text_structure.xml 41.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJankowski">Mam prośbę, aby w kwestiach finansowych zabrał głos przedstawiciel Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DanutaKiełbas">W tej chwili mogę powiedzieć tylko, że na podstawie art. 79 ustawy o finansach publicznych, do dnia dzisiejszego nie zostało wydane rozporządzenie Rady Ministrów określające między innymi zasady i tryb zwiększania wartości kosztorysowej inwestycji wynikającego ze zmiany cen materiałów oraz usług budowlano-montażowych. Powstaje więc pytanie, jak zostały przeliczone te ceny? Ponadto, w załączniku nr 2, obrazującym zaangażowanie budżetu państwa, są pewne nieścisłości. W ostatniej pozycji powiedziane jest, że pełne zaangażowanie budżetu państwa stanowią pozycje 1–3 oraz 6. Jeśli zsumujemy pozycje 1, 2 i 3 - bo 6 nie ma - to otrzymam kwotę 4.741 mln zł, a nie 5.561 mln zł. Jest tu więc jakaś nieścisłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefDąbrowski">Brakuje pozycji 6. Czy ona zaginęła w wyniku przepisywania czy też nie ma jej z jakichś innych powodów? Proszę posła sprawozdawcę, pana posła Kazimierza Szczygielskiego, aby odniósł się do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyJankowski">Chcę zapytać, dlaczego nie dodajemy pozycji 4, która dotyczy pieniędzy z funduszy Unii Europejskiej? Czy tych pieniędzy nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekMichalik">Padło pytanie w jaki sposób nastąpiło przeliczenie tych kwot. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów dobrze to wie, ponieważ przeliczenie to zostało dokonane na podstawie wskaźnika GUS dla robót budowlanych. Jest to jedyny wskaźnik na którym w tej chwili można było się oprzeć. Nie jest on kwestionowany, nie budzi wątpliwości i jest w miarę bliski, co oznacza, że to przeliczenie z pewnością nie jest zawyżone.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekMichalik">Jeżeli natomiast chodzi o załącznik nr 2, oczywiście, jest to błąd. Nie ma pozycji 6, która była w przeszłości. Natomiast środki z budżetu państwa tworzą pozycje 1–3 oraz 4. Jest to więc budżet państwa, kredyty od instytucji finansowych i oczywiście także fundusze Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefDąbrowski">Dziękuję, są to więc pozycje 1, 3 i 4, a nie 1–3 i 4. Tak zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RadosławGawlik">Moje pytanie wiąże się ze sprawą, która została teraz podniesiona. Wydaje się, że istnieje pewna rozbieżność pomiędzy poglądami ministra środowiska a ministra finansów. Zgodnie z przedstawionym harmonogramem przewidzieliśmy, że 370 mln zł będzie przeznaczonych na ten program z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RadosławGawlik">Chcę spytać przedstawicieli Ministerstwa Finansów oraz przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, czy te środki zostały zaplanowane w projekcie budżetu i w tej właśnie kwocie?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RadosławGawlik">Drugie pytanie dotyczy wyjaśnienia, które przysłał pan minister środowiska, a właściwie w jego imieniu pan minister Marek Michalik, Chodzi o zaangażowanie funduszy ochrony środowiska, zarówno Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jak i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Osobiście, a sądzę, że także inni członkowie Komisji, negatywnie patrzyliśmy na fakt, że Rada Ministrów zaczęła wyznaczać pewne cele funduszom ochrony środowiska. W tej chwili pojawiły się głosy, aby te fundusze w ogóle zlikwidować. Sądzę, że powoływanie się na opinię eksperta, pana prof. Starczewskiego jako pewną wykładnię tego, co fundusze ochrony środowiska powinny i co mogą finansować, wydaje się bardzo dziwne.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RadosławGawlik">Mam po prostu ogromne wątpliwości czy można ustawowo nakazać, aby 21% środków w tym okresie pochodziło z funduszy ekologicznych, ponieważ tym samym podważamy samodzielność tych funduszy. Mają one swoje rady nadzorcze, swoje zarządy, a zasady ich działalności są określone ustawowo. Z tych właśnie względów, tego rodzaju postępowanie jest dla mnie nie do przyjęcia. Można to robić za pomocą uchwały Sejmu czy określonej deklaracji, ale nie można inną ustawą podważać zasad określonych ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RadosławGawlik">Ponadto fundusze mają już swoje tradycje, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej istnieje już 11 lat, a fundusze wojewódzkie - od 8 lat, dlatego tego rodzaju działanie rządu jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#RadosławGawlik">Z tych właśnie względów pytam o pieniądze. Pan minister środowiska informuje nas, że kwota na ten cel przeznaczona odpowiada sumom środków, które były przeznaczane w latach 1989–2001 na gospodarkę wodną. Czy państwo dokonali podziału na zlewnię Odry i zlewnię Wisły? Czy ta część została wyodrębniona?