text_structure.xml 98.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PawełŁączkowski">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PawełŁączkowski">Wypadnie mi zacząć od wyrażenia jeszcze w tym gronie żalu; Komisja straciła bardzo pracowitego, bardzo sympatycznego swojego członka, pana posła K. Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PawełŁączkowski">Jednocześnie chciałbym podziękować pani sekretarz B. Rodek i panu posłowi W. Firakowi, iż dzięki ich pracy i działalności ze strony Komisji wszystkie niezbędne, aczkolwiek przykre czynności związane z organizacją pogrzebu i właściwą reprezentacją Komisji na tym pogrzebie zostały wypełnione. Bardzo dziękuję jeszcze raz pani sekretarz i panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PawełŁączkowski">Jak państwo też wiecie, prezydium Komisji postanowiło zamieścić stosowne nekrologi w prasie i te nekrologi ukazały się.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PawełŁączkowski">Dzisiejszy porządek dzienny jest zubożony, bo wypadł nam pierwszy punkt porządku obrad dotyczący zgody na zmianę warunków pracy pana Jana Kopczyka, posła na Sejm II kadencji, ponieważ w wyniku przekształceń w zakładzie pracy unormowała się sytuacja pana posła i pozostał on na dotychczas zajmowanym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PawełŁączkowski">Poza tym przewidujemy dzisiaj wysłuchanie opinii pana przewodniczącego W. Adamskiego na temat propozycji Komisji do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 1999. Mamy też do zaopiniowania trzy regulaminy zespołów parlamentarnych, które nasi koledzy chcieliby powołać jeszcze w tej kadencji. Są to: Zespół Parlamentarny na Rzecz Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, Parlamentarny Zespół ds. Budownictwa i Spółdzielczości Mieszkaniowej oraz Zespół Parlamentarny „NIE” - co należy, o ile się dobrze orientuję, odczytywać jako: Niezależna Inicjatywa Europejska.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PawełŁączkowski">Wreszcie mamy do rozpatrzenia poprawki zgłoszone w czasie II czytania w Sejmie projektu uchwały Sejmu w sprawie zmian regulaminu, z druku nr 508. Na koniec, w punkcie ostatnim, zostają jeszcze sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PawełŁączkowski">Ze strony prezydium Komisji chcielibyśmy zaproponować ustalenie takiego krótkiego kalendarza działań, tak abyście państwo w najbliższym czasie wiedzieli, czego się spodziewać. Chodzi o uzgodnienie mniej więcej terminów posiedzeń Komisji do końca października. W tym czasie dwukrotnie powinno się odbyć posiedzenie Komisji. Wielu z nas w tym okresie będzie dodatkowo zaangażowanych, ale myślę, że możemy to wszystko pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PawełŁączkowski">Czy są uwagi do zaprezentowanego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia? Skoro nie, rozumiem, że został on przyjęty. Poproszę więc pana przewodniczącego W. Adamskiego o przedstawienie swojej opinii na temat propozycji Komisji do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WładysławAdamski">Na ręce pana przewodniczącego wpłynęło pismo Marszałka Sejmu RP. Pozwolę sobie odczytać jego treść. Będzie to wprowadzenie do opinii, którą chciałbym wyrazić w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WładysławAdamski">Treść jest następująca: „W związku z nadesłanym na moje ręce pismem prezesa Najwyższej Izby Kontroli, którego kopię przesyłam, zwracam się z uprzejmą prośbą o zgłoszenie propozycji i sugestii Komisji do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 1999. Będę zobowiązany za ich przedstawienie do dnia 15 września br.”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WładysławAdamski">Ponieważ dzisiejsze posiedzenie Komisji jest ostatnie przed 15 września br., sprawa ta siłą rzeczy musi zostać dzisiaj rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WładysławAdamski">Z tego co, jako prezydium Komisji, analizując sprawę, udało nam się ustalić, wynika, że podobnej treści dokumenty zostały przesłane do wszystkich komisji sejmowych. Marszałek liczy bowiem, iż Prezydium Sejmu po zebraniu tych opinii będzie mogło przekazać do NIK pewne sugestie w sprawie, w której zwraca się prezes, pan Janusz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WładysławAdamski">Czy jako Komisja mamy jakieś sugestie? Byłbym zobowiązany państwu za wypowiedzenie się na ten temat. Natomiast w gronie prezydium, analizując tę sprawę, doszliśmy do wniosku, że akurat ten zakres problemowy, którym zajmuje się Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, w kontekście działań NIK, jest niejako z urzędu konsumowany; opiniujemy przecież budżet Kancelarii Sejmu, Senatu, Krajowego Biura Wyborczego. Te wszystkie sprawy badane są rokrocznie przez Najwyższą Izbę Kontroli pod kątem legalności, prawidłowości działań z wykonania budżetu. Moglibyśmy więc, jako posłowie, wyjść w pewnym sensie, poza zakres tematyczny związany z naszą pracą, ale ponieważ pismo jest skierowane na ręce przewodniczącego z prośbą o wyrażenie opinii przez Komisję, to siłą rzeczy, każdy poseł może indywidualnie kierować pewne opinie - taka możliwość zawsze istnieje - zwracać się do NIK o podjęcie interwencji, przeprowadzenie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WładysławAdamski">Jako prezydium, po przeanalizowaniu sprawy, uznaliśmy, że nie ma przesłanek do kierowania na ręce pana marszałka jakichś wskazówek i nasza opinia będzie miała właśnie charakter wyjaśniający - o czym teraz państwu mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WładysławAdamski">To jest w zasadzie wszystko, co chciałem w związku z omówieniem tego punktu przekazać. Jeżeli macie państwo jakieś uwagi, przemyślenia, zmierzające w innym kierunku - bo uważam, że nikt nie ma monopolu na mądrość, łącznie z naszym prezydium Komisji - to będziemy za to zobowiązani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PawełŁączkowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Ponieważ nie widzę chętnych, rozumiem, że to milczenie jest pełną aprobatą dla stanowiska zaprezentowanego przez pana przewodniczącego W. Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PawełŁączkowski">Proponuję więc, aby Komisja upoważniła nas do udzielenia w tym duchu odpowiedzi Marszałkowi Sejmu RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WładysławAdamski">Do wyboru mamy dwie drogi działania. Pierwsza polegałaby na udzieleniu odpowiedzi, iż Komisja nie wnosi uwag z racji, o których przed chwilą mówiliśmy. Druga ewentualność jest taka, że ponieważ nie wnosimy żadnych propozycji, możemy potraktować to milczeniem. Oczywiście oba kierunki, według uznania państwa, są do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PawełŁączkowski">Bardziej elegancko będzie, jeżeli damy jednozdaniową odpowiedź na jednozdaniowy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WładysławAdamski">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, ponieważ nadal nie ma zaproszonych przez nas gości, proponuję, abyśmy teraz załatwili sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PawełŁączkowski">Pierwszy problem, o którym chciałbym wspomnieć, to sprawa terminów posiedzeń Komisji. Jak wiemy, we wrześniu przewidziane są dwa posiedzenia Sejmu, poza jutrzejszym, i mam nadzieję, że nic się nie zmieniło w ciągu ostatnich paru dni. Będzie to 22 i 23 września oraz 29 i 30 września. Wypada to nietypowo tj. we wtorek i środę. W związku z tym nie widzę możliwości - sądzę, że państwo podzielacie taką opinię - żeby Komisja mogła zebrać się w przeddzień obrad Sejmu. Musiałoby to bowiem naruszyć ideę poselskiego poniedziałku, który jednak na ogół wszyscy mamy zagospodarowany. A więc oprócz „szewskiego”, pojawia się pojęcie „poselskiego poniedziałku”.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PawełŁączkowski">W związku z tym proponowałbym, żebyśmy jedno z tych posiedzeń odbyli w drugim dniu posiedzenia Sejmu. Byłoby to więc w którąś środę, w godzinach obiadowych albo popołudniowych. Myślę, że wtedy będzie można - z małym ryzykiem, iż coś zakłóci ten termin - zaplanować posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PawełŁączkowski">Czy macie państwo jakieś uwagi? Osobiście przychylałbym się do tego terminu 23 września br., ale jest to do dyskusji. Nie wiem, jak w tym dniu jesteście państwo obciążeni. Trzeba byłoby wystąpić do marszałka o zgodę na odbycie tego posiedzenia. Tematem naszego spotkania powinno być zapoznanie się ze stanem prac nad sprawami, nazwijmy je generalnie, immunitetowymi. Ciągnie się to dość długo i nie wiemy, na jakim etapie jest podkomisja. Poprosilibyśmy pana posła J. Rybickiego o sprawozdanie. Mogłoby się to przyczynić do zakreślenia ostatecznego terminu prac tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PawełŁączkowski">Ponadto pojawi się na pewno parę spraw bieżących, być może, że jedna - o charakterze dyscyplinarnym, będzie już w tym momencie gotowa do rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PawełŁączkowski">Czy macie państwo jakieś odmienne propozycje? Posiedzenie, o którym mówię, byłoby od jutra za dwa tygodnie, w środę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WładysławAdamski">Może, panie przewodniczący, ustalmy tylko właśnie to posiedzenie i zobaczymy, jak to będzie dalej w praktyce wyglądać. Co do następnego terminu naszego spotkania, podejmiemy później decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PawełŁączkowski">Dobrze. Zrobimy to wtedy, kiedy zostaną ustalone dalsze terminy posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PawełŁączkowski">A więc zgadzamy się, że robimy posiedzenie w środę 23 września br., o godzinie 15.30, ew. o godz. 16.00. Nie powinno ono długo trwać.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PawełŁączkowski">Druga sprawa - chciałbym się zwrócić do przedstawicieli dwóch klubów parlamentarnych: AWS i SLD z następującą uwagą. Klub Akcji Wyborczej „Solidarność” od początku kadencji nie obsadził jednego miejsca w naszej Komisji, natomiast pojawił się też drugi wakat związany z tym, iż w naszym składzie brakuje pana posła K. Nowaka. Bardzo prosiłbym, aby kluby zechciały uzupełnić skład Komisji. Pojawiają się bowiem kolejne prace i jeżeli jest nas tak mało, to będzie bardzo trudno dzielić ją w sposób rozsądny.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PawełŁączkowski">W związku ze śmiercią pana posła K. Nowaka mamy jeszcze jeden uszczerbek, mianowicie, konieczne jest uzupełnienie składu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw dotyczących inicjatywy ustawodawczej obywateli. Tej podkomisji przewodniczył pan poseł K. Nowak. Zachodzi pytanie, kogo możemy zarekomendować, bo - o ile dobrze pamiętam - jest to wspólny zespół z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Musi więc zostać wybrany nowy przewodniczący tej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WładysławAdamski">Powinna być to osoba z grona tych osób, które tam pracowały, ponieważ musi ona mieć rozeznanie w dotychczasowych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PawełŁączkowski">Przewodniczący powinien zostać wybrany z tego grona, ale należałoby też uzupełnić skład o jedną osobę. Czy ktoś z państwa wyrażałby zainteresowanie pracą w tej podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PawełŁączkowski">Z tego co wiem z ostatniej rozmowy z panem posłem K. Nowakiem, to prace są daleko zaawansowane. W zasadzie - można powiedzieć - pozostało już tylko przyklepanie pracy podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WładysławAdamski">Jeżeli tak, to zostawmy ją w takim składzie, jaki jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PawełŁączkowski">A więc proponuje pan, żeby jednak nie powoływać nikogo. