text_structure.xml
60.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#CzesławBielecki">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzisiejszego posiedzenia jest państwu znany. Na prośbę pana ministra proponuję rozpoczęcie naszego posiedzenia od przesłuchania kandydatów na ambasadorów. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam porządek obrad za przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu, zatem przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana ministra o przedstawienie pierwszego kandydata.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BronisławGeremek">Chciałbym przedstawić państwu kandydaturę pani Ireny Lipowicz.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#BronisławGeremek">Pani Irena Lipowicz ukończyła studia na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Tamże uzyskała tytuł doktora w 1981 r., a w 1982 r. tytuł doktora habilitowanego nauk prawnych. Na Wydziale Prawa Uniwersytetu Śląskiego rozpoczęła pracę akademicką.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#BronisławGeremek">Od jesieni ubiegłego roku podjęła pracę w Akademii Teologii Katolickiej w Warszawie na stanowisku profesora, kierując Katedrą Europejskiego Prawa Administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#BronisławGeremek">Pani Lipowicz jest autorką wielu książek i publikacji naukowych. Jest członkiem NSZZ „Solidarność” od 1980 r. Uczestniczyła w Związku Górnośląskim, w Amnesty International, w towarzystwach naukowych. Od 1991 r. jest posłem na Sejm I, II i III kadencji. Była członkiem Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej, a następnie Unii Wolności jako bezpartyjna. Przewodniczyła w Sejmie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jest także członkiem Komisji Spraw Zagranicznych. Była członkiem Komisji Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#BronisławGeremek">Pani Irena Lipowicz jest wiceprzewodniczącą Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE i przewodniczącą polskiej delegacji parlamentarnej do tego zgromadzenia. Przewodniczy w Sejmie polsko-austriackiej grupie parlamentarnej. Jest także członkiem polsko-niemieckiej grupy parlamentarnej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#BronisławGeremek">Sytuacja jest szczególna, ponieważ proponuję na stanowisko ambasadora posłankę, którą członkowie Komisji Spraw Zagranicznych dobrze znają. Jako poseł z żalem myślałbym, że stracę znakomitą koleżankę z prac parlamentarnych. Jako minister spraw zagranicznych jestem przekonany, iż objęcie ambasady w Wiedniu przez panią Irenę Lipowicz byłoby dobre z punktu widzenia polskiej służby zagranicznej i polskich interesów. Jestem przekonany, że proponuję kandydatkę o wysokich kwalifikacjach, która będzie mogła w pełni podjąć zadania reprezentacji dyplomatycznej. Zwracam się do Komisji z prośbą o udzielenie poparcie zgłoszonej przeze mnie kandydaturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#CzesławBielecki">Proszę kandydatkę o przedstawienie koncepcji swojej misji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#IrenaLipowicz">Austria jest krajem o niewielkiej liczbie ludności, ale krajem, którego znaczenie dla interesów Polski i dla naszych przyszłych strategii jest nieporównywalne. Prawie 8 mln ludności i górzyste terytorium nie koresponduje z siłą ekonomiczną tego kraju.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#IrenaLipowicz">W odniesieniu do opracowywania koncepcji misji trzeba zwrócić uwagę na specyficzne napięcie, które sprawia, że objęcie tej misji stanowi poważne wyzwanie. Z jednej bowiem strony mamy do czynienia z Austrią, której tradycyjny obraz kraju przyjaznego jest pielęgnowany w świadomości wielu Polaków. Z drugiej strony mamy jednak do czynienia z zadziwiającym wielu mieszkańców naszego kraju procesem, w którym zasadnicza aprobata elity politycznej dla rozszerzenia Unii Europejskiej o Polskę nie łączy się z podobną akceptacją w społeczeństwie austriackim.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#IrenaLipowicz">Z wszystkich krajów Unii Europejskiej to właśnie społeczeństwo austriackie najbardziej krytycznie reaguje na propozycję rozszerzenia Unii, w tym na perspektywę członkostwa Polski. Obraz naszego kraju jest często łączony ze stereotypami niekorzystnymi dla nas. Wpływa to również na wymianę gospodarczą, która choć znacząca, mogłaby być dużo większa i mogłaby mieć korzystniejszy bilans z punktu widzenia interesów Polski.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#IrenaLipowicz">Głównym zadaniem pracy dyplomatycznej byłaby próba zmiany obrazu Polski i dążenie do rozwijania współpracy gospodarczej, politycznej, kulturalnej obu krajów. Miałam w tym zakresie znakomitych poprzedników, którzy sprawili, że miejsce Polski w procesie politycznym Austrii jest znaczące, a stałe kontakty należą do najbardziej ożywionych w naszym regionie.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#IrenaLipowicz">Obaj poprzedni ambasadorzy w tak znaczący sposób wpływali na postrzeganie Polski wśród elit austriackich, że pewna część pracy jest już wykonana. W miarę zbliżania się do konkretów naszej współpracy ożywają uprzedzenia. Nakłada się na to specyficzna sytuacja Austrii.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#IrenaLipowicz">Wybory nie przyniosły jeszcze ostatecznych rozstrzygnięć. Partia wolnościowa wyrosła na trzecią siłę, a drugą, jeśli brać pod uwagę wyniki ostatnich wyborów, choć różnica między partią wolnościową Haidera a Austriacką Partią Ludową jest minimalna. To sprawia, że nie mamy do czynienia, jak było to w poprzednich kadencjach, z tradycyjną równowagą wielkiej koalicji. Cały czas prowadzone są rozmowy sondażowe i niepewny jest ostateczny kształt rządu Austrii.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli przyjmiemy, że to byłby podstawowy element misji, wymaga to uwzględnienia wszystkich czynników. Znaczącym oparciem tak nakreślonej zmianie obrazu Polski w bazie społecznej Austrii może być wykorzystanie potencjału Polonii, osób - które od dawna w Austrii mieszkają i budują jej dobrobyt, kulturę, gospodarkę.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#IrenaLipowicz">Polonia austriacka pragnie coraz aktywniej włączać się w promowanie Polski. Stałe kontakty ze środowiskiem Polonii muszą być ważnym elementem misji dyplomatycznej. Naszym wielkim atutem jest kultura. Przynajmniej w tym zakresie pozycja Polski nie jest kwestionowana, a skojarzenia są pozytywne. Również w tej dziedzinie należałoby podkreślać nasze osiągnięcia. Dotyczy to tzw. kultury wysokiej. Wykorzystując wielki dorobek Instytutu Polskiego w Wiedniu można by skupić się na kulturze popularnej, bo często stereotypy i przesądy wobec Polaków tam właśnie się ogniskują.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#IrenaLipowicz">Sprawa bezpieczeństwa w pewnym sensie łączy nas z Austrią, a w pewnym dzieli. Członkostwo Polski w NATO było przez wiele kół austriackich przyjmowane z pewną wstrzemięźliwością. Początkowo była to krytyka. Obecnie możemy powiedzieć, że jest dużo większe zrozumienie dla motywów, które Polską kierowały, a sprawa członkostwa w NATO nie jest już tematem tabu, lecz przedmiotem żywej wewnętrznej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#IrenaLipowicz">Płaszczyzną, która powinna łączyć nas najbardziej jest kwestia Unii Europejskiej. Otwarcie Austrii na kraje Europy Środkowej i Wschodniej przyniosły jej ogromne korzyści gospodarcze. Stanowiąc tylko 2 proc. ludności krajów Unii Europejskiej, reprezentuje 8 proc. eksportu do tych krajów. Równocześnie są koła, które zajmują stanowisko, że Austria wykorzystała już atuty i odniosła korzyści, które można było odnieść. Nie jest więc bezpośrednio zainteresowana w rozszerzeniu Unii Europejskiej na kraje Europy Środkowej i Wschodniej, zwłaszcza na Polskę.