PPC / ppc

text_structure.xml 448 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski i Marcin Tyrna)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Otwieram siedemdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Witolda Kowalskiego oraz pana senatora Stanisława Jarosza.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Ponieważ nie ma pana senatora Kowalskiego, chciałabym poprosić pana senatora Michałowskiego o zastępstwo.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Listę mówców prowadzić będzie pan senator Michałowski.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Ponieważ jest to pierwsze posiedzenie w nowym roku, chciałabym ponowić życzenia, i to nie tylko z okazji nowego roku, ale także nowego stulecia i nowego tysiąclecia. Wszystkiego najlepszego, szczęścia, zdrowia, radości i satysfakcji z pracy dla dobra Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 21 grudnia 2000 r. przyjął połowę poprawek Senatu do ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, a także większość poprawek Senatu do: ustawy o urzędzie Prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej, ustawy o żegludze śródlądowej, ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o dozorze technicznym. Sejm przyjął również jedną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, a odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AlicjaGrześkowiak">W dniu 22 grudnia Sejm odrzucił większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, przyjął zaś większość poprawek Senatu do: ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do: ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Przyjął także wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych. Myślę, że to dla nas satysfakcja, że wszystkie nasze poprawki, a było ich dość dużo, zostały zaaprobowane.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Sejm na dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 23 grudnia odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów sześćdziesiątego dziewiątego i siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Informuję, że protokół siedemdziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AlicjaGrześkowiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AlicjaGrześkowiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AlicjaGrześkowiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AlicjaGrześkowiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AlicjaGrześkowiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AlicjaGrześkowiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AlicjaGrześkowiak">7. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie oceny nowego zasadniczego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Dziękuję, nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AlicjaGrześkowiak">Stwierdzam zatem, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AlicjaGrześkowiak">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po przerwie albo pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Przypominam, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji i nie może ono trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AlicjaGrześkowiak">Wielce Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2000 r. Do Senatu została przekazana także w dniu 15 grudnia. Marszałek Senatu 18 grudnia 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje te po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam państwu senatorom, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 549, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 549A i 549B.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza rozpoznała zakres przedmiotowej ustawy, który to zakres ma już swoją historię. Uchwalona przez Sejm w dniu 15 grudnia 2000 r. ustawa o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy jest bowiem konsekwencją odrzucenia niemal identycznej poprawki Senatu do nowego kodeksu karnego skarbowego. Senat, antycypując uregulowania ustawowe wprowadzane do ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, przyjął poprawkę dotyczącą zakresu penalizacji w kodeksie karnym skarbowym, która jest przedmiotem aktualnej inicjatywy legislacyjnej. Sejm uznał jednak, iż poprawka Senatu przekracza zakres tego, co może być przedmiotem poprawki, i odrzucił ją. To spowodowało konieczność podjęcia odrębnej inicjatywy legislacyjnej, z którą mamy teraz do czynienia. Wydłużyło to trochę drogę legislacyjną, ale być może przyczyniło się do lepszego samopoczucia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PiotrAndrzejewski">W tej chwili mamy do czynienia z poprawką, która - jak swego czasu wskazywał Senat - jest konsekwencją zmian wprowadzonych do ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, czyli nowelizacji z 26 maja 2000 r. Przypomnę, że Senat szybko zareagował, bo nasze stanowisko w tej sprawie było już 9 czerwca 2000 r., ale zostało potraktowane właśnie tak, jak mówiłem. Od dnia wejścia w życie nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, zaliczane dotąd do kategorii gier losowych, o ile ich wynik zależy od przypadku, gry na automatach stanowią odrębną kategorię gier, obok gier losowych i zakładów wzajemnych. Ze względu na tę nowelizację należy dokonać zmian zakresu kodeksu karnego skarbowego, który przepisami karnymi zabezpiecza prawidłowość realizacji tej ustawy, odpowiednio stosując i nowelizując dyspozycję normy penalizacyjnej, gdyż inaczej od wejścia tej ustawy w życie przestępstwa nie stanowiłyby działania związane z grą na automatach podejmowane wbrew przepisom ustawy lub warunkom zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PiotrAndrzejewski">Opiniowana ustawa, jak wskazywał Senat, usuwa lukę prawną, jeśli chodzi o odpowiedzialność osób naruszających prawo w zakresie urządzania gier na automatach, a ponadto uwzględnia wprowadzenie przez tę nowelizację loterii audio-tekstowej, stosując odpowiedzialność karno-skarbową za jej urządzanie lub prowadzenie wbrew przepisom ustawy czy warunkom zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PiotrAndrzejewski">I teraz powstaje problem stosunku tej ustawy do propozycji zgłoszonej swego czasu przez Senat. Otóż tu pojawiła się następna dosyć interesująca kontrowersja, którą jestem winien zrelacjonować Wysokiemu Senatowi. Otóż komisja sejmowa wyraziła pogląd, w którym ze słusznych przesłanek wyprowadza niesłuszne wnioski. Mianowicie jest kwestią bezsporną, że istnieje, nie tylko ze względu na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego czy Sądu Najwyższego, bezwzględna zasada wyłączności ustawy w określaniu znamion czynów zabronionych. To jest aksjomat. Ale my w dyspozycji normy karnej penalizujemy nie naruszanie ustawy, lecz naruszanie pewnych stanów faktycznych. Senat zaproponował bowiem, żeby penalizować naruszanie, żeby przestępstwo skarbowe i wykroczenie były objęte sankcją karną, jeżeli działania urządzającego te gry lub podlegającego im naruszałyby zasadę uczciwych reguł gry, które są określone przez ustawę, zezwolenie i regulamin. Sejm zaś uznał, że powinna to być tylko penalizacja formalna związana z nierespektowaniem zakresu zezwolenia i ustawy. Podobnie jest w wielu innych przypadkach, choćby w przypadku ogólnych warunków ubezpieczenia. Zezwolenie na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej, ustawa o ubezpieczeniach nie formułują jeszcze reguł szczegółowych co do odpowiedzialności wynikającej z umowy o ubezpieczenie indywidualne. O tym stanowią jeszcze ogólne warunki ubezpieczenia, którym odpowiada regulamin tych gier.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PiotrAndrzejewski">Dla zabezpieczenia prawidłowego funkcjonowania samej organizacji gry ogromnie ważne jest, żeby umowy, które zostały zawarte - chodzi o umowę między przystępującym do gry a organizującym grę - były przestrzegane w całości oraz żeby warunki nie ulegały zmianie w zależności od uznania podmiotu, który te gry organizuje. Sejm ze stanowiska Senatu wykreślił penalizację nieprzestrzegania przez organizującego grę regulaminu gry. Jednym słowem, ustawa ma charakter ramowy, zezwolenie nie precyzuje regulaminu, tylko precyzuje warunki, który musi spełnić organizujący grę, żeby być dopuszczonym do działalności. W ten sposób powstaje pewna luka w zabezpieczeniu grającego. Mianowicie nie zostaną naruszone ogólne zasady ustawy, udzielone zezwolenie, jeżeli organizujący grę nie będzie przestrzegał ustanowionych przez siebie reguł gry w regulaminie i na przykład odmówi wypłacenia wygranej. Wydaje mi się, że stanowisko Senatu w tej kwestii było bardziej uzasadnione i że należałoby do niego powrócić. Argumentacja, że penalizacja może się odbywać tylko na gruncie ustawy, a nie na gruncie regulaminu, jest logicznie nieadekwatna, dlatego że my penalizujemy stan faktyczny, nie zaś nieprzestrzeganie samej ustawy, a stan faktyczny jest określony w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PiotrAndrzejewski">Aprobatę dla stanowiska Komisji Ustawodawczej w tym zakresie wyraził również przedstawiciel resortu, który uznał, iż prawidłowość, uczciwość i obiektywność reguł lepiej i sprawniej zabezpieczona jest poprzez wpisanie także do przepisu określającego, na czym polega przestępstwo i wykroczenie skarbowe, reguł gry zapisanych w regulaminie jako zobowiązania organizującego grę do przestrzegania reguł, które sam proponuje przystępującemu do gry w ustanowionym przez siebie regulaminie, będącym poza tym zobiektywizowanym w swym charakterze i przejrzystym sposobem realizowania stosunku między przystępującym do gry a organizującym grę. Może jest to drobiazg, ale ociera się on w sposób istotny o zasady penalizacji i o to, co proponował Senat, a do czego wraca w tej chwili - chodzi o tę poprawkę z 9 czerwca - in extenso Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też proponujemy przyjęcie tej ustawy, tym razem przedstawianej jako inicjatywa ustawodawcza Sejmu, w wersji zaproponowanej przez Senat 9 czerwca 2000 r. Chodzi o to, aby w art. 1 pkt 2 po wyrazie „zezwolenie” dodać wyraz „regulamin” i aby w art. 1 pkt 4 §1 po wyrazie „ustawy” dodać wyraz „regulamin”. Proponujemy te zmiany dlatego, że tutaj chodzi o ochronę reguł gry ustalonych w regulaminie i to jest główny przedmiot ochrony karnej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PiotrAndrzejewski">Jest jeszcze jedna kwestia, która budzi zastrzeżenia Komisji Ustawodawczej od dawna - w niektórych wypadkach swemu zaniepokojeniu dawał także wyraz Senat in gremio - a mianowicie to, że co ustawa, to nowe przepisy karne. W tej chwili to już całe kompendium. Prokuratura ma nie tylko kodeks karny, kodeks wykroczeń czy kodeks karny skarbowy, ale ma też różne przepisy penalizacyjne rozczłonkowane w ogromnej ilości ustaw szczegółowych. Nie służy to dobrze państwu prawa, nie służy jasności, przejrzystości systemu prawa, czyli tego, do czego obywatel powinien się stosować ze świadomością konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli zatem mówimy o zasadach poprawnej legislacji, to jak się wydaje przynajmniej przepisy karne, zwłaszcza gdy obowiązuje zasada ignorantia iuris nocet: nieznajomość przepisów szkodzi, powinny być co jakiś czas kompilowane. Jeżeli nowelizujemy kodeks karny skarbowy czy kodeks karny, to powinien to być nasz obowiązek: inkorporować te nowelizacje do kolejnych wydań tego kodeksu. Tymczasem z reguły nie ma przepisów, które zobowiązywałyby do ogłaszania po nowelizacji tych kodeksów jednolitego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też Komisja Ustawodawcza sygnalnie proponuje, aby w takim wypadku przyjąć praktykę - akurat tutaj stosujemy ją do kodeksu karnego skarbowego - że po każdej znaczącej nowelizacji należy wydawać jednolity tekst i ogłaszać go w terminie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy nowelizującej takie kodeksy jak kodeks karny. Kodeks karny w zakresie penalizacji winien być powszechnie znany i powszechnie dostępny w jednym akcie prawnym, a nie rozczłonkowany na poszczególne, dotyczące różnych dziedzin, akty prawne zawierające jednocześnie nowelizujące ten kodeks przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych wszystkich powodów wnoszę o przyjęcie przez Senat stanowiska Komisji Ustawodawczej, to jest o przyjęcie ustawy z tymi trzema proponowanymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi za przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora profesora Mariana Nogę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarianNoga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarianNoga">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarianNoga">Jak już mówił pan senator Andrzejewski, w związku nowelizacją ustawy o grach losowych powstała luka prawna w zakresie penalizacji działań noszących znamiona przestępstwa bądź wykroczenia skarbowego. Rozpatrywana dzisiaj ustawa ma usunąć tę lukę dotyczącą odpowiedzialności osób naruszających prawo w zakresie urządzania gier na automatach. Szacuje się, że w Polsce działa obecnie około dwudziestu tysięcy automatów bez wymaganego zezwolenia. Przyjęcie rozpatrywanego projektu zmiany ustawy - Kodeks karny skarbowy umożliwi skuteczne przeciwdziałanie temu negatywnemu zjawisku. Uchwalenie projektu tej ustawy wpłynie też znacząco na uproszczenie postępowania, gdyż wyeliminuje się dowolność interpretacji przepisu już na etapie stwierdzania, czy dany czyn jest przestępstwem, czy tylko wykroczeniem wynikającym z naruszenia ustawy o grach na automatach, grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarianNoga">Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy bez poprawek, jest to druk senacki nr 549B.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarianNoga">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi za przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu zapytuję wielce szanownych państwa, czy ktoś z państwa chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Rozumiem, że pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Na posiedzeniu Senatu jest obecny pan minister Jan Wojcieszczuk.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Serdecznie witam pana ministra i bardzo proszę, by pan minister zechciał zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanWojcieszczuk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanWojcieszczuk">Moje wystąpienie będzie krótkie, bowiem w dwóch zdaniach chciałbym uzupełnić informacje przekazane przez pana senatora Andrzejewskiego w ramach relacji z dyskusji odbytej na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanWojcieszczuk">Zacznę może od tego, że rząd w swoim przedłożeniu nie sugerował i nie proponował zmiany art. 107 §1. Uważaliśmy, że treść art. 107 §1 obowiązującego obecnie kodeksu karnego skarbowego jest właściwa i odpowiada wymaganiom stawianym przed nami w związku z patologiami dotyczącymi rynku gier hazardowych. W proponowanej przez rząd zmianie sugerowaliśmy, że §1 w art. 107 powinien odnosić się również do regulaminu, o czym tutaj mówił już pan senator Andrzejewski. W Sejmie jednak, na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej, posłowie bardzo wyraźnie stwierdzili, odnosząc się do brzmienia art. 42 konstytucji, że umiejscowienie czy też pozostawienie w treści art. 107 zapisu o regulaminie, jako o akcie podustawowym, jest rozwiązaniem naruszającym konstytucję, porządek konstytucyjny. Dlatego została dokonana ta zmiana, o której Wysoki Senat dyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanWojcieszczuk">Rząd uważa, że nie ma tutaj naruszenia przepisów konstytucji, bo w ustawie o grach losowych i zakładach wzajemnych w art. 13 wyraźnie daje się podstawę do formułowania regulaminu i określa się treść tego regulaminu, szczegółowe materie, które powinny się w tym regulaminie znaleźć. I to stanowisko potwierdzało rozwiązanie przyjęte w przedłożeniu rządowym. Sejm uchwalił jednak ustawę, w której wykreśla się słowo „regulamin”, uznając, że w tym przypadku regulamin jako akt podustawowy naruszałby art. 42 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanWojcieszczuk">To tyle, jeśli pani marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę jeszcze pozostać, Panie Ministrze, na mównicy, bowiem chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie. O tym, że nie może ono trwać dłużej niż minutę, to każdy z nas już dobrze wie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Drożdża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzDrożdż">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzDrożdż">Panie Ministrze, ja mam do pana takie pytanie. W uzasadnieniu rządowym jest podane, że na terenie naszego kraju istnieje około dwudziestu tysięcy tych automatów, prasa podaje jednak inne liczby: pięćdziesiąt tysięcy, siedemdziesiąt tysięcy… Czy to są takie wybiegi naszych redaktorów? Jaka jest faktycznie prawda w tym temacie? Jak ocenia pan, tak szacunkowo, ilość tych automatów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanWojcieszczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanWojcieszczuk">Wysoki Senacie, Panie Senatorze, to są oczywiście dane szacunkowe, a ponieważ są szacunkowe, nie mają, że tak powiem, waloru stuprocentowej pewności. Dane, którymi my się posługujemy, są wyliczane między innymi na podstawie informacji o imporcie do Polski automatów zręcznościowych czy w ogóle sprowadzanych do Polski automatów, jak również na podstawie informacji o imporcie części, z których te automaty można wytworzyć. Taka jest odpowiedź na to pytanie. Wiem, że nie mogę tutaj usatysfakcjonować pytającego, bo nie jest to jednoznaczne, no ale to są szacunki. Nasze szacunki, oparte na danych o imporcie, wskazują, że to może być w granicach około dwudziestu tysięcy automatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące pktu 5 w art. 1, związanego z art. 108 ustawy nowelizowanej. Chodzi mi o to, że ktoś, kto łamie prawo i przeznacza nadwyżkę na cel społecznie użyteczny, a w szczególności dobroczynny, ponosi mniejszą karę. Czy to, że ten ktoś, kto złamał prawo, ma przekazać ową nadwyżkę na szlachetny cel, nie kłóci się z pewną ogólną ideą karania za złamanie prawa? Bo to jest tak - wiem, że tak było dotychczas - jakby powiedzieć: dobrze, zrobiłeś źle, ale przekażesz nadwyżkę na szlachetny cel, to kara grzywny będzie mniejsza. Jak to państwo oceniacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanWojcieszczuk">Wysoki Senacie, Panie Senatorze, myślę, że to jest normalne, standardowe rozwiązanie, które występuje nie tylko w polskich systemach prawnych. Zresztą pan senator też w swoim pytaniu powiedział, że to jest rozwiązanie, które obecnie obowiązuje. My nie widzimy szczególnych napięć, które to rozwiązanie może wywołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli nie, to pozwolę sobie po raz pierwszy udzielić głosu sobie w celu zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Pan minister stwierdził, że rząd nie widzi w propozycji, żeby część opisu przestępstwa zawarta była czy też odsyłała do przepisów regulaminowych, sprzeczności z konstytucją. Moje pytanie jest zatem następujące: czy rzeczywiście nie jest ona sprzeczna z konstytucją? Konstytucja stanowi, że „odpowiedzialności karnej podlega ten tylko, kto dopuścił się czynu zabronionego pod groźbą kary przez ustawę…” itd. Jest to znany standard, również międzynarodowy, regulujący prawa człowieka w ramach prawa do bezpieczeństwa prawnego. Każde ustawowe znamię przestępstwa musi być określone ustawowo. Ustawa nie może zawierać dyspozycji odsyłających. Tutaj jest wprawdzie odesłanie, ale do ustawy, bo mówi się, że wbrew przepisom ustawy… co jest jasne, chociaż nie najlepsze z punktu widzenia gwarancji zasady bezpieczeństwa prawnego i zasady konstytucyjnej, którą przeczytałam. Odesłanie do regulaminu jest natomiast odesłaniem do aktu, jak słusznie pan minister powiedział, podustawowego, a żadne znamię przestępstwa nie może być określone w akcie normatywnym innej rangi niż ustawa. A to jest regulamin. Regulamin nie jest ustawą i nie zmienia tego faktu to, że w ustawie jest upoważnienie do wydania regulaminu i określenia treści. Chodzi o treść regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AlicjaGrześkowiak">W związku z tym jeszcze raz stawiam pytanie, czy rzeczywiście państwo przeanalizowali to z punktu widzenia zgodności z konstytucją i międzynarodowymi standardami praw człowieka, ponieważ międzynarodowe pakty praw człowieka wyraźnie określają, że źródłem prawa karnego, a zatem i tego przepisu, o którym mówiłam, może być wyłącznie ustawa. Proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanWojcieszczuk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanWojcieszczuk">Oczywiście tam, gdzie pojawia się problem konstytucyjności przepisów, pojawia się i kwestia interpretacji. To co pani marszałek zechciała podnieść w swojej wypowiedzi, to są bardzo ważkie argumenty. Toczyła się nad tym ogromna dyskusja na posiedzeniu nadzwyczajnej komisji sejmowej. Argumenty te były przytaczane i są znane rządowi. Prezentując nowelizację kodeksu karnego skarbowego uznaliśmy jednak pewne fakty, które miały miejsce, a mianowicie to, że kodeks karny skarbowy został uchwalony pod rządami nowej konstytucji. To po pierwsze. Po drugie, w art. 13 ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, o czym zresztą pani marszałek zechciała powiedzieć, są wyraźnie określone materie, które powinny być zawarte w regulaminie gier.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanWojcieszczuk">Oczywiście wszystko to jest kwestia interpretacji. Ja też jestem prawnikiem, więc również patrzę na to jako na materię, która może podlegać różnym interpretacjom. Chciałbym jednak podkreślić, że zostałem upoważniony do przedstawienia stanowiska rządowego. Ja jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów, ale dysponuję również opinią Ministerstwa Sprawiedliwości w tej kwestii, które także sugeruje, iż rozwiązanie, jakie zostało przyjęte w przedłożeniu rządowym, a więc, krótko mówiąc, z regulaminem w treści art. 107 §1, nie narusza porządku konstytucyjnego w państwie. To tyle, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Wojcieszczuk: Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam ponadto, że komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#AlicjaGrześkowiak">To może jeszcze raz zapytam: czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Ponieważ nie ma chętnych do dyskusji informuję, że zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję - to musi być wyraźnie stwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#AlicjaGrześkowiak">W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły różne stanowiska, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawianych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy zostanie przeprowadzone po przerwie lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad…</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę pana marszałka Rzemykowskiego o prowadzenie posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszRzemykowski">…w punkcie drugim porządku obrad rozpatrywać będziemy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 18 grudnia 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 548, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 548A.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej senatora Zbigniewa Antoszewskiego o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewAntoszewski">Na początku pozwolę sobie na kilka zdań wprowadzenia, żeby była pełna jasność, i nawiążę do układu stowarzyszeniowego między Rzeczpospolitą Polską a Wspólnotą Europejską.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZbigniewAntoszewski">Układ ten został podpisany 16 grudnia 1991 r. i po wprowadzeniu procedur ratyfikacyjnych wszedł w życie 1 lutego 1994 r. Ustanowiony w nim proces stowarzyszeniowy ma zostać podzielony na dwa okresy: pierwszy - do końca 1999 r. i drugi - do końca 2004 r. W ostatnim roku poprzedzającym zakończenie pierwszego etapu Rada Stowarzyszenia powinna podjąć decyzję o przejściu do drugiego etapu. Na mocy art. 68 zobowiązano Polskę do stopniowego dostosowania istniejącego oraz przyszłego ustawodawstwa krajowego do systemu prawnego obowiązującego w Unii Europejskiej. W związku z tym harmonizacja prawa polskiego ze standardami unijnymi stała się jednym z elementów realizowanego od lat procesu przeobrażeń zmierzających do budowy nowoczesnego i demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZbigniewAntoszewski">W dniu 6 listopada 1998 r. Komitet Integracji Europejskiej upoważnił ministra spraw zagranicznych do złożenia w imieniu Polski deklaracji o gotowości rozpoczęcia współpracy w celu przygotowania projektu decyzji Rady Stowarzyszenia o przejściu do drugiego etapu. Podczas posiedzenia rady strona wspólnotowa potwierdziła gotowość do rozpoczęcia prac w tym zakresie. W związku z tym, iż pierwszy etap stowarzyszenia trwał do końca 1999 r., strona polska winna przepis art. 44 ust. 7 Układu Europejskiego, z zastrzeżeniem art. 53, wprowadzić do prawa polskiego właśnie w tym terminie. Należy zauważyć, że wprowadzenie przedmiotowej ustawy i tak już zostało opóźnione w czasie, przypominam, że miało to być zrobione do końca 1999 r. W związku z tym, iż pierwszy etap trwał do końca 1999 r., myśmy - tak jak powiedziałem - o jeden rok już to opóźnili.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZbigniewAntoszewski">Postanowieniami zawartymi w art. 44 ust. 1 Układu Europejskiego Polska zobowiązana została do stosowania zasady tak zwanego traktowania narodowego podmiotów pochodzących z obszaru Unii Europejskiej. Zasada ta dotyczy podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez podmioty pochodzące z obszaru Unii Europejskiej i daje możliwość rozwijania tej działalności. Zwykle łączy się to z korzystaniem z nieruchomości na podstawie różnych tytułów prawnych. Fakt ten wyraźnie został dostrzeżony, co widać w postanowieniach Układu, które podejmują problematykę traktowania narodowego w zakresie nabywania i sprzedaży nieruchomości. Zgodnie ze wspomnianą zasadą przedsiębiorstwa oraz ich agendy pochodzące z państw członkowskich Wspólnoty, jeśli pragną założyć przedsiębiorstwo i prowadzić działalność gospodarczą na terytorium Rzeczypospolitej, nie mogą być traktowane na mniej korzystnych warunkach niż te, jakie przewidziane są dla przedsiębiorstw lub przedsiębiorców polskich.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZbigniewAntoszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Układu i załącznikiem XIIe traktowanie narodowe nie będzie obowiązywało w zakresie nabywania i sprzedaży zasobów naturalnych oraz gruntów rolnych i leśnych. Skuteczność tego wyłączenia jest niezależna od istnienia związku pomiędzy nabywaniem tych nieruchomości a podejmowaniem i prowadzeniem działalności gospodarczej. Wyłączenie problematyki nabywania nieruchomości rolnych i leśnych z traktowania narodowego ściśle koresponduje ze zniesieniem tej zasady w zakresie prawnego regulowania, bowiem Polska zobowiązała się, iż nie ustanowi żadnych nowych przepisów ani nie podejmie żadnych środków, które wprowadziłyby dyskryminację w odniesieniu do podejmowania i prowadzenia na terenie Polski działalności gospodarczej przez przedsiębiorstwa Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZbigniewAntoszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 7 Układu Europejskiego przedsiębiorstwa Wspólnoty założone na terytorium Polski będą miały, niezależnie od postanowień niniejszego artykułu, od dnia wejścia w życie niniejszego układu prawo nabywania, używania, wynajmowania i sprzedaży nieruchomości, w przypadkach gdy będzie to bezpośrednio konieczne do prowadzenia działalności gospodarczej, dla której zostały założone. Nie później niż do końca pierwszego etapu okresu przejściowego Polska przyzna te prawa oddziałom i agendom założonym w Polsce przez przedsiębiorstwa Wspólnoty. Przedsiębiorstwa Wspólnoty powinny mieć prawo nabywania, a także uczestniczenia w innych formach obrotu nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZbigniewAntoszewski">Art. 44 ust. 7 przedmiotowego układu należy odczytywać łącznie z art. 53 Układu, który stanowi, że postanowienia niniejszego układu będą realizowane z uwzględnieniem ograniczeń wynikających, po pierwsze, z polityki społecznej, po drugie, z bezpieczeństwa publicznego, po trzecie, ze zdrowia społeczeństwa. Według tego artykułu postanowienia niniejszego rozdziału nie będą miały zastosowania do działalności, która na terytorium każdej ze stron, nawet tylko sporadycznie, jest związana z wypełnianiem funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#ZbigniewAntoszewski">W związku z tym wszystkim niezbędna jest nowelizacja ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Należy dodać nowy przepis, który w postępowaniu o wydanie decyzji w sprawie zezwolenia na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców wprowadza obowiązek stosowania kryteriów określonych w art. 44 ust. 7, w związku z art. 53 Układu Europejskiego. Przepis ten stanowi jeden z elementów realizacji naszych zobowiązań w zakresie dostosowania ustawodawstwa polskiego do prawa Unii Europejskiej, wynikających w szczególności z Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#ZbigniewAntoszewski">Jeszcze raz chcę tu przypomnieć, że mamy do czynienia z ustawą obowiązującą w Rzeczypospolitej od 1920 r. Nie jest to więc ustawa nowa, wyprodukowana, że tak powiem, w obecnych czasach. Obowiązywała ona praktycznie przez cały czas, obowiązuje do dzisiaj i teraz chodzi o określone doprecyzowanie wynikające właśnie z Układu Europejskiego. Należy podkreślić, że przyjęcie tej ustawy ma umożliwić Polsce przejście do drugiego etapu stowarzyszenia. Expressis verbis ustanawia ona dla organu zezwalającego obowiązek uwzględniania przy wydawaniu zezwoleń cytowanego przepisu art. 44 ust. 7 Układu Europejskiego. Należy wskazać, iż wdrożenie niniejszego przepisu w życie nie spowoduje żadnych istotnych zmian w dotychczasowej procedurze wydawania zezwoleń na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców w Polsce. Zezwolenie wydawane będzie przez ministra spraw wewnętrznych i administracji za zgodą ministra obrony narodowej, a w przypadku nieruchomości rolnych również za zgodą ministra rolnictwa i rozwoju wsi, tak jak to miało miejsce dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#ZbigniewAntoszewski">Należy wskazać, iż obecnie minister spraw wewnętrznych i administracji, rozpatrując wniosek o nabycie nieruchomości, opiera się na wykształconych w praktyce i zaakceptowanych przez Sejm - przy okazji rozpatrywania całorocznych sprawozdań z realizacji ustawy - pozytywnych przesłankach, od spełnienia których uzależnione jest wydanie zezwolenia. Decyzję zezwalającą wydaje cudzoziemcowi, który spełnia wszystkie wymogi formalnoprawne określone w ogólnodostępnych informatorach wydanych również w językach obcych, które to informatory dostarczone zostały do odpowiednich placówek zagranicznych. Proponowany zapis zmieni jedynie praktykę postępowania w zakresie wniosków składanych przez oddziały i przedstawicielstwa przedsiębiorstw wspólnotowych. Jeśli chodzi o spełnianie wymogów formalnoprawnych w zakresie informacji i dokumentów dotyczących osoby zbywcy, nabywcy i przedmiotu transakcji, z uwzględnieniem przesłanki bezpośredniej konieczności nabycia nieruchomości do prowadzenia działalności w Polsce, to minister spraw wewnętrznych i administracji będzie wydawał zezwolenie na wniosek oddziałów i przedstawicielstw przedsiębiorstw wspólnotowych. W przypadku niezgodności nabywania nieruchomości przez cudzoziemca ze względami polityki społecznej, bezpieczeństwa publicznego bądź zdrowia publicznego minister spraw wewnętrznych i administracji, biorąc za podstawę art. 53 Układu Europejskiego, będzie mógł wydać decyzję odmawiającą udzielenia zezwolenia na nabycie nieruchomości. Wskazać należy, że minister spraw wewnętrznych i administracji obligatoryjnie odmawia wydania zezwolenia jedynie wtedy, kiedy nie wyraża takiej zgody minister obrony narodowej, a w przypadku nieruchomości rolnych - minister rolnictwa i rozwoju wsi. Fakultatywnie może też odmówić w przypadku braku akceptacji ze strony organów administracji rządowej, samorządowej przyjęcia danej inwestycji na swoim terenie. Przesłanki odmowy zawsze muszą być oczywiste, merytorycznie uzasadnione i nie mogą budzić u stron wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#ZbigniewAntoszewski">Wysoka Izbo, we wskazanym czasie, w takim stanie rzeczy przyjęcie projektu ustawy nie wpłynie radykalnie na procedurę związaną z uzyskaniem zezwoleń na nabycie nieruchomości w Polsce. Należy zauważyć, że w porównaniu z dzisiejszymi procedurami będziemy zobowiązani w uzasadnianiu podawać przepisy traktatu europejskiego, czego dotychczas nie musieliśmy robić.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#ZbigniewAntoszewski">Generalnie trzeba powiedzieć, że te trzy elementy, wymienione w art. 53 Układu, praktycznie są dzisiaj przestrzegane, w związku z czym komisja w samej procedurze nie stwierdziła jakichś radykalnych zmian, jeżeli chodzi o postępowanie ministra spraw wewnętrznych i administracji w zakresie wydawania zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#ZbigniewAntoszewski">Chcę też podkreślić, że, jak wynika z otrzymanych przez komisję danych, minister spraw wewnętrznych i administracji od roku 1990 do roku 1999 wydał zezwolenia na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców na obszarze stanowiącym około 0,07% powierzchni kraju. Jeszcze raz chcę podkreślić: 0,07% powierzchni kraju. To jest rezultat dotychczasowych zezwoleń. Podkreślam to, bo z opinii publicznej, z pism, listów, które otrzymywaliśmy - zarówno komisja, jak pewnie również państwo senatorowie - wynika, że bardzo często odczucie społeczne jest inne. Być może jest to związane z różnymi działaniami korupcyjnymi, gdzie podstawieni byli Polacy. Komisja oparła się na faktach i stwierdziła, że 0,07% to wiarygodna informacja podana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#ZbigniewAntoszewski">Nie wiemy, czy te 0,07% powierzchni zostało zagospodarowane, gdyż wcześniej minister nie prowadził takiej ewidencji. Dowiedzieliśmy się, że taka ewidencja już w tej chwili jest dokładnie prowadzona i na dobrą sprawę można będzie uzyskać informację, która firma starająca się o nabycie nieruchomości rozpoczęła działalność, a która po uzyskaniu zezwoleń z różnych powodów wycofała się z tego.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#ZbigniewAntoszewski">Proszę państwa, żeby już nie przedłużać, przejdę do omówienia szczegółów. W naszym sprawozdaniu podajemy propozycje poprawek, nowych punktów, do ustawy przyjętej przez Sejm. Wynika to z tego, że nowelizujemy ustawę uchwaloną w 1920 r., a życie się toczy, pewne rzeczy się zmieniały i pewne rzeczy, jak się wydaje, wymagają dziś doprecyzowania. I tu są trzy grupy poprawek.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#ZbigniewAntoszewski">Pierwsza stanowi próbę dopełnienia tytułu ustawy. Po wyrazie „cudzoziemców” proponujemy dodać wyrazy „ustawy - Ordynacja podatkowa”, czyli brzmiałoby to tak: „o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców i ustawy - Ordynacja podatkowa”. Chodzi o to, żeby wydający zezwolenie mieli większą możliwość sprawdzenia wiarygodności firmy, tego, czy płaci ona podatki, czy w ogóle istnieje na rynku i czy jest to firma zapowiadająca się jako poważny partner do określonego działania.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#ZbigniewAntoszewski">Druga grupa poprawek jest doprecyzowaniem określenia „cudzoziemiec” w rozumieniu ustawy. Nie będę tu wchodził w szczegóły, bo to jest opisane.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#ZbigniewAntoszewski">Trzecia grupa ma na celu doprecyzowanie ustawy, a właściwie jej dopasowanie do wchodzącego w życie od 1 stycznia 2001 r. kodeksu spółek handlowych. Związane jest to z koniecznością określenia nowych form, które nie istniały w 1920 r., a które muszą być dzisiaj, jak się wydaje, przewidziane przez ustawodawcę, gdyż pojawiają się nowe rodzaje związków cudzoziemców z naszą gospodarką, nowe formy uczestniczenia w przedsięwzięciach typu różnego rodzaju spółki i inne, które trzeba przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#ZbigniewAntoszewski">W związku z tym chciałbym prosić panie i panów senatorów, żeby zechcieli wziąć to pod uwagę. Podkreślam, że wszelkie poprawki, które są wniesione przez komisję, były przegłosowane jednogłośnie, a więc wśród członków komisji nie było żadnych rozbieżności, i w związku z tym wydaje się, że warto je rozważyć. Namawiam do głosowania za ich przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania panu senatorowi sprawozdawcy pytań przez senatorów, z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować pytanie do sprawozdawcy komisji?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzySuchański">Panie Senatorze, czy komisja zastanawiała się nad taką ewentualnością, żeby tę ustawę wprowadzić z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Komisji znane były projekty sejmowej poprawki, która właśnie o tym mówiła, a która została odrzucona. O ile pamiętam, dyskusja na ten temat nie była za duża. Generalnie przeważył argument, że poprawienie tego i wprowadzenie w tej chwili jest zobowiązaniem Polski. Polska podpisała z Unią Europejską porozumienie, że to, co wprowadzamy dzisiaj, zostanie wprowadzone już w końcu roku 1999, a więc my mówimy już w tej chwili o projekcie ustawy opóźnionej o jeden rok. Nie przewiduje się tu niczego innego jak wprowadzenie tego natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, ponownie senator Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzySuchański">Panie Senatorze, Polska podpisała, ale parlament nie zaakceptował, w związku z tym pytanie: co to jest Polska? Jeżeli Polska podpisuje, to po co jest parlament? Wydaje mi się, że nie powinniśmy tego sformułowania używać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Parlament w moim przekonaniu zaakceptował, bo nie przyjął poprawki zgłoszonej przez komisję, a właściwie to komisja już nie przyjęła tej poprawki, jeżeli dobrze pamiętam. Parlament, czy część parlamentu, jaką jest Sejm, przyjął, że ustawa uprawomocnia się w ciągu czternastu dni. Dlatego tak chyba należy to rozumieć. Zresztą innej dyskusji na ten temat w komisji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Adam Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AdamStruzik">W art. 44 ust. 7 Układu Europejskiego są zapisy, które wyraźnie różnicują problem zasobów naturalnych ziemi uprawnej i lasów. Przede wszystkim chciałbym wiedzieć, czy komisja w tym materiale, o którym pan senator wspominał, dysponuje wiedzą, jaka część zasobów naturalnych ziemi uprawnej i lasów jest w tej chwili dzierżawiona przez podmioty Wspólnoty Europejskiej czy obywateli Unii Europejskiej. Jaki jest to wymiar w sensie ilościowym, to znaczy na przykład jaki areał polskiej ziemi uprawnej jest dzierżawiony przez podmioty zagraniczne? To jest pierwsze pytanie. Jakiego areału lasów i jakich zasobów naturalnych te dzierżawy dotyczą? Oczywiście jeśli takie są.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AdamStruzik">Drugie pytanie z tym związane. Czy te zapisy, zawarte w art. 1 ust. 1c, mówiące o tym, że przepisów ust. 1b nie stosuje się w odniesieniu do zasobów naturalnych ziemi uprawnej i lasów, są dostatecznym zabezpieczeniem tego problemu? Wiemy, że kwestia nabywania ziemi uprawnej jest powodem negocjacji czy oddzielnym elementem negocjacji z Unią Europejską. Jak w świetle tych negocjacji wyglądają zapisy tej ustawy, którą przyjmujemy? Czy nie powstaną tu trudności interpretacyjne i czy wtedy chociażby wniosek naszego rządu co do ustalenia długiego okresu przejściowego, osiemnastoletniego, będzie w dalszym ciągu zasadny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Co do pierwszego pytania, to chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu komisja nie dysponowała tak szczegółowymi danymi. Dysponowaliśmy tylko danymi, że w ogóle nieruchomości nabyte przez cudzoziemców od 1991 r. do praktycznie 2000 r. stanowią 0,07% obszaru Polski, i tylko tyle. Myślę, że jest to raczej pytanie do rządu, podobnie jak drugie pytanie, gdyż te sprawy tak szczegółowo w komisji nie były rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Adam Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamStruzik">Nie chodziło mi tylko o nabycia, ale również o proces dzierżawy. Rozumiem, że pan senator nie ma na ten temat wiedzy i że przedstawiciel rządu na to odpowie?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Antoszewski: Myślę, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Jerzy Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Senatorze, czy komisja dogłębnie analizowała przewidywania tego, co może się zdarzyć? Bo według opinii, którą słyszałem od sprawozdawcy, nie będzie skutków większych od tych, które są. Tak to mniej więcej odebrałem. W moim odczuciu jest inaczej. Jeżeli tak, to czy komisja przewidziała, że mogą być jednak skutki, jakie już pojawiły się w pytaniach, nawet gdy idzie o stosunek do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyChróścikowski">I kolejna sprawa. Układ został podpisany w 1991 r. i wszyscy nam mówili, że w 2000 r. będziemy w Unii Europejskiej. Ja rozumiem, że mogłoby to być zrealizowane, gdybyśmy byli już prawie w Unii Europejskiej, ale drugi etap będzie, bodajże, w 2004 r. Jeśli się już jest w Unii Europejskiej, to ja rozumiem, natomiast stawianie sprawy w ten sposób i uzasadnianie, że musimy to wprowadzić… Myślę, że my też powinniśmy się głęboko nad tym zastanawiać, a nie ad hoc realizować zobowiązania stowarzyszeniowe, które dzisiaj określane są jako niekorzystne dla Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Panie Senatorze, rozważaliśmy ogólnie filozofię tej ustawy, bo jej zapisy muszą być odpowiednikiem zobowiązań Unii Europejskiej w stosunku do Polaków. We wszystkich porozumieniach, które ostatnio zawieramy, jest wyraźny zapis o tym, że każda ze stron zapewni obywatelom Unii Europejskiej podobne prawa jak własnym, jeśli chodzi o korzystanie z różnego rodzaju zasobów. W związku z tym obradując, cały czas mieliśmy świadomość, że to, co wprowadzimy, będzie również wprowadzone w stosunku do nas. Mieliśmy także świadomość, że to, co dzisiaj należy do poprawianych elementów ustawy, jest wynikiem podpisanego i ratyfikowanego układu z Unią Europejską. A więc my niczego nowego nie tworzymy, tylko wywiązujemy się lub nie wywiązujemy z określonego zobowiązania. Nie tylko ja jako członek komisji miałem taką świadomość, że nieprzyjęcie przez Polskę tego, do czego się zobowiązała w określonych układach, opóźnia nasze wejście do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewAntoszewski">Jeśli chodzi o to, co pan powiedział na temat wcześniejszych zapowiedzi, to ja się z tym zgadzam. Nasze wejście może nastąpić w 2007 r. czy nawet w 2008 r., jeżeli będziemy żądali określonych przywilejów, na które tamta strona niekoniecznie się zgodzi.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewAntoszewski">Jeżeli chodzi o stan przewidywań, o to - bo tak zrozumiałem pana senatora - czy nastąpi jakiś gwałtowny napływ zapotrzebowania na polskie nieruchomości, to myślę, że to nie grozi. Ten temat oczywiście nie był dyskutowany na posiedzeniu komisji. Ja mogę tylko od siebie powiedzieć jedno zdanie. Cieszyłbym się, gdyby w rejonie, z którego jestem - był pan w Łodzi - znaleźli się chętni i zainwestowali. Znajdziemy dla nich masę nieruchomości i zmniejszymy łódzkie bezrobocie, jeżeli tylko będą inwestycje. Wszystko jedno, czy inwestorzy będą z Unii Europejskiej, czy z Polski, chociaż oczywiście byłoby lepiej, gdyby byli z Polski, no ale to jest problem kapitału. Dlatego komisja nie pracowała pod takim pręgierzem, że ta ustawa spowoduje jakiś gwałtowny napływ i że Polska musi się tego bardzo bać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jadwiga Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JadwigaStokarska">Chciałabym zapytać o to, którzy przedstawiciele rządu, czy ci z obecnej kadencji, czy ci z 1992 r., wprowadzają Senat w błąd.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JadwigaStokarska">A mianowicie, projektodawcy i zwolennicy tej nowelizacji twierdzą, że jest ona konsekwencją podpisanej przez Polskę 16 grudnia 1991 r. ze Wspólnotami Europejskimi umowy stowarzyszeniowej, tak zwanego Układu Europejskiego, który wszedł w życie 11 lutego 1994 r. Twierdzą też, że uchwalenie tej nowelizacji i rozszerzenie prawa nabywania naszych nieruchomości przez cudzoziemców jest naszym obowiązkiem, że jeśli Polska nie potraktuje cudzoziemców ubiegających się o nabycie polskich nieruchomości zgodnie z Układem Europejskim, to mogą oni dochodzić swoich praw na drodze sądowej. I takie wypowiedzi mogę przedstawić, bo były one prezentowane przez przedstawicieli rządu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JadwigaStokarska">A co mówiono w 1992 r. w czasie posiedzenia nadzwyczajnej komisji do spraw prawa europejskiego, kiedy trwały przygotowania do ratyfikacji Układu Europejskiego? 13 maja 1992 r. na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej pan minister spraw zagranicznych, profesor Krzysztof Skubiszewski, na pytanie, jak stowarzyszenie z Unią będzie odnosiło się do naszej suwerenności, odpowiedział, cytuję: „Moim zdaniem, nie ma naruszenia suwerenności pod żadnym względem, ani politycznym, ani prawnym. Układ o stowarzyszeniu może być wypowiedziany”. I jeszcze jedna wypowiedź z posiedzenia tej samej komisji w 1992 r., pana ministra spraw zagranicznych, doktora Jarosława Mulewicza. Na pytanie, czy może nam grozić wykupienie ziemi przez obcy kapitał, odpowiedział: „Nie będzie groziło wykupienie, dlatego że nie jest to objęte układem, mamy natomiast możliwość liberalizacji obrotu ziemią. Zależy to wyłącznie od nas, ale nikt nam nie nakazuje zrobienia tego w czasie trwania układu. Stanie się to dopiero obowiązkiem w momencie wstąpienia Polski do Unii, do EWG”. Czyli w momencie kiedy na nasze państwo rozciągną się pełne prawa i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JadwigaStokarska">Jak widać, jedne informacje przeczą drugim. Ktoś wprowadza nas w błąd. Nie powiem, że kłamie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Panie Marszałku, myślę, że to pytanie zdecydowanie jest skierowane do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewAntoszewski">Ja mogę tylko powiedzieć, że w mojej ocenie Układ Europejski nie narusza suwerenności Polski, a jeżeli narusza, to w tym samym stopniu, w jakim każdego z państw Unii Europejskiej, które w pewnym sensie zgadza się na naruszenie własnej suwerenności, będąc członkiem określonego bloku państw.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZbigniewAntoszewski">Jeżeli natomiast chodzi o szczegółowe pytanie, związane z wypowiedziami przedstawicieli rządu, to ja nie chciałbym się do niego ustosunkowywać. Myślę, że odpowie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Adam Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamStruzik">Pan senator jako przedstawiciel i sprawozdawca komisji jednak nie może unikać odpowiedzi na dość trudne pytania. Ja w swoim pytaniu, co zresztą pan senator Chróścikowski potwierdził, poruszyłem dość istotny problem. Trzeba już myśleć o obronie naszych interesów. Nie jest tak, że my najpierw mamy spełnić wszystkie warunki - i te, które musimy, i te, których nie musimy, bo są bardzo dyskusyjne - a później nas łaskawie do Unii przyjmą. Jest pytanie, czy komisja zastanawiała się nad obroną naszego interesu, powiedziałbym, z czysto racjonalnych powodów, bez żadnych podtekstów politycznych, tylko w imię niezwykle fundamentalnej wartości, jaką jest obrona interesu narodowego?