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#RadosławGawlik">Chętnie usłyszałbym wypowiedzi na ten temat prezesów funduszy wojewódzkich z tego regionu, ponieważ uważam, że jest to wtrącanie się rządu w pewną samodzielność funduszy gwarantowaną ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#RadosławGawlik">Uchwalimy zapewne politykę ekologiczną państwa, mamy listę przedsiębiorstw priorytetowych uchwaloną przez rady, określone kryteria, a tu nagle, deus ex machina, 21% - a są to konkretne miliardy złotych, które będą musiały wyłożyć fundusze - przeznacza się na określone cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyJankowski">Nie kwestionuję wskaźników GUS, ale przecież ustawa mówi, że powinno być rozporządzenie rządu w tej sprawie, a do dnia dzisiejszego go nie ma. Nie ma więc żadnej podstawy prawnej do przyjęcia tych wskaźników. To rozporządzenie Rady Ministrów miało określać sposób przeliczenia wartości inwestycji. I tego rozporządzenia nie ma. Natomiast nikt nie stawia zarzutu, że te dane są niewłaściwe czy fikcyjne, dlatego że państwo posłużyli się wskaźnikiem GUS do dokonania tego przeliczenia. Jest to po prostu niezgodne z zasadą określoną ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyJankowski">Proponuję, abyśmy przeszli do procedowania artykułów w kolejności. Praktycznie bowiem sprowadzamy dyskusję do art. 7 i załączników. Proponuję, abyśmy rozpatrywali artykuły kolejno, a jak dojdziemy do art. 7 zadecydujemy, czy przyjmujemy załączniki czy też ich nie przyjmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefDąbrowski">Przypomnę, że to pan poseł wywołał tę dyskusję. Pan profesor Janusz Zaleski prosił jeszcze o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszZaleski">Postaram się krótko odpowiedzieć na pytanie o stanowisko Ministerstwa Finansów odnośnie programu. Otóż program ten był przez pół roku negocjowany z Ministerstwem Finansów i panem wicepremierem Leszkiem Balcerowiczem. Dla urealnienia jego realizacji i dostosowania jego finansowania do możliwości finansów publicznych, wychodząc z pierwotnego projektu, doszliśmy do kształtu w jakim projekt ten rozpatrywała podkomisja. Jeśli chodzi o konkretne kwoty w załącznikach, chcę zwrócić uwagę, że nie można nic projektować do budżetu państwa na rok 2002 kiedy nie ma ustawy. Sytuacja przedstawia się następująco: Ministerstwo Środowiska, jest gotowe przygotować pewne druki i wypełnić je w związku z rokiem 2002, natomiast jeśli nie ma ustawy, minister finansów nie ma podstaw, aby je wypełnić. Druki te więc będą wypełniane z tym zastrzeżeniem, że projekt odpowiedniej ustawy jest jeszcze w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszZaleski">Natomiast jeżeli chodzi o system finansowania, to tabela ta pokazuje przede wszystkim montaż środków finansowych. To nie tylko nie narusza samodzielności funduszy ochrony środowiska, zarówno Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jak i funduszy wojewódzkich, ale kwoty, które tu się znalazły zostały ustalone w toku dyskusji podczas licznych spotkań z zarządami wymienionych funduszy. Uwzględniają też możliwości wymiany pomiędzy funduszami.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszZaleski">W załączniku 2 pokazano też pewien montaż, finansowanie gmin i podmiotów prywatnych, a to również nie narusza samodzielności decyzji tych podmiotów. Pokazuje jedynie całą konstrukcję finansową programu. Sądzę, że jeżeli chodzi o wojewódzkie fundusze i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, ich przedstawiciele mogą to z całą pewnością potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekMichalik">Mam tylko jedno uzupełnienie. Chciałbym bardzo, aby wypowiedział się tu pan prezes Jerzy Stanisławski, który jest szefem Konwentu Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska. Sprawdzaliśmy ile Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i fundusze wojewódzkie wydawały w okresie od 1995 do 2000 roku, czyli w cyklu sześcioletnim, na kwestie związane z ochroną gospodarki morskiej w dorzeczu Odry. Jeżeli chodzi o wojewódzkie fundusze ochrony środowiska z tego terenu, w przeciągu 6 lat wydały one na te cele 1.352 mln zł. Łącznie z pieniędzmi z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest to kwota 1.914 mln zł. To oznacza, że nie ma żadnego zagrożenia. W istocie wojewódzkie fundusze, przede wszystkim w formie pożyczek, ale także dotacji, wydatkują na ochronę dorzecza Odry znacznie więcej niż