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#IrenaLipowicz">Austria posiada 1259 km granicy z krajami kandydackimi. Ten element jest eksponowany. Roztacza się wizję 700–900 tys. osób, które miałyby zalać Austrię jako tania siła robocza. Demonizuje się zagrożenie wewnętrzne. Eksponuje się fakt, zwłaszcza w prasie bulwarowej, jeżeli wśród przestępców znajdzie się ktoś narodowości polskiej.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#IrenaLipowicz">Nie uwzględnia się tego, że wewnętrzne opracowania austriackie Instytutu Gospodarczego wskazują, jak wielkie korzyści odniosła już Austria i będzie odnosić w przyszłości z integracji. Są jednak takie partie polityczne w Austrii, które jeszcze rok, 2 lata temu określały próbę przyjęcia Polski do Unii jako zdradę narodową.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#IrenaLipowicz">Wskazuje to wyraźnie, gdzie ogniskują się główne punkty ciężkości misji i co może sprawiać, że kontakty parlamentarne, wykorzystanie doświadczenia parlamentarzystów okaże się niezwykle cenne. Wykorzystanie dotychczasowych doświadczeń grupy polsko-austriackiej, a także Komisji Spraw Zagranicznych i innych komisji merytorycznych, które zajmują się poszczególnymi zagadnieniami może poprzez rzetelne dyskusje, poprzez pokazanie wspólnych interesów doprowadzić do zmiany sytuacji.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym, aby w toku misji, wykorzystując zasługi moich poprzedników i doświadczenie personelu ambasady, można było ten cel osiągnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#CzesławBielecki">Proszę posłów o zadawanie pytań kandydatce.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Nie będę zadawać pytania, ponieważ mam jasność co do kwalifikacji kandydatki. Zbyt dobrze znam panią Irenę Lipowicz. Jako argument przeciw skierowaniu pani posłanki na placówkę do Wiednia muszę przytoczyć ogromną sympatię, jaką żywię do pani Ireny Lipowicz, związaną z wieloma latami wspólnie spędzonymi w ławach poselskich. Wszyscy wiemy, ile pani posłanka Irena Lipowicz wnosiła w prace Sejmu. Na pewno dotkliwie odczujemy jej nieobecność. Argumentem za jest fakt, że taka osoba, jak pani Irena Lipowicz jest szczególnie potrzebna w Wiedniu. To jest bardzo trudne następstwo po Władysławie Bartoszewskim i Janie Barczu, którzy mieli w Austrii bardzo silną pozycję. Polska, stojąca wobec problemów, o których pani posłanka mówiła, musi tam wysłać człowieka niezwykle silnego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Mam przekonanie, że osobisty autorytet pani posłanki Ireny Lipowicz znanej w Wiedniu, ma tutaj ogromne znaczenie. Wiem, jaka jej wizytom towarzyszyła reakcja ze strony czynników politycznych, administracyjnych, parlamentarnych Austrii. To jest osoba, która ma tam ugruntowaną pozycję.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PiotrNowinaKonopka">W kontekście starań Polski o członkostwo w Unii Europejskiej ambasador w osobie pani Ireny Lipowicz jest w Wiedniu niezwykle potrzebny. Nie trzeba przekonywać o kompetencjach pani Ireny Lipowicz w sprawach Austrii, znajomości rynku austriackiego - politycznego, gospodarczego, prawnego, a także kompetencjach w sprawach europejskich. Wyrażam radość, że właśnie ta kandydatura została wysunięta na tę niezwykle trudną, z punktu widzenia interesów Polski, placówkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AntoniKobielusz">Bardzo cenię panią posłankę Irenę Lipowicz i sądzę, że będzie świetnym ambasadorem. Chciałbym zapytać, jak pani ocenia możliwości rozwoju współpracy gospodarczej między Polską a Austrią. Do 1997 r. Austria inwestowała głównie na Węgrzech, co było zrozumiałe. Od tego roku najwięcej inwestuje w Polsce, biorąc pod uwagę kraje Europy Środkowo-Wschodniej. Czy pani posłanka uważa, że tendencja, która zaznacza się, utrzyma się? Czy przewiduje pani, że w przyszłości może powstać struktura państwowa na wzór Austro-Węgier, z udziałem Polski?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PawełGraś">Przeżywam swoiste wewnętrzne rozdarcie jako człowiek darzący dużą sympatią panią Irenę Lipowicz. Z drugiej strony uważam, że jest to najbardziej właściwa osoba na stanowisko ambasadora RP w Austrii. Jakie są plany pani posłanki dotyczące rozwoju współpracy Małopolski z Austrią?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#IrenaLipowicz">Inwestycje kapitałowe Austrii to 760 mln dolarów. Koła gospodarcze Austrii przeżyły pewien zwrot. Wcześniej niż baza polityczna zorientowały się, jak korzystna może być wzajemna współpraca i ogłosiły Polskę jako centrum zainteresowania w 1997 r. Pan poseł słusznie stwierdził, że jest to pewien proces, nad którego rozwojem musimy pracować, bo nasz bilans handlowy mimo pozytywnej dynamiki jest ciągle niezadowalający. Mamy 6 tys. polskich firm, które są importerami, a tylko 2 tys. firm, które są eksporterami.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#IrenaLipowicz">Austria jest krajem, w którym regiony odgrywają dużą rolę. Często nową płaszczyzną współpracy i promocji interesów gospodarczych naszego kraju może stać się współpraca regionalna. Polskie firmy nie wykorzystują tych możliwości, które stwarza bliskość geograficzna i pewne korzenie w tradycji.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#IrenaLipowicz">Poseł Paweł Graś wspomniał o Małopolsce. Kraków jest naszym zdecydowanym atutem i kartą przetargową. Liczę zwłaszcza na Festiwal Kraków 2000, w którym można by wykorzystać tradycyjne uczucia sympatii do Krakowa, aby nawiązać ściślejszą współpracę gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#IrenaLipowicz">Wydaje mi się, że miasta, powiaty i całe województwo mogą wiele zrobić w tym kierunku. Nieoczekiwanie nowym centrum współpracy staje się Bielsko-Biała. Miasto to ma ogromną dynamikę i pęd do nawiązywania bezpośredniej współpracy gospodarczej. Oczywiście będziemy bronić naszej tożsamości. Monarchia Austro-Węgierska nie jest celem naszych dążeń. Na pewno poprzez silną obecność, zwłaszcza regionów Polski Południowej możemy wiele uzyskać. Niekiedy może okazać się, że bardzo atrakcyjne dla Austrii będą obszary Pomorza. Musimy poszukiwać regionów komplementarnych. Setki tysięcy polskich turystów wyjeżdża obecnie na narty do Austrii. To zmienia powoli obraz naszego kraju, jako kraju, z którego przybywali biedni uchodźcy. Wiele jest w Polsce regionów, które dla Austrii mogłyby być atrakcyjne, a pozostają nieznane. Zarówno Pomorze, jak i czyste ekologicznie tereny Polski północno-wschodniej mogą stać się atutami współpracy. Wszystko będzie zależało od konkretnych warunków i od chęci obu stron, w tym od energii podmiotów gospodarczych, zwłaszcza izb gospodarczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#CzesławBielecki">Jeśli nie ma więcej pytań, poproszę pana ministra o przedstawienie drugiego kandydata.