text_structure.xml
37.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym przywitać w naszym gronie pana senatora oraz pana ministra. Rozpatrzymy dzisiaj uchwałę Senatu RP o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jest to druk nr 109, który macie państwo przed sobą. Są to poprawki do nowelizacji wcześniej przez nas rekomendowanej. Myślę, że najlepiej będzie, jeśli poproszę pana senatora o króciutkie scharakteryzowanie tych poprawek. Uzasadnienie mamy, ale gdyby pan senator zechciał zwrócić nam uwagę na istotę tej zmiany, sądzę, że to byłoby najlepsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Postaram się to zrobić krótko i poinformować państwa, jaki był przebieg wydarzeń, ponieważ ta niewielka nowelizacja ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z 6 maja 1996 r. wzbudziła nadspodziewanie wiele kontrowersji, zarówno na posiedzeniu komisji, jaki potem, na posiedzeniu plenarnym Senatu. Wątpliwości dotyczyły tego - jak można się spodziewać - czy warto wprowadzać w ogóle cząstkową nowelizację, podczas kiedy byliśmy już poinformowani, że Sejm pracuje nad kompleksową nowelizacją tej ustawy. Tutaj od razu wyjaśnię, że kontrowersje zostały rozwiane dosyć szybko, ponieważ uznaliśmy, podobnie jak posłowie, że ta nowelizacja jest pilna w okresie początkowej działalności sejmików wojewódzkich i rad powiatów. Należy umożliwić udział parlamentarzystów w tych posiedzeniach, między innymi dlatego, żeby mogli służyć swoimi radami, opiniami przy tworzeniu podstawowych dokumentów i organizacji pracy tych nowych jednostek samorządowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyCieślak">Drugą wątpliwość wzbudzał zapis w art. 22 ust. 1 i ust. 2, że poseł i senator mogą uczestniczyć w posiedzeniach sejmików województw, z których zostali wybrani.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzyCieślak">Zastanawiano się również jakie były powody do zróżnicowania uprawnień posłów i senatorów w odniesieniu do uczestnictwa w sesjach sejmików, w posiedzeniach rad powiatów i gmin.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JerzyCieślak">Czwarta wątpliwość, która była już poza przedmiotem nowelizacji, dotyczyła ustępu 3 tego artykułu. Do tego wrócę, kiedy zorientuję panie i panów posłów, jaka była ostateczna konkluzja i argumentacja poprawki wnoszonej przez Senat.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JerzyCieślak">Otóż, problem polega na tym, że w zasadzie pragmatyka tego zapisu ust. 1 i 2, który podlegał nowelizacji, została przeniesiona z ustawy z 9 maja 1996 r. Nie wszyscy się w tym zorientowali, i potraktowali te dwa ustępy jako nowe sformułowania w ustawie nowelizującej i to wzbudziło dość gorący sprzeciw. Przy czym podkreślam z naciskiem, że ten sprzeciw dotyczył wszystkich opcji politycznych zasiadających w Senacie, a więc wszyscy mówili tutaj jednym głosem - od AWS, poprzez UW, senatorów niezależnych, aż do SLD. To było takie pierwsze zaskoczenie, ale skończyło się jednolitym poparciem na komisji i na posiedzeniu Senatu dla ostatecznej poprawki, którą zgłosił pan senator A. Mazurkiewicz z Akcji Wyborczej Solidarność, a była to jedna z trzech wniesionych poprawek.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JerzyCieślak">Drugą zgłosił pan senator L. Kieres, który zrównał swoją poprawką uprawnienia posłów i senatorów do uczestniczenia w sesjach sejmików, w posiedzeniach rad powiatów i gmin, ale w województwie właściwym dla okręgu wyborczego, z których poseł i senator został wybrany, czyli w zasadzie pozostało ograniczenie terytorialne udziału posłów i senatorów związane z okręgiem wyborczym.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JerzyCieślak">Poprawka senatora J. Suchańskiego miała tę samą intencję i właściwie ten sam skutek; była inaczej może sformułowana, jak uznaliśmy - gorzej w sensie legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JerzyCieślak">Senator R. Jarzembowski miał poważne wątpliwości co do zapisów proponowanych przez Sejm, ponieważ stwierdził, że sprawy, którymi się zajmujemy w obydwu izbach parlamentu, dotyczą wszystkich samorządów na terenie kraju i jego zdaniem prawo, które stanowimy dotyczy również wszystkich sejmików, rad powiatów i gmin. A więc wyraził poważne wątpliwości, czy ograniczenie terytorialne, prawo do udziału posłów i senatorów w sesjach sejmików wojewódzkich, rad powiatów i gmin może być ograniczone tylko do określonego obszaru i koniecznie związane, w przypadku posłów, z okręgiem wyborczym i biurem poselskim, a w przypadku senatorów tylko z okręgiem wyborczym.