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AdamStruzik">I jest pytanie - na które pan mi nie odpowiedział - czy te zapisy w jakiś sposób będą miały wpływ na nasz proces negocjacyjny co do okresu przejściowego sprzedaży ziemi, w tym ziemi rolniczej, oraz czy w tej chwili to zjawisko ma miejsce i w jakim wymiarze? Pan powiedział: nie mieliśmy takiej wiedzy, wystarczyło wam zapewnienie, że 0,07% polskiej ziemi jest w obcych rękach. To wystarczyło do wyrażenia pozytywnej opinii o tym akcie prawnym. Ja pytam, czy komisja rozważyła wszystkie aspekty prawne? Czy to nie stawia nas w gorszej sytuacji w procesie negocjacyjnym, który przecież trwa, bo nie jesteśmy członkami Unii? Chciałbym, żeby pan senator odpowiedział na pytanie, czy komisja nad tym się zastanawiała, czy też w dobrej wierze przyjęła to, co powiedział przedstawiciel rządu, przegłosowała, a my, milcząc, mamy nad tym przejść do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZbigniewAntoszewski">Jeszcze raz chcę podkreślić, że komisja wniosła do uchwalonej przez Sejm ustawy te poprawki, które uznała za doprecyzowujące, a nawet takie, które w jakimś sensie utrudniają nabywanie określonych nieruchomości, gdyż istnieje możliwość sprawdzenia firmy itd., itd. Rozbieżności zdań na posiedzeniu komisji nie było, gdyż wszystkie głosowania były jednogłośne. Mieliśmy pełną jasność, że działamy dobrze, na rzecz Polski i niczemu nie szkodzimy. Inaczej na pewno rozgorzałaby dyskusja, bo - jak pan wie - w naszej komisji są przedstawiciele wszystkich opcji zasiadających w Senacie. Ale jako przedstawiciel tej komisji nie widzę żadnych przeszkód, żeby ci państwo, którzy dobrze znają określoną problematykę, czy to rolną, czy inną, sami z własnej woli wystąpili z inicjatywą, wnieśli projekty poprawek. Dlatego namawiałbym do tego pana senatora. My akurat nie widzieliśmy potrzeby zgłoszenia w tej dziedzinie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Ostoja-Owsiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">W moim przekonaniu obowiązkiem parlamentu jest dbać o to, aby polska ziemia nie była wykupywana przez cudzoziemców. A zatem moje pytanie zmierza do tego, czy proponowana ustawa uszczelnia przepisy. Jak wiemy, istnieją liczne możliwości obejścia tej ustawy. Nie będę podawał przykładów, bo są one powszechnie znane. Chodzi o to, czy ta ustawa gwarantuje szczelność, jeżeli chodzi o możliwości jej obchodzenia, czyli możność nabycia przez cudzoziemca ziemi, i to ziemi rolnej. Przyznam szczerze, że tego nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Pytanie drugie. Poprawka Senatu jest bardzo szeroka, w zasadzie stanowi nową ustawę. To nie jest zmiana jednego, czy dwóch akapitów. Jaka jest, zdaniem pana senatora, szansa, żeby ta poprawka, która nie jest zła, w ogóle przeszła w Sejmie? Może być bowiem tak, że Sejm ją odrzuci, i wtedy jak gdyby Senat zaakceptuje ustawę, która w naszym mniemaniu, a w każdym razie w mniemaniu niektórych z nas, jest po prostu wadliwa. Czy wobec tego komisja nie rozważała takiej możliwości, by tę ustawę odrzucić i przygotować w Senacie nowy projekt, który byłby doprecyzowaniem i rozszerzeniem tej poprawki, którą wnosimy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZbigniewAntoszewski">Ja najczęściej słyszę właśnie o możliwościach obejścia ustawy, a nie jest to argument na nie. W Polsce jest możliwość obejścia każdej ustawy, bo nie jesteśmy społeczeństwem, które by takiej możliwości nie szukało. Oczywiście należy zmierzać do tworzenia ustaw tak precyzyjnych, by było je coraz trudniej obejść, ale jest to jednak głównie problem innych służb, które mają czuwać nad tym, żeby wszystko dokładnie sprawdzić i skutecznie przeciwdziałać temu obchodzeniu, tak żeby go nie było. Wydaje mi się, że projekt poprawek, które wyszły z komisji - jest mi miło, że pan je nawet pochwalił - jest pewnym utrudnieniem w omijaniu ustawy, wprowadza bowiem możliwość sprawdzenia przez ministra, i dlatego dodana jest ta ordynacja podatkowa, czy firma płaci podatki, a także doprecyzowuje, czy dana osoba jest cudzoziemcem, bowiem istnieją tutaj różne formuły, zakładanie przedsiębiorstw czy samozatrudnienie, które w Polsce jest właściwie nowym pojęciem, jak również doprecyzowuje to, co wiąże się z nowym kodeksem spółdzielczym. Wydawało się nam, że doprecyzowujemy to w pewnym sensie i, nie wchodząc w konflikt z Europą spowodowany tym, że nie wywiązujemy się z czegoś, utrudniamy życie tym, którzy mieliby chęć oszukać.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZbigniewAntoszewski">W jednym punkcie jednak nie zgodziłbym się z panem. Padło tu zdanie, że jakoby zawsze, gdy ktoś kupi kawałek polskiej ziemi, jest nam przykro. Ja tak nie myślę, chociaż też uważam się za patriotę. Jednak, jak sadzę, chętnie sprzedalibyśmy określony kawałek ziemi w okolicach Łodzi, tam, gdzie i ja, i pan mieszkamy, jeżeli wybudowano by tam fabrykę, na przykład filię Mercedesa, i zatrudniono trzy czy cztery tysiące obywateli tego miasta. Chodzi o to, żebyśmy nie traktowali jednakowo każdego wykupu ziemi. Inna jest sytuacja, jeżeli chodzi o użytki rolne, o których mówił pan senator Struzik, a inna wtedy, gdy ziemia jest kupowana w celu prowadzenia działalności gospodarczej, przemysłowej, a w tej ustawie głównie tym się zajmujemy. Jeżeli więc na tym gruncie powstanie hotel czy inne przedsiębiorstwo, to wydaje mi się, że to nie jest takie złe.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZbigniewAntoszewski">Mamy takie doświadczenia, a przynajmniej ja je mam z czasów, kiedy działałem jako radny w radzie miejskiej w Łodzi, że wiele firm zachodnich nie chce przyjmować pod inwestycję terenu na zasadzie czy to wieczystej dzierżawy, czy też innej, bo to się wiąże z kredytami z wieloma innymi sprawami, a w prawie europejskim, w wielu państwach, żeby gdzieś zainwestować, konieczna jest własność.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Mnie chodzi o ziemię orną.)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#ZbigniewAntoszewski">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, a mianowicie o to, czy Sejm przyjmie zmiany, które wprowadziliśmy, to nie wiem. Faktem jest, że dobrze by było.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#ZbigniewAntoszewski">Czy jesteśmy w stanie stworzyć nowy projekt ustawy? Myślę, że na to pytanie lepiej by odpowiedział przewodniczący naszej komisji, pan profesor Chrzanowski. Chodzi jednak również o to, że pracujemy pod presją czasu. Nie jest tak, żebyśmy coś gwałtownie robili, ale to, co robimy w tej chwili, powtarzam, jest i tak o rok opóźnione w stosunku do polskich zobowiązań, które w zasadzie nie pozwalają tworzyć czegoś nowego w stosunku do tego, co zostało podpisane w roku 1991, czy ratyfikowane w 1994 r. Ja przynajmniej tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TadeuszRzemykowski">Mam prośbę, żeby pytać pana senatora jako sprawozdawcę i żeby pan senator odpowiadał jako sprawozdawca, bo to, że był radnym Łodzi, nie upoważnia go do wypowiadania się.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Andrzej Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące poprawki opracowanej przez komisję. Czy państwo, zgłaszając tę poprawkę, zastanawiali się nad zarzutem, który może paść ze strony Sejmu, iż wykracza ona poza zakres nowelizacji? Mamy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Ta poprawka, która generalnie zmierza w dobrym kierunku, może zostać odrzucona z przyczyn formalnych. Czy takie argumenty również padały? Czy komisja zastanawiała się nad tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZbigniewAntoszewski">Ta sprawa była postawiona na posiedzeniu komisji, ponieważ prosiliśmy Biuro Legislacyjne o wyraźną interpretację. Wynika z niej, że mamy prawo taką poprawkę zgłosić, co nie oznacza, że Sejm musi ją przyjąć. Ale generalnie nie przekroczyliśmy żadnych norm, tak przynajmniej stwierdziło Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZbigniewAntoszewski">Chciałbym dodać, Panie Marszałku, że mówiąc o Łodzi, oczywiście mówiłem tylko i wyłącznie celem podania przykładu, nie zamierzałem opowiadać nowych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszRzemykowski">Życiorys sprawozdawcy nie ma dla nas znaczenia, trzeba odpowiadać jako sprawozdawca. Jeżeli danej kwestii nie było na posiedzeniu komisji, to mówi się krótko, że nie było, nie ma w tym nic złego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jadwiga Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Senatorze, czy odwołanie się w nowelizacji ustawy, którą omawiamy w tej chwili, do przepisów Układu Europejskiego, czyli do przepisów prawa międzynarodowego, nie przyniesie takiego skutku, że w momencie zmiany tego układu automatycznie nastąpi zmiana ustawy w drodze not, a nie na zasadach dotychczasowych, że potem parlament już nie będzie miał w tej sprawie nic do powiedzenia? Czy komisja zastanawiała się nad taką sytuacją? Bo dostaliśmy nowelizację i sądzę, że nie wszyscy byli w stanie zdobyć materiały niezbędne do tego, żeby zapoznać się z treścią tak nam przedstawionej ustawy. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JadwigaStokarska">Po drugie, co znaczą znajdujące się w ustawie określenia „względy polityki społecznej, bezpieczeństwa publicznego lub zdrowia publicznego”? Chodzi o to, że mówi się, że są to jedyne względy, które będzie brał pod uwagę minister spraw wewnętrznych, opiniując negatywnie prośbę o zezwolenie sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JadwigaStokarska">Następna sprawa…</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Pani Senator, na pytanie jest minuta, a ja podejrzewam, że jest to już piąta minuta.)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JadwigaStokarska">Już kończę, panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JadwigaStokarska">Czy komisja rozważała to, jakie będą konsekwencje społeczne projektu dla mieszkańców Polski? Była mowa, że nie będzie żadnych kosztów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JadwigaStokarska">I jeszcze kolejne pytanie. Czy komisja zastanawiała się nad tym, że zapis preambuły zupełnie nie współgra z decyzją podjętą w nowelizacji. W preambule jest mowa o tym, że układ przygotowuje ramy stowarzyszeniowe, przygotowuje nas do integracji, a nie integruje, a przyjęcie tej nowelizacji jest już integracją. Czy komisja zastanawiała się nad poparciem ustawy? Może wycofam ostatnie pytanie. To na razie tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Pani Senator, chcę powiedzieć, że generalnie rzecz biorąc, nad większością spraw, o których pani mówi, nie zastanawialiśmy się, mając świadomość, że to są rzeczy, które właśnie obowiązują w tej ustawie. Sejm wprowadził bardzo małą poprawkę, a przecież i my mogliśmy tylko chodzić i zajmować się tym, co w ogóle do nas dotarło i do czego mamy uprawnienia. Nie możemy przekraczać naszych kompetencji i zmieniać całej ustawy, obowiązującej od 1920 r., gdzie wszystkie zapisy dotyczące czy bezpieczeństwa itd., czy uzgadniania z ministrem spraw obrony, czy ministrem rolnictwa są właściwie dalej aktualne. Dlatego, w moim przekonaniu, komisja nie była kompetentna, żeby się zajmować sprawami, które nie dotyczyły poprawek wniesionych przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Krzysztof Głuchowski. Nie? Było zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator przewodniczący Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefFrączek">Panie Senatorze, czy znana jest panu sprawa przejęcia przez firmę Südzucker AG kombinatu rolnego w Kiekrzu i odmowy ministra spraw wewnętrznych Marka Biernackiego na wyrażenie na to zgody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Nieznana.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Nieznana. A szkoda, bo w moim przekonaniu właśnie ta ustawa…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Senatorze, tylko pytanie. To, czy szkoda, już wykreślamy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Powiem to później. Słuszna uwaga, Panie Marszałku. Dziękuję panu.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TadeuszRzemykowski">To jest seria pytań. Opinie, Panie Przewodniczący, przenieśmy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pan senator Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyMasłowski">Panie Senatorze, chciałem zapytać, czy komisja zastanawiała się nad taką sytuacją, że cudzoziemiec uzyska zgodę i kupi ziemię, a następnie nie podejmie działalności gospodarczej, nie dokona żadnej inwestycji. Czy państwo przewidywaliście w tej sytuacji jakieś mechanizmy zabezpieczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Komisja się nad tym nie zastanawiała, bo to nie było przedmiotem nowelizacji. Takie mechanizmy są przewidziane w istniejącej już ustawie, są odpowiednie przepisy. My się tym nie zajmowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZbigniewAntoszewski">Panie Marszałku, jeżeli mogę coś dodać. Jedna z opinii poważnego eksperta, pana profesora Pazdana, mówiła o tym, że w ogóle nie należy nic zmieniać i że to, co jest od roku 1920, na dobrą sprawę pasuje do wymogów Unii Europejskiej. Nasze działania - tak mnie się zdaje - głównie były doprecyzowujące, dostosowywały przepisy do dzisiejszej rzeczywistości. Nie wnosiliśmy przecież do nich nic rewolucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę, senator Krzysztof Majka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofMajka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrzysztofMajka">Moje pierwsze pytanie właściwie jest zbieżne z pytaniem mojego przedmówcy. Wynika ono z tego, że pan senator postawił tezę, iż proponowane uregulowanie uszczelnia obrót nieruchomościami. W związku z tym jest to pytanie bardzo istotne, na które chciałbym usłyszeć odpowiedź. A więc, czy to uregulowanie daje instrumenty, przy których pomocy można rzeczywiście kontrolować obrót i przeciwdziałać wszelkim próbom obejścia ustawy, o której zresztą pan senator był łaskaw sam wspomnieć?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KrzysztofMajka">I drugie pytanie. Układ stowarzyszeniowy szeroko otwiera pewną furtkę i daje duże możliwości obrotu nieruchomościami. Pytanie jest szczegółowe i dotyczy poprawki czwartej, która wyklucza z tego uregulowania grunty leśne i rolne oraz zasoby naturalne. Czy to oznacza, że jeżeli następuje to wykluczenie, to furtka pozostaje oczywiście nadal szeroko otwarta dla gruntów leśnych i rolnych oraz dla tych zasobów naturalnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Panie Senatorze, przede wszystkim odpowiem na pana pytanie, czy nasze poprawki wykluczają możliwość obejścia ustawy. Otóż pewnie nie, bo obejście zawsze jest możliwe, ale na pewno je utrudniają. W stosunku do istniejącej ustawy te nasze doprecyzowania na pewno są utrudnieniem. I na tyle, na ile mogliśmy, to utrudniliśmy, żeby właśnie nie było tego obchodzenia. Ale czy to wyczerpuje sprawę? Na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewAntoszewski">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to rzeczywiście, we wszystkich elementach ustawy sprawy gruntów, lasów i tym podobne są jednak oddzielone od działalności typowo przedsiębiorczej. I dlatego, być może, jest to oddzielenie. Nie umiem szczegółowo się wypowiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Janowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące części sprawozdania komisji, a mianowicie poprawki czwartej. W tytule ustawy mowa jest o dostosowaniu przepisów do prawa Unii Europejskiej. Rozumiem jednak, że przepisy tej ustawy mają dotyczyć wszystkich cudzoziemców, a w poprawce czwartej mowa jest o przedsiębiorcach Wspólnoty. Czy to znaczy, że jeżeli przedsiębiorca będzie Amerykaninem, Australijczykiem albo Rosjaninem, to te przepisy nie będą go obejmowały? Proszę o wyjaśnienie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Panie Senatorze, mnie się zdaje, że o ile w stosunku do Wspólnoty podjęliśmy zobowiązanie, z którego w pewnym sensie nie możemy się wycofać, bo już je podpisaliśmy, to w mojej ocenie nic nie przeszkadza, żeby na to samo przyzwolić Amerykaninowi, jeżeli uważamy to za słuszne. Z tym zastrzeżeniem, że nasze zobowiązanie jest jednak większe w stosunku do przedstawiciela Wspólnoty, większe niż kontrola każdego innego cudzoziemca, bo tego innego możemy traktować właśnie jako cudzoziemca, ale nie mając przy tym względem niego zobowiązań. Tak ja to rozumiem, ale nie było to szczegółowo dyskutowane podczas obrad komisji. Myślę, że autor poprawki, jeżeli zabierze głos w dyskusji, dodatkowo to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefFrączek">Czy komisja zajmowała się przede wszystkim realizacją dotychczasowego prawa? A konkretnie zmierzam do tego: czy badano, którzy z tych hiperwłaścicieli, właścicieli hipermarketów budowanych w Polsce, ubiegali się o zgodę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i czy ją otrzymali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Komisja się tym nie zajmowała, mając ogólną informację od przedstawiciela rządu, że sprawy przebiegają stosunkowo poprawnie i nie ma jakichś poważniejszych zastrzeżeń. Gdyby to zostało wymienione, na pewno byśmy się tym zajęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszRzemykowski">Ponownie senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefFrączek">Czy oni ubiegali się o te zezwolenia, czy nie ubiegali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Nie pytaliśmy o to, dlatego że nie podniesiono przy tym temacie, że następują jakieś trudności. Ale myślę, że przedstawiciel ministerstwa, który to słyszy, odpowie panu na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Dziękuję. Skieruję to pytanie do przedstawiciela ministerstwa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pan senator Adam Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AdamStruzik">Powiem bardzo krótko. Pytanie wynika właściwie z całego wywodu, który pan senator tutaj przedstawił. Pan senator twierdzi, że komisja kierowała się tym, iż trzeba dostosować prawo, bo taka jest konieczność i takie są nasze dotychczasowe umowy. I dlatego też w naszych pytaniach pojawiają się wątpliwości. Czy to nie jest tak, że wtedy to będziemy musieli wypełnić, kiedy faktycznie zostaniemy członkami Unii? Czy komisja w ogóle zastanawiała się nad tym, żeby rzeczywiście uwzględnić tę poprawkę, która przewijała się w Sejmie, zgodnie z którą wtedy będą to obowiązujące zapisy, kiedy staniemy się członkami Unii? Czy był taki projekt, czy taka propozycja padała? I czy nie byłoby to dostateczne zabezpieczenie? Żeby nie było takiej sytuacji, że Polska jest w roli takiego osiołka, przed którym się macha marchewką i że my otwieramy kolejne obszary, sprzedajemy kolejne, powiedzmy sobie, elementy naszego majątku narodowego, a ta wizja członkostwa się oddala. Czy najlepszym zabezpieczeniem nie byłoby powiedzieć: tak, otworzymy się, zrealizujemy to wszystko w momencie, kiedy będziemy pełnymi członkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Tak szczegółowo komisja tym się nie zajmowała. W moim przekonaniu miała chyba świadomość, że niepoprawienie tej ustawy, niewywiązanie się z naszych zobowiązań opóźnia właśnie nasze wejście do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę, senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Senatorze, chciałbym jakby odwrócić pytanie pana senatora Struzika. Załóżmy - w końcu nic jeszcze nie zostało zdecydowane - że my do Unii Europejskiej nie wejdziemy. Będzie w tej sprawie jeszcze referendum i różnie to wszystko może wyglądać. Czy wobec tego ta ustawa w tym brzmieniu, jakie pan przedstawił, jest dobra dla Polski także w sytuacji, kiedy nie będziemy członkiem Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Osobiście uważam, iż jest to ustawa dobra dla Polski. Szczególnie dlatego - jeszcze raz to podkreślam - że jest to ustawa z 1920 r., która przez tyle czasu była dobra dla Polski. Tutaj są tylko określone doprecyzowania, uściślenia i dostosowania do dzisiejszej rzeczywistości. Tak na dobrą sprawę wszystko to obowiązywało. A że bywały przypadki obejścia przepisów i inne sprawy związane z dniem dzisiejszym, to po to właśnie są te doprecyzowania, żeby to utrudnić. Tak mnie się zdaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Panie Ministrze, o czym my mówimy? W roku 1920 nie było Unii.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#TadeuszRzemykowski">Momencik, Panie Senatorze Frączek. Upominam kolegę senatora.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Senatorze Antoszewski, proszę się nie obrazić, ale powiem jeszcze raz, że wypowiada się pan jako sprawozdawca komisji i nie może pan używać zwrotów „moim zdaniem” i „ja tak uważam”. Jeżeli problem, o który pyta senator Kulak, nie był dyskutowany podczas obrad komisji, to wtedy mówi pan: komisja nie zajęła stanowiska, nie rozpatrywała tego. Bo inaczej to te wypowiedzi trzeba będzie przenieść do dyskusji. Wysoką Izbę bardzo interesuje, co na ten temat myśli pan senator Antoszewski, ale w tym momencie przede wszystkim ważne jest to, co rozpatrzyła komisja. Chcę również zauważyć, że pan senator bardzo dzielnie spisuje się jako sprawozdawca, zważywszy na to, że jest senatorem opozycyjnym. To jest bardzo charakterystyczne wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma zgłoszeń, więc dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Chciałem jeszcze tylko skomentować, Panie Marszałku, że w sprawie tej ustawy nie jestem senatorom opozycyjnym, gdyż klub SLD w Sejmie głosował za tą ustawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszRzemykowski">No dobrze, ale opinia jest pozytywna, bo pan senator dobrze bronił tej ustawy i stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Marka Naglewskiego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zaprosić pana ministra na mównicę, żeby przedstawił pan zarówno stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy, jak i przygotował się do odpowiedzi na pytania już zadane i na te, które na pewno będą jeszcze kierowane do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekNaglewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekNaglewski">Wysoki Senacie, projekt, który jest dzisiaj przedmiotem obrad Senatu, spotyka się zawsze z szeroką dyskusją opinii społecznej. Dotyczy on problemu niezwykle bacznie obserwowanego i analizowanego przez opinię publiczną. Projekt ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej, który wpłynął do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi wypełnienie zobowiązania przyjętego przez Polskę w momencie podpisania układu stowarzyszeniowego między Rzeczpospolitą Polską z jednej strony a Wspólnotami Europejskim i ich państwami członkowskimi z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekNaglewski">Projekt ten dotyczy przyznania przedsiębiorstwom wspólnotowym, założonym na terytorium Polski, prawa do nabywania nieruchomości, ale tylko w uzasadnionych przypadkach. Należy stwierdzić, że Polska, zgodnie z art. 44 pkt 7 układu stowarzyszeniowego, zobowiązała się przyznać to prawo. Przy czym najpierw, do końca 1999 r. - tak wynikało z podziału okresu stowarzyszenia na dwa etapy - ma je przyznać oddziałom i przedstawicielstwom przedsiębiorstw wspólnotowych, wtedy gdy będzie to konieczne bezpośrednio do prowadzenia działalności gospodarczej, a następnie, dopiero od początku 2004 r., obywatelom Wspólnot działającym w Polsce na zasadzie samozatrudnienia. Trudno jest mi przetłumaczyć dokładnie to pojęcie na język polski.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MarekNaglewski">W trakcie prac Wysokiej Komisji Senatu zauważono złożoność sytuacji. W zmieniającym się systemie obowiązującego prawa pewne kwestie zdaniem komisji - tak przynajmniej ja to odebrałem - powinny zostać uregulowane jednocześnie. W czasie obrad Wysokiej Komisji stwierdzono, że dotyczy to również ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Zauważono, iż zaproponowany zapis obejmuje swoim zakresem przedmiotowym osoby pracujące w Polsce na zasadzie samozatrudnienia. Nie podaje on jednak definicji wskazanego pojęcia oraz, jak stwierdzono, przedwcześnie przyznaje określone prawa, tym bardziej że takie zobowiązanie jeszcze w zasadzie nie powstało. I w związku z tym podczas obrad Wysokiej Komisji zaproponowano stosowną poprawkę. Nie będę już szczegółowo jej omawiał, ale w każdym razie wyłączono ten obszar dotyczący samozatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MarekNaglewski">Kolejna poprawka dotyczyła jak gdyby zaktualizowania zapisu w związku z przyjętym niedawno kodeksem spółek handlowych. Poprawka ta nawiązuje praktycznie do wprowadzonego już w Polsce przepisu. Chodzi po prostu o używanie w tej ustawie określonego nazewnictwa.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MarekNaglewski">Następna poprawka, którą zaproponowała komisja, dotyczy dostępu do dwóch zbiorów zawierających informacje o wszystkich przeprowadzanych w Polsce transakcjach, także transakcjach z udziałem cudzoziemców. W Polsce obowiązują generalnie trzy podsystemy dotyczące rejestracji transakcji majątkowych. Jest to zbiór podatkowy, zbiór w postaci operatu ewidencji gruntów i budynków, prowadzony dla całego kraju oraz księgi wieczyste jako trzeci zbiór. W tej poprawce Wysoka Komisja zaproponowała dostęp ministra spraw wewnętrznych do dwóch zbiorów: ewidencji gruntów i ewidencji podatkowej, co prawda tylko jeżeli chodzi o transakcje przeprowadzane z udziałem cudzoziemców, ale za to o wszystkie takie transakcje.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#MarekNaglewski">Teraz kolejna poprawka, która naszym zdaniem się pojawiła - przynajmniej ja traktuję to jako poprawkę. Wysoka Komisja zaproponowała, ażeby w przeciwieństwie do uprzedniego zapisu, który mówił po prostu, że wprowadza się generalnie art. 44 ust. 7 łącznie z art. 53 układu stowarzyszeniowego, przytoczyć te zapisy w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#MarekNaglewski">Jeżeli chodzi o to, jak my odnosimy się do zaproponowanych zmian, to generalnie rząd popiera zgłoszone poprawki. W czasie dyskusji, która odbyła się przed chwileczką w momencie składania sprawozdania przez pana senatora, było wiele pytań typu: czy wachlarz wprowadzonych poprawek nie jest za szeroki, czy te wszystkie poprawki mogą być wprowadzane przy zmianie dotyczącej tylko układu stowarzyszeniowego. W trakcie dyskusji w komisji padło stwierdzenie, że jeżeli rozpatrujemy sytuację przedsiębiorców ze Wspólnoty, którzy prowadzą działalność w Polsce i mówimy, w jakich przypadkach mogą oni dostać zezwolenie, to należy w tym momencie umożliwić organowi wydającemu takie zezwolenie pełny dostęp do informacji o transakcjach. Takiego zdania była Wysoka Komisja. Dyskusja przed chwilą pokazała także problem nielegalnych transakcji. Chcę powiedzieć, że takie nielegalne transakcje istnieją. Jeżeli nie zostało wydane zezwolenie na nabycie nieruchomości, to transakcja jest nieważna z mocy prawa. A zatem wydaje nam się, że poprawki te mają w konsekwencji swoje uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#MarekNaglewski">Jeżeli chodzi zaś w ogóle o problem nabywania nieruchomości przez cudzoziemców, to pragnę zauważyć - o czym zresztą mówił pan senator sprawozdawca - że początek uregulowania tych kwestii w prawie polskim to rok 1919, kiedy to premier rządu polskiego jako jedyny był władny udzielić zezwolenia na nabycie nieruchomości cudzoziemcowi. Proces zmian tego prawa w okresie międzywojennym postępował w taki sposób, że im bardziej stabilizowała się sytuacja gospodarcza, tym bardziej przepisy te stawały się, no, nie powiem, że łagodniejsze, ale na pewno bardziej adekwatne do zmieniających się warunków. Chcę powiedzieć również, że ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, stosowana w Polsce, jest jednym z bardziej stabilnych uregulowań. I stąd, jak rozumiem, ta długa debata w Senacie. To jest normalne, bo każda taka zmiana budzi zaraz cały szereg najprzeróżniejszych pytań, pytań słusznych i uzasadnionych. Nie należy się temu dziwić. Dzisiaj dotykamy kolejnej zmiany tej ustawy w kontekście zawartego układu czy też umowy międzynarodowej i stąd nowe pytania. Myślę, że trzeba by się głębiej nad tym wszystkim zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#MarekNaglewski">Pozwolę sobie jednak przy tym zauważyć, Wysoka Izbo, że nie możemy kwestionować korzyści gospodarczych płynących z inwestycji zagranicznych, nie sposób ich kwestionować. Dzięki tym inwestycjom wzrasta udział Polski w rynku światowym, powstają dodatkowe miejsca pracy, następuje wzrost produkcji eksportowej, dochodu narodowego, dzięki nim wpływają dodatkowe dochody do budżetu państwa, a także do budżetów samorządowych. Nie zmniejsza to jednak obaw niektórych środowisk - i słusznie - dotyczących tak zwanego wykupywania nieruchomości przez obcy kapitał, o czym bardzo często słyszymy. Chcę wyraźnie powiedzieć, że na obecnym etapie ustawa o nabywaniu nieruchomości nie zakazuje cudzoziemcom nabywania nieruchomości położonych na terytorium Rzeczypospolitej. Wprowadza natomiast wymóg uzyskania zezwolenia ministra spraw wewnętrznych. My tak mówimy wszystkim na zewnątrz. Wydawanie zezwolenia stanowi administracyjną i prawną formę kontroli transakcji przeprowadzanych w zakresie obrotu nieruchomościami. Pozwala na badanie legalności transakcji, wielkości i ilości nabywanych przez cudzoziemców nieruchomości oraz akcji i udziałów w spółkach posiadających nieruchomości. Umożliwia również monitorowanie skali zjawiska nabywania nieruchomości przez cudzoziemców oraz określenie, w jakich regionach Polski cudzoziemcy najczęściej i najchętniej nabywają nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#MarekNaglewski">Myślę, że poprawki Wysokiej Komisji idą w kierunku bardziej efektywnego monitorowania zjawiska nabywania nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#MarekNaglewski">Chcę powiedzieć, że procedury funkcjonujące w Polsce nie są żadnym wyjątkiem. Istnienie tego typu procedur nie jest wyłącznie naszą specyfiką. W niektórych państwach członkowskich Unii stosowane są także ograniczenia w obrocie nieruchomościami. Kontrola i reglamentacja obrotu nieruchomościami w stosunku do cudzoziemców stanowi domenę każdego suwerennego państwa ze względu na jego bezpieczeństwo oraz z uwagi na konieczność zapewnienia ochrony jego podstawowych interesów politycznych i gospodarczych. Niemniej jednak wskazane jest zapewnienie sobie stabilnej kontroli oraz ugruntowanie i rozwój monitoringu omówionego zjawiska w skali całego kraju. A to będzie możliwe między innymi dzięki, powiedziałbym, ciągle polepszanej współpracy różnych organów rządowych i samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#MarekNaglewski">Projekt nowelizacji wraz z poprawkami, o których mówiliśmy, zawiera zapis mówiący o przyznaniu określonych praw oddziałom i agendom przedsiębiorstw wspólnotowych, zgodnie z przyjętymi zobowiązaniami. Nowelizuje przepisy ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w zakresie wynikającym z kodeksu spółek handlowych. Zapewnia też ministrowi spraw wewnętrznych i administracji poszerzone nieco instrumenty prawne, dające podstawę do uzyskiwania danych niezbędnych do wydawania zezwoleń i prowadzenia rejestru.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#MarekNaglewski">Stąd pozwalam sobie prosić Wysoką Izbę o przyjęcie zaproponowanego projektu nowelizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku, czy na pytania, które były dotychczas zadane, można…</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Tak, proszę od razu.)</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#MarekNaglewski">Ponieważ było wiele pytań, ja pozwolę sobie odnieść się chociażby do niektórych.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#MarekNaglewski">Pan senator Struzik był łaskaw podnieść problem dzierżaw. Jednak trudno mi będzie powiedzieć coś na ten temat, dlatego że ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców dotyczy tylko prawa własności i wieczystego użytkowania. Minister spraw wewnętrznych i administracji nie dysponuje informacjami dotyczącymi nabywania prawa dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#MarekNaglewski">Jeżeli chodzi o nieruchomości rolne, to wedle naszych danych dotyczących własności nieruchomości rolnych w latach 1990–1999 złożono łącznie tysiąc czterysta dwadzieścia siedem wniosków w sprawie nieruchomości rolnych, z czego około pięciuset szesnastu było załatwionych pozytywnie. Jeśli zaś chodzi o powierzchnię, to złożone wnioski dotyczyły około 13 091 ha, a pozytywne decyzje wydaliśmy w odniesieniu do 1341 ha. Czyli jest to około 10% tego, o co nas proszono, jeśli chodzi o własność. Mówiąc o nieruchomościach rolnych, mam na myśli te nieruchomości, które aktualnie są wykorzystywane jako grunty rolne bądź w planie miejscowym, to znaczy w planie zagospodarowania przestrzennego, przeznaczone na cele rolne. Bo tylko tak możemy to rozpatrywać. W każdej indywidualnej sytuacji minister bardzo wnikliwie bada obecny stan użytkowania nieruchomości, zapis w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, zapis w operacie ewidencji gruntów, a dopiero wtedy, po uzyskaniu zgody ministra rolnictwa, wydaje się zgodę na nabycie nieruchomości rolnej.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o stanowisko negocjacyjne, to uważamy, iż ta sprawa nie ma bezpośredniego ani nawet pośredniego związku z naszym stanowiskiem negocjacyjnym. Wysoka Izba jest zapewne dobrze poinformowana i wie, że było ono, o ile dobrze pamiętam, mniej więcej takie: w stosunku do gruntów przeznaczonych na cele inwestycyjne chodziło o okres pięciu lat, a w stosunku do gruntów rolnych - o osiemnaście lat. Myślę, że ta sprawa absolutnie, w żaden sposób, tego naszego stanowiska nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#MarekNaglewski">Powtarzały się tutaj pytania o to, czy ta ustawa jest konieczna. Ja chcę powiedzieć, że z nią jest tak jak z wieloma innymi aktami prawnymi, które dostosowujemy do przyjętych przez Polskę w układzie stowarzyszeniowym zobowiązań. Niedawno w podobnym kontekście jak ustawę o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców Wysoka Izba rozważała ustawę o ochronie osób i mienia - i tam dopuściliśmy obywateli państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#MarekNaglewski">Było też pytanie o to, jak to jest z obywatelami innych państw, spoza Unii Europejskiej. Omawiany dzisiaj projekt ustawy dotyczy tylko przedsiębiorstw wspólnotowych. Tak to rozumiem. Ja jeszcze w trakcie zadawania pytań sprawdzałem, czy nie popełniono jakiejś pomyłki w zapisie tych poprawek, ale nie. Bo stwierdziliśmy, że dotyczy to tylko państw Wspólnoty. Ale dodam, że Polska rozważa możliwość traktowania w ramach ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w sposób podobny obywateli wszystkich państw.</u>
          <u xml:id="u-82.22" who="#MarekNaglewski">Przed dyskusją i dalszymi pytaniami chcę zauważyć, że dzisiaj minister spraw wewnętrznych stosuje zasady aprobowane przez Sejm, bo Sejm zaaprobował przestawiane przez ministra sprawozdania za lata poprzednie. Generalnie mogę powiedzieć, że minister spraw wewnętrznych przy rozpatrywaniu wniosków bierze pod uwagę zgodę ministra rolnictwa w odniesieniu do gruntów rolnych oraz zgodę ministra obrony narodowej, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Ponadto zasięga opinii różnych innych organów, w tym prawie zawsze Urzędu Ochrony Państwa, a także wojewodów, sejmików wojewódzkich, organów samorządu terytorialnego gminy czy powiatu. W konkretnych przypadkach minister spraw wewnętrznych zasięga także samodzielnie opinii izb rolniczych i wielu innych organizacji gospodarczych z kręgu samorządu gospodarczego. Decyzje ministra obrony narodowej i ministra rolnictwa są dla ministra spraw wewnętrznych wiążące - jeżeli są one negatywne, to wydaje on decyzję negatywną. Jeśli zaś chodzi o zezwolenia i inne opinie, to minister wydaje te decyzje, w sposób fakultatywny uwzględniając uzyskane opinie innych organów bądź ich nie uwzględniając.</u>
          <u xml:id="u-82.23" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku, ja tylko tyle pytań zapamiętałem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Ale już są następne zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, zaczynamy od senatora Frączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja nie bardzo zrozumiałem wypowiedź pana ministra, prosiłbym więc o powtórzenie. Pan twierdzi, że ta nowelizowana ustawa nie ma związku z naszym stanowiskiem negocjacyjnym? Nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekNaglewski">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefFrączek">Czy to znaczy, że jeśli zliberalizujemy dzisiaj obrót ziemią, to i tak nasze stanowisko w tym zakresie nie ulegnie zmianie i dalej będziemy w Brukseli twierdzić, że ta ustawa nie obowiązuje, ale że będzie obowiązywała pięć lat po wejściu do Unii? Bo nasze stanowisko negocjacyjne jest jednoznaczne: dopiero pięć lat po wejściu do Unii będziemy liberalizować obrót ziemią - tak twierdzimy w Brukseli. A przyjmujemy prawo, które ma to tą ustawą zliberalizować już w ciągu czternastu dni od chwili jej wejścia w życie. Albo ja czegoś nie rozumiem albo pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszRzemykowski">Po to są pytania, żeby wyjaśnić wszelkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekNaglewski">Panie Senatorze, pozwolę sobie zauważyć, że istnieje układ międzynarodowy, który obliguje Polskę do określonego zachowania już z końcem roku 1999. I obliguje nas tylko w konkretnej sytuacji, jeśli chodzi o jego wprowadzenie. Czy jest to liberalizacja? - bo pan senator był łaskaw tutaj użyć tego określenia. Pozwolę sobie zauważyć, że ja w tym liberalizacji nie widzę. Przecież dzisiaj minister spraw wewnętrznych i administracji, jak powiedziałem na początku, udziela zezwolenia, bacząc przede wszystkim na opinię ministrów rolnictwa i obrony narodowej, Urzędu Ochrony Państwa i przedstawicieli innych urzędów. A jak będzie po przyjęciu tego przepisu? Otóż art. 53 układu mówi, że z uwagi na ważne cele społeczne i ze względu na bezpieczeństwo oraz zdrowie publiczne można odmówić wydania tej decyzji. I dlatego jeśli patrzeć na praktykę funkcjonowania organu, to organ tak jak poprzednio brał pod uwagę te obszary, tak i teraz, bacząc na ten zapis, będzie brał pod uwagę te trzy czy cztery zasadnicze obszary, z powodu których będzie mógł wydać cudzoziemcowi negatywną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekNaglewski">Dlatego ja nie użyłbym tutaj określenia, że poprzez ten zapis powodujemy jakąś szeroką liberalizację i przesądzamy o tym, co będzie potem ze stanowiskiem negocjacyjnym. Jest mi trudno wypowiadać się w sprawie stanowiska negocjacyjnego, byłoby lepiej gdyby był tu przedstawiciel Komitetu Integracji Europejskiej, ale ja to tak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyCieślak">Panie Ministrze, mam dwa pytania wynikające z opinii wyrażonych wcześniej przez senatora sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JerzyCieślak">Otóż pan senator sprawozdawca powiedział, że ta ustawa realizuje nasze zobowiązanie, wynikające z układu stowarzyszeniowego, do stworzenia symetrii uprawnień pomiędzy osobami fizycznymi oraz podmiotami gospodarczymi w Polsce i w krajach Unii Europejskiej w zakresie praw nabywania nieruchomości. Mam obawy, i myślę że są one uzasadnione, czy ta teoretycznie założona symetria uprawnień będzie przekładała się na symetrię możliwości w sensie praktycznym, ponieważ istnieje ogromna różnica potencjału ekonomicznego, a co za tym idzie i siły nabywczej między osobami fizycznymi oraz podmiotami gospodarczymi w Polsce i za granicą. Obawiam się, że te decyzje funkcjonować będą tylko w jednym kierunku, a mianowicie to cudzoziemcy nabywać będą nieruchomości na terenie Polski, a Polaków nie będzie stać na zakup ziemi poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JerzyCieślak">Pierwsze moje pytanie dotyczy zatem tego, czy w opinii rządu ta ustawa zabezpiecza interes naszego kraju w zakresie ewentualnego dopływu kapitału spekulacyjnego i spekulacyjnych inwestycji na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JerzyCieślak">Drugie pytanie również wynika z opinii wyrażonej przez senatora sprawozdawcę, który powiedział, że możliwość wykupienia nieruchomości na terenie Polski stwarza szansę zagospodarowania w naszym kraju określonych obszarów, które dzisiaj nie są użytkowane, oraz tworzenia nowych miejsc pracy poprzez inwestycje kapitałowe. Oprę się na przykładzie atrakcyjnych turystycznie regionów Polski, takich jak na przykład Karkonosze i Pojezierze Mazurskie. Tam inwestycje kapitału zagranicznego tworzą bazę turystyczną i wypoczynkową bezkonkurencyjną w stosunku do bazy, jaką dysponują obywatele Rzeczypospolitej Polskiej. Naszych inwestorów nie stać na taki komfort, jaki tworzą podmioty zagraniczne. W konsekwencji w walce z konkurencją o turystów i wczasowiczów przegrywają nasi właściciele pensjonatów, domów wczasowych czy zakładów gastronomicznych. A więc w bilansie traconych i powstających miejsc pracy nie można wyrazić w tej sprawie opinii jednoznacznej. Myślę że można to porównać również do hipermarketów, powstałych w polskich miastach średniej wielkości, których działalność w bardzo niekorzystny sposób odbiła się na sieci małych i średnich sklepów placówek handlu detalicznego.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JerzyCieślak">Czy Rada Ministrów, jako inicjator tych regulacji ustawowych, brała pod uwagę także fakt, że poprzez zakup nieruchomości na terenie Polski powstaną nowe, konkurencyjne w stosunku do naszych rodzimych podmioty, które mogą doprowadzić polskie podmioty do upadłości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie dotyczące równości, to chcę wyraźnie powiedzieć, że Polacy także mają w tej chwili możliwość nabywania nieruchomości w krajach Unii Europejskiej. Zdaję sobie sprawę z różnicy możliwości ekonomicznych, lecz na to trudno obecnie znaleźć receptę. Ale taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekNaglewski">Czy kapitał zagraniczny, który pojawia się w Polsce w momencie nabywania nieruchomości będzie stwarzał konkurencję? Pewnie będzie stwarzał. Odpowiadając na to pytanie, posłużę się może pewną statystyką. Otóż kiedy analizowałem liczbę wydanych zezwoleń na nabywanie nieruchomości, ale nie w aspekcie gruntów rolnych, lecz gruntów na cele inwestycyjne, okazało się, że w latach 1997–1998 liczba ta wzrosła prawie o 50%, jeśli brać pod uwagę powierzchnię. W tym czasie był to bardzo duży skok. Jednocześnie bardzo dokładnie analizowałem sprawozdanie Narodowego Banku Polskiego dotyczące napływu inwestycji zagranicznych do Polski i w tym samym czasie - nie mówię o inwestycjach portfelowych lecz o inwestycjach bezpośrednich - wskaźnik ten wynosił ponad 70%. Jest więc jakaś spójność w tej mierze. Nie mówię, że da się to do końca uzasadnić, ale staramy się również w takim kontekście badać sprawozdania, które dotyczą nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. W taki właśnie sposób odpowiedziałbym na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekNaglewski">Teraz co do bazy turystycznej. Myślę że jeżeli chodzi o nabywanie nieruchomości na tamtym obszarze, to zazwyczaj mamy do czynienia z gruntami rolnymi, leśnymi oraz z zasobami naturalnymi, i to z większymi powierzchniami. W projekcie, który jest dzisiaj przedstawiany w Senacie, przepis ten, to już zresztą z układu stowarzyszeniowego wynika, nie dotyczy gruntów rolnych, leśnych i zasobów naturalnych. Wysoki Sejm, przyjmując poprawkę, doprecyzował to i wyraźnie podkreślił, że zmiana nie dotyczy tego obszaru. Jest mi jednak trudno dokładniej skomentować kwestię związaną z konkurencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Cieślak ponownie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JerzyCieślak">Pan minister przez przeoczenie, jak sądzę, nie odpowiedział na moje pierwsze pytanie, które miało bardzo konkretny charakter. Czy prawo, które tworzymy w tej materii zabezpiecza nas przed napływem na teren naszego kraju kapitału o charakterze czysto spekulacyjnym, a nie inwestycyjnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekNaglewski">Myślę, że obowiązujące przepisy i projekt zmian, który wynika z układu stowarzyszeniowego, łącznie z tymi poprawkami, rzeczywiście służy zabezpieczeniu przed napływem właśnie tego typu kapitału.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TadeuszRzemykowski">Pan senator Józef Frączek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefFrączek">W trybie art. 48 Regulaminu Senatu pragnę zwrócić się do pana marszałka z wnioskiem formalnym o ogłoszenie przerwy i zaproszenie na posiedzenie przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, ponieważ stanowisko przedstawione przez przedstawiciela ministerstwa spraw wewnętrznych jest odmienne od stanowiska prezentowanego przez Komitet Integracji Europejskiej na forum międzynarodowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Adam Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku, na podstawie tego samego artykułu - w niczym oczywiście nie umniejszając wypowiedzi pana ministra Naglewskiego, który tutaj sam przyznaje, że materia umów międzynarodowych jest trudniejsza z powodów oczywistych - wnoszę o to, żeby znalazł się tu również przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych i żeby Senat uzyskał dokładne wyjaśnienia wątpliwości dotyczących zwłaszcza momentu wejścia w życie tej ustawy, dotyczących naszych obowiązków wynikających z dotychczasowych umów międzynarodowych i konieczności tej nowelizacji właśnie w tym momencie, a przede wszystkim - co już powiedzieliśmy, powtarzam to - momentu wejścia w życie tej ustawy, to jest bowiem istota rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AdamStruzik">Możemy się ze wszystkim zgodzić, jeśli będziemy członkami Wspólnoty, ale jeśli mamy być tylko hipotetycznymi członkami, członkami w przyszłości, to powstaje pytanie, kiedy ta ustawa ma wejść w życie. Dlatego wnoszę o zaproszenie nie tylko, jak pan senator Frączek, przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, ale również o przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszRzemykowski">Momencik, pan minister chciał się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o moment wprowadzenia ustawy w życie, to rząd reprezentuje stanowisko - wyraźnie to podkreślam - że ustawa powinna wejść w życie zgodnie z przedłożeniem rządowym; uzasadniamy to zapisami układu stowarzyszeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, zarówno przedstawiciel jednego ministerstwa, jak i przedstawiciel drugiego ministerstwa zostali na obrady zaproszeni, ale nie przybyli. Jak powiedziałem, pan premier imiennie upoważnił pana ministra Naglewskiego do reprezentowania rządu, ale skoro jest zgodny z Regulaminem Senatu wniosek formalny…</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#TadeuszRzemykowski">Powstaje pytanie: czy ktoś z państwa senatorów wyraża sprzeciw wobec wniosku pana senatora Frączka? Nie. W związku z tym regulamin mówi, że o przyjęciu lub odrzuceniu wniosku formalnego rozstrzyga po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku Senat. To rozumiem. Czy jest prawnik, który powie, czy trzeba głosować, jeśli nie ma sprzeciwu, czy nie trzeba?