PPC / ppc

text_structure.xml 446 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Marcin Tyrna i Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinTyrna">Bardzo proszę szanownych państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Zaraz rozpoczniemy obrady Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinTyrna">Panowie Senatorowie, wzywam do porządku, w tej chwili!</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze Andrzejewski! Panie Senatorze Glapiński! Panowie Senatorowie, co to za jakieś rozkojarzenie? Pani Senator! Proszę o ciszę!</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie! Otwieram siedemdziesiąte siódme posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinTyrna">Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarcinTyrna">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Witolda Kowalskiego oraz senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Witold Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarcinTyrna">Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie! W dniu 6 marca 2001 r. zmarł Józef Ślisz, wicemarszałek Senatu pierwszej i drugiej kadencji, wybitny przywódca ruchu chłopskiego i człowiek wielkiej mądrości i powagi.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarcinTyrna">Uczcijmy jego pamięć minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarcinTyrna">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarcinTyrna">Powracamy do obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarcinTyrna">Informuję, że Sejm na sto drugim posiedzeniu 1 marca 2001 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy; przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy budżetowej na rok 2001. W dniu 2 marca 2001 r. Sejm odrzucił większość poprawek Senatu do ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych; przyjął zaś większość poprawek Senatu do ustawy o wykonywaniu budżetu państwa w roku 2001 oraz o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2001, a także do ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową; odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych. W dniu 7 marca 2001 r. Sejm przyjął większość poprawek do ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarcinTyrna">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów siedemdziesiątego czwartego i siedemdziesiątego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarcinTyrna">Informuję, że protokół siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 2 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarcinTyrna">Program siedemdziesiątego siódmego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarcinTyrna">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarcinTyrna">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarcinTyrna">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarcinTyrna">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarcinTyrna">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rolniczych badaniach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarcinTyrna">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kosmetykach.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarcinTyrna">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarcinTyrna">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Biurze Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarcinTyrna">9. Drugie czytanie projektu ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarcinTyrna">10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarcinTyrna">11. Zmiany w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarcinTyrna">Proponuję rozpatrzenie punktu ósmego porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności do ustawy o Biurze Ochrony Rządu zostało doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarcinTyrna">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarcinTyrna">Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarcinTyrna">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MarcinTyrna">Pragnę poinformować Wysoki Senat, że senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej w dniu 14 lutego 2001 r. zwrócili się do marszałek Senatu z wnioskiem o wprowadzenie do porządku obrad jednego z najbliższych posiedzeń Senatu debaty na temat stanu bezrobocia i ewentualnych zamierzeń rządu w tej sprawie. Wniosek ten został przedstawiony na posiedzeniu Konwentu Seniorów w dniu 22 lutego 2001 r. Konwent Seniorów zgodził się z tym, że problem bezrobocia jest niezwykle ważny, ale po dyskusji uznał, że debata ta nie powinna się odbyć na forum Senatu, lecz, ewentualnie, że sprawa bezrobocia powinna stać się tematem konferencji.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MarcinTyrna">Informuję również, że w dniu 27 marca 2001 r. odbędzie się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej poświęcone problemowi bezrobocia, ze szczególnym uwzględnieniem aktywnych form walki z bezrobociem oraz wzrostu zatrudnienia w oparciu o rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Posiedzenie komisji będzie niejako przygotowaniem do organizowanej przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej oraz Międzynarodowe Biuro Pracy międzynarodowej konferencji na temat bezrobocia i polityki zatrudnienia w Polsce. Konferencja ta odbędzie się w dniach 23 i 24 kwietnia 2001 r. w sali posiedzeń Senatu. Wezmą w niej udział, oprócz przedstawicieli rządu, Międzynarodowego Biura Pracy i Komisji Europejskiej, także przedstawiciele organizacji pracodawców, organizacji związkowców oraz przedstawiciele nauki.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy wnioskodawcy podtrzymują wniosek.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GenowefaFerenc">Wnioskodawcy, czyli senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, podtrzymują wniosek o przeprowadzenie debaty.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#GenowefaFerenc">Chciałabym też powiedzieć, że uczestniczyłam w posiedzeniu Konwentu Seniorów, gdy omawiano tę sprawę, i pamiętam, że członkowie konwentu - oprócz mnie, jako że ja reprezentowałam wnioskodawców - w sposób jednoznaczny uznali, iż debata nie jest tu właściwą formą. Stąd dziwię się, że podana dzisiaj przez pana marszałka informacja ma akurat taką treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinTyrna">Chciałbym wyjaśnić, że oczywiście na posiedzeniu konwentu miała miejsce dyskusja, ale nikt nie mówił, że nad tak ważnym, a może i najważniejszym w tej chwili problemem społecznym w naszym kraju nie należy przeprowadzać debaty. Członkowie konwentu, zresztą nie wszyscy, wyrazili po prostu zdanie, że należy to poprzedzić dyskusjami merytorycznymi na posiedzeniach komisji, w czasie konferencji i ewentualnie dopiero później przystąpić do debaty. W związku z tym zostały zalecone pewne zadania do wykonania i to, co zostało przeze mnie podane, jest stanem na dziś.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa wnioskodawców podtrzymuje ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pani senator Kempka.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Wszyscy podtrzymują.)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszyscy podtrzymujemy ten wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinTyrna">Pani senator Kempka prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DorotaKempka">Przyjmuję to wyjaśnienie, które przedstawił pan marszałek, że odbędzie się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz że będzie konferencja. Niemniej jednak, jako jeden z wnioskodawców, uważam, że debata w Senacie powinna się odbyć, ponieważ bezrobocie to bardzo poważny problem - bezrobocie w Polsce wzrasta z każdym dniem, a problem pozostaje nierozwiązany. W tej sytuacji opowiadam się za podtrzymaniem naszego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinTyrna">Chciałbym więc zapytać wnioskodawców, czy mam rozumieć, że ten wniosek dotyczy obecnego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarcinTyrna">Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarcinTyrna">Przepraszam, czy ta debata ma się odbyć na obecnym posiedzeniu Senatu?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Nie na tym posiedzeniu Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Po posiedzeniach komisji.)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarcinTyrna">Rozumiem, że po posiedzeniach komisji, tak?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GenowefaFerenc">Uważamy, że najpierw powinna zostać przedstawiona senatorom informacja rządu na ten temat, później powinno być posiedzenie komisji, a następnie debata. Nie wyobrażamy sobie tego w innej kolejności. I w taki sposób przedstawiliśmy to we wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinTyrna">Rozumiem, że senatorowie...</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, głos zabierze jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdamGraczyński">Pan marszałek był łaskaw wspomnieć, że ma się zebrać Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. Oczywiście popieram to, że powinna się ona zebrać, ale powinna w tej sprawie odbyć się także debata na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Bezrobocie jest przede wszystkim elementem polityki makroekonomicznej rządu, co najmniej w 80%. W związku z powyższym popieram wniosek pani senator Ferenc, żeby kolej rzeczy była następująca: posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a dopiero później debata na forum Senatu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AdamGraczyński">Uważam, że nie powinniśmy jako Senat być obojętni wobec tak wielkiego problemu, jakim jest bezrobocie, i że powinniśmy wyrazić swój pogląd na ten temat, a także przedstawić swoje propozycje, jak ten problem rozwiązać czy też złagodzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinTyrna">Przewodniczący Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pan senator Kłeczek, prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DariuszKłeczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DariuszKłeczek">Zapraszam wszystkich senatorów na posiedzenie komisji, na 27 marca. Zaproszenia zostały już wczoraj dostarczone do skrytek. Również międzynarodowa konferencja, która odbędzie się w kwietniu, wiele spraw nam przybliży. W związku z tym zgłosiłbym wniosek przeciwny co do przeprowadzenia debaty na ten temat w Senacie, ponieważ na posiedzeniach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, ewentualnie Komisji Gospodarki Narodowej, oraz podczas konferencji międzynarodowej, która odbędzie w Senacie, wiele spraw zostanie wyjaśnionych. A do tego wniosku moglibyśmy ewentualnie wrócić po tych wydarzeniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinTyrna">Pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinTyrna">Proszę jednak zgłaszać wnioski, tak żebyśmy nie zaczynali debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć, że ta dyskusja nic nam teraz nie da. Myślę, że jest to w tej chwili tak ważny problem społeczny, iż odrzucenie tego wniosku naprawdę nie jest niczym uzasadnione. Bo co innego stanowisko komisji, a co innego stanowisko Senatu - wyobrażam sobie, że w formie jakiejś uchwały zwrócimy się o takie czy inne rozwiązanie. Bardzo więc proszę o uwzględnienie tego wniosku, bo kontynuowanie tutaj tej dyskusji naprawdę nic nam nie da. A tego problemu nie można umniejszać, kierując go tylko na posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Wysoki Senacie, rozumiem, że wnioskodawcy podtrzymują wniosek, aby debata na temat bezrobocia odbyła się na tym posiedzeniu.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Przepraszam, może jeszcze dopowiem.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: To proszę uściślić ten wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Propozycja jest taka. Z uwagi na to, że oczekiwalibyśmy stanowiska rządu w tej sprawie - chodzi o to, co rząd zamierza z tym zrobić w najbliższym czasie - nie jest zasadne, żeby było to omawiane na tym posiedzeniu, lecz raczej na kolejnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinTyrna">Proszę uściślić wniosek.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GenowefaFerenc">Ja już wcześniej powiedziałam, w jaki sposób powinniśmy być przygotowani do tej debaty. Informację rządu na ten temat powinniśmy otrzymać przed posiedzeniem komisji, bowiem komisja bez wcześniej dostarczonych informacji rządu w tej sprawie... Czy raczej dwie komisje, bo jest wniosek, aby rozpatrywała to także Komisja Gospodarki Narodowej, co uważam za zasadne. A więc po omówieniu tego przez komisje, po wcześniejszych informacjach rządu, należałoby to uwzględnić w porządku obrad kolejnego posiedzenia Senatu. Czyli po posiedzeniu komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinTyrna">Wysoka Izbo, proponuję następujące rozwiązanie. Zostały zgłoszone konkretne tematy do przeprowadzenia dyskusji merytorycznej w ramach posiedzenia komisji. Myślę więc, że do tego problemu, jeżeli będzie taka potrzeba, Senat wróci po przygotowaniu wszystkich materiałów. Oświadczam, że w dniu dzisiejszym - tak to rozumiem - nie jesteśmy w stanie podjąć dyskusji na tak ważny temat, a więc, zgodnie z wolą wnioskodawcy, przesuwamy ten wniosek do dalszego procedowania. Oczywiście wszystkie inne elementy zostają bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarcinTyrna">Czy pan senator ma inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamGraczyński">Chciałbym doprecyzować swoją propozycję. Mianowicie, Panie Marszałku, proponuję, żeby posiedzenia tych dwóch komisji, o których była mowa, odbyły się w przyszłym tygodniu. Może to być między 25 marca a 1 kwietnia, skoro już termin został wyznaczony. Czyli żeby w tym tygodniu pomiędzy 25 marca a 1 kwietnia odbyły się posiedzenia komisji, natomiast...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze, wracajmy do porządku obrad, naprawdę zaczynamy już...)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AdamGraczyński">Tylko dokończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Proszę bardzo, ale do porządku obrad.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AdamGraczyński">Przepraszam, Panie Marszałku, chcę dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Proszę bardzo, ale do porządku obrad...)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AdamGraczyński">Proponuję, żeby w tym terminie - między 25 marca a 1 kwietnia - odbyły się posiedzenia komisji, a debata plenarna odbyła się po 16 kwietnia, w pierwszym tygodniu po świętach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarcinTyrna">Rozumiem, że wnioskodawcy nie stawiają w tej chwili alternatywnie na to posiedzenie, ale podtrzymują chęć odbycia debaty po merytorycznym przepracowaniu w ramach komisji i wnoszą o to, żeby Komisja Gospodarki Narodowej także włączyła się do tej sprawy. Tak rozumiem ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Konarski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StefanKonarski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StefanKonarski">Ja chciałbym podtrzymać wniosek pana senatora Kłeczka, aby do sprawy wniosku panów senatorów z klubu SLD wrócić po obydwu badaniach komisji...</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StefanKonarski">...jak również żeby do tego tematu wrócić po doświadczeniach międzynarodowych i po konferencji. Oczywiście równolegle mogą się toczyć prace w komisjach, zalecone przez senatora przedmówcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinTyrna">Jak rozumiem, nie ma wniosku o podtrzymanie debaty w dniu dzisiejszym. Nie ma takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarcinTyrna">W związku z tym pytam, czy jest jakiś inny wniosek. Jeżeli nie ma...</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarcinTyrna">Nie ma wniosku. Oczywiście procedujemy dalej, nie oddalamy tego problemu, nie odchodzimy od niego, bo wiadomo, że on jest tak potężny, że przytłacza nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MarcinTyrna">Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nowa ustawa o Biurze Ochrony Rządu jest wprowadzona do porządku obrad jako punkt ósmy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Problem polega na tym, że od 1 kwietnia właściwie przestają istnieć podstawy prawne istnienia Biura Ochrony Rządu. W związku z tym jest sprawą bardzo ważną, ażeby Sejm rozpatrzył nasze poprawki jeszcze na tym posiedzeniu. Dlatego wnoszę o przeniesienie tej kwestii do punktu drugiego porządku obrad. To umożliwiłoby rozpatrzenie tego przez Sejm jutro lub pojutrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Romaszewski zgłosił propozycję, aby punkt ósmy proponowanego porządku obrad rozpatrywać jako punkt drugi. Chciałem zapytać państwa senatorów, czy są głosy przeciwne. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławPietrzak">Ze względu na to, że dopiero w dniu dzisiejszym otrzymaliśmy druki komisji, proponuję, żeby pozostawić to tak, jak jest, czyli w punkcie ósmym, żeby można było się przygotować merytorycznie do tych poprawek i odnieść się do nich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinTyrna">Rozumiem, że są dwie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator wnioskodawca jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Wiem, że pan senator rzeczywiście nie widział tych druków, bo one generalnie dotyczą drobnych poprawek legislacyjnych. Ustawa w zasadzie nie budzi większych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Ale dopiero dziś to dostaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja wiem, że dopiero dziś, ale myśmy dostali to szóstego, bo dowiedzieliśmy się, że rozpatrujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinTyrna">Jesteśmy pod presją czasu. Wiadomo, że termin obowiązywania ustawy dotyczącej Biura Ochrony Rządu upływa z końcem marca. Niestety Sejm Rzeczypospolitej bardzo długo procedował nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinTyrna">Wniosek jednak jest postawiony, jest też głos sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinTyrna">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarcinTyrna">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Romaszewskiego?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarcinTyrna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarcinTyrna">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MarcinTyrna">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, na 80 obecnych senatorów 45 głosowało za, 34 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął wniosek pana senatora Romaszewskiego, czyli punkt ósmy przechodzi na punkt drugi.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad siedemdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z przyjętym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw według wszystkich znaków zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym. Chcielibyśmy tak procedować, aby głosowania nad dwoma pierwszymi punktami, Wysoki Senacie - jeżeli uda nam się zakończyć debatę i prace komisyjne - odbyły się w dniu jutrzejszym w godzinach rannych, a nad pozostałymi na końcu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku obrad, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu w dniu 16 lutego 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 lutego 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 20 lutego 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 579, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 579A.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Mieczysława Janowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Szanowni Przedstawiciele Rządu, Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MieczysławJanowski">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nad ustawą o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ustawę tę Sejm uchwalił na swym sto pierwszym posiedzeniu 16 lutego bieżącego roku, a zawarta jest ona w drukach senackich nr 579 i 579A. Komisja obradowała nad tekstem ustawy 7 marca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MieczysławJanowski">Panie i Panowie Senatorowie, omawiając tę ustawę, chciałbym podkreślić, że stanowi ona próbę usunięcia pewnych nieścisłości, rozbieżności i usterek związanych z traktowaniem różnych podmiotów samorządowych; jest też źródłem nowych, istotnych rozstrzygnięć, ważnych dla samorządów gminnych, powiatowych i wojewódzkich. Godzi się zauważyć, że ta nowelizacja podejmowana jest niemal w jedenastą rocznicę uchwalenia fundamentalnej ustawy o samorządzie terytorialnym. Ustawa ta została uchwalona bowiem przez Sejm 8 marca 1990 r. Jak panie i panowie senatorowie pamiętają, została ona zainicjowana właśnie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MieczysławJanowski">Zanim przejdę do bardziej szczegółowego omówienia tej ustawy, chciałbym wyrazić pewien niedosyt wynikający z faktu, że Sejmowi nie powiodło się doprowadzenie do takiego stanu rzeczy, aby powstała jedna, możliwie spójna i jednorodna ustawa o samorządzie lokalnym i regionalnym bądź po prostu ustawa o samorządzie terytorialnym. Tak więc nadal będziemy dysponować trzema ustawami ustrojowymi. Nie dotykam tutaj kwestii tak zwanej ustawy warszawskiej, o niej będzie mowa na jednym z najbliższych posiedzeń Wysokiej Izby. Uważam jednak - i takie głosy padły podczas dyskusji w komisji - iż nasz parlament prędzej czy później winien podjąć się tego zadania. Byłaby to swoista konstytucja dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MieczysławJanowski">Ustawa, którą omawiamy, wprowadza prawie sto siedemdziesiąt pięć zmian w czternastu ustawach. Najwięcej, bo sześćdziesiąt pięć, dotyczy ustawy o samorządzie gminnym, czterdzieści zmian odnosi się do ustawy o samorządzie powiatowym, zaś trzydzieści sześć do ustawy o samorządzie województwa. Większość proponowanych zmian ma charakter porządkujący, korygujący i ujednolicający przepisy ważne dla samorządu terytorialnego, a częstokroć odmiennie sformułowane w każdej z tych trzech ustaw ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MieczysławJanowski">Wiele z tych zmian wynika z doświadczeń jedenastu lat istnienia samorządu terytorialnego jako samodzielnego podmiotu. Są też regulacje wynikające z dostosowania przepisów ustaw do konstytucji. Przykładem jest tutaj art. 12b w ustawie o samorządzie gminnym, który dotyczy jawności działania organów. Stanowi to realizację art. 61 ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MieczysławJanowski">W ustawie, o której mówimy, zostały sprecyzowane przepisy regulujące zmiany granic jednostek samorządu terytorialnego i zmodyfikowane przepisy ograniczające działalność gospodarczą osób pełniących określone funkcje w jednostkach samorządu terytorialnego. Zaostrzone zostały uregulowania dotyczące niepołączalności mandatu radnego bądź członka zarządu gminy, powiatu czy województwa z pełnieniem innych funkcji publicznych, w tym piastowaniem mandatu posła czy senatora. Wiemy, że dziś takie sytuacje istnieją.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MieczysławJanowski">Najbardziej znane i szeroko komentowane są jednak zmiany dotyczące liczebności organów stanowiących i wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego. W art. 17 ustawy o samorządzie gminnym zaproponowano, aby w gminach liczących do pięciu tysięcy mieszkańców było dwunastu radnych, w gminach liczących od pięciu tysięcy do dziesięciu tysięcy mieszkańców - piętnastu radnych, w gminach liczących od dziesięciu tysięcy do dwudziestu tysięcy mieszkańców - dziewiętnastu, w gminach liczących od dwudziestu tysięcy do pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców - dwudziestu jeden, w gminach liczących od pięćdziesięciu tysięcy do stu tysięcy mieszkańców - dwudziestu trzech, w gminach liczących od stu do dwustu tysięcy mieszkańców - trzydziestu, oraz po pięciu radnych na każde dalsze rozpoczęte sto tysięcy mieszkańców, nie więcej jednak niż sześćdziesięciu radnych.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MieczysławJanowski">W art. 28 nowelizowanej ustawy o samorządzie gminnym zaproponowano także zmniejszenie liczby członków zarządu gminy, określając ją na trzy do pięciu osób, oraz, co jest ważne, skrócono do trzech miesięcy od dnia ogłoszenia wyników wyborów termin wybrania tego zarządu. Pamiętamy, że po ostatnich wyborach samorządowych były perturbacje, bo te wybory przeciągały się do pół roku.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MieczysławJanowski">W art. 9 ustawy o samorządzie powiatowym określono liczebność rad powiatu według zasady, że w skład tej rady wchodzi piętnaście osób w powiatach liczących do czterdziestu tysięcy mieszkańców oraz po trzy osoby na każde kolejne rozpoczęte dwadzieścia tysięcy mieszkańców, nie więcej jednak niż trzydziestu dziewięciu radnych.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#MieczysławJanowski">Liczebność sejmików województwa określono w art. 16 ustawy o samorządzie województwa w sposób następujący: trzydziestu radnych w województwach liczących do dwóch milionów mieszkańców oraz po trzech na każde kolejne pięćset tysięcy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#MieczysławJanowski">W ustawie dotyczącej samorządu województwa wreszcie uporządkowano terminologię, stosując powszechnie spotykany termin „wicemarszałek”, a nie „wiceprzewodniczący zarządu województwa”.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#MieczysławJanowski">W trakcie dyskusji dotyczącej liczby radnych, podczas obrad komisji, co podkreślam, padały głosy proponujące obniżenie nawet dolnego progu. Były też głosy przeciwne. Komisja podtrzymała stanowisko Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#MieczysławJanowski">Inne zmiany przyjęte w omawianej ustawie dotyczą poszerzenia katalogu zadań gminy. Mówi o tym art. 7 ustawy o samorządzie gminnym. Przykładem są tu zagadnienia dotyczące edukacji publicznej - dotychczas była mowa o oświacie - ochrony przeciwpowodziowej, upowszechniania idei samorządności, promocji gminy, współpracy z organizacjami pozarządowymi. Bardziej elastyczne są też przepisy określające zasady współdziałania takich struktur jak związki komunalne i porozumienia między poszczególnymi jednostkami samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#MieczysławJanowski">W nowelizowanej ustawie w sposób bardziej precyzyjny określono zasady zwoływania sesji i ustalania porządku obrad. Przewidziano także sytuacje, zdarzające się w praktyce, nieobecności przewodniczącego rady. Z praktyki wynikało, iż częstokroć było trudno zwołać sesję organu stanowiącego w sytuacji nieobecności spowodowanej chorobą bądź też nieobecności umyślnej. Przykłady znają państwo z prasy, radia czy telewizji.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#MieczysławJanowski">Nadzór nad działalnością gminy będzie sprawowany według jasno określonego kryterium zgodności z prawem, przy czym organa nadzorcze mają prawo żądać niezbędnych danych dotyczących funkcjonowania gminy. Myślę, że ten zapis jest bardzo dobry.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#MieczysławJanowski">W ustawie o samorządzie powiatowym zdefiniowano powiatową administrację zespoloną. Mówi o tym art. 33b, który został dodany do ustawy o samorządzie powiatowym. Administrację tę stanowią: starostwo powiatowe, powiatowy urząd pracy i jednostki stanowiące aparat pomocniczy kierowników powiatowych służb, inspekcji oraz straży.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#MieczysławJanowski">W ustawie o administracji rządowej w województwie, która jest również nowelizowana przepisami omawianej ustawy, dodano art. 30a i zmieniono art. 33, stwarzając wojewodzie możliwość powierzania prowadzenia niektórych spraw w jego imieniu jednostkom samorządu terytorialnego bądź kierownikom państwowych jednostek organizacyjnych lub także samorządom innym niż terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#MieczysławJanowski">Przyjęto także zmiany do ustawy z dnia 13 października 1998 r. - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. Te zmiany zaistniały między innymi w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zakładów opieki zdrowotnej. Mówi o tym art. 47 wspomnianej ustawy. Skorygowano także przepisy art. 73 odnoszące się do spraw własnościowych gruntów zajętych pod drogi publiczne.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#MieczysławJanowski">Wielogodzinne obrady komisji, podczas których wysłuchano opinii posła sprawozdawcy - był nim pan poseł Józef Lassota - uzyskano wyjaśnienia obecnego dzisiaj pana ministra Józefa Płoskonki, a także wysłuchano przedstawicieli samorządów, zaowocowały czterdziestoma sześcioma poprawkami, które mają panie i panowie senatorowie w druku nr 579A. Poprawki te usuwają usterki zauważone w zapisach, które otrzymaliśmy z Sejmu. Doprecyzowano także sformułowania w ustawach ustrojowych, sugerując jednolite rozstrzygnięcia dotyczące samorządu gminnego, powiatowego czy wojewódzkiego, tak aby zapisy dotyczące tej samej materii brzmiały identycznie.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#MieczysławJanowski">W wyniku dyskusji, która dotyczyła także utrudnień związanych ze zwoływaniem sesji, zaproponowano rozwiązania w sytuacjach, gdy nie ma nawet wiceprzewodniczących rady i gdy jest prowadzona destrukcyjna działalność. Obowiązek zwołania sesji w takiej wyjątkowej sytuacji został przekazany przewodniczącemu zarządu - powtarzam: tylko zwołania sesji - zaś prowadzenie sesji należałoby do najstarszego wiekiem radnego obecnego na sesji. Przyjęto także zapis mówiący o tym, że Rada Ministrów dokonuje zmian granic województw związanych z tworzeniem, łączeniem, dzieleniem lub znoszeniem powiatów, zasięgając opinii organów stanowiących tych jednostek. Zmiany te zostały objęte poprawką czterdziestą pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#MieczysławJanowski">Dyskusja dotyczyła również problemu związanego z ordynacją wyborczą i to nie tylko dlatego, że w tym samym czasie Sejm dyskutował o ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. Zgłoszona została poprawka czterdziesta, przyjęta przez komisję, obniżająca z czterdziestu do dwudziestu tysięcy liczbę mieszkańców gmin, w których wybory odbywać się będą poprzez głosowanie na listę. Chcę powiedzieć, że w trakcie dyskusji padały również sformułowania dotyczące sposobu określania liczby mandatów, który Sejm też zmienił, odchodząc od metody d'Hondta i przechodząc na tak zwaną zmodyfikowaną metodę Sainte-Lague. Poprawki w tej materii nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#MieczysławJanowski">Wiele miejsca w dyskusji zajęły sprawy ustroju miast na prawach powiatu oraz współdziałania okalających je powiatów. Być może również dzisiaj w trakcie debaty te tematy będą przez państwa senatorów poruszane, są to bowiem ważne kwestie ustrojowe. Komisja nie była jednak w stanie przygotować poprawki, która mogłaby je ująć, a nie chcieliśmy czegoś robić w pośpiechu. Członkowie komisji - oprócz trafnej, jak zwykle, opinii Biura Legislacyjnego - zapoznali się także z dwiema ekspertyzami panów profesorów Michała Kuleszy i Piotra Przybysza.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#MieczysławJanowski">Panie i Panowie Senatorowie, mam honor prosić w imieniu komisji o przyjęcie sprawozdania i poprawek zaproponowanych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać Wysoką Izbę, czy zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Struzik. Pan senator Cieśla jako następny.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AdamStruzik">Mam kilka pytań do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AdamStruzik">Pierwsze pytanie. W art. 1 zmianie szóstej jest intencja zobowiązania gminy do upowszechniania idei samorządowej wśród jej mieszkańców, zwłaszcza wśród młodzieży, a następnie takie rozwiązanie, aby rada gminy wyraziła zgodę na utworzenie młodzieżowej rady gminy. To bardzo ogólny zapis. Chciałbym wiedzieć, czy komisja zastanawiała się nad tym, jaki ma być to wybór i jakie mają być kompetencje takiego gremium. Jeżeli bowiem mamy uczyć młodzież samorządności, to powinno się to odbywać w sposób cywilizowany i ogólnie przyjęty, a nie na zasadzie improwizacji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AdamStruzik">Drugie pytanie ma właściwie charakter ogólny. Otóż w tej ustawie rozwiązano szereg kwestii dotyczących porozumień między gminą a powiatem, a także między powiatem a województwem. Myślę, że jest to słuszny kierunek, jednak problem zawsze tkwi w szczegółach. A ostatnio pojawiło się wiele spraw dotyczących mienia. Przy tych porozumieniach często pojawia się kwestia formalnego przekazania czy wykorzystania tego mienia, związana także z placówkami ochrony zdrowia. Jakimś wyjściem jest ta regulacja mówiąca, że prezes Rady Ministrów wyda na nowo rozporządzenie dotyczące uszczegółowienia dokładnych organów założycielskich dla poszczególnych placówek, ale brakuje tutaj rozwiązań odnoszących się do przekazywania mienia. Można wyobrazić sobie sytuację, w której dany powiat czy dany sejmik wojewódzki nie jest zainteresowany szpitalem czy też nie może wypełniać dla niego funkcji założycielskich. Na przykład w Warszawie jest tak, że jeden ze szpitali klinicznych przypisano samorządowi wojewódzkiemu. Być może należałoby go przekazać do Ministerstwa Zdrowia, ale brakuje tu przepisów. Czy komisja zastanawiała się nad tym, czy zwrócili państwo na to uwagę i czy były próby stworzenia zapisów umożliwiających porozumienie razem z przekazaniem mienia na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AdamStruzik">I wreszcie trzecie pytanie, dotyczące liczebności rad, zwłaszcza rad gmin. Ja nie kwestionuję problemu zmniejszenia rad powiatów i województw, ale czy komisja zastanawiała się nad tym, że wyraźne zmniejszenie liczebności rad najmniejszych gmin spowoduje utratę reprezentacji przez szereg sołectw? I czy nie lepiej to ograniczać na tych górnych pułapach, a nie zmniejszać na dolnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Senatorze, jeśli idzie o pierwsze pytanie, o dodatkowy zapis ujęty w art. 1 zmianie szóstej, dotyczący rady młodzieżowej w gminie, to myślę, że jest to bardzo cenny zapis. Zresztą pan senator też to podkreślił. Z dyskusji, którą toczyliśmy korzystając również z opinii posła sprawozdawcy wynikało jednak, że w Sejmie jakby się pomylono, zapominając o tym, że powinno się sprecyzować, kto nadaje statut tej radzie młodzieżowej. I stąd wynikła taka poprawka. Ja nie omówiłem wszystkich czterdziestu sześciu poprawek. Ta, Panie Senatorze, to poprawka siódma lit. b. Tak więc dyskutowaliśmy o tej kwestii. Chcę dodać, że nie tak dawno miałem przyjemność spotkać się z przedstawicielami młodzieżowych rad gmin, a istnieją już młodzieżowe rady powiatów. Było to spotkanie wspólne z przewodniczącym i wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Doświadczenia z funkcjonowania tych rad są bardzo budujące. Widoczne są już nawet różne układy polityczne wśród młodzieży. I to jest pójście w dobrą stronę.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MieczysławJanowski">Jeśli chodzi o drugi temat, który pan senator był uprzejmy poruszyć, to ja go zasygnalizowałem mówiąc o przepisach, które zostały tutaj zmienione poprzez zapis art. 11 oraz związany z tym art. 15. Wiąże się to, w szczególności jeśli idzie o publiczne zakłady opieki zdrowotnej, z orzeczeniem trybunału. I te niepokoje podzieliła też komisja. Myślę, że pan minister będzie mógł się bliżej odnieść do tej kwestii, bo mieliśmy praktyczne zapytania ze strony niektórych starostów - bo to ich w szczególności dotyczy - jak rozwiązać problem w związku z faktem, że rozporządzenie to będzie praktycznie powieleniem rozporządzenia poprzedniego. Z kolei generalna kwestia porozumień, związków komunalnych czy jeszcze innych sytuacji, w których jednostki samorządu terytorialnego chcą wspólnie rozwiązywać jakiś problem, jest uregulowana w przepisach każdej z ustaw ustrojowych. I myślę, że to jest zrobione nie najgorzej. W moim przekonaniu w trakcie zawierania takiego porozumienia należy również określić zasady gospodarzenia wspólnym mieniem. Komisja nie wchodziła jednak zbyt szczegółowo w te kwestie, jako że nie zostały one zasygnalizowane. Jeśli pan senator jest zainteresowany, to bardzo chętnie podejmę taką dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MieczysławJanowski">Jeżeli chodzi o liczebność rad, to jak powiedziałem, jeden z głosów - nie ma tutaj pana senatora, która przedstawił taki wniosek - był taki, żeby tę najmniejszą liczbę, która jest parzysta, zredukować nawet z dwunastu do jedenastu. Komisja odrzuciła ten wniosek. Nasza ocena wygląda tak, że zmniejszenie liczby radnych jest większe w odniesieniu do gmin większych, a znacznie mniejsze, jeśli wzięlibyśmy pod uwagę wskaźnik procentowy, w przypadku gmin mniejszych. Pragnę również zauważyć - myślę, że zostało to dostrzeżone zarówno przez państwa senatorów, jak i przez pana senatora - iż w tej chwili mamy taki zapis, zmodyfikowany art. 23, zgodnie z którym radny jest zobowiązany kierować się dobrem wspólnoty samorządowej gminy, a nie sołectwa. I nie jest związany instrukcjami wyborców. To bardzo ważna sprawa, bowiem radni muszą tworzyć jedną wspólnotę. Podzielam jednak pańskie zastrzeżenia dotyczące jednostek pomocniczych, jakimi są sołectwa; zresztą sam wypowiadałem się na ten temat w artykułach prasowych. Tutaj zostało dowartościowane to, co się wiąże z funkcjonowaniem organów pomocniczych, jako że muszą one otrzymywać teraz stosowne materiały dotyczące sesji rady. A więc rozwiązanie dotyczące liczebności wydaje mi się optymalne. Powiadam: były głosy sugerujące zwiększenie tej liczby, którą zaproponował Sejm, ale były też głosy sugerujące jej zmniejszenie, i to nie tylko ten jeden, który padł podczas obrad komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Cieślak, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyCieślak">Panie Senatorze, na stronie 36 druku senackiego omawiana ustawa nowelizuje ustawę o Inspekcji Sanitarnej, wprowadzając do art. 6 ust. 7 w następującym brzmieniu: „Główny Inspektor Sanitarny określi, w drodze zarządzenia, regulamin gospodarowania środkiem specjalnym”. Dotyczy to środka specjalnego stacji sanitarno-epidemiologicznej. Tymczasem art. 80 i 92 konstytucji mówią, że źródłem powszechnie obowiązującego prawa są ustawy, rozporządzenia i akty prawa miejscowego. Art. 93 konstytucji dopuszcza wydawanie zarządzeń, ale wyłącznie przez prezesa Rady Ministrów i przez ministrów. Myślę, że w Sejmie przeoczono fakt, iż główny inspektor sanitarny już od dawna nie jest podsekretarzem stanu. Jest on po prostu urzędnikiem w strukturze Ministerstwa Zdrowia. A zatem, czy nie sądzi pan senator, że dobrze byłoby w ogóle wykreślić ust. 7 jako zbędny lub wprowadzić poprawkę, która dawałaby spójność legislacyjną i zgodność z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyCieślak">Podkreślam, że poprawka proponowana przez komisję, której jest pan sprawozdawcą, Panie Senatorze - myślę tu o poprawce trzydziestej dziewiątej, która skreśla art. 6 w całości - niestety nie poprawia tego błędu, ponieważ wtedy powracamy do zapisu ustawy obowiązującej przed nowelizacją i ten sam błąd pozostaje w tej ustawie. Tam jest zapis, że główny inspektor sanitarny określi, w drodze zarządzenia, regulamin zagospodarowania środka specjalnego. A więc będziemy musieli chyba w czasie debaty rozstrzygnąć sprawę w taki sposób, żebyśmy mieli czystość legislacyjną i żeby zapisy tej ustawy zgodne były z postanowieniami konstytucji. Czy zgadza się pan senator z moimi opiniami w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Senatorze, komisja podzieliła pańskie uwagi w tym sensie, że zaproponowała skreślenie art. 6. Pamiętam, że na tej sali dyskutowaliśmy - sam zresztą sugerowałem przyjęcie takiej poprawki - umożliwienie korzystania inspekcjom sanitarnym ze środka specjalnego, uznając to za zasadne i usprawniające, a niekiedy wręcz umożliwiające egzystencję tych inspekcji. W takim duchu stwierdziliśmy, że zapis art. 6 jest zbędny. Jeśli pan przedstawia teraz jeszcze inne wątpliwości, to powiem szczerze, że komisja w te szczegóły nie wchodziła, ale jesteśmy w stanie jeszcze dzisiaj to przeanalizować, natomiast temat ogólny był analizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Suchański, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzySuchański">Panie Przewodniczący, czy komisja zastanawiała się nad tym, żeby w momencie, kiedy przewodniczący zarządu gminy, powiatu czy województwa składa rezygnację, nie przyjmować jej w drodze głosowania, tylko uznać, że zostało to załatwione tak, jak w przypadku złożenia mandatu na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MieczysławJanowski">Nad tym tematem szerzej nie dyskutowaliśmy, wsłuchując się również w wypowiedź posła sprawozdawcy. Panie Senatorze, z rezygnacją bywa różnie, nawet w Wysokiej Izbie sytuacje takie, że ktoś składa rezygnację, nie są jednoznaczne. Musi być podjęta uchwała. A zdarzały się, niestety, w Senacie sytuacje kuriozalne, mianowicie takie, że ktoś umarł, a wygaśnięcie mandatu też było potwierdzane uchwałą. A więc nie zmienialiśmy obecnego zapisu. Myślę, że to rozwiązanie jest racjonalne. Może się zdarzyć, że ktoś coś powie w ferworze dyskusji, a ktoś inny uzna, że on złożył rezygnację. Mielibyśmy wtedy do czynienia z różnymi powikłaniami, których na pewno w samorządzie nie potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Struzik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamStruzik">Mam tylko jedno, uszczegółowiające pytanie. Zaproponowali państwo poprawkę siedemnastą do art. 1 zmiany dwudziestej ósmej omawianej ustawy. Chodzi tu o łączenie mandatu radnego i na przykład senatora. Tu jest inny zapis. Prosiłbym, żeby pan senator sprawozdawca wyjaśnił szczegółowo, na czym polegała argumentacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MieczysławJanowski">Tak jak powiedziałem, chodzi o to, żeby w odniesieniu do każdej z jednostek samorządu terytorialnego zapis był - jeśli to tylko możliwe - identyczny. A więc również w tym zakresie, spoglądając na ograniczenia, które są w ustawie o samorządzie powiatowym, zaproponowaliśmy takie ujednolicenie formy. Myślę, że pan marszałek Struzik nie ma uwag dotyczących samego łączenia. Była dyskusja na ten temat, czy można łączyć mandat radnego z mandatem radnego innej jednostki samorządowej. Komisja stanęła na stanowisku, że rozdzielamy te funkcje. Powiem, że praktyka jest różna w różnych krajach. Nie tak dawno odbywały się wybory we Francji, gdzie członkowie rządu nie zostali nawet wybrani do organów tamtejszego samorządu lokalnego. W świecie praktyka jest różna. W tej chwili pojawiły się w Polsce tendencje, być może słuszne, żeby nie łączyć funkcji publicznych sprawowanych w imieniu społeczeństwa, czy jest to społeczność lokalna, czy też regionalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinTyrna">Uzupełnienie, tak?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamStruzik">Dokładnie chodzi mi o zapis zaproponowany przez państwa, mówiący o zatrudnieniu w administracji rządowej i w urzędach innych jednostek samorządu na obszarze województwa. Rozumiem, że człowiek pracujący na przykład w delegaturze urzędu wojewódzkiego nie może być radnym.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AdamStruzik">To proszę przybliżyć pojęcie urzędów innych jednostek samorządu na obszarze województwa. Czy na przykład dyrektor szpitala albo szkoły podlegającej samorządowi województwa podlega temu rygorowi, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MieczysławJanowski">Dyrektorzy podlegają, Panie Senatorze, natomiast pozostałe jednostki są to jednostki innych gmin oraz innych powiatów niż powiat, na terenie którego znajduje się dana gmina. Chodziło tutaj o absolutne wyeliminowanie tego układu. Przypomnę przyczyny takiego zapisu, który był również dyskutowany w Sejmie. Chodziło o to, że radni, którzy są zatrudnieni w stosownych jednostkach, mogli - pewnie zdarzały się takie przypadki - nadużywać swoich kompetencji wykonawczych w kierowaniu strumieniem pieniędzy, o którym rozstrzygali. Żeby temu zapobiec, został wprowadzony taki zapis. Wysoka Izba oceni, czy jest on racjonalny, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Witold Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WitoldKowalski">Panie Senatorze, art. 27 zakazuje łączenia funkcji senatora czy posła między innymi z funkcjami w organach zarządu gmin. Czy państwo nie rozważaliście takiej możliwości, aby postąpić w tej sprawie podobnie, jak w przypadku art. 25? Art. 25 wchodzi w życie dopiero od następnej kadencji, natomiast art. 27 - nie. W obu izbach obecnego parlamentu jest kilka takich przypadków i może rodzić to pewne komplikacje w funkcjonowaniu samorządów. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WitoldKowalski">Drugie pytanie dotyczy art. 18a. Jest tutaj zapis, że w skład komisji rewizyjnej wchodzą radni, w tym przedstawiciele wszystkich klubów. Czy komisja zastanawiała się nad tym, w jaki sposób to może skomplikować pracę takiej właśnie komisji rewizyjnej? O organizacji klubów na forum rady stanowią regulaminy i zbyt liberalny regulamin może doprowadzić do tego, że na przykład dwie, trzy czy też nawet jedna osoba założy sobie klub, co może doprowadzić do tego, że w komisji rewizyjnej będzie na przykład dwadzieścia - trzydzieści osób. Czy to ma jakikolwiek sens? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarcinTyrna">Proszę, Panie Senatorze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MieczysławJanowski">Pytania pana senatora są zasadne. Jeśli idzie o pierwszą kwestię, czyli wejście w życie poszczególnych przepisów ustawy, to staraliśmy się, żeby to co jest możliwe, weszło w życie jak najrychlej, a inne przepisy wtedy, gdy będą funkcjonowały nowe jednostki samorządu terytorialnego. Praktyka jest taka, doświadczyliśmy tej sytuacji w parlamencie, że część senatorów rezygnowała nawet z mandatu senatorskiego, były to osoby piastujące stanowiska prezydentów miast na prawach powiatu, tak było chociażby z panem senatorem Zdrojewskim, podczas gdy prezydent Warszawy, która ma inny ustrój, nadal jest posłem - wedle tej samej litery prawa. Staraliśmy się to zrobić w sposób umiarkowany, tak aby nie naruszać obecnego stanu formalnoprawnego, bo to wywołałoby większe, zdaniem komisji, perturbacje. Pan senator może złożyć poprawkę, jeśli będzie uważał za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MieczysławJanowski">Jeśli zaś idzie o komisję rewizyjną, to tutaj przyjęliśmy podobne rozwiązania w gminie, w samorządzie powiatowym czy sejmiku wojewódzkim. Czas przewidziany w poprawce określającej termin wejścia w życie ustawy na uregulowania w statutach, proszę zauważyć, mówi o tym poprawka czterdziesta czwarta, pozwoliłby, w razie gdyby pojawiły się takie komplikacje, na właściwe sformułowanie zapisów w statucie, tak aby rada funkcjonowała w sposób sprawny. Komisja nie zakładała i nikt z nas chyba nie zakłada nieracjonalności działania samorządu terytorialnego. Samorząd terytorialny cieszy się, w moim przekonaniu, wielkim uznaniem w Polsce, i nie tylko w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Lech Feszler, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LechFeszler">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#LechFeszler">Panie Senatorze, zapewne w sprawozdaniu jest pomyłka - chodzi o poprawkę czterdziestą - ponieważ pan senator powiedział, iż zmniejszamy ten próg...