text_structure.xml 111 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CzesławŚleziak">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam posłów oraz przybyłych gości. Porządek dzienny jest państwu znany. Przewidziane są w nim trzy punkty. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu - stan i perspektywy parków narodowych w Polsce. O zabranie głosu proszę pana ministra Janusza Radziejowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszRadziejowski">Zamierzam tylko skomentować dokument, który państwo otrzymaliście wcześniej, pn. „Stan i perspektywy parków narodowych w Polsce” i jednocześnie zauważyć, że w tych dniach ukazała się kolejna analiza dotycząca działalności parków narodowych w 2000 r., przygotowana - jak co roku - przez Krajowy Zarząd Parków Narodowych. Mam nadzieję, że prezydium Komisji otrzymało ten materiał. Naszym zdaniem, oba te dokumenty zawierają pełną informację na temat funkcjonowania parków narodowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszRadziejowski">Nie chciałbym się odnosić do konkretnych liczb i informacji znajdujących się w dokumencie głównym i pomocniczym, mającym charakter oficjalnej prezentacji Krajowego Zarządu Parków Narodowych, które są odpowiednio przedstawione, zagregowane. Można dyskutować o tym, czy powinny być przedstawione w takim, czy innym zestawieniu, ale są to informacje oparte na źródłach urzędowych. Przedstawię kilka refleksji związanych z tym dokumentem oraz problemem istnienia parków narodowych w Polsce i ich perspektyw.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszRadziejowski">Po pierwsze, należy zwrócić uwagę na to, że w Polsce, w porównaniu z innymi krajami europejskimi, mamy dużo parków narodowych. W tej chwili 23 parki narodowe zajmują obszar ponad 1% powierzchni kraju. Niektórzy mówią, że jest to tylko 1% powierzchni kraju. Trzeba to jednak odnieść do sytuacji w innych krajach o podobnej strukturze użytkowania terenu, zalesienia, gęstości zaludnienia, układów infrastruktury itd.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszRadziejowski">Podam przykład. W wielu krajach parki narodowe istnieją w formie parków krajobrazowych. Proszę wziąć pod uwagę Zjednoczone Królestwo, gdzie tzw. parki narodowe w gruncie rzeczy są parkami krajobrazowymi. W tak dużym kraju jak Francja jest 8 parków narodowych, w tym jeden na Gwadelupie - terytorium zamorskim. W Niemczech są 3 parki narodowe, a można powiedzieć, że 2, ponieważ toczy się spór, czy trzeci jest parkiem narodowym, czy nie. W tak wzorowym kraju, jeżeli chodzi o ochronę przyrody, jak Szwecja, są 24 parki narodowe, przy czym są to obiekty o tysiącach kilometrów powierzchni oraz kilkusethektarowe. Szwedzkie parki narodowe zajmują obszar 1,5% powierzchni kraju, która jest o 50% większa niż powierzchnia Polski, a zaludnienie wielokrotnie mniejsze. Nawet w takich krajach, gdzie dobra Korony, czy państwa są niezmierzone, ogranicza się liczbę obiektów objętych ochroną.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszRadziejowski">Zwracam uwagę na to, że w obiektach, które są parkami narodowymi w rozumieniu międzynarodowym, przyjmuje się zasadę, że wszystkie grunty, w tym nieruchomości, są własnością skarbu danego państwa, chyba że za zgodą właścicieli, włącza się odpowiednie obszary do parków narodowych. Jest to jedna z przeszkód - nie tylko u nas, ale i na świecie - w tworzeniu i rozwoju parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszRadziejowski">Przypominam, że parki narodowe powstawały w Polsce już przed drugą wojną światową. Tworzono wtedy pierwszych 6 parków. Niektóre powołano bardziej z nazwy, m.in. dlatego, że przestrzegano zasady, iż nie można w ochronę włączyć nawet metra kwadratowego gruntu, jeżeli nie jest on własnością Skarbu Państwa lub właściciel nie wyraża zgody. Obecnie sytuacja jest podobna. W latach powojennych nie stosowano konsekwentnie tej zasady i wszyscy wiemy, jaki jest tego efekt. Jednocześnie mamy wiele oporów związanych z powiększaniem istniejących parków, powoływaniem nowych obiektów, czy regulacjami prawnymi dotyczącymi parków narodowych. Trzeba o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanuszRadziejowski">Poza tym jest kwestia dotycząca nowych sytuacji związanych z ustawą o ochronie przyrody, którą Sejm przyjął, a która, po podpisaniu przez prezydenta, weszła w życie na początku tego roku. Ten akt prawny wyraźnie zobowiązuje administrację ochrony środowiska do pewnych działań uwzględniających realia konstytucyjne, ustrojowe naszego państwa, związane z własnością prywatną i współpracą z odpowiednimi organami samorządowymi. W ustawie zapisano również konieczność sporządzenia od nowa regulacji o charakterze podstawowych prawnych dokumentów dla parków narodowych - chodzi o plany ochrony. Dotychczasowa dyskusja o planach ochrony ma mniejszy sens, ponieważ ustawa wprowadziła nowe regulacje w tym zakresie. Nowe plany ochrony będą musiały być wprowadzone zgodnie z nowym rozporządzeniem. Jest to o tyle ważne, że plany ochrony będą miały postać rozporządzeń, a więc będą musiały przejść całą drogę legislacyjną przewidzianą dla dokumentów tego rodzaju oraz będą takimi dokumentami, jak plany zagospodarowania przestrzennego, w związku z czym będą mogły być przedmiotem postępowania prawnego. Dotychczasowe dokumenty o nazwie „plany ochrony” były dokumentami wewnętrznymi. Chyba jeszcze niewiele osób zdaje sobie z tego sprawę, że będzie to stawiało parki narodowe w innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanuszRadziejowski">Kolejną sprawą, na którą chciałem zwrócić uwagę, jest to, że aktualnie, w trakcie procesu akcesyjnego do Unii Europejskiej, przygotowujemy się do przyjęcia pewnych rozwiązań w zakresie ochrony przyrody związanych z prawem europejskim. Prawo to nakłada na nas konieczność przyjęcia systemu „NATURA 2000”, zakładającego powołanie obiektów o charakterze obszarów chronionych w ramach systemu ogólnoeuropejskiego. W Ministerstwie Środowiska i instytucjach z nim współpracujących, prace w tym zakresie trwają nie od dziś. Rozpoczynamy akcję uzgadniania wstępnych propozycji dotyczących obiektów, które muszą się znaleźć pod ochroną w ramach systemu „NATURA 2000”, z gospodarzami terenów, samorządami regionalnymi i władzami wojewódzkimi odpowiedzialnymi za ochronę przyrody. Okazuje się, że ok. 50% obiektów powinno być powołanych na obszarach, które dotychczas nie są objęte ochroną. W związku z tym konieczny będzie wysiłek, żeby objąć ochroną obszary o wyjątkowych właściwościach z punktu widzenia ochrony siedlisk o znaczeniu europejskim. Zatem, mówiąc o przyszłości parków narodowych, trzeba pamiętać, że należy najpierw uregulować sprawy związane z systemem „NATURA 2000”, z którego może wynikać konieczność rozszerzenia lub powołania nowych obiektów o tej randze.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanuszRadziejowski">Chciałbym również powiedzieć kilka zdań o aktualnej sytuacji parków narodowych. Zdecydowanie twierdzę, że polskie parki narodowe, wraz z ich personelem, bardzo dobrze spełniają swą funkcję, jeśli chodzi o ochronę najwybitniejszych obiektów przyrodniczych - np. działalność związaną z ochroną gatunkową i obszarową przyrody. Parki narodowe odgrywają ogromną rolę, jeżeli chodzi o ochronę obiektów kulturowych. Zwrócę uwagę na być może mało znane fakty, że Pieniński Park Narodowy opiekuje się odbudową zamku w Czorsztynie, na terenie Magurskiego Parku Narodowego, z jego środków i przy udziale pracowników parku, dokonano w znacznym stopniu restauracji zabytków połemkowskich zniszczonych w okresie wojennym i powojennym, a i na terenie innych parków chroni się obiekty kulturowe, które tam występują.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanuszRadziejowski">Parki narodowe odgrywają znaczącą rolę w turystyce. Wiele milionów ludzi wypoczywa na ich terenie. Ponieważ są to obszary o największych walorach przyrodniczych, są magnesem dla ruchu turystycznego. Trzeba pamiętać, że załogi parków narodowych wkładają duży wysiłek w przyjmowanie turystów. Ponieważ często krytykuje się zasadę odpłatności za wejście na teren parku lub dostęp do jego głównych atrakcji, informuję, że pozyskane w ten sposób środki przeznacza się na przygotowanie infrastruktury turystycznej, odnowę szlaków i budowę różnych urządzeń służących turystyce.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanuszRadziejowski">Parki narodowe, zgodnie z tradycją, pełnią ważną rolę dla nauki. Prowadzą własne działania w tym zakresie, chociaż - przy całym szacunku dla niektórych pracowni parków narodowych - mają dość skromne możliwości. Natomiast, jeżeli chodzi o współpracę z ośrodkami naukowymi - instytucjami, czy ośrodkami związanymi z uczelniami - dokonania są ogromne. Parki narodowe na pewno stanowią niezwykle ważne zaplecze do badań naukowych - gwarantują możliwości odbywania praktyk studenckich i organizowania obozów naukowych dla zainteresowanych studentów. Parki narodowe współpracują z różnego rodzaju organizacjami pozarządowymi. Chciałbym zauważyć, że niezależnie od wszelkich dyskusji prowadzonych w zainteresowanych środowiskach w naszym kraju na temat takiego lub innego kształtu Straży Ochrony Przyrody, parki prowadzą współpracę z grupami strażników, którzy w ramach uprawnionych działań - współpracy z profesjonalistami - znakomicie przyczyniają się do poprawy bezpieczeństwa parków narodowych, ochrony przyrody lub pomagają turystom w odnalezieniu się w skomplikowanym świecie przyrody, zawracają ich z niewłaściwej drogi postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanuszRadziejowski">Parki narodowe w Polsce współpracują z organizacjami międzynarodowymi, przede wszystkim w ramach Federacji Parków Narodowych i Parków Natury EUROPARK. Dwa lata temu odbył się kongres EUROPARK-u w Zakopanem. Polskie parki narodowe były przedmiotem specjalnych sesji oraz wizyt studialnych i zostały bardzo wysoko ocenione przez Zarząd EUROPARK-u. W efekcie mamy wiele ofert dotyczących współpracy. Proponuje się, żeby polskie parki narodowe były organizacjami wiodącymi w realizacji pewnych grantów, programów, które EUROPARK ma wykonywać za pieniądze Komisji Europejskiej w celu przybliżenia ich społeczeństwu. Prowadzona jest również współpraca z Międzynarodową Unią Ochrony Przyrody - dziś odbywają się kolejne warsztaty w zakresie tworzenia relacji między społeczeństwem, a personelem parków narodowych - a także z WWF, który od lat interesuje się i wspomaga działalność Biebrzańskiego Parku Narodowego. Są też przykłady oficjalnej współpracy dwustronnej ze Służbą Parków Narodowych Stanów Zjednoczonych, porozumienia bliźniacze między parkami narodowymi, wymiana wizyt. Niedawno gościł w Polsce wiceszef tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o problemy związane z parkami narodowymi, dwa już występują, a trzeci jest perspektywiczny. Pierwszym problemem jest sprawa finansowania parków narodowych. Od wielu lat parki narodowe przechodzą okres stagnacji budżetowej, a w rzeczywistości środków w ich budżecie jest coraz mniej. Być może trzeba się będzie zastanowić nad nową formułą finansowania parków narodowych, ponieważ - jak wiadomo - sytuacja budżetu państwa do czasu spłaty głównych elementów zadłużenia zewnętrznego nie ulegnie zmianie. Jest to duży problem. Parki narodowe są finansowane z budżetu państwa, w związku z czym wszelkie działania są mocno ograniczane. Dlatego czasami są problemy nie tyle z budową nowych elementów infrastruktury, ile z utrzymaniem tego, co już istnieje. Brakuje funduszy na remonty. Wspomagają nas w tym względzie fundusze ekologiczne. Należy podkreślić ich dużą życzliwość, szczególnie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który kieruje znaczne środki na działalność inwestycyjną parków narodowych. Ekofundusz deklaruje w tym względzie dużą pomoc, która - w przypadku niektórych parków - została już zrealizowana nie tylko w działaniach bezpośrednich. Na przykład w Biebrzańskim Parku Narodowym wybudowanie oczyszczalni ścieków znacznie polepszyło stan przyrody w parku.