to wynika z kwot zapisanych w Programie. Tak naprawdę, tymi zapisami jedynie stabilizujemy finansowanie Programu. Natomiast w żadnym przypadku nie można tego uznać za ingerencję, która zmusza fundusze do czegokolwiek. Jest natomiast prawdą, że fundusze wojewódzkie najwięcej środków wydają na ochronę wód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RadosławGawlik">Mam wątpliwości związane z załącznikami i zawartymi w nich sumami. Jeśli dobrze odczytuję, w załączniku nr 2, jest mowa o finansowaniu z budżetu państwa na poziomie 370 mln zł w roku 2002. Ta kwota nie zgadza się z kwotą zawartą w załączniku nr 3 - 319 mln zł. Czy mam rozumieć, że kwoty zawarte w załączniku nr 3 nie zostały przeliczone zgodnie ze wskaźnikami GUS? A może po prostu w załączniku nr 2 jest mowa o sumarycznym zaangażowaniu państwa - przeszło 5.500 mln zł, natomiast w załączniku nr 3 jest mowa o 4.500 mln zł - ale moim zdaniem, to także wymaga ujednolicenia. To są kwestie bardzo istotne z punktu widzenia decyzji, które podejmujemy. Rozumiem, że w załączniku nr 3 są wymienione inwestycje, do których realizacji będą zobowiązane fundusze ochrony środowiska. Jeżeli tak nie jest, to moim zdaniem, jest to niejasno sformułowane. Jeżeli w załączniku nr 3, wśród środków publicznych, zostały wymienione takie instytucje jak budżet państwa, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, kredyty określonych instytucji finansowych, to coś tu się nie zgadza. Krótko mówiąc, moja obawa dotyczy następującej sprawy: jeżeli wpiszemy tutaj wysokość funduszy w kwocie 2.000 mln zł w ciągu 15 lat, to może się okazać, że trzeba będzie odciągać pieniądze z budowy oczyszczalni ścieków co do których zgadzamy się wszyscy, że jest to priorytet i przeznaczać je na cele wymienione w załączniku nr 3, a więc budowle hydrotechniczne, wały itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaHerman">Na ostatnim posiedzeniu Komisji zwróciliśmy projekt sprawozdania do podkomisji, do dopracowania. Zatrzymaliśmy się wtedy na art. 7. Był on bardzo szeroko dyskutowany. Sądzę, że dziś mamy przedstawioną kolejną wersje sprawozdania i powinniśmy mówić szczegółowo o tych sprawach w momencie, gdy dojdziemy do art. 7.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrystynaHerman">Przypomnę, że był wniosek, aby załączniki wyrzucić z ustawy, ponieważ jeśli zapiszemy coś w ustawie, a nie zostanie to zrealizowane, ustawa nie zostanie wykonana. Konsekwencje tego będą dosyć kłopotliwe. Proponuję, abyśmy przeszli do procedowania po kolei kolejnych przepisów ustawy. Nie ukrywam, że zgłoszę wtedy po raz kolejny wniosek o odrzucenie załączników. Być może więc nie będzie wtedy nad czym dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzSzczygielski">Rozumiem, że jest to projekt rządowy. I wszystkie uzgodnienia dotyczące sposobu przeliczania, przy braku istniejącej techniki, są takie jakie rząd uznał za stosowne przedłożyć. Jako przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej chciałem podziękować wszystkim państwu za tak wnikliwe pytania, bo to oznacza, że programy i ustawy, które przyjmujemy, na przykład ustawa dotycząca Kampusu, choć ona akurat może nieco mniej, niż omawiana teraz ustawa, ale są wnikliwie analizowane.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzSzczygielski">Chcę powrócić do uwagi przedstawicielki Ministerstwa Finansów. Oczywiście, że można było uniknąć tego pytania, podobnie jak pytania pana posła Jerzego Jankowskiego przez pozostawienie w ustawie cen z 1997 roku. Przypominam jednak, że to na wniosek państwa posłów powstała propozycja określenia tych kwot według cen na 2001 rok.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzSzczygielski">Gdybyśmy pozostawili ceny z 1997 roku, nie byłoby pytania o kryterium przyjęte do przeliczenia cen. Rząd przeliczył je na nasze życzenie, spełniając dyrektywę Komisji. Jeśli jednak są rozbieżności, możemy zastosować bardzo prosta technikę i powrócić do kwot pierwotnych z 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzSzczygielski">Przypominam też, że na poprzednim posiedzeniu przyjęliśmy po kolei wszystkie poprzednie artykuły, do art. 6 włącznie. Jeśli Komisja zechce przyjąć za właściwy wariant przeliczenia cen na 2001 rok według cen obowiązujących w przemyśle budowlano-montażowym, będziemy mogli przyjąć art. 6 bez problemu, ponieważ był on przyjęty warunkowo, z prośbą do rządu o przeliczenie zawartych w załącznikach kwot. Sądzę, że mimo wszystko, ceny przeliczone według wskaźników na rok 2001 są lepsze i uważam, że art. 6 jest do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefDąbrowski">Jak powiedział już pan poseł Kazimierz Szczygielski, art. 6 był przyjęty