</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#LechFeszler">...a my go zwiększamy z dwudziestu do czterdziestu tysięcy. Chyba że ja źle zrozumiałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MieczysławJanowski">Dobrze. Dziękuję za zwrócenie uwagi. Sprawdzimy to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kruszewski, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, czy komisja to rozpatrywała... Albo może czy w pojęciu „innych jednostek samorządu na obszarze województwa” użytym w zapisie dotyczącym tego, że radny nie może łączyć... itd., mieszczą się też różnego rodzaju spółki gminne, gdzie gmina ma ponad 51% udziałów? Czy ten zapis tego nie eliminuje?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZbigniewKruszewski">I drugie pytanie. Jak sądzę, komisja na pewno się zastanawiała nad liczbą radnych. Czy można więc przyjąć, że te liczby: dwunastu, piętnastu, dziewiętnastu, dwudziestu jeden radnych, są optymalne, wynikają z jakichś racjonalnych przesłanek, czy też jedyną przesłanką było zmniejszenie liczby radnych? Jak argumentowano przy tych konkretnych liczbach? I jeszcze czy komisja rozpatrywała również na przykład możliwość dalszego zmniejszenia liczby radnych w poszczególnych gminach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, co do spółek z udziałem kapitału samorządowego, bo taki był sens pańskiego pytania, to ustawy inne, te które nazwalibyśmy antykorupcyjnymi, zabraniają uczestnictwa radnych w takich organach spółek jak zarząd czy rada nadzorcza bądź w niektórych spółkach, jeżeli jest komisja rewizyjna. Jest to więc jednoznaczne. Nie znaczy natomiast, że kierowca autobusu komunikacji miejskiej nie może być radnym. Absolutnie nie należy tego odczytywać w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MieczysławJanowski">Jeśli idzie o liczbę radnych, to jest to kwestia, która budzi emocje nie tylko w naszym kraju. Analizowaliśmy ją wtedy, gdy Wysoki Senat rozpatrywał cały pakiet ustaw dotyczących reformy samorządu terytorialnego w Polsce i na tej sali padały argumenty bardzo zróżnicowane. Ja mogę powiedzieć, że doświadczenia niektórych państw europejskich wykazują, że mniejsze rady są skuteczniejsze. Doświadczenia amerykańskie... mogę podać przykład miasta Buffalo, które liczy prawie milion mieszkańców, a jak wiem, ma trzynastu radnych. Madryt, stolica Hiszpanii, cztery i pół miliona mieszkańców, pięćdziesięciu trzech radnych. Oczywiście tam ten aparat wykonawczy jest inaczej podporządkowany, ale to im wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MieczysławJanowski">A więc większa liczba radnych nie oznacza wcale większego stopnia demokracji, większego oddziaływania społeczności lokalnej na to, co się będzie działo w samorządzie. Myślę, że chodzi tutaj bardziej o jakość sprawowania tych funkcji, a ja powiedziałbym inaczej: o jakość służby publicznej, bo radni, członkowie zarządów podejmują się służby publicznej. Być może że niektórzy zapomnieli o tym w swoim czasie. I stąd potrzeba było działań w postaci ustawy, którą określiliśmy jako tak zwaną ustawę kominową, stąd potrzeba było nowelizacji przepisów, które przed chwilą przytaczałem, tego pakietu antykorupcyjnego, i stąd również ograniczenie liczby radnych. Ktoś podnosił kwestie dotyczące wysokości diet, mówiąc, że to jest pewna ulga w budżetach samorządowych. Tak, to prawda, ale nie to jest najbardziej istotne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, ja będę kontynuował temat liczby radnych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">Czy komisja zastanawiała się nad tym, że w małych gminach zmniejszenie liczby radnych oznacza automatycznie wyeliminowanie przedstawicieli wielu wiosek czy sołectw? W małych gminach diety radnych są bardzo niskie, to wiemy na podstawie informacji, które do nas wpływają. W dużych miastach, w dużych ośrodkach natomiast - pan senator sprawozdawca wspomniał o konieczności wprowadzenia ustawy kominowej - diety radnych są bardzo wysokie. Czy komisja nie zastanawiała się nad wyjściem pośrednim, czyli zostawieniem w małych ośrodkach, tam gdzie diety nie wpływają na budżet gminy, większej liczby radnych, natomiast nad zmniejszeniem tej liczby w dużych ośrodkach? Po to aby w małych ośrodkach zachować przedstawicielstwo różnych wiosek, różnych terenów, a w dużych ośrodkach usprawnić, poprzez zmniejszenie liczby radnych, funkcjonowanie rady. To pierwsze pytanie: czy takie rozwiązanie pośrednie było brane przez komisję pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AndrzejMazurkiewicz">Kolejne pytanie. W zmianie siedemnastej art. 20 ust. 5 mówi o tym, iż na wniosek burmistrza, wójta, prezydenta przewodniczący rady jest zobowiązany wprowadzić do porządku obrad najbliższej sesji projekt uchwały, jeżeli wnioskodawcą jest zarząd gminy, a projekt wpłynął do rady gminy co najmniej siedem dni przed rozpoczęciem sesji rady. Otóż do tej pory w wielu samorządach regulaminy pracy rady mówią o tym, iż należy o wpłynięciu takiego projektu zawiadomić radnych siedem lub czternaście dni przed rozpoczęciem sesji. Jeżeli państwo proponujecie dołączenie do porządku obrad projektu uchwały, który wpłynął siedem dni przed rozpoczęciem sesji rady, to oznacza to komplikacje w powiadomieniu radnych, a to przecież radni będą rozpatrywać dany projekt. Projekt wpływa do przewodniczącego rady, on musi go rozesłać do radnych, zdąży, nie zdąży... Czy państwo zastanawiali się nad tym, czy tego terminu nie wydłużyć na przykład do czternastu dni, tak aby dać radnym możliwość zapoznania się z materiałem, który jest przygotowywany na sesję?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AndrzejMazurkiewicz">I trzecie pytanie. Dotyczy ono komisji rewizyjnej, w skład której wchodzą przedstawiciele wszystkich klubów. Tu również w regulaminach pracy samorządów uregulowania są różne. Co to jest klub? Czy klub liczy trzy osoby czy pięć, dziesięć, piętnaście osób? Tutaj są pewne zawirowania, jeśli chodzi o uznanie danego ugrupowania czy przedstawicielstwa w radzie za klub. A co się stanie w sytuacji, kiedy dany klub nie będzie chciał mieć swego przedstawiciela w komisji rewizyjnej? A ten przepis jednoznacznie mówi, że przedstawiciele wchodzą, czyli klub musi mieć przedstawiciela. Czy ten temat również był omawiany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarcinTyrna">Odpowiedzi na część pytań były już udzielane, ale proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję. Pan marszałek po trosze mnie wyręczył, ale powrócę do tej kwestii, która dotyczy liczby radnych.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MieczysławJanowski">Otóż w chwili obecnej w gminach liczących do czterech tysięcy mieszkańców mamy piętnastu radnych. Proponuje się, aby w gminach liczących do pięciu tysięcy mieszkańców było dwunastu radnych. A więc to zmniejszenie, jeśli wzięlibyśmy pod uwagę wskaźnik procentowy, jest znacznie mniejsze niż w gminach większych. Bo na przykład w gminie liczącej, powiedzmy, użyję przykładu z tego ostatniego przedziału, od stu do dwustu tysięcy mieszkańców, w tej chwili mielibyśmy czterdziestu pięciu radnych, a będziemy mieli trzydziestu, to jest zmniejszenie aż o 1/3. A więc została zachowana zasada, że w mniejszych gminach zmniejszenie liczby radnych jest również mniejsze. Można dyskutować, mówiłem już, o tym, jak ma funkcjonować rada gminy. Rada gminy ma stanowić o całości gminy, a nie o poszczególnych sołectwach. Na ten temat już się wypowiadałem i mogę to raz jeszcze powtórzyć, ale myślę, że byłoby to zbędne.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MieczysławJanowski">Jeśli zaś idzie o ów termin siedmiodniowy, to sprawa, Szanowny Panie Senatorze, wygląda tak. W normalnym trybie pracy rada funkcjonuje tak, że sesje odbywają się w określonych dniach tygodnia - mamy doświadczenie w tej materii. Są natomiast przypadki, gdy samorząd, zwłaszcza pod koniec roku, otrzymuje informacje, że zostaną przekazane takie to a takie środki finansowe - wynika to również z ułomności naszych działań finansowych, mówię naszych, bo tutaj występujemy w imieniu państwa, a w szczególności ministra finansów. Żeby więc taka zmiana mogła być zrealizowana, trzeba dokonać stosownej korekty uchwały budżetowej, bo inaczej nie można wydać pieniędzy z kasy gminy. I wobec tego przeciąganie tego terminu spowodowałoby w końcu grudnia, że pieniądze zostałyby zmarnowane. Wydaje mi się zatem, że siedmiodniowy termin jest bardzo racjonalny. Były nawet sugestie, a mamy je wyrażone na piśmie, żeby w sytuacjach wyjątkowych jeszcze go skrócić. Względy, które przytoczyłem, przemawiają za tym. Są również takie sytuacje w stanach zagrożenia, że trzeba podjąć pewne działania, które może podjąć jedynie rada gminy. Jeżeli nie są to sytuacje bardzo nagłe, to jest potrzebna uchwała. Myślę, że czekanie wówczas czternaście dni byłoby czekaniem, na przykład na popiół, a nie o to przecież chodzi. To chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Lech Feszler chciał zadać pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LechFeszler">Ja mam pytanie do art. 18. W art. 18 pkt 2 odkłada się wejście w życie pewnego przepisu ustawy do następnej kadencji. Dotyczy to jednak wyłącznie radnych gmin. Czy nie ma takiej karencji dotyczącej radnych powiatu i radnych województwa i czy nie należałoby tego rozszerzyć o... Artykuł ten dotyczy łączenia mandatu radnego gminy z mandatem radnego innych szczebli oraz z mandatem posła i senatora. Czy nie należałoby takiej karencji rozszerzyć na radnych innych szczebli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Senatorze, jako senator i członek komisji wie pan, jak wyglądały obrady. Jeśli pan senator uznałby, że taka sugestia, taka poprawka jest zasadna, to myślę, że można by ją zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Zbigniew Kruszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, sytuacja jest taka, że w tej chwili z jednej strony zmniejsza się liczbę radnych, z drugiej zaś strony bardzo zawęża się wpływ rady, a szczególnie zakres obowiązków jej przewodniczącego, gdyż wyraźnie mówi się, że zadaniem przewodniczącego jest wyłącznie organizowanie pracy rady. A więc nie ma on już nawet wpływać w jakiś sposób na samo funkcjonowanie rady, tylko ma się ograniczyć do organizacji jej pracy. Czy nie uważa pan, że przez takie ustawienie przewodniczącego i całej rady, bo ją, po pierwsze, zmniejszamy, a po drugie, ograniczamy bardzo jej rolę, odchodzimy po prostu od zasady pewnej demokratyczności pracy, która do tej pory w samorządzie obowiązywała? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZbigniewKruszewski">I drugie. Czy ustawa ta dopuszcza pełnienie jednocześnie funkcji burmistrza i radnego, bo jedno nie wyklucza drugiego w danej gminie? Jeżeli ograniczymy radę gminy, powiedzmy, do jedenastu radnych, z tego wybierzemy jeszcze trzech czy czterech członków zarządu, ograniczymy rolę przewodniczącego, to bardzo mocno wzmacniamy rolę burmistrza czy też wójta. Czy nie ma tutaj obaw ze strony komisji i czy ta sprawa była podnoszona i dyskutowana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MieczysławJanowski">Mogę krótko odpowiedzieć, bo ten temat nie był bardzo szeroko dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MieczysławJanowski">Jeżeli chodzi o kwestię sprecyzowania roli przewodniczącego, to pojawiła się ona już znacznie wcześniej. Jak pan senator zauważył, nie jest to poprawka komisji, tylko to otrzymaliśmy z Sejmu, gdzie dyskutowano nad tym bardzo gorąco. Chodzi o to, że w niektórych samorządach, zwłaszcza samorządach dużych miast, ale nie tylko tam, dochodziło do swoistych wypaczeń - przewodniczący zaczynał być reprezentantem całej gminy. Ustawa mówi o tym wyraźnie... Niektóre samorządy poradziły sobie z tym w taki oto sposób, że w statutach zapisano, iż przewodniczący reprezentuje radę gminy. Tutaj zostało jednoznacznie określone, że jego zadaniem jest wyłącznie organizowanie prac rady oraz prowadzenie jej obrad. Jest to pierwszy spośród równych radnych. Myślę, że tak należałoby na to spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MieczysławJanowski">To w ogóle jest bardzo interesujące zagadnienie. W wielu krajach, i w Polsce też tak onegdaj było: osoba, która przewodniczy radzie jest wójtem, burmistrzem czy prezydentem i nie ma wówczas kolizji. Ale wtedy należałoby wszystko zmienić w zasadach dotyczących ustroju, określając nieco inaczej kompetencje. Myślę, że kiedyś do tego dojdzie. Nikomu nie jest potrzebny dualizm w sprawowaniu władzy. Doświadczaliśmy tego niejednokrotnie w historii i myślę, że ze względu na te przykre doświadczeniach w taki sposób to sprecyzowano.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MieczysławJanowski">Kolejna kwestia, którą pan poruszył, też jest bardzo ważna, ustrojowa. Ona nie była szerzej dyskutowana, zatem ja odniosę się do niej tylko krótko. Pełnienie funkcji w zarządzie, a więc w organie wykonawczym, przy jednoczesnym pozostawaniu radnym, to problem, który dotyczy również parlamentu. Czy poseł bądź senator może być członkiem rządu? Tak, mówimy w Polsce. W wielu krajach też tak jest, a w niektórych tylko parlamentarzysta, tylko członek zgromadzenia, izby pierwszej, jeżeli to jest parlament dwuizbowy, może być członkiem rządu. Podobnie rzecz ma się tutaj, bo jeżeli nie dokonuje się bezpośredniego wyboru wójta czy burmistrza, to w jaki sposób ma być zweryfikowany członek zarządu? Myślę więc, że w tej chwili, gdy nie dokonaliśmy jeszcze gruntownych zmian ustrojowych - przypomnę, że projekt dotyczący bezpośrednich wyborów wójta, burmistrza czy prezydenta miasta jest skierowany w Sejmie do właściwej merytorycznej komisji - a więc, gdy nie ma jeszcze tego rozstrzygnięcia, pozbawianie radnego mandatu, dlatego że został członkiem zarządu, wydaje się dziwne. Być może warto byłoby wprowadzić instytucję zastępcy radnego czy zastępcy posła lub senatora. Jeśli ktoś zostaje członkiem władzy wykonawczej, to z punktu widzenia rozdziału władzy, wedle schematu Monteskiusza, byłoby to zasadne, ale musielibyśmy w całym kraju zrewidować zasady rozdziału władzy wykonawczej i ustawodawczej czy uchwałodawczej. Na szczęście nie ma takich połączeń między władzą sądowniczą a dwiema pozostałymi. Na szczęście, powiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarcinTyrna">Uzupełniające pytanie, Panie Senatorze, tak?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, myślę, że jest pewną niezręcznością porównywanie członków rządu z radnymi. Członek rządu to jeden z czterystu sześćdziesięciu, nawet jeżeli jest to minister czy ktoś inny. W wypadku radnych natomiast, jeżeli jest trzech członków zarządu, a radnych tylko dwunastu, to stanowi to już 20%, gdy jest ich piętnastu, to członków zarządu jest pięciu, a to już jest 30% radnych, którzy zarazem tworzą samorząd. Rozumiem, że nie zostało to podniesione na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Już odpowiedziałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję. Pan senator podawał tylko przykłady innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamStruzik">Mam ciągle bardzo dużo wątpliwości dotyczących tego zespołu poprawek uszczegółowiających, odnoszących się do tego, z czym nie można łączyć mandatu. Ja bym prosił, żeby pan jednak, Panie Przewodniczący, doprecyzował, co państwo rozumieją przez zatrudnienie w administracji rządowej. No dla mnie jest oczywiste, że należy rozumieć przez to każde zatrudnienie. W tej sytuacji nawet sprzątaczka w administracji rządowej nie powinna być radnym. Dotyczy to także urzędów innych jednostek samorządu na obszarze województwa. Mówimy na przykład, że radny gminy nie może być pracownikiem urzędu powiatowego, urzędu marszałkowskiego czy jednostek pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AdamStruzik">Ale to zależy również od funkcji. Inaczej dojdziemy do takiego absurdu, że żaden zatrudniony człowiek - powtarzam - nawet pełniący jakąś poślednią funkcję, nie funkcję kierowniczą, na przykład nauczyciel czy lekarz, nie będzie mógł być radnym. Doprowadzimy do absurdalnej sytuacji, do pewnego negatywnego doboru w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AdamStruzik">Tak więc prosiłbym o dokładne sprecyzowanie, co państwo rozumieją przez „zatrudnienie”. Trzy pozostałe punkty rozumiem. „Zatrudnienie w administracji rządowej i w urzędach innych jednostek samorządu na obszarze województwa” jest jednak bardzo szerokim pojęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MieczysławJanowski">Spróbujmy, Panie Senatorze, dokonać rozbioru gramatycznego tej części zdania. Jednostki samorządu terytorialnego to są gmina, powiat i województwo. Zatem chodzi o urząd gminy, urząd powiatowy, czyli starostwo, i urząd marszałkowski. W moim przekonaniu zapis jest czytelny i jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Czyli referent w urzędzie marszałkowskim nie może być radnym żadnego szczebla?)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MieczysławJanowski">Taki jest zapis. Tak, bo jest pracownikiem urzędu jednostki samorządu wojewódzkiego. Z tego zapisu tak wynika. Pan, Panie Senatorze, może z tym nie zgodzić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinTyrna">Jest debata, są poprawki, a także autopoprawki. Myślę, że sprawa wymaga przemyślenia. Po to są pytania, żeby się nad tym zastanowić, jest czas po temu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie! Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim, rządowym i komisyjnym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w trakcie prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MarcinTyrna">Witam na posiedzeniu Izby pana podsekretarza stanu Józefa Płoskonkę z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie! Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Pytanie jest w zasadzie retoryczne, bo problemów mamy dość dużo.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefPłoskonka">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy z dnia 16 lutego 2001 r. o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JózefPłoskonka">W ocenie rządu rozwiązania przyjęte w ustawach ustrojowych i ustawie kompetencyjnej umożliwiają prawidłowe i skuteczne działanie jednostek samorządu terytorialnego. Niezbędne nowelizacje proponowane w projekcie ustawy nie zmierzały do wprowadzenia do polskiego ustroju terytorialnego zasadniczych zmian. Przypomnę, że najważniejsze propozycje zmian obowiązującego prawa dotyczyły: po pierwsze, ujednolicenia rozbieżnych rozwiązań obecnych w ustawach ustrojowych - gminnej, powiatowej i wojewódzkiej; po drugie, lepszego określenia prawnego statusu powiatowych zespolonych służb, inspekcji i straży; po trzecie, zniesienia luk prawnych w regulacjach dotyczących nadzoru nad działaniami samorządu terytorialnego; i po czwarte, zlikwidowania możliwości blokowania, poprzez wstrzymanie się od wydania wymaganych opinii, postępowania w sprawach wniosku o zmianę podziału terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JózefPłoskonka">W trakcie prac sejmowych nastąpiło znaczące rozbudowanie ustawy w stosunku do przedłożenia rządowego. Przede wszystkim chodziło o jak najpełniejsze ujednolicenie rozwiązań przyjętych w trzech ustawach ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JózefPłoskonka">Wśród przyjętych w ustawie rozwiązań za szczególnie ważne rząd uważa nowelizacje przepisów ustaw o samorządzie: gminnym, powiatowym oraz województwa, dotyczące sprawowania nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego, zwłaszcza zaś jednoznaczne określenie kwestii wykonalności rozstrzygnięć nadzorczych. Zagadnienie to na podstawie obowiązujących przepisów prawa było rozmaicie interpretowane przez różne składy orzekające Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nowelizacja odpowiednich przepisów pozwala na jednoznaczne rozstrzygnięcie tej kwestii. Należy zwrócić uwagę na to, że celowość istnienia w prawie instytucji rozstrzygnięcia nadzorczego opiera się na powstrzymaniu naruszającej prawo działalności organów samorządu terytorialnego. Rozstrzygnięcie nadzorcze pozbawione przymiotu natychmiastowej wykonalności jest w istocie swojej bezskuteczne i nie może stanowić efektywnego środka nadzoru nad legalnością działania jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JózefPłoskonka">Istotną i potrzebną nowelizacją jest także wyposażenie wojewody w nowy instrument nadzoru, jakim jest prawo wydawania zarządzeń zastępczych. Tego rodzaju rozstrzygnięcie nadzorcze mogłoby zaistnieć wyłącznie w enumeratywnie wskazanych przypadkach, co do których przepis ustawy nakazuje organowi jednostki samorządu terytorialnego podjęcie określonej uchwały, a ponadto dopiero po bezskutecznym wezwaniu organu przez wojewodę do wykonania ustawowego obowiązku. Podobne rozwiązania obecne są w systemach prawnych niektórych państw zachodnioeuropejskich jako jeden z instrumentów nadzoru legalnościowego nad działalnością jednostek samorządu. Zarządzenie zastępcze wojewody ma podlegać zaskarżeniu do sądu administracyjnego na analogicznych zasadach jak inne rozstrzygnięcia nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JózefPłoskonka">Wysoka Izbo! Ustawa o zmianie ustaw o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa koryguje te rozwiązania ustawowe regulujące ustrój i działalność samorządu terytorialnego, które utrudniają jego funkcjonowanie, prowadzą do rozbieżnych interpretacji lub niespójności w polskim systemie prawnym. Przyjęte nowelizacje winny przyczynić się do lepszej realizacji zasadniczych celów reformy administracji publicznej. Dlatego w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o przyjęcie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustawy z dnia 16 lutego o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Cieślak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyCieślak">Panie Ministrze, jeżeli ma pan ma przed sobą druk senacki, to chodzi mi o strony 35 i 36, czyli art. 6 ustawy nowelizującej. W kontekście trzydziestej dziewiątej poprawki, którą proponuje Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, polegającej na skreśleniu całego art. 6, mam do pana ministra następujące pytanie. Czy skreślenie art. 6, który wskazuje źródła zasilania środków specjalnych w stacjach sanitarno-epidemiologicznych, jak również w sposób ramowy określa dziedziny i sposoby ich wydawania, nie będzie sprzeczne z wymogami art. 21 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, gdzie nakazuje się w regulacjach ustawowych wskazywać cele, na jakie mogą być przeznaczone środki specjalne? Krótko mówiąc, czy jeżeli ta poprawka zostanie przez Senat przyjęta, to nie wpadniemy w taką pułapkę legislacyjną, że stworzymy ustawę, która będzie w kolizji z inną ustawą regulującą ten sektor działania, w tym konkretnym przypadku dotyczący stacji sanitarno-epidemiologicznych? Ale chodzi o środki specjalne w ogóle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefPłoskonka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JózefPłoskonka">Popieram trzydziestą dziewiątą poprawkę Senatu, dotyczącą skreślenia art. 6, ponieważ treść tego artykułu została już przyjęta przez parlament w innej ustawie. Zapisy przyjęte w ustawie o Inspekcji Sanitarnej w zasadzie mają identyczne brzmienie jak w tym artykule. Nie ma sensu w drugiej ustawie wprowadzać identycznych zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarcinTyrna">Pan senator Cieślak chciał jeszcze zadać uzupełniające pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JerzyCieślak">Pytanie uzupełniające wydaje mi się konieczne, Panie Ministrze. Pan minister mówi w tej chwili o ustawie z 22 grudnia 2000 r., czyli ostatecznej nowelizacji ustawy o inspekcji sanitarnej. Niestety tam właśnie znajduje się ten nieszczęśliwy zapis - jest to drugie zdanie, ust. 7 - który mówi, że główny inspektor sanitarny określi, w drodze zarządzenia, regulamin gospodarowania środkami specjalnymi. A więc do tej ustawy należałoby w tym momencie, jak sądzę, wnieść poprawkę polegającą na skreśleniu tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefPłoskonka">Nie wydaje mi się to konieczne, dlatego że zarządzenie, które ustala regulamin gospodarowania środkiem specjalnym, nie jest aktem powszechnie obowiązującym, tylko jest aktem wewnętrznym danej jednostki, który mówi o tym, jak wykonywać gospodarowanie środkiem specjalnym. W związku z tym, według mojej opinii, główny inspektor sanitarny jako szef jednostki organizacyjnej może wydać taki akt jako akt niebędący aktem powszechnie obowiązującym. W związku z tym zapis, o którym pan senator mówi, uważam za zgodny z obecnie obowiązującym prawem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarcinTyrna">Pan senator jeszcze prosi o udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JerzyCieślak">Przepraszam, ale wydaje mi się, że powinniśmy spenetrować ten problem do końca.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JerzyCieślak">Panie Ministrze, nie wiem, czy do końca ma pan rację, ponieważ dyrektor stacji sanitarno-epidemiologicznej ma dwóch przełożonych - proszę o tym pamiętać - jednym rzeczywiście jest minister zdrowia, ale drugim jest również starosta powiatowy. A w związku z tym niezupełnie jest to zarządzenie dotyczące tylko wewnętrznych spraw służby zdrowia. Dotyczy ono również administracji samorządowej w terenie. I dlatego urzędnik niższej rangi niż podsekretarz stanu nie może wydawać w takiej sprawie zarządzeń, zarządzeń, które również starosta będzie musiał realizować i uwzględniać przy zatwierdzeniu regulaminu wykorzystanie środków specjalnych przez stację sanitarno-epidemiologiczną. W tej polemice z panem ministrem dbam o czystość legislacyjną tej ustawy, tak żeby nie było wątpliwości w czasie jej realizacji w terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli można... Ja oczywiście w 100% jestem pewien, że mam stuprocentową rację. Wydaje mi się, że stwierdzenie, iż powiatowy inspektor sanitarny ma dwóch zwierzchników nie do końca jest zgodne z obowiązującymi przepisami prawnymi. Powiatowy inspektor sanitarny jest tylko poddany zwierzchnictwu starosty. To zwierzchnictwo jest w jasny sposób określone w ustawie powiatowej i nie ma ono nic wspólnego z wewnętrznym działaniem powiatowej inspekcji sanitarnej. W związku z tym, jeszcze raz podkreślam, to zarządzenie, według mojej wiedzy - mamy tutaj ekspertów, mamy prawników i możemy tę sprawę wyjaśnić z ekspertami - według mojej opinii i według opinii moich prawników, nie wymaga wydania go przez ministra. W związku z tym ja uważam, że jest to zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarcinTyrna">Myślę, Panie Senatorze, że jeszcze komisje będą pracować. Tak, tak pamiętam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Witold Kowalski. Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WitoldKowalski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o to samo, o co pytałem pana senatora sprawozdawcę. Czy pana zdaniem również art. 27 nie mógłby być potraktowany tak samo jak art. 25b, jeśli chodzi o czas wejścia w życie? Ja chcę powiedzieć tylko tyle, że tego typu konieczność rezygnacji może działać w obie strony. Może ona w znacznym stopniu komplikować także prace w samorządzie, gdyż będzie odchodził nie tylko przewodniczący zarządu, ale cały zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefPłoskonka">Panie Senatorze, ja bym uprzejmie prosił o zwrócenie uwagi na to, że art. 17 ustawy, którą rozpatrujemy, reguluje to, jakie przepisy obowiązują do końca kadencji. Tak fatalnie się złożyło, że również jeden przepis w art. 18 to reguluje. Ja mówię o art. 18 ustawy, którą rozważamy. Panie Senatorze, to jest przedostatni artykuł ustawy, którą rozważamy. Art. 17 mówi, że do końca kadencji, w czasie której ustawa weszła w życie, wymienione przepisy mają zastosowanie w brzmieniu dotychczasowym. Wymienia się tam art. 27 ustawy i wiele innych artykułów. Po prostu wejście w życie przepisów jest określone w dwóch artykułach.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Senator Witold Kowalski: Rozumiem, że moja obawa jest nieuzasadniona?)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JózefPłoskonka">Wydaje mi się, że obawa pana senatora nie jest uzasadniona, ale na pewno w czasie prac komisji na tę rzecz jeszcze zwrócimy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Senator Witold Kowalski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JózefPłoskonka">Po prostu zapisy mówiące o czasie wejścia w życie określonych przepisów są w dwóch artykułach.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Senator Witold Kowalski: Dziękuję uprzejmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę bardzo. Następny będzie pan senator Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Ministrze, czy nie sądzi pan, że ta nowelizacja, którą dzisiaj rozpatrujemy, powinna być jednak poprzedzona gruntowną oceną tych dwóch lat? Bo my dzisiaj w tej nowelizacji podchodzimy do niektórych bardzo formalnych spraw. Nie dotyczy ona istoty sprawy: funkcji, zależności między poszczególnymi szczeblami, między administracją rządową itd. My w swojej uchwale sugerowaliśmy, że niezbędna jest taka ocena. Czy to nie powinno być jakoś skorelowane?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Panie Senatorze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefPłoskonka">Taka ocena została przez rząd dokonana. Ja chcę przypomnieć, że zarówno ta ustawa, jak i ustawa poprzednia, związana z monitoringiem wdrażania reformy administracji publicznej - mówię o tak zwanej ustawie czyszczącej - wynikały z pewnego zapisu ustawowego w przepisach wprowadzających, według którego do połowy roku 2000 rząd powinien przedstawić ocenę funkcjonowania ustaw. Ta ocena to taki dość gruby materiał, który do końca czerwca 2000 r. został przyjęty przez rząd. Tam znalazła się jakby dwustopniowa ocena, czyli ocena działania ustaw ustrojowych i ocena działania reformy jako takiej po roku jej obowiązywania.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JózefPłoskonka">Ten dokument został przedstawiony parlamentowi w druku... w tej chwili nie pamiętam jakim. Nie był on rozpatrywany przez parlament, był rozpatrywany na posiedzeniu komisji. I z tego dokumentu, Panie Senatorze, z analizy przeprowadzonej w tym dokumencie wynika, że po pierwszym półtora roku, a ja teraz mówię: po pierwszych dwóch latach reformy, należy zrobić określone zmiany, ale nie zmiany ustrojowe. Nie powinno się tego ustroju zmieniać w sposób zasadniczy z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego, że funkcjonuje on dobrze - taka była ocena z punktu widzenia ustrojowego - po drugie, dlatego, że okres dwóch lat jest zbyt krótki, aby można było bardzo poważnie ocenić to, co dzieje się w tym, tak to nazwijmy, światku samorządowym. Bo mamy gminy, powiaty i województwa, w województwie mamy i województwo, i gminy, i powiaty. I tam, wewnątrz tych jednostek samorządu terytorialnego czy też między nimi, zaczynają istnieć określone relacje, określone związki. I z tego oczywiście trzeba wyciągać wnioski. Ale myślę, Panie Senatorze - nie wiem, czy pan się zgodzi z moją opinią - że w tym momencie nie widać tego tak bardzo wyraźnie i że warto jeszcze poczekać może dwa lata, może cztery.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JózefPłoskonka">A ta ustawa to jest krok w kierunku bardzo ciekawym, a mianowicie ujednolicania ustaw ustrojowych. Tak na dobrą sprawę już dzisiaj widać, że można by było napisać jedną ustawę: o jednostkach samorządu terytorialnego, bo brzmienie wielu artykułów tych trzech różnych ustaw jest identyczne. I myślę, Panie Senatorze, że w przeciągu najbliższych kilku lat ta praca nas czeka. I wtedy będzie można uważniej, z ustrojowego punktu widzenia, popatrzeć na to. Oczywiście ja rozumiem, że panu senatorowi nie chodzi o debatę na temat zarobków, mienia, liczby osób pracujących w Senacie, bo to są rzeczy ważne, ale trywialne z ustrojowego punktu widzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Adam Struzik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AdamStruzik">Panie Ministrze, ja właściwie mam pytania analogiczne do tych, które zadałem już panu sprawozdawcy. Problem dotyczy chyba takich bardzo praktycznych sytuacji, które są i które przesądzają o pewnej sprawności funkcjonowania samorządu na różnych szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AdamStruzik">Po pierwsze, w tej ustawie jest regulowany problem przekazywania mienia i podziału tego mienia tylko w przypadku zmian na przykład powiatów. Jest to zapisane w ten sposób, że albo to następuje wskutek porozumienia, albo na mocy decyzji prezesa Rady Ministrów. Ja chciałbym odnieść się do sytuacji, w których istnieje na przykład porozumienie między samorządem wojewódzkim a samorządem powiatowym i odwrotnie w sprawie przekazania pewnych funkcji. Czy nie możemy właśnie w tym momencie zawrzeć w ustawie takich regulacji, żeby to po prostu ułatwić? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AdamStruzik">Drugie pytanie, które się z tym wiąże, dotyczy przepisów wprowadzających ustawy reformujące administrację publiczną, a dokładnie zakładów opieki zdrowotnej. Przedstawię to na przykładzie problemów, które mamy w województwie mazowieckim. Przede wszystkim pewne placówki w ogóle zniknęły. Pewnie znana jest panu sprawa SPZOZ w Żyrardowie, który nie znalazł się w wykazie prezesa Rady Ministrów, w rozporządzeniu. Są problemy z tego tytułu, że w jakimś mieście mamy szpital miejski i szpital wojewódzki, a bywa, że jeszcze szpital powiatowy. Logika wskazuje, że należałoby te jednostki na przykład połączyć. Są jednak bardzo praktyczne problemy z łączeniem mienia, z jego przekazaniem. I czy nie jest to dobre miejsce, żebyśmy dzisiaj... Bo ta sprawa jest regulowana tylko w jedną stronę, mianowicie administracja publiczna, państwowa przekazuje majątek zakładom. Ale są sytuacje - to też na przykładzie województwa mazowieckiego - w których aż się prosi, żeby pewne zakłady przekazać z powrotem na przykład do Ministerstwa Zdrowia jako organu założycielskiego. Nie ma jednak odpowiedniego mechanizmu prawnego. Czy nie powinniśmy zawrzeć tu takich zapisów, żeby to udrożnić? Jeżeli tak, to ja oczekiwałbym odpowiedzi ze strony prawników zarówno pańskich, jak i senackich, a także ze strony komisji, żebyśmy pewne sprawy rozwiązali w sposób praktyczny, żebyśmy dali szansę na przykład restrukturyzacji placówek ochrony zdrowia, bo blokadą w tej chwili są kwestie majątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefPłoskonka">Temat jest bardzo ważny i bardzo ciekawy. Miejsce na dyskusję na ten temat jest naprawdę bardzo dobre. Ale jest to bardzo trudna dyskusja. Zacznę od wyjaśnienia kilku spraw. Proszę pamiętać o jednym: ja nie jestem prawnikiem. Przedstawię jednak pewną logikę działania.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JózefPłoskonka">W pewnym momencie przekazaliśmy mienie państwowe samorządom terytorialnym. Polega to na tym, że mienie zostaje przekazane na mocy ustawy, a potem wojewoda podejmuje określoną decyzję administracyjną i samorządy stają się właścicielami określonych rzeczy. W przypadku szpitali czy jednostek służby zdrowia jest to mienie nieruchome, czyli budynki i ziemia.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Senator Adam Rychliczek: Aparatura też?)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JózefPłoskonka">Nie. Aparatura jest własnością tego przedsiębiorstwa - nazwijmy to tak w skrócie - które posiada osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JózefPłoskonka">I teraz sytuacja jest następująca - to, co jest zapisane w tej ustawie, jest związane z podziałem powiatu. Jeżeli na przykład dzielimy powiat na dwie części, łączymy dwa powiaty w jeden albo przekazujemy gminę z jednego powiatu do drugiego, to oczywiście to mienie... Załóżmy, że mamy taki model: gmina przechodzi z powiatu A do powiatu B; to mienie powinno stać się mieniem tego drugiego powiatu. I to oczywiście musi być w tych przepisach w jakiś sposób zapisane.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#JózefPłoskonka">Nikt jednak nie zabrania samorządom, które posiadają określone mienie na własność i mają tę własność ujawnioną w księdze wieczystej, aby na drodze cywilnoprawnej przekazywały majątek. I droga cywilnoprawna to jedyna droga przekazywania majątku, własności od jednego samorządu do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#JózefPłoskonka">Tak samo zdarza się, że samorządy przekazują majątek skarbowi państwa, a skarb państwa przekazuje majątek samorządom - no to jest różnie, najczęściej odbywa się to na drodze decyzji administracyjnych, ale droga cywilnoprawna między samorządami jest dozwolona. I tutaj istnieje kilka modeli. Pierwszy model jest taki: samorządy umawiają się, że samorząd A będzie zarządzał jakimś szpitalem samorządu B. I to może być umowa tylko o zarządzanie. Samorząd A chce być właścicielem i chce, żeby tamten tylko zarządzał w jego imieniu. Ale mogą się również umówić, że to będzie nie tylko zarządzanie, ale też przekazanie mienia. To już jest swoboda zawierania umów. Może być porozumienie słabe, polegające tylko na wykonywaniu zarządzania w imieniu drugiego samorządu, a może być porozumienie, za którym pójdzie czynność cywilnoprawna - przekazanie majątku. I tu jest pewna swoboda. Pamiętajmy, że oprócz prawa administracyjnego mamy jednak prawo cywilne i że samorząd, mając osobowość prawną, może ze swoim majątkiem wiele robić: sprzedać, wydzierżawić, nieodpłatnie komuś przekazać itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o sprawy, o których pan senator mówił, związane z zapisem dotyczącym wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to tam sytuacja jest następująca: Trybunał Konstytucyjny zgodził się z tym, że samorządom przekazano określone mienie, czyli, innymi słowy, że samorządy mają to mienie na własność. Ale Trybunał Konstytucyjny nie zgodził się z zapisem w przepisach wprowadzających, dotyczącym tego, jak to mienie zostało rozdzielone. I w związku z tym ten zapis powinien być zmieniony. My proponujemy tutaj tę zmianę. Wynika ona z wszystkich sugestii Trybunału Konstytucyjnego i na jej podstawie będzie musiało zostać wydane nowe rozporządzenie, które oczywiście będzie stwierdzać, jakie mienie i komu zostało 1 stycznia 1999 r. przekazane, ale już na podstawie dobrego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#JózefPłoskonka">Trybunał Konstytucyjny zdawał sobie sprawę z tego, że nie można tego zrobić natychmiast, w związku z czym przedłużył działanie rozporządzenia, które było wydane na podstawie niezbyt dobrze sformułowanego przepisu prawnego, do 30 czerwca tego roku. Praktycznie więc do 30 czerwca obowiązuje rozporządzenie, które zostało wydane na podstawie wadliwych przepisów, z dwiema czy trzema poprawkami. Do 30 czerwca musi być nowe rozporządzenie, które jednoznacznie określi, kto jakie mienie 1 stycznia 1999 r. otrzymał. Tam powinny już być między innymi naprawione wszystkie pomyłki, które nie zostały poprawione wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#JózefPłoskonka">Wracając jeszcze do kwestii mienia, chcę powiedzieć, że samorządy terytorialne mają bardzo dużą dowolność. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli nastąpi tak przez nas oczekiwana prywatyzacja jednostek służby zdrowia, to samorządy będą mogły brać w niej udział jakby na dwa sposoby: po pierwsze, są one właścicielem przedsiębiorstwa w rozumieniu art. 55 kodeksu cywilnego - przedsiębiorstwo, czyli wyposażenie, to wszystko jako całość; po drugie, są one właścicielem nieruchomości, którą to przedsiębiorstwo - ja cały czas myślę o samodzielnych zozach - użytkuje. I na przykład stworzenie spółki prawa handlowego to będzie wniesienie dwóch rzeczy - wartości przedsiębiorstwa i wartości mienia nieruchomego. To można robić na wiele różnych sposobów. Oczywiście byłoby bardzo dobrze, gdyby powstała specjalna ustawa, która jasno i precyzyjnie te rzeczy by określała. Ale tej ustawy nie ma, a na bazie obecnie obowiązujących ustaw, jak myślę, można to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AdamStruzik">Panie Ministrze, ja bardzo konkretnie. Czy w świetle tych wyjaśnień, które pan przedstawił, jest w tej chwili możliwa na przykład decyzja samorządu o zwróceniu do skarbu państwa pewnego majątku? To jest pytanie. Bo rozumiem, że między samorządami można się porozumieć, tak jak pan powiedział, na podstawie umów cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AdamStruzik">Ale wyobraźmy sobie na przykład, że istnieje szpital, który ma przede wszystkim oddziały kliniczne. Takim szpitalem powinien zarządzać minister zdrowia, a został on - na skutek, według mojej oceny, wadliwej decyzji prezesa Rady Ministrów - przekazany do samorządu wojewódzkiego. Czy taki szpital może wrócić na przykład do ministra zdrowia, ministra spraw wewnętrznych i administracji czy ministra obrony narodowej na podstawie decyzji o przekazaniu tego mienia przez samorząd, czy też trzeba wykorzystać drogę, o której pan powiedział, że trzeba wystąpić do 30 czerwca i premier może w tym rozporządzeniu uporządkować te wszystkie sprawy?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#AdamStruzik">Powiem, o co mi chodzi. Chodzi mi na przykład o duży szpital w Warszawie, który nie powinien być w zarządzie województwa, tylko w zarządzie resortu albo akademii medycznej, jeżeli kiedyś przyjmiemy takie rozwiązanie, że akademie medyczne będą właścicielami szpitali.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#AdamStruzik">Czy to w świetle obowiązującego prawa jest możliwe? Bo tu jest pokazana droga tylko w jedną stronę, od skarbu państwa do samorządu. Nie ma tu pokazanej drogi, jak naprawić błędy i przekazać mienie i majątek od samorządów do skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefPłoskonka">Nie chciałbym się wypowiadać w konkretnej sprawie, ponieważ mogą być pewne szczegóły, o których nie wiem. W związku z tym proszę nie traktować tego jako pełnej wykładni prawa.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JózefPłoskonka">Wydaje mi się, że tak jak istnieje droga cywilnoprawna pomiędzy samorządami, tak samo istnieje droga cywilnoprawna pomiędzy samorządem a skarbem państwa. Jeżeli samorząd przed odpowiednią władzą powie, że chce przekazać nieodpłatnie swoje mienie, a skarb państwa oświadczy, że przejmuje je, to jest to wystarczające, żeby to mienie przestało być mieniem samorządu, a stało się własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JózefPłoskonka">To jest najprostszy sposób rozwiązania tego problemu. Rozumiem, że problem tkwi w tym, żeby skarb państwa powiedział: „Tak, przyjmuję”. Z tego co słyszę, ten majątek jest dość znaczny, ale samorząd...</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Długi.)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JózefPłoskonka">Długi to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JózefPłoskonka">Panie Marszałku, chcę zwrócić uwagę, że mówimy w tej chwili o majątku nieruchomym i ruchomym samorządu województwa. Jeżeli majątek nieruchomy zostanie przekazany skarbowi państwa, to długi nie zostaną przekazane, bo długi są w budżecie samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej i są nierozerwalnie związane z tym przedsiębiorstwem, użyję tu tego określenia. Chyba że miałby to być rodzaj pewnego handlu, coś za coś, na zasadzie „skarbie państwa, daję ci, ale przy okazji weź długi”. Teoretycznie jest to możliwe, o ile skarb państwa powie: „Tak, zgadzam się na taki interes”. Ale nie możemy tego - tak mi się wydaje - sankcjonować prawnie, bo wtedy cały czas dawalibyśmy i odbieralibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#JózefPłoskonka">Może jest tak - to już jest głębsza interpretacja, ale na nią trzeba by spokojnie popatrzeć - że zapisy w tym nowym brzmieniu rozporządzenia mogą stanowić podstawę do dyskusji z ministrem zdrowia, że być może zbyt pochopnie przekazano coś, co jest kliniką. A klinika to przecież nie jest samorząd województwa. Tego nie wiem, bo to dotyczy konkretnej sprawy. Czy na przykład wydanie rozporządzenia, w którym trzeba uwzględnić usytuowanie zakładu, w tym jego jednostek lub komórek organizacyjnych, oraz dostępność świadczeń zdrowotnych, nie jest - ale to już problem do dyskusji pomiędzy organem założycielskim... Bo mówimy o przekazaniu funkcji organu założycielskiego i to wymaga już analiz tego konkretnego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#JózefPłoskonka">Panie Senatorze, mam nadzieję, że zgodzi się pan ze mną, że nie ma potrzeby wprowadzania szczegółowych zapisów dotyczących tego typu problemów, przekazywania czegoś za coś, skoro mamy bardzo dobry kodeks cywilny, który mówi o podmiotach posiadających rzeczy i o tym, że można nimi swobodnie dysponować. I to jest zupełnie wystarczające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Adam Rychliczek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AdamRychliczek">Panie Ministrze, art. 33a ust. 2 nowelizowanej ustawy o samorządzie powiatowym mówi, że...</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Powiatowym, tak?)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AdamRychliczek">Tak. Ten artykuł mówi, że wojewoda może likwidować i przekształcać jednostki organizacyjne powiatowych służb i inspekcji, a art. 33b stanowi, że inspekcje te są powiatową administracją zespoloną. Czy zatem kompetencje likwidowania tych jednostek powinien mieć wojewoda, czy na przykład rada powiatu?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AdamRychliczek">I drugie pytanie. Panie Ministrze, czy dopuszczalne jest, że wojewoda odmawia komunalizacji obiektu, w całości lub w części, w którym ustanowiono siedzibę władz powiatu? Dla ułatwienia powiem, że stan prawny jest uregulowany, a obiekt to siedziba byłego urzędu wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefPłoskonka">Jednostki powiatowych służb, inspekcji i straży to są jednostki, które wykonują zadania z zakresu administracji rządowej, które w ogóle są jednostkami administracji rządowej. Pracownicy, którzy pracują w tych jednostkach, są na przykład w służbie cywilnej itd., itd. Te jednostki poddane są zwierzchnictwu starosty. Starosta jako organ administracji ogólnej sprawuje zwierzchnictwo nad tymi jednostkami.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JózefPłoskonka">Ponieważ mamy do czynienia z administracją rządową, to podmiotem, który może łączyć, dzielić, cokolwiek robić z tymi jednostkami, musi być podmiot rządowy. W tym przypadku musi to być wojewoda. Jest to naturalna konsekwencja. Problemy są raczej w drugą stronę. W wielu przypadkach wojewoda albo określone inspekcje chciały utworzyć jednostkę - na przykład działałaby ona na obszarze dwóch powiatów - ale nie było przepisu, który mówiłby o tym, kto ma utworzyć tę jednostkę. W związku z tym ta zmiana jest po to, aby właśnie za zgodą starosty można było tworzyć jednostki. Ale jak jest prawo tworzenia, to musi być, chociażby hipotetyczne, prawo likwidacji tych jednostek i stąd ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, Panie Senatorze, to odpowiem w ten sposób - rozumiem, że to mienie nie przeszło z mocy prawa. Jeżeli to mienie nie przeszło z mocy prawa, to w związku z tym mogło przejść tylko i wyłącznie na wniosek. Jeżeli na wniosek, to znaczy, że wojewoda ten wniosek rozpatruje, uwzględniając wszystkie za i przeciw. Nie potrafię na bazie tylko pytania odpowiedzieć, czy są podstawy do tego, żeby wojewoda nie komunalizował, czy też nie ma. Myślę, że wojewoda rozpatruje to zgodnie z prawem. Jeżeli jest to były urząd wojewódzki i nie ma żadnych powodów, żeby było tam coś innego, to powinien skomunalizować. Ale to jest naprawdę swobodna decyzja wojewody, która może być zaskarżona do ministra skarbu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Danielak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, czy nie sądzi pan, że te rozwiązania ustawowe nie regulują spraw odzwierciedlających jak gdyby zupełnie nowe potrzeby, które się pojawiły? Tutaj zwracam uwagę na powiaty grodzkie, których granice zostały określone bardzo sztywno. Ich rozwój poprzez na przykład to, że absorbowane mogą gminy przyległe do powiatów grodzkich, z mocy rozwiązania ustawowego jest niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JolantaDanielak">Jest możliwe, aby powiat ziemski wchłonął powiat grodzki. To jest bardzo proste i takie rozwiązanie ustawowe zostało przyjęte. Ale rozwój powiatu grodzkiego z mocy ustawy, przynajmniej terytorialnie, jest de facto niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JolantaDanielak">Ta sama sztywność rozwiązań jest również widoczna w tym, co pan senator mówił o szpitalach. Otóż szpital wojewódzki może stać się szpitalem powiatowym, miejskim, ale nie ma możliwości powrotu do wyższej funkcji tej placówki. O ile w ramach struktur samorządowych placówka szpitalna miejska może stać się powiatową, później wojewódzką, bo samorządy mogą się tu porozumiewać, to nie ma możliwości, żeby kiedykolwiek mogła pełnić funkcję kliniki. Choćby nawet była do tego gotowa.