text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CzesławŚleziak">Witam przedstawicieli rządu, członków Komisji oraz gości na wspólnym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#CzesławŚleziak">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie rządowej informacji na temat działań rządu na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa państwa i obywateli na wypadek klęski powodzi oraz przeciwdziałania jej skutkom.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#CzesławŚleziak">Przypominam, że 25 czerwca 1999 r. Sejm rozpatrzył informację rządu o aktualnej sytuacji powodziowej w kraju i realizacji podjętych zobowiązań po powodzi w 1997 r. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa 23 czerwca br. za pośrednictwem marszałka Sejmu do pana premiera skierowała opinię w sprawie służb hydrologiczno-meteorologicznych. Oddaję głos ministrowi Jerzemu Widzykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyWidzyk">Rozumiem, że informacja, którą przedłożyliśmy, dotarła do rąk posłów, a więc wszyscy członkowie Komisji zapoznali się z nią.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyWidzyk">Od chwili, gdy przygotowywaliśmy tę informację nastąpiło kilka zmian. Pierwszą jest to, że obecnie mam w dyspozycji projekt ustawy o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym, który w najbliższych dniach zostanie przedłożony pod obrady komitetu kryzysowego, a następnie rządu. Zatem jedna z najtrudniejszych materii, czyli legislacyjno-organizacyjna, ma szansę być uchwycona w sposób kompleksowy i być przedstawiona Sejmowi do decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyWidzyk">Przygotowując ten materiał, w uzgodnieniu z resortami, a w szczególności z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, staraliśmy się przedstawić dokument, który ukazywałby kompleksowość podejścia w kwestii poprawienia bezpieczeństwa obywateli naszego kraju na wypadek klęski powodzi oraz przeciwdziałania jej skutkom. Są tam poruszone zagadnienia organizacyjno-prawne, kwestie dotyczące systemów przedsięwzięć i budowy systemów ostrzegania, prognozowania i reagowania, a także są przedstawione elementy procesów inwestycyjnych realizowanych w tej chwili, i te, które powinny być realizowane w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyWidzyk">Nie będę dłużej zajmował się przedłożonym tekstem. Ponieważ problem jest ważki, zapewne będzie dużo pytań i wątpliwości. Proponuję, żeby spróbować odpowiedzieć na te pytania, wątpliwości i wnioski, żebyśmy z dzisiejszej dyskusji wynieśli wskazania odnośnie do dalszych prac prowadzonych w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzesławŚleziak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekMichalik">Ponieważ w przedstawionym materiale na str. 9 znalazła się informacja, że prace nad prawem wodnym zostaną zakończone w I półroczu 1999 r., chciałbym wyjaśnić, że do Sejmu nie trafił jeszcze projekt ustawy. Jest on w uzgodnieniach międzyresortowych, a więc do tekstu wkradła się pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzesławŚleziak">Oddaję głos posłowi Jerzemu Madejowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyMadej">Pan przewodniczący złożył na moje barki trudny obowiązek ustosunkowania się do tego materiału, co postaram się zrobić jak najbardziej przejrzyście. Po kolei będę omawiał poszczególne rozdziały.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyMadej">We wstępie jest mowa o przyczynach i skali ostatnich powodzi. Potwierdzają się te przyczyny, o których mówimy od lat - brak sprawnego systemu monitoringu i prognozowania, błędy w systemie zarządzania gospodarką wodną, brak jednego gospodarza zasobów wodnych w kraju, zniszczenie małych form retencji oraz zły stan techniczny posiadanej infrastruktury hydrotechnicznej. Jest to prawda znana nie od dziś, omawiana przy wielu okazjach, a zwłaszcza - o czym powiem później - za każdym razem, gdy omawiamy projekt ustawy budżetowej w zakresie gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyMadej">Rozdział I dotyczy stworzenia podstaw prawnych i organizacyjnych nowoczesnego systemu ochrony oraz koordynowania działań różnych służb w czasie klęsk żywiołowych i katastrof ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzyMadej">Jak usłyszeliśmy od ministra Jerzego Widzyka, w końcowej fazie przygotowania jest ustawa o gotowości cywilnej. O ile pamiętam, w konstytucji jest zapisane, że będzie ustawa o stanach nadzwyczajnych, a m.in. o stanie klęski żywiołowej, bowiem - jak rozumiem - tu niektóre rozwiązania dotyczą stanu klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JerzyMadej">Na str. 7 przedstawionego materiału czytamy: „W przypadku nadzwyczajnego zagrożenia prowadzącego do zerwania więzi społecznych, gospodarczych i strukturalnych - w przypadku kryzysu - osoba sprawująca władzę administracji ogólnej korzysta z faktu, iż jest jednocześnie organem obrony cywilnej...”. Jest to przecież stan klęski żywiołowej. Jeżeli zerwane są więzi społeczne, gospodarcze i strukturalne i nie jest to stan klęski żywiołowej, to proszę powiedzieć, kiedy jest stan klęski żywiołowej. Konstytucja nas do tego zobowiązuje. Dziś, na posiedzeniu Sejmu, była mowa o tym, że zostało niecałe pół roku do przedstawienia i przeglądu ustaw, które muszą być opracowane. Są tam trzy ustawy o stanach nadzwyczajnych, w tym ustawa o stanie klęski żywiołowej. Są to moje wątpliwości, które dotyczą tego rozwiązania legislacyjnego. Nie twierdzę, że to rozwiązanie będzie złe, ale wydaje mi się, że jest do dublowanie ustawy o stanie klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JerzyMadej">Wiąże się z tym druga sprawa. Na str. 7 pisze się o funkcjonowaniu centrów ratownictwa, które odbywać się będzie w dwóch prawnych stanach działania: w reżimie zwyczajnym oraz kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JerzyMadej">Jak pamiętam, od lat mówiło się o krajowym systemie ratownictwa, który miał obejmować wszystkie problemy związane z klęskami żywiołowymi, ekologicznymi i innymi nieszczęściami. Czy z tego wynika, że rezygnujemy z krajowego systemu ratownictwa i wprowadzamy nową strukturę centrów ratownictwa? Czy będą to centra regionalne, branżowe, czy podległe poszczególnym ministrom? Na to pytanie nie ma odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JerzyMadej">Minister Marek Michalik wyjaśniał już sytuację związaną z ustawą prawo wodne. W materiale jest napisane, że: „Prace nad ustawą zaprogramowane są w ten sposób, by po nieodzownych i wszechstronnych konsultacjach i uzgodnieniach jej projekt mógł trafić pod obrady Sejmu w czerwcu 1999 r.”.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JerzyMadej">O prawie wodnym mówimy już od dziewięciu lat. Zastanawiam się więc, czy to, co jest tu napisane zostało napisane dla zasady, czy rzeczywiście prawo wodne będzie opracowane. Nikt jednak nie ma wątpliwości, że porządne prawo wodne, które wprowadza zlewniowe zarządzanie wodą, a nie administracyjne, powinno zostać opracowane. Należy ustalić, kto jest właścicielem, zarządcą, kto gospodarzy, kto zbiera pieniądze, a kto inwestuje, bo o to chodzi w prawie wodnym.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JerzyMadej">Rozdział II „Odbudowa, modernizacja i rozbudowa urządzeń służących zapobieganiu powodziom”. W rozdziale tym, pkt a) dotyczy naprawy i modernizacji urządzeń melioracji podstawowych. Jest tu napisane, co zostało zrobione. W pkt. b) dotyczącym realizacji programu zabezpieczeń przeciwpowodziowych, z uwzględnieniem warunków ekologicznych terenów, również podano co zostało zrobione, a na str. 12 napisano, co należy zrobić. Autorzy informacji słusznie piszą, że: „Wśród podstawowych zadań w tej dziedzinie na plan pierwszy wysuwa się realizacja przedsięwzięć inwestycyjnych, realizowanych w grupie inwestycji centralnych”. Między innymi wymieniono dokończenie budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba, przygotowanie dokumentacji i wszczęcie budowy zbiorników wodnych Kamieniec Ząbkowicki na Nysie Kłodzkiej i Racibórz na Odrze, budowę obiektów ochrony przeciwpowodziowych Kędzierzyn Koźle oraz dokończenie budowy i usunięcie skutków powodzi na polderze Buków.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JerzyMadej">Przypomnę, że od kilku lat mówimy o tym, że nakłady na te inwestycje powinny wzrosnąć, podczas gdy nakłady na inwestycje centralne w zakresie gospodarki wodnej systematycznie maleją. Powstaje pytanie, czy jest to tylko deklaracja, czy za tym pójdą odpowiednie działania, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JerzyMadej">Na str. 13 pkt c) dotyczy odtworzenia infrastruktury służby hydrologiczno-meteorologicznej. Napisano, że wszystkie szkody są usunięte i służby działają bez problemów. Natomiast do naszej Komisji kilka tygodni temu wpłynęło alarmujące pismo z Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, że służby hydrologiczno-meteorologiczne nie mogą działać. Kto ma rację? Jeżeli rację ma rząd, a nie Instytut, to powstaje pytanie, dlaczego te służby nie mogą prawidłowo działać?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JerzyMadej">Następnym punktem są programy w dziedzinie gospodarki wodnej. Jest tu mowa o dwóch ważnych programach: „Programie dla Odry” oraz „Programy dla Wisły”. „Program dla Odry” jest bardziej szczegółowo rozpisany, gdyż w dużej mierze już istnieje. Nasuwa się jednak pewna wątpliwość. Na str. 13 jest napisane, że pierwszy jest „Program dla Odry”, a drugi „Odra 2006”. Do niedawna nie było programu, a teraz są dwa. Wprawdzie autorzy informacji tłumaczą, że programy te nie są konkurencyjne, ale czytając przedłożony tekst zacząłem mieć wątpliwości, czy rzeczywiście nie są konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JerzyMadej">Jeżeli chodzi o „Program dla Wisły”, ci, którzy się tym zajmują, wiedzą, że jest to kolejny program - piąty albo szósty. Programy te kończyły się zawsze tak samo, z czego zadowoleni są ortodoksyjni ekolodzy - Wisła nie została uregulowana. Powstaje pytanie, czy przedłożony program nie podzieli losu poprzednich?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JerzyMadej">Rozdział III dotyczy stworzenia systemu osłony przeciwpowodziowej. Podane są tu słuszne koncepcje. Celem części B projektu jest ograniczenie zagrożenia życia ludzi i ograniczenie szkód ekonomicznych i ekologicznych wywoływanych powodziami. W ramach części składowej B projektu realizowane będą cztery programy szczegółowe:</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JerzyMadej">1) planowanie osłony przeciwpowodziowej w zlewni,</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JerzyMadej">2) monitorowanie, prognozowanie i ostrzeganie,</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JerzyMadej">3) inwestycje w infrastrukturę przeciwpowodziową,</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JerzyMadej">4) prewencja i ograniczanie ryzyka powodzi.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JerzyMadej">Odnośnie do pkt. 1) wiadomo, że chodzi o stworzenie nowych struktur, urzędów, etatów itd. Na realizację tego punktu przeznaczony zostanie znaczny procent środków.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JerzyMadej">Jeżeli chodzi o pkt 2) mówi się w nim o projektowanym Systemie Monitoringu i Osłony Kraju - SMOK, który wszyscy chwalą, ale - jak na razie - istnieje tylko na papierze.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JerzyMadej">Rozdział IV dotyczy zagospodarowania obszarów zagrożonych powodzią. Tu być może po raz pierwszy oficjalnie stwierdzono, że rzeki mają to do siebie, iż płyną takim korytem, jakim chcą, a gdy są wielkie wody, rozlewają się i trzeba stworzyć możliwości, aby te wody mogły gdzieś wypływać. Jeżeli rzekę ureguluje się i skanalizuje, jak w przypadku Renu, to niemal co roku woda nie mieści się w kanałach. O tym problemie wiedziało sporo osób, ale nikt nie mógł wyegzekwować, żeby na terenach zalewowych o podwyższonym zagrożeniu powodzią, ograniczyć budownictwo, a nie traktować ich jako terenów budowlanych I klasy. W tej chwili mamy tego skutki. Wiąże się to z polityką zagospodarowania przestrzennego, a także z polityką gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JerzyMadej">Rozdział V dotyczy zabezpieczenia finansowego programu przeciwdziałania klęskom powodzi. Jest tam mowa o różnych środkach, również z funduszy zagranicznych. Można temu przyklasnąć pod warunkiem, że środki te będą wykorzystywane. Z informacji, które do nas dochodzą wynika, że pieniądze przeznaczone na stworzenie systemu osłony przeciwpowodziowej od ponad roku są nie ruszone, ponieważ są problemy kompetencyjne, czy za te 200 mln dolarów amerykańskich ma odpowiadać jedna osoba, czy osoby kierujące gospodarką wodną mają wydawać je na ten cel, czy osoby zajmujące się bezpieczeństwem na ten cel. Należy te sprawy uporządkować. Nie wiem, czy ustawa o gotowości cywilnej rozwiąże problem, kto powinien inwestować. Mnie wydaje się, że jeśli chodzi o inwestycje z zakresu gospodarki wodnej, powinien inwestować minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a w przypadku inwestycji w przypadku bezpieczeństwa przeciwpowodziowego - organ krajowy odpowiedzialny za bezpieczeństwo przeciwpowodziowe, chyba że są inne koncepcje, żeby pieniądze te zostały wykorzystane skutecznie i efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JerzyMadej">Gdybym był złośliwy przytoczyłbym stary dowcip, który wszyscy znają z uczelni - recenzję o pracy doktorskiej - że w pracy jest dużo dobrego i nowego, szkoda tylko, że to, co nowe nie jest dobre, a to co dobre, nie jest nowe. Mówię to w odniesieniu do przedstawionego materiału.