wraz z wnioskiem o przeliczenie. W sprawozdaniu podkomisji jest już to przeliczenie, nie widzę powodu, aby wracać do tego, co było. Dlatego też rozpocząłem procedowanie, zgodnie z kolejnością, od art. 7. Zgodnie z tym, co postulowała pani posłanka Krystyna Herman, od początku procedujemy po kolei, nad art. 7. Jeżeli więc pani posłanka Krystyna Herman chce swoje sugestie do art. 7 przedstawić połączonym Komisjom, to obecnie jest na to stosowny moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaHerman">Jeżeli jesteśmy przy art. 7, chciałabym zgłosić wniosek o odrzucenie tego artykułu z powodów, o których już wcześniej mówiłam. Uważam, że nie można dopuszczać do takich sytuacji, że przyjmujemy w ustawach bardzo szczegółowe zapisy, których później nie można zrealizować. Program dotyczy dość długiego okresu i naprawdę nie możemy wszystkiego przewidzieć. Można też zadać pytanie, co będzie, jeżeli gospodarka na tyle się polepszy, że będzie więcej pieniędzy? Oczywiście, można odpowiedzieć, że zawsze przecież można nowelizować ustawę i zmienić zapisane wcześniej kwoty. Uważam jednak, że nie ma to sensu, tym bardziej że każdy z ministrów, co roku przedstawia Sejmowi do 31 marca roczną informację o realizacji zadań wynikających z Programu. Dlatego uważam, że cały Program zawarty w tym opracowaniu oraz tabele będzie musiała realizować Rada Ministrów. Ma taki obowiązek. Posłużę się przykładem ustawy przyjętej przez Sejm 22 grudnia 2000 r., która uchwaliła 203 zł podwyżek dla pracowników służby zdrowia. Ta ustawa nie została zrealizowana, ponieważ Sejm nie wskazał źródła środków finansowych na jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrystynaHerman">W tym przypadku naprawdę nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie pieniądze będą pozyskane z gmin na realizację tej ustawy, jakie z Unii Europejskiej. Uważam, że są to argumenty przemawiające za wykreśleniem art. 7.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrystynaHerman">Pan prof. Janusz Zaleski wyjaśniał, że tabela planuje montaż środków finansowych. Nie wiem, co to znaczy: montaż, ale uważam, że każdy bezwzględnie musi ustawę realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyJankowski">Po pierwsze, dziś przyjęliśmy uchwałę, nie ustawę dotyczącą Kampusu. Ponadto, w tej chwili w Sejmie trwa debata nad ustawą dotyczącą sił zbrojnych. Jest w niej zapisana kwota i jest powiedziane, że trzeba ją zabezpieczyć. Nie ma natomiast żadnej tabelki ani też żadnej propozycji montażu. Te pieniądze po prostu muszą się znaleźć. Jeżeli w ustawie zapisujemy - nieważne czy w dobrym przeliczeniu, czy złym - 5.500 mln z budżetu państwa, to też de facto bierzemy pod uwagę jedno źródło jakim jest budżet państwa. Bo przy montażu nikt nie zmusi prywatnego inwestora do wydatkowania kwoty nawet zapisanej w ustawie. Pewne są zatem jedynie kwoty z budżetu państwa, ewentualnie jeszcze z funduszy ochrony środowiska. Nic więcej. Wszystkie pozostałe, to są jedynie życzenia. Moim zdanie wpisywanie do ustawy kwot, które nie mają pewnych źródeł jest szalenie ryzykowne. Popieram propozycję skreślenia art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefGórny">Zgłosiłem kilka poprawek i prawie wszystkie zostały uwzględnione, z wyjątkiem jednej, do której za chwilę powrócę. W tym momencie bowiem chciałbym poruszyć inną kwestię. Jeżeli państwo składacie wniosek o skreślenie art. 7, to zwracam uwagę, że trzeba również zmienić art. 6. Uważam też, że załącznik, który wyszczególniałby przynajmniej co wchodzi w zakres tego programu, jakiś katalog rzeczowy, jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefGórny">Jeżeli ma być skreślony art. 7, to proponuję, aby w art. 6 pozostawić zapis, że „łączne nakłady na finansowanie Programu w okresie jego realizacji nie mogą przekroczyć kwoty 5.561 z budżetu państwa”. To jest ograniczenie dla budżetu państwa. Natomiast jeżeli będą pieniądze z innych źródeł, to bardzo dobrze. Natomiast, jeżeli tych pieniędzy będzie mniej, to kto z tego będzie rozliczany? Dlatego uważam, że w art. 6 powinien być pomieszczony katalog rzeczowy zadań Programu, aby nie można było traktować go dowolnie, natomiast jeśli chodzi o środki finansowe pozostawić tylko kwotę przeznaczoną na ten cel z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefGórny">Zgłaszałem jeszcze jeden wniosek, dotyczący nazwy tego programu. Nie wiadomo, co oznacza 2006 w tytule. Proponuję po prostu „Program dla Odry”, chyba że z jakichś względów ten tytuł musi pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJankowski">Uważam, że taki katalog rzeczowy znajduje się w art. 2, który mówi, że: „W ramach programu podejmuje się zadania dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyJankowski">1) zbudowania systemu biernego i czynnego zabezpieczenia przeciwpowodziowego,</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyJankowski">2) ochrony środowiska przyrodniczego i czystości wód,</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyJankowski">3) usunięcia szkód powodziowych,</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyJankowski">4) prewencyjnego zagospodarowania przestrzennego oraz renaturyzacji ekosystemów,</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzyJankowski">5) zwiększenia lesistości,</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JerzyJankowski">6) utrzymania i rozwoju żeglugi śródlądowej,</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JerzyJankowski">7) energetycznego wykorzystania rzek.”</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JerzyJankowski">Jest to zapis zadań rzeczowych, które należy wykonać i uważam, że to wystarczy. Jeśli chodzi o tytuł programu, uważam, że jest dobry. Dobry jest też rok 2006, ponieważ jest to w połowie kadencji Sejmu i nikt nie będzie robił żadnych gwałtownych ruchów pod hasłem, kto dołoży, a kto zabierze pieniądze z programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzSzczygielski">Najpierw drobna korekta do wypowiedzi pana posła Jerzego Jankowskiego. Przede mną leży projekt ustawy o Kampusie. Ustawy, nie uchwały. Przy okazji chcę powiedzieć panu posłowi Józefowi Górnemu, że jeżeli pyta o nazwę, to wspomniana przed chwilą ustawa o Kampusie też ma taką niezbyt szczęśliwą nazwę. Uważam jednak, że nazwa „Program dla Odry 2006” powinien pozostać, zwłaszcza że w trakcie prac były robione różne prace studialne, które odnosiły się do tego dokumentu i byłoby dobrze, aby to pozostało w świadomości.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzSzczygielski">Jest też kwestia strategiczna. Dotyczy ona załączników. Pamiętamy wypowiedź pana posła Jerzego Madeja, jak również pana posła Radosława Gawlika dotyczące kwestii, czy projekt ten mieści się w dyrektywie wodnej. Otóż załącznik wymieniający zadania, obejmuje obszar dorzecza i pełni dwie funkcje. Jedna z nich polega na tym, że mówimy o całym dorzeczu pokazując zadania. Inaczej mówiąc mieścimy się w dyrektywie ramowej Unii Europejskiej co do zakresu funkcjonowania dorzeczy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KazimierzSzczygielski">W art. 1 natomiast jest powiedziane, że wszystko dzieje się w cyklu wieloletnim. Tak więc nie ma tu żadnych wątpliwości. Każdego roku budżet państwa oraz wszyscy uczestnicy programu muszą wyłożyć pieniądze. To nie jest zobowiązanie, chociaż wymieniono wszystkie tytuły, które mają być finansowane. To jest wskazanie, jak sądzę po raz pierwszy, co należy zrobić. Jest to pośrednia odpowiedź na wątpliwości pana posła Radosława Gawlika, czy pieniądze nie będą przesuwane pomiędzy poszczególnymi tytułami? Otóż jeżeli przyjmiemy załączniki - nie będzie to możliwe. Jeżeli będzie przyjęty załącznik, w którym wszystko dokładnie jest podzielone pomiędzy poszczególne cele, to nie będzie można dokonywać żadnych manewrów tego rodzaju. Jest to moim zdaniem, najbardziej istotny argument za pozostawieniem załączników. Natomiast chcę podkreślić, że w moim przekonaniu nie ma niebezpieczeństwa, o którym mówiła pani posłanka Krystyna Herman, że kłopot będą miały przyszłe rządy. Nie, ponieważ za każdym razem w ustawie budżetowej, kiedy będą zmienione parametry, nastąpi jednocześnie nowelizacja tej ustawy. Przed chwilą przyjęliśmy ustawę o Kampusie na 6 lat, ale także jest pod rządami ustawy. Ale za każdym razem Sejm będzie decydował o nakładach. Nie ma więc niebezpieczeństwa. Oczywiście, można skreślić art. 7 i załączniki, ale w moim przekonaniu, nie jest to dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Art. 2 obejmuje zadania stanowiące przedmiot tego programu. Niestety, tutaj, jak słusznie podkreślił pan poseł Kazimierz Szczygielski, nie jest wymieniony zakres terytorialny tych zadań. I na przykład posłowie województwa zachodniopomorskiego mają poważne zastrzeżenia, nie w odniesieniu do wymienionych zadań, ale dlatego, że nie zostały wymienione konkretne inwestycje, a składaliśmy taki wniosek. Wymienienie jedynie zadań po prostu nie spełnia naszych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Wspólnie z panem posłem Stanisławem Wądołowskim złożymy odpowiedni wniosek w tej sprawie. Uważamy też, że w tej sytuacji należałoby zastanowić się czy wniosek złożony przez panią posłankę Krystynę Herman nie mógłby się sprowadzić do ograniczenia tych załączników do zadań finansowanych przez Skarb Państwa? I tak zrobimy lepszą ustawę niż o Kampusie. Nie