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JolantaDanielak">I jeśli chodzi o te dwa zagadnienia, to dzisiaj nawet nie umiem powiedzieć, jakie rozwiązanie powinniśmy wprowadzić do tych zapisów ustawowych. Ale wydaje mi się, że te rozwiązania zakładają tylko jeden kierunek, a nie pokazują żadnych innych możliwości tego mechanizmu, czy to rozwoju terytorialnego powiatów grodzkich, czy też rozwoju placówek działających na bazie danej struktury gminnej na ten najwyższy poziom, jakim jest klinika, jeżeli mówimy o szpitalach. Ale dotyczy to także innych struktur działających w ramach samorządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator zgłosiła wiele uwag, ale to było bardziej w kategoriach wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefPłoskonka">Najpierw bardzo krótko skomentuję problem szpitali. Jest taka możliwość, tylko obie strony muszą na to wyrazić zgodę. Tutaj nie ma zamkniętej drogi ustawowej, bo to by było bardzo źle. Droga jest otwarta. Jeżeli któraś z akademii medycznych - bo raczej to będzie szło w tym kierunku, że szpitale kliniczne będą po prostu własnością akademii medycznych - zechce przyjąć taki szpital od województwa i zrobić go szpitalem klinicznym, to nie ma w prawie czegoś, co by tego zakazywało.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JózefPłoskonka">Z kolei zarysowany przez panią problem powiatów grodzkich czy raczej miast, które posiadają prawa powiatu, jest problemem bardzo ciekawym, Pani Senator. Jest to jedna z pułapek, w które wpadły miasta na prawach powiatu, ponieważ tak naprawdę powiaty grodzkie zostały wymyślone tylko dla tych miast, wokół których nie można było zbudować powiatów. Większość powiatów grodzkich jest na Śląsku, dlatego że mamy tam miasto przy mieście, czyli każde z tych miast posiada prawa powiatu.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JózefPłoskonka">Tutaj sytuacja jest taka, że zwłaszcza małe miasto na prawach powiatu powinno starać się jak najmocniej być w symbiozie z powiatem ziemskim, będąc jego członkiem. Myślę, że tendencja będzie następująca: małe miasta na prawach powiatu zobaczą, że lepiej być lokalną metropolią, czyli stolicą dużego powiatu, niż mieć same prawa powiatowe, nie mając kontaktu z tymi gminami, nie będąc w tej społeczności gminnej. To pewna pułapka, w którą wpadły te miasta. Rozumiem, że pytanie pani senator dotyczyło kierunku rozwoju geograficznego, a nie ekonomiczno-społecznego. Te miasta są w pewnej pułapce. Jedyny sposób to zmiana granic gmin. Miasto na prawach powiatu jako gmina może zmienić swoje granice poprzez rozporządzenie prezesa Rady Ministrów czy Rady Ministrów i wtedy ten obszar się poszerzy. Ale taka zmiana granic odbędzie się kosztem innych gmin. Oczywiście te gminy na to się nie zgodzą, ponieważ mają własny powiat, czują się przez to miasto zdominowane itd. Było to bardzo ciekawe spostrzeżenie. Niestety, nie widzę sposobu zmiany zapisu, ale warto o tym myśleć, bo to jest pewien problem właśnie z gatunku tych, o których mówił pan senator Piwoński, czyli takich długich, strategicznych. Warto to obserwować. Ja w ogóle myślę, że ta ustawa umożliwi rządowi - państwo senatorowie na pewno to zauważyli - rozpoczęcie procedury łączenia powiatów. I to nie tylko wtedy, kiedy powiaty zgłoszą propozycję, że chcą się podzielić albo połączyć, również rząd może zgłosić taką propozycję i to idzie od rządu w dół. Oczywiście rady powiatów muszą zająć stanowisko, ale istnieje możliwość rozpoczęcia procedury od góry. I to jest bardzo ważne. Niektóre powiaty już by się połączyły, tylko mówią: kochany rządzie, ty zacznij, bo nas mieszkańcy nie zrozumieją. I rząd zacznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Witold Kowalski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WitoldKowalski">Panie Ministrze, chciałem wrócić do art. 18a ust. 2, do komisji rewizyjnych. Artykuł ten, ni mniej, ni więcej, tylko nakłada obowiązek tworzenia klubów. Mogę się zgodzić z tym, że byłaby to instytucja pożyteczna w dużych gminach, takich powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców, natomiast w gminach małych są po prostu obywatele, mieszkańcy wspólnoty samorządowej. I co oni będą tworzyć? Klub pod nazwiskiem „Nowak”, żeby nie powiedzieć „Kowalski”? Jest to problem. Czy widziałby pan możliwość, żeby wprowadzić tutaj pewne rozróżnienie, na samorządy niewielkie i te większe, powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców, dla których można by było stworzyć zapis o obowiązku tworzenia klubów, a co za tym idzie, wchodzenia ich przedstawicieli do komisji rewizyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefPłoskonka">Taka propozycja padła w Sejmie, była to propozycja poselska. Logika tej propozycji jest taka: chodzi o spowodowanie, żeby w komisji rewizyjnej byli przedstawiciele wszystkich klubów, ponieważ z doświadczeń samorządowych wiadomo, że często jest tak, że klub rządzący obsadza komisję rewizyjną swoimi ludźmi. I taki był cel - tak zrozumiałem dyskusję posłów. Dyskusja na ten temat była bardzo długa. Podnoszono również te sprawy, o których pan senator mówi. Ale i w trakcie dyskusji, i w trakcie prac prawniczych nie znaleziono lepszego zapisu. Wydaje mi się, że ten zapis nie nakazuje, żeby przedstawiciele wszystkich klubów tam wchodzili. Ja nie jestem od tego ekspertem, ale kluby chyba są zdefiniowane w regulaminie. Ten klub musi mieć ileś tam członków, musi być zapisany itd. A więc jeżeli mówimy o wszystkich klubach, to chodzi o te kluby, które są zdefiniowane. Takich klubów w radach jest zwykle trzy czy cztery.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Senator Witold Kowalski: One powstają na skutek podziałów politycznych.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JózefPłoskonka">Ja to wszystko rozumiem, ale nie potrafię znaleźć lepszego zapisu. Gdybym znalazł taki sposób, to na pewno bym go zaproponował. Podzielam zdanie pana senatora, że powinno to być zapisane bardziej precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarcinTyrna">Rozumiem, że pan senator ma przygotowaną poprawkę. I w tym kierunku trzeba pójść - już nie dyskusji, a decyzji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarcinTyrna">Zapisany jest pan senator Jerzy Cieślak. Ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JerzyCieślak">Panie Ministrze, złagodzeniu niekorzystnych następstw reformy administracyjnej dla miast, które w wyniku tej reformy miały utracić status miasta wojewódzkiego, służyć miał obiecywany publicznie przez pana premiera Buzka w 1998 r., a potem przyjęty przez Radę Ministrów program „Dialog i rozwój”. Jak wynika z informacji przekazanych mi przez pana Jerzego Kropiwnickiego, ministra rozwoju regionalnego i budownictwa, a równocześnie prezesa Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, dotychczas w ramach tego programu uruchomiono symboliczną kwotę 120 tysięcy zł na jedno miasto. Czy rząd przewiduje uruchomienie dalszych środków na ten cel, czy też wycofuje się z realizacji programu „Dialog i rozwój”? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JerzyCieślak">Jeżeli pan marszałek pozwoli, mam jeszcze drugie, ogólniejsze.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JerzyCieślak">Panie Ministrze, ustawa, nad którą dzisiaj pracujemy, jest kolejną ustawą zmieniającą zapisy wielu ustaw. To zaczyna bardzo komplikować stosowanie prawa w terenie. Dla rozeznania regulacji prawnych jednego merytorycznego problemu w administracji samorządowej trzeba często rozłożyć na biurku kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt dzienników ustaw. Nie służy to poszanowaniu prawa i komplikuje jego stosowanie w terenie. Powoduje też pewne zniecierpliwienie. Czy rząd nie przewiduje wydania jeszcze w tej kadencji ujednoliconych aktów prawnych regulujących funkcje administracji publicznej, samorządowej i rządowej? Ułatwiłoby to bardzo stosowanie prawa w ośrodkach odległych od Warszawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarcinTyrna">Myślę, że pośrednio mówił już o tym w imieniu komisji pan przewodniczący Janowski, ale proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to nie potrafię na nie odpowiedzieć. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to rzeczywiście są to pewne komplikacje. O ile wiem, to marszałek Sejmu jest zobowiązany do publikowania ujednoliconych aktów w określonym terminie. O ile pamiętam, obowiązuje to od dnia 1 stycznia tego roku. To na pewno będzie pomocne.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Senator Witold Kowalski: Komisja przyjęła poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JózefPłoskonka">I komisja przyjęła poprawkę, która o tym mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Danielak.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarcinTyrna">Pani senator Danielak odstąpiła od zabrania głosu... jednak nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JolantaDanielak">Panie Marszałku, właściwie to teraz chciałam tylko króciutko się ustosunkować do tego, o co pytał pan senator Kowalski... To znaczy, tak naprawdę nie ustosunkuję się do treści jego wypowiedzi, bo nie miejsce po temu i pora.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JolantaDanielak">To, że powstają kluby w obrębie rad, nie jest obligatoryjne, jest to po prostu decyzja radnych. Radni mogą tworzyć kluby, ale nie muszą. A więc kwestia sztywnego narzucenia udziału w komisjach rewizyjnych może być problematyczna. To tak tytułem wsparcia pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że podobnie jak w Senacie są tam wewnętrzne regulaminy, które regulują zasady.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Genowefa Ferenc prosiła o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, chciałabym zadać kolejne pytanie dotyczące tematu, który poruszył pan senator Cieślak, a mianowicie realizacji programu „Dialog i rozwój”. Niedawno w Senacie dyskutowaliśmy nad informacją rządu o nowym podziale administracyjnym kraju i między innymi właśnie wtedy wskazywano na to, że nie ma rozliczenia tego programu. Miastom, szczególnie tym, które utraciły status miast wojewódzkich, obiecano w tym programie określone działania i wsparcie ze strony rządu - i tego nie było. A w tej chwili przyjmujemy ustawę, która w jakiś sposób ogranicza to, co jest zawarte w programie „Dialog i rozwój”. Jak to się ma do tego właśnie programu i czy rząd rzeczywiście przewiduje w najbliższym czasie przedstawienie informacji - bo takie były między innymi ustalenia zawarte w uchwale Senatu - z realizacji tego programu? Bo w tej chwili w tej ustawie idziemy w zupełnie odwrotnym kierunku. Jaki jest główny cel takich właśnie działań rządu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarcinTyrna">Pan minister już o tym mówił. Może umówilibyśmy się w ten sposób, że zostałaby przesłana państwu senatorom informacja stosownego ministerstwa na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefPłoskonka">Nie widzę tego, żeby ta ustawa w jakimkolwiek miejscu dotykała problemów związanych z programem „Dialog i rozwój” bądź ograniczała jego stosowanie. Jeszcze raz przepraszam, że nie mogę mówić o programie „Dialog i rozwój”. Przypominam po prostu, że tym programem zajmuje się Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej i RCSS. Jeżeli pani senator zechce, to ja oczywiście spowoduję, aby pełne informacje na temat programu „Dialog i rozwój” z tych dwóch ministerstw doszły do pani senator, zwłaszcza informacje oceniające ten program. Biorę na siebie to zobowiązanie i zrealizuję je w krótkim terminie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Jeśli pan marszałek pozwoli, to prosiłbym o to samo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarcinTyrna">Sugerowałbym panu ministrowi, żeby tę informację uzyskał każdy senator.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Każdy, tak?)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MarcinTyrna">Tak, każdy senator.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Ministrze, w województwie lubuskim są dwie stolice i w obu tych stolicach są urzędy wojewódzkie. Wydawałoby się, że jest sprawą oczywistą, iż w jednym będzie urząd marszałkowski, który otrzyma obiekty po urzędzie wojewódzkim, a w drugim pozostanie urząd wojewody i będzie to własność urzędu wojewody. Tymczasem za nic nie można uzyskać prawa własności i przekazać urzędowi marszałkowskiemu tego obiektu, w którym poprzednio był urząd wojewody. Niech pan minister odpowie, dlaczego tak się dzieje? Przecież jest to niezgodne ze zdrowym rozsądkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o dwie stolice, to tak zadecydował parlament i tak już zostało. Myślę, że to było dobre rozwiązanie. Jeżeli chodzi zaś o to, co wydaje się sprawą oczywistą, to zgadzam się z panem senatorem. Pozwolę sobie jednak odpowiedzieć panu na to pytanie po zadaniu wcześniej tego pytania, jak wygląda sytuacja, wojewodzie i uzyskaniu od niego odpowiedzi. Rozumiem, że tam chodzi o komunalizację na wniosek, prawda? Marszałek województwa, samorząd województwa wystąpił tam o komunalizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, krótkie pytanie. Proszę nie załatwiać w tej chwili wewnętrznych problemów, bo każdy z nas mógłby poruszać właśnie takie problemy, tylko zadać pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Ministrze, przepraszam za tę uwagę, ale jestem przekonany, że pan minister zna doskonale sprawę i to lepiej ode mnie, dlatego ja nie mam na co odpowiadać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefPłoskonka">Przy okazji omawiania tej ustawy naprawdę nie mogę ustosunkowywać się do indywidualnych spraw. Rzeczywiście, jeżeli pan senator uzna, że rozmowa na ten temat między nami jest potrzebna, to ja służę swoją osobą i swoim czasem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos i zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#MarcinTyrna">Przypominam również, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone na piśmie do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszko Piwońskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ZbyszkoPiwoński">W pełni podzielam pogląd wyrażony zarówno przez sprawozdawcę komisji, pana senatora Janowskiego, jak i pana ministra, że zaproponowana nowelizacja ustaw jest zasadna. Podtrzymuję jednak wątpliwości, które wyraziłem w swoim pytaniu, że nie wyczerpuje ona wszystkich sygnalizowanych spraw i występujących obecnie w tym zakresie pewnych ułomności.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Moje zastrzeżenia odnoszą się do tego, że nowelizacja nie jest poprzedzona głębszą analizą. My zostaliśmy pozbawieni możliwości dokonania takiej oceny, zastanawialiśmy się tylko nad pewnym segmentem, jakim jest podział terytorialny kraju. W swojej uchwale zapisaliśmy, że oczekujemy na taką właśnie debatę i kompleksową ocenę tego, co stało się w tym zakresie w ciągu minionych dwóch lat. Znane nam są przecież wątpliwości i pytania, czy właściwe są relacje pomiędzy poszczególnymi szczeblami samorządu, czy właściwie usytuowane są - mam tu na myśli odpowiednie szczeble samorządu - podległe samorządom jednostki organizacyjne z różnych dziedzin naszego życia. Najwięcej jednak wątpliwości budzą mało klarowne relacje pomiędzy samorządem czy samorządami a administracją rządową w terenie. Myślę, że nie tylko ja mam niejednokrotnie trudności z udzieleniem sobie jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, kto w województwie kreuje politykę w tej czy innej dziedzinie i kto za daną dziedzinę w regionie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Zwróciłem uwagę tylko na kilka problemów, właściwie na trzy, które są jednak najważniejsze dla oceny tego całego zjawiska. Mam tu na myśli próbę poddania kompleksowej ocenie sprawnego funkcjonowania naszego państwa w terenie. Uważam, że powinniśmy jednak doprowadzić do wyrażenia takiej oceny, w której zawarlibyśmy zarówno swoje zdanie, jak i spostrzeżenia z codziennej obserwacji, które dotyczą naszego funkcjonowania w terenie, z którego mamy nasze mandaty. Myślę, że bez takiej oceny trudno wyrażać opinie i opowiadać się za takim czy innym jednostkowym rozwiązaniem, zwłaszcza że - jak już wspomniałem - tych problemów, tych zgrzytów jest coraz więcej. Odkładanie tego na dłuższy czas może tylko utrwalić pewne nieprawidłowości. Dlatego sądzę, że dwa lata to wystarczający okres, ażeby dokonać określonych zasadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Jedną z najbardziej kontrowersyjnych spraw, na której chcę się chwilę zatrzymać, która została już poruszona w pytaniach i w związku z którą chcę zgłosić kolejną poprawkę, jest fakt, przez wszystkich uznawany za nieprawidłowość, że w kilkudziesięciu naszych miastach funkcjonują obok siebie dwa starostwa. Chodzi o tak zwane starostwo grodzkie, a także starostwo ziemskie w tym samym mieście, obok siebie. W przypadku Zielonej Góry znajdują się one w odległości dosłownie 50 m od siebie. Wszyscy podkreślamy, że taki stan jest niedobry, że powinniśmy go zmienić. Myślałem, że nowelizacja wyjdzie naprzeciw tym naszym oczekiwaniom. Tak się na razie nie stało. Obawiam się, że oczekiwanie rządu na inicjatywę oddolną może przynieść nam niewiele pożytku. Jest bowiem tak, że mamy tu do czynienia z prawami nabytymi przez miasta legitymujące się statusem powiatu, które nie tak łatwo z tych uprawnień zechcą zrezygnować. W związku z tym, w moim głębokim przekonaniu jedyną, sensowną drogą, zmierzającą do połączenia tych dwóch jednostek, jest partnerskie porozumienie między nimi, umocowane stosownym rozporządzeniem Rady Ministrów. Dzięki temu część uprawnień powiatu pozostanie w byłym mieście o statusie powiatu. Dodam, że niejednokrotnie miasto uprawnienia te posiada jeszcze z czasów funkcjonowania tak zwanej ustawy o dużych miastach. Aby zapewnić warunki do takiego działania nasza komisja w poprawce dwudziestej siódmej wykreśliła dość znamienne zdanie, które niejako odstraszało od podejmowania tych rozmów. Przytoczę je: „Z dniem połączenia wygasają prawa powiatu posiadane dotychczas przez miasto”. Zarówno pan minister, jak i komisja podzielili ten pogląd i zdanie to zostało wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Ale ja chciałbym iść nieco dalej, stworzyć korzystniejszy klimat, który by ułatwił połączenie tych dwóch powiatów - grodzkiego z ziemskim. Dlatego chcę zaproponować, ażeby dotychczasową treść art. 3c zapisać jako ust. 1 - chodzi o kolejny artykuł po tym, który przed chwilą przytaczałem i w którym wykreśliliśmy to jedno zdanie - i dodać ust. 2. Miałby on następujące brzmienie: w przypadku dokonania połączenia - ponieważ ust. 1 mówi, że w przypadku uzyskania zgody na połączenie miasta na prawach powiatu z powiatem mającym siedzibę władz w tym mieście lub utworzenie powiatu..., więc myślę o tym połączeniu - rozporządzenie Rady Ministrów określa zasady, na jakich ono nastąpiło. Ta poprawka ma niejako zagwarantować stabilność takiego rozwiązania. Jak wiemy, i bez tego zapisu istniejący stan prawny daje możliwość zawierania porozumień, na mocy których jedna jednostka ceduje uprawnienia na drugą. Niemniej jednak zawarcie zasad porozumienia - czyli co pozostaje, a co przechodzi - w rozporządzeniu Rady Ministrów dałoby gwarancję temu miastu. W przeciwnym wypadku to porozumienie może być bardzo łatwo zmienione, kiedy zmienią się ludzie, kiedy zmienią się układy. Dlatego zapis o tym połączeniu zawarty w rozporządzeniu Rady Ministrów stanowiłby, jak już wspomniałem, gwarancję dla miasta, które rezygnuje ze swoich uprawnień wynikających ze statusu powiatu.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#ZbyszkoPiwoński">W moim przekonaniu ta poprawka powinna ułatwić rozmowy między miastami i powiatami oraz przyczynić się do tego, że dość kuriozalna sytuacja istnienia obok siebie dwóch starostw na terenie jednego miasta zniknie z naszej codziennej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#ZbyszkoPiwoński">I jeszcze ostatnie zdanie. Z większością poprawek, które zgłosiła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, się zgadzam, ale nie jestem w stanie opowiedzieć się za poprawką czterdziestą. Według mnie tak troszkę - przepraszam za zwrot - bocznymi drzwiami chcemy wprowadzić istotną zmianę w ordynacji wyborczej, zmieniając granicę wielkości miast i jednostek, w których dokonujemy wyborów proporcjonalnych i większościowych. Myślę, że to wymagałoby jednak głębszej dyskusji oraz opinii ze strony zainteresowanych. Sądzę, że dzisiaj nie jest najlepszy moment, żebyśmy do tego tematu wracali i zgłaszali taką poprawkę. Wywołałoby to trochę zamieszania. Nie jestem też pewny, jak zostałoby przyjęte przez tych, na rzecz których tworzymy to prawo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Sławiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZbigniewKulak">Do zabrania głosu w dzisiejszej debacie skłoniły mnie dwie maksymy, z którymi zetknąłem się w przeszłości. Jedna z nich mówi tak: jeśli losy jakiejś sprawy mogą się potoczyć w dobrym lub złym kierunku z takim samym prawdopodobieństwem, to spodziewaj się, że potoczą się w kierunku niekorzystnym. A druga myśl jest taka: jeżeli jakaś sytuacja jest choćby w najmniejszym stopniu prawdopodobna, to z pewnością kiedyś się zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ZbigniewKulak">Proszę państwa, w moim życiu spotkałem się z sytuacją, która wydaje się bardzo mało prawdopodobna, ale jednak zdarzyć się może. Chodzi mianowicie o sytuację patową w samorządzie. Konkretnie w sytuacji, o której mówię, układ był 15:15 przy parzystej liczbie radnych. Ten pat właściwie całkowicie sparaliżował możliwość funkcjonowania radnych. Po przeczytaniu projektu ustawy chciałbym zaproponować państwu - oczywiście nie deformując absolutnie jej idei, czyli ograniczenia liczby radnych itd. - takie rozwiązania, które tej sytuacji, wydawałoby się wyjątkowej, w ogóle nie pozwolą się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#ZbigniewKulak">Dlatego w ustawie o samorządach gminnych proponuję: dla gminy do dwustu tysięcy mieszkańców - bo wszystkie poprzednie pozycje są liczbami nieparzystymi, ale już w przypadku gminy do dwustu tysięcy mieszkańców jest trzydziestu radnych - zmniejszyć liczbę radnych o jeden, czyli będzie ich dwudziestu dziewięciu; a dla każdych rozpoczętych kolejnych stu tysięcy mieszkańców zwiększać liczbę radnych o cztery, a nie o pięć. W ten sposób uzyskamy ciąg liczb, które zawsze będą liczbami nieparzystymi.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#ZbigniewKulak">Dokładnie taką samą propozycję chciałbym zgłosić, jeśli chodzi o składy rad powiatowych. W rozwiązaniu przyjętym w ustawie w przypadku powiatów sześćdziesięciotysięcznych jest osiemnastu radnych, stutysięcznych - dwudziestu czterech, stuczterdziestotysięcznych - trzydziestu i stuosiemdziesięciotysięcznych - trzydziestu sześciu, czyli parzysta liczba radnych powtarza się co drugą pozycję. Żeby tego uniknąć, chciałbym zaproponować alternatywne rozwiązania, bo naprawdę chodzi mi o załatwienie sprawy, a nie o upieranie się przy jakimś konkretnym rozwiązaniu. Jedno rozwiązanie jest takie, że wobec tego rozpoczynamy w powiatach do czterdziestu tysięcy mieszkańców od siedemnastu radnych, ale potem dokładamy po dwóch do każdej kolejnej pozycji i zawsze uzyskujemy liczbę nieparzystą.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#ZbigniewKulak">Ewentualnie, tutaj biorę pod uwagę moje konsultacje z samorządowcami, a ich wynik nie do końca jest zgodny z tym, co już padło z tej trybuny i być może jeszcze padnie... Mianowicie istnieje w środowisku samorządowców obawa, że zbyt mocne odchudzenie liczebności rad też jest niebezpieczne i że w tym zapale odchudzania możemy czasami pójść za daleko. Jeżeli bowiem rada będzie raptem kilkunastoosobowa, powiedzmy piętnastoosobowa, to praktycznie ośmiu radnych może decydować o wszystkim, a ponadto stosunkowo łatwo można ich, niestety, skorumpować. Nie chcę wchodzić tu w konflikt z moją opcją, z klubem, który reprezentuję, i wobec tego mój drugi wniosek byłby taki, że rady powiatów rozpoczynałyby się od dziewiętnastu radnych i w każdej pozycji ta liczba zwiększałaby się o dwa, co dawałoby zawsze nieparzystą liczbę radnych. Usprawniłoby to szczególnie początkowe procedury, kiedy rada się konstytuuje, wybiera przewodniczącego itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Sławińskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Struzik.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarcinTyrna">Dla porządku podaję, że do protokołu swoje przemówienie złożył pan senator Henryk Stokłosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RyszardSławiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#RyszardSławiński">Myślę, że dobrze, iż tę ustawę czy też te ustawy w tej chwili porządkujemy, zmieniamy. Czas płynie, a praktyka dowodzi, że wiele rozwiązań wymaga korekt i zmian. Myślę, że ta nowelizacja, którą dzisiaj rozpatrujemy, nie jest ostatnia. Chciałbym zaproponować dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#RyszardSławiński">W art. 19 ust. 2 proponuję skreślić wyraz „wyłącznie”. Chodzi o kompetencje przewodniczącego rady. Takie ograniczenie kompetencji przewodniczącego rady nie wydaje się być w pełni uzasadnione. Przewodniczący stoi na czele organu stanowiącego. Organ ten ma najszerszą wśród wszystkich organów gminy legitymację do działania w imieniu wspólnoty samorządowej, gdyż jego członkowie wybierani są w bezpośrednich wyborach powszechnych. Dlatego też na przewodniczącym spoczywa obowiązek reprezentowania rady na zewnątrz, na przykład reprezentuje on radę, choć nie odpowiada bezpośrednio, w postępowaniu odwoławczym przed NSA i w wielu innych przypadkach. Zapis, że przewodniczący wyłącznie organizuje pracę rady oraz prowadzi - tylko prowadzi - obrady jest sprzeczny z innymi przepisami prawa i dotychczasową praktyką. Chciałbym przy okazji zwrócić również uwagę na coś takiego jak prestiż przewodniczącego rady. Skierowanie go wyłączne do pracy organizacyjnej odbiera mu jakby nieco blasku na lokalnym rynku samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#RyszardSławiński">Druga poprawka dotyczyłaby art. 90 ust. 1 pkt 6. Proponuję, aby skreślić wyraz „następnego”, a wpisać wyrazy „w ciągu dwóch dni”. Chodzi o to, że ten zapis: „następnego dnia”, w praktyce bywa nie do wykonania. Przewodniczący rady nie będzie pracował w nocy i podpisywał uchwał zaraz po sesjach, które czasami kończą się bardzo późno i często gęsto radni zezwalają na to, żeby ustawę jeszcze doprecyzować, jeszcze omówić i dopiero skierować ją do zarządu. Myślę, że nic się nie stanie, jeśli skreślimy wyraz „następnego” i zapiszemy: „w ciągu dwóch dni od ich podjęcia”. Dotyczyłoby to ustaw: o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Rychliczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AdamStruzik">Myślę, że ustawa, nad którą w tej chwili pracujemy, jest potrzebna. Zawiera ona szereg elementów porządkujących i na kilka z nich chciałbym zwrócić uwagę. Mam jednak również parę wątpliwości, którym dałem już wyraz w pytaniach i do sprawozdawcy, i do przedstawiciela rządu. Mam także kilka uwag krytycznych w stosunku do propozycji komisji.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AdamStruzik">Ważnym elementem jest przede wszystkich to, że ustawa umożliwia wykonywanie zadań z zakresu właściwości powiatu gminom oraz województwu na podstawie porozumień z tymi jednostkami, z gminą czy z powiatem. Wydaje się, że to jest logiczne i rozsądne. Chodzi o to, żeby wyłącznie nie zawężać, żeby nie następowała atomizacja funkcjonowania państwa, ale żeby w wielu obszarach, w których cele są wspólne i zadania są wspólne, można to było robić, i żeby takie porozumienia rzeczywiście zaczęły obowiązywać. Jest też oczywiście możliwość stowarzyszeń i ważne jest to, że ustawa je umożliwia.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#AdamStruzik">Jeżeli chodzi o ograniczenie liczby radnych, oczywiście jest to broń obosieczna, proszę państwa. Mamy ostatnio tendencję do ograniczania liczebności różnych rad, w tym, jak widzimy, liczebności rad gmin, powiatów i sejmików wojewódzkich. W efekcie zwiększa to sprawność funkcjonowania i być może daje oszczędności w postaci niewypłacania diet, pamiętajmy jednak o tym, że dla wielu społeczności może też oznaczać utratę poczucia bezpośredniego wpływu na to, co się w danym samorządzie dzieje. I tak, na przykładzie chociażby gmin, można powiedzieć, że pewne sołectwa, które są od siebie oddzielone, które mają pewne inne tradycje historyczne, mogą czuć się niedowartościowane, nie posiadając własnego radnego. W przypadku powiatów też może tak być. Nawet teraz bywały takie sytuacje, że gmina nie posiadała własnego radnego. Łączono dwie czy trzy gminy w okręg wyborczy do powiatu i w efekcie, na skutek różnicy w liczbie ludności w danych gminach, okazywało się, że któraś z nich nie ma reprezentacji. To powodowało poczucie wyalienowania społeczności danej gminy z funkcjonowania powiatu. Myślę, że jest to poważny problem. Nie wiem, czy komisja nie powinna się jeszcze nad nim zastanowić. Sądzę, że jest jeszcze na to czas. Czy nie powinno to być tak uregulowane, że każda gmina ma swojego przedstawiciela w radzie powiatu, a nadwyżka, zgodnie nawet z tymi normami, jest do proporcjonalnego podziału na gminy? Ale oczywiście jest to otwarta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#AdamStruzik">Wracając na chwilę do składu rad gmin, chciałbym zaproponować, i zgłoszę to formalnie, aby nie różnicować gmin na gminy do pięciu tysięcy mieszkańców i do dziesięciu tysięcy mieszkańców. Uważam, że wszystkie gminy do dziesięciu tysięcy mieszkańców powinny być jedną kategorią. Naprawdę nie jest to jakaś istotna różnica. Bo czy dwunastu, czy piętnastu radnych, to i tak są to żadne koszty, zwłaszcza że w małych gminach diety i tak są śladowe czy też symboliczne. Proponuję więc taką poprawkę, aby w ogóle skreślić kategorię gmin do pięciu tysięcy mieszkańców i utrzymać tylko kategorię piętnastu radnych w gminach do dziesięciu tysięcy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#AdamStruzik">Jeżeli chodzi o kwestię łączenia różnych funkcji i propozycje, które zgłosiła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to po wyjaśnieniach i odpowiedziach na pytania twierdzę, że propozycje zawarte w poprawce siedemnastej i poprawce trzydziestej czwartej są zbyt daleko idące. Użycie bowiem pojęcia zatrudnienia w administracji rządowej i w urzędach innych jednostek samorządu na obszarze województwa, w którym położona jest gmina, jest po prostu zbyt szerokie, niejasne, nieostre. I jak powiedziałem, może być taka sytuacja, że referent zatrudniony w administracji rządowej nie będzie mógł być radnym czy też osoba zatrudniona na nieeksponowanym stanowisku w urzędzie, na przykład marszałkowskim, również nie będzie mogła pełnić funkcji radnego w gminie czy w powiecie. Nie wydaje mi się to ani logiczne, ani zgodne z konstytucją. Chcę państwu tylko przypomnieć, że podobny problem był z posłami i senatorami, którzy nie mogli być zatrudnieni w administracji rządowej. Taki zapis jest w konstytucji i z tym wszyscy się zgadzali. Jednak doprecyzowanie, co należy rozumieć przez administrację rządową, w roku 1997 okazało się bardzo trudne i do dużego worka wrzucano właściwie wszystkie instytucje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#AdamStruzik">Dlatego apeluję do pań i panów senatorów o odrzucenie tych poprawek i pozostanie przy wersji sejmowej. Wydaje mi się, że jest ona bardziej elastyczna i sensowniejsza.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#AdamStruzik">Moje wątpliwości budzi również zapis mówiący o tym, że kiedy niemożliwe jest prowadzenie obrad przez przewodniczącego i jego zastępców, to obrady może prowadzić najstarszy wiekiem obecny radny. Jest problem z ustaleniem tego wieku, a przede wszystkim, być może, ze sprawnością tej osoby. Bo ja byłem świadkiem tego typu sytuacji, w której traktowany z całym szacunkiem radny senior nie mógł sobie poradzić. A co do dopiero będzie wtedy, jak kilku ostrych zawodników, radnych zacznie rozważać problemy proceduralne? Takie prowadzenie jest ciężkie. Ale pozostawiam to decyzji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#AdamStruzik">I na koniec powrócę do kwestii, o których już mówiłem. Po wyjaśnieniach pana ministra Płoskonki wydaje się, że jest tutaj pewna furtka. Chodzi o artykuł mówiący o nowelizacji przepisów wprowadzających ustawę reformującą administrację publiczną i dotyczącą zakładów opieki zdrowotnej. Zwracam na to uwagę i apeluję również do rządu, żeby wykorzystać tę okazję do uporządkowania tej strefy. Proszę państwa, naprawdę jest przynajmniej kilka spraw znanych mi z województwa mazowieckiego, które wymagają załatwienia. Do nich należy Samodzielny Publiczny Zakład Opieki Zdrowotnej w Żyrardowie, który został zgubiony w trakcie reformowania. Dzisiaj nie ma on organu założycielskiego, jest niczyj. No, ma osobowość prawną, bo jest samodzielny, publiczny, natomiast nie przyznaje się do niego miasto Żyrardów, nie przyznaje się do niego powiat żyrardowski, samorząd województwa też się nie przyznaje. Po prostu ten zakład został pominięty w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów. Teraz jest okazja, żeby to uporządkować. Podobnie rzecz ma się, moim zdaniem, z uporządkowaniem innych kwestii, jak chociażby dotyczących placówek, które zostały przekazane automatycznie z poziomu administracji rządowej województwa do samorządu wojewódzkiego, a tak naprawdę odpowiadają zupełnie innym kryteriom, na przykład kryteriom szpitala powiatowego czy kryteriom szpitala klinicznego. Takie przypadki miały miejsce nawet w Warszawie, o czym już mówiłem, dlatego nie jest to tylko kwestia rozwiązań ustawowych. Tak więc popieram tutaj to sejmowe rozwiązanie, które daje taką możliwość, ale mam apel do administracji rządowej i do samorządów, żeby skorzystały z tej okazji i teraz uporządkowały te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#AdamStruzik">Ogólnie uważam ustawę za pożyteczną. Zgadzam się, że nie powinno łączyć się funkcji, choć w moim życiu tak się złożyło, że przez wiele lat łączyłem funkcję radnego różnych szczebli - od rady gminy poprzez sejmik wojewódzki - z funkcją parlamentarzysty. Zgadzam się, że na obecnym stopniu rozwoju demokracji nie ma takich potrzeb. Zwracam jednak uwagę na to, żeby samorządy miały posłów w parlamencie, w pierwszej i drugiej izbie, bowiem czasami jest tak, że kiedy nie można tych funkcji łączyć, to brakuje adwokatów samorządu w obu izbach parlamentu, a przynajmniej może zabraknąć. Ważne jest, żeby na pewne bardzo praktyczne problemy miał kto zwracać uwagę i żeby udrożnić przepływ informacji i opinii między administracją samorządową, administracją rządową a parlamentem. Rezygnacja z łączenia funkcji jest możliwa jedynie pod takim warunkiem. Gdyby miało stać się tak, że nieobecność w Sejmie i Senacie radnych czy członków samorządu owocowałaby tym, że nie przenosiliby oni na forum parlamentu ważnych problemów, to byłoby to szkodliwe dla rozwoju samorządności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#AdamStruzik">Ogólnie popieram tę ustawę, a tę jedną poprawkę za chwilę przedstawię na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Rychliczka. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AdamRychliczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AdamRychliczek">Zmiana ustaw o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim po jedenastu latach istnienia samorządu terytorialnego, który od roku 1999 zwie się samorządem gminnym, oraz dwuletnim istnieniu samorządów powiatowych i wojewódzkich, wychodzi naprzeciw propozycjom samorządowców różnych szczebli i na pewno nie pogorszy obowiązujących przepisów. Myślę, że sprawą najistotniejszą jest fakt, że na różnych szczeblach tryb odwołania i powołania rady zarządu jest określony w sposób jednoznaczny. Bardzo podobny jest tryb procedowania na sesjach rad różnych szczebli.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AdamRychliczek">Na pewno można by dyskutować, czy zmniejszenie liczby radnych jest rozwiązaniem dobrym, czy też złym. Ma ono swoje zalety - łatwiej jest procedować przy mniejszej liczbie radnych, mniej kosztowne jest utrzymanie rady. Ale są też wady, o których mówili moi przedmówcy - będzie pewnie brakowało w jakimś momencie reprezentacji niektórych miejscowości czy sołectw. I myślę, że mimo nowego zapisu, który mówi, że radny gminny nie jest związany instrukcjami wyborców, te doświadczenia, które mają samorządowcy najniższego szczebla, świadczą jednak o tym, że co do liczby radnych kierunek jest słuszny. Myślę też, że jeżeli w przyszłości okazałoby się, iż jest inaczej, to w każdym momencie liczbę radnych w kolejnych kadencjach można by zwiększyć. Podobnie ma się rzecz na szczeblu powiatu, chociaż w wielu przypadkach do tej pory trzeba było, a teraz tym bardziej trzeba będzie łączyć gminy w celu utworzenia jednego okręgu wyborczego. Zdarzyć się może i na pewno się zdarzy, że niektóre gminy nie będą miały swoich przedstawicieli w radzie powiatu.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AdamRychliczek">Bardzo istotnym nowym elementem, o którym nikt z przedmówców nie mówił, jest fakt, że w sposób istotny ogranicza się rolę rady i radnych w zwiększaniu dochodów i wydatków budżetu samorządu bez pokrycia. Po wejściu w życie tych przepisów nie ma takiej możliwości, aby radni zgłaszali poprawki do budżetu, które wykraczają poza ramy założeń przyjętych przez zarząd. To jest bardzo istotne ograniczenie, jednocześnie bardzo trafne.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AdamRychliczek">Myślę, że trafny jest również fakt eliminacji zbędnego nadzoru wojewody w zakresie celowości wydatków, w zakresie zadań zleconych. Wszyscy doskonale wiemy, że zadania zlecone w chwili obecnej są finansowane tylko w części przez wojewodę i kontrola celowości wydatków denerwuje zarządy gminy, a w szczególności przewodniczących zarządów.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#AdamRychliczek">Sądzę, że jest jeszcze wiele rozwiązań, które w znakomity sposób poprawiają to, co było niedoskonałe. Zresztą wiele z tych rozwiązań to propozycje zgłaszane do pana ministra Płoskonki w czasie różnego rodzaju spotkań, debat, również w formie pisemnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#AdamRychliczek">Ale myślę, że niektóre zapisy troszeczkę zamażą sens tej dobrej nowelizacji. Chodzi mi mianowicie o możliwość utworzenia rady młodzieżowej, o czym już mówiono. Jeżeli nie doprecyzuje się, o co tak naprawdę w tym chodzi, to w wielu radach po prostu powstanie ferment. Myślę, że w jakiś sposób trzeba by jednak doprecyzować, jaką rolę ma spełniać ta młodzieżowa rada.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#AdamRychliczek">Podobnie rzecz się ma, jeżeli chodzi o komisję rewizyjną i parytet klubów w pracy tej komisji. Na różnych szczeblach występują bardzo różne sytuacje i tak nieprecyzyjny zapis spowoduje w wielu przypadkach swoiste perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#AdamRychliczek">Myślę, że najważniejszy problem, który nie został w ustawie o samorządzie powiatowym do końca rozwiązany, bo rzeczywiście jest bardzo trudny, dotyczy istnienia powiatów grodzkich i powiatów ziemskich. Rząd nie zaproponował odważnych rozwiązań, które eliminowałyby miasta na prawach powiatu i tak oto, Wysoka Izbo, mamy powiaty lepsze i gorsze. Tymi gorszymi powiatami są te, które okalają miasta na prawach powiatu, które praktycznie są pozbawione administracji zespolonej, nie mają placówek kultury, placówek służby zdrowia, placówek oświaty. W jaki sposób można kreować politykę oświatową, kiedy w powiecie ziemskim otaczającym miasto na prawach powiatu istnieją na przykład dwie czy trzy placówki oświatowe? A takie przypadki nie są przecież odosobnione.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#AdamRychliczek">Myślę, że jeżeli rząd - mówił o tym pan senator Kulak i również pan minister Płoskonka - zechce w pewnym momencie przejąć inicjatywę i wystąpić z propozycjami mającymi na celu eliminację tych dziwnych, podwójnych struktur, to na pewno będzie to bardzo dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#AdamRychliczek">Wysoki Senacie! W imieniu samorządowców z okręgu, który reprezentuję, chciałbym serdecznie podziękować wszystkim paniom i panom senatorom, posłom, rządowi za przygotowanie nowelizacji, która w znakomity sposób ułatwi życie samorządowcom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Bogusław Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JózefKuczyński">Ustawę z dnia 16 lutego bieżącego roku o zmianie ustaw samorządowych, którą obecnie rozpatrujemy, bardzo szczegółowo omawiałem z przedstawicielami samorządów gminnych i powiatowych - z wojewódzkimi już nie zdążyłem - i muszę stwierdzić, że spotkała się ona z bardzo pozytywnymi ocenami. Podkreślano, że proponowane rozwiązania porządkują przepisy dotyczące funkcjonowania samorządów, w pełni dostosowując je do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i innych ustaw oraz aktualnych warunków działania samorządów. Uwzględniają także doświadczenia samorządów i wiele zgłaszanych w tych sprawach postulatów.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JózefKuczyński">Szczególną uwagę zwracano na przepisy usprawniające i zwiększające efektywność systemu samorządowego oraz obniżające koszty działania jego administracji, a także dotyczące między innymi modyfikacji tak zwanych przepisów antykorupcyjnych, zaostrzenia zasad o niepołączalności funkcji, jasnych kryteriów odnośnie do nadzoru nad działalnością gminy, poszerzenia katalogu zadań przynależnych gminom oraz jawności, jako zasady funkcjonowania samorządu.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JózefKuczyński">W wielu wypowiedziach w trakcie mojej dość szerokiej dyskusji z przedstawicielami samorządu na temat tej ustawy wyrażano żal, że nie wprowadza ona zasady bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów oraz prezydentów i zgłaszano nadzieję, że także ten problem doczeka się pozytywnego rozwiązania. Prawie wszyscy dyskutanci, co muszę szczególnie podkreślić, uważali, iż w przyszłości konieczne jest połączenie przepisów ustrojowych w jednej wspólnej ustawie o samorządzie terytorialnym, regulującej działalność wszystkich trzech szczebli. Jednocześnie postulowano, aby obecnie zobowiązać właściwego ministra do bardzo pilnego opracowania i opublikowania jednolitego tekstu każdej z ustaw, której dotyczy obecna nowelizacja. Reasumując, ustawa ta spotkała się generalnie z pełnym poparciem samorządowców, z którymi dyskutowałem. Prosili mnie, żebym to szczególnie podkreślił.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JózefKuczyński">Na zakończenie pragnę podkreślić bardzo wysoki merytoryczny poziom oceny, jaką przygotowało do tej ustawy nasze Biuro Legislacyjne. Każda z piętnastu problemowych kwestii podniesionych w tym opracowaniu została obszernie uzasadniona oraz zasługuje na poważne rozważenie. Według mnie w sposób szczególny odnosi się to do kwestii dotyczących: instytucji młodzieżowych rad gmin, vacatio legis wprowadzenia zasady jawności, niepełności przepisów antykorupcyjnych, niejasności w sprawie konsekwencji odmowy absolutorium oraz stosowania przepisów w organach gmin odnoszących się do organów związku. W mojej ocenie uwagi Biura Legislacyjnego dotyczące tych zagadnień powinny być wprowadzane w formie odpowiednich zmian do ustawy. Nie jestem jednak fachowcem w tej dziedzinie jako prawnik czy jako samorządowiec, dlatego też moje refleksje kieruję pod rozwagę członków naszej Izby, którzy merytorycznie zajmują się tą problematyką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogusława Litwińca. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BogusławLitwiniec">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#BogusławLitwiniec">Chciałbym wnieść krótką poprawkę do ustawy, związaną z pojęciem „tożsamość lokalna”. Po przestudiowaniu całej ustawy, a także poprawek, nie znalazłem tego pojęcia, co, nie ukrywam, mocno mnie zdziwiło. Wszak ustawa zmierza do mądrzejszego sformułowania praw społeczeństwa obywatelskiego, począwszy od gminy aż po struktury wojewódzkie. Zdziwiłem się, że pojęcie to, jako ważna energia tworzenia lokalnych wspólnot, może na skutek pośpiechu, a może nieuwagi, nie zostało nigdzie wymienione.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#BogusławLitwiniec">Pozwolę sobie jeszcze dodać, że zgodnie z moją wiedzą pojęciem tym bardzo często operują podobne ustawy w krajach Unii Europejskiej. Dziwię się też Komitetowi Integracji Europejskiej, że nie wskazał - a ma większą wiedzę niż przeciętny parlamentarzysta - iż warto by teraz, kiedy wnosimy nasze, w większości światłe poprawki, wyjść naprzeciw tym ustawom. Pojęcie to też wiąże się z pewnymi procesami cywilizacyjnymi, które widzę jako jazdę - użyję tu przenośni - po drodze dwukierunkowej. Domyślacie się, Panie i Panowie, że mówię z jednej strony o globalizacji, a z drugiej strony właśnie o lokalizacji. Jeśli nie skonstruujemy naszego społeczeństwa na takiej dwukierunkowej autostradzie, to może grozi nam to, co katastrofiści mówią o globalizacji, a z czym trzeba by się zgodzić, gdyby równolegle nie następował proces mądrej lokalizacji, regionalizacji, tego, co jak koszula jest bliższe ciału.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#BogusławLitwiniec">Dlatego też proszę, aby w art. 3 pkt 5, w art. 11 ust. 1 pkt 1 po wyrazach: „obywatelskiej i kulturowej mieszkańców”, w podtekście - powinności, dodać wyrazy: „, a także pielęgnowanie i rozwijanie tożsamości lokalnej”. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Graczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AdamGraczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AdamGraczyński">Debatujemy o ustawie o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Należy wyrazić z tegoż powodu zadowolenie, ale również i niepokój. Zadowolenie, bo nowelizacja ustaw przynosi, co jest faktem, bardzo wiele korzystnych rozwiązań. Ale też należy wyrazić niepokój i sprzeciw, bo samorządy oczekują nie tylko tej nowelizacji, ale również innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AdamGraczyński">Przed debatą odbyłem szereg konsultacji z samorządowcami w województwie śląskim. Czego się domagają? Co ich niepokoi? Czego żądają?