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję na razie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#TadeuszRzemykowski">Zawieszamy debatę nad tym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę pana przewodniczącego komisji i Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz wszystkich zainteresowanych senatorów, żeby takie spotkanie zorganizowali. Jeżeli trzeba, to niech odbędą najpierw spotkanie, jeżeli nie, to wznowimy obrady i podczas obrad…</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#TadeuszRzemykowski">Czyli tu na sali plenarnej mają być przedstawiciele, tak? Wystarczy, tak?</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefFrączek">Chciałem doprecyzować mój wniosek. Chodzi mi przede wszystkim o to, żeby na sali plenarnej szef Komitetu Integracji Europejskiej publicznie powiedział, jakie jest stanowisko negocjacyjne komitetu w tym zakresie prezentowane na forum międzynarodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszRzemykowski">A senator Adam Struzik chce, żeby był jeszcze minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AdamStruzik">Tak, minister spraw zagranicznych. Chcę uświadomić Wysokiej Izbie, że kiedy była podpisywana umowa stowarzyszeniowa, to nie istniał jeszcze oczywiście Komitet Integracji Europejskiej. Chciałbym, żeby właśnie to, na co powołuje się tutaj przedstawiciel rządu, dalsze konieczności pewnej regulacji prawnej, było jasno wykazane przez przedstawiciela MSZ, a dokładnie przez ministra spraw zagranicznych. Chciałbym, żeby był na sali i udzielił odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czyli dwa wnioski. Dobrze. Proszę państwa, w takim razie służby Kancelarii Senatu poproszą ministrów bądź ich przedstawicieli o przybycie. Żeby nie tracić czasu, zawieszamy debatę nad tym punktem porządku obrad i przystępujemy do rozpatrywania punktu następnego, czyli punktu trzeciego porządku obrad. Ale żeby się przygotować do tego punktu, to ogłaszam dziesięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziesięć minut przerwy. Proszę o poinformowanie wszystkich zainteresowanych. Jeśli będzie trzeba, to trochę przedłużymy przerwę.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 05 do godziny 13 minut 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, będziemy powoli kończyć przerwę.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TadeuszRzemykowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc, także w prezydium.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 18 grudnia 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 547, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 547A.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej senator Janinę Sagatowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JaninaSagatowska">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 grudnia 2000 r. ustawie o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Komisja obradowała w dniu 4 stycznia bieżącego roku. W jej posiedzeniu brali udział przedstawiciele rządu, organizacji pielęgniarskiej, samorządu i Polskiego Towarzystwa Pielęgniarskiego, a także pani poseł Fabisiak.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JaninaSagatowska">W zasadzie ustawa nie wzbudzała większych kontrowersji czy wątpliwości, nie było zastrzeżeń czy wniosków o wprowadzenie zmian. Największe kontrowersje wzbudzała propozycja Sejmu dotycząca składu Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego, o której powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JaninaSagatowska">Chciałam także przypomnieć Wysokiemu Senatowi, że omawiana ustawa nowelizująca ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej uchwalona została na podstawie projektu rządowego. Potrzeba zmiany ustawy wynikła z konieczności dostosowania tej materii prawnej do prawa Unii Europejskiej. W szczególności przedmiotem noweli są: określenie szkół prowadzących kształcenie pielęgniarek i położnych, określenie tytułów zawodowych pielęgniarek i położnych uzyskiwanych po ukończeniu kształcenia w poszczególnych szkołach, wprowadzenie systemu akredytacji potwierdzającej spełnienie standardów kształcenia przez wyższe szkoły pielęgniarek i położnych, utworzenie Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego działającej przy ministrze właściwym do spraw zdrowia, wprowadzenie przepisów regulujących wykonywanie zawodu w Polsce przez pielęgniarki i położne będące obywatelami państw Unii Europejskiej, odmienne uregulowanie materii odbywania staży podyplomowych, zniesienie wymogu odbycia dwuletniego stażu pracy w celu uzyskania zezwolenia na wykonywanie indywidualnej lub indywidualnej specjalistycznej praktyki pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JaninaSagatowska">W szczególności w zmienionym art. 7 określone zostały szkoły prowadzące kształcenie w zawodzie pielęgniarki. Są to: szkoły pomaturalne, wyższe szkoły zawodowe, szkoły wyższe prowadzące kształcenie w formie studiów magisterskich lub studiów wyższych zawodowych. Szkoły te, z wyjątkiem szkół pomaturalnych, będą musiały uzyskać akredytację potwierdzającą spełnianie standardów kształcenia. W tej noweli jest ustalenie, że akredytacja będzie przyznawana na okres od trzech do pięciu lat i ważną rolę przy tym spełniać będzie Krajowa Rada Akredytacyjna Szkolnictwa Medycznego. Właśnie ona będzie występować do ministra właściwego do spraw zdrowia z wnioskiem o przyznanie bądź cofnięcie - w przypadku niespełniania przez szkołę standardów kształcenia - akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JaninaSagatowska">Sejm przyjął, że w skład krajowej rady może wejść do dwunastu członków, których powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw zdrowia spośród kandydatów zgłoszonych w połowie przez szkoły wymienione w art. 7 ust. 2 i 3 ustawy, a w połowie przez samorząd pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JaninaSagatowska">Wysoki Senacie, Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej po wysłuchaniu przedstawicieli Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, a także Polskiego Towarzystwa Pielęgniarskiego, proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie poprawki, która w art. 1 pkt 3, w art. 8a ust. 2 po wyrazie „położnych” dodaje wyrazy „stowarzyszenia i organizacje zawodowe pielęgniarek i położnych”. Komisja proponuje więc rozszerzenie możliwości zasiadania w Krajowej Radzie Akredytacji Szkolnictwa Medycznego o stowarzyszenia i organizacje zawodowe pielęgniarek i położnych. Podobnie jak w Sejmie, na posiedzeniu komisji sprawa składu krajowej rady wywołała najwięcej emocji.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#JaninaSagatowska">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej proponuję przyjęcie poprawki rozszerzającej możliwość ubiegania się o zasiadanie w krajowej radzie o te stowarzyszenia i organizacje zawodowe pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#JaninaSagatowska">Komisja proponuje również przyjęcie drugiej poprawki - to jest bardzo zrozumiała i bardzo czytelna poprawka - związanej z tym, że ustawa ma wejść w życie 1 stycznia 2001 r., a już mamy prawie połowę stycznia. Chodzi o to, aby ta ustawa wchodziła w życie po upływie czternastu dni od jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#JaninaSagatowska">Pragnę podkreślić, że, tak jak mówiłam, inne przepisy ustawy nie budziły większych zastrzeżeń, nie było też jakiejś szerszej dyskusji co do poszczególnych zapisów nowelizowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#JaninaSagatowska">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu teraz senatorowie będą zadawać pani sprawozdawczyni pytania.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#TadeuszRzemykowski">Pierwszy będzie senator Jerzy Cieślak, później senator Zbigniew Kulak, później następni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyCieślak">Rzeczywiście, uchwalona przez Sejm ustawa zakładała, że połowa składu Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego, czyli konkretnie sześciu członków tej rady, powoływana będzie spośród kandydatów zgłoszonych przez samorząd pielęgniarek i położnych. Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej dopisała to uprawnienie dla innych organizacji zawodowych pielęgniarek i położnych. Czy nie sądzi pani senator, że sformułowanie „organizacje zawodowe pielęgniarek i położnych” jest sformułowaniem bardzo nieprecyzyjnym? Obejmuje ono nie tylko organizacje i stowarzyszenia dzisiaj istniejące, ale również te, które mogą powstać w przyszłości. Czy nie sądzi pani, że z mocy takiego zapisu mogą powstać w Polsce stowarzyszenia i organizacje zawodowe pielęgniarek i położnych tylko po to, żeby mieć prawo zgłaszania kandydatów do Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego, i że uzyskają one w tym zakresie takie same uprawnienia, jakie ma obecnie samorząd pielęgniarek i położnych obligatoryjnie zrzeszający wszystkie osoby wykonujące ten zawód? Organizacje te mogą mieć niewielką liczbę członków i niewielki zasięg terytorialny. Stwierdzenie to jest moim zdaniem nieprecyzyjne. Czy zgodzi się pani senator z opinią, że może to być podstawą do manipulacji komplikujących powołanie Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JaninaSagatowska">Ja nie dopatruję się specjalnie manipulacji, bo w zasadzie w każdym działaniu - a na pewno w wielu - moglibyśmy się takich symptomów dopatrzyć. W każdym razie komisja nie myślała o takich zagrożeniach. Przyznaję oczywiście, że może to jest nieprecyzyjne, bo ta poprawka nie wymienia z nazwy określonej organizacji zawodowej czy stowarzyszenia, chyba właśnie po to, że tym między innymi uzasadnialiśmy takie sformułowanie, że wymienienie chociażby polskiego towarzystwa pielęgniarek zawężałoby zapis. Nasze rozumowanie było takie, że przecież mogą powstawać inne stowarzyszenia i organizacje zawodowe pielęgniarek i położnych. Myślę, że minister będzie działał sprawnie. Każda organizacja będzie mogła przedstawić panu ministrowi kandydatury, a on dokona wyboru, bo przecież wybór określonych osób spośród zgłoszonych kandydatur będzie należał do ministra.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JaninaSagatowska">Tak więc w pełni zgadzam się z tym, że to jest nieprecyzyjne w tym sensie, że nie wymienia się z nazwy konkretnej organizacji czy konkretnego stowarzyszenia. Ale sprawa jest otwarta i można zgłosić precyzującą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Cieślak ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku, mam pytanie uzupełniające, ponieważ nie do końca jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią pani senator.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JerzyCieślak">Pani Senator, czy komisja nie brała pod uwagę faktu, że w obowiązującym systemie prawnym jedyną organizacją, która zrzesza wszystkie pielęgniarki i położne w Polsce, jest izba pielęgniarek i położnych, nazwana w tej ustawie samorządem pielęgniarek i położnych, i że wobec tego jest to organizacja najmniej kontrowersyjna i najbardziej reprezentatywna, jeśli chodzi o zgłaszanie kandydatów do krajowej rady? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JaninaSagatowska">Oczywiście komisja miała pełną świadomość tego, że przynależność wszystkich pielęgniarek do tego samorządu jest obligatoryjna, bo na przykład członkowie Polskiego Towarzystwa Pielęgniarskiego są obligatoryjnie członkami samorządu. Komisja miała pełną tego świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ZbigniewKulak">Najpierw tytułem sprostowania powiem, że teraz pani senator się poprawiła, ale kilkakrotnie użyła określenia „polskie towarzystwo pielęgniarek”. O ile się nie mylę, tak jak jest Polskie Towarzystwo Lekarskie, tak również jest Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#ZbigniewKulak">A teraz pytanie kontynuujące myśl poprzednich pytających. Czy pani nie obawia się, że nastąpi wręcz paraliż, jeżeli chodzi o utworzenie rady, skoro sześcioosobowa połowa tej rady ma być tak niedookreślona? Po prostu mogą powstać dziesiątki albo setki organizacji, które będą do tych sześciu miejsc rościły sobie prawo czy miały pretensje.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#ZbigniewKulak">I drugie pytanie, dotyczące art. 13. Czy komisja zauważyła, że zgodnie z proponowaną ustawą okręgowa rada pielęgniarek i położnych może przyznać cudzoziemcowi niebędącemu obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej prawo wykonywania zawodu? Musi on spełnić pewne warunki, ale akurat nie ma warunku znajomości języka polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JaninaSagatowska">Myślę, że pan minister odpowie, bo to on będzie miał kłopot z tym, ile organizacji będzie typowało kandydatów do krajowej rady. Ja jednak nie byłabym takim czarnowidzem. Nie uważam, żeby organizacje i stowarzyszenia miały powstawać specjalnie po to, by być w krajowej radzie. Ale to jest wyłącznie moje zdanie, zupełnie prywatne. Nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, a ja składam sprawozdanie z tego, co się tam działo.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JaninaSagatowska">Jeżeli natomiast chodzi o art. 13, to ja nie widzę tego zagrożenia, jeśli chodzi o nieposiadanie znajomości języka, ponieważ w art. 13 ust. 1 pkt 2 napisane jest wyraźnie: „włada językiem polskim w mowie i piśmie w zakresie koniecznym do wykonywania zawodu”. Nie wiem, czy o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Czy mogę uzupełnić, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewKulak">Mówię właśnie o ust. 3, który jest na dole tej strony. Pani mówi o ustępie dotyczącym pielęgniarek z Polski lub z Unii Europejskiej, a ja mówię o zapisie dotyczącym cudzoziemców niebędących obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej. Chodzi o ostatnie cztery wiersze art. 13, gdzie określa się, że osoba ta musi spełniać warunki z art. 11 ust. 2 pkty 2, 4 i 5. Jeśli sprawdzić na innych stronach, to okazuje się, że żaden z tych punktów nie dotyczy znajomości języka.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZbigniewKulak">Ja taką poprawkę najprawdopodobniej zgłoszę, ale pytam panią senator, czy to było tematem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JaninaSagatowska">Nie było tematem obrad komisji, bo nie budziło kontrowersji. Mnie się zdaje, że jest ten wymóg. Ale powtarzam: nie było to przedmiotem obrad komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#DorotaKempka">Ja mam dwa pytania. Jedno z nich jest zbieżne z tymi, które już były stawiane przez kolegów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#DorotaKempka">Ale pierwsze pytanie jest podstawowe i dotyczy art. 8a, który został dodany do ustawy. Czy komisja rozważyła koszty utrzymania rady i wszystko to, co jest związane z jej funkcjonowaniem? Jeśli chodzi o środki finansowe, to o jaki rząd wielkości chodzi? Zostało zapisane, że będzie to pokrywane ze środków, które są do dyspozycji właściwego ministra. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#DorotaKempka">I drugie pytanie. Czy komisja rozważała i może mi udzielić odpowiedzi na pytanie, ile w tej chwili jest stowarzyszeń i organizacji skupiających pielęgniarki i położne? Mnie również niepokoi poprawka, którą komisja proponuje. Praktycznie mam w tej kwestii zupełnie inne zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JaninaSagatowska">Na dwa pytania odpowiadam: nie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JaninaSagatowska">Komisja nie debatowała nad kosztami. Chyba senatorowie uznali, że wprowadzenie każdej instytucji łączy się z koniecznością wydatkowania określonych środków finansowych, jeżeli tylko uznamy, że taka instytucja jest potrzebna, aby określona reforma zafunkcjonowała dobrze. Można by się zastanowić nad ilością środków finansowych - czy mniej, czy więcej - ale na pewno każda instytucja wymaga ich zaangażowania. Mówię o tym, co ja myślałam, nie pytając o te koszty. Uważam, że te koszty są potrzebne. A minister pewnie będzie je tak wydatkował, aby racjonalnie gospodarować środkami przydzielonymi mu przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JaninaSagatowska">Na drugie pytanie również odpowiadam: nie. Nie pytaliśmy o liczbę działających stowarzyszeń, organizacji czy innych związków pielęgniarek i położnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Dorota Czudowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#DorotaCzudowska">Mam pytanie do pani senator. Czy pani senator wiadome są przyczyny - czy może znana jest dyskusja na ten temat w komisji sejmowej - zmiany wersji przedłożonej przez rząd, która dawała szerokie prawo zgłaszania kandydatów do nowo powstającej instytucji, jaką będzie krajowa rada akredytacyjna? Dlaczego wyeliminowano zapis o uczestnictwie innych niż te, o których dyskutujemy, przedstawicielstw pielęgniarek i położnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JaninaSagatowska">Z materiałów sejmowych, z którymi się zapoznałam, oraz z wypowiedzi, które padały podczas prac komisji nadzwyczajnej, wynika, że przeważyła opcja, by połowę kandydatur zgłaszał tylko samorząd pielęgniarek i położnych reprezentowany przez Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych. Zresztą było już podnoszone przez senatorów, że ta organizacja jest obligatoryjna dla wszystkich pielęgniarek i położnych. To przesądziło o tym, że posłowie tak zagłosowali, ale i w Sejmie były różnice zdań i kontrowersje związane z udziałem tych czy innych organizacji. Chociaż głównie przedstawicielki Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych podnosiły kwestię, że jest to obligatoryjna organizacja samorządowa, skupiająca wszystkich. Dlatego też jest ta reprezentacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#IreneuszMichaś">Miałem zadać pytanie, ile będzie kosztować krajowa rada akredytacyjna, ale ponieważ komisja się tym nie zajmowała, skieruję to pytanie do pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś jeszcze chce zapytać panią senator sprawozdawczynię? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Na sali jest obecny podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Andrzej Ryś.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#TadeuszRzemykowski">Senatorze Jerzy Cieślak, nie zajmuj ministra, bo kieruję do niego pytanie, a on nic nie słyszy.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Ryś: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejRyś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AndrzejRyś">W przedłożeniu rządowym faktycznie proponowaliśmy zapisy podobne do tych z obecnego przedłożenia komisji. Sprawa ta stawała dwukrotnie podczas prac komisji sejmowej i ostateczny kształt został państwu przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AndrzejRyś">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałbym wyjaśnić kwestie dotyczące komisji akredytacyjnej. W ustawie znalazły się zapisy dotyczące maksymalnego wynagrodzenia, ponieważ w pracach legislacyjnych przyjęto taką zasadę, pochodzącą w pewnym stopniu z ustawy kominowej, żeby w ustawach ograniczać maksymalne zarobki członków ciał powoływanych ustawami. Jednocześnie w art. 8 w pktach 9 i 10 wprowadzono opłaty za akredytację, które mają obejmować także koszty ponoszone przez komisję. Tak więc dla budżetu państwa koszt tej komisji nie będzie zbyt wysoki. Warto jeszcze podkreślić, że jej funkcjonowanie będzie bardzo istotne, szczególnie w okresie transformacji tego systemu w latach 2001–2004, kiedy konieczne będzie przeprowadzenie wielu wizytacji, kontroli w szkołach, które przekształcają się lub powstają. Ostatnie tygodnie naszej pracy z marszałkami pokazują, że proces ten będzie bardzo dynamiczny i będzie wymagał od członków komisji sporo pracy. Myślę więc, że płaca będzie warta pracy, której państwo będzie od nich żądało.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#AndrzejRyś">Jeżeli chodzi o związki zawodowe pielęgniarek i położnych, to w tej chwili są dwa: Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych oraz Ogólnopolski Związek Zawodowy Położnych - oddzielna organizacja, skupiająca głównie położne, z których część należy do obu związków.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#AndrzejRyś">Jeżeli chodzi o stowarzyszenia, to jest ich kilka. Największe, zrzeszające, zdaniem stowarzyszenia, około czternastu - piętnastu tysięcy członków, to Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie, najstarsze, zrzeszone w Międzynarodowej Organizacji Pielęgniarek i reprezentujące polskie pielęgniarki w organizacjach międzynarodowych, podobnie jak Polskie Towarzystwo Lekarskie, o którym pan senator już wspominał. Inne stowarzyszenia są małe, na przykład stowarzyszenie pielęgniarek onkologicznych czy pielęgniarek kardiologicznych. Przewidujemy, że w przypadku pielęgniarstwa specjalistycznego takich małych towarzystw może powstać jeszcze kilka, bowiem specjalności pielęgniarskich, wokół których będą one powstawały, jest około dwudziestu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować z miejsca krótkie zapytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TadeuszRzemykowski">Pierwszy zgłasza się senator Ireneusz Michaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#IreneuszMichaś">Chciałbym skierować do pana ministra pytanie o konkretne liczby. Ile będzie kosztowała ministra zdrowia dwunastoosobowa rada akredytacyjna? Bo w projekcie jest napisane, że do 100% zasadniczego wynagrodzenia w przedsiębiorstwach państwowych. Obliczyłem, że będzie to wynosiło w granicach 30 tysięcy zł miesięcznie, a więc w skali roku będzie to trochę pieniędzy. Mam więc pytanie: czy nie należałoby tych pieniędzy skierować tam, gdzie potrzeba, to znaczy dla pielęgniarek i położnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejRyś">To jest, Panie Senatorze, kwota maksymalna, którą minister mógłby przeznaczyć, gdyby określił taką liczbę zadań dla tego gremium. Myślę, że minister będzie oszczędny i będzie te środki dystrybuował w zależności od działalności rady. Rada przyjmuje regulamin i kosztem będzie między innymi udział w posiedzeniach, a inne koszty będą związane z wizytacjami. Określiliśmy wymiar maksymalny, a minister będzie dystrybuował te pieniądze w zależności od liczby zadań. Planujemy wizytacje w ciągu najbliższych lat, akredytacje ponad pięćdziesięciu szkół. Jedna akredytacja to kilka dni pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Dorota Czudowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#DorotaCzudowska">Panie Ministrze, mam pytanie podobne do tego, które zadałam pani senator Sagatowskiej. Czy ministerstwo w toku prac legislacyjnych nad tą ustawą zmieniło swoje zdanie co do uczestnictwa w radzie akredytacyjnej także innych środowisk tego zawodu?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#DorotaCzudowska">I drugie pytanie: czy w przypadku powstania nowych organizacji ministerstwo ma koncepcję, w jaki sposób przeprowadzać potem weryfikację kandydatów? Bo zapis jest sztywny, nie ma więcej niż dwunastu członków krajowej rady, niezależnie od tego, ile środowisk będzie zgłaszać kandydatury. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejRyś">Jeżeli chodzi o sprawę pierwszą, to dwukrotnie, a właściwie trzykrotnie przedstawialiśmy nasze stanowisko w komisjach i podkomisjach sejmowych, i trzykrotnie posłowie zdecydowali o tym ostatecznym głosowaniu, o zapisie, który państwu przedłożyli. W końcowej informacji do Sejmu stwierdzamy, że sposób konstrukcji tej rady jest istotny, ale nie jest to sprawa, która decyduje o kwestii najistotniejszej, jaką jest cała ustawa i sprawa sposobu kształcenia pielęgniarek i położnych. Ale oczywiście powrót do zapisów rządowych spotyka się z naszym poparciem, trudno odnieść się do tego inaczej.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejRyś">Jeśli chodzi o drugą sprawę, o to, jak wyłaniać radę, to uważamy, że środowiska zawodowe - zakładając, że ta poprawka, którą państwo proponują w dyskusji, zostanie przyjęta - będą poszukiwać najlepszych kandydatów. Im więcej będzie tych środowisk, tym wyższa powinna być jakość zgłaszanych osób, bo będą one konkurowały ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejRyś">Tak można by powiedzieć, jeżeli chodzi o sposób poszukiwania najlepszych kandydatów. I wtedy minister wybiera najlepszych. W naszym rozumieniu rada powinna się składać przede wszystkim z osób zajmujących się dydaktyką, procesem kształcenia, władających językami obcymi itd. Tak więc przypuszczam, że im większa będzie liczba podmiotów, tym wyższe powinny być kwalifikacje kandydatów prezentowanych ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Cieślak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JerzyCieślak">Panie Ministrze, czy rząd i pan nie bierzecie pod uwagę faktu, że jeżeli identyczne uprawnienia do zgłaszania kandydatów do Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego otrzymują małe stowarzyszenia środowisk pielęgniarek i położnych, na równi z reprezentatywnym samorządem tych środowisk, to z tej dużej liczby kandydatów trzeba będzie wybrać ostatecznie tylko sześciu? Wobec tego pewna ich liczba zostanie wyeliminowana. Będzie to więc moment konfliktogenny dla samego środowiska pielęgniarek i położnych, a byłby to chyba efekt przez rząd niezamierzony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejRyś">Panie Senatorze, koncentrujemy się cały czas na tych sześciu sprawiedliwych ze środowiska prezentowanego przez stowarzyszenia, organizacje i samorząd. Ale ja zwracam państwa uwagę na to, że sytuacja jest dokładnie taka sama, jeżeli chodzi o sześciu sprawiedliwych wyznaczonych przez szkoły. Mamy szkoły pomaturalne, szkoły wyższe zawodowe i akademie medyczne. Każdy z tych trzech rodzajów instytucji będzie zgłaszać kandydatów. I może powstać dokładnie taki sam problem konfliktów. Gdyby minister wybrał na przykład sześciu przedstawicieli tylko ze szkół pomaturalnych, to jest pewne, że rektorzy akademii medycznych złożyliby w tej sprawie protest. Myślę więc, że minister musi po prostu wyważyć proporcje i wybrać najlepiej. Nie sądzę, żeby właśnie to było najistotniejsze. Najistotniejszy jest wybór jak najlepszych kandydatów, którzy poprowadzą proces akredytacji. I myślę, że minister tym się będzie kierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TadeuszRzemykowski">A nie, proszę bardzo, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie związane z zaproponowanymi poprawkami. Czy istnieje konflikt interesów? Czy jest jakiś interes polityczny, a nie merytoryczny, w tym, że różnicuje się samorząd pielęgniarek i położnych oraz stowarzyszenia i organizacje zawodowe pielęgniarek i położnych? Mamy przecież zapowiedź, że te stowarzyszenia i organizacje zawodowe zamierzają być znaczącą siłą polityczną, ubiegać się o mandaty parlamentarne i zajmować się polityką dotyczącą całej Polski, a nie tylko dbaniem o swoje interesy. Czy rzeczywiście istnieje konieczność przeciwstawiania samorządu stowarzyszeniom i organizacjom zawodowym pielęgniarek i położnych albo uzupełniania samorządu o te stowarzyszenia i organizacje? Czy tu jest jakiś konflikt interesów? Czy samorząd nie jest wystarczającą reprezentacją tego środowiska i musi mieć ono jeszcze organizację polityczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejRyś">Ja nie dostrzegam tutaj takiego konfliktu. Muszę powiedzieć, że projekt ustawy został złożony przez rząd znacznie wcześniej, zanim usłyszeliśmy o jakichkolwiek deklaracjach politycznych ze strony organizacji zawodowych pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejRyś">Jednak sprawa ta, o czym zresztą świadczy cała debata w komisjach sejmowych, a później w komisji senackiej, jest podnoszona przez stowarzyszenie, głównie stowarzyszenie pielęgniarek. Panie twierdziły w dyskusji, że nie zawsze ich interesy, jako pewnej grupy zawodowej, jako stowarzyszenia…</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Są interesami pielęgniarek.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejRyś">…które postawiło sobie własne cele, są tożsame z interesami reprezentowanymi przez samorząd. Myślę więc, że ta szersza płaszczyzna daje wszystkim organizacjom, które chcą podnosić kwalifikacje pielęgniarek i dążyć do lepszego standardu kształcenia pielęgniarek, szansę partycypacji w tym procesie. Ja traktuję to rozwiązanie, i tak traktowaliśmy je w przedłożeniu rządowym, jako platformę porozumiewania się, a nie platformę wypierania jednej siły przez drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jolanta Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JolantaDanielak">Mam prośbę do pana ministra. Przedstawię taką hipotetyczną sytuację i chcę, żeby mi pan powiedział, czy jest ona możliwa.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JolantaDanielak">W grupie osób powoływanych przez ministra niekoniecznie muszą znaleźć się pielęgniarki i położne, nawet jeżeli są to osoby wskazywane przez szkoły. Jeżeli wprowadzimy na dodatek stowarzyszenia i organizacje zawodowe, to automatycznie liczba osób rzeczywiście reprezentujących środowisko pielęgniarek i położnych może być znacznie mniejsza. Czy pan się z tym zgadza? Bo stowarzyszenia i organizacje zawodowe niekoniecznie muszą być reprezentowane przez pielęgniarki i położne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejRyś">Pani Senator, oczywiście znowu wrócę do przykładu szkół, do szóstki po tej stronie. Można też założyć, że na przykład wielu dziekanów wydziałów pielęgniarskich w dzisiejszych akademiach medycznych nie jest pielęgniarkami. Są to na przykład chirurdzy czy interniści, którzy, mając tytuł profesora, podjęli się prowadzenia tych wydziałów. Myślę jednak, że do takiej rady akredytacyjnej, gdzie wymagane są pewne kwalifikacje, znajomość programów dydaktycznych, rozumienie procesu kształcenia pielęgniarki, będzie się raczej desygnować osoby zajmujące się procesem kształcenia pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejRyś">Co do stowarzyszeń, to też nie sądzę, żeby przedstawiały one innych kandydatów. Była oczywiście w pewnym momencie propozycja, żeby minister określił w drodze rozporządzenia kwalifikacje, jakie powinny posiadać osoby, które mają brać udział w tej radzie. To wydawało się najbardziej sprawiedliwe, bo obie szóstki, zarówno szóstka po stronie szkół, jak szóstka po stronie stowarzyszeń i organizacji zawodowych, musiałyby mieć takie same kwalifikacje. I większość dyskutantów, a przynajmniej ich znaczna część, opowiadała się za tym rozwiązaniem, ponieważ jest ono najbardziej sprawiedliwe. Potem jednak debata poszła raczej w kierunku przyjęcia zapisów podobnych do tych, jakie są w ustawach o wyższych szkołach zawodowych, gdzie określone są proporcje partycypacji w radzie akredytacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Ryś: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Ireneusza Michasia. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#IreneuszMichaś">Cel, zasady i zakres proponowanych zmian są jasne. Dodałbym tylko, że zmiana systemu kształcenia pielęgniarek i położnych jest jak najbardziej słuszna i wychodzi naprzeciw postulatom i oczekiwaniom tego środowiska. Należy mieć więc nadzieję, że proponowane rozwiązania zwiększą zainteresowanie zawodami pielęgniarki i położnej, które dzisiaj drastycznie spadło, podniosą rangę tych zawodów oraz przyczynią się do wzrostu wynagrodzeń osób je wykonujących.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#IreneuszMichaś">Niepokoi mnie tylko jedna sprawa, a mianowicie moda na to, że przy okazji różnych ustaw, szczególnie dostosowawczych, dotychczas uchwalanych bądź nowelizowanych powołujemy różnego rodzaju organy centralne, komisje, rady, że mnożymy te instytucje. Tak jest też w tym przypadku. Chodzi o sprawę Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego. Rada ta jest dość ważna, podejmuje ważne decyzje, ale jest również dość kosztowna. W tym przekonaniu utwierdził mnie jeszcze pan minister, mówiąc o pewnych sprawach, o których nie wiedzieliśmy. Zakłada się, że w skład krajowej rady wejdzie dwanaście osób powołanych przez ministra zdrowia, zgłaszanych w połowie przez szkoły, a w połowie przez samorząd pielęgniarek i położnych, podkreślam: samorząd pielęgniarek i położnych. Sądzę, że żaden z członków tej rady nie będzie bezrobotnym, będzie miał swoje miejsce pracy. Będzie on jednak otrzymywał dodatkowe wynagrodzenie. Proponuje się, aby miesięczny ryczałt wynosił nie więcej niż 100% przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, a jak wskazuje praktyka, te 100% będzie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#IreneuszMichaś">Dlatego też proponuję zmienić w art. 8a ust. 11 i skreślić w art. 8b pkt 3, w których określone jest obligatoryjne wynagrodzenie dla członków rady. Proponuję, aby w ust. 11 wprowadzić zapis, że zamiejscowym członkom rady przysługują diety, zwrot kosztów podróży i zakwaterowania w czasie obrad rady.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#IreneuszMichaś">Przypominam, że będziemy mieli do czynienia z niewystarczającym budżetem ministra zdrowia, a konieczne będzie zapewnienie odpowiednich środków finansowych na wprowadzenie tych zmian oraz zapewnienie wzrostu wynagrodzeń pielęgniarek i położnych, bo konflikt trwa nadal.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#IreneuszMichaś">Proszę bardzo, to jest mój, że tak powiem, oficjalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Zbigniew Kulak. Następny będzie senator Sławomir Willenberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZbigniewKulak">Wydaje mi się, że debatę tę zdominuje właśnie sprawa składu tej rady i pozwolę sobie wygłosić własny pogląd. Ja byłbym jednak za zachowaniem zapisu, który uchwalił Sejm. Bo moim zdaniem rysuje się tu pewna jasna, ogólna zasada, którą przyjęto przy konstruowaniu tej ustawy. Zakładała ona, że rada będzie się składała w połowie z teoretyków w dziedzinie pielęgniarstwa, a w połowie z praktyków. I dlatego właśnie zapisano, że praktyków ma reprezentować sześciu przedstawicieli środowiska pielęgniarskiego.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#ZbigniewKulak">Wydaje mi się, że Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych jest tą szeroką reprezentacją czy też najszerszą reprezentacją praktyki. I zupełnie nie rozumiem pytań, które tutaj padły, i stwierdzeń, że wobec tego należałoby stworzyć możliwość szerszej reprezentacji tego środowiska. Ja nie znam szerszej reprezentacji tego zawodu niż Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych, do której, przypominam, przynależność jest obligatoryjna. Chyba że ktoś z zadających takie pytania ma zamiar rozszerzyć tę reprezentację na środowiska, które są jego zdaniem „słuszniejsze” niż te, które reprezentowane są w Naczelnej Izbie Pielęgniarek i Położnych. Mówię „słuszniejsze”, bo oczywiście domyślamy się - przynajmniej chciałbym, żebyśmy się domyślali - o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#ZbigniewKulak">Proszę państwa, chciałbym zgłosić poprawkę. Ale prosiłbym pana marszałka o pewien liberalizm, taki, jaki zastosował w poprzednim punkcie naszych obrad, dlatego że rzecz wymaga jednak sprawdzenia przez Biuro Legislacyjne i moja wyraźna prośba kierowana jest właśnie do Biura Legislacyjnego. Prosiłbym o uwagę, bo będę wręcz chciał, żeby Biuro Legislacyjne ostatecznie sformułowało tę poprawkę, którą chcę wyrazić. Mianowicie wydaje mi się, nie mówię tego w sposób całkowicie zdecydowany, konsultowałem to jeszcze przed chwilą także z senatorami z mojej strony sali… Otóż dano nam w dokumencie uzupełniającym materiał porównawczy do ustawy, jaki przygotowało Biuro Legislacyjne, gdzie na stronie 8 mamy zmianę dotyczącą art. 13 ust. 3 wstawioną przez Sejm - i tak mielibyśmy wobec tego tę ustawę uchwalić - która mówi: „Okręgowa rada pielęgniarek i położnych może przyznać cudzoziemcowi niebędącemu obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej, który spełnia warunki określone w art. 11 ust. 2 pkt 2, 4 i 5, ograniczone prawo wykonywania zawodu na czas odbywania stażu podyplomowego lub kształcenia podyplomowego”. Gdy wertowałem tę ustawę, wydało mi się, że art. 11 ust. 2 pozostaje bez zmian i wobec tego odwoływanie się w tym momencie do jego pktów 2, 4 i 5 powoduje, że omijamy - jest to chyba pewne prawne uchybienie - znajomość języka polskiego, której domagamy się od wszystkich innych pielęgniarek i położnych z Polski, z krajów Unii Europejskiej. Tutaj dla obywateli krajów pozaunijnych zupełnie niechcący tworzymy taką możliwość, że mogą wykonywać te zawody bez znajomości języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym prosić, żeby nie zamykać debaty i żeby dać nam szansę uzgodnienia, czy faktycznie ta poprawka jest potrzebna. Wobec tego należałoby albo po tym słowach, które cytowałem, dodać wyrazy: „o ile włada językiem polskim w mowie i piśmie w zakresie koniecznym do wykonywania zawodu pielęgniarki i położnej” lub po prostu zmienić cyfry, które dotyczą tych konkretnych odniesień, żeby ten warunek jednak został spełniony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TadeuszRzemykowski">Prosiłbym bardzo o szybką konsultację.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#TadeuszRzemykowski">Teraz głos ma senator Sławomir Willenberg. Następnym mówcą będzie senator Dorota Czudowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SławomirWillenberg">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SławomirWillenberg">Chciałbym jeszcze wrócić do tej Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego. Otóż padły tutaj głosy, zresztą podobne do mojego sposobu myślenia, że Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych skupia wszystkie organizacje. Uważam za stosowne, żeby tylko ta organizacja reprezentowała w krajowej radzie pielęgniarki i położne, z tego względu, że pozwoli to uniknąć nieporozumień, jakie będą pojawiały się przy delegowaniu osób, i jednoznacznie określi osoby, które będą tę organizację reprezentowały.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SławomirWillenberg">Dlatego też pozwoliłem sobie zgłosić wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, głównie w związku z tym punktem, aby w tej sześcioosobowej reprezentacji znalazły się osoby, które reprezentują związek, to znaczy samorząd pielęgniarek i położnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Dorota Czudowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#DorotaCzudowska">Popieram stanowisko Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej i wprowadzenie poprawki umożliwiającej zgłoszenie kandydatów do Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego także przez stowarzyszenia i organizacje zawodowe pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#DorotaCzudowska">Uchwała sejmowa nowelizująca ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej z dnia 5 lipca 1996 r. między innymi wprowadza dodatkowe art. 8a-8c, już tutaj dyskutowane, które powołują do istnienia Krajową Radę Akredytacyjną Szkolnictwa Medycznego. Zadania krajowej rady określają właśnie przepisy zawarte w druku nr 547. Mówiła o nich szczegółowo pani senator sprawozdawca i pan minister.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#DorotaCzudowska">Poprawka komisji senackiej dotyczy ust. 2 tego artykułu, który daje prawo zgłaszania kandydatów nie tylko szkołom wymienionym w art. 7 tej ustawy i samorządowi pielęgniarek i położnych, ale także stowarzyszeniom i organizacjom zawodowym pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#DorotaCzudowska">O takie prawo dzisiaj między innymi ubiega się Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie zrzeszające jedenaście tysięcy dwieście członków, będące stowarzyszeniem naukowym, kontynuatorem Polskiego Stowarzyszenia Pielęgniarek Zawodowych, które powstało w 1924 r. Zostało ono przyjęte do Międzynarodowej Rady Pielęgniarek już w roku 1925. Jest ono autorem pierwszej ustawy o zawodzie z 19 kwietnia 1935 r., współautorem ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej z 1996 r. Jest wnioskodawcą kształcenia akademickiego pielęgniarek i położnych w Polsce, współtwórcą pierwszego Centrum Doskonalenia Średnich Kadr Medycznych. Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie jest członkiem Międzynarodowej Rady Pielęgniarek, Europejskiej Grupy Pielęgniarek Badaczy, Stałego Komitetu Pielęgniarek Badaczy, Europejskiego Forum Stowarzyszeń Narodowych Pielęgniarek i Położnych. Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie było wnioskodawcą kształcenia akademickiego w Polsce i uczestniczyło w jego powołaniu i tworzeniu. W 1969 r. w Lublinie powstało Studium Pielęgniarstwa przy Akademii Medycznej, zaś w 1972 r., również w Lublinie, pierwszy w Europie wydział pielęgniarski. W 1980 r. Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie opracowało program organizacji pielęgniarstwa w Polsce, w tym powołało Samodzielny Departament Pielęgniarstwa w Ministerstwie Zdrowia. Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie uczestniczyło także w tworzeniu programów nauczania pielęgniarek i położnych na różnym poziomie kształcenia. Opiniowało przesłane przez WHO projekty europejskiej strategii kształcenia pielęgniarek i położnych, opracowało zasady etyki pielęgniarskiej oraz kodeks etyki zawodowej. Opracowało także projekt powstania samorządów pielęgniarskich oraz uczestniczyło w pracach nad ustawą o zawodzie pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#DorotaCzudowska">Uważam, że nie powinno się ograniczać prawa do zgłaszania kandydatów do krajowej rady jakimkolwiek stowarzyszeniom, które już są i które dopiero będą. Na obecnym etapie niedopuszczenie istniejących organizacji ogranicza ich demokratyczne prawa uczestnictwa w tak ważnym procesie, jakim jest szkolenie medyczne.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#DorotaCzudowska">Z całym szacunkiem dla samorządu pielęgniarek i położnych - jestem jego popleczniczką i w swoim czasie sama namawiałam pielęgniarki i położne, by tworzyły własną izbę na wzór tej lekarskiej - ale jest to organizacja młoda, która istnieje niespełna dziesięć lat. Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie ma zaś siedemdziesięciopięcioletnie doświadczenie i to głównie w zakresie szkolenia zawodowego pielęgniarek i położnych oraz, co równie ważne, a może najważniejsze, jest to, jak do tej pory, jedyne historyczne, przeniesione z dawnych lat towarzystwo dbające o właściwą formę etyczną tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#DorotaCzudowska">Za senatorem sprawozdawcą proszę Wysoką Izbę o poparcie poprawki zaproponowanej przez Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senatorze Kulak, czy sprawa się wyjaśniła?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Ciągle się wyjaśnia.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#TadeuszRzemykowski">Jest problem do wyjaśnienia zgłoszony przez senatora Kulaka.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#TadeuszRzemykowski">Ogłaszam więc przerwę do godziny 14.30. Po tej przerwie dokończymy ten punkt porządku obrad i powrócimy do tematu sprzedaży ziemi cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 09 do godziny 14 minut 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#TadeuszRzemykowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#TadeuszRzemykowski">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu trzeciego. Przypominam, że jesteśmy w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym zreferować to, co w tych minionych dwudziestu minutach zrobiliśmy w sprawie, którą zasygnalizowałem. Przede wszystkim powiem, że zostałem pochwalony przez Biuro Legislacyjne za dociekliwość wykazaną w trakcie czytania tekstu ustawy. Okazało się, że faktycznie mam rację. To znaczy mam rację w tym, że cudzoziemcy, którzy będą w naszym kraju chcieli uzyskać ograniczone prawo wykonywania zawodu na czas odbycia stażu podyplomowego i cudzoziemcy, którzy nie będą obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej, faktycznie nie będą musieli posługiwać się językiem polskim, nie będą musieli mieć umiejętności w porozumiewaniu się w tym języku. Ale podczas rozmowy z panem ministrem Rysiem byłem przekonywany, że ten wymóg nie jest konieczny. Pan minister podał pewien przykład; o ile pamiętam, chodziło o Ukrainę, której obywatelom Polska stwarza właśnie możliwości odbywania tych staży podyplomowych w naszym kraju, co jest korzystne i dla tych osób, i dla naszego kraju, który w tym momencie staje się ośrodkiem kształcącym. W naszej dyskusji ja z kolei podawałem przykłady bardziej odległe, typu Burkina Faso czy Tajlandia, w tym momencie bowiem uchylamy furtkę i dla osób stamtąd pochodzących.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#ZbigniewKulak">Ostatecznie jednak rezygnuję ze składania poprawki. Z jednej strony mam czyste sumienie, że poinformowałem przedstawiciela resortu zdrowia o tej obserwacji. A z drugiej strony, po dokładnym przeczytaniu tego całego akapitu, który mówi, że okręgowa rada pielęgniarek i położnych może przyznać to prawo - nie musi, lecz może - nie będę składał poprawki. Ale dziękuję za stworzenie możliwości dogłębnego przedyskutowania tego problemu, Panie Marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję także, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli w czasie dyskusji senator Ireneusz Michaś i senator Sławomir Willenberg. Wniosek taki do protokołu złożył także senator Maciej Świątkowski.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos? Nie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania końcowego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami, prawdopodobnie w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#TadeuszRzemykowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że przed przerwą w obradach senator Józef Frączek oraz senator Adam Struzik zgłosili wnioski o zarządzenie przerwy w obradach i spowodowanie przybycia na posiedzenie Senatu przedstawicieli Komitetu Integracji Europejskiej oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są już obaj przedstawiciele? Jednego widzę, pana Cezarego Banasińskiego, a szefa Ministerstwa Spraw Zagranicznych nadal nie ma. No, to jak jest? Zapytajmy głównych wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Senatorze Frączek, czekamy na pana ministra czy na razie zaczynamy, a on dojdzie za parę minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefFrączek">Dam to pod rozwagę panu marszałkowi, jako że wyłącznie pan marszałek jest władny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Ja tylko chciałem powiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#TadeuszRzemykowski">Ogłaszam dalsze pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#TadeuszRzemykowski">Chyba damy żółtą kartkę panu ministrowi za to, że nie dotarł na czas. Będzie pięć minut przerwy, nawet osiem, jak myślę. I proszę odnaleźć pana ministra, bo widzę, że będzie tu ostre przepytywanie.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 37 do godziny 14 minut 46)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, ubolewam nad tym, ale pan minister wprowadził nas w błąd i będzie dopiero za pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#TadeuszRzemykowski">Ogłaszam przerwę do 15.15. Proszę zrobić wszystko, żeby pan minister Kranz przybył do tej pory. Bo tak to będziemy trochę… Przesunęliśmy przybycie innych gości, tych do punktu czwartego i nie ma nad czym obradować. Mamy pół godziny. Może koledzy ministrowie sprowadzą kolegę, bo to ich wspólny interes.