text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarianGoliński">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Witam członków Komisji i przybyłych gości. Zebraliśmy się w celu rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o odpadach. Oddaję głos posłowi Józefowi Górnemu, który dokona krótkiego wprowadzenia do sprawozdania, nad którym pracowaliśmy już wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefGórny">Przypominam, że projekt ustawy o odpadach został skierowany do Sejmu 10 lutego br., a jego pierwsze czytanie odbyło się 29 lutego, po czym został skierowany do trzech Komisji, które na wspólnym posiedzeniu 15 marca br. powołały podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia tego projektu. Efektem pracy podkomisji na dwunastu posiedzeniach jest przedłożone państwu sprawozdanie. Tak długi czas pracy podkomisji, poza tym, że materia była ważna i złożona, spowodowany był tym, iż ustawa o odpadach powinna być koherentna z ustawą o ochronie środowiska, której projekt był równolegle rozpatrywanej przez inną podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefGórny">Informuję, że w trakcie prac podkomisji do rządowego projektu ustawy o odpadach wniesiono wiele zmian. Na przykład, jeżeli chodzi o definicje wymienione w słowniczku, zaledwie w trzech nie dokonano zmian. Wprowadzone zmiany miały na celu to, żeby ustawa była bardziej czytelna, zrozumiała, a sformułowania jednoznaczne. Dokonano przebudowy ustawy, zmieniono kolejność rozdziałów, a także dokonano pewnych zmian merytorycznych. Ponieważ były to bardzo obszerne zmiany zrezygnuję z ich omówienia. Jeżeli natomiast będą uwagi związane z omawianiem poszczególnych artykułów czy rozdziałów odniosę się do nich i przekażę państwu, jak w odniesieniu do nich przebiegały prace podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarianGoliński">Ponieważ materiały otrzymaliśmy odpowiednio wcześnie - jest to drugie posiedzenie połączonych Komisji - mam propozycję dotyczącą sposobu procedowania. Będę pytał, kto ma uwagi do poszczególnych rozdziałów, po czym będziemy rozpatrywali ewentualne poprawki. Myślę, że usprawni to naszą pracę i pozwoli zaoszczędzić nieco czasu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje wyrażają zgodę na taki sposób procedowania. Wobec braku sprzeciwu, przystępujemy do rozpatrywania sprawozdania podkomisji. Kto ma uwagi do rozdziału 1 - Przepisy ogólne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyMadej">Mam uwagę do art. 3 ust. 3 pkt 6 na str. 3 sprawozdania podkomisji. Jest tam wprowadzone pojęcie „ekotoksyczność”. Czytamy je w zdaniu „ogólna zawartość zanieczyszczeń w tych odpadach oraz zdolność do ich wymywania, a także ekotoksyczność odcieku musi być nieznaczna...”. Nigdzie nie znalazłem takiego pojęcia jak „ekotoksyczność”. Oczywiście domyślamy się co ono oznacza, ale zastanawiam się, czy nie jest to nadużycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarianGoliński">Jakie jest zdanie przedstawicieli rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekMichalik">Jest to wyjaśnione na str. 53 w załączniku nr 4 - „Właściwości odpadów, które powodują, że odpady są niebezpieczne” - jako H14 „ekotoksyczne”. Jest to zapis unijny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyMadej">Przeczytałem to określenie, ale jest ono bardzo opisowe i ogólne. Cytuję: „ekotoksyczne: substancje i preparaty, które stanowią lub mogą stanowić bezpośrednie lub opóźnione zagrożenie dla jednego lub więcej elementów środowiska”. Natomiast w pkt. 6 czytamy: „... a także ekotoksyczność odcieku musi być nieznaczna”. Co oznacza nieznaczna ekotoksyczność odcieku? Jest to pojęcie zbyt ogólne i opisowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarianGoliński">Jaka jest pańska propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyMadej">Zamiast „ekotoksyczność” napisać „szkodliwość dla środowiska”. Wtedy będziemy wiedzieć o co chodzi, bo wszędzie operujemy hasłem zagrożenie zdrowia, życia lub środowiska. „Ekotoksyczność” jest pojęciem, pod które można wszystko podciągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarianGoliński">Czy może pan przytoczyć całe brzmienie proponowanej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyMadej">Ostatnie zdanie w art. 3 ust. 3 pkt 6 po średniku brzmiałoby: „ogólna zawartość zanieczyszczeń w tych odpadach oraz zdolność do ich wymywania, a także szkodliwość odcieku dla środowiska musi być nieznaczna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarianGoliński">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekMichalik">Proponujemy zapis „a także negatywne oddziaływanie na środowisko” zgodne z nomenklaturą, którą posługujemy się w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyMadej">Zgadzam się, przejmuję propozycję rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarianGoliński">Czy ktoś ma uwagi do przedstawionej zmiany? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę posła Jerzego Madeja.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarianGoliński">Proszę o zgłaszanie kolejnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RadosławGawlik">Wracam do propozycji definicji odpadów medycznych. Przedłożyłem państwu w formie pisemnej propozycję doprecyzowania definicji odpadów medycznych w projekcie ustawy o odpadach w dwóch wersjach. Na rozdanych kartkach są również propozycje zmian dotyczące art. 42 i 47, które znajdują się w innych rozdziałach. Dlatego będę mówił tylko o zmianie w art. 3 ust. 3 pkt 5. Wersja I dotyczy definicji i pozostawienia delegacji dla ministra. Tak więc art. 3 ust. 3 pkt 5 należałoby rozpatrywać w powiązaniu z art. 42 ust. 2, zgodnie z którym minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska określi w drodze rozporządzenia szczegóły związane z odpadami medycznymi, a także ich klasyfikację. Istotna jest propozycja, że powinna być uwzględniona klasyfikacja odpadów medycznych, w której wyszczególnione byłyby odpady komunalne i inne, które muszą być traktowane specjalnie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RadosławGawlik">W wersji 2 definicja jest podobna, chociaż trochę krótsza, ale klasyfikacja jest określona w załączniku do ustawy. Nie czekamy więc na delegację ministra, tylko określamy to w załączniku, który opiera się na zaleceniach Światowej Organizacji Zdrowia - WHO. Znajduje się to w dokumentach Ministerstwa Zdrowia. Precyzując przenosimy to do ustawy nie czekając na rozporządzenie ministra. Jest to chyba jasne dla każdego, kto bierze ustawę do ręki.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RadosławGawlik">Wiem, że rząd ma propozycje nieco odmienne, ale sądzę, że jedna z przedstawionych przeze mnie wersji, może rozwiązywać problem jednakowego traktowania odpadów powstających przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych. Dzięki temu odpady te będzie można traktować specjalnie jako wymagające sterylizacji, spalania. Około 15%, a przy starannej segregacji 5% odpadów powstających w procesie leczenia, wymaga specjalnego traktowania, co odpowiednio kosztuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarianGoliński">Proszę stronę rządową o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekMichalik">Ta sprawa była omawiana na poprzednim posiedzeniu połączonych Komisji. Poprosiliśmy o udział w dzisiejszych obradach przedstawiciela ministra zdrowia, a wcześniej skonsultowaliśmy te propozycje. Jeżeli byłaby na to zgoda zaprezentowalibyśmy wersję, która w pełni obejmuje projekt ministra zdrowia w tej materii. Niestety, propozycja ta wiąże się ze zmianą w art. 42, podobnie jak w przypadku poprawki posła Radosława Gawlika, a także z przygotowaniem rozporządzenia, gdzie określone byłoby, w przypadku których odpadów medycznych odzysk jest zakazany. W ten sposób znacznie ograniczylibyśmy ilość odpadów medycznych i rozwiązali problem, o którym mówił poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarianGoliński">Myślę, że warto przejąć propozycję ministerstwa. Czy ktoś z posłów chciałby przejąć proponowaną zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefGórny">Przejmę tę propozycję. W związku z tym art. 3 ust. 3 pkt 5, w którym jest mowa o odpadach medycznych, brzmiałby: „odpadach medycznych - rozumie się przez to odpady powstające w związku z udzielaniem świadczeń zdrowotnych”. Reszta byłaby skreślona. Wiążą się z tym zmiany w art. 42, utrzymane w duchu propozycji posła Radosława Gawlika. Art. 42 ust. 1 brzmiałby: „Zakazuje się odzysku odpadów medycznych i weterynaryjnych z zastrzeżeniem ust. 1a”, który brzmiałby: „Minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska, kierując się zagrożeniami stwarzanymi przez odpady powstające w placówkach opieki zdrowotnej lub weterynaryjnej, określi, w drodze rozporządzenia, rodzaje odpadów medycznych i weterynaryjnych, których odzysk jest zakazany”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RadosławGawlik">Wydaje się, że propozycja ta wyczerpuje to, o czym mówiłem. Prosiłbym jednak o przepisanie tekstu poprawki i rozdanie posłom, żeby wszyscy mogli się z nim zapoznać przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarianGoliński">Pańską wypowiedź rozumiem jako wniosek o rozpatrzenie poprawki później, po rozdaniu kserokopii. Proszę sekretarza o wykonanie kserokopii zaproponowanej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PawełGłuszyński">Czy przy okazji omawiania kwestii związanych z odpadami medycznymi moglibyśmy zająć się art. 47?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarianGoliński">Art. 47 jest w innym rozdziale. Na razie rozpatrujemy rozdział 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyMadej">Mam pytanie dotyczące odpadów medycznych. W art. 3 ust. 3 pkt 1 czytamy, że są to odpady „powstające w związku z pobytem pacjenta w placówkach opieki zdrowotnej, procesem leczenia oraz świadczeniem usług medycznych”. Jednak mogą być odpady powstające w wyniku procesów zachodzących w medycznych placówkach naukowych. Do jakiej grupy zostaną zakwalifikowane odpady powstające podczas doświadczeń z wirusami, bakteriami i środkami chemicznymi prowadzonymi w laboratoriach doświadczalnych? Nie zauważyłem uwzględnienia tego rodzaju odpadów w grupie odpadów niebezpiecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekMichalik">Podział jest oczywisty. Jeżeli powstały w ramach służby zdrowia, są odpadami medycznymi, jeżeli nie - nie zalicza się ich do tej grupy. Taka jest interpretacja ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanRzymełka">Poruszyłem ten problem na poprzednim posiedzeniu Komisji. Należy zwrócić się do Ministerstwa Zdrowia o podanie konkretnej definicji, zgodnej z normami unijnymi. W większości akademii medycznych, niemal w każdym szpitalu klinicznym, prowadzone są własne doświadczenia medyczne na zwierzętach i bakteriach. W Polsce nie ma uregulowań w tym zakresie. Nie są to odpady weterynaryjne ani związane z leczeniem ludzi, tylko specjalny rodzaj odpadów powstałych w trakcie badań. To nowe, nasilające się zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PawełGłuszyński">Co oznacza pojęcie „udzielanie świadczeń zdrowotnych” jest wyjaśnione w ustawie z 20 czerwca 1997 