</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#AdamGraczyński">Przede wszystkim obserwuje się rozbieżność między zadaniami, jakie zostały postawione przed samorządami, a środkami na realizację tych zadań. Czyli, po pierwsze, domagają się nowej ustawy o finansach gmin. Przypomnę, że w roku ubiegłym miała powstać ustawa o finansowaniu gmin, miała być uchwalona, ustawa, która by w sposób jednoznaczny precyzowała i obowiązki, i środki. I zamiast głębokiej konstytucji samorządowej, finansowej konstytucji, przedstawiono tylko swoiste prowizorium finansowe na rok 2001. Powtarzam: wywołuje to sprzeciw samorządów.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#AdamGraczyński">Po drugie, samorządy oczekują, o czym już była mowa w tej debacie, jednej spójnej ustawy, dotyczącej trzech szczebli samorządowych - powtarzam: mówiono już o tym w dniu dzisiejszym - i chciałbym się przyłączyć do tych głosów. I mam nadzieję, że ten moment, kiedy ustawa będzie przygotowana, nastąpi szybko.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#AdamGraczyński">To wszystko musi niepokoić, proszę Wysokiej Izby, bo bez silnych samorządów, nie może być sprawnego państwa, efektywnego na miarę dwudziestego pierwszego wieku.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#AdamGraczyński">Nowelizacja wprowadza wiele rozwiązań, które należy zaprezentować, wyeksponować i poprzeć. Przytoczę niektóre z tych bardzo istotnych, moim zdaniem, i dobrych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#AdamGraczyński">Po pierwsze, w ustawie przyjęto jako zasadę dążenie do ujednolicenia przepisów dla wszystkich szczebli samorządów terytorialnych, zwłaszcza w kwestiach dotyczących procedur. Po drugie, wprowadzono zapisy jednoznacznie określające obowiązek jawności działania wszystkich organów samorządu terytorialnego. Po trzecie, ograniczono liczbę radnych, a ma to również swoje znaczenie. Po czwarte, uregulowano zakaz łączenia mandatu radnego ze stanowiskiem kierownika samorządowej jednostki organizacyjnej, obejmując zakazem także zastępców. Po piąte, ograniczono prawo żądania informacji i danych przez premiera, wojewodę i RIO tylko do niezbędnych do wykonania przysługujących uprawnień nadzorczych. Po szóste, no i uważam, że to też wymaga podkreślenia, określono, że na stanowisko marszałka i pozostałych członków zarządu województw mogą być wybierane również osoby spoza składu sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#AdamGraczyński">Ale są pewne kwestie, proszę Wysokiej Izby, które wymagają doprecyzowania i chciałbym się w tej chwili na tych problemach skoncentrować.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#AdamGraczyński">Jednym z nich jest na przykład problem stypendiów dla uczniów i studentów. Konstytucja gwarantuje powszechność wykształcenia. Państwo nasze jest w określonej sytuacji i powodzenie naszego państwa będzie zależało od tego, czy dostęp do edukacji będzie powszechny i czy będą się kształcić ci, którzy są zdolni, a nie zawsze posiadają środki potrzebne na zdobycie odpowiedniego wykształcenia. Nie trzeba uzasadniać, jak edukacja jest ważna w dwudziestym pierwszym wieku, wieku wiedzy, informatyki i zarządzania. I w tym dwudziestym pierwszym wieku te właśnie trzy elementy zadecydują o powodzeniu jednostek i narodu.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#AdamGraczyński">Obecne przepisy są niedoskonałe, nieprecyzyjne i na przykład Regionalna Izba Obrachunkowa w województwie śląskim kwestionuje, powołując się na decyzję Naczelnego Sądu Administracyjnego, decyzje samorządu o przyznawaniu stypendiów. I ta piękna działalność, jakże szlachetna, jakże potrzebna, w wyniku bardzo formalnego podejścia izby obrachunkowej została zakwestionowana i powstrzymana. I mnóstwo młodych ludzi nie ma w tej chwili możliwości kształcenia dlatego, że nie ma środków na zdobycie wykształcenia średniego, a przede wszystkim wyższego.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#AdamGraczyński">I dlatego chcę wnieść poprawkę, która rozszerza kompetencje stanowiące gmin, powiatów i województw o możliwość podejmowania uchwał w sprawie zasad udzielania stypendiów uczniom i studentom.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#AdamGraczyński">Ma to ogromne znaczenie, proszę Wysokiej Izby, ponieważ można w ten sposób doprowadzić do tego, że odpowiednie wykształcenie, będące przepustką do dwudziestego pierwszego wieku, do powodzenia życiowego, może uzyskać w wyniku działania samorządów, jak sądzę, nawet kilkadziesiąt tysięcy osób w skali państwa. Zdobądźmy się na tę zmianę, na to doprecyzowanie, ponieważ w ten sposób będziemy lepiej wspierać to, co najważniejsze w naszym państwie, co najbardziej potrzebne, a mianowicie dostęp do edukacji, do wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#AdamGraczyński">Niezależnie od poprawki, o której mówiłem, chciałbym wnieść jeszcze kilka dalszych. Jedna z nich bierze się z pewnej mojej wątpliwości co do tego mianowicie, czy gmina powinna zajmować się zarządzaniem i gospodarką wodną. Mam opinie gmin, które ucierpiały ogromnie właśnie w trakcie ostatniej powodzi i twierdzą, że to zadanie powinno być raczej w gestii powiatów i województw. Ma to, jak sądzę, też znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#AdamGraczyński">I jeszcze jedna moja ważna poprawka. Dotyczy ona art. 25a, gdzie doprecyzować należy, co to znaczy: interes prawny radnego i członka zarządu. Czy ten radny czy członek zarządu może głosować nad wnioskiem o powołanie go na przewodniczącego zarządu czy nad uchwałą o stawkach czynszu na lokale mieszkalne, jeżeli jest najemcą, lub o stawkach podatków lokalnych, o ile prowadzi działalność gospodarczą?</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#AdamGraczyński">Chciałbym prosić Wysoką Izbę o poparcie zgłoszonych przeze mnie poprawek. Uważam, że one zdecydowanie poprawiają, doprecyzowują ustawę, o której debatujemy. Chciałbym również podziękować za uwagę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Cieślaka. Następnym mówcą będzie senator Lech Feszler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JerzyCieślak">Rządząca od 1998 r. koalicja Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności uzasadniała wprowadzenie reformy administracji publicznej koniecznością dostosowania naszego systemu do wymogów Unii Europejskiej. Źle się stało, że ta sama koalicja nie dopuściła wówczas do referendum w tej sprawie wbrew postanowieniom europejskiej karty samorządowej. I źle się stało, że w wyniku tej reformy pod hasłem decentralizacji władzy skrajnie scentralizowane zostało dysponowanie środkami publicznymi. Na samorządy przeniesiono przede wszystkim odpowiedzialność przed społecznościami lokalnymi za wykorzystanie zbyt niskich dotacji i subwencji przekazywanych im z Warszawy, najczęściej z bardzo znacznym opóźnieniem. Wojewodowie - mówię to z przykrością i mam nadzieję, że wojewodowie nie obrażą się na mnie za tę wypowiedź - spełniają rolę skrzynek pocztowych, przesyłających ministrowi finansów tysiące wniosków o dodatkowe pieniądze zebranych z samorządów gmin, powiatów i województw. I źle się stało, że w wyniku tej reformy znacznie wzrosły tak zwane sztywne wydatki na utrzymanie administracji rządowej i samorządowej w całym kraju. Źle się również stało, że na program osłonowy dla miast wojewódzkich, miast tracących status miast wojewódzkich uruchomiono tylko symboliczne kwoty: średnio po 120 tysięcy zł na jedno miasto.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JerzyCieślak">Natomiast dobrze się stało, że mniejszościowy rząd i parlamentarzyści AWS przyznali się do popełnionych błędów i, uwzględniając opinię i wnioski opozycji, starają się poprawić to, co można. Przykładem takich działań jest, w mojej opinii, omawiana dzisiaj ustawa, którą, wraz z większością poprawek zaproponowanych i, mam nadzieję, przyjętych przez Senat, będę popierał. Tyle o sprawach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JerzyCieślak">Teraz pozwolę sobie zwrócić uwagę pań i panów senatorów na art. 6 ustawy nowelizującej, który dotyczy środka specjalnego i Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JerzyCieślak">Wysoki Senacie! Brzmienie art. 36 ust. 5 i 6 ustawy o Inspekcji Sanitarnej, z późniejszymi zmianami, z 14 marca 1985 r. zostało zmienione art. 27 ustawy z dnia 22 grudnia 2000 r. o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych oraz o zmianie niektórych ustaw. W uchwalonej zmianie nie określono, na jakie cele mogą być przeznaczone środki specjalne. W celu wypełnienia wymogów art. 21 ust. 2 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych w dniu 16 lutego Sejm uchwalił omawianą dzisiaj ustawę o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw, w której w art. 6 kolejny raz dokonano nowelizacji art. 36 ustawy o Inspekcji Sanitarnej. Zmieniono brzmienie ust. 5, który wskazuje źródła pochodzenia środków specjalnych, dodano ust. 6, który mówi, na co można przeznaczyć środki specjalne, dodano również, niestety, ust. 7, który mówi, że główny inspektor sanitarny określi, w drodze zarządzenia, regulamin gospodarowania środkiem specjalnym. Nie ma takich obwarowań w regulacjach prawnych dotyczących środków specjalnych w Inspekcji Weterynaryjnej. A więc tworzymy jakąś nową, trudno porównywalną strukturę formalnoprawną.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#JerzyCieślak">Wysoki Senacie! Regulamin gospodarowania środkami specjalnymi, jeżeli w ogóle ma być, jako akt wykonawczy do ustawy powinien mieć rangę rozporządzenia ministra zdrowia. Źródłem powszechnie obowiązującego prawa, zgodnie z art. 87 i 92 konstytucji, są ustawy, rozporządzenia i akty prawa miejscowego. Art. 93 konstytucji dopuszcza wydawanie zarządzeń wyłącznie przez prezesa Rady Ministrów i ministrów.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#JerzyCieślak">Dochody ze środka specjalnego są, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, dochodami tych organów, które uwzględniają je w budżetach. W przypadku stacji sanitarno-epidemiologicznej jest to budżet wojewody albo budżet powiatu lub miasta na prawach powiatu. Zgodnie z interpretacją Ministerstwa Finansów środki specjalne utworzone przy określonych jednostkach budżetowych są przeznaczane na cele wskazane w ustawie, a decyzję o ich utworzeniu i planowaniu podejmuje organ również wskazany w ustawie. Takim organem dla stacji powiatowych i wojewódzkich nie jest główny inspektor sanitarny. Nie może on zatem w żaden sposób ingerować w kompetencje innych organów. Dotyczy to w szczególności wpływania na plan finansowy zatwierdzany przez wojewodę i zarządy powiatów. Tę sprawę jednoznacznie reguluje art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych oraz ustawa o administracji rządowej i ustawa o samorządzie powiatowym, według których środki specjalne są dochodami wojewody i samorządu powiatowego. Znalazło to szczególne podkreślenie w omawianej dzisiaj ustawie. W art. 2 pkt 23 wskazano, że zgodnie z art. 33a ust. 3 ustawy o samorządzie powiatowym aparaty pomocnicze kierowników służb inspekcji i straży są powiatowymi jednostkami budżetowymi w rozumieniu ustawy z 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych. A zatem zatwierdzanie planów finansowych i regulaminów środka specjalnego należy do starosty.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#JerzyCieślak">Proponowany regulamin stworzony przez głównego inspektora sanitarnego nie usprawni działalności Inspekcji Sanitarnej. Ograniczy on możliwość obrotu środkiem specjalnym z uwagi na bezzasadne limitowanie wynagrodzeń zleceniobiorców, które kieruje się przepisami kodeksu cywilnego, a nie kodeksu pracy. Spowoduje to również wykonywanie środka specjalnego przez osoby niebędące pracownikami Inspekcji Sanitarnej, co może przynieść nieodwracalne negatywne skutki, na przykład zniszczenie sprzętu specjalistycznego, powstanie układów korupcyjnych między zleceniodawcą a zleceniobiorcą.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#JerzyCieślak">Podsumowując, należy podkreślić, że w obecnym stanie prawnym regulamin dotyczący środków specjalnych powinien być utworzony przez kierownika stacji i zatwierdzony przez organ powołujący kierownika. Regulamin głównego inspektora sanitarnego nie jest prawnie wiążący dla wojewody i powiatu.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#JerzyCieślak">Dlatego zwracam się do pań i panów senatorów z wnioskiem o odrzucenie poprawki trzydziestej dziewiątej, zaproponowanej nam przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, ponieważ skreślenie art. 6 ustawy nowelizującej spowoduje równocześnie skreślenie opisu źródeł pochodzenia środków specjalnych i sposobu ich wydawania.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#JerzyCieślak">Natomiast zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie jednej z dwóch alternatywnie przygotowanych przeze mnie poprawek: albo pierwszej, zmierzającej do tego, żeby w ogóle nie tworzyć delegacji dla ministra zdrowia ani głównego inspektora sanitarnego do wydawania regulaminów, w których będą musieli przepisywać określone zapisy tej ustawy, bo niczego nowego nie wymyślą, jak wykazała dotychczasowa praktyka, albo drugiej, jeżeli Senat nie przyjmie tamtej wersji, wprowadzającej do ustawy zapis poprawny legislacyjnie i spójny z innymi ustawami, a przede wszystkim z konstytucją, mówiący, że upoważnionym do realizacji delegacji ustawowej do wydawania aktów wykonawczych, jest nie główny inspektor sanitarny, tylko minister zdrowia. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TadeuszRzemykowski">No niestety, senator Lech Feszler jest nieobecny. W związku z tym głos zabierze senator Jan Chojnowski. Następnym mówcą będzie senator Mieczysław Janowski.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanChojnowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanChojnowski">Z wielką aprobatą należy powitać nowelizację ustawy o samorządzie, w tym o samorządzie gminnym. W tej części w sposób szczególny pragnę na tym się skupić, a jednocześnie wyrazić opinię, że aczkolwiek kierunek zmian jest dobry, nie wyczerpuje on całości sytuacji bardzo bogatych, przebogatych, w jakie obfituje życie samorządowych gmin.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JanChojnowski">W związku z tym proszę o przyjęcie następujących poprawek. Proponuję, aby w art. 4a ust. 3 termin trzech miesięcy, który jest w wersji sejmowej, powinien zostać zamieniony na termin jednego miesiąca. Chodzi o podejmowanie przez rady gmin uchwał w przypadku wniosków o zmianę granic gmin itd., a więc o sytuacje przewidziane w art. 4. Chcę przypomnieć, że do tej pory rady gmin w ogóle nie były zobligowane jakimkolwiek terminem, ustawa sejmowa wyznacza im tu termin trzymiesięczny, jednakże praktyka dowodzi, że jednomiesięczny byłby wystarczający do wydania opinii co do danego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JanChojnowski">Jeśli chodzi o art. 17 - tak głośny i wywołujący tak wiele opinii i komentarzy - a więc o liczebność rad, to jestem zwolennikiem jeszcze większego jej ograniczenia. Uważam, że wystarczy, jeżeli w gminach do pięciu tysięcy mieszkańców będzie siedmiu radnych, w gminach do dziesięciu tysięcy - dwunastu, w gminach do dwudziestu tysięcy - piętnastu, w gminach do pięćdziesięciu tysięcy - siedemnastu, w gminach do stu tysięcy - dwudziestu jeden, a w gminach do dwustu tysięcy - dwudziestu pięciu radnych, oraz po trzech na każde dalsze rozpoczęte sto tysięcy mieszkańców, nie więcej jednak niż pięćdziesięciu radnych.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JanChojnowski">W dotychczasowej praktyce ułomnością okazały się funkcje kontrolne rad. Chcę przypomnieć, że art. 18a stanowi, iż rada gminy kontroluje działalność zarządu oraz gminnych jednostek organizacyjnych i w tym celu powołuje komisję rewizyjną. Zmiana proponowana w wersji sejmowej jest praktycznie taka sama, ale bardzo istotny jest tu ust. 4 w tym art. 18a. Dotąd brzmiał on w ten sposób: komisja rewizyjna wykonuje inne zadania zlecone przez radę w zakresie kontroli. A tą kontrolą jest tu opiniowanie wykonania budżetu gminy i występowanie z wnioskiem do rady gminy w sprawie udzielenia lub nieudzielenia absolutorium. I to są działania, które komisja rewizyjna może podjąć samorzutnie, z własnej inicjatywy. A zgodnie z tym przepisem, który właśnie zacząłem przytaczać - chodzi o ust. 4 - inne uprawnienia kontrolne może jej zlecić rada. I to jest, proszę państwa, kaganiec na funkcje kontrolne rady, bowiem w praktyce gminy zdarzają się różne sytuacje i zanim rada się zbierze - bo to ona w formie uchwały zleca czynności kontrolne - może upłynąć miesiąc, dwa, trzy... I w ogóle jest kwestia, czy rada zechce zlecić te czynności. No, przecież każda inna komisja powołana przez radę może się w każdej chwili zebrać debatować, zajmować się sprawami z dziedziny kultury, sportu, handlu i wszystkimi innymi, należącymi do jej kompetencji, podczas gdy tak ważna komisja jak komisja rewizyjna musi czekać, aż zbierze się rada i zleci jej podjęcie jakiejś czynności kontrolnej. Dlatego więc postuluję, aby w ogóle wykreślić ten przepis bądź wprowadzić zapis, że komisja rewizyjna wykonuje inne zadania zlecone przez radę lub przewodniczącego rady. Bo chcę tu zauważyć, że ta nowelizacja bardzo ogranicza funkcję przewodniczącego rady, sprowadzając ją praktycznie do roli spikera. I właściwie jest tak, że przewodniczący komisji ma większe uprawnienia i większe możliwości działania niż przewodniczący rady. Proponuję więc, by Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - tutaj kłaniam się panu przewodniczącemu - wzięła ewentualnie pod rozwagę właśnie większe umocowanie, większe, że tak powiem, dowartościowanie komisji rewizyjnej, zwiększenie jej funkcji kontrolnych. Bo przecież to jest bardzo ważna funkcja całej rady.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#JanChojnowski">Kolejną kwestią, którą chciałbym podnieść, jest rola przewodniczącego rady. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jak powiedziałem, ta funkcja ma charakter jedynie symboliczny. Propozycje Sejmu są bowiem takie, że zadaniem przewodniczącego ma być wyłącznie organizowanie pracy rady oraz prowadzenie jej obrad. I właściwie nic ponadto. Ale skoro jest on przewodniczącym rady, to czy nie powinien mieć też prawa reprezentowania tego najważniejszego organu gminy? Dlaczego nie dowartościować tej funkcji - nie chciałbym być tu źle zrozumiany - i nie zapisać tego tak, że reprezentuje on radę, a nie gminę? Dlatego proponuję wprowadzenie takiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#JanChojnowski">Dalej chodzi o sprawy na styku komisja - przewodniczący rady. Uważam, że komisja powinna zająć się każdym problemem, jaki zleci jej przewodniczący rady. Ja doprecyzuję jeszcze ten postulat i wtedy złożę go na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#JanChojnowski">Bardzo proszę o uwzględnienie tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Ta dyskusja powoli zbliża się ku końcowi, proszę więc zdążyć zrobić to na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Mieczysław Janowski.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Lech Feszler musi poczekać na swoją kolej, bo był zapowiedziany senator Mieczysław Janowski. Następnym mówcą będzie więc senator Lech Feszler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MieczysławJanowski">Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MieczysławJanowski">Po uważnym wysłuchaniu wystąpień państwa senatorów chciałbym podzielić się kilkoma refleksjami. Najpierw z niemałą satysfakcją zauważę, że oto w tak ważnej kwestii ludzie o różnych orientacjach politycznych wykazują daleko idącą zgodność. Nawet pochwały pana senatora Kuczyńskiego pod adresem osób pracujących nad tą ustawą były budujące. Widzimy mankamenty wszystkiego, co się dzieje i poszukujemy optymalnych rozwiązań. Myślę, że bardzo ważne jest, aby te rozwiązania wynikały zarówno z naszych własnych doświadczeń - jedenastoletnich w przypadku samorządu gmin i już ponaddwuletnich w przypadku samorządu powiatowego i wojewódzkiego - jak i z doświadczeń innych krajów, ale także byśmy wykorzystywali tu znaną w nauce metodę prób i błędów. Bo tak to się dzieje, że te zmiany pewnie będą nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MieczysławJanowski">Myślę też, że po tej dyskusji rzeczywiście zrodzi się pomysł stworzenia jednego dokumentu, jednej ustawy o samorządzie, tak jak poprzednio powiedziałem, terytorialnym bądź o samorządzie lokalnym i regionalnym, bo takie dwie części moglibyśmy wyróżnić. Padło tutaj, chyba ze strony pana senatora Litwińca, określenie: „tożsamość lokalna”. Ono jest w gruncie rzeczy realizowane. To wśród samorządowców powstało takie bardzo miłe określenie: „mała ojczyzna”. Może więc być należałoby je dopisać, a być może nie. Ale w praktyce ta tożsamość lokalna i regionalna jest realizowana właśnie tam - w gminach, powiatach i województwach.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku, chciałbym zgłosić kilka poprawek. Omówię te w moim przekonaniu najbardziej istotne. Uważam, że radni będący członkami komisji są z jednej strony uprawnieni, a z drugiej zobowiązani do opiniowania projektów uchwał rady gminy, rady powiatu czy sejmiku, w zakresie swojego przedmiotu działania. Ze zdziwieniem stwierdziłem, że takiego zapisu nie ma. Dawano mi sygnały, że radni określonych komisji czasami nie otrzymywali do zaopiniowania uchwał budzących ich zainteresowanie pod względem merytorycznym. Chciałbym więc taką poprawkę zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#MieczysławJanowski">Chciałbym również zgłosić inną poprawkę, ale nie wiem, jak będzie ona przyjęta przez Wysoki Senat. Dotyczy ona zakazu korzystania przez radnych z mienia samorządowego, jeśli prowadzą oni działalność gospodarczą. Jest to dość rygorystyczne postawienie sprawy, ale taki właśnie zapis proponuję Wysokiej Izbie do rozważenia i do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#MieczysławJanowski">Obserwujemy także, że samorządy terytorialne - gminne, powiatowe i wojewódzkie - czasami nie kwapią się z uchwalaniem budżetu. W tej chwili taki samorząd nie ponosi żadnych konsekwencji, regionalna izba obrachunkowa daje mu budżet w prezencie. Ja, Panie Marszałku, proponuję poprawkę, która mówi, że jeżeli rada gminy nie uchwali budżetu do 31 marca kolejnego roku budżetowego, to ta rada gminy z mocy prawa ulega rozwiązaniu. Proponuję to także odpowiednio dla rady powiatu i województwa.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#MieczysławJanowski">Pragnę zgłosić jeszcze jedną istotną poprawkę, dotyczącą wyborów samorządowych. Mówiłem o tym na wstępie mojego wystąpienia jako sprawozdawcy, temat był już dyskutowany. Chciałbym, aby w tych wyborach, które będą miały charakter proporcjonalny - obecnie jest to od dwudziestu tysięcy mieszkańców, a jeśli poprawka pana senatora Feszlera, która stała się już poprawką komisji, zostanie przyjęta, to od czterdziestu tysięcy mieszkańców - obliczanie mandatów odbywało się według zmodyfikowanej metody Sainte-Lague.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#MieczysławJanowski">Zgłaszam również poprawkę dotyczącą art. 11 pkt 2, który wiąże się z ustalaniem granic nieruchomości niezbędnych przy problemach związanych z drogownictwem. Myślę że ta poprawka usprawni funkcjonowanie zarządów dróg.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym zwrócić się do Wysokiego Senatu, aby zechciał przychylić się do wniosków, które tutaj zostały złożone i przyjąć ustawę wraz z naprawdę rozsądnymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Lech Feszler.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TadeuszRzemykowski">Następnym mówcą będzie senator sekretarz Witold Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LechFeszler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#LechFeszler">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#LechFeszler">Uchwalona przez Sejm w dniu 16 lutego 2001 r. ustawa o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw dostosowuje przepisy nowelizowanych ustaw do postanowień konstytucji oraz porządkuje je w sposób racjonalizujący ustrój samorządowy. Zakres zmian jest więc bardzo zróżnicowany. Obejmuje głównie ustawy ustrojowe samorządów gminnych, powiatowych i wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#LechFeszler">Niektóre z tych zmian wynikają z konieczności zapewnienia możliwości stosowania przyjętych wcześniej rozwiązań. Taką zmianą jest właśnie zapis w art. 1 ustawy, zmieniający art. 4a ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, umożliwiający wydanie rozporządzenia Rady Ministrów w sytuacji, gdy organy jednostek samorządu terytorialnego nie wyrażą w terminie trzech miesięcy opinii o tworzeniu, łączeniu, dzieleniu czy też znoszeniu gminy lub o ustalaniu jej granic. Obecnie przyjęte rozwiązanie uznające, że w tej sytuacji wymóg konsultacji został spełniony, pozwoli na załatwienie wielu wniosków gmin i miejscowości, które to wnioski zostały złożone do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale dotychczas nie mogły być załatwione właśnie z powodu braku opinii.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#LechFeszler">Pragnę również rekomendować Wysokiej Izbie poprawkę czterdziestą zawartą w druku nr 579A, przywracającą w odniesieniu do gmin próg czterdziestu tysięcy mieszkańców, do którego należy stosować wybory w systemie większościowym. Rządy ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. - ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, uszczelniającej wybory proporcjonalne dla gmin powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców, znacznie pogorszyły sytuację w tych gminach, zmuszając niekiedy radnych do różnych, często nieczytelnych, a nawet mających znamiona korupcyjne układów. Uważam, że należałoby podjąć pracę nad wprowadzeniem w samorządach wszystkich szczebli, niezależnie od ich wielkości, wyborów większościowych, opierając się na jednomandatowych okręgach wyborczych. Ale jest to zapewne wniosek do przyszłego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#LechFeszler">Pragnę również ustosunkować się do zmian zmniejszających liczbę radnych. Inicjatywa zmniejszenia liczby radnych wiąże się z wcześniejszą dyskusją nad wysokimi kosztami diet radnych, wywołaną zwłaszcza patologiczną sytuacją uposażenia radnych na terenie gminy Warszawa-Centrum oraz radnych rady Warszawy. W części problem ten został rozwiązany poprzez uchwalenie ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, która ograniczyła wysokość miesięcznych diet radnych. Warto jednak zauważyć, że w stosunku do pozostałych jednostek samorządowych na terenie kraju samorząd gminy Warszawa-Centrum, przy dalej nierozwiązanym problemie ustroju powiatowego Warszawy, obejmuje wyjątkowo dużą liczbę radnych z prawem do diety. Główną przyczyną tego stanu jest przyznanie diet radnym jednostek pomocniczych, jakimi są dzielnice Warszawy. Należy podkreślić, że członkowie rad jednostek pomocniczych innych samorządów gminnych na terenie Polski działają społecznie, ich liczba ustalana jest przez rady gmin i nie wywołuje to żadnych kontrowersji. Dlatego przenoszenie konsekwencji warszawskiej patologii na cały kraj, poprzez inicjatywy zmniejszenia liczby radnych, jest całkowicie nieuzasadnione. Realizowany kierunek ograniczenia wysokości diet wskazuje, zwłaszcza w polskich realiach, na całkowicie społeczny charakter działalności radnych. Przy takim podejściu ich funkcje kontrolne w organie stanowiącym muszą być ograniczone, gdyż inne obowiązki zawodowe ograniczają możliwości aktywności na forum rady. Zatem zmniejszenie liczby radnych oznacza zgodę na mało efektywną kontrolę organu wykonawczego poprzez organ stanowiący, gdyż radni w mniejszym składzie i przy zwiększonych obowiązkach, na przykład udziału w większej liczbie komisji, będą działać w sposób bardzo przypadkowy. Propozycje zmniejszenia liczby radnych dla osiemsettysięcznego miasta na poziom niższy niż dla pięćsettysięcznego miasta w okresie międzywojennym jest drogą do zniszczenia kontrolnych funkcji organów stanowiących i otwarciem drogi do patologii działań organów wykonawczych. Również kuszący pomysł ograniczenia liczby radnych ze względu na polaryzację reprezentacji politycznych stał się w ostatnich miesiącach wyjątkowo zdezaktualizowany. Dzisiaj ograniczenie liczby radnych oznacza zgodę na jednostronność polityczną większości organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#LechFeszler">Mając na względzie powyższe uwarunkowania, proponuję odstąpić od pomysłu ograniczenia liczby radnych gminnych. W zamian należy doprowadzić do wyeliminowania diet radnych dzielnicowych w Warszawie, które są już patologią. Proponuję również odstąpienie od ograniczenia liczby radnych powiatowych i wojewódzkich oraz rozważenie przyjęcia poprawki obniżającej próg wyborczy do rad gmin, powiatów i sejmików województw z 5% na 3%. Popieram także poprawkę wprowadzającą zmodyfikowany system liczenia głosów, bardziej przychylny dla mniejszych ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#LechFeszler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponadto zgłaszam do rozpatrywanej ustawy dwie poprawki dotyczące między innymi art. 12. Proponowana przeze mnie zmiana prowadzi do określenia środków przeznaczonych na finansowanie zadań objętych kontraktami wojewódzkimi jako środków niewygasających w danym roku budżetowym. Zmiana art. 14 jest niezbędna jako odzwierciedlenie zmian wprowadzonych w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego poprzez nowelizację z 13 października 2000 r. oraz art. 5 ustawy o wykonywaniu budżetu państwa w 2001 r. Jest to konsekwentna realizacja zasady wiązania określonych form dofinansowania zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego z kontraktami wojewódzkimi. Przepis ten dotyczyć będzie tylko środków przekazywanych w formie dotacji na dofinansowanie zadań własnych samorządów, a nie finansowania, które docelowo winno być oparte na dochodach własnych lub subwencjach, a dzisiaj przejściowo także ma formę dotacji celowych.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#LechFeszler">Zgłaszam również pięć poprawek, z których trzy mają charakter czysto językowy, zaś dwie rozciągają zasadę wchodzenia w życie z początkiem roku kalendarzowego także na zmianę nazw gmin i powiatów, a nie tylko na zmiany ich granic, jak było pierwotnie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Witold Kowalski. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański. Na tych osobach lista zgłoszeń się kończy, więc jeżeli ktoś jeszcze chce przemawiać, to proszę się zapisać do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WitoldKowalski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WitoldKowalski">Muszę przyznać, że trochę ze smutkiem patrzę na niektóre propozycje zawarte w tej ustawie. Dla mnie są one bowiem w niektórych przypadkach zaprzeczeniem pewnej idei samorządności, która leżała u prapoczątków powstawania samorządów. Wiele już tu powiedziano o liczbie radnych, ale wydaje mi się, że nie można mierzyć wszystkich zjawisk w życiu społecznym, administracyjnym czy finansowym Polski taką samą miarą. Nie można mierzyć taką samą miarą samorządów, które są rozrzucone na podgórskich terenach, na dużych obszarach, i samorządów miejskich. Nie można w ten sam sposób przyznawać im subwencji oświatowej, bo mają one zupełnie inne warunki do wypełniania tego obowiązku, który nakłada nań ustawa. Podobnie jest, jeśli chodzi o kwestię ograniczeń liczby radnych. Uważam, że to, co powiedział przed chwilą pan senator Feszler, iż u podstawy tych ograniczeń liczby członków rad leżały elementy finansowe, jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WitoldKowalski">Mogę państwu powiedzieć, jak to wygląda w gminach, które z tego centralnego miejsca kraju określamy jako gminy leżące na prowincji - coraz częściej określa się tak miasta znajdujące się gdzieś tam w Małopolsce, na Podkarpaciu czy w innych jeszcze regionach. Otóż tam, w gminach kilkutysięcznych czy kilkunastotysięcznych, naprawdę nie ma tego typu problemów. Tam dieta radnego jest na poziomie 60, 70, 80 zł. Często nie pokrywa ona kosztów rezygnacji tych ludzi z udziału w pracy. Oni często ponoszą straty, ale godzą się z tym. Tak jest w niejednej gminie, można tu wymienić chociażby gminę Medyka, wszystkie gminy powiatu przemyskiego czy innych. I w związku z tym ten postulat mówiący o ograniczeniu kosztów finansowania samorządów w tym zakresie jest po prostu błędny z założenia.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WitoldKowalski">Z czym to się dalej wiąże? Jak będzie funkcjonowała rada gminy, jak będzie funkcjonował zarząd gminy po wprowadzeniu tych ograniczeń? Otóż jeżeli radny miał i obsługiwał swoich wyborców na obszarze jednej wsi lub dwóch - a zdarzają się takie wypadki - to w tej chwili będzie ich miał na przykład na obszarze trzech, czterech wsi. Weźmy pod uwagę, że są to często wioski, przysiółki rozrzucone na dużej przestrzeni, gdzie trudny jest dostęp, kiepska komunikacja, wiążą się z tym koszty, czas dojazdu, czas potrzebny na spotkania w więcej niż w jednej czy dwóch miejscowościach, bo trzeba je zrobić w pięciu miejscowościach dla jednej osoby. Sądzę, że jest to chyba ważny argument przemawiający za tym, aby inaczej potraktować samorządy wiejskie, a inaczej samorządy miejskie. W mieście są inne możliwości, są duże skupiska ludności, inaczej funkcjonują komunikacja, środki przekazu, jak chociażby telewizja, radio, telewizja kablowa, inne są możliwości komunikowania się radnych ze swoimi wyborcami. Takich możliwości na terenie wiejskim nie ma. Dlatego jestem absolutnie przeciwny temu, aby w tych miejscowościach, w tych gminach ograniczać liczbę radnych. Można to zrobić tam, gdzie jest powyżej dwudziestu, czterdziestu tysięcy mieszkańców. Wtedy jest to bardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WitoldKowalski">Złożę w tej sprawie stosowną poprawkę, chociaż zdaję sobie sprawę, że w tej chwili, na tym etapie, dzielenie tego i udowadnianie, iż ważniejsze jest, by było o jedno miejsce więcej czy mniej, jest dosyć trudne. Mam nadzieję, że jednak państwo senatorowie podzielą tę moją opinię, bo my dyskutujemy nad żywym organizmem, nie nad maszyną, nie nad rzeczą, nie nad majątkiem czy nieruchomością, ale nad żywym organizmem. Samorządy i ci radni to są żywe organizmy. Oni mają tylko pewne określone możliwości. Tak jak tu wcześniej powiedział kolega, będą po prostu źle, gorzej pracować.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WitoldKowalski">Następna sprawa. Chcę wrócić do kwestii komisji rewizyjnej. Proszę państwa, ten zapis mimo wszystko wprowadza na siłę w te właśnie małe samorządy wiejskie politykę. W tych samorządach do tej pory często nie było klubów, podziałów politycznych, partii. Były tam jakieś sympatie pomiędzy poszczególnymi osobami, czasami nawet między rodzinami, bo i tak bywa w tych małych samorządach. Ale wydaje mi się, że ten zapis stworzy właśnie możliwość wejścia tam polityki, podzielenia w większym stopniu rady, podzielenia tych społeczeństw. A są takie układy, proszę państwa, że jedna duża wieś w gminie ma na przykład 40% mieszkańców czy 50% mieszkańców i stworzy sobie klub pod nazwą „Klub wsi X”. To będzie przechodziło na dalsze podziały, nie tylko te, którymi będzie się zajmowała komisja rewizyjna, ale także podziały budżetowe, finansowe. To jest, moim zdaniem, taka puszka Pandory. Obserwuję samorząd i funkcjonuję w nim od jego początku jako radny, jako przewodniczący zarządu i naprawdę proszę mi wierzyć, że te moje przemyślenia nie są przypadkowe czy oparte na jakichś tam przesłankach wziętych z powietrza. Wiem, że trudno tutaj wprowadzić jakieś zmiany. Pan minister także to podkreślał. Będę proponował wykreślenie tego zapisu i powrót do poprzedniego jego brzmienia, mimo że w Sejmie podobno była na ten temat spora dyskusja i debata.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#WitoldKowalski">Podobnie wygląda sprawa, proszę państwa, jeśli chodzi o ograniczenie liczby członków zarządów. Dajmy samorządom możliwość skorzystania z tego, dokonania wyboru, czy potrzebują siedmiu członków zarządu, czy trzech, czy pięciu. Niech one zrobią to same. Już w tej chwili w wielu samorządach jest tak, że nie wykorzystuje się całej puli, o której mówi ustawa. A ustawa mówi o tym, że może być siedmiu członków zarządu, łącznie z przewodniczącym. Niech te samorządy zrobią to same. Jeżeli wierzymy tak bardzo w samorządy, że potrafią się same rządzić, no to wierzmy im do końca. Niech to będzie w tym przypadku ich wola, ich mądrość.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#WitoldKowalski">Trochę zaskoczyła mnie propozycja pana senatora Janowskiego, by w przypadku, gdyby rada gminy nie uchwaliła budżetu, nastąpiło jej rozwiązanie. Otóż ja mam zupełnie inne zdanie na ten temat. Uważam, że często członkowie samorządu nie mogą się ze sobą zgodzić z różnych powodów, różne są tego przyczyny. Ale nie bardzo nas stać na nowe przetasowania, bo cierpiałby na tym cały samorząd, cała gmina, musiałyby być wydatkowane kolejne środki na nowe wybory. Jestem przeciwny takiemu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#WitoldKowalski">Podsumowując, wydaje mi się... Nie wiem, może ja za mało uczestniczyłem w pracach nad tymi przygotowaniami, ale chciałbym się dowiedzieć, jak samorządy generalnie oceniają te zmiany. Samorządy, jak powiadam, dzielą się na związki miast, związki gmin i tam także są niejednolite stanowiska. Albo nie uważałem, albo ta informacja faktycznie nie została tutaj dzisiaj podana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Jerzy Suchański. Następna będzie senator Jolanta Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzySuchański">Pozwolę sobie omówić niektóre z kilkunastu poprawek, które pozwalam sobie wnieść, biorąc pod uwagę nie do końca, jak myślę, kontrowersyjne stanowisko, jakie prezentują radni w różnych samorządach.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JerzySuchański">Na początek może parę zdań pochwały. Uważam, że w nowelizacji tych ustaw bierze się pod uwagę bardzo dużo przeniesionych z praktyki, zauważonych błędów, które praktyka zweryfikowała i pokazała, że lepiej będzie wprowadzić nowy zapis, który będzie szedł z duchem czasu. Widać to bardzo wyraźnie w tej ustawie, jak również w wielu zgłaszanych tu poprawkach. Widzę również swoje poprawki, które zgłaszałem przy okazji omawiania innych ustaw półtora roku temu. Wtedy pan minister był uprzejmy powiedzieć, że będą one przy okazji nowelizacji ustawy wzięte pod uwagę. I widzę, że w tym miejscu są. Chociażby poprawka, która dotyczy możliwości wyboru marszałka nie tylko spośród radnych sejmiku wojewódzkiego, ale również spoza radnych, co jest otwarciem szerszej możliwości wybrania jeszcze lepszych marszałków.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JerzySuchański">Widzę tu również wiele pozytywnych uwag, które wzięły się z niezbyt przyjemnego konfliktu, jaki miał miejsce w Kielcach, gdzie było pięciu prezydentów i w końcu komisarz rządowy musiał godzić konflikty na styku między samorządem a wojewodą. Już ten przyspieszony tryb rozstrzygnięcia wyraźnie idzie w kierunku uregulowania tej sprawy jak najszybciej, bo rzeczywiście kompromituje ona w tym konflikcie samorząd i rząd.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JerzySuchański">Tym, czego brakuje mi w tej nowelizacji ustawy - być może przyjdzie na to czas, ale nie wiem, czy zdąży się to zrobić w tej kadencji - jest kwestia przygotowania odpowiednich zapisów ustawy do bezpośredniego wyboru wójta, burmistrza, starosty, prezydenta czy też marszałka. To zmienia całą konfigurację w zakresie właściwych kompetencji. Rozumiem, że to jest odłożone na później. Ale sądzę, że w tym zakresie nie ma większych rozbieżności pomiędzy klubami partyjnymi. Nie mają uwag również odpowiednie organizacje samorządowe. Praktycznie na każdym szczeblu tego rodzaju głosy są podnoszone. Sądzę, że jest to po części krok do bezpośredniego wyboru wójta, burmistrza i prezydenta. Stąd też, jak rozumiem, ograniczenia kompetencji przewodniczącego rady czy też zmniejszenie liczby radnych. Uważam, że spokojnie można jeszcze zmniejszyć liczbę radnych, ale dobrze byłoby podeprzeć się tym, aby rady mogły częściej korzystać z ekspertów na swoim terenie, dokooptowując ich do pracy w taki sposób, aby w każdej komisji można było słuchać specjalistów, a radni tylko by w tym wąskim gronie głosowali i podejmowali stosowne uchwały. To jest coś na wzór parlamentu, gdzie w posiedzeniach komisji biorą udział różni eksperci, którzy pomagają nam w pracy. I chyba to jest bardzo dobre, można wtedy popełnić mniej błędów.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#JerzySuchański">Pozwolę sobie omówić poprawki, które, jak sądzę - jeżeli Wysoka Izba je poprze - spowodują, że przewodniczący rady czy też zarządu gminy będzie traktowany w sposób bardziej poważny i większa będzie jego odpowiedzialność za to, co mówi, w stosunku do tego, co się może zdarzyć. Bo jeżeli przewodniczący rady nie chce pracować i składa rezygnację, to nie ma się co bawić, żeby rada przyjmowała tę rezygnację w głosowaniu tajnym. A co będzie, jak rada nie wyrazi zgody, a on nie chce pracować? Tego rodzaju zabawa nie ma sensu, podobnie z prezydentem miasta czy też z wójtem gminy. Nie ma co go namawiać. Jak chce, to składa pisemną rezygnację. Nie jest to zabawa w ciuciubabkę. To są poważne organy i poważne stanowiska. W związku z tym nie ma sensu, żeby rada oceniała, czy on dobrze robi: a może się Franek rozmyśli; a może, Zosiu kochana, wycofaj, my cię tu nie poprzemy... To nie ma sensu. To jest zbyt niepoważne traktowanie samorządu, gdyby to tak miało wyglądać, a czasami tak wygląda. I dlatego proponuję takie zmiany, tak samo w przypadku wójta, radnego gminy, starosty i marszałka. Jeżeli składa pisemną rezygnację, to koniec. Rada przyjmuje to do wiadomości i wybiera nowy zarząd czy nowego przewodniczącego rady. Kończy się zabawa. I wtedy każdy się następnym razem zastanowi, czy jest sens składania pisemnej rezygnacji. A tak będzie straszył, że złoży rezygnację, a później się będzie wycofywał. Tak więc mam propozycję, aby w tym zakresie dokonać korekt i wprowadzić odpowiednie zapisy.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#JerzySuchański">Proponuję również zmianę do zapisu mówiącego o tym, że na wniosek wójta, burmistrza czy prezydenta przewodniczący rady gminy jest obowiązany wprowadzić do porządku obrad najbliższej sesji rady gminy projekt uchwały, jeśli wnioskodawcą jest zarząd gminy, a projekt wpłynął do rady gminy co najmniej siedem dni przed rozpoczęciem sesji rady. No, na siedem dni przed rozpoczęciem sesji rady biuro przewodniczącego rady ma obowiązek zawiadomić wszystkich członków rady o posiedzeniu i jego porządku. W związku z tym wydaje mi się, że jest to robione jakby na styk. Dzisiaj jest ostatni, siódmy dzień, wczoraj zostały wysłane zawiadomienia, a zarząd się obudził i dzisiaj chce, żeby to wprowadzić do porządku, i przewodniczący jest zobowiązany to zrobić. Oczywiście na każdym posiedzeniu rada zdecyduje, czy wprowadzi, czy nie wprowadzi. Może to być dzień wcześniej, a może to być w danym momencie. Jeżeli większość tak zdecyduje, to wprowadzi do porządku obrad. Ale uważam, że te siedem dni to jest chyba zbytnie ganianie przewodniczącego. Proponuję, żeby to było planowane w miarę możliwości, poza sytuacjami wyjątkowymi. Stąd też proponuję zmienić z siedmiu dni na czternaście dni, żeby przewodniczący rady wraz z konwentem mógł się zastanowić, czy wprowadzenie to jest możliwe, sprawdzić, czy to jest przygotowane, a nie tak, że musi i koniec. Wydaje mi się, że tu powinna być współpraca, a nie pokazywanie siły, co też może mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#JerzySuchański">I taka uwaga, która nasunęła mi się w związku z tym, że na przełomie kadencji druga rada może się odwołać od pewnych decyzji organu nadzoru, czyli wojewody. Daje się na to trzydzieści dni od momentu wyboru przewodniczącego. W nowej kadencji najczęściej od razu wybiera się przewodniczącego rady, następnie dyskutuje się i być może za jakiś czas ustala się komisje. A czas biegnie. I przez trzydzieści dni rada musi się jeszcze zastanowić - bo przecież musi być uchwała rady - czy będzie się odwoływać, czy nie. Myślę, że nie musi być aż takiego pośpiechu dla nowej rady. Stąd też proponuję sześćdziesiąt dni zamiast trzydziestu dni. Przecież kwestia rozstrzygnięcia sporu między wojewodą a samorządem nie ucieknie. Wiem, że taki przypadek był w Kielcach i można było całkiem spokojnie przygotować całą radę, komisja przygotowała wtedy odpowiednie stanowisko. W tym zakresie musi być uchwała rady i wtedy rada, chcąc rozstrzygnąć konflikt, spór z wojewodą, występuje. I jeszcze inne takie drobne poprawki, które wcześniej złożyłem na piśmie, w tej chwili uzupełniam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Jolanta Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JolantaDanielak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JolantaDanielak">Myślę, że każdy z nas, parlamentarzystów, który jest związany z życiem samorządów lokalnych, który funkcjonuje bądź funkcjonował kiedykolwiek w samorządach lokalnych, doskonale wie, że te rozwiązania ustawowe są kolejnym manipulowaniem wokół samorządów. Chodzi zwłaszcza o samorządy gminne, które same wypracowały sobie świetne formy działania i do tej pory były uważane za struktury wręcz wzorcowe. Na tyle wzorcowe, że pojawiły się pomysły tworzenia nowych struktur samorządowych i przekazywania większości zadań, które dotychczas były realizowane przez struktury ministerialne, właśnie strukturom samorządowym. Natychmiast też zaczęły się manipulacje i pojawiły się pomysły polegające na tym, ażeby określić ustawowo, jakie to radni mają mieć diety, jak te rady mają funkcjonować. Właściwie moglibyśmy mocą ustawy określić wszystko: co, jak, gdzie, dokąd. Tylko pytanie: dlaczego? Czy gdzieś po drodze nie zabijamy tego, czym jest samorządność, czym miała być, tego, czym tak bardzo się szczyciliśmy? To, co zostało wypracowane, zwłaszcza przez samorządy gminne, zasługuje na szczególne zainteresowanie i na szczególną dbałość. To właśnie samorządy gmin miały swoje doświadczenia przekazywać nowym strukturom samorządowym, a my zamiast je wspierać, pomagać, robimy właściwie wszystko, żeby je po prostu dobić. Myślę, że takie pomysły, żeby powstały piętnastoosobowe rady - tak, w tych rozwiązaniach są chyba nawet dwunastoosobowe - mogą pojawić się tylko w parlamentach, w których parlamentarzyści wywodzą się z dużych aglomeracji. I być może to błąd, że żadne środowisko, małe środowisko nie jest w stanie wprowadzić swojego parlamentarzysty. Bo jeżeli pojawiają się takie pomysły, to znaczy, że nikt nigdy nie widział, jak pracuje rada, jak się pracuje w małej gminie, zwłaszcza gminie wiejskiej. Ja sobie nie wyobrażam, żeby rada dwunastoosobowa mogła wypełniać te wszystkie zadania, które zostały postawione przed gminą, zwłaszcza przed radą gminy. Ale takie pomysły się pojawiają. Osobiście nie wyobrażam sobie, żeby rada, zwłaszcza w małych gminach, mogła liczyć mniej niż dwadzieścia jeden osób. Myślę, że jest to poparte moim doświadczeniem samorządowym. Już drugą kadencję jestem w radzie, przewodniczę radzie miasta, i myślę, że jakieś doświadczenia z tym związane mam. Ja rozumiem, że powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców liczba radnych powinna ulegać zmianie, ale do dwudziestu tysięcy rada gminy powinna być, w moim odczuciu, minimum dwudziestojednoosobowa, bo tylko taka rada daje rzeczywiście gwarancję tego, że zachodzące tam procesy czy też polityka rady będzie polityką odzwierciedlającą samorządne decyzje tejże struktury.