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanuszRadziejowski">Kolejnym problemem jest współpraca z władzami lokalnymi, na którą jesteśmy skazani. Nie jest to może tak wielka tragedia, jak się nieraz przedstawia. Gminy chcą współpracować, chociaż czasami stawiają ogromne wymagania i oczekują wsparcia finansowego. Są kłopoty z uzyskaniem zgody na pewne działania formalne w obrębie parków. Wiadomo, że w nieskończoność ciągną się sprawy związane z zatwierdzeniem nowego rozporządzenia o Tatrzańskim Parku Narodowym - 10 lat, czy Słowińskiego Parku Narodowego - niewiele krócej. Wynika to z tego, że kolejne wersje różnych dokumentów nie znajdują akceptacji władz lokalnych. Mamy problem z powiększeniem Białowieskiego Parku Narodowego. Od uroczystego złożenia przedstawicielom gmin, z udziałem wszystkich zainteresowanych, kolejnej wersji powiększenia parku minęło już ok. 1,5 miesiąca i nie ma żadnego odzewu w tej sprawie, chociaż - jak się wydaje - ta koncepcja jest bezpieczna i korzystna dla gmin. Jak z tego wynika, musimy współpracować z gminami z pełną odpowiedzialnością, polegającą na dochodzeniu do określonych rozwiązań poprzez tłumaczenie i przekonywanie, a nie poprzez stawianie ich wobec faktów dokonanych. Nieraz bywałem na terenach spornych. Okazuje się, że ludzie nie są przeciwni, tylko się boją, bo nie wiedzą, jakie będą z tego korzyści, jakie straty. Myślę, że powoli dadzą się do tego przekonać, jeżeli państwo będzie mogło sobie pozwolić na powołanie kolejnych parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanuszRadziejowski">Jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym poruszyć. Po moich kilkuletnich doświadczeniach wynikających z pracy w resorcie środowiska i wcześniejszych kilkunastu latach pracy w instytucie związanym z obszarami chronionymi twierdzę, że w najbliższym czasie będziemy musieli rozpocząć dyskusję na temat przyszłości ochrony przyrody w Polsce. Uważam, że wciąż tkwimy w tradycyjnym podejściu ukształtowanym przez znakomite dokonania Państwowej Rady Ochrony Przyrody jeszcze przed wojną. Obecnie sytuacja jest inna. Chociażby kwestia zintegrowania systemu ochrony przyrody działającej pod rządami ustawy o ochronie przyrody oraz ochrony prowadzonej w lasach państwowych. Wydaje się, że jest wielki sens walki o uzyskanie integralności, niezależności Lasów Państwowych jako zasadniczego elementu w kształtowaniu struktury przyrodniczej naszego kraju. Może należy wysnuć z tego wnioski i stworzyć jeden system ochrony przyrody obejmujący lasy państwowe, parki narodowe i inne obiekty. Być może państwo będzie wtedy stać na odpowiednie dofinansowanie takiego systemu i kształtowanie na odpowiednim poziomie płac personelu parków narodowych, którzy czują się pokrzywdzeni w stosunku do leśników zatrudnionych w Lasach Państwowych. System ten mógłby być bardziej elastyczny w zderzeniu z oczekiwaniami ze strony Unii Europejskiej i w związku z tworzeniem systemu „NATURA 2000” na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanuszRadziejowski">Na pewno wymaga to dyskusji wśród specjalistów i odcięcia się od pewnych stereotypów myślenia, np. że będą obniżone wymagania, jeżeli chodzi o utrzymanie standardów ochrony przyrody. Myślę, że o tym trzeba rozmawiać i w perspektywie kilku lat przemyśleć od nowa system ochrony przyrody Polski, w tym parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JanuszRadziejowski">Przepraszam za trochę długą refleksję, tym bardziej że nie mówiłem o konkretach, tylko o pewnych problemach. To wszystko, co chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzesławŚleziak">Proponuję, żebyśmy teraz wysłuchali informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach funkcjonowania parków narodowych i przeprowadzili zasadniczą debatę nad tymi dwoma punktami porządku dziennego. Czy jest zgoda na taką propozycję? Tak.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CzesławŚleziak">Proszę o zabranie głosu pana prezesa Zbigniewa Wesołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewWesołowski">Chciałbym podzielić optymizm pana ministra dotyczący parków narodowych. Jest to dobro, dziedzictwo narodowe, którym się chlubimy. Chodzi więc o to, żebyśmy nim jak najlepiej gospodarowali.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewWesołowski">Myślę jednak, że w 2001 r. do pewnych zagadnień należy podchodzić inaczej - na co pod koniec swego wystąpienia pan minister zwrócił uwagę - ponieważ są inne niż kiedyś relacje związane z odpowiedzialnością. Mamy inne ogniwa władzy - stopnie władzy samorządowej - z czym wiążą się inne zachowania. To, co kiedyś było dobre, nie musi być dobre teraz. Pan minister poruszył sprawę finansów - o której również chciałbym mówić - i tego, co go martwi. Martwi to również NIK. Bezsprzecznie parki narodowe mają ogromne osiągnięcia. Jest to wynik wysiłku pracujących tam załóg, dorobku naukowego skupionych tam środowisk naukowych i odpowiedniego klimatu. Chwała za to, że 22 parki narodowe, zajmujące 1% powierzchni Polski, egzystują i utrzymują się na tych terenach.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewWesołowski">Moją wypowiedź ograniczę do syntezy ustaleń z kontroli w latach 1998–2000, przesłanych do Komisji w marcu br., oraz kilku uwag dotyczących przedłożonego materiału.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewWesołowski">W kontroli, którą zakończyliśmy, na podstawie stanu prawnego obowiązującego od 9 lat, stwierdziliśmy, że przez ten okres resort środowiska nie dopracował się krajowej strategii ochrony przyrody, a taki był obowiązek. Teraz informujecie państwo, że opracowaliście już tę strategię. Jest to bardzo dobra wiadomość, ponieważ strategia wyznacza główne kierunki działań. Oczekujemy, że w najbliższym czasie Rada Ministrów, jako upoważniony organ, przyjmie ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewWesołowski">Drugim, podstawowym dokumentem w parku narodowym jest plan ochrony. Do czasu zakończenia przez nas kontroli, plan ochrony - trudny do opracowania i kosztowny dokument - posiadało tylko nieco ponad połowę parków narodowych. Zatem na nadzorującej administracji spoczywa ciężar, żeby został zrealizowany obowiązek w zakresie przygotowania tych dokumentów, niezbędnych w świetle prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZbigniewWesołowski">Pan minister wspomniał, że parki narodowe pełnią funkcje: ochrony przyrody, naukowo-badawcze, turystyczne, kulturalno-historyczne. Podczas kontroli przyjrzeliśmy się realizacji tych funkcji i stwierdzamy pewne niedociągnięcia prawie w każdej z tych pozycji. Skupiam się tylko na krytycznych uwagach, ponieważ taka jest rola NIK, którą reprezentuję, ale zauważamy również pozytywy. Na przykład Magurski Park Narodowy wyróżnia się pod względem działań naukowych i związanych z zachowaniem zabytków, dziedzictwa historycznego. W Wielkopolskim Parku Narodowym podjęto działania zmierzające do zachowania obiektów kultury łemkowskiej, restauracji obiektów kultu religijnego oraz odtwarzania historii tych terenów. Działania te znalazły uznanie społeczne, ale nie są rozszerzane na inne dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZbigniewWesołowski">W realizacji ochrony przyrody bardzo ważne są działania ekonomiczne, ale wydaje się nam, że w niektórych przypadkach przysłaniają działania związane z pewnymi wymogami ekologicznymi. Niedostateczne było przygotowanie części parków narodowych do prowadzenia badań naukowych i działalności dydaktycznej. Niektóre parki nie mają muzeów przyrodniczych, a jest to przecież jeden z podstawowych elementów parków.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZbigniewWesołowski">Zgadzam się z panem ministrem, że zabezpieczenie finansowe było niewystarczające. Nie waloryzowane od lat utrzymuje się stale na tym samym poziomie. W związku z tym i nadzór nad środkami pochodzącymi z budżetu powinien być bardziej dokładny, precyzyjny i powinien charakteryzować się większą troską o wydatkowane pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZbigniewWesołowski">Jak ocenimy ujawnione nieprawidłowości w gospodarowaniu tymi niewielkimi środkami finansowymi, jeśli w 1999 r. w Biebrzańskim Parku Narodowym, który dysponował w tym czasie 125 tys. zł, za zgodą Krajowego Zarządu Parków Narodowych, przystąpiono do modernizacji i rozbudowy siedziby dyrekcji parku w Osowcu Twierdzy określonej na 2,7 mln zł? Z uwagi na brak środków finansowych, dnia 6 kwietnia 2000 r., prace te zostały wstrzymane i prawdopodobnie do dziś nie są zakończone. Poza tym kupiono budynek za 80 tys. zł, w tym za środki samorządowe, który do dziś stoi bezużyteczny, niewykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZbigniewWesołowski">Jak ocenić fakt, że w Tatrzańskim Parku Narodowym, po wyroku NSA podtrzymującym nakaz rozbiórki obiektów wybudowanych bez pozwolenia, dokonano ich rozbiórki? Nielegalna budowa, a następnie rozbiórka spowodowała poniesienie przez park strat w wysokości 63 tys. zł. Wydaje się, że przydałby się większy nadzór, jeżeli chodzi o wydatkowanie tych i tak bardzo skromnych środków.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZbigniewWesołowski">Odnotowaliśmy również pewne nieprawidłowości w gospodarowaniu drewnem. Dotyczy to również odstrzałów. Nieprawidłowości w tym zakresie stwierdziliśmy w Magurskim Parku Narodowym i Drawieńskim Parku Narodowym. Trzeba nad tym popracować.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ZbigniewWesołowski">Bardzo się cieszę, że podejmujecie państwo temat współpracy z organami samorządu terytorialnego. Do tej pory ta współpraca nie układała się najlepiej. Myślę, że samorządy terytorialne są naturalnym sojusznikiem parków w realizacji wyzwań, które przed nimi stoją, gdyż służą lokalnej społeczności. Trzeba więc tę współpracę opierać na podstawie istniejącego stanu prawnego i nie można zapewniać rozwoju parków narodowych wbrew woli społeczności.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ZbigniewWesołowski">Ustalenia kontroli obejmującej wszystkie parki narodowe, zostały skierowane do pana ministra, który na nie odpowiedział. Myślę, że odniesiemy się do tego w kontroli sprawdzającej.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#ZbigniewWesołowski">Przejdę teraz do omówienia ministerialnego dokumentu pt. „Stan i perspektywy parków narodowych w Polsce”. Dobrze, że temat dotyczy również perspektyw, ponieważ na to dobro, jakim są parki narodowe, należy patrzeć perspektywicznie.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#ZbigniewWesołowski">Przedłożony materiał nie zawiera informacji o stanie realizacji przez ministerstwo upoważnień ustawowych dotyczących ustalenia strategii ochrony, umiarkowanego użytkowania różnorodności biologicznej wraz z programem działania, zasad sporządzania planów ochrony, a także dostosowania już sporządzonych planów do ustawowych wymogów. Sprawy te w części są już zrobione, a w części jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#ZbigniewWesołowski">Informacje zawarte w prezentowanym materiale nie odzwierciedlają rzeczywistego stanu parków narodowych. Potraktowano je wybiórczo i fragmentarycznie. Szerzej omówiono sprawy ochrony przyrody, natomiast pominięto takie funkcje, jak: naukowo-badawcza, turystyczna i kulturowo-historyczna. Pan minister o tym mówił, ale ja odnoszę się do materiału przygotowanego na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#ZbigniewWesołowski">Niespójne są zapisy dotyczące ochrony gruntów rolnych, tzw. prywatnych i planowania ich wykupu. W celu ochrony tych gruntów nie planuje się w najbliższej przyszłości ich wykupu w 4 parkach: Biebrzańskim, Narwiańskim, Poleskim i Wigierskim. Jeżeli nie ma środków, trzeba to zapisać. Przecież przy braku środków nie stworzymy nagle prosperity dla wykupu i komasacji gruntów w parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#ZbigniewWesołowski">Bardzo fragmentarycznie potraktowano informację w zakresie gospodarki mieszkaniowej, a przecież na tych terenach mieszkają ludzie. Ograniczono się do zapisu, że: „Posiadana substancja mieszkaniowa nie zabezpiecza potrzeb (...) Potrzeby w tym zakresie są znaczne”, podczas gdy materiał miał dotyczyć stanu i perspektyw parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#ZbigniewWesołowski">Nie będę dalej odnosił się do danych, które - naszym zdaniem - powinny się znaleźć w tym materiale. Uważam, że dokument powinien zostać precyzyjnie rozpatrzony i, po uwzględnieniu uwag zaprezentowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, poprawiony i ponownie przedstawiony Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzesławŚleziak">Proszę o zabranie głosu posłów koreferentów Mariana Golińskiego, Macieja Stanisława Jankowskiego oraz Jana Sieńko, a następnie ekspertów, którzy przygotowali opinie na dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarianGoliński">Debatujemy dziś nad dokumentem „Stan i perspektywy parków narodowych w Polsce”. Wymieniono w nim kilka funkcji, które powinny pełnić parki narodowe. Wyspecyfikowano z nich 5 najważniejszych. Natomiast przeglądając materiał i zapoznając się z opisem stanu odnosi się wrażenie, że kilka tych funkcji - naukowa, dydaktyczna i edukacyjna, turystyczna oraz kulturowo-historyczna - są w mniejszym zakresie opisane i zdiagnozowane w materiale niż funkcja ochrony przyrody, której opis jest rozbudowany i daje obraz tego, co aktualnie się dzieje w parkach narodowych w tym zakresie. Trudno nie zauważyć, że bardzo szeroko jest omówiona sprawa ochrony, zwłaszcza w ekosystemach leśnych. Myślę, że jest to uzasadnione po przyjrzeniu się pewnym liczbom.