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WładysławAdamski">Jeżeli chodzi o uzupełnienie składu naszej Komisji o przedstawiciela klubu SLD, to zwrócę uwagę na ten wakat.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WładysławAdamski">Natomiast podkomisję proponowałbym pozostawić w takim składzie, jaki jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PawełŁączkowski">Czy ktoś z państwa ma jakieś inne pomysły? Skoro nie... Czułem się tylko w obowiązku, aby przypomnieć o tym i przedstawić sprawę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PawełŁączkowski">Jak wygląda - tu mam pytanie do pana posła P. Miszczuka - stan prac, z grubsza rzecz biorąc, podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw: o zmianie Konstytucji RP oraz o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w której pan uczestniczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrMiszczuk">Jest to trochę skomplikowana sprawa, ponieważ w wyniku prac tej podkomisji powstały niejako dwa podzespoły. Jeden, który zajmuje się zmianą Konstytucji RP i ustawy oraz drugi, trzyosobowy podzespół, który zmienia tylko ustawę w części dotyczącej immunitetu, nie naruszając materii Konstytucji RP. Została przedstawiona już bardzo konkretna propozycja. Odbyła się dyskusja. Potrzebne jest nam jeszcze jedno posiedzenie - ponieważ zostały zgłoszone drobne poprawki - żeby sprawę tej części zamknąć, a więc w układzie: zmiana ustawy, bez zmiany Konstytucji RP, dostosowanie ustawy tylko i wyłącznie do przepisów Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PawełŁączkowski">Czy byłoby możliwe zaprezentowanie tego w takiej ukończonej formie, za dwa tygodnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrMiszczuk">Myślę, że... ale posiedzenia nie będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirJakubczak">Nie mamy kontaktu z panem posłem J. Rybickim, nie wiemy więc, czy jest on w stanie w tym czasie zrobić posiedzenie podkomisji. Chodzi też o ściągnięcie ekspertów współpracujących... Trudno bez pana J. Rybickiego podejmować decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PawełŁączkowski">Czy pan jest sekretarzem podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirJakubczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PawełŁączkowski">W każdym razie będziemy oczekiwali na posiedzeniu Komisji jakiegoś sprawozdania. Lepiej byłoby, gdyby to było sprawozdanie końcowe, ale jeżeli się nie da tego zrobić, to trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirJakubczak">Są pewne kwestie, które na tym ostatnim posiedzeniu nie zostały przez podkomisję przesądzone. Zastanawiano się m.in., czy podkomisja zaproponuje jedną wersję, czy też - na przykład w przypadku większości potrzebnej do uchylenia immunitetu - zaproponuje warianty do rozstrzygnięcia połączonym komisjom. Nie została w tej kwestii podjęta decyzja.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SławomirJakubczak">Pewne propozycje są opracowywane, musi być jednak rozstrzygnięte - tak jak po-wiedziałem - czy podkomisja zaproponuje jedną wersję, czy też dwa warianty do decyzji połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrMiszczuk">Z grubsza cały materiał jest już opracowany. Nie zostały rozstrzygnięte tylko drobne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławAdamski">Może spotkamy się w międzyczasie i zobaczymy, czy będzie to możliwe, aby tę sprawę wprowadzić na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PawełŁączkowski">Będziemy również oczekiwali jakiegoś sprawozdania z działalności zespołu ds. warunków wykonywania mandatu posła, tym bardziej, że Kancelaria opracowuje kilka nowych rozwiązań. Jak państwo wiecie przyjęto w postaci takiego częściowo prowizorycznego rozwiązania sprawy posłów warszawskich. Pojawiają się pokoje do pracy dla tych posłów, a jest to dość istotny problem, ponieważ posłowie ci nie mają pokojów hotelowych i przy przedłużających się posiedzeniach Sejmu rzeczywiście nie mają okazji, aby odświeżyć się, chwilę odpocząć, czy wreszcie z kimś porozmawiać, z kimś, kto przychodzi do nich w charakterze petenta.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PawełŁączkowski">Pojawienie się tych pokojów jest na pewno korzystne dla tej dość znaczącej grupy posłów, ale jednocześnie mniej się mówi o otworzeniu sekretariatów i to troszkę niepokoi. Również nie do końca rozstrzygnięto sprawy nakładów, w nowym roku budżetowym, na biura poselskie. Wiadomo, że nakłady te wzrosną, ale w sposób, który budzi u wielu posłów wątpliwości, szczególnie tych, którzy ostatnio spotkali się ze znacznymi podwyżkami czynszów, a takich jest sporo. Również tam gdzie lokale wynajmowane są jako mienie komunalne, często w ostatnim czasie stawki czynszu poszły znacząco w górę. Tymi sprawami też musielibyśmy się zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PawełŁączkowski">Czeka nas także przyjrzenie się nakładom na Wydawnictwo Sejmowe. Wspominaliśmy o tym na jednym z posiedzeń. Myślę, że państwo macie te same odczucia, które wtedy zgłaszano; mianowicie koszty druków różnego rodzaju materiałów sejmowych są nieraz bardzo wysokie i wydaje się, że niepotrzebnie dubluje się je; czasami wydaje się druki w trzech, w czterech egzemplarzach na jednego posła. Jeżeli są to wydatki rzędu kilku groszy na jednostronicowy druk, to nie stanowi to problemu, ale jeśli są to wydatki dwudziestu kilku złotych, to zaczyna pojawiać się problem pewnej gospodarności przy operowaniu tymi drukami. Myślę, że można poczynić tu znaczące oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PawełŁączkowski">Mają też ruszyć od nowa kursy komputerowe dla posłów i dla pracowników biur poselskich. Szczegółów jednak w tej chwili nie znam.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PawełŁączkowski">Czy nasi goście już dotarli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BożenaRodek">Czekamy na pana posła M. Kamińskiego. Był on zaproszony na godzinę 14.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PawełŁączkowski">Proponuję, żebyśmy jeszcze przeczekali okrągłą minutę i przystąpili do rozpatrywania tej sprawy pod nieobecność zainteresowanego. Nie ma bowiem nakazu, żeby był przy tym obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławAdamski">Tymczasem przekażę pani sekretarz Komisji ten tekst, który ustaliliśmy, dotyczący planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RomanRutkowski">Czy jest ktoś zaproszony z przedstawicieli Parlamentarnego Zespołu ds. Budownictwa i Spółdzielczości Mieszkaniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BożenaRodek">Był zaproszony pan Andrzej Chrzanowski. Osobiście z nim rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RomanRutkowski">Jeżeli nie przyjdzie pan poseł, to chciałbym powiedzieć, że zostałem ustnie przez niego upoważniony do przedstawienia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BożenaRodek">Obiecał, że będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PawełŁączkowski">Pan poseł A. Chrzanowski jest na pewno na terenie Sejmu. Jeżeli jednak nie przyjdzie, to ewentualnie poprosimy pana posła o reprezentowanie tego Zespołu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PawełŁączkowski">O godzinie 14.30 miał być na naszym posiedzeniu pan poseł M. Kamiński. W związku z tym, że stwierdzam niestawienie się przedstawiciela wnioskodawcy, pozwalam sobie przystąpić do rozpatrywania wniosku pod jego nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PawełŁączkowski">Marszałek Sejmu RP zwrócił się do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich z prośbą o przedstawienie opinii na temat wniosku grupy posłów zmierzających do powołania Zespołu Parlamentarnego na Rzecz Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Załączono do tego pisma listę posłów, statut Zespołu Parlamentarnego na Rzecz Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego i uzasadnienie celowości powołania takiego Zespołu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym przypomnieć, iż do zadań Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich należy jedynie opinia na temat zgodności zaprezentowanego statutu z Regulaminem Sejmu RP i stwierdzenie, czy przedstawione dokumenty, tj. regulamin lub statut gwarantują demokratyczny tryb pracy tego zespołu, godny funkcjonowania takich zespołów w polskim parlamencie. Natomiast nie zajmujemy się rozpatrywaniem od strony merytorycznej zasadności funkcjonowania takiego czy innego Zespołu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PawełŁączkowski">Otrzymaliście państwo wraz z innymi materiałami statut Zespołu Parlamentarnego na Rzecz Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Statut jest - można powiedzieć - przykładem daleko idącej lapidarności wypowiedzi, ale to niekoniecznie musi być wada tego dokumentu. Wręcz przeciwnie, ta zwięzłość może być zwięzłością nawet pożądaną.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PawełŁączkowski">Ponieważ mieliście państwo okazję zapoznać się z tym dokumentem, w związku z tym, bez omawiania go - zawiera on bowiem pewne elementy standardowe - chciałbym zadać państwu pytanie: co państwo sądzą na temat tego projektu statutu i jakie państwo zgłaszacie do niego uwagi?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PawełŁączkowski">Do głosu zapisały się dwie osoby: pan przewodniczący W. Adamski i pan poseł P. Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WładysławAdamski">Rzeczywiście zwięzłość wypowiedzi jest z reguły zaletą, zwłaszcza w rozgadanym parlamencie, ale tutaj, odnosząc się do samego statutu i sposobu jego zredagowania, siłą rzeczy brakuje mi kilku kwestii. Żałuję, że nie ma przedstawiciela wnioskodawców, bo jednak są to sprawy o charakterze dość istotnym, umieszczone do tej pory we wszystkich innych regulaminach dotyczących funkcjonowania każdego z zespołów, które do tej pory mieliśmy okazję opiniować. Nie ma nic o sposobie przystąpienia do Zespołu, kto może być członkiem Zespołu, etc. W innych dotyczyło to np. aprobaty deklaracji albo pewnych podstawowych zasad; z tym wiąże się z kolei podkreślenie działalności otwartego funkcjonowania Zespołu, a więc że każdy parlamentarzysta może być członkiem. Co prawda w paragrafie 2 jest zaznaczone, że Zespół nie opiera się na kryteriach politycznych, ale oczywiście jest to tylko analogia, nie jest to tożsame z tym, co dotyczy otwartości.