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JolantaDanielak">Muszę powiedzieć, że pierwszy raz manipulowaliśmy bardzo ostro w funkcjonowaniu samorządów - też patrząc tylko i wyłącznie przez pryzmat dużych aglomeracji - przy okazji diet radnych. I to tylko dlatego, że w wielkich aglomeracjach, zwłaszcza w Warszawie, te diety były tak potężne, że to oczywiście wszystkich bulwersowało. Efekt jest taki, że tak zwana ustawa kominowa właściwie zostawiła już w tej chwili wszystkie rady nadzorcze, wszystkie struktury gospodarcze, a ograniczenia dotyczą tylko i wyłącznie struktur samorządowych. Ba! Z mocy ustawy te struktury samorządowe, ci radni, którzy brali symboliczne diety, w tej chwili mają prawo dochodzić diet na poziomie określonym ustawowo. Jeżeli taki był zamiar, no to rzeczywiście cel został osiągnięty. Obawiam się tylko, że gdybyśmy zbilansowali koszty i zyski, to straty stołeczne, wynikające chociażby z przepływu tych finansów, byłyby dużo, dużo większe. Znacznie lepszym rozwiązaniem było to, że diety korelowały ze średnią płacą na danym terenie, bo odzwierciedlały one jak gdyby możliwości gminy czy możliwości struktury samorządowej w tym zakresie. W tej chwili natomiast właściwie jedynym wyznacznikiem jest ustawa, ustawa, która po prostu wzięła się gdzieś z góry i została przyjęta niezależnie od tego, co tak naprawdę dzieje się w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JolantaDanielak">I kolejna kwestia. Myślę, że każdy z nas zdaje sobie sprawę z tego, że to rozwiązanie ustawowe ogranicza w znacznym stopniu rolę rady gminy, jak również rolę jej przewodniczącego. Może o tym trochę trudniej jest mi mówić, chociaż te rozwiązania są dopiero przed nami i w końcu to nie musi dotyczyć mojej osoby w sposób bezpośredni już teraz. Otóż nie wyobrażam sobie, żeby przewodniczący rady jej nie reprezentował. Ja sobie tego po prostu nie wyobrażam. Niektóre zapisy w ustawie są tak określone, że to właściwie radny... No na przykład w pkcie 17, dotyczącym art. 20 ust. 5, pisze się: na wniosek wójta, burmistrza, przewodniczący rady jest obowiązany wprowadzić... Więc narzuca się wręcz obowiązkowe działanie przewodniczącego, jakby ten przewodniczący nie miał nic innego na myśli, tylko po prostu działać wbrew zarządom tych struktur gminnych, które reprezentuje. Nie wiem skąd takie przekonanie. Być może przy tworzeniu tego rozwiązania ustawowego współpracowali przede wszystkim samorządowcy reprezentujący struktury wykonawcze. Być może reprezentacja przedstawicieli rad była bardzo mała, bo jak gdyby nie widać tutaj w ogóle roli rady. Zastanawiam się, co ta rada ma właściwie w tym momencie robić? Bo cóż to w ogóle za wskazywanie, że jeżeli w ciągu siedmiu dni przed rozpoczęciem sesji rady wpłynie projekt uchwały zarządu, to przewodniczący jest zobowiązany wprowadzić to na najbliższą sesję rady. Przecież każdy doskonale wie, że z regulaminów wewnętrznych rad wynika, iż w ciągu siedmiu dni radni muszą uzyskać porządek obrad rady. Czy przewodniczący ma to wprowadzić po konwencie? Zwykle spotkania konwentu odbywają się przecież minimum tydzień przed terminem sesji rady po to, żeby ustalić porządek obrad. To kiedy ten przewodniczący ma to wprowadzić? Jeżeli na sesji, to przecież przedstawiciel zażąda - zwłaszcza przewodniczący zarządu ma takie prawo, ażeby na sesji rady wnosić o przyjęcie, wniesienie pod obrady w trybie pilnym każdego projektu - i zadecyduje o tym rada, ale rada, a nie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JolantaDanielak">Nie wiem, jak można sobie wyobrażać samorządność, jeżeli dojdzie do bezpośrednich wyborów burmistrzów i wójtów. I nawet nie próbuję oceniać tego rozwiązania. Myślę, że ono nie jest jakieś szczególnie złe. Ale takie pomysły, że z chwilą nieprzyjęcia budżetu rozwiązuje się radę? Czyli co, zakładamy, że każdy budżet będzie budżetem doskonałym i wyrażenie jakiegokolwiek krytycznego stanowiska przez radę będzie powodowało automatycznie jej rozwiązanie? To może w ogóle w tym momencie należy przyjąć rozwiązanie ustawowe, że likwiduje się rady. No bo jeżeli tak naprawdę są one pozbawione możliwości prowadzenia polityki, możliwości rozliczania pracy zarządu przy tej zasadniczej uchwale, jaką jest uchwała budżetowa, to co to oznacza? Że ta kontrola ma się odbywać tylko w ramach funkcji komisji rewizyjnej? A jak liczna będzie komisja rewizyjna w radzie dwunastoosobowej? I czy ta komisja, wywodząca z dwunastoosobowej rady gminy, będzie miała naprawdę taką moc i siłę, by móc skontrolować prace zarządu? Ja sobie tego nie wyobrażam. Ale może rzeczywiście są gminy, gdzie radni po prostu znają się na wszystkim i natychmiast dokładnie zrealizują co trzeba. Przypominam jednak, że radny to nie jest ktoś, kto musi być doskonale przygotowany, merytorycznie czy zawodowo, do pełnienia takich lub innych zadań. To jest funkcja społeczna, tak więc w komisji rewizyjnej nie muszą się znaleźć ekonomiści i prawnicy. I dlatego trudno sobie wyobrazić, że w małej gminie, gdzie rada liczy dwanaście osób, znajdą się w niej wybitni specjaliści, w szczególności zaś w komisji rewizyjnej. Mam więc tu poważne wątpliwości. Bo jeśli zamysł rzeczywiście jest taki, by samorządność gminy ograniczać, to my tymi rozwiązaniami ustawowymi niewątpliwie to czynimy. Jeśli podstawą takiego działania jest wyłącznie potrzeba oszczędności finansowych, to mogę to zrozumieć, ale zachowajmy przy tym odrobinę rozsądku i nie zabijajmy tej samorządności, zwłaszcza w małych strukturach.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę wszystkich państwa o przeanalizowanie, czy to rozwiązanie w art. 17, dające możliwość tworzenia tak małych rad, jest rozsądne. Jeszcze raz powtarzam, że nie widzę możliwości, by w gminach poniżej dwudziestu tysięcy mieszkańców mogły pracować rady mniejsze niż dziewiętnastoosobowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, ponownie senator Mieczysław Janowski. Czas regulaminowy wynosi pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MieczysławJanowski">Zabieram głos wywołany niejako przez panią senator Danielak. W chwili obecnej najmniej liczne rady mają piętnastu członków. Być może funkcjonują one źle, ale nie słyszałem nigdy skarg z tego powodu, więc może jednak tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MieczysławJanowski">Nie ma w ustawie ograniczenia kompetencji rady, a poprawka dotycząca budżetu, którą zgłosiłem, jest rozwiązaniem analogicznym do tego, jakie wiąże się z pracami parlamentu. Jeżeli parlament nie uchwali budżetu, to zostaje rozwiązany. Chodzi więc o to, żeby w samorządzie nie było w tych sprawach swobodnego, nieodpowiedzialnego działania i żeby była współpraca z zarządem, który jest przecież wybierany przez radę. A to cała rada musi być skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MieczysławJanowski">I bardzo bym prosił, żeby takie stwierdzenia, które są chyba odległe od prawdy, tu nie padały. Nikomu nie chodzi o ograniczenie samorządności. To przedstawiciele również pani ugrupowania wyrażali uznanie dla tego projektu ustawy, zmierzającego do udoskonalenia pracy samorządu, a nie do ograniczenia kompetencji społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję, Panie Marszałku, za umożliwienie mi zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#TadeuszRzemykowski">Z tego co słyszę pani senator Jolanta Danielak jeszcze chce zabrać głos, więc proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: Nie, to my już chyba sobie w kuluarach...)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przenoszą się do kuluarów, no dobrze.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Są takie możliwości regulaminowe. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że następujący senatorowie złożyli swoje przemówienia do protokołu: senator Henryk Stokłosa, senator Zbigniew Gołąbek i senator Ireneusz Michaś.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#TadeuszRzemykowski">Poprawki złożyli: senator Tadeusz Kopacz, senator Genowefa Ferenc i senator Stefan Konarski. W czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli także senatorowie: Zbyszko Piwoński, Zbigniew Kulak, Ryszard Sławiński, Adam Struzik, Adam Graczyński, Jerzy Cieślak, Jan Chojnowski, Mieczysław Janowski, Jerzy Suchański, Witold Kowalski i Lech Feszler.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałem zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 44 ust. 3 Regulaminu Senatu wszystkie wnioski powinny być podpisane. Nie będę wymieniał nazwisk, ale parę osób nie podpisało wniosków, więc proszę o ich uzupełnienie i spełnienie tej regulaminowej powinności.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zmykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałem zapytać, czy pan minister Józef Płoskonka chce zabrać głos? Aha, jest kłopot, bo nie go ma na sali. Rozumiem więc, że nie chce zabierać głosu. Będziemy go zachęcać, żeby podczas obrad komisji ustosunkował się do tak dużej liczby poprawek i to jeszcze, jak słyszałem, często sprzecznych czy rywalizujących ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania końcowego komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Biurze Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto drugim posiedzeniu, w dniu 1 marca 2001 r., a do Senatu została przekazana w dniu 2 marca. Marszałek Senatu w dniu 6 marca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 584, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 584A.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senator Jolantę Danielak.</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: Dziękuję, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#TadeuszRzemykowski">Bardzo serdecznie panią senator przepraszam, ale podobno jeszcze w czasie dyskusji na temat poprzedniego punktu obrad swoje poprawki złożył pan senator Bogusław Litwiniec. Nie miałem tego zanotowanego, tak więc bardzo serdecznie pana senatora przepraszam i proszę o zaprotokołowanie.</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#TadeuszRzemykowski">A teraz głos ma senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#TadeuszRzemykowski">Jolanta Danielak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JolantaDanielak">W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt i przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie z posiedzenia dotyczącego uchwalonej przez Sejm w dniu 1 marca 2001 r. ustawy o Biurze Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JolantaDanielak">Jak państwo senatorowie pamiętacie, dotychczasowe rozwiązania, na podstawie których funkcjonuje aktualnie BOR, są rozwiązaniami tymczasowymi. Ta tymczasowość zamyka się datą 31 marca, w związku z tym niezbędne jest, by z dniem 1 kwietnia pojawiły się nowe rozwiązania, które zapewnią tej jednostce stabilne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JolantaDanielak">Komisja ogólnie pozytywnie ustosunkowała się do przedstawionego rozwiązania ustawowego, wnosi jednak o przyjęcie kilkunastu poprawek - dokładnie dwunastu - z których część ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JolantaDanielak">Taki właśnie charakter ma poprawka pierwsza - chodzi o to, że w art. 2 ustawy słowo „Wiceprezes” zapisano dużą literą, zamiast, jak to jest zwyczajowo przyjęte w rozwiązaniach ustawowych, małą.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JolantaDanielak">W poprawce drugiej, również dotyczącej art. 2, komisja proponuje uwzględnić wniosek UOP zmierzający do odejścia od rozwiązania sejmowego, które zostało przyjęte, a było wnoszone przez mniejszość komisji. Chodzi mianowicie o przywrócenie rozwiązania polegającego na tym, aby BOR sprawował funkcje ochronne wobec obiektów UOP. Stanowisko sejmowe przedstawione w druku pomarańczowym zawiera rozwiązania, na mocy których sprawowanie przez BOR nadzoru czy opieki nad obiektami UOP nie byłoby możliwe. Komisja podzieliła zdanie przedstawicieli UOP, że w krótkim czasie trudne byłoby zorganizowanie nadzoru nad tymi obiektami bez możliwości szybkiego uruchomienia w ramach własnych struktur odpowiedniej liczby osób, które mogłyby te zadania wypełniać. Decyzję w tej sprawie pozostawiam państwu senatorom. Komisja jest za przywróceniem założenia, jakie zostało przyjęte w zapisie zawartym w koncepcji rządowej. Jest mi ogromnie trudno tak do końca przedstawiać państwu akurat tę sprawę z uwagi na fakt, że nie całkiem podzielam w tym punkcie zdanie komisji, ale mój obowiązek sprowadza się do przedstawienia sprawozdania komisyjnego.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#JolantaDanielak">Trzecia poprawka odnosi się do art. 35. W ust. 1 w pkcie 7 tego artykułu określono sytuacje, w których funkcjonariusza Biura Ochrony Rządu można zwolnić ze służby. W tym też punkcie określono różne rozwiązania, które pozostają w związku z posiadanym przez daną osobę stopniem wojskowym. I tak inny czasokres pracy dotyczy podoficerów, inny oficerów, a jeszcze inny generałów. Pojawił już się również zapis, w którym wobec funkcjonariuszy-kobiet zastosowano przepisy zupełnie odrębne, a więc wynikające z płci funkcjonariusza, a nie z funkcji i ze stopnia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#JolantaDanielak">Poprawka czwarta ma charakter regulujący i zmierza do dookreślenia sytuacji, w której funkcjonariusza BOR można mianować na wyższy stopień z chwilą zwolnienia ze służby. Komisja proponuje, żeby dookreślić to w taki sposób, iż można mianować na kolejny wyższy stopień, bo niewątpliwie nie chodzi o taki dowolnie wybrany.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#JolantaDanielak">Poprawka piąta ma na celu wprowadzenie w zapisie ustawowym takich rozwiązań, które zostały zastosowane w ustawie o Policji. Poprawka ta dotyczy tych osób, które za zgodą przełożonego podejmują dodatkową pracę, ale jednocześnie zobowiązuje ona funkcjonariusza korzystającego z takiej możliwości do składania oświadczenia o stanie majątkowym. Takie rozwiązanie zostało zawarte w ustawie o Policji oraz w ustawie o UOP i o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#JolantaDanielak">Poprawka szósta jest również poprawką doprecyzowującą. Komisja uznała, że zapis dotyczący udzielania funkcjonariuszowi urlopu szkoleniowego jest niewystarczający do tego, ażeby przyjąć jednoznacznie, iż jest to urlop płatny. W związku z tym wnosimy o przyjęcie uzupełnienia: płatnego urlopu szkoleniowego.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#JolantaDanielak">W poprawce siódmej również wprowadzamy wyraz „płatnego” - dotyczy to innych form urlopu, ale chodzi o doprecyzowanie, że są to urlopy płatne.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#JolantaDanielak">Poprawka ósma dotyczy art. 90 i ma na celu uwzględnienie takiego rozwiązania, w którym płace będzie regulowała Rada Ministrów poprzez wskaźnik będący wielokrotnością podstawy, kwoty bazowej. Chodzi oczywiście o wyliczanie poborów w służbie. Bo zapis, według którego uposażenia BOR byłyby połączone z uposażeniami w siłach zbrojnych wydawałby się nie do końca spójny z rozwiązaniem, w którym jednostki te podporządkowujemy strukturom MSWiA. Poza tym propozycja komisji daje Radzie Ministrów możliwość określenia dla tej formacji odrębnej stawki, być może nawet korzystniejszej niż w siłach zbrojnych, czego serdecznie BOR życzę.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#JolantaDanielak">Poprawka dziewiąta jest również poprawką doprecyzowującą zapis w art. 90. Mówi się tu o typowych wynagrodzeniach związanych z zajmowanym stanowiskiem czy posiadanym stopniem, a takie określenie wydaje się niewłaściwe. Komisja wnosi więc, ażeby w to miejsce wstawić wyraz „odpowiednie”.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#JolantaDanielak">Takie samo rozwiązanie zostało zawarte w poprawce dziesiątej.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#JolantaDanielak">Poprawka jedenasta ma na celu umożliwienie likwidacji jednostek wojskowych, które już wcześniej trafiły do struktur MSWiA z jednostek nadwiślańskich. Zapis ten dawałby możliwość likwidacji nie tylko jednostek wymienionych w ustawie, ale także tych, które już wcześniej funkcjonowały w strukturach MSWiA. Przyjęcie tej poprawki stwarza szansę pełniejszego uregulowania spraw związanych z funkcjonowaniem jednostek wojskowych w ramach MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#JolantaDanielak">Poprawka dwunasta odnosi się do art. 146 i precyzyjnej określa, jakiej grupy funkcjonariuszy to rozwiązanie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#JolantaDanielak">Ja ze swej strony bardzo serdecznie proszę o przyjęcie poprawek zaproponowanych przez komisję i o poparcie rozwiązania ustawowego, które, wyposażone w te poprawki, będzie niewątpliwie rozwiązaniem korzystnym dla struktury BOR. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#TadeuszRzemykowski">Niech pani senator pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest możliwość kierowania z miejsca zapytań do pani senator sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę więc bardzo, kto z państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#TadeuszRzemykowski">Senator sekretarz Witold Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WitoldKowalski">Pani Senator, ze wstydem przyznam, że nie wiem, co takiego wydarzyło się dnia 12 czerwca, iż przyjęto go jako święto BOR. Czy mogę uzyskać taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie, choć nie było to przedmiotem pracy komisji. Chcę pana zapewnić, że mam stopień wojskowy czy policyjny, ale nie z tej służby. Gdyby można było, to poprosiłabym przedstawiciela BOR, żeby to wyjaśnił, bo on na pewno to wie. Na pewno wydarzyło się coś wielkiego, ale...</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może wtedy jest Mirosława?)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JolantaDanielak">...nie chciałabym pomniejszyć tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, generał Mirosław Gawor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MirosławGawor">Panie Marszałku, chodzi o datę pierwszego dokumentu pisanego, pierwszej instrukcji ochrony, z którą możemy się zetknąć po zabójstwie prezydenta Narutowicza.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli jest to historyczny dzień.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MirosławGawor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze zapytania do pani senator? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Antoniego Podolskiego, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: Całkowicie zgadzamy się ze sprawozdaniem komisji, dlatego nie ma takiej potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałbym poinformować, że zgodnie z art. 50 ust. 2 Regulaminu Senatu chce zabrać głos pani Ewa Kulesza, generalny inspektor ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#TadeuszRzemykowski">Zapraszam panią inspektor na mównicę i proszę o zaprezentowanie swojego stanowiska. Proszę bardzo, tutaj będzie wygodniej.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#komentarz">(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Ewa Kulesza: Chciałabym z miejsca, Panie Marszałku, żeby nie sprawiać kłopotu.)</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#TadeuszRzemykowski">Pani inspektor tak rzadko przebywa w Senacie. A pani funkcja jest ważna. Uczestniczyliśmy w pani wyborze na to stanowisko, tak więc chcemy dać pani wszelkie możliwości wypowiedzenia się. Proszę się więc nie martwić o kłopotanie nas. My mamy obowiązek pani wysłuchać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#EwaKulesza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#EwaKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#EwaKulesza">Będę mówić krótko. Chciałabym, żebyście państwo nie traktowali mojego wystąpienia jako wyrazu jakiejś fobii związanej z ochroną danych osobowych, bo często tak właśnie są traktowane moje wystąpienia. Chciałabym zgłosić pewne uwagi tylko w tym celu, żeby państwu uświadomić, jakie ryzyko niesie ze sobą w tym przypadku ustawodawstwo i jaka jest moja opinia o ustawie o BOR.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#EwaKulesza">Jednocześnie chciałam powiedzieć, że nie miałam możliwości udziału w pracy podkomisji sejmowej, ponieważ nie zostałam zaproszona na jej posiedzenie, a moje uwagi wypowiedziane na posiedzeniu komisji były już dość spóźnione i nie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#EwaKulesza">Otóż w moim odczuciu, wbrew stanowisku Komitetu Integracji Europejskiej, ustawa ta nie jest zbieżna z ustawodawstwem europejskim, a także z aktami wydawanymi przez Radę Europy. Pragnę przypomnieć, a może poinformować, że dzięki moim staraniom - ponieważ inne resorty o tym zapomniały - jeszcze w tej kadencji, mam nadzieję, zostanie ratyfikowana przez Polskę konwencja nr 108 Rady Europy dotycząca ochrony danych osobowych. Na podstawie tej konwencji, w ramach uprawnień Rady Europy, została wydana rekomendacja dotycząca przetwarzania danych w sektorze policji. Rekomendacja stawia określone warunki przy przetwarzaniu danych przez policję, przy czym pojęcie „policja” jest traktowane bardzo szeroko, co znajduje odzwierciedlenie w wyjaśnieniu do rekomendacji. Tymi warunkami są między innymi: kontrola działania organów policyjnych przez niezależny organ, obowiązek informowania osób, których dotyczą dane - ale wtedy gdy te dane nie są już niezbędne do wykonywania czynności policyjnych - o tym, że te dane były zbierane i że były zbierane bez ich wiedzy i zgody. Z rekomendacji wynika także obowiązek anonimowości czy też likwidacji danych w momencie, kiedy nie są już niezbędne w pracy policji.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#EwaKulesza">Chciałabym powiedzieć, że ustawa nie respektuje także dyrektywy nr 46/95, która jest już dyrektywą Unii Europejskiej i z punktu widzenia której jest oceniane polskie ustawodawstwo. Zgłaszam te uwagi, ponieważ na wszystkich spotkaniach z przedstawicielami Komisji Europejskiej - a takie spotkania odbywają się, o czym może zaświadczyć pan minister - zarówno Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i mnie są zadawane takie pytania: czy sektor policyjny, w bardzo szerokim znaczeniu, jest poddany jakiejkolwiek kontroli niezależnego organu i czy przetwarzanie danych odbywa się zgodnie z postanowieniami dyrektywy. Z przykrością muszę stwierdzić, że takiej kontroli nie ma. To nie jest mój wymysł, jeszcze raz to powtarzam: to są standardy europejskie, są one przestrzegane we wszystkich państwach. Nie ma takiego państwa, członka Unii Europejskiej, w którym rzecznik ochrony danych osobowych nie miałby w szerszym lub mniejszym zakresie kontroli nad przetwarzaniem danych przez organy policyjne. Oczywiście są pewne sfery wyłączone spod tej kontroli - wtedy kontrola jest ograniczona, ale nie znaczy to, że jej nie ma, że nie ma jej nawet przy kontrolowaniu tajemnicy państwowej. Przykładem może być ustawodawstwo niemieckie, gdzie związkowy rzecznik ochrony danych osobowych ma prawo kontrolować także sektor objęty tajemnicą państwową. Chciałabym powiedzieć, że pojęcie tajemnicy państwowej w Niemczech jest o wiele węższe aniżeli w Polsce, przy obecnie obowiązującej ustawie o ochronie informacji niejawnych. Przy czym w Niemczech, na zasadzie pewnego konsensusu, przyjęto, że wyniki kontroli dokonywanej przez rzecznika ochrony danych nie są publikowane. Wszystkie inne wyniki kontroli są publikowane. A zatem jeszcze raz powtarzam: jest to pewien standard.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#EwaKulesza">Jeśli chodzi o polską ustawę, to BOR, zresztą tak jak i komisja sejmowa, bardzo broniły się przed wprowadzeniem jakiejkolwiek kontroli niezależnego organu. Pojęcie tajemnicy państwowej skutecznie uniemożliwia objęcie kontrolą także działalności BOR.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#EwaKulesza">Chciałabym zwrócić uwagę na niektóre zapisy, które przynajmniej minimalnie spełniałyby te standardy. Otóż jeżeli chodzi o art. 17... Pomijam już fakt, że BOR korzysta ze wszystkich możliwych informacji ze wszystkich źródeł, a także z bliżej mi nieznanych zbiorów ewidencji kryminalnej, z jakichś zbiorów archiwalnych. Ja rozumiem, że BOR korzysta też ze wszystkich zbiorów prowadzonych przez organy administracji cywilnej. Można się zgodzić z tym, że takie uprawnienia powinien mieć ze względu na ważną funkcję, jaką spełnia, jednak zakres przedmiotowy i podmiotowy tych działań jest niedookreślony w ustawie i nie są spełnione, w moim odczuciu, przynajmniej minimalne warunki, które spełnione być powinny. Otóż takim minimalnym warunkiem jest chociażby usuwanie danych ze zbiorów w momencie, kiedy nie są one już potrzebne. Pan generał Gawor w czasie posiedzenia komisji sejmowej tłumaczył, że zbierane są bardzo różne dane w bardzo szerokim zakresie. Ale to są nie tylko dane dotyczące osób, które się chroni, bo są to także dane dotyczące całego ich otoczenia. No a to, jak szeroki jest ten zakres informacji, nie wynika z ustawy. A te dane w pewnym momencie przestają być potrzebne. Można by się wobec tego spodziewać, że w art. 17 ust. 3 znajdzie się zapis, który będzie stanowił podstawę do usuwania tych danych. Tymczasem jest tam termin „weryfikacja”, termin, który nic w tym wypadku nie oznacza. Chciałabym przytoczyć za „Słownikiem języka polskiego”, że „weryfikacja” oznacza sprawdzenie, potwierdzenie prawdziwości, autentyczności czegoś, stwierdzenie czyichś kwalifikacji. A zatem ktoś w BOR, także niedookreślony, będzie te zbiory danych przeglądał i dalej nic się z nimi nie będzie działo.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#EwaKulesza">Prosiłabym o uwzględnienie mojej prośby i o to, żeby ten przepis był uzupełniony przepisem, że oczywiście dokonuje się weryfikacji tych danych oraz ich usuwania, jeśli nie są konieczne do celów, dla których zostały zebrane.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#EwaKulesza">Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że niektóre dane muszą być przechowywane w zbiorach BOR dłużej ze względu na szczególną sytuację osoby, w związku z którą zostały zebrane. Ale niech to nie będzie bezterminowe, bez jakiejkolwiek kontroli.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#EwaKulesza">Wydaje mi się, że nie naruszałoby uprawnień BOR, pozycji BOR, wprowadzenie w polskich przepisach, w polskiej ustawie wymagania, żeby osoby, które kiedyś były kontrolowane w związku z ich kontaktami z osobami chronionymi przez BOR, były informowane o tym, że ich dane były bez wiedzy i zgody, ich zgody, przetwarzane, zbierane. Takie wymaganie stawia chociażby rekomendacja dotycząca Policji.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#EwaKulesza">I wreszcie ostatnia uwaga. Zupełnie dla mnie niezrozumiały jest, wprowadzony w ostatniej chwili na posiedzeniu komisji sejmowej, zapis z ust. 4 art. 17: Zbiory danych osobowych uzyskanych w trybie art. 16 pkt 3 nie podlegają rejestracji. Jest to dziwoląg prawniczy, jeśli zważyć, że przepis nie wskazuje przez kogo miałyby być te zbiory rejestrowane ani na podstawie jakich przepisów ten obowiązek rejestracji miałby być, czy nie miałby być, dopełniany. Ten przepis nie ma żadnego znaczenia prawnego, on jest zbędny w przepisach ustawy. Dziękuję bardzo, takie są moje prośby.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#EwaKulesza">I jeszcze raz bardzo proszę o traktowanie mojego wystąpienia jako wystąpienia w interesie Polski. Negatywne oceny, z którymi się stykam, negatywne oceny dotyczące zbyt wielkiego obszaru objętego tajemnicą państwową, niekontrolowanego przez nikogo, osłabiają naszą pozycję negocjacyjną. To jest zarzut, który się powtarza. Chciałabym powiedzieć, że ochrona danych osobowych wbrew odczuciom niektórych osób jest traktowana bardzo poważnie przez Unię Europejską, przez Radę Europy. We wszystkich płaszczyznach, we wszystkich obszarach negocjacyjnych występuje problem ochrony danych osobowych, niezależnie od tego, czy są to obszary gospodarcze, czy obszary związane z wymiarem sprawiedliwości, ze sprawami wewnętrznymi, z jakimikolwiek innymi zagadnieniami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Chciałem w imieniu Senatu panią serdecznie zapewnić, że Senat odnosi się z wielkim szacunkiem do zadań i pracy wykonywanej przez inspektora ochrony danych osobowych i że nasza Izba nie pomniejsza ani jego roli, ani funkcji. Rzeczywiście trzeba jednak wdrażać ten system w praktyce i go chronić.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym teraz zapytać państwa senatorów, czy chcieliby skierować z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pana ministra Antoniego Podolskiego albo do szefa BOR, pana generała Mirosława Gawora, bo jest taka regulaminowa możliwość, mimo że pan minister nie zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja mam pytanie, powiedziałbym, banalne, i ono chyba raczej dotyczy biura prawnego. Mianowicie, studiując raz jeszcze wszystko dokładnie, widzę, że tam gdzie jest mowa o przepisach karnych, w art. 125 ust. 1 stwierdziliśmy: Kto odbywając służbę kandydacką w BOR samowolnie opuszcza wyznaczone miejsce wykonywania obowiązków służbowych albo samowolnie poza nim pozostaje podlega... itd., itd. Czyli mamy do czynienia z alternatywą rozłączną. W ust. 2 już jest inaczej: Kto odbywając służbę kandydacką w BOR samowolnie opuszcza wyznaczone miejsce wykonywania obowiązków służbowych na czas do czternastu dni kalendarzowych lub przez taki czas samowolnie poza nim pozostaje podlega... itd., itd. Czy temu przyświeca jakiś określony cel, czy jest to po prostu zamienne używanie „lub” i „albo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo. Jaki jest stosunek pana ministra do pytania pana senatora Romaszewskiego?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TadeuszRzemykowski">Tak, tak, z miejsca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AntoniPodolski">Zamiennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, bo w przepisie karnym trzeba to sprecyzować. Inaczej okaże się, wtedy kiedy użyjemy słowa „lub”, że jeżeli ktoś na czternaście dni opuścił miejsce wykonywania obowiązków służbowych i samowolnie poza tym miejscem pozostawał, to takie połączenie nie zostanie w tym momencie objęte. Czyli należy jednak zarówno w art. 110, jak i w art. 125 zmienić słowo „albo” na „lub”, ażeby obydwie sytuacje, zarówno wtedy kiedy ktoś to miejsce opuścił, jak i wtedy, kiedy poza nim pozostawał, podlegały sankcji. Ja może taką poprawkę, drobną, szczegółową, pozwolę sobie wnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TadeuszRzemykowski">Kto następny ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Wiesław Pietrzak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WiesławPietrzak">Ja mam cztery pytania. Pierwsze dotyczy słowa „mianowanie”. Występuje to słowo w dwóch różnych okolicznościach: przy mianowaniu na stanowisko i przy mianowaniu na wyższe stopnie. Uważam, że jest to pomylenie pojęć i zamierzam wystąpić tutaj z odpowiednią poprawką, ale poproszę o ewentualną obronę tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WiesławPietrzak">Drugie pytanie. Proszę uzasadnić, dlaczego powołano tutaj jeszcze jeden stopień wojskowy, stopień generała dywizji. Czy dla trzech i pół tysiąca funkcjonariuszy jest potrzebny taki stopień, kiedy w wojsku trwa etatyzacja i bardzo drastyczne obniżanie stopni etatowych?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WiesławPietrzak">Proszę uzasadnić również to, że za wykroczenia przewidziana jest wyłącznie odpowiedzialność dyscyplinarna. Uczestniczyłem przed chwilą w posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, podczas którego pani z departamentu społeczno-wychowawczego podkreślała, że dowódca nie ma prawa ukarać za wykroczenie tylko dyscyplinarnie, że musi złożyć wniosek do prokuratury. A tu jest wyłącznie odpowiedzialność dyscyplinarna. Ja uważam, że odpowiedzialność tych funkcjonariuszy jest jeszcze większa.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WiesławPietrzak">Mam też pytanie, co z tymi, którzy aktualnie służą w BOR, a w nowym BOR nie będzie dla nich miejsca. Nie jest to w ustawie precyzyjnie określone. Czy będą takie sytuacje, a jeżeli tak, to jak one będą rozwiązane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AntoniPodolski">Zacznę może od końca. Co z osobami, które nie zostaną przyjęte do służby? Ustawa przewiduje, że żołnierze formacji automatycznie stają się funkcjonariuszami służby, chyba że sami nie wyrażą takiej woli. Ten mechanizm zależy od woli danego żołnierza. Jeżeli nie wyrazi woli służby w nowej formacji, a likwidujemy w ministerstwie jednostki wojskowe, to zostanie albo zwolniony do cywila, albo, jeżeli Ministerstwo Obrony Narodowej wyrazi nim zainteresowanie, przejdzie do Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AntoniPodolski">Odpowiedzialność dyscyplinarna. Tamte przepisy to są przepisy wojskowe, tam istnieją sądy wojskowe. Dlatego tu są zapisy o odpowiedzialności dyscyplinarnej, tak jak we wszystkich innych służbach.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AntoniPodolski">I dlaczego nowy stopień. We wszystkich służbach są dwa stopnie generalskie. Jest to służba elitarna i nie sugerowałbym się tu liczebnością, ponieważ planowana liczebność tej formacji nie przekłada się, nie jest porównywalna do liczebności na przykład innych formacji czy sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AntoniPodolski">Jeśli chodzi o mianowanie na stanowisko i na wyższe stopnie, to naszym zdaniem jest to właściwa terminologia. Jest rozróżniana przez przepisy niższej rangi i nie widzimy tu sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Witold Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WitoldKowalski">Panie Ministrze, czy mógłby się pan odnieść do zastrzeżeń pani inspektor, która podniosła tutaj pewne wątpliwości? Jak to wygląda z pana strony? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AntoniPodolski">Po pierwsze, chciałem podkreślić, że ustawa dwa razy, o ile się nie mylę, co najmniej dwa razy była opiniowana przez Komitet Integracji Europejskiej. Zgodnie z naszymi normami, z naszym prawem, jest on organem, który wydaje tę opinię i ta opinia jest na etapie ustaleń rządowych wiążąca dla rządu. Także pozytywna była opinia na etapie prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AntoniPodolski">Myślę, że zachodzi tu pewnego rodzaju nieporozumienie, choć może nieporozumienie jest tu słowem źle użytym. Rzeczywiście jest tak, że rekomendacje Rady Europy i dyrektywy Unii Europejskiej przewidują kontrolę niezależnych organów w sektorze policyjnym. Ale chciałem zaznaczyć, że jednak Biuro Ochrony Rządu jest bardzo specyficzną służbą, służbą o charakterze szczególnym. Dane, jakimi będzie ona dysponować, nie są danymi typowymi dla służby policyjnej. Tym bardziej że większość z tych danych, które będą pochodzić od samej służby, a nie od służb, które będą informacji dostarczać, o czym za chwilę, będzie zdobywana za wiedzą i zgodą osób ochranianych. Czyli tu nie ma takiej sytuacji, że szef Biura Ochrony Rządu sam będzie zbierał, operacyjnie, bo nie ma takich uprawnień, informacje o osobach ochranianych. Osoba, która obejmuje stanowisko i której jest przydzielana ochrona, sama jest zainteresowana tym, żeby informacje o ewentualnych zagrożeniach były przedstawiane. I to jest jeden rodzaj informacji.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AntoniPodolski">Drugi rodzaj stanowią informacje pochodzące od innych służb. Jak pani inspektor słusznie mówiła, są to art. 16 i 17, gdzie BOR, właśnie dlatego, że nie ma uprawnień operacyjnych, otrzymuje możliwość uzyskiwania informacji od służb cywilnych. No trudno od ustawy o Biurze Ochrony Rządu, o służbie elitarnej, szczególnego rodzaju, która otrzymuje informacje od innych służb, zaczynać proces kontrolowania informacji tych służb przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych. To powinno się znaleźć albo w ustawie o ochronie danych osobowych, albo w ustawach o tamtych służbach. BOR jest czasowym jedynie dysponentem cudzych informacji, więc trudno akurat od tego zaczynać rozwiązywanie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AntoniPodolski">Poza tym twierdzę, że sprawy związane z weryfikacją są, w naszym przekonaniu, w ustawie zawarte, ponieważ art. 17, pkt 3 stwierdza, że dane osobowe, o których mowa w ust. 2 przechowuje się przez okres niezbędny do wykonywania ustawowych zadań przez BOR. Weryfikacji tych danych dokonuje się co pięć lat od dnia ich uzyskania. Możemy się oczywiście spierać, na ile jest to jasne, na ile nie. Według nas jest jasne, że jeżeli przechowuje się dane przez okres niezbędny do wykonywania ustawowych zadań i dokonuje ich weryfikacji co pięć lat, to chodzi właśnie o to, żeby najpóźniej co pięć lat dane, które nie są niezbędne, były niszczone. I zwykle tak jest. Ten okres pięciu lat też przyjęliśmy ze względu na kadencyjność władzy, która zmienia się co cztery lata, więc tu jest rok dłużej, tym bardziej że zwykle po zakończeniu pracy dana osoba jeszcze przez pewien czas jest chroniona.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#AntoniPodolski">I do tego dochodzi pkt 4 art. 17 stwierdzający, że zbiory danych osobowych uzyskanych w trybie art. 16 pkt 3 nie podlegają rejestracji, czyli nie podlegają rejestracji dane otrzymane od innych służb operacyjnych. Oznacza to a contrario, oczywiście w naszej intencji, że inne posiadane przez BOR zbiory, zbiory informacji własnych, pozyskanych w ramach tej służby w sposób nieoperacyjny, jak najbardziej mogą podlegać rejestracji, muszą podlegać rejestracji, Pani Inspektor, co z kolei znaczy, że właśnie BOR jest w Polsce organem rejestrującym te dane.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#AntoniPodolski">W naszym przekonaniu więc ta ustawa wypełnia, po pierwsze, te, jak pani określiła, Pani Inspektor, minimalne wymagania. Po drugie, kwestia dochodzenia do standardów unijnych jest kwestią jeszcze pewnego czasu. W Sejmie są kolejne ustawy, nad którymi pracujemy, no i nie wydaje mi się słuszne, z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia rządu, żeby akurat od instytucji tak specyficznej i nie dysponującej własnymi informacjami operacyjnymi zaczynać wprowadzanie w pełnym zakresie tych standardów. Tym bardziej że mam bardzo dużo wątpliwości, czy tak jednak specyficzna formacja, zajmująca się ochroną najwyższych osób w państwie, choć oczywiście w różnych krajach różne jest umiejscowienie tego rodzaju służby, nawet tam, gdzie stosowane są normy europejskie w pełnym zakresie podlega tejże kontroli.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#AntoniPodolski">Ale jesteśmy na to otwarci w takim zakresie, w jakim jest to możliwe, i intencją pktu 4 w art. 17 jest to, że te inne zbiory mają podlegać rejestracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#TadeuszRzemykowski">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, jest to art. 46 ust. 1 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#TadeuszRzemykowski">Pierwszym mówcą jest senator Wiesław Pietrzak. Na razie pierwszym i ostatnim.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Może ja teraz złożę na piśmie wnioski i nie będę...)</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Senatorze, wszyscy czekają na pana wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#TadeuszRzemykowski">Są dodatkowi słuchacze, proszę nie ograniczać swoich uprawnień senatorskich i przemawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WiesławPietrzak">Ustawa o BOR jest kolejnym aktem normatywnym przygotowanym w stylu czterech wielkich reform, a mianowicie przygotowanym i przejmowanym w pośpiechu, i to szczególnie w tej Izbie, w Senacie. Zaledwie wczoraj wyjąłem ze skrytki tekst ustawy, dzisiaj druk zawierający poprawki i dlatego też w sposób chaotyczny będę przedstawiał swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WiesławPietrzak">Niezrozumiała jest dla mnie regulacja dotycząca stopni funkcjonariuszy BOR. Przyjęto bowiem rozwiązanie takie jak w siłach zbrojnych, a nie jak w innych służbach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Proponuję więc przy każdym stopniu dodać oznaczenie „BOR”. Byłby to więc porucznik BOR, podpułkownik BOR itd. Być może mylenie stopni jest celowe, skoro w art. 51 wprowadzono automatyczne nadawanie stopni borowskich żołnierzom, policjantom, funkcjonariuszom Straży Granicznej, a nawet straży pożarnej, a stąd już tylko krok do przenikania funkcjonariuszy między służbami.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WiesławPietrzak">Niezrozumiała jest dla mnie również propozycja, o której mówiłem, to znaczy ustanowienie nowego stopnia generała dywizji przy jednoczesnej bardzo drastycznej etatyzacji w siłach zbrojnych i tendencjach do obniżenia stopni etatowych.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WiesławPietrzak">W art. 3 nakazuje się, by organy samorządu terytorialnego i inne jednostki organizacyjne zapewniały BOR warunki do wykonywania zadań. Jest to sformułowanie co najmniej nieprecyzyjne, a jednocześnie niebezpieczne. Czy to oznacza, że marszałek Senatu na żądanie oficera BOR ma udostępnić sprzęt senacki do wykonywania jakichś tam zadań? Czy dotyczy to również spółki z o.o., czy spółki z kapitałem zagranicznym? A co z odpłatnością za te świadczenia? Ustawa tego nie precyzuje.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#WiesławPietrzak">W art. 8 ust. 3 mowa jest o tym, że szef BOR może upoważnić swoich podwładnych do podejmowania decyzji. Nie ma zakresu tych decyzji, a przede wszystkim nie ma słowa na temat tego, kto za te decyzje ponosi odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#WiesławPietrzak">Art. 12 ust. 2. To dobrze, że funkcjonariusz BOR ma respektować godność ludzką, ale wydaje mi się, że w tym wypadku powinien być również dopisek, że ma przestrzegać obowiązującego prawa. Może się bowiem okazać, iż obecna redakcja będzie interpretowana niejako w sposób rozciągliwy.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#WiesławPietrzak">W art. 12 ust. 1 mowa o czynnościach administracyjno-porządkowych. No ale trudno powiedzieć, co to znaczy „administracyjno-porządkowe”. Nie wiadomo, co to oznacza. Albo na przykład działania profilaktyczne. Czy ma to być pogadanka w szkole, czy też jakieś restrykcje? Również nie jest to określone. Może to będzie zapisane w jakichś wewnętrznych dokumentach BOR.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#WiesławPietrzak">Jak daleko mają sięgać uprawnienia funkcjonariuszy BOR w stosunku do obywateli, zawarte w art. 13? Czy na przykład można nakazać obywatelowi opuszczenie własnego mieszkania tylko dlatego, że w pobliżu będzie przebywał chroniony VIP? Co to oznacza, że BOR może zatrzymać osobę naruszającą porządek publiczny? Kiedy, gdzie, w jakich okolicznościach?</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#WiesławPietrzak">Nie jest jasna regulacja dotycząca korzystania przez BOR z pomocy - art. 19 ust. 3. Czy ma to być agentura na wzór tej z UOP? Nie wiem, trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#WiesławPietrzak">I tu chciałbym wrócić również do tego, co przedstawiała pani inspektor Kulesza. Niebezpieczny jest zapis dający możliwość niekontrolowanego przetwarzania danych o obywatelach - art. 17 ust. 2. Tym bardziej że kolejny przepis przewiduje wyłączenie tych zbiorów z rejestracji - art. 17 ust. 4. I jeszcze inny przepis: wymiana informacji z innymi specsłużbami w sposób niezarejestrowany. Nie wiem, czy to jest najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#WiesławPietrzak">Nie rozumiem, dlaczego funkcjonariusz BOR za wykroczenia ma ponosić odpowiedzialność tylko dyscyplinarną. Odpowiedź, która została przedstawiona, nie przekonuje mnie, bowiem zasadą konstytucyjną jest, że wymiaru sprawiedliwości dokonują sądy.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#WiesławPietrzak">Nieprecyzyjna jest regulacja dotycząca ochrony Sejmu i Senatu - art. 127 i następne. Jaką wartość prawną, zgodnie z art. 127 ust. 4, będą miały ustalenia marszałków Sejmu i Senatu dotyczące ochrony Senatu, jeżeli nie będzie to akt powszechnie obowiązujący? Art. 128 nie precyzuje statusu Straży Marszałkowskiej, a samo odesłanie do uprawnień BOR bez wcześniejszego ustawowego określenia jej statusu jest, w moim przekonaniu, tylko półśrodkiem.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#WiesławPietrzak">Niezbyt jasne są rozwiązania dotyczące statusu żołnierzy obecnie służących w BOR. Wprawdzie z odpowiedzi pana ministra wynika, że dla wszystkich chętnych znajdą się miejsca, ale nie wiem, czy to tak właśnie będzie. A jeżeli już, to ta uwaga może zostać uznana za niezasadną.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#WiesławPietrzak">W ustawie brakuje również wyraźnego określenia zasad współpracy z Urzędem Ochrony Państwa i Wojskowymi Służbami Informacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#WiesławPietrzak">W art. 20 ust. 1 jest warunek, że w BOR służbę może pełnić osoba posiadająca co najmniej średnie wykształcenie. A od razu w następnym ustępie zezwala się szefowi BOR na wyrażenie zgody na pełnienie służby kandydackiej bez spełnienia tego warunku. W jakim celu? Uważam, że jest to całkowicie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#WiesławPietrzak">Jestem również przeciwnikiem wprowadzenia poprawki dotyczącej ochrony obiektów Urzędu Ochrony Państwa. Powinien on realizować te zadania sam albo wynająć służbę ochroniarską. Angażowanie Biura Ochrony Rządu do tych zadań jest sztuczne. I oczekiwania Urzędu Ochrony Państwa mogą być tu trochę na wyrost. Ja dziwię się, że Biuro Ochrony Rządu samo nie broni się przed tym zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#WiesławPietrzak">Znając jednak realia i wiedząc, że ustawa musi wejść w życie do dnia 31 marca, składam jedynie niektóre poprawki. Uważam, że ze względów formalnych ustawa powinna być przyjęta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#TadeuszRzemykowski">W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że swoje poprawki na piśmie, bez zabierania głosu, złożyli senator Zbigniew Romaszewski i senator Jolanta Danielak. Senator Wiesław Pietrzak swoje wnioski o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie w czasie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałbym zapytać pana ministra Podolskiego, czy jest w stanie teraz ustosunkować się do tych poprawek, czy też dopiero na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: Będę próbował teraz.)</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, może pan minister mówić z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: Niestety, w tym momencie nie mam tekstu poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#TadeuszRzemykowski">No to nie można się ustosunkować, jeśli nie ma tekstu.