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JerzyCieślak">Generalnie w debacie plenarnej wszyscy oprotestowali te zapisy. Pan senator A. Mazurkiewicz użył również takiego argumentu, który przytoczę tylko raczej jako ciekawostkę - ponieważ potem na komisji, na drugim posiedzeniu, nie był już on rozpatrywany - że w zasadzie te zapisy byłyby sprzeczne z art. 104 i art. 108 Konstytucji RP, ponieważ są tam zapisy, iż poseł i senator są przedstawicielami narodu i nie wiążą ich instrukcje wyborców. Jeżeli są przedstawicielami narodu, to nie należy ich traktować jak przedstawicieli poszczególnych okręgów wyborczych. To było takie uogólnienie, nieco patetyczne. Poseł odwołał się nawet do Konstytucji 3 maja, w której zapisy były, jak się okazało, bardzo podobne w tym przedmiocie.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JerzyCieślak">Z trzech poprawek, o których mówiłem, w czasie posiedzenia Komisji, została poparła jednogłośnie poprawka pana senatora A. Mazurkiewicza, w tym brzmieniu, które państwo otrzymaliście z Senatu, która polega na skreśleniu w art. 1 w pkt. 1, pod literą a) wyrazów: „właściwych dla okręgu wyborczego, z którego został wybrany, lub właściwych ze względu na siedzibę biura posła”, to odnosi się do posłów. W przypadku senatorów skreśla się wyrazy: „właściwych dla okręgu wyborczego, z którego został wybrany”.Konkludując, poprawka Senatu zrównuje posłów i senatorów w prawach do uczestniczenia z własnej inicjatywy, bez oczekiwania na zaproszenie w sesjach sejmików wojewódzkich, posiedzeniach rad powiatów i gmin, a więc poseł i senator mają dokładnie te same uprawnienia. Dla obydwu izb parlamentu znosi ograniczenie terytorialne, czyli poseł i senator mogą uczestniczyć w tych sesjach na terenie całego kraju, nie oczekując na zaproszenie, tylko z własnej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JerzyCieślak">Jeszcze jedna rzecz, o której mówiłem, to kontrowersja, która dotyczyła nie nowelizowanego przez Sejm ust. 3 art. 22. Jest w nim napisane, że uczestnicząc w sesjach, o których mowa w ust. 1 i 2, poseł i senator mogą zgłaszać swoje uwagi i wnioski. Kontrowersja i niedookreślenie tego zapisu polegało na tym, że wystąpiła poważna różnica zdań między senatorami a Biurem Legislacyjnym Senatu na ten temat, czy może być poddany pod głosowanie przez przewodniczącego wniosek, zgłoszony w czasie sesji przez posła lub senatora, czy też powinien być przyjęty i autoryzowany przez kogoś, kto ma mandat radnego. Biuro Legislacyjne nie zajęło do końca jednoznacznego stanowiska w tej sprawie, natomiast senatorowie spierali się co do tego, czy wniosek taki może być poddany pod głosowanie, jako wniosek uczestniczącego w sesji parlamentarzysty, czy też powinien być przyjęty przez radnego. Tutaj porównywano sytuacje, z którymi mamy do czynienia na posiedzeniach komisji, na przykład w przypadku przejmowania przez posłów lub senatorów poprawek zgłaszanych przez przedstawicieli rządu. Jednak istotna różnica polega na tym, że rząd jest organem władzy wykonawczej, podległej parlamentowi. W przypadku senatora jest to gość sesji; można by go traktować jako eksperta, jako przedstawiciela władzy ustawodawczej wyższego szczebla. Z drugiej strony pan senator L. Kieres podkreślał, że upoważnienie lub ustawowa obligacja sejmiku rady do tego, żeby poddawać pod głosowanie wnioski zgłoszone przez parlamentarzystę ograniczałaby w tym momencie prawa radnych i mieszałaby kompetencje mandatu posła, senatora oraz radnego różnych szczebli samorządów.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JerzyCieślak">Pan senator L. Kieres i pan senator J. Suchański swoje poprawki wycofali. Poprawka pana senatora A. Mazurkiewicza została przyjęta jednogłośnie przez Komisję i bez najmniejszych kontrowersji w Senacie.