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarianGoliński">W zasadzie są 23, a nie 22 parki narodowe, ponieważ został powołany Park Narodowy Ujście Warty, a patrząc na mapę Polski okazuje się, że tylko 5 województw nie ma na swoim terenie parku narodowego - warmińsko-mazurskie, łódzkie, kujawsko-pomorskie, opolskie i śląskie. Natomiast na terenach pozostałych województw jest od jednego do nawet pięciu parków - jak w przypadku województwa małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarianGoliński">Z ok. 315 tys. ha, które składają się na obszar parków narodowych, 21% podlega ścisłej ochronie, 60 tys. ha - ochronie krajobrazu, a reszta podlega ochronie częściowej. Zatem, ścisłej ochronie podlega zaledwie jedna piąta gruntów. W obszarze parków narodowych dominują lasy - 195 tys. ha, co stanowi 63% powierzchni. W związku z tym, uwzględnienie w tym opracowaniu w większym stopniu ochrony ekosystemów leśnych nabiera sensu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarianGoliński">Przeglądając ten materiał odnosi się pewne wrażenie, które zapewne nie było obce ekspertom, bowiem w opiniach zwracali uwagę na to, że materiał przypomina opis gospodarki leśnej, a nie ochrony w parku narodowym. Natomiast - według mnie - jest to tylko pozór, bowiem po przeanalizowaniu materiału dostrzega się zasadnicze różnice świadczące o tym, że nie jest to opis gospodarki leśnej. Jest to tylko wynik pewnych zabiegów ochronnych. Pod koniec materiału rzeczywiście okazuje się, że prowadzone szkółki, hodowla lasu, zabiegi pielęgnacyjne czy dokonywane cięcia, są wynikiem ochrony częściowej i wynikają z sytuacji. Najczęściej są to cięcia sanitarne, ze względu na istniejące zagrożenie ekosystemów leśnych. Pewna ingerencja człowieka w tym zakresie jest więc konieczna. Jeżeli porównamy wielkość cięć sanitarnych z normalnym użytkowaniem, to okaże się, że są one prowadzone na niewielkim poziomie - nie przekraczają 2 m3/ha. Dotyczy to w znacznej części śniegołomów i wiatrołomów, posuszu czynnego. Zagrożenie to istnieje również w parkach narodowych. Ponieważ od kilku lat utrzymuje się to na podobnym poziomie, można wysnuć wniosek, że stan sanitarny nie ulega pogorszeniu. Stabilizacja tego typu świadczy o tym, że w ekosystemach leśnych dzieje się nie najgorzej, co oczywiście nie znaczy, że nie ma żadnych zagrożeń. Istnieje zagrożenie ze strony owadów foliofagicznych, ksylofagicznych czy kambiofagicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarianGoliński">Charakterystyczne, że niektóre liczby można ze sobą skorelować. Jeżeli chodzi o skład gatunkowy w parkach narodowych, na pierwszym miejscu jest w dalszym ciągu sosna, ale jest to już tylko 35%, na drugim miejscu jest buk - 20%, a na trzecim świerk - 16%. Jest to zupełnie inny skład gatunkowy niż w całości polskich lasów. Położenie parków narodowych powoduje, że zagrożenie związane jest z gatunkiem dominującym. W związku z tym wiadomo, że świerki w górach są bardziej zagrożone niż buk w jego naturalnym zasięgu, zwłaszcza jeżeli wiemy, że świerk w Polsce przeżywa wielkie kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarianGoliński">Przedstawiony materiał zawiera również opis zabiegów ochronnych w ekosystemach nieleśnych lądowych, które polegają na wykaszaniu i odkrzaczaniu, wypasach, odsłanianiu stanowisk cennych gatunków i zespołów roślinnych. Poza tym następuje opis gruntów rolnych - będę używał takiego określenia, chociaż wiadomo, że chodzi o inne zespoły gruntów - łąki, pastwiska czy inne tereny - z których największą część stanowią otwarte przestrzenie wykorzystywane często jako poletka łowieckie do zgryzania przez zwierzynę, czy jako remizy dla ptaków. Brakuje mi tu bardziej szczegółowego opisu z podziałem na kategorie, chociaż zostały pokazane pewne wartości liczbowe. Pod tym względem materiał ten - według mnie - jest za mało szczegółowy. Natomiast, na podstawie tego materiału, ekosystemy wodne jawią się jako najbardziej skomplikowane i potrzebujące najwięcej zabiegów, ponieważ to, co się działo na tych terenach w wyniku gospodarki rybackiej, pegeerowskiej, czy działań rybaków spowodowało, że ich stan daleko odbiegał od stanu naturalnego. Obecnie trzeba będzie poświęcić większą uwagę przywróceniu naturalności tym ekosystemom. W przedstawionym opisie główny nacisk położono na stan zarybiania, ichtiologię, a mniejszy na inne sprawy związane z systemami wodnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarianGoliński">W przedstawionym materiale jest za mało informacji o badaniach naukowych, turystyce i kulturalnych aspektach działalności parków narodowych. Czuję również pewien niedosyt, jeżeli chodzi o perspektywy. Aktualny stan jest opisany rzetelnie, z uwzględnieniem uwag, o których mówiłem w odniesieniu do ekosystemów leśnych i lądowych. Natomiast uważam, że w opisie zabrakło kilku spraw, o których chciałbym powiedzieć. Nie będą one uszeregowane według ważności. Powiem o tym, co mi się nasunęło podczas analizowania tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarianGoliński">Zabrakło ustosunkowania się do planów ochrony, o czym wspominał w swym wystąpieniu prezes Najwyższej Izby Kontroli. Zostało to wychwycone w trakcie kontroli prowadzonej przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarianGoliński">Według mnie za mało powiedziano o tym, co będzie się działo w kwestii wykupu gruntów prywatnych. Wiadomo, że brak pieniędzy ogranicza możliwości w tym zakresie, należy jednak określić, jak duży obszar stanowią tereny, które bezwzględnie powinny być wykupione, ponieważ mogłoby to korzystnie wpłynąć na funkcjonowanie parków narodowych, a jaki obszar stanowią grunty, które nie muszą być wykupione ze względu na to, że będą spełniać swą rolę będąc użytkowane przez właściciela. Tego w omawianym materialne zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarianGoliński">Przy okazji zmiany ustawy o ochronie przyrody zostały określone nowe warunki współpracy z samorządami. W przedłożonym materiale powinny zostać przedstawione intencje przebiegu tej współpracy i sposób realizacji niektórych zadań wspólnie z samorządami. Według mnie, jest to szansa na lepsze funkcjonowanie parków narodowych i nie widzę w tym żadnego zagrożenia. Trzeba to będzie jednak w przyszłości umiejętnie budować.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MarianGoliński">Ponadto w materiale nie zostały przedstawione - albo się nie doczytałem - perspektywy w zakresie zmiany relacji proporcji między terenami objętymi ochroną ścisłą, a pozostałymi obszarami. Być może powinno się tu znaleźć perspektywiczne rozstrzygnięcie, czy zasadne jest poszerzanie części ochrony ścisłej. Z materiału to nie wynika, a uważam, że powinniśmy to wiedzieć. To samo dotyczy poszerzania obszarów parków w ogóle. Mówi się o Puszczy Białowieskiej. Sądzę, że zagadnienie to powinno być przedstawione w szerszym kontekście. Nawet, jeżeli obecnie nie planuje się powołania nowego parku narodowego, warto by dysponować wykazem obszarów, które są na tyle cenne, żeby przy najbliższej okazji na ich terenie utworzyć park narodowy lub jedną z form pośrednich, np. leśne kompleksy promocyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarianGoliński">Powinien być również określony sposób finansowania. Eksperci zwracają uwagę na to, że obecny sposób finansowania nie jest najlepszy i wymaga zmian. Jeżeli tak, należy określić, na czym te zmiany mają polegać. Nie chodzi o zmianę wysokości finansowania, tylko o zmianę sposobu finansowania, skoro w kontekście ustawy o finansach publicznych istnieje ponoć zagrożenie uszczuplania środków wypracowanych przez parki narodowe.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MarianGoliński">Istotną sprawą jest to, jakie kierunki będzie obejmować przywracanie naturalnego stanu i rozwój w ekosystemach wodnych. Może to źle odczytałem, ale zrozumiałem, że ten ekosystem jest najbardziej zdewastowany. Uważam, że trzeba mieć przygotowaną odpowiedź na pytanie, jak to należy uregulować, również w kontekście prowadzonej tam gospodarki rybackiej - ograniczeniu lub zakazach i nakazach. Wydaje mi się jednak, że będzie to wymagało wielu konsultacji, badań naukowych i perspektywicznego nakreślenia działań, które trzeba będzie podjąć, żeby osiągnąć założony cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejStanisławJankowski">Jest to trudna dyskusja, ponieważ z jej przebiegu, przedłożonych dokumentów i tego, co się dzieje, wynika, że do tej pory nie powstał program dotyczący tego, jak ma się zachowywać państwo wobec swojego środowiska, a jak społeczeństwo, czy jak byłoby pożądane, żeby się zachowywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarianGoliński">Przedłożony dokument dość standardowo, ale dobrze określa istniejącą rzeczywistość. Jednak - nie jest to zarzut wobec autorów - chociaż o rzeczywistości mówi się dużo, w pewnych miejscach nawet przesadnie, a w innych niewystarczająco - wynika to zapewne z wagi sprawy i jej znajomości - nie mówi się o perspektywach. Na podstawie pracy Ministerstwa Środowiska, środowisk naukowych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wiadomo, że perspektywy są różne. W takim dokumencie, żeby był przydatny, powinno być podane, w jaki sposób dąży się do pożądanego stanu. Powinno się to robić permanentnie. Pan minister w swoim wystąpieniu nadmienił, że jeżeli chodzi o finansowanie z budżetu państwa - a wiele propozycji dotyczy właśnie takiego finansowania - jest ono nierealne. Ponieważ w najbliższej perspektywie nie widać szans na poprawę w tym zakresie, nie nastąpi zwiększenie finansowania ochrony środowiska, działań ekologicznych, a tym samym parków narodowych. Wyraźnie widać, że państwo będzie więcej wydawało na renty, emerytury, zasiłki, urzędy - swój aparat centralny i nie będzie miało środków na nic innego. Podatków nie da się zwiększyć. Należałoby więc określić potrzeby niezbędne do utrzymania takiego stanu, jaki jest, ponieważ muszą być utrzymane etaty i prowadzone pewne prace w lesie. Ponieważ perspektywy finansowania są słabe, trzeba ocenić możliwości i szukać poprawy efektywności parków narodowych gdzieś indziej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarianGoliński">Uważam, że aktualnie podstawową potrzebą parków narodowych - co jest ważne również dla nas - jest ułożenie relacji ze społeczeństwem. Wiele kłótni i sporów w tym zakresie znam z autopsji. Wiem, jak się te relacje układają. Najbardziej znanym tego przykładem jest Puszcza Białowieska. Dotyczy to jednak również innych obszarów. Dopóki nie dojdziemy do ułożenia tych stosunków na zasadzie współżycia społeczności lokalnej i parków narodowych - to jest według mnie najważniejsza perspektywa - i czerpania przez tę społeczność korzyści z istnienia parku narodowego, przez dłuższy czas nie rozwiążemy żadnego problemu z tym związanego. Środowiska naukowe mówią jedno, a społeczności żyjące przy parku mówią coś innego, reprezentują sprzeczne interesy. Dopóki nie wypracuje się zasady, że społeczeństwo zyskuje na istnieniu parku narodowego - a może tak być - praca w tym zakresie będzie jałowa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarianGoliński">Jeżeli mówimy o sytuacji parków narodowych, w materiale zabrakło podkreślenia znaczenia jakości kadry w parkach. Jeśli się mówi o stanie parków narodowych, można również powiedzieć o jakości ich kadry. Są wśród nich wspaniali ludzie, często bardzo młodzi, ale doskonale wykształceni, znający świat, języki i będący entuzjastami ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarianGoliński">Dyrektor parku i jego załoga, jeżeli chcą dobrze spełniać zadania ochrony środowiska, muszą być zaangażowani w pracę i ją lubić. Jednak trudno znaleźć ludzi, którzy łączą zamiłowanie do przyrody z umiejętnością zarządzania i wiedzą ekonomiczną, tym bardziej że wynagrodzenie osób o tak wielkich kwalifikacjach musiałoby być bardzo wysokie, a na to nie ma pieniędzy. Trzeba więc pomyśleć o podziale obowiązków, a przy przyjmowaniu relacji z działalności parków brać pod uwagę, kto się czym zajmuje, ponieważ są dowody nieefektywnego wydawania pieniędzy. Przykłady tego mamy w całej Polsce. Mogę przywołać tysiąckrotnie większe inwestycje, które nigdy nie zostaną skończone - vide zapory wodne. Wszystkich nas gubi system, zgodnie z którym najważniejsze jest osiągnięcie sukcesu, czyli rozpoczęcie sprawy. Skoro funkcjonuje to w całej Polsce, rządzie i w Sejmie, to dlaczego ma się nie zdarzać w parkach narodowych? Takie błędy wynikają z naszego systemu myślenia o rzeczywistości oraz z funkcjonowania państwa. Dobrze, że się zauważa takie sprawy, bo tam, gdzie jest to możliwe, trzeba tego unikać.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarianGoliński">Chciałbym, żeby w raporcie dotyczącym stanu parków narodowych, np. za dwa lata, był określony rzeczywisty stan przyrody, ponieważ - dla mnie - najważniejszą rolą parku jest ochrona naturalnej przyrody, cennych gatunków zwierząt, roślin i owadów. Drugą sprawą pod względem ważności jest możliwość korzystania przez społeczeństwo z kontaktu z tą przyrodą, na co składa się edukacja, turystyka i inne dziedziny. Dopiero z tego będą wynikać zadania, jeżeli chodzi o ochronę biologiczną i zadania związane z relacją parki narodowe - społeczeństwo. Wtedy też będzie można realnie rozmawiać o czerpaniu dochodów z kontaktów ze społeczeństwem dla społeczności lokalnych i parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarianGoliński">Nie jest mi znany żaden program rozwoju turystyki na bazie parków narodowych, nawet tak blisko siebie położonych, jak Biebrzański, Narwiański, Białowieski i Wigierski, które mają różne walory przyrodnicze. Takich programów brakuje.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarianGoliński">Myślę, że posłowie powinni działać na rzecz ustalenia, że jednym z priorytetów państwa i jego budżetu ma być środowisko, w tym parki narodowe. Łatwiej się gospodarzy w państwie, w którym jest wyznaczone, co należy robić. Ministrowie finansów i środowiska będą mieli ułatwione działanie. Moim zdaniem, ochrona środowiska jest tak ważną sprawą, że zasługuje na objęcie jej priorytetem, tak samo jak zdrowie i wykształcenie. Wtedy praca w tym zakresie będzie bardziej racjonalna, a raporty będą lepsze. Jednak dotyczy to przyszłości. Dlatego zapisałbym to jako cel perspektywiczny, do osiągnięcia którego musimy dążyć.