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: Już jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#TadeuszRzemykowski">Jeśli jest, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AntoniPodolski">Zacznę od stopni. Jeżeli którąś poprawkę pominę, to prosiłbym o skorygowanie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AntoniPodolski">Jeśli chodzi, po pierwsze, o stopnie, to w artykule jest stwierdzenie, że są to stopnie w BOR. Z tego względu nie dopisywaliśmy tego przy każdym stopniu, na przykład „szeregowy BOR”, „starszy szeregowy BOR”. W artykule jest bowiem zapisane, że w BOR obowiązują kolejne korpusy i stopnie służbowe. Jeżeli chodzi, po drugie, o tegoż generała dywizji, to chciałbym podkreślić, że nie jest to nic nowego w Biurze Ochrony Rządu. W tej chwili jest taki etat. Nie ma takiego stopnia, ale jest taki etat. Tworząc tę służbę, staraliśmy się nie ograniczać możliwości, które już były, także tych dotyczących awansu. Chciałbym też podkreślić, że nie są to korpusy takie jak w siłach zbrojnych, ponieważ znacznie zostały ograniczone, między innymi dzięki sugestiom Ministerstwa Obrony Narodowej, zakresy stopni w korpusach podoficerów i chorążych. Czyli zniknęły stopnie sztabowe.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AntoniPodolski">Jeśli zaś chodzi o prowadzenie przez BOR agentury, to nie ma takiej możliwości. Tu chodzi o osoby, które będą okazywać pomoc i współpracować. I jest zapis, iż wynagrodzenie ma w tym przypadku charakter jednorazowy: „Za udzielenie pomocy, o której mowa w ust. 1, osobom niebędącym funkcjonariuszami może być przyznane jednorazowe wynagrodzenie wypłacane...”. To jest zresztą dopisek komisji, zrobiony na sugestię pana posła Sobotki, jeśli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AntoniPodolski">Jeśli chodzi o status Straży Marszałkowskiej - są to pracownicy, konkretnie Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#AntoniPodolski">Następnie art. 139, dotyczący przejścia do BOR obecnych żołnierzy. Zacytuję ust. 1: „Żołnierze zawodowi pełniący w dniu wejścia w życie ustawy służbę w Jednostce Wojskowej Nr 1004 - Biuro Ochrony Rządu stają się z mocy prawa funkcjonariuszami BOR, chyba że w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy złożą pisemne oświadczenie, że nie wyrażają na to zgody”. Myślę, że to jest najbardziej definitywne rozstrzygnięcie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#AntoniPodolski">Jeśli chodzi o art. 20 i służbę kandydacką, to można odstąpić od wymogu wykształcenia średniego. Tak więc służbę w BOR może pełnić osoba „posiadająca co najmniej średnie wykształcenie, z zastrzeżeniem ust. 2”. Chodzi o to, że w okresie przejściowym, a więc do czasu pełnego uzawodowienia funkcjonariuszy BOR, na stanowiskach wartowniczych stricte związanych z wykonywaniem ochrony fizycznej, co wymaga najmniejszych kwalifikacji, będą odbywać służbę funkcjonariusze służby kandydackiej. Analogicznie do tego, jak w tej chwili jest w Straży Granicznej czy w policji, i trochę tak jak było do tej pory w BOR, w jednostkach które zajmowały się ochroną, gdzie odbywali służbę żołnierze służby zasadniczej. Tu jednak chodzi tylko o służbę kandydacką, mamy więc rozróżnienie jakby dwu rodzajów służby. Jeżeli taki funkcjonariusz po zakończeniu służby kandydackiej miałby zostać przyjęty na stałe do BOR, musiałby być uzawodowiony, musiałby uzupełnić wykształcenie. Ten zapis odnosi się więc jedynie do poborowych, którzy wyrażą wolę odbywania służby kandydackiej w Biurze Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#AntoniPodolski">Tyle zdążyłem zanotować, nie wiem, czy coś jeszcze zostało. Wydaje mi się, że powiedziałem o wszystkim. Jeżeli coś pominąłem, to przepraszam i ewentualnie proszę o umożliwienie mi uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Biurze Ochrony Rządu zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania końcowego komisji. To tyle na temat punktu drugiego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzeniu punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu, w dniu 16 lutego 2001 r., a do Senatu została przekazana w dniu 19 lutego 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 20 lutego 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 576, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 576A.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Tadeusza Kopacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszKopacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TadeuszKopacz">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam przyjemność, jak również obowiązek, złożenia Wysokiej Izbie sprawozdania z prac nad nowelizacją ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ustawa zawarta jest w druku nr 576, a sprawozdanie komisji w druku nr 576A.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#TadeuszKopacz">Komisja na swoim posiedzeniu wysłuchała przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz zapoznała się z opiniami w sprawie omawianej ustawy przygotowanymi przez pana profesora Adama Jaroszyńskiego oraz senackie Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#TadeuszKopacz">Z przykrością i ubolewaniem muszę poinformować Wysoki Senat o nieobecności posła sprawozdawcy na posiedzeniu komisji, co w pewien sposób utrudniało nam pracę. Wiem, że w tym dniu trwało posiedzenie Sejmu i być może to spowodowało, że pan poseł nie mógł nas zaszczycić swoją obecnością.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#TadeuszKopacz">Ustawa wprowadza szereg zmian do obowiązujących obecnie przepisów. Celem nowelizacji jest uregulowanie zasad prowadzenia ewidencji ludności w systemach informatycznych oraz ewidencji wydawanych i utraconych dowodów osobistych, wyszczególnienie zakresu niezbędnych danych osobowych, które muszą być gromadzone w zbiorach meldunkowych, ich ochrona i udostępnianie, a także zdefiniowanie numeru ewidencyjnego PESEL i reguł jego nadawania.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#TadeuszKopacz">Wnioskodawcy proponują, aby ewidencja ludności była prowadzona w systemie informatycznym. W zakresie kompetencji ministra do spraw administracji leżałoby prowadzenie zbioru PESEL, wojewody - wojewódzkich zbiorów meldunkowych, organów gminy - gminnych zbiorów meldunkowych.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#TadeuszKopacz">W ustawie numer powszechnego elektronicznego systemu ewidencji ludności został zdefiniowany jako PESEL. Składać się on będzie z jedenastu cyfr. Pierwszych sześć określi datę urodzenia osoby fizycznej, następne cztery określą liczbę porządkową oraz płeć, a ostatnia cyfra będzie związana z funkcją kontrolną systemu ewidencyjnego. PESEL będzie mogła otrzymać każda osoba fizyczna przebywająca stale na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zameldowana na pobyt stały lub czasowy - ponaddwumiesięczny, a także osoba ubiegająca się o wydanie dowodu osobistego.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#TadeuszKopacz">Numer PESEL będzie nadawał minister do spraw administracji publicznej na wniosek gminy lub, w uzasadnionych przypadkach, na umotywowany wniosek osoby zainteresowanej, jeżeli odrębne przepisy przewidują potrzebę posiadania numeru PESEL przez tę osobę.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#TadeuszKopacz">W rozdziale 8b ustawa reguluje zasady udostępniania danych osobowych ze zbiorów meldunkowych, zbioru PESEL oraz zbioru wydanych i utraconych dowodów osobistych. Przepisy ustawy określają, jakie podmioty są uprawnione do dostępu do tych zbiorów, rozróżniając te, w przypadku których udostępnianie danych jest obligatoryjne i te, którym dane osobowe jedynie można udostępnić, oczywiście za opłatą.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#TadeuszKopacz">Komisja proponuje wnieść do przedłożonego projektu ustawy dziewięć poprawek. Są to z reguły poprawki doprecyzowujące przepisy, legislacyjne. Chyba nie będę ich wszystkich omawiał, bo w zasadzie nie ma wśród nich poprawek ważnych ze względów merytorycznych. Jak powiedziałem, mają charakter doprecyzowujący, część z nich to poprawki legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#TadeuszKopacz">Komisja w ostatniej swojej poprawce proponuje, aby marszałek Sejmu w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy ogłosił w „Dzienniku Ustaw” Rzeczypospolitej Polskiej jednolity tekst ustawy, z dnia 10 kwietnia 1974 r., o ewidencji ludności i dowodach osobistych, z uwzględnieniem zmian wynikających z przepisów ogłoszonych przed dniem wydania jednolitego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#TadeuszKopacz">Pierwsza poprawka w zasadzie doprecyzowuje kwestię dopełnienia obowiązku meldunkowego. Wprowadza również zapis mówiący o tym, że osoba niepełnoletnia nieposiadająca dokumentu stwierdzającego tożsamość przedstawia odpis skrócony aktu urodzenia. Ponadto, jeśli chodzi o obowiązek meldunkowy, osoby podlegające powszechnemu obowiązkowi obrony przedstawiają wojskowy dokument osobisty w celu zamieszczenia w nim stosownych wpisów dotyczących obowiązku meldunkowego. Mówi się również o osobie nieposiadającej pełnej zdolności do czynności prawnych, za którą obowiązek meldunkowy wykonuje jej przedstawiciel ustawowy lub inna osoba sprawująca nad nią faktyczną opiekę w miejscu ich wspólnego pobytu. Zameldowanie następuje oczywiście pod oznaczonym adresem, dlatego określa się, jaki ma być ten adres w gminach, które uzyskały status miasta, a jaki w innych gminach. Dalej precyzuje się jeszcze przepisy dotyczące zameldowania osób przebywających stale lub czasowo na statku morskim lub żeglugi śródlądowej albo w innych ruchomych pomieszczeniach mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#TadeuszKopacz">W poprawce drugiej proponujemy, aby do danych dotyczących osób meldujących się dodać nazwisko rodowe małżonka, ponieważ pkt 7 w art. 11 ust. 1 ustawy nowelizowanej brzmi: „imię i nazwisko rodowe”. Propozycja komisji zmierza do tego, aby zapis ten brzmiał: „imię i nazwisko małżonka oraz jego nazwisko rodowe”. Podobną zmianę proponujemy w drugiej części tej poprawki, dotyczącej pktu 7 w art. 15 ust. 1a. Tam również proponujemy umieścić zapis „imię i nazwisko małżonka oraz jego nazwisko rodowe”.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#TadeuszKopacz">W poprawce trzeciej doprecyzowuje się wymogi dotyczące zameldowania, jeśli chodzi o kartę pobytu stałego. Proponujemy tu jeszcze dodać zezwolenie na osiedlenie się.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#TadeuszKopacz">Poprawka czwarta wprowadza zmianę w tytule rozdziału 8a. Zamiast sformułowania „Prowadzenie ewidencji ludności i ewidencji dowodów osobistych” proponujemy tytuł w brzmieniu: „Prowadzenie ewidencji ludności i ewidencji wydanych i utraconych dowodów osobistych”. Zmiana ta dotyczy jeszcze kilku przypadków.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#TadeuszKopacz">W poprawce piątej mówi się o danych osób zameldowanych na pobyt czasowy trwający do dwóch miesięcy. Proponujemy uzupełnienie pktu 1 w art. 44a ust. 5 ustawy nowelizowanej, aby te dane zawierały również informację o karcie stałego pobytu. Podobnej zmiany dotyczy poprawka szósta.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#TadeuszKopacz">Poprawka siódma dotyczy prowadzonego przez gminę zbioru wydanych i utraconych dowodów osobistych. Jeśli chodzi o wymienione tam dane, proponujemy po prostu skrócić ich listę, tak aby nie były rozbite na nazwisko w jednym punkcie i imię w drugim. Chodzi o to, żeby połączyć te punkty.</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#TadeuszKopacz">Poprawka ósma, dotycząca art. 44h ust. 7 ustawy nowelizowanej, skraca jakby ten zapis. Jest to poprawka legislacyjna, polegająca na odesłaniu do organów państwowych lub samorządu terytorialnego, wyszczególnionych już wcześniej w ust. 1 oraz w ust. 2 pkt 1 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-190.18" who="#TadeuszKopacz">Poprawkę dziewiątą już wcześniej omawiałem, a zatem to już wszystkie poprawki, które komisja proponuje do przyjęcia Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie pytanie do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Ryszard Gibuła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RyszardGibuła">Przepraszam, ale nie usłyszałem niczego o kosztach związanych z wprowadzeniem tej noweli w życie. Czy komisja się tym zajmowała? Czy senator sprawozdawca mógłby udzielić związanych z tym informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TadeuszKopacz">Na posiedzeniu komisji w zasadzie nie było mowy o kosztach dotyczących nowelizacji tej ustawy, ale mówiliśmy o tych kosztach przy omawianiu ustawy o dowodach osobistych, jeśli chodzi o system informatyczny i wszystkie inne sprawy. Te koszty są tam wkalkulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan minister Kazimierz Ferenc chciałby w tym momencie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TadeuszKopacz">Tak jak powiedziałem, w komisji nie omawialiśmy tej kwestii, ale jest tutaj przedstawiciel rządu, pan minister Ferenc, i myślę, że uzupełni moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Ryszard Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardGibuła">Mam jeszcze jedno pytanie. W wypowiedzi senatora sprawozdawcy pojawił się wątek związany, powiedziałbym, z przeprofilowaniem i wzbogaceniem ewidencji w systemie informatycznym. Czy w trakcie posiedzenia komisji była dyskutowana kwestia, no, pewnych zagrożeń z tym związanych? Bo teraz, w dobie globalizacji i gwałtownego rozwoju technik i technologii cyfrowych, to zagrożenie wzrasta. Czy było to jakoś wzmiankowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszKopacz">Oczywiście każdy system informatyczny stwarza pewne zagrożenia. Hakerzy próbują się włamywać do pewnych systemów informatycznych, więc myślę, że system informatyczny, który jest tutaj proponowany, również może kiedyś zostać złamany. Ale z informacji, które przekazywał nam przedstawiciel rządu, wynikało, że będzie on szczególnie chroniony. Wygląda więc na to, że nie będzie takiego zagrożenia, czyli możliwości dostania się do tego systemu informatycznego przez osoby niepowołane. Tyle mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibuła: Rozumiem, że była dyskusja na ten temat?)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#TadeuszKopacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Kopacz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu proszę pana ministra Kazimierza Ferenca o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KazimierzFerenc">W imieniu rządu mam honor i obowiązek prosić Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy w treści proponowanej przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Chciałbym też podziękować komisji za poprawki legislacyjne, które poprawiają prawo w dziedzinie ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#KazimierzFerenc">Myślę, że ustawa uchwalona przez Wysoką Izbę będzie nam dobrze służyć, a równocześnie nadrobi zaległości, które rząd dostrzegł podczas sprawowania funkcji wykonawczych, jeśli chodzi o obszary objęte tą ustawą. Chcę też powiedzieć, że rząd dostrzega konieczność napisania nowej ustawy w zakresie ewidencji ludności i trwają prace nad projektem takiej ustawy, w której by komplementarnie dostosowano prawo z uwzględnieniem tych poprawek, które zostały tu wniesione.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#KazimierzFerenc">Równocześnie, jeżeli pan marszałek pozwoli, odpowiem na pytanie pana senatora dotyczące kosztów. Chcę poinformować, że wprowadzenie do projektu ustawy regulacji dotyczących prowadzenia ewidencji ludności w formie zbiorów meldunkowych w gminach nie spowoduje dodatkowych wydatków budżetowych związanych z wyposażeniem gminy w sprzęt komputerowy tych miast i gmin, w których ewidencja prowadzona jest jeszcze w systemie kartotecznym. Według wiedzy ministra właściwego do spraw administracji w około siedmiuset pięćdziesięciu gminach jest prowadzona ewidencja w systemie kartotecznym, to znaczy bez użycia komputerów. Taki był stan na dzień 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#KazimierzFerenc">Dzisiaj mam przyjemność poinformować Wysoką Izbę, że w każdej gminie do realizacji programu wydawania nowych dowodów osobistych jest komputer, na którym można prowadzić ewidencję ludności w systemach informatycznych. Z tego powodu mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że wydatki na wyposażenie gmin w związku z wprowadzeniem nowego dowodu osobistego były planowane w tegorocznym budżecie. One zostały zrealizowane i będą sukcesywnie spłacane do roku 2007, zgodnie z umową zawartą pomiędzy konsorcjum, które wygrało przetarg na przeprowadzenie tego programu. A koszty poniesione dzisiaj, w bieżącym roku, nie są kosztami budżetowymi. Spłacamy je w formie zakupu czystych kart poliwęglanowych, na których później nanosimy zabezpieczenie, personalizujemy je jako dowody osobiste. Jednocześnie chcę powiedzieć, że ten sprzęt, w który wyposażyliśmy gminy przed 1 stycznia, jest wykorzystywany także do przetwarzania danych zawartych w rejestrach meldunkowych.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#KazimierzFerenc">Niewielkie wydatki - bo jednak one są, Panie Senatorze, Panie Marszałku, Wysoka Izbo - są związane z koniecznością zakupu oprogramowania ewidencji ludności właśnie w tych siedmiuset pięćdziesięciu gminach i wprowadzeniem danych osobowych do rejestru. Koszt pokryje w całości wykonawca systemu wydawania dowodów osobistych, a więc to nie będzie finansowane z budżetu państwa. W nowych województwach zbiory informatyczne, funkcjonujące obecnie w systemie rozproszonym, będą utworzone na bazie już istniejącego sprzętu, a zatem nie spowoduje to dodatkowych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#KazimierzFerenc">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to chcę prosić Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę pozostać przy mównicy jeszcze troszeczkę, bowiem senatorowie mają prawo zadać panu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#TadeuszRzemykowski">Tak więc proszę bardzo, czy są chętni do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#TadeuszRzemykowski">Jest senator Ryszard Gibuła.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#TadeuszRzemykowski">Niech pan minister tutaj zostanie.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Kazimierz Ferenc: Tutaj, tak?)</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#TadeuszRzemykowski">Tak będzie wygodnie.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Ryszard Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RyszardGibuła">Panie Ministrze, spodziewałem się, że pan nawiąże też do drugiego mojego pytania, dotyczącego zabezpieczenia tego systemu, który będzie funkcjonował, z uwzględnieniem wzbogacenia go o pewne modyfikacje. Odpowiedź ze strony sprawozdawcy nie była wyczerpująca. Czy pan minister mógłby coś dodać w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzFerenc">Chcę powiedzieć, że ustawa o ochronie danych osobowych nakłada na ministra właściwego do spraw administracji, podobnie jak na każdego urzędnika, który zarządza rejestrami, obowiązek ochrony tych rejestrów, zapewnienia ich bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KazimierzFerenc">System informatyczny w każdej gminie, a w konsekwencji na każdym szczeblu, bo jest wprowadzony też na szczeblu województw przy okazji wydawania dowodów osobistych, jest całkowicie chroniony, Panie Senatorze. Do każdej gminy dostarczyliśmy klucze, z którymi mamy poważne kłopoty ze względu na spadki napięć na końcówkach systemu energetycznego kraju. Z powodu wysoko zaawansowanej technologii tych kluczy wymieniliśmy ich już około dwóch tysięcy. Świadczy to o całkowitym zabezpieczeniu dostępu do zbiorów i chcę powiedzieć, że hakerzy nie mają możliwości włamać się do nich. Klucze gwarantują poufność tych zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#KazimierzFerenc">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że gdy początkowo wydawano dowód osobisty bez systemu łączności, gdyż go nie mieliśmy, to do każdej gminy dostarczano dane na dyskietkach - co pojawiało się w prasie - informacje na których były całkowicie zabezpieczone bez możliwości rozkodowania. Tylko posiadanie kluczy dostępu do systemu informatycznego w TBD umożliwiało rozkodowanie tej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Witold Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WitoldKowalski">Panie Ministrze, czy znany jest panu problem, który wprawdzie nie dotyczy tej ustawy, ale jest sygnalizowany przez kierowników i pracowników, którzy zajmują się ewidencją. Chodzi o brak miejsca na blankietach dla długich nazw miejscowości. Powstaje wówczas problem. Po prostu nie można ich umieścić na tych blankietach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KazimierzFerenc">Potwierdzam, że ten problem był, Panie Senatorze. Dzisiaj mogę powiedzieć odpowiedzialnie, że do dnia 19 marca w każdej gminie zostanie zainstalowane nowe oprogramowanie 02, które usunie ten problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Frączek potwierdził, że nie ma, a więc wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#TadeuszRzemykowski">Okazuje się, że z wysokiego miejsca dobrze widać salę.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Z góry zawsze lepiej widać.)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Frączek podziękował panu ministrowi także w imieniu Izby. Dziękuję bardzo. Nie są to gesty przewidziane w regulaminie, ale bardzo miłe, tak więc będziemy je od czasu do czasu stosować i dziękować za nie.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#TadeuszRzemykowski">Jest to formułka. Chciałem przeczytać wszystkie wymogi regulaminowe, ale nie mam komu, bo nie ma zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#TadeuszRzemykowski">W związku z tym pytam: czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że senator Zbigniew Gołąbek złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ nie ma zgłoszonych żadnych wniosków legislacyjnych, to informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#TadeuszRzemykowski">Na dzień dzisiejszy nie przewidujemy głosowań, to dla porządku, natomiast odbędą się posiedzenia komisji. Prosiłbym bardzo słuchać komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu w dniu 15 lutego 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 lutego 2001 r., natomiast marszałek Senatu w dniu 20 lutego bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do dwóch komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#TadeuszRzemykowski">Sprawozdania te zawarte są w drukach nr 575A i 575B.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Przypadło mi w udziale wygłoszenie sprawozdania z prac Komisji Ochrony Środowiska nad ustawą, o której mówił pan marszałek, to znaczy ustawą o odpadach. W dniu 20 lutego została ona skierowana do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 28 lutego 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Uchwalona przez Sejm w dniu 15 lutego 2001 r. ustawa o odpadach zastąpi obowiązującą ustawę z dnia 27 czerwca 1997 r. o takim samym tytule. Termin wejścia w życie nowej ustawy określi ustawa o wprowadzeniu ustawy o ochronie środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw. Najprawdopodobniej nastąpi to 1 lipca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Teraz bardzo istotna uwaga: ustawa o odpadach jest ściśle związana z projektowaną ustawą - Prawo ochrony środowiska. Należy zwrócić szczególną uwagę na instytucję pozwolenia na wytwarzanie odpadów, zawartą w art. 17 ust. 1, która w zasadniczym zakresie regulowana jest w ustawie - Prawo ochrony środowiska. Ustawa o odpadach określa jedynie dodatkowe wymagania, jakie musi spełniać wniosek o wydanie pozwolenia na wytwarzanie odpadów oraz samo pozwolenie. W kilku miejscach ustawa o odpadach odsyła wprost do konkretnych przepisów ustawy - Prawo ochrony środowiska, choćby w przypadku zabezpieczenia roszczeń z tytułu wystąpienia negatywnych skutków w środowisku czy w przypadku rozumienia pojęcia „najlepsza dostępna technika lub technologia”.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Zakres przedmiotowy ustawy o odpadach określony jest w art. 1 i 2. Przy porównaniu z obowiązującą ustawą uwagę zwraca brak zapisu o stosowaniu ustawy do postępowania ze zużytymi opakowaniami, substancjami przeterminowanymi lub w uszkodzonych opakowaniach. Wynika to z objęcia tych zagadnień regulacjami odrębnej ustawy, która w najbliższym czasie ma zostać uchwalona, przy czym zgodnie z jej projektem w przypadku gospodarowania odpadami opakowaniowymi w nieuregulowanych sprawach będą miały zastosowanie przepisy ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Z zakresu przedmiotowego ustawy wyłączono gazy i pyły, wprowadzone do powietrza ścieki, odchody zwierząt przeznaczone do rolniczego wykorzystania oraz substancje wykorzystywane jako czynniki chłodnicze przeznaczone do regeneracji. Niektórych przepisów nie stosuje się też do odpadów komunalnych. Postępowanie z tymi odpadami częściowo reguluje ustawa o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, na przykład jeśli chodzi o zezwolenia na zbieranie, transport, odzysk lub unieszkodliwianie odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W odmienny od dotychczasowego sposób określono pojęcia „odpady” i „odpady niebezpieczne”, bo poprzez odesłanie do załączników zawierających kategorie, rodzaje odpadów lub ich właściwości. Posiadanie określonych właściwości przez określoną kategorię lub rodzaj odpadów kwalifikuje je jako niebezpieczne. Lista takich odpadów ma się znaleźć w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw środowiska.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Kolejna sprawa to uregulowanie kwestii uznania za wytwórcę odpadów. Ustawa uznaje, że jest nim każdy, kogo działalność powoduje powstawanie odpadów lub kto podejmuje działania powodujące zmianę charakteru lub składu odpadów. Może to więc być osoba fizyczna nieprowadząca działalności gospodarczej. Podobnie posiadaczem odpadów - na którego, tak jak na wytwórcę, ustawa nakłada szereg obowiązków - jest każdy, kto faktycznie włada odpadami. Ustawa stwarza też domniemanie, iż ten, kto włada powierzchnią ziemi, niekoniecznie właściciel, jest posiadaczem odpadów znajdujących się na nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Ustawa określa zasady postępowania z odpadami, na pierwszym miejscu stawiając zapobieganie powstawaniu odpadów lub ograniczanie ich ilości i uciążliwości na wszystkich etapach działalności powodującej ich powstawanie, począwszy od jej planowania aż do etapu po zakończeniu użytkowania wytworzonych produktów.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W ustawie znalazł się rozdział poświęcony planom gospodarki odpadami - opracowywanym na wszystkich szczeblach samorządu terytorialnego i na szczeblu krajowym - których wykonanie ma doprowadzić do stworzenia w kraju zintegrowanej sieci instalacji i urządzeń do odzysku i unieszkodliwiania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Wprowadza się też zasadnicze zmiany w zakresie reglamentowania działalności powodującej powstawanie odpadów. Na wytwarzanie odpadów potrzebne jest pozwolenie tylko w przypadku prowadzenia instalacji przez wytwórcę odpadów w rozumieniu ustawy - Prawo ochrony środowiska i tylko wtedy, gdy rocznie wytwarza on ponad 1 t odpadów niebezpiecznych lub ponad 5 t innych odpadów. W obowiązującej ustawie o odpadach zezwolenie na wytwarzanie odpadów niebezpiecznych jest konieczne bez względu na to, czy wytwórca odpadów prowadzi instalację, oraz bez względu na ilość wytwarzanych odpadów niebezpiecznych. W przypadku odpadów innych niż niebezpieczne w ustawie z 1997 r. zezwolenie nie jest wymagane. Wymagana jest natomiast informacja o wytwarzanych odpadach w wysokości powyżej 1 t rocznie. W nowej ustawie dolna granica ilości wytwarzanych odpadów skutkująca obowiązkiem złożenia informacji wynosi 5 t rocznie.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Odmiennie niż dotychczas określona została właściwość organów wydających decyzje związane z gospodarowaniem odpadami. Nie będzie ona uzależniona od ilości lub rodzaju odpadów, ale od przewidywanego wpływu przedsięwzięcia na środowisko. W przypadku przedsięwzięć, dla których obowiązek sporządzenia raportu oddziaływania na środowisko wynika z przepisów o ochronie środowiska, właściwym organem jest wojewoda, w przypadku pozostałych przedsięwzięć - starosta. Ustawa wprowadza wymóg uzyskiwania zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie odzysku, unieszkodliwiania, zbierania lub transportu wszystkich odpadów poza komunalnymi, a więc nie tylko niebezpiecznych, jak jest dotychczas. Zawiera jednakże rozwiązania zmierzające do tego, by posiadacz odpadów prowadzący różne rodzaje działalności w zakresie gospodarowania odpadami uzyskiwał jedną decyzję administracyjną, a nie kilka decyzji, odrębnych dla każdego rodzaju działalności. Tak jest w art. 31 i 32.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Ustawa zezwala na przekazywanie określonych w rozporządzeniu odpadów w celu ich wykorzystania osobie fizycznej niebędącej przedsiębiorcą na jej własne potrzeby. Osoba ta nie musi uzyskiwać w tym zakresie zezwolenia na odzysk odpadów.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W oddzielnych rozdziałach ustawa reguluje szczególne zasady gospodarowania niektórymi rodzajami odpadów. Dotyczy to: odpadów zawierających PCB, olejów odpadowych, odpadów pochodzących z procesów wytwarzania dwutlenku tytanu, baterii lub akumulatorów, odpadów medycznych i weterynaryjnych oraz komunalnych osadów ściekowych.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Końcowe rozdziały to: „Termiczne przekształcanie odpadów”, „Składowanie i magazynowanie odpadów” oraz „Międzynarodowy obrót odpadami”.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Do ustawy dołączone są załączniki. W załączniku nr 1 są kategorie odpadów; w załączniku nr 2 - kategorie lub rodzaje odpadów niebezpiecznych; w załączniku nr - 3 składniki odpadów, które kwalifikują je jako odpady niebezpieczne; w załączniku nr 4 - właściwości odpadów, które powodują, że odpady są niebezpieczne; w załączniku nr 5 - działania polegające na wykorzystaniu odpadów w całości lub w części albo prowadzące do odzyskania z odpadów substancji, materiałów lub energii wraz z ich wykorzystaniem; w załączniku nr 6 - procesy unieszkodliwiania odpadów. Jest to ważne, ponieważ te kwestie zawsze rodzą szereg pytań i wątpliwości, zatem dobrze, że te sprawy są dobrze opracowane.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Istotną sprawą jest to, aby wszystkie rozporządzenia, które są wymienione w ustawie, ukazały się w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Chcę powiedzieć, że senacka Komisja Ochrony Środowiska zgłosiła pięćdziesiąt jeden poprawek, które są zawarte - jak już powiedział pan marszałek - w druku nr 575A. Kilka z nich pozwolę sobie omówić.</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W art. 3 ust. 3 pkt 9 podano definicję odzysku. Rozumie się przez to wszelkie działania prowadzące do wydzielenia z odpadów różnego rodzaju substancji lub materiałów w celu ich powtórnego wykorzystania materiałowego, surowcowego lub energetycznego. Nie powiedziałem tego przedtem, ale pragnę podkreślić, że w tym ustępie jest słowniczek określający poszczególne działania związane z odpadami i zamieszczone w ustawie. Jest to bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W art. 3 ust. 3 dodaje się pkt 15a. Chodzi o selektywne zbieranie odpadów. Rozumie się przez to podział odpadów według rodzaju oraz właściwości fizycznych i chemicznych, z uwzględnieniem zaleceń odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-208.20" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Nie będę przytaczał poprawek, które są poprawkami stylistycznymi lub ortograficznymi, co jest chyba zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-208.21" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pragnę natomiast powiedzieć o poprawce siódmej, do art. 14, która mówi o tym, że słowa „wojewódzki, powiatowy lub gminny plan” zastępuje się wyrazami „projekt wojewódzkiego, powiatowego lub gminnego planu”. Wydaje mi się, że tutaj szerszego wytłumaczenia nie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-208.22" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Następnie poprawka dziewiętnasta. W art. 37 dodaje się ust. 12 w brzmieniu: „minister właściwy do spraw środowiska, kierując się potrzebą ujednolicenia systemu zbierania i przetwarzania danych, określi, w drodze rozporządzenia, minimalny zakres informacji objętych obowiązkiem zbierania i przetwarzania oraz sposób prowadzenia centralnej i wojewódzkiej bazy danych, o których mowa w ust. 6 i 10”.</u>
          <u xml:id="u-208.23" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Poprawka dwudziesta reguluje sprawy dotyczące olejów odpadowych. Mówimy, że powinny być one zbierane selektywnie. Jest to sprawa bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-208.24" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W poprawce dwudziestej czwartej, dotyczącej art. 43 ust. 6, zmieniamy odległości dotyczące stosowania komunalnych osadów ściekowych - jest zrozumiałe, że uczyniliśmy to w Komisji Ochrony Środowiska - tak aby odległość od brzegów jezior i cieków zwiększyć z 50 m do 100 m, a w innym przypadku ze 100 m do 200 m.</u>
          <u xml:id="u-208.25" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Poprawka dwudziesta siódma, dotycząca art. 46 ust. 2, mówi o tym, że posiadacz odpadów, który przyjmuje odpady inne niż niebezpieczne do termicznego przekształcania odpadów w innych instalacjach niż spalarnie odpadów lub w urządzeniach, obowiązany jest do przestrzegania wymagań, o których mowa w ust. 1. Jest to szczególne dopowiedzenie, odnoszące się do wszelkich kwestii związanych z odpadami innymi niż niebezpieczne. Chodzi o utylizację termiczną odpadów, przekształcanie.</u>
          <u xml:id="u-208.26" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W poprawce trzydziestej jest niejako nawiązanie do poprawki, o której mówiłem wcześniej, dotyczącej odległości od brzegów. Tu z kolei chodzi o wyznaczenie składowiska odpadów w pobliżu cieków wodnych. Wymaga to zgody dyrektora regionalnego zarządu gospodarki wodnej. Poprawka ta też jest, wydaje się, oczywista, przynajmniej nam w komisji tak się wydawało, więc nie będę jej szerzej omawiał.</u>
          <u xml:id="u-208.27" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W kolejnych poprawkach chodzi o zezwolenia na przywóz odpadów z zagranicy. To jest określane przez głównego inspektora ochrony środowiska, bo w art. 65 ust. 11b dokładnie podajemy, jakie są wymagane załączniki czy zezwolenia, które określa główny inspektor ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-208.28" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W poprawce czterdziestej pierwszej poruszana jest sprawa zezwoleń na przewóz odpadów niebezpiecznych przez terytorium państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-208.29" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W kolejnej poprawce mówi się, że w przypadku, gdy w postępowaniu o wydanie zezwolenia na przewóz odpadów niebezpiecznych główny inspektor ochrony środowiska stwierdzi, że ubiegający się o zezwolenie naruszył w okresie ostatnich trzech lat warunki wcześniejszego zezwolenia na przewóz odpadów, odmówi wydania nowego zezwolenia. To też istotna sprawa, bo jest możliwość uniemożliwienia dalszej pracy czy praktyki, jeżeli zostaną stwierdzone nieprawidłowości w przewożeniu odpadów niebezpiecznych przez terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-208.30" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pozostałych poprawek szerzej teraz nie będę omawiał. Jestem przekonany, że sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która nad tym pracowała i nasze poprawki nawet trochę rozszerzyła, omówi poprawki, których ja nie przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-208.31" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dlatego proszę, Panie Marszałku, zwolnić mnie z dokładniejszego omawiania naszych poprawek. Jestem przekonany, że, po pierwsze, usprawni to naszą pracę, a po drugie, dzięki temu słuchający mnie senatorowie albo bezpośrednio na sali, albo przez głośniki telewizorów będą mieli możliwość pełnego zrozumienia tej istotnej tematyki, regulującej niezwykle ważną część naszego bytowania na ziemi.</u>
          <u xml:id="u-208.32" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Jak pamiętamy tych odpadów wytwarzamy coraz więcej. Cieszyć się trzeba, że nareszcie mamy kolejne ustawy. Już w Komisji Ochrony Środowiska mamy ustawę o środowisku. Jest to sprawa niezwykle istotna. Będzie, po kolei aż do opakowań, kompleksowe rozwiązywanie tych zagadnień, na co - jestem o tym przekonany - każdy z panów senatorów czekał, a na pewno czekały społeczności lokalne. Niestety, muszą one patrzeć na tak dużą ilość odpadów znajdujących się w lasach, w potokach - ku przerażeniu nie tylko, jestem o tym przekonany, członków senackiej Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-208.33" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję, Panie Marszałku, za możliwość wygłoszenia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#TadeuszRzemykowski">A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Zbigniewa Zychowicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę zauważyć, że przed chwilą był senator z gór, a teraz jest znad morza, więc problem będzie szeroko przedstawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#ZbigniewZychowicz">Uchwalona przez Sejm ustawa o odpadach z 15 lutego ma zastąpić ustawę o tym samym tytule z czerwca 1997 r. Powodem zmian jest niepełna zgodność obecnie obowiązującej ustawy z prawem Unii Europejskiej, wynikająca z niezbyt precyzyjnego przeniesienia do naszego ustawodawstwa wymagań prawa wspólnotowego obowiązującego w dniu jej uchwalenia, a więc w czerwcu 1997 r., oraz pojawienia się nowych, bardzo ważnych rozwiązań. W konsekwencji okazało się, że trzeba uchwalić ustawę o odpadach, którą już mamy.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#ZbigniewZychowicz">Przed nami ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych oraz ustawa o niektórych obowiązkach producentów oraz opłacie produktowej i depozytowej. Akty te razem tworzyć będą cały pakiet przepisów ochrony środowiska i będą mocno powiązane z ustawą stanowiącą niejako konstytucję ochrony środowiska, uchwaloną już przez Sejm, noszącą tytuł „Prawo ochrony środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#ZbigniewZychowicz">Ustawa zawiera dziewięć rozdziałów i w sposób w zasadzie kompleksowy - tak można powiedzieć - reguluje kwestie odpadów. Są to przepisy ogólne, zasady gospodarowania odpadami, plany gospodarowania odpadami, obowiązki posiadacza odpadów, szczególne zasady gospodarowania niektórymi rodzajami odpadów, termiczne przekształcanie i składowanie odpadów, międzynarodowy obrót odpadami, przepisy karne oraz przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#ZbigniewZychowicz">Ustawa musi być uzupełniona szeregiem rozporządzeń wykonawczych ze względu na jej bogatą materię oraz kwestie, które reguluje. Tak się składa, że sprawy, które Komisja Ochrony Środowiska wnosić będzie w formie poprawek, sprawy o znaczeniu strategicznym znalazły również uznanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Aż trzydzieści siedem poprawek Komisji Ochrony Środowiska skonsumowanych zostało w naszych poprawkach. Dowodzi to daleko idącej zgodności co do ważnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#ZbigniewZychowicz">Pan senator Bachleda-Księdzularz omówił najważniejsze poprawki, które my również eksponujemy w naszym zestawieniu. Nasze poprawki mają charakter uzupełniający, formalny, logiczny, legislacyjny i częstokroć ważne znaczenie, że powołam się choćby na art. 3 ust. 3 pkt 22. Przez wytwórcę odpadów rozumie się każdego, którego działalność, tu dodajemy bardzo ważne słowa „lub bytowanie” - a więc chodzi już nie tylko o działalność, ale także o bytowanie człowieka - powoduje powstawanie odpadów.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#ZbigniewZychowicz">Częstokroć w ustawie pojawiają się słowa „odzysk odpadów”. One rodzą pewne konsekwencje natury semantyczno-logicznej. O odzysku odpadów moglibyśmy mówić wtedy, gdyby na przykład ktoś ukradł nam transport odpadów i my byśmy odzyskali go od złodzieja. To jest odzysk odpadów. Odpady mogą być poddawane procesowi odzysku. Często na to wskazujemy, mówimy o poddawaniu tychże odpadów odzyskowi. Mówimy wreszcie, na przykład w art. 14, o projekcie wojewódzkiego, powiatowego lub gminnego planu gospodarki, a nie o wojewódzkim, powiatowym czy gminnym planie. To są różne rzeczy. Zawsze musi tu być mowa o projekcie. Uzupełniamy zatem sporo z tych artykułów, a państwo senatorowie mogą się z tym zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#ZbigniewZychowicz">Zwrócę tu jeszcze uwagę na art. 25. Tych poprawek jest dużo, bo siedemdziesiąt jeden, z czego trzydzieści siedem, jak powiedziałem, to poprawki identyczne jak poprawki Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#ZbigniewZychowicz">W art. 55 ust. 1 pkt 3 mówimy, że zakaz składowania odpadów medycznych i weterynaryjnych może być brany pod uwagę czy rygorystycznie stosowany tylko wówczas, kiedy owe medyczne i weterynaryjne odpady mają właściwości zakaźne.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#ZbigniewZychowicz">Wreszcie ten sam ustęp pkt 5 - opony i ich części. Rzecz jak najbardziej aktualna, ale z wyłączeniem opon rowerowych i opon o średnicy zewnętrznej większej niż 1400 mm, jako że polskie urządzenia do utylizacji opon nie mają takich właściwości technicznych, by podołać tak dużym oponom, a te małe opony nie stanowią zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#ZbigniewZychowicz">Proszę państwa! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje Wysokiej Izbie te poprawki uważając, że wprowadzą one ład i uszlachetnią ustawę. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#ZbigniewZychowicz">Czy mam zostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o udanie się na miejsce, żeby były dobre warunki do zadawania pytań przez senatorów i udzielania odpowiedzi. Bo jak będą dwaj na mównicy, to będzie ciasno, więc lepiej odpowiadać z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5, nadszedł czas na pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Kulak ma prawo pierwszeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ZbigniewKulak">Pytanie do pana senatora Bachledy-Księdzularza, jak mi się wydaje, z racji pełnionej funkcji merytorycznie najlepiej zorientowanego. Panie Senatorze, konsultowałem tę ustawę ze środowiskiem osób, które zajmują się tą problematyką, przetwarzaniem odpadów itd. Wskazują one na trzy sprawy, które ich zdaniem nie są w tej ustawie dobrze rozstrzygnięte. Mają zastrzeżenie, że podobno Unia Europejska zaleca znormalizowane określanie definicji. A w tych definicjach, które są wymienione w art. 3, brakuje definicji gazów wysypiskowych. Jakie jest zdanie pana senatora na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#ZbigniewKulak">Zwracają też uwagę na bardzo skomplikowany i nieczytelny proces uzyskiwania zezwoleń, który jest rozpisany na kilka artykułów: art. 17, 20, 24, 26, 27, 28 i 31. To wszystko w sumie jest często dla małych, kilkuosobowych firm trudne do jednoznacznego zinterpretowania i zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#ZbigniewKulak">I wreszcie konkretne pytanie dotyczące samego tekstu. Mianowicie w art. 26 i 28 określone są warunki wydawania zezwoleń, w jednym artykule przez wojewodę, a w drugim przez starostę. Art. 28 określa, że starosta wydaje zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie zbierania lub transportu odpadów musi on zasięgnąć opinii wójta, burmistrza lub prezydenta miasta oraz powiatowego inspektora sanitarnego. Z kolei według art. 26 wojewoda też musi zasięgać opinii wójta, burmistrza lub prezydenta, natomiast nie musi zasięgać opinii inspektora sanitarnego, domyślam się, że wojewódzkiego. Czy jest to tylko błąd i czy wobec tego mam zgłosić poprawkę uzupełniającą, czy też świadomie pominięto w art. 26 właśnie inspektora sanitarnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za te pytania. Sprawa, o której pan mówił, jest o tyle ciekawa, że nie wiem dokładnie, czy „gaz wysypiskowy” to jest jakieś szczególne osobiste pojęcie. Wydaje mi się, że nie. Ale myślę, że jeżeli chodzi o odpowiedź, to będę tutaj prosił o pomoc pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Zwracaliśmy również uwagę, nie tylko teraz, ale jeszcze w zeszłym roku, kiedy pracowaliśmy nad ustawą o odpadach, że tutaj będą kłopoty, zwłaszcza w przypadku małych producentów. Wydaje mi się to zrozumiałe. Niemniej jednak to wszystko jest tak opracowane, że jest sensowne. I jeśli nie podchodzi się do tego z tak dużymi emocjami jak w momencie, kiedy ktoś boi się, że ma dużo tych odpadów, czy je gromadzi, czy też nie może ich się pozbyć, to nie powinno być kłopotów ze zrozumieniem tego. Jestem przekonany - zwłaszcza że w tej chwili odpowiedzialność za nadzór nad tym wszystkim mają i wójt, i burmistrz, i starosta - że tutaj zawsze można jeszcze uzyskać dodatkowe wyjaśnienia. Jestem przekonany, że każdy, kto umie poradzić sobie z produkcją czegoś, będzie musiał poradzić sobie z odpadami. Szczególnie bolesne jest dla nas to, co już mówiłem o lasach i potokach. Musimy temu postawić tamę i szukać wszelkich rozwiązań. Nie dziwię się, że mali przedsiębiorcy boją się tej ustawy, ale wydaje mi się, że chyba trochę na wyrost. Ale będziemy musieli zebrać się jeszcze raz, jeżeli w praktyce rzeczywiście będą jakieś poważne braki w zrozumieniu czy w uporaniu się z barierami postawionymi w tej ustawie. Bo one na pewno są i dla nas są konieczne, bezdyskusyjne. Myślę zresztą, że pan senator podziela to zdanie. Ruch głową świadczy, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Jeśli chodzi o kwestię z trzeciego pytania, to zostawiłbym to na razie. Wydaje mi się, że pan senator ma rację. Ale czy tu nie brakuje inspektora... Już widzę jednoznaczny ruch głową pana ministra. Ale wolałbym, aby ponowić to pytanie, albo żeby pan minister je przejął i dokładniej odpowiedział. Po prostu szerzej nie rozważaliśmy tego w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TadeuszRzemykowski">Głos ma pan minister Michalik.