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BronisławGeremek">Chciałbym przedstawić kandydaturę pana Henryka Szlajfera. Pan Henryk Szlajfer studiował na wydziale ekonomii politycznej Uniwersytetu Warszawskiego. W marcu 1968 r. został relegowany z uczelni, a następnie aresztowany i skazany na dwa lata więzienia. Później wznowił studia. Magisterium uzyskał w 1973 r. W 1978 r. obronił pracę doktorską. Od sierpnia 1980 r. do września 1990 r. był zatrudniony w Zakładzie Krajów Pozaeuropejskich Polskiej Akademii Nauk. Był związany z Instytutem Historii Polskiej Akademii Nauk i pracownią Tadeusza Łebkowskiego.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#BronisławGeremek">Opublikował kilka książek, kilkadziesiąt artykułów. Był członkiem NSZZ „Solidarność” w latach 1980–1989. Pracował w ośrodkach badawczych polityki zagranicznej poza krajem. Od końca 1991 r. do lipca 1993 r. był wicedyrektorem pełniącym obowiązki dyrektora Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Po likwidacji tego Instytutu utworzył i kierował Departamentem Badań Strategicznych.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#BronisławGeremek">Od 1996 r. kieruje Departamentem Strategii i Planowania Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pełni funkcję sekretarza Rady Głównej MSZ. Od 1998 r. nosi tytuł ambasadora ad personam.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#BronisławGeremek">Proponuję kandydaturę pana Henryka Szlajfera na stanowisko ambasadora nad-zwyczajnego i pełnomocnego - stałego przedstawiciela RP przy Biurze Narodów Zjednoczonych i Organizacjach Międzynarodowych w Wiedniu oraz stałego przedstawiciela - szefa Misji Rzeczypospolitej Polskiej przy OBWE w Wiedniu.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#BronisławGeremek">Jest to jedna z najwybitniejszych postaci opracowujących koncepcję polskiej polityki zagranicznej. W jego rękach było zapewnienie takiego funkcjonowania MSZ, aby sposób myślenia o polityce międzynarodowej odpowiadał nowym wyzwaniom. Zwracam się do Komisji o udzielenie poparcia mojej kandydaturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#CzesławBielecki">Proszę kandydata o przedstawienie koncepcji swojej ewentualnej misji dyplomatycznej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#CzesławBielecki">Kandydat na ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego - stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Biurze Narodów Zjednoczonych i Organizacjach Międzynarodowych w Wiedniu oraz ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego - stałego przedstawiciela - szefa Misji Rzeczypospolitej Polskiej przy OBWE w Wiedniu Henryk Szlajfer: Mówienie o OBWE po ostatnim szczycie w Stambule jest trudne, ponieważ zamyka on pewien istotny etap w rozwoju tej organizacji. Z fazy debatowania, negocjowania i akceptowania głównych dokumentów, co stało się w Stambule, organizacja ta w najbliższym czasie zajmie się sprawami implementacyjnymi, wdrażaniem przyjętych dokumentów i ustaleń. Kiedy myślę o swojej działalności na placówce przy OBWE, ważne wydaje się zrozumienie tej zmiany, która związana jest nie tyle z dokumentami przyjętymi w Stambule, ile zmiany, która nastąpiła w ostatnich latach. Konieczne jest zastanowienie się, w którym momencie jesteśmy w tej chwili, aby móc prawidłowo zdefiniować zadania stojące przed placówką. Nurtuje mnie następujące pytanie. Czy organizacja, która powstała w innych warunkach, która w ostatnich 10 latach przechodziła bardzo poważne zmiany, w pewnym momencie nie podzieli losu znanego z historii traktatu ogólnego o wyrzeczeniu się wojny z 1928 r.? Odpowiedź na to pytanie powinna uwzględnić trzy elementy. Dalsze losy organizacji zależą od woli politycznej uczestników tej organizacji, od środków działania, którymi dysponują i od kosztów politycznych oraz innych, które wiązałyby się z rezygnacją z istnienia OBWE, bądź wychodzeniem poszczególnych członków z organizacji.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#CzesławBielecki">Jeśli chodzi o wolę polityczną, przez to pojęcie rozumiem zmieniający się zasadniczo sposób operowania w samej organizacji. To, co było kiedyś organizacją opartą na dyscyplinie blokowej, następnie na bardzo zatomizowanym udziale, w tej chwili wchodzi w fazę, trudną jeszcze do zdefiniowania, w której odgrywają rolę nie tylko interesy indywidualnych państw, ale interesy, które występują w symbiozie z ugrupowaniami różnego rodzaju. Mam na myśli przede wszystkim NATO i Unię Europejską. Mamy zatem do czynienia, jeśli chodzi o formowanie woli politycznej, co do sposobu działania tej organizacji, z formowaniem jej w odmienny sposób, aniżeli miało to miejsce w poprzednich latach. Sądzę, że ten proces się nasili. To powoduje, że działalność misji będzie bardziej skomplikowana.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#CzesławBielecki">Jeśli chodzi o środki działania, chciałbym zwrócić uwagę, że zważywszy na charakter OBWE jako organizacji politycznej, środki działania są bardzo bogate. OBWE jest organizacją w małym stopniu zinstytucjonalizowaną, o dosyć ograniczonym formalnoprawnym aquis, wymagającym ratyfikacji.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#CzesławBielecki">Pojawia się pytanie, czy środki działania są w pełni wykorzystywane we wszystkich dziedzinach, którymi OBWE się zajmuje - od bezpieczeństwa, poprzez prawa człowieka, które stały się istotnym fragmentem działania OBWE, a skończywszy na sprawach gospodarczych. Mimo wszelkich krytyk kierowanych pod adresem OBWE pewne jest, że nie maleje liczba członków organizacji, a wręcz wzrasta. Nie ma ani jednego przypadku wyjścia z systemu. To świadczy o tym, że koszty wyjścia z systemu, jakim jest OBWE, są prawdopodobnie bardzo wysokie i to jest dobry prognostyk.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#CzesławBielecki">Jeśli chodzi o zadania, wydaje mi się, po szczycie w Stambule, najważniejsze jest utrzymanie skutecznej działalności implementacyjnej we wszystkich tych dziedzinach, w których decyzje i stanowiska zostały przyjęte w OBWE. Dziedziny te obejmują kwestie gospodarcze, bezpieczeństwa, respektowania praw człowieka. Również sfera demokracji stała się obszarem działań OBWE.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#CzesławBielecki">Zważywszy na koncentrację regionalną OBWE, jeśli chodzi o misje, przejawiającą się zainteresowaniem zwłaszcza Europą Południowo-Wschodnią i Wschodem, wydaje się, że ta naturalna specjalizacja powinna być utrzymana, tym bardziej że stwarza możliwości wzmocnienia polskiej polityki zagranicznej, zwłaszcza jeśli chodzi o kluczowych dla nas sąsiadów na Wschodzie.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#CzesławBielecki">Chciałbym podkreślić kwestię wiążącą się z dziedziną praw człowieka i tzw. koszykiem trzy. Ewolucja tej koncepcji jest dość znaczna. Mamy do czynienia z unikatową organizacją w świecie, która jest w stanie poprzez wolę swoich członków zajmować się sprawami wewnętrznymi, tym wymiarem praw człowieka, bez budzenia oporu, iż jest to interferencja w sprawy wewnętrzne. Jest to potężny atut OBWE, ważny także z punktu widzenia polskiej polityki zagranicznej. Niezwykle ważne jest zwiększenie polskiej obecności w strukturach OBWE, zarówno w centrali w Wiedniu, jak i w misjach, które stały się istotnym instrumentem działania OBWE.