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JerzyCieślak">Prosiłbym panie i panów posłów o przyjęcie tej poprawki. Wydaje mi się, że te dotychczas obowiązujące zróżnicowania są niezasadne. W tej chwili jest już taka sytuacja, iż wielu posłów i senatorów uważanych jest za specjalistów w określonych dziedzinach, niemal ekspertów i problemy z tej dziedziny akurat występują na terytorium kraju, w województwie, jednym z nowych województw, mówię tu o regionach, z których ten poseł i senator akurat nie pochodzi, nie tam ma swój okręg wyborczy i nie ma tam biura. To nie oznacza, że on, zainteresowany tematem, człowiek, który chce głębiej poznać, spenetrować problemy, którymi jest osobiście zainteresowany, nie może udać się z województwa środkowopomorskiego na sesję sejmiku mazowieckiego, który akurat rozpatruje ten problem, którym jest zainteresowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JacekRybicki">Problem w tym, że nie ma województwa środkowopomorskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyCieślak">No, to zachodniopomorskiego - jeżeli pan poseł pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi za uzasadnienie tych zmian i przedstawienie całości tego problemu. Prosiłbym pana min. K. Czaplickiego, aby może zechciał zgłosić swoje uwagi. Ale, żeby pana ministra nie zaskakiwać, to najpierw poproszę o zabranie głosu pana przewodniczącego W. Adamskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WładysławAdamski">Dziękuję panu senatorowi za gruntowne opisanie tego, co działo się na posiedzeniu Senatu, ale chciałbym krótko w swoich pytaniach odnieść się do wycinka wypowiedzi, jaką mieliśmy okazję usłyszeć. Oczywiście, chciałbym pominąć to, co dotyczy traktowania wniosków zgłaszanych przez posłów i senatorów na sesjach sejmików. To akurat wykracza poza wniesiony przez Sejm projekt nowelizacji, ale mam pewne pytania związane bezpośrednio z tym uczestnictwem parlamentarzystów w sesjach poszczególnych szczebli samorządowych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WładysławAdamski">Jeśli dobrze zrozumiałem, to u podstaw wniesienia tych poprawek przez Senat legły dwie przesłanki. Po pierwsze, że posłowie są przedstawicielami całego narodu, a po drugie, żeby wówczas, niezależnie od zaproszenia, mogli brać udział w owych posiedzeniach ciał samorządowych. W związku z tym mam pytanie; posłowie, jeśli mają mieć prawo, to muszą mieć stworzoną możliwość do korzystania z tego prawa, a taką możliwością jest co najmniej informacja. Czy w związku z tym, jeśli wykreślimy to ograniczenie, jakie było w poprzednim projekcie, który wyszedł z Sejmu, dając posłowi możliwość uczestniczenia we wszystkich sesjach sejmików - a przy każdej sesji sejmiku, mamy 16 województw - ma do 460 posłów i 100 senatorów przychodzić pocztą powiadomienie o tym, że taka sesja się odbywa, aby mogli skorzystać ze swoich uprawnień? Czy to samo będzie dotyczyć sesji rad powiatów i rad gminnych? Nie wiem nawet, ile ich jest, ale jeśli posłowie są przedstawicielami całego narodu, to konsekwentnie rozumując i chcąc stworzyć im możliwość korzystania z uprawnień, należałoby po prostu tak to interpretować.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WładysławAdamski">To są moje pytania i to są moje wątpliwości. Doskonale zdaję sobie sprawę, że kierowaliście się państwo w Senacie dobrymi intencjami, jak najlepszymi chęciami, starając się rozszerzyć ten zakres uprawnień parlamentarzysty. Staram się jednak wskazać na pewne trudności obiektywne, o charakterze praktycznym, które w pewnym sensie stworzą chaos albo uniemożliwią korzystanie z tych uprawnień. To, że poseł korzysta bez zaproszenia, brzmi ładnie, intencjonalnie, ale w istocie musi mieć jakąś informację o tym, że na przykład w Szczecinie odbywa się posiedzenie rady gminy, jeżeli chce z tego uprawnienia skorzystać. Z kolei ta rada gminy powinna takie zaproszenie czy też informację wystosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PawełŁączkowski">Pana senatora poprosimy za chwileczkę o ustosunkowanie się do wszystkich wypowiedzi. Czy pan minister zechciałby skorzystać z możliwości ustosunkowania się do tej zmiany i podzielenia się z nami uwagami?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzCzaplicki">Akurat nie jest to do końca w tym zakresie, w jakim Senat dokonał poprawki, w kompetencjach Państwowej Komisji Wyborczej czy Krajowego Biura Wyborczego. Podniósłbym tylko następującą kwestię. Po pierwsze ten przepis art. 22 znajduje się w rozdziale: Inne prawa i obowiązki, w których to wszystko poseł i senator mogą realizować w różnych innych formach, a to jest jedna tylko z form, jak gdyby dookreślona. Trzeba również zwrócić uwagę, o czym mówił pan przewodniczący W. Adamski, że ust. 4 art. 22 jednak nakładałby obowiązek na każdego przewodniczącego rady gminy zawiadamiać 460 posłów i 100 senatorów o sesji. Takich gmin mamy 2 tys. 408 w kraju, 308 rad powiatów i oczywiście 16 sejmików województw.