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WładysławAdamski">A więc brakuje tu tych kilku elementów, które są podstawowymi rzeczami do tej pory zawartymi w każdym regulaminie funkcjonowania Zespołu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WładysławAdamski">Pytanie jest podstawowe: czy przemilczenie tych parametrów, o których teraz mówimy, oznacza nastawienie negatywne do tych spraw, czy też brak takich parametrów oznacza, że aprobuje się pewne rzeczy. Gdyby były one zawarte, nie musielibyśmy stawiać tego rodzaju pytań i silić się na udzielenie na nie odpowiedzi. Dlatego dobrze byłoby, gdyby przedstawiciel jednak pojawił się i odniósł się do tego lub też aby wprowadzono chociażby te trzy parametry, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrMiszczuk">Po raz pierwszy spotykam się z z takim sformułowaniem, jakie mamy w paragrafie 3 i 4 tego statutu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrMiszczuk">W paragrafie 3 czytamy, iż władzami Zespołu są: zebranie ogólne członków Zespołu, przewodniczący Zespołu, trzej wiceprzewodniczący Zespołu, przewodniczący i trzej wiceprzewodniczący, którzy tworzą zarząd Zespołu. To są władze Zespołu. Ciekawszą kwestię dostrzegamy w paragrafie 4, z którego możemy się dowiedzieć, kto uchwala statut Zespołu. Czytamy tam, że zebranie ogólne zarządu Zespołu uchwala statut zespołu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PiotrMiszczuk">Po raz pierwszy spotykam się z czymś takim, iż to zarząd uchwala statut, a nie zebranie ogólne członków. Wydaje mi się, że albo tu przez pomyłkę tak napisano, czyli zamiast członków Zespołu napisano zarząd Zespołu. Tak jak powiedziałem, z takim zapisem spotykam się po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WładysławAdamski">W paragrafie 3 jest też pewna sprzeczność, bo chyba najpierw jest zarząd, a później wybór przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PawełŁączkowski">Ponieważ jednak są to istotne wątpliwości zgłoszone przez panów posłów; szczególnie nie wiemy, czy tutaj rzeczywiście chodziło o zarząd Zespołu, czy może o ogół członków i czy jest to błąd, który można by zaliczyć do kategorii błędów literowych, czy kryje się za tym jakaś myśl organizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PawełŁączkowski">W związku z tym zaproponowałbym zdjęcie tego punktu z porządku obrad i poczekanie na reprezentanta, żebyśmy mogli sobie wyjaśnić, czy oni chcą tak to rozwiązywać, czy...?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PawełŁączkowski">Poprosiłbym panią sekretarz, żeby zechciała poinformować przedstawiciela Zespołu o wstępnych wątpliwościach, które się tutaj zrodziły, szczególnie dotyczące paragrafu 4 i sposobu przystępowania i występowania z Zespołu, a więc to, co podnosił w swojej wypowiedzi pan przewodniczący W. Adamski, aby jednak ten dokument został dopracowany i by dyskusja była bardziej konkretna.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że nie ma sprzeciwu przed zdjęciem tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PawełŁączkowski">W związku z tym, że nie stawił się przedstawiciel Zespołu ds. Budownictwa i Spół-dzielczości Mieszkaniowej, ale jednocześnie jest obecny na sali pan poseł R. Rutkowski, który został upełnomocniony, jako występujący w imieniu inicjatorów Zespołu, poproszę pana posła o zabranie głosu i przedstawienie kolejnego projektu regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RomanRutkowski">Parlamentarny Zespół ds. Budownictwa i Spółdzielczości Mieszkaniowej zawiązał się nieformalnie - tak to może określę - już dosyć dawno, jednak problemy techniczne związane ze skierowaniem odpowiednich wniosków do Marszałka, sformułowaniem regulaminu spowodowały, że dopiero dzisiaj tutaj rozpatrujemy i opiniujemy regulamin.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RomanRutkowski">Regulamin jest bardzo zwięzły, ale myślę, że zawiera wszystkie te aspekty, które były nieraz przedmiotem dyskusji na posiedzeniu tej Komisji, przy opiniowaniu innych regulaminów. Jest to zespół parlamentarny, ponieważ zrzesza posłów i senatorów zainteresowanych problematyką i działalnością na rzecz reformy spółdzielczości mieszkaniowej i rozwoju budownictwa. Członkostwo jest dobrowolne. Oznacza to, iż może przystąpić każdy poseł i senator zainteresowany tę problematyką, a zainteresowani parlamentarzyści, którzy formalnie nie chcą być członkami tego Zespołu, zgodnie z drugim zdaniem paragrafu 5, mogą uczestniczyć w posiedzeniach tegoż Zespołu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RomanRutkowski">Kolejny paragraf 2 określa co jest przedmiotem działalności i stwierdza - chyba słusznie - że Zespół współpracuje z innymi organizacjami, które mają podobne czy zbieżne cele, a w szczególności z sejmową Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RomanRutkowski">Właśnie przybył przewodniczący Zespołu, pan poseł Andrzej Chrzanowski.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RomanRutkowski">Paragraf 3 stwierdza, że członkowie Zespołu tworzą Zebranie Ogólne. Jest tu wy-mienione, do czego jest powołane Zebranie Ogólne i jakie ma prerogatywy. Między innymi wybiera prezydium Zespołu. W następnym paragrafie jest podane, z kogo się ono składa, a mianowicie z przewodniczącego, od jednego do trzech zastępców, sekretarza oraz od jednego do trzech członków. Następnie dowiadujemy się, co może prezydium Zespołu. Jak wynika to z tych czterech podpunktów, kieruje ono bieżącą, merytoryczną pracą i działalnością Zespołu.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#RomanRutkowski">Paragraf 5 ma też taki charakter porządkowy. Czytamy w nim, że oprócz zainteresowanych parlamentarzystów, na posiedzenia mogą być również zapraszani przedstawiciele różnych organów, instytucji, stowarzyszeń, którzy także zajmują się tymi celami.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#RomanRutkowski">Paragraf 6 jest efektem wcześniejszych zapisów w podobnych tego typu regulaminach, a mianowicie w nim zaznaczone - kto zapewnia obsługę techniczno-organizacyjną; czyni to Kancelaria Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#RomanRutkowski">Tak jak powiedziałem, mimo zwięzłości tego regulaminu, spełnia on chyba, jeżeli nie wszystkie, to większość norm, które tutaj, tak w sposób niepisany, nieoficjalny ustaliliśmy sobie, podczas poprzednich dyskusji nad różnymi innymi regulaminami podobnych zespołów. Wnoszę o pozytywną opinię dla tego regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Chciałem powitać na naszym spotkaniu pana posła A. Chrzanowskiego, przewodniczącego Zespołu ds. Budownictwa i Spółdzielczości Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PawełŁączkowski">Sprawy regulaminu zostały zreferowane przez członka Zespołu, pana posła R. Rutkowskiego. Gdyby pan przewodniczący chciał jeszcze coś dodać, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejChrzanowski">Dodam tylko jedno zdanie. Zapotrzebowanie na rozwiązywanie spraw budownictwa jest przeogromne. Budownictwo mieszkaniowe to jest temat, może nie nr 1, ale ex aequo gdzieś w pierwszej linii ważnych spraw w tym kraju. Jednocześnie procesy legislacyjne, związane z poszczególnymi elementami ustaw dotyczących budownictwa, wynikają z tych problemów, przebiegają czasami dość opornie, czasami dość powolnie, a jednocześnie brak jest takiego elementu przełożenia pomiędzy zrzeszonymi i nie zrzeszonymi obywatelami, a komisjami sejmowymi, całym parlamentem. Myślę, że ten Zespół będzie, w tym dość takim trudnym okresie dla budownictwa mieszkaniowego, spełniał taką rolę, a jednocześnie będzie motorem napędzającym również w sprawach legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Kto z członków Komisji chciałby się odnieść do zaprezentowanego regulaminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławAdamski">Proszę państwa, nie będę nawet dokonywał porównania tego regulaminu z poprzednim, bo obraziłbym tych, którzy przygotowali regulamin Zespołu ds. Budownictwa i Spółdzielczości Mieszkaniowej. Jest on bowiem, jak zaznaczył to poseł referujący, regulaminem spełniającym zasadniczo kryteria.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WładysławAdamski">Natomiast chciałbym się zwrócić do państwa z jedną uwagą. Brakuje mi bowiem pewnego elementu i dla klarowności, czystości intencji wyrażanych w regulaminie, sądzę, że należałoby tę rzecz jeszcze zamieścić. A więc brakuje mi informacji o sposobie przystąpienia do Zespołu. Jeżeli bowiem państwo podkreślacie, co w wypowiedzi było wyraźnie zaznaczone, otwarty charakter Zespołu, to pojawia się sprawa przystąpienia do Zespołu. Może w ostatnim zdaniu paragrafu 1, gdzie jest zapisane, że członkostwo w Zespole jest dobrowolne, dopisać - oczywiście nad tym możemy podyskutować, jest to przedstawienie tylko pewnych intencji - że: członkostwo w Zespole jest dobrowolne i następuje poprzez podpisanie przez zainteresowanego parlamentarzystę regulaminu Zespołu. Nie wiem, czy akurat regulaminu, może jakiegoś statutu; nie wiem co państwo macie jako podstawowy wyznacznik, określający zainteresowanie parlamentarzystów pracą w Zespole. To może być regulamin; w wypadku Parlamentarnego Zespołu Wolności Światopoglądowej jest to deklaracja, a więc to niekoniecznie musi być regulamin. Chodzi o to, żeby jednak były sformułowane jakieś kryteria przystąpienia do zespołu dla tych posłów, którzy nie są w grupie inicjatywnej, którzy jeszcze nie są członkami zespołu, ale gdy dowiedzą się, że taki zespół funkcjonuje, gdy zaistnieją jakieś okoliczności, iż chcieliby w nim pracować, by mieli to w regulaminie jasno wyrażone, co powinni uczynić, by stać się członkiem zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PawełŁączkowski">Co państwo sądzą o tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejChrzanowski">Oby tylko rzeczywiście było wielu chętnych do pracy w tym Zespole, to już będzie doskonałe rozwiązanie. Myślę, że regulaminowe rozwiązanie jest chyba rozwiązaniem najlepszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RomanRutkowski">Sądziliśmy, że poprzez zapis, iż członkostwo w Zespole jest dobrowolne, to jakby wychodzimy naprzeciw temu oczekiwaniu, które tutaj pan przewodniczący wyraził. Natomiast rzeczywiście, myślę, że w przeciwieństwie właśnie nie tylko do kolejnego zespołu, którego regulamin będziemy za chwilę rozpatrywać, ale też i wcześniej, gdzie wiele regulaminów innych zespołów rozpatrywaliśmy, niektóre z nich mają takie deklaracje ideowe. W tym zespole właściwie trudno taką deklarację praktycznie... Paragraf 1 zawierający cele, po co ten Zespół powstał, jakby zawiera taką - nie wiem, czy można tak to nazwać - minideklarację. „Członkostwo w zespole jest dobrowolne” i tak jak pan poseł proponuje: „i następuje po podpisaniu przez zainteresowanego regulaminu”, może zmieniłbym na: „i następuje po podpisaniu przez zainteresowanego akcesu przystąpienia do Zespołu”. Będzie to już jasne i oczywiste, bowiem tych 21 członków, którzy zgłosili akces, nawet nie podpisywało regulaminu, ponieważ był on tworzony w międzyczasie. Przystąpienie właśnie na tym polegało, a więc na podpisie na liście obecności, że chce się do takiego zespołu parlamentarnego należeć.