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JerzyMadej">Mam przed sobą dokument o nazwie „Informacja o bieżących i planowanych działaniach na rzecz zapobiegania powodziom” z marca 1998 r., w którym czytam: „Projekt kompleksowej modernizacji systemu hydrologiczno-meteorologicznej osłony kraju - SMOK, opracowany przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, został wysoko oceniony... w ramach komponentu będzie finansowany już od grudnia 1997 r.”. W tej chwili jest czerwiec 1999 r., a w przedstawionym dokumencie czytamy, że system SMOK jest ciągle w stadium projektowania.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JerzyMadej">W następnym akapicie czytamy: „Powódź wykazała konieczność pilnej modernizacji niektórych działów służby hydrologiczno-meteorologicznej IMGW”. Zdaje się, że służba jest taka jaka była, a problemy wynikają z tego, że nie ma pieniędzy na opłacenie pracowników, którzy w dzień i w nocy muszą dokonywać pomiarów i odczytywać je za pomocą oka i skalówki, a następnie przekazywać do centralnej bazy danych.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#JerzyMadej">Jest również taki zapis: „Poprawa zabezpieczenia przeciwpowodziowego wymaga, niezależnie od środków na realizację innych działań, wydatnego zwiększenia środków w budżecie państwa na realizację zadań statutowych przez jednostki podległe ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, związanych z działalnością bieżącą - utrzymanie i eksploatacja rzek i cieków wodnych oraz związanych z nimi urządzeń. Obecnie środki te stanowią jedynie około 40% niezbędnych potrzeb”. W tym roku stanowią 10–15% niezbędnych potrzeb. Wreszcie „Ostatnia powódź dobitnie wykazała, że nowe prawo wodne regulujące m.in. sprawy organizacji i zarządzania gospodarką wodną wymaga pilnego przygotowania, a następnie uchwalenia przez parlament”.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#JerzyMadej">Przypominam, że dokument ten datowany jest w marcu 1998 r. Jeżeli chodzi o przedłożony dzisiaj materiał, to oprócz tego, że dowiedzieliśmy się o nowym projekcie ustawy o gotowości cywilnej i kliku innych działaniach, większość tez została powtórzona ze wspomnianego przeze mnie dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#JerzyMadej">Powstaje pytanie, czy jesteśmy przygotowani lub jesteśmy w trakcie przygotowań, które gwarantują nam bezpieczeństwo przeciwpowodziowe, czy następna powódź nas zaskoczy i zostanie powtórzony dokument, który był przygotowany kilka miesięcy temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CzesławŚleziak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewDrzewicki">W zakresie zabezpieczenia przeciwpowodziowego kraju Najwyższa Izba Kontroli w latach 1997–1999 przeprowadziła kontrole:</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZbigniewDrzewicki">- stanu zabezpieczenia przeciwpowodziowego kraju, według stanu na początek lipca 1997 r.;</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZbigniewDrzewicki">- działań ratowniczych administracji rządowej i samorządowej oraz innych jednostek organizacyjnych w czasie powodzi na terenach południowej i zachodniej Polski w lipcu 1997 r.;</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZbigniewDrzewicki">- stanu zabezpieczenia przeciwpowodziowego oraz przebiegu działań ratowniczych w czasie powodzi w dorzeczu Wisły w kwietniu 1998 r.;</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZbigniewDrzewicki">- usuwania skutków powodzi z lipca 1997 r. przez administrację publiczną - informacja przedstawiona będzie w sierpniu lub wrześniu 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ZbigniewDrzewicki">Z ustaleń wyżej wymienionych pierwszych trzech kontroli wynika, że przepisy prawne związane z gospodarką wodną i ochroną przed powodzią, takie jak: ustawa Prawo wodne, rozporządzenia Rady Ministrów, a także inne akty wykonawcze i wewnętrzne pochodzące z lat 70. i 80., nie były dostosowane do współczesnych potrzeb oraz aktualnej struktury administracji publicznej i gospodarki. Nie stwarzały podstaw do skoordynowania przez jeden organ realizowanych przedsięwzięć gospodarki wodnej, w tym służących ochronie przed powodzią. Ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa ustalono odpowiedzialnym za gospodarkę wodną w kraju. Niejasne kompetencje powodowały, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej zajmowali się gospodarką wodną, w tym zabezpieczeniem przed powodziami, każdy w swoim zakresie, bez wzajemnego skoordynowania przedsięwzięć w skali kraju i poszczególnych regionów. Nie funkcjonował zlewniowy system zarządzania gospodarką wodną.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ZbigniewDrzewicki">Zgodnie z ustawą o utworzeniu Urzędu Ministra Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz aktem wykonawczym do ustawy Prawo wodne, za ochronę przed powodzią odpowiada minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Natomiast odpowiedzialność ministra spraw wewnętrznych i administracji, w zakresie koordynacji działań porządkowo-ochronnych, a także czynności ratowniczych w razie klęsk żywiołowych, została określona w ustawie o urzędzie tego ministra.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#ZbigniewDrzewicki">Ustalenia kontroli wykazały brak dostatecznych kompetencji samorządu terytorialnego wpływających na stan zabezpieczenia przeciwpowodziowego swoich terenów.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#ZbigniewDrzewicki">W badanym okresie następowało zmniejszanie zakresu robót obejmujących budowę obiektów i urządzeń chroniących przed powodzią. Jedynie w zakresie modernizacji i budowy wałów przeciwpowodziowych odnotowano postęp w porównaniu z latami 1990–1992. Ograniczony do minimum był zakres remontów i modernizacji obiektów hydrotechnicznych powodujący szybką dekapitalizację istniejącej zabudowy. Wyłączono większość z istniejących folderów służących w przeszłości do obniżenia fali powodziowej. Likwidacja szkód powodziowych następowała z wielkim opóźnieniem, co w konsekwencji powodowało wzrost zagrożenia oraz powiększało wysokość szkód przy występowaniu kolejnych powodzi. Magazyny przeciwpowodziowe nie posiadały wystarczającej liczby sprzętu, a ponadto nie prowadzono jego konserwacji. Systemy osłony przeciwpowodziowej oraz łączności nie odpowiadały potrzebom. Występował niedobór środków finansowych na ochronę przeciwpowodziową w skontrolowanych województwach. Wydłużał się okres budowy poszczególnych obiektów hydrotechnicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#ZbigniewDrzewicki">Zaniedbania w zakresie ochrony przeciwpowodziowej są długotrwałe. Najwyższa Izba Kontroli informowała o tym już w 1994 r. po kontroli realizacji zadań związanych z ochroną przeciwpowodziową oraz usuwaniem skutków powodzi. W przedstawionej wówczas informacji NIK wskazywała na niedostateczny stan zabezpieczenia przeciwpowodziowego kraju. Wnioski pokontrolne dotyczyły potrzeby poprawy stanu bezpieczeństwa przeciwpowodziowego m.in. w wyniku: odbudowy wałów przeciwpowodziowych, podwyższania istniejących i budowy nowych obwałowań, zwiększenia zakresu rzeczowego remontów i konserwacji istniejącej zabudowy rzek, usunięcia zakrzaczeń, drzew i budowli z terenu położonego między wałem przeciwpowodziowym i korytem wody płynącej, a także skrócenia okresu budowy zbiorników wodnych o znaczeniu przeciwpowodziowym.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#ZbigniewDrzewicki">Z ustaleń kontroli przeprowadzonej w 1997 r. wynika, że wnioski NIK nie zostały zrealizowane, a stan zabezpieczenia przeciwpowodziowego w kraju uległ dalszemu pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#ZbigniewDrzewicki">Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w 1998 r. otrzymywał środki budżetowe z rezerwy celowej na usuwanie skutków powodzi ze znacznym opóźnieniem. Bezskuteczne były monity ministra o wcześniejsze uruchomienie rezerwy kierowane do ministra finansów oraz ministra-członka Rady Ministrów, pełnomocnika rządu do spraw usuwania skutków powodzi. W okresie od 12 maja do 23 czerwca 1998 r. minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa otrzymał około 87 mln zł, tj. 55% środków z dotacji celowej, a dopiero 31 sierpnia 1998 r. kwotę 71 mln zł, czyli 45%. Na uruchomienie procedur związanych z finansowaniem zadań i wykorzystanie środków pozostawały 4 miesiące w okresie nieodpowiednim do prowadzenia robót budownictwa wodnego. Jak wiadomo, w ubiegłym roku zima praktycznie rozpoczęła się około 20 października.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#ZbigniewDrzewicki">Do dnia dzisiejszego nie zostały uruchomione środki z kredytu Banku Światowego na potrzeby ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, mimo że umowa o udzielenie kredytu została podpisana w grudniu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#ZbigniewDrzewicki">W resorcie ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w ramach Narodowego Programu Odbudowy i Modernizacji, do końca 1998 r. usunięto jedynie 21,2% szkód powodziowych w gospodarce wodnej. Powoduje to negatywne skutki dla zabezpieczenia przeciwpowodziowego kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#ZbigniewDrzewicki">Ponownie przeprowadzone przez NIK kontrole w 1998 i 1999 r. wykazały, że Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej nie jest lepiej przygotowany do osłony społeczeństwa i gospodarki niż był w 1997 r. Praktycznie potwierdziło się to wszystko, co dyrektor Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej napisał w piśmie skierowanym do parlamentu oraz Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#ZbigniewDrzewicki">Wielkość szkód w administrowanych przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej urządzeniach melioracji podstawowych, jak wały przeciwpowodziowe, stanowiących główny element biernej ochrony przeciwpowodziowej, po powodzi lipcowej w 1997 r. wyniosła 569 mln zł, a po powodziach 1998 r. uległa zwiększeniu do kwoty 667 mln zł. W latach 1997–1998 wykonano naprawy zniszczonych urządzeń za kwotę około 370 mln zł, co stanowiło około 55% potrzeb odbudowy urządzeń stwarzających zagrożenie powodzi w każdym roku.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#ZbigniewDrzewicki">Ustalony harmonogram finansowania kosztów usuwania szkód powodziowych do 2000 r. nie pozwala odbudować około 11% urządzeń melioracji podstawowych uszkodzonych i zniszczonych w powodziach 1997 i 1998 r., z tego około 7% uszkodzonych w czasie powodzi w lipcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#ZbigniewDrzewicki">Ochrona przed powodzią wymaga: znacznych nakładów finansowych w perspektywie 20–30 lat oraz kompleksowych rozwiązań w zakresie budowy i utrzymania w sprawności technicznej budowli i urządzeń przeciwpowodziowych, a także systemu osłony przeciwpowodziowej, szerokiej współpracy międzynarodowej, systematycznego uwzględniania w planach rocznych zadań z tej dziedziny i ich realizowania z pełną konsekwencją.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#ZbigniewDrzewicki">Ochrona przed powodzią wymaga również pilnego rozwiązania problemów prawnych i organizacyjnych, w tym rozwiązania spraw odpowiedzialności organów publicznych za gospodarkę wodną w układzie zlewniowym przy równoczesnej decentralizacji decyzji oraz rozszerzenia wpływu samorządu terytorialnego na lokalną gospodarkę wodną i stan zabezpieczenia swojego terenu i mieszkańców przed powodzią.