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarianGoliński">Poza tym, przedstawiony raport, nawet dla nie fachowca, jest przejrzysty i czytelny. Fachowiec na pewno dostrzeże w nim mankamenty, ale zawiera on informacje o tym, co jest i traktuje o najważniejszych potrzebach, chociaż w wąskiej perspektywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanSieńko">Myślę, że cieszyć nas może stwierdzenie z początku przedłożonego materiału, że „Polskie Parki Narodowe są jednymi z najważniejszych obszarów, na których w sposób efektywny, realizowana jest ochrona różnorodności biologicznej. Stopień skuteczności tej ochrony ma wymiar europejski. W zakresie ochrony zasobów flory i fauny polskie parki narodowe obejmują najcenniejsze przyrodniczo obszary w kraju i Europie”.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanSieńko">Stwierdzenie to jest wspaniałe, ale myślę, że w materiale „Stan i perspektywa parków narodowych w Polsce” nie do końca wykazano, że parki narodowe spełniają właśnie tę rolę w ochronie przyrody. Nieraz jest przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanSieńko">W omawianym dokumencie przedstawiono wiele ważnych danych. Na przykład, na str. 2 opracowania wymieniono podstawowe funkcje parków narodowych, ale - jak wynika z materiału - nie są one do końca realizowane. Obliczyłem, że na 44 strony opracowania, na 21 stronach przedstawiono ochronę ekosystemów leśnych, która sprowadza się do ochrony drzewostanów, a nie wszystkich elementów składowych tych ekosystemów. Reszta dotyczy wykonywanych zadań gospodarczych. Ponieważ nie podano rzeczywistych potrzeb w zakresie ochrony przyrody, drzewostanów, nie można ocenić stopnia ich realizacji. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby został przedstawiony stopień zgodności składów gatunkowych drzewostanów z siedliskiem, a tym samym rozmiar potrzeb w zakresie przebudowy drzewostanów. Można było przedstawić dane porównawcze z parkami, które już mają opracowane plany ochrony. Dane o ochronie ekosystemów nieleśnych lądowych dotyczą przede wszystkim powierzchni głównych rodzajów użytków i stopnia ich użytkowania. Nie przedstawiono jednak roli, jaką odgrywają w ochronie zespołów flory i fauny.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanSieńko">W materiale słusznie wskazano na potrzebę uwzględnienia w ewidencji gruntów parków narodowych kategorii gruntów, która odnosiłaby się do gruntów rolnych wyłączonych z normalnej gospodarki rolnej. Jednak należało o tym pamiętać dużo wcześniej, kiedy opracowywano rozporządzenie w sprawie ewidencji gruntów i budynków, które weszło w życie w tym roku. W poprzednim rozporządzeniu było to uregulowane, a w tym nie. Ochronę ekosystemów wodnych przedstawiono podobnie jak ochronę ekosystemów leśnych, tzn. odniesiono się tylko do gospodarowania ichtiofauną, pomijając inne składniki ekosystemów wodnych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanSieńko">Kolejną sprawą jest ochrona dzikich zwierząt. Szkoda, że to zagadnienie sprowadzono głównie do ochrony gatunków łownych. Ministerstwo podaje, że w tym zakresie nastąpiła ostatnio poprawa, gdyż ostatnia nowelizacja ustawy umożliwia wyznaczenie strefy ochronnej zwierzyny wokół parku narodowego. Przypominam, że taką strefę uwzględnia ustawa o ochronie przyrody już od 1991 r. Zatem nie jest to nic nowego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanSieńko">W świetle opracowania można przypuszczać, że w parkach narodowych brakuje programów i realizacji ochrony gatunkowej siedlisk, biotopów i zespołów roślinnych, zaś samo ustanowienie parku narodowego nie jest spełnieniem tej ochrony. Podobne wnioski można wysnuć, jeżeli chodzi o spełnianie przez parki narodowe innych funkcji - naukowych, dydaktycznych, czy turystycznych, o których mówił przed chwilą poseł Maciej Stanisław Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanSieńko">Czytając to opracowanie odniosłem wrażenie, że nie do końca przedstawiono informację na temat zagrożenia parków czynnikami biotycznymi, abiotycznymi i antropogenicznymi, z wyjątkiem zagrożenia drzewostanów. Nie podano, czy stan ochrony ulega poprawie, czy się pogarsza. Brakuje danych na temat ewentualnych prac w zakresie renaturalizacji i ochrony zasobów wodnych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JanSieńko">Nie chciałbym używać zbyt mocnych słów, ale uważam za naganne niepodejmowanie w takim dokumencie zadań wynikających z konwencji ratyfikowanych przez Polskę i porozumień międzynarodowych w zakresie ochrony przyrody, szczególnie zagrożonych gatunków i siedlisk. Wprawdzie na str. 33 napisano, że „...parki narodowe coraz częściej zaczynają podejmować tematy związane z ochroną gatunków rzadkich i zagrożonych...”, ale czy tylko tyle czyni się w tym zakresie? Uważam, że postęp powinien być bardziej widoczny. Dlatego rodzi się wiele pytań, być może retorycznych, np. co robi Krajowy Zarząd Parków Narodowych odpowiedzialny za koordynację badań naukowych w parkach narodowych? Co robi dość znaczna grupa pracowników naukowych - ok. 50 osób - w parkach narodowych? Co w stosunku do parków narodowych robią służby Departamentu Leśnictwa, Ochrony Przyrody i Krajobrazu?</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JanSieńko">Z wystąpień moich przedmówców, a zwłaszcza pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, przebija niepokój spowodowany tym, że Ministerstwo Środowiska do tej pory nie określiło perspektyw w odniesieniu do parków narodowych. Dlatego, mimo pozytywnych działań, o których jeszcze powiem, nasuwa się wiele krytycznych uwag. Po pierwsze uważam, że wcale nie poprawia się współpraca służb parków narodowych z samorządami, o czym była tu mowa. Na dowód podam znany mi przykład. Na prośbę jednej z gmin o przedłożenie przez park narodowy informacji o przygotowaniu do sezonu turystycznego, dyrektor parku przesłał folder odmawiając udzielenia informacji twierdząc, że są one tajne. Kolejny przykład. W skład niektórych rad parku minister środowiska nie powołał przedstawiciela gminy. W radzie Słowińskiego Parku Narodowego jest starosta, a gminie odmówiono przyjęcia jej przedstawiciela - być może za wiele wie. Zaznaczam, że brak w radzie parku przedstawiciela gminy jest sprzeczny z ustawą o ochronie przyrody, którą niedawno przyjęliśmy. Na interwencję gminy minister nawet nie raczył odpowiedzieć, bo zapewne jest to dla niego za drobna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JanSieńko">Niepokojące jest również to, że nie przewiduje się powiększania i tworzenia nowych parków narodowych. W związku z tym należy zadać pytanie, czy zasadne było wydatkowanie w 1999 r. 20 mln zł, a w tym roku 10 mln zł na tzw. Kontrakt dla Puszczy Białowieskiej, który miał doprowadzić do ustanowienia parku narodowego na obszarze całej Puszczy Białowieskiej? Część z tych pieniędzy przeznaczono na cele nie związane z ochroną środowiska i powołaniem parku, np. na remonty szkół, a kilka milionów złotych wydano na ekspertyzy przyrodnicze dotyczące projektu powiększania parku. Mimo że taki projekt był przygotowany, zrobiono nowy.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JanSieńko">Zastrzeżenia budzi również gospodarka finansowa, o czym mówił poseł Marian Goliński. W niektórych parkach buduje się nowe obiekty muzealno-dydaktyczne, pomimo że dotychczasowe są w bardzo dobrym stanie - np. w Wolińskim Parku Narodowym - lub buduje się je o znacznie większej kubaturze w stosunku do potrzeb - np. w Kampinoskim Parku Narodowym. W Parku Narodowym Bory Tucholskie w ogóle zrezygnowano z uzyskania takich obiektów, nawet za najniższą kwotę, stwierdzając, że nie ma na to środków.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JanSieńko">Można postawić jeszcze wiele innych pytań. Dlaczego, w tak trudnej sytuacji finansowej, w Kampinoskim Parku Narodowym wymienia się drewniane rogatki na bardzo kosztowne, metalowe? Koszty opracowania planów ochrony są bardzo wysokie, gdyż mają charakter prac naukowych. Świadczy o tym m.in. zapis na str. 2 opracowania: „Dokładne dane o zasobach przyrodniczych parków narodowych będą znane z chwilą zakończenia opracowania planów ochrony...”.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JanSieńko">Chociaż jestem za tworzeniem nowych parków narodowych, za problematyczne uznaję utworzenie Parku Narodowego Ujście Warty, ponieważ ten obszar był wystarczająco chroniony w formie rezerwatu przyrody i parku krajobrazowego. Jest to jednak tylko niewielka uwaga, w porównaniu z innymi sprawami. Na przykład uważam, że dyrektor Słowińskiego Parku Narodowego niepotrzebnie wydaje pieniądze na odszkodowania łowieckie powstające poza granicami parku narodowego, pomimo że minister środowiska nie wyznaczył strefy ochronnej zwierzyny. Zarządzanie przez dyrektora parku narodowego obwodem łowieckim położonym poza jego granicami jest sprzeczne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JanSieńko">Kontrola przeprowadzona w parkach narodowych przez Najwyższą Izbę Kontroli wykazała liczne nieprawidłowości. Wiąże się z tym wiele pytań. Na przykład, na ile Krajowy Zarząd Parków Narodowych oraz komórki kontrolne Ministerstwa Środowiska spełniają swoje funkcje i zadania? Na str. 43 opracowania podano, że kontrola NIK będzie wykorzystana do poprawy sytuacji. Należy jednak spytać, czy zamiast czekać na kontrolę NIK nie lepiej było podjąć skuteczną kontrolę z własnej inicjatywy? Oznacza to, że albo brakuje należytego programu, według którego prowadzi się kontrole, albo, że mamy niekompetentnych kontrolerów. Można się też spytać, czy Krajowy Zarząd Parków Narodowych spełnia swoje zadania nadzorcze nad parkami narodowymi?</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#JanSieńko">Rodzi się również pytanie o politykę kadrową, o której mówił poseł Maciej Stanisław Jankowski. Wiadomo mi, że w Świętokrzyskim Parku Narodowym i Białogórskim Parku Narodowym minister środowiska na stanowiska dyrektorów tych parków nie powołał kandydatów wskazanych przez komisje konkursowe. Niezbyt szczegółowe opracowanie tego materiału świadczy o braku w Krajowym Zarządzie Parków Narodowych pracowników z odpowiednim doświadczeniem. Należy więc spytać, czy jesteśmy zadowoleni z przedłożonej informacji o stanie parków narodowych? Co prawda, na podstawie innych materiałów, mogę stwierdzić, że w wielu parkach narodowych prowadzi się bardzo dobrą działalność, a parki mają wiele osiągnięć, ale - widocznie - służby ministra środowiska o tym nie wiedzą i dlatego w ich materiale tych informacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#JanSieńko">Na zakończenie proponuję następujący wniosek. W zakresie poprawy funkcjonowania parków narodowych niezbędne są zmiany organizacyjne i kadrowe. Wydaje się, że należy uczynić bardziej skutecznym system nadzoru i kontroli oraz - o czym był mowa - opracować i realizować program poprawy funkcjonowania parków narodowych w określonej perspektywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzesławŚleziak">Informuję, że posłowie otrzymali opinię z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, opinię opracowaną przez prof. Romualda Olaczka oraz opinię prof. Kazimierza Dobrowolskiego. Oddaję głos panu prof. Kazimierzowi Dobrowolskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzDobrowolski">Uważam, że większość tego, co powiedział poseł Jan Sieńko, zawiera się w mojej opinii. Uważam, że ta wypowiedź była nadzwyczaj wyważona, a jednocześnie wskazująca niedociągnięcia w dokumencie „Stan i perspektywy parków narodowych w Polsce”. W związku z tym nie sądzę, żebym musiał streszczać to, co przedstawiłem państwu w formie pisemnej. Dlatego chciałbym się odnieść do spraw ogólnych, które nie są wyraźnie widoczne w mojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzDobrowolski">Tam, gdzie w dokumencie „Stan i perspektywy parków narodowych w Polsce” pisze się o ochronie przyrody, nie chodzi o ochronę przyrody, co podkreślał poseł Jan Sieńko. Czy ochrona dzikich zwierząt w parkach narodowych może się sprowadzać do redukcji zwierzyny łownej nie wszystkich gatunków, jak to zostało przedstawione? Według przedmiotowego materiału, ochrona zwierząt polega na odpowiedniej redukcji ochrony zwierzyny łownej - jeleni, dzików, saren, łosi. Tu chodzi o tzw. ochronę lasu, a nie o ochronę zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzDobrowolski">Podobnie jest z ekosystemami wodnymi. Ichtiologia - nauka zajmująca się rybami - nie jest ochroną ekosystemów wodnych. Gospodarka rybacka w parkach narodowych powinna być ustawiana przez ichtiologów. Nie jest to jednak ochrona przyrody, o czym zresztą autorzy omawianego dokumentu piszą, że w tej chwili przedstawiają sprawy związane z ichtiofauną, natomiast w przyszłości należy opracować całościowy projekt ochrony ekosystemów wodnych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzDobrowolski">Jako przyrodnik mam odczucie niedosytu. Przedłożony dokument, traktując o ochronie ekosystemów leśnych, nieleśnych, wodnych i zwierząt, nie zajmuje się tym, co rozumie się pod pojęciem „ochrona ekosystemów”, a raczej dotyczy sprawy gospodarki i zarządzania ekosystemami. W efekcie, wnioski końcowe, które zostały przedstawione w tym dokumencie, są zawieszone w próżni. Dlaczego ma nie być tworzony ani jeden park narodowy? Może ze względu na niedobory finansowe, ale przecież budżet, na który składa się 48 mln zł rocznie jest niczym przy wydatkach, które marnuje się na inne rzeczy. A przecież parki narodowe dysponują budżetem tej wysokości. Wydaje się śmieszne, że nie można tej kwoty podnieść na tyle, żeby chronić najcenniejsze obszary przyrodnicze Polski na takiej samej zasadzie, na jakiej chroni się najcenniejsze zabytki kultury - konserwuje Wawel, czy tworzy Muzeum Narodowe. Polskie 23 parki narodowe tworzą muzeum narodowe przyrody. Jeżeli na to się zdecydowaliśmy, to rzeczywiście powinny one pełnić funkcje turystyczne, muszą być udostępniane zwiedzającym, ale nie mogą się z tego utrzymywać, bo stanie się to, co w Tatrzańskim Parku Narodowym, że niektóre ich fragmenty zostaną zadeptane.