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RomanRutkowski">Jeżeli jest wola pana przewodniczącego, bo ten regulamin przecież się tworzy, żeby to doprecyzować i aby drugie zdanie paragrafu 1 brzmiało: „iż członkostwo w Zespole jest dobrowolne i następuje po podpisaniu przez zainteresowanego akcesu przystąpienia do Zespołu”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofŚmieja">...lub złożenia deklaracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RomanRutkowski">Ewentualnie złożenia deklaracji przystąpienia do Zespołu. Chodzi o sens, a nie o słowa. Wtedy jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RomanRutkowski">Natomiast ta dobrowolność - jeszcze raz może to podkreślę - została ponownie za-sygnalizowana w paragrafie 5, że ci, którzy są zainteresowani, ale formalnie nie chcą być członkami tego Zespołu, mogą w posiedzeniach tego zespołu uczestniczyć, co zostało im zagwarantowane - mówię tutaj o wszystkich posłach i senatorach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że inicjatorzy zgadzają się na sugerowane tutaj uzupełnienie i w takim kształcie regulamin poddaję opinii Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CzesławCieślak">Chciałbym nawiązać właśnie do tego akapitu, który tutaj pan poseł przed chwileczką przytoczył, iż w posiedzeniach oprócz członków Zespołu mogą uczestniczyć również inni posłowie i senatorowie - bez prawa głosu. Czy bez prawa głosowania, czy bez prawa głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RomanRutkowski">Chodzi o prawo głosowania. Jest to termin często używany, bez prawa głosu - chodzi tu o głosowanie. Nie wiem, czy to trzeba doprecyzowywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PawełŁączkowski">Dopisałbym to jednak precyzyjniej, czyli: bez prawa głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RomanRutkowski">Może lepiej: bez prawa udziału w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PawełŁączkowski">Po tych dwóch poprawkach proponuję, aby Komisja wyraziła do Marszałka Sejmu RP opinię pozytywną o przedstawionym regulaminie i rekomendowała akceptację tego rodzaju Zespołu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PawełŁączkowski">Czy ktoś jest odmiennego zdania? Skoro nie, dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejChrzanowski">Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękujemy również panu przewodniczącemu za obecność.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PawełŁączkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu regulaminu Parlamentarnego Zespołu „NIE”. Witam pana posła J. Zakrzewskiego reprezentującego inicjatorów tego Zespołu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PawełŁączkowski">Panie pośle, mam następujące pytanie, czy termin „NIE” właściwie odczytuję i jest to: Niezależna Inicjatywa Europejska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyZakrzewski">Tak należy to odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PawełŁączkowski">Ponieważ mamy w swoim gronie reprezentanta inicjatorów, to może poproszę pana posła o króciutkie przedstawienie regulaminu. Przypominam, że Komisja zajmuje się sprawą formalną, czyli zgodności zaprezentowanego regulaminu z Regulaminem Sejmu RP i innymi dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! W zasadzie regulamin wewnętrzny niczym nie różni się od wielu innych regulaminów zespołów parlamentarnych, które zostały powołane; w art. 1 omawia nazwę, cele i kto może być uczestnikiem tego Zespołu, w jaki sposób chętni zostają przyjmowani do Parlamentarnego Zespołu „NIE”. A więc tu już mamy wyczerpany problem, który pan przewodniczący W. Adamski podniósł. W art. 2 opisujemy prezydium Zespołu, kto wchodzi w skład prezydium, sposób powołania i odwołania prezydium oraz okres trwania składu prezydium i kto służy pomocy przewodniczącemu - jest to sekretarz. W art. 3 omawiamy działania Zespołu, czyli w jaki sposób będą odbywały się działania Zespołu na forum parlamentu. Będą to: zebrania dyskusyjne, zajmowanie stanowiska w istotnych sprawach integracji europejskiej i szeroko pojętych interesów obywateli, tak aby polskie prawo odpowiadało standardom europejskim, państwa demokratycznego, świeckiego i przyjaznego obywatelom, niezależenie od ich poglądów i przekonań. W art. 4 mówimy o sposobie obradowania Zespołu; w jaki sposób obraduje, kto ustala porządek obrad, kto zwołuje posiedzenie i w jakim trybie oraz w jaki sposób Zespół wyraża stanowisko, w tym wypadku jest w formie uchwały, w przypadku równej liczby głosów przeważa głos przewodniczącego Zespołu. Art. 5 precyzuje, w jaki sposób odbywają się posiedzenia; są one otwarte dla zaproszonych gości, którzy zgłaszają swoją obecność wpisując się na listę obecności. Listę prowadzi sekretarz. W art. 6 jest o organizacji pracy Zespołu; kto kieruje, organizuje ją i w jaki sposób to się odbywa oraz w jaki sposób prowadzona jest dokumentacja z pracy Zespołu oraz dokumentacja dotycząca stanu osobowego. Art. 7 mówi o prawach członka. Ma on prawo wypowiadać się na posiedzeniach Zespołu, zgłaszać uwagi, wnioski oraz wnosić projekty uchwał. Art. 8 precyzuje sposób wystąpienia członka Zespołu Parlamentarnego „NIE”. Art. 9 mówi o sposobie zmiany regulaminu Zespołu, a art. 10 o dniu wejściu w życie regulaminu Zespołu „NIE”.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyZakrzewski">Do tego dołączona jest deklaracja, ale to nie ma już takiego znaczenia, z uwagi na to, iż Wysoka Komisja rozpatruje regulamin, a nie deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Kto z państwa chciałby zadać jakieś pytania lub zgłosić jakieś uwagi do tego regulaminu? Ponieważ nie ma żadnych uwag...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CzesławCieślak">Przepraszam, chciałbym jeszcze zadać pytanie. Otóż, w art. 2 w pkt. 3 jest zapisane, że Zespół powołuje i odwołuje przewodniczącego oraz pozostałych członków prezydium w głosowaniu jawnym bezwzględną większością głosów, przy obecności co najmniej połowy składu Zespołu. Następny punkt 4 jest jakby zaprzeczeniem tego: „Przewodniczącego, jego zastępców oraz sekretarza powołuje się na kadencję Sejmu”. Czy te punkty wzajemnie sobie nie przeszkadzają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyZakrzewski">Punkt 3 art. 2 mówi o sposobie powoływania i odwoływania, natomiast pkt. 4 mówi o czasie, w jakim będzie ten Zespół funkcjonował. A więc to odnosi się do zupełnie różnych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, jeśli nie ma innych głosów, to czy wolno ten brak wypowiedzi i uwag odczytać jako upoważnienie dla przewodniczącego do wyrażenia w imieniu Komisji opinii pozytywnej o regulaminie i rekomendowania tego regulaminu Marszałkowi Sejmu do przyjęcia do zatwierdzenia i wyrażenia zgody na działalność Zespołu?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję również panu posłowi J. Zakrzewskiemu za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PawełŁączkowski">Przystępujemy do kolejnego punktu naszego porządku dziennego. Jest to sprawa uchwały Sejmu w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP - druk nr 508.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PawełŁączkowski">Ten punkt miał referować sprawozdawca Komisji, pan poseł Jerzy Madej, ale okazało się, że nastąpiła kolizja pewnych terminów i zobowiązań pana posła wcześniej podjętych. Jednocześnie chcielibyśmy doprowadzić do tego, żeby na następnym posiedzeniu Sejmu ten regulamin mógł zostać już w nowym kształcie ostatecznie przyjęty i aby mogło dojść do III czytania, dlatego spróbujemy zastąpić dzisiaj pana posła J. Madeja, który zresztą pisemnie przedstawił wszystkim członkom Komisji swoje uwagi do poprawek zgłoszonych podczas II czytania, dotyczących zmian Regulaminu Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PawełŁączkowski">Krótko przypomnę te poprawki. Po pierwsze pan poseł W. Włodarczyk, jako wnioskodawca poprzedniego wniosku mniejszości, wycofał wniosek w tamtym brzmieniu i sformułował nowe brzmienie wniosku, proponując aby w art. 19 w ust. 1 dodać pkt. 2a w brzmieniu; jest to wyliczenie komisji działających w Sejmie i powołanie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Tak właśnie nazywałaby się ta komisja. Jednocześnie pojawiają się zmiany w art. 67 w ust. 2 i w art. 67 ust. 3 oraz nowe brzmienie ust. 4 w art. 67. Macie państwo ten tekst przed sobą, więc nie będę już tego czytał, myślę, że mieliście państwo okazję zapoznać się z nim.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PawełŁączkowski">Propozycja pana posła W. Włodarczyka w tym kształcie jest propozycją znacznie bardziej zwartą niż poprzednio i doprecyzowaną.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PawełŁączkowski">Jeśli można, to poprosiłbym teraz pana posła W. Włodarczyka o króciutkie uzasadnienie tej propozycji, bo poniekąd jest to jednak nowy stan. Jednocześnie prosiłbym pana sekretarza o dostarczenie nam regulaminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechWłodarczyk">Po konsultacji z Biurem Legislacyjnym zmieniłem nieco redakcję moich poprawek pierwotnych. Zaaprobowało ono tę wersję, którą tu przedstawiłem. Konsultowałem to również z marszałkiem Sejmu M. Płażyńskim, z którym omawialiśmy sprawę potrzeby funkcjonowania takiej komisji, która pomogłaby Prezydium Sejmu w sprawach związanych z NIK-iem i PIP-em.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WojciechWłodarczyk">Chciałbym tylko przypomnieć, że w trakcie debaty nad sprawozdaniem NIK dosłownie wszystkie kluby zwracały uwagę na niedostateczny stopień przygotowania Sejmu do współpracy z NIK-iem. NIK jest bardzo poważną instytucją, której właściwe wykorzystanie powinno być jednym z czołowych zadań Sejmu. Jak powiedziałem przedstawiciele wszystkich klubów zwracali uwagę, że Sejm niedostatecznie wykorzystuje możliwości, jakie tkwią w Najwyższej Izbie Kontroli. To była jedna przesłanka do sformułowania moich poprawek, a druga to ta, że w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli jest odpowiedni artykuł, już nie pamiętam który, mówiący, iż Sejm ma określić odpowiednimi przepisami sposób... nie pamiętam tego dokładnie...</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WojciechWłodarczyk">Może pan dyrektor z NIK ma ten tekst - dziękuję panu bardzo. Jest to art. 7 ust. 2: „Tryb wykonywania przez Najwyższą Izbę Kontroli obowiązków wobec Sejmu i jego organów określa Regulamin Sejmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Chciałbym powitać na posiedzeniu naszej Komisji panów, którzy są reprezentantami Najwyższej Izby Kontroli. Czy panowie chcielibyście się odnieść do tego wniosku, który jest zawarty w protokole z II czytania projektu uchwały Sejmu, dotyczącej zmian w Regulaminie Sejmu? Czy panowie chcieliby skorzystać z prawa głosu?