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przerwa do 15.15.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 46 do godziny 15 minut 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#TadeuszRzemykowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że jesteśmy przy zadawaniu pytań przedstawicielom rządu, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#TadeuszRzemykowski">Na wniosek formalny panów senatorów Frączka i Struzika o wspomożenie pana ministra Marka Naglewskiego zostali poproszeni panowie ministrowie z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i z Urzędu Integracji Europejskiej. Są więc wśród nas pan Cezary Banasiński i pan Jerzy Kranz. Bardzo serdecznie witam panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#TadeuszRzemykowski">No, będziemy pytać. Chcę bardzo serdecznie poprosić, żeby pytania były krótkie, regulaminowe, odpowiedzi też w miarę krótkie. Ale najważniejsze, żeby były merytoryczne, żeby ograniczać się do ustawy. No, ale zobaczymy, jak szeroka będzie interpretacja tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#TadeuszRzemykowski">Zaczynamy od przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Józefa Frączka.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JózefFrączek">W trakcie przesłuchań tak senatora sprawozdawcy, jak przedstawiciela rządu, a konkretnie przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, odniosłem wrażenie, że zarówno komisja, jak i MSWiA, dąży do kompromitacji Polski na arenie międzynarodowej. Ale być może jest to moje subiektywne odczucie. Dlatego stawiam oficjalne pytanie: jakie jest stanowisko Polski w ramach negocjacji o członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej w zakresie nabywania nieruchomości? Uprzedzam, że mam to stanowisko na biurku, ale oczekuję odpowiedzi ministerstwa do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Do kogo pan senator kieruje…)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JózefFrączek">Do odpowiadającego na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, który z panów ministrów chce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę przypomnieć, że posiadającym odpowiednie pełnomocnictwo i głównym mówcą jest minister Marek Naglewski. Proszę więc to tak ustalić między ministrami, żeby nie było polemiki. Jeżeli będzie odpowiedź, to tylko taka rozszerzająca, głębsza, żeby nie kłopotać tym głównego upoważnionego, czyli ministra Marka Naglewskiego, bo taki przypadek był już w poprzednich miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, kto z panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku, ja już starałem się na to pytanie odpowiedzieć. W tym układzie, jeżeli można, prosiłbym pana ministra Banasińskiego, żeby był uprzejmy udzielić na to pytanie dodatkowej szczegółowej odpowiedzi, bo myślę, że o to chodziło w wypowiedzi pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#CezaryBanasiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#CezaryBanasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#CezaryBanasiński">Jeżeli chodzi o stanowisko Polski w kwestii nabywania nieruchomości, to wystąpiliśmy o okresy przejściowe: pięcioletni w odniesieniu do gruntów inwestycyjnych i osiemnastoletni w odniesieniu do gruntów rolnych. Po tych terminach pięciu i osiemnastu lat cudzoziemcy pochodzący z obszaru Unii Europejskiej będą mogli nabywać nieruchomości odpowiednio w obu działach bez jakichkolwiek zezwoleń. Obowiązuje bowiem w Unii Europejskiej zasada dotycząca swobody przepływu kapitału i swobody nabywania nieruchomości na potrzeby działalności gospodarczej. Tak więc są to dwie odrębne kwestie. Dzisiaj nie mówimy o stanowisku negocjacyjnym, nie mówimy o prawie, a właściwie o uprawnieniu do nabywania nieruchomości na zasadach traktatu rzymskiego o utworzeniu Wspólnoty Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TadeuszRzemykowski">Ponownie senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefFrączek">Pan marszałek pozwoli, że przytoczę pełne stanowisko rządu, które mam przed sobą. Otóż w czasie trwania obu okresów przejściowych przewiduje się utrzymanie w mocy zapisów wspomnianej ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców z 24 marca 1920 r. To znaczy, że nie przewiduje się nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JózefFrączek">To jest oficjalne stanowisko, które otrzymałem jako przewodniczący senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. I pokazuję to wszystkim senatorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pan minister Banasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#CezaryBanasiński">Jeżeli można… To jest dokładnie to, co powiedziałem. Ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców przewiduje instytucję prawną zezwolenia jako przesłanki do nabycia nieruchomości. Czyli po osiemnastu i po pięciu latach ta ustawa nie będzie miała zastosowania, będzie za to miała zastosowanie przed upływem tych okresów. Poza tym Polska nigdzie we własnym systemie prawnym i wobec własnego porządku prawnego nie zobowiązała się, że nie będzie zmieniała obowiązującego ustawodawstwa, jeżeli wynika to ze zobowiązań międzynarodowych. A takim zobowiązaniem międzynarodowym jest Układ Europejski, ustanawiający stowarzyszenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TadeuszRzemykowski">Rozumiem, że sprawa jest wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#TadeuszRzemykowski">Teraz będzie miał głos senator Jerzy Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JerzyChróścikowski">Chciałbym jeszcze raz podnieść moje wątpliwości i zadać pytania, które wcześniej zadawałem. Po co my to dostosowujemy i wprowadzamy dzisiaj te zmiany, powołując się na art. 6 Układu Europejskiego o stowarzyszeniu, który mówi, że maksymalnie po okresie dziesięciu lat, w dwóch kolejnych etapach, będziemy stowarzyszeni? Czy to nas obowiązuje i czy musimy to realizować, skoro myślimy o dalszym etapie, nie o tak zwanym stowarzyszeniu, ale o Unii? Ja uważam - i myślę, że należy podejść do tego jednomyślnie - że należałoby to po prostu odrzucić i nie wprowadzać takiej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, minister Naglewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekNaglewski">Ja rozumiem, że pytanie pana senatora dotyczy kwestii stosowania układu stowarzyszeniowego, bo o tym mówimy. W związku z tym prosiłbym, żeby pan minister Banasiński wyjaśnił tę kwestię i żeby tę odpowiedź uzupełnił pan minister Kranz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czyli po prostu jest prośba o to, żeby rząd przedstawił konkretne pobudki inicjatywy tej zmiany, dlaczego jest ona przez rząd wprowadzana.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#CezaryBanasiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#CezaryBanasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#CezaryBanasiński">Jeżeli można, najpierw pewne uściślenie. Jeżeli chodzi o okres przejściowy, to jest on przewidziany na dziesięć lat, z podziałem na dwa okresy pięcioletnie. Przy czym te przepisy nie mają charakteru bezwzględnie wiążącego, terminy te mogą więc ulec zmianie, czyli nie musi to być pięć lat… Ale jeżeli chodzi o sam okres dziesięcioletni, to jest to termin maksymalny. Gdybyśmy więc nie weszli po tych dziesięciu latach do Unii, to nadal bylibyśmy państwem stowarzyszonym. Ta umowa jest zawarta jak gdyby bez ograniczenia, bez terminu końcowego. Chodzi o to, że Układ Europejski nie wiąże upływu okresu przejściowego z wnioskiem państwa stowarzyszonego, Polski, o uczestnictwo w strukturach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#CezaryBanasiński">Jeżeli chodzi o ustawę o nabywaniu nieruchomości, to jest to wykonanie zobowiązania wynikającego z art. 44 Układu Europejskiego. Do końca pierwszego etapu okresu przejściowego Polska przyjmie zasadę traktowania narodowego, w tym prawo do nabywania nieruchomości na rzecz podmiotów Unii Europejskiej, z wyłączeniem podmiotów działających na zasadzie samozatrudnienia. To jest warunek przejścia do drugiego etapu. Mam nadzieję, że pan minister Kranz uzupełni tę moją odpowiedź. Wprawdzie pan minister Geremek składał wniosek, dany pod rozwagę Rady Stowarzyszenia, aby przejść do drugiego etapu wcześniej, ale wniosek ten spotkał się z odmową. Postawiono warunek, że musimy najpierw spełnić przesłanki wynikające z Układu Europejskiego. Czyli zrealizowanie postanowień Układu Europejskiego jest warunkiem przejścia do drugiego etapu stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#CezaryBanasiński">Co będzie, jeżeli nie przejdziemy do drugiego etapu stowarzyszenia? Można powiedzieć, że są to oczywiście dwie różne kwestie, bo Układ Europejski, nie wiążąc stowarzyszenia z udziałem państwa stowarzyszonego w strukturach Unii Europejskiej, pozostawia właściwie tę kwestię otwartą. Ale przecież trudno jest negocjować, jeśli Polska nie wykonuje zobowiązań o charakterze podstawowym, wynikających z Układu Europejskiego. Chcę powiedzieć, że Węgrzy przeszli do drugiego etapu, Czesi przejdą lada moment, a my, tak naprawdę, pozostajemy jeszcze w tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, minister Kranz ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyKranz">Krótkie uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JerzyKranz">Kwestia tego pierwszego i drugiego etapu. Wprawdzie nie są one określone w układzie czasowym, ale decyzja, jaką otrzymaliśmy, dotyczy czterech czy pięciu lat. Chodzi tutaj o to, że pierwszy i drugi etap to dowód realizacji przez Polskę zobowiązań zaciągniętych w ramach układu stowarzyszeniowego, jest to więc przesłanka do członkostwa w Unii. Przeciąganie tego pierwszego etapu niczego nie zmieni, co najwyżej jeszcze bardziej utrudni nam negocjowanie pozostałych nierozwiązanych kwestii w ten sposób, że będą się one wszystkie kumulować pod koniec tego okresu, kiedy już naprawdę będziemy chcieli być członkiem Unii Europejskiej, gdyż taka będzie wola polityczna. Jest to element zasadniczy. Tak jak powiedział pan minister Banasiński, gdyby ktoś chciał to przeciągać poza ten okres dziesięciu lat, to przez następne dwadzieścia lat możemy być państwem stowarzyszonym ze wszystkimi konsekwencjami politycznymi tego, że jesteśmy poza klubem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JerzyKranz">Te zmiany, o których mowa w art. 44 ust. 7, jakie praktycznie są powtarzane w ustawie lecz innym językiem, są warunkiem zasadniczym. Nigdy nie będziemy mogli być członkiem Unii Europejskiej, jeżeli tego nie spełnimy. W związku z tym pytanie niejako polityczne: czy w ogóle tego chcemy? Dodać mogę tylko jedno - krótko, bo rozumiem, że pan Naglewski to wcześniej powiedział - w praktyce to niczego nie zmieni. To, co teraz zawieramy w ustawie, jest po prostu zapisaniem innym językiem zobowiązań z art. 44–47, które w praktyce są stosowane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TadeuszRzemykowski">Pan minister Naglewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekNaglewski">Pozwolę sobie może zauważyć jeszcze jedno. Co się stanie w przypadku, gdy nie przyjmiemy projektu zmiany tej ustawy, jeżeli wnioskodawca złoży wniosek do ministra spraw wewnętrznych i administracji akurat w takim otoczeniu i w sytuacji, która jest tu przewidziana prawem? Myślę o Układzie Europejskim. Uważam, że jeśli dojdzie do rozpatrywania odwołania przed sądem, to sąd pewnie będzie brał wtedy pod uwagę zapisy układu stowarzyszeniowego, ponieważ to prawo, jeśli chodzi o układ, jest już obowiązujące w naszym kraju. Jeżeli się mylę, to prosiłbym, żeby moją wypowiedź sprostował pan minister Kranz z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Bardzo o to proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JerzyKranz">Przejście do drugiego etapu oznacza praktycznie to, że stosowany jest Układ Europejski, art. 47 ust. 7, pierwszy akapit. I w gruncie rzeczy ta ustawa ma ułatwić stosowanie prawa przez administrację polską oraz, w przypadku jakichś sporów, ewentualnie przez polskie sądy poprzez to, że rozpisuje treść art. 44 ust. 7 nieco szerzej i dokładniej, ułatwiając tym samym zadania administracji. Ale generalnie rzecz biorąc, w przypadku kolejnego przejścia do drugiego etapu Układ Europejski miałby pierwszeństwo przed jakąkolwiek ustawą w przypadku konfliktu z nią. Wyraźnie przewiduje to konstytucja. Projekt ustawy rozpatrywanej dzisiaj przez Wysoką Izbę ma na celu uniknięcie wszelkiego rodzaju nieporozumień interpretacyjnych i wyczyszczenie treści art. 44 ust. 7 w celu ułatwienia stosowania prawa i zapobiegnięcia różnego rodzaju niedomówieniom. Dlatego projekt ustawy jest w paru punktach rozszerzony o pewne kwestie, żeby mógł być łatwiej stosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Bogucka-Skowrońska zgłaszała się jako pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#TadeuszRzemykowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Mam pytanie do pana ministra Naglewskiego, a właściwie kilka pytań. Nie wiem, Panie Marszałku, czy mogę zadać od razu wszystkie?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Tak, ale jest na to tylko sześćdziesiąt sekund.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Rozumiem, że pytanie do pana marszałka nie wiąże się z zabraniem głosu.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Pytanie pierwsze. Kiedy nabycie na własność jest bezpośrednio konieczne do prowadzenia działalności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Drugie pytanie do pana ministra Naglewskiego. Z treści Układu Europejskiego wynika, że tylko przedsiębiorstwa Wspólnoty mogą mieć prawo nabywania, a jeśli chodzi o oddziały i agendy, to Polska im je przyzna. Czyli bez zgody prawa wewnętrznego nie mają one takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">I kolejne pytanie, o ratio legis wprowadzenia już w czasie rozmów akcesyjnych okresów przejściowych w przypadku nieruchomości na cele inwestycyjne, wprawdzie dotyczące wszystkich podmiotów zagranicznych i rolnych. Wskazuje to wyraźnie na to, że są jakieś wyraźne powody społeczne ustalenia takich okresów. Czy w związku z tym nie ma możliwości nie renegocjowania, lecz usprawiedliwienia niewprowadzania własności tych przedsiębiorstw z uwagi na to, że przecież te same przeszkody uzasadniają także ograniczenie tych możliwości dla poszczególnych cudzoziemców. Brakuje jakby równych szans w dostępie do ziemi obywateli polskich i obcokrajowców oraz możliwości wzajemności, jeśli chodzi o obywateli polskich, którzy mieliby nawet prawo kupna ziemi za granicą. Polska negocjuje te długie okresy, mimo że liczą się one od akcesji. A tu, mimo że nie ma akcesji, tylko jest Układ Europejski i dopiero pierwszy okres z tych dziesięciu lat, ale już się tego wymaga i otwiera się furtkę do wykupywania polskiej ziemi pod działalność gospodarczą obcych przedsiębiorstw. To te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, kiedy nabycie nieruchomości jest konieczne do prowadzenia działalności…</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Bezpośrednie.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarekNaglewski">Tak, kiedy konieczne jest bezpośrednie nabycie. Ocenia to minister spraw wewnętrznych i administracji odrębnie przy każdym wniosku. Jeżeli uzna, że nie jest to konieczne, to wyda odmowną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale co to znaczy? Proszę o przykład.)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MarekNaglewski">Powiedzmy, że przedsiębiorca chce prowadzić jakąś działalność reklamową i wystąpi o nabycie nieruchomości. Wtedy pewnie zajmiemy negatywne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">A kiedy będzie pozytywne? Proszę o jakiś przykład pozytywnego stanowiska. Bo ja rozumiem, że głównie chodzi o to, że ma to być pod inwestycje. A jeżeli negocjujemy dla indywidualnych inwestycji dłuższe okresy, to dlaczego chcemy wpuszczać inwestycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekNaglewski">No tak, ale mówimy o pierwszym pytaniu. Jeszcze raz podkreślam, wnikliwie badamy rodzaj działalności i to, czy jest konieczne posiadanie tytułu własności do określonej nieruchomości. Trudno jest wymieniać przypadki, kiedy dajemy odmowę. To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Jeden, dwa albo trzy przypadki, takie najbardziej typowe.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarekNaglewski">Daję przykład reklamy, bo nie trzeba mieć gruntu, aby mieć biuro.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie jest to konieczne, bo można wynająć lokal. A kiedy jest to bezpośrednio konieczne?)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#MarekNaglewski">Oczywiście, mówię więc, że nie jest to konieczne…</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale chodzi mi o to, kiedy jest to bezpośrednio konieczne?)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Pani Senator…)</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#MarekNaglewski">Na przykład w takiej sytuacji, że przedsiębiorca ma zamiar prowadzić działalność wytwórczą i wybudować fabrykę opakowań.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Inwestycje, inwestycje, tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#MarekNaglewski">Podaję konkretny przykład. Powiedzmy, że w rejonie węzła autostradowego inwestor szwedzki występuje z wnioskiem o nabycie gruntu na budowę fabryki opakowań. Wtedy minister spraw wewnętrznych po pierwsze bada, czy grunt jest przeznaczony na takie cele.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Panie Ministrze, chodzi mi o to, czy oprócz inwestycji jest jeszcze chociaż jeden przypadek…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pani Senator, żeby pani znów nie miała pretensji, że ograniczam pani prawa, ale droga porozumiewania się określana jest przez marszałka prowadzącego obrady.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: No dobrze, to niech pan…)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#TadeuszRzemykowski">Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekNaglewski">Druga sytuacja, którą mogę podać to budowa mieszkań pod wynajem przez inwestora zagranicznego. No, żeby mógł wybudować te mieszkania, musi nabyć grunt. I znowu uruchamia się cała procedura, badania, w nawiązaniu do prawa miejscowego, czy rzeczywiście musi być taka powierzchnia, czy na te cele, czy to konieczne. I wtedy dopiero jest udzielane zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekNaglewski">Co do drugiego pytania, o przedsiębiorców państw Wspólnoty, to potwierdzamy, że ta nowela dotyczy tylko tych przedsiębiorców. Ja tak zrozumiałem to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o okresy przejściowe, o których mówiliśmy, oraz o dzisiejszy projekt, to prosiłbym, żeby na ten temat wypowiedział się pan minister Banasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#CezaryBanasiński">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#CezaryBanasiński">Jeżeli chodzi o kwestię, którą pani senator poruszyła, to w ogóle nie wchodzi w grę zasada wzajemności, dlatego że Układ Europejski w art. 44 opiera się na konstrukcji klauzuli traktowania narodowego, a ta klauzula wyklucza zasadę wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#CezaryBanasiński">Chcę powiedzieć, że w Układzie Europejskim Polska zobowiązała się przyznać te prawa po zakończeniu pierwszego etapu, natomiast strona unijna przyznała je Polsce już od dnia wejścia w życie układu, czyli od 1 lutego 1994 r. Tu jest więc zasada symetrii na korzyść, powiedziałbym, Polski, bo tamta strona już przyznała nam te prawa i nie ma żadnych przeszkód formalnych, aby polski inwestor nabywał nieruchomości we Francji, Niemczech czy Hiszpanii, na zasadzie tamtejszych reżimów prawnych i w zgodzie z Układem Europejskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jan Chojnowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanChojnowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanChojnowski">Panie Marszałku, pytanie do pana ministra Naglewskiego. Pan zna sprawozdanie komisji i poprawkę do art. 7. Bardzo bym prosił o śledzenie, o co mi chodzi. W poprawce tej dodaje się art. 7a w brzmieniu: „Jeżeli o zezwolenie ubiega się przedsiębiorca Wspólnoty, którego przedsiębiorstwo zostało założone na terytorium Polski lub oddział założony w Polsce przez przedsiębiorcę Wspólnoty, minister właściwy do spraw wewnętrznych wydaje zezwolenie, gdy jest to bezpośrednio konieczne dla prowadzenia działalności gospodarczej, dla której przedsiębiorstwo lub oddział zostały założone”. Tego rodzaju zapis budzi obawę, że mogą się pojawić podmioty, które w swoim akcie założycielskim postawią jakiś określony cel i później przy ubieganiu się o sprzedaż wylegitymują się, że to jest im potrzebne do tego, co chcą realizować. Ale po nabyciu ziemi będzie to zupełnie inna działalność czy w ogóle przestanie istnieć ten podmiot.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JanChojnowski">Do czego ja zmierzam? Czy nie lepiej byłoby, gdyby słowa „bezpośrednio konieczne dla prowadzenia działalności gospodarczej” zastąpić wyrazami „bezpośrednio związane z prowadzoną już działalnością gospodarczą”? Wtedy przy wydawaniu takich zezwoleń łatwiej byłoby, że tak powiem, uchwycić istotę, charakter tego podmiotu. To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JanChojnowski">Drugie: jak państwo się ustosunkują do tego, aby w nowelizowanej ustawie dać delegację ustawową dla ministra spraw wewnętrznych do określenia bardziej szczegółowych kryteriów do wydawania zezwoleń? Bo takowej delegacji nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekNaglewski">Powiem tak: jeśli chodzi o to pytanie, to w projekcie ustawy przesłanym przez Sejm był zapis art. 44 pkt 7 łącznie z art. 53, natomiast to, co pan senator był łaskaw przeczytać, to tłumaczenie na język polski.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekNaglewski">Jeszcze jedno, pan senator mówi, że przedsiębiorstwo w swoim akcie założycielskim może mieć zapisaną określoną działalność, a potem prowadzić działalność nieco odmienną. Chciałem w tym miejscu zapewnić, że minister spraw wewnętrznych analizuje akt założycielski przedsiębiorstwa, ale wniosek rozpatruje indywidualnie pod kątem określonego zamierzenia. Nie odnosi się tylko do tego, co jest zapisane w akcie założycielskim, ale bada działalność w odniesieniu do określonego przedsięwzięcia czy określonej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MarekNaglewski">Jeśli zaś chodzi o propozycję pana senatora, żeby użyć sformułowania „bezpośrednio związane”, to miałbym prośbę, żeby w kontekście Układu Europejskiego był uprzejmy odnieść się do tego pan minister Banasiński. Oczywiście jeżeli pan senator pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Senator Jan Chojnowski: Chodzi o „bezpośrednio związane z prowadzoną już działalnością”.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#CezaryBanasiński">Ta propozycja nie do końca jest zgodna z literą Układu, dlatego że mówi on o zakładaniu przedsiębiorstw i prowadzeniu działalności gospodarczej. Przedsiębiorca Wspólnoty może mieć zamiar podjęcia działalności gospodarczej określonego rodzaju, który uzależnia od nabycia nieruchomości. Jeżeli jej nie nabędzie, nie podejmie działalności tego rodzaju. Byłoby to zatem ograniczenie postanowień Układu. Dlatego Układ Europejski wprost mówi o związaniu działalności gospodarczej i zakładania przedsiębiorstw z koniecznością nabycia nieruchomości. Ten fragment art. 44 trzeba czytać w kontekście całego art. 44. Tak więc jest to mało możliwe.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#CezaryBanasiński">Jeżeli chodzi o drugą propozycję, dotyczącą upoważnienia ministra spraw wewnętrznych do wydania zezwolenia, to miałbym spore wątpliwości, czy tego rodzaju upoważnienie byłoby zgodne z konstytucją, dlatego że akt podustawowy nie może określać przesłanek do nabywania nieruchomości, czyli prawa dysponowania własnością i wykonywania wolności gospodarczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Senator Jan Chojnowski: Panie Marszałku, chodzi mi o bardziej uszczegółowione kryteria do wydawania decyzji.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Tomasz Michałowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TomaszMichałowski">Ja mam następujące pytania. Pierwsze: czy dobrze zrozumiałem, że jeżeli nie przyjmiemy tych propozycji zmian ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, to i tak z tytułu zawarcia przez nasz kraj Układu Europejskiego, ustanawiającego stowarzyszenie, będą obowiązywać zapisy tego układu? Inaczej mówiąc, przyjęcie bądź nieprzyjęcie i tak nie skutkuje prawnie, bowiem prawnie skutkuje już Układ Europejski. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TomaszMichałowski">Drugie pytanie: czy w krajach Unii Europejskiej oraz w ogóle w krajach europejskich istnieją wewnętrzne regulacje dodatkowo wzmacniające ochronę przed zakupem nieruchomości przez cudzoziemców? Jak na tym tle wyglądają nasze zapisy ustawowe o nabywaniu nieruchomości? Czy są zapisy bardziej restrykcyjne, bardziej ograniczające zakup nieruchomości przez cudzoziemców? Jak to wygląda na tle prawa wewnętrznego krajów Unii i nie tylko Unii?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#TomaszMichałowski">I trzecie pytanie, związane z tym, że w tle naszej dyskusji jest jeden element. Oficjalne statystyki są uspokajające, ale pojawiły się przypadki nabywania nieruchomości przez cudzoziemców poprzez osoby podstawione. Tytuł własności jest na obywatela polskiego, ale istnieje obawa, że z chwilą wejścia do Unii zmienią się tytuły własności i dopiero wtedy będziemy mogli realnie ocenić ilość gruntów zakupionych przez cudzoziemców. Mam pytanie: czy ta szara strefa nabywania nieruchomości jest w jakiś sposób lub może być kontrolowana, monitorowana, wstępnie szacowana, czy też ten proceder jest zupełnie poza jakąkolwiek możliwością kontroli? I czy są jakiekolwiek mechanizmy przeciwstawiania się tego typu procederowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, o skutki już przyjętego układu stowarzyszeniowego w tym kontekście, to w części już odpowiadaliśmy na to pytanie. Prosiłbym, żeby pan minister Kranz był uprzejmy na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to ja pozwolę sobie odpowiedzieć, jak również odpowie pan minister Banasiński.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarekNaglewski">Na trzecie pytanie też ja pozwolę sobie odpowiedzieć, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MarekNaglewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyKranz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JerzyKranz">A więc układ ten skutkuje, bo on Polskę wiąże. Jeśli zaś chodzi o przejście do drugiego etapu, to jest wyraźnie napisane, że nie później niż do końca pierwszego etapu, określonego w art. 6, Polska przyzna prawa, o których mowa, oddziałom i agendom założonym w Polsce przez przedsiębiorstwa Wspólnoty. Tak więc jest to po prostu pewne rozszerzenie, ale generalnie rzecz biorąc to, co się dzisiaj dzieje w polskiej praktyce prawnej, w praktyce ministra spraw wewnętrznych i administracji, odpowiada już tym podstawowym założeniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekNaglewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o drugie pytanie, czy w krajach Unii Europejskiej istnieją dodatkowe regulacje, to oczywiście sytuacja w tym względzie jest bardzo złożona. Są kraje, które mają nieco większe obostrzenia, i są takie, gdzie jest prawie całkowita liberalizacja. I do krajów, w których istnieją znaczniejsze obostrzenia, należy między innymi Dania. Chcę powiedzieć, że w zakresie gruntów rolnych na przykład we Francji istnieją odpowiednie procedury na poziomie lokalnym, jeśli chodzi o nabywanie gruntów rolnych, ale te procedury są jednakowe dla obywateli francuskich, dla obywateli państw Unii i dla nas. I nie czyni się różnic między obywatelami francuskimi czy obywatelami innych państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MarekNaglewski">Jest jeszcze wiele szczegółowych uwarunkowań i myślę, że może pan minister Banasiński wskazałby nam kilka.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MarekNaglewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#CezaryBanasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#CezaryBanasiński">Chciałbym potwierdzić to, o czym mówił pan minister Naglewski. Chcę ponadto powiedzieć, że w państwach członkowskich Unii Europejskiej nie przewidziano zezwoleń na nabywanie nieruchomości. Niektóre państwa stosują system notyfikacji, to znaczy, że właściwemu organowi administracji zgłasza się zamiar kupna określonej nieruchomości, a organ ten może wyrazić sprzeciw w sytuacjach niewyraźnie określonych przepisami prawa. Ale to dotyczy sytuacji ekstremalnych, a nie zwykłego obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#CezaryBanasiński">Jeżeli chodzi o Danię, to tam obowiązuje zakaz nabywania tak zwanych drugich siedzib. Czyli jeżeli przedsiębiorstwo czy obywatel z jednego państwa członkowskiego podejmuje działalność gospodarczą na terenie Danii, to nie ma żadnych przeszkód formalnych, aby uzyskać prawo do nabycia nieruchomości bez jakiegokolwiek zezwolenia. Konstrukcja drugiej siedziby dotyczy sytuacji, kiedy obywatel danego państwa, mieszkając w jednym państwie członkowskim, nabywa nieruchomość w Danii. Czyli tu mamy to, o co pytała pani senator, mianowicie ten bezpośredni związek z prowadzoną działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#CezaryBanasiński">Systemy zezwoleń utrzymywały się w Portugalii i Hiszpanii w ramach wynegocjowanych przez te państwa okresów przejściowych. Te okresy już minęły i tam również nie obowiązuje system zezwoleń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TadeuszRzemykowski">Jeszcze trzecie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o trzecie pytanie, o relację między oficjalnymi statystykami a tak zwaną szarą strefą, to chcę powiedzieć, że oficjalne statystyki opierają się na wydanych zezwoleniach. Do końca roku 1998 nie mieliśmy informacji o faktycznie podjętych transakcjach, gdzie byłyby dane o nabywcy, zbywcy i przedmiocie transakcji. Od 1 stycznia 1999 r. z inicjatywy ministra spraw wewnętrznych wprowadzono dla notariuszy obowiązek przesyłania ministrowi spraw wewnętrznych i administracji aktów notarialnych, gdzie zapisane są transakcje dotyczące nieruchomości nabywanych przez cudzoziemców. Obojętnie, czy były one nabywane z zezwoleniem ministra, czy też bez zezwolenia, bo i takie przypadki bywają w odniesieniu do bardzo niewielkich powierzchni. I takie dane mamy od 1 stycznia 1999 r., są one zbierane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekNaglewski">Pan senator był łaskaw dotknąć problemu szarej strefy transakcji dokonywanych z udziałem cudzoziemców w sposób pośredni, jak pan senator powiedział, na przykład przez podstawionych obywateli Rzeczypospolitej. Chcę powiedzieć, że w tym zakresie minister spraw wewnętrznych zachowuje się w taki sposób. Jeżeli otrzyma informację o transakcji dokonanej bez jego zgody - z mocy ustawy taka transakcja jest nieważna - to występuje do sądu o uchylenie aktu notarialnego, prosi o stwierdzenie nieważności tego aktu. Obecny minister bardzo skrupulatnie współpracuje z Urzędem Ochrony Państwa, Komendą Główną Policji, prokuraturą, jeśli chodzi o tak zwaną szarą strefę. Państwo także jesteście świadkami niektórych postępowań w tej sprawie, między innymi w sprawie szczecińskiej.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarekNaglewski">Nawiązując do tej szarej strefy, chcę powiedzieć, że minister będzie miał tym więcej informacji na ten temat, im większy będzie jego zasięg, jeśli chodzi o dostęp do niektórych informacji w Polsce dotyczących zbiorów o transakcjach w zakresie nieruchomości. I dlatego pozytywnie odnoszę się do poprawek zaproponowanych przez Wysoki Senat, jeśli chodzi o dostęp ministra do informacji podatkowych w związku z ustawą - Ordynacja podatkowa i do informacji z zakresu ewidencji gruntów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Andrzej Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku, trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">Pytanie pierwsze jest do przedstawiciela MSWiA, ale myślę, że wszystkie są do MSWiA. Panie Ministrze, w jakich regionach Polski stwierdzacie państwo największe zainteresowanie wykupem ziemi przez cudzoziemców? Czy MSWiA prowadzi taki monitoring? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AndrzejMazurkiewicz">Drugim pytaniem nawiążę do tego, co pan minister mówił przed chwilą o wykupie ziemi bez zgody ministra. Ile jest w Polsce takich udokumentowanych, stwierdzonych przypadków, i czy ministerstwo reaguje tylko i wyłącznie na informacje, które docierają do niego, czy też z własnej inicjatywy podejmuje działania zmierzające do wykrywania tego typu przypadków?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#AndrzejMazurkiewicz">I może pytanie zarówno do przedstawiciela MSWiA, jak i przedstawiciela MSZ. Proszę mi powiedzieć, co się stanie, jeżeli ta nowelizacja zostanie odrzucona. Ale mówię tutaj nie o poprawkach Senatu, bo one są rozszerzające i uściślające, lecz o inicjatywie rządowej. Czy stan prawny obowiązujący w tej chwili jest wystarczający, jeśli chodzi o regulowanie kwestii zezwoleń dla podmiotów gospodarczych na nabywanie ziemi, czy też ta inicjatywa ma jakieś strategiczne znaczenie rewolucyjne? Czy ten dokument istotnie wpływa na zmiany w ustawodawstwie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekNaglewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekNaglewski">Pan senator pyta, w jakich rejonach stwierdzamy bardzo duże zainteresowanie cudzoziemców nabyciem nieruchomości. Minister zawiera takie dane w corocznej informacji składanej na forum Sejmu i taka informacja była przedkładana za rok 1999. Obecnie przygotowywana jest za rok 2000. Ale jeśli chodzi o te obszary, to generalnie można by powiedzieć, że najwięcej transakcji z udziałem cudzoziemców - przepraszam, jeżeli nie powiem dokładnie, ale nie mam przed sobą tych materiałów - dotyczy rejonu Warszawy i województwa mazowieckiego, Śląska, Poznania i Wielkopolski, samego Gdańska i najbliższych okolic. Z przykrością musimy stwierdzić, że nie widać tego znacznego zainteresowania, jeśli chodzi o ścianę wschodnią. Po prostu duże znaczenie ma uzbrojenie w infrastrukturę techniczną, ale także rynkową.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o to, ile jest przypadków nielegalnego nabycia i jakie środki podejmuje minister, to nie mając dzisiaj dokładnych danych, mogę tylko powiedzieć, że w tych sprawach prowadzonych jest kilkadziesiąt postępowań. Nie wiem oczywiście z jakim skutkiem, czym się one zakończą. Jakie środki podejmuje minister spraw wewnętrznych i administracji? Współpracuje z wieloma organami, od których może uzyskać interesujące go informacje dotyczące nielegalnego nabycia. Trudno tu mówić o szczegółach, ale korzystamy ze wszystkich dostępnych ścieżek i nie ukrywamy, że to co proponuje Wysoki Senat, byłoby dla nas pomocne, jeszcze raz powtarzam, także w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o trzecie pytanie, dotyczące skutków nieprzyjęcia rozważanego projektu zmiany ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w świetle układu stowarzyszeniowego i w kontekście prawnym, międzynarodowym, prosiłbym, żeby jeszcze raz się wypowiedział pan minister Kranz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótka wypowiedź reasumująca.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JerzyKranz">Wymowa polityczna tego, że Polska nie chciałaby uznać zobowiązań wynikających z układu stowarzyszeniowego byłaby fatalna. Problem w gruncie rzeczy tkwi w zezwoleniach. My ten system zezwoleń ciągle jeszcze w okresie stowarzyszenia możemy utrzymywać. W momencie członkostwa musimy wynegocjować jakiś nowy system, nie wiem, czy to będzie system już całkowicie wolny, czy też okres przejściowy z notyfikacją - tu są różne warianty.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JerzyKranz">Fakt, że my nie chcemy w ustawie zapisać tego, co stosujemy - my przecież tylko zapisujemy to, co stosujemy, w języku ustawowym, po pierwsze po to, żeby procedury stały się przejrzyste, po drugie po to, żeby dać pewien sygnał polityczny - wywoła podejrzenia zupełnie niepotrzebnie. Dlatego, że Polska tak czy owak, ani dzisiaj, ani jutro, ani pojutrze już nie może się wycofać, nie może wprowadzić surowszych warunków. Może utrzymywać ten system zezwoleń, rzecz w tym, jak długo, albo go liberalizować - to zawsze jest w naszej mocy.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JerzyKranz">Tak więc to nam tylko utrudni negocjowanie rozwiązania na okres członkostwa w Unii. No bo od razu pojawi się tego rodzaju podejrzenie, że tu coś się ukrywa.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Można pytanie uzupełniające?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Jeszcze jedno pytanie uzupełniające do pana ministra Kranza. Rozumiem, że jeśli chodzi o materię prawną, to bez względu na to, czy jest ta nowelizacja, czy jej nie ma, to nic się nie zmienia. W istocie jest to sygnał polityczny. Czy dobrze rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Trzeba było przeczytać nowelizację, Panie Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JerzyKranz">W stosunku do zobowiązań wynikających z Układu Europejskiego w sensie prawnym nic się nie zmienia. W sensie politycznym jest to sygnał potwierdzenia, a w sensie proceduralnej przejrzystości jest to poprawienie obowiązującej ustawy. Bo przecież my już mamy ustawę o nabywaniu: z zezwoleniami, ze wszystkim, chodzi tylko o zapisanie jej w sposób bardziej przejrzysty i językiem odpowiadającym regulacji traktatowej. My nie wychodzimy tutaj ani poza obecną praktykę, ani poza zapisy traktatowe z układu stowarzyszeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Krzysztof Majka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofMajka">Panie Ministrze, czy resort wie, ilu obywateli polskich, cudzoziemców w sensie prawa unijnego, nabyło ziemię na prowadzenie działalności gospodarczej w państwach Wspólnoty? Istnieje bowiem asymetria między potencjałem nabywczym a prawnym. Może być prawo, ale obywatel polski może nie być jego beneficjentem z racji nieposiadania określonych finansowych środków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy mamy informację, ilu Polaków nabywa za granicą nieruchomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekNaglewski">Minister spraw wewnętrznych nie posiada takiej informacji. Można byłoby ewentualnie o takie informacje wystąpić, ale nie potrafię tego potwierdzić, do innych państw. Jakieś szczątkowe informacje na ten temat mogą być w Ministerstwie Gospodarki bądź w Ministerstwie Finansów. Na podstawie zezwoleń dewizowych, których udzielamy, można by to było oszacować, ale to też byłaby tylko informacja częściowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Stanisław Cieśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławCieśla">Kilka pytań do pana ministra Naglewskiego.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StanisławCieśla">Pierwsze. Ile hektarów ziemi nabyli cudzoziemcy na mocy odpowiednich zezwoleń? Chodzi mi o okres od roku 1990 do końca ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#StanisławCieśla">Drugie. Ile ziemi nabyto bez zezwoleń, ale zgodnie z prawem? Chodzi o te przypadki, że w mieście można nabywać do 0,4 ha, a na wsi do 1 ha. Ile to w sumie stanowi?</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#StanisławCieśla">Trzecie. Ile nabyto ziemi bez zezwolenia i z naruszeniem przepisów prawa?</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#StanisławCieśla">I ostatnie. Czy ministerstwo dokładnie zna rozmiary tego zjawiska, ponieważ wiadomo, że notariusze niezbyt się spieszą z nadsyłaniem do ministerstwa wyciągów z aktów notarialnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekNaglewski">Odpowiadając na pierwsze pytanie pana senatora, ilu cudzoziemców byłoby… Dla mnie to trudne w tej chwili do określenia. Mógłbym ewentualnie mówić o wnioskodawcach.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekNaglewski">Co do powierzchni to moje informacje odnoszą się oczywiście tylko do wydanych zezwoleń, a nie do przeprowadzonych transakcji, bo na pewno nie wszystkie zezwolenia zostały wykorzystane. Zezwolenia mogły zostać wydane, a transakcji nie dokonano.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MarekNaglewski">W roku 1990 wydano pięćset sześćdziesiąt pięć zezwoleń na nabycie 398 ha, w 1991 - sześćset cztery zezwolenia na 534 ha, w 1993 - dziewięćset sześćdziesiąt siedem zezwoleń na 2 tysiące 8 ha, w 1994 - tysiąc dwieście dziewięćdziesiąt jeden zezwoleń na 1 tysiąc 518 ha, w 1995 - tysiąc trzysta czterdzieści dwa zezwolenia na 1 tysiąc 952 ha, w 1996 - tysiąc czterysta pięćdziesiąt cztery zezwolenia na 2 tysiące 439 ha, w 1997 - dwa tysiące jeden zezwoleń na 2 tysiące 942 ha, w 1998 - dwa tysiące sto osiemdziesiąt dziewięć na 4 tysiące 355 ha i w 1999 - dwa tysiące trzysta cztery na 5 tysięcy 142 ha. Ogólna powierzchnia gruntów w tych latach to około 21 tysięcy 993 ha.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MarekNaglewski">Mówiłem w swoim wystąpieniu też o tej szczególnej różnicy między rokiem 1997 a 1998 i starałem się przedstawić informacje Narodowego Banku Polskiego o inwestycjach bezpośrednich na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#MarekNaglewski">Bez konieczności uzyskiwania zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji cudzoziemcy nabyli prawo własności do użytkowania wieczystego dla trzystu sześćdziesięciu sześciu nieruchomości o łącznej powierzchni 143 ha 69 arów, z czego osoby prawne nabyły szesnaście nieruchomości o łącznej powierzchni 5,48 ha, natomiast osoby fizyczne nabyły trzysta pięćdziesiąt nieruchomości o łącznej powierzchni 138 ha 21 arów. I tyle mogę powiedzieć, jeśli chodzi o to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Stanisław Cieśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławCieśla">Zadałem jeszcze pytanie, ile nabyto ziemi z naruszeniem prawa i czy ministerstwo o wszystkich tych przypadkach wie, czy ma dobre, wyczerpujące informacje na ten temat od notariuszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekNaglewski">Na ten temat już się wypowiadałem. Aktualnie są prowadzone postępowania w kilkudziesięciu przypadkach. Jeśli zaś chodzi o kwestię nadsyłania informacji od notariuszy - mam tu na myśli akty notarialne, które dotyczą transakcji z udziałem cudzoziemców - to trudno mi jest już w tej chwili wypowiedzieć się jednoznacznie na ten temat, ponieważ ta praktyka trwała przez rok 1999 i rok 2000. Kiedy sporządzaliśmy sprawozdanie dotyczące roku 1999, a robiliśmy to w roku 2000, akty notarialne wpływały, oczywiście z określonym opóźnieniem, ale wydanie zezwolenia w roku 1999 na pewno nie skutkuje przeprowadzeniem transakcji w roku 1999, niekiedy przechodzi to na rok 2000. Jest też jeszcze kwestia uprawomocnienia się decyzji. W każdym razie nie da się skrupulatnie porównywać informacji pochodzących od notariuszy i zezwoleń, ponieważ chodzi o różne okresy.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarekNaglewski">Czy minister ma dostateczną ilość informacji o nielegalnych transakcjach? Powiem, że robi to, co jest mu prawnie dopuszczone i stara się korzystać z najszerszego zakresu wiedzy i informacji. Ale jak to bywa przy tego rodzaju sprawach, nigdy nie będą to informacje kompletne. Jest jeszcze inna kwestia, kwestia wykorzystania materiału. Jeżeli mamy wiedzę, to staramy się ją podeprzeć tym materiałem, znaleźć dowód, a potem już rozpocząć odpowiednią procedurę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#TadeuszRzemykowski">Głos ma senator Lech Feszler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#LechFeszler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#LechFeszler">Panie Ministrze, ustawa matka z 24 marca 1920 r. jest krótka i przejrzysta. Zezwolenia na nabywanie nieruchomości przez obcokrajowców udzielała Rada Ministrów na wniosek właściwego ministra, zależało to od rodzaju, od przeznaczenia gruntów. Ustawa zawierała w art. 4 zapis, że decyzja Rady Ministrów nie wymaga uzasadnienia i nie ulega żadnemu zaskarżeniu. I to wystarczyło. Na rządzie ciążył konstytucyjny obowiązek pilnowania interesu Polski. Wprowadzona w 1996 r. nowelizacja złagodziła i zaciemniła te zapisy, psując ustalone reguły, czyniąc ustawę nieszczelną. Dlatego rozumiem intencje rządu, który chce tę ustawę uszczelnić, tak przynajmniej jest nam to przedstawiane, lecz i teraz nie jest to czytelne.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#LechFeszler">Czy nie sądzi pan, że po, żeby tak jak mówił pan minister Kranz, ta ustawa była jasna i przejrzysta, należałoby wrócić do zapisów ustawy pierwotnej, ustawy matki? Czy to jest możliwe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekNaglewski">Może pozwolę sobie zacząć od końca. Otóż mamy określone rozstrzygnięcia konstytucyjne i decyzje ministra spraw wewnętrznych, jako organu naczelnego, podlegają kontroli sądowej. W związku z tym przysługuje prawo do zaskarżenia takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarekNaglewski">Minister spraw wewnętrznych i administracji podaje w uzasadnieniu przyczynę negatywnej decyzji. Niekiedy, w szczególnych przypadkach, gdy dotyczy to informacji poufnych, a niekiedy tajnych, uzasadnienie jest poszerzane dopiero w sądzie, kiedy takie odwołanie wpłynie. I wtedy oczywiście zarządzana jest tajność obrad. Opieramy się na opiniach określonych organów funkcjonujących w tym kraju i w świetle tych opinii niekiedy zachodzi potrzeba wydania negatywnej decyzji, której przyczyny nie w pełni, jak mówię, mogą być podane w uzasadnieniu. Ale jesteśmy zobowiązani podać dogłębne uzasadnienie w określonych warunkach, w przypadku rozpatrywania decyzji przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MarekNaglewski">Czy można powrócić do zapisu, który pochodził z 1920 r., tak jak pan senator był łaskaw zapytać. Myślę, że nie. Funkcjonuje u nas już w tej chwili określony porządek konstytucyjny i praktycznie jest to niemożliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JerzySuchański">Rozumiem, że każdy z nas senatorów siedzących tu i słuchających udzielanych odpowiedzi wyciągnie odpowiednie wnioski. Ja, delikatnie mówiąc, mam duży mętlik w głowie i na dobrą sprawę nie wiem czy jako jedyny na tej sali. Przede wszystkim to nie rozumiem, czy ta ustawa - to pytanie kieruję do głównego odpowiadającego, do pana ministra - czy ta ustawa komuś jest przydatna. A jeżeli tak, to proszę tak naprawdę powiedzieć komu. Kto tak na dobrą sprawę naciska nas, byśmy tę ustawę wprowadzili? Bo jeżeli ona nic nowego nie wnosi, a my mamy dawać jakiś tam niby sygnał polityczny, to robimy sobie zabawę w ciuciubabkę. Cała Europa, cały świat wie, że u nas są takie przepisy, tak się pewne rzeczy realizuje, taka jest ustawa, tak a tak się tę sprzedaż ziemi prowadzi. Opowiadamy sobie w tym momencie jakieś bajeczki.