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#CzesławBielecki">Proszę posłów o zadawanie pytań kandydatowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarPawłowski">OBWE powstało w okresie, gdy świat był dwubiegunowy. Są tendencje, by uczynić z Europy jeden byt polityczny. Dąży się do ograniczenia wpływów Stanów Zjednoczonych w Europie. Czy w kontekście przewidywanych przeobrażeń Europy przewiduje pan, że rola OBWE będzie wzrastała, czy mamy do czynienia ze schyłkiem tej organizacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PawełGraś">Po szczycie waszyngtońskim mamy do czynienia ze swoistą konkurencją ze strony NATO w sferze bezpieczeństwa i ze swoistą konkurencją ze strony Rady Europy w sferze praw człowieka i demokracji. Jakie są rzeczywiste szanse, nadzieje i perspektywy działania OBWE?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#FranciszekAdamczyk">Jak powinny - pana zdaniem - kształtować się relacje pomiędzy Radą Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych, NATO i OBWE w dziedzinie bezpieczeństwa, zwłaszcza w zapobieganiu kryzysom, rozwiązywaniu konfliktów, operacjach pokojowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#HenrykSzlajfer">Odpowiedź, iż rola OBWE będzie rosła w warunkach przeobrażającej się Europy i rosnącej w siłę Unii Europejskiej, byłaby optymistyczna. Czy istnieje płaszczyzna, w której OBWE jest do pewnego stopnia nie do zastąpienia? Taka nisza istnieje. Pośrednim dowodem na to, że jest ona dostrzegana, choć czasami trudno jest ją zdefiniować, jest stanowisko Federacji Rosyjskiej wobec OBWE. Pamiętamy argumenty, którymi także posługiwaliśmy się, że OBWE jest jedyną organizacją ogólnoeuropejską, w której Federacja Rosyjska przez wiele lat uczestniczyła. To jest prawda przeszłości. Dzisiaj Rosja ma swoje instytucjonalne związki zarówno z Radą Europy jako jej członek, związki z NATO, a można przypuszczać, że w przyszłości będzie miała związki z Unią Europejską.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#HenrykSzlajfer">Patrząc na stosunek Federacji Rosyjskiej do OBWE, zwłaszcza w trakcie burzliwych obrad w Stambule, odpowiedź na pytanie, czy Rosja nadal jest zainteresowana OBWE, wydaje się prosta. Rosja jest zainteresowana członkostwem w OBWE. Nie zamierza wychodzić z tej organizacji. Gdyby zamierzała wyjść, dyplomacje innych krajów nie uzyskałyby tych rezultatów, które uzyskały, zwłaszcza jeśli chodzi o Czeczenię. OBWE będzie tyle warta, ile woli politycznej wyrażą jej członkowie. Moim zdaniem, w umiarkowanym zakresie ta wola polityczna będzie podtrzymywana, a to przesądzi o istnieniu tej organizacji.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#HenrykSzlajfer">Drugie pytanie dotyczyło ewentualnej konkurencji NATO i Rady Europy wobec OBWE w tych dziedzinach, którymi również zajmuje się organizacja. Chodzi o dziedzinę bezpieczeństwa i praw człowieka.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#HenrykSzlajfer">Postrzeganie OBWE jako konkurenta NATO oparte jest na pewnym nieporozumieniu. OBWE nigdy nie była organizacją gotową podjąć się tzw. twardego bezpieczeństwa, to znaczy obrony i budowy własnych sił zbrojnych. W tym sensie nie mogła i nie chciała być konkurencją dla NATO. Trzeba natomiast uwzględnić możliwości współdziałania między organizacjami takimi jak OBWE i NATO w dziedzinie bezpieczeństwa, przy założeniu, że każdy wykonuje to, co może wykonać najlepiej. Operacja w Kosowie, sposób udziału OBWE, obecna sytuacja, pakt stabilności wskazują, że nie ma mowy o konkurencji.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#HenrykSzlajfer">Podobnie rzecz się ma z relacją między OBWE a Radą Europy. Jeśli dobrze odczytuję praktykę działania i główne idee OBWE sądzę, że mamy do czynienia z organizacją, która łączy w sposób bardzo ciekawy ustanawiania standardów z ich implementacją. W tej dziedzinie, która rzeczowo jest fragmentem działania Rady Europy, OBWE posiada to, czego Rada Europy nie ma. Rada Europy nie ma ludzi w terenie. Tam są ludzie z OBWE, którzy podejmują próby realizacji standardów.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#HenrykSzlajfer">Rada Europy formułuje standardy w bardziej ostry i rygorystyczny sposób. Wydaje mi się, że pominąwszy drobne incydenty, które wynikają raczej z zapału dyplomatów czy osób reprezentujących obie instytucje, zasadniczej konkurencji między Radą Europy a OBWE nie należy się spodziewać. OBWE zdefiniowała się kilka lat temu i to zostało podtrzymane również w Stambule, jako organizacja regionalna w rozumieniu Karty Narodów Zjednoczonych. Tam, gdzie sprawy mogą być rozwiązywane własnymi siłami członków OBWE, tam organizacja powinna podejmować działania jako pierwsza bez angażowania ONZ. Jest to bardzo zdrowy podział pracy. W przeciwnym wypadku, obserwując zasady działania systemu Narodów Zjednoczonych, Rady Bezpieczeństwa, można by mieć obawy, co do niewydolności w rozpatrywaniu problemów i podejmowaniu właściwych decyzji w każdym indywidualnym konflikcie. Wydaje mi się, że taka formuła współpracy będzie utrzymana. To samo dotyczy współpracy między OBWE a NATO. To jest sposób działania, który ma przyszłość. Wydaje mi się, że takie rozumienie współpracy dojrzewa nie tylko w OBWE, ale także w NATO. To jest gwarancja, że nie będzie konkurencji w zakresie rozwiązywania konfliktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#CzesławBielecki">Proszę pana ministra o przedstawienie trzeciego kandydata.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BronisławGeremek">Przedstawiam kandydaturę pana Krzysztofa Szumskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Indonezyjskiej. Pan Krzysztof Szumski ukończył studia na wydziale handlu zagranicznego Szkoły Głównej Planowania i Statystyki. Po ukończeniu studiów pracował na tym samym wydziale.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BronisławGeremek">Od połowy 1971 r. do dnia dzisiejszego pracuje w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, przechodząc wszystkie szczeble kariery dyplomatycznej. Pan Krzysztof Szumski pracował w różnych departamentach. Był m.in. dyrektorem departamentu konsularnego. Z tym okresem związane są istotne modelowe działania dla ochrony polskich obywateli, także wprowadzenie instytucji konsulów honorowych.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#BronisławGeremek">W 1991 r. pan Krzysztof Szumski objął kierownictwo misji zagranicznej. Był ambasadorem w Manili do czasu istnienia naszej ambasady na Filipinach. Następnie zaś przeszedł do placówki w Bangkoku. W ciągu ostatnich dwóch lat współpracował ze mną jako dyrektor Departamentu Afryki, Azji, Australii i Oceanii, a po zmianach organizacyjnych w tym samym departamencie. Mogłem przekonać się o wysokim profesjonalizmie i skuteczności działania pana dyrektora.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#BronisławGeremek">Przedstawiam Komisji kandydaturę profesjonalnego dyplomaty. Myślę, że mogę zapewnić Komisję, iż w osobie pana Krzysztofa Szumskiego będzie miała pracownika lojalnego wobec interesów Rzeczypospolitej i godnie te interesy reprezentującego.