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PawełŁączkowski">Wicedyrektor Departamentu Prawnego w Najwyższej Izbie Kontroli, Włodzimierz K. Krzynówek: Na wstępie chciałbym powiedzieć, że prezes Najwyższej Izby Kontroli w dniu 28 sierpnia 1998 r. w trakcie II czytania w Sejmie przedstawił swoje stanowisko. Jestem upoważniony do tego, żeby podtrzymać stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli państwo będziecie mieli pytania, to spróbujemy na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PawełŁączkowski">Kto z członków Komisji chciałby zabrać głos i ustosunkować się do tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PawełŁączkowski">Praktycznie rzecz biorąc przedyskutowaliśmy to już dwukrotnie, ale pojawiają się nowe sformułowania i nowe okoliczności. Jest to znacząca propozycja, dlatego myślę, że jeszcze raz należy sobie dać szansę do zabrania głosu. Kto z państwa chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PawełŁączkowski">Skoro nie ma zainteresowanych, muszę przystąpić do poddania tego wniosku pod głosowanie i w zależności od wyniku głosowania wniosek ten albo znajdzie się w sprawozdaniu Komisji, jako wniosek rekomendowany przez Komisję, albo będzie miał status wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym jednak skorzystać z prawa głosu i zwrócić uwagę państwa, że nie należałoby tego wniosku odczytywać w żaden sposób tak - jak przynajmniej ja to odebrałem - iż odczytał to prezes Najwyższej Izby Kontroli, zabierając głos w Sejmie. To nie jest głos przeciwko Najwyższej Izbie Kontroli. To nie jest także głos w żadnym przypadku, przynajmniej ja to tak rozumiem i myślę, że wnioskodawca też tak to pojmuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechWłodarczyk">Dokładnie tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PawełŁączkowski">To nie jest w żadnym przypadku głos przeciwko Naj-wyższej Izbie Kontroli ani nie jest to w żadnym stopniu jakakolwiek forma wyrażenia wotum nieufności, czy może łagodniej: braku zaufania do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PawełŁączkowski">Zastanawiałem się nad tym od poprzedniego posiedzenia Komisji; w moim przekonaniu, istnieje potrzeba jednak jakiegoś uporządkowania tej relacji pomiędzy izbą a Najwyższą Izbą Kontroli, a także pomiędzy izbą i Państwową Inspekcją Pracy. Być może, że w tym drugim przypadku jest to potrzeba większa niż w tym pierwszym, ale rzecz dotyczy obu tego rodzaju instytucji, które są powołane do tego, żeby jednak służyć parlamentowi i dostarczać parlamentowi tego materiału informacyjnego, który stosując właściwe sobie środki, te dwie instytucje, jakżeż ważne, mogą zebrać. Nasz kontakt, jako parlamentarzystów z Państwową Inspekcją Pracy jest - nie zawaham się powiedzieć - żaden. Dostajemy raz w roku sprawozdanie i nic więcej. Z Najwyższą Izbą Kontroli ten kontakt jest znacznie lepszy, ale w obu przypadkach wydaje się, że uporządkowanie tej sprawy mogłoby służyć interesom obopólnym i proszę to odczytać jako głos poparcia dla tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PawełŁączkowski">Może ktoś pobudzony tą wypowiedzią chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DanutaCiborowska">Panie przewodniczący, chcę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o Państwową Inspekcję Pracy, to Wysoka Izba desygnuje do Rady Ochrony Pracy swoich przedstawicieli, właśnie w tym celu, by ten kontakt i przełożenie tych problemów było bardziej znane Wysokiej Izbie poprzez właśnie jej reprezentantów w Radzie Ochrony Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, wobec tego wniosek pana posła W. Włodarczyka zgłoszony w czasie II czytania w dniu 28 sierpnia 1998 r. do projektu uchwały Sejmu RP w sprawie zmiany Regulaminy Sejmu RP - poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PawełŁączkowski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku i rekomendowaniem Wysokiej Izbie w trakcie III czytania?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PawełŁączkowski">Za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, przeciw było 4, nie było osób wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PawełŁączkowski">Wobec tego poprosimy pana posła sprawozdawcę o włączenie wniosku do sprawozdania jako rekomendację Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Oczywiście, zachęcamy pana posła do pozostania na naszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechWłodarczyk">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko dodać, nie przedłużając sprawy, że w ostatnim głosowaniu w związku z korektą przepisów karnych niestety PIP odebrano możliwość nakładania kar i wybrano kolegium, mimo, iż PIP prosiła Sejm, żeby zrobić to inaczej - więc wydaje mi się, że tym bardziej ta komisja się przyda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PawełŁączkowski">Przechodzimy teraz do dwóch wniosków złożonych przez pana posła A. Wielowieyskiego. Właściwie wszystkie wnioski dotyczą Najwyższej Izby Kontroli. Poseł A. Wielowieyski, proponuje, aby w tym samym artykule, czyli art. 67, ustępowi 2 nadać następujące brzmienie: „Prezydium Sejmu rozpatruje wnioski, o których mowa w ust. 1 pkt. 3, i decyduje o nadaniu im dalszego biegu. Rozpatruje też przedkładane przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli okresowe plany pracy Najwyższej Izby Kontroli, po uprzednim uzyskaniu w tym zakresie opinii właściwej komisji sejmowej”.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PawełŁączkowski">Przed chwilą przegłosowaliśmy brzmienie ust. 2. Proponowałbym jednak, żebyśmy nie odrzucali tego wniosku, bo tu nie ma sprzeczności - to nie są dwa wykluczające się wnioski; tutaj mówi się o właściwej komisji sejmowej. W tym momencie właściwą komisją sejmową staje się ta komisja, która przed chwilą uzyskała aprobatę większości zebranych. W związku z tym proponowałbym, żeby pan poseł wnioskodawca, pan poseł A. Wielowieyski zechciał w tej nowej sytuacji zastanowić się nad możliwością kompilacji propozycji, która została przed chwilą przegłosowana, z własnym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejWielowieyski">Na czym polega, panie przewodniczący, nowa sytuacja? Czy została może przyjęta propozycja posła W. Włodarczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PawełŁączkowski">Tak, została przyjęta propozycja posła W. Włodarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejWielowieyski">Rzeczywiście mam problem, ponieważ jestem zwolennikiem starej, dobrej, średniowiecznej zasady, że nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę. Nie wiem, co mam zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PawełŁączkowski">Są dwa wyjścia. Uznanie, że wniosek pana posła A. Wielowieyskiego w tym przypadku staje się wnioskiem bezprzedmiotowym, bo nastąpiło innego rodzaju rozstrzygnięcie. Natomiast druga możliwość, to próba podjęcia jakiegoś zmodyfikowania wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WładysławAdamski">Panie przewodniczący, w tym momencie nie ma możliwości zawierania jakiś kompromisów między dwoma treściami. Po pierwsze prze-głosowaliśmy konkretne brzmienie, a po drugie - przedstawiciel zgłaszający poprzedni wniosek, pan W. Włodarczyk, opuścił już posiedzenie Komisji. Nawet jednak gdyby był obecny, musielibyśmy robić coś w rodzaju reasumpcji, by do sprawy powrócić.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WładysławAdamski">Sytuacja - moim zdaniem - jest jednoznaczna. Ponieważ mamy do czynienia z prze-głosowaniem brzmienia ust. 2, gdzie jest wyraźnie zaznaczone, jakie ma być brzmienie w obu wypadkach, zarówno jeśli chodzi o poprawkę pana posła A. Wielowieyskiego, jak i przyjętą przed chwilą poprawkę pana posła W. Włodarczyka, a konsekwencją tego jest to, że nie możemy tego wniosku zaopiniować pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WładysławAdamski">Oczywiście możemy, co proponuje pan przewodniczący, zwrócić uwagę, poprzez usta posła sprawozdawcy, który będzie wyjaśniał Wysokiej Izbie, jaki był stosunek do tych poprawek, że z tego tylko tytułu Komisja nie zajęła stanowiska pozytywnego lub też nie zajęła go w ogóle. Generalnie jednak nie ma możliwości, aby głosować teraz nad tę sprawą i ją rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejWielowieyski">Uważam, że to stanowisko, zajęte przez pana wiceprzewodniczącego jest słuszne, w każdym razie rozsądne. Jest to niewątpliwie pewne przeciwstawienie. W dalszym ciągu opowiadam się i bronię swojego wniosku, że wszystkie komisje sejmowe powinny być w takim lub innym zakresie zainteresowane bliską współpracą z NIK-iem i zgłaszam tu swoje dezyderaty. Teraz należałoby przemyśleć, gdyby przeszedł wniosek poparty przez Komisję, aby utworzyć komisję kontroli, wówczas byłyby to dezyderaty czy wnioski przekazywane do komisji kontroli. Ale myślę, że do tego jeszcze wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawełŁączkowski">Rzeczywiście musimy tu uznać, iż tamto głosowanie przesądza o losie konkurencyjnego brzmieniu ust. 2, co oczywiście nie pozbawia pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejWielowieyski">Przepraszam, że zabieram czas Wysokiej Komisji, ale przypomnę, iż w poprzednim Sejmie zdecydowaliśmy na przykład usunąć Komisję Ustawodawczą, z bardzo analogicznego powodu, że wszystkie komisje są ustawodawcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DanutaCiborowska">To było w tej kadencji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejWielowieyski">A więc coś istotnego z tego chyba funkcjonuje, że wszystkie komisje są ustawodawcze i wszystkie komisje są kontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PawełŁączkowski">Panie pośle, pańskie prawa, jako doświadczony parlamentarzysta, w tej sytuacji pan poseł zna i nie będę ich przypominał.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PawełŁączkowski">Przechodzimy wobec tego do sprawy czwartej. Pan poseł A. Wielowieyski proponuje również, aby w art. 67 dodać ust. 5 w brzmieniu: „Posłowie występujący z wnioskiem o przeprowadzenie kontroli skierowanym do Najwyższej Izby Kontroli są obowiązani do powiadamiania Prezydium Sejmu o treści wniosku”.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PawełŁączkowski">To nie jest wniosek w żaden sposób kontrowersyjny z poprzednimi. Czy pan poseł wnioskodawca chciałby uzasadnić lub przypomnieć argumentację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejWielowieyski">To jest wniosek szeregu kolegów z Komisji Finansów Publicznych. W czasie dyskusji nad sprawozdaniem Najwyższej Izby Kontroli okazało się lub podano nam informację, że takich spraw było osiemdziesiąt kilka i w paru przypadkach były pomówienia, czy w każdym razie komentarze, że po prostu sprawy są naciągane; są elementem gry politycznej, rozgrywki personalnej czy innej kandydata lub posła walczącego z kimś tam.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym jest to środek bardzo połowiczny czy bardzo ostrożny: rejestr czy ujawnienie tych spraw u nas w Sejmie; a więc nie tylko NIK będzie rejestrować wszystkie wnioski posłów, ale my również będziemy to czynić. Podkreślam bardzo mocno, że ani nie ogranicza to uprawnień posłów, jak i nie ogranicza to prerogatyw czy uprawnień Najwyższej Izby Kontroli, która według swojego rozeznania i uznania podejmuje albo nie podejmuje lub podejmuje w pewnym zakresie to, o co poseł ich prosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PawełŁączkowski">Panie pośle, mam wątpliwość - zaraz udzielę głosu panu przewodniczącemu W. Adamskiemu - to powiadamianie, czy nie mogłoby być zastąpione jakimś terminem, który może lepiej oddawałby intencje pana posła, na przykład: składanie kopii wniosku?