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JerzySuchański">I jakby tak któryś z panów był uprzejmy odpowiedzieć na pytanie, co merytorycznie wprowadzi ta ustawa, co się zmieni w starym porządku. Jak technicznie cudzoziemiec będzie mógł teraz kupować ziemię? Jakie będzie ograniczenie czy obostrzenie w zakresie kupowania tej ziemi? Bo jeżeli nic się nie zmieni, to naprawdę szkoda naszego czasu. O czym my tutaj rozmawiamy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, odpowiedź zasadnicza dla dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli można, to pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie, komu przydatna jest ta ustawa. Przydatna jest naszemu państwu w tym sensie, że w układzie stowarzyszeniowym przyjęliśmy określone zobowiązania i chcemy - dla przejrzystości procedur w zakresie wydawania zezwoleń - w ustawie naszego prawa wewnętrznego tak to zapisać, żeby nie dochodziło do interpretacji zapisów Układu Europejskiego w sądzie. Jeśli chodzi o uzasadnienie polityczne, to poproszę pana ministra Kranza, żeby był uprzejmy się do tego odnieść, jeszcze raz, bo już się odnosił.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarekNaglewski">Co wprowadzi ta ustawa, czy praktycznie będzie tak samo? Ja w swoim wystąpieniu już na początku dzisiejszego dnia w Senacie pozwoliłem sobie zauważyć, że jeśli chodzi o praktyczne postępowanie ministra spraw wewnętrznych i administracji w zakresie wydawania zezwoleń, to się nic nie zmieni. Starałem się to na początku powiedzieć. Ale chcę też wyraźnie podkreślić, że gdyby obowiązywał zapis przyjęty przez Sejm, to minister spraw wewnętrznych przy wydawaniu decyzji oprócz podstaw prawnych zawartych w prawie polskim, to jest w ustawie o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, podawałby przepisy z Układu Europejskiego. Taki byłby wówczas obowiązek ministra. Jeżeli Wysoki Senat i Wysoki Sejm zaaprobują poprawki zaproponowane przez Wysoką Izbę, to minister spraw wewnętrznych nadal w uzasadnieniu będzie podawał przepisy prawa polskiego, ponieważ jest to w języku polskim zapisane, jest przełożone. Choć i tak pozostaje problem samozatrudnienia, gdzie mówimy, że w obszarze samozatrudnienia nie ma to jeszcze zastosowania i piszemy dalej: zgodnie z Układem Europejskim. Ale to jest szczegół, tego się nie wprowadza w odniesieniu do regulacji na najbliższe lata, to dopiero za pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MarekNaglewski">I generalnie raz jeszcze chcę powiedzieć, że praktycznie rzecz biorąc, jeśli chodzi o art. 53 układu, który został tutaj w tłumaczeniu na język polski zinterpretowany, to pozwala on ministrowi w podobny sposób i ze względu na te same obszary odnosić się do składanych dzisiaj wniosków.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#MarekNaglewski">I teraz prosiłbym, żeby pan minister Kranz uzupełnił to o wypowiedź dotyczącą uwarunkowań politycznych i naszego akcesu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyKranz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JerzyKranz">Wysoka Izbo, może krótko podsumuję pewne poprzednie wątki. Chodzi o to, że w zasadzie, nie zmieniając istoty naszego prawa, jego regulacji i praktyki, dajemy sygnał gotowości do zbliżania się do członkostwa. Jednocześnie polepszamy sobie pozycję wyjściową do negocjowania okresu przejściowego w momencie nabycia prawa do członkostwa. Bo jeżeli zgadzamy się - i za tym jest większość - że w miarę krótkim okresie chcemy stać się członkiem Unii Europejskiej… No, jest to zasadnicza pojedyncza decyzja, jeżeli Senat uważa, że nie powinien to być krótki czas, tylko dziesięć lat. Trzeba podać, że nie, a wtedy będzie zupełnie inne myślenie. Ale jeżeli stwierdzamy, że w miarę krótkim czasie, to musimy czynić to, co pozwoli nam realizować naszą strategię negocjacyjną i wynegocjować dla nas interesujące warunki po wejściu do Unii. Bo przez pewien czas po wejściu chcemy utrzymać system zezwoleń. Ale tu, jak wiadomo, napotkamy opór drugiej strony, która mówi o równym traktowaniu, traktowaniu bez dyskryminacji itd. Na pewno uda nam się wynegocjować pewne okresy przejściowe, to znaczy można z góry założyć, że w momencie przystąpienia do Wspólnot Polska nie zostanie w tych negocjacjach zmuszona do przyjęcia pełnej liberalizacji obrotu nieruchomościami. Ale to trzeba przygotować, stworzyć klimat przetargu i pozycję przetargową. Ma to duże znaczenie polityczne, ale dla administracji i dla sądów ten zapis ustawowy jest tylko wyjaśniający i bardziej przejrzysty niż krótki zapis art. 44 ust. 7 układu stowarzyszeniowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Krystyna Czuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KrystynaCzuba">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#KrystynaCzuba">Ja chciałabym postawić takie pytanie. Jak to jest z udzielaniem zezwoleń pod budowę marketów? Bo skoro markety rosną w Polsce jak grzyby po deszczu, a tak mało zezwoleń udzielono na te inwestycje, to jak to jest? Jak to się ma do liczby zezwoleń na zakup ziemi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o wydawanie zezwoleń w powiązaniu z nabywaniem nieruchomości na cele, o których pani senator wspomniała, to przede wszystkim najpierw poddajemy badaniom zapisy prawa miejscowego, to jest plan zagospodarowania przestrzennego, ewidencję gruntów, i zwracamy uwagę na opinię samorządu terytorialnego, wojewody, niekiedy marszałka. Chcemy, żeby w odniesieniu do tej inwestycji była wydana opinia i by była pełna akceptacja środowisk, a raczej organów funkcjonujących w terenie. Tak mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, ponownie pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KrystynaCzuba">Ale ja, Panie Ministrze, pytałam o coś zupełnie innego. Pytałam o liczbę zezwoleń. To pytanie było bardzo konkretne. Chodzi o to, że pan minister powiedział, iż liczba wydawanych cudzoziemcom zezwoleń na inwestycje jest niewielka, a przecież te markety powstają wszędzie, w wielkich i średnich miastach, właściwie codziennie gdzieś jakieś markety powstają. Dla mnie jest to logicznie sprzeczne z tym, co pan minister powiedział. Ja nie pytam, czy pan minister zasięga opinii samorządów, bo ja o tym wiem. Ja pytam, jak się ma do tej rzeczywistości to, co pan minister przekazał, ta ilość gruntów, o której pan minister powiedział. Mnie się to po prostu nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekNaglewski">Gdybym musiał odpowiedzieć bardzo szczegółowo na pytanie o liczbę tych wniosków i zezwoleń, to na pewno byłby to dla mnie pewien problem. Mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o sektor spożywczy, bo tak na to patrzymy, to firmy, które weszły na nasz rynek - myślę tutaj o tym nabywaniu - rozwijają sieć swoich placówek na terenie całego kraju bardzo powoli. Obecnie - dotyczy to ubiegłego roku, nie mogę tego powiedzieć o wszystkich latach, bo w tej chwili nie dysponuję taką wiedzą - dominującym inwestorem na polskim rynku są spółki z większościowym kapitałem holenderskim. Złożyły one w pierwszej połowie ubiegłego roku jedenaście wniosków. Ponadto jest obecny kapitał amerykański, kapitał niemiecki, austriacki - tych wniosków było od kilku, no, może do kilkunastu.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekNaglewski">Jeśli zaś chodzi o powierzchnię, to trudno jest tutaj podać dokładne dane, bo nie zawsze trafiają one do ministra spraw wewnętrznych. W przypadku dzierżawy gruntów nie wymaga się zgody ministra spraw wewnętrznych, zgoda jest wymagana tylko wtedy, kiedy dotyczy to własności i wieczystego użytkowania. O takich właśnie sprawach mówi ta ustawa. Trudno mi w tej chwili szczegółowo odnieść się do tego, ile to jest w skali kraju i gdzie. Jeżeli pani senator pozwoli, to na to pytanie jesteśmy gotowi odpowiedzieć na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pan senator Chojnowski w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Senator Jan Chojnowski: Panie Marszałku, ja nie w kwestii formalnej, ale w związku z supermarketami. Czy można w tym momencie?)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#TadeuszRzemykowski">No, proszę bardzo. Jeśli pan senator chce tak poza kolejnością, to proszę bardzo. Jest to związane z tematem, więc proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanChojnowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanChojnowski">Panie Ministrze, obserwuje się takie zjawisko: supermarkety, firmy startują do przetargów, wpłacają wadium, nie mając jeszcze ani promesy, ani zezwolenia od państwa, no i wygrywają ten przetarg, a dopiero wtedy ubiegają się o to zezwolenie od państwa. Ale wtedy jest to chyba musztarda po obiedzie. Czy to jest prawidłowe? Bo ja wiem, że często tak właśnie jest: najpierw jest przetarg, wygranie tego przetargu i odzyskanie wadium. A co w przypadku odmowy? Traciłyby wadium? Czy tutaj samorządy nie powinny mieć jakiejś dyrektywy od państwa? Czy nie powinno być jakiejś informacji dla samorządów, aby dopuszczały do przetargów tylko takie firmy, które uzyskały najpierw zgodę? Chyba taka powinna być kolejność? Bo późniejszy akt notarialny to już tylko formalność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekNaglewski">Chcę tu wyraźnie powiedzieć, że minister wydaje zarówno zgodę, czyli decyzję, jak i promesę. W naszym rozumieniu zachowanie organu samorządu, który dopuszcza do przetargu cudzoziemca nieposiadającego ani decyzji, ani promesy czy choćby takiego przyrzeczenia, jest wysoce ryzykowne. Bo nawet gdyby ten cudzoziemiec wygrał przetarg - choć, ja uważam, że ze strony organu samorządu terytorialnego byłoby to nieporozumienie - to i tak ta transakcja bez zgody byłaby nieważna. I tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: No, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MarekNaglewski">Co do sprawy wydawania dyrektyw. No, proszę zauważyć, że funkcjonuje określony system, jeśli chodzi o samorządy terytorialne. Jest nad nimi kontrola sądowa, kontrola Najwyższej Izby Kontroli i takiego organu, jakim jest wojewoda, a dotyczy to zgodności z prawem procedur podejmowania uchwał. Tak więc wydawanie przez nas poleceń samorządom byłoby odczytane, no, powiedziałbym, dość, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze, proszę państwa, ale proszę bliżej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WiesławPietrzak">Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do tej tak zwanej szarej strefy. Z ilości zapytań na ten temat wnioskuję - a myślę, że pan minister też już się z tym zgadza - że jest to spory problem. Przede wszystkim mam pytanie, czy wprowadzenie tej nowelizacji nie jest próbą zalegalizowania tych nielegalnie zawartych transakcji. Mówiąc o nielegalnych transakcjach, mam na myśli nie tylko takie, o których macie państwo dane od notariuszy i które monitorujecie, ale również takie, gdy ktoś podstawiony kupuje działkę, na tej działce powstaje duży pensjonat, ktoś rejestruje tam jakąś działalność gospodarczą, a przecież nie wiadomo, skąd pochodzą środki na tę potężną inwestycję. Jeżeli pan minister jest zainteresowany, to ja mogę dać kilka przykładów. Proszę mnie uspokoić co do tego, czy nie będzie to furtka dla zalegalizowania tych nielegalnych, to trzeba wyraźnie powiedzieć, a już zawartych transakcji,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekNaglewski">Stwierdzam, że absolutnie nie jest to żadna próba zalegalizowania transakcji zawartych z naruszeniem prawa. Chcę to podkreślić wyraźnie i w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Jeśli można, to mam pytanie uzupełniające.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WiesławPietrzak">A czy nie będzie to furtka do tego, żeby polski obywatel, po wprowadzeniu nowelizacji tej ustawy, mógł raptem odsprzedać czy odstąpić swoją posiadłość, na której jest prowadzona jakaś inwestycja, podmiotowi zagranicznemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekNaglewski">Nie odstąpi bez zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji i bez całej procedury, którą minister w tej sprawie przeprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszRzemykowski">Teraz pani senator Genowefa Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#TadeuszRzemykowski">Asystent Ryszard Sławiński następny.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nowy asystent.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, moje pytania dotyczą już wcześniej udzielonej przez pana odpowiedzi. Około trzynastu tysięcy cudzoziemców otrzymało zgodę na zakup ziemi. Czy ci, którzy będą teraz chcieli kupić teren wokół swoich dotychczasowych posiadłości będą musieli starać się o kolejne zezwolenia, czy to jest w ramach tego zezwolenia, które już mają?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#GenowefaFerenc">Kolejne pytanie dotyczy następującej sytuacji. Czy ministerstwo ma rozeznanie, w ilu spółkach prawa handlowego uczestniczyli obcokrajowcy, a gdzie były dokonywane zakupy terenów i to terenów szczególnie atrakcyjnych i jak w tych spółkach prawa handlowego zmieniały się udziały czy akcje tych współwłaścicieli?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#GenowefaFerenc">I jeszcze jedna sprawa. Dla mnie dość zaskakująca była wypowiedź pana ministra, że tworzymy prawo, które powinno dawać sygnał. Jeśli już używamy takiego sformułowania, to trzeba by było chyba rozstrzygnąć, czy to ma być sygnał utajniony, wojskowy, czy może dźwiękowy, czy jeszcze jakiś inny. To jest chyba nieporozumienie, że tworzymy prawo, które daje sygnały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o cudzoziemców, którzy dotychczas nabyli nieruchomości i chcieliby nabyć nieruchomości bezpośrednio sąsiadujące z ich nieruchomościami, to podlegają oni takiej samej procedurze jak przy nabywaniu nieruchomości pierwszej, drugiej czy trzeciej. Jeżeli cudzoziemiec cudzoziemcowi sprzedaje nieruchomość, to podlega to procedurze ministra spraw wewnętrznych i administracji. Nie może zbyć następnemu cudzoziemcowi. Ten następny też musi uzyskać zgodę ministra.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MarekNaglewski">W ilu spółkach prawa handlowego zmieniały się udziały i akcje w momencie, kiedy zostały kupione tereny. Jeśli chodzi o kontrolę cudzoziemców nad tymi spółkami, to jest to bardzo trudne pytanie, Pani Senator. Często do nas napływają takie skargi czy zapytania. Nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć, bo nie prowadzimy dokładnej statystyki, z której wynikałoby, jaka była zmiana udziałów i akcji w spółkach po nabyciu odpowiedniej ilości udziałów czy akcji przez cudzoziemców. Ale jeżeli pani senator pozwoli, to na piśmie postaramy się podać tyle informacji, ile będziemy mogli.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#MarekNaglewski">Do trzeciego pytania jest mi się trudno odnieść. Może pan minister Banasiński byłby uprzejmy powiedzieć coś na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TadeuszRzemykowski">Chodzi o ten sygnał?</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Naglewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#TadeuszRzemykowski">Na mocy posiadanych uprawnień uchylę to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#TadeuszRzemykowski">Głos ma senator Ryszard Sławiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RyszardSławiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#RyszardSławiński">Panie Ministrze, nawiązuję do pytania senatora Pietrzaka w sprawie tej szarej strefy. Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji od początku tego procederu, od 1990 r., podjęło jakieś postępowanie wyjaśniające kwestię nabycia nieruchomości przez osobę podstawioną? Czy przeprowadzone było choć jedno postępowanie na sygnał, że ta osoba jest podstawiona i czy doprowadziło to do wyjaśnienia takiej sytuacji? Ciągle słyszymy, że w Zielonej Górze pół miasta już jest wykupione. Czy była konkretnie jedna sprawa doprowadzona do finału? Mówię tu o zakupie dokonanym przez osobę podstawioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekNaglewski">Panie Senatorze, pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie w następujący sposób. Po pierwsze, już w pytaniu pana senatora widać, że dochodzi tu do naruszenia kodeksu karnego: poświadczenie nieprawdy. Ja już nie mówię o naszej ustawie. Ale tu występuje poświadczenie nieprawdy, czyli dotykamy tu kodeksu karnego. I jeżeli minister otrzyma taką informację, to podejmuje działania. Tu już nie ma w ogóle o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekNaglewski">Nie wiem, ile jest postępowań dotyczących akurat podstawienia osoby. Mogę powiedzieć, że prowadzonych jest około siedemdziesięciu procedur. Jest to bardzo różnie w różnych województwach. Nie potrafię jednoznacznie określić, gdzie jest ich więcej, a gdzie mniej. Ale to się rozkłada prawie równomiernie do ilości wydawanych decyzji, najwięcej jest ich tam, gdzie jest wydawanych najwięcej decyzji - tak by można było powiedzieć. Nie potrafię tego odnieść do obszarów. Tyle mogę powiedzieć, jeśli chodzi o to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Stanisław Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StanisławGogacz">W związku z tym art. 44 Układu Europejskiego, który przywołuje art. 6, chciałbym zapytać, od kiedy biegnie czas dziesięciu lat, bo z tego artykułu wynika, że jest to pewnik, czyli że dziesięć lat to jest ten maksymalny czas. Jeżeli natomiast chodzi o te dwa etapy, o których tu wspominamy, są to etapy, których czas trwania w zasadzie, jak to jest literalnie wypisane, wynosi pięć lat. Rozumiem jednak, że tu będzie pewna dowolność interpretacyjna. Ale jeżeli te dziesięć lat liczyć od 1992 r., to oczywiście sprawa nabiera troszeczkę innego wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#StanisławGogacz">I drugie pytanie. Chciałbym zapytać, czy w MSWiA nie budzi niepokoju fakt, że cena ziemi w Holandii wynosi 66 tysięcy zł, w Niemczech - 42 tysiące zł, a we Włoszech - 46 tysięcy zł. Myślę, że wszyscy państwo senatorowie znają te ceny. W Polsce zaś cena ta wynosi 4 tysiące 100 zł. Czyli różnice są ogromne. I czy sam fakt, że są tak ogromne różnice, jeżeli chodzi o ceny, nie wywołuje niepokoju, że ta różnica cen będzie powodem kryminogennych, korupcjogennych działań? Czy nie trzeba jednak dopatrywać się w tym przyczyny działań, które będą zmierzały do tego, żeby tę różnicę wykorzystać? Czy struktury europejskie nie powinny wyjść temu naprzeciw i przy takim zróżnicowaniu cen ziemi być może odczekać, aż ta cena się mniej więcej wyrówna?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#StanisławGogacz">I trzecia sprawa, o której tu już było wspomniane, czyli zasada wzajemności. Byłoby jednak bardzo dobrze, być może również dla uspokojenia opinii publicznej, gdybyśmy wiedzieli, ilu obywateli polskich nabyło w ostatnim czasie nieruchomości w Unii Europejskiej. A skoro odpowiedzi na to pytanie nie usłyszeliśmy, to mam prawo podejrzewać, że żaden z obywateli polskich nie kupił w ostatnich dziesięciu latach żadnej nieruchomości w państwach Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to poproszę, żeby mógł na nie odpowiedzieć pan minister Banasiński.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MarekNaglewski">Drugie pytanie, czy nie budzi niepokoju ministra spraw wewnętrznych fakt różnicy cen. Proszę państwa, Panie Marszałku, myślę, że po pierwsze taki jest rynek. Po drugie, w tym pytaniu można odczytać intencję, ażeby minister spraw wewnętrznych i administracji był w części organem regulacyjnym, jeśli chodzi o nabywanie nieruchomości w Polsce przez cudzoziemców. Taką intencję można odczytać. No ale trudno jest zobligować do tego ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MarekNaglewski">Pozwolę sobie teraz na odniesienie się, w związku z tym pytaniem, do kilku stwierdzeń, jeśli chodzi o nieruchomości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#MarekNaglewski">Otóż wedle mojej skromnej wiedzy, jeśli chodzi o majątek w Polsce, to budowle i budynki stanowią około 70% wartości naszego majątku - mówię o całym majątku i wedle źródeł, które posiadam. Jeżeli do tego doliczymy jeszcze grunt, to będzie to w granicach około 80%. Wniosek, jaki się nasuwa, jest taki, że pozostałe 20% - ja tylko rozważam to bardzo ogólnie - to są takie dobra, jak technologie wysokiej klasy, urządzenia, jednym słowem: majątek ruchomy. Jeżeli popatrzymy na inne państwa - mówię głównie o państwach Europy Zachodniej - to ta relacja jest nieco inna. Wartość budowli i budynków to około sześćdziesięciu paru procent, a udział urządzeń, technologii o wysokiej precyzji itd. jest znacznie większy niż u nas. Z tego można wywieść wniosek, że istnieje u nas pilna potrzeba inwestowania w nieruchomości. Nie mówię tego w takim kontekście, że musimy zezwalać na nabywanie nieruchomości, chcę tylko powiedzieć, że istnieje potrzeba pokaźnego inwestowania w szeroko rozumiane polskie nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#MarekNaglewski">Teraz co do pytania postawionego przez pana senatora: zasady wzajemności i liczby oraz wielkości nabytych nieruchomości przez obywateli Rzeczypospolitej w państwach Unii Europejskiej. Panie Senatorze, zobowiązujemy się, że wystąpimy w tej sprawie do odpowiednich resortów, do tych, które uznamy za stosowne, i udzielimy panu senatorowi takiej informacji, jaką będziemy mogli uzyskać. W tej chwili sami, powiem szczerze, dysponujemy jakimiś obiegowymi informacjami, a nie chciałbym ich tutaj absolutnie potwierdzać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#MarekNaglewski">Bardzo proszę, teraz pan minister Banasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#CezaryBanasiński">Panie Marszałku, jeżeli chodzi o okres przejściowy, to jest to uregulowane w art. 6 Układu Europejskiego. W myśl tego układu pierwszy etap rozpoczyna się z dniem wejścia w życie niniejszego układu. Układ wszedł w życie po notyfikacji zakończenia procedur ratyfikacyjnych - takie jest brzmienie art. 121 - dokładnie wszedł w życie 1 lutego 1994 r. I zgodnie z ust. 2 art. 6 w ciągu dwunastu miesięcy poprzedzających zakończenie pierwszego etapu, czyli tej pierwszej pięciolatki, rada zbierze się w celu podjęcia decyzji o przejściu do drugiego etapu. Oba te terminy mają charakter instrukcyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TadeuszRzemykowski">Zgłaszała się jeszcze senator Jadwiga Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JadwigaStokarska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JadwigaStokarska">Jakie są wyniki tej asymetrii, o której mówił pan minister, układu między Polską a Unią Europejską?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JadwigaStokarska">Ja tylko mogłabym dodać, że o ile przed 1990 r. mieliśmy bilans handlowy dodatni, który wynosił 1 miliard 300 milionów dolarów, to teraz mamy około 20 miliardów deficytu handlowego, a 70% tego deficytu spowodowały spółki z kapitałem zagranicznym. Ale może panowie ministrowie przedstawią inne dane.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#JadwigaStokarska">Czy rząd sprawdzał projekt ustawy, a teraz ustawę uchwaloną przez Sejm pod względem zgodności z konstytucją? Czy notariusze przysyłają akty notarialne? Czy MSWiA sprawdza to w terenie? I proszę powiedzieć, czy rzeczywiście ten rejestr jest prowadzony, ponieważ ustawa z 1996 r. obligowała do prowadzenia rejestru ziemi sprzedanej cudzoziemcom. Pani minister Suchocka tego rejestru nie prowadziła. Czy jeśli teraz ministerstwo spraw wewnętrznych ten rejestr wprowadziło, to jest on tylko pozorny? W jaki sposób można ten rejestr sprawdzić? Chętnie bym zobaczyła ten rejestr.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#JadwigaStokarska">I jeszcze jedno pytanie. To pan minister Naglewski w Sejmie straszył, i teraz w Senacie też, że jeżeli nie dostosujemy się do układu, jeżeli nie znowelizujemy ustawy, to będziemy mieli problem ze skargami wnoszonymi przez przedsiębiorców Wspólnoty, z rozprawami sądowymi. Proszę mi teraz powiedzieć, jakie samopoczucie mają panowie, którzy reprezentują rząd, w kontekście odmówienia przez Niemcy wpuszczenia Polaków do pracy na terenie Niemiec. Chodzi o okres siedmioletni, który pięć dni po przegłosowaniu ustawy w Sejmie Niemcy zapowiedzieli oficjalnie. Proszę powiedzieć, jakie jest samopoczucie panów w kontekście wyżej wspomnianych decyzji: decyzji, że mamy znowelizować ustawy, i decyzji Niemiec, rządu niemieckiego. Jak oceniacie panowie swoją postawę w sprawach narodowych w kontekście tej postawy rządu niemieckiego?</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#JadwigaStokarska">Jeszcze ostatnie pytanie. Dlaczego przedstawiciele rządu, panowie także, twierdzą, że nowelizacja ustawy, umożliwienie sprzedaży ziemi cudzoziemcom, umiędzynarodowienie obrotu ziemią, czyli ostatecznie integracja, są konieczne? Przecież jest to niezgodne z preambułą i art. 1 układu, który mówi, że układ ma służyć przygotowaniu Polski do integracji, a nie dokonaniu samej integracji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarekNaglewski">Jeśli można, pozwolę sobie odpowiedzieć tylko w części… Poproszę również pana ministra Kranza, żeby był uprzejmy się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o prowadzenie rejestrów, to tak, podzielam zdanie pani senator, że wcześniej w ustawie był zapis o obowiązku prowadzenia rejestrów. Jeżeli sobie dobrze przypominam, była tam taka delegacja dla ministra sprawiedliwości. I chcę wyraźnie Wysokiej Izbie zasygnalizować to, że w momencie, kiedy po raz pierwszy przyszło mi składać sprawozdanie przed Sejmem za rok 1997, czyli składałem je w roku 1998, zobowiązałem się, że niezależnie od tego, czy będzie to minister spraw wewnętrznych, czy minister sprawiedliwości, taki rejestr będzie prowadzony. Dokonaliśmy odpowiedniej zmiany ustawy, wydaliśmy akty wykonawcze i od 1 stycznia 1999 r. prowadzimy te rejestry. Tak mogę to skomentować. Oczywiście podzielam zdanie pani senator w tej kwestii, rzeczywiście tak było.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#MarekNaglewski">Pani Senator, ja naprawdę nie staram się straszyć, że te procedury, które będą prowadzone przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, będą trudne, jeżeli będzie się korzystać z zapisu układu stowarzyszeniowego. Mówię to tylko dlatego, że znam praktykę sądu i wydaje mi się, że lepiej będzie, jeżeli ten zapis z układu będzie w naszej ustawie i jeżeli będzie napisany w języku polskim, ponieważ interpretowanie zapisów Układu Europejskiego… Jeżeli do tego dołożymy jeszcze stanowiska czy też wiedzę, jeśli chodzi o biura notarialne, to wolałbym, żeby było to zawarte w ustawie polskiej. Stąd moja ocena tego zagadnienia, ale ja absolutnie nie próbuję tutaj nikogo straszyć.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#MarekNaglewski">Jak można sprawdzić zapisy w rejestrze? Otóż chcę powiedzieć - zresztą mówiłem to już w swojej wypowiedzi na początku - że w Polsce transakcje, jeśli chodzi o nieruchomości rejestrowane są w trzech podzbiorach informacyjnych, to jest: w zbiorze ewidencji gruntów i budynków, w zbiorze ksiąg wieczystych i w zbiorze informacji podatkowych, czyli informacji służących do wymierzania podatku. Akty notarialne trafiają do tych trzech zbiorów. Nie ukrywam, że rząd pracuje aktualnie nad zintegrowanym systemem rejestracji nieruchomości w Polsce, żeby rozwiązać to w sposób podobny do rozwiązań przyjętych w innych krajach, ale jest to praca, która wymaga kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu lat. To ogromna praca, która jest przed nami. Zapewni ona bezpieczeństwo obrotu nieruchomościami i w jednej chwili będzie można uzyskać informacje, o które pytają dzisiaj państwo senatorowie. Ale w tej chwili mamy taką sytuację, że część opisowa operatu ewidencji gruntów, prowadzonego dla wszystkich nieruchomości, jest w 100% na nośnikach elektronicznych, a część kartograficzna zaledwie w 30% w odniesieniu do obszaru miast, i zaledwie w 10% w odniesieniu do obszaru wsi. Jeśli chodzi zaś o księgi wieczyste, to w tej chwili są one założone dla około 35% nieruchomości. Reszta nieruchomości nie posiada tych ksiąg. Co do zbiorów informacji o nieruchomościach, sporządzanych do celów podatkowych, to chcę powiedzieć, że nie posiadamy dzisiaj w Polsce podstawy ustawowej do ich prowadzenia. Po części taka możliwość wynika z ordynacji podatkowej, ale niekoniecznie. A więc dzisiaj informacje dotyczące transakcji są zawarte, jak powiedziałem, głównie w tych trzech segmentach.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#MarekNaglewski">Poprawki, które są dzisiaj proponowane, pomogą między innymi ministrowi wejść w te dwa dodatkowe segmenty. Bo na pewno akty notarialne sporządzane przez notariuszy będą przekazywane i do operatu ewidencji gruntów, i do zbiorów informacji podatkowych, i do ksiąg wieczystych. Same strony będą tego oczekiwały, bo przecież trzeba zmienić i osobę obciążoną podatkiem, i zapisy w księdze wieczystej. Minister będzie więc mógł spokojnie porównywać swoje zestawienia z tamtymi.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#MarekNaglewski">Chcę również powiedzieć, że w tych sprawach bardzo intensywnie współpracujemy z Głównym Urzędem Geodezji i Kartografii, który odpowiada za operat ewidencji gruntów, a także z Ministerstwem Finansów. W tej chwili rząd kończy pracę nad programem rządowym dotyczącym zintegrowanego systemu rejestracji nieruchomości. I dlatego chcemy, żeby tę niewielką część, bo jest to niewielki procent wszystkich transakcji, czyli transakcje z udziałem cudzoziemców, można było zidentyfikować w tych pozostałych źródłach informacji i mieć do nich dostęp.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#MarekNaglewski">Bardzo proszę, może teraz pan minister Kranz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JerzyKranz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JerzyKranz">Krótka odpowiedź na dwie wątpliwości czy też pytania pani senator. Pierwsze z nich: czy integracja z Unią Europejską jest konieczna? Na to pytanie wszystkie rządy ostatnich dziesięciu lat odpowiadały, że tak. I ja mogę to tylko potwierdzić, bo jest to również stanowisko obecnego rządu. Jego uzasadnienie zabrałoby dużo czasu, ale jednym słowem można powiedzieć, że inaczej odcięlibyśmy się od rynku międzynarodowego, tak jak byliśmy od niego odcięci z różnych innych względów w minionym okresie. Byłyby te wszystkie bariery, a systemy dostępu do rynku towarów czy usług itd. byłyby zamknięte. A więc jest to pewien wybór polityczno-gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JerzyKranz">Teraz sprawa niemiecka, a więc to, czy Niemcy odmawiają Polakom dostępu do rynku pracy przez okres siedmiu lat. Otóż najpierw pewne sprecyzowanie: Niemcy nie tyle odmawiają, ile proponują, aby robiła to Unia Europejska. Czy do tego dojdzie? Każdy kraj, na przykład Portugalia, może dzisiaj powiedzieć, że żąda piętnastu lat i nic z tego nie wynika. Dopiero negocjująca z nami Unia Europejska będzie mogła ustalić te terminy. Nie dotyczy to tylko Polaków, ale wszystkich państw, które miałyby być przyjęte w przyszłości do Unii Europejskiej. Jest to oczywiście w pewnym sensie stanowisko przetargowe i tak do tego trzeba podejść. Będzie ono kształtowało stanowisko Unii. My musimy jednak patrzeć na nasze stanowisko przetargowe.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#JerzyKranz">Ta ustawa czy też projekt ustawy, jeszcze raz to podkreślam, poza wszystkimi uproszczeniami, przejrzystościami, o których mówił minister Naglewski, zmierza między innymi do tego, żeby ułatwić nam negocjacje z Unią w różnych innych kwestiach. Bo jak my mówimy: tu ziemia, a tu jeszcze coś - to oni mówią: a tu praca, a tam jeszcze coś. I tym sposobem można się przerzucać osiemnastoletnimi okresami w różnych dziedzinach. Chodzi o to, żeby w miarę możliwości ograniczać te dziedziny, a w dziedzinie obrotu ziemią nie stwarzać takiej sytuacji, że druga strona będzie mogła powiedzieć: wy nie chcecie nawet sprzedać bez zezwolenia paru hektarów, to my dołożymy wam jeszcze dwa lata. I takie będą te negocjacje. W związku z tym musimy to w miarę możliwości redukować i ułatwiać. Ta ustawa poprawia naszą pozycję wyjściową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pani Senator, niestety odmawiam już pani możliwości zadania pytania, ponieważ już wielokrotnie przekroczyła pani ustalony limit czasu.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Zostałam niezrozumiana, to jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, sprostowanie czyli riposta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JadwigaStokarska">W moim pytaniu została zawarta następująca myśl: zliberalizowanie ustawy, czyli zwiększenie dostępu do polskiej ziemi oddziałom i agendom przedsiębiorstw ze Wspólnoty, a ponadto wprowadzenie ustawy w ciągu czternastu dni od jej ogłoszenia to jest integracja, a nie stowarzyszenie. To jest integracja, a nie przygotowanie do stowarzyszenia, jak jest zapisane w preambule i w art. 1 układu. I chciałam pana o to zapytać właśnie pod tym kątem.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JadwigaStokarska">I jeszcze uwaga do wypowiedzi pana ministra Naglewskiego. Tak się składa, że chyba przy każdej nowelizacji ustawy o sprzedaży ziemi wysuwa się argument, że ma ona na celu wprowadzenie rejestru uszczelniającego sprzedaż ziemi. Dokładnie to samo sugerowano przy nowelizacji ustawy w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#JadwigaStokarska">I jeszcze jedna kwestia. Mówiono nam wówczas na tej sali, że jest to warunek wejścia Polski do OECD, bo w przeciwnym razie stracimy miejsce w kolejce oczekujących na przystąpienie do tego układu gospodarczego. Czyli ciągle stawia się nas przed takim faktem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy jest pan minister?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Naglewski: Panie Marszałku, jeżeli można, to może odpowie na to pytanie pan minister Banasiński.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#CezaryBanasiński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#CezaryBanasiński">Pani Senator, chcę bardzo mocno sprostować pani wypowiedź. Układ rzeczywiście mówi o przygotowaniu do integracji, a nie o samej integracji. Gdybyśmy dzisiaj mówili o integracji, to nie mówilibyśmy o otrzymywaniu zezwolenia, ale o znoszeniu zezwolenia i o swobodnym obrocie ziemią, tak jak to jest w Unii Europejskiej. Dzisiaj cały czas mówimy o zezwoleniu.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#CezaryBanasiński">Projekt ustawy nie liberalizuje w odniesieniu do oddziałów i agend nabywania nieruchomości, dlatego że projektodawca odwołał się tutaj do prawa działalności gospodarczej i do konstrukcji oddziału i przedstawicielstwa. Przedstawicielstwo prowadzi działalność tylko w zakresie reklamy. Projektodawca uznał w związku z tym, że przedstawicielstwo nie wchodzi w grę przy nabywaniu nieruchomości. Chodzi tylko i wyłącznie o oddział, nie zaś o przedstawicielstwo.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#CezaryBanasiński">Ponadto jest to, Pani Senator, zobowiązanie wynikające z prawa polskiego. Rzeczpospolita Polska zobowiązała się do wprowadzenia tej regulacji. W związku z tym nie mówimy tutaj o Unii i nie wchodzimy w kwestie polityczne, ale z punktu widzenia czysto prawnego jest to wykonanie zobowiązania międzynarodowego, które Polska przyjęła poprzez ratyfikację układu w drodze ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#TadeuszRzemykowski">Głos ma senator Stanisław Marczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StanisławMarczuk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#StanisławMarczuk">Mam pytanie do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#StanisławMarczuk">Panie Ministrze, powiedział pan, że sprzedano 0,07% ziemi zgodnie z prawem i za zgodą ministra spraw wewnętrznych. W odczuciu społecznym jest jednak inaczej. Spora część społeczeństwa twierdzi, że sprzedano znacznie więcej. Pan jakby to potwierdził, mówiąc między innymi, że zawierane są również nielegalne transakcje. Oczywiście uważam, że transakcje nielegalne powinny być karane. W związku z tym mam pytanie. Czy znane są ministerstwu sprawy ukarania tych, którzy takie nielegalne transakcje zawierają? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#StanisławMarczuk">I teraz drugie. Powiedział pan, że sprzedano 0,07% ziemi. Czy ministerstwo prowadzi jakiś rejestr, który by potwierdził, że te 0,07% jest zagospodarowane właśnie zgodnie z przeznaczeniem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, pragnę w tym miejscu zauważyć, że nie powiedziałem, iż sprzedano, tylko że wydano zgodę na taką powierzchnię, o jakiej pan senator przed chwileczką mówił. Powiedziałem też, że było to w takim przedziale czasowym - lata 1990–1999. Minister nie ma pełnej informacji odnośnie do dokonanych transakcji, ma informację dotyczącą wydanych zezwoleń. A czy wszystkie zezwolenia zostały spożytkowane poprzez transakcję, to my nie możemy jednoznacznie na to pytanie odpowiedzieć. I stąd ta moja wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o odczucie społeczne, na co pan senator był łaskaw zwrócić uwagę, jest to jak gdyby problem bardziej rozległy, szerszy. Chcę powiedzieć, że wedle naszych obserwacji - choć nie mamy informacji, już to mówiłem Wysokiej Izbie - chodzi tu w dużym stopniu o dzierżawy, których ta ustawa nie dotyczy. Minister nie wydaje zgody na dzierżawienie nieruchomości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#MarekNaglewski">Transakcje nielegalne powinny być karane. Tak, są karane. Jeżeli, jak już mówiłem, transakcja zawarta jest bez zezwolenia, to z mocy prawa jest nieważna i minister podejmuje procedury związane z uchyleniem aktu notarialnego, ze wszystkimi skutkami, na przykład związanymi z kodeksem karnym. Tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#MarekNaglewski">Jeżeli już jesteśmy przy tych liczbach. Powiedziałem państwu, że w roku 1999 mieliśmy dwa tysiące siedemset pięćdziesiąt sześć zezwoleń. Chcę powiedzieć, że w roku 2000 - już dysponujemy tymi informacjami - takich zezwoleń wydaliśmy dwa tysiące osiem, to jest o około siedemset pięćdziesiąt mniej niż w roku 1999. Nie potrafię odpowiedzieć zdecydowanie na pytanie o ilość sprzedanych hektarów, która by wynikała z samych transakcji. Jak powiedziałem, prowadzimy tę rejestrację dopiero od 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Marczuk: Uzupełnienie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StanisławMarczuk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#StanisławMarczuk">Panie Ministrze, czy mógłby pan podać mi jednak przynajmniej jeden przykład tego, w jaki sposób ukarano tych, którzy takie transakcje zawierali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Proponuję, żeby…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekNaglewski">Jest prowadzone postępowanie karne w sprawie szczecińskiej. My przygotowaliśmy pozew o unieważnienie, o stwierdzenie nieważności aktu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Marczuk: Tylko tyle?)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#MarekNaglewski">No, nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież to jest całe postępowanie.)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#MarekNaglewski">To jest całe postępowanie i jak powiedziałem, takich postępowań prowadzonych jest około siedemdziesięciu. Ja nie potrafię w szczegółach powiedzieć o ich ostatecznych skutkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Ministrze, może pan się zorientuje, z jakiego terenu jest pan senator i przygotuje mu taki przykład na piśmie, bo to nieraz dobrze jest wiedzieć tak lokalnie.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Witold Kowalski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WitoldKowalski">Panowie Ministrowie, mam takie pytanie. Czy dysponujecie panowie wiedzą, na jakim etapie w chwili obecnej znajdują się uregulowania prawne w tej dziedzinie, nad którą dzisiaj dyskutujemy, w krajach również aspirujących do Unii Europejskiej? A więc na przykład w Czechach i na Węgrzech, które są na podobnym etapie przygotowań?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WitoldKowalski">I drugie pytanie. Jaki procent zezwoleń wydawanych przez ministerstwo jest zgodą na sprzedaż ziemi będącej własnością skarbu państwa? A jak to wygląda w odniesieniu do samorządów i innych jeszcze właścicieli?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WitoldKowalski">I jeszcze jedno pytanie. Ile w tej chwili, na przykład w ostatnim czasie, wydano zezwoleń na tego typu inwestycje zagranicznych inwestorów, jak stacje paliw? Wydaje mi się bowiem, że tych zezwoleń i tych problemów w ostatnich czasach jest chyba najwięcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekNaglewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku, jeśli chodzi o pierwszą część pytania, czyli o inne kraje, które zamierzają wstąpić do Unii Europejskiej, to chcę powiedzieć, że eksperci ze strony polskiej, ale także przedstawiciele władz często konsultują się z przedstawicielami tych państw w kwestii nabywania nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o grunty nabywane przez cudzoziemców z podziałem na dotychczasowych właścicieli, czyli sektor prywatny, komunalny czy skarb państwa, to chcę powiedzieć, że minister spraw wewnętrznych i administracji nie bada tego zagadnienia. Badamy, czy te grunty są przeznaczone na ten cel i czy w tym miejscu może być prowadzona taka działalność. Muszę szczerze powiedzieć, że nie prowadzimy takich zbiorów informacyjnych. Myślę jednak, że w tej chwili, jeśli chodzi o akty notarialne, zważywszy na to, że używamy nośników elektronicznych, nie będzie żadnego problemu, by posiadać takie informacje w odniesieniu do podziału na dotychczasowych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o stacje paliw i o to, czy jest tych zezwoleń więcej, czy mniej i czy są one dla cudzoziemców. Trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Muszę jednak przyznać, że od kilku lat zauważamy zainteresowanie cudzoziemców sektorem paliwowym. Nabywają oni nieruchomości w celu wykorzystania ich pod budowę stacji wraz z kompleksem usług niezbędnych dla obsługi klienta. W 1999 r. - tymi informacjami dysponuję - spółki te uzyskały zezwolenia na objęcie nieruchomości o łącznej powierzchni około 120 ha. W pierwszym półroczu 1999 r. ta łączna powierzchnia wynosiła około 14 ha. Takie są liczby, którymi dzisiaj dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#MarekNaglewski">Bardzo bym prosił…</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#komentarz">(Głos z sali: jeszcze pan minister…)</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#MarekNaglewski">…żeby w kwestii krajów sąsiadujących i aspirujących do Unii Europejskiej uszczegółowił jeszcze odpowiedź pan minister Banasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#CezaryBanasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#CezaryBanasiński">Chcę powiedzieć, że układy europejskie są pewną nową konstrukcją umów stowarzyszeniowych, które są zawierane ze wszystkimi państwami członkowskimi; ich brzmienie jest zbliżone. To znaczy, że ta zasada jest identyczna także w odniesieniu do Węgier, Czech i pozostałych państw członkowskich, czyli brzmienie art. 44 przekłada się również na tamte ustawy. Tak że tam rozwiązania są albo identyczne, albo bardziej zliberalizowane. Jeżeli chodzi o Węgry i Czechy, to wystąpiły okresy przejściowe w przedziale od trzech do pięciu lat. W Estonii na przykład w ogóle nie ma takiego zezwolenia, występuje swobodny obrót ziemią, co tyczy się również cudzoziemców. Regulacje są zróżnicowane, ale to zróżnicowanie jest jedynie, powiedziałbym, na korzyść liberalizacji, jeżeli można użyć takiego sformułowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MieczysławJanowski">Mam pytanie dotyczące ustawy, którą nowelizujemy. Mianowicie w tekście z roku 1920, który z tym znowelizowanym ma tylko jeden wspólny artykuł, ten ostatni, jest zapis, że Rada Ministrów na wniosek ministra skarbu stawia specjalne wymagania zarówno nabywcy, jak i sprzedawcy. Moje pytanie jest takie: czy w obecnych przepisach również sprzedawcy stawiane są jakiekolwiek warunki?</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MieczysławJanowski">Drugie pytanie dotyczy terminu ważności zezwolenia. W art. 3 mowa jest o tym, że zezwolenie jest ważne jeden rok od dnia wydania. W art. 3d mówi się z kolei o promesie, która jest ważna sześć miesięcy od dnia wydania. Czy to znaczy, że te okresy się sumują, czyli może to być półtora roku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o te pytania, to okresy się nie sumują. Postępowanie administracyjne w stosunku do promesy jest podobne do postępowania w stosunku do decyzji, ale są to odrębne postępowania.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarekNaglewski">Pierwsza część pytania, jak rozumiem, dotyczyła zbywcy?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Chodziło o warunki stawiane sprzedającemu.)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o badanie zbywcy i nabywcy, chciałbym wyraźnie powiedzieć, że minister spraw wewnętrznych wydaje ewentualnie decyzję warunkową. Muszę jednak powiedzieć, że w postępowaniu żądamy woli zbywcy, jasnej, zdecydowanej woli zbycia nieruchomości. Dotyczy to osób prywatnych, podmiotów komunalnych i skarbu państwa. Chciałbym powiedzieć, że w wielu przypadkach wraca się potem do ministra spraw wewnętrznych z pytaniem, czy musiał dać zezwolenie. Jeżeli była wola zbywcy i nabywcy, jeżeli zostały przez nas zbadane wszystkie okoliczności dotyczące transakcji, to mogła pojawić się pozytywna decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JózefFrączek">Czas, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości prawne. Mam dwa ostatnie, specjalne pytania do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, skupiającego wybitnych znawców prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JózefFrączek">Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych rozróżnia moc prawną takich pojęć, jak „obywatel Wspólnoty” i „przedsiębiorca Wspólnoty” - takie pojęcia występują w Układzie Europejskim - i „cudzoziemiec”, pojęcie występujące w omawianej przez nas ustawie? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JózefFrączek">Pytanie drugie dotyczy art. 3 i dialogu politycznego na szczeblu ministerialnym, który odbywa się w Radzie Stowarzyszenia. Jakimi pojęciami panowie tam operujecie, analizując stopień wdrażania układu stowarzyszeniowego: „cudzoziemiec” czy też „obywatel Wspólnoty” i „przedsiębiorca Wspólnoty”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekNaglewski">Prosiłbym, żeby na pierwszą część tego pytania odpowiedział pan minister Kranz, a na drugą pan minister Banasiński. Pragnę tylko zauważyć, że gdybyśmy popatrzyli na przepisy obowiązujące w Polsce, to pojęcie „cudzoziemiec” na użytek ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców zostało w pewien sposób wyodrębnione z tegoż samego pojęcia, funkcjonującego w naszych przepisach w Polsce. Rozumiem, że mogą być tutaj pewne wątpliwości, ale na użytek tej ustawy określono w niej, co rozumie się przez pojęcie „cudzoziemiec”. Ale prosiłbym, żeby w tych szerszych kwestiach, o których był łaskaw wspomnieć i o które pytał pan senator, wypowiedzieli się panowie ministrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#CezaryBanasiński">Panie Marszałku, jeżeli można, to spróbuję odpowiedzieć na to pytanie, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#CezaryBanasiński">Pytanie, które zadał pan senator, jest bardzo trudne, dlatego że pewną specyfiką umów międzynarodowych, a zwłaszcza traktatów o charakterze gospodarczym, jest pisanie ich pewnym językiem, powiedziałbym, ekonomicznym, nie zaś czysto prawniczym. To jest zrozumiałe. Układ posługuje się pojęciem „przedsiębiorstwa i obywatele Wspólnoty”. Pojęcie „przedsiębiorstwa” jest tu używane - tak jak w prawie wspólnotowym - w znaczeniu funkcjonalnym, a nie podmiotowym. Przekładając to na polskie prawo: w prawie polskim nie ma pojęcia „przedsiębiorstwo” w znaczeniu podmiotowym, występuje ono tylko w odniesieniu do przedsiębiorstwa państwowego. W pozostałej części mówimy o przedsiębiorstwie w znaczeniu funkcjonalnym, bo w sensie podmiotowym mamy „przedsiębiorcę”. Dlatego w projekcie ustawy użyto sformułowań „przedsiębiorca Wspólnoty”, a także „obywatele Wspólnoty”. Jest to pojęcie węższe niż pojęcie „cudzoziemiec” w rozumieniu ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#CezaryBanasiński">Chodzi mi więc o oddzielenie dwóch spraw: specyfiki języka Układu Europejskiego i specyfiki czysto jurydycznej, stylistycznej polskiego prawa. Jeżeli więc przenosimy umowę międzynarodową do ustawodawstwa krajowego, to musimy użyć sformułowań, które są właściwe dla systemu prawa wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TadeuszRzemykowski">Minister Kranz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JerzyKranz">Jeszcze tylko krótkie uzupełnienie do tej wypowiedzi. Otóż to właśnie pytanie i ten przykład uzmysławiają, że ta ustawa w polskim zapisie jest dla nas pewnym ułatwieniem, precyzuje pewne kwestie, które mogłyby się pojawić na tle stosowania, interpretowania tego artykułu, na przykład przez sąd czy organ administracji. My, że tak powiem, podajemy to w polskiej ustawie na talerzu, żeby było to jasne, bo o tym, kto jest cudzoziemcem, napisano możliwie jasno w czterech punktach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senatorze Frączek, pana limit został niestety wyczerpany, oczywiście na użytek tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów nie zadał jeszcze pytania, a chciałby je zadać?</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jan Chojnowski.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#TadeuszRzemykowski">No, jest jeszcze jakiś drobny limit, więc proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanChojnowski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JanChojnowski">Chciałbym zapytać panów o art. 2 ust. 2 ustawy zasadniczej, który stanowi, że minister spraw wewnętrznych w zezwoleniu dla cudzoziemca zamierzającego nabyć nieruchomość może określić specjalne warunki, od spełnienia których będzie uzależniona możliwość jej nabycia. Panie Ministrze, jak w praktyce ministerstwa funkcjonowały te warunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekNaglewski">Funkcjonowały one na przykład w sytuacji, kiedy nabywa się akcje i udziały, stawiając warunek podwyższenia kapitału spółki. Konsumpcja nastąpi więc wtedy, kiedy zostanie podwyższony kapitał. Ale pan pyta o praktykę ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanChojnowski">Tak. Czy z punktu widzenia państwa prawa nie należałoby tutaj określić właśnie tego, o co pytałem na początku? Pan chyba nie zrozumiał mojego pytania. Chodzi o to, aby te warunki, te kryteria były jednak lepiej zdefiniowane, w formie rozporządzenia. Jaki jest pana stosunek do tego, aby dodać tu ust. 3, mówiący o tym, że to minister określa w drodze rozporządzenia te kryteria, przy odwołaniach itd. To też byłoby pomocne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekNaglewski">Powiem tak: ta propozycja wykracza poza to przedłożenie. Wolelibyśmy, żeby pozostała znacznie węższa formuła kryteriów stosowanych przez ministra, bo wtedy będzie to wiązać ministra, jeśli chodzi o wydanie takiej czy innej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MarekNaglewski">Pan senator porusza jeszcze problem pewnej kontroli organu nad realizacją określonych warunków. To wynika z wypowiedzi pana senatora: jak sprawdzać wykonanie warunków postawionych w decyzji, dotyczących przeznaczenia gruntu na określone cele, wykorzystywania gruntu zgodnie z tym, co zostało przyrzeczone przez wnioskodawcę. Trudno mi się ustosunkować do tej propozycji pana senatora, ponieważ dotyczy ona nieco szerszego kontekstu ustaw. Po pierwsze, jeśli mówimy o przeznaczeniu terenu, odnosimy się do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Dotyczy to prawa miejscowego stanowionego przez organa samorządu terytorialnego, a to prawo może się zmieniać w czasie. Po drugie, dotyczy to również ustaw związanych z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego. A zatem poruszenie tego tematu, moim skromnym zdaniem, wymaga głębszej analizy. Nie potrafię w tej chwili odnieść się do tego typu propozycji. Trudno byłoby mi wyrazić swój pogląd w tej sprawie, są to bowiem zmiany o szerszym charakterze, które naprawdę wymagają głębszej analizy. Tylko tak mogę odpowiedzieć, dlatego nie przedstawiam swojego stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do panów ministrów? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo pytającym, dziękuję odpowiadającym.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#TadeuszRzemykowski">Teraz druga część, bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#TadeuszRzemykowski">Jest zapisanych dwunastu senatorów. Bardzo serdecznie proszę, żeby pilnować limitu czasu. Pani senator Stokarska poprosiła o łączny czas i zapewniamy jej to. Pozostali mówcy mają maksimum dziesięć minut i będziemy bardzo rygorystycznie tego przestrzegać. Nie wszyscy są tacy giętcy w mowie jak senator Andrzejewski i potrzebują troszeczkę więcej czasu, żeby rozwinąć swoją myśl. No ale zaczniemy od prawników.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#TadeuszRzemykowski">Głos ma Stanisław Cieśla. Następny będzie senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StanisławCieśla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#StanisławCieśla">Omawiana dzisiaj ustawa o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej wywołuje w dużych kręgach naszego społeczeństwa wielkie emocje i gorące dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#StanisławCieśla">Przyjęta przez Sejm nowelizacja dotyczy bardzo delikatnej i niezmiernie ważnej materii - ziemi, która jest fundamentem bytu państwa i narodu. Polacy są pod tym względem bardzo wyczuleni, i słusznie. Ostrożności nauczyła nas historia, która przez kilka stuleci nie była dla nas łaskawa.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#StanisławCieśla">Lęki związane ze swobodnym obrotem nieruchomościami są nie tylko naszym udziałem, wcześniej z tym problemem borykały się między innymi Hiszpania, Grecja, Austria i Dania w ich drodze do Unii Europejskiej. Ze wspomnianych krajów najbardziej nieugięta okazała się Dania, która była w stanie uzyskać na trwałe niewprowadzanie do swojego systemu prawnego wielu unijnych reguł stanowiących o swobodzie obrotu ziemią. Mały kraj, ale za to wielka roztropność po stronie rządzących. O takiej postawie Duńczyków nie zdecydowały względy ekonomiczne, bowiem dochód na jednego mieszkańca należy w tym kraju do najwyższych w Europie, w grę wchodziły zatem inne motywy. A jakie, to przecież dobrze wiemy.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#StanisławCieśla">Wydaje mi się, że w kwestii obrotu ziemią nasze dzisiejsze prawo, szczególnie po nowelizacji przeprowadzonej przez parlament ubiegłej kadencji w roku 1996, jest już zbyt łaskawe dla cudzoziemców. Czy istnieje zatem potrzeba jego dalszej liberalizacji?</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#StanisławCieśla">Ustawa z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez obcokrajowców w trakcie obowiązywania była wielokrotnie nowelizowana, szczególnie często w minionym dziesięcioleciu. Mam przed sobą jej tekst pierwotny, ten z 1920 r. Chcę przytoczyć z niego treść dwóch pierwszych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#StanisławCieśla">Art. 1: Nabywanie nieruchomości przez obcokrajowców, a to tak przez osoby fizyczne, jak i prawne, może nastąpić jedynie po uprzednim uzyskaniu zezwolenia Rady Ministrów na wniosek ministra skarbu. Co do nieruchomości mających specjalne znaczenie, jako to przemysłowo-handlowe, rolnicze lub inne, decyzja Rady Ministrów zapadnie w porozumieniu z właściwym ministrem.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#StanisławCieśla">Art. 2: Rada Ministrów na wniosek ministra skarbu może w poszczególnych wypadkach stawiać specjalne warunki jak nabywcy, tak i sprzedawcy, od których wypełnienia będzie uzależniona możność dokonania transakcji.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#StanisławCieśla">Wynika z tego, że w II Rzeczypospolitej troska o ziemię ojczystą była dużo większa niż obecnie. Cała ustawa jest bardzo zwięzła, zaledwie dziesięć krótkich artykułów, napisana językiem prostym, zrozumiałym dla każdego, nie rodzi problemów interpretacyjnych. To, co stało się z nią w ostatnich latach, to tylko jej psucie pod względem merytorycznym i językowym.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#StanisławCieśla">Wysoka Izbo! Jakie są rozmiary zjawiska nabywania ziemi przez cudzoziemców? W roku 1990 wydano zezwolenia na zakup 398 ha, w roku 1995 - już na 1 tysiąc 952 ha, a w roku 1999 - aż na 5 tysięcy 142 ha. Obecnie powierzchnia ogólna ziemi będącej własnością obcokrajowców przekracza zapewne 20 tysięcy ha.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#StanisławCieśla">Wydawane zezwolenia dotyczą coraz większych obszarów. W roku 1990 na mocy jednego zezwolenia nabywano przeciętnie 0,7 ha, w roku 1995 - prawie 1,5 ha, a w roku 1999 - już 2,2 ha.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#StanisławCieśla">Wspomnieć należy w tym miejscu, że około 500 tysięcy ha ziemi należącej do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa dzierżawią cudzoziemcy, którzy prawdopodobnie po jakimś czasie staną się jej właścicielami, gdyż na gruncie odpowiedniego przepisu kodeksu cywilnego po dziesięciu latach dzierżawy dzierżawca nabywa prawo pierwokupu w stosunku do dzierżawionej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#StanisławCieśla">Może zatem, zamiast wprowadzać kolejne rozluźniania w przedmiocie obrotu ziemią, należałoby pomyśleć o zmianie przepisów naszego prawa wewnętrznego, chociażby na wzór niemiecki, gdzie co prawda obowiązuje zasada równego traktowania podmiotów własnych i obcych, ale ustanowione są takie wymogi przy nabywaniu ziemi, których spełnienie przez cudzoziemców jest bardzo trudne. Oni, to znaczy Niemcy, wiedzą, co robią i jak należy zabezpieczać interesy własnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#StanisławCieśla">Wysoka Izbo! Mamy podjąć rozstrzygnięcie w bardzo ważnej i skomplikowanej sprawie. Przede wszystkim liberalizacja przepisów może spowodować ożywienie gospodarcze, wzrost miejsc pracy, a każde z nich jest dzisiaj przecież na wagę złota. Niektórym ludziom jest obojętne, czy będą pracować w polskiej firmie, czy też u Niemca, Szweda, Koreańczyka lub Japończyka. Ci ludzie chcą pracy, a dzięki niej środków na utrzymanie. Nasuwa się jednak pytanie, jaki będzie podział zysków w firmie zagranicznej, ile zostanie w kieszeni polskiego pracownika, ile zaś trafi do rąk właściciela, a ile z tego wypłynie za granicę?</u>
          <u xml:id="u-302.14" who="#StanisławCieśla">Inna kwestia. W przyszłości tyle będziemy mieć Polski, ile polskiej ziemi pozostanie w naszych rękach. Jeżeli proces przechwytywania naszej ziemi przez określone nacje będzie następował w szybkim tempie, to w nieodległej już przyszłości będzie zagrożenie dla żywotnych interesów państwa polskiego. Dlatego też jestem przekonany o tym, że mając na względzie długofalowy interes naszego narodu, należałoby polskie ustawodawstwo upodobnić i do duńskiego, i do niemieckiego, a przy tym dbać o rozwój rodzimej gospodarki, rodzimej przedsiębiorczości na własnych ziemiach.</u>
          <u xml:id="u-302.15" who="#StanisławCieśla">Kolejna sprawa. Dziwi mnie nader krótkie vacatio legis dla omawianej ustawy. Ma ona wejść w życie już po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Nasze członkostwo w Unii stoi jeszcze pod znakiem zapytania. Zależy ono od decyzji Piętnastki, jak również od wyniku ogólnokrajowego referendum, które, mam nadzieję, w stosownym czasie zostanie przeprowadzone. Dlaczego zatem wymogi Unii chcemy spełniać już na kilka lat przed ewentualnym członkostwem? Czy to nie jest przejaw zbytniej nadgorliwości?</u>
          <u xml:id="u-302.16" who="#StanisławCieśla">Jestem zdania, że jeżeli ta ustawa miałaby stać się prawem obowiązującym, to powinna wejść w życie nie wcześniej niż z dniem naszego ewentualnego wstąpienia do Unii albo nawet po upływie kilku lat od tego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-302.17" who="#StanisławCieśla">Wysoka Izbo! Uważam, że przedłożona nam ustawa powinna być odrzucona i taki wniosek stawiam. Istnieje też możliwość przyjęcia przez Senat kilku rozsądnych poprawek, dzięki którym ustawa bardziej nadawałaby się do zaakceptowania. Nie ma jednak żadnej gwarancji, że Sejm przyjąłby te poprawki. Istnieje też obawa, że mogłyby zostać zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny jako wychodzące poza zakres ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-302.18" who="#StanisławCieśla">Panie i Panowie Senatorowie! Na gruncie obowiązującego obecnie prawa, a także na drodze pozaprawnej, w dziedzinie obrotu nieruchomościami ziemskimi uczyniono niemało szkód. Te szkody powinny nas czegoś nauczyć. Nie powinno zdarzyć się to, przed czym przestrzegał Jan Kochanowski: „Cieszy mię ten rym: „Polak mądry po szkodzie”, / Lecz jeśli prawda i z tego nas zbodzie, / Nową przypowieść Polak sobie kupi, / Że i przed szkodą, i po szkodzie głupi”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#TadeuszRzemykowski">Akurat Kochanowski zmieścił się w dziesiątej minucie.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Andrzejewski ma głos. Następną mówczynią będzie senator Krystyna Czuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PiotrAndrzejewski">Składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Składam go na ręce pana marszałka, będąc pełnomocnikiem pani senator Krystyny Czuby i panów senatorów Konarskiego, Sauka i Mazurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jakie są motywy? Czy rzeczywiście pod względem prawnym ta ustawa ma ogromne znaczenie? Niewątpliwie, jak wyjaśnili nam bardzo reprezentatywni przedstawiciele rządu, jeżeli ma to być sygnał gotowości do zbliżenia się do członkostwa w Unii, że przytoczę słowa pana ministra, to z punktu widzenia systemu prawnego to jest mała motywacja. Tylko że to jest motywacja polityczna. Jeżeli mówi się, że wtedy będziemy mieli bardziej przejrzyste sformułowania zapisu układu przedakcesyjnego czy przedstowarzyszeniowego, to też jest zbyt ogólna motywacja. Ta sprawa nie trafiła do komisji ustawodawczej, lecz do naszej speckomisji do załatwiania wielu spraw.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ta ustawa nie wytrzymuje próby krytyki, bo rzeczywiście jest pewien aspekt prawny, który trzeba ujawnić, naszym zdaniem szkodliwy dla Polski i polskiego stanowiska negocjacyjnego z Unią Europejską, gdzie elementem przetargowym jest kwestia okresu, w którym po przystąpieniu do Unii będzie ograniczenie nabywania ziemi bez zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PiotrAndrzejewski">Tak naprawdę, jak to wynika ze stanowiska przedstawicieli paru resortów - zresztą słusznego, i należy je podzielić - ta ustawa niczego nowego w zakresie uregulowań merytorycznych nie wprowadza poza tym, co wprowadza układ stowarzyszeniowy. Jednak układ stowarzyszeniowy jest układem incydentalnym i obowiązuje tylko przez dziesięć lat, czyli cała ta regulacja wygasa z dniem 1 lutego 2004 r. Zatem sprawą Unii i przedmiotem naszych negocjacji jest dzisiaj negocjowanie przedłużenia tych niewątpliwych przywilejów: albo naszej równości, albo podległości, czy charakteru okresów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PiotrAndrzejewski">Nasza konstytucja w art. 91 mówi o prymacie tejże umowy międzynarodowej, ale też w zakresie incydentalnym, który obowiązuje dziesięć lat. Przytoczę ten artykuł: Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w „Dzienniku Ustaw”, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana. Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, a do takich ta umowa należy, ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową. Nasz system konstytucyjny przewiduje priorytet tej umowy nad wszystkimi innymi postanowieniami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#PiotrAndrzejewski">I dzisiaj pan minister spraw wewnętrznych powołuje się w swoich motywacjach, jakie nam tu przekazał, bezpośrednio na postanowienia stowarzyszeniowe. Po przyjęciu tej ustawy przy takich samych motywacjach będzie się powoływał na przepisy prawa krajowego, wewnętrznego. To jest różnica, bo ta umowa wchodzi dzisiaj do prawa krajowego, ale tylko na dziesięć lat.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#PiotrAndrzejewski">Wprowadzając to do prawa krajowego, stawiamy się w sytuacji narzeczonego, który ustanawia majątkową współwłasność małżeńską przed zawarciem małżeństwa. A jeśli nawet nie dojdzie do małżeństwa, to ta wspólność majątkowa pozostaje, działając tylko w jedną stronę, bo później, już po tych dziesięciu latach, Unia nie będzie miała żadnych zobowiązań. Będzie działało tylko jedno zobowiązanie - prawa wewnętrznego, naszego krajowego, do spetryfikowania, utrwalenia naszych zobowiązań wynikających z tego dziesięcioletniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym nie ma co negocjować, skoro musielibyśmy zmieniać prawo wewnętrzne. Sytuacja negocjacyjna Polski ulega gwałtownemu pogorszeniu, gdy przepisuje się do prawa wewnętrznego to, co jest w incydentalnej ustawie, umowie międzynarodowej o dziesięcioletnim okresie obowiązywania. I taka jest istota zakamuflowanej treści tej ustawy, która naszym zdaniem nie leży w interesie porządku prawnego i naszych negocjacji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#PiotrAndrzejewski">Problemem jest to, co proponują poprawki. Poprawki speckomisji są wręcz szkodliwe, bo proszę zwrócić uwagę, że ustawa przepisuje do polskiego porządku prawnego ust. 7 w art. 44 umowy międzynarodowej, gdzie w pierwszej części jest samorealizujący się przepis, mówiący, że od dnia wejścia w życie niniejszego układu ma być udzielane prawo nabywania, używania, wynajmowania, sprzedaży nieruchomości, a w odniesieniu do zasobów naturalnych, ziemi uprawnej i lasów prawo dzierżawy - proszę zwrócić uwagę, że tylko prawo dzierżawy, czyli tutaj też nic nowego nie ma - w przypadkach gdy będzie to bezpośrednio konieczne dla prowadzenia działalności. A reszta jest tylko zobowiązaniem z prawa wewnętrznego, którego ta ustawa nie realizuje. I tutaj mniej szkodliwe jest przedłożenie rządowe niż to, co proponuje komisja senacka. W dalszej części tego ust. 7, o którym in extenso mówimy, że będzie stosowany z mocy prawa wewnętrznego, mówi się, że nie później niż do końca pierwszego etapu, określonego w art. 6, Polska przyzna te prawa oddziałom i agendom założonym w Polsce przez przedsiębiorstwa Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#PiotrAndrzejewski">Za pomocą tej ustawy my nie przyznajemy tych praw; mówimy, że je stosujemy, ale ich nie przyznajemy. Senat chce przyznać prawa, których nie przyznały rząd i Sejm, jeżeli chodzi o agendy. Jakie będą skutki podatkowe, fiskalne, gdy będą takie zobowiązania? Myślę, że ktoś, proponując w Senacie takie a nie inne poprawki, zastanowił się nad tym. Jednym słowem te oddziały - bo o agendach nie ma mowy, to jest obcy termin, który trzeba inaczej przetłumaczyć według prawa polskiego - widzę w tych poprawkach jako zrównane z tym, co samoczynnie wynika ze zobowiązań układu stowarzyszeniowego.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym wydaje się, że zbędna jest regulacja prawna, bo dzisiaj ministerstwo stosuje ten układ i będzie go stosować na pewno w takim zakresie, w jakim chce tego przedłożenie rządowe, do 1 lutego 2004 r. A co potem? No, zostawmy jakiś margines na negocjowanie z Unią Europejską, nie zróbmy czegoś, co zupełnie przekreśli możliwość negocjowania tego, co dzisiaj Polska formułuje w swym stanowisku negocjacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#PiotrAndrzejewski">I to jest ta zakamuflowana treść. Wydaje mi się, że z punktu widzenia prawnego jest dosyć istotna różnica między tym, do czego dzisiaj Polska jest zobowiązana i do czego się jednostronnie zobowiązuje na przyszłość z mocy prawa krajowego, prawa wewnętrznego. Z tych wszystkich względów uważamy tę regulację za zbędną.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#PiotrAndrzejewski">Mówimy dzisiaj również o zastrzeżeniu tego art. 53, który jest tak pięknie przepisany w poprawce Senatu. Senat nic więcej nie dodaje, tylko przepisuje artykuł. Te postanowienia obowiązują już dzisiaj z mocy samego układu, a brzmią one tak: postanowienia niniejszego rozdziału będą realizowane z uwzględnieniem ograniczeń wynikających z polityki społecznej, bezpieczeństwa publicznego lub zdrowia społeczeństwa. No i wszystko to mamy.</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że jesteśmy w szczególnym momencie, kiedy mamy do czynienia z weryfikowaniem tego, o co naprawdę chodzi w tego typu legislacji. Dziękuję bardzo przedstawicielom strony rządowej, że z taką szczerością określili nie cel prawny, a cel polityczny tego typu legislacji. Jednak nawet najbardziej szlachetny cel polityczny nie może szkodzić Polsce. I dlatego wnosimy o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#PiotrAndrzejewski">Na wypadek jednak, gdyby te względy polityczne przeważyły i gdyby ta presja była tak silna, że trzeba będzie to przyjąć, składam w imieniu pani Krystyny Czuby, swoim, Stanisława Konarskiego i Jacka Sauka wniosek alternatywny, dotyczący mianowicie tego, żeby ustawa weszła w życie po upływie pięciu lat od dnia uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Bo my tu z dziesięciu lat wprowadzamy te zapisy na stałe i bezterminowo. Jeżeli tak, to wynegocjujmy najpierw od Unii Europejskiej to, co można uzyskać na zasadzie wzajemności. A dzisiaj nasze stanowisko negocjacyjne i przetargowe w negocjacjach jest takie - a przynajmniej takie było - że jeżeli chodzi o nabywanie ziemi, to chcemy jednak mieć ten pięcioletni, przejściowy okres ograniczeń, tak jak Austria. Na jakich warunkach? No, jest to do określenia.</u>
          <u xml:id="u-304.16" who="#PiotrAndrzejewski">To byłby więc wniosek alternatywny. Proszę uprzejmie, składam go, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Krystyna Czuba. Następną mówczynią będzie senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrystynaCzuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#KrystynaCzuba">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#KrystynaCzuba">Jak ważna, a jednocześnie trudna i kontrowersyjna, a może nawet niebezpieczna jest nowelizacja tej ustawy, świadczy wielogodzinna dyskusja o tym, co być powinno. Proponowana przez rząd nowelizacja ma poszerzyć delegację do wydawania decyzji na nabywanie nieruchomości przez obywateli Unii Europejskiej, chociaż przedstawiciele rządu zapewniają nas, że jest to właściwie pewne obwarowanie. Praktycznie jednak nie będzie można odmówić wydania zezwolenia na nabycie nieruchomości, jeśli jest to konieczne - bo tak mówi ustawa - dla prowadzenia działalności gospodarczej na terenie Polski. I choć ustawa mówi, że będą powody do odmowy wydania takiego zezwolenia, które będą dotyczyć bezpieczeństwa publicznego - powtórzę tu to, co było już mówione - zdrowia publicznego czy polityki społecznej, to jednak obawy związane z wielką liberalizacją wydają się oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#KrystynaCzuba">Polacy nie chcą szerokiego otwarcia na wykup polskich nieruchomości. A dlaczego? Powody są dwa. Pierwszy, też była już o tym mowa, to cena ziemi w Polsce, wielokrotnie niższa niż średnia cena w całej Unii Europejskiej. Opinia publiczna, o tym też była już dzisiaj mowa, wielokrotnie była również bulwersowana faktami nielegalnego przejmowania polskiej ziemi przez cudzoziemców. Chodzi o wykup ziemi na Pomorzu Zachodnim. Dowiedziałam się od posłów z sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że przeprowadzali ekspertyzy w niektórych miejscach, w niektórych gminach, i też są zaniepokojeni faktami wykupu ziemi przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#KrystynaCzuba">Obawa o własność ziemi nie jest tylko naszą obawą i przejawem naszej ksenofobii. Wiele państw ogranicza nabywanie ziemi przez cudzoziemców, między innymi Austria, Dania, Szwajcaria. W Szwajcarii obcokrajowiec nie ma prawa nabywania ziemi, domu lub przedsiębiorstwa związanego z rolnictwem. Obwarowania wprowadzają też bogate Stany Zjednoczone, bogate również w ziemię. W wielu krajach barierą utrudniającą nabywanie ziemi jest po prostu jej wysoka cena. O prawidłowe rozwiązania dla siebie walczyły przed wejściem do Unii Europejskiej Austria, Dania, Hiszpania. Hiszpania nie dość skutecznie, ale powiem o tym za chwilę. W Danii nabywanie ziemi przez cudzoziemca wiąże się ze stałym długoletnim zamieszkiwaniem w tym kraju, a w Austrii związaną z tym ustawę zliberalizowano dopiero pięć lat po wejściu do Unii Europejskiej. Stąd nasza poprawka. Całkowity zakaz sprzedaży ziemi obowiązuje również na przykład w Tyrolu i w Gracji na obszarach nadmorskich, które są bardzo cenione. Prawie z własnych, osobistych doświadczeń i kontaktów z ludźmi z Alzacji i z Lotaryngii wiem, że z przerażeniem obserwują oni masowy wykup nieruchomości przez Niemców na ich terenach i nie mają najmniejszego prawa sprzeciwić się temu, gdyż prawo francuskie jest podporządkowane kompletnie prawu unijnemu, które zezwala na całkowitą swobodę zakupu nieruchomości. Wiem również z bezpośrednich przekazów, że Niemcy wykupili najpiękniejsze miejsca w Alzacji i w Lotaryngii, a próby ograniczenia tego procesu przez gminy spotkały się z negatywnymi ocenami ze strony Trybunału Sprawiedliwości. Rozmawiałam dzisiaj z jednym z niezależnych ekspertów Unii Europejskiej, który jest obecnie jednym z wiceministrów. Był on przez wiele lat ekspertem w Unii Europejskiej i mówił mi, że Hiszpanie zgodzili się na taką liberalizację, na którą my się godzimy, i efekt jest taki, że bardzo atrakcyjne miejsca w Hiszpanii, zwłaszcza turystyczne, zostały wykupione przez Niemców. I dziś niemieccy studenci jadą tam podczas wakacji po prostu pracować w hotelach, w miejscach atrakcyjnych turystycznie. Mówi się, że Hiszpania ma mniejsze bezrobocie, wliczając również tych niemieckich studentów, którzy pracują tam w czasie wakacji. Tymczasem w Hiszpanii bezrobocie i brak ziemi sięgają trzydziestu kilku czy też prawie 40%. Wynika to również z bezpośrednich relacji tego eksperta.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#KrystynaCzuba">W Polsce problem ziemi istnieje od wielu lat. Chciałabym przytoczyć za „Rzeczpospolitą” jeden z faktów. Pięć lat temu, 15 kwietnia 1995 r., „Rzeczpospolita” podała, że austriacki biznesmen wykupił całą polską wieś, Sztynort koło Węgorzewa, a cena wykupu tej ziemi w tamtym czasie wynosiła, proszę państwa, 3,5 miliarda starych zł, 3,5 miliarda za całą wieś. I wszyscy ludzie opuścili wieś, dostali możliwość przeprowadzenia się do nowo wybudowanych bloków w Węgorzewie. Burmistrz zaakceptował sprawę. Tak więc mówienie o tym, że na przykład samorządy mogą się temu przeciwstawić… No znamy przecież historię wozu Drzymały. Jest to tak trudne, że wręcz niemożliwie. Czasem zysk jest większą wartością od wartości szczególnej, czyli wartości ziemi. Dlatego Polacy nie chcą wykupu ziemi.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#KrystynaCzuba">Mówiliśmy o historii. Jest pewna zasada wpisana w kodeks etyczny Polaka: nie rzucim ziemi. Według licznych koncepcji historycznych, do których pragnę się odwołać, Polska uratowała się dlatego, że polscy rolnicy bronili ojczystej ziemi. Dlatego jesteśmy Polską. W obronie polskiej ziemi, jako polskiej racji stanu, powinno wystąpić również nasze zgromadzenie. Ziemia w naszym układzie geopolitycznym ma wartość wyjątkową i dlatego jej sprzedaż trzeba w jakiś sposób obwarować.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#KrystynaCzuba">Zgadzam się z wypowiedziami senatora Andrzejewskiego, że łatwy wykup, zagwarantowany w ustawodawstwie krajowym, jest szczególnie niebezpieczny, i dlatego będę głosować za przygotowanymi i przedstawionymi przez senatora poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Anna Bogucka-Skowrońska. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Do rozważenia są dwa zagadnienia. Po pierwsze, czy rozszerzyć prawo do nabywania ziemi przez cudzoziemców zgodnie z tą ustawą, i po drugie, jeżeli taka decyzja zapadnie, to jak zabezpieczyć się przed nadużyciami tego prawa - jako że i w tej chwili to prawo do nabycia ziemi przez cudzoziemców, które jest ograniczone, jest w jaskrawy sposób łamane. Istnieje, o czym wszyscy wiemy z interwencji senatorskich, olbrzymia szara strefa wyprzedaży polskiej ziemi, zwłaszcza na ziemiach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ja chcę nie zgodzić się z moim kolegą Piotrem Andrzejewskim, że Senat w swoich poprawkach idzie dalej, bo nie było ani intencją rządu, ani Sejmu, żeby poszerzać ustawę. Ależ było. Sięgnijmy do wykładni autentycznej, czyli wykładni organu, który wnosił projekt - rządu. Pisze się tam wyraźnie, że niezbędna jest nowelizacja ustawy, że dotyczy to spraw, które zostały wszczęte na wniosek obywateli Wspólnot… oddziały, agendy, przedsiębiorstwa Wspólnot. Chodzi o poszerzenie ustawy, bowiem sam Układ Europejski mówi wprost o tym, że z chwilą wejścia w życie Układu prawo nabywania, używania, wynajmowania i sprzedaży nieruchomości, a w odniesieniu do zasobów naturalnych, ziemi uprawnej i lasów - prawo dzierżawy…</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Mówię o tym też dlatego, że jest tu cały szereg możliwości korzystania z nieruchomości, a wejście we własność jest tylko jednym ze sposobów wejścia w używanie całej ziemi - to jest ta forma największa własności - do prowadzenia działalności gospodarczej. Nie później niż do końca pierwszego etapu, określonego w art. 6, Polska przyzna te prawa oddziałom i agendom założonym w Polsce przez przedsiębiorstwa Wspólnoty. To zobowiązanie, nie później niż do końca pierwszego etapu, nie istniało; ono dopiero w tej chwili poszerzy zakres zezwoleń na te agendy. I do tego służy ta ustawa, bo gdyby tej ustawy nie było, takiego poszerzenia też by nie było.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">By potwierdzić, że jest to również liberalizacja, znów sięgnijmy do wykładni autentycznej. W tymże samym uzasadnieniu pisze się następująco. Przyjęcie tego rozwiązania oznacza zawężenie granic uznania administracyjnego przy wydawaniu decyzji w sprawie zezwolenia. Organ właściwy nie będzie mógł odmówić wydania zezwolenia na nabycie nieruchomości, jeżeli nabycie nieruchomości jest bezpośrednio konieczne do prowadzenia działalności gospodarczej na terytorium RP.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Czyli jest liberalizacja i jest poszerzenie. Czy taki jest nasz zamiar? W związku z tym zastanówmy się, jaki może być tego zakres i kiedy jest to konieczne. Nie po to pytałam, żeby dowiedzieć się, jak to jest w praktyce, tylko żeby się dowiedzieć, jakie jest tego prawne znaczenie i kiedy rzeczywiście jest to potrzebne. Wiemy, że w czasach PRL własności prywatnej prawie nie było, a wszystko działało, czyli można prowadzić działalność gospodarczą bez własności. Ale kiedy taka działalność nie może być prowadzona bez własności? Wtedy, kiedy się wznosi inwestycje i kiedy wartość tych inwestycji przekracza wartość ziemi, kiedy się doprowadza do zmiany - nie prawnej, ale faktycznej - struktury tej własności, kiedy chce się zainwestować ogromne pieniądze i kiedy w przypadku niepewności co do losów prawnych całej bazy nie można uzyskać odpowiednich zysków. A przecież po podpisaniu Układu Europejskiego zaistniały pewne fakty w zakresie samych negocjacji, rozmów akcesyjnych. Otóż Polska wynegocjowała te dłuższe okresy: pięć lat po akcesji dla inwestycji, ale dla tych szerokich inwestycji - niekoniecznie w ramach działalności gospodarczej - i kilkanaście lat dla ziemi rolnej. Zastanówmy się jednak, przed jakimi inwestycjami Polska się broni. Przecież ci mają pieniądze, którzy prowadzą jakąś działalność. Czyli chyba mniejszym zagrożeniem dla Polski byłoby nawet stawianie prywatnych domków przez normalnych obywateli Wspólnoty niż ogromne inwestycje, które w rezultacie przy okazji prowadzenia działalności gospodarczej wypierają również polski handel, usługi, przedsiębiorstwa. Jest to konkurencja, której Polska nie jest w stanie sprostać.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W związku z tym tendencja, która zaistniała już po wejściu w życie Układu Europejskiego, układu stowarzyszeniowego, czyli wyraźna ochrona polskiej ziemi przez Polaków, daje pewne podstawy ku temu, żeby - skoro Polska daje możliwość działania tym przedsiębiorstwom w różnych formach na polskiej ziemi: w drodze dzierżawy, użyczenia, w różnych formach praw ograniczonych rzeczowych - co do tej własności zachować jednak prymat dla państwa polskiego. I chociaż poczekać do czasu, kiedy zaistnieje zwykła równowaga szans.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Przecież to, o czym pan minister dzisiaj mówił, że jest asymetria na korzyść Polaków co do możliwości nabycia ziemi za granicą, jest niezamierzonym, ale jakże jawnym szyderstwem. Przecież Polaków nie stać na kupno polskiej ziemi w Polsce. Taka jest prawda. I to dlatego Polacy tę ziemię chronią, a nie dlatego, że kierują się demagogią czy jakimś nacjonalizmem, czy też czyimś źle pojętym interesem. Ojczyzna to ziemia, to ojcowizna, to zakorzenienie, to jest podstawa wszelkiego związku człowieka z ziemią, znalezienia swego miejsca na ziemi. Człowiek wyzuty z ojczyzny wydaje się człowiekiem rzeczywiście w poniewierce.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego nie będę już powielać tych argumentów, które tutaj padły ze strony koleżanki Czuby, kolegi Piotra Andrzejewskiego, kolegi Cieśli - pięknych argumentów, podbudowanych tradycją polską. Padną jeszcze kolejne argumenty - przygotowuje się do wystąpienia koleżanka Stokarska, której pasje co do ochrony polskiej ziemi znamy, i chyba lepiej to ode mnie wypowie.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Zaś w sensie zupełnie merytorycznym, ja też jestem przeciwko tej całej ustawie. Uważam, że naprawdę nie leży to w interesie Polski i że Polska powinna tu rzeczywiście stać na straży tej ziemi. Nie mamy tej równości szans, ale możemy dać wszystko, co możemy zagwarantować na długi okres w drodze umów, możemy zagwarantować przedsiębiorstwu zagranicznemu te dochody - nie musimy jednak koniecznie wyprzedawać polskiej ziemi. Dlatego mój pierwszy wniosek jest wnioskiem niejako dołączającym się do wniosku o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ten wniosek ogólny - kolegów, mój - będzie przegłosowany oczywiście jako jeden z pierwszych. Ponieważ jednak może on nie przejść, chcę przyczynić się do ulepszenia tej poprawki, która już została zgłoszona przez komisję i którą jak najbardziej popieram, uważam bowiem, że ona wcale nie idzie dalej niż stanowisko Sejmu… Wskazałam już, jaka była intencja tej ustawy: gdyby ona nie miała czegoś zmienić, to by jej nie było.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W związku z tym jak się zabezpieczyć przed nadużyciami? Podnoszono już w toku dyskusji kwestię tego, jak to może być. Otóż jeden z panów ministrów odpowiedział tutaj na pytanie, chyba kolegi Jana Chojnowskiego, że nie można wprowadzić takiej zmiany, że ta działalność musi być prowadzona. Nie może być tak dlatego, że Układ Europejski mówi: „konieczne dla prowadzenia działalności gospodarczej, dla której zostały założone”. Czyli rzeczywiście może być zapis w akcie założycielskim, że będzie prowadzona taka działalność, ale nie musi. I co dalej? Oczywiście przedsiębiorstwo może kupić tę ziemię i oczywiście żadnej działalności nie prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Znamy fakty. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, z uwzględnieniem różnych preferencji dla nabycia na cele społeczne, sprzedawała ziemię, nieruchomości. I do dnia dzisiejszego się procesują, wciąż toczą się różne procesy - w nieskończoność. Bardzo trudno jest odzyskać taką nieruchomość, kiedy jest zupełnie inny cel wykorzystania nieruchomości niż nabycie, w tym przypadku od agencji, preferencyjne. Nie istnieje żaden przepis prawa cywilnego, który mógłby być tu zastosowany, ponieważ już odeszliśmy od pewnych instytucji, takich jak prawo odkupu. Jeśli chodzi o umowy, bardzo krótki jest czas, by uchylić się od skutków oświadczenia woli wywołanego podstępem. Nie ma także własności warunkowej - co należy rozważyć. Zatem należy zastanowić się, czy w kodeksie prawa administracyjnego istnieją mechanizmy, które temu służą, a mianowicie przeanalizować zakres obowiązującego kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Otóż jeśli przeanalizujemy zakres art. 156 kodeksu postępowania administracyjnego, to stwierdzimy, że konieczne jest stworzenie przepisu szczegółowego wprost wskazującego na to, że niewykorzystanie zezwolenia zgodnie z intencją ustawodawcy może powodować nieważność tego postępowania. I taką nieważność stwierdzałby, zgodnie z art. 157, sam minister jako organ naczelny.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W związku z tym proponuję wraz z kolegą Janem Chojnowskim poprawkę - na wypadek, gdyby nie przeszedł zasadniczy wniosek o odrzucenie ustawy - aby wprowadzić dodatkowy artykuł czy przepis. On by miał uzupełniać tę pierwszą poprawkę. Ponieważ jednak wiem, jak to jest z poprawkami: nie można ich kumulować, bo potem bardzo łatwo taką poprawkę zgubić, więc ja jej nie nazywam, nie nadaję jej numeru ani nie określam, czy to jest artykuł, czy sam przepis w sensie ustępu w już istniejącym artykule. Poprawka ma następujące brzmienie. W okresie dziesięciu lat od dnia wydania zezwolenia minister właściwy do spraw wewnętrznych na bieżąco kontroluje wykorzystanie zezwolenia. W przypadku niewykorzystywania zezwolenia zgodnie z przesłankami określonymi w ustawie minister stwierdza nieważność decyzji o zezwoleniu.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Oczywiście stąd też bardzo długa droga do odzyskania własności, ale droga jest. Byłby czytelny przepis, byłby sygnał - już nie ten do Europy, o którym mówił pan minister, ale do ewentualnego nabywcy ziemi, że będzie kontrolowany - już zgodnie z poprawką senacką - co do swojej wydolności finansowej i wiarygodności. Minister będzie patrzył mu na ręce i będzie kontrolował, czy rzeczywiście wykorzystuje on to zezwolenie w taki sposób, że prowadzi działalność gospodarczą, do której własność tej nieruchomości jest bezpośrednio konieczna. W przeciwnym razie, jeżeli zmienia on swoją działalność gospodarczą czy też nic nie robi, tylko postanawia czekać wraz z rodziną do czasu zakończenia okresu przejściowego i akcesji, żeby już wejść na swoje, bez zmian cen ziemi, czy na ten czas wpuści dzierżawcę, czy też próbuje w inny sposób to wykorzystać, a w każdym razie obejść ustawę, byłby ten dodatkowy mechanizm. Umożliwia on, choć też jest to droga żmudna i kamienista, odzyskanie przez państwo tej cząstki ojczystej ziemi, którą zgodziło się sprzedać po to tylko, żeby uzyskać jakiś zysk czy przyczynić się do cywilizacyjnego postępu w kraju, w którym nowe technologie i kapitał, z braku własnego, są potrzebne. W związku z tym składam poprawkę swoją i kolegi Chojnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jednak przede wszystkim składam wniosek o rozważenie możliwości odrzucenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.17" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku, oficjalnie składam obie te poprawki: pierwszą, zasadniczą i drugą, alternatywną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TadeuszRzemykowski">Oklaski muszą być takie, żeby pani protokolantka je zauważyła, bo tak, to nie wiadomo, czy jest to wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Jerzy Suchański. Następny będzie senator Andrzej Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JerzySuchański">Proszę zaznaczyć w protokole, że oklaski były przed zabraniem przeze mnie głosu.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#JerzySuchański">Tak na dobrą sprawę, jak nie wiadomo, o co chodzi, to my wiemy, że chodzi albo o kobiety, albo o pieniądze. Tu chyba nie chodzi o kobiety, a więc być może chodzi o coś innego. Być może właśnie o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#JerzySuchański">Ja nie wiem, jak Wysoki Senat wytłumaczy swoim wyborcom, dlaczego zagłosowaliśmy za tą ustawą. W jaki sposób przekonamy naszych wyborców, że zrobiliśmy słusznie? Ja nie wiem, bo trzech ministrów musiało nam tłumaczyć, a i tak, na dobrą sprawę, wątpliwości pozostały. Zatem nie wiem, czy będę to w stanie wytłumaczyć swoim wyborcom, którzy przychodzili do mojego biura, wiedząc, że ta ustawa jest w Senacie i zwracali uwagę na swoje spojrzenie, na swoją troskę o ziemię, nie rozumiejąc być może - tak samo jak ja nadal nie rozumiem - po co właściwie ruszamy tę ustawę. Po co to czynimy w momencie, kiedy staramy się za pomocą mediów przekonać społeczeństwo do wstąpienia do Unii Europejskiej? Wstąpić chcemy tam przecież nie na kolanach. W związku z tym, po co chcemy zadrażniać i wywołać w społeczeństwie niepokój, że oto już za czternaście dni polska ziemia będzie sprzedawana. A będzie się sprzedawać inaczej, szybciej, więcej. I otwiera się furtka, ale tak na dobrą sprawę nie wiemy, gdzie ona jest.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#JerzySuchański">Ja starałem się z wypowiedzi panów ministrów wywnioskować, co chcemy osiągnąć przez tę ustawę. I doszedłem do wniosku - myślę, że nie jako jedyny - że chyba chcemy przekonać większą część naszego społeczeństwa do tego, żeby nie lubiła cudzoziemców, żeby nie chciała wstępować do Unii Europejskiej, żeby bała się Unii Europejskiej. A chyba nie taki był cel tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#JerzySuchański">W związku z tym przychylam się w pełni do wniosku, aby odrzucić ustawę. Ale na wypadek, gdyby tak się nie zdarzyło, postaram się również wnieść pewne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#JerzySuchański">Ta ustawa ma służyć cudzoziemcom po to, aby mogli kupować ziemię na działalność gospodarczą. Ale przecież niedawno wprowadziliśmy ustawę o działalności gospodarczej, w której zawarte jest pojęcie „osoba zagraniczna”. Osoba zagraniczna ma prawo realizować działalność gospodarczą na terenie Polski. Ale nie jest tylko osoba, która ma obcy meldunek, obcy paszport, także ta, która na stałe mieszka za granicą. Tego w tej ustawie nie ma. Myślę, że tu jest pewna sprzeczność czy niedopowiedzenie. Przecież prowadzenie działalności gospodarczej na terenie Polski w pewnych warunkach może prowadzić osoba zagraniczna, która właśnie jest tą osobą, o której tu wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#JerzySuchański">Kto to jest „cudzoziemiec”? Właściwie można powiedzieć, że są tu trzy pojęcia. Jedno jest zawarte w ustawie o cudzoziemcach, drugie w ustawie o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. I wreszcie, poprzez domniemanie, w prawie działalności gospodarczej pod pojęciem „osoba zagraniczna” kryje się wiele sformułowań, które są użyte w ustawie o cudzoziemcach. W związku z tym tu również wprowadza się pewien - nie wiem, czy świadomie i celowo - galimatias w pojęciu tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#JerzySuchański">Była mowa również o tym, jakie to dobrodziejstwa przynosi nam możliwość prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby zagraniczne. Panie Ministrze, chciałbym powiedzieć, że oczywiście te plusy, które pan wymienił, jak najbardziej istnieją. Ale nie mówił pan o minusach, a ja chciałbym powiedzieć o nich parę zdań. Rentowność firm ze stuprocentowym udziałem kapitału zagranicznego w Polsce wynosi zero, dosłownie zero. Nie ma podatku dochodowego od osób prawnych. Z kolei te same firmy prowadzone przez Polaków miały minimalną rentowność, a zatem dawały jakiś dochód dla Polski; w Polsce zostawało około 1 miliarda 500 milionów zł. Nie zrobiłem sam tych wyliczeń. Prezentowałem je już podczas ubiegłorocznej debaty na temat budżetu. Firmy z udziałem kapitału zagranicznego mają rentowność 0,6. Zatem dla kogo otwieramy tą furtkę przy prowadzeniu działalności gospodarczej? Dla kogo? Ja widzę, że dla kogoś, kto tu będzie doił kozy, a mleko wypijał gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#JerzySuchański">Druga sprawa związana jest z terminem wejścia przepisów w życie. Uważam, że przyjmując pięcioletni okres po wejściu Polski do Unii Europejskiej może zbytnio przestraszylibyśmy tych, z którymi chcemy negocjować. Upierałbym się przy terminie wejścia w życie tej ustawy - oczywiście, jeżeli w ogóle ma to nastąpić - w dniu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Sądzę, że przy wejściu do Unii Europejskiej będą odpowiednie zapisy, które określą, kiedy, co i jak można będzie sprzedawać. Dajmy sygnał Unii Europejskiej, właśnie z Senatu, że w sprawie sprzedaży polskiej ziemi będziemy twardzi i że Polska będzie bronić swej ziemi przed tanim wykupem. Taki sygnał powinniśmy dać tym wszystkim, z którymi będziemy chcieli negocjować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Zapisać!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę powiedzieć, że pani zapisuje też głosy z sali.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Andrzej Mazurkiewicz. Następny będzie senator Zbigniew Zychowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">To już chyba piąta godzina naszej debaty nad sprawą sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Sądzę, że czasu nigdy za mało, aby o tym dyskutować. Dziwię się tylko, dlaczego ten temat pojawia się tak późno. Czy nie warto było przeprowadzić szeroką debatę, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, o wiele wcześniej? W końcu parlament ten funkcjonuje już trzeci rok, a dopiero w czwartym roku jego funkcjonowania pojawia się ten bardzo ważny temat.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#AndrzejMazurkiewicz">Jeden z panów ministrów powiedział, że nowelizacja tej ustawy to przede wszystkim sygnał polityczny, a nie zmiana aktu prawnego. Otóż jest to bardzo ważny sygnał polityczny, ale to od nas zależy, jak ten sygnał będzie wyglądał, bo to parlament jest tym ciałem politycznym, wybieranym w wolnych wyborach i reprezentującym różne opcje polityczne. I sygnał polityczny powinien iść z parlamentu. Rząd jest ciałem wykonawczym, a decydujący głos powinien należeć zarówno do posłów, jak i do senatorów. Jest takie przysłowie, z jakiejś bajki: wśród prawdziwych przyjaciół psy zajączka zjadły. I kiedy patrzymy na negocjacje z Unią Europejską, to warto sobie zadać pytanie, kto jest psem, a kto jest zajączkiem. Ja mam taką obawę: czy to aby nie my jesteśmy tym zajączkiem, na którego prawdziwi przyjaciele ostrzą sobie zęby? Mieliśmy wielkie nadzieje związane z prezydencją Francji w Unii Europejskiej, że nastąpi przyspieszenie rozmów, przyspieszenie wejścia Polski do Unii Europejskiej w dobrej atmosferze, na bardzo dobrych warunkach. I cóż się okazało nie tak dawno? Usiłowano zmniejszyć liczbę głosów Polski z dwudziestu ośmiu do dwudziestu sześciu.