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekMichalik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekMichalik">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MarekMichalik">Chciałbym spróbować odpowiedzieć na pytania pana senatora w takiej kolejności, w jakiej były zadane. Jeżeli chodzi o „gaz wysypiskowy”, to w ustawie o odpadach nie posługujemy się tym sformułowaniem. Jak się bardzo dokładnie przejrzy tę ustawę, to nie znajdzie się ani jednego sformułowania „gaz wysypiskowy”. Ogólnie wiadomo, czym jest gaz wysypiskowy, ale tutaj nie ma żadnej potrzeby, żeby się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MarekMichalik">Bardzo ważne jest pytanie, które zadał pan senator. Bo czasem rzeczywiście pojawia jako pewien zarzut to, że proponujemy tutaj bardzo skomplikowany system zezwoleń dla przedsiębiorców i dla tych, którzy eksploatują wysypiska, którzy chcą się zajmować odpadami. Chciałbym bardzo zdecydowanie tutaj stwierdzić, że ta ustawa już na szczeblu przygotowań w ramach rządu została poddana bardzo ostrym procedurom przez zespół do spraw odbiurokratyzowania gospodarki. Skomplikowany system, który dzisiaj istnieje w tej ustawie, tak naprawdę został bardzo mocno uproszczony. Powiem tylko o jednym uproszczeniu, o którym mówił już pan senator Bachleda-Księdzularz. Otóż dzisiaj każdy, kto zajmuje się odpadami, musi posiadać kilka zezwoleń. W tej ustawie zmieniliśmy to w ten sposób, że ten, kto będzie zajmował się odpadami, odzyskiem, recyklingiem, przetwarzaniem, gospodarowaniem, będzie miał jedno zezwolenie. Tak chcemy to rozwiązać i bardzo dużym osiągnięciem jest to, że legislacyjnie udało się to zapisać. Panie Senatorze, odpowiem wprost na to pytanie: ten system jest prostszy od tego, który obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#MarekMichalik">Dlaczego wojewoda nie musi to uzgadniać z wojewódzkim inspektorem sanitarnym? Z bardzo prostej przyczyny - ponieważ jest to administracja zespolona i bezpośrednio podlega wojewodzie. I z tego powodu nie musi tego uzgadniać ani z wojewódzkim inspektorem sanitarnym, ani z wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska. Ale starosta musi uzgadniać to z wojewódzkim czy z powiatowym inspektorem sanitarnym, ponieważ nie jest to administracja zespolona. Nie może być tak, że wojewoda będzie coś uzgadniał z wojewódzkim inspektorem sanitarnym, który jemu bezpośrednio podlega. To odbywa się w ramach urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, może to tylko kwestia językowa, ale podległość powiatowego inspektora sanitarnego wobec starosty wydaje mi się równie bliska. Może tylko formuła prawna powinna być inna. Oczywiste jest, że właśnie w tej chwili, po reformie administracyjnej, starostwa mają nadzór i bezpośrednie zwierzchnictwo między innymi nad powiatowym inspektorem sanitarnym. Przepraszam, może pan jeszcze raz się do tego ustosunkuje.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZbigniewKulak">Wrócę do moich konsultacji. Mówił pan, że w ustawie nie ma nigdzie określenia „gazy wysypiskowe”. Na to zwróciłem uwagę, przeczytałem tę ustawę dokładnie, tu się zgadzamy. Różnimy się w tym, że moi doradcy, którzy opiniowali tę ustawę, sugerują, że Unia Europejska zaleca jednolite, znormalizowane określanie definicji. Brakuje tu tych gazów wysypiskowych. I w tym się różnimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, ponownie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekMichalik">Odpowiem bardzo krótko. Kwestie związane ze szczegółowym określeniem, jak mają być budowane składowiska, w jaki sposób będą budowane, żeby mogły być dopuszczane do działalności, z uszczelnianiem, z gazem wysypiskowym stanowią materię rozporządzeń wynikających z tej ustawy. To dlatego nie ma tutaj sformułowania wyjaśniającego, co to jest gaz wysypiskowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#TadeuszRzemykowski">Powracamy do pytań do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pan senator Andrzej Krzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejKrzak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndrzejKrzak">Mam pytanie do pana senatora Zbigniewa Zychowicza. Pan senator mówił, że rozpatrywana dzisiaj ustawa o odpadach jest jedną z pakietu dotyczącego tej tematyki. Wspominał pan senator, że na uchwalenie czekają jeszcze dwie: o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania odpadami i o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. Panie Senatorze, jaki jest stan zaawansowania prac legislacyjnych nad tymi ustawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewZychowicz">Ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych wpłynęła, z tego, co wiem, do Sejmu, a projekt drugiej ustawy, rządowy, jest przygotowany. Jutro odbędzie się trzecie czytanie. Tak więc niebawem obydwie te ustawy dotrą do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czyli prace są zakończone i teraz tylko ma to uchwalić parlament.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przebiegam salę wzrokiem, ale nie widzę chętnych. Ten etap obradowania jest za nami.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska. Na sali jest obecny podsekretarz stanu w tym ministerstwie, pan Marek Michalik.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan minister zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#TadeuszRzemykowski">Jest też prośba, żeby spróbować przymierzyć się do bardzo licznych poprawek, dać nam wytyczne, jak mają wyglądać. Oczywiście poprawki te będą skomasowane w jednej grupie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekMichalik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MarekMichalik">Chciałbym, zaczynając od tych poprawek, powiedzieć, że bardzo serdecznie dziękuję obu komisjom za zajęcie się tą ustawą. Wprowadzenie tak dużej liczby poprawek do ustawy, która jest pozytywnie oceniana przez rząd, świadczy nie o tym, iż ten projekt był niedobry, tylko o bardzo dużej i skomplikowanej materii, z jaką mieliśmy do czynienia. Sądzę, że wpływ ma na to również fakt, iż przez cały czas trwają nieustanne konsultacje z różnego rodzaju organizacjami. Interesuje się tą ustawą wielu przedsiębiorców, a także urzędnicy Unii Europejskiej, którzy przebywają w Polsce na różnego rodzaju treningach. Oni również wyrażają swoje opinie o tej ustawie. Stąd tak duża liczba koniecznych poprawek. Sporo uwag jest też zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Są bardzo cenne z punktu widzenia spójności tej ustawy z ustawą - Prawo ochrony środowiska i z ustawą - Przepisy wprowadzające.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MarekMichalik">Myślę, że to jest dosyć rzadki manewr w polskim ustawodawstwie, w polskim prawie, jaki zastosowało Ministerstwo Środowiska, że wprowadzamy dwie duże ustawy, które już są w Senacie. Trzecia ustawa to będą przepisy przejściowe i przepisy wprowadzające obie te ustawy. Nie ma dużo ustaw, które w ten sposób są wprowadzane. Ale to powoduje określoną ilość komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#MarekMichalik">Jeśli chodzi o poprawki przedstawione w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to chciałbym stwierdzić, że poza drobnymi uwagami, które zgłosiłem podczas prac połączonych komisji, naszym zdaniem wszystkie są do przyjęcia. Dodatkowo chcielibyśmy poprzeć kilka poprawek zaproponowanych przez Komisję Ochrony Środowiska, które nie znalazły się w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pozwolę sobie tylko na kilka drobnych uwag. Otóż wielokrotnie słyszeliśmy pytanie kierowane pod adresem rządu i ministerstwa, czy rozwiązania zaproponowane w tych wielkich ustawach, które są wprowadzane przez Ministerstwo Środowiska, a które po trosze są wymuszone przez proces akcesji do Unii Europejskiej, są dobrymi rozwiązaniami. Myślę, że jest to jedno z podstawowych pytań, na które trzeba sobie odpowiedzieć. Chcę powiedzieć, że nie tylko jest tak, że Ministerstwo Środowiska, rząd dostali swoje pięć minut i zmienili w olbrzymim zakresie prawo ochrony środowiska, które będzie przyjęte przez parlament. Ale chcę też powiedzieć, że w moim przekonaniu rozwiązania, które funkcjonują w krajach Unii Europejskiej, są bardzo dobrymi rozwiązaniami, lepszymi aniżeli te, które obowiązują w Polsce. W krajach Unii jest jednak nieco inna filozofia, inne spojrzenie na ochronę środowiska aniżeli w Polsce. Nie oznacza to, że nie przejęliśmy całego dobrego dorobku, który istniał do tej pory w polskim prawie ochrony środowiska, jak i tych mechanizmów, które w naszym przekonaniu się sprawdziły. To prawo jest zbudowane w ten sposób, że przenieśliśmy te dobre rozwiązania z istniejących ustaw i dodaliśmy te, które są oczekiwane w związku z procesem akcesji do Unii Europejskiej. Do tych ustaw zostało przeniesionych aż trzydzieści aktów prawnych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#MarekMichalik">O szczegółowych rozwiązaniach mówili panowie senatorowie sprawozdawcy, więc na ten temat nie będę się wypowiadał. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kilka zupełnie drobnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#MarekMichalik">Najważniejszym rozwiązaniem, które dotyka bezpośrednio samorządu, a także przedsiębiorców, którzy zajmują się odpadami i będą się nimi zajmować, są plany gospodarki odpadami. Jest to coś, co w polskim ustawodawstwie, w polskim prawie było zupełnie nieznane. Plany gospodarki odpadami, które będą funkcjonować w ramach większych programów ochrony środowiska, uchwalonych przez poszczególne szczeble samorządu, począwszy od szczebla gminnego, a zakończywszy na krajowym planie gospodarki odpadami, mają właściwie dać nam pewną poprawę przez lepszą efektywność wykorzystywania środków, jakie są na ochronę środowiska. Dzisiaj jest tak, że każdy wójt chce mieć w swojej gminie składowisko odpadów i oczyszczalnie ścieków. Nam się wydaje, że to jest niewłaściwe postępowanie, że te ambicje są jednak nieuzasadnione. W związku z tym, jeśli zadziała ten system planów gospodarki odpadami, przygotowywanych przez poszczególne zarządy, a przyjmowanych przez rady - począwszy od rady gminy, przez radę starostwa, skończywszy na radzie sejmiku wojewódzkiego - to te plany będą wymuszały pewną efektywność postępowania.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#MarekMichalik">Wydaje się, że gminy oraz większe organizmy samorządowe głęboko się zastanowią nad tym, co lepiej zrobić. Czy lepiej zrobić składowisko dla starostwa, czy dla powiatu? Myślę, że to nie da efektów od razu, ale sądzę, że dosyć szybko będziemy mogli je obserwować.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nie chciałbym przedłużać, jestem gotów odpowiedzieć na pytania. W moim przekonaniu ustawa jest doskonała, ale wraz z poprawkami Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#TadeuszRzemykowski">Oto zgodnie z deklaracją pana ministra, a także z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, jest możliwość zadawania z miejsca krótkich pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, kto pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Ryszard Sławiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RyszardSławiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#RyszardSławiński">Panie Ministrze, czy nie odnosi pan wrażenia, że w ustawie trochę za mało miejsca poświęcono transportowaniu odpadów? W art. 11 ust. 4 jest zapis o transportowaniu odpadów niebezpiecznych z zachowaniem obowiązków wynikających z przepisów o transporcie materiałów niebezpiecznych. Wszystko w porządku, ale jest tak, że duże miasta wywożą od siebie jak najdalej ogromne ilości śmieci, odpadów i transport odbywa się w fatalnych warunkach, z tych wielkich samochodów cieknie, roznosi się nie najlepszy zapach itd. Co prawda w ust. 5 odsyłacie do stosownego rozporządzenia obu ministrów, ale czy mimo wszystko nie należałoby tej sprawie poświęcić więcej uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekMichalik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarekMichalik">Panie Senatorze, chciałem odpowiedzieć, że niektóre poprawki zgłoszone przez komisję właśnie nieco bardziej regulują tę sprawę. Mam tu na myśli większą odpowiedzialność głównego inspektora ochrony środowiska, bo jeśli mówimy o tym transporcie, to oczywiście ktoś musi mieć nad tym pewną kontrolę i chcielibyśmy ją wzmocnić. Kto ją może prowadzić? W naszym przekonaniu najlepiej by było, gdyby robił to główny inspektor ochrony środowiska, przynajmniej przez powiadomienie go, że taki transport będzie się odbywał.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MarekMichalik">I właśnie poprawki pięćdziesiąta siódma i pięćdziesiąta ósma ze sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jakby lepiej to regulują. One regulują także kwestie związane z tak zwanym transportem transgranicznym. Otóż do dzisiaj było właściwie tak - pan senator Bachleda zwracał na to uwagę - że właściwie, jeżeli chodzi o przywóz odpadów, mówię o przemieszczaniu transgranicznym, to istniały pewne sankcje. Jeżeli natomiast chodzi o wywóz z Polski tych odpadów, to nie było sankcji i tutaj też Senat wprowadził poprawkę, gdzie mówi się o tym, że będzie za to kara grzywny, o ile pamiętam, tylko grzywny.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MarekMichalik">Być może jest pewien niedosyt, jeżeli chodzi o transport, ale chciałbym zwrócić uwagę, że coraz mniej się o tym mówi dlatego, że ten element transportowy włączamy do systemu zezwoleń. Będzie jedno zezwolenie, ale też na transport. Jeżeli ktoś na przykład magazynuje i transportuje, tylko tym się zajmuje, to dostanie jedno zezwolenie na te dwa elementy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WiesławPietrzak">Panie Ministrze, moje pytanie oprę na przykładzie, który na pewno jest panu ministrowi bardzo dobrze znany. Mianowicie chodzi o wysypisko śmieci w Mazanach, słynne już chyba w całej Polsce. W sercu zielonych płuc Polski, a niektórzy nawet mówią, że zielonych płuc Europy, jest wysypisko, które gromadzi odpady z Warszawy. Jest to szczególnie bolesne dla mieszkańców Mazur.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WiesławPietrzak">I teraz proszę mi odpowiedzieć, w jaki sposób mieszkańcy Mazur mogą się przed tym obronić. Jakie mechanizmy będą wprowadzone, by nie dopuścić do tego, żeby przywożono śmieci z zewnątrz? Czy ta ustawa da nam jakiekolwiek argumenty do obrony przed tym? Bo my nie chcemy śmieci z Warszawy, wprawdzie bogatych, ale nie chcemy ich u siebie.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WiesławPietrzak">I następne pytanie. Jak okoliczne gminy mogą się bronić przed skutkami położonych w ich pobliżu wysypisk? Na przykład na skraju gminy Kętrzyn jest rozlokowane wysypisko, w zachodniej części, i skutki tego odczuwa gmina Węgorzewo i północny skraj Wielkich Jezior Mazurskich. Samorządowcy sąsiednich gmin nie mają żadnej możliwości obrony przed tym. Proszę powiedzieć, jakie mechanizmy obrony przed takimi wysypiskami wprowadzi ta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekMichalik">Może odpowiem w ten sposób. Jeżeli ktoś w tej chwili próbuje mnie prywatnie zapytać, czy warto zbudować składowisko odpadów, to ja mu odpowiadam, że nie warto, gdyż nie jest to rozwiązanie przyszłościowe. Bo ta ustawa, podobnie jak inne ustawy w zakresie ochrony środowiska, wprowadza różne mechanizmy. Na przykład pod koniec zeszłego roku Wysoka Izba przyjęła ustawę o ocenach oddziaływania na środowisko i dostępie do informacji. Zgodnie z tą ustawą jest możliwe zażądanie zrobienia przeglądu ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekMichalik">Z tego, co wiem, w Mazanach przez cały czas wojewódzki inspektor ochrony środowiska sprawuje baczną opiekę nad tym przedsięwzięciem, składowiskiem. W ostatnim czasie dostałem na swoje biurko raport na temat oddziaływania tego składowiska na środowisko, z którego wynika, że owszem, były pewne nieprawidłowości, ale już ich nie widać. To jest trochę niezręczna sytuacja, bo przedsięwzięcie zostało zrobione za zgodą, w świetle prawa trudno jest to podważać, wszystkie zezwolenia uzyskano. Teraz trzeba byłoby udowodnić, że składowisko jest szkodliwe dla środowiska, i na tej podstawie próbować je zamknąć. Wydaje mi się, że to jest mało prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MarekMichalik">Co ta ustawa wprowadza, jakie jeszcze inne mechanizmy? Myślę, że jest ich wiele, ale mógłbym spróbować oprzeć się na jednej kwestii, tak zwanego posiadacza odpadów. Trzeba się dobrze przyjrzeć, jak są rozwiązane kwestie posiadania odpadów, bo wreszcie w świetle tej ustawy to zarządzający składowiskiem jest ich posiadaczem.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MarekMichalik">Chcę zwrócić uwagę na to, że prowadzący składowiska i instalacje nazywane powszechnie spalarniami będą zobowiązani do tego, żeby mieć szczególny rodzaj kwalifikacji. Dzisiejsze ustawodawstwo tego nie przewiduje, ale w świetle nowej ustawy będą musieli mieć te kwalifikacje, czyli zdać pewnego rodzaju egzamin. To było mocno krytykowane przez niektórych ekspertów senackich komisji, ale w naszym przekonaniu nie powinno być tak, że pierwsza lepsza osoba z ulicy może być kierownikiem składowiska czy spalarni odpadów. Mamy bowiem tutaj do czynienia z pewną presją na środowisko, ale również z kwestiami o wiele poważniejszymi, to znaczy naszym zdrowiem i zabezpieczeniem życia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Ireneusz Michaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#IreneuszMichaś">Ja również mam wątpliwości co do art. 49, z którego wynika, iż kierownik składowiska odpadów ma posiadać jakieś kwalifikacje. Ja nie wiem, jakie, ale rozumiem, że dosyć wysokie, skoro mają być potwierdzane przez wojewodę, a bardzo często również przez ministra do spraw środowiska, ponieważ komisje egzaminacyjne będą powoływane przez tegoż ministra. Czy te pułapy nie są postawione zbyt wysoko?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#IreneuszMichaś">I mam jeszcze zasadnicze pytanie. Czy ta ustawa w należyty sposób zabezpiecza nasz kraj przed wwożeniem do niego niebezpiecznych odpadów?</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#IreneuszMichaś">Na koniec chciałbym powiedzieć panu ministrowi, że nie zgadzam się z opinią, iż wszystkie gminy chcą, każda po kolei, mieć własne wysypisko i własną spalarnię. Jest wręcz odwrotnie - nie chcą ich mieć!</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#IreneuszMichaś">A to, o czym powiedział tu kolega senator, że wozimy śmieci w nieodpowiedni sposób, to też jest pieroński, że tak powiem, problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekMichalik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarekMichalik">Jeżeli chodzi o kwestię odpadów niebezpiecznych, to w dzisiejszym prawie jest ona regulowana w ten sposób, że jest absolutny zakaz sprowadzania do Polski odpadów niebezpiecznych. Więc jeżeli ktoś je sprowadza, to oczywiście popełnia przestępstwo i jest ścigany z mocy prawa. W tej ustawie dopuszczamy jednak inne rozwiązanie. Otóż jest możliwe sprowadzanie do Polski odpadów niebezpiecznych, ale tylko wtedy, gdy minister środowiska wyda stosowne rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MarekMichalik">Dlaczego dopuściliśmy warunkowo do tego, że będzie można wedle tego ustawodawstwa sprowadzać do Polski odpady niebezpieczne? No, u podstaw tego rozwiązania legły pewne względy utylitarne. Obecnie mamy w Polsce dwie świetnie działające instalacje do odzysku i przetwarzania odpadu akumulatorowego, które mogą przetwarzać znacznie więcej tych odpadów. Jest to bardzo opłacalne, ale nie mamy akurat tyle tego produktu, to znaczy odpadu akumulatorowego. Te instalacje mogłyby ruszyć i znacznie lepiej funkcjonować - na przykład „Orzeł Biały” - gdyby miały taki odpad. W związku z tym Ministerstwo Gospodarki stworzyło taką możliwość, żebyśmy w sposób warunkowy, to znaczy uzgadniając to z Radą Ministrów, mogli sprowadzać tego typu niebezpieczne odpady.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#MarekMichalik">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w ustawodawstwie Unii Europejskiej transport transgraniczny odpadów niebezpiecznych jest oczywiście dopuszczony, więc w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej taki zakaz i tak przestałby istnieć. Dlatego my już się do tego przygotowujemy, ale w sposób bardzo delikatny, jak pan senator widzi, a więc dopuszczając jedynie niektóre odpady, bo obecnie jesteśmy w stanie wymienić tylko złom akumulatorowy. A więc przygotowujemy się do tego, że w przyszłości, w związku z wejściem do Unii Europejskiej, tego typu zakazy transgranicznego przemieszczania odpadów niebezpiecznych nie będą obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#MarekMichalik">Jeżeli chodzi o kwalifikacje osób prowadzących składowiska i spalarnie, to chciałbym odpowiedzieć, że minister środowiska będzie wydawał rozporządzenia określające jedynie pewne zasady dotyczące trybu powoływania komisji, jak również wysokości pewnych opłat i wynagrodzeń członków. Te komisje będą jednak egzaminowały na szczeblu wojewódzkim, więc minister środowiska nie będzie miał z tą sprawą do czynienia, poza tym, że wyda stosowne rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Adam Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AdamGraczyński">Mam do pana ministra dwa pytania, obydwa dotyczą szczególnych zagrożeń na terenie województwa śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AdamGraczyński">Pierwsze pytanie jest następujące: jaka jest polityka ministra środowiska w zakresie składowiska odpadów w Zakładach Chemicznych „Tarnowskie Góry”? Jest to składowisko szczególnie niebezpieczne dla zbiornika wód podziemnych. Nakłady roczne wymagane na prace rekultywacyjne wynoszą około 20–30 milionów zł, zaś w ustawie budżetowej na rok bieżący przyznano kwotę rzędu 4 milionów 500 tysięcy zł. Taki stan rzeczy stwarza szczególne zagrożenie zarówno dla otoczenia i mieszkańców, jak i dla zbiornika wód podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#AdamGraczyński">Drugie pytanie. W okolicach Łazisk Górnych mamy do czynienia z płonącą hałdą odpadów powęglowych. Płonąca hałda zatruwa otoczenie w promieniu kilkunastu kilometrów. Nakłady potrzebne na rekultywację wynoszą 40 milionów zł. Technologia jest znana i praca ta jest wykonalna, ale prace niestety nie są realizowane z powodu braku środków. Jakie są zamiary pana ministra, Ministerstwa Środowiska, w tych dwóch kwestiach, bardzo ważnych dla społeczeństwa województwa śląskiego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TadeuszRzemykowski">Obawiam się, że te pytania wybiegają troszeczkę poza przedmiot ustawy, ale z uwagi na to, że nie ma zbyt wielu osób występujących w tym punkcie, dopuszczam je i oczywiście odpowiedzi na nie. Ale zaznaczam, że w taki sposób każdy chciałby załatwić problem swojego powiatu czy regionu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekMichalik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MarekMichalik">Myślę, że pan senator jest doskonałym specjalistą w dziedzinach, o które pan senator mnie pyta. Jeśli chodzi o politykę rządu wobec „Tarnowskich Gór”, to identyfikacja zagrożenia jest sprawą jasną. Mamy tego świadomość. Ja sam byłem w Tarnowskich Górach i oglądałem to składowisko, chodziłem po tych odpadach, widziałem, jak ta fabryka obecnie wygląda. Polityka rządu jest taka, że oczywiście kwestią najpoważniejszą jest zagrożenie zbiornika wód podziemnych. To jest największe zagrożenie. Co zrobić, żeby ten zbiornik zabezpieczyć? Oczywiście już dawno uznano, że najlepszym sposobem będzie zrobienie kilku kwater, czyli jakby mogiły dla tych odpadów, żeby je składować po wieczne czasy. Ale oczywiście trzeba je przenieść, a na to są potrzebne olbrzymie środki. Nie z winy rządu nie udało się tego przedsięwzięcia zrealizować. Narodowy fundusz gotów był partycypować w tym przedsięwzięciu już w 1998 r., ale niestety nie doszło do tego. Liczne konflikty, jakie miały miejsce w samym województwie śląskim, doprowadziły do tego, że nie można było przystąpić do tego przedsięwzięcia. Trwały na przykład nieustanne spory, czym uszczelnić to składowisko, czy lepsze będą dolomity, czy jakieś inne siewki.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MarekMichalik">Przyzna pan senator, że rząd nie miał wpływu na tę sprawę, choć starał się podpowiadać także w tej materii. Obecnie jest tam prowadzony nieustanny monitoring, wojewódzki inspektor nieustannie sprawdza, czy istnieje zagrożenie dla tego ujęcia wód, z którego korzysta w tej chwili około sześciuset tysięcy mieszkańców. Inna sprawa, że różnie wychodzą te badania monitoringowe. Jedno jest pewne - w tej chwili bezpośredniego zagrożenia jeszcze nie ma, ale trzeba się z tym przedsięwzięciem bardzo pospieszyć. Moim zdaniem najważniejszy jest w tej chwili ruch ze strony wojewody.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#MarekMichalik">Jeżeli chodzi o Łaziska, to nie czuję się w tej chwili kompetentny, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli pan senator i pan marszałek pozwolą, to na to pytanie odpowiemy panu senatorowi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TadeuszRzemykowski">To chyba najlepsze rozwiązanie - na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są dalsze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#IreneuszMichaś">Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, ale chciałbym zapytać, czy ustawodawca nie zrezygnował czasem z oddziaływania ekonomicznego na rzecz ochrony środowiska. Myślę tutaj o opłatach i o karach. Czy jest to zgodne z naszą polityką ekologiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekMichalik">Panie Senatorze, w tej ustawie nie znajdzie pan niczego na temat opłat, na przykład za gospodarcze korzystanie ze środowiska czy różnego rodzaju opłat emisyjnych. Cała materia dotycząca opłat - to też jest pewna filozofia - znajduje się w prawie ochrony środowiska, które było już wstępnie rozpatrywane przez komisję pana senatora Bachledy-Księdzularza. Tak więc nie zapisano tu niczego na temat opłat, a nawet na temat wejścia w życie tej ustawy. Nie ma tu żadnych przepisów przejściowych, dlatego że konstrukcja projektodawców jest nieco inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę więcej zgłoszeń. Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że część z państwa senatorów, chyba w związku z ochroną danych osobowych, unika podpisywania wniosków, a one muszą być podpisane, żeby zostały przyjęte. Więc będziemy skutecznie uzyskiwać od państwa taki podpis.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Sławińskiego. Następnym mówcą będzie senator Stanisław Cieśla.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#TadeuszRzemykowski">I to są na razie wszystkie zgłoszenia. Kto chce, to proszę bardzo się wpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RyszardSławiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#RyszardSławiński">Pozwoliłem sobie złożyć aż osiem poprawek doprecyzowujących w zasadzie sprawy dotyczące magazynowania, informacji o magazynowaniu odpadów, miejsc i sposobów magazynowania oraz transportowania. Ogólnie o tym informuję i będę prosił o poparcie.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#RyszardSławiński">Pozwoliłem sobie również w załączniku nr 1 dopisać pozycję: Q17 Odpady komunalne. Banalne odpady komunalne nie zostały zauważone w tym zestawie rodzajów odpadów.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#RyszardSławiński">Kilka zdań refleksji po rozmowach z ludźmi, którzy się znają na ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#RyszardSławiński">Po pierwsze, zgłaszają oni obawy, że opłaty za gospodarkę odpadami wzrosną o 50% po wejściu w życie tej ustawy, ustawy - Prawo o środowisku, i ustawy o porządku i czystości w gminach. Pewnie tak, no ale gospodarka odpadami staje się dużą i kosztowną gałęzią przemysłu. Pewnie tego nie unikniemy.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#RyszardSławiński">Wrócę do kwestii transportu, o której mówiłem, zadając pytanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#RyszardSławiński">Myślę, że przy okazji art. 11, gdzie określa się sposoby wydawania zezwoleń itd., gdzie mówi się, że będzie stosowne rozporządzenie, chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#RyszardSławiński">Samochody, które wywożąc śmieci z dużych miast do określonych miejsc przejeżdżają czasem dziesiątki, a nawet setki kilometrów, powinny być przede wszystkim bardzo starannie zabezpieczone. Odpady są w tej chwili towarem jak każdy, a towar powinien być należycie opakowany. Jazda przez główne szlaki komunikacyjne samochodów z tymi cieknącymi i śmierdzącymi skrzyniami absolutnie nie powinna mieć miejsca. Trzeba bardzo starannie się przyłożyć do tego, żeby takich zjawisk nie było. A naprawdę obserwujemy to na co dzień. Tak się składa, że w moim regionie jest duże wysypisko, przyjmujące śmieci z Łodzi i z Warszawy, i ja to widzę po prostu na co dzień jako użytkownik dróg. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#RyszardSławiński">Po drugie, wszystkie zgody, zezwolenia, wydaje inspektor ochrony środowiska w rozumieniu tej ustawy. Proszę państwa, a czy nie należałoby doprowadzić do tego, i tu, w tym rozporządzeniu być może należałoby to zawrzeć, żeby na przewóz odpadów, nie tylko niebezpiecznych, bo niebezpieczne są specjalnie traktowane, wyrażał zgodę starosta, wojewoda, i żeby przewoźnicy odpadów mieli zezwolenie, koncesję na przewożenie odpadów? Nie wystarczy mieć koncesji na transport w ogóle. Być może takie wyspecjalizowanie zezwolenia dałoby asumpt do tego, by przymusić przewoźnika do wykonywania wszystkich zaleceń i spełniania wszystkich wymogów związanych z przewożeniem odpadów, zarówno niebezpiecznych, jak i tych nieniebezpiecznych. Wszystkie one mogą powodować bardzo nieprzyjemne zjawiska w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#RyszardSławiński">Chciałem również zwrócić uwagę na to, że poprawki, które zaproponowała komisja w sprawie transportu, bardzo cenne i bardzo potrzebne, w zasadzie dotyczą wwozu i wywozu zza granicy i za granicę. Myślę, że te kryteria powinny obowiązywać także w transporcie odpadów wewnątrz kraju bez względu na odległości, bez względu na miejsca, do których się je wozi. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Stanisław Cieśla ma głos. Jest to ostatni zapisany do głosu mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławCieśla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#StanisławCieśla">Szkoda, że parlament tak późno podejmuje prace nad ustawą o odpadach. Ta ustawa powinna być przyjęta już kilkanaście, a może i kilkadziesiąt lat temu. Do podjęcia tego tematu zmuszeni zostaliśmy między innymi z racji naszych starań o przyjęcie nas do Unii Europejskiej, a także z racji koniecznego dostosowania naszego prawa do wymogów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#StanisławCieśla">Właściwe postępowanie z odpadami ma być prowadzone, jak to stanowi art. 1 ustawy, w sposób zapewniający ochronę życia i zdrowia ludności, a także ochronę środowiska naturalnego, zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju. Sprawa ta ma również poważny aspekt ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#StanisławCieśla">Nadmierne powstawanie odpadów komunalnych i brak właściwego ich wykorzystywania przyczynia się do ponoszenia przez naszą gospodarkę strat wynoszących przynajmniej kilka miliardów złotych rocznie. Mieszkańcy miast w większości wypadków do jednego pojemnika na śmieci albo zsypu wrzucają wszystko, co jest im niepotrzebne: złom, makulaturę, szkło, odpadki żywnościowe, opakowania plastikowe. Rzadko gdzie podejmowane są próby wykorzystania odpadów komunalnych. A racjonalizacja gospodarki tego typu odpadami może przynieść wymierne korzyści. Ilość tych odpadów z każdym rokiem rośnie.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#StanisławCieśla">Inaczej ma się sprawa z odpadami przemysłowymi, które stanowią około 80% wszystkich odpadów. Na ich usuwanie w sposób bezpieczny dla środowiska potrzebne są niemałe nakłady inwestycyjne. Trzeba je jednak ponieść, mając na uwadze dobro tego pokolenia i przyszłych pokoleń Polaków.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#StanisławCieśla">Wysoka Izbo! Rozwój techniki i przemysłu powinien służyć człowiekowi. Rozwój niekontrolowany, połączony z nadmierną eksploatacją naturalnych zasobów Ziemi niesie jednak ze sobą bardzo poważne zagrożenia. Przeważająca część dziejów ludzkości łączy się z rozwojem materialnym. W ostatnich dwóch stuleciach ten rozwój, zwłaszcza przemysłu, przybrał zawrotne tempo, aż doszło do tego, że ludzkość znalazła się w krytycznym momencie swoich dziejów. Dalsze utrzymywanie takiego tempa rozwoju przy jednoczesnych zaniedbaniach w dostosowaniu go do wymogów środowiska naturalnego niechybnie może doprowadzić do katastrofalnych i nieodwracalnych następstw: zniszczenia środowiska i zagrożenia bytu samego człowieka. To człowiek bez rozumnego sterowania techniką i gospodarką spowodować może własną degenerację, a nawet samozagładę. Niekorzystne zmiany, jakie w tym względzie zaszły, możemy zauważyć nawet za życia jednego pokolenia. Inaczej przecież wyglądał chociażby nasz kraj trzydzieści czy czterdzieści lat temu. Te same procesy zachodzą na większości obszarów globu ziemskiego.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#StanisławCieśla">Społeczność międzynarodowa na szczęście dostrzega grożące światu zagrożenia i podejmuje z nimi walkę. 16 czerwca 1972 r. przyjęta została w Sztokholmie Deklaracja Konferencji Narodów Zjednoczonych w sprawie środowiska człowieka. Dwadzieścia lat później, w dniach od 3 do 14 czerwca 1992 r., miała miejsce w Rio de Janeiro Konferencja Narodów Zjednoczonych „Środowisko i rozwój”, która nakreśliła daleko idący program rozwiązywania problemów degradacji środowiska. Kilka rozdziałów dokumentów końcowych z tej konferencji poświęconych jest gospodarce odpadami. Duch tej konferencji jest odczuwalny także w omawianej dzisiaj ustawie.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#StanisławCieśla">Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że Polsce ta ustawa jest niezbędna. Jadąc pociągiem czy samochodem, co trochę dostrzegamy zwały różnych odpadów. Zaśmiecane są lasy, a nawet parki krajobrazowe, koryta rzek i potoków. Brakuje miejsc na wysypiska odpadów. Jest duży opór społeczny wobec zamiarów budowania spalarni śmieci. Różne odpady walają się nawet w centrum stolicy, co przez obcokrajowców odbierane jest jako przejaw niechlujstwa.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#StanisławCieśla">W parze z ustawą o odpadach winna iść świadomość społeczna, kultura proekologiczna, wyzbycie się bałaganiarskich nawyków. Pod względem dbałości o otoczenie powinniśmy mieć ambicję dorównania Austriakom, Szwajcarom, Niemcom czy mieszkańcom krajów skandynawskich.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#StanisławCieśla">Oprócz przyjęcia ustawy konieczna jest aktywizacja zasobów ludzkich, ukierunkowanie ich na podnoszenie świadomości społecznej, kształcenie i informowanie zainteresowanych grup społecznych oraz ogółu ludności. Do programów szkolnych należy włączyć nauczanie o zapobieganiu wprowadzaniu do środowiska odpadów, minimalizacji ich szkodliwego oddziaływania, wiadomości dotyczących oddziaływania odpadów na środowisko. Odpowiedzialnym za los swój i otoczenia może być tylko człowiek świadomy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Graczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MarcinTyrna">Dla porządku informuję Wysoki Senat, że zostały złożone poprawki: dwie wspólnie przez panów senatorów Franciszka Bachledę-Księdzularza, Jana Chojnowskiego i Mieczysława Janowskiego oraz osiemnaście przez pana senatora Wiesława Pietrzaka.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AdamGraczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AdamGraczyński">Debatujemy o bardzo ważnej ustawie, o ustawie bardzo doniosłej. Ja chciałbym wyeksponować wątek ekonomiczny związany z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#AdamGraczyński">Z jednej strony mamy do czynienia z niewątpliwymi kosztami, które należy ponieść, ale ponieważ filozofia ustawy, jej konstrukcja jest taka, że skłania, by nie składować, ale raczej utylizować to wszystko, co powstaje w procesie tworzenia odpadów, to z drugiej strony prowadzi to do takiej sytuacji, w której pojawi się bardzo duża ilość tanich surowców - tak proszę to odbierać. To z kolei może prowadzić do zmniejszenia energochłonności gospodarki, ponieważ występuje tu pojęcie recyclingu, obiegu pewnych substancji, mogą to być metale, może to być szkło, może to być papier, metale czarne, kolorowe. I to wszystko będzie bardzo korzystnie działało na tworzenie dochodu narodowego i na funkcjonowanie polskiej gospodarki. Należy więc tę ustawę oczywiście poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#AdamGraczyński">Ja chciałbym się jednak odnieść do jednej tylko kwestii. W załączniku nr 6 jest pozycja D12, gdzie mówi się o składowaniu odpadów w pojemnikach w ziemi, na przykład w kopalni. No i teraz zadaję sobie pytanie, czy tylko w pojemnikach? Czy składowanie może mieć również miejsce nie w pojemnikach? Są różne technologie składowania odpadów. Bardzo wiele odpadów energetycznych, o czym Wysoką Izbę informuję, jest składowanych w podziemiach kopalń i jest to operacja powszechnie w Europie czy na świecie znana, a więc nie jakieś specjalne wydarzenie i specjalna nowość. Jest to pewien proceder w sumie korzystny dla środowiska, ponieważ składa się odpady, odpady tak złożone nie zalegają na powierzchni, są nieszkodliwe dla otoczenia, dają też określoną pracę wielu osobom. Można w ten sposób wykorzystać zamykane kopalnie do lokowania odpadów. Moja wątpliwość dotyczy tego, czy istotnie słowo „w pojemnikach” jest właściwe. Są różne technologie, jeszcze raz powtarzam, i dlatego zgłaszam poprawkę, ażeby wyeliminować to określenie.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#AdamGraczyński">Składam poprawkę dotyczącą sformułowania w załączniku nr 6 w pozycji D12. Chodzi mi o to, żeby skreślić określenie „w pojemnikach”. Nowy tekst pozycji D12, nowe sformułowanie brzmiałoby: „Składowanie odpadów w ziemi, na przykład w kopalni”. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: pan senator Jan Chodkowski, prosiłbym, żeby poprawić mój błąd, mówiłem o Chojnowskim, przepraszam, pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz i pan senator Mieczysław Janowski, a także pan senator Wiesław Pietrzak i pan senator Adam Graczyński.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Sądzę, że ustosunkowałem się do wszystkich uwag.)</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#MarcinTyrna">Dziękuję. Będą jeszcze trwały prace komisji i wtedy na pewno panowie przewodniczący będą pana prosić o ustosunkowanie się do poszczególnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ochrony Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, no, powstał pewien formalny problem. Pan senator Sławiński złożył poprawki w Biurze Legislacyjnym, a ja już ogłosiłem, że zamykam dyskusję, doszło w ten sposób do uchybienia formalnego. Informuję o tym Wysoki Senat i proponuję, żeby te poprawki przyjąć do rozpatrzenia. Mam nadzieję, że nie będę miał z tego tytułu kłopotów, ale przyjmuję poprawki zgłoszone w tej chwili przez pana senatora Ryszarda Sławińskiego. I na przyszłość bardzo proszę państwa senatorów, żeby poprawki były zgłaszane do marszałka. Zawsze cytujemy regulamin w tej sprawie, przypominając o składaniu poprawek do marszałka, a nie do Biura Legislacyjnego bądź w inne miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o odpadach zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto pierwszym posiedzeniu w dniu 15 lutego 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 16 lutego 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 20 lutego 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ja do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 573, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 573A.</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Sikorę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AndrzejSikora">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i z jej upoważnienia przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie z jej posiedzenia, na którym omawiana była ustawa o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny. Ustawa ta została uchwalona, jak już pan marszałek wspomniał, przez Sejm w dniu 15 lutego 2001 r. na sto pierwszym jego posiedzeniu. Do Komisji Gospodarki Narodowej została skierowana przez panią marszałek Senatu w dniu 20 lutego 2001 r. Komisja rozpatrzyła ustawę w dniu 7 marca 2001 r. i przygotowała sprawozdanie zawarte w druku senackim nr 573A.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AndrzejSikora">Zanim omówię zaproponowane przez komisję poprawki oraz przebieg posiedzenia komisji, chciałbym przedstawić, oczywiście w dużym skrócie, cel wprowadzenia omawianej ustawy oraz jej najważniejsze zapisy.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#AndrzejSikora">Ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 15 lutego 2001 r. ma zastąpić ustawę z dnia 11 grudnia 1997 r. o takim samym tytule i jest pierwszą z kilku tak zwanych ustaw okołocelnych, których projekty znajdują się w Sejmie. Ma ona na celu ochronę krajowego przemysłu przed nadmiernym importem towarów, poprzez stosowanie środków ochronnych. Te środki są trojakiego rodzaju: są w postaci opłaty celnej dodatkowej i kontyngentu, a w odniesieniu do towarów przywożonych z krajów niebędących członkami WTO - również w formie nieautomatycznej rejestracji obrotu. Postępowania ochronne, których efektem może być zastosowanie środków ochronnych, prowadzi minister właściwy do spraw gospodarki. Ustawa odwołuje się w zakresie stosowania środków ochronnych i prowadzenia postępowania ochronnego w stosunku do towarów pochodzących z krajów-członków WTO do wymogów zawartych w porozumieniu w sprawie środków ochronnych, stanowiącym załącznik do porozumienia ustanawiającego Światową Organizację Handlu.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#AndrzejSikora">Konstrukcja ustawy uchwalonej przez Sejm zbliżona jest do kształtu obowiązującej w tym zakresie ustawy z dnia 11 grudnia 1997 r., niemniej jednak wprowadza się szereg zmian, z których najistotniejsze są następujące.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#AndrzejSikora">Pierwsza: zastąpienie decyzji w sprawie ustanowienia środka ochronnego rozporządzeniem wydawanym przez ministra właściwego do spraw gospodarki, czyli aktem normatywnym powszechnie obowiązującym.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#AndrzejSikora">Druga: modyfikacja definicji zagrożenia poważną szkodą przemysłu krajowego, kraju eksportu i stron. Między innymi za przemysł krajowy ustawa uznaje producentów, których łączna produkcja towaru podobnego lub konkurencyjnego stanowi znaczącą część całkowitej produkcji krajowej tego towaru, a nie, jak dotąd, co najmniej 50%.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#AndrzejSikora">Następna zmiana: wprowadzenie zasady, że tymczasowy środek ochronny może mieć formę jedynie tymczasowej opłaty celnej dodatkowej.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#AndrzejSikora">Kolejną zmianą w stosunku do obowiązującej obecnie ustawy jest umożliwienie ministrowi właściwemu do spraw gospodarki określenia wielkości przywozu nieobjętego opłatą celną dodatkową, pomimo ustanowienia takiego środka ochronnego, o czym jest mowa w art. 9 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#AndrzejSikora">Poza tym wprowadzono wymóg złożenia zabezpieczenia w wypadku ustanowienia tymczasowej opłaty celnej dodatkowej, zwracanego w razie uchylenia rozporządzenia ustanawiającego ten środek ochronny. Obowiązująca ustawa przewiduje w takim przypadku zwrot tymczasowej opłaty celnej dodatkowej.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#AndrzejSikora">Wprowadzono również zasadę, że w sytuacji, gdy środek ochronny został wprowadzony na okres nie dłuższy niż cztery lata i nie krótszy niż sześć miesięcy, nie będzie on ponownie stosowany przez okres dwóch lat od dnia jego uchylenia. Ten zapis jest zmodyfikowany i to jest jedna z merytorycznych poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#AndrzejSikora">Następna zmiana to poddanie kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego zgodności z prawem wymienionych decyzji i postanowień wydawanych w toku postępowania ochronnego w trybie ustawy o NSA, z wyłączeniem art. 34, który jako warunek dopuszczalności wniesienia skargi przewiduje wyczerpanie przysługujących stronie środków odwoławczych, a w razie ich braku - wezwanie organu do usunięcia naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#AndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, po przedstawieniu przez przedstawiciela rządu omawianej ustawy uchwalonej przez Sejm, swoje uwagi przedstawiło również Biuro Legislacyjne Senatu, a następnie padły pytania ze strony senatorów. Tych pytań nie było dużo, dyskusja też nie była zbyt szeroka. Pytania były następujące. Jaki jest termin wejścia pod obrady Sejmu pozostałych ustaw okołocelnych? Odpowiedź rządu była taka, że ustawy są już złożone w Sejmie, o czym zresztą wcześniej tutaj mówiłem. Następne pytanie: kiedy ukaże się rozporządzenie w sprawie wymogów, jakie powinien spełniać wniosek o wszczęcie postępowania ochronnego? Tutaj odpowiedź przedstawiciela rządu była taka, że projekt rozporządzenia jest już gotowy. Zresztą projekt takiego rozporządzenia, jak również projekt wniosku, jest załączony do ustawy, która została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#AndrzejSikora">W wyniku dyskusji, która toczyła się wokół uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, komisja przyjęła sześć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#AndrzejSikora">Poprawki pierwsza i trzecia w druku nr 573A, nad którymi powinno się głosować łącznie, polegają na dodaniu ust. 5 do art. 21 i ust 3 do art. 27. Wprowadzają one możliwość wniesienia przez stronę zastrzeżeń jako środka odwoławczego od wstępnego postanowienia w sprawie ustalenia konieczności zastosowania tymczasowego środka ochronnego oraz od postanowienia ostatecznego stwierdzającego, że przywóz towarów jest nadmierny.