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#BronisławGeremek">Proszę Komisję o udzielenie poparcia tej kandydaturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#CzesławBielecki">Proszę kandydata o przedstawienie koncepcji swojej pracy na placówce.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofSzumski">Jako motto mojego wystąpienia przypomnę, że przez cieśniny, nad którymi leży Indonezja, łączące Ocean Indyjski z Oceanem Spokojnym, przepływa 40% światowego ruchu statków i ok. 80% ropy importowanej przez Japonię. To obrazuje strategiczne znaczenie tego kraju.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofSzumski">Od połowy lat 60. Indonezja była bastionem stabilizacji, hamującym ekspansję Wietnamu i Chin. Równocześnie jednak sytuacja wewnętrzna ewoluowała w sposób niekorzystny, umacniała się pozycja Suharto, nasilał się nepotyzm, korupcja. Utrzymywano tylko pozory demokracji.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofSzumski">Koniec zimnej wojny, kryzys gospodarczy w 1997 r. niejako zdjęły legitymizację ekipy sprawującej władzę. Indonezja weszła w okres wstrząsów, różnego rodzaju napięć i zamieszek, którego dramatyczną i tragiczną ilustracją była sytuacja na Timorze Wschodnim. Ostatnie miesiące pokazują jednak pozytywną ewolucję. Odbyły się demokratyczne wybory, ukonstytuował się parlament. Wybrano prezydenta i wiceprezydenta. Powołano rząd, który jest prawdziwym rządem jedności narodowej. Nastąpiło umocnienie wolności prasy. Coraz więcej mówi się o przestrzeganiu praw człowieka. Przystąpiono do zmian w systemie państwa w kierunku federalizacji Indonezji. Oczywiście nowy rząd staje wobec kolosalnych wyzwań. Dwa z nich są kluczowe. Pierwsze - to groźba dezintegracji państwa, drugie - to odpowiedzenie na głęboki proces pauperyzacji społeczeństwa. Trzecie zagrożenie, które czai się w tle, wiąże się z tym, jak zachowa się wojsko w przypadku dalszych kroków demokratyzacyjnych.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#KrzysztofSzumski">Jak potoczą się losy Indonezji, będzie miało znaczenie dla dalszego rozwoju sytuacji w Azji. Indonezja demokratyczna, to wzmocnienie sił demokratycznych w ASEAN i wpływ na inne państwa w kierunku demokratyzacji. Indonezja zdezintegrowana pod dyktaturą wojskową, to poważna groźba ze strony fundamentalizmu muzułmańskiego i otwarcie drogi dla ekspansji chińskiej.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#KrzysztofSzumski">Polska utrzymuje z Indonezją stosunki dyplomatyczne od 1955 r. W pierwszym okresie uczestniczyliśmy w industrializacji Indonezji. Niezależnie od motywów, jakie kierowały wówczas stroną polską, jest to pamiętane przez Indonezyjczyków i jest pozytywnym elementem w naszych stosunkach dwustronnych. Dialog polityczny był podtrzymywany w ostatnich latach. Chciałbym podkreślić niezwykle ważną rolę parlamentu. Wielkim otwarciem ze strony nowej Polski na kontakty z Indonezją była misja parlamentarna z udziałem pani marszałek Olgi Krzyżanowskiej. W tym dialogu ważną rolę spełnia również wizyta premiera Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#KrzysztofSzumski">Indonezyjczycy z pewnym niedowierzaniem i z zazdrością obserwowali przemiany w Polsce. Wizyta premiera w 1996 r. usunęła wątpliwości i spowodowała wzrost zainteresowania Indonezji kontaktami z Polską. Obecnie widzę potrzebę utrzymania dialogu politycznego z Indonezją. Musimy dążyć do tego, żeby wzmacniać tendencje demokratyczne w tym kraju. Powinniśmy dzielić się doświadczeniami polskiego procesu transformacji. Przywiązuję wielką wagę do zaproszenia delegacji indonezyjskiej do Polski. To zaproszenie było wielokrotnie odkładane. Teraz są szanse przyjazdu delegacji i zapoczątkowania dialogu z nową demokratyczną Indonezją. Myślę, że dla interesu Polski nie jest obojętne, jak przebiegać będzie ewolucja Indonezji.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#KrzysztofSzumski">Drugi blok dotyczy spraw gospodarczych. Niestety, do tej pory mamy z Indonezją prostą wymianę handlową. Polski eksport w latach 90. osiągnął poziom 40 mln dolarów. Kryzys gospodarczy spowodował, że ten eksport załamał się. To załamanie się jest uzasadnione nie tylko czynnikami gospodarczymi. Wydaje się, że nasi eksporterzy rozczarowali się lub uznali, że do kontaktów z Indonezją nie należy przywiązywać wielkiej wagi.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#KrzysztofSzumski">Proporcja 200 mln dolarów eksportu indonezyjskiego do Polski do 8 mln dolarów eksporto polskiego do Indonezji jest nie do utrzymania. Szanse widzę w aktywizacji naszych eksporterów, zacieśnieniu bezpośrednich kontaktów między sferami biznesu, poprzez udział w targach.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#KrzysztofSzumski">Mimo że podstawową zasadą naszego działania byłoby oczywiście dbanie o dobrą prasę o Polsce, ważne jest też informowanie naszych eksporterów o możliwościach działania na rynku indonezyjskim.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#KrzysztofSzumski">Trzecia sfera działań ambasadora łączy się z problematyką promocji. Zostały podpisane dwa ważne porozumienia. Mam na myśli porozumienie ministra spraw zagranicznych i ministra kultury o skoordynowaniu działalności promocyjnej w sferze kultury, a także porozumienie ministra spraw zagranicznych i ministra gospodarki dotyczące przekształcenia biur radców handlowych w wydziały ekonomiczne ambasad.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#KrzysztofSzumski">Te dwa porozumienia ułatwiają prowadzenie działalności promocyjnej Polski jako całości. Kultura polska cieszy się w Indonezji zainteresowaniem, zwłaszcza elit. Działa towarzystwo chopinowskie. Istnieją możliwości prezentowania Polski w elitach indonezyjskich.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#KrzysztofSzumski">Ważna jest kwestia stypendiów. Niestety, Polska korzysta ze stypendiów indonezyjskich, natomiast nie oferujemy Indonezji żadnego stypendium. Mam na uwadze przykłady z mojego poprzedniego pobytu, kiedy to okazało się, że stypendia dla oficerów marynarki tajskiej w Hiszpanii zaowocowały po 15 latach zamówieniami w stoczniach hiszpańskich.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#KrzysztofSzumski">Należy podjąć pewien wysiłek, aby Polska również mogła zaoferować stypendia w szkołach politechnicznych, które by zaowocowały później zamówieniami dla polskiego przemysłu.</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#KrzysztofSzumski">W działaniu na rzecz polskich interesów, w obronie polskiej racji stanu ważna jest współpraca z krajami sojuszniczymi. Mam na myśli Grupę Wyszehradzką, kraje Unii Europejskiej i NATO.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#CzesławBielecki">Czy są jakieś pytania do kandydata? Jeśli nie, to ogłaszam krótką przerwę w obradach.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#CzesławBielecki">Chciałbym serdecznie pogratulować wszystkim trzem kandydatom. Państwa kandydatury zostały poparte jednomyślnie albo prawie jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#CzesławBielecki">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego, który obejmuje bilans pierwszych 6 miesięcy członkostwa Polski w NATO. Tekst informacji został posłom dostarczony. Niektóre jego elementy są bardzo interesujące. Poproszę pana ministra Przemysława Grudzińskiego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzemysławGrudziński">Przedstawię kilka zasadniczych tez zawartych w przedłożonej państwu informacji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzemysławGrudziński">Jesteśmy członkiem NATO od 8 miesięcy. Pierwszy okres naszego członkostwa okazał się bardzo złożony. Sojusz Północnoatlantycki znajduje się w bardzo ciekawym momencie swojego istnienia. Przechodzi zmiany i transformacje.