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#AndrzejMazurkiewicz">Kiedyś jeden z premierów brytyjskich powiedział, że Anglia nie ma ani przyjaciół, ani wrogów; Anglia wszędzie ma interesy. I tak samo jest w negocjacjach Polski z Unią Europejską. I nie powinniśmy - tak jak tu zostało powiedziane - pójść tam na kolanach. Nie! Znajmy swoją wartość. Czterdzieści milionów ludzi mieszkających nad Wisłą to potężna siła, to potężny argument w negocjacjach z Unią Europejską. Rzeczywiście jesteśmy łakomym kąskiem dla Unii Europejskiej. Ale miejmy świadomość, że z tego łakomego kąska możemy stać się równorzędnym partnerem.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#AndrzejMazurkiewicz">Padały argumenty dotyczące ochrony nieruchomości i ziemi w innych państwach. Otóż miałem tę przyjemność, że byłem dwukrotnie w Danii i obserwowałem, w jaki sposób Duńczycy zabezpieczali swoje interesy. Wyłączyli oni pas nadbrzeżny, bodajże 15 km w głąb lądu od linii brzegowej, stwierdzając, że jest to tylko i wyłącznie do dyspozycji Duńczyków. Wprowadzili także obostrzenia dotyczące sprzedaży ziemi wewnątrz kraju, a więc kwestie płacenia podatków. Bali się, że Niemcy ich wykupią. Niemiec, jak usłyszał, że ma płacić podatki w Danii, to tracił połowę swego wigoru. A co zrobili Austriacy? Również podobny system: kwestia płacenia podatków, kwestia zameldowania i przebywania na miejscu. Grecy - również ochrona pasa nadbrzeżnego jako najbardziej atrakcyjnego dla ich kraju. Patrzmy na działania tych państw; należy brać z nich przykład. Ja wcale się nie obawiam jakiegokolwiek zarzutu, że jeżeli zaostrzymy nasze prawo i damy narzędzia ministrowi spraw wewnętrznych, to zostanie to źle odebrane. Wprost przeciwnie. Dopóki to jest możliwe, nadzór ze strony państwa powinien być jak najsilniejszy. Do którego momentu? Do momentu, w którym negocjatorzy polscy uzyskają warunki, które są dla nas do przyjęcia. Żadnych sentymentów, żadnych ustępstw w tej sprawie. I taki sygnał polityczny powinien płynąć z polskiego parlamentu. Znajmy swoją wartość.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#AndrzejMazurkiewicz">Pan minister podawał dane dotyczące zezwoleń na zakup nieruchomości przez cudzoziemców w Polsce, a ja to wszystko odnotowałem. Proszę państwa, na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat różnica jest dość znaczna. Bo jeżeli w 1991 r. wydano jakieś pięćset pięćdziesiąt zezwoleń, a w roku 1999 ponad dwa tysiące, to na przestrzeni dziesięciu lat jest to czterokrotny wzrost. Już nie liczę, jak to było w poszczególnych latach. W 1991 r. zezwolenia objęły 398 ha, a w roku 1999 r. - 5 tysięcy 142 ha. Proszę państwa, to jest trzynastokrotnie więcej niż dziesięć lat temu, jeśli chodzi o powierzchnię. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że szereg inwestorów, zwłaszcza z państw należących do Unii Europejskiej, przystąpi do dużych inwestycji w Polsce i zaangażowania dużych środków w momencie, kiedy Polska wejdzie do Unii Europejskiej. Wielu inwestorów na to czeka. Abstrahuję od tego, jak kto na to patrzy, czy jest to korzystne dla Polski, czy niekorzystne. Tworzenie nowych miejsc prac niewątpliwie jest dla nas korzystne, natomiast zdominowanie Polski przez obcy kapitał - niekorzystne. Jeżeli więc popatrzymy na to, co się dzieje na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat, kiedy jeszcze nie jesteśmy krajem należącym do Unii Europejskiej, to widzimy duże zainteresowanie. Na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat zostało wydanych dwanaście tysięcy trzysta czterdzieści siedem zezwoleń. To już jest dużo. I miejmy świadomość, że po wejściu do Unii Europejskiej tych zezwoleń będzie jeszcze więcej, nastąpi liberalizacja prawa, wolny obrót. Ale zanim tam wejdziemy, nie twórzmy sytuacji, w której otwieramy drzwi w sposób jednostronny.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#AndrzejMazurkiewicz">Dlaczego z mojej strony padają takie sformułowania? Otóż proszę państwa, ja w pełni podzielam uprzednią argumentację odnośnie do cen ziemi w Polsce i tych w Europie Zachodniej. Dodajmy do tego wysokość zarobków, siłę nabywczą społeczeństwa. Jeszcze jest między nami a krajami Unii Europejskiej olbrzymia różnica, jeszcze jest olbrzymi dystans. Pamiętajmy o tym, że padają różne daty, jeśli chodzi o wejście Polski do Unii Europejskiej. Rok 2003 to nasze życzenie. Ale czy będzie ono zaakceptowane przez rządzących Unią Europejską? Nie wiemy. A może to będzie rok 2005? A może późniejszy? To właśnie musimy uwzględniać, podejmując takie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#AndrzejMazurkiewicz">Dlatego też w pełni popieram wniosek o odrzucenie tej nowelizacji, który w imieniu senatorów, także w moim, złożył pan senator Andrzejewski. I myślę, że właśnie to będzie bardzo dobrym sygnałem nie tylko dla polskiego parlamentu, ale również dla polskiego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Zbigniew Zychowicz. Następna będzie senator Jadwiga Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#ZbigniewZychowicz">Ton mojego wystąpienia będzie inny niż dotychczasowych. W pewnym momencie, a zwłaszcza w trakcie wystąpienia senatora Mazurkiewicza, odnosiłem wrażenie, że jestem na spotkaniu skrajnych przeciwników naszego członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#ZbigniewZychowicz">Proszę państwa, sprawa sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom od lat budzi w Polsce ogromnie dużo emocji. Jest to zrozumiałe, zważywszy na naszą bolesną historię, na burzliwe stosunki z sąsiadami, zwłaszcza z tymi z Zachodu. Emocjonalny, niezwykle osobliwy stosunek Polaków do ziemi ma także swoje odniesienie w polskiej kulturze, a zwłaszcza w literaturze, że wspomnę tutaj choćby takie słynne powieści jak „Chłopi” Reymonta czy „Placówka” Prusa.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#ZbigniewZychowicz">Ale też trzeba zauważyć, że ogrom niechęci do sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom, w tym zwłaszcza ziemi, bierze się w znacznej mierze z niepełnej znajomości regulacji prawnych. I obecność panów ministrów przez tyle godzin tutaj, na tej sali wynikała nie tylko z polemik, ale także z faktu, że oni edukowali część senatorów. Tak, dało się to zauważyć, proszę państwa. Na przykład na początku nie wszyscy wiedzieli, że ustawa nie dotyczy swobodnego obrotu ziemią. Takie można było odnieść wrażenie. Nowelizacja przedmiotowej ustawy z 1920 r. tak, by zapisy układu stowarzyszeniowego przeszły do ustawodawstwa krajowego, ma wymiar prawny i bardzo ważny wymiar polityczny. Ja bym go nie bagatelizował. To jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#ZbigniewZychowicz">Była tu już wielokrotnie mowa o tym, że regulacje zawarte w art. 53 układu, na które się powołujemy w nowelizacji, zabezpieczają nas przed jakimkolwiek zagrożeniem tym, że ziemia ta może być sprzedawana w sposób niekontrolowany. Wymienione są powody, dla których MSWiA może odmówić sprzedaży nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#ZbigniewZychowicz">Ja bym chciał zwrócić państwa uwagę na element, który tutaj był dość lekko traktowany. Otóż rzeczywiście trudno sobie wyobrazić racjonalną działalność gospodarczą podmiotów zagranicznych w Polsce bez prawa do nabywania nieruchomości. Pani senator Bogucka-Skowrońska mówi o ograniczonym prawie rzeczowym. W odniesieniu do części zamiarów ekonomicznych może tak być, ale w odniesieniu do tych, które legły u podstaw nowelizacji tej ustawy, absolutnie tak być nie może. Szermuje się argumentem taniej ziemi. Proszę państwa, rzeczywiście póki co ziemia w Polsce jest tania. Ale proszę zauważyć - powołam się tutaj na pana senatora, który pierwszy zabierał głos - że, o ile jest to prawdą, sprzedaliśmy do tej pory 20 tysięcy ha ziemi, a to jest promil polskiej ziemi. Po prostu promil. My mitologizujemy ten problem, tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#ZbigniewZychowicz">Proszę państwa, w setkach gmin w Polsce mamy dzisiaj wręcz monstrualne bezrobocie, dramaty ludzkie. Tysiące gmin, bez mała wszystkie, wydają foldery w językach obcych, foldery promocyjne, chcąc przyciągnąć do siebie kapitał. Dzisiaj trudno znaleźć polską gminę, która nie powitałaby u siebie z radością inwestora. Jak ona ma tego inwestora powitać? Przy zaporowej ustawie? Przy wręcz ksenofobicznym stosunku do obcego kapitału? Przepraszam, ale coś za coś.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#ZbigniewZychowicz">Chciałbym też powiedzieć, że nie grozi nam w żaden sposób masowy wykup ziemi. Panowie ministrowie mówili tutaj o okresach dostosowawczych w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o swobodny obrót nieruchomościami. To, czego się najbardziej obawiamy, to właśnie ów swobodny obrót ziemią. I dlatego jest tak wysoki próg: osiemnaście lat. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że te osiemnaście lat nie przejdzie, bo Unia powiedziałaby nam: okej, to na swobodny przepływ siły roboczej my też wam damy na przykład dziesięć lat czy może siedem. Niemcy już tego próbowali. A więc musimy na to patrzeć w sposób wyważony.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#ZbigniewZychowicz">Tutaj za dużo było emocji, powiedziałbym, w stylu rejtanowskim. Nam nie grozi aż takie niebezpieczeństwo, o jakim była mowa. Mówiło się również, bagatelizując zaangażowanie kapitału obcego w Polsce, że zerowa rentowność, że parę miejsc pracy. To, na Boga, dlaczego wszyscy tak zabiegają o ten kapitał, o to, żeby był on u nas aktywny? Tylko na podstawie tego, co się widzi w gminach: podatek rolny czy gruntowy, podatek od nieruchomości, jeśli już nie płacą dochodowego i dziesiątki tysięcy miejsc pracy, dosłownie dziesiątki tysięcy miejsc, przypływ nowych technologii. O walorach czy zaletach obecności obcego kapitału, oprócz niewątpliwych wad, które też są, można by długo mówić.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#ZbigniewZychowicz">Była też mowa o tym, że niektóre kraje potrafią twardo bronić swojej ziemi. Proszę państwa, Dania wstąpiła do EWG w 1973 r. Było to zupełnie inne wstąpienie, niż ma być nasze. Traktat z Maastricht podpisany został w 1992 r. Dania startowała z zupełnie innej pozycji, podobnie jak Hiszpania i Portugalia. Startując do negocjacji, przyjęliśmy zasadę Unii, że nie będzie wyjątków. Nie będzie wyjątków, będą okresy dostosowawcze. Dlatego chcemy takiego długiego okresu, żeby cena polskiej ziemi była zbliżona do średniej europejskiej. Oczywiście gdybyśmy dzisiaj dopuścili do swobodnego obrotu ziemią, Polska stałaby się krajem pariasów, bo nie ma lepszej lokaty kapitału niż kupienie przez obcokrajowca polskiej ziemi za cenę, jaka teraz obowiązuje. Ale zakładamy sobie długi okres dostosowawczy. Ufam głęboko, że nam się to uda.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#ZbigniewZychowicz">Twierdzę zatem, proszę państwa, że ustawa nie daje furtki umożliwiającej żywiołowy zakup nieruchomości przez cudzoziemców, zagrażający polskiemu interesowi narodowemu i polskiej racji stanu. Jest sporo obostrzeń, ale musimy też dać wyraźny sygnał, że Polska nie jest krajem, w którym z powodów ideologicznych i stricte emocjonalnych tak się sprawę traktuje. Zabezpieczamy się, dostrzegamy interesy narodowe, dostrzegamy polską rację stanu, ale chcemy w kontaktach z kapitałem obcym odnieść korzyści, i to wymierne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#ZbigniewZychowicz">Dlatego też będę głosował za ustawą w brzmieniu ustalonym przez Sejm. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Jadwiga Stokarska. Następnym mówcą będzie senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JadwigaStokarska">Zgłaszam wniosek o odrzucenie uchwalonej przez Sejm 15 grudnia 2000 r. ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#JadwigaStokarska">Na wypadek gdyby mój wniosek o odrzucenie ustawy nie został przyjęty, zgłaszam poprawkę przywracającą treść ustawy z 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez obcokrajowców.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#JadwigaStokarska">Moje uzasadnienie. W 1920 r. państwo polskie było zagrożone militarną i ekonomiczną inwazją cudzoziemców. Obecnie, w 2001 r., również jesteśmy zagrożeni ekspansją cudzoziemców, tym razem ekonomiczną i polityczną.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#JadwigaStokarska">Przedstawiona nam przez Sejm nowelizacja wprowadza w art. 1 ust. 1b zapis, który mówi, że przy wydaniu zezwoleń na zakup nieruchomości przez podmioty zagraniczne obowiązują przepisy art. 44 ust. 7 Układu Europejskiego z zastrzeżeniem art. 53 tego układu. Art. 53 mówi, że odmowa wydania zezwolenia będzie możliwa między innymi z powodu ograniczeń wynikających z polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#JadwigaStokarska">Uważam, że obecna sytuacja społeczna w Polsce jest szczególna i to z dwojakiego powodu. Po pierwsze, w Polsce występuje komunistyczna własność ziemi. Po drugie, stanęliśmy w obliczu zagrożenia germanizacją polskiej ziemi, szczególnie województw zachodnich i północnych. Nie wolno nam dopuścić do tworzenia się niemieckiej własności ziemi w Polsce. Układ poczdamski kazał nam wysiedlić „pozostałe elementy ludności niemieckiej” po to, by Niemcy „już nigdy więcej nie stały się groźbą dla sąsiadów i pokoju świata”. Sejm, dając Niemcom perspektywę odtworzenia ich własności ziemi w Polsce, przekreśla poczdamską gwarancję pokoju. Rzeczpospolita Polska jest odpowiedzialna za trwałość tych gwarancji, nie tylko wobec nas, Polaków, ale wobec innych narodów sąsiadów Niemiec, a także wobec sygnatariuszy układu poczdamskiego: Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i spadkobierców Związku Radzieckiego. Senat ma obowiązek podjąć specjalną uchwałę w tej sprawie, a prezydent Rzeczypospolitej ma obowiązek wykonać swe konstytucyjne obowiązki wynikające z art. 126 Konstytucji RP. Rzeczpospolita musi co najmniej przez sto lat, licząc od 1945 r., prowadzić specjalną politykę ziemską wobec ludności niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#JadwigaStokarska">W Polsce, w odróżnieniu od państw członkowskich Unii, w bardzo poważnym stopniu występuje komunistyczna własność ziemi. Są to wieczyste dzierżawy, ziemia komunalna oraz niedostępna dla polskich chłopów ziemia we władaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jeszcze niedawno było to około 4 milionów 500 tysięcy ha, czyli dwa i pół raza więcej, niż wynosi terytorium Holandii, z czego około 500 tysięcy ha dzierżawią już cudzoziemcy.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#JadwigaStokarska">W przypadku wolnego obrotu międzynarodowego tą ziemią podmiotem transakcji z jednej strony jest cudzoziemiec, a z drugiej strony państwo polskie. Cudzoziemiec nabywa ziemię, państwo polskie zyskuje pieniądze, a obywatel Rzeczypospolitej pozostaje wciąż z niczym. Dlatego nie wolno dopuścić do umiędzynarodowienia obrotu polską ziemią przed uwłaszczeniem obywateli polskich nieruchomościami. Rzeczpospolita, konstytucyjnie zobowiązana wobec swych obywateli do urzeczywistnienia sprawiedliwości społecznej, musi przywrócić narodowi polskiemu należną pozycję ziemską. Odnosi się to szczególnie do województw zachodnich i północnych, gdzie własność komunistyczna osiąga prawie 70% powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#JadwigaStokarska">Drugi problem polityki społecznej to różnica ceny ziemi w Polsce w porównaniu z cenami ziemi na Zachodzie. Dane wykazują, że cena ziemi w Polsce jest około piętnastu razy niższa niż we Włoszech i w Niemczech, sześćdziesiąt razy niższa niż w Bawarii, około siedemnastu razy niższa niż w Belgii, ponad dwadzieścia razy niższa niż w Holandii i ponad sto trzydzieści razy niższa niż w Szwajcarii. Mało tego, siła nabywcza przeciętnego Polaka jest od trzech do sześciu razy niższa od siły nabywczej przeciętnego Holendra, Niemca czy Szweda. Jeśli w tej sytuacji do przetargu dotyczącego zakupu ziemi, budynków i mieszkań w Polsce przystąpi na różnych prawach cudzoziemiec i Polak, to przetarg ten na pewno wygra cudzoziemiec.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa nie powinna, a nawet nie może zawierać odniesień do Układu Europejskiego, jak to ma miejsce w omawianej przez nas nowelizacji, ponieważ każda zmiana układu wywołuje zmianę ustawy w trybie ratyfikacyjnym, a nie w trybie dotychczasowym. Prawnicy twierdzą, że pod względem prawnym przepisy szczegółowe interpretuje się w kontekście przepisów ogólnych. W Układzie Europejskim do przepisów ogólnych należą preambuła i art. 1, w którym strony uzgodniły cel układu. A celem układu nie jest integracja, lecz stworzenie ram dla dialogu dotyczącego zasad integracji. Art. 6 także określa zasady ogólne tworzenia tych ram, nie zaś postępowania integracyjnego. Przygotowanie prawa do integracji polega na jego uchwaleniu, sama zaś integracja - na wejściu nowych praw w życie. Tymczasem przyznanie cudzoziemcom prawa nabywania ziemi, to już jest umiędzynarodowienie obrotu ziemią, to już jest sama integracja.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#JadwigaStokarska">Wprowadzenie ustawy w życie po czternastu dniach od ogłoszenia oznacza integrację, a nie przygotowanie do integracji. Integracja przed akcesją narusza cel stowarzyszenia, narusza prawa narodu polskiego, którego nie zapytano o zgodę na zawarcie Układu Europejskiego. Dotąd nie zapytano jeszcze w referendum, czy społeczeństwo polskie wyraża zgodę na wejście Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#JadwigaStokarska">Warto zauważyć, że kiedy Sejm polski 15 grudnia 2000 r. na żądanie dostępu cudzoziemców do własności ziemi powiedział „tak”, rząd niemiecki w sprawie wolności pracy dla Polaków powiedział „nie”, ogłosił siedmioletni okres przejściowy na zatrudnienie Polaków na terenie Niemiec. W takiej sytuacji rozszerzenie praw sprzedaży nieruchomości Niemcom godzi w art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dostęp Niemców do własności ziemi bez ekwiwalentu finansowego z powodu niewspółmiernie niskich cen ziemi w Polsce oraz bez wzajemności w formie wolności pracy przeczy temu, że Rzeczpospolita jest dobrem wszystkich obywateli. Chyba, że obywateli Bundesrepubliki.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#JadwigaStokarska">Prezydent RP powinien wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z zapytaniem, czy ustawa jest zgodna z konstytucją. Tak samo powinno postąpić trzydziestu senatorów. Jeżeli tego nie uczynimy, a przede wszystkim jeżeli nie odrzucimy ustawy w głosowaniu, Senat nie będzie godzien swej powagi. Cały ciężar obrony polskiej ziemi spadł teraz na Senat.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#JadwigaStokarska">Do odrzucenia ustawy upoważnia nas oświadczenie Niemiec, że nie będzie w ich kraju pracy dla Polaków. Należy się obawiać, że nie będzie także pracy dla Polaków w Polsce na gruntach wykupionych przez Niemców, na co powszechnie skarżą się bezrobotni, byli pracownicy PGR w województwie zachodniopomorskim, gdzie Niemcy przejęli ponad 30% gruntów rolnych. Interes narodowy każe nam postąpić tak, jak uczynili to Niemcy, nie dopuszczając Polaków do własnych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom jeszcze bardziej ułatwi masowy wykup ziemi przez obcych obywateli, głównie przez Niemców. Szczególnie zagrożone są ziemie odzyskane, czyli województwa północne, zachodnie i Śląsk. Na ten temat szeroko rozwodzi się prasa i telewizja niemiecka. 9 lipca 2000 r. w niemieckiej telewizji publicznej został wyemitowany film, którego autorka przedstawiła przykłady jaskrawego łamania polskiego prawa przez Niemców. Wszystkie przykłady dotyczyły województwa zachodniopomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-316.15" who="#JadwigaStokarska">Jak wynika z tego filmu, polskie władze nie egzekwują obowiązującego prawa. Teoretycznie istnieje wymóg uzyskania zezwolenia od ministra spraw wewnętrznych i administracji na legalny zakup ziemi w Polsce, jednak według twórców filmu zainteresowani Niemcy już wiedzą, że uzyskanie takiego zezwolenia w Warszawie kosztuje 10 tysięcy zł łapówki. Kwotę tę wymienia bez żenady były mieszkaniec Berlina, obecnie właściciel wyspy na jeziorze położonym na południe od Koszalina.</u>
          <u xml:id="u-316.16" who="#JadwigaStokarska">Film pokazuje także, że kwitnie nielegalny wykup polskiej ziemi. Dla przykładu pokazuje działalność nielegalnego polsko-niemieckiego stowarzyszenia rolniczego, założonego przez Niemca w okolicy Gryfina. Obecnie szef tego stowarzyszenia jest oskarżony w jedynym procesie w Szczecinie, a jego nadzieją jest prawo europejskie. Stowarzyszenie pośredniczyło w sprzedaży Niemcom około 20 tysięcy ha ziemi, a to tylko jeden pośrednik i tylko w jednym województwie. Plan oszustw był prosty. Zakładano fikcyjne polsko-niemieckie spółki rolnicze, w których udziały cudzoziemców były symboliczne. Kupując ziemię, nie potrzebowali oni dzięki temu zgody ministra spraw wewnętrznych. Po otrzymaniu 1 tysiąca marek Polacy zrzekali się własności na rzecz niemieckiego partnera, który stawał się faktycznym właścicielem ziemi.</u>
          <u xml:id="u-316.17" who="#JadwigaStokarska">Z filmu dowiadujemy się, że w Niemczech działa aktywne stowarzyszenie polskojęzycznych prawników z siedzibą w Berlinie, organizujące sympozja informacyjne dotyczące polskiego prawa, nierzadko z udziałem polskich polityków. Nic dziwnego, że projekt nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników zakłada objęcie ubezpieczeniem społecznym cudzoziemców kosztem drastycznego zaostrzenia kryteriów przyznawania rent inwalidzkich polskim rolnikom. Mimo że polski urząd, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, właściciel 1/4 ziemi rolnej w województwie zachodniopomorskim, zna wszystkie triki zagranicznych nabywców ziemi, przymyka na to oczy.</u>
          <u xml:id="u-316.18" who="#JadwigaStokarska">Jak twierdzi przedstawiciel agencji, sytuacja polskich chłopów jest zła. Nie mają kapitału, więc wiele hektarów ziemi leży odłogiem i tylko przy pomocy zagranicznego kapitału ziemia może być uprawiana. To mówi przedstawiciel agencji. A przedstawiciel chłopów powiedział w tym samym filmie: „To, czego Niemcy nie uzyskali w Polsce wojną, zdobywają teraz za pomocą marek”.</u>
          <u xml:id="u-316.19" who="#JadwigaStokarska">Najatrakcyjniejsze działki i zabudowania nad jeziorami w Polsce zostały już wykupione. W niektórych powiatach już co dziesiąty dom jest własnością Niemców. Nabywcy niemieccy są wspomagani nisko oprocentowanymi kredytami z własnych banków, zainstalowanych w Polsce i w Niemczech. Recenzent filmu konkluduje, że czas najwyższy, aby polskie najwyższe władze państwowe, zamiast uczyć się na pamięć tekstu hymnu Unii Europejskiej, „Ody do radości”, nauczyły się także, że należy wreszcie skutecznie ochraniać majątek narodowy i polską ziemię przed wykupem.</u>
          <u xml:id="u-316.20" who="#JadwigaStokarska">A jak w praktyce wygląda ochrona majątku narodowego przez polskie władze, pokazują dane udostępnione przez przedstawiciela Zachodniopomorskiej Izby Rolniczej. Masowy wykup ziemi, w ponad 80% przez Niemców, ma miejsce w powiatach wokół dużych miast, szczególnie Szczecina i Koszalina, a także w powiatach przygranicznych, gryfińskim i myśliborskim. W tych okolicach cudzoziemcy ziemię tak samo chętnie dzierżawią. Już w latach 1994–1996 spółki z udziałem kapitału zagranicznego, założone na podstawie prawa polskiego, wydzierżawiły prawie 78 tysięcy ha. Największy udział w dzierżawie mają Niemcy. To oni przejęli rolnicze spółdzielnie produkcyjne w miejscowościach: Stróżewo, Kozielice, Tetyń, Lubiatowo, Brudzewice, Kania, o łącznej powierzchni ponad 7 tysięcy ha. A w gminie Przelewice powiat Pyrzyce na 1100 ha gruntów rolnych 440 ha jest w rękach obcych.</u>
          <u xml:id="u-316.21" who="#JadwigaStokarska">Przedstawione przeze mnie dane dotyczące województwa zachodniopomorskiego bardzo mnie niepokoją w kontekście wystąpienia przedstawiciela tej ziemi, pana senatora Zychowicza, który reprezentuje to województwo i optuje za sprzedażą ziemi cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-316.22" who="#JadwigaStokarska">Jeśli nasza ziemia w wyniku deregulacji prawa zostanie przejęta przez obcokrajowców, to gdzie postawimy nasze domy? Na czym wyhodujemy dla nas żywność? Gdzie złożymy nasze kości? Gdzie wybudujemy zakłady, które dadzą nam pracę i środki utrzymania? Jak unikniemy głodu i bezdomności? Te wszystkie pytania powinna postawić sobie każda polska rodzina, a przede wszystkim każdy polski parlamentarzysta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Józef Frączek ma głos.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Za wcześnie na brawa.)</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#TadeuszRzemykowski">Następnym mówcą będzie senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw poprawka, później krótkie uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JózefFrączek">Proponuję następującą poprawkę: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 5 lat od dnia uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej”. Jest ona zgodna ze stanowiskiem prezentowanym przez naszego głównego negocjatora w Unii Europejskiej pana Kułakowskiego i zgodna z dokumentami prezentowanymi publicznie, w mediach, a także z dokumentami, które otrzymaliśmy my jako senatorowie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JózefFrączek">Po drugie, słuchając senatora Zychowicza, który użył takiego sformułowania, że jest na zebraniu skrajnych przeciwników Unii Europejskiej, oraz słuchając senatora Antoszewskiego, ja z kolei odniosłem wrażenie, że jestem na zebraniu, gdzie ożył duch Lenina i sztandar internacjonalizmu proletariackiego został podniesiony wysoko w górę z pogardą dla wszystkiego co narodowe i nieproletariackie, ponieważ ziemia to jest akurat element narodowy i nieproletariacki. Proletariat nigdy o tę własność nie zabiegał i nie stał na jej straży.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#JózefFrączek">Skoro przytoczono tutaj sceptycznie „Placówkę”, jak również „Chłopów” Reymonta, to ja dla równowagi przytoczę myśl niemiecką z okresu międzywojennego, fragment znanego dzieła „Mein Kampf”: „Jedyna skuteczna germanizacja, jedyna, która przyniesie szczęście narodowi niemieckiemu, jest ta, która dąży do germanizacji ziemi, a nie ludzi”. To, co zostało skutecznie zgermanizowane w naszej przeszłości to tylko ziemia, którą nasi przodkowie zawładnęli mieczem, i na której osiedlili się niemieccy chłopi. Coś z tego ducha, który żyje z tamtej strony Odry, przytoczyłem jako odtrutkę na ksenofobię Polaków.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#JózefFrączek">Teraz aspekt prawny. W okresie międzywojennym żył taki wybitny polski filozof, nazywał się Feliks Konieczny, który powiedział, że cywilizacja to nic innego jak metoda opanowywania czasu i przestrzeni. A skoro dzisiaj mówimy o Układzie Europejskim, musimy również uwzględnić aspekt czasu. Układ ów wszedł w życie jako umowa przejściowa w roku 1992, a jako umowa pełna tak naprawdę w roku 1994. Był negocjowany przy takim założeniu, które towarzyszyło negocjatorom, że Polska będzie członkiem Unii Europejskiej już w roku 2000. Media o tym bębniły. Legło to u podstaw okresów przejściowych, były one po prostu do tego rytmu dostosowane.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#JózefFrączek">Jeśli dzisiaj obawiamy się, że polska ziemia będzie wykupywana przez naszych obecnych przyjaciół zza Odry w sposób, powiedziałbym, naruszający polskie interesy, to towarzyszy temu również tak zwany aspekt rynkowy. Chodzi o odpowiedź na pytanie, dlaczego polska ziemia jest tak tania, a tamta jest tak droga. A no właśnie dlatego, że jest nierówne prawo w zakresie wspierania gospodarstw rolnych. Gdybyśmy weszli do Unii Europejskiej i byli objęci dobrodziejstwami tego układu już w roku 2000, niewątpliwie wpłynęłoby to na zdecydowaną poprawę koniunktury w rolnictwie i wiązałoby się również ze wzrostem cen ziemi.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#JózefFrączek">Dzisiaj pełne członkostwo Polski w Unii Europejskiej w tym aspekcie odchodzi w siną dal. Nikt nie jest w stanie powiedzieć, kiedy to nastąpi. Każdy, kto powie, że będzie to rok 2007, 2004 czy 2005, ten skłamie. Co to znaczy pełne członkostwo, jeśli mówimy o ziemi? Objęcie naszego rolnictwa wszystkimi subwencjami, którymi dzisiaj jest objęte rolnictwo Unii Europejskiej. Są to zarówno te subwencje bezpośrednie, jak też subwencje do eksportu i cała sfera ochronna. A dzisiaj Unia Europejska mówi wyraźnie: owszem, już w niedługim okresie będziecie mogli sobie przed urzędami gminy podnosić tę upragnioną błękitną flagę z gwiazdkami w tle, ale póki co, po pierwsze, nie mamy zamiaru otworzyć naszego rynku pracy dla waszych bezrobotnych, a po drugie, w ogóle nie mamy zamiaru wydawać naszych własnych pieniędzy na wspieranie waszego rolnictwa, bo jest ono dla nas konkurencyjne. Żąda natomiast od nas, żebyśmy zliberalizowali swój rynek ziemi - oczywiście jeśli jest prawdą to, co mówi w tej chwili rząd, że te żądania wychodzą od Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#JózefFrączek">Ja mam co do tego bardzo poważne wątpliwości z tego tytułu, że tak naprawdę - w dalszym ciągu mówimy o aspekcie prawnym - dzisiaj obowiązuje ust. 7 art. 44 Układu Europejskiego. Przytoczę go częściowo: niezależnie od postanowień niniejszego układu przedsiębiorstwa Wspólnoty założone na terytorium Polski będą miały od dnia wejścia w życie niniejszego układu prawo nabywania, używania, wynajmowania i sprzedaży nieruchomości, a w odniesieniu do zasobów naturalnych, ziemi uprawnej i lasów - prawo dzierżawy itd. Ten stan prawny dzisiaj obowiązuje bez względu na zapisy, które istnieją w tej chwili w ustawie o cudzoziemcach. To nie ma nic wspólnego z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#JózefFrączek">Ustawa o cudzoziemcach przede wszystkim poszerza ten zakres i w ogóle nie odnosi się do Unii Europejskiej, Panowie. Na nowo definiuje, kto to jest cudzoziemiec. W ogóle nie ma tu relacji Polska - Unia Europejska. Ta ustawa ma wchodzić w relacje Polska - reszta świata, poza Unią. Relacje Polska - Unia są już bowiem uregulowane w Układzie Europejskim. Ust. 7 art. 44 jasno wszystkie te sprawy reguluje. A jakie my dzisiaj wprowadzamy regulacje? Przede wszystkim mówimy, kto to jest cudzoziemiec. Cudzoziemcem może być osoba, która wcale nie jest członkiem Unii Europejskiej. My po prostu regulujemy zupełnie inne sprawy. Przyłączam się do jednego z panów senatorów, który mówił, że odnosi wrażenie, iż chcielibyśmy zalegalizować istniejące w Polsce bezprawie. Ja również odnoszę takie wrażenie. I utwierdza mnie w tym przekonaniu brak odpowiedzi ze strony MSZ.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#JózefFrączek">Tak naprawdę nie otrzymałem odpowiedzi, jak to jest z tą radą stowarzyszeniową, jak to stowarzyszenie przebiega i jakiej definicji się tam używa. Czy używa się tam pojęcia „obywatel wspólnoty”, „przedsiębiorstwo wspólnoty”, czy też się mówi „cudzoziemiec”? Bo ja osobiście bardzo w to wątpię, wręcz twierdzę, że na pewno rada Wspólnoty nie troszczy się o to, żeby na przykład Egipcjanie mieli w Polsce prawo do wykupywania ziemi. Jest to jedna z wielu ustaw, których już co najmniej sześć mam w swoim kalendarzu, starająca się uregulować bezprawie, naruszanie prawa i utorować drogę procederowi przestępczemu, zalegalizować przestępczość w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Grzegorz Lipowski. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#GrzegorzLipowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#GrzegorzLipowski">Jak bardzo ważny jest problem, który dzisiaj omawiamy, niech świadczy przebieg dzisiejszej debaty, którą trzeba było przerwać, ponieważ przedstawiciele ministerstw, mimo zaproszenia, spodziewali się być może, że Senat przejdzie nad tym projektem do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#GrzegorzLipowski">Ja chciałbym podzielić się odczuciem, jakiego doznałem podczas wędrówki po Mazurach w ubiegłym roku. Kiedy dopływałem do niewielkiej przystani, ciekawie wyglądającej, usłyszałem: nie, my czekamy na Niemców. Dlatego chciałbym odczytać list, jaki został do mnie skierowany 8 stycznia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#GrzegorzLipowski">Szanowny Panie Grzegorzu Lipowski, Senatorze RP!</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#GrzegorzLipowski">W najbliższym czasie w Senacie RP odbędzie się wiele głosowań bardzo ważkich dla losów Polski. Jako mieszkańcy Częstochowy zwracamy się do pana senatora z prośbą o głosowanie przeciw ustawom pozwalającym na wyprzedaż polskiej ziemi i nieruchomości cudzoziemcom. Apelujemy, po pierwsze, o to, aby odrzucić ustawy likwidujące polskie rolnictwo pod hasłem tak zwanej restrukturyzacji polskiego rolnictwa - w wyniku restrukturyzacji zlikwidowane zostanie ponad 80% gospodarstw rolnych. Po drugie, aby przeprowadzić reformę rolną i uwłaszczyć polskich rolników oraz zmienić zapis „wieczyste użytkowanie” na „własność” na obszarze całej Polski. Po trzecie, aby odrzucić ustawę o podwójnym obywatelstwie. Po czwarte, aby jak najszybciej przeprowadzić referendum, żeby społeczeństwo wypowiedziało się, czy jest za Unią Europejską, czy przeciw. Po piąte, aby parlament polski jak najszybszej wypowiedział Układ Europejski.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#GrzegorzLipowski">Jeżeli jest pan Polakiem i czuje się odpowiedzialny za losy Polski, to ma pan możliwość wykazania się, głosując w parlamencie. Nadrzędnym celem, bez względu na opcje polityczne, jest ojczyzna, Polska. W takim przypadku nie obowiązuje dyscyplina klubowa, kompromis lub źle pojęta demokracja, niszcząca ojczyznę. Co powie pan swoim dzieciom i wnukom, co w tej materii zrobił dobrego dla ludzi, dla Polski na dziś, na trzydzieści lat, na sto lat, z całą odpowiedzialnością za przyszłość? Głosowanie pana będziemy odbierać jako za lub przeciw.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#GrzegorzLipowski">Dalej następują liczne podpisy.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#GrzegorzLipowski">Oczywiście każdy będzie głosował nad tą ustawą tak jak będzie uważał. Przebieg dzisiejszej dyskusji, a szczególnie czas poświęcony na pytania i odpowiedzi, świadczy o tym, że jest to bardzo kontrowersyjna ustawa. Składam odpowiedni wniosek w tej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jaki wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#GrzegorzLipowski">Wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Jerzy Chróścikowski. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Głuchowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JerzyChróścikowski">Debatujemy nad ważną ustawą o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Jako reprezentant rolniczej „Solidarności” muszę się wyraźnie sprzeciwić takim podejściom, jakie zaproponowano w Sejmie i jakie przedstawiają w tej Izbie nasi koledzy senatorowie, proponując poprawki do ustawy. Uważam, że należy podejść kompleksowo do tych rozwiązań i przygotować nowelizację ustawy, ale taką, o jakiej już wcześniej wielokrotnie mówiono.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#JerzyChróścikowski">Można by powtarzać to, co już mówili moi przedmówcy, padło wiele różnych argumentów, ale problem pozostał. Mogę powiedzieć, jak to wygląda z punktu widzenia rolnika. No przecież moi dziadkowie walczyli cały czas o to, żeby był ten skrawek ziemi. Przed wojną każdy chciał mieć chociaż garść ziemi więcej, ale była ona tak droga, że nie mógł jej nabyć. Dlaczego dzisiaj tak niska jest cena ziemi? Bo nikt nie stwarza warunków do tego, żeby ta cena była wysoka. Jakie są powody? Po prostu brakuje właściwej polityki rolnej. I od tego trzeba by zacząć. Nie stwarza się możliwości dochodowych rolnikom, zawsze się mówi, że wszystkie reformy i inne rzeczy trzeba realizować, ale kosztem wsi. Bo rolnik zawsze sobie poradzi. No, stare powiedzenie mówi, że od myszy do cesarza żyje się z gospodarza. Prawidłowo. Ono jest powtarzane bez przerwy i tak jest w rzeczywistości. Zaciska się pasa i mówi się, że rolnik zawsze sobie da radę. I tak jest w rzeczywistości. Po kryzysach wszyscy przychodzą do rolnika, czy w czasie wojny, czy w różnych innych sytuacjach - taka jest rzeczywistość - bo rolnik sobie poradzi. On wie, że jest ziemia i trzeba uprawiać ją bez względu na to, czy mu się to opłaci, czy nie. I on to robi z miłości do ziemi, dla najwyższych wartości, nawet chrześcijańskich, które reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#JerzyChróścikowski">A co jest największą krzywdą dla rolnika? Przed wojną nasi rodzice, dziadkowie, walczyli o to, żeby mieć własność, jak mówiłem, żeby mieć własne przetwórstwo, możliwość tworzenia spółdzielczości, żeby mieć różne możliwości. A dzisiaj, co my proponujemy? Wywłaszczenie przemysłu rolno-spożywczego, dla którego rolnik może sprzedawać. A skutki są takie, że jeśli nawet rolnik chce produkować, to nie ma gdzie tego sprzedać, i ma wątpliwości, co produkować. Najważniejszą rzeczą jest dać mu możliwości. A z powodu napływu towarów z zagranicy, otwarcia granic, liberalizacji i układu stowarzyszeniowego, o którym dzisiaj tu mówimy, który przecież miał być asymetrią dla Polski, co się stało? Stało się zupełnie odwrotnie i wielokrotnie to w tej Izbie powtarzano. Nie ma korzyści z układu stowarzyszeniowego, z tak zwanych kontyngentów ilościowych, które polscy rolnicy będą mogli wysyłać za granicę, do Europy, do tej słynnej u nas Europy, która daje nam szanse. Skutki są odwrotne.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#JerzyChróścikowski">Dzisiaj mówimy o następnej liberalizacji, decyzja została już podjęta, dotyczącej podwójnego zera. Znowu dano nam kontyngenty, mówiąc, że będzie większa szansa dla rolników na eksport do Unii niż na import do Polski. A niedługo okaże się, że to też jest fikcja, bo po prostu nie będziemy mogli eksportować.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#JerzyChróścikowski">Gdyby rolnicy mieliby warunki do opłacalnej produkcji, to nie trzeba by nikogo namawiać, żeby te ugory uprawiać, bo te ugory byłyby natychmiast zagospodarowane. Nie trzeba by mówić, że przyjdzie obcy kapitał, który wyłoży pieniądze, bo my sami byśmy to zrobili. Podstawowa zasada traktatu rzymskiego, która obowiązuje w Unii, to opłacalność produkcji prowadzonej przez rolnika. Jeśli nie można tego osiągnąć wprost, to robi się to poprzez różnego rodzaju dopłaty bezpośrednie, czy to eksportowe, czy inne. I tam jest to zagwarantowane. U nas natomiast, jak zwykle jest to na końcu, bo nie stać nas na to, żeby wspomóc polskie rolnictwo. Mówimy, że załatwi to obcy kapitał, który przyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#JerzyChróścikowski">A co z przemysłem rolno-spożywczym? Zakłady doprowadza się do upadłości poprzez sprowadzanie towarów po cenach dumpingowych, a później nazywa się to sprzedażą przemysłu rolno-spożywczego. W pierwszej kolejności stawia się nas, rolników pod ścianą i mówi się, że jak przyjdzie obcy kapitał i kupi polskie cukrownie, to będziemy mogli uprawiać buraki, a jak nie kupi, to nie. Jeżeli nie sprzedamy zakładów tytoniowych, to nie będzie uprawy tytoniu. Jakie są tego skutki? Obiecuje się rolnikom plantatorski pakiet dostawy, obiecuje się pracownikom pakiet plantatorski, czyli przeważnie trzy lata pracy. Obiecuje się pakiet inwestycyjny i co dalej? Inwestycje, technologie itd., ale nie mówi się o tym, jak to będzie realizowane. A realizacja jest prosta, na przykład podwyższa się kapitał zakładowy o 100% i natychmiast udziały pracowników spadają z 15 do 7,5%. Tak samo udziały rolników. Mówi się wtedy, że poprzez podwyższenie kapitału zakład, podmiot zagraniczny, który go kupił, nie musi już spłacać długów, bo poprawiła mu się koniunktura. Już nie spłaca długów, które przejął wraz z zakładem. Następnie podwyższa się ceny, chwilowo, doraźnie i pokazuje się, że rolnik niby produkuje, niby spłaca, ceny są lepsze. Za jakiś czas okazuje się jednak, że tak do końca nie jest, bo rolnikowi nie podnosi się cen na żywność, za chwilę rolnikowi daje się na produkowany przez niego towar cenę niższą albo stałą, którą już wcześniej otrzymywał. I wtedy rolnik spłaca te wszystkie zobowiązania, te wszystkie kredyty, które wcześniej zaciągnął, i inwestuje, ten rolnik inwestuje. A jak już zainwestuje, to wtedy wygasza się całkowicie produkcję i importuje się pulpę i różne inne półprodukty. I wprowadza się na rynek już nie produkt polski, nie produkt polskiego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#JerzyChróścikowski">Można podać przykład choćby zakładów tytoniowych, które sprzedane są w 95%. Tylko 5% jest jeszcze w polskich rękach. Wcześniej produkowało się 45 tysięcy t surowca, w ubiegłym roku już 30 tysięcy, na ten rok planuje się 20 tysięcy i mówi się, że nie wiadomo, czy w następnym w ogóle będzie się kupować. Skutki są takie, że ci, którzy mieli obiecane, że będą produkować, niedługo nie będą produkować, bo na świecie jest tyle surowca, że nie trzeba kupować go od polskiego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#JerzyChróścikowski">Jak w takiej sytuacji cena ziemi może być wysoka? No nigdy nie będzie ona wysoka, jeśli nie stworzy się możliwości produkcji. Na przykład jeżeli chodzi o cukrownie, to słyszymy, że przejmuje się całe kombinaty. W rejonach zachodnich bierze się już całe pegeery w dzierżawę i produkcja z takiego pegeeru idzie bezpośrednio do cukrowni. Pozbawia się w ten sposób rolników możliwości zawarcia kontraktu na dostawę buraków cukrowych. Sprowadza się wszystkie technologie, które nie są oczywiście polskie, począwszy od nasion aż do maszyn. Jest to więc następna strata dla państwa w postaci dochodów z naszej pracy. Co to spowoduje? Następne zyski, które będą, to będą zyski tych podmiotów, a nie nasze, rolników. A nam co się proponuje? No może saksy. Na takie saksy to polscy rolnicy na pewno nie będą wyrażali zgody.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#JerzyChróścikowski">Wnoszę w związku z tym, jak wcześniej moi przedmówcy, o odrzucenie tej ustawy i wprowadzenie takiej nowelizacji, która zabezpieczy nasze interesy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Wniosek będzie na piśmie, tak?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Już jest.)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Krzysztof Głuchowski. Następnym mówcą będzie senator Marek Waszkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrzysztofGłuchowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#KrzysztofGłuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#KrzysztofGłuchowski">Dyskutujemy dzisiaj i mamy podjąć na tym posiedzeniu Senatu ważną decyzję dotyczącą nabywania nieruchomości przez cudzoziemców w Polsce. Układ Europejski z 1991 r., ustanawiający stowarzyszenie między Wspólnotami Europejskimi a Polską, zobowiązał nas do zmiany, a ściślej rzecz ujmując, do zliberalizowania w stosunku do państw Unii przepisów ustawy z marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Zgodnie z ustaleniami wymienionego układu Polska przyznała już od 1994 r. przedsiębiorstwom Wspólnoty wolność w zakresie nabywania nieruchomości, które są konieczne, niezbędne do prowadzenia działalności gospodarczej. Owa wolność przysługuje już określonej kategorii podmiotów Unii. Muszą one tylko uzasadnić związek pomiędzy koniecznością nabycia danej nieruchomości a prowadzeniem działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#KrzysztofGłuchowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wiemy też, że dotychczas w Polsce nabywanie takich nieruchomości, jak nieruchomości rolne, leśne i inne zasoby naturalne, jest traktowane szczególnie. Jest ono objęte szczególnym zakresem traktowania narodowego, co oznacza, że ich nabywanie przez podmioty z Unii Europejskiej może następować jedynie po uprzednim spełnieniu reżimu ustawodawstwa krajowego, które wymaga uzyskania zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Widać zatem, że i tu podmioty unijne traktowane są jednakowo, w sposób prawidłowy, jak wszyscy inni cudzoziemcy i to niezależnie od tego, czy nabycie nieruchomości związane jest z aktywnością gospodarczą ich przedsiębiorstw, czy też nie. Dlatego też uważam, że dotychczasowy stan prawny jest wystarczający, a każda nowelizacja byłaby uzasadniona, ale tylko w sytuacji naszego ewentualnego członkostwa w Unii Europejskiej. Należałoby się jednak wówczas zastanowić, kiedy to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#KrzysztofGłuchowski">Wysoka Izbo, niby wszystko jest w porządku, pod kontrolą najwyższych organów państwa, lecz mimo to decyzja o zmianie przepisów związanych z nabywaniem nieruchomości przez cudzoziemców jest decyzją ważną z punktu widzenia interesu narodowego i wywołuje uzasadnione obawy, a nawet wzbudza kontrowersje. Jednym z faktów uzasadniających tę decyzję jest to, że w Polsce odsetek ludności utrzymującej się z ziemi, poprzez jej posiadanie lub pracę w rolnictwie, będzie zawsze większy, bo u nas proces koncentracji ziemi nie jest tak zaawansowany, jak w krajach zachodnich. Struktura produkcji oraz stopień mechanizacji prac rolnych w Polsce także są inne z wielu przyczyn: z powodu uwarunkowań kulturowych, klimatycznych, a nawet naszej niechlubnej spuścizny historycznej. Nasze rolnictwo, jako dział gospodarki, będzie jeszcze długo stanowiło podstawę dochodów uzyskiwanych przez wysoki odsetek ludności, mimo że jest to w tej chwili dochód niewielki. W Polsce różnie odnosimy się do cen rodzimej żywności i do technologii jej produkcji. Ceny żywności i jej jakość odgrywają nadal ważną rolę w kształtowaniu realnych dochodów gospodarstw, ale przecież kraje, w których rozwinęła się mało pracochłonna hodowla i produkcja zwierząt gospodarskich według, jak się wydawało, tańszej i doskonalszej technologii, mają dzisiaj poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#KrzysztofGłuchowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Podstawą prawidłowej działalności rolniczej jest ziemia. Powiększanie użytków rolnych jest niezbędne i konieczne. W innych krajach zagospodarowywane są już nieużytki, bagna i pustynie, bowiem kurczy się powierzchnia gruntów rolnych, między innymi z powodu rozwoju urbanizacji, industrializacji i komunikacji. Te fakty powinny zmuszać nas do refleksji nad ziemią, nad naszą polską ziemią, która nie jest jeszcze należycie ceniona. Wciąż mówi się o naszych zobowiązaniach wobec Unii Europejskiej, a nic o zobowiązaniach wobec ziemi. Należy pamiętać o interesie Polski, o co apelują różne, zaniepokojone tym stanem środowiska. Podkreślają one szereg różnych zagrożeń związanych ze zmianami w ustawie, których nam, senatorom nie wolno nie dostrzec i nie wolno zbagatelizować. Dopuszczenie do prawnej możliwości nabywania ziemi przez cudzoziemców na równi z nabywcami krajowymi stawia nas, polskich rolników w trudniejszej sytuacji. Nasze podmioty gospodarcze są przecież słabsze. Trudna sytuacja polskich rolników wpływa na ograniczenie inwestowania w zakup ziemi bądź jej dzierżawę. Brak też jest wsparcia ze strony naszego państwa, rządu jeżeli chodzi o zmianę struktury agrarnej ziemi i jej koncentrację.