r. o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Tam rzeczywiście nie ma mowy o badaniach. Natomiast, w myśl przepisów ustawy o odpadach, odpady te należą do niebezpiecznych, ponieważ jedną z kategorii są odpady infekcyjne. W załączniku nr 2 - „Kategorie lub rodzaje odpadów niebezpiecznych”, na liście A w pkt 14 są wymienione substancje chemiczne powstające w wyniku prac naukowo-badawczych, badawczo-rozwojowych lub działalności dydaktycznej, które nie są zidentyfikowane lub są nowe i których oddziaływanie na człowieka lub środowisko jest nieznane. Należy to porównać z listą zawartą w załączniku nr 4, w której jest mowa o właściwościach powodujących, że odpady są niebezpieczne, takich jak toksyczność, rakotwórczość, zakaźność, mutagenność itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanRzymełka">Podam przykład. Obecnie w wielu instytutach przeprowadza się operacje kardiologiczne, badania naukowe na świniach. Świnia po takich operacjach nie jest toksyczna, ale jest odpadem po badaniach medycznych. Tysiące szczurów i myszy, na których robi się doświadczenia w klinikach, również są tego typu odpadem, który nie jest zdefiniowany. Musimy to rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekMichalik">Myślę, że to, o czym przed chwilą mówił poseł Jan Rzymełka, wyczerpuje w art. 3 ust. 3 pkt 8 o odpadach weterynaryjnych, w którym jest wyraźnie określone, że rozumie się przez to odpady powstające w związku z badaniem, leczeniem zwierząt lub świadczeniem usług weterynaryjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekGórski">Myślę, że kwestię, o której mówi poseł Jan Rzymełka, można byłoby rozstrzygnąć odpowiednio definiując odpady weterynaryjne, dodając do istniejącej definicji sformułowanie „a także z prowadzeniem doświadczeń na zwierzętach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarianGoliński">Panie pośle, czy przyjmuje pan tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanRzymełka">Tak, z rozszerzeniem „a także z prowadzeniem doświadczeń i badań naukowych”, bo nie wszystkie badania są doświadczeniami na zwierzętach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarianGoliński">Rozumiem więc, że pkt 8 w art. 3 ust. 3 brzmiałby: „odpadach weterynaryjnych - rozumie się przez to odpady powstające w związku z badaniem, leczeniem zwierząt lub świadczeniem usług weterynaryjnych, a także z prowadzeniem doświadczeń i badań naukowych”.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarianGoliński">Czy ktoś jest przeciwny takiemu zapisowi? Nie. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zaproponowaną zmianę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarianGoliński">Czy są inne uwagi do rozdziału 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanRzymełka">Proszę mi wybaczyć, że teraz nawiążę do spraw ogólnych, ale zgłaszałem się już wcześniej, gdyż miałem generalną wątpliwość dotyczącą rozdziału 1 - „Przepisy ogólne”.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanRzymełka">Największą fikcją w sprawie odpadów w Polsce jest wadliwy mechanizm związany z odpadami, jakimi są kopalniane wody dołowe, czyli solanki. Doskonale państwo wiecie, jak wygląda sytuacja. Kopalnie zrzucają odpady produkcyjne, czyli wody słone. Za korzystanie ze środowiska naliczane są ogromne opłaty i kary. Po kilku latach Sejm po raz kolejny umarza i odracza te opłaty. Nie funkcjonuje system, który zlikwidowałby ten „chocholi taniec”. Ustawa o odpadach powinna dać dyrektywę, w jaki sposób ustalać realistyczne opłaty za zrzut wód słonych - dotyczy to całego naszego przemysłu. Uważam, że w żaden sposób tego nie regulujemy. Jeżeli nadal obowiązywać będą aktualne przepisy - prawo wodne nie wejdzie w życie w ciągu najbliższego roku - w rozdziale 1 ustawy o odpadach powinien być zapis o sposobie uregulowania tej kwestii. Wiem, że dla urzędników ministerialnych będzie to trudne, ale nie możemy kontynuować największej fikcji finansowej w Polsce związanej z odpadami. Jeżeli państwo nie wiecie, o co chodzi, powiem, że system opłat i ich naliczania był konstruowany wtedy, gdy górnictwo otrzymywało dotacje z budżetu, a chlorki i siarczany wyceniono według takiego schematu, żeby można było wybudować wielkie, kosztowne zakłady odsalania wód kopalnianych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanRzymełka">Tego problemu nie rozwiązujemy w omawianej ustawie i obawiam się, że następne ustawy również tego nie rozstrzygną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarianGoliński">Jaka jest opinia rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekMichalik">Wyjaśniam, że wody dołowe, słone wody, należą do kategorii ścieków. Rzeczywiście, w tej ustawie nie zajmujemy się tą sprawą. Będziemy się nią zajmować w następnej ustawie o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekMichalik">Chciałbym złożyć pewną deklarację. W tej chwili rząd pracuje nad nowym rozporządzeniem dotyczącym wód dołowych. Jest ono uzgadniane z ministrem gospodarki. Sądzę, że stawki, które są przedmiotem wątpliwości pana posła, prawdopodobnie będą zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanRzymełka">Przyjmuję deklarację rządu, natomiast zastrzeżenia budzi fakt, że reguluje się to w postaci rozporządzenia, a więc uzgodnień między ministrem gospodarki i ministrem środowiska. Powinna to być regulacja ustawowa, określająca mechanizm określania stawek za odpady zwane wodami słonymi. Jest to bardzo trudna sprawa. Nie powinna to być wyłącznie decyzja ministrów, bo są różne podejścia rządów do tej sprawy i bieżące potrzeby. W Unii Europejskiej obowiązuje globalny mechanizm. Co prawda nie dotyczy on siarczanów i chlorków, ale brakuje nam go w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarianGoliński">Deklarację rządu zrozumiałem w ten sposób, że ma to być uszczegółowione w ustawie o ochronie środowiska. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekMichalik">Tak, będzie to uwzględnione w tym sensie, że stawki będą zweryfikowane. My również mamy wątpliwości, czy ich wysokość jest właściwa. Jeżeli o tym mówiłem, to w takim sensie, że zostaną zmniejszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarianGoliński">Rozumiem, że poseł Jan Rzymełka akceptuje to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarianGoliński">Czy są inne uwagi do rozdziału 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefGórny">Mam uwagę porządkową. W art. 3 ust. 3 pkt 2, gdzie mówimy o komunalnym osadzie ściekowym, proponuję zapisać „o komunalnych osadach ściekowych”, tzn. zamienić liczbę pojedynczą na mnogą, bo taką formę stosuje się w całej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarianGoliński">Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarianGoliński">Czy są jeszcze uwagi do rozdziału 1? Nikt się nie zgłasza. Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 2. Kto ma uwagi do artykułów zawartych w rozdziale 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PawełGłuszyński">Mam uwagę do art. 12. Niestety, po przyjęciu definicji unijnych zapis ten jest tautologią, gdyż różnica między odzyskiem a recyklingiem polega na tym, że w odzysku mieści się odzysk energetyczny, czyli termiczne przekształcanie opadów. Z kolei termiczne przekształcanie odpadów jest formą utylizacji. Przypuszczam, że intencją tego zapisu było powtórne zagospodarowanie odpadów, wykorzystanie z nich surowców wtórnych. Funkcjonował on w poprzedniej wersji ustawy. Proponuję zmienić wyraz „odzysk” na „recykling”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarianGoliński">Jaka jest opinia rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekMichalik">Jest to propozycja zawężająca to, co zamierzaliśmy wyrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarianGoliński">Rozumiem, że pojęcie odzysku ma szersze znaczenie niż recykling.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RadosławGawlik">Intencją zapisu w art. 12 było chyba to, żeby najpierw wysegregować użyteczne surowce wtórne, a później spalać ich pozostałości. Nie możemy tego zapisać w taki sposób, bo będzie to zaprzeczenie. Jak sądzę, to zamierzał powiedzieć pan Paweł Głuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PawełGłuszyński">W art. 12 napisano „Unieszkodliwianiu poddaje się”, a termiczne przekształcanie odpadów jest formą unieszkodliwiania. W myśl tej definicji, w pewnym sensie brzmi to w ten sposób, że unieszkodliwianiu poddaje się te odpady, z których uprzednio wysegregowano odpady nadające się do unieszkodliwienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyMadej">Nie jest to tak, gdyż w słowniczku, w art. 3 pkt 9 czytamy, że przez odzysk rozumie się „wszelkie działania (...) prowadzące do wykorzystania odpadów w całości lub w części...”. A więc jest to nie tylko recykling. Odzysk jest pojęciem o szerszym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyMadej">W moim rozumieniu recykling jest częścią odzysku, natomiast wszelkie działania dotyczące unieszkodliwiania są wymienione. Dlatego - według mnie - zapis w art. 12. Jest prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarianGoliński">Czy ktoś przejmie propozycję pana Pawła Głuszyńskiego? Nikt się nie zgłasza. Czy są inne uwagi do rozdziału 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuaryBień">Zwracam się do posła Józefa Górnego o przejęcie propozycji dotyczącej komunalnych osadów ściekowych. W projekcie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków są pojęcia „ścieki bytowe” oraz „ścieki komunalne”. Jest tam określone, że ścieki komunalne to mieszanina ścieków bytowych ze ściekami przemysłowymi. Wydaje mi się, że w art. 3 ust. 3 pkt 2 w definicji komunalnych osadów ściekowych wystarczyłoby użycie pojęcia „ścieków komunalnych”. Proponuję wykreślenie wyrazów „bytowych lub”. Jeżeli mówimy o ściekach komunalnych to mamy na względzie i ścieki bytowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekMichalik">Wydaje nam się, że ta definicja jest dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefGórny">Wydaje mi się, że ścieki komunalne obejmują ścieki bytowe. Przejmuję tę poprawkę i proponuję ją przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyMadej">Również zastanawiałem się nad tym. Proszę jednak zauważyć, że w tej ustawie nie mówimy o ściekach tylko o komunalnych osadach ściekowych. Natomiast w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków rozróżnia się ścieki bytowe i komunalne. Moim zdaniem, definicja komunalnych osadów ściekowych w omawianej ustawie jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarianGoliński">Osady ściekowe są tym, co powstaje w wyniku oczyszczania ścieków. Czy poseł Józef Górny podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefGórny">Jeżeli ścieki bytowe mieszczą się w komunalnych, należy napisać „komunalnych oraz innych ścieków”. Podtrzymuję propozycję zmiany i proszę o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JózefGórny">Co prawda przyjęliśmy już rozdział 1, ale mogę państwu przytoczyć brzmienie pkt. 2 po zmianie: „komunalnych osadów ściekowych rozumie się przez to pochodzące z oczyszczalni ścieków osady z komór fermentacyjnych oraz innych instalacji służących do oczyszczania ścieków komunalnych oraz innych ścieków o składzie zbliżonym do składu ścieków komunalnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyMadej">W ustawie o zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków rozróżnia się pojęcia ścieków bytowych i komunalnych. Ścieki bytowe wchodzą w skład ścieków komunalnych. Możemy w pkt. 2 zostawić określenie „ścieków komunalnych”, ponieważ jest ono szersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarianGoliński">Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie. Stwierdzam, że proponowana zmiana została przyjęta. Czy są jeszcze uwagi do rozdziału 2? Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozdział 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarianGoliński">Czy są uwagi do rozdziału 3 - „Plany gospodarki odpadami”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogumiłBorowski">Mam uwagę do art. 15 ust. 6 i 8. W ust. 6 czytamy: „Rada Ministrów może określić, w drodze rozporządzenia...”. Czy żądamy, żeby określenie było elementem wykonawczym, czy uznajemy, że minister może, ale nie musi tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarianGoliński">A jeżeli tak, to od czego to zależy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogumiłBorowski">Dlatego proponuję zapis „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia...”.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogumiłBorowski">Podobnie jest w ust. 8, gdzie zamiast wyrazów „może określić” proponuję wyraz „określi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarianGoliński">Proszę przedstawicieli rządu o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekMichalik">Wyjaśniam, że dlatego jest tu zapis fakultatywny, gdyż w chwili wejścia ustawy w życie nie będzie rozporządzenia. W związku z tym nie będzie to mogło funkcjonować. Mówimy o finansowaniu przedsięwzięć priorytetowych. Musiałoby to być zapisane w budżecie państwa, a więc jest uzależnione od cyklu budżetowego. Dlatego, wiedząc, że będzie to potrzebne, zapisaliśmy „może określić”.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekMichalik">Jeszcze jedno wyjaśnienie. Wiadomo, że przygotowanie krajowego planu gospodarki odpadami potrwa przynajmniej 1,5 roku. Najpierw musi być gotowy plan, a dopiero potem można określać sposoby finansowania. Gdybyśmy zapisali to w formie obligatoryjnej, oznaczałoby to, że bez planu musimy wydać rozporządzenie na temat finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogumiłBorowski">Przedstawiciel rządu wspomina o wahaniach z jego strony dotyczących terminów. Jednak dotychczas w ustawach stosowano raczej formę obligatoryjną „określi”. Zrozumiałe jest, że czas wdrażania wynika z zapisów. Tego nie należy się obawiać. Użycie sformułowania „może określić” stwarza zagrożenie, że Rada Ministrów tego nigdy nie określi. Musi być jasność w tej sprawie, bo może to być podstawą do poprawki senackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarianGoliński">Jeszcze raz proszę przedstawicieli rządu o odniesienie się do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekMichalik">Jesteśmy przeciwni zapisaniu sformułowania „określi”, bo oznaczałoby to, że musi to wejść w życie równocześnie z ustawą. Wtedy nie będziemy mieli krajowego planu gospodarki odpadami i nie da się określić priorytetowych przedsięwzięć o charakterze ponadwojewódzkim. Rząd potrzebuje na to 1,5 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogumiłBorowski">To może użyjmy sformułowania „określa”. Czy mogę prosić o opinię przedstawicieli Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Różnica polega na tym, że przy użyciu wyrazu „określi” sugerujemy, że będzie to jednorazowe działanie, a przy użyciu wyrazu „określa” sugerujemy, że działanie może być wielokrotne. Jednak w każdym z tych przypadków jest to obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarianGoliński">Zatem w ten sposób nie rozwiążemy problemu, o który chodzi posłowi Bogumiłowi Borowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefGórny">W toku prac nad tą ustawą wielokrotnie zmienialiśmy formę fakultatywną na obligatoryjną zostawiając formę fakultatywną tylko tam, gdzie nie ma możliwości opracowania rozporządzenia tak, by weszło ono w życie razem z ustawą. W związku z tym mam prośbę do posła Bogumiła Borowskiego o wycofanie proponowanej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogumiłBorowski">Na wniosek pana posła, wycofuję moją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarianGoliński">Czy są inne uwagi do rozdziału 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekGórski">Mam uwagę do art. 14 ust. 9. Wiąże się to z pytaniem, czy w przyjętej koncepcji miało chodzić wyłącznie o podanie do publicznej wiadomości, czy o przeprowadzenie postępowania z udziałem społeczeństwa, a więc w takim sensie, jak stanowi nowa ustawa o dostępie do informacji i ocenach oddziaływania na środowisko, czy też ustawa ogólna. Chodzi o ewentualne zgranie tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekMichalik">W art. 14 ust. 9 zapisany jest tylko obowiązek podania projektów planów gospodarki odpadami do publicznej wiadomości. O ile wiem, sprawa ta była omawiana na posiedzeniach podkomisji. Ten zapis nie jest inny niż wtedy proponowany. Panie profesorze, proszę szczegółowo powiedzieć w czym jest problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekGórski">Problem w tym, że zasady udziału społeczeństwa w postępowaniu są szczegółowo uregulowane w nowych ustawach. Wyłożenie do publicznego wglądu jest czym innym, niż zapewnienie udziału społeczeństwa, bo wtedy wchodzą w grę przepisy o prawie zgłaszania uwag i wniosków oraz obowiązku ustosunkowania się do uwag i wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekMichalik">Plany gospodarki odpadami udostępnia się do wiadomości, natomiast procedura tworzenia nie odbywa się z udziałem społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekGórski">Zadałem pytanie, czy jest to zamierzone, czy wynikało z toku prac i nieuwzględnienia zmian wprowadzanych w ostatnim czasie. Zrozumiałem, że jest to celowe, a więc nie zgłaszam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RadosławGawlik">W takim razie ja zatrzymam się przy tej sprawie. Po to odbyła się długa debata w rządzie i Sejmie oraz uchwaliliśmy ustawę o dostępie do informacji i ocenach oddziaływania na środowisko, żeby wszystko było jasne. Być może to także powinno być poddane tej procedurze. Rzeczywiście państwo tego nie chcecie? Przecież ma to minimalizować konflikty. Rozumiem więc, że w innym trybie będziemy konsultować plany gospodarki odpadami, które przecież są ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyMadej">Nawiązując do wypowiedzi pana ministra pytam, po co w takim razie jest zapis, że projekty planów gospodarki odpadami podaje się do publicznej wiadomości, jeżeli nikt z tego nie może zrobić użytku? W takiej sytuacji można z tego zapisu zrezygnować. Natomiast z dalszym ciągiem tego zapisu: „na zasadach określonych w przepisach o ochronie środowiska” wiąże się pytanie, czy chodzi o ustawę o dostępie do informacji i ocenach oddziaływania na środowisko. Jaka jest interpretacja tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarianGoliński">Proszę stronę rządową o odniesienie się do ostatniego stwierdzenia posła Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekMichalik">Plany, o których mówimy, są na poziomie gmin i powiatów. Zgodnie z ustawą o dostępie do informacji i ocenach oddziaływania na środowisko, każda informacja na temat środowiska musi być udostępniana. Zapis w art. 14 ust. 9 znalazł się dlatego, żeby to było koherentne z tamtą ustawą. Natomiast inna sytuacja wiąże się z planami wojewódzkimi, które podlegają innej procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekGórski">Ewentualnym rozwiązaniem byłoby następujące sformułowanie ust. 9: „W postępowaniu w sprawie przyjęcia projektów planów gospodarki odpadami zapewnia się udział społeczeństwa na zasadach określonych w przepisach o ochronie środowiska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarianGoliński">Czy wśród posłów są chętni do przejęcia tej propozycji? Zgłosił się poseł Radosław Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarianGoliński">Proszę pana ministra o opinię do proponowanego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekMichalik">Przypominam, że katalog bardzo dokładnie określiliśmy w ustawie o dostępie do informacji i ocenach oddziaływania na środowisko. Katalog był zrobiony enumeratywnie, jest pełny. Rozumiem, że jest to propozycja zmierzająca do rozszerzenia katalogu. Uważamy, że nie ma konieczności, aby programy gminne w ramach programów ochrony środowiska były przedmiotem konsultacji z udziałem społeczeństwa. Są one udostępniane, można do nich zgłaszać uwagi, ale tak naprawdę są przyjmowane w ramach programu ochrony środowiska, który znajduje się w katalogu w ustawie o dostępie do informacji i ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarianGoliński">Rozumiem więc, że opiera się to na takiej zasadzie, jak w przypadku uchwał gminnych i powiatowych, które podaje się do publicznej wiadomości, co wcale nie znaczy, że będą one jeszcze raz uchwalane przez ogół społeczeństwa. Czy jest to podobne rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekMichalik">Wojewódzkie plany gospodarki odpadami, które są uchwalane przez sejmiki, są poddawane całej procedurze. Natomiast mniejsze programy, w ramach programów ochrony środowiska, nie podlegają pełnej procedurze z udziałem społeczeństwa. Wydaje się nam, że na szczeblu gmin i powiatów nie jest to zasadne. Tak rozstrzygnęliśmy to w ustawie o dostępie do informacji i ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RadosławGawlik">Wydaje się, że działa to inaczej. Na szczeblu województwa plany są na pewnym poziomie ogólności. Ludzie najczęściej konsultują to, co ich bezpośrednio dotyczy. Najwyraźniej widać to na szczeblu gminy czy powiatu. Przyjęta przez nas ustawa o dostępie do informacji i ocenach oddziaływania na środowisko miała na celu minimalizowanie konfliktów, danie ludziom możliwości wypowiedzenia się. W moim przekonaniu, powinniśmy zmierzać w tym kierunku. Tym bardziej podtrzymuję poprawkę przedstawioną przez prof. Marka Górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanKochanowski">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję w stanowisku rządu. Mówimy, że programy opracowywane są na poziomie krajowym, wojewódzkim i powiatowym, a potem zlecamy to zarządom wojewódzkim, powiatowym i gminnym. Czy zarządy opracują dla siebie te plany?