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#ZbigniewDrzewicki">13 maja 1998 r. Kolegium Najwyższej Izby Kontroli podjęło uchwałę o przedłożeniu Sejmowi wniosku w sprawie rozpatrzenia problemów związanych ze stanem zabezpieczenia przeciwpowodziowego kraju i działalnością organów wykonujących zadania publiczne w tym zakresie. Uchwała Kolegium NIK została przekazana marszałkowi Sejmu 19 czerwca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#ZbigniewDrzewicki">Informuję ponadto, że 23 czerwca br. prezes Najwyższej Izby Kontroli wysłał do Prezesa Rady Ministrów oraz marszałka Sejmu wystąpienia, w których poinformował, że krytyczna ocena osłony hydrologiczno-meteorologicznej kraju dokonana przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej jest w dużej mierze zgodna z ustaleniami i wnioskami pokontrolnymi NIK, oraz przypomniał, że większość wniosków NIK nie została zrealizowana. Ponadto przypomniał, że uchwała Kolegium Najwyższej Izby Kontroli jest nadal aktualna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CzesławŚleziak">Proponuję następujący sposób pracy. W pierwszej części skierujemy pytania do pana ministra, po czym przystąpimy do dyskusji. Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogumiłBorowski">Moje pytanie rozpocznę od nawiązania do rozpatrzonego na wczorajszym posiedzeniu Komisji Integracji Europejskiej raportu z realizacji Narodowego Programu przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej. Referujący realizację tego programu podsekretarz stanu w Urzędzie Komitet Integracji Europejskiej Jarosław Pietras stwierdził, że Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dlatego pod obrady Sejmu przez prawie dwa lata nie przedkłada nowych projektów uchwał o dostosowaniu polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej, gdyż jako jedyne - jak się okazało - przyjęło propozycję, aby kompleksowo przedstawić pełen pakiet ustaw jesienią bieżącego roku. Dlatego w screeningu ochrona środowiska jest jednym z ostatnich rozpatrywanych tematów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogumiłBorowski">Jeżeli przedłożone tu informacje z działań rządu na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa państwa i obywateli na wypadek klęski powodzi oraz przeciwdziałania jej skutkom opierają się na przepisach, prawie, które ulegnie zmianie w październiku lub listopadzie, to nie mogą być adekwatne do tego, do czego zmierzamy, czyli nowego prawodawstwa. W związku z tym pytam ministra Jerzego Widzyka, jak on do tego podchodzi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogumiłBorowski">Opinie z różnych źródeł, w odniesieniu do przedstawionego dokumentu, są krytyczne, a wynikają m.in. z tego, że opieramy się na prawodawstwie, które mamy zlikwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławŻelichowski">Na tle wypowiedzi dyrektora Zbigniewa Drzewickiego z NIK nasuwa się pytanie do pana ministra. Najwyższa Izba Kontroli w związku z poprzednią powodzią postawiła zarzut, że za małe środki zostały przeznaczone na inwestycje centralne w zakresie gospodarki wodnej. Wykonanie planu w 1997 r. wyniosło 210 mln, w 1998 r. - 107 mln, a w 1999 r. - 30 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławŻelichowski">Panie ministrze, co się stanie, jeżeli powódź o tak ogromnych skutkach jak w 1997 r., która statystycznie zdarza się raz na 500 lat, nastąpi znacznie szybciej, co jest możliwe? Co się stanie, skoro aż tak drastycznie zostały ograniczone środki na inwestycje w zakresie gospodarki wodnej?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławŻelichowski">Najwyższa Izba Kontroli wskazuje, że usunięto zaledwie 22% szkód powodziowych w gospodarce wodnej spowodowanych przez powódź w 1997 r. Jesteśmy o 78% gorsi niż w 1998 r., niezależnie od takich czy innych działań organizacyjnych. Czy jest koordynacja działań między dwoma resortami?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławŻelichowski">Słuchając oficjalnych wypowiedzi miewam różne wątpliwości. Obecnie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji minister Radosław Gawlik kilkakrotnie informował opinię publiczną, że będzie rozbierał tamę we Włocławku, że inwestycje centralne do niczego się nie nadają, nie spełniają zadań, do których zostały stworzone. Być może prasa przekształciła wypowiedzi pana ministra. Czy program dotyczący inwestycji centralnych, który został zapoczątkowany, będzie realizowany, czy nie? Jaka jest filozofia rządu w odniesieniu do realizacji tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławŻelichowski">Panie ministrze, jaka była przyczyna, że środki z Banku Światowego przekazane do dyspozycji Polski na koniec 1997 r., do dziś nie zostały uruchomione? Polska płaci za gotowość tych środków. Co się stało, że to tak długo trwa, skoro te środki są niezmiernie potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławŻelichowski">1 sierpnia 1998 r. trzej ministrowie ochrony środowiska: Polski, Niemiec i Czech, na bazie umowy odrzańskiej podjęli decyzję o wspólnych przedsięwzięciach uruchamiając komisję, która została powołana w ramach tej umowy, do ustalenia koordynacji prac w górnym biegu Odry. Czy dzisiaj partnerem Niemiec i Czech jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, czy pan minister Jerzy Widzyk? Czy w tym zakresie nie zachodzi spór kompetencyjny, który mógłby nas sporo kosztować?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StanisławŻelichowski">Powódź spowodowała, że z górskich terenów została wypłukana gleba. Nie da się tam powrócić do produkcji rolnej. Należy tam otworzyć coś w rodzaju małej retencji. Był program małej retencji, może mniej doskonały, na bazie środków ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz środków budżetu państwa. Czy państwo zamierzacie kontynuować ten program, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LudwikDorn">Moje pytanie nie dotyczy filozofii projektu. Jest to konkretne pytanie powstałe w wyniku wypowiedzi przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, a także pytanie o stosunki międzyrządowe.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LudwikDorn">Usłyszeliśmy, że w 1998 r. minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa wielokrotnie monitował do ministra finansów oraz ministra Jerzego Widzyka o uruchomienie odpowiednich środków. Monity były bezskuteczne, a środki w pełnym zakresie uruchomiono wówczas, gdy celowość uruchomienia była już mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LudwikDorn">Kieruję pytanie do ministra Jerzego Widzyka, który - jak wnoszę z wypowiedzi przedstawiciela NIK - działał w niejakim wspólnictwie z ministrem finansów, jaka była przyczyna zbywania niczym monitów ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Oczekuję racjonalnej odpowiedzi. Każdy poseł i urzędnik państwowy wie, że w ramach pewnych gier międzyresortowych, jeżeli komuś chce się zaszkodzić, to najłatwiej to zrobić poprzez zablokowanie środków finansowych. Jeżeli taka odpowiedź nie zostanie udzielona dojdę do powyższego wniosku. Dlaczego jednak ze względu na złe stosunki w rządzie miały cierpieć wały powodziowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyMadej">Moje pytanie kieruję do przedstawicieli rządu. Jakie siły w Polsce sprzysięgły się i uniemożliwiają opracowanie i uchwalenie ustawy Prawo wodne?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyMadej">Prace nad tą ustawą prowadzone są od dziewięciu lat. W 1990 r. w Senacie marszałek Stelmachowski powołał zespół w tym celu. Potem wpływały projekty do Sejmu. Za każdym razem, gdy projekt ustawy wpływał do Sejmu kończyła się kadencja. Gdy byłem senatorem i byłem dalej od rządu, nie miałem tych informacji, a teraz, kiedy jestem bliżej rządu - nadal nie wiem. Kto uniemożliwia opracowanie odpowiedniego projektu i uchwalenie ustawy Prawo wodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MirosławPawlak">Z moim pytaniem zwracam się do ministra Jerzego Widzyka. W opinii dra hab.inż. Macieja Maciejewskiego na temat informacji zawartej w druku 1079 „Działania Rządu na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa państwa i obywateli na wypadek klęski powodzi oraz przeciwdziałania jej skutkom” czytamy, że wśród technicznych sposobów ochrony przed powodzią można wyróżnić prowadzenie bieżącej kontroli i remontów obwarowań.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MirosławPawlak">Jak wyglądała sprawa kontroli i remontu wałów na rzece Stradomce w Częstochowie po powodzi w 1997 r., skoro podczas ostatniej powodzi w wyniku intensywnych opadów atmosferycznych ta dzielnica Częstochowy ucierpiała właśnie dlatego, że nie zostały wyremontowane wały na Stradomce? Dlaczego nie dokonano remontu - z braku pieniędzy, czasu, czy z braku innych środków technicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzesławŚleziak">Obecnych na posiedzeniu gości informuję, że przy zadawaniu pytań posłowie powołują się na dwie opinie. Jedna opracowana jest przez dra hab.inż. Macieja Maciejewskiego, a druga w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Oddaję głos posłowi Janowi Rokicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanRokita">Do ministra szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a zarazem ministra do spraw powodzi mam prośbę o wyjaśnienie następującej kwestii. Jaki jest status polityczny zapowiedzi, które są sformułowane w tym dokumencie? Dokument odnosi się do działań rządu, a podpisał się pod nim szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Można zatem uznać, że jest to coś na kształt programu rządowego, który będzie wdrażany. Czy może nie jest to program rządowy, który będzie wdrażany, tylko ogólnikowa deklaracja przyszłościowych intencji? Jest to bardzo ważne dla zrozumienia tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanRokita">Podam przykład dla zobrazowania odpowiedzi na to pytanie. Na str. 12 wśród najważniejszych zadań rządu w tej dziedzinie uznano dokończenie budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba. W ubiegłym roku, wprawdzie decyzją Sejmu, ale na wniosek Rady Ministrów, budowa tego zbiornika została wstrzymana. Czy na tym przykładzie można sądzić, że zapisanie tego projektu w tym dokumencie i przedstawienie go Sejmowi oznacza, że w następnym roku rząd złoży wniosek o kontynuację tej budowy? Czy oznacza to, że rząd uważa, że kiedyś w przyszłości warto byłoby tę budowę kontynuować, czy może oznacza coś innego? Jest to istotne dla sposobu rozumienia postawionych tu tez. Czy są to tezy, które można prezentować publicznie jako program Rady Ministrów wraz z wynikającymi z tego zobowiązaniami, czy też nie mają takiego charakteru?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanRokita">Proszę pana ministra o sprecyzowanie, żebyśmy uniknęli pomyłki i nie potraktowali jako zamiar rządu czegoś, co nim nie jest.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanRokita">Przyznam szczerze, że gdy to przeczytałem, miałem natychmiast zamiar pojechać z tym programem do Świnnej Poręby i powiedzieć, że nastąpiła historyczna zmiana stanowiska Rady Ministrów, a mieszkańcy tego rejonu mogą skakać z radości. Czy mogę to zrobić, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Samorządowcy zwracają uwagę na zawikłany stan prawny dotyczący sytuacji kryzysowej, zarządzania w takiej sytuacji. Jest to problem szczególny, ponieważ obszarem, na którym występuje powódź, jest teren zlewni dorzecza rzeki, a nie pokrywa się z terenem administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Do ministra kieruję pytanie, na jakim etapie są prace nad ustawą o gotowości cywilnej? Ze strony samorządowców są oczekiwania decyzyjności i odpowiedzialności w sytuacji kryzysowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CzesławŚleziak">Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Oddaję głos ministrowi Jerzemu Widzykowi z prośbą o odniesienie się do postawionych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyWidzyk">Poseł Bogumił Borowski pytał, jaka była podstawa prawna, według której została przygotowana przedłożona informacja, skoro Prawo wodne w najbliższym czasie ma ulec zmianie?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyWidzyk">Informacja w kwestii organizacyjnej i legislacyjnej została przygotowana na podstawie prac nad ustawą o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym. W rządzie prace te trwają od ubiegłego roku, a ich efektem jest gotowy projekt. Tu odpowiem na pytanie posłanki, zadane jako ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyWidzyk">Projekt jest w mojej dyspozycji od wczoraj i w ciągu najbliższych dwóch tygodni zostanie przedstawiony komitetowi do spraw kryzysowych, który zarządził, aby taki projekt powstał. Po akceptacji przez komitet kryzysowy projekt przejdzie normalną procedurę uzgodnień w rządzie i zostanie skierowany na posiedzenie rządu. Spodziewam się, że we wrześniu br. projekt ten zostanie przedłożony Sejmowi pod obrady. Zatem podstawą naszego przedłożenia był m.in. ten projekt, a także to, co stało się w Polsce po 1 stycznia 1999 r., czyli powstanie następnych szczebli samorządu i perspektywy przypisania im konkretnej odpowiedzialności za działania w sytuacji kryzysowej. Wiadomo, że pewne kwestie muszą być wyjaśnione i określone w ustawie Prawo wodne, ale jest to domena ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, zatem nie będę w tę kwestię wnikał.