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzemysławGrudziński">W ciągu ostatnich kilku miesięcy miały miejsce wydarzenia ważne z punktu widzenia Sojuszu. Rozpoczęła się operacja lotnicza przeciwko Federalnej Republice Jugosławii w związku z sytuacją w Kosowie. Oprócz akcji o charakterze wojskowym, Sojusz odgrywał znaczącą rolę w organizowaniu pomocy dla uchodźców z Kosowa.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzemysławGrudziński">W tym czasie trwały przygotowania do szczytu NATO w Waszyngtonie, a także prace nad nową koncepcją strategiczną, zwłaszcza nad nową strategią Sojuszu wobec obszaru zachodnich Bałkanów. W tych pracach braliśmy udział jeszcze zanim staliśmy się formalnym członkiem Sojuszu.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PrzemysławGrudziński">Po szczycie waszyngtońskim nastąpiła pierwsza faza realizacji decyzji oraz operacja KFOR, której jesteśmy pełnoprawnym i znaczącym uczestnikiem.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PrzemysławGrudziński">W pierwszym okresie członkostwa istotne były nasze doświadczenia wyniesione z okresu udziału w programie Partnerstwo dla Pokoju, a także doświadczenia wynikające z naszej bilateralnej i wielostronnej współpracy z państwami NATO. Ponieważ na etapie naszego dochodzenia do członkostwa Sojusz był organizacją otwartą, dopuszczającą swoich przyszłych członków do prac, zdobyliśmy w tym okresie wiele cennych doświadczeń.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PrzemysławGrudziński">Chciałbym podkreślić, że Polska została dobrze przyjęta przez Sojusz. Było tam dla nas miejsce. Nie pojawiliśmy się w Sojuszu jak deus ex machina. Formuła 19, która zastąpiła wypróbowaną formułę 16, przyjęła się w sposób naturalny. Atmosfera wobec Polski jako nowego członka Sojuszu jest bardzo przyjazna. W sposób pełnoprawny realizujemy nasz udział w posiedzeniach i w procesie decyzyjnym NATO. Ta atmosfera dotyczy również nieformalnych kontaktów, które budują naszą pozycję w Sojuszu. Jesteśmy postrzegani po 8 miesiącach członkostwa jako wiarygodny sojusznik, który realizuje to, co zapowiadał w okresie przedakcesyjnym. Ten element sprawdzania naszej wiarygodności, który dokonuje się w praktyce codziennych działań organizacji, potwierdził, że Polska jest cennym elementem budowy sojuszniczej solidarności, a więc najcenniejszego dobra, które decyduje o funkcjonowaniu Sojuszu w złożonej sytuacji współczesnej Europy i obszaru transatlantyckiego.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PrzemysławGrudziński">Na tle naszych przyjaciół z regionu, działania Polski są oceniane jako najbardziej ambitne i konsekwentne. Ta tendencja powinna zostać utrzymana, w szczególności poprzez wkład Polski w sferę działań antykryzysowych i polityki obronnej. Polska jest tym nowym członkiem Sojuszu, który ma największy potencjał w tym zakresie. Dlatego też liczy się na nasz wysiłek w tej dziedzinie. Nikt nie oczekuje od nas radykalnego, dramatycznego wzrostu wydatków na sferę militarną ze względu na ocenę całości procesu transformacji, w którym Polska się znajduje. Jednak z drugiej strony trzeba wyraźnie powiedzieć, iż jest oczekiwanie, że Polska nie będzie redukować swoich wydatków na obronność. Te nakłady nie powinny spadać. Powinny być utrzymywany przynajmniej na poziomie sprzed akcesji, bo tylko stabilny poziom wydatków na obronność pozwoli nam wywiązać się ze wszystkich zobowiązań uzgodnionych z Sojuszem w zakresie programu celów dla sił zbrojnych na rok obecny i lata następne. Zaznaczyłem już, że NATO znajduje się w ważnym okresie swojej historii. Nie jest to organizacja, która może zadowalać się utrzymaniem swojej pozycji w istniejącym status quo systemu bezpieczeństwa europejskiego. Musi to być organizacja aktywna, a więc jej członkowie muszą przejawiać aktywną postawę w ramach Sojuszu. Przed organizacją, a wobec tego i przed nami, jako jego częścią składową stoją ważne zadania. Jest to kwestia programu wobec Bałkanów, przyszłej obecności na Bałkanach, strategii wobec tego regionu, gdzie obecnie znajduje się 80 tys. żołnierzy - w SFOR ok. 30 tys. i w KFOR ok. 50 tys. Każda organizacja, która ma charakter wojskowy, oprócz strategii wejścia musi wypracowywać strategię wyjścia. Jest to niesłychanie trudne i skomplikowane ze względu na charakter tego obszaru, dynamikę procesów politycznych, tworzące się elementy quasi protektoratów międzynarodowych, które zaznaczają się na tym terenie.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#PrzemysławGrudziński">Bardzo ważnym problemem, który jest dyskutowany obecnie zarówno w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych jest kwestia ESDI i przyszłych relacji NATO i Unii Europejskiej. Ta dyskusja toczy się z wielką intensywnością. Moim zdaniem, staje się jednym z centralnych zagadnień, które zadecydują o kształcie bezpieczeństwa transatlantyckiego.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#PrzemysławGrudziński">Kolejną istotną sprawą, także w świetle sytuacji w Kosowie, są inicjatywy w sferze obronności, która stała się częścią programu wypracowanego na szczycie waszyngtońskim. Poważnym zagadnieniem jest problem Rosji i kwestia ewentualnej rekonstrukcji stosunków NATO-Rosja. Federacja Rosyjska po operacji w Kosowie zawęziła mechanizmy i sposób współdziałania z Organizacją Traktatu Północnoatlantyckiego poprzez próbę sprowadzenia dialogu tylko do spraw wokół Kosowa. Chcielibyśmy powrócić do litery aktu stanowiącego, ponieważ został on przygotowany nie tylko z myślą o dobrych czasach, ale jest mechanizmem, który powinien kształtować stosunki NATO-Rosja w sytuacjach, kiedy strony różnią się poglądami w zasadniczych kwestiach.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#PrzemysławGrudziński">Doświadczenia związane z pierwszym okresem naszego członkostwa pozwalają na pewną nutę optymizmu. Ważne jest jednak to, aby zewnętrzny wymiar naszego członkostwa w Sojuszu był solidnie ugruntowany politycznym konsensem w Polsce, w sprawach, które dotyczą bezpieczeństwa. Odnosi się to do politycznej woli kontynuacji niezbędnych resort sektora wojskowego w Polsce oraz stabilnych, nawet jeśli stosunkowo skromnych, materialnych podstaw związanego z tym procesu. W moim rozumieniu chodzi przede wszystkim o sformułowanie jasnej, precyzyjnej wizji, jak dalej modernizować system obrony państwa. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, wezwane przez premiera, utworzyło zespół, który przygotował dwa dokumenty - projekt założeń nowej strategii bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej i projekt nowej strategii bezpieczeństwa. Zgodnie z zapowiedzią pana ministra spraw zagranicznych będą one dyskutowane na wspólnym posiedzeniu komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#PrzemysławGrudziński">Pozostaje wielkie zadanie zasadniczego przeglądu spraw obronnych, który prowadziłby do stworzenia jasnej wizji transformacji. Integralny związek spraw realizowanych w kraju oraz zewnętrznego wymiaru naszego członkostwa w NATO określa bezpośrednio potencjał Polski i decyduje o wpływie na bieg spraw Sojuszu.</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#PrzemysławGrudziński">Po 8 miesiącach żyjemy w kraju bardziej bezpiecznym. Mamy zwiększone poczucie komfortu i bezpieczeństwa, co jednak nie powinno nas zadowalać. Musimy starać się wykorzystywać ten rzadki w historii Rzeczypospolitej okres, dla dalszych kroków związanych z umocnieniem naszego wewnętrznego bezpieczeństwa i obronności.</u>