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanKochanowski">Przecież nigdzie nie ma mowy o tym, że przyjmują to sejmiki, rady powiatu i rady gminy. Jest to niekonsekwencja. Potem stwierdzamy, że projekty planów gospodarki odpadami podaje się do wiadomości, a nie konsultuje się ich. Myślę, że przedstawiciele gmin i powiatów mogliby wyrażać tę opinię w imieniu społeczeństwa. Wtedy można byłoby zgodzić się z tym, że są one tylko podawane do publicznej wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarianGoliński">Czy strona rządowa może uwzględnić propozycje posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekMichalik">Chcielibyśmy przed tym przestrzec. Wprowadziliśmy nową ustawę. Pamiętajmy, że poprzez to, iż informacje, plany i różnego rodzaju strategie będą udostępniane, będzie realizowana pełna procedura ocen oddziaływania na środowisko. Wprowadziliśmy nieprawdopodobnie duże obciążenia dla administracji, która to prowadzi. Dlatego z góry założyliśmy, że chcemy zawęzić katalog spraw, które będą uzgadniane i będą w pełni podlegały tej procedurze, obejmując to, co jest od województwa wzwyż. Natomiast, jeżeli mielibyśmy to zrobić na szczeblach powiatu i gminy, zwracam uwagę, że nie braliśmy tego pod uwagę, kiedy przewidywaliśmy koszty wprowadzenia tej ustawy. Ponadto na szczeblu powiatu i w ponad 2 tys. gmin pociągnie to za sobą dużo nowych obowiązków, z którymi nie wiem, czy gminy sobie od razu poradzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekGórski">Przepraszam, ale nie mogę się z tym zgodzić, bo sformułowanie, które zaproponowałem odnosi się tylko do zasad udziału społeczeństwa określanych w tamtych przepisach, nie wymusza przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowisko. Dla ocen oddziaływania na środowisko rzeczywiście jest katalog spraw, które mają być poddane procedurze, natomiast przepisy o udziale społeczeństwa dotyczą innego rodzaju kwestii - określają, na jakich zasadach udział społeczeństwa ma się odbywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarianGoliński">Czy ktoś jest przeciwny wnioskowi posła Radosława Gawlika? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisje przyjęły zaproponowaną zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanRzymełka">Pewnego rozstrzygnięcia wymaga zapis w art. 14 ust. 5, który brzmi: „Wojewódzki, powiatowy lub gminny plan gospodarki odpadami opracowują odpowiednio: zarząd województw, zarząd powiatu lub zarząd gminy”. Powstaje pytanie, na ile ten plan poddany jest kontroli organów uchwałodawczych, czyli sejmiku, rady powiatu i rady gminy. Po to wybieramy sejmik województwa, żeby uczestniczył w tej procedurze. Jest to bardzo istotna sprawa. Samo opracowanie planu nie oznacza, że jest on uchwalony przez sejmik, radę powiatu czy radę gminy. Trzeba wyraźnie zapisać, że sejmik po konsultacjach z ministerstwem powinien uchwalić plan gospodarki odpadami. Inaczej są to zwyczajne eksperckie zlecenia - zarząd województwa zleca firmie opracowanie wojewódzkiego planu gospodarki odpadami. Sejmik i radni wojewódzcy nie mają na to żadnego wpływu, bo zarząd województwa nie ma obowiązku upowszechnienia dokumentu eksperckiego. Sądzę, że na tym polega wada tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekMichalik">W ust. 6 wyjaśnia się, że będą tu obowiązywały przepisy o ochronie środowiska, które dokładnie określają sposób, w jaki plany te będą tworzone i uchwalane. Przypominam, że będą one tworzone od góry - wojewódzki, powiatowy i dopiero gminny. Chodzi o to, żeby wojewódzki był najbardziej ogólny, a gminny najbardziej szczegółowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekGórski">Plany ochrony środowiska mają postać uchwał sejmików lub rad. W związku z tym plan gospodarki odpadami również będzie musiał mieć taką postać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanRzymełka">Czy ust. 6 i 7 nie lepiej zapisać jako jeden? Dałoby to bardzo wyraźną delegację dla organów wybieralnych. Mówimy o projektach planów przychodzących z góry...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarianGoliński">Ale są obowiązujące procedury, które trzeba wypełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanRzymełka">O ile znam 16 zarządów województw, większość z nich nie przedstawi tego do uchwalenia sejmikowi, jeżeli nie będzie wyraźnego zapisu w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarianGoliński">Myślę, że jest to zbyt negatywna ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanKochanowski">Ja również miałem wątpliwości w tej sprawie. W ustawie o ochronie środowiska jest zapis, że uchwałą sejmiku i rady powiatów sporządza się plany gospodarki odpadami. Wiem, że powinniśmy nad tym pracować równolegle, ale jest to wyjaśnione i zgodne z oczekiwaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanRzymełka">Sądzę, że w Polsce znajdzie się dobry prawnik, który znajdzie możliwość obejścia tego przepisu, bo często zarząd opierając się na opinii radcy prawnego nie kieruje pewnych spraw na posiedzenia sejmiku czy rad powiatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarianGoliński">Uważam, że poseł Jan Kochanowski wystarczająco to wyjaśnił. Natomiast nie możemy zagwarantować, że ktoś w sejmiku nie popełni przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarianGoliński">Czy są inne uwagi do rozdziału 3? Nie ma. Wracamy do rozpatrzenia poprawek zaproponowanych przez posła Radosława Gawlika odnoszących się do odpadów medycznych. Poseł Józef Górny zaproponował poprawkę, z którą miał zapoznać się poseł Radosław Gawlik. Zostały państwu rozdane kserokopie tekstu poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RadosławGawlik">Jest to inne ujęcie tego problemu. Mam nadzieję, że wykonanie tej delegacji wypełni to, o co nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarianGoliński">Rozumiem więc, że możemy przyjąć poprawkę zaproponowaną przez posła Józefa Górnego, ponieważ nikt wcześniej nie zgłaszał uwag w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarianGoliński">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 4 - „Obowiązki posiadaczy odpadów”. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekGórski">Chciałbym zgłosić propozycję dwóch poprawek o charakterze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekGórski">Art. 31 ust. 2, po wyrazach „Wytwórca odpadów” dodałbym zastrzeżenie „o którym mowa w ust. 1”. W pracach podkomisji staraliśmy się unikać tego zastrzeżenia, ale - moim zdaniem - akurat w konstrukcji ust. 2 jest to dość ważne, może bowiem powstać wątpliwość, czy nie należałoby tego przepisu rozpatrywać szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekMichalik">W pełni popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarianGoliński">Czy ktoś przejmuje tę poprawkę? Zgłosił się poseł Józef Górny. Czy ktoś jest przeciwny tej poprawce? Wobec braku sprzeciwu, stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę w art. 31 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekGórski">Druga propozycja dotyczy art. 32. Moim zdaniem, artykuł ten w obecnym brzmieniu wzbudzi wątpliwość, o którą z prowadzonych łącznie działalności chodzi. Użycie spójników „lub” w sformułowaniu „w zakresie odzysku lub unieszkodliwiania odpadów, zbierania lub transportu odpadów” może być interpretowane w ten sposób, że będą łączone odzyski, unieszkodliwiania, zbierania i transport odpadów. Żeby uniknąć tej wątpliwości proponuję zastąpienie przecinka po wyrazach „unieszkodliwiania odpadów” wyrazem „oraz”. Tak więc art. 32 brzmiałby: „Posiadacz odpadów, który łącznie prowadzi działalność w zakresie odzysku lub unieszkodliwiania odpadów oraz zbierania lub transportu odpadów, jest zwolniony z obowiązku uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie zbierania lub transportu odpadów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarianGoliński">Czy ktoś przejmuje tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefGórny">Tak, przejmuję zaproponowaną poprawkę. Jest ona logiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarianGoliński">Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Wobec braku sprzeciwu, stwierdzam, że poprawka w art. 32 została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyMadej">Nawiązując do wcześniejszej poprawki zaproponowanej przez prof. Marka Górskiego informuję, że w projekcie ustawy jest więcej tego rodzaju zapisów, źle sformułowanych zdań, których interpretacja może być niewłaściwa. Ale można to wyjaśnić później.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyMadej">Jeżeli chodzi o rozdział 4, moja pierwsza uwaga dotyczy art. 17 ust. 1 i 2. W ust. 1 wymienia się zobowiązania wytwórcy odpadów prowadzącego instalację, a w ust. 2 wytwórcy odpadów nie prowadzącego instalacji. Zaznaczam, że w słowniczku nie ma definicji instalacji. W związku z tym i w jednym, i w drugim przypadku należy zapytać, o jakie instalacje chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarianGoliński">Jak rozumiem, jest to określenie używane w ustawie o ochronie środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyMadej">Powinno być zapisane „prowadzący instalację do odzysku lub unieszkodliwiania odpadów”. Można się domyślać, że o takie instalacje chodzi, ale ja proponuję dopisać takie określenie, bo w słowniczku nie jest wyjaśnione, co rozumiemy pod pojęciem „instalacja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefGórny">Rozumiemy przez to jakąkolwiek instalację produkującą odpady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarianGoliński">Proszę o opinię przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekMichalik">Panie pośle, chodzi o każdą instalację w rozumieniu definicji z ustawy o ochronie środowiska. Tak więc chodzi o wszystkie instalacje. Jeżeli jest potrzeba, przytoczymy tę definicję. Ustawą główną jest ustawa o ochronie środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekGórski">Wyjaśniam, że dlatego na pierwszym naszym posiedzeniu zaproponowałem uzupełnienie art. 1 o ust. 2 odsyłający do definicji i zasad ustawy o ochronie środowiska. W ten sposób nie powinno być wątpliwości, że jeżeli w słowniczku ustawy ogólnej zdefiniowane jest pojęcie „instalacji”, to ta definicja ma pełne zastosowanie również w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarianGoliński">Myślę, że pan poseł przyjął te wyjaśnienia do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyMadej">Następna moja uwaga dotyczy art. 31 ust. 1, który brzmi: „Wytwórca odpadów, który prowadzi działalność w zakresie odzysku, unieszkodliwiania, zbierania lub transportu odpadów jest zwolniony odpowiednio z obowiązku uzyskania zezwolenia na prowadzenie tej działalności, jeżeli posiada pozwolenie na wytwarzanie odpadów lub decyzję zatwierdzającą program gospodarki odpadami niebezpiecznymi”.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzyMadej">W art. 25 jest napisane, że „Wytwórca odpadów może zlecić wykonanie obowiązku gospodarowania odpadami innemu posiadaczowi odpadów”. Natomiast w art. 18 tej ustawy czytamy, że „Wniosek o wydanie pozwolenia na wytwarzanie odpadów powinien spełniać wymagania określone w przepisach o ochronie środowiska oraz dodatkowo zawierać następujące informacje: (...) 4) szczegółowy opis sposobów gospodarowania odpadami...”.