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KazimierzDobrowolski">We wszelkich dyskusjach o perspektywach, jakie mamy wyznaczać parkom narodowym pamiętajmy, że jest to dobro całego naszego narodu. Oczywiście, parków narodowych nie może być za dużo. Funkcje ochronne przyrody w największym stopniu powinny przejąć parki krajobrazowe, ale najcenniejsze obiekty nie mogą być oddane w zarząd samorządom gminnym, które uważają, że będzie lepiej, jeśli na tym terenie będą wypasane kozy i nie będą chroniły przyrody. To by było to samo, co ulokowanie budki z piwem w Muzeum Narodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CzesławŚleziak">W opinii nieobecnego dziś prof. Romualda Olaczka konstatacje są daleko idące. Pan prof. stwierdza, że wnioski końcowe są żałośnie ubogie, zaś opracowanie perspektyw „wymagałoby intelektualnego wysiłku naczelnego organu administracji i jego zaplecza logistycznego, tego, jak widać, zabrakło”, a także, że „Pominięto całe działy zadań ochrony przyrody realizowanych w parkach narodowych: różnorodność biologiczną, ochronę flory, restytucję gatunków...”. Dalej: „W przedstawieniu wielu zagadnień razi wąsko-utylitarne podejście do ochrony przyrody w parkach narodowych, tak, jakby była ona tylko przedłużeniem zmodyfikowanej nieco działalności gospodarczej” oraz „Raport nie daje żadnej nadziei na przełamanie bierności ministerstwa w tej sprawie, a z całej jego treści przeziera postawa uchylania się centrum od kierowania i ponoszenia odpowiedzialności za stan parków narodowych w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#CzesławŚleziak">Zachęcam do zadawania pytań, a w dalszej kolejności do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanRzymełka">Do Unii Europejskiej wnosimy dobro w postaci parków narodowych. Obserwujemy jednak, że w tym zakresie z roku na rok jest coraz gorzej. Nie chciałbym używać sformułowania, że parki narodowe „dziadzieją”, ale spotkałem się już z takim określeniem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanRzymełka">Prawie 30 lat temu byłem strażnikiem w jednym z parków narodowych. Kocham parki. Odwiedziłem ponad 100 parków narodowych świata - duże parki amerykańskie i afrykańskie. Spędzam wakacje w parkach narodowych. Jest to dla mnie wspaniała forma wypoczynku. Porównując postęp w udostępnianiu parków turystom, w infrastrukturze i logistyce w wielkich parkach, które zarabiają na swej działalności ogromne pieniądze, z tym, co się dzieje w naszych parkach, mogę powiedzieć, że wciąż tkwimy w dziewiętnastowiecznej tradycji ochrony przyrody. Nasze parki - powiem wprost - są za bardzo unaukowione, nieumiejętnie udostępniane turystom. Poza tym, prowadzą dla siebie złą public relation.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanRzymełka">Zapytajmy w badaniach, jak przeciętni obywatele postrzegają parki narodowe. Okaże się, że nie mają one takiej rangi, jak sobie wyobrażamy. Brakuje mi podkreślenia w mediach narodowości przyrody, jej wyjątkowości. Na tym trzeba położyć nacisk, żeby społeczeństwo doceniało rolę parków narodowych, jako miejsc wspaniałej przyrody i badań naukowych. Wtedy bez problemów kupią bilet do każdego z polskich parków. W Tatrzańskim Parku Narodowym zrobiono to i po 3–4 latach przełamano niechęć do płacenia symbolicznej złotówki, ale generalnie polskie społeczeństwo nie akceptuje odpłatności za bilet wstępu do parku narodowego czy rezerwatu. Trzeba się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanRzymełka">Potrzebna jest dyskusja, o tym, co dalej z polskimi parkami. Z jednej strony trzeba wzmocnić ich rangę narodową, żeby nie były parkami leśnymi. Proszę bowiem zwrócić uwagę na to, że nic by się nie stało, gdybyśmy w przypadku co najmniej połowy parków nazwę „narodowy” zamienili na „leśny”. Dyskusja jest potrzebna dlatego, że przedstawiony materiał traktuje wyłącznie o stanie parków, a w temacie dzisiejszego posiedzenia są jeszcze perspektywy. Czuję, że pod tym względem odstajemy od parków innych narodów. W parkach dawnej Jugosławii, czy Chorwacji dokonano znacznego postępu. Proszę zauważyć, jak przyciągają miliony turystów, chociaż wcale nie jest tam piękniej - może tylko cieplej. Potrafią sprzedać te walory. Nasze parki mają już strony internetowe, ale nie wykorzystują ich do przyciągnięcia turystów, przyrodników hobbystów z Japonii czy innych regionów świata. Oni raczej przyjadą zwiedzić Wawel, czy inne zakątki naszego kraju, ale nie będą zainteresowani polską przyrodą. Potrzebne jest nam nowoczesne zarządzanie i nowoczesny marketing w udostępnianiu parków, a więc generalnie nowe podejście do sprawy parków narodowych. Jeśli poparcie społeczne dla narodowych parków - podkreślam wyraz „narodowych” - będzie większe, nie będzie problemu z akceptacją zmiany budżetu na 3–4-krotnie większą kwotę. To zależy tylko od nastawienia posłów. Jeżeli zrozumienie problematyki parków narodowych jest tak słabe, nie dziwmy się, że budżet dla nich jest tak mały.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanRzymełka">Podsumowując, jeżeli chodzi o perspektywy, powinniśmy zmierzać do wzmocnienia marketingowego podejścia i public relation z dostępem do tych dóbr oraz zdecydowanego zwiększenia środków budżetowych, bowiem zbyt małe finansowanie spowoduje, że po kilku latach będziemy mieli dylemat, czy niektóre parki nadal utrzymywać, czy nie, mimo że pod względem przyrodniczym i naukowym nadal będą one wartościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefGórny">Moją wypowiedź rozpocznę od stwierdzenia, że bez względu na to, jaka ekipa znajduje się u władzy, problemy parków narodowych nigdy nie są ich „oczkiem w głowie”. Nie wiem, czy będzie to regułą, ale zawsze znajdują się „ważniejsze” zadania. Mimo to, nie zamierzam całkiem popaść w ton minorowy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefGórny">Przypominam, że to z inicjatywy naszej Komisji wypłynął wniosek o dokonanie zmian w budżecie, który został przyjęty. W związku z tym, po raz pierwszy dyrektor Krajowego Zarządu Parków Narodowych otrzymał znaczne środki - nie odnoszę ich do potrzeb, które są olbrzymie, tylko do środków, którymi dyrektor dysponował w ubiegłym roku, czy w latach poprzednich. Budżet przeznaczony dla parków narodowych wykorzystały gminy leżące wokół Białowieskiego Parku Narodowego. Na powiększenie tego parku była przeznaczona znaczna rezerwa celowa. Nic z tego nie wyszło i zapewne nie wyjdzie, ponieważ gminy zużyły pieniądze i „grały wszystkim na nosie”. W związku z tym, po raz pierwszy w tym roku, środki w wysokości 5,5 mln zł zostały przeznaczone na zwiększenie inwestycji w parkach narodowych, a w wysokości 2,5 mln zł na utworzenie Parku Narodowego Ujście Warty i wykup terenów. Wzrost środków o 150% daje pewną bazę na przyszłe lata. Będzie można obciąć te środki, ale nie zejdzie się już do wcześniejszego poziomu. Dzięki temu dyrektor może w tym roku zakończyć kilka inwestycji, np. budowę siedziby dyrekcji Biebrzańskiego Parku Narodowego. Udało się to dzięki naszej Komisji. Może będzie to zaczątek lepszego okresu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefGórny">Wszystkie trudności, z którymi boryka się dyrektor Krajowego Zarządu Parków Narodowych są nam znane. Zwrócili na nie uwagę Najwyższa Izba Kontroli oraz eksperci. Trzeba je mieć na względzie, ale mimo wszystko nie patrzyłbym na tę sytuację tak pesymistycznie, bowiem pojawiło się światełko nadziei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławŻelichowski">Parki mają przetrwać wiele pokoleń. Będą się zmieniać ekipy rządzące, parlamenty, a one wciąż będą istnieć. Ponieważ dzisiejsze spotkanie jest jednym z ostatnich posiedzeń w tej kadencji Sejmu, perspektywy powinny być przedstawione jako rodzaj testamentu ekipy rządzącej, która odchodzi i wskazuje na to, co się udało osiągnąć, a czego nie, co jeszcze trzeba zrobić. Tych perspektyw w przedstawionym materiale zabrakło. Jeżeli chodzi o stan, oczekiwałem, że na przykładzie określonego okresu zostanie przedstawione, jak się zmienia finansowanie parków, żeby wiedzieć, czy zmierzamy we właściwym kierunku, czy jest coraz gorzej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławŻelichowski">Przypominam, że w 1997 r. budżet resortu wynosił ok. 670 mln zł - uwzględniając inflację było to ok. 1 mld zł - a tegoroczny budżet wynosi 250 mln zł. Podobne cięcia budżetowe objęły różne dziedziny, w tym parki narodowe. Przed przyjęciem budżetu pytaliśmy przedstawiciela rządu, które zadania nie zostaną wykonane wskutek takich cięć i usłyszeliśmy - jest to w protokółach - że wszystko zostanie wykonane, ale inaczej, w bardziej oszczędny sposób. Rozumiem lojalność wobec Rady Ministrów, ale teraz obserwujemy tego wyniki. Niektórzy uważają, że jest to stan bliski zapaści, inni twierdzą, że parki narodowe „dziadzieją”, a jest to wynik niedostatecznego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławŻelichowski">W związku z tym powstaje pytanie, czy wobec aktualnej sytuacji ekonomicznej w parkach narodowych powinniśmy się silić na tworzenie nowych parków, czy może najpierw wzmocnić już istniejące, żeby obronić istniejący system ochrony przyrody?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławŻelichowski">W poprzedniej ekipie rządzącej uznaliśmy, że ze względu na to, że środki są takie, a nie inne - chociaż znacznie większe niż aktualnie - należy wzmocnić istniejące parki. Ponieważ w Polsce jest jeszcze wiele fragmentów ojczystej przyrody, które trzeba chronić, zrodziła się idea leśnych kompleksów promocyjnych. Na podstawie rozporządzenia ministra powstało 10 parków leśnych, które w każdej chwili, przy dobrym dofinansowaniu, mogą stać się parkami narodowymi. Żałuję, że obecna ekipa zarzuciła tę inicjatywę. Przecież dziś nie ma monopolu na ochronę przyrody. Jest to tak złożony mechanizm, że nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, jak trudne trzeba podejmować decyzje, żeby założony skutek został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StanisławŻelichowski">Przypominam sobie pewne zdarzenie, którego świadkiem był pan prof. Kazimierz Dobrowolski. Kilku naukowców chciało sprawdzić, czy środowisko w Wigierskim Parku Narodowym stawi opór i zwalczy kornika. Rozpoczęto eksperyment, w wyniku którego kornik „wrąbał” większość starych świerków, które były w tym parku przedmiotem ochrony. Wyrzucenie dyrektora i rady naukowej parku na niewiele się zdało, ponieważ świerków nie da się odtworzyć. Idea tworzenia leśnych kompleksów promocyjnych miała na celu wprowadzenie konkurencji w ochronie przyrody, miała być możliwością pokazania różnych sposobów podejścia do sprawy. Można sprawdzić, kto jest lepszy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#StanisławŻelichowski">Zadałem sobie kiedyś trud, żeby sprawdzić, jak przebiegają badania w parkach narodowych. Okazało się, że w lecie 69% badań prowadzi się w parkach nadmorskich, a zimą w górskich. Dlaczego? Chyba nie muszę tego wyjaśniać. Trzeba nad tym zapanować.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#StanisławŻelichowski">Mówimy o skromnych środkach, ale w planach ochrony przewidziane są prace naukowe polegające na badaniu określonych zjawisk przyrodniczych, które na dobrą sprawę danemu parkowi nie są potrzebne. Powinien się tym zajmować Komitet Badań Naukowych. Jeżeli Komitet uzna, że takie badania są potrzebne, niekoniecznie trzeba je prowadzić w parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#StanisławŻelichowski">Pytałem kiedyś pana Klausa Steppera, niemieckiego ministra, który jest w tej chwili zastępcą sekretarza generalnego ONZ, dlaczego Niemcy mają tak mało parków narodowych? Po krótkim zastanowieniu powiedział, że wynika to z dwóch powodów. Po pierwsze, z braku środków w budżecie federalnym na tworzenie nowych parków, a po wtóre, z braku zgody samorządów, którą można by kupić, gdyby były środki na ten cel w budżecie federalnym. Przypominam, że mówił to przedstawiciel bardzo bogatego państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#StanisławŻelichowski">Obawiam się, że jeśli w nieskończoność będziemy tworzyć nowe parki - a obszarów do ochrony jest wiele - to zniszczymy te, które już istnieją i nie będzie można tego naprawić. Dlatego, w ramach perspektyw, których przedstawienia oczekiwaliśmy, odchodzący rząd powinien był zawrzeć wnioski wynikające z doświadczeń minionego okresu, dotyczące przyszłości parków narodowych. W omawianym dokumencie tego zabrakło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejStanisławJankowski">Mówiąc o funkcjonowaniu parków narodowych trzeba wziąć pod uwagę stan umysłów i zachowania pracowników parków. Na korzyść pracowników parków narodowych przemawia fakt, że żyją oni w środowisku wrogim, które jest przyzwyczajone do złodziejstwa z lasów i wód, źle traktuje każdą władzę i nie jest przyzwyczajone do ciężkiej pracy. W związku z tym pozyskiwanie robotników jest bardzo trudne. Wbrew temu, co powiedział poseł Jan Sieńko uważam, że kadry w parkach narodowych są dobre, a czasami nawet bardzo dobre, ale trzeba widzieć zagrożenie ich życia i działalności.