<u xml:id="u-22.13" who="#PrzemysławGrudziński">Polska stała się w tym czasie pełnoprawnym i wiarygodnym członkiem Sojuszu. Nabyliśmy wiele doświadczeń związanych z naszym funkcjonowaniem w strukturach Sojuszy, które powinniśmy wykorzystać dla wzmocnienia procesu reformy sfery obronnej. Potrzebne są dalsze kroki w doskonaleniu naszych struktur w zakresie egzekutywy, które lepiej dostosowywałyby nas do zmian i propozycji Sojuszu w zakresie inicjatywy obronnej, planowania obronnego i poszczególnych sfer, takich jak kształtowanie wymagań związanych ze wsparciem państwa gospodarza i wykorzystaniem środków z funduszów inwestycyjnych NATO.</u>
<u xml:id="u-22.14" who="#PrzemysławGrudziński">Wspomniałbym o kilku płaszczyznach działalności w NATO, na których nam szczególnie zależy, takich jak rozwój współpracy z państwami, które nie są członkami NATO, ale przekroczyłbym czas, jaki mi udzielono.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#CzesławBielecki">Prosiłbym posłów o zadawanie pytań i wypowiedzi w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WaldemarPawłowski">Jeśli chodzi o stosunki NATO-Rosja i NATO-Ukraina, uchodzimy za eksperta od spraw wschodnich. Tymczasem nie ma przesłanek, żebyśmy odgrywali wiodącą rolę w stosunkach NATO-Ukraina. W czym tkwi przyczyna? Czy w słabej sile przebicia strony polskiej, czy w zbyt wielkiej niechęci innych państw członkowskich NATO?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzemysławGrudziński">Stosunki NATO-Rosja i NATO-Ukraina trzeba rozpatrywać odrębnie. Dla Sojuszu takiego jak NATO, o silnej determinancie wojskowej, stosunki z państwem dysponującym potencjałem jądrowym, ogromnym potencjałem konwencjonalnym, będą stanowić pewną oś, ponieważ dobre stosunki, które mogłyby w sprzyjającej sytuacji zaowocować pewnym wymiarem współpracy, zwiększają bezpieczeństwo członków Sojuszu. Nie chodzi natomiast o stworzenie sytuacji, którą można by nazwać integracyjną.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzemysławGrudziński">Ukraina jest państwem, które nie zajęło jeszcze odpowiedniego poczesnego miejsca w strategicznym myśleniu Sojuszu jako całości. Wiąże się to z geografią. Są kraje członkowskie Sojuszu, które zainteresowane są obszarem śródziemnomorskim, z racji swojego położenia geopolitycznego i swoich interesów. Ukraina jest państwem stale postrzeganym jako mniej istotne dla rozwoju procesów na obszarze byłego Związku Radzieckiego. Ciągle istnieje tendencja, żeby postrzegać Ukrainę w kategoriach „młodszego brata” Federacji Rosyjskiej. Część państw członkowskich NATO wykazuje małe zainteresowanie rozwojem stosunków z Ukrainą, która oceniana jest jako kraj względnie nieudanej transformacji.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzemysławGrudziński">Na tym tle kształtuje się pewna specjalizacja Polski jako kraju przyciągającego Ukrainę i wciągającego ją w system współpracy z NATO. Ma to bezpośrednie odniesienie w naszych stosunkach bilateralnych i w programach bilateralnych, jak choćby tworzenie wspólnych jednostek wojskowych, batalionu polsko-ukraińskiego.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzemysławGrudziński">Nasze możliwości są ograniczone przede wszystkim przez podstawę finansową. Sytuacja w NATO jest następująca. Jeśli ktoś z członków chciałby aktywnie kształtować jakiś program, powinien ponosić koszty zarówno finansowe, techniczne, jak i organizacyjne. Kiedy zgłaszamy jakiś program i chcemy zaangażować innych członków Sojuszu, nasz wkład powinien być największy. Konfrontujemy się niewielkimi możliwościami finansowymi, którymi dysponujemy. Byłoby rzeczą dobrą i oczekiwaną, zarówno przez NATO, jak i naszego partnera ukraińskiego, żebyśmy uzyskali znaczącą obecność w punkcie kontaktowym Sojuszu w Kijowie. Jest to kwestia naszego narodowego wydatku.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#CzesławBielecki">W jakiej skali?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzemysławGrudziński">Rozmawiamy o 60 tys. dolarów rocznie. Są także poprzeczki postawione znacznie wyżej. Pomoc dla jednostki ukraińskiej, która współdziałałaby z nami w ramach akcji KFOR w Kosowie, kosztowałaby setki tysięcy, a nawet miliony dolarów.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzemysławGrudziński">Bardzo ambitny i rozbudowany program, który jest tworzony przez grupę zadaniową z MSZ i MON, a przewidziany jako oferta wobec Ukrainy wymaga znacznego zwiększenia środków. Chcielibyśmy być liderem, ale jednocześnie angażować inne kraje w realizację tego programu. Wielka Brytania sygnalizuje swoje zainteresowanie udziałem w programie. Gdyby znalazły się odpowiednie środki finansowe, nasze przywództwo w tym programie byłoby uznane za rzeczywiste. Na razie staramy się odgrywać rolę ośrodka zainteresowania Ukrainą i konstruowania programów wobec Ukrainy, ale w dłuższej perspektywie czasowej, będziemy musieli sprawdzić się jako rzeczywisty lider takiego programu, w zależności od środków, które na ten program przeznaczymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#CzesławBielecki">Tekst, który otrzymaliśmy, jest bardzo interesujący. Wnioski zawarte na końcu pokazują, że skończył się czas słów, ale nie oznacza to, że główną barierą dla podjęcia działań są problemy finansowe. Skoro polskie siły zbrojne mają się poważnie redukować, nie rozumiem, dlaczego wymienione są tu sumy, które są błędami w statystykach nie tylko wojskowych, ale i cywilnych. Nie rozumiem, dlaczego problemem może być skompletowanie batalionu o liczebności NATO, a nie liczebności polskiej. Jeżeli redukuje się siły zbrojne ze skali 220 tys. do 180 tys., to zwiększenie siły jednego batalionu o 200 osób nie powinno stwarzać problemu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#CzesławBielecki">Jak wiadomo, w Polsce grupa zadaniowa, to nie jest grupa od wykonywania zadań, lecz grupa do określania zadań w słowach. Powołanie grupy zadaniowej tylko zwiększa moje wątpliwości. Jest złą tradycją rządu, że jeśli nie umie podjąć decyzji, to powołuje zespół do spraw. Można go nazwać zadaniowym lub koordynacyjnym.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#CzesławBielecki">Podstawowy problem, który bardzo wyraźnie zaznaczyłem w czasie strategicznego dialogu polsko-amerykańskiego, do którego zostaliśmy zaproszeni w Waszyngtonie kilka tygodni temu, polega na tym, że chory organizm wciąż odrzuca zdrowe przeszczepy. Wydaje mi się, że dobrym przykładem może być sprawa związana z GROM. Jednostka ta stanowiłaby niepomyślny kontrast wewnątrz MON w zestawieniu ze stanem przygotowań całych sił zbrojnych, ponieważ ona już się przekształciła, a inni mają się przekształcić.