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JerzyMadej">Jeżeli wytwórca chce zlecić obowiązek gospodarowania odpadami innemu posiadaczowi odpadów, pisze tylko, że zleca to komuś innemu. Zgodnie z art. 31 ust. 1, jeżeli wytwórca odpadów prowadzi działalność w zakresie odzysku itd., nie musi już uzyskiwać zgody na tę działalność. Natomiast na podstawie art. 18 należy domniemywać, że każdy wytwarzający odpady musi przedstawić szczegółowy opis sposobu ich gospodarowania, z uwzględnieniem zbierania, transportu, odzysku i unieszkodliwiania odpadów oraz wskazania miejsca i sposobu magazynowania odpadów. Wtedy inny posiadacz musi mieć zezwolenie właściwego organu na prowadzenie działalności. Jest to niekonsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekMichalik">Wydaje się nam, że nie ma tu niekonsekwencji. Być może w błąd wprowadza wyraz „odpowiednio”, który znalazł się nie w tym miejscu co trzeba. Generalną zasadą dotyczącą przetwarzania i odzysku, a więc wówczas, gdy odpad jest już wytworzony, jest posiadanie zezwolenia. Obojętne jest, czy zezwolenie ma ten, kto wytworzył odpady i chce je przetwarzać, czy ten, komu wytwórca przekaże odpady. Zgodnie z rozwiązaniem unijnym, na etapie zajmowania się odpadami po ich wytworzeniu, zawsze obowiązuje pozwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyMadej">Panie ministrze, mam pytanie uzupełniające. Czy wobec tego, zgodnie z art. 18, każdy wytwórca odpadów musi uzyskać zgodę na zbieranie, przetwarzanie, odzysk i unieszkodliwianie odpadów? Czy chodzi o wytwórcę odpadów, czy tego, kto się tym zajmuje? Jeżeli może ten obowiązek przekazać komuś innemu, to chyba nie musi uzyskać zgody na przetwarzanie i unieszkodliwianie odpadów, ma natomiast przedstawić dokumenty, że od niego odbiera odpady osoba lub firma posiadająca odpowiednie zezwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekMichalik">W pełni zgadzam się z tym, co pan poseł powiedział. Jeżeli wytwórca wytwarza odpady, a potem nie zajmuje się nimi w procesie odzysku, recyklingu, nie musi mieć żadnej zgody. W informacji, którą składa, pisze tylko, komu to przekazał. Natomiast zobowiązany jest do przekazania tego podmiotowi, który posiada właściwe pozwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefGórny">Sądzę, że rozwiejemy wątpliwość, jeżeli w art. 31 ust. 1 wyraz „odpowiednio” przeniesiemy w inne miejsce. Brzmiałoby to: „Wytwórca odpadów (...) jest zwolniony z obowiązku uzyskania zezwolenia na prowadzenie tej działalności, jeżeli posiada odpowiednio pozwolenie...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyMadej">Przeczytajmy art. 31 ust 1: „Wytwórca odpadów, który prowadzi działalność w zakresie odzysku, unieszkodliwiania, zbierania lub transportu odpadów jest zwolniony” - nieważne, gdzie będzie wyraz „odpowiednio” - „z obowiązku uzyskania zezwolenia na prowadzenie tej działalności, jeżeli posiada pozwolenie na wytwarzanie odpadów lub decyzję zatwierdzającą program gospodarki odpadami niebezpiecznymi”. Wystarczy więc, że ma pozwolenie na wytwarzanie i może prowadzić działalność. Tak to należy czytać. Albo wytwarzający odpady, albo ten, kto je przekształca, musi mieć decyzję zatwierdzającą program gospodarki odpadami niebezpiecznymi. Tak odczytuję art. 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekMichalik">Jest to wyjaśnione w ust. 2. Jeżeli czytamy tylko ust. 1, rzeczywiście jest tak, jak mówi pan poseł. Natomiast w ust. 2 ta kwestia jest wyraźnie wyjaśniona. Pamiętajmy, że zmierzamy do tego - jest to ułatwienie w tej ustawie - żeby było jedno pozwolenie. Będzie to pozwolenie na wytwarzanie i na dalsze przetwarzanie. Trzeba to czytać łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarianGoliński">Rozumiem, że ust. 2 rozwieje nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AdamSzejnfeld">Mam propozycję wprowadzenia kilku poprawek w rozdziale 4. Jedna z nich dotyczy art. 31 ust. 1, ale zacznę od poprawki w art. 17. Jej sens polega na zwolnieniu małych firm z obowiązku uzyskiwania decyzji zatwierdzających program małych przedsiębiorstw prowadzących działalność handlową, usługową oraz innych jednostek nie prowadzących działalności gospodarczej, które wytwarzają odpady biurowe w małych ilościach, także o charakterze odpadu niebezpiecznego, jak tonery do kserokopiarek, lampy jarzeniowe itd. W związku z tym w art. 17 ust. 2 pkt 1 proponuję dopisać zdanie: „chyba że nie prowadzi działalności produkcyjnej, a wytwarzane odpady niebezpieczne nie przekraczają 100 kg rocznie”.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AdamSzejnfeld">Konsekwencją tej poprawki jest następująca zmiana treści w art. 17 ust. 2 pkt 2: „przedłożenia informacji o wytwarzanych odpadach oraz o sposobach gospodarowania nimi, jeżeli nie prowadząc działalności produkcyjnej wytwarza odpady niebezpieczne w ilości poniżej 100 kg rocznie, albo wytwarza powyżej 5 ton odpadów innych niż niebezpieczne”. Jest to nieco inna redakcja obecnego przepisu. Wiąże się z tym nadanie innego brzmienia ust. 6, a mianowicie: „Obowiązki wynikające z ust. 1–5 nie dotyczą wytwórców odpadów komunalnych”. Otrzymaliście państwo te propozycje w formie pisemnej wraz z uzasadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekMichalik">Zapoznaliśmy się z poprawkami posła Adama Szejnfelda, ponieważ zostały dostarczone na poprzednim posiedzeniu połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekMichalik">W uzasadnieniu, jako przykład, pan poseł podaje lampy fluorescencyjne i akumulatory. Zwracamy uwagę na to, że tę kwestię rozwiązuje ust. 5, zgodnie z którym te produkty, odpady niebezpieczne nie będą podlegać ustawie o odpadach. Są one objęte ustawą o opłacie produktowej i depozytowej. Natomiast tonery do kserokopiarek nie są odpadami niebezpiecznymi.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekMichalik">Mówimy o odpadach niebezpiecznych. Rząd i podkomisja zgodziły się, że w tej kategorii powinny obowiązywać nieco usztywnione zasady i powinniśmy do tego podchodzić szczególnie starannie. Co by było, gdyby zwolnienia dotyczyły odczynników chemicznych w pralniach, zakładach usługowych, farb, lakierów czy rozpuszczalników albo odpadów zawierających azbest, tylko dlatego, że będzie ich nie więcej niż 100 kg rocznie? Jeżeli wprowadzimy dodatkową kategorię do 100 kg i wyłączymy z niej określone podmioty, to chyba stworzymy zachętę i otworzymy furtkę do omijania prawa. Uważamy, że to powinno być sztywno określone, a obowiązek w odniesieniu do odpadów niebezpiecznych nie jest zbyt wielki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie jest to tak jasne i czytelne, jak pan minister powiedział. Jeżeli nie dokonamy tej zmiany, małe firmy produkujące tego typu odpady będą zmuszone do tworzenia programów, uzyskiwania decyzji zatwierdzających te programy itd.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AdamSzejnfeld">W całym pakiecie ustaw dotyczących ochrony środowiska - a więc tej, nad którą dziś procedujemy i tych, nad którymi pracujemy w podkomisjach, czyli ustawy o opakowaniach, o opłacie produktowej i depozytowej itd. - jest niezwykle dużo obowiązków nakładanych na przedsiębiorców, a szczególnie na małe firmy, w których zatrudnionych jest po kilka osób. Przypominam, że średnie zatrudnienie w Polsce wynosi poniżej 3 osób. Stworzenie programu, ubieganie się o decyzję, niezwykle poszerza sprawozdawczość - zaraz dojdziemy do art. 36. Spowoduje to, że albo nic nie będzie robione, albo będzie robione źle. Dlatego chodzi mi o urealnienie sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefGórny">Byłbym skłonny przyjąć tę poprawkę po pewnej modyfikacji. Proszę zauważyć, że na wytwórcy będzie jednak ciążyć obowiązek złożenia informacji i zawsze będzie nad tym kontrola. Natomiast zmuszanie przedsiębiorcy, który w minimalnych ilościach wytwarza odpady niebezpieczne, do zatwierdzenia programu, jest zahamowaniem procedury, w wyniku której może rozpocząć działalność. Proponowałbym skreślić sformułowanie „chyba że nie prowadzi działalności produkcyjnej”, żeby to nie było od tego uzależnione, i zapisać „jeśli wytwarza odpady niebezpieczne w ilości powyżej 100 kg rocznie”. Jeżeli w związku z jakąkolwiek działalnością, nawet w biurze poselskim, ktoś będzie wytwarzał odpady niebezpieczne, bo ma takie urządzenie, niech napisze, że zlecił obsługę serwisowi - będzie to wystarczająca informacja. Przychylam się do tego rozwiązania, żeby uniknąć biurokratyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarianGoliński">Proszę o przytoczenie całego brzmienia proponowanej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefGórny">Proponuję w art. 17 ust. 2 pkt 1, po wyrazach „jeżeli wytwarza odpady niebezpieczne” dopisać „w ilości powyżej 100 kg”. Pkt 2 brzmiałby odpowiednio: „przedłożenia informacji o wytwarzanych odpadach, jeżeli wytwarza odpady niebezpieczne w ilości poniżej 100 kg rocznie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekMichalik">Doskonale rozumiem intencję posła Adama Szejnfelda, ale proszę zauważyć, że odpadami poniżej 100 kg rocznie może być cyjanek potasu lub dioksyny. Wydaje się więc, że pójście tą drogą nie jest najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekMichalik">Jednak wychodząc naprzeciw tej propozycji, bylibyśmy skłonni zaakceptować inne rozwiązanie - rozporządzenie określające rodzaje i ilości odpadów niebezpiecznych, na które nie trzeba uzyskiwać zezwolenia, a wystarczy złożyć informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarianGoliński">Myślę, że jest to dobre rozwiązanie. A co o tym sądzi poseł Adam Szejnfeld?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AdamSzejnfeld">Jest to jakieś rozwiązanie, ale uważam, że powinniśmy starać się regulować wszystko w ustawie, a nie uciekać się - jeżeli mamy poważne problemy - do regulacji poprzez rozporządzenia, na które Sejm ma bardziej ograniczony wpływ niż na tworzenie prawa w postaci ustaw.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AdamSzejnfeld">W przypadku, o którym mówię - jeszcze raz podkreślam to, co powiedział poseł Józef Górny - tą poprawką nie wyłączy się małych firm spod rygoru tej ustawy. I tak będą musiały składać informacje w tej sprawie. O przytoczonym tu przykładzie cyjanku potasu - zapewne nieco abstrakcyjnym - dany organ będzie wiedział na podstawie złożonej informacji. Będzie to dotyczyło pojedynczych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli natomiast pozostawimy zapis w brzmieniu ze sprawozdania podkomisji, to ok. 1,4 mln małych, aktywnych firm, będzie musiało tworzyć programy i uzyskiwać decyzje, bez względu na to czy produkują odpad w postaci 20 kg ścinków papieru, czy 2 g cyjanku potasu.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#AdamSzejnfeld">Akceptuję poprawkę zaproponowaną przez posła Józefa Górnego. Uważam, że utrzymuje ona kierunek i cel zmiany, którą zaproponowałem, a może będzie państwu łatwiej ją przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekGórski">Przy założeniu przyjęcia poprawki, którą zaproponował poseł Józef Górny, może warto byłoby zastanowić się nad doprecyzowaniem art. 24 ust. 5, gdzie jest mowa o konsekwencjach zapoznania się z tą informacją przez organ, do którego została skierowana. Można byłoby wprowadzić ust. 5a, który odnosiłby się do sytuacji, kiedy informacja dotyczy odpadów niebezpiecznych w ilości poniżej 100 kg i dać organowi uprawnienie do nałożenia obowiązku przedłożenia programu, jeżeli ze względu na wymagania ochrony środowiska i charakter odpadów byłoby to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarianGoliński">Czy poseł Adam Szejnfeld przyjmuje sugestię pana profesora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefGórny">Czy możemy prosić pana profesora o sformułowanie tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarianGoliński">Tak. Rozumiem, że niedługo ten tekst zostanie nam zaprezentowany.