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejStanisławJankowski">To prawda, że w przedstawionym materiale jest dużo informacji o leśnictwie, a mało o wodzie, co wynika chyba z przyzwyczajenia, że z wody czerpie się tylko pokarm, a ryba jest towarem. O minogach, czy innych zagrożonych gatunkach w ogóle się nie wspomina, a powinno to być zapisane w ramach działalności ochronnej parku, ponieważ minóg jest rybą mającą swoje znaczenie w ekosystemie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejStanisławJankowski">Na pewno nie powinno być celem ambicjonalne tworzenie parków narodowych. Park powinien być tam, gdzie jest naturalna przyroda, a takich miejsc w Polsce nie jest za dużo. Jednak są ekosystemy stworzone dzięki działalności człowieka, której zaprzestanie - co niekiedy proponują naukowcy - zniszczy te ekosystemy. To chyba również trzeba uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MaciejStanisławJankowski">Najważniejsza sprawa dotyczy funkcjonującego stereotypu, że parki narodowe nie mogą się utrzymywać z turystyki uprawianej na ich terenie. Jest to możliwe. Co prawda przykład Tatrzańskiego Parku Narodowego jest dość drastyczny, ale uważam, że stworzenie systemu funkcjonowania ludzi w otoczeniu parku - o czym mówiłem już wcześniej - i korzystania z jego zasobów bez ich niszczenia, tzn. np. bez dostępu do obszarów chronionych, jest przyszłością parków narodowych. Im większe będzie zainteresowanie ludzi, im większa z ich strony gotowość do oglądania przyrody i uiszczania za to opłat, tym lepsza przyszłość dla parków narodowych. Przy aktualnym podejściu do sprawy społeczeństwa i polityków nie wyobrażam sobie, żeby było większe zasilanie finansowe w tym zakresie, chociaż bardzo bym tego chciał. Obawiam się jednak że w następnych budżetach nie będzie więcej, tylko mniej pieniędzy na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MaciejStanisławJankowski">Nasza, wcześniej rozważana, propozycja zwrócenia się do rządu o stworzenie systemu zwalczania kłusownictwa, w tym wyrębu lasów i niszczenia przyrody, może się okazać przydatna również dla parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MaciejStanisławJankowski">Pan profesor w swojej opinii zwrócił uwagę na to, że w omawianym dokumencie przedstawione są dane o tym, ile zwierzyny się odstrzeliwuje. Wygląda to tak, jakby to był raport o łowiectwie, a nie o ochronie środowiska. Jeżeliby jednak wspomniany odstrzał redukcyjny służył poprawie gatunku, byłbym szczęśliwy. Niestety, chyba tak nie jest, bo inaczej nad Biebrzą widywalibyśmy łopatacze łosia, a nie szpicaki. Redukcja powinna służyć poprawie gatunku, tak jak regulowała to natura - pierwsze padały sztuki słabsze, a nie najpiękniejsze. Na to należałoby zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BożenaWójcik">Zgadzam się z wieloma zgłaszanymi tu uwagami, nie będę więc ich powtarzać. Chciałabym natomiast powiedzieć, że w raporcie ministerstwa zabrakło odniesienia się do spraw, które ze względu na zmiany wprowadzone w związku z nowelizacją ustawy o ochronie przyrody, i wymienione w materiale, traktowane są jako korzystne, mające pomóc realizować ochronę przyrody w parkach narodowych, a które będą te prace utrudniać.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BożenaWójcik">W związku z tym, chciałabym zwrócić uwagę na sprawę, o którą - jak zapewne państwo pamiętacie - upominałam się kilkakrotnie w trakcie prac nad tą ustawą. Chodzi o otuliny parków. W raporcie NIK zasygnalizowano, że w niektórych przypadkach nie powołano otuliny, natomiast w świetle nowej ustawy plany ochrony mają nie obejmować otuliny. Dlatego w tych planach nie będzie wskazań, jaka ma być rola otuliny, poza faktem jej formalnego powołania. Wydaje mi się to bardzo dużym mankamentem, który będzie utrudniać realizację ochrony przyrody w parkach narodowych. Sądzę, że wskazana jest refleksja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BożenaWójcik">W przedstawionym materiale nie odniesiono się do tego, jak ze strony ministerstwa, czy Krajowego Zarządu Parków Narodowych, są oceniane istniejące już - przygotowane i zatwierdzone - plany ochrony, pod kątem spełniania przez nie dalej swej roli - obowiązku monitorowania sytuacji określonych w dyrektywach ptasiej i siedliskowej gatunków, typów siedlisk - w świetle zmian zachodzących w związku z powoływaniem sieci „NATURA 2000”.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BożenaWójcik">Czy te plany są wystarczające do pełnienia tej roli, czy nie? Czy w związku z tym trzeba będzie dokonywać pewnych zmian, uzupełnień w planach, co wiąże się z kosztami? Tymi sprawami należałoby się w przyszłości zająć.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BożenaWójcik">O kolejnej sprawie, którą chciałam poruszyć, wspominał już poseł Jan Sieńko. Wiąże się ona z rozporządzeniem ministra rolnictwa i rozwoju wsi dotyczącym ewidencji gruntów. Jest to bardzo ważna sprawa. W omawianym materiale została ona postawiona, ale nie ma żadnej deklaracji, że Ministerstwo Środowiska czy Krajowy Zarząd Parków Narodowych będą czynić starania w kierunku zmiany tego rozporządzenia. Z terenu docierają do nas sygnały - są już tego objawy - że będzie się ono przyczyniało do dewastacji przyrody poprzez likwidację roli użytków ekologicznych, gdyż chłopi będą zaorywali tereny bardzo cenne pod względem przyrodniczym, żeby wywiązać się z tych zobowiązań. Jest to poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#BożenaWójcik">Poza tym, za zbyt mocne uważam stanowcze stwierdzenie na końcu opracowania, że nie przewiduje się tworzenia nowych parków narodowych i powiększeń dotychczasowych, które na szczęście zostało złagodzone w wypowiedzi pana ministra deklaracją, że perspektywy w tym zakresie wynikną dopiero z prac nad systemem „NATURA 2000”. Stwierdzenie to uważam za zbyt mocne dlatego, że w przypadku wielu terenów przewidywanych do włączenia do tej sieci będzie się występować z wnioskiem o objęcie ich tą kategorią ochrony. Trzeba się więc będzie liczyć z możliwością tworzenia lub powiększania istniejących parków narodowych. Wydaje się, że powinno to być inaczej zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BohdanSzymański">Reprezentuję Polski Klub Ekologiczny, który jest członkiem IUCN. Przypominam, że Światowa Unia Przyrody właśnie na terenie Polski promowała program „Parki dla życia”. Jest to sposób myślenia, który jest podstawą do znalezienia dróg wyjścia z konfliktu, dopóki strony prowadzą uczciwą grę i są w stanie miarkować swoje oczekiwania. W związku z tym wydaje mi się, że najważniejszą sprawą jest zastanowienie się, skąd biorą się konflikty. Myślę, że jedną z przyczyn - bez wątpienia - są zaległości w wykupach gruntów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BohdanSzymański">Wiele spraw można załatwić szybko. Czy naprawdę w parkach nie można wygospodarować kwot rzędu kilkuset tysięcy złotych i zamknąć sprawę, która buntuje ludzi i powoduje, że zaczynają „kombinować”?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BohdanSzymański">Jestem również członkiem rady wojewódzkiego funduszu ochrony i środowiska. Zaangażowaliśmy bardzo poważne środki na wykupy w Kampinoskim Parku Narodowym. Na początku roku były poważne trudności z ich realizacją. Na szczęście, parkowi udało się zwalczyć te trudności. Nie wiem, skąd wzięły się ograniczenia dotyczące terenu Lasek, czy były jakieś zakulisowe plany, czy nie, ale w tej chwili wszystkie kwoty na ten cel zostały wykorzystane. Co więcej, park przygotowuje się do złożenia następnego wniosku i nasz fundusz ponownie przeznaczy istotną kwotę na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BohdanSzymański">W związku z różnymi obserwacjami apelujemy o to, żeby wiadomo było, jakimi drogami to idzie, chociaż nie wszędzie jest to możliwe. Są przecież obszary, że przyroda w takim stanie, w jakim ją pamiętają nasi dziadowie i pradziadowie, może funkcjonować w kontakcie z gospodarką rolną prowadzoną w sposób przyjazny przyrodzie. Są przygotowane programy rolno-środowiskowe, ale - niestety - w polskim programie SAPARD sprawa ta została ujęta marginalnie. Jednak w dyskusji, do której doszło 29 czerwca br., na spotkaniu z przedstawicielami Parlamentu Europejskiego, m.in. z przewodniczącym Komisji Rozwoju Obszarów Wiejskich i Rolnictwa, zaproponowano, że można znaleźć środki na dodatkową linię z funduszy europejskich na wzmocnienie programu rolno-środowiskowego, który wyszedłby naprzeciw tym, którzy muszą ograniczyć gospodarowanie ze względu na wymogi przyrody, a jednocześnie pozyskałby chętnych do tych działań. Ustawa o rolnictwie ekologicznym, uchwalona przez parlament, również będzie ułatwiała przystosowanie ludzi do postępowania bardziej przyjaznego naturze. Myślę, że nadużycia, które - jak wiemy - źle się odbiły na rolnictwie Europy Zachodniej, także ułatwiają zmianę sposobu myślenia. To wszystko może pomóc w znalezieniu wspólnego języka w dyskusji. Bardzo dużo zależy od edukacji i udziału mediów w pokazywaniu pozytywnej strony ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BohdanSzymański">Są jeszcze pewne drobne sprawy, do których chciałbym nawiązać. Wiele konfliktów wynika z domniemanych wartości spekulacyjnych określonych grup. Trzeba pewnym ludziom wyjaśnić, że nieprawidłowo interpretują polską konstytucję. Wartość gruntów związana jest z ich przeznaczeniem. Dlaczego w jednym miejscu za 1 m2 płaci się 100 dolarów, a w innym za tę kwotę można kupić 0,5 hektara? Dlatego, że funkcja gruntu i jego przeznaczenie stanowią o jego wartości. Trzeba to jednoznacznie ustalić. Wtedy olbrzymia antropopresja, polegająca na wykorzystywaniu najpiękniejszych fragmentów otulin, „wciskaniu się” w parki narodowe, czy w ich bezpośrednie sąsiedztwo, mogłaby zostać ukrócona. Żałuję, że właśnie wyszedł przewodniczący podkomisji do spraw ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ponieważ to właśnie nie egzekwowanie ładu przestrzennego powoduje, że ludzie sądzą, że wszędzie mogą wszystko robić. Dlatego też nie wszyscy są chętni do sprzedawania ziemi. W związku z tym sprawa wykupów jawi się jako pilna.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BohdanSzymański">Mam jeszcze uwagę dotyczącą pozycji i stabilizacji mieszkaniowej kadry w parkach narodowych. Przy okazji rozpatrywania w Senacie ustawy o ochronie przyrody, aktualna stała się sprawa uzyskania przez pracowników parków narodowych uprawnień, jakie mają nie tylko emerytowani leśnicy, ale także nauczyciele szkół leśnych, do nabywania zbędnego mienia dla Lasów Państwowych. Okazało się jednak, że to wykracza poza materię tej ustawy. Wystąpiliśmy jednak z propozycją, żeby w ostatnio zatwierdzonej ustawie wprowadzającej, która zmieniła wiele ustaw, zmienić w tym zakresie ustawę o lasach. Jeżeli tak się jeszcze nie stało, jest to przed nami. Ludzie ci nie tylko są słabiej wynagradzani, ale nawet nie mają możliwości uzyskania stabilizacji mieszkaniowej. Wydaje się, że jest to poważne uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BohdanSzymański">Na zakończenie chciałbym podkreślić, że ekolodzy są po stronie Ministerstwa Środowiska. Prowadzone warsztaty bardzo zbliżyły ekologów i pracowników ministerstwa. Nie mogę jednak pominąć milczeniem gorzkiej prawdy. Chodzi o nieszczęsne porozumienie z samorządami tatrzańskimi dotyczące Tatrzańskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BohdanSzymański">Zarząd Polskiego Klubu Ekologicznego i Zarząd Główny Ligi Ochrony Przyrody negatywnie zaopiniowały to porozumienie, a Biuro Prawne Prezesa Rady Ministrów stwierdziło nieprawidłowości, łagodząc później to stanowisko stwierdzeniem, że nowa ustawa o ochronie przyrody zmniejsza nieco tę niezgodność z prawem. Jest nam przykro, że ta ustawa posłużyła w pewnych punktach do przykrycia nieprawidłowości, a nie do rozwiązania sprawy. Nie sądzę, żeby samorząd gminny był w lepszej sytuacji, kiedy uzgadnia objęcie terenu ochroną niż wtedy, kiedy to opiniował, ponieważ na wójta, zarząd gminy i radnych wywierana jest ogromna presja przez ludzi reprezentujących konkretne interesy. W ten sposób utrudnia się dialog między dwiema stronami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzesławŚleziak">Zanim poproszę pana ministra o odniesienie się do dyskusji, chciałbym się z państwem podzielić pewną uwagą. Powiem na ten temat kilka zdań w konkluzji. Odnoszę wrażenie, że pan minister nie czytał tego materiału, tylko go mechanicznie podpisał. Panie ministrze, nie wyobrażam sobie, żeby to napisał ktoś, kto ma pojęcie o tego rodzaju działalności, polityce. Przedstawione wnioski są niewyobrażalne. Co stało na przeszkodzie, żeby realizować pewne sprawy. We wnioskach wymienia się wzrost płac o 30%, przyznanie środków budżetowych na wydatki bieżące o 120% większych, zapewnienie 190 nowych etatów, przyznanie środków finansowych na wykup gruntów, czy przyznanie samorządom lokalnym preferencji w dostępie do pozyskiwania środków finansowych np. z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jeżeli chodzi o ostatni wniosek, przypominam, że minister środowiska powołuje Radę Nadzorczą Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Któż więc broni, żebyście państwo w tym zakresie porozumieli się z Narodowym Funduszem?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#CzesławŚleziak">Parki narodowe są w zasmucającym stanie, w mizerii finansowej, o czym zgodnie mówili tu wszyscy, a państwo przedstawiacie takie wnioski? Czy pan czytał ten materiał, panie ministrze? Ja nie wierzę, że pan to czytał. Proszę o odniesienie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszRadziejowski">Panie pośle, jeżeli dokument jest podpisany, oznacza to, że został przeczytany. Jestem gotów bronić tych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzesławŚleziak">Proszę więc ich bronić. Szkoda, że się tego nie realizowało. Trudno mieć tego typu oczekiwania w sytuacji, gdy rząd tnie wydatki budżetowe. Są to żądania nierealne. Poza tym, do kogo są one skierowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszRadziejowski">Opinie dotyczące tego dokumentu były różne. Podkreślam, że dokument ten czytałem i się z nim zgadzam - nie może być inaczej. Natomiast z wypowiedzi państwa wynika, że oczekiwania związane z zawartością tego typu dokumentu również są różne, a jeżeli chcielibyśmy je wszystkie uwzględnić, dokument liczyłby ok. 100 stron albo więcej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanuszRadziejowski">Jak mówiłem na początku, osoby zainteresowane poznaniem szczegółów mają do dyspozycji analizę działalności parków narodowych, która wydawana jest co roku i zawiera obszerne tabele obejmujące każdą ze wspominanych tu dziedzin. Tabele są publikowane w Internecie, a więc informacje są dostępne. Oczywiście każdy może mieć swój punkt widzenia. W przygotowanych opiniach dały o sobie znać specjalności i zainteresowania osób, które je opracowały. Przypominam, że prezentacja ministerstwa obejmowała również moją wypowiedź, w której przedstawiłem pewien punkt widzenia na temat funkcjonowania parków narodowych. Dlatego proponuję to oceniać jako całość.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanuszRadziejowski">Wnioski, którymi kończy się przedstawiony dokument są takie, jakie mogą wynikać z analizy istniejącego stanu w danej chwili i dotyczą problemów istniejących w parkach narodowych od lat. Rzeczywiście, żeby osiągnąć zadowalający stan, który pozwoliłby na funkcjonowanie parków narodowych w takim zakresie, jak to opisuje ustawa, czy określają życzenia zawarte w materiałach pokontrolnych NIK, należałoby zwiększyć wydatki budżetowe i stworzyć nowe stanowiska pracy. Co temu przeszkadzało? Przeszkadzał stan budżetu i dyskusja prowadzona w rządzie, taka sama, jak była prowadzona w poprzednich rządach i będzie prowadzona w następnych. Te wnioski, w okresie, kiedy mówi się o cięciach budżetowych, mają za zadanie zwrócić uwagę na niedoinwestowanie i potrzeby parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o inne sprawy poruszone w dyskusji, nie będę dyskutował o szczegółach. Chciałbym natomiast powiedzieć o kilku sprawach o charakterze ogólnym. Pan prezes Najwyższej Izby Kontroli odniósł się do naszego opracowania. Wymieniliśmy korespondencję w tym zakresie. Bardzo szanujemy i chwalimy sobie współpracę z NIK, która na wiele spraw zwraca nam uwagę. Niektóre z nich ciągną się od dłuższego czasu, jak np. sprawa strategii. Można zapytać, dlaczego taka strategia nie powstała w 1991 r.? Według nas, przez długi czas istniał dokument mający cechy strategii. Jednak teraz, kiedy funkcjonujemy w innej rzeczywistości, musimy do strategii podejść inaczej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JanuszRadziejowski">Podkreślam, że wszystkie wnioski skierowane pod adresem parków narodowych i ministra będą realizowane. Proszę zauważyć, że w wyniku działalności NIK nastąpiły pogłębione kontrole ze strony służb parków narodowych, efektem których było wyciągnięcie wniosków personalnych wobec osób naruszających określone przepisy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o inne poruszane problemy, przez długi czas w dyskusji przewijał się temat współpracy z samorządami. Mogę powiedzieć, że był taki okres, kiedy nie było żadnej współpracy z samorządami, a z rad parków narodowych, zwanych radami naukowymi, wyrzucono wszystkie osoby nie posiadające doktoratów. Natomiast od 1998 r. systematycznie wprowadzaliśmy do tych rad przedstawicieli samorządów, a obecnie - obligatoryjnie, na mocy ustawy - przedstawicieli samorządów do rad w rozumieniu nowej ustawy. Należy zastanowić się, czy powinien to być przedstawiciel starostwa, czy gmin. Być może ma rację poseł Jan Sieńko, że w tym przypadku, zwłaszcza ze względu na tak „gorące miejsce”, jakim jest gmina Smołdzino, należało postąpić inaczej, ale wydaje się, że można to jeszcze uregulować. Przypominam, że chociaż kiedyś pomysł wprowadzenia przedstawicieli samorządów do rad parków uznano za obelgę dla parków narodowych i ochrony przyrody, my to zrobiliśmy. Uważam, że było to słuszne, a z wypowiedzi posłów wynika, że rozwiązanie to było konieczne. Także w Państwowej Radzie Ochrony Przyrody jest przedstawiciel gmin parkowych, czyli związku, który reprezentuje gminy współpracujące z parkami narodowymi. Zaprosiliśmy go do współpracy, żeby pokazać, że w gremiach ochrony przyrody nie dzieje się nic takiego, co by było wymierzone przeciw gminom, że chcemy współpracy w tych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JanuszRadziejowski">Na tej podstawie chciałbym zauważyć, że jest za wcześnie, żeby oceniać funkcjonowanie i konsekwencje dla parków narodowych ustawy o ochronie przyrody w jej nowym kształcie. Zaznaczam jednak, że nie można odejść od takich spraw, jak współpraca z gminami, poszanowanie własności prywatnej czy uprawnień samorządów wynikających z przepisów ustrojowych państwa. Radziłbym więc przyzwyczaić się do tej sytuacji, niż marzyć o wprowadzeniu przepisów, które wyeliminują samorządy z gry.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JanuszRadziejowski">Ciekawą sprawę poruszył poseł Jan Rzymełka, mówiąc o swoich doświadczeniach dotyczących funkcjonowania parków narodowych. Stanowisko, które pan poseł zaprezentował, było w duchu dość różne od przedstawionych w niektórych ekspertyzach, czy wypowiedziach. Rzeczywiście parki narodowe na świecie, zgodnie z klasyfikacją IUCN - ciekawe, że Polski Klub Ekologiczny akurat tego nie chce uznać - służą dwóm celom - ochronie przyrody i turystyce, a nauka zajmuje jedno z kolejnych miejsc. Taka jest prawda. Nauce służą specjalne rezerwaty, według klasyfikacji IUCN jest to pierwsza kategoria, które nie mają nic wspólnego z parkami narodowymi. Z tego wynikają dalsze konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JanuszRadziejowski">Nie wykluczam, że w ciągu ostatnich czterech lat można było zrobić więcej, ale nie sądzę, że dużo więcej, ponieważ właśnie taki sposób myślenia o parkach narodowych był źródłem oporu przy tworzeniu nowego Prawa ochrony przyrody, które mogło być bardziej ukierunkowane na to, o czym mówił poseł Jan Rzymełka oraz na tworzenie relacji między ekspertami, samorządami a administracją na zasadzie wspólnego znajdowania rozwiązań, a nie budowania murów obronnych. Posłowie z Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa doskonale wiedzą, co się działo przy tworzeniu ustawy o ochronie przyrody, jakie stawiano zarzuty i co budziło opór. Ministerstwo Środowiska znajdowało się nie raz między młotem a kowadłem, oskarżane z dwóch stron o niecne zamiary, o które potem posądzano Sejm, Senat i pozostałe instancje. Jest to delikatna materia, nad którą trzeba pracować z pokorą. Natomiast ci, którzy uważają, że mają na to doskonałą receptę, powinni stanąć z boku i spojrzeć na to uważnie z perspektywy tego, co się dzieje w kraju.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JanuszRadziejowski">Podkreślam, że jesteśmy w niedobrej sytuacji. Tworzymy prawa, które nawzajem się wyprzedzają, wyznaczamy terminy uzależnione od powstania pewnych aktów prawnych. To samo jest w tym przypadku. Być może rozważania o perspektywach parków narodowych należało poprzedzić dyskusją na temat przyszłości rozwoju systemu „NATURA 2000”. Jeżeli bowiem zgadzamy się, żeby ten system nakładał na nas określone obowiązki, powinniśmy się najpierw zastanowić nad tym na poziomie ogólności i dopiero na tej podstawie wnioskować o przyszłości parków narodowych. Zachodzi jednak pewna sprzeczność. Istnieje zapis, którego konsekwencje dla parków narodowych będą poważne. Mówiłem już, że nowa konstrukcja planów ochrony jest bardzo trudna, a ponadto będzie stwarzała niełatwą sytuację dyrektorom parków narodowych, ponieważ obliguje do uchwalenia nowych planów w ciągu roku. Taka jest wola Sejmu. Od razu wyjaśnię, że wykonanie tego zobowiązania przez dyrektorów parków nie jest możliwe, zwłaszcza że mają to negocjować z samorządami i innymi organami uprawnionymi do opiniowania tego rodzaju dokumentów. Jest to poważny problem, który w przyszłości nabierze znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JanuszRadziejowski">Odniosę się również do wspomnianych tu szczegółowych spraw. Dlaczego nie zrobiono planów ochrony? Na początku, kiedy powstała idea planów ochrony, został popełniony błąd. Instrukcja dopuściła do tego, że powstały dokumenty niezwykle kosztowne, mające charakter badań naukowych, nieprzydatne do funkcjonowania administracji parków narodowych. Ponieśliśmy tego konsekwencje. Jedną z nich jest ta, że Narodowy Fundusz, który przeznacza na ten cel dużo pieniędzy, pyta, dlaczego w latach 1993–1998 tak znaczne środki zostały przeznaczone na pewne plany ochrony. Stały się one szansą dla niektórych środowisk naukowych, sprzedających każdy elaborat jako część tego planu. Wiadomo, że tak było. Dlatego nie było pieniędzy na inne rzeczy - wykup gruntów lub prowadzenie prac remontowych, adaptacyjnych, związanych z budową nowych siedzib ośrodków edukacji ekologicznej czy muzeów. Uważam za duże osiągnięcie to, że w ostatnich latach w 7 parkach narodowych powstały bardzo dobre obiekty recepcyjne, chociaż wiem, że przydałyby się one w każdym parku.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o Kontrakt dla Białowieży był on zawierany z gminami. Nie chodziło w nim tylko o to, że w zamian będziemy tworzyli parki narodowe, ale również wspomagali biedne gminy parkowe. Dlatego znaczna część tych środków - większość - została przeznaczona na potrzeby gmin. Może nie stało się źle, bo dzięki temu powstało kilka obiektów służących ochronie środowiska polepszając jej jakość. Na podstawie kontraktu, gminy otrzymały w prezencie dokumenty, za które inne gminy musiały płacić. Uważam, że dobrze się stało, ponieważ, jeżeli nie w ciągu roku, to za kilka lat dojdzie do powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego. Sądzę, że gminy już rozumieją, że leży to w ich interesie, a opór, który stawiały, nie przyniósł im nic dobrego.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#JanuszRadziejowski">Przy okazji powiem, że trwa współpraca z Lasami Państwowymi, a idea leśnych kompleksów promocyjnych jest wciąż aktualna. Na wstępie mówiłem o perspektywach współpracy między Lasami Państwowymi a systemem ochrony przyrody. Na początku tego roku dyrektor powołał leśny kompleks promocyjny w ramach lasów pasma turnickiego, a więc w pewien sposób zabezpieczył interesy ochrony przyrody w miejscu, w którym postuluje się powołanie w przyszłości parku narodowego, co wywołuje liczne konflikty.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#JanuszRadziejowski">Mówiąc o konfliktach, jeszcze raz wrócę do sprawy samorządów. Od wielu lat, nie tylko w trakcie kadencji tego rządu, nie wykonuje się wielu ruchów ze względu na silne konflikty i potrzebę dialogu społecznego ze strony samorządów. Mam nadzieję, że nowa ustawa daje takie gwarancje samorządom, które zaczynają poważnie traktować negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#JanuszRadziejowski">Może powiem jeszcze kilka zdań o kadrze kierowniczej w parkach narodowych. Wydaje mi się, że jest ona niezła. Jeżeli chodzi o powoływanie dyrektorów, jest to wyłączne uprawnienie ministra. Jedynym warunkiem jest zaopiniowanie kandydatury przez Państwową Radę Ochrony Przyrody. Natomiast wszelkie konkursy mają charakter pomocniczy. W ciągu ostatnich czterech konkursów minister, mimo wskazania przez komisję na osobę, która wygrała w dwóch przypadkach, zaakceptował kogoś innego. Takie jest uprawnienie ministra. W tej chwili przystępujemy do dwóch następnych konkursów. Zobaczymy, jakie będą ich wyniki, a jakie wskazania ministra. Jest to proces otwarty. We wszystkich postępowaniach jako eksperci biorą udział przedstawiciele Państwowej Rady Ochrony Przyrody, rad właściwych parków narodowych oraz administracji województw. Zatem nie wiążą się z tym procesem jakieś ukryte intencje, natomiast każdy kandydat ma swoich zwolenników, jak i przeciwników w środowiskach ekspertów, naukowców, czy organizacji ekologicznych. Minister znajduje się w takiej sytuacji, że co by nie powiedział i tak będzie posądzany o ukryte zamiary.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o porozumienie z gminami tatrzańskimi, nie było ono nielegalne, ponieważ nie naruszało prawa. Nikt tego nie udowodnił. Chodzi w nim o to, że minister podejmie starania, żeby zmienić ustawę o ochronie przyrody. A propos, zapis, który uważam, że jest dobry, nie był propozycją rządową. Proszę sprawdzić, kto go wprowadził. Poza tym, minister zobowiązał się, że w trakcie przygotowania rozporządzenia Rady Ministrów zostaną wzięte pod uwagę wszystkie postulaty ludności miejscowej. Zatem nic złego się z tym nie wiąże. Proszę udowodnić, że z parku został wyłączony chociaż 1 m2 gruntu lub podjęto działania wbrew porządkowi prawnemu ma terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego. W efekcie powstanie rozporządzenie, które będzie opiniowane przez wszystkie upoważnione do tego organy.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#JanuszRadziejowski">Podkreślam, że nasz dokument przedstawia pewien punkt widzenia. Być może zbyt koncentruje się na potrzebach, ale nie jest to skierowane przeciw następnej ekipie rządzącej. Takie są fakty. W parkach narodowych są określone braki. Można to było jednak przedstawić bardziej optymistycznie. Chociaż wydaje mi się, że jeżeli chodzi o funkcjonowanie parków narodowych w Polsce nie można mówić, że sytuacja jest tragiczna. Nie jest to prawda, gdyż można znaleźć kilka instytucji na garnuszku budżetu państwa, których sytuacja jest znacznie gorsza. Parki narodowe radzą sobie dzięki innym środkom. Jednak dobrze by było, żeby kiedyś była wola polityczna, by uruchomić przynajmniej część spraw, o których była dziś mowa. Pozwoliłoby to na podniesienie prestiżu parków i polepszenie ich możliwości materialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzesławŚleziak">Kiedy prezydium Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa po raz kolejny w tej kadencji Sejmu planowało posiedzenie na ten temat wychodziło z założenia, że w interesie nas wszystkich leży podjęcie dyskusji o narodowych muzeach przyrody. Z takiej definicji wynikają określone konsekwencje merytoryczne. Albo uznamy parki za narodowe muzea i będziemy o nich mówić na takiej samej płaszczyźnie jak o Bibliotece Narodowej, albo będziemy musieli przyjąć inną perspektywę. W czasie dzisiejszego posiedzenia była mowa o perspektywie, ale raczej w takim kontekście, że parkom narodowym jej brakuje. Nie ma perspektywy od 9 lat, od chwili przyjęcia ustawy o ochronie przyrody i nie ma jej również w przedstawionym materiale. W czterdziestostronicowym materiale perspektywom poświęcono tylko dwie strony. Zatem fakt, że ich brakuje nie podlega dyskusji. Pan minister w swoim wystąpieniu przyznał - cieszę się, że materiał ministerstwa został w ten sposób uzupełniony - że trzeba podjąć dyskusję o przyszłości ochrony przyrody, nad perspektywami i strategią. Zwracali na to uwagę wszyscy dzisiejsi mówcy. Niewiele się dziś dowiedzieliśmy o tych perspektywach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#CzesławŚleziak">Jeżeli chodzi o wnioski, moje pytanie w tym zakresie było retoryczne. Rozumiem, że pan minister musi bronić materiału. Jednak, panie ministrze, jest pan naukowcem i doskonale wie, że takie wnioski nie mogą być zaakceptowane. Uwagi dotyczące finansów można było umieścić w diagnozie. Wszyscy wiemy, że bez pieniędzy wiele nie da się zrobić. Przedstawione wnioski nie nadają się do poważnego materiału dotyczącego parków, które - jak wynika z definicji - są muzeum narodowym. Była tu mowa o bioróżnorodności, o edukacji, nauce itd. Są to wnioski finansowe, które można by było zawrzeć w jednym, że należy zmienić system finansowania parków narodowych. Jednak można to było umieścić we wstępie, a na zakończenie przedstawić poważne wnioski związane ze strategią, której nie ma. Powtarzam, to nie są wnioski ogólne, tylko finansowe, dotyczące pierwszego punktu diagnozy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#CzesławŚleziak">Kolejna sprawa. Nie mówmy o ekipach rządzących. Decyzja należy do wyborców, więc nie uprzedzajmy faktów. Martwmy się wspólnie nad tym, co zrobić, bo przecież ci, którym sprawy przyrody, ochrony środowiska i bioróżnorodności leżą na sercu i tak nadal będą o nie zabiegali. Poczekajmy do września, wtedy przekonamy się, jak będzie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#CzesławŚleziak">Mam wiele szczegółowych uwag, które chciałbym państwu przekazać, ale jest już późno. Ograniczę się więc do jednej. Jeżeli chodzi o powoływanie nowych parków, należy odpowiedzieć sobie na pytanie, ile ich może być? Jak mówił poseł Marian Goliński, są województwa, w których parków nie ma, ale to nie znaczy, że muszą tam powstać. Rodzi się pytanie, czy przy tak znacznej mizerii finansowej w istniejących parkach narodowych, jest sens tworzyć następne? Po co tworzyć nowe parki i udawać, że robimy coś wspaniałego, skoro na najprostsze sprawy nie ma pieniędzy? Trzeba przesądzić, na co ten kraj stać. W moim przekonaniu powinno się to znaleźć w strategii. Nie jestem specjalistą, ale uważam, że logika nakazuje, by w pewnym momencie powiedzieć - stop, nie stać nas na więcej parków. Kiedy jest mało pieniędzy hierarchizuje się potrzeby. Trzeba to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#CzesławŚleziak">Jeżeli chodzi o konkluzje, proponuję przygotowanie dezyderatu w sprawie aktualnej sytuacji i perspektyw parków narodowych skierowanego do prezesa Rady Ministrów. Byłoby to uogólnienie naszej dyskusji, zwrócenie uwagi na aktualne i przyszłe problemy. W dezyderacie należy wyeksponować kwestię braku krajowej strategii oraz potrzebę zmiany modelu finansowania parków, może poprzez zniesienie obowiązku oddawania części zysku z gospodarstw pomocniczych. Może, zamiast apelować o wsparcie ze strony Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wystarczy przekonać tych, którzy opracowują kryteria? Jest to sensowny wniosek, ale trzeba go realizować. Ponadto w dezyderacie powinna zostać poruszona sprawa współpracy parków narodowych z samorządami i jeszcze inne sprawy, o których była tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#CzesławŚleziak">Rozumiem, że posłowie upoważnią prezydium Komisji, do wyznaczenia dyskusji nad tym punktem na jedno z sierpniowych posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#CzesławŚleziak">Poza tym, w wyniku dzisiejszej dyskusji, proponuję zwrócić omawiany materiał do uzupełnienia, szczególnie w zakresie perspektyw. Czy są uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LeszekSzewc">Panie przewodniczący, myślę, że to, co pan proponuje na dwa miesiące przed zakończeniem kadencji parlamentu, kierowane jest do przyszłego rządu. Nasza Komisja nie doczeka się poprawienia tego dokumentu, ponieważ ze względu na plan pracy Komisji oraz zajęcia posłów w okresie przedwyborczym, nie widzę możliwości ponownej analizy poprawionego materiału.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LeszekSzewc">Poza tym, proponuję, żebyście państwo przeczytali pierwsze zdanie z przedmiotowego dokumentu, które - według mnie - jest dość istotne. Przypominam, że zmianę ustawy o ochronie przyrody uchwaliliśmy 7 grudnia 2000 r. Proszę mi wierzyć, że opracowanie nowych perspektyw nie tylko dla parków narodowych, ale dla ochrony przyrody w ogóle, w siedem miesięcy po uchwaleniu tej ustawy, jest dość ryzykowne. Co prawda pan prezes Najwyższej Izby Kontroli wnosił o nie przyjęcie tego materiału, ale ja nie widzę powodu, dla którego tak by się miało stać. Uważam też, że proponowany przez pana przewodniczącego dezyderat skierowany do premiera Jerzego Buzka w kontekście funkcjonowania parków narodowych, również może się okazać ryzykownym przedsięwzięciem, gdyż odpowiedź otrzyma prawdopodobnie Komisja w nowym składzie, w następnej kadencji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CzesławŚleziak">Ma pan dużo racji, panie pośle. Nie jestem naiwny i wiem, że przed nami są jeszcze tylko dwa spotkania. Moja propozycja polega na zwróceniu uwagi na istniejący problem. Pan minister wie, jak trudno się przebić z niektórymi sprawami. Niech zostanie po tym ślad. Poza tym nadal funkcjonują odpowiednie służby, które mogą się tym zająć. Kto to będzie robił, to zupełnie inny problem. W tym kontekście jest to ważne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#CzesławŚleziak">Z ustawy, niestety, nie wynika strategia. Na tej zasadzie moglibyśmy twierdzić, że skoro parlament przyjął kilkanaście ustaw z zakresu ochrony środowiska i przyrody, to niepotrzebna jest II Polityka ekologiczna państwa oraz strategia zrównoważonego rozwoju, a jednak się tym zajmujemy. Chodzi o wizję, o perspektywy. Ustawy tylko je uściślają. W tym sensie wystosowanie dezyderatu jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LeszekSzewc">Ponieważ podsumowanie dzisiejszej pracy ma być decyzją Komisji, wnoszę o przyjęcie propozycji pana przewodniczącego, by prezydium Komisji przygotowało projekt dezyderatu w kontekście funkcjonowania parków narodowych. Ponadto stawiam wniosek o przyjęcie, bez żądania poprawek, materiału zaprezentowanego na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzesławŚleziak">Panie pośle, wszyscy uczestnicy dyskusji wskazywali na mankamenty tego materiału. Przyjęcie go jest niemożliwe. Proszę zostawić tę sprawę i pozwolić prezydium spokojnie zastanowić się nad koncepcją dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefGórny">Mam kompromisową propozycję. Może przyjęlibyśmy przedstawiony dokument, ale z uwagami. Przecież w dyskusji zgłoszono ich wiele. Lepiej nie zwracać materiału, ponieważ Komisja nie doczeka jego zwrotu w tej kadencji Sejmu. Przyjmijmy materiał z uwagami, które przygotuje prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzesławŚleziak">Powtarzam, że ten materiał nie nadaje się do przyjęcia. Prosiliśmy o przedstawienie stanu i perspektyw. Wszyscy, łącznie z panem ministrem, mówili, że perspektywy nie zostały przedstawione. Zabrakło połowy materiału. O czym więc mówimy? Jest różnica między odesłaniem do uzupełnienia, a przyjęciem materiału, który nie realizuje koncepcji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszRadziejowski">Panie przewodniczący, nie chcę wnikać w decyzje Komisji, natomiast proszę rozważyć sprawę, o której wyraźnie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanuszRadziejowski">Tworzenie perspektyw w kontekście prac nad systemem „NATURA 2000”, nie ma sensu. Jeżeli chcemy poprawić sytuację, mówmy najpierw o ogólnej strategii związanej z koniecznością realizacji systemu „NATURA 2000”, a dopiero na tym tle zastanówmy się, co z tego powinno dotyczyć parków narodowych. Podobną uwagę wygłosiła pani Bożena Wójcik. Proszę o tym pamiętać, bo znów dojdziemy do sytuacji, że administracja przygotuje pewne deklaracje, a w ramach procedur systemu „NATURA 2000”, która zakłada szerokie konsultacje z władzami lokalnymi, ekspertami itd. dojdzie się do czegoś innego. W efekcie NIK będzie dociekała, dlaczego to się nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzesławŚleziak">Panie ministrze, sam pan mówił, że trzeba rozpocząć dyskusję o ochronie przyrody, perspektywach, o jednym systemie ochrony przyrody w parkach narodowych i Lasach Państwowych. To są sprawy o kapitalnym znaczeniu, które trzeba gdzieś wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejStanisławJankowski">Uważam, że przygotowanie przez prezydium Komisji dezyderatu, w którym będzie mowa o tym, co według Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa powinno znaleźć się w takim materiale w kontekście stanu obecnego i w odniesieniu do perspektyw, będzie pożyteczne na przyszłość. Natomiast, jeżeli chodzi o odrzucenie materiału, jestem temu przeciwny, ponieważ - według mnie - informacje w nim zawarte były wystarczające. Nie jestem za tym, żeby materiał uzupełnić, bo nie ma to sensu. Trzeba by przyzwyczaić się do przygotowywania takich materiałów, jakie do tej pory nie były opracowywane. Przecież urzędnicy nie mieli za zadanie odpowiedzieć na pytanie, jak się rozwiną relacje między społeczeństwem, a parkiem narodowym, czy jakie powinny być. Uzupełnienie tego dokumentu nic nie da, panie przewodniczący. Natomiast dezyderat może być przydatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzesławŚleziak">W związku z tym proponuję następujące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CzesławŚleziak">Zdarzało się, że w prezydium Komisji długo dyskutowano, ale przedstawiano Komisji projekty dezyderatów, które były przyjmowane bez sprzeciwu. Pozwólcie państwo prezydium na zastanowienie się, żeby przygotowało dobry projekt dezyderatu, co leży w interesie ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#CzesławŚleziak">Natomiast w odniesieniu do przedstawionego materiału proponuję podsumowanie tego rodzaju, że Komisja wysłuchała informacji o stanie i perspektywach parków narodowych. Czy są uwagi w tej sprawie? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#CzesławŚleziak">Wobec tego stwierdzam, że Komisja wysłuchała informacji o stanie i perspektywach parków narodowych i upoważniła prezydium Komisji do przygotowania projektu dezyderatu w tej sprawie. Proszę posłów koreferentów o spotkanie się jeszcze podczas tego posiedzenia Sejmu, żeby na sierpniowym posiedzeniu Komisji przedstawić projekt dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>