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzCzaplicki">Po drugie art. 23 odnosi się również jakby do działalności terenowej posła; akurat w ust. 2 nie ma mowy o senatorze, ale poseł może realizować swoją działalność terenową w wybranym okręgu lub okręgach wyborczych w tych właśnie innych formach; może mieć dyżury, by przyjmować interesantów, wysłuchać głosu wyborów itp. Tych form działalności terenowych posła i senatora jest bardzo dużo, natomiast ta jedna, jedyna dotyczy właśnie udziału w sesjach organów stanowiących samorządy terytorialne. To tyle, co mógłbym ze swojej strony i z doświadczeń kontaktów terenowych powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JacekRybicki">Muszę powiedzieć, że nie do końca przekonuje mnie jednomyślność senatorów dotycząca tej poprawki. Sądzę, że może ona wprowadzić pewien chaos nie tylko w tych kwestiach, o których mówił pan poseł W. Adamski.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JacekRybicki">Jeżeli natomiast senator lub poseł jest ekspertem w danej dziedzinie, to myślę, że określony organ samorządowy chętnie zaprosi go na sesję, która będzie temu poświęcona, korzystając w ten sposób z jego wiedzy. Nie chciałbym, żeby samorządowcy czuli się przez nas uszczęśliwiani trochę na siłę. Oczywiście, poseł czy senator są reprezentantami narodu, zgodnie z Konstytucją RP, ale są oni wybierani w określonych okręgach wyborczych, mają swoje biura też w określonych okręgach wyborczych i w sposób oczywisty praktyka działalności publicznej preferuje tę działalność posła lub senatora na tych właśnie terytoriach. Tam jego działalność jest w jakieś mierze publiczna, uprzywilejowana. Myślę, że nie stoi to w sprzeczności z artykułami konstytucji. Natomiast raz jeszcze powtarzam, myślę, że warto jednak korzystać z zaproszeń organów samorządowych, a nie koniecznie doprowadzać do sytuacji, w której będą oni na siłę uszczęśliwiani.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyMadej">Zgadzam się z tymi wypowiedziami, które usłyszeliśmy do tej pory. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na drobne aspekty tej sprawy; być może senatorowie generalnie chcieli rozszerzyć zakres działania parlamentarzystów, w stosunku do tego, co proponował Sejm. Natomiast przypomnę, że podobna historia była już przy pisaniu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, przy art. 20. Posłowie koniecznie chcieli rozszerzyć zakres działalności tzw. interwencyjnej parlamentarzystów. Ten artykuł został tak zapisany, że - zdaje się - nie da się go zrealizować w takiej postaci.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JerzyMadej">Wydaje mi się, że tutaj właśnie senatorowie chcieli dać takie możliwości działania posłom i senatorom; czasami, a być może w przeważającej mierze, służenia dobrymi radami, a w niektórych przypadkach takich trochę o charakterze interwencyjnym. Jednak byłbym za tym, żeby aż takich uprawnień posłom nie dawać; a co najważniejsze - o czym wspominał pan minister K. Czaplicki - ust. 4 mówi o tym zapewnieniu warunków, co przy takim zapisie jest nie do zrealizowania.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JerzyMadej">Pan senator J. Cieślak powołał się na artykuł 104 Konstytucji RP, w którym jest napisane, iż posłowie są przedstawicielami narodu. Jest to zapisane dlatego, że poseł nie może tylko prezentować interesów swoich wyborców, i o to w tym zapisie chodziło. Poseł nie może powiedzieć: moi wyborcy każą mi tak głosować lub tego ode mnie oczekują, i w związku z tym ja będę tak głosował. Taka jest interpretacja artykułu 104 Konstytucji RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrMiszczuk">Również mam wątpliwości co do słuszności tej poprawki, która została zrobiona. Nieprzypadkowo w trakcie dyskusji mówiliśmy, żeby to ograniczyć tylko i wyłącznie do określonego okręgu, z którego został wybrany senator, a wiadomo, z jakiego okręgu wyborczego jest senator. Zresztą przepisy przejściowe, wprowadzające tę reformę, mówią, że jeżeli będą wybory uzupełniające, to będą się odbywały w tym okręgu wyborczym, w którym senator był wybierany. Tu jest układ jasny i czytelny.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PiotrMiszczuk">Natomiast to rozróżnienie było przecież nieprzypadkowe, bo przecież mamy listę krajową czy ogólnopolską, jeśli chodzi o posłów, a więc oni są zupełnie inaczej wybierani i dlatego jest zaznaczone: ze względu na siedzibę biura tego posła. Dlatego podkreślaliśmy, że musi być takie zróżnicowanie. Natomiast nie wierzę, że posłowie lub senatorowie będą korzystać z tego prawa w złej wierze, gdybyśmy przyjęli te poprawki Senatu; może się jednak ktoś znaleźć, kto będzie chciał specjalnie tylko takie rzeczy robić, wtedy rzeczywiście na siłę uszczęśliwimy samorządy wojewódzkie, powiatowe lub jakieś inne.