tylko wyodrębniliśmy czasowo kwoty, ale także zakres inwestycyjny każdego zadania, określiliśmy je w czasie i w przestrzeni. Jeżeli jeszcze zmodyfikujemy załączniki, odpadnie możliwość domniemywania, czy nam ktoś da pieniądze, czy nie da. Budżet państwa każdego roku przyjmuje Sejm, a więc tu nie należy spodziewać się niebezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzSzczygielski">Propozycja przerobienia załączników, to wniosek złożony na gorąco, ale fakt, że jest wymienione w ustawie, że dotyczy to również ujścia Odry, jest otwarciem możliwości podejmowania zadań w tym obszarze. Jeśli więc wykreślimy załącznik, będzie wymieniony cały obszar, ale już bez bardziej precyzyjnego wskazania. Załącznik wskazuje, że w danym obszarze jest również województwo zachodniopomorskie. Skreślenie załącznika lub jego modyfikacja może spowodować, że w zakresie terytorialnym nie będzie to opisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli chodzi o kwestie montażu środków finansowych, to obawy pana posła Radosława Gawlika i pana posła Jerzego Jankowskiego są słuszne, bo trudno zmusić fundusze do finansowania czegoś, czego one na przykład nie zaakceptują. To samo dotyczy innych instytucji finansowych. Tylko problem polega na tym, że w załączniku określamy, co naprawdę powinno być zrobione w dorzeczu. Po raz pierwszy, tak dokładnie jest wskazane, jak powinna wyglądać koordynacja wydatków. Po raz pierwszy, w sposób minimalny, ale zostało uporządkowane i wskazane wszystko, co należy zrobić. Można oczywiście z tego zrezygnować, tylko po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaHerman">Pojawiają się kolejne wątpliwości. Chcę więc zwrócić uwagę państwa na art. 5. w którym w ust. 2 jest powiedziane, kto tworzy Komitet Sterujący „Programu dla Odry 2006”.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrystynaHerman">Program realizuje rząd, a zgodnie z art. 5 ust. 2 „W skład Komitetu wchodzą:</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrystynaHerman">1) Pełnomocnik jako przewodniczący;</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KrystynaHerman">2) po jednym przedstawicielu ministrów właściwych do spraw gospodarki wodnej, finansów publicznych, administracji publicznej, rozwoju wsi, rozwoju regionalnego, gospodarki, transportu, gospodarki morskiej i środowiska;</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KrystynaHerman">3) przedstawiciel Komitetu Integracji Europejskiej;</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KrystynaHerman">4) po jednym przedstawicielu wojewodów i zarządów województw śląskiego, opolskiego, dolnośląskiego, kujawsko-pomorskiego, lubuskiego, łódzkiego, wielkopolskiego, zachodniopomorskiego”.... itd.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#KrystynaHerman">Tak więc wszyscy będą czuwać nad tym, aby ten program został opracowany i realizowany. Wydaje mi się, że moja propozycja zmierza w kierunku bardziej elastycznych rozwiązań, aby w miarę możliwości finansowych realizować te zadania, które zostały zapisane w programie. Przecież przyszłe rządy mogą mieć więcej pieniędzy, niż oceniamy to dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJankowski">Rzecz polega na tym, że nie wyobrażam sobie, aby pełnomocnik, który przewodniczy grupie osób, która będzie realizowała program, i osoby należące do tej grupy, byli na tyle nieodpowiedzialni, że będą realizować program nie według kompleksowej koncepcji lecz na wyrywki, zależnie od tego, gdzie kto mieszka lub ma wyborców. Bo wtedy ten program nie będzie realizowany jako całość. Nie sądzę, aby Komitet Sterujący i osoba przewodnicząca mu kierowali się partykularnym interesem, bo wtedy program nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefDąbrowski">Zamykam dyskusję, przechodzimy do głosowania. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pani posłanki Krystyny Herman o wykreślenie załączników i de facto skreślenie art. 7, który brzmi: „Planowane nakłady w poszczególnych latach na realizację zadań, o których mowa w art. 2 oraz planowaną strukturę środków finansowych w realizacji zadań inwestycyjnych określają odpowiednio załączniki nr 1-4”.