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarianGoliński">Proszę posła Adama Szejnfelda o przedstawienie następnej propozycji zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AdamSzejnfeld">Następna poprawka dotyczy art. 31, który przed chwilą był omawiany, ale w innym aspekcie. W propozycji, którą państwu złożyłem, jest wniosek o skreślenie części zdania ujętego w ust.1 po przecinku: „jeżeli wytwarza odpady niebezpieczne”. Jeżeli ustęp ten wejdzie w życie w obecnej treści, spowoduje, że wytwórca odpadów będzie składał dwa dokumenty - informację i odpowiednie dokumenty dotyczące uzyskania zezwolenia. Moja propozycja zmierza do tego, żeby nie powielać tej sytuacji, zmniejszyć biurokrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekMichalik">Propozycja pana posła jest niezgodna z ustawodawstwem unijnym. Jeszcze raz przypominam o obowiązku posiadania zezwolenia na odzysk, zbieranie i transport odpadu, który został już wytworzony. Jest to rozwiązanie obowiązujące w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekMichalik">W uzasadnieniu do tej propozycji pan poseł wyjaśnia, że taki zapis był w poprzedniej rządowej wersji projektu. Rzeczywiście, tak było, ale wtedy mówiliśmy o tzw. odpadach własnych. Jeżeli wytwórca odpadów chciałby je sam przetwarzać, to - zgodnie z tą wersją - nie musiałby uzyskiwać zezwolenia. Zapis został poszerzony, bo wytwórca może dodatkowo przyjmować odpady do przetworzenia. Musi jednak posiadać zezwolenie. Żaden podmiot, nawet mały, nie może przetwarzać swoich odpadów bez zezwolenia, bo byłoby to rozwiązanie niezgodne z zasadami Unii Europejskiej. Zakładam, że większość podmiotów, o które pan poseł się martwi, nie będzie przetwarzała odpadów, jakie wytworzyła, tylko zleci to komuś innemu. Tego problemu w rzeczywistości nie będzie. Zapewne powstaną specjalistyczne firmy, które będą zajmowały się odpadami. Nie wyobrażam sobie, żeby taki podmiot jak biuro prawne, które wytwarza jakieś odpady, chciało je przetwarzać w ramach swoich możliwości. Jego to w żaden sposób nie dotyczy, a więc nie będzie musiało starać się o takie pozwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarianGoliński">Czy pan poseł uwzględnia te wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AdamSzejnfeld">Uwzględniłbym je, gdybyśmy przeszli do art. 36, na którego poprawie bardziej mi zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarianGoliński">Proszę o zaproponowanie zmiany w art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AdamSzejnfeld">Art. 36 jest bardzo ważny w aspekcie, o którym wspomniałem przy art. 17, mówiąc o obowiązkach nakładanych z pakietu ustaw o ochronie środowiska. Poprawkami w art. 36 ust. 3 i dopisaniem po ust. 12 delegacji dla ministra środowiska, zamierzam doprowadzić do zwolnienia z obowiązku prowadzenia ewidencji przez małe firmy zatrudniające do 3 osób. Jak już powiedziałem, zdecydowaną większość firm w Polsce stanowią właśnie małe firmy rodzinne. Nakładanie na nie tak poważnych obowiązków nie wydaje się uzasadnione, bo będzie powodowało zwiększenie kosztów w tych firmach. A jakość wykonania tych obowiązków - w mojej ocenie - stoi pod znakiem zapytania. Zlecenie ich wykonania również jest kosztowne. Dlatego gorąco proszę o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekMichalik">Apelujemy o nie przyjmowanie ograniczenia do 3 osób. Jest to mechaniczne ograniczenie - dziś są 3 osoby, jutro będzie 5, a pojutrze 7. Trudno będzie kontrolować taki podmiot. Natomiast, zamiast zmieniać art. 36 ust. 3, skłaniamy się do dopracowania propozycji pana posła i po ust. 12 dodania ust. 12a. Pan poseł proponuje pewne ułatwienia dla małych i średnich przedsiębiorstw - z czym zgadzamy się, jeżeli chodzi o ewidencję - oraz określenie grup odpadów. My proponujemy ponadto określenie ilości odpadów, a więc byłyby 3 kategorie. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przeczytam, jak by to brzmiało: „Minister właściwy do spraw środowiska, kierując się szkodliwością odpadów oraz potrzebą wprowadzania ułatwień dla małych i średnich przedsiębiorstw, może, w drodze rozporządzenia, zwolnić z obowiązku prowadzenia ewidencji w zakresie niektórych rodzajów odpadów lub ich ilości, lub wprowadzić ewidencję uproszczoną dla małych i średnich przedsiębiorstw lub ich kategorii”. W ten sposób, z wyjątkiem ograniczenia do 3 osób, ujmowalibyśmy w tym artykule wszystko, zwracając uwagę na konieczność innego rozwiązania w zakresie ewidencji dla małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AdamSzejnfeld">Jest to trudna sprawa. Wydaje się, że taka delegacja może rozwiązywać problem, ale pod warunkiem, że minister natychmiast wyda takie rozporządzenie, do czego nie jest zobowiązany. Poza tym, nawet, jeżeli będzie chciał, może to trwać nieokreślony czas. Dopóki rozporządzenie nie zostałoby wydane, obowiązek wystąpi i będzie musiał być realizowany. Życie uczy nas, że z aktami wykonawczymi do ustaw bywa różnie. Jeżeli jakiś przepis wchodzi w życie i zaczyna być realizowany, tym bardziej, gdy nie ma lawiny protestów, jego status quo utrzymuje się niezwykle długo. Doceniając wyjście naprzeciw moim propozycjom przez pana ministra, jednak trudno mi zgodzić się na takie rozwiązanie. Upieram się przy propozycji, którą złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarianGoliński">Ale proponowane ograniczenie do 3 osób nie jest elastyczne. Wydane rozporządzenie nie uwzględniałoby liczby zatrudnionych, tylko określałoby, że jest to drobna przedsiębiorczość i od czegoś innego uzależniałoby ten obowiązek. Według mnie, jest to propozycja bardziej elastyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekMichalik">Idąc jeszcze bardziej naprzeciw propozycjom pana posła proponujemy, że będzie to rozporządzenie obligatoryjne, czyli zamiast „może określić” zapiszemy „określi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AdamSzejnfeld">Żeby nie przedłużać pracy, zgodzę się na zapis zaproponowany przez pana ministra. Potem przeanalizuję, czy rozstrzyga sprawę, czy nie. Jeżeli okaże się, że nie, jest jeszcze przed nami drugie czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefGórny">Rozumiem, że poseł Adam Szejnfeld zgadza się na propozycję rządową, którą ja przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarianGoliński">Czy ktoś jest przeciwny rozwiązaniu zaproponowanemu przez stronę rządową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GrzegorzWlazło">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana ministra w sprawie obliga wydawania zgody na działalność odzyskową w prawie unijnym. Jeżeli pan minister ma na myśli art. 10 dyrektywy 75/442, to wymóg bezwzględny jest ograniczony tylko do działań wymienionych w załączniku nr II B. Jest ich 13 grup. Jeżeli chodzi o inne, w prawie unijnym nie ma takiego wymogu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#GrzegorzWlazło">Zwracałem na to uwagę w pracach podkomisji. Na pewnym etapie dotyczy to załącznika nr 5 do ustawy. Jest to ściśle związane z art. 31. W propozycji pojawiła się grupa R14, której nie ma w dyrektywie. Tym, co nas wiąże ze strony prawa unijnego, jest 13 rodzajów działalności w zakresie odzysku. Ewentualnie w grę wchodzi jeszcze załącznik A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekMichalik">Pokrótce wyjaśnię tę sprawę, ponieważ zaszło pewne nieporozumienie. Dyrektywy Unii Europejskiej są skonstruowane w sposób bardziej elastyczny. Tam nie stosuje się, jak u nas w załącznikach, konstrukcji zamkniętej - 13 kategorii i na tym koniec. Tam pisze się „w szczególności” i wymienia 13 kategorii. Żeby umożliwić sobie elastyczność działań, jeżeli chodzi o nowe technologie, postęp techniczny, zapisaliśmy R14 zastępując w ten sposób unijną konstrukcję „w szczególności”. W związku z tym - w moim przekonaniu - nie ma między nami rozbieżności, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GrzegorzWlazło">Jest rozbieżność, panie ministrze. Prawo unijne dla państw członkowskich stanowi bezwzględny wymóg wprowadzania pozwoleń dla 13 grup. Zgadzam się, że można tym objąć wszelkie inne działalności, poza 13 wymienionymi, ale jest to już decyzja polityczna. Jest to propozycja regulacji dozwolonej przez Unię Europejską, ale nie do końca wymaganej. Bezwzględnie wymaga się 13 grup. Natomiast czternasta grupa „wszystkie inne” - bo do tego się to sprowadza - rozciąga ten obowiązek na wszelkie rodzaje działalności tego typu, co - według przepisów unijnych - jest możliwe, ale nie jest bezwzględnie wymagane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarianGoliński">Nasze rozwiązanie może nieco odbiegać od unijnego. Dlaczego mamy się ograniczać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AdamSzejnfeld">Płynnie przeszliśmy do poprawki nie dotyczącej rozdziału 4. Skoro jednak o tym mowa, rzeczywiście dyrektywy Unii Europejskiej są dla nas pewnym minimum. Możemy tworzyć ustawy w sposób szerszy lub bardziej rygorystyczny niż wymagają unijne dyrektywy. Jednak podmioty zobowiązane do przestrzegania polskiego prawa i tak będą miały duże problemy z dostosowaniem się i przestrzeganiem prawa, które jest coraz bardziej restrykcyjne. Wydaje się, że nie ma wystarczająco przekonujących przesłanek do tego, by jeszcze mocniej uściślać i tak przecież rygorystyczne przepisy obowiązujące w Unii Europejskiej. Dlatego jest propozycja, by nie wychodzić poza dyrektywy i wynikające z nich obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekMichalik">Zapewne wszyscy zgodzimy się z tym, że lepiej jest prowadzić odzysk i recykling odpadów, niż je unieszkodliwiać. Gdybyśmy przyjęli tę propozycję, musielibyśmy ograniczyć się do wymienionych 13 sposobów. Gdyby jednak pojawił się nowy sposób odzysku, nie moglibyśmy go zastosować, bo nie został tu zapisany. Tak naprawdę nie jest to poszerzenie dyrektywy, tylko danie sobie możliwości preferowania w przyszłości odzysku. Kryją się za tym nowe kategorie, technologie, które wkrótce będziemy mieli. Zmieniają się one z dnia na dzień. Nie możemy skonstruować zapisu, tak jak w Unii Europejskiej, używając sformułowania „w szczególności” - prawo polskie nie pozwala na taką konstrukcję. Dlatego w załączniku nr 5 znalazło się R14. Musielibyśmy naprawdę unieszkodliwiać, czyli np. spalać odpady, gdyż na podstawie tego zapisu nie mogłaby być zastosowana forma odzysku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarianGoliński">Zapis ten rozumiem jako uelastycznienie, a nie ograniczenie na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyMadej">Popieram stanowisko pana ministra. Nie rozumiem przeciw czemu jest ten protest. Jest to otwarcie furtki dla nowych technologii, które jeszcze dziś nie są znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AdamSzejnfeld">Przyjmuję te wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PawełGłuszyński">Mam uwagę do art. 17 ust. 5. Jest w nim mowa o tym, że wytwórcy odpadów, które mają podlegać odzyskowi i recyklingowi w myśl przepisów ustawy o opłacie produktowej i depozytowej, będą zwolnieni z obowiązku uzyskania decyzji zatwierdzającej program gospodarki odpadami. Jest to zapis szczytny i sensowny, ale nie wzięto pod uwagę jednej z możliwości, że wytwórca odpadów nie uczestniczy w zorganizowanym systemie ich zagospodarowania. Nie robi nic poza tym, że wpłaca opłatę produktową. W myśl przepisów ustawy o opłacie produktowej i depozytowej musi złożyć informację o ilości odpadów do urzędu marszałkowskiego, ale nie idzie w ślad za tym informacja co się stało z tymi odpadami, czy je komuś przekazał, czy nie. Dlatego na końcu ustępu przed kropką, proponowałbym zapisać: „jeśli jest zwolniony z obowiązku uiszczania opłat produktowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekMichalik">Jesteśmy zaskoczeni. Nawet, jeżeli dojdzie do sytuacji, o której pan mówi, będzie istniało coś w rodzaju ewidencji. Tak więc podmiot wytwarzający odpady, które podlegają ustawie o opłacie produktowej i depozytowej, na pewno będzie składał informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PawełGłuszyński">Tak, złoży informację o ilości, ale nie o tym, komu przekazał odpady. Proszę wziąć pod uwagę, że ustawa nie wprowadza obowiązku odzyskania 100% odpadów. Tak więc nie o wszystkich odpadach będzie informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyMadej">Panie ministrze, w ust. 5 czytamy: „Wytwórca odpadów, który wytwarza odpady określone w przepisach o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi rodzajami odpadów oraz o opłacie produktowej i depozytowej, jest zwolniony z obowiązku uzyskania decyzji zatwierdzającej program gospodarki odpadami niebezpiecznymi...”