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyWidzyk">Poseł Stanisław Żelichowski wymienił kwoty przeznaczone na inwestycje w gospodarce wodnej - 210, 107 i 30 mln zł i pytał, co się stanie, jeśli tak katastrofalna powódź będzie wcześniej niż za 500 lat.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyWidzyk">Odwołując się do informacji Najwyższej Izby Kontroli powiem, że inwestycje prowadzimy w tej chwili w dwóch resortach. Pierwszym jest Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a drugim - Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, które jest odpowiedzialne za wały przeciwpowodziowe. NIK przedstawiła, że środki na odbudowę wałów przeciwpowodziowych do końca 1998 r. wyniosły 55% potrzeb. Jeżeli zatem harmonogram, który przyjęliśmy, przewidywał wykonywanie prac do 2000 r., to nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że prace te nie zostaną wykonane. Powiem więcej, w harmonogramie tym są przewidziane prace, które nie należą do prac odbudowy i modernizacji po powodzi, ale są pracami inwestycyjnymi. Jedną z najważniejszych prac inwestycyjnych rozpoczętych w bieżącym roku jest podwyższenie obwałowań w Krakowie za kwotę 80 mln zł. Obwałowania te mają zwiększyć ochronę przeciwpowodziową Krakowa z porównywalną wodą, która zalała Wrocław. Przypomnę, że straty we Wrocławiu zostały określone na kwotę przekraczającą 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzyWidzyk">Można powiedzieć, że zapotrzebowanie zgłoszone w tej dziedzinie, przekraczające kwotę 667 mln zł podaną przez NIK, przekazane przez wojewódzkie zarządy melioracji w 1997 r. dotyczy 820 mln zł. Przewidujemy, że na budowę wałów wydatkujemy około 1 mln zł, a więc zapotrzebowanie pozostanie w całości zrealizowane w ramach likwidacji skutków powodzi. Być może kilka dużych inwestycji, jak np. obwałowania w Krakowie, będą wykonywane do 2001 r., ale będą to pojedyncze inwestycje. Korzystamy w tym zakresie ze środków zagranicznych z Europejskiego Banku Inwestycyjnego oraz nowego kredytu z Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy. Wspomniany 1 mld zł był kwotą dostępną w ramach środków kredytowych i budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JerzyWidzyk">Jeżeli chodzi o potrzeby artykułowane przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w zakresie dużych inwestycji hydrotechnicznych, pojawiają się kwoty niedostępne w ramach odbudowy i modernizacji terenów powodziowych. Dokończenie tylko jednego zbiornika Świnna Poręba kosztować będzie 2 mld zł. Kwota ta nie jest dostępna w ramach środków na likwidację skutków powodzi, bo przypomnę, że cały budżet na 1999 r. wynosi około 1,7 mld zł. W związku z tym w tej dziedzinie zadania należy podzielić na możliwe do zrealizowania w ramach likwidacji skutków powodzi, przy czym nie zawsze są to prace modernizacyjne, ale również inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JerzyWidzyk">Nie zgodzę się z posłem Stanisławem Żelichowskim, że jeśli pokryliśmy 22% strat powodziowych 1997 r., to jesteśmy jeszcze o 78% gorsi niż w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JerzyWidzyk">Panie pośle, ta dziedzina naszego życia gospodarczego była zaniedbana od wielu lat. Stan rzek w 1997 r. był fatalny i dlatego klęska była tak potężna. Jeszcze teraz w wielu rzekach i potokach dna są podwyższone o 1,5–2 m i nikt ich nie czyścił od kilkudziesięciu lat. W związku z tym, przy najmniejszym wezbraniu woda nie mieści się w korycie i wylewa, zatem straty są naturalną konsekwencją.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JerzyWidzyk">Następne pytanie posła Stnisława Żelichowskiego dotyczyło przyczyny nie wykorzystania środków z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JerzyWidzyk">Przypomnę, że w 1997 r. mieliśmy do wykorzystania cztery rezerwy budżetowe - dwie bezpośrednio ze środków budżetowych i dwie ze środków kredytów zagranicznych. Jeden kredyt zagraniczny z Banku Światowego, drugi z Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Oba kredyty do wykorzystania w roku 1998 r. zaplanowane były w wysokości 100 mln dolarów, czyli 376 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#JerzyWidzyk">Środki z kredytu Europejskiego Banku Inwestycyjnego zostały wykorzystane w 1998 r. prawie w 100%. Przeznaczone były na zadania realizowane przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, czyli odbudowę i modernizację wałów, na zadania realizowane przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz na zadania realizowane przez ministra transportu i gospodarki morskiej. Z tych trzech ministrów, minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie wykorzystał wszystkich środków zaplanowanych na rok 1998, minister transportu i gospodarki morskiej również nie wykorzystał wszystkich zaplanowanych środków, a minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej wykorzystał swoje środki oraz te, których nie wykorzystali pozostali ministrowie. W związku z tym rezerwa została wykorzystana niemal w 100%.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#JerzyWidzyk">Kwota kredytu z Banku Światowego przewidziana do wykorzystania w 1998 wynosiła tyle samo, czyli 376 mln zł. Cały kredyt opiewa na kwotę 200 mln dolarów i jest podzielony na dwie części. Pierwsza część w wysokości 120 mln dolarów jest przeznaczona dla gmin, a druga - w wysokości 80 mln dolarów - jest przeznaczona na budowę nowoczesnego systemu monitorowania, ostrzegania i reagowania na klęski żywiołowe.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#JerzyWidzyk">Pierwsza część - 120 mln dolarów - przeznaczona jest na odbudowę infrastruktury gmin ze zlewni Odry. Z tej części wykorzystanie w 1998 r. było niewielkie i nie wystarczające. Wykorzystaliśmy jedynie około 150 mln zł, a planowaliśmy ponad 200 mln zł. Przyczyny nie wykorzystania tych środków były różne. Jak sądzę, jedną z nich były dość uciążliwe i skomplikowane procedury, które Bank Światowy narzucił w umowie. Sądzę również, że w znacznej części przyczyną było nieprzygotowanie samorządów do zagospodarowania tak dużych środków. Samorządy występowały z wnioskami o przyznanie pieniędzy, a gdy okazało się, że wnioski mają pokrycie w 100%, nie były w stanie ich wykorzystać. Podam przykład. Czy ktoś z państwa może przypuszczać, że we Wrocławiu można było w ubiegłym roku wykorzystać 100 mln zł na likwidację skutków powodzi, a wykorzystano zaledwie niecałe 20 mln zł? Taka jest rzeczywistość - nie zostały wykorzystane środki na odbudowę infrastruktury gminnej.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#JerzyWidzyk">Mieliśmy jeszcze inne środki na odbudowę. Były to środki budżetowe, które zostały wykorzystane w 100%. Zatem odbudowa infrastruktury gminnej w ubiegłym roku zamknęła się kwotą przekraczającą 700 mln zł, a więc dużo środków zostało przeznaczonych na ten cel i wykorzystanych w zlewni Odry i zlewni Wisły. Jednak ze wspomnianego kredytu środki były wykorzystane w niewielkim stopniu. Co się dzieje w tym roku z tą częścią kredytu? W tej chwili jesteśmy na etapie wykorzystania prawie 100 mln zł. Wydaje się więc, że w tym roku przekroczymy kwotę 200 mln zł z tak zwanego komponentu A na odbudowę infrastruktury gminnej ze środków kredytowych Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#JerzyWidzyk">Interesująca jest druga część kredytu, która dotyczy budowy nowoczesnego systemu monitorowania i ostrzegania. Plany były następujące, że na koniec czerwca 1998 r. zostaną zakończone prace przygotowawcze do wdrożenia tego projektu i środki będzie można wykorzystywać już w 1998 r. na budowę tego systemu. W planach finansowych przewidywaliśmy 80 mln zł z kredytu i 20 mln zł środków towarzyszących z budżetu, a więc zabezpieczoną kwotę 100 mln zł po podziale rezerwy budżetowej. Po uchwaleniu budżetu i uzgodnieniach międzyresortowych w kwietniu dokonaliśmy podziału rezerwy budżetowej. Wtedy środki te były określone i wiadomo było, kto z nich może skorzystać w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#JerzyWidzyk">Kilka zdań powiem na temat struktury komponentu, tej części środków, gdyż zostało to uwzględnione w wypowiedzi posła sprawozdawcy. Chciałbym odnieść się do krytycznych uwag.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#JerzyWidzyk">Finansowanie to składa się z czterech, a właściwie z trzech komponentów, gdyż jeden z nich jest zamarkowany i ma zupełnie inne źródło zasilania.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#JerzyWidzyk">Komponent B-1 jest głównie skierowany na to, żeby w Polsce doprowadzić do zarządzania zlewniowego. We Wrocławiu i w Krakowie mają powstać ośrodki wyposażone w nowoczesne urządzenia, jak np.: mapy cyfrowe rzeźby terenu zlewni Wisły i zlewni Odry, modele hydrodynamiczne przepływu wody w zależności od wielkości opadu i stanu wody w rzece. Z tych ośrodków informacja ma być przekazywana do ośrodków dyspozycyjnych decydujących, co się dzieje w danym regionie w zakresie służby cywilnej - starosty, wójta, burmistrza i wojewody, ale również do osób sterujących zaporami i zbiornikami wodnymi, żeby można było zoptymalizować pracę na zbiornikach.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#JerzyWidzyk">Nie zgadzam się z pomysłami powstającymi w strukturach gospodarki wodnej, żeby powiększyć liczbę tych ośrodków tak, by każdy regionalny zarząd gospodarki wodnej miał własny ośrodek. W moim przekonaniu byłoby to wyrzucenie pieniędzy, nieracjonalne ich wydatkowanie, a poza tym nie byłoby do końca zrealizowane zlewniowe zarządzanie rzekami w sytuacjach kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#JerzyWidzyk">Komponent B-2 - największa kwota - kierowany jest dla Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej na system SMOK, w którym jest kilka płaszczyzn wydatkowania środków. Przede wszystkim ma być dokończony system osłony radarowej kraju poprzez dodanie 6 radarów meteorologicznych. Na terenie naszego kraju ma być ich w sumie 8. Przypominam, że jeden działa, a drugi jest w budowie. W ramach tych środków ma być wybudowany nowoczesny system posterunków pomiaru opadu i poziomu wody w rzekach z automatycznym przekazywaniem informacji w liczbie około 1000, a także ma być stworzony system wykrywania burz oraz stworzenie systemu prognozowania obiektywnego, a więc wdrożenie następnego modelu matematycznego. Zaznaczam, że jedyny model matematyczny, który jest dostępny w naszym kraju, pracujący i możliwy do wykorzystania, jest poza strukturami Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w Instytucie Chemiczno-Matematycznym Uniwersytetu Warszawskiego. Oprócz tego modelu potrzebne są jeszcze dwa inne modele, żeby informacja była obiektywna. Na dzisiejszym posiedzeniu jest obecny dyrektor Roman Skąpski i szczegółowo odpowie na ewentualne pytania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#JerzyWidzyk">Przechodzę do konkretów. Materiał miał być gotowy na koniec czerwca, ale nie był z różnych przyczyn. Wydaje mi się, że można dziś spokojnie stwierdzić, że okres do końca czerwca był przyjęty zbyt ambitnie - w ciągu początkowych miesięcy 1998 r. nie dało się przygotować wszystkich dokumentów w taki sposób, żeby od 1 lipca 1998 r. rozpocząć procedury przetargowe. Było to nierealne. Prace te trwały również w drugiej połowie 1998 r., a jednocześnie trwały uzgodnienia dotyczące procedury przepływu środków, finansowania, implementacji, składania wniosków itd.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#JerzyWidzyk">W marcu br. otrzymaliśmy z Banku Światowego dokument o nazwie „Nie mamy obiekcji”, co oznacza, że nie mamy zastrzeżeń do projektu przedstawionego do realizacji ze środków kredytowych Banku Światowego. W maju br. została podpisana umowa między Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej a Ministrem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w kwestii technicznego wykorzystania kredytu - sposobu przepływów, składania wniosków itd.