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefDąbrowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pani posłanki Krystyny Herman dotyczącym skreślenia art. 7? Kto przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefDąbrowski">Stwierdzam, że Komisja przy 6 głosach za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaHerman">W tej sytuacji, składam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RadosławGawlik">Ponieważ decydujemy tutaj o miliardach złotych, proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefDąbrowski">Sprawdzamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefDąbrowski">Proszę o podniesienie ręki członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefDąbrowski">Jest kworum. Proszę o podniesienie ręki członków Komisji Transportu i Łączności. Niestety, nie ma kworum. Zarządzam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzSzczygielski">Wykorzystując czas do ponownego sprawdzenia kworum, chcę państwu przypomnieć, że Komisje zaleciły, aby zrobić korektę konstytucyjno-techniczną poprzednich artykułów. Jeśli państwo wyrażą zgodę, przedstawię wszystkie zmiany redakcyjne po zakończeniu prac nad ustawą i głosowaniu całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefDąbrowski">Salę mamy do godziny 12.00, mam nadzieję, że za chwilę zejdą się wszyscy. Aby nie marnować czasu, proponuję, żeby pan poseł Kazimierz Szczygielski przedstawił uwagi, które zostały uwzględnione w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzSzczygielski">Pierwsza uwaga dotyczy wykreślenia słowa „strategia” w art. 1 ust. 1, ponieważ pojęcie „strategia” sugeruje, że istnieje jakiś dokument, do którego ono się odnosi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzSzczygielski">Następna zmiana dotyczy art.3. Przyjęliśmy wariant, że program jest realizowany przez Radę Ministrów, zgodnie z propozycją Komisji. Pracujemy na tekście projektu z 27 kwietnia 2001 r. Również w art. 5, zgodnie z zaleceniem Komisji, przyjęliśmy zapis, że Komitet Sterujący jest organem opiniodawczo-doradczym.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KazimierzSzczygielski">Są to zmiany wynikające z państwa sugestii i dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefDąbrowski">Mam nadzieję, że nie będzie sprzeciwu odnośnie tych uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje poprawki przyjęły. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawki redakcyjne do projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry 2006”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefGórny">Chciałem tylko przypomnieć, że oczywiście, możemy obradować, mimo braku kworum, ale nie możemy podejmować żadnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RadosławGawlik">Minęło już ponad 10 minut, proszę zatem o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefDąbrowski">Brakuje do kworum jednego posła w Komisji Transportu i Łączności. Podobno już idzie do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzSzczygielski">W tej sytuacji, jeśli nie uda się zebrać kworum i zakończyć procedowania dzisiaj, będę prosić pana przewodniczącego, aby zarządził następne posiedzenie Komisji jutro lub w piątek rano, o godzinie 8.00. De facto, został nam do rozstrzygnięcia jeden artykuł, który zresztą nie budzi żadnych kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefKorpak">Chcę oświadczyć, że dziś od samego rana biorę udział w posiedzeniach Komisji. Na jednej z nich sprawdzano kworum co kilka minut, a mimo to udało nam się rozpatrzyć poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. Apeluję do tych posłów, którzy ciągle stawiają wnioski o sprawdzenie kworum, żeby pohamowali trochę swoją popędliwość, abyśmy zakończyli kadencję w przyjaznej atmosferze, w duchu pojednania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzSzczygielski">Została zgłoszona wątpliwość czy program bez załączników będzie możliwy do realizacji. Oczywiście, tak. Program jest realizowany przez Radę Ministrów i natychmiast po skreśleniu załączników, Rada Ministrów może opracować dokładnie taki sam program. Dlatego apelowałem, aby ten załącznik był. Z prawnego punktu widzenia pokazuje on możliwość gospodarowania w całym dorzeczu. Natomiast proszę spojrzeć na art. 3, który mówi, że „Program jest realizowany przez Radę Ministrów”. I Rada Ministrów może opracować załączniki bez kontroli parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RadosławGawlik">Sadzę, że obok popędliwości prosiłbym o szacunek dla Komisji. Moim zdaniem, przeciąganie tej sytuacji nie powinno mieć miejsca. Proszę o powtórne sprawdzenie kworum i jeśli go nie będzie, o wyznaczenie terminu następnego posiedzenia Komisji. Czekanie na pana posła, czy przyjdzie, czy nie przyjdzie, jest żenujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefGórny">Problem polega na tym, że równolegle toczy się wiele Komisji i podkomisji. Brak kworum nie wynika z niechęci posłów do przebywania na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefDąbrowski">Ponieważ padł wniosek formalny o sprawdzenie kworum, przystępujemy do sprawdzania. Proszę o podniesienie ręki posłów członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jest