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, większość wypowiedzi zawiera elementy polemiczne z propozycją Senatu, ale nie zawiera wniosków. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JacekRybicki">Na wyraźne wezwanie pana przewodniczącego powiem, że konsekwencją mojej wypowiedzi była intencja zgłoszenia wniosku o odrzucenie tej poprawki Senatu. Niemniej uważałem, iż są godniejsi ode mnie, którzy ten wniosek powinni postawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyMadej">Chciałem oświadczyć, że jako lojalny koalicjant popieram wniosek pana posła J. Rybickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PawełŁączkowski">Zanim poddam ten wniosek pod głosowanie, czy można prosić pana senatora o zabranie głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyCieślak">Przyznaję, że jestem zaskoczony przebiegiem dyskusji. Proszę państwa, nie pierwszy raz bywam na komisjach sejmowych, jako że sześć lat mam zaszczyt pracować w parlamencie. Wiem, jak bardzo posłowie przywiązani są do zapisów, które pochodzą z Sejmu i jak bardzo bronią na ogół, słusznie czy nie słusznie, tych zapisów.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JerzyCieślak">Natomiast tutaj jestem zaskoczony, dlatego że państwo patrzycie jednak z jednego punktu widzenia i nie chcecie tego punktu widzenia zmienić. Może źle wywiązuję się z roli przedstawiciela Senatu oraz sprawozdawcy Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w tej sprawie i nie potrafiłem państwa do zmiany punktu widzenia przekonać, ale te argumenty są bardzo jednostronne. Proszę zwrócić uwagę, że zapisy tej ustawy w art. 22 są fakultatywne. To nie jest obligatoryjny zapis, a więc nie musi poseł i senator uczestniczyć, ale ma prawo i jeżeli my mu nie pozwalamy, a w tym momencie mu zabraniamy, to zabieramy mu prawo uczestniczenia w sesjach sejmiku wojewódzkiego w określonym regionie kraju. Ograniczamy jego uprawnienia, możliwość pozyskania pogłębionych informacji na temat prac legislacyjnych prowadzonych przez obydwie izby parlamentu.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JerzyCieślak">Proszę pozwolić, że, już oczywiście w skrócie, posłużę się tylko przykładem, jak bardzo skomplikowana jest ustawa określająca ustrój stołecznego miasta Warszawy; ile razy była ta ustawa nowelizowana, ile wzbudziła kontrowersji, ale proszę popatrzeć na nazwiska ludzi, którzy uczestniczą najaktywniej w dyskusjach na ten temat, w obydwu izbach parlamentu. Otóż, są to mieszkańcy Warszawy. Ja mam w Warszawie biuro senatorskie. Jeżeli zapis ustawy pozostanie taki, jaki wyszedł z Sejmu, to nie będę mógł uczestniczyć bez zaproszenia w sesji sejmiku Warszawy, pomimo że mam biuro, ponieważ senatorowie nie mają takiego prawa, tylko posłowie - jest to w ust. 1 art. 22. Zgodnie z ust. 2 art. 22 - senator musi ograniczyć się do województwa, w którym ma okręg wyborczy. Już samo zróżnicowanie tych uprawnień jest dziwne, bo tworzy się parlamentarzystów lepszej i gorszej kategorii.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JerzyCieślak">Wracają w różnych pracach legislacyjnych problemy obszaru naszego kraju, które nazywamy ścianą wschodnią. Są tam specyficzne problemy i o tym wiemy. Wiele regulacji, z różnych dziedzin życia gospodarczego, społecznego, rolnictwa dotyczy właśnie tych problemów i często w pracach legislacyjnych powołujemy się na specyfikę tej tzw. ściany wschodniej. Chcemy regulacjami prawnymi ograniczyć problemy, które tam występują i znowu jest kolejny problem, bo poseł lub senator z Dolnego Śląska, który nie ma w żadnym z województw przy granicy wschodniej swojego biura i nie ma okręgu wyborczego, nie będzie mógł z własnej inicjatywy pojechać i posłuchać na przykład na sejmiku dyskusji na temat tych problemów w Białymstoku czy w Rzeszowie. Podkreślam: z własnej inicjatywy. Musi bowiem czekać na zaproszenie, dzwonić albo prosić, żeby go na taką sesję zaproszono.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#JerzyCieślak">Wydaje mi się, że to jest istotne ograniczenie uprawnień, nawet w penetracji problemów, które chce się poznać, w których chce się aktywnie uczestniczyć, w dyskusjach w obydwu izbach parlamentu i wreszcie świadomie uczestniczyć w tym akcie ostatecznym stanowienia prawa, jakim jest głosowanie. Chciałbym, żebyście państwo spojrzeli na ten problem również w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#JerzyCieślak">Wreszcie jest jeszcze argument, który podawał pan poseł W. Adamski, na temat tego, że z całej Polski każdy poseł i senator musiałby otrzymywać zawiadomienia.