</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#AndrzejSikora">Poprawka druga do art. 27 ust. 1 usuwa omyłkowy zapis, zastępując wyraz „Postępowanie” wyrazem „ Postanowienie”. To jest oczywista poprawka redakcyjna, a właściwie legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-247.16" who="#AndrzejSikora">Poprawka czwarta do art. 30 ust. 1 usuwa błąd, podobnie jak poprawka druga. Tutaj wyraz „przewozu” zastępuje się wyrazem „przywozu”, co wynika z kontekstu zapisu w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-247.17" who="#AndrzejSikora">Poprawka piąta do art. 35 ust. 1 usuwa fragment zapisu, który zawiera błędne odesłanie, o czym mówiłem wcześniej. Dotyczy to wprowadzenia zasady, że w sytuacji, gdy środek ochronny został wprowadzony na okres nie dłuższy niż cztery lata, nie będzie on ponownie stosowany przez okres dwóch lat. To jest poprawka, powiedziałbym, merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-247.18" who="#AndrzejSikora">Poprawka szósta do art. 39 przyspiesza termin wejścia w życie ustawy - skraca go z trzech miesięcy do jednego miesiąca, licząc od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-247.19" who="#AndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Kończąc swoje sprawozdanie, pragnę zaznaczyć, że wejście w życie omawianej ustawy nie spowoduje dodatkowych kosztów dla budżetu państwa, co podane jest w uzasadnieniu do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-247.20" who="#AndrzejSikora">Zwracam się do Wysokiej Izby o uchwalenie załączonego w druku nr 573A projektu uchwały Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MarcinTyrna">Proszę pozostać na mównicy, albowiem zgodnie z art. 44 ust. 1 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kruszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, w art. 3 zawarte są bardzo nieostre terminy - przywóz towaru na polski obszar celny uważa się za nadmierny, jeżeli towar jest przywożony i miedzy innymi wyrządza poważną szkodę lub zagraża jej wyrządzeniem. Kto ma ocenić czy określić, że wyrządza to poważną szkodę czy też stanowi zagrożenie? Gdzie będzie się to działo? Na granicy? Ale przecież wtedy jeszcze nie wiadomo, ile towaru wjechało i przez którą granicę? A zarazem w art. 5 są określenia dość precyzyjnie, konkretnie mówi się, że przywóz nie przekracza 3%, nie jest większy niż 9%. A więc w jednym artykule jest jakby opisane zjawisko prawne, zaś w art. 5 pojawiają się konkretne wielkości, procenty. Czy komisja to rozważała i zastanawiała się zwłaszcza nad tymi nieostrymi opisami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejSikora">Mogę powiedzieć tylko jedno - komisja tego nie rozważała. Generalnie wykonywaniem ustawy będzie się zajmował minister właściwy do spraw gospodarki. Wydaje mi się, że będzie to w jego gestii. Ale myślę, że obecni tu dziś przedstawiciele rządu będą mogli odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarcinTyrna">Proponuję, żeby pan minister zanotował to pytanie i udzielił odpowiedzi w swoim wystąpieniu. Dobrze, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Mazurkiewicz, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Senatorze, co nowego, na tle dotychczasowego uregulowania prawnego, wnosi ustawa o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny? Co ona zmienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejSikora">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AndrzejSikora">Już o tym mówiłem, przedstawiając cel wprowadzenia ustawy, wymieniłem też kilka zapisów, które zmieniają ustawę z 11 grudnia 1997 r. Może przypomnę te najważniejsze zmiany. Decyzja w sprawie ustanowienia środka ochronnego została zastąpiona rozporządzeniem ministra w tej sprawie. Zmodyfikowano definicje zagrożenia poważną szkodą, przemysłu krajowego, kraju eksportu i stron. Za przemysł krajowy uznaje się producentów, których łączna produkcja towaru podobnego lub konkurencyjnego stanowi znaczącą - i tu znowu mamy nieostry termin - część całkowitej produkcji krajowej tego towaru. Dotychczasowa ustawa mówiła, że jest to co najmniej 50% produkcji. Następna zmiana to wprowadzenie zasady, że tymczasowy środek ochronny może mieć formę jedynie tymczasowej opłaty celnej dodatkowej. I dalsze zapisy z tym związane: umożliwia się wprowadzenie wymogu złożenia zabezpieczenia w wypadku ustanowienia tymczasowej opłaty celnej dodatkowej, przy czym to zabezpieczenie będzie zwracane w razie uchylenia rozporządzenia ustanawiającego ten środek ochronny. Jest to więc kilka istotnych zmian, o czym mówiłem w trakcie przedstawiania sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Adam Graczyński, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję bardzo panu, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AdamGraczyński">Mam pytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy rozwiązania tego typu, o jakich mowa w ustawie, są stosowane w Czechach i na Węgrzech? A jeśli tak, to od kiedy? Bo mamy tutaj do czynienia z pewną bardzo atrakcyjną formułą, chroniącą interesy naszych producentów. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AdamGraczyński">Drugie pytanie dotyczy państw Unii Europejskiej. Czy tego typu rozwiązania są stosowane w odniesieniu do towarów z naszego państwa, ażeby chronić rynki państw unijnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejSikora">To postępowania ochronne, jeśli chodzi o Czechy i...</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Senator Adam Graczyński: O Czechy i Węgry.)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#AndrzejSikora">Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, ponieważ na posiedzeniu komisji takie pytania nie padły.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#AndrzejSikora">Jeśli zaś chodzi o stosowanie tej ustawy i tych zapisów, to jest to jedna z ustaw przystosowujących nasze przepisy do prawa unijnego. Ale równocześnie ustawa mówi jasno, że środki ochronne w postaci opłaty celnej dodatkowej i kontyngentu będą stosowane w odniesieniu do towarów przywożonych z krajów będących członkami WTO, natomiast w stosunku do pozostałych krajów będzie mógł być stosowany środek ochronny w postaci nieautomatycznej rejestracji obrotów. To są te różnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarcinTyrna">Myślę, że pan minister w miarę możliwości też ustosunkuje się do tego pierwszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MarcinTyrna">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Sikora: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#MarcinTyrna">Witam na naszym posiedzeniu podsekretarza stanu Wojciecha Katnera z Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy pan minister zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WojciechKatner">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WojciechKatner">Chciałbym poprzeć ustawę w takim kształcie, w jakim została przyjęta przez Sejm, wraz z poprawkami, które zostały zaproponowane przez komisję. Bardzo serdecznie dziękuję za wkład państwa w tę bardzo istotną dla porządkowania gospodarki Polski ustawę. Wszystkie te poprawki są trafnie zauważone i wprowadzone. Czyli zostały zauważone przez państwa braki po stronie uchwalonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WojciechKatner">Mam jednak pewną wątpliwość co do poprawki drugiej. Czy aby nie wkradło się tu jakieś nieporozumienie? Wydaje się, że powinno być chyba tak, jak zostało to określone w tekście przyjętym przez Sejm. Tam, gdzie jest postępowanie, to jest postępowanie, a gdzie postanowienie, to postanowienie. Jeżeli można prosić pana marszałka, to chcielibyśmy tę kwestię wyjaśnić w toku prac poza posiedzeniem plenarnym, bo jest to sprawa terminu, który, być może, jest tu jakimś przeoczeniem. To była taka, powiedziałbym, zupełnie niemerytoryczna sprawa, ale zamieniłaby się w merytoryczną, gdyby zostało to błędnie poprawione.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WojciechKatner">W porównaniu z dotychczas obowiązującą ustawą te zmiany, które tu są zaproponowane, są niezwykle istotne ze względu na porozumienie WTO i wprowadzanie reguł WTO. Od razu trzeba powiedzieć, odpowiadając państwu na pytanie, że w innych krajach, w szczególności w tych aspirujących do Unii Europejskiej, tego typu regulacje również występują. W Unii Europejskiej mogłyby występować, ale, jak przekonują specjaliści, w Unii Europejskiej woli się stosować ustawodawstwo antydumpingowe. Jest ono znacznie trudniejsze do przeprowadzenia i w związku z tym postanowiliśmy - a dotychczasowe doświadczenia wskazują, że taki wybór jest dobry - pójść drogą ustawy ochronnej przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny, co jest łatwiejsze zwłaszcza dowodowo.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#WojciechKatner">Istotną zmianą, która tylko wydaje się zmianą formalną, a która ma konsekwencje także w bieżącej pracy związanej z materią tej ustawy, jest przekształcenie dotychczasowej decyzji ministra gospodarki w rozporządzenie. Wiąże się to z potrzebą dostosowania ustaw zwykłych do regulacji konstytucyjnej. Dla podmiotów, które są objęte działaniami ochronnymi, ma to pierwszorzędne znaczenie wtedy, kiedy próbują one wykorzystać nieścisłości obecnie obowiązującej ustawy w swoich interesach ekonomicznych. I z tego powodu zmiana ta musi być wprowadzona jak najszybciej. Dlatego bardzo popieramy państwa koncepcję, aby ograniczyć vacatio legis z trzech miesięcy do jednego miesiąca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarcinTyrna">Myślę jeszcze o pytaniu pana senatora Kruszewskiego, który na początku pytał o pewne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WojciechKatner">Tak, tak, oczywiście, kwestia dotycząca art. 3 i art. 5. Art. 3 jest związany z regulacjami WTO i z ujednoliceniem pojęć, aby były one jednakowo rozumiane. Z kolei w art. 5 tylko przy pierwszej jego lekturze wydaje się, że są to kwestie dotyczące tego samego. Tam jest jednak wyraźna regulacja związana z krajami rozwijającymi się, które są członkami WTO. Przyjęto tam pewną normę minimalną po to, ażeby w pewnych sytuacjach nie stosować środków ochronnych wobec krajów rozwijających się, będących członkami WTO. I stąd w art. 5 ust. 2 norma o charakterze wyłączającym stosowanie tych środków. To nie są przepisy, które by ze sobą konkurowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kruszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, jestem skłonny przyjąć, że tak ujmują to normy prawne i, tak jak pan wspominał, międzynarodowe. Jeżeli idzie jednak o art. 3, to te zapisy są dla mnie takie rozmyte. To, „że wyrządza poważną szkodę lub zagraża wyrządzeniem takiej szkody przemysłowi...” - to nie są precyzyjne stwierdzenia. Jak to się ma procentowo, powiedzmy, do towaru znajdującego się na naszym rynku? Tu mam po prostu wątpliwości. Co to znaczy „poważna szkoda” i to w dodatku w dokumencie prawnym? To jest jedna rzecz, dotycząca art. 3. W art. 5 jest zaś zapisane, że to jest 3% czy 9%. Dotyczy to tego samego towaru przywożonego. Ale może dajmy spokój z art. 5.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, mam również pytanie do art. 11. Mowa w nim o tym, że pewne postępowanie wszczyna się na pisemny wniosek osoby fizycznej. Wniosek uważa się za złożony na rzecz przemysłu krajowego, jeżeli wystąpią z nim odpowiednie osoby, na przykład określone osoby fizyczne. Ale w tym wniosku trzeba podać, na przykład jeżeli chodzi o pkt 4, w szczególności informacje lub dane dotyczące przemysłu krajowego w zakresie wielkości produkcji, stanu zatrudnienia, zysków i strat, wydajności w odniesieniu do całej gospodarki. Jeżeli nawet 25% producentów danego towaru będzie chciało złożyć taki wniosek, to skąd oni mają mieć informacje o całym kraju? Od kogo te informacje mają pozyskać? Bo inaczej, jak rozumiem, wniosek nie będzie rozpatrywany. Czy te obostrzenia, związane ze złożeniem wniosku, nie idą za daleko? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WojciechKatner">Panie Marszałku, mam taką prośbę. Co do tej kwestii ogólnej, to spróbuję odpowiedzieć, ale ze względu na szczegółowość tej drugiej, prosiłbym bardzo o zgodę na to, żeby mógł odpowiedzieć pan dyrektor Departamentu Postępowań Ochronnych, doktor Karsz, który jest na sali. Jeżeli chodzi o pewne procentowe wskaźniki i możliwości wskazania tego, co powinno się znaleźć we wniosku, a co jest w pkcie 4, to odnosi się to do obowiązującego ustawodawstwa, w którym pewne regulacje już się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WojciechKatner">Gdy chodzi o pierwszą sprawę, dotyczącą art. 3, to chcę powiedzieć, że tutaj, stosownie do dalszych przepisów ustawy, organem właściwym do oceny jest minister właściwy do spraw gospodarki, czyli po prostu minister gospodarki. Pojęcia tutaj zawarte nie są natomiast pojęciami, które nie byłyby znane w prawie albo które nie są właściwe dla regulacji ustawowej. Takie pojęcia jak „znaczna szkoda”, „poważna szkoda”, „zagrożenie szkody” występują w bardzo wielu ustawach. Można wymienić może najpoważniejszą z nich, jaką jest kodeks cywilny. Pojęcia te podlegają ocenie organu stosującego prawo, a w ostateczności sądu. W związku z tym nie ma możliwości, co wskazano w uzasadnieniu projektu ustawy, żeby to doprecyzować i zachować elastyczność przepisu. Ze względu na interes gospodarczy Polski, tak bym to określił, nie można uregulować tego precyzyjnie i pozbawić się możliwości elastycznego zastosowania przepisów wtedy, kiedy z racji oczywistych dla gospodarki powinien on być zastosowany. Bo nieraz nie wynika to z udziału w całości obrotu.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WojciechKatner">Gdyby pan marszałek zgodził się udzielić głosu panu doktorowi Karszowi, to prosiłbym go o uszczegółowienie tej odpowiedzi, z miejsca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana dyrektora departamentu Wiesława Karsza. Proszę bardzo krótko, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WiesławKarsz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WiesławKarsz">Otóż ta regulacja, którą myśmy zaproponowali, jest po prostu odwzorowaniem obowiązujących regulacji Światowej Organizacji Handlu. Jeśli chodzi o doprecyzowanie pojęć, jakie występują w tej ustawie, a więc pojęcia „nadmierności” czy „szkody”, to są one doprecyzowywane w toku orzecznictwa i ich oceny dokonuje się na podstawie orzecznictwa WTO. Odnosi się do tego art. 1, w którym mówimy, że ustawa będzie stosowana zgodnie z wymogami określonymi przez Światową Organizację Handlu, a te wymogi są określone w orzecznictwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Cieśla, proszę bardzo. Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławCieśla">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#StanisławCieśla">Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z treścią art. 12. Występuje tam kolejne nieprecyzyjne określenie, a mianowicie „interes publiczny”. Ten interes publiczny stanowi przesłankę do wydania przez ministra postanowienia o odmowie wszczęcia postępowania ochronnego. Czy pan minister mógłby podać kilka przykładów takich sytuacji, które skrótowo określa się tym nieprecyzyjnym terminem „interes publiczny”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WojciechKatner">Panie Senatorze, tak, to jest określenie, które stanowi klauzulę generalną swoistą dla wielu sytuacji. Pojawia się ono i w prawie publicznym, i w prawie prywatnym, gdy nie mamy na myśli interesu konkretnego podmiotu. Już przy ustawie dotyczącej działalności gospodarczej - myślę tu o najnowszym ustawodawstwie tej kadencji Sejmu i Senatu - pojawiło się pytanie o zdefiniowanie interesu publicznego. Chodziło wtedy o to ograniczenie zasady wolności gospodarczej, gdzie jest powiedziane, że może ono nastąpić ustawą i ze względu na ważny interes publiczny. Padło wtedy pytanie: co to znaczy interes publiczny, a na dodatek co to znaczy ważny interes publiczny? Otóż z jednej strony w dyskusji, która w takich przypadkach jest prowadzona, i wtedy, i teraz można odpowiedzieć, że dla prawa nie powinno być czymś nadzwyczajnym posługiwanie się klauzulą generalną. Z drugiej jednak strony posługiwanie się takimi klauzulami powinno być traktowane jako coś wyjątkowego, rzadkiego, tylko wtedy, kiedy to jest konieczne. Jest to bardzo częste rozwiązanie, które wprowadza się w przepisach po to, żeby mieć, obrazowo to określając, jakiś wentyl bezpieczeństwa w sytuacjach, których nie przewidzi się szczegółowo, chociażby dlatego, że nie można ich sobie wyobrazić ze względu na brak praktyki w danej działalności. W tym przypadku mamy więc do czynienia z taką sytuacją, że stosownie do przepisów kpa, jeżeli dana osoba nie byłaby zadowolona z interpretacji, z wyjaśnienia, z uzasadnienia, w którym interes publiczny będzie wskazywany, to będzie to oceniane w drodze wzruszania postanowień wydawanych w toku postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WojciechKatner">Jeżeli chciałoby się podać jakieś przykłady, to należałoby odnosić się wyłącznie do sytuacji niezwiązanych, określając ogólnie, z interesem podmiotu, którego dotyczą określone sprawy ekonomiczne. Chodzi o sytuacje, które nie dotyczą grupy, interesu jakiejś branży, chociaż mogą być związane na przykład ze sprawą zaopatrzenia albo braku zaopatrzenia w określone towary. Zastosowanie tej klauzuli nie będzie w tym przypadku wiązać się z tym, że ktoś czegoś nie dostanie, ale z tym, że nie zostało to zabezpieczone w taki sposób, w jaki powinno być zabezpieczone przez państwo jako organizację. Państwo powinno zabezpieczyć obywatelom dostęp do określonych dóbr i usług, albo właśnie zapewnić ich niedostępność. Stąd kwestia interesu publicznego musi być tu rozpatrywana tak, jak w całym obrocie prawnym. Tu nie ma jakiejś szczególnej sytuacji, a ponieważ przysługuje zażalenie, więc jeżeli podmiot, którego to dotyczy, uzna, że to nie był wcale interes publiczny, to wskazuje na to, a sąd w postępowaniu określa czy rację miał organ, czy skarżący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kruszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ZbigniewKruszewski">Nie zadawałbym tego pytania, ale nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, mam prośbę, chodzi o art. 11. Bo ja dlatego zadaję to pytanie, gdyż czuję, że tego wniosku nikt nie będzie mógł po prostu złożyć. A teraz postaram się to udowodnić. Właściwy minister wszczyna postępowanie ochronne na pisemny wniosek osoby fizycznej. A więc na przykład ja mogę złożyć ten wniosek. Mogę jako osoba fizyczna. Ale czego w tym wniosku pan, Panie Ministrze, ode mnie żąda? Wniosek, o którym mowa, powinien zawierać w szczególności informację lub dane dotyczące: wnioskodawcy - to rozumiem; nazwę towaru - to też rozumiem; sprzedaż - rozumiem. Tyle że pkt 4 mówi: „przemysłu krajowego w zakresie wielkości produkcji, stopnia wykorzystania zdolności produkcyjnych, realizacji przewozu..., stanu zatrudnienia, zysków i strat, wydajności”. Skąd mam to wiedzieć? Poza tym: krajów eksportu towarów, importerów, ceny towaru przywożonego na polski obszar celny - przecież to jest tajemnica. Pkt 9: programu dostosowawczego przemysłu krajowego mającego na celu zapewnienie konkurencyjności tego przemysłu. A skąd ja mam to wiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#ZbigniewKruszewski">W ust. 4 pan minister napisał, że jeżeli przedstawione dane są niewystarczające, a więc jeżeli ja tego nie złożę, to minister do spraw gospodarki nie później niż w terminie piętnastu dni zażąda usunięcia braków. Skąd mam mieć te informacje? Jeżeli wnioskodawca tego nie zrobi, to wniosek pozostanie nierozpatrzony, pan minister tego wniosku nie rozpatrzy. A więc ja widzę, że źle się dzieje w kraju, bo coś przyjeżdża, ale nie jestem w stanie wypełnić tych punktów, gdyż są to sprawy, tajemnice i rządowe, i producentów. Czy po prostu nie jest za duży rygor przy złożeniu tegoż wniosku? Panie Ministrze, nawet producenci krajowi, których łączna produkcja stanowi co najmniej 25% produkcji towaru na rynku, nie będą wiedzieć, ile osób zatrudniają, jaka jest wydajność itd. A więc czy rygor nie jest za duży? Myślę więc, że bezcelowa jest cała reszta tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WojciechKatner">Rozumiem dociekliwość pana senatora. Przepraszam, że odpowiedź nie została udzielona uprzednio, ale to jest szczegółowa kwestia, a tak się składa, proszę państwa, że ja bezpośrednio tą ustawą się nie zajmowałem - dzisiaj to czynię z powodów organizacyjnych - więc na pewne kwestie jest mi trudno odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WojciechKatner">Gdybym mógł prosić jeszcze raz o pomoc, bo rzeczywiście powstaje taka wątpliwość. Pan doktor Karsz odpowiedziałby, jak to wygląda, jak można ten wniosek sformułować prawidłowo, jak sobie to wyobrażaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WiesławKarsz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WiesławKarsz">Ta kwestia była wielokrotnie dyskutowana na posiedzeniach KERM, rządu i podkomisji. Nie dziwi mnie zainteresowanie pana senatora, bo to rzeczywiście jest problem. My przyjęliśmy najbardziej liberalne rozwiązanie z możliwych, w sensie dostępności tego środka ochronnego dla producentów w naszym kraju. Jednocześnie musiało ono być jednak zgodne z naszymi zobowiązaniami wobec Światowej Organizacji Handlu.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WiesławKarsz">Jeżeli chodzi o możliwość dotarcia do tych informacji, to w praktyce sprawa wygląda w następujący sposób: takie wnioski kierowane są do uprawnionego, kompetentnego organu przez zrzeszenia producentów, które przeważnie posiadają wszystkie potrzebne informacje. Oczywiście istnieje czysto teoretyczna możliwość złożenia takiego wniosku przez osobę fizyczną, nawet jeśli nie jest ona w ścisłym kontakcie ze zrzeszeniami producenckimi, których obowiązkiem statutowym jest najczęściej ochrona danego przemysłu, ochrona danego sektora.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WiesławKarsz">Wymagania, które się znalazły w tym artykule, wynikają wprost z regulacji Światowej Organizacji Handlu. Jeżeli wniosek nie będzie ich zawierał, minister gospodarki powinien go odrzucić. Dlaczego? Dlatego że jeżeli nada mu bieg, to wówczas przegra sprawę w Genewie. Ponieważ te postępowania są kontrolowane zarówno w trybie politycznym w naszym kraju, jak i w trybie odwołania do Światowej Organizacji Handlu, musimy zawrzeć te wymogi, które tak niepokoją pana senatora. Po prostu wniosek musi - czy chcemy, czy nie chcemy - zawierać te elementy. A prostą konsekwencją tego jest fakt, że mimo teoretycznej możliwości i dla osoby fizycznej, i dla osoby prawnej, w praktyce wniosek będą składać ci, którzy posiadają te informacje.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WiesławKarsz">Oczywiście jest możliwość wszczęcia przez ministra gospodarki postępowania z urzędu w Polsce, ale znowu jest to teoretyczna możliwość, bo nawet minister gospodarki nie będzie miał wszystkich informacji. Dlaczego? Bo z GUS ich nie dostanie. Musiałby się zwrócić do konkretnych przedsiębiorców z pytaniem, na przykład, o ich straty, czy też brak strat, o zapasy itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WiesławKarsz">Tak więc są pewne wymogi WTO, które trzeba spełnić, żeby można było obronić ten środek. Jak na razie nam się to udaje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Lipowski chciał zadać pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#GrzegorzLipowski">Nie wiem, czy pan minister będzie w stanie odpowiedzieć, bo spodziewałem się osoby z Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#GrzegorzLipowski">Kiedy prezesem Głównego Urzędu Ceł był pan Paczocha, to na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej przyrzekał, że na niektórych punktach granicznych uruchomi laboratoria kontrolne. Chodziło o stwierdzenie, jaki towar przemysłu lekkiego jest wwożony do naszego kraju. Związane to było z bardzo dużymi przekrętami, w ogóle z szarą strefą przemysłu lekkiego.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#GrzegorzLipowski">Czy takie laboratoria zostały uruchomione? A jeżeli tak, to na których punktach granicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MarcinTyrna">Czy pan minister w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WojciechKatner">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WojciechKatner">Jeśli chodzi o przemysł lekki, to już wiele zostało zrobione. Wiąże się to ze strategią przyjętą przez rząd odnośnie do rozwoju tego przemysłu, a także z napływem importowanych towarów.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WojciechKatner">Jednak co do szczegółów, bo pan pytał o szczegóły, to ja zobowiązuję się, że taka odpowiedź zostanie udzielona, bo rozumiem, że taki obowiązek na mnie spoczywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie tej informacji na piśmie, Panie Ministrze, ponieważ jest ona ważna dla wszystkich senatorów.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#MarcinTyrna">Jeszcze raz pan senator Kruszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, czy wobec takiej odpowiedzi pana dyrektora nie zachodzi jednak obawa, że nasze granice będą w niewystarczający sposób chronione? Wielokrotnie mówiliśmy na przykład o sławnej żelatynie. Żeby to zablokować, trzeba wiedzieć, co się dzieje w kraju. Ostatnio przeczytałem, że sprowadziliśmy do Polski jaja za ileś milionów, a więc trzeba by znać producentów tych jaj.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#ZbigniewKruszewski">Czy przepisy dotyczące tego wniosku nie są za ostre? Albo powiem inaczej: czy ten zapis nie zmusza wszystkich naszych producentów do zrzeszania się w różnego rodzaju stowarzyszenia i organizacje, które miałyby te dane? Słyszymy ostatnio choćby o samochodach - tyle się o tym teraz mówi - ale nie wiem, czy wszyscy producenci samochodów są zrzeszeni w jakimś jednym stowarzyszeniu, żeby na przykład móc zablokować napływ tego złomu itd.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#ZbigniewKruszewski">Czy mimo wszystko nie ma obaw dotyczących niemożności złożenia takiego wniosku w praktyce i wszczęcia działalności przez ministra gospodarki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WojciechKatner">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WojciechKatner">Nie, takich obaw nie ma. Mamy na to przykłady z ostatnich lat działania. To się wiąże z tym, iż ustawa jest jednak przewidziana dla szczególnych sytuacji. Ażeby można było wszcząć postępowania ochronne, o których tu mowa, musi być rzeczywista przyczyna uzasadniająca wyjątek od zasady wolnego handlu.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WojciechKatner">Cała rzecz polega na tym, że albo się zamyka granice i poprzez przepisy próbuje chronić własny rynek, nawet jak on nie jest konkurencyjny, albo czyni się tak, żeby można było eksportować. A przecież my robimy wszystko, żeby nam pozwalano eksportować do różnych krajów, a nie żeby one zamykały granice. Państwo doskonale znacie przykłady. Nawet kraje nam bardzo przyjazne próbują przed naszymi zamykać swoje granice, z takich czy innych powodów. A my wtedy podnosimy larum: dlaczego tak się dzieje, skoro jest zasada wolnego handlu. W tym przypadku też trzeba to tak traktować. Mamy przykłady, weźmy choćby ten, gdzie chodziło o produkcję zapalniczek. Bardzo dobra sytuacja, mamy bowiem niewielką firmę, która potrafiła uruchomić pewne postępowanie dzięki temu, że umiała wykazać, jakie znaczenie ma sprowadzanie takich a nie innych towarów po cenach zupełnie nieracjonalnych. Wykazała zresztą to, co w takim przypadku było konieczne. Nie ma żadnego przymusu zrzeszania się, aczkolwiek my mówimy jasno: no pewnie że zupełnie inaczej wygląda sytuacja przedsiębiorców, którzy są zrzeszeni w izbach gospodarczych i organizacjach samorządowych, a inaczej gdy są oni zupełnie osamotnieni i czekają aż ochrona przyjdzie sama z siebie. I to na pewno pomaga.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WojciechKatner">Z przykładów jakie znamy w Ministerstwie Gospodarki, jakie mieliśmy w naszych doświadczeniach, wynika natomiast, że wtedy kiedy niektóre z tych danych nie są osiągalne, ale wszelkie inne wskazują na potrzebę wprowadzenia środków ochronnych, to się je wprowadza. Musimy jednak czynić wszystko, stosownie do naszych porozumień międzynarodowych, aby te dane mieć. Dlatego ustawodawca musi się na coś zdecydować: albo realizuje układ międzynarodowy, do którego przystąpił i z którego korzysta, i wtedy we własnym ustawodawstwie też musi się w jakiś sposób ograniczyć - nawet w taki, jak to państwo tutaj postrzegają, a przecież ja sam też dostrzegam trudności, o których pan senator wspomniał - albo do tych reguł się nie stosuje, ale wtedy nie możemy podpisywać porozumień międzynarodowych. Pamiętajmy jednak, że one są korzystne, bo działają też w odwrotną stronę, czyli na rzecz naszego przemysłu, rolnictwa i całego działania proeksportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarcinTyrna">Wysoka Izbo, pozwolę sobie teraz sam zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, oczywiście jednym z problemów ostatnich miesięcy jest duży spadek produkcji samochodów w naszym kraju, produkcji wysoko przetworzonej przedsiębiorstw może i zagranicznych, ale produkujących przy udziale pracobiorców polskich. Czy nowelizacja tej ustawy pomoże w podjęciu stosownych decyzji w tej sprawie? Ja nie mówię o zamknięciu granic, ale o ich uszczelnieniu. Jak wyglądają prace nad tą decyzją? Bo spotykamy się coraz częściej z ograniczaniem produkcji czy sprzedaży i można powiedzieć, że ocena polityczno-społeczna tych zjawisk jest taka, iż zbyt słabo chronimy nasze granice. Czy mógłby pan poinformować Wysoką Izbę o stanie prac i odpowiedzieć na pytanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WojciechKatner">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WojciechKatner">Pytanie jest rzeczywiście bardzo aktualne. Problem ten wiąże się z jednej strony z wielkim boomem na samochody w zeszłym roku i jeszcze poprzednim, i z powstałym wtedy wrażeniem, iż będzie wielki popyt na nowe samochody. Stąd, jak państwo wiedzą z rozmaitych publikacji, rozbudowywanie przedsiębiorstw produkujących, które na dodatek najpierw działały w bardzo uproszczonej formie, to znaczy wyłącznie składały samochody z części, w ramach tak zwanego systemu SKD. Polegał on na tym, że najpierw sprowadzało się części, a potem się składało. Następnie, dzięki działaniom ministra gospodarki, w ostatnich latach produkowano coraz więcej z polskich części, to znaczy wykonywanych w Polsce. Był cały program dla tego, aby to następowało i oczywiście powodowało pobudzenie nie tylko tego przemysłu, ale i wszystkich gałęzi współpracujących, wytwarzających części. I to wydawało się bardzo korzystne.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WojciechKatner">Z drugiej strony, chodzi o cenę samochodów. Każdy z nas szuka samochodu dobrego, ale w miarę możliwości jak najtańszego. Tak więc coraz bardziej zaczął rozwijać się import samochodów używanych, w tym także coraz częściej mieliśmy do czynienia z przywożeniem z zagranicy samochodów powypadkowych. W szczególności mam na myśli kraje zachodnie, te najbliższe, gdzie ceny samochodów okazywały się korzystne. Po naprawach zaś samochody te były w pełni zadowalające dla nabywców. Stąd między innymi bardzo duży spadek sprzedaży samochodów nowych, bo to ich problem dotyczy. Były podejmowane działania w związku z tym i szły one w dwu kierunkach. Z jednej strony, była koncepcja obłożenia samochodów używanych, w szczególności starych, dodatkowymi opłatami, dodatkową akcyzą, by ich sprowadzanie przestało się opłacać. Z drugiej strony, podejmowaliśmy działania, które obecnie przybrały już formę określonych regulacji prawnych, ażeby w szczególności pojazdy uszkodzone traktować jako odpady. Przed chwilą była mowa o regulacji prawnej dotyczącej odpadów, która by nie pozwalała na przywóz takich pojazdów do Polski. I taki kierunek działań w tym momencie obraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WojciechKatner">Już z prasy wiadomo, więc nie ujawniam tu nic szczególnego, jeśli chodzi o prace rządu, że nie było w tej kwestii zgody między ministrem gospodarki, który opowiadał się za dodatkowym obciążeniem finansowym nałożonym na sprowadzających te pojazdy, a ministrem finansów, który na taką dodatkową akcyzę zgody nie chciał wyrazić. W efekcie w rządzie nie doszło do porozumienia co do wydania odpowiedniej decyzji. Efekt kolejny to pójście w kierunku takiego rozwiązania, jak zakaz sprowadzania samochodów używanych czy uszkodzonych, a raczej uszkodzonych i w związku z tym nieużywanych.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WojciechKatner">Czy ta ustawa w czymś tu pomoże? No, tylko w taki sposób może pomóc, że zostaną określone warunki tej ochrony. Trudno bowiem powiedzieć, ażebyśmy mogli być zainteresowani uniemożliwieniem sprowadzania samochodów z zagranicy, jeżeli nie są spełnione warunki, jakbyśmy najogólniej powiedzieli, zaniżonej ceny, co mogłoby spowodować konieczność wprowadzenia środka ochronnego, bo wtedy przestaje to być uczciwą konkurencją. Ale kupujący odpowiadają, że oni chcą kupić samochody jak najtańsze, więc powinniśmy je produkować w taki sposób, żeby były tanie. Tutaj złotego środka doprawdy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Dziękuję bardzo państwu, dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim, co jeszcze raz podkreślam, o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Cieślę, proszę bardzo. Następnym mówcą będzie pan senator Grzegorz Lipowski. Do protokołu swoje przemówienie złożył pan senator Henryk Stokłosa. Poprawki o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Marek Waszkowiak.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StanisławCieśla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#StanisławCieśla">W grudniu 1997 r. Wysoka Izba prowadziła debatę nad ustawą o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny. Ustawa ta zaczęła obowiązywać z dniem 1 stycznia 1998 r. Wydawało nam się wtedy, że przyjmowany akt prawny ochroni nasz rynek przed zalewem towarów importowanych. Rzeczywistość okazała się jednak inna niż zamierzenia. Import rósł nadal.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#StanisławCieśla">Szczególnie przerażające są rozmiary importu substytucyjnego, a więc takich towarów bądź surowców, które produkowane są lub występują w Polsce. Tego rodzaju import niszczy produkcję krajową i jest jedną z najbardziej istotnych przyczyn bardzo wysokiego poziomu bezrobocia. Deficyt w bilansie handlowym z zagranicą sięga u nas wielu miliardów dolarów rocznie. Kosztuje to naszą gospodarkę około miliona miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#StanisławCieśla">Pod tym względem ciekawą a jednocześnie porażającą lekturą jest rocznik statystyczny, w części dotyczącej handlu zagranicznego. Podam tylko, że substytucyjny import leków sięga około 1 miliarda 300 milionów dolarów rocznie. Importuje się pieczywo, wyroby cukiernicze, papier, tekturę, obuwie, odzież i wiele wiele innych artykułów, których u nas nie brakuje. Część tego importu wymyka się spod kontroli celnej, a więc powstaje przez to dodatkowa strata dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#StanisławCieśla">Czy omawiana dzisiaj ustawa poprawi radykalnie sytuację i ochroni nasz rynek? Jakaś poprawa niewątpliwie nastąpi. Obawiam się jednak, że problem zalewu naszego kraju przez obce i zbędne towary będzie istniał nadal. Żeby sytuację pod tym względem poprawić, należy przede wszystkim uszczelnić granice państwa, wzmocnić służby celne. Na tego rodzaju działania ochronne nie można żałować środków pochodzących z budżetu państwa. Każda złotówka wydana na ten cel zwróci się bowiem wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#StanisławCieśla">Nie jest tajemnicą, że w wielu przypadkach odprawy celne są symboliczne, a także, że rozwija się działalność mafijna w obszarze pobierania ceł. Konieczna jest również kontrola celna przeprowadzana w kraju: na targowiskach, bazarach i w hurtowniach. Tak przecież czynią wszystkie państwa dbające o swój interes gospodarczy. Wspomniałem o tym już przy okazji debaty nad tegorocznym budżetem.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#StanisławCieśla">Jest jeszcze inna strona omawianego zagadnienia. Na nadmierny import towarów narzeka większość Polaków. Nie ma jednak takiej siły, która byłaby w stanie zmusić kogokolwiek do kupowania obcych towarów. Mamy wolny wybór. Możemy kupić samochód wyprodukowany w Polsce albo pochodzący z importu. Możemy kupować czekoladę Wedla albo Lindta. Możemy zażywać naszą aspirynę albo wyprodukowaną przez firmę Bayer. Możemy kupić długopis Zenit za 6 zł albo podobnej jakości Parkera za 80 zł. Nikt nikogo nie zmusza do robienia zakupów w supermarketach, gdzie większość towarów jest pochodzenia zagranicznego. Często w tym względzie można spotkać się z daleko posuniętą obłudą. Wielu krytyków polityki handlowej jeździ komfortowymi zagranicznymi autami, wypoczywa z dala od ojczyzny, kupuje niepolskie meble, kosmetyki itd. Bez zrozumienia tych spraw, bez odpowiednich zachowań większości naszego społeczeństwa same ustawy nie są w stanie zmienić niekorzystnych trendów w naszych obrotach handlowych z zagranicą. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Lipowskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#GrzegorzLipowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#GrzegorzLipowski">Jest to kolejna próba tego rządu podjęta w celu ochrony rynku przed nadmiernym przywozem towarów. Z tym że to, czy będzie ona skutkować we właściwy sposób, trudno jest w tej chwili ocenić. Ale na pewno jest to robione za późno. Jak to do tej pory funkcjonowało? Kolega senator Zbigniew Kruszewski próbował dociec całej technologii dopracowania się czy uzyskania tego postępowania ochronnego. To jest ciernista droga, którą z niewielkim skutkiem próbowały przejść różne zrzeszenia producentów. Jak wygląda bowiem dotychczasowa ochrona rynku? Ja posłużę się przykładem, który mam zarejestrowany w pamięci, pochodzi z 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#GrzegorzLipowski">Otóż w 1999 r. sprowadzono do Polski 90 tysięcy t tkanin i odzieży o wartości zadeklarowanej na granicy, według faktur, 155 milionów zł. Jeżeli te wielkości podzielimy przez siebie, to okaże się, że kilogram tkaniny bądź odzieży został sprowadzony za 1 zł 72 gr. Ja nie znam ceny papieru toaletowego, ale wydaje mi się, że kilogram drożej kosztuje. I gdyby nie ta ilość tkanin i odzieży sprowadzona do Polski, to mogłoby funkcjonować dziesięć dużych tkalni, osiem dużych przędzalni, do tego farbiarnie i oczywiście całe kompleksy zakładów pracy. Jeśli się weźmie pod uwagę średnią wydajność uzyskiwaną w przemyśle lekkim, to na pewno ponad pięćdziesiąt tysięcy osób straciło pracę. I tak dla porównania: średnio na garnitur trzyczęściowy, gramatura tkaniny to 230 g, trzeba około 1 kg. To znaczy, że tkaninę na garnitur sprowadzono do Polski za 1 zł 87 gr.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#GrzegorzLipowski">Dotarłem do konkretnych kontraktów na miliony metrów kwadratowych tkanin z różnych stron: z Chin, z Francji, przede wszystkim zaś z kierunku wschodniego. Były symbole mówiące o składzie surowcowym po osnowie, składzie surowcowym po wątku, splocie, gramaturze, kolorze. Miały one te same symbole, kolorem się różniły, ale przy jednym kontrakcie cena 1 m² wynosiła 35 dolarów 40 centów, a przy innym kontrakcie - 0,01 dolara. Czyli za 1 cent 1 m² tkaniny o tym samym symbolu co za 35 dolarów. To znaczy, że ten, który wwiózł towar po 1 cencie za 1 m² zapłacił trzy tysiące pięćset pięćdziesiąt razy mniejszy podatek graniczny.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#GrzegorzLipowski">Przytaczając te dane, sugerowałem, że przecież jeśli ktoś przywozi na punkt graniczny samochód określonej marki i z określonym rokiem produkcji, na przykład pięcioletniego mercedesa, i ma fakturę na 5 tysięcy marek, to może ją sobie mieć, a i tak mają tam książkę, otwierają ją i mówią: za ten rocznik i tę pojemność płaci pan cło od 25 tysięcy marek. Była więc i taka sugestia, zresztą powstała w kontaktach z przemysłem lekkim, że ten przemysł, jeszcze ledwo ledwo zipiący, mógłby utrzymać laboratoria kontrolne na wyznaczonych punktach granicznych. Wyroby przemysłu lekkiego mogłyby być wwożone tylko przez te określone punkty na południu, wschodzie i zachodzie. I tam byliby rzeczoznawcy, którzy ocenialiby towary organoleptycznie. Dlaczego nasze fabryki dywanów leżą? Dlatego że sprowadza się je z Belgii i płaci się cło od sztuki, ale w dużym dywanie mieszczą się jeszcze cztery małe. Trzeba tylko porozmawiać z tymi handlowcami. Gdyby zaś zastosować tę metodę, gdyby uruchomić te laboratoria... Choć ja nie wierzę, żeby one zostały uruchomione. Są wwożone podwójne faktury: inna na ten towar za 1 centa za 1 m² i inna na jego obróbkę chemiczną w przyszłości. Do tego wprowadza się towary, nie tylko z dziedziny przemysłu lekkiego, ale i z innych branż, bez instrukcji obsługi w języku polskim. Wprowadza się towary, na metkach których nie ma podstawowych danych. Później klienci oddają odzież dla dorosłego do pralni i dostają z powrotem rzecz pasującą na dziecko, bo trudno niekiedy ustalić skład surowcowy w gotowym wyrobie.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#GrzegorzLipowski">To są skutki działań z lat poprzednich. I nie tylko tego rządu, bowiem pani Bochniarz, minister przemysłu lekkiego w rządzie pani minister Suchockiej, powiedziała, że na gruzach tego przemysłu lekkiego zbudujemy silny przemysł. Ja pytam, gdzie jest ten silny przemysł? Bielskie tkaniny wełniane były bowiem w Anglii przed wojną dobrze znane, a nasz przemysł lniarski pokrywał w 75% zapotrzebowanie rynku Stanów Zjednoczonych na te wyroby. A w tej chwili Żyrardów, największy producent eksportowy tkanin, leży, Kamienna Góra - leży, „Orzeł” Mysłakowice - leży. W Bielsku, mieście pana marszałka, zakłady, które produkowały eksportowe tkaniny, to znaczy Gawlik, Rychliński, Bularz, Magi, to wszystko teraz... Przejeżdżałem, zdaje się, że na miejscu Bularza jest budowany jakiś market. A w każdym razie nad Białką jest zbudowany ładny mostek. Żyje? Żyje?</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Żyje jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#GrzegorzLipowski">Zakłady bawełniarskie w Andrychowie, w Bielawie - fantastyczny eksport, ciężko było zobaczyć te wyroby na rynku. Nie mówiąc o tym, że oczywiście jak zakłady padły, to padła i Befama, i Zielona Góra - „Zgrzeblarki”. To są rzeczy nieodwracalne. Strategia odbudowy przemysłu lekkiego opracowana przez rząd... Jeżeli ktoś zna tę branżę, to wie, że to jest nie do odbudowania. Tylko niektóre zakłady poszły w ręce doświadczonych ludzi i funkcjonują. Ale takie przykłady można policzyć na palcach jednej ręki.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#GrzegorzLipowski">Teraz sprowadzanie odzieży używanej. To jest wielkie nieporozumienie. Niektóre firmy dostały zgodę na sprowadzanie odzieży używanej na dziesięć lat. To nie wyhamuje przywozu towarów przemysłu lekkiego na nasz rynek. Ten przemysł został całkowicie rozłożony i ogromne pieniądze trzeba będzie włożyć, żeby odbudować ten przemysł - a rząd tego nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#GrzegorzLipowski">Tutaj muszę być szczery i powiedzieć, że w Ministerstwie Gospodarki, i to chyba w ubiegłym roku, zostało wprowadzone rozporządzenie. I z radością słuchałem, jak to tiry albo jakiś większy żuk stały na granicy i narzekali, bo nie mogli wjechać, bo zostały wprowadzone koncesje na wwóz towarów i rozliczenie do końca tego, co przywieźli, i dopiero wtedy mogli dostać zgodę na następny przywóz. Wydaje mi się, że tą metodą zastosowaną przez ministerstwo można będzie trochę przyhamować przywóz towarów i zasypywanie bublami naszego rynku, w związku z którymi na przykład bytomskie zakłady z oddziałami zamiejscowymi, o które kiedyś bił się rynek zachodni, w tej chwili ledwo szyją.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#GrzegorzLipowski">Oczywiście nie zakończę tego żadnymi wnioskami, jeżeli chodzi o rozwiązanie na dzisiaj, ale na pewno sprawa odbudowy przemysłu lekkiego będzie bardzo trudna. A to, co się stało, odnotuje historia, bowiem ten przemysł, zatrudniający przeważnie, w 80% lub więcej, kobiety, nie funkcjonuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarcinTyrna">Mogę od siebie powiedzieć, że zgadzam się z pańską tezą z jednym wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Mianowicie?)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#MarcinTyrna">Na przestrzeni dziesięciu lat żadne rządy nie zrobiły nic z tą sprawą. I proszę nie wymieniać tylko fragmentarycznie, ponieważ z przykrością trzeba stwierdzić, że przemysł lekki był, przez nieodpowiednie zabezpieczenia, sukcesywnie... I należy tylko wyrazić nadzieję, że inicjatywa, którą w dniu dzisiejszym Wysoka Izba rozpatruje, pomoże, przynajmniej w części.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale gdyby nie było „Solidarności”, to byłoby lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, ja wiem, co mówię, i sądzę, że pan senator Lipowski, który jest w tej branży, też ma pełną świadomość, co mówi.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#MarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Marek Waszkowiak.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WojciechKatner">Jeżeli można, Panie Marszałku. Ostatnie wypowiedzi były zrozumiałe. Muszę powiedzieć, że w zeszłym tygodniu byłem na otwarciu „Poznańskiego tygodnia mody” w Poznaniu i wyjechałem bardzo zakłopotany wieloma bardzo słusznymi uwagami wystawców, z których coraz mniej było z Polski, a coraz więcej z zagranicy. Mieszkam całe życie w Łodzi i wiem, że problem podniesiony przez pana senatora Lipowskiego jest naprawdę ogromny. Tu jest kilka kwestii, proszę państwa. Tą ustawą wszystkich się nie załatwi. Niektóre tak. Ale proszę zważyć, że przy takich przepisach ustawy musi być poważna aktywność samych przedsiębiorców jako poszkodowanych. Bo kto to ma zrobić? Chociażby we wspomnianej kwestii przemysłu farmaceutycznego nie ma żadnych wniosków producentów. Ta aktywność musi występować, bo inaczej nie będzie możliwości uruchamiania postępowań, które mają służyć ochronie. To tak, jakby na przykład sędzia sam próbował pozyskiwać sprawy do rozpatrywania. Ci poszkodowani, zainteresowani muszą przynajmniej się do niego zwrócić o ochronę.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WojciechKatner">Jest już kilka sukcesów, o które państwo senatorowie pytają, na przykład w postępowaniach wszczętych na gruncie ustawy z 1997 r., jeśli chodzi o blachy powlekane - Huta „Florian”, jeśli chodzi o zatrzymanie bardzo taniego węgla z Rosji, jeśli chodzi o saletrę amonową z Rosji, jeśli chodzi o obuwie z Chin, gdzie był cały problem związany z wprowadzeniem dodatkowej opłaty celnej: opłata wzrosła z 70 centów do 7 dolarów i to się przestało opłacać, a przecież parę lat temu bardzo tanie i nic nie warte, ale mamiące kolorami obuwie zalewało nasz rynek.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WojciechKatner">Jeśli chodzi o problemy podniesione przez pana senatora Lipowskiego, to jest to kwestia oszustw celnych i zaniżania wartości celnej. Mocą także państwa senatorów można by próbować w jakiś sposób wspomóc organy wykonawcze, mianowicie wzmocnić służby celne, które - jak w przykładach podanych przez pana senatora - powinny mieć możliwość wyłapywania tych potrójnych dywanów i tych zupełnie niedoszacowanych wartościowo artykułów przemysłu lekkiego oraz podwójnych faktur.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WojciechKatner">Pomijam tu pewne zjawiska, które są w ogóle poza tą ustawą, a oczywiście są nielegalne. I na to są przepisy - dotyczące instrukcji obsługi, języka polskiego w tekstach, które są potrzebne konsumentowi oraz przedsiębiorcy importującemu hurtowo, czy też informacji na towarze, co zawiera, jaki jest jego skład. Co do tego przepisy są. Ta ustawa oczywiście temu nie służy. Jednak może ona, przy aktywnym podejściu przedsiębiorców, bardzo pomóc. I starajmy się być krajem, który zachowuje normy międzynarodowe i WTO, ale nie jest naiwny. Bo tutaj trzeba rzeczywiście podzielić taką państwa uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MarcinTyrna">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MarcinTyrna">Proszę pana senatora o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WitoldKowalski">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WitoldKowalski">Posiedzenie połączonych Komisji: Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o odpadach odbędzie się w sali plenarnej Senatu piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WitoldKowalski">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw, odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia komisji w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WitoldKowalski">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o Biurze Ochrony Rządu odbędzie się w sali nr 176 natychmiast po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WitoldKowalski">Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się jutro o 8.30 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: A SLD?)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#GenowefaFerenc">Nadzwyczajne posiedzenie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się w sali nr 3 w nowym domu poselskim bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarcinTyrna">Zarządzam przerwę do jutra do 9.00.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MarcinTyrna">Rozpoczynamy od głosowania nad tymi ustawami, które będą gotowe.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 11)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>