. Chciałbym się dowiedzieć, co oznacza sformułowanie „w zakresie gospodarowania niektórymi rodzajami odpadów”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekMichalik">Tak nazywa się ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyMadej">Rozumiem, że jest to tylko wtedy, kiedy wytwórca nie wytwarza odpadów niebezpiecznych. Jest tu wyraźnie napisane „jest zwolniony z obowiązku uzyskania decyzji zatwierdzającej program gospodarki odpadami niebezpiecznymi”. Tu chodzi o odpady niebezpieczne. A przecież jedno drugiego nie wyklucza. Z tego wynika moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekMichalik">Odpady niebezpieczne są objęte tamtą ustawą. Myślę, że moglibyśmy wyjść naprzeciw propozycji pana Pawła Głuszyńskiego, jeżeli jest ona poprawna pod względem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Gdyby odwołać się bezpośrednio do ustawy, która wprowadza te obowiązki, byłoby lepiej. Natomiast nad tą ustawą jeszcze pracuje podkomisja. Dlatego trudno byłoby dokładnie odwołać się do tej ustawy. Prowadzone są prace nad grupą współzależnych ustaw i nie wiadomo, które zostaną przyjęte, a które odrzucone. W związku z tym jest tu niezbyt dokładne odniesienie się do przyszłej, aczkolwiek niepewnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyMadej">Skąd pani ma wiadomości, że jest to niepewna ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jeszcze nie jest przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefGórny">Czy mogę prosić o sprecyzowanie propozycji rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekMichalik">Zwróciliśmy się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego z pytaniem, czy propozycja pana Pawła Głuszyńskiego jest spójna pod względem legislacyjnym i możliwa do przyjęcia, bo zgadzamy się z jej intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że osoba wytwarzająca odpady, o których mowa w tamtej ustawie, i tak ma obowiązki przekazywania informacji do urzędu marszałkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PawełGłuszyński">Wytwórca ma obowiązek przekazywania informacji o ilości i rodzajach wytwarzanych odpadów. Natomiast w ustawie o opłacie produktowej i depozytowej nie przewiduje się składania informacji dotyczących sposobów zagospodarowania odpadów, komu zostały przekazane itd., jeżeli nic on nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarianGoliński">Proszę jeszcze raz przedstawić swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PawełGłuszyński">Na końcu ust. 5, przed kropką, proponuję dopisać „jeśli jest zwolniony z obowiązku uiszczania opłat produktowych”. Dotyczy to tylko tych, którzy organizują własny system, prowadzą odzysk, recykling itd. Natomiast ci, którzy wpłacają opłatę produktową, przekazują swój obowiązek państwu, podlegają procedurze wydawania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Uważam, że jest to podwojenie obowiązków sprawozdawczych, ale jest poprawne pod względem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarianGoliński">Co na to przedstawiciele rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MariaDuczmal">Wydaje się jednak, że kto inny jest podmiotem obowiązków określonych w ustawie o opłacie produktowej i depozytowej, ponieważ będzie to producent określonych wyrobów i na nim będzie ciążył obowiązek płacenia opłaty produktowej, jeżeli nie będzie organizował systemu lub do niego nie przystąpi. Natomiast tu jest zobowiązany wytwórca odpadów. Są to różne podmioty. Odpad w postaci zużytej świetlówki wytwarza kto inny niż ten, kto ją wyprodukował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#GrzegorzWlazło">Wydaje się, że pani mecenas ma rację. Siatka pojęciowa tych dwóch ustaw jest różna. Trudno byłoby wytłumaczyć, dlaczego ten, kto zdecydował się na zapłacenie opłaty produktowej ma to składać, a ten, kto osiągnął pewien poziom odzysku, ale nie obejmujący całości masy - głównie opakowań i innych odpadów poużytkowych - nie musiałby tego robić.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#GrzegorzWlazło">Skoro z ustawy o obowiązkach przedsiębiorców również wynikają obowiązki sprawozdawcze, byłoby to dublowanie podobnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarianGoliński">Czy ktoś z posłów chciałby przejąć propozycję poprawki pana Pawła Głuszyńskiego? Tak. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarianGoliński">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę w art. 17 ust. 5. Czy są jeszcze uwagi do rozdziału 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanuaryBień">Prosiłbym, żeby do końca ustawy konsekwentnie stosować pojęcie „ilości komunalnych osadów ściekowych”. Dotyczy to art. 37 i innych.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanuaryBień">Poza tym, chciałbym zauważyć, że w art. 37 ust. 2 jest 6 punktów, a nie 5 - pkt 2 i pkt 3 dwukrotnie podane są jako pkt 2. Prosiłby również, żeby w poprawionym pkt 3: „skład i właściwości komunalnych osadów ściekowych” dopisać „o zakresie określonym oddzielnym rozporządzeniem przez ministra środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JanuaryBień">Pan minister na pewno odpowie, że pkt 5 dotyczy określenia w drodze rozporządzenia wzorów formularzy, ale nie jest to adekwatne do zakresu, który będzie określony w składzie i właściwościach. Jeżeli chodzi o skład, musi być wyraźnie sformułowane, co i jak będzie scharakteryzowane w określonych wzorach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekMichalik">Trudno nam ustosunkować się do tej propozycji, jest ona całkiem nowa, nie była wcześniej składana. Wydaje się, że zapis dotyczący rozporządzenia jest wystarczający. Jeżeli chodzi o propozycję poprawki legislacyjnej, żeby odwoływać się do wcześniejszego uzgodnienia, zgadzamy się z nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarianGoliński">Czy ktoś z posłów zamierza przejąć zaproponowaną poprawkę? Zgłosił się poseł Bogumił Borowski. Proszę jeszcze raz przedstawić treść poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanuaryBień">Proponuję w art. 37 ust. 2 pkt 3, po wyrazach „skład i właściwości komunalnych osadów ściekowych”, dodać wyrazy „o zakresie określonym oddzielnym rozporządzeniem przez ministra środowiska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Po pierwsze, nie rozumiem sensu tego dodatku. Po drugie, żeby poprawka miała cechy kompletności, musi być projekt delegacji tego rozporządzenia. W tej chwili jest to puste sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanuaryBień">Obecnie funkcjonują 173 oznaczenia dotyczące osadów ściekowych. Jedna osoba poda ich 20, a inna 55. W związku z tym minister musi określić, co oznacza taki lub inny skład osadów ściekowych. Są przecież sprawy dotyczące metali ciężkich, różnych związków organicznych i nieorganicznych, które muszą być określone w oddzielnym rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzyMadej">Panie profesorze, nie mamy merytorycznych zastrzeżeń do tej propozycji. Mamy wątpliwości natury legislacyjnej. Proszę nas do tego nie przekonywać, bo doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że należałoby określić, co powinna zawierać taka informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BeataKłopotek">Wydaje mi się, że wątpliwości pana profesora są nieuzasadnione. W art. 37 ust. 5, w którym jest mowa o wzorach formularzy służących do sporządzania i przekazywania zbiorczych zestawień danych, jest już delegacja dla ministra właściwego do spraw środowiska, który ustalając wzory określi dla pkt 3: „skład i właściwości komunalnych osadów ściekowych” odpowiednią tabelę. Tak więc będzie to określone.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#BeataKłopotek">Ponadto jest jeszcze art. 43 ust. 7, w którym dodatkowo będą określone warunki konieczne do spełnienia przy wykorzystywaniu osadów ściekowych, a także dawki i częstotliwość stosowania osadów na gruntach itd. Tak więc będzie określony zakres, częstotliwość oraz metody prowadzenia badań komunalnych osadów ściekowych oraz gruntu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BogumiłBorowski">Zwracam się z pytaniem do przedstawicieli rządu, czy podtrzymują to, co przedstawiła pani dr Beata Kłopotek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekMichalik">Tak, panie pośle, bo pani Kłopotek jest przedstawicielką rządu. Poprosiłem ją o zabranie głosu, ponieważ jest specjalistką od osadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyMadej">Po ostatniej wypowiedzi uważam, że można byłoby uzupełnić tylko ust. 5: „Minister właściwy do spraw środowiska, określi w drodze rozporządzenia, wzory formularzy...” zamiast „kierując się potrzebą ujednolicenia tych zestawień” pisząc „kierując się potrzebą określenia podstawowych elementów i wskaźników”, które powinny znaleźć się w sprawozdaniu. Wtedy te sprawy zostałyby uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanuaryBień">Art. 43 ust. 7 odnosi się do wykorzystywania komunalnych osadów ściekowych, a art. 37 odnosi się do wszystkich komunalnych osadów ściekowych, które potem mogą ulegać likwidacji, spalaniu, spopielaniu itd. Wydaje się, że jest to odrębna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanuaryBień">Rozumiem to, co powiedziała pani dr Beata Kłopotek, jeżeli chodzi o ust. 5, ale w takim razie w ust. 5 musi być zaznaczone, że zakres składu ścieków ma być wyraźnie określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarianGoliński">Czy strona rządowa jest w stanie zaproponować uzupełnienie ust. 5, jeżeli jest to konieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekMichalik">Nie jest to konieczne, ale możemy się na to zgodzić, jeżeliby chodziło o sam zakres, chociaż rozporządzenie, które budzi wątpliwości, zostanie przepisane wprost z dyrektyw Unii Europejskiej. Tak więc w przyszłości nie będzie żadnych wątpliwości co do osadów. Zgadzamy się natomiast na zakres, który proponował poseł Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarianGoliński">Czy poseł Jerzy Madej mógłby przedstawić brzmienie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyMadej">Nie jestem w tej chwili przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekGórski">Można to zrobić stosunkowo prosto poprzez odpowiednie uzupełnienie ust. 5: „Minister właściwy do spraw środowiska, określi w drodze rozporządzenia, zakres informacji wymaganych na podstawie ust. 2 pkt 3 oraz wzory formularzy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarianGoliński">Czy jest zgoda na przyjęcie tej propozycji? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisje przyjęły tę propozycję zapisu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarianGoliński">Czy są jeszcze uwagi do rozdziału 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekGórski">Chciałbym wrócić do art. 24 i zaproponować w nim dwie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekGórski">W art. 24 ust. 5 trzeba byłoby skreślić wyrazy „innych niż niebezpieczne”, ponieważ wtedy informacja będzie obejmowała również odpady niebezpieczne. Poza tym art. 24 należałoby uzupełnić o ust. 5a w następującym brzmieniu: „W przypadku stwierdzenia przez organ, na podstawie złożonej informacji, o której mowa w ust. 1, lub własnych ustaleń, że odpady niebezpieczne wytwarzane w ilości poniżej 100 kg rocznie mogą powodować ze względu na ich ilość lub rodzaj zagrożenie dla życia, zdrowia ludzi lub środowiska, organ w terminie miesiąca od otrzymania informacji zobowiązuje, w drodze decyzji, wytwórcę odpadów do przedłożenia programu gospodarki odpadami niebezpiecznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekMichalik">Wciąż uznajemy, że lepsze byłoby wydanie przez ministra rozporządzenia, które określałoby, kiedy nie trzeba uzyskiwać zezwolenia. Jest to nasze stanowisko, które zaprezentujemy podczas drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarianGoliński">Czy ktoś jest chętny do przejęcia poprawki zaproponowanej przez prof. Górskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JózefGórny">Tak, przejmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarianGoliński">Czy ktoś jest przeciwny przedstawionej poprawce? Nie. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarianGoliński">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 5 - „Szczególne zasady gospodarowania niektórymi rodzajami odpadów”. Czy są uwagi do tego rozdziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyMadej">W art. 43 ust. 1 czytamy, że: „Komunalne osady ściekowe mogą być stosowane: 1) w rolnictwie, rozumianym jako uprawa wszystkich płodów rolnych wprowadzanych do obrotu handlowego włączając w to uprawy przeznaczone do produkcji pasz”. A w ust. 6 czytamy, że w rolnictwie właściwie nigdzie nie wolno stosować komunalnych osadów ściekowych. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MariaDuczmal">Zapis w art. 43 ust. 1 pkt 1 pojawił się dlatego, że zrezygnowano z definicji rolnictwa, która jest istotna do określenia, gdzie mogą być stosowane komunalne osady ściekowe. Natomiast wyłączenia w ust. 6 nie dotyczą wszystkich obszarów, tylko tych, na których nie powinny być stosowane osady ściekowe ze względu na ochronę przyrody, wód itd. Jest to wyliczenie enumeratywne. Takie samo wyliczenie znajdowało się w rozporządzeniu wykonawczym do obecnej ustawy o odpadach. Nie nastąpiły tu żadne zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JerzyMadej">Nie mam zastrzeżeń merytorycznych, ale tych wyłączeń jest tak dużo, że niewiele zostaje miejsc, gdzie można je stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyBorkiewicz">Mam zasadnicze pytanie do rozdziału 5. Dlaczego szczegółowo wyodrębniono tylko 9 odpadów niebezpiecznych z ponad 50? Dlaczego w ogóle powstał rozdział poświęcony szczególnym zasadom gospodarowania niektórymi rodzajami odpadów? Równie dobrze rozdział ten może być włączony do zasad w rozdziale 2.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JerzyBorkiewicz">W załączniku nr 3 wyszczególnia się 51 rodzaje odpadów, które uznano za niebezpieczne. Powstał on na podstawie konwencji bazylejskiej, którą Polska podpisała w 1992 r. Wyróżnienie PCB i kilku innych rodzajów odpadów jest nieuzasadnione. Dlaczego wyróżniamy właśnie te rodzaje, a nie wszystkie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekMichalik">Jest to rozdział, w którym każdy artykuł odpowiada odrębnej dyrektywie Unii Europejskiej. Wymienione są takie odpady niebezpieczne jak PCB, dwutlenek tytanu, oleje odpadowe, rtęć, kadm, ołów oraz zużyte akumulatory. Ustawa ta nie byłaby dobra, gdybyśmy się do tego nie odnosili. Jeżeli chodzi o obowiązującą konwencję nie ma obowiązku przenoszenia całego zestawienia do naszej ustawy, ponieważ reguluje to całe prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JerzyBorkiewicz">Wiem, że w odrębnych dyrektywach wyodrębniono 9 odpadów niebezpiecznych - wymieniam je w swojej opinii. Jednak nie zobowiązuje to nas do ich powtórzenia i tworzenia z tego odrębnego rozdziału. Robimy to niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JerzyBorkiewicz">Nie jest to tylko moje zdanie. Zasięgałem opinii szerokiego grona w tym zakresie. Powinniśmy mówić o wszystkich rodzajach odpadów niebezpiecznych. W załączniku nr 3 wymieniamy 51 najistotniejsze składniki odpadów zakwalifikowanych jako odpady niebezpieczne, ale nie wszystkie. Nie wiem, dlaczego akurat te.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekGórski">Chciałbym potwierdzić to, co mówił pan minister. Rozdział ten został skonstruowany ze względu na nasze obowiązki, które przyjęliśmy na siebie w tzw. traktacie stowarzyszeniowym. Obowiązek dostosowania polega właśnie na tym, żeby brać pod uwagę obowiązujące przepisy. Skoro są dyrektywy dotyczące konkretnych typów odpadów niebezpiecznych, nie możemy ich nie przyjąć, jeżeli mamy mówić o pełnym dostosowaniu naszego prawa w zakresie postępowania z odpadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarianGoliński">Myślę, że jest to bardzo ważne wyjaśnienie. Stwierdzam, że zakończyliśmy rozpatrywanie rozdziału 5. Czy są uwagi do rozdziału 6 - „Termiczne przekształcanie odpadów”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PawełGłuszyński">Mam uwagę do art. 47. Proponuję skreślenie w nim wyrazów: „z wyjątkiem odpadów medycznych i weterynaryjnych”. Nie wiem, dlaczego mają one być wyłączone z tego rozporządzenia, tym bardziej że gdy wejdzie nasza ustawa o odpadach, będzie obowiązywała nowa dyrektywa Unii Europejskiej dotycząca spalania odpadów. Ten zapis jest niezgodny z propozycją unijną, gdzie określa się jednakowe warunki dla wszystkich rodzajów odpadów.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PawełGłuszyński">Poza tym nieokreślenie warunków, jak dla odpadów niebezpiecznych czy komunalnych spowoduje, że zakłady nadal będą trucicielami. W Polsce były przeprowadzane badania spalarni odpadów medycznych - tylko 1/4 z nich spełnia standardy europejskie. Pozostałe spalarnie, to potężne fabryki toksyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Odniosę się do tego, co przyjęliśmy. W art. 42 mamy dwie delegacje dla ministra zdrowia, który w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska, ureguluje w rozporządzeniu kwestie odpadów medycznych i weterynaryjnych. Dlatego nie powinny one być regulowane przez ministra właściwego do spraw gospodarki w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska. Zatem wyłączenie odpadów medycznych i weterynaryjnych jest jak najbardziej sensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PawełGłuszyński">Uważam, że ten zapis wprowadza precedens, iż odpady medyczne i weterynaryjne nie będą objęte takimi samymi regulacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekMichalik">Naszym zdaniem będą objęte takimi samymi regulacjami. Będzie to określał minister zdrowia, który również będzie mógł skorzystać z naszego rozporządzenia. Zapis jest tak skonstruowany, że minister zdrowia może do niego odesłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarianGoliński">Czy ktoś zamierza przejąć tę poprawkę? Nikt się nie zgłasza. Czy są jeszcze uwagi do rozdziału 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyBorkiewicz">Nie rozumiem, dlaczego w rozdziale o termicznym przekształcaniu odpadów ograniczamy się wyłącznie do spalarni, które nie są jedyną metodą pozbywania się odpadów. Jest wiele innych metod termicznych, a my sprowadzamy problem do instrukcji funkcjonowania spalarni, jak w art. 45, czy 49. Zapisy te powinny znaleźć się w rozporządzeniu ministra gospodarki, a nie w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JózefGórny">Przypominam, że pojęcie spalarni odpadów w tej ustawie należy rozumieć zgodnie z definicją zawartą w słowniczku. Nie znaleźliśmy innego określenia i dlatego używamy pojęcia „spalarnia”, ale należy przez to rozumieć instalację, w której zachodzi termiczne przekształcanie odpadów w celu unieszkodliwiania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarianGoliński">Czy ktoś chce przejąć poprawkę zaproponowaną przez prof. Jerzego Borkiewicza? Nikt się nie zgłasza. Czy są jeszcze uwagi do rozdziału 6? Wobec braku uwag przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 7 - „Składowanie i magazynowanie odpadów”. Czy są uwagi do tego rozdziału? Nikt nie zgłasza uwag. Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 8 - „Międzynarodowy obrót odpadami”. Czy są uwagi do tego rozdziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JerzyBorkiewicz">Panie przewodniczący, nie ma tu nawet wzmianki o konwencji bazylejskiej podpisanej przez nas w 1992 r., w której zdefiniowane są rodzaje i sposoby transgranicznego przemieszczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekGórski">Zgodnie z naszymi konstrukcjami legislacyjnymi taka wzmianka jest niepotrzebna. Konwencja została w odpowiedni sposób ratyfikowana, zgodnie z art. 92 konstytucji wchodzi w skład naszego porządku prawnego i jest w nim stosowana w pełnym zakresie. Odwołanie to byłoby potrzebne, jeżeli odnosilibyśmy się do konkretnych przepisów. Ogólne odwołanie nie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarianGoliński">Czy są inne uwagi do rozdziału 8? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarianGoliński">Czy są uwagi do rozdziału 9 - „Przepisy karne”? Nie ma uwag. Czy są uwagi do rozdziału 10 - „Przepis końcowy”? Nie ma uwag. W ten sposób zakończyliśmy pracę nad sprawozdaniem podkomisji o projekcie ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarianGoliński">Proponuję, żeby funkcję sprawozdawcy pełnił poseł Józef Górny. Na opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej oczekujemy tydzień po przesłaniu projektu. Czy są inne wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#MarianGoliński">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>