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#JerzyCieślak">Dla mojego okręgu wyborczego sejmikiem wojewódzkim właściwym jest sejmik we Wrocławiu. Jeżeli pozostaniemy przy tych zapisach, które proponuje Sejm, to rozumiem, że powinienem otrzymywać z całego regionu Dolnośląskiego zawiadomienia, z mocy tego zapisu, o wszystkich sesjach rad gmin, miast, powiatów i wreszcie województwa. Wydaje mi się, że to jest również skomplikowane. Poczta byłaby bardzo bogata, koszty dosyć wysokie, a wykorzystanie takich informacji minimalne, dlatego myślę, że nie przesadzajmy w tych naszych przewidywaniach negatywnych, raczej stwórzmy możliwość korzystania, a nie ograniczajmy uprawnień mandatu posła i senatora do obszaru jego okręgu wyborczego; a w przypadku senatora tylko do jego okręgu wyborczego i województwa, w którym ten okręg się znajduje; w przypadku posła jeszcze do tego miejsca, w którym otwiera swoje biuro poselskie.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#JerzyCieślak">Ustawy nie zabraniają otwierania biur poselskich i senatorskich na terenie kraju. Nie ma ograniczenia ilościowego. Pieniądze ograniczają możliwość otwierania biur poselskich i senatorskich, ale nie doprowadzajmy do takiej sytuacji posła, że aby spenetrować głębiej problemy lub konflikty występujące w określonym regionie kraju, musiałby tam czasowo, na okres 3 miesięcy czy pół roku, otwierać biuro poselskie, tylko po to, żeby mógł z własnej inicjatywy uczestniczyć w posiedzeniach samorządów na tamtym terenie. W ten sposób bowiem tworzymy niepotrzebną fikcję. Dlatego raz jeszcze proszę o głębsze przemyślenie tego problemu i argumentów, które starałem się państwu, być może nieudolnie, przedstawić, i przyjęcie poprawek Senatu. Będzie jeszcze możliwość nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#JerzyCieślak">Przedstawię jeszcze jedno wyjaśnienie, które dotyczyło ust. 3 art. 22, o którym tutaj wspominałem, chociaż nie był on przedmiotem nowelizacji. Otóż, przyjęliśmy taką pragmatykę w Senacie, żeby nie wykraczać poza uprawnienia ustawowe Senatu, jeżeli Sejm nowelizuje któryś z artykułów ustawy, to uznajemy, że do tego artykułu Senat może wnosić poprawki i nie możemy się ograniczyć tylko do ustępów poszczególnych artykułów, bo przecież ustępy są pochodną i często tylko nadają spójność określoną ustawie. Dlatego dyskusja dotyczyła również tego, czy nie zmienić brzmienia ustępu 3, pomimo, że nie był on „ruszany” przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#JerzyCieślak">Zwracam się jeszcze raz do pań i panów posłów o przyjęcie tej poprawki Senatu. Wydaje mi się, że ona daje możliwość skutecznego działania parlamentarzystom i wreszcie nie daje ograniczeń. Jeżeliby posłowie i senatorowie źle z tego uprawnienia korzystali, to można wprowadzić cząstkową nowelizację. Trzeba mieć jednak określone doświadczenie i trzeba mieć przykłady złego korzystania z uprawnień, jakie ustawa nadaje parlamentarzystom. Wolę podchodzić z zaufaniem do posłów i senatorów, do ich dojrzałości, doświadczenia i uważać, że będą z tych uprawnień korzystać w sposób właściwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JacekRybicki">Czuję się nie do końca przekonany i to z takich względów, że jednak pan senator nie podjął tutaj artykułowanych argumentów, które są zasadne. Otóż, jest jednak nadany przez ustawodawcę inny tryb wyborów do Sejmu i do Senatu RP. Rzeczywiście, tak jak pan poseł P. Miszczuk wspominał, posłowie są również wybierani z listy krajowej, co w sposób jasny definiuje, czy może definiować również siedzibę ich biur. Niemniej przychylałbym się do takiego rozwiązania, które zakładałoby możliwość uczestniczenia senatorów, podobnie jak posłów, nie tylko ze względu na okręg wyborczy, ale również ze względu na siedzibę biura, tyle tylko, że na obecnym etapie prac legislacyjnych jest to niemożliwe, bo poprawkę możemy przyjąć w kształcie zaproponowanym przez Senat albo ją odrzucić. Wobec tego przychylam się do tego, aby ją odrzucić głównie ze względu na inne jej aspekty. A jeżeli chodzi o zaufanie, to mam je również do samorządowców i wierzę, że ze ściany wschodniej, jeżeli będą chcieli naszego głosu wysłuchać, to po prostu nas zaproszą.