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#KrzysztofGłuchowski">Stąd też obawy moje i moich wyborców, w tym rolników, dotyczące sprzedaży ziemi cudzoziemcom, chociaż dane statystyczne mogą mówić inaczej i chociaż niektórzy senatorowie myślą i mówią inaczej. Co jeszcze wynika z tych danych? Wynika z nich, że na razie skala zainteresowania cudzoziemców nabywaniem i dzierżawą gruntów jest niewielka, jednak konsekwencji dzisiejszej zmiany prawa w tej materii nie możemy przewidzieć. Dlatego też popieram wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Marek Waszkowiak. Następnym mówcą będzie senator Wiesław Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarekWaszkowiak">Chciałbym kilka pytań zadać sobie i wszystkim państwu: o czym dyskutujemy, czego tak naprawdę dotyczy ta sprawa? O ile dobrze rozumiem z materiałów, które uzyskałem, i na podstawie wypowiedzi członków rządu… Jeden z dokumentów jest zatytułowany „Układ Europejski ustanawiający stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską z jednej strony a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi z drugiej strony, sporządzony w Brukseli 16 grudnia 1991”. I w nawiasie: Dziennik Ustaw z dnia 27 stycznia 1994. Nie wiem, czy dobrze to rozumiem, ale odnoszę wrażenie, że polski parlament na temat tego układu międzynarodowego już się wypowiedział. A zatem zgodnie z moją wiedzą, a nie jestem prawnikiem, to prawo już obowiązuje. Może czegoś nie rozumiem, ale wydaje mi się, że warto się nad tym przed głosowaniem zastanowić. Jeżeli zatem nawet odrzucimy tę ustawę, to prawo już jest. Czy takie jak chcemy, czy takie, jakiego nie chcemy, ale ono jest.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MarekWaszkowiak">Proszę państwa, co się jeszcze zmieniło od tamtego czasu? W roku 1999 weszło w życie prawo działalności gospodarczej uznane przez wszystkie środowiska za nowatorskie, oryginalne i dające szanse rozwoju polskiej przedsiębiorczości. A bodajże w listopadzie czy październiku ubiegłego roku wszedł w życie kodeks spółek handlowych - pan senator był sprawozdawcą - również uznany przez wszystkich za znakomite rozwiązanie. Mało tego, za rozwiązanie, które spowoduje, że polska gospodarka będzie energiczniej się rozwijała. Spółki kapitałowo-komandytowe miały być jednym z tych elementów, które miały spowodować, aby nie powtórzyła się sytuacja, jaka zdarzyła się z Wedlem, czyli przypływ kapitału bez przejęcia kontroli nad spółką. To były osiągnięcia tego kodeksu. I ten kodeks 1 stycznia wszedł w życie.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#MarekWaszkowiak">I możemy proszę państwa - być może nie mam racji, ale tak mi się wydaje - teraz odrzucić tę ustawę. Tylko w tym momencie w art. 2 dopisujemy, co rozumiemy przez pojęcie „cudzoziemiec”. Pierwsze trzy punkty są takie, jak w poprzedniej ustawie i mam nadzieję, że niczyich wątpliwości nie budzą. Ale co będzie, proszę państwa, jeżeli pojawi się na polskim rynku chętny do kupienia: dwie spółki kapitałowe zachodnie i polski podmiot prywatny, osoba cywilna, spółka akcyjno-komandytowa. Czy ministerstwo będzie miało takie same możliwości zadziałania na podstawie tamtych paragrafów? Nie wiem. Ale mam co do tego wątpliwości. Zgodnie ze swoimi przekonaniami uważam, proszę państwa, że jeżeli przy tej ustawie jest możliwość zabezpieczenia narodowego interesu, zatkania dziury, która może się pojawić w wyniku normalnego rozwoju świata, to naszym obowiązkiem jest to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#MarekWaszkowiak">Drugi element, proszę państwa, termin „samozatrudnienie”. Wszyscy o nim mówiliśmy, natomiast nikt nie zadał sobie pytania, jaka regulacja prawna pozostanie, jeżeli odrzucimy ustawę. Zgodnie z moją wiedzą taka jak do tej pory. W poprawce przygotowanej przez komisję senacką ten element został przez nas wyłączony. Nie wiem, czy dobrze robimy, że wyłączamy to samozatrudnienie, ale moim zdaniem dobrze.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#MarekWaszkowiak">I trzeci element, związany z poprawką Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, mianowicie włączenie do tej nowelizacji ustawy - Ordynacja podatkowa. Przecież tak naprawdę zamysł Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej był tylko jeden: danie rządowi kolejnego elementu usprawniającego prawne kontrolowanie obrotu ziemią, możliwość wglądu w te materiały. Jeżeli to odrzucimy, nie będzie tego wglądu.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#MarekWaszkowiak">Bardzo państwa przepraszam, że pozwalam sobie na podsumowanie całej dyskusji, ale padały tu różne stwierdzenia, przytaczano różne fragmenty polskiej historii, omawiano obecną sytuację gospodarczą Polski. PKB w Polsce to 4 tysiące dolarów na osobę; w Hiszpanii - 15 tysięcy. U nas przyrost sześcioprocentowy, to nam przyrasta 240 dolarów, a Hiszpanom - 300 dolarów. Można na to się obrażać, ale to uznać trzeba. Kolejna rzecz w tym wszystkim: ta ustawa dotyczy tych elementów, które są związane z obrotem, związane z działalnością gospodarczą. Mówimy o cenie gruntów - według ostatniego raportu Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową, grunty w Warszawie są droższe niż w Brukseli czy Paryżu, ale może nie o tym dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#MarekWaszkowiak">Z całą jednak pewnością nasza dyskusja dotyczyła siły państwa. A dla mnie siła państwa polega na tym, jak możemy egzekwować uchwalone w Polsce prawo. Czy skuteczność tego prawa jest duża? Bo zapisanie prawa, które potem nie funkcjonuje, bo nie potrafimy go wyegzekwować, jest chyba gorsze niż brak prawa. Dlatego proszę o zastanowienie się nad pytaniami, które postawiłem, nad tym, czy robimy dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma pan profesor Wiesław Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WiesławChrzanowski">Bardzo dużo z tego, co chciałem przekazać, już powiedział mój poprzednik, pan senator Waszkowiak. Nie mogę się dziwić, że sprawa zakupu ziemi przez cudzoziemców wywołuje tak wielki niepokój społeczny. Była o tym mowa. Uzasadniają to względy historyczne, uzasadnia to również pewien wzgląd na rzeczy, które działy się przez ostatnie lata. Powoływano tutaj przykłady rozwoju sieci supermarketów i tak dalej. Ale wymieniając te rzeczy jakoś nie brano pod uwagę, że to się dzieje przy aktualnym stanie prawnym. Czyli to nie ta ustawa ma to umożliwić, to się już dzieje. O tym przed chwilą mówił mój przedmówca, to jest kwestia funkcjonowania samego aparatu państwowego rozumianego szeroko: rządowego, samorządowego itd., tego, że nie potrafimy na to reagować.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WiesławChrzanowski">Łączenie tego akurat z tą ustawą jest jednak czymś bardzo specyficznym. Albo brak tu zrozumienia tej ustawy, albo chodzi o inne względy: panuje napięcie, a rok jest wyborczy. Do biur senatorskich, do nas tutaj, w Senacie, przychodzą fury różnych pism. Z tych pism wynika szczere zaniepokojenie, ale i zupełna nieznajomość tego, co jest przedmiotem tej konkretnej ustawy. Ona dotyczy wyłącznie nabywania tych działek ziemi, które są potrzebne do prowadzenia działalności gospodarczej, inwestycyjnej. Kwestia ziemi, zasobów naturalnych, lasów nie dotyczy tej ustawy, a w każdym razie nie łączy się z zagadnieniem układu stowarzyszeniowego ze Wspólnotami Europejskimi. Tam bowiem w odniesieniu do tej ziemi mówi się tylko o swobodnym dzierżawieniu, a nie o nabywaniu nieruchomości. A ta ustawa dotyczy nabywania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę państwa, dążenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej było takie, żeby dać właśnie większe, silniejsze instrumenty w ręce ministra spraw wewnętrznych i administracji, by mógł on zbadać, czy rzeczywiście kryteria są spełniane. Czy to jest bezpośrednio na działalność gospodarczą? Czy zachodzą te okoliczności, są respektowane względy społeczne? Można powiedzieć, że na przykład sprzedawanie ziemi, nawet w centrach, pod supermarkety, było sprzeczne z tym kryterium, jakim są względy społeczne. To powodowało upadek drobnego handlu i spadek liczby zatrudnienia itd., itd. To kryterium w tym wypadku funkcjonuje. Oczywiście, jest inną sprawą, w jaki sposób będzie się z niego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#WiesławChrzanowski">Sytuacja wygląda tak: układ o stowarzyszeniu mówi, że przedsiębiorstwa Wspólnoty założone na terytorium Polski będą miały od wejścia w życie niniejszego układu prawo nabywania, używania, wynajmowania i sprzedaży nieruchomości, a w odniesieniu do zasobów naturalnych, ziemi uprawnej i lasów - prawo dzierżawy, w przypadkach gdy będzie to bezpośrednio konieczne dla prowadzenia działalności gospodarczej, dla której zostały założone.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#WiesławChrzanowski">W art. 91 konstytucji mówi się, że ratyfikowana umowa międzynarodowa ogłoszona w „Dzienniku Ustaw” stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy. Tu nie mówi się wcale, że jest to uzależnione od wydania ustawy. Większość naszej doktryny - bo jest na ten temat szereg publikacji - mówi, że są to przepisy o charakterze samowykonalnym. A więc już w tej chwili ktoś może iść do notariusza, który uzna, że nie potrzeba na to zezwolenia, ponieważ jest to część naszego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#WiesławChrzanowski">Jest bardzo charakterystyczne, że cała ta szeroka dyskusja była publikowana w piśmie notariuszy „Rejent”, ale wypowiadało się w niej również wielu poważnych przedstawicieli nauki. Ekspert, który przedstawił swoją opinię naszej komisji, mówił wyraźnie, że zgodnie z tą częścią doktryny, a jest to jej większa część, nad spełnieniem tych kryteriów przy dokonywaniu czynności prawnej prowadzącej do nabycia nieruchomości powinien czuwać notariusz albo powinien je brać pod uwagę sąd, gdyby sporządzenie takiej decyzji przez notariusza - urząd może ją zaskarżyć - odbyło się z naruszeniem tych kryteriów. Przesuwamy się więc na zupełnie inną platformę.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#WiesławChrzanowski">Tymczasem idea tej ustawy jest taka: skoro w układzie stowarzyszeniowym mówi się, że jest to bezpośrednio konieczne dla prowadzenia działalności gospodarczej i że odmowa może być uzasadniona względami społecznymi, polityki społecznej, bezpieczeństwa publicznego, zdrowia publicznego, to trzeba to sprawdzić. Chodzi o to, żeby minister spraw wewnętrznych, sprawdzając to, miał pełną wiedzę na ten temat, a w tej chwili dostęp tego ministra do materiałów jest różny. Jak mówił pan minister, próbuje te wiadomości uzyskać różnymi drogami, ale do niektórych rejestrów nie ma dostępu. Dlatego - proszę zobaczyć - przewidujemy art. 2a, w którym mówi się o tym, że organy muszą dostarczać odpowiednich informacji, w szczególności zawartych w ewidencji gruntów. To jest bardzo daleko idący postęp. Jest jeszcze sprawa wprowadzenia określonego przepisu, dotyczącego dostępu do tych informacji, poprzez nowelizację ordynacji podatkowej. W tej chwili tego przepisu nie ma. Jeśli tej ustawy nie będzie, minister nie będzie miał, proszę państwa, dostępu do tych źródeł. Dlatego jest to tak ważne, właśnie dla ochrony interesu narodowego, właśnie ze względu na intencje, które powodują kierowanie do nas tych licznych pism, listów itd. Tylko że poprzez nieprzedstawienie tego, na czym polega ta ustawa, wywołano wrażenie, że ma ona dopuścić do swobodnego nabywania gruntów i ziemi.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#WiesławChrzanowski">Cały problem polega na tym, że to, co można zrobić w parlamencie, to dać organom państwa możliwość działania w tym zakresie. Z kolei sprawność organów, odpowiednie stosowanie tej ustawy itd. to już jest co innego, to kwestia kontroli. W tym wypadku w naszym porządku konstytucyjnym taką kontrolę sprawuje nie Senat, tylko Sejm. Zdaję sobie sprawę z tego, że mówienie w tej chwili o odrzuceniu tej ustawy jest w roku wyborczym, z punktu widzenia niedoinformowanego grona wyborców, że tak powiem, dużym plusem dodatnim, jak mawiał jeden z naszych wybitnych polityków. Ale jest i inny element - poczucie obowiązku wobec narodowych interesów.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#WiesławChrzanowski">Dlatego ja osobiście będę głosował za i apeluję za głosowaniem nad tymi poprawkami, których intencje przedstawiłem. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#TadeuszRzemykowski">Lista zapisanych do dyskusji została wyczerpana. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że w trakcie dyskusji poprawki o charakterze legislacyjnym złożyli: senator Stanisław Cieśla, senator Piotr Andrzejewski wraz z czterema innymi senatorami - dwie poprawki, senator Anna Bogucka-Skowrońska - dwie, w tym jedną z senatorem Janem Chojnowskim, senator Jerzy Suchański, senator Jadwiga Stokarska, senator Józef Frączek, senator Jerzy Chróścikowski wspólnie z senatorem Witoldem Kowalskim i senator Grzegorz Lipowski. Bez zabierania głosu złożyli poprawki senatorowie Janusz Lorenz oraz Zbigniew Gołąbek wspólnie ze Zbigniewem Kruszewskim.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#TadeuszRzemykowski">Czy panowie ministrowie chcą zabrać głos i ustosunkować się do tych poprawek, czy zrobią to w komisji?</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Naglewski: W komisji.)</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania końcowego przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#TadeuszRzemykowski">A teraz punkt czwarty i nowy wicemarszałek prowadzący obrady, Marcin Tyrna. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie! :bPrzystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 21 grudnia 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 22 grudnia 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 23 grudnia 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 553, a sprawozdanie komisji w druku nr 553A.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Jana Chodkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JanChodkowski">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#JanChodkowski">Omawiana zmiana ustawy z dnia 12 lipca 1995 r. o ochronie roślin uprawnych to obszerny, szczegółowy, a także trudny materiał. Nowelizacja jest konieczna w związku z pracami nad integracją Polski z Unią Europejską, a jej cel to pełne przystosowanie polskiego prawa do zasad i procedur obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#JanChodkowski">Nowelizacja rozdziałów 1, 2, 3 polega, po pierwsze, na określeniu urzędowych procedur zwalczania oraz zasady zapobiegania szerzeniu się organizmów szkodliwych, nadaniu ministrowi do spraw rolnictwa możliwości wydawania rozporządzeń dotyczących zwalczania i zapobiegania rozprzestrzenianiu się określonych chorób i szkodników.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#JanChodkowski">Po drugie, na zorganizowaniu systemu rejestracji producentów, importerów oraz dystrybutorów roślin i produktów roślinnych. Rejestracja pozwala na precyzyjne ustalenie miejsc produkcji, składowania oraz dystrybucji roślin i produktów roślinnych, wykonywanie inspekcji i badań oraz wydawanie dokumentów potwierdzających stan fitosanitarny towaru.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#JanChodkowski">Po trzecie, na wprowadzeniu paszportów roślin, które są bezpośrednio powiązane z systemem rejestracji producentów. Paszport potwierdza, że rośliny zostały wyprodukowane przez zarejestrowanego producenta, są wolne od chorób i szkodników albo też, że zostały sprowadzone przez zarejestrowanego importera, były kontrolowane i zostały uznane za wolne od organizmów szkodliwych.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#JanChodkowski">Po czwarte, na tworzeniu stref chronionych, czyli określeniu powierzchni całego kraju bądź jego części, na której nie występują określone organizmy szkodliwe oraz wprowadzeniu na tym terenie dodatkowych rygorów zapewniających bezpieczeństwo fitosanitarne roślin uprawnych i naturalnych zbiorowisk roślin. Rośliny pochodzące z tych stref powinny cieszyć się szczególnym zainteresowaniem nabywców.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#JanChodkowski">Dość gruntowną nowelizacją objęty jest rozdział 4, bardzo ważny, dotyczący obrotu i stosowania środków ochrony roślin. Proponuje się powołanie przy ministrze rolnictwa komisji do spraw rejestracji środków ochrony roślin, składającej się z wysokiej klasy specjalistów opiniujących zasadność dopuszczenia do obrotu i stosowania środków ochrony roślin. Minister do spraw rolnictwa, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia oraz środowiska, określi jednostki organizacyjne upoważnione do prowadzenia badań w celu sprawdzenia skuteczności działań środka, kierując się względami bezpieczeństwa dla zdrowia ludzi i zwierząt oraz ewentualnym niekorzystnym wpływem środka ochrony roślin na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#JanChodkowski">Znowelizowane przepisy dotyczą wydawania i cofania zezwoleń na dopuszczenie danego środka ochrony roślin do obrotu. Zobowiązano ministra do spraw rolnictwa do prowadzenia rejestru środków ochrony roślin dopuszczonych do obrotu i stosowania. Uszczegółowiono zapisy dotyczące zezwoleń na wprowadzenie na polski obszar celny środków ochrony roślin, a także zezwoleń na konfekcjonowanie i obrót tymi środkami. Dopasowano do przepisów unijnych podział środków ochrony roślin na bardzo toksyczne, toksyczne oraz pozostałe, w miejsce dotychczasowej pierwszej, drugiej, trzeciej i czwartej klasy toksyczności. Dokonano szczegółowych zmian w części dotyczącej stosowania środków ochrony roślin oraz sprzętu, za pomocą którego są stosowane. Wprowadzono obowiązek prowadzenia ewidencji stosowania wszystkich środków ochrony roślin i zachowania jej przez cztery lata, co daje możliwość między innymi ustalenia zastosowanej substancji biologicznie czynnej w przypadku wystąpienia nieprzewidzianych zmian w środowisku. Uszczegółowiono zasady badań opryskiwaczy; wprowadzono bardzo oczekiwany zapis, by opryskiwacze wprowadzane do obrotu miały potwierdzenie badania technicznego przeprowadzonego zgodnie z art. 36. Obecnie nabywca nowego opryskiwacza przed użyciem powinien go na własny koszt poddać badaniu.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#JanChodkowski">Uszczegółowiono również zasady rozdziału 5, dotyczącego Inspekcji Ochrony Roślin, która jest inspekcją właściwą w sprawach nadzoru nad ochroną roślin uprawnych, a także przepisy w rozdziale dotyczącym spraw karnych.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi składa wniosek, by Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę o zmianie ustawy o ochronie roślin uprawnych, ale proponuje do niej dwadzieścia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#JanChodkowski">Z tych dwudziestu poprawki: pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, ósma, dziewiąta, dziesiąta, dwunasta, trzynasta, czternasta, piętnasta i szesnasta to poprawki porządkujące i usuwające niewłaściwą redakcję przepisu lub niewłaściwe odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#JanChodkowski">W poprawce szóstej komisja proponuje, by w art. 1 dodać pkt 13¹. Nadaje on nowe brzmienie ust. 1 oraz dodaje ust. 1a w art. 14, który doprecyzowywuje i uściśla wymaganie stawiane środkom ochrony roślin dopuszczonym do obrotu i stosowania. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki jest poprawka dziewiąta.</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#JanChodkowski">Poprawka siódma dotyczy art. 1 pkt 14, czyli zapisu art. 15 ustawy. Komisja proponuje nadanie ust. 5 nowego brzmienia oraz dodanie ust. 5a. Zaproponowane zmiany uściślają, dla jakich potrzeb mogą być wykorzystywane dane zawarte w dokumentacji środków.</u>
          <u xml:id="u-331.14" who="#JanChodkowski">W poprawce dziewiątej proponuje się, by w art. 1 pkt 31 nadać nowe brzmienie art. 38, określające zakres delegacji dla właściwego ministra, wynikającej z wprowadzonej regulacji dotyczącej środków ochrony roślin zawierających substancje biologicznie czynne.</u>
          <u xml:id="u-331.15" who="#JanChodkowski">Poprawka siedemnasta wprowadza dodatkowy zapis, który umożliwia zachowanie mocy dotychczasowym przepisom wykonawczym do czasu wydania nowych takich rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-331.16" who="#JanChodkowski">Poprawka osiemnasta zmienia termin wejścia w życie ustawy. Komisji wydaje się, że termin 1 lutego 2001 r. jest mało realny i proponuje rozwiązanie, żeby było to czternaście dni po ogłoszeniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-331.17" who="#JanChodkowski">W poprawkach dziewiętnastej i dwudziestej proponuje się, by pkty 27 i 13 ustawy nowelizującej weszły w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. Pkt 27 mówi o obowiązku prowadzenia ewidencji wszystkich zabiegów wykonywanych przy użyciu środków ochrony roślin. Komisja jednoznacznie uznała, że prowadzenie ewidencji powinno być rzetelne i przedstawiać właściwy obraz. Nie powinno zniekształcać tego obrazu ani zawierać jakichkolwiek niejasności. Obecnie rolnicy nie są w stanie spełnić tego obowiązku. Potrzebny jest czas, informacja i przygotowanie rolników do wprowadzenia w życie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-331.18" who="#JanChodkowski">Pkt 13 dotyczy rejestru producentów i importerów, wystawiania paszportów oraz tworzenia i znoszenia stref chronionych. Aby zrobić to należycie, potrzebny jest czas i pieniądze. Pieniądze na ten cel mają pochodzić z funduszu PHARE. Środki te nie dotarły do nas w ustalonym terminie, to znaczy w ubiegłym roku; mają one nadejść z opóźnieniem i stąd wniosek o przełożenie terminu wejścia w życie pktu 13.</u>
          <u xml:id="u-331.19" who="#JanChodkowski">Na zakończenie proszę o przyjęcie ustawy wraz z proponowanymi poprawkami. Mam nadzieję, że przyczyni się to do poprawy zdrowotności upraw i jakości produktów rolno-spożywczych, a także poprawi dostęp polskiej żywności do wspólnego europejskiego rynku i tym samym korzystnie wpłynie na dochodowość w rolnictwie i przetwórstwie artykułów rolnych, a także na pewno przyczyni się do zmniejszenia deficytu w handlu zagranicznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze i proszę o pozostanie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Drożdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KazimierzDrożdż">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#KazimierzDrożdż">Panie Senatorze, ja mam do pana pytanie dotyczące dodatkowego art. 15a, który mówi o tym, że tworzy się komisję do spraw rejestracji środków ochrony roślin. Mam pytanie: czy ta komisja jest potrzebna? Jest w tej chwili instytut, pracuje on prawidłowo, tutaj powołujemy zaś trzynastu członków, płacimy im połowę średniej krajowej, a do tego dochodzą jeszcze dodatkowe koszty. Nie wiem, ile to w sumie wyniesie w skali roku, ale jestem przekonany, że ten zapis nie powinien znaleźć się w tej ustawie, którą pan był uprzejmy przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#MarcinTyrna">Senator Jan Chodkowski:</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, zaproponowana przez Sejm komisja do spraw rejestracji środków ochrony roślin zdaniem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest potrzebna. Do tej pory było tak, że każdy producent, który chciał zarejestrować środek, występował do instytutu, do uczelni z prośbą o przeprowadzenie badań, o przygotowanie instrukcji stosowania i o wydanie opinii dla ministra rolnictwa płacił za to, była jedna opłata za te wszystkie trzy czynności. Najprawdopodobniej istniała taka praktyka, że właśnie wydanie tego pozytywnego świadectwa koniecznego do zarejestrowania wiązało się z opłatą za badanie i te inne czynności. W wielu krajach Europy jest właśnie inne rozwiązanie polegające na tym, że ministrowi, który wydaje zezwolenie, doradza komisja ekspertów niemających nic wspólnego z tym wcześniejszym procesem. W tej chwili instytuty będą dokonywać badań i komisji doradzającej ministrowi przedstawią tylko i wyłącznie dokumentację dotyczącą badania tego środka, a ta komisja zupełnie niezależnie, bez jakichkolwiek powiązań finansowych, obciążeń itd. doradzi ministrowi, czy z tej dokumentacji wynika, że ten środek powinien być zarejestrowany czy nie. Uważam, że skoro ten pomysł znalazł się w projekcie rządowym, to najprawdopodobniej dotychczasowa praktyka budziła jakieś wątpliwości czy też uznano, że nie jest do końca prawidłowa, i zaproponowano to rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MarcinTyrna">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, chodzi mi o art. 13a pkt 3, w którym zapisano, że przepisy ust. 1 i 2 nie dotyczą producentów, którzy wytwarzają rośliny, produkty roślinne lub przedmioty w ilościach lub na powierzchniach nieprzekraczających limitów określonych przez ministra właściwego do spraw rolnictwa. Czy komisja zastanawiała się, jakie są te limity? To rzutuje bowiem od razu na to, jakich producentów ta ustawa dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#ZbigniewKruszewski">Drugie pytanie dotyczy art. 13d, w którym mowa jest o tym, że w razie stwierdzenia, że podmiot wpisany do rejestru nie spełnia ustawowych wymogów dotyczących produkcji roślin, produktów roślinnych lub prowadzenia obrotu nimi, wojewódzki inspektor wydaje decyzję o jego skreśleniu z rejestru producentów. Nie mówi się nigdzie o możliwości odwołania się od tej decyzji. Czy taka możliwość istnieje, czy nie istnieje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanChodkowski">Panie Senatorze, analizując ten art. 13a oraz dalsze artykuły tego rozdziału, zarówno komisja, jak i żaden z senatorów nie mieli zastrzeżeń odnośnie do zapisów, stąd nie ma żadnej poprawki. Jeśli pan senator uważa, że rzeczywiście tutaj brakuje tak precyzyjnego określenia, to proszę zgłosić taką poprawkę, a myślę, że jeszcze na posiedzeniu komisji po dyskusji będzie można wyjaśnić ewentualnie szczegóły tego problemu oraz je przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MarcinTyrna">Czy jeszcze są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#MarcinTyrna">Pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Senatorze, mam pytanie, czy komisja rozważała możliwość innego finansowania kosztów działalności tej komisji niż z budżetu państwa. Czyli na przykład w ten sposób, że minister pobiera opłatę, która jest rekompensatą poniesionych kosztów. Poza tym we wcześniejszym zapisie jest podane, że członkom komisji będą przysługiwały diety. Wynika z tego jak gdyby, że te diety wypłaca się na podstawie kodeksu pracy. Mam następującą wątpliwość: dlaczego akurat w tym miejscu odwołujemy się do diet wynikających ze stosunku pracy, mimo że nie jest to stosunek pracy, a członkowie komisji nie są zatrudnieni na podstawie umowy o pracę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanChodkowski">Temat wynagradzania tej komisji, diet itd. był tematem dość szeroko omawianym i nie ma po prostu dobrego rozwiązania tej kwestii, rozwiązania, które by nie budziło jakichkolwiek wątpliwości. Był taki pomysł, że skoro są to przeważnie ludzie gdzieś pracujący, zajmujący się czymś, mający jakieś zajęcia i mający jakieś uposażenie, to mogą oni się tym zajmować w ramach swojej pracy. Ale to nie jest dobre rozwiązanie, bo jeśli nie będą mieli wynagrodzenia za czas stracony, poświęcony tym pracom, to po prostu nie bardzo można będzie znaleźć chętnych do tej komisji. I to rozwiązanie, które zostało zaproponowane w projekcie rządowym i przyjęte przez Sejm, uznaliśmy po naprawdę dość długim szczegółowym badaniu za rozwiązanie najbardziej nadające się do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MarcinTyrna">Jeszcze raz pan senator Kruszewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, nie otrzymałem odpowiedzi na pierwsze pytanie, które dotyczyło art. 13a pkt 1, 2 i jakby pkt 3. Tutaj jest zawarte określenie wielkości producenta, kogo będziemy nazywać producentem, dlatego że od limitu, który określi minister, będzie zależało, czy kogoś będziemy nazywali producentem, czy nie. Czy komisja to rozważała? Kto będzie według tejże ustawy jej podlegał z tej racji, że jest producentem? Art. 13a pkt 3 mówi bowiem, że przepis ust. 1 i 2 nie dotyczy producentów, którzy wytwarzają rośliny, produkty roślinne lub przedmioty w ilościach lub na powierzchniach nieprzekraczających limitów określonych przez ministra, a więc wszystko to, co minister określi, będzie podlegało tej ustawie, bo będą to producenci. Jaka to będzie wielkość? Czy już wiadomo mniej więcej, czy jeszcze nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JanChodkowski">W ustawie nie ma takiego zapisu, to się znajdzie w rozporządzeniu. Te wielkości, o których pan mówił, będą dokładnie określone.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Ale ile to będzie? Hektar? Dwa?)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JanChodkowski">Trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarcinTyrna">Myślę, że jeszcze pan minister odpowie przy okazji, jak będzie miał możliwość, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#komentarz">(Senator Jan Chodkowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Na posiedzeniu obecny jest pan Zbigniew Chrzanowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#MarcinTyrna">Zapraszam, Panie Ministrze, bo sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#ZbigniewChrzanowski">Ja może króciutko powiem, że my nie zgłaszamy zastrzeżeń co do sprawozdania komisji. Poprawki, które panowie senatorowie przyjęli podczas prac komisji, w pełni popieramy, poza jedną, poprawką dziewiętnastą, która wydaje się nam niezasadna. Otóż uważamy, że tworzenie ewidencji przez producentów powinno zostać wprowadzone z chwilą wejścia w życie ustawy. Bo jeśli nawet nie będzie to do końca przejrzysta ewidencja, producenci będą mieli możliwość przygotowania się do prowadzenia dobrej ewidencji wraz z wejściem do Unii Europejskiej. Wtedy będziemy mogli przekazywać do Brukseli właściwe informacje, jeśli chodzi o zużycie środków ochrony roślin. To tyle. Chciałbym więc bardzo krótko stwierdzić, że popieramy w pełni sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#ZbigniewChrzanowski">Chciałbym też odpowiedzieć od razu, kto nie będzie traktowany jako producent. Otóż będą to producenci i dystrybutorzy materiału roślinnego przeznaczonego na rynek lokalny, drobni producenci lub przetwórcy, których cała produkcja i sprzedaż określonych roślin, produktów roślinnych i innych towarów jest przeznaczona w całości do ostatecznego użytku przez osoby na rynku lokalnym i które zajmują się zawodowo produkcją roślinną. Jest to określenie stosowane w Unii Europejskiej. Pojęcie „rynku lokalnego” zostanie określone w rozporządzeniu ministra rolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie! Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#MarcinTyrna">Pani senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, prosiłabym o wyjaśnienie dotyczące dodawanego art. 15a ust. 10. Dlaczego rząd przyjął akurat takie rozwiązanie, które wykracza poza obowiązujące obecnie przepisy, skoro ta ustawa nie przewiduje zmian w tych przepisach? Dlaczego sprawy, które dotyczą tylko i wyłącznie stosunku pracy, rozciąga się na inne funkcje sprawowane według zupełnie innych zasad? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Czy Pani Senator chodzi o powołanie komisji? Tak?</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: O diety.)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#ZbigniewChrzanowski">O diety?</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: O diety pracowników. Może powtórzę, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarcinTyrna">Bardzo proszę o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#GenowefaFerenc">Chodzi o ust. 10 w dodawanym art. 15a. Chodzi dokładniej o zapisy, które w innych przepisach łączy się tylko i wyłącznie ze stosunkiem pracy. Dlaczego podejmuje się tutaj próbę rozszerzania tych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#MarcinTyrna">Czy pan minister odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZbigniewChrzanowski">W tym projekcie przyjęliśmy założenie, że z tytułu wykonywania pracy będzie wynagrodzenie w postaci połowy średniego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Eksperci zamiejscowi będą musieli dojeżdżać, więc będą to ich dodatkowe koszty. W związku z tym, że będą wykonywali zadania na rzecz ministra rolnictwa, chcielibyśmy po prostu pokryć im koszty podróży. Takie rozwiązanie przyjęliśmy i zaproponowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarcinTyrna">Rozumiem, Pani Senator, że będzie pytanie uzupełniające. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ZbigniewChrzanowski">My nie możemy obciążać zakładów pracy, ponieważ to są zupełnie oddzielne funkcje.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#ZbigniewChrzanowski">Ja rozumiem, że sprawa komisji wzbudza wiele kontrowersji, ale w naszym przekonaniu ta materia jest bardzo delikatna. Szczególnie teraz, w obliczu tego, co dzieje się na rynku rolnym w Unii Europejskiej, czyli w kwestii bezpieczeństwa żywności. Myślę, że taka niezależna komisja jest bardzo ważna, jeśli chodzi o środki ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#ZbigniewChrzanowski">Chciałbym też zaznaczyć, że jeśli chodzi o wykorzystanie środków ochrony roślin u nas, Polska ma pewien potencjał, bo nasze gleby nie są tak zdegradowane jak w Unii Europejskiej. W związku z tym właściwe stosowanie i dopuszczanie do użytku środków ochrony roślin, a także zarejestrowanie środków odpowiedniej jakości, jest bardzo ważne. Dlatego zależy nam na tym, żeby taka komisja pracowała niezależnie i żeby z tytułu wykonywanej pracy otrzymywała też odpowiednie wynagrodzenie. A trudno obciążać zakład pracy zwrotem kosztów podróży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarcinTyrna">Pani senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, ja nie kwestionuję w tym momencie zasadności powołania komisji, chociaż mam co do tego bardzo duże wątpliwości. Kwestionuję tylko zapisy dotyczące ust. 10. Mianowicie sam zwrot kosztów podróży to nie to samo co diety, zwrot kosztów podróży i inne świadczenia. Diety są przypisane w innych ustawach zupełnie innym sytuacjom, więc przyjęcie takich przepisów spowoduje, że w kolejnych ustawach będziemy próbowali rozciągnąć je na osoby pełniące funkcje związane ze stosunkiem pracy, a jest to naprawdę duże niebezpieczeństwo. Zostawmy więc to, co łączy się ze stosunkiem pracy, te przepisy w takim zakresie. Tutaj wypadałoby ustalić, że jeżeli już przyznaje się zwrot kosztów podróży, to na innych zasadach, nie mieszając dwóch różnych zagadnień. Bo istnieje duże niebezpieczeństwo, że będziemy później rozciągali to na inne sprawy. Jeśli jeszcze nie pojawiła się taka poprawka w odniesieniu do którejś z ustaw, to się pojawi, bo senatorowie już proponują wprowadzić coś takiego w innych ustawach, powołując się na te właśnie zapisy. Uważam, że jest to duże nieporozumienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Pani Senator, w pełni przyznaję pani rację i przepraszam, że wcześniej nie zrozumiałem dokładnie pytania. Możemy się spokojnie wycofać z przyjęcia tych diet. Jeśli przysługuje wynagrodzenie, diety nie są potrzebne. Bardzo dziękuję pani za tę uwagę. Jeśli pani złoży stosowną poprawkę, zaopiniujemy ją pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#MarcinTyrna">Rozumiem, że po tych wyjaśnieniach pani senator zgłosi taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kruszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, jeżeli ja dobrze rozumiem ideę czy misję tejże ustawy, to w tej chwili każdy rolnik, który produkuje i który zostanie objęty limitem określonym przez pana ministra, będzie musiał po prostu spełnić wymogi chociażby art. 13b, to znaczy wpisać się do rejestru itd. Oprócz tego będzie podlegał pewnej kontroli i nadzorowi wojewódzkiego inspektora sanitarnego. To powoduje, powiedziałbym, pewną rewolucję na polskiej wsi. Jak polska wieś jest w tej chwili, zdaniem pana ministra, do tego przygotowana? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie Senatorze, to jest pewnego rodzaju nieporozumienie. Otóż tak naprawdę tą ustawą będą objęci wyłącznie rolnicy i producenci, którzy zajmują się produkcją materiału rozmnożeniowego. Paszporty roślin będą przygotowywane, drukowane, a następnie przechowywane przez odpowiedzialne urzędowe gremium albo pod kontrolą tego gremium przez producenta lub importera. Systemem paszportów objęte są następujące rośliny i produkty roślinne: rośliny do sadzenia oprócz nasion, sadzonki, podkładki, siewki, młode rośliny do uprawy, cebule, kłącza, bulwy itp., ziemniaki i sadzeniaki, owoce cytrusowe z szypułkami i liśćmi oraz drewno pewnych gatunków drzew liściastych i iglastych. I to wszystko. Czyli tak naprawdę materiał sztukarski, sadzeniaki. A więc w naszym przypadku będzie to dotyczyło głównie ziemniaków sadzeniaków.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#ZbigniewChrzanowski">Czy polskie rolnictwo jest odpowiednio przygotowane do tego typu działań? Dajemy sobie pewien czas na dostosowanie polskiego rolnictwa do Unii Europejskiej. Myślę, że dzisiaj nawet nie wszystkie kraje Unii mają rolnictwo przygotowane do tego, żeby w pełni korzystać ze wspólnej polityki rolnej. W różnych krajach jest różnie, w niektórych krajach z zasad wspólnej polityki rolnej korzysta 60–70% producentów rolnych, bo nie wszyscy producenci są nią objęci.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#ZbigniewChrzanowski">Staramy się więc to polskie rolnictwo maksymalnie dobrze przygotować, w związku z czym ta ustawa wchodzi w życie odpowiednio wcześniej, przed naszym przystąpieniem do Unii Europejskiej. Jestem przekonany, że dzisiaj w Polsce do korzystania ze wspólnej polityki rolnej, możemy śmiało to powiedzieć, jest przygotowanych około 70% gospodarstw. Są to rolne gospodarstwa towarowe. Dlatego ja nie mam tego typu obaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Chrzanowski: Rejestracja będzie obowiązywała dopiero od chwili przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, czyli od 2003 r.)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O ile wejdzie.)</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Chrzanowski: Jak dobrze pójdzie.)</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytania? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#MarcinTyrna">A, jeszcze pan senator nie został zauważony. Proszę bardzo, pan senator Pieniążek.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku, spóźniłem się, ale też mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JerzyPieniążek">Ja mam do pana ministra pytanie tego typu. Nie mam świadomości, czy dokładnie pan odpowiadał, ale ponieważ sprawa mnie bardzo intryguje, poproszę o uściślenie. Były wyjaśnienia na temat działania tej słynnej komisji, ale mnie interesują odpowiednie opłaty związane z jej funkcjonowaniem.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: To pytanie już było.)</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#JerzyPieniążek">Wiem, że było, ale mnie interesuje również to, dlaczego w tym zapisie nie ma odpowiedniego zróżnicowania. To rzadko się spotyka, bo przeważnie jest upoważnienie dla właściwego ministra. A tu jest zapis mówiący, że wszystkim po równo, a zamiejscowym członkom dodatkowo przysługują odpowiednie świadczenia wynikające z przepisów. Albo uznajemy, że minister wszystko reguluje zarządzeniem, albo różnicujemy. Czy to nie jest wada prawna tego rozwiązania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#MarcinTyrna">Trudno powtarzać odpowiedzi na pytania, ale pojawiły się pewne nowe wątki, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie Senatorze, poruszaliśmy już kwestię zasadności powołania tej komisji. W moim przekonaniu ta komisja jest potrzebna. Ona występuje także w różnych państwach europejskich. Myślę, że w przypadku Polski będzie ona szczególnie ważna. Powinniśmy chronić nasz potencjał, ponieważ polskie gleby nie są tak zdegradowane jak w Unii Europejskiej, w związku z tym powinniśmy stosować właściwe i dobre środki ochrony roślin. Taka niezależna komisja na pewno pomoże w podjęciu decyzji. Jeśli chodzi o wynagrodzenia… Czasy czynu społecznego w Polsce, że tak powiem, już się skończyły. Uważamy, że praca wykonywana w czynie społecznym nie będzie efektywna.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Dlaczego wszystkim członkom komisji dajemy po równo?)</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#ZbigniewChrzanowski">Ci ludzie to powołani eksperci. Dlaczego mieliby być traktowani inaczej? Oni wszyscy będą przygotowywać opinie na podstawie własnej wiedzy. Decyzje będą podejmowali kolegialnie. Trudno mi powiedzieć, na jakiej zasadzie różnicować wynagrodzenie. Nie wiadomo, kto ma więcej wiedzy, a kto mniej. Jest trzynastu członków po to, żeby podjęta decyzja była właściwa, w miarę niezależna i w miarę obiektywna. Nie widzę powodów, żeby różnicować te pensje, ponieważ każdy członek komisji będzie miał takie same prawa i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#ZbigniewChrzanowski">Jeśli chodzi o kwestie diet, to już wyjaśniliśmy, że rzeczywiście było to przeoczenie ze strony rządu. Podziękowałem pani senator Ferenc, że zgłosiła odpowiednią poprawkę, którą popieramy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#MarcinTyrna">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie? Nie. Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną zgłoszone przed zamknięciem dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#MarcinTyrna">Dla porządku chciałem poinformować Wysoką Izbę, że do protokołu wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili: pan senator Ireneusz Michaś, pan senator Józef Frączek, pan senator Jerzy Chróścikowski, pan senator Kazimierz Drożdż i pani senator Genowefa Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Rozpatrywana dzisiaj nowelizacja, aczkolwiek jej podstawowym celem jest dostosowanie do ustawodawstwa europejskiego, niezależnie od tego porządkuje wiele spraw, precyzuje, po prostu dostosowuje do współczesnych wymogów. Nie ukrywam, że w środowisku, którego będzie bezpośrednio dotyczyła, spotkała się ona z dużym uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Nie będę roztrząsać walorów tejże ustawy, a jedynie, opierając się na dyskusji, jaką toczyłem z przedstawicielami zajmującymi się tą profesją, chciałbym dołączyć kilka propozycji do tych, które zostały zgłoszone przez naszą komisję.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Chodzi o art. 1 i zmianę trzydziestą piątą do art. 47a, który odnosi się do środka specjalnego. Proponuję po prostu troszkę uprościć i uściślić sam zapis. Słowa: „środki specjalne mogą być przeznaczone na pokrycie kosztów wykonywanych usług” proponuję zastąpić wyrazami: „środki specjalne są przeznaczane zgodnie z przepisami ustawy o finansach publicznych”. Myślę, że daje to większe możliwości wykorzystania, zwłaszcza w kontekście dalszego ciągu tego ustępu, który mówi: w szczególności na pokrycie kosztów bieżących, zakup sprzętu, finansowanie badań, dofinansowanie itd. Mogłoby to rodzić wątpliwości, i w dyskusji już rodziło, że zapis dotyczący pokrycia kosztów wykonywanych usług nie odpowiada wymienionym numeratywnie zadaniom.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Druga moja poprawka dotyczy zmiany trzydziestej szóstej odnoszącej się do art. 50, a dokładnie pktu 19. Chodzi o ten obszerny artykuł, który stanowi zagrożenie. A mówi on o tym, że kto nie podporządkowuje się pewnym wymogom, podlega karze aresztu lub karze grzywny. Pkt 19 jest sformułowany w ten sposób: „Kto nie prowadzi ewidencji wykonywanych zabiegów zwalczania organizmów szkodliwych…” itd. Ten zapis jest mało precyzyjny. Proponuję, ażeby słowa „zwalczania organizmów szkodliwych” zastąpić wyrazami „przy użyciu środków ochrony roślin”. Zwalczanie organizmów szkodliwych można przeprowadzić bez użycia środków ochrony roślin, na przykład metodą mechaniczną, a przecież z treści art. 32 omawianej ustawy obowiązek ewidencjonowania takich zabiegów nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#ZbyszkoPiwoński">I wreszcie poprawka w odniesieniu do tego samego art. 50, ale tym razem pktu 22. A mianowicie proponuję, żeby literę „i” zastąpić słowem „lub” oraz wyrazy „tego sprzętu” zastąpić wyrazem „opryskiwaczy”. Czego dotyczy ta tak pozornie niewielka zmiana? Otóż stosowanie środków ochrony roślin sprawnym technicznie sprzętem - odnosi się to do art. 35 - oraz badanie opryskiwaczy zapisane w art. 36 są oddzielnymi obowiązkami wynikającymi z niniejszej ustawy. Użycie spójnika „i” sugeruje, że posiadacz gruntów może być ukarany tylko w przypadku nieprzestrzegania obydwu obowiązków. Wprowadzenie poprawki, którą proponuję, usprawni pracę Inspekcji Ochrony Roślin i egzekwowanie wymienionego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#ZbyszkoPiwoński">I druga propozycja, którą już przedstawiłem, dotycząca zastąpienia wyrazów „tego sprzętu” wyrazem „opryskiwaczy”. Jej uzasadnienie też wiąże się z art. 36, z którego wynika, że obowiązkiem badania technicznego objęte są opryskiwacze ciągnikowe, samobieżne, polowe i sadownicze, zwane dalej ogólnie opryskiwaczami. Wyraz „sprzęt” ma szersze znaczenie, bo obejmuje i inny typ sprzętu, i inny typ opryskiwaczy, które nie są objęte badaniami.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Są to raczej poprawki, które nie wkraczają w meritum sprawy, a jedynie uściślają regulacje i powodują, że w sposób bardziej jednoznaczny można interpretować zawarte w nich zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, chciałem poinformować, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#MarcinTyrna">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji nad omawianą ustawą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#MarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Ireneusz Michaś, pan senator Józef Frączek, pan senator Jerzy Chróścikowski, pan senator Kazimierz Drożdż, pani senator Genowefa Ferenc i pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać pana ministra, czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków teraz, czy ewentualnie na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Chrzanowski: Panie Marszałku, ustosunkujemy się do wniosków na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin uprawnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#MarcinTyrna">Proszę o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WitoldKowalski">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu 11 stycznia na piętnaście minut przed wznowieniem obrad.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WitoldKowalski">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin uprawnych odbędzie się w sali nr 176, pół godziny po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WitoldKowalski">Uprzejmie informuję, iż wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się w dniu 10 stycznia w sali nr 217, zaraz po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#WitoldKowalski">Zebranie członków Zespołu do spraw Pomocy Socjalnej odbędzie się w dniu 11 stycznia w sali nr 175, pół godziny przed rozpoczęciem posiedzenia plenarnego Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Tutaj jest jeszcze jedna wątpliwość co do… Jest jeszcze jedna ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#WitoldKowalski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#WitoldKowalski">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców oraz do ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej odbędzie się w czwartek 11 stycznia o godzinie 8.30 w sali nr 182. Dziękuję i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, zarządzam przerwę do godziny 10.00 w dniu jutrzejszym. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 11)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>