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PawełŁączkowski">W gruncie rzeczy chodzi o pewne rejestrowanie tego, co posłowie czynią wobec Naj-wyższej Izby Kontroli, o posiadanie przez Prezydium Sejmu pewnej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PawełŁączkowski">Wtedy unikamy wątpliwości, czy to nie jest jakiekolwiek ograniczanie swobody poselskiej jako normalnej swobody obywatelskiej do zwracania się - tak głośno myślę - gdyby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejWielowieyski">Gdyby Wysoka Komisja uznała, że należałoby tego rodzaju autopoprawkę wprowadzić, to nie mam nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WładysławAdamski">O ile w wypadku poprzedniego wniosku, którego nie mogliśmy rozpatrzeć z tej racji, że analogiczną treść przyjęliśmy nieco wcześniej; byłbym o wiele bliższy propozycji pana posła A. Wielowieyskiego niż pana posła W. Włodarczyka; o tyle w tym przypadku mam poważne wątpliwości. Jeżeli bowiem intencją, przesłanką zgłoszenia tej poprawki było to, że pojawiały się pewne sugestie kierowane pod adresem NIK, które można było podejrzewać, że mają jakiś charakter polityczny, jakiś rozgrywek itd. - jeśli dobrze pana posła zrozumiałem - to podejrzewam, że nawet jeśli do Prezydium Sejmu będziemy przekazywać pewne kopie, to tylko przekażemy, ale to wcale tego ryzyka upolityczniania i tego rodzaju gier między parlamentarzystami czy różnymi podmiotami politycznymi w najmniejszym stopniu nie usunie. Dlatego mam poważne wątpliwości o celowość tej poprawki, zwłaszcza z pełnym uznaniem odnosząc się do tego, co pan poseł powiedział wcześniej, mówiąc o swojej zasadzie: by bytów nie mnożyć, fikcji nie tworzyć i tłumaczyć wszystko jak najprościej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RomanRutkowski">Rozumiem, że toczy się dyskusja na temat tej propozycji i właśnie mój głos jest takim typowym głosem w dyskusji. Mianowicie, jeżeli umieścimy w regulaminie zapis, że kopie takiego wniosku należy dostarczać do Prezydium Sejmu, to jakby od razu pojawia się problem naruszenia regulaminu, czyli jakie sankcje stosować wobec posła, który takiej kopii nie dostarczył. Może on tłumaczyć się w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RomanRutkowski">W ramach właśnie tej dyskusji mam propozycję, skoro NIK jest w jakimś sensie zależna od Sejmu - Sejm powołuje prezesa NIK, itd. - to czy Prezydium Sejmu, bądź jeżeli zostanie powołana nowa Komisja ds. Kontroli Państwowej, ale raczej Prezydium Sejmu, nie może zobowiązać prezesa Najwyższej Izby Kontroli do dostarczania kopii takich wniosków właśnie do Prezydium Sejmu. Wtedy Prezydium Sejmu ma na pewno informację na ten temat, a taka była pańska intencja.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RomanRutkowski">Jednocześnie co do tych intencji, chciałem też zapytać, czy również zależy panu posłowi, by tego typu wystąpienia innych posłów do Najwyższej Izby Kontroli w formie nie bez-pośredniej, ale na przykład - jest to często stosowane - poparcia dla wniosku złożonego do NIK przez inną instytucję, organ, grupę obywateli, itd. Przypuśmy, że jakaś inna instytucja lub grupa obywateli zgłasza wniosek do NIK - najczęściej do delegatury, bo jest to sprawa nie mająca szerszego charakteru, tylko dotycząca konkretnej sytuacji, konkretnej sprawy, którą zdaniem tychże, Najwyższa Izba Kontroli powinna tutaj skontrolować, dokonać „prześwietlenia” - proszą posła, żeby się z tym zapoznał i powiedział, co on o tym sądzi. Poseł sam z tym nie występuje, ale zapoznając się z ideą - powiem może tak na okrągło - udziela swojego poparcia. Czy o takichże informacjach również, pana zdaniem, powinno wiedzieć Prezydium Sejmu, czy tylko o tych sytuacjach klarownych, że nie ma wątpliwości, iż to poseł występuje? Nieważne, kto go inspiruje, czy na czyj wniosek, ale to jednak poseł formalnie występuje i poseł formalnie otrzymuje odpowiedź itd. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na tę drugą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#RomanRutkowski">Natomiast co do rejestracji, to jeszcze raz podtrzymuję i poddaję, zwłaszcza panu posłowi wnioskodawcy, pod rozwagę właśnie tę kwestię, że można to uregulować nie poprzez jakiekolwiek zmiany w Regulaminie Sejmu RP, tylko nasza Komisja też może wystąpić do Prezydium Sejmu, by zobowiązało - nie wiem czy jest to właściwe słowo - ewentualnie poprosiło prezesa NIK, aby kopie wszelkich wniosków posłów o przeprowadzenie takiej lub innej kontroli na bieżąco przesyłać do Prezydium Sejmu, wówczas sprawa jest rozwiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WładysławAdamski">To niczego nie rozwiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DanutaCiborowska">Mam pytanie - bo przyznaję, że nie bardzo rozumiem intencje - czemu to ma służyć? Czy uporządkowaniu spraw? Moim zdaniem, to rozszerza biurokrację, mnoży się papiery. Jaki jest tego cel? Przyznam, że nie rozumiem i proszę uprzejmie naświetlić mi troszeczkę bliżej sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PawełŁączkowski">Czy pan poseł zechce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejWielowieyski">Właściwie nie mam wiele do dodania poza tym, co już powiedziałem. Kontrola NIK to jest potężna maczuga - społeczna, polityczna, psychologiczna - to jest poważna sprawa. Co więcej, jesteśmy skazani na nią, to znaczy my mamy obowiązek uruchamiać, popychać NIK.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejWielowieyski">Przed chwilą, jak pan poseł R. Rutkowski powiedział - z czym się w pełni zgadzam; uważam, iż jest to bardzo istotne zjawisko - że jeżeli są jakieś problemy i nawet NIK je już podejmuje, to oczywiście my jako posłowie mamy prawo, a nawet być może obowiązek, dodawać nowe elementy, popychać NIK, prosić, by przyśpieszyła, by coś więcej zrobiła. Mamy taką powinność, wchodzi to również w zakres naszych obowiązków; natomiast ujawnienie powinno nastąpić nie u pana prezesa NIK, choć w klimacie redakcji art. 67 nawet by to lepiej pasowało: prezes NIK robi to, tamto, a także przekazuje Marszałkowi Sejmu RP, Prezydium Sejmu jakiś rejestr wniosków poselskich - jednakże ja sądzę, że to jest nasza sprawa. Jest to sprawa posłów, dlatego kopia czy powiadomienie o treści, powinno być kierowane do komisji kontroli, albo...</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AndrzejWielowieyski">Rozmawiałem na ten temat z kolegami prawnikami. Za tym rozwiązaniem są bardzo wyraźne, praktyczne argumenty: jest szef Kancelarii Sejmu, są jego zastępcy, jest dosyć ludzi, sekretarzy - aby w jednej teczce znalazło się 30, 50 lub 100 wniosków poselskich, kontrolnych. Sądzę, że powinno to być w Sejmie ujawnione, właśnie w Sejmie, a nie w naszym podległym organie, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli. Jest to sprawa posłów, których absolutnie nie chcemy ograniczać, natomiast, która powinna być jawna tam, gdzie może być ona również - a naprawdę ona może być - nadużywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DanutaCiborowska">Dziękuję, panie pośle za tę wypowiedź, ale przyznam, że nie mogę się z nią zgodzić, przynajmniej nie całkowicie. Moim zdaniem, przyczyna tego jest bardzo prosta. Otóż, Marszałek i Prezydium Sejmu mają bardzo dalekie uprawnienia, właściwie to mogą wszystko, jeżeli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli i w związku z tym w sytuacji, o której pan poseł A. Wielowieyski był uprzejmy powiedzieć, to ja rolę Marszałka i Prezydium Sejmu RP widzę następująco. Otóż, jest sporna sprawa, jakieś podejrzenie o działalność polityczną wobec przeciwnika politycznego i wtedy Marszałek Sejmu RP występuje do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Po prostu prosi o to i sprawa jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ale on musi o tym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DanutaCiborowska">Jeżeli będzie jakaś sprawa natury politycznej, to poseł ma prawo zwrócić się do Marszałka i Prezydium Sejmu i wtedy sprawa nabiera zupełnie innego wymiaru. W związku z tym tego toku myślenia, niestety, nie mogę poprzeć i przyznam, że jestem przeciwna temu wnioskowi, ponieważ uważam, iż dużo prostsza jest droga do wyłowienia, oczywiście w zależności od potrzeby, wniosków z Najwyższej Izby Kontroli. Tutaj Marszałek Sejmu RP i Prezydium Sejmu - podkreślam to raz jeszcze - nie mają w tym względzie żadnych, ale to żadnych ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofŚmieja">Co będzie w przypadku nie złożenia wniosku czy nie poinformowania Marszałka Sejmu RP o takim zdarzeniu? Zachodzi wówczas pytanie - czy poseł będzie ponosił odpowiedzialność regulaminową, czy też nie? Naruszy bowiem konkretny zapis regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejWielowieyski">To mu się zwróci uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofŚmieja">Jest to istotne, czy w ten sposób nie ograniczamy tych uprawnień posła i czy w takim razie nie można by pogodzić tego w taki sposób, aby w rocznym sprawozdaniu prezes NIK informował izbę o tym, ile takich wniosków wpłynęło i w jakim są stanie, jak są załatwiane. Zresztą z tego co wiem, aczkolwiek nie jest taki wymóg obligatoryjny, to w tych sprawozdaniach jest informacja o wnioskach złożonych przez posłów, aczkolwiek nie zawsze jest informacja co do biegu każdego z tych wniosków, bo nie zawsze są one merytorycznie zasadne.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrzysztofŚmieja">To tylko taka porządkowa kwestia, bo zawsze zachodzi pytanie - co wtedy, kiedy poseł tego wniosku nie złoży, czy w ten sposób będzie miał sposobność realizowania swoich uprawnień poselskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PawełŁączkowski">Poprosiłbym pana reprezentującego Najwyższą Izbę Kontroli, aby zechciał się ustosunkować do tej propozycji, ponieważ - mówiąc obrazowo - o pańską skórę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PawełŁączkowski">Wicedyrektor Departamentu Prawnego Najwyższej Izby Kontroli, Włodzimierz K. Krzynówek: Chciałbym tylko powiedzieć o dwóch płaszczyznach, na tle których można rozważać takie brzmienie niniejszego wniosku. Mianowicie, musimy pamiętać o tym, że część wniosków jest kierowanych do delegatur do naszych jednostek. Najczęściej są to wnioski, które dotyczą pewnych zagadnień właściwych dla danego terenu, czyli dla terenu właściwości danej delegatury. Natomiast inny charakter mają wnioski posłów, takie się też zdarzają, kierowane do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, o których można by powiedzieć, że mają wymiar taki ogólnokrajowy - mianowicie, zwrócenie uwagi na pewne zjawiska, które należałoby zbadać, objąć kontrolą itd.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PawełŁączkowski">Jeśli chodzi o tryb załatwiania - to muszę powiedzieć, że nie znam takich przypadków, żeby wnioski posłów były po prostu tolerowane. Natomiast do każdego wniosku, zarówno delegatura, jak i prezes Najwyższej Izby Kontroli przywiązują należytą wagę. Jeśli jest kwestia związana z zagadnieniem regionalnym, to najczęściej są możliwości następujące, albo uruchomić odrębną kontrolę i zweryfikować rzeczywiście, czy dane podane w takim wniosku są prawdziwe, czy istnieje pewien stan zagrożenia, lub też włączyć wniosek posła do kontroli tematycznie zbieżnej. Najczęściej są to wnioski dotyczące zagadnień koncentrujących się na konkretnych podmiotach gospodarczych, w związku z powyższym one są załatwiane w praktyce w ramach kontroli, do których można taki wniosek dołączyć. Jeśli natomiast jest to zagadnienie, które ma wymiar w skali całego kraju, to jest ono analizowane w ramach programu pracy Najwyższej Izby Kontroli i najczęściej - pod bezpośrednim takim tytułem lub też w ramach innej kontroli ogólnokrajowej, która jest zaplanowana - jest uwzględniany.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PawełŁączkowski">Natomiast - jeśli wolno mi dodać - wydaje mi się jednak, że tutaj należałoby poprzeć te głosy, które opowiadają się za załatwieniem tej sprawy w ramach Prezydium Sejmu, z tego względu, iż przesyłanie przez prezesa kserokopii będzie się wiązało z następującym trybem. Mianowicie, dyrektor delegatury będzie przesyłał to do tzw. centrali, prezes będzie to przesyłał do Marszałka Sejmu RP i będziemy jakby powielać tę drogę pocztową. Będziemy sobie wzajemnie przesyłać określone pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RomanRutkowski">Mówiąc o tym przesyłaniu kopii chciałem, żeby uniknąć odpowiedzialności regulaminowej posłów, jeżeli przeszłaby ta idea, którą proponuje pan poseł A. Wielowieyski. To wcale nie oznacza, że jestem jej zwolennikiem.