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WładysławAdamski">Panie senatorze, mogę zapewnić, że jeżeli o mnie chodzi, ale chyba i o pozostałych członków naszej Komisji, to wcale nasze wątpliwości nie wynikają z przywiązania do pewnych skonstruowanych wcześniej, na posiedzeniu Sejmu, zapisów zmian w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#WładysławAdamski">Poruszył pan szereg wątpliwości, które mogą tutaj wprowadzać również pewną dezorientację w pewnym wymiarze, stwierdzając, że poseł chcąc zbadać sytuację w jakimś terenie na ścianie wschodniej lub w innym obszarze poza własnym okręgiem wyborczym, z którego został wybrany, musiałby otwierać tam biuro lub też spędzać tam jakiś czas, aby sytuację rozpoznać.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#WładysławAdamski">W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na kilka zapisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w obecnym brzmieniu. Otóż, art. 19 daje posłowi możliwość wglądu w działalność organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego, a także spółek z udziałem skarbu państwa lub też spółek samorządowych. A więc art. 22, który teraz nowelizujemy, jest tylko pewnym uszczegółowieniem tego uprawnienia. Poseł bowiem mając prawo wglądu w działalność samorządu ex definitione może w tym uczestniczyć.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#WładysławAdamski">Art. 22 jest jak gdyby doprecyzowaniem jedynie art. 19. Specjalne zaproszenie wcale nie jest więc potrzebne. Natomiast, jeżeli ściśle się trzymamy zapisu art. 22, to gdy poseł ma do czegoś prawo, to inne instytucje muszą mieć obowiązek, żeby to prawo mogło być realizowane; niejako sama logika tego wymaga.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#WładysławAdamski">Podobnie zresztą art. 20 mówi o tym, że poseł ma prawo podjąć interwencję; mówi się o organach administracji rządowej, samorządu terytorialnego. Nie jest tylko ograniczenie do danego okręgu wyborczego, ale takie prawo odnosi się do każdego organu samorządu terytorialnego na terenie całej Polski.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#WładysławAdamski">Te uprawnienia parlamentarzystów zostają zachowane na mocy art. 19 i art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Art. 22, który stanowi przełożenie na język ustawowy, jak gdyby tylko pewnego zakresu tych uprawnień, o których szerzej mówią art. 19 i art. 20, ze względów technicznych i organizacyjnych, wydaje się jednak, że rzeczywiście powinien pozostać w tej treści, jaką zaproponował Sejm, i to wcale nie z powodów niechęci do tego, co Senat wypracował.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#WładysławAdamski">Rozumiem intencje senatorów i one rzeczywiście pewne racje zawierają, w które można się wczuć i które można zrozumieć, jednak jeszcze raz podkreślam, ze względów organizacyjnych i tego, o czym wspominałem w pierwszej wypowiedzi, wydaje mi się, że należałoby zostawić obecne brzmienie zmian zaproponowanych przez Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PawełŁączkowski">Ponieważ zrobiła się z tego druga tura dyskusji, to jeszcze raz, zanim podam rzecz pod głosowanie, poproszę o zabranie głosu pana senatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję panu posłowi W. Adamskiemu za to, co powiedział. Wcześniej zresztą pan minister zwracał również uwagę na zapisy art. 20.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JerzyCieślak">Otóż, proszę państwa, w moim odczuciu i w odczuciu naszych kolegów, jak też w naszych opiniach - oczywiście, nie ograniczaliśmy się do dyskusji i analizy tylko art. 22. W tej ustawie, w tym rozdziale 4, występuje pewna niespójność. Interweniować może poseł i senator na terenie całego kraju bez ograniczeń; mało - obydwie izby parlamentu są zrównane w tej sprawie w uprawnieniach, artykułem 19 i artykułem 20. Tu nie ma zróżnicowania. Poseł i senator ma te same prawa: w odniesieniu do administracji rządowej na terenie całego kraju, w odniesieniu do organów samorządowych na terenie całego kraju, nawet może podjąć interwencje, ma prawo wstępu na terenie całego kraju... ba, do instytucji o charakterze prywatnym z legitymacją parlamentarzysty. Nagle w art. 22 pojawiają się zapisy, które ograniczają te uprawnienia w odniesieniu do tak prostej, ale tak istotnej równocześnie sprawy, jak współpraca parlamentarzysty z organami samorządu, ale organami stanowiącymi samorządy, a nie organami wykonawczymi; nie zarządu, tylko samorządu np. rady powiatu, nie urzędu marszałkowskiego, a sejmiku wojewódzkiego.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JerzyCieślak">W naszym odczuciu art. 19 i art. 20 są spójne, uprawnienia posła i senatora są jednakowe. Jest możliwość skutecznego działania na terytorium całego kraju i nagle pojawia się art. 22, który w naszym odczuciu jest po prostu niespójny. Tworzy niespójność. Ni stąd ni zowąd różnicuje prawa posła i senatora i jeszcze do tego ogranicza ich działanie w kontaktach z samorządami wyłącznie do określonego obszaru na terenie kraju.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JerzyCieślak">Jeżeli chodzi o listy krajowe, o których wspominał pan poseł P. Miszczuk, to przecież posłowie startujący z list krajowych są również na listach okręgów wyborczych i nawet jeżeli w okręgu przegrają, ale wchodzą z listy krajowej, to swoje okręgi wyborcze mają, więc ja nie widzę tutaj żadnego problemu do różnicowania tych uprawnień. Każdy poseł ma jakiś okręg wyborczy, podobnie jak każdy senator ma okręg wyborczy.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#JerzyCieślak">Wydaje mi się, że gdybyście panie i panowie zechcieli przyjąć poprawkę Senatu, to po prostu zostanie zlikwidowana niespójność zapisów tej ustawy, między art. 19 i art. 20 a art. 22. W naszym odczuciu są to po prostu zapisy niespójne.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PiotrMiszczuk">W art. 23 ust. 2 mowa jest tylko o pośle, a nie o pośle i senatorze. Wyraźnie odnosi się to tylko do posła, a wszędzie jest wymieniony poseł i senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyCieślak">W niektórych miejscach są zapisy dotyczące posła, a potem jest zapisane, że to dotyczy również senatora.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JerzyCieślak">Myślę, że skoro jest szersza nowelizacja tej ustawy, trzeba będzie dokładnie ją spenetrować i spróbować jednak uporządkować te sprawy. Jak widać są tu pewne niespójności i jakieś dziwne, nie w pełni uzasadnione, rzeczy do uregulowania.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JerzyCieślak">Natomiast raz jeszcze proszę panie i panów posłów o przyjęcie tej poprawki Senatu. Ona, wydaje mi się, usuwa tę jedną z niespójności i zapewne nieuzasadnionych zróżnicowań uprawnień posłów i senatorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PawełŁączkowski">Panie senatorze, ponieważ wcześniej rozpatrywaliśmy tempo naszych prac nad nową ustawą o warunkach wykonywaniu mandatu, podjęliśmy decyzję, iż chcielibyśmy zaprosić przedstawicieli Senatu do pracy na etapie dyskusji wewnątrz Komisji. Chodzi o to, żebyście państwo byli przy tym obecni i aby wszyscy byli dobrze poinformowani, również o oczekiwaniach Senatu dotyczących zmian. Senat natomiast byłby dobrze poinformowany o tym, co dzieje się i szykuje w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że rzeczywiście do tej sprawy trzeba będzie wrócić przy tej szybkiej zmianie ustawy, ponieważ pojawia się tu problem pewnego ciągu zmian legislacyjnych, które trzeba by było przy tej okazji ruszyć.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PawełŁączkowski">Dziś stoimy przed wnioskiem pana posła J. Rybickiego, popartym przez pana posła J. Madeja, aby Komisja rekomendowała Wysokiej Izbie odrzucenie poprawki Senatu w treści takiej, jak zawarta jest ona w druku 1109. Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PawełŁączkowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku panów posłów J. Rybickiego i J. Madeja?</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PawełŁączkowski">W głosowaniu 10 posłów opowiedziało się za powyższym wnioskiem, przeciw był 1, a dwóch posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PawełŁączkowski">W związku z tym Komisja będzie rekomendowała Wysokiej Izbie odrzucenie poprawki zawartej w druku 1109. Dziękuję państwu bardzo za udział...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyMadej">Przepraszam, panie przewodniczący, chciałbym jeszcze króciutko zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PawełŁączkowski">Teraz widzę, że pan poseł chce się usprawiedliwiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyMadej">Panie przewodniczący, chcę tylko powiedzieć, że ja byłem w najgorszej sytuacji: 8 lat walczyłem z Sejmem o poprawki Senatu, a w tej chwili głosowałem przeciwko poprawkom - to tak tylko dla informacji pana senatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję państwu, zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>