kworum. Proszę o podniesienie ręki członków Komisji Transportu i Łączności. Jest kworum. Możemy przystąpić do pracy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JózefDąbrowski">Ponieważ w trakcie debaty został zgłoszony przez panią posłankę Elżbietę Pielę-Mielczarek wniosek o zmodyfikowanie treści załączników, pytam, czy pani posłanka podtrzymuje ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Podtrzymuję, ale zgłoszę ten wniosek w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefDąbrowski">To znaczy, że w obecnej chwili pani posłanka wycofuje ten wniosek. Pan poseł Józef Górny proponował zmienić brzmienie art. 6. We wniosku mniejszości, który zgłosiła pani posłanka Krystyna Herman, jest jakby skonsumowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefGórny">Mój wniosek ma sens tylko wtedy, gdyby nastąpiło skreślenie art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefDąbrowski">Wobec tych wszystkich wątpliwości i zastrzeżeń związanych z kworum, proponuję powrót do art. 7. Głosowaliśmy wniosek pani posłanki Krystyny Herman o skreślenie art. 7. Proponuję, abyśmy przy pełnym kworum, przegłosowali wniosek o przyjęcie art. 7. Może się bowiem okazać, że ktoś nie był za skreśleniem art. 7, ale wcale nie jest za jego przyjęciem. Chcę to załatwić formalnie, tak aby nikt nie miał wątpliwości i zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RadosławGawlik">Ponieważ przyszło parę osób, które nie były świadkami dyskusji, prosiłbym o powtórzenie argumentów za skreśleniem art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefDąbrowski">Wniosek o skreślenie art. 7 był już głosowany. Przystępujemy do głosowania za przyjęciem art. 7. Kto jest za przyjęciem art. 7?. Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefDąbrowski">Stwierdzam, że Komisje 10 głosami za, przy 6 przeciw i 2 wstrzymujących się przyjęły art. 7.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JózefDąbrowski">Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły art. 8. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JózefDąbrowski">Stwierdzam, że połączone Komisje przyjęły art. 8.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JózefDąbrowski">Art. 9. Czy są jakieś propozycje zmian do art. 9? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły art.9. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JózefDąbrowski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 9.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JózefDąbrowski">Przystępujemy do głosowania całego sprawozdania z poprawkami, które wcześniej prezentował już pan poseł Kazimierz Szczygielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RadosławGawlik">Były zgłaszane wnioski mniejszości. Może Biuro Legislacyjne przypomniałoby nam te wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefDąbrowski">Obecnie głosujemy nad przyjęciem całej ustawy. Później poprosimy Biuro Legislacyjne o przedłożenie informacji o wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefDąbrowski">Kto z państwa jest za przyjęciem całości ustawy? Kto przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JózefDąbrowski">Stwierdzam, że Komisje 16 głosami za, 1 przeciw i 1 wstrzymującym się przyjęły sprawozdanie podkomisji o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry 2006”.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JózefDąbrowski">Proszę Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu o przedstawienie wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W tej chwili Biuro Legislacyjne KS w mojej osobie nie dysponuje pełnym zestawieniem wniosków mniejszości. Kolega poszedł na inne posiedzenie, ponieważ my również mamy ten sam kłopot, co państwo posłowie. Natomiast obiecuję, że na następne posiedzenie przygotuję sprawozdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefDąbrowski">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proszę zgłaszać kandydatury. Jest kandydatura pana posła Kazimierza Szczygielskiego. Czy są jeszcze inne kandydatury? Nie ma. Rozumiem, że połączone Komisje przyjęły kandydaturę pana posła Kazimierza Szczygielskiego na posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JózefDąbrowski">Ustalamy termin dla Komitetu Integracji Europejskiej, który powinien przedstawić opinię odnośnie zgodności tego projektu z prawem europejskim. Proponuję wtorek w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JózefDąbrowski">Dziękuję serdecznie wszystkim uczestnikom dzisiejszego posiedzenia i trudnej pracy nad ustawą dotyczącą „Programu dla Odry 2006”. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Transportu i Łączności.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>