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RomanRutkowski">Zabierając głos chciałbym zapytać posła wnioskodawcę o pewną kwestię. Mianowicie, chyba oczywiste jest, że Marszałek Sejmu RP, Prezydium Sejmu może mieć informację na ten temat, iż intencją pańską jednak jest, by ta informacja była im dostarczana na bieżąco, a nie na przykład, jak tutaj to ma miejsce, w rocznych sprawozdaniach. Mam więc pytanie - czy ta informacja, którą posiada Marszałek Sejmu RP lub Prezydium Sejmu byłaby ogólnodostępna dla wszystkich posłów, tak jak na przykład rejestr korzyści, czy też byłaby tylko do dyspozycji Marszałka Sejmu RP lub Prezydium Sejmu, do wiadomości tych osób? A więc intencją jest to pierwsze, czy to drugie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejWielowieyski">Chodźmy twardo po ziemi. Sądzę, że nasza działalność jako posłów, w przeważającej części jest działalnością jawną i taką powinna być. W związku z tym uruchamianie takiego mechanizmu jak kontrola państwowa też powinno być jawne, ale to nie jest oczywiste i w każdym przypadku konieczne. Mogą być sprawy rzeczywiście o charakterze szczególnie delikatnym, czy to politycznym, czy personalnym - to musimy spokojnie zostawić Prezydium Sejmu. A więc to jest troszkę coś innego niż nasz rejestr korzyści czy tajemnica państwowa. W większości przypadków na pewno będą to sprawy jawne, ponieważ uważamy, że trzeba skontrolować jakąś tam dziedzinę, nie powinniśmy się tego wstydzić, powinniśmy nawet te sprawy stawiać jasno, może być o tym w gazetach, itd. Mogą być również jakieś przypadki, kiedy lepsza byłaby poufność, ale o tym niech już decyduje Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DanutaCiborowska">Raz jeszcze pozwolę sobie zabrać głos i powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli jest szczególną - dla mnie i w rozumieniu wielu obywateli Rzeczypospolitej - instytucją, która odgrywa niezwykle istotną, ważną rolę kontrolną. W tej sytuacji, o której tu mówimy, to przypominam sobie naszą dyskusję na początku kadencji Sejmu - nie mogę tego dokładnie zacytować - na temat uprawnień marszałka i tego, co powierzyliśmy marszałkowi w tym względzie. O ile się mylę, Marszałek Sejmu RP otrzymując informację z Najwyższej Izby Kontroli decyduje, które kieruje odpowiednich komisji, które mogą być upublicznione, a które niestety muszą pozostać tylko i wyłącznie do wiadomości marszałka. Taką dyskusję przypominam sobie w Wysokiej Izbie i te uprawnienia właśnie marszałkowi, w drugiej kolejności dopiero Prezydium Sejmu, Wysoka Izba powierzyła, w związku z tym stan nie wymaga zmiany. Marszałek ma prawo wystąpić w każdej chwili do prezesa Najwyższej Izby Kontroli i poprosić go o przysłanie mu wszystkich wniosków np. z pierwszego kwartału 98, złożonych przez parlamentarzystów RP i prezes Najwyższej Izby Kontroli musi wykonać tę prośbę marszałka. W związku z tym myślę, że dodatkowe powielanie tych wniosków, przesyłanie sobie nawzajem, chyba nie odegra takiej roli, o którą rzeczywiście panu posłowi A. Wielowieyskiemu chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PawełŁączkowski">Myślę pani poseł - pozwolę sobie na taki króciutki komentarz - że po pierwsze nie powinno się przerzucać ciężaru na Najwyższą Izbę Kontroli, to powinno jednak być wewnątrz parlamentu - to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa - tu bym bardzo twardo stał na stanowisku, że to nie może rodzić jakiejkolwiek zależności pomiędzy działaniem posła a marszałka. Tu do pewnego stopnia można by posuwać się, per analogiam, drogą interpelacji poselskiej, ale tu mamy wyraźnie do czynienia z zależnością, bo interpelację składa się na ręce marszałka, a on na dobrą sprawę może odmówić, jak pamiętamy bodaj z art. 117, nadania biegu w ogóle tej sprawie. Tu w ogóle nie wchodzi w grę tego rodzaju działanie, tylko wchodzi w grę posiadanie rejestru składanych spraw. Powinien to być jakiś czynnik - tak rozumiem intencje pana posła wnioskodawcy - również psychologiczny zniechęcający do nadużywania tej możliwości składania wniosków, jako elementu konkurencji. To nie tylko może być konkurencja polityczna, ale obawiam się, że znacznie częściej jest już w tej chwili - z różnych takich informacji, które jestem w stanie sam zgromadzić - także konkurencja często ekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PawełŁączkowski">Do tych delegatur trafiają wnioski, najczęściej - jak tu zresztą pan dyrektor powiedział - dotyczące działalności gospodarczej i przy nie dającym się wyeliminować związku polityki z działaniami gospodarczymi, to może rodzić cały szereg wątpliwości. Jednak konieczność złożenia takich kopii wniosku może być hamulcem. Trzeba uwolnić NIK od tego. To nie może być tak, iż NIK jest zobowiązana do składania kopii tych wniosków lub że to przepływa przez NIK. To byłoby szaleństwo, ze względu chociażby na możliwość składnia - jak pan słusznie zwrócił uwagę - w dwóch miejscach tych wniosków: w delegaturach i w centrali. Mechanizm gromadzenia tego wszystkiego, to koszmarna przecież historia. Natomiast tutaj, to jest to kopia wniosku: pakuję do koperty, wysyłam do NIK i odsyłam do marszałka. To nie może wpływać na ograniczenie swobody posła w składaniu tych wniosków, ale jest to jakieś upublicznienie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PawełŁączkowski">Zgadzam się z panem posłem A. Wielowieyskim, że poseł powinien działać jawnie, że nie powinien załatwiać tego na przykład lokalnie. Zresztą ta siła wniosku lokalnie jest znacznie większa niż centralnie, tego wszyscy jesteśmy świadomi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofŚmieja">Otóż, te wątpliwości, o których pan przewodniczący mówił, skłaniają mnie też do innej refleksji, a mianowicie stosownie do przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła, każdy z posłów może zwrócić się z zapytaniem o to, jaki jest stan, czy taki wniosek w ogóle wpłynął. Myślę, że temu również sprzyjają przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, iż nie tylko marszałek może się zwrócić o taką informację do prezesa NIK, ale także poseł lub senator, każdy indywidualnie może taką informację - sądzę - powołując się na te przepisy - uzyskać. Ale oczywiście, rozumiejąc intencje, nie chciałbym, żeby z drugiej strony „wylano dziecko z kąpielą”, bo to też z drugiej strony nie może stanowić przeszkody w wykonywaniu uprawnień poselskich. Jeżeli bowiem może to - mówiłem o tym wcześniej - wiązać się z wywoływaniem konsekwencji regulaminowych, to sądzę, iż jest to zbyt daleka sankcja. Jest to więc kłopot - w moim przeświadczeniu - tego rodzaju, aczkolwiek podzielam intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PawełŁączkowski">Jesteśmy w trudnym momencie i chciałoby się przypomnieć, że jest to jeszcze jeden element regulaminu, który wymaga bardzo gruntownego uporządkowania. Generalnie ta zależność NIK, PIP, izba - to powinno być gruntownie uporządkowane. Nie wiem, czy to zrobimy jednym zapisem. Ponieważ jednak jesteśmy przed koniecznością podjęcia konkretnej decyzji, to... Może ktoś jednak chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł wnioskodawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PawełŁączkowski">Może panowie reprezentujący Najwyższą Izbę Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PawełŁączkowski">Wicedyrektor Departamentu Prawnego Najwyższej Izby Kontroli, Włodzimierz K. Krzynówek: Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PawełŁączkowski">A może państwo posłowie? Skoro nie, to w takim razie poddaję pod głosowanie wniosek złożony w trakcie II czytania w dniu 28 sierpnia 1998 r. przez pana posła A. Wielowieyskiego, a mianowicie, żeby w art. 67 dodać ust. 5 w brzmieniu: „Posłowie występujący z wnioskiem o przeprowadzenie kontroli skierowanym do Najwyższej Izby Kontroli są obowiązani do powiadamiania Prezydium Sejmu o treści wniosku”.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PawełŁączkowski">Czy w takiej treści głosujemy wniosek, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejWielowieyski">Nie mam nic przeciwko przeredagowaniu ostatniej części zdania - meritum jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PawełŁączkowski">Dobrze, a więc kto jest za rekomendowaniem tej poprawki Wysokiej Izbie w trakcie III czytania?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PawełŁączkowski">W głosowaniu nie było osób opowiadających się za powyższym wnioskiem, przeciw było 2 posłów, a 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PawełŁączkowski">Rozumiem, że w obliczu tego głosowania, Komisja nie rekomenduje tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym jeszcze powrócić do tego poprzedniego punktu i jednak zapytać Wysoką Komisję czy taka jest wola Wysokiej Komisji? Powiedzmy, że Sejm powołuje Komisję do Spraw Kontroli Państwowej. Wyobrażam sobie nawet działanie tej komisji, jestem członkiem komisji finansów - i to tak trochę byłoby jak komisja finansów, dotychczas myśmy to robili. Otóż, nasze kompetencje, zadania, spory i problemy z Najwyższą Izbą Kontroli mają bardzo niewielki styk z konkretnymi, szczegółowymi, być może ważnymi, czasami mniej ważnymi sprawami, które się zajmują komisje.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejWielowieyski">Istotą mojego wniosku, tego poprzedniego, dotyczącego ust. 2 art. 67 było to, że Marszałek Sejmu RP czy Prezydium Sejmu rozpatruje wnioski NIK, decyduje o nich i wydaje opinie, po uprzednim uzyskaniu opinii od właściwej komisji sejmowej. Ja po prostu stwierdzam, wobec Wysokiej Komisji, że najbardziej dogłębne, zaangażowane, bojowe deliberacje, działania komisji kontrolnej nie są w stanie zebrać tego, co komisje siedzące w swoich sprawach - jest ich ponad 20 - wałkujące swoje rzeczy, mogłyby Prezydium Sejmu powiedzieć, jeśli chodzi o to, co NIK powinien podjąć np. na moim odcinku kultury fizycznej, młodzieży, spraw zagranicznych czy integracji europejskiej. W tym sensie niezupełnie wykluczają się wzajemnie wnioski posła W. Włodarczyka i posła A. Wielowieyskiego.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AndrzejWielowieyski">Wniosek posła W. Włodarczyka załatwia to, że nie komisja finansów, a komisja kontroli będzie się głównie tym zajmować i to troszeczkę z nas zejdzie. Natomiast sprawa branżowych komisji pozostaje w gruncie rzeczy żywa; czy Prezydium Sejmu powinno od nich wziąć te opinie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PawełŁączkowski">Panie pośle, doskonale rozumiem te intencje i podzielam w większości opinie pana posła. Myślę, że powołując - bo tak głosowałem, za powołaniem takiej komisji - Komisję do Spraw Kontroli Państwowej nie eliminujemy tego, co w tej chwili jest dobrego w kontaktach pomiędzy parlamentem a Najwyższą Izbą Kontroli. Nie eliminujemy tej segmentacji ocen, zadań, natomiast wydaje się, że pkt. 6 tego dokumentu, który mamy przed sobą, dotyczący poprawek, mówiący o załączniku do uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej „Przedmiotowy zakres działania komisji sejmowych” i ta propozycja punktu 2a, troszeczkę rozwiewa wątpliwości pana posła. Nie eliminuje z całą pewności do końca, ale rozwiewa. Gdyby nie było tego punktu, to miałbym większe wątpliwości co do sensowności powoływania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełAndrzejWielowieyskiUW">Ale gdyby tu była powinność, że komisje dają komisji kontroli jakąś swoją opinię - to byłbym spokojny. Chciałbym, aby te komisje miały zadanie jednak coś zrobić...