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#JerzyWidzyk">W ubiegłym tygodniu na spotkaniu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz dyrektorem Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej otrzymałem odpowiedź na pytanie, jakie środki są potrzebne w bieżącym roku, żeby wykonać wszystkie możliwe prace w ramach budowy tego systemu. Odpowiedź brzmiała - niecałe 2 mln zł, ponieważ przez 6 miesięcy Instytut jest w stanie wykonać pełną procedurę przetargową, w związku z czym nie będzie wydatków materialnych, tylko wydatki na konsultantów i wykonanie procedury. Ta kwota jest dostępna, nie ma żadnych problemów z jej uzyskaniem, ponieważ w bieżącym roku na realizację systemu zaplanowaliśmy kwotę 100 mln zł - ponad 80 mln zł z Banku Światowego i 23 mln zł z budżetu państwa jako środki towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#JerzyWidzyk">Mam nadzieję, że uzgodniliśmy wszystkie sprawy techniczne odnośnie do przesyłania środków, wniosków itd. Zadeklarowałem, że gdyby były jakiekolwiek problemy z przekazaniem środków z Banku Światowego, to cała kwota może być przekazana z budżetu, a w następnych latach rozliczone z zachowaniem odpowiednich proporcji.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#JerzyWidzyk">Zachodzi pytanie, czy w tym kontekście realne jest wykorzystanie środków do czerwca 2001 r., zgodnie z założeniami, że do tego czasu zakończymy prace nad budową tych systemów?</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#JerzyWidzyk">Chciałbym odnieść się do prasowych insynuacji pod moim adresem, że termin ten był wzięty „z kapelusza” albo po to, żeby zabezpieczyć apetyty wyborcze Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności przed wyborami w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#JerzyWidzyk">Stwierdzam wyraźnie, że albo system ten powstanie w ramach tego rządu pod jedną kontrolą, albo będzie budowany przez kolejnych 5–7 lat. Takie jest moje przekonanie. Dlatego upierałem się, aby realizacja tego programu była kończona w czerwcu 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#JerzyWidzyk">Poseł Stanisław Żelichowski pytał, kto jest partnerem dla Niemiec i Czech w związku z „inicjatywą szczecińską” - spotkaniem ministrów, które odbyło się w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł doskonale wie, że jest znacznie więcej pól współpracy. W samym Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa są przynajmniej trzy pola współpracy międzynarodowej nawiązujące do kwestii zabezpieczenia przeciwpowodziowego.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#JerzyWidzyk">„Inicjatywa szczecińska” jest prowadzona międzyresortowo. W pracach uczestniczą przedstawiciele: ministra spraw wewnętrznych i administracji, prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Żeby w całości odpowiedzieć na to pytanie, powinienem powiedzieć jeszcze o programach: „Odra 2006” oraz „Program dla Odry”, ale ponieważ zostało zadane pytanie w tym zakresie pozwolę sobie na nie odpowiedzieć w dalszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#JerzyWidzyk">Poseł Stanisław Żelichowski pytał również, czy rząd uważa, że program małej retencji powinien być kontynuowany i czy będzie kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#JerzyWidzyk">Program małej retencji był skierowany głównie na kwestię zaopatrzenia w wodę w środku Polski, a nie na małą retencję w górnych biegach rzek, a więc nastawioną głównie na ochronę przeciwpowodziową. W moim przekonaniu jest to jeden z najważniejszych programów, który - po zweryfikowaniu - powinien znaleźć się w polu szczególnych zainteresowań regionów przy udziale środków z pomocy europejskiej, gdyż obiekty te są dostępne dla możliwości wykonawczych i finansowych regionów.</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#JerzyWidzyk">Poseł Ludwik Dorn prosił o konkretną odpowiedź, dlaczego monity ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa były bezskuteczne wobec mnie i ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-19.34" who="#JerzyWidzyk">Gdyby w raporcie Najwyższej Izby Kontroli znalazły się informacje o tym, jak były przekazywane środki do Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, co okazałoby się, że one również nie zostały przekazane 1 stycznia, a były przekazywane w ciągu całego roku. Tam nie było problemu z realizacją 107% planu roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-19.35" who="#JerzyWidzyk">Praca w rządzie wygląda w sposób następujący. Po określeniu ustawy budżetowej propozycja podziału rezerwy budżetowej jest uzgodniona międzyresortowo, co trwa kilka tygodni, gdyż propozycje i oczekiwania wszystkich są znacznie większe niż możliwości rezerwy. Następnie rząd podejmuje decyzję, na podstawie której przystępujemy do przekazywania środków. Myślę jednak, że jesteśmy świadomi, iż nie ma potrzeby, żeby wszystkie pieniądze zostały natychmiast przekazane, bo w budżecie ich nie ma. Budżetu państwa nie stać na to, żeby natychmiast rozdysponować budżety wszystkich ministerstw oraz rezerwy. W związku z tym budżet jest realizowany sukcesywnie.</u>
          <u xml:id="u-19.36" who="#JerzyWidzyk">W 1998 r. między mną a ministrem Radosławem Gawlikiem toczyły się dyskusje dotyczące harmonogramu. Oczekiwałem od pana ministra odpowiedzi, kiedy i w jakiej wysokości środki będą potrzebne na realizację tych zadań, ponieważ z harmonogramu miało wynikać, czy jest to możliwe do zrealizowania. Jeżeli byłoby przedstawione, że w IV kwartale jest do wykorzystania 90% środków, to był on nierealny. Takiego harmonogramu oczekiwałem i ostatecznie minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa taki harmonogram przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-19.37" who="#JerzyWidzyk">Jeszcze raz powtarzam, że w I kwartale nie są potrzebne wszystkie pieniądze, żeby realizować inwestycje. Muszą one wpływać sukcesywnie w ciągu roku. W moim przekonaniu, do odpowiedzialnego wydatkowania środków z rezerwy, potrzebny jest harmonogram, na co i kiedy środki będą wydane. W związku z tym upierałem się przy tym, aby podstawą do wydatkowania środków był realny harmonogram.</u>
          <u xml:id="u-19.38" who="#JerzyWidzyk">W ramach realizacji tych zadań przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz ministra transportu i gospodarki morskiej - o czym już dziś mówiłem - nie zostały wykorzystane wszystkie środki, a w szczególności środki z Europejskiego Banku Inwestycyjnego - harmonogram był przedstawiony. W Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wszystkie środki, a nawet więcej, wykorzystały Lasy Państwowe, które otrzymały te pieniądze na odbudowę infrastruktury własnej po powodzi 1997 r. Natomiast instytucje gospodarki wodnej nie wykorzystały wszystkich środków. Podobnie w przypadku transportu.</u>
          <u xml:id="u-19.39" who="#JerzyWidzyk">Jeżeli moja odpowiedź na pytanie pana posła jest niewystarczającą jestem gotów do rozmowy i składania dalszych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-19.40" who="#JerzyWidzyk">Poseł Jerzy Madej kierował pytanie do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a poseł Mirosław Pawlak pytał, dlaczego nie wyremontowano wałów na rzece Stradomce.</u>
          <u xml:id="u-19.41" who="#JerzyWidzyk">Panie pośle, nie jestem przygotowany do odpowiedzi na to pytanie. Odpowiem na nie, gdy sięgnę do materiałów. Nie wiem, czy ten wał został zgłoszony do reperacji, a jeżeli został zgłoszony, nie wiem, jak był uszkodzony. Jeżeli uszkodzenie, czy nadwerężenie było niewielkie, to ponieważ istnieje hierarchia zadań, być może jest przewidziany do realizacji w 2000 r. Nie było możliwości zreperowania wszystkich wałów w ciągu jednego roku nie tylko ze względu na brak pieniędzy, ale również ze względu na brak możliwości technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.42" who="#JerzyWidzyk">Na początku 1998 r. mieliśmy znacznie większe ceny kontraktów w cenach jednostkowych niż w 1999 r. Okazało się, że w 1998 r. było na rynku tyle pieniędzy na te roboty, że był rynek wykonawcy. Zmieniło się to w 1999 r. - firmy rozrosły się, rozbudowały i w tej chwili ceny na te prace znacząco spadają. Nie było fizycznej możliwości wykonania tych prac. Na pytanie, dlaczego w tym miejscu wały nie zostały naprawione odpowiem po sięgnięciu materiałów źródłowych.</u>
          <u xml:id="u-19.43" who="#JerzyWidzyk">Jeszcze raz chciałbym powrócić do informacji zawartej w materiale Najwyższej Izby Kontroli. Na zakończenie 1998 r. zreperowano 55% wałów, podczas gdy harmonogram zakładał jeszcze prace w 1999 r. i 2000 r. W moim przekonaniu wynik jest bardzo dobry. NIK wspomina o tym, że brakuje 12% pokrycia środków finansowych. Zgadza się, ale nie na 1999 r., tylko na 2000 r., a to mamy jeszcze przed sobą. Nadal czynimy starania o środki. Najtańsze środki kredytowe, które można uzyskać, to środki Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy. W związku z klęską w Polsce do odsetek - 100 mln dolarów - Fundusz dopłacił 5 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-19.44" who="#JerzyWidzyk">Poseł Jan Rokita pytał, czy to, co jest napisane w przedstawionym materiale jest wizją, czy opiera się na konkretach. Zadania, które są tu przykładowo podane, nie wyczerpują listy zadań niezbędnych do realizacji. Według nas, a także według specjalistów okręgowych dyrekcji gospodarki wodnej, rejonowych zarządów gospodarki wodnej oraz innych specjalistów gospodarki wodnej w naszym kraju, są to zadania niezbędne, by zdecydowanie poprawić ochronę przeciwpowodziową w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-19.45" who="#JerzyWidzyk">Zbiornik Świnna Poręba jest niezbędnym zadaniem do wykonania po to, żeby chronić górną Wisłę, a w szczególności Kraków. Nie można tego zbiornika traktować odrębnie. Trzeba mówić o zbiornikach w kaskadzie Soły, a więc najgroźniejszym pod względem powodziowym dopływie górnej Wisły i o tym, że w tych zbiornikach utworzona jest rezerwa wody pitnej. Jeżeli chcemy zwiększyć rezerwę powodziową na kaskadzie Soły, to rezerwę wody pitnej trzeba przenieść na inne zbiorniki. Nie da się tej rezerwy przenieść do zbiornika goczałkowickiego, ponieważ w najbliższych latach musi być opróżniony ze względu na zanieczyszczenie. Szansą jest więc wybudowanie zbiornika Świnna Poręba, przeniesienie części rezerwy wody pitnej do tego zbiornika, zwiększenie rezerwy powodziowej w kaskadzie Soły i możliwość inwestycji w Goczałkowicach. Według mnie, nie ma racjonalnej strategii ochrony przeciwpowodziowej górnej Wisły bez zbiornika Świnna Poręba. Natomiast inwestycji tej nie da się zrealizować ze środków na realizację skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-19.46" who="#JerzyWidzyk">Po takim zadaniu jak dokończenie budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba zostało wymienione „przygotowanie dokumentacji i wszczęcie budowy zbiorników wodnych Kamieniec Ząbkowicki na rzece Nysa Kłodzka”. W ramach przygotowania tej inwestycji zdecydowaliśmy się na wykupienie wsi Pilce liczącej 55 domów po to, żeby czasza zbiornika była dostępna do inwestycji oraz na wykonanie projektu technicznego. Część inwestycyjna zadań przewidziana jest w ramach środków na likwidację skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-19.47" who="#JerzyWidzyk">Jeżeli chodzi o zbiornik Racibórz na rzece Odrze, sprawa jest podobna jak w przypadku Świnnej Poręby. Według oceny specjalistów zbiornik ten będzie kosztował 500 mln zł, a ja spodziewam się, że gdy dojdzie do realizacji, będzie to kwota bliska 1 mld zł. Ta sprawa wymaga również specjalnego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-19.48" who="#JerzyWidzyk">Poza tym są wyszczególnione obiekty ochrony przeciwpowodziowej miasta Kędzierzyn Koźle, które są realizowane w ramach likwidacji skutków powodzi za kwotę przekraczającą 30 mln zł. Jest pełne zabezpieczenie tych środków. Praca zostanie zakończona w 2001 r. Również jest realizowany polder Buków za kwotę 120 mln zł z harmonogramem realizacji do 2001 r., przy czym w 2000 r. przewidziane jest zakończenie części technologicznej. Zatem zbiornik ten w 2000 r. będzie działał w całości. Jako ciekawostkę podam, że pierwsza część tego zbiornika zadziałała podczas tegorocznego wezbrania i przejęła 15 mln m3 wody.</u>