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#CzesławBielecki">Po ponad roku wahań, szumu wokół sprawy GROM okazało się, że chory organizm odrzucił zdrowy przeszczep. Moim zdaniem, są takie obszary, których zmiany są nieuniknione. Kiedy pan minister Nowak w czasie jednego z ostatnich spotkań powiedział, że mamy już przygotowanych ponad 30 stron strategii obronnej, zadałem pytanie - ile mamy dywizji. Cieszę się, że w informacji MSZ znajduje się stwierdzenie, iż Polska stara się odgrywać w swoim regionie rolę państwa wiodącego. Istotnym czynnikiem umacniającym właśnie taką pozycję Polski byłoby posiadanie stałego kontyngentu sił zbrojnych, przystosowanego do udziału w operacjach NATO spoza art. 5 Traktatu waszyngtońskiego.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#CzesławBielecki">Wydaje mi się, że grupa zadaniowa, o której wspominał pan minister, ma już określone zadanie. Trzeba znaleźć środki z rezerw wygospodarowanych wewnątrz Ministerstwa Obrony Narodowej. Problemy polskich sił zbrojnych są nie tyle skutkiem dawnej przynależności Polski do Układu Warszawskiego, co wynikają z ogólnego nieprzystosowania europejskich sił zbrojnych do nowych warunków. Jak wiemy, armie europejskie są liczne, mają wielu generałów, skomplikowane struktury. Możemy przyłączyć się do zmian, jakie dokonują się w Europie, pod warunkiem, że rozpiszemy to na skonkretyzowane zadania. Wtedy będziemy mogli rozmawiać o konkretnych pieniądzach, które w skali 3 mld dolarów, które Polska wydaje na obronę, są nie tak wielką sumą.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#CzesławBielecki">Dotychczas nie jesteśmy w stanie przełożyć planowania na budżetowanie. Cały czas resort obrony narodowej domaga się nowych środków budżetowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PawełGraś">Mam pytanie dotyczące trybu prac nad dokumentem określającym obronną strategię bezpieczeństwa państwa. Odnoszę wrażenie, że MSZ i MON to resorty, które działają po dwóch stronach jakiejś niewidzialnej granicy. Na ile dokument, który otrzymamy, jest wynikiem konsultacji i uzgodnień między Ministerstwem Obrony Narodowej i Ministerstwem Spraw Zagranicznych?</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PawełGraś">Materiał, który dzisiaj otrzymaliśmy, powinien być wynikiem spójnej koncepcji, wizji i strategii, której do tego momentu nie mamy. Ciągle dostosowujemy się do wymogów narzuconych nam w oderwaniu od spójnej i przejrzystej koncepcji. Chciałbym dowiedzieć się, czy jeżeli za tydzień spotkamy się na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, zostanie nam przedstawiona ta sama strategia bezpieczeństwa państwa, czy też będziemy mieli do czynienia z inną strategią.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzemysławGrudziński">Część pytań była skierowana do resortu obrony narodowej. Pozwolę sobie uchylić się od ocen, które wskazywałyby kolegę z innego resortu, jako winnego bierności, czy niedostatków w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzemysławGrudziński">Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest w stanie stworzyć polityczną wizję naszego bezpieczeństwa, ale są pewne granice naszych kompetencji, które wiążą się ze strukturą konstytucyjną, strukturą rządu i zadaniami Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Potrzebujemy bardzo dobrego, silnego partnera w postaci resortu obrony narodowej i innych ministerstw, żeby ta wizja mogła być urzeczywistniona.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzemysławGrudziński">Jeśli chodzi o koncepcję strategii bezpieczeństwa Rzeczypospolitej, za tydzień minister spraw zagranicznych na zamkniętym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej przedstawi dokument, który jest wynikiem pracy kilku resortów. Nie chcę wyprzedzać tej dyskusji, w której liczymy na głosy, oceny, także krytykę ze strony posłów.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrzemysławGrudziński">Nowa strategia bezpieczeństwa zastąpi przestarzałą koncepcję z 1992 r. Nie będę teraz referował tego dokumentu, bo on będzie poddany pod ocenę posłów już za tydzień. Oczekiwałbym od Ministerstwa Obrony Narodowej przedstawienia w niedługim czasie na wzór Wielkiej Brytanii strategicznego przeglądu obronnego. Ministerstwo Obrony Narodowej Wielkiej Brytanii sprecyzowało swoje myślenie na temat kształtu sił zbrojnych Wielkiej Brytanii w przyszłości. Skonkretyzowano cele gruntownej zmiany brytyjskich sił zbrojnych, które w porównaniu z innymi armiami kontynentalnymi nie są zacofane.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PrzemysławGrudziński">Zgadzam się z opinią pana przewodniczącego, że Europejczycy mają wiele do zrobienia w sferze modernizacji sił zbrojnych, a my mamy jeszcze więcej do zrobienia niż armie kontynentalne, ponieważ nasze zacofanie wynika z udziału w Układzie Warszawskim i jego koncepcji strategicznej.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PrzemysławGrudziński">Istnieje konieczność podjęcia zdecydowanych prac nad kształtowaniem nowego systemu obronnego. Takie prace zostały zapoczątkowane przez premiera, który powołał odrębne zespoły pod kierunkiem ministra obrony narodowej dla opracowania przebudowy naszego systemu obronnego. Jest to w gestii ministra obrony narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Słyszałam, że planowane jest wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych. Miałabym sugestie, żeby posiedzenie to odbyło się w dniu, w którym posłowie nie mają innych posiedzeń i obowiązków. To jest sprawa szalenie ważna, składająca się z dwóch grup zagadnień.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwsza grupa - obejmuje politykę obronną, której sprecyzowanie znajduje się w gestii Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Druga grupa zagadnień - to praktyczne przełożenie sformułowanych celów na rzeczywiste działania. Sugerowałabym, żebyśmy ze względu na nikłą obecność posłów na dzisiejszym posiedzeniu nie zamykali omawiania tej problematyki, tylko wspólnie z Komisją Obrony Narodowej jeszcze raz do niej wrócili.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#CzesławBielecki">Posiedzenie połączonych Komisji przewidziane jest na 30 listopada br.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#CzesławBielecki">Na tym zamykam drugi punkt porządku dziennego. Przystępujemy do realizacji trzeciego punktu obrad, obejmującego zaopiniowanie na wniosek Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych rządowego projektu ustawy o dostosowaniu aktów normatywnych organów administracji rządowej do konstytucji. Obejmuje to art. 23 oraz art. 34 ustawy.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#CzesławBielecki">W art. 23 deleguje się ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych określenie protokołu wciągania flagi na maszt. W art. 34 znajduje się zapis, że minister może powoływać honorowych konsulów generalnych, konsulów, wicekonsulów lub agentów konsularnych do wykonywania niektórych funkcji konsulów. W szczególnym przypadku można udzielić bezzwrotnej pomocy naszemu rodakowi, bez gwarancji, że on tę pomoc zwróci. Rozwiązania te nie budzą wątpliwości. Czy są jakieś pytania lub uwagi? Nie ma pytań. Rozumiem, że Komisja Spraw Zagranicznych zaopiniowała pozytywnie wniosek Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Czy w sprawach różnych są jakieś zgłoszenia do dyskusji? Nie widzę. Zatem dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>