</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełAndrzejWielowieyskiUW">Do tego jeszcze przejdziemy. Ja myślę, że tutaj ten punkt jest dość kluczowym punktem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejWielowieyski">Który?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PawełŁączkowski">Ten punkt dotyczący przedmiotowego zakresu działania komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DanutaCiborowska">To już przegłosowaliśmy. Może pan przewodniczący pozwoli mi na jeszcze krótką wypowiedź na ten temat. Głosowałam przeciwko wnioskowi pana posła W. Włodarczyka, biorąc pod uwagę - i to są moje obawy - iż w punkcie 2 ppkt. c tego naszego zestawienia poprawek dot. ust. 4 w art. 67 - to jest to, o czym mówił pan poseł A. Wielowieyski - jest stwierdzone: „Przedkładane przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli sprawozdanie z rocznej działalności Najwyższej Izby Kontroli rozpatruje Prezydium Sejmu; przed rozpatrzeniem tego sprawozdania Prezydium Sejmu przesyła je do zaopiniowania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz może przesłać je do ustosunkowania się właściwym komisjom sejmowym”. A więc „może”, ale „nie musi”. Mam więc podobne obawy jak pan poseł A. Wielowieyski. Zastanawiam się, czy przypadkiem „nie wylaliśmy dziecka z kąpielą”. Dwukrotnie na ten temat już dyskutowaliśmy, dzisiaj dyskusji prawie nie było. Takie są moje dylematy i rozterki, ale jest już po głosowaniu: 5 do 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, pozostaje nam jeszcze jedna poprawka dotycząca Najwyższej Izby Kontroli, zgłoszona przez pana posła J. Zycha. Dotyczy ona art. 111. Pan poseł J. Zych postuluje, aby generalnie rzecz biorąc prezesowi Najwyższej Izby Kontroli nadać takie uprawnienia, dotyczące zabierania głosu w izbie, jak mają członkowie Rady Ministrów. Dotyczy to art. 111 ust. 2 i ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PiotrMiszczuk">Ta poprawka jest już do artykułu w tej nowej wersji, nie do tego, który mamy tu w Regulaminie Sejmu RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PawełŁączkowski">Tak, tam gdzie się pojawiły te rozstrzygnięcia dotyczące pracowników Kancelarii Prezydenta, etc.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PawełŁączkowski">Czy państwo macie jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PawełŁączkowski">Wicedyrektor Departamentu Prawnego Najwyższej Izby Kontroli, Włodzimierz K. Krzynówek: Powstrzymywałem się, ale skoro nie ma chętnych do dyskusji, to jednak pozwolę sobie poprosić państwa o przegłosowanie tego wniosku w takiej wersji, jaka jest w tym zestawieniu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że skoro uznanie państwa dla roli i dla pracy Najwyższej Izby Kontroli jest tak wysokie jak tutaj państwo prezentowaliście, a jednocześnie należy pamiętać, że praktycznie we wszystkich najważniejszych punktach pracy Sejmu te materiały prezentuje prezes Najwyższej Izby Kontroli, należałoby przyjąć jakąś pewnego rodzaju adekwatność. Skoro w art. 96 prezes został w odpowiedni sposób potraktowany, łącznie z obowiązkiem podpisywania się na liście, to myślę - podtrzymując stanowisko wyrażone przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli - że istnieje zasadność przyznania mu tego typu uprawnienia, tym bardziej iż może zachodzić pewna wątpliwość, co do sformułowania w sprawach objętych zakresem ich ustawowej działalności.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym tylko przypomnieć, że zakres przedmiotowej i podmiotowej właściwości Najwyższej Izby Kontroli jest naprawdę bardzo szeroki i myślę, że sposobów wykorzystania pracy Najwyższej Izby Kontroli jest bardzo wiele. Między innymi powinno to polegać na tym, żeby jednak umożliwić prezesowi wypowiadanie się w każdym istotnym momencie obrad Sejmu, z tego względu, iż to nie chodzi tylko o odpowiedzi na pytania; tutaj bardzo często istnieją kwestie, objęte kontrolami, które czasami jakby w mniejszym stopniu uzewnętrzniają się, a na przykład dotyczą funkcjonowania całego systemu prawnego, oczywiście w określonych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PawełŁączkowski">W związku z powyższym możliwość zabrania głosu przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli będzie taką funkcją pomocniczą, doradczą. W ramach takiego wystąpienia prezes może dodać, wyjaśnić, zaprezentować materiał i ułatwić pracę izby.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że udzielenie tego rodzaju uprawnień prezesowi Najwyższej Izby Kontroli nakłada na niego nie tylko moralny obowiązek zwiększonej aktywności. Do tej pory - bez tego zapisu - mógł korzystać z pewnego luksusu niezabierania głosu, nie będąc pytanym. Natomiast w momencie, kiedy przyznajemy mu takie uprawnienia, jednocześnie nakłada się na niego obligo w postaci wykazywania się aktywnością stosowną do swojej wiedzy, w ramach omawianych spraw i ja osobiście uważam, że nie jest to złe.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PawełŁączkowski">Wicedyrektor Departamentu Prawnego Najwyższej Izby Kontroli, Włodzimierz K. Krzynówek: Panie przewodniczący, mogę tylko dodać jedną rzecz, mianowicie, jest to forma otwarcia Najwyższej Izby Kontroli, zrozumienia swojej pozycji i roli w stosunku do parlamentu. Jestem zobligowany do podtrzymania w pierwszym punkcie stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ale oczywiście prezes NIK rozumie i ja również, prezentując jego stanowisko, że nie jest to kwestia jakby zamykania się Izby na jakąkolwiek próbę kontroli wnikania w bardziej szczegółowe kwestie; również z tego punktu widzenia ten wniosek i ta prośba wskazuje, że chcemy być aktywni, dysponujemy materiałami.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PawełŁączkowski">Oczywiście z punktu widzenia tych uregulowań, nad którymi państwo w tej chwili debatujecie, istnieje możliwość nie tylko bezpośrednio zajmowania stanowiska przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ale również w ramach osób delegowanych, upoważnionych przez niego do uczestniczenia w obradach izby i do prezentowania stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#PawełŁączkowski">Uprawnienie do zabierania każdorazowo głosu dotyczyłoby tylko prezesa, ale oczywiście to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, skoro nie ma wątpliwości, pytań, to poddam ten wniosek pod głosowanie. Wniosek pana posła J. Zycha zgłoszony w dniu 28 sierpnia 1998 r. w trakcie II czytania projektu uchwały Sejmu w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP brzmi następująco: w art. 111 w ust. 2 po wyrazach „członkom Rady Ministrów” dodać wyrazy „Prezesowi Najwyższej Izby Kontroli”, a w ust. 3 wyrazy „Prezesowi Najwyższej Izby Kontroli” skreślić.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#PawełŁączkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#PawełŁączkowski">W głosowaniu za powyższym wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, nie było osób przeciwnych, a jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#PawełŁączkowski">W związku z tym miło mi oznajmić, że wniosek ten przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#PawełŁączkowski">Otrzymaliśmy, nie mogę tego ukryć, iż nieco w ostatniej chwili, notatkę opracowaną w Biurze Legislacyjnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ElżbietaStrzępek">To była tylko notatka informacyjna dla przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PawełŁączkowski">Tak, ale myślę, że należałoby to uwzględnić w czasie naszej dzisiejszej debaty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ElżbietaStrzępek">Zostało to zgłoszone jako autopoprawka z trybuny sejmowej przez posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PawełŁączkowski">Rzecz dotyczy przede wszystkim tego, że nie przewidziano tu wszystkich konsekwencji skreślenia w art. 52g ust. 1. Druga sprawa dotyczy większości głosów potrzebnych przy powoływaniu członków Rady Ministrów, bo przewidzieliśmy tylko większość głosów dotyczącą powoływania Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PawełŁączkowski">Dziękujemy bardzo za tę uwagę, myślę, że to możemy jako rzecz oczywistą uwzględnić we wszystkich dalszych opracowaniach.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PawełŁączkowski">Czy pani reprezentująca Biuro Legislacyjne chciałaby na coś jeszcze zwrócić uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ElżbietaStrzępek">Nie. Jeśli chodzi o te poprawki, to mają one charakter wybitnie techniczny, uściślający tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję państwu bardzo. Mam takie wewnętrzne przeświadczenie, że z relacją: Sejm - Najwyższa Izba Kontroli nie mamy jeszcze spokoju i że będziemy do tych spraw wracali, ale myślę, iż to się dotrze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PawełŁączkowski">A więc rekapitulując: rekomendację uzyskały dwie poprawki, a dwie poprawki zostały przez Komisję zakwestionowane i tak będzie wyglądało sprawozdanie Komisji w III czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PawełŁączkowski">Czy w ramach spraw różnych coś jeszcze mamy do załatwienia? Skoro nie, to chciałbym tylko poinformować tych z państwa posłów, którzy ze względu na inne obowiązki spóźnili się na posiedzenie Komisji, iż przyjęliśmy na początku, że następny termin posiedzenia Komisji, to będzie dzień 23 września br., czyli drugi dzień posiedzenia Sejmu, w środę, najprawdopodobniej o godzinie 16-tej. Będzie to popołudniu, ale nie widzimy możliwości zwoływania Komisji w przeddzień, czyli w poselski poniedziałek. W związku z tym będziemy musieli to zrobić w trakcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PawełŁączkowski">Takim punktem podstawowym będzie informacja na temat prac nad zmianami immunitetu poselskiego. Natomiast jest też gorąca prośba do pozostałych zespołów, żeby zechciały pomyśleć o sprawozdaniu na użytek Komisji, w tym także zespołu ds. warunków wykonywania mandatu posła.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym jeszcze dodać, jeżeli państwo nie macie nic przeciwko temu, iż sprawozdawcą przyjętych dzisiaj poprawek do Regulaminu Sejmu RP pozostaje pan poseł J. Madej, który jest tylko dzisiaj nieobecny, ze względu na wydarzenia losowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RomanRutkowski">Mam jeszcze drobną uwagę, ponieważ środa, 23 września br., to będzie drugi i ostatni dzień posiedzenia Sejmu, w związku z tym, jeżeli byłaby możliwość zwołania Komisji po głosowaniach porannych i marszałek Sejmu wyraził na to zgodę, to byłbym osobiście - i z tego co widzę, to nie tylko osobiście - za, zwłaszcza iż co najmniej chyba dwóch członków tej Komisji będzie musiało tego dnia, po południu wyjechać do Jastrzębia Zdroju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PawełŁączkowski">Na tym posiedzenie Komisji zamykam. Bardzo dziękuję państwu za udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>