          <u xml:id="u-19.49" who="#JerzyWidzyk">Oprócz tych zadań są jeszcze duże zadania inwestycyjne, jak np.: dokończenie budowy zbiornika Topola, dokończenie budowy zbiornika Kozielno, przewidziane do oddania w 2001 r., wykonanie kanału Ulgi dla Opola, który ochroni miasto przed taką wodą, jak w 1997 r. i wreszcie podwyższenie obwałowań w Krakowie za kwotę 80 mln zł rozpoczęte w bieżącym roku, przewidziane zakończenie w 2001 r. Wykonawca stwierdził, że jeśli wpłyną wszystkie środki, to zakończenie może nastąpić w 2000 r. W kontekście odpowiedzi na pytanie posła Jana Rokity, chciałbym powrócić do pytania posła Stanisława Żelichowskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.50" who="#JerzyWidzyk">Jeśli podsumujemy środki wydatkowane w ramach likwidacji skutków powodzi przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, to w 1998 r. była to kwota przekraczająca 300 mln zł, a w 1999 r. jest to również kwota przekraczająca 300 mln zł. Zatem proporcje nie zmieniają się drastycznie. Mamy jednak do czynienia z okresem dwóch lat. Co będzie w przyszłym roku, jaka będzie decyzja w odniesieniu do rezerwy na likwidację skutków powodzi? Czy kwoty te zostaną utrzymane w budżecie na lata następne po to, żeby prowadzić rzeczywisty, realny program przeciwpowodziowy w naszym kraju, a więc z harmonogramem prac np. na 15 lat? Taki harmonogram trzeba przyjąć, żeby doprowadzić do zwiększenia ochrony przeciwpowodziowej w kraju. Nie można planować na dwa lata, jeżeli są do wykonania zbiorniki tego typu jak Świnna Poręba czy Racibórz. Są to kluczowe zbiorniki, bo bez nich nie uda się podnieść ochrony przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-19.51" who="#JerzyWidzyk">Posłanka Zofia Krasicka-Domka pytała o zawikłany stan prawny zarządzania podczas powodzi.</u>
          <u xml:id="u-19.52" who="#JerzyWidzyk">Właśnie dlatego straciliśmy tyle czasu, żeby mieć gotowy projekt ustawy o gotowości cywilnej, czyli - może to zbyt duże słowo, ale powiem to - małej konstytucji reagowania państwa w sytuacji kryzysu. Ustawa o stanie klęski żywiołowej, stanie nadzwyczajnym jest ustawą szczególną do tej ustawy pokazującą, że w sytuacji klęski organy określone w ustawie o gotowości cywilnej mają konkretne zadania do wykonania. Zatem projekty prezydenckie odnosić się będą do tej ustawy i trzeba je rozpatrywać wspólnie, jako całość reakcji państwa na różne stopnie zagrożenia. Szczególnie chodzi o to, żeby w ustawie, której projekt jest już gotowy, była podstawa organizacyjna, czyli to, kto w państwie jest odpowiedzialny za interwencję kryzysową. Określamy to w sposób jednoznaczny - odpowiedzialna jest władza ogólna, a więc burmistrz, wójt, starosta, wojewoda i premier, który może zlecić to właściwemu ministrowi, przy czym od decyzji premiera zależy, który minister będzie właściwy.</u>
          <u xml:id="u-19.53" who="#JerzyWidzyk">Poseł sprawozdawca odnosząc się do naszego tekstu poruszył jeszcze wiele innych spraw, ale nie chciałbym państwa zanudzać moimi wywodami. Jeżeli będą konkretne pytania, postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CzesławŚleziak">Ponieważ część pytań była kierowana do przedstawicieli Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, proszę o udzielenie na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekMichalik">Poseł Jerzy Madej pytał, co za fatum ciąży nad prawem wodnym. Moje sprostowanie do tego tekstu wynikało tylko z faktu, że projekt prawa wodnego jest już przygotowany, został skierowany do uzgodnień międzyresortowych, że w zasadzie minął termin nadsyłania uwag i następnym krokiem jest konferencja uzgodnieniowa oraz przysłanie projektu do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i do Rady Ministrów. W tym sensie jest on przewidziany do rozpatrzenia przez Radę Ministrów w III kwartale br. Sądzę, że jeśli kiedykolwiek nad tym projektem ciążyło fatum, to w tej chwili już nie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekMichalik">W kontekście ustawy o gotowości cywilnej i tego, co powiedział minister Jerzy Widzyk, mam nadzieję, że nasz projekt będzie zbieżny i zgodny z tym, co jest zawarte w ustawie o gotowości cywilnej jako że w tej chwili mamy jedynie informacje odnoszące się do założeń tej ustawy. Wstępne projekty były przedstawiane, ale nie wiemy, co znajduje się w rzeczywistym projekcie. Musimy na to poczekać, bo najpierw będzie to rozpatrywał komitet antykryzysowy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarekMichalik">W sprawie Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, tego co jest zawarte w tekście i co podnosił poseł Jerzy Madej mogę powiedzieć, że jest prawdą, iż są usunięte szkody wyrządzone urządzeniom podczas powodzi. Chodzi raczej o to, że potrzebna jest szybka modernizacja tych urządzeń, gdyż są przestarzałe. Niezbędna jest szybka realizacja komponentu B.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarekMichalik">Przechodzę do kwestii związanej z tą inwestycją. Jest to sprawa niezwykle trudna - nawiązuję do rozmów, które minister Jerzy Widzyk przeprowadził z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa - żeby do czerwca 2001 r. było to wykonane, chociaż nie można wykluczyć, że znajdzie się rozwiązanie częściowe. Być może ministerstwo i Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej będą w stanie wywiązać się z częściowego zobowiązania, które nie obejmie wszystkich wyznaczonych zadań, ale jednak obejmie większość z nich. W tym sensie zostanie to zakończone jeszcze podczas prac tej koalicji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarekMichalik">Potwierdzam, że w rzeczywistości niezwykle trudno jest uzyskać pewne decyzje Banku Światowego. Tak jest w naszym ministerstwie w stosunku do ogłoszonego przetargu na ocenę sektorową dla górnictwa w zakresie ochrony środowiska, co jest związane z reformą górnictwa i ustawą uchwaloną przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MarekMichalik">Kolejna kwestia podniesiona przez posła Jerzego Madeja dotyczy „Programu dla Wisły”. Minister Jan Szyszko w debacie sejmowej na temat powodzi zapowiedział, że program ten jest przygotowywany w trzech segmentach. W efekcie tej zapowiedzi minister Jan Szyszko na dzisiejszej konferencji prasowej zaprezentował pierwszy segment „Programu dla Wisły” dotyczący środkowej Wisły, czyli części od Sanu do Włocławka.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MarekMichalik">Poseł Bogumił Borowski powołał się na negatywną opinię ministra Jarosława Pietrasa z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na temat prac legislacyjnych trwających w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jego opinia, że na jesień lub zimę br. szykujemy nowe prawo dostosowane do prawodawstwa Unii Europejskiej jest niezbyt prawdziwa. Przypadkiem tak się stało, że mamy przygotowaną nowelizację ustawy Prawo wodne i pracujemy nad pełną nowelizacją ustawy o odpadach oraz ustawy o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MarekMichalik">Informuję, że do uzgodnień międzyresortowych przesłaliśmy niezwykle ważny projekt ustawy o dostępie do informacji i ocenach oddziaływania na środowisko, co niezwykle dobrze jest komentowane w Unii Europejskiej. To, że odbywa się to w ten sposób jest zupełnie przypadkowe.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MarekMichalik">Przypominam, że w 1997 r. została uchwalona ustawa o odpadach, ale nie jest to ustawa, która w zdecydowany sposób zbliżyła nas do Unii Europejskiej. Nie możemy również o niej powiedzieć, że pod jej rządami nie będziemy mieć żadnych problemów. Ustawa ta została oceniona negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MarekMichalik">Poseł Stanisław Żelichowski powiedział o tym, że mniej środków przeznacza się na inwestycje hydrotechniczne i coraz mniej jest środków w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MarekMichalik">Jest to prawda. Z roku na rok środków jest coraz mniej. Nie tylko dlatego zdecydowaliśmy się przygotować nowe prawo, że jest potrzeba zgodności z konstytucją, ale również dlatego, że nowe prawo wodne ma nakreślić sposób finansowania gospodarki wodnej - w jaki sposób i skąd będziemy pozyskiwać środki na niezbędne inwestycje hydrotechniczne.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#MarekMichalik">Mamy przywrócić kontrolę w gospodarce wodnej i chcemy ją powierzyć m.in. Inspekcji Ochrony Środowiska. Chodzi o takie dostosowanie uiszczania opłat, które nadal będą przychodami funduszu ochrony środowiska, ale będzie je można wykorzystywać na cele gospodarki wodnej. Poza tym chodzi o uporządkowanie procedur administracyjnych w gospodarce wodnej, a także pewnych struktur administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#MarekMichalik">Zamierzamy powołać państwowy zarząd gospodarki wodnej, który - jak Generalna Dyrekcja Lasów Państwowych, która jest dobrym wzorem do naśladowania - będzie koordynatorem działań regionalnych czy okręgowych dyrekcji gospodarki wodnej. W prawie wodnym chodzi również o przebudowanie struktury własności zasobów wodnych. Te priorytety są określone bardzo wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#MarekMichalik">Jeżeli chodzi o program małej retencji, na posiedzeniu jest obecny przedstawiciel Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który może poinformować Komisje o tym, ile środków jest wydatkowanych z Narodowego Funduszu, a zapewniam, że nie są to małe środki. W małej retencji środki te mają służyć zabezpieczeniu przed suszą, ale nie jest ich zadaniem pomaganie w działaniach przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#MarekMichalik">W kwestii organizowania przetargów przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz wykorzystania przez nas środków mogę powiedzieć, że wszystkie przedsięwzięcia rzeczowe, do których zobowiązywaliśmy się, zostały wykonane. Problem polega na tym, że były one nieco przeszacowane. Jeżeli minister Jerzy Widzyk mówił, że w części nie wykorzystaliśmy środków, jest to prawda, ale nie mogliśmy przewidzieć, że wykonawcy, którzy są wyłaniani w ramach przetargu, zaproponują kwoty niższe aniżeli na początku zaplanowaliśmy. Najważniejsze jest to, że przedsięwzięcia zostały wykonane.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#MarekMichalik">Chciałbym kilka zdań powiedzieć na temat zbiornika Świnna Poręba. Jest to dla nas bardzo ważna sprawa. Na wszystkich etapach budowania budżetu zwracaliśmy uwagę na to, że jest to niezwykle ważna inwestycja. Trudno w tej chwili mówić o 30 mln zł przeznaczonych w budżecie na wszystkie inwestycje hydrotechniczne, ale ponad wszelką wątpliwość pewne środki na tę inwestycję są zapisane. Są to jednak niezbyt wielkie środki, jedynie na podtrzymanie budowy. W tym sensie prawdą jest opinia, że budowa prowadzona w tym tempie będzie trwała około 100 lat. Trzeba więc znaleźć inne środki - być może te, które powstaną w wyniku funkcjonowania nowej ustawy Prawo wodne - które będą mogły zostać skierowane na dokończenie tej budowy.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#MarekMichalik">Ważne są tu jednak inne sprawy. Proponowaliśmy Senatowi oraz Komisji Finansów Publicznych, żeby chociaż niewielkie środki dodatkowo skierować na Świnną Porębę zamiast rozpoczynać nowe inwestycje hydrotechniczne. Według nas, należy koncentrować się na kończeniu starych inwestycji, a nie rozpoczynaniu nowych. Między innymi chodzi o wykup terenów, który jeszcze do końca nie jest zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#MarekMichalik">Jako przedstawiciel Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz rządu, mam nadzieję, że w IV kwartale br. będziemy mogli przedstawić Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nowy projekt ustawy Prawo wodne, który - jak sądzę - będzie mógł rozwiązać wiele problemów, które są przez państwa podnoszone wobec resortu ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CzesławŚleziak">W uzupełnieniu odpowiedzi głos zabierze minister Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym zabrać głos w dwóch kwestiach, w których zostałem wywołany, a także w trzeciej, dotyczącej strategii przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RadosławGawlik">Rozumiem, że poseł Stanisław Żelichowski zażartował mówiąc, że Gawlik będzie rozbierał tamę we Włocławku. Żartując odpowiem, że chętnie bym ją rozebrał, bo byłby to niezły biznes - można byłoby urządzić siebie, rodzinę, a nawet wnuki.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RadosławGawlik">Jednak - mówiąc poważnie - sprawa wypłynęła przy okazji przygotowywania koncepcji dla dolnej Wisły i rozważania, co dalej. Jak zapewne powszechnie wiadomo, inwestycja we Włocławku miała być pierwszym elementem kaskady dolnej Wisły, w której miało powstać wiele stopni. Skończyło się na pierwszym stopniu zbudowanym około 30 lat temu. Ten stopień i zapora powodują negatywne efekty, których nie przewidywano - wypłycanie się zbiornika, a pogłębianie za zbiornikiem, co grozi katastrofą. W tej chwili realizowany jest stopień podpierający, żeby zabezpieczyć tę budowlę. Ponadto rozważane jest wybudowanie kolejnego stopnia za kilkaset milionów złotych w celu zabezpieczającym, tylko ze względu na tę budowlę.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RadosławGawlik">Kolejnym minusem jest nagromadzenie się osadów ściekowych, które obecnie są badane w ramach zlecenia ministerstwa. Uzyskamy ekspertyzę dotyczącą tych osadów i tego, co z nimi zrobić. Najprawdopodobniej odpady te w części są toksyczne. W związku z tym pojawiła się koncepcja obniżenia piętrzenia się zapory we Włocławku, żeby zwiększyć jej bezpieczeństwo i poradzić sobie z osadami.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RadosławGawlik">Dziennikarze przerobili tę informację na rozbieranie przez Gawlika tamy we Włocławku, aczkolwiek taki wariant - Hydroprojekt, który wykonywał ekspertyzę - bardzo chętnie by wykonał. Na razie sprawa stanęła na badaniu osadów. Jest to nie do końca rozważona koncepcja, ale przywrócenie tej rzece naturalności musi wiązać się z obniżeniem piętrzenia. Być może, kiedy budowla ta odpowiednio się zestarzeje będzie się rozważało jej rozebranie, co realizuje się w tej chwili w Stanach Zjednoczonych Ameryki, czy Kanadzie. Nie są to mrzonki - niektóre zapory są demontowane.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#RadosławGawlik">Kolejna sprawa została wywołana przez Najwyższą Izbę Kontroli, posła Ludwika Dorna, a wyjaśniał ją minister Jerzy Widzyk. Postaram się do tego ustosunkować. Jest istotne, żeby posłowie wiedzieli, jak jest realizowany budżet.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#RadosławGawlik">W maju ubiegłego roku, kiedy nastąpił podział rezerwy celowej na usuwanie skutków powodzi, ministerstwo występowało o przydzielenie pełnej kwoty przyznanej ministrowi, żeby do końca roku mógł rozpisać przetargi poprzez okręgowe dyrekcje gospodarki wodnej, Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, czyli nasze jednostki budżetowe. Minister Jerzy Widzyk na to odpowiadał - rzeczywiście toczyliśmy burzliwe dyskusje - że przydzieli nam jakąś część, zobaczy jak to będziemy realizować i zaraz przydzieli następną część. Po to były potrzebne harmonogramy. Harmonogramy były przygotowane na wstępie, bo budżetu nikt nie zatwierdziłby, gdyby nie było rzeczowych i finansowych harmonogramów do całości inwestycji. Nie mogłem narazić dyrektorów, bo sprowadzałoby się to do tego - organizujcie państwo przetargi nie mając zapewnionych środków. Nie chodzi o fizyczne przelanie środków, tylko o decyzję ministra Jerzego Widzyka i ministra finansów, że mamy te środki na koncie. Najwyższa Izba Kontroli zauważyła, że ostateczne środki były przelane dopiero we wrześniu, kiedy mogliśmy powiedzieć dyrektorom, żeby ruszali z przetargami, bo jest całość środków. Na szczęście w bieżącym roku wystąpiliśmy o całość środków. Kwota z rezerwy powodziowej nie jest dzielona. Czekamy na decyzję ministra finansów w tej sprawie - minister Jerzy Widzyk poparł ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#RadosławGawlik">Trzecia kwestia dotyczy generaliów - strategii ochrony przeciwpowodziowej. To, co jest bardzo ważne w programie Banku Światowego, to w komponencie B-1 przygotowanie strategii ochrony przeciwpowodziowej dla górnej i środkowej Odry oraz górnej Wisły. Jestem bardzo ostrożny w wyrażaniu przekonania, że ta inwestycja jest niezbędna i zapewni nam bezpieczeństwo w przypadku takiej powodzi jak w 1997 r. Na to ma odpowiedzieć strategia i temu służy wydanie 80 mln dolarów na oprzyrządowanie - automatyczne punkty pomiarów, modele numeryczne, możliwość symulowania fali powodziowej. Ma to służyć temu, żeby decyzje podejmować na podstawie najnowszych zdobyczy nauki i techniki, a nie bezpodstawnie. Podjęliśmy kilka decyzji „z kapelusza” dotyczących dokończenia inwestycji. Trzeba jasno powiedzieć, że w przypadku polderu Buków nie mieliśmy modeli numerycznych, ale ponieważ budowa była zaawansowana wspólnie z ministrem Jerzy Widzykiem zdecydowaliśmy, że dokończymy go w ciągu trzech lat. W 2001 r. przybędzie 50 mln m3 rezerwy powodziowej. Podobnie w przypadku Topoli i Kozielna decyzje nie zostały podjęte na podstawie rzetelnej wiedzy naukowej, ale ponieważ zaplanowano na to 80 mln dolarów pożyczki, to naszym obowiązkiem jest sensowne ich wydanie i oparcie się na strategii ochrony przeciwpowodziowej na podstawie strategii opracowanych w ramach programu Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#RadosławGawlik">Strategie te będą zawsze składały się z dwóch elementów - technicznego i pozatechnicznego. Element pozatechniczny jest bardzo ważny. Jest to kwestia szkolenia, przygotowania gmin, regulacji prawnych, zagospodarowania przestrzennego, struktur antykryzysowych, umiejętności radzenia sobie na wypadek powodzi. Jest to często ważniejsze niż inwestycje, które będą trwały wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#RadosławGawlik">Holendrzy 40 lat budują swój system ochrony przeciwpowodziowej i jeszcze go nie skończyli. Jest to bardzo bogaty kraj, który funkcjonuje w konflikcie i rywalizacji z wodą. Mają oczywiście znacznie wyższe standardy bezpieczeństwa. Od strony morza prawdopodobieństwo powodzi zagraża raz na 10 tys. lat, a od strony Renu - raz na 500 lat. My w tej chwili mówimy o prawdopodobieństwie powodzi 100 ewentualnie 200-letniej. W Polsce system ochrony przeciwpowodziowej również będziemy budować przez wiele lat, dlatego tak ważne są metody pozastrukturalne, żeby podnosić standard bezpieczeństwa opierając się na dobrych strukturach zarządzania kryzysowego, dobrej ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym oraz wiedzy burmistrzów, wójtów i starostów o tym, jak sobie radzić w sytuacji kryzysowej. Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, że musi ulec poprawie prognozowanie przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, co bardzo podwyższa standard. Jeżeli na biurkach decydentów szybko znajdzie się dobra prognoza dotycząca wielkości fali powodziowej, będzie podstawą skutecznego działania. Do tej pory nie ma wiarygodnego ośrodka, który autorytatywnie stwierdziłby, jaka nam grozi fala powodziowa. W tej chwili pomiary przeprowadza się ręcznie, a my chcemy zmierzać do komputerowego symulowania zagrożeń powodziowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CzesławŚleziak">Oddaję głos przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewDrzewicki">Ponieważ po mojej wypowiedzi nastąpiły kontrowersje między ministrami, chciałbym doprecyzować jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewDrzewicki">W resorcie ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w ramach Narodowego Programu Odbudowy i Modernizacji, do końca 1998 r. usunięto 21,2% szkód powodziowych w gospodarce wodnej po powodzi w 1997 r. Podkreślam, że chodzi tylko o szkody po powodzi 1997 r. Dysponuję danymi, których dokładnie nie przeliczyłem, ale nie usunięte szkody powodziowe z lat 1993–1996 wynoszą kolejne 770 mln zł - nie wliczam w to środków niezbędnych na modernizację i remonty cieków wodnych, które stanowią następne kilkaset milionów złotych. Podkreślam, że wyliczony procent szkód wynika z kontroli w resorcie ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Z Narodowego Programu Odbudowy i Modernizacji wynikało - o ile pamiętam - że do końca 1998 r. miało być usuniętych co najmniej 7% szkód więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytania uzupełniające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BernardSzweda">Chciałbym powrócić do kwestii zbiornika Świnna Poręba. Panom ministrom Jerzemu Widzykowi oraz ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa chciałbym zadać pytanie, czy są w stanie podać konkretny termin ukończenia tej inwestycji? Jeżeli tego terminu nie wyznaczymy, to tego zbiornika nigdy nie wybudujemy. Jest to pechowa inwestycja, jedna z najdłużej realizowanych. Nie chciałbym być w skórze mieszkańców tego rejonu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BernardSzweda">Jako pełen zapału nowy poseł w 1993 r., mając poparcie ponad 100 posłów, zwróciłem się do ówczesnego ministra Stanisława Żelichowskiego z wnioskiem o zwiększenie środków na budowę tego zbiornika. Wraz z obecnym posłem, a ówczesnym wojewodą bielskim - Mirosławem Styczniem - zostaliśmy wykpieni. Dobrze, że po 1997 r. niektórzy zmienili zdanie na ten temat. Musimy wyznaczyć konkretny termin ukończenia tej budowy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BernardSzweda">Powiem jeszcze, że gdyby budowa zbiornika w Czorsztynie była prawidłowo prowadzona w latach 1993–1997, zaoszczędzilibyśmy kilkaset miliardów złotych i prace nad zbiornikiem Świnna Poręba byłyby dużo bardziej zaawansowane. Pasiono jednak takie firmy jak Hydrobudowa, które tylko przewalały ziemię, a na przewalaniu ziemi łatwo zmarnować dużo pieniędzy, a trudno to wykazać. Może Najwyższa Izba Kontroli wróciłaby do tego okresu i zbadała, ile środków zostało zmarnowanych przy budowie zbiorników przez takie firmy jak Hydrobudowa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BernardSzweda">Kolejna sprawa. Skoro Lasy Państwowe dobrze wykorzystują środki na małą retencję, to trzeba im również dać środki na zabezpieczenie przeciwpowodziowe. Trzeba skoncentrować się na kilku zagadnieniach, nie rozpoczynać nowych, zakończyć budowę zbiorników w Świnnej Porębie i Raciborzu i tam, gdzie trzeba oraz dać środki Lasom Państwowym nie tylko na zabezpieczenie przed suszą, ale i przed powodziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechNowaczyk">Słyszymy o tym, że są duże zaległości z usuwaniem skutków powodziowych, ale usłyszeliśmy od ministra Jerzego Widzyka, że Wrocław - jedno z miast najbardziej dotkniętych powodzią - nie wykorzystał środków finansowych. Nie potrafię tego zrozumieć. Proszę ministra Jerzego Widzyka o przybliżenie nam przyczyny, dlaczego przeznaczone środki nie zostały wykorzystane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszMalinowski">Przysłuchuję się wypowiedziom i powoli przestaję rozumieć, o czym jest tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TomaszMalinowski">Wydaje mi się, że pierwszym etapem jest ochrona, czyli zapobieganie powodzi. Wiele tu powiedziano o likwidacji skutków, a ja wolałbym nie dopuszczać do powstawania skutków powodzi. Tymczasem niedawno na Warcie widziałem w międzywalu rosnące drzewa, które już niedługo mogłyby stać się pomnikami przyrody, a nie ma środków na ich usunięcie. Taka jest prawda o wałach i obszarach międzywala. Nie wiem, jak mam traktować plany dotyczące modeli numerycznych. Mnie interesowałaby rzetelna prognoza pogody. W jednym z województw jestem odpowiedzialny za zabezpieczenie przeciwpowodziowe i dowiaduję się, że prognozę pogody od Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej mogę kupić, ale dostać nie mogę, informację o przepływach czy stanach wód mogę kupić, ale nie mogę jej dostać, a przecież chodzi o ochronę przed klęską.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TomaszMalinowski">Ze strony internetowej Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w ostatnich dniach zniknęła informacja o sytuacji hydrologicznej Polski. Nie wiem, jak w tej chwili wygląda sytuacja. Może więc zaczęlibyśmy od początku, od zabezpieczeń przeciwpowodziowych, a nie od likwidacji skutków.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#TomaszMalinowski">Z kolejną sprawą zwracam się do ministra Jerzego Widzyka. Właśnie skończyła się powódź 1999 r. Panie ministrze, nie wyobraża pan sobie jak często muszę pana bronić. Ile razy dziennie w gminach, wśród rolników jest wymienione pańskie nazwisko - trudno powiedzieć - a w jakim kontekście, wiadomo - chodzi o likwidację skutków powodzi. Co można powiedzieć rolnikom - że dostaną środki na likwidację skutków powodzi w 2001 r., jeżeli powódź była w tym roku?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#TomaszMalinowski">W woj. łódzkim - według ostatnich danych - zostało zalanych ponad 33 tys. ha gruntów rolnych. Nie mówię o lasach i innych gruntach. Dotyczy to 800 gospodarstw. Muszę dzisiaj odpowiadać na te pytania, a zajmujemy się ogromnymi problemami. Cieszę się z tego, że będą modele numeryczne i będzie można przewidzieć wysokość fali powodziowej, ale informacja taka musi wpłynąć do wójta, on musi być poinformowany pierwszy. Jak można mu przekazać informację, jeśli centrum zarządzania kryzysowego przesyła do wojewody informację w ciągu dnia? W związku z tym do wójtów informacja trafia na zakończenie pracy, na fax i zostanie odebrana dopiero następnego dnia. Tak wygląda sytuacja w terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławŻelichowski">Zadając pytanie panu ministrowi w żaden sposób nie zamierzałem mu dokuczyć. Jeżeli tak to zostało odebrane, bardzo przepraszam. Chciałem tylko wskazać słabości, które istnieją i - w moim przekonaniu - można je poprawić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławŻelichowski">Panie ministrze, jeżeli chodzi o inwestycje centralne, sprawa wygląda w ten sposób, że 30 mln zł na inwestycje w 1999 r., to połowa tego, ile potrzeba, żeby te inwestycje zatrzymać. Powstaje zamęt, z którego trzeba wyjść.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławŻelichowski">W odniesieniu do wypowiedzi posła Bernarda Szwedy informuję, że w poprzednim okresie staraliśmy się ustalić inwestycje, które można było w szybkim tempie wykonać. W ciągu czterech lat cztery takie inwestycje zostały zrealizowane. Dokończono zbiorniki: Jeziorsko, Sromowce Wyżne, Klimkówka i w Czorsztynie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli pan poseł ma dane, że była przewalana ziemia i za to ktoś dostał forsę, to przecież pan poseł jest człowiekiem poważnym i powinien zwrócić się z tym do prokuratury. Z tego, co pamiętam, niektórzy posłowie również mieli firmy o niejasnej działalności. Na podstawie tego co zostało sprawdzone przez nadzór poszczególnych budów mogliśmy podjąć decyzję wykonania wspomnianych czterech dużych inwestycji. Mówiliśmy, że gdy zakończymy te cztery inwestycje damy środki na dokończenie innych, w tym Świnnej Poręby. Nie przewidzieliśmy, że środki z 200 mln zł zostaną ograniczone do 30 mln zł i zapewnienia, które złożyliśmy ludności - również w czaszy zbiornika Świnna Poręba - prysnęły jak bańka mydlana. To tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefGórny">Mam prośbę do ministra Jerzego Widzyka w nawiązaniu do pierwszego pytania posła Stanisława Żelichowskiego i późniejszej odpowiedzi. Czy nasza Komisja mogłaby otrzymać wykaz inwestycji, które uzyskały finansowanie ze środków na usuwanie skutków powodzi. Pozwoliłoby to nam spojrzeć szerzej na tę sprawę przy debacie nad projektem nowego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanSieńko">Rozumiem, że dąży się do wykazania nam wszystkim, iż rząd zrobił bardzo wiele. Nie do końca jednak podzielam ten optymizm. Przemawiają za tym kontrastowe wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Poza tym - nie mówiliśmy o tym - inne jest zdanie specjalistów w tym zakresie, którzy stwierdzają brak realnych dokonań. Dlatego nie ukrywam, że posłowie w dalszym ciągu zadają dodatkowe pytania, np. czy dzisiaj szkody byłyby mniejsze na skutek dokonań rządu? Czy różnice między kosztami, nakładami a oczekiwaniami korzyści są zmniejszane? Czy działania rządu wpłynęły dodatkowo na nową strukturę ochrony przeciwpowodziowej?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanSieńko">Jedyną satysfakcjonującą informacją jest to, że minister Jerzy Widzyk powiedział, iż oczekiwane regulacje prawne są tuż, tuż. To cieszy, gdyż nie ulega wątpliwości, że problem tej miary jak klęski powodziowe, wymaga szybkiego uregulowania, unormowania prawnego, ale także innych rozwiązań szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanSieńko">Była tu mowa o tym, że system pracy Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej nie uległ żadnej modyfikacji i wciąż popełniane są stare błędy. Myślę, że dzieje się to ze względu na brak koncepcji lub finansów.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanSieńko">Poza tym wydaje mi się, że należy dokładnie przemyśleć sprawę strategii ochrony przeciwpowodziowej. Mam na myśli:</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanSieńko">- jednoosobowe kierownictwo i odpowiedzialność na poszczególnych szczeblach władzy administracji ogólnej,</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanSieńko">- określoną przejrzystość organizacyjną, jednoznaczne podporządkowanie i finansowanie profesjonalnych sił ratowniczych i współdziałających,</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanSieńko">- na każdym szczeblu władzy administracji ogólnej powinno być jedno ciało kolegialne o składzie adekwatnym do zaistniałego zdarzenia nadzwyczajnego, powodzi, wspierające proces decyzyjny oraz koordynujące działania sił ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JanSieńko">Panie ministrze, bardzo by nas ucieszyły informacje o tym, co zrobiono dla ujednolicenia bezkonfliktowego systemu informacyjnego między przyrodnikami a technikami, na temat edukacji społeczności zamieszkałych na terenach zagrożonych. Wszystko to jest bardzo ważne dla zarządzania kryzysowego i ochrony ludności.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JanSieńko">Podchodzę do sprawy kompleksowo. Panie ministrze, wie pan, że Sejm niedawno rozpatrywał projekt nowelizacji ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi. Wszyscy wiemy, jak kosztowne są remonty. Sugerowaliśmy podniesienie kwoty udzielonego kredytu. Proponowaliśmy obniżenie stopy oprocentowania do 0,8 redyskonta weksli w Narodowym Banku Polskim, podczas gdy proponowano 1,10.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JanSieńko">Mówię o tym dlatego, że są to zjawiska, do których rząd powinien podchodzić kompleksowo i nieco szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MariaPorada">Na str. 9 w przedłożonej informacji czytamy, że: „Zmniejszające się co roku (także w 1999 r.) nakłady budżetowe na gospodarkę wodną w Polsce nie tylko nie zapewniają jej właściwego rozwoju (w tym także w zakresie ochrony przeciwpowodziowej), ale powodują jej dalszą degradację”. Dalej przewiduje się, że: „Tylko ustawowa zmiana sposobu finansowania gospodarki wodnej poprzez stopniowe odchodzenie od źródeł budżetowych (...) stworzyć może w dłuższym okresie czasu warunki dla poprawy sytuacji w tej ważnej dziedzinie gospodarki”. A co teraz? Zasoby wodne są po lasach drugim pod względem wielkości majątkiem skarbu państwa. Rząd ma obowiązek należytej dbałości o ten majątek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MariaPorada">Przewidywane w nowym projekcie ustawy Prawo wodne odejście od finansowania przez budżet może trwać dłuższy czas. Mechanizmy, które się tam przewiduje, mogą nie od razu zadziałać, a obiekty gospodarki wodnej, które z powodu niedofinansowania przez wiele lat dekapitalizują się i pogarsza się ich stan techniczny, mogą niszczeć dalej, jeżeli rząd nie zapewni nakładów na ich utrzymanie, a przynajmniej utrzymanie i konserwacje. Nakłady w 1999 r. były niższe wynosiły tylko 75% nakładów z 1998 r., w którym te środki również były za niskie na utrzymanie obiektów gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MariaPorada">Zapowiada się, że w 2000 r. nakłady będą jeszcze niższe niż w 1999 r. W związku z tym apelujemy o przyznanie z budżetu środków na utrzymanie, rozbudowę i konserwację inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MariaPorada">Jeżeli chodzi o usuwanie skutków powodzi mówi się tu o olbrzymich kwotach, które rzeczywiście są wydawane, ale są rozproszone na różne jednostki. Dotyczy to wałów i obiektów gospodarki wodnej. Na przykład dyrekcja krakowska, zgodnie z narodowym planem usuwania skutków powodzi, usuwanie szkód przewidziała na 4 lata. W 1997 i 1998 r. plan został zrealizowany, ale w tym roku nie mają już pieniędzy na usuwanie skutków powodzi. Może będzie informacja, że znajdą się środki np. ze źródeł zagranicznych, ale należy pamiętać, że te środki przyznawane są zazwyczaj na konkretne zadania.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MariaPorada">To samo dotyczy dyrekcji wrocławskiej. Są tam przewidziane środki zagraniczne, ale na konkretne inwestycje, a remont, konserwacja i usuwanie skutków powodzi powinny być również finansowane ze środków budżetowych, a w budżecie w tej chwili już nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MariaPorada">Prawdą jest, że w tym roku przewidziano 30 mln zł na inwestycje centralne, co wystarczyło na dokończenie dwóch obiektów, a właściwie na niedokładne zabezpieczenie inwestycji, które się przerywa. Na inwestycje w Świnnej Porębie przeznaczono 500 tys. zł, w Wiórach - 1 mln zł. Jest to zbyt mało na zabezpieczenie przed zniszczeniem tego, co już zrobiono. Proszę Komisję o wspomaganie działań ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w staraniu się o pieniądze budżetowe na gospodarkę wodną. Jest to olbrzymi majątek, który od wielu lat niszczeje, bo środki na utrzymanie są coraz niższe. Jeżeli się nie inwestuje i nie dba o utrzymanie tego, co jest, to majątek niszczeje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RomanSkąpski">Przed chwilę myślałem, że moja przedmówczyni mówi o Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej, bo sytuacja jest podobna.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RomanSkąpski">Tak, jak jest napisane w materiale, Instytut za środki uzyskane z rezerwy celowej na likwidację skutków powodzi usunął skutki i doprowadził sieć do stanu sprzed 1997 r., licząc, że wszystkie prace modernizacyjne będą wykonywane w ramach komponentu B-2, czyli budowy Systemu Monitoringu i Osłony Kraju.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RomanSkąpski">Myślę, że minister Jerzy Widzyk wyjaśnił państwu, dlaczego były opóźnienia. W tej chwili, po spotkaniu w ubiegłym tygodniu, otrzymaliśmy deklarację, że niewielkie środki na prace przygotowawcze wpłyną na nasze konto, można więc powiedzieć, że System Monitoringu i Osłony Kraju wchodzi w pierwszą fazę organizacji przetargów. Sądzę, że celowe będzie rozmawianie na temat terminu realizacji, ponieważ zdajemy sobie sprawę z tego, że trudno byłoby osiągnąć terminy wymagane na początku.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RomanSkąpski">Kolejną sprawą są prowadzone przez nas działania równoległe. Są realizowane również ze środków z rezerwy celowej na likwidację skutków powodzi. W zeszłym roku było to 5 mln zł na modernizację sieci nie sygnalizującej. W tym roku obiecano 5 mln zł na drugi etap tej modernizacji i 2,950 mln zł na wymianę systemu łączności radiowej. Jak państwo wiecie od 1 stycznia zmieniają się wymagania Ministerstwa Łączności i niewymienienie sieci radiowej spowodowałoby niemożność prowadzenia osłony hydrologiczno-meteorologicznej kraju.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#RomanSkąpski">Na najważniejszą sprawę, która przewijała się w wypowiedziach posłów, nie ma odpowiedzi. Rozumiem, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa też ma kłopot z odpowiedzią na to pytanie. Chodzi o środki na naszą bieżącą działalność i sytuację kryzysową w Instytucie, w wyniku której kierowaliśmy pisma na lewo i prawo, bo tonący brzytwy się chwyta.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#RomanSkąpski">Sytuacja jest taka, że od 1990 r. powiększa się niedobór środków. W tym roku sięgnął 13 mln zł. Jeśli nie uzyskamy tych środków zmusi to nas prawdopodobnie w tym roku do likwidacji 20% naszej aktywności, czyli posterunków, jakości i liczby prognoz. Nie zamknie się nam budżet - nie ma takiej możliwości - przy minimalnych, właściwie zerowych nakładach. Ludzie czekają, a my zbieramy pieniądze na delegacje, wyjazd, pomiar, konserwację. Jest bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#RomanSkąpski">Jeżeli chodzi o informację dotyczącą serwisu, nie wiem, czy mowa była o serwisie hydrologicznym na serwerze internetowym Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. W pewnym momencie była awaria, przekładaliśmy serwer. Informacja pojawia się o 1135 i jest codziennie aktualizowana. Jest to mapa, wykaz stanów zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#RomanSkąpski">Jeżeli chodzi natomiast o sprzedawanie przez nas informacji, to w sytuacji kryzysowej ich nie sprzedajemy i administracja rządowa ma do niej dostęp za darmo. Zgódźcie się jednak państwo, żeby dla podratowania naszego budżetu można było w ten sposób działać. Nie mamy w tej chwili innej możliwości niż handel naszymi usługami i danymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DariuszTomczak">Chyba jedynie minister Jerzy Widzyk będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie. Ponieważ z dyskusji zrozumiałem, że informacja była przygotowana na podstawie projektu ustawy o gotowości cywilnej, chciałbym wiedzieć, czy projekt przewiduje istnienie komitetów przeciwpowodziowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Zamykam dyskusję. Oddaję głos ministrowi Jerzemu Widzykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyWidzyk">Poseł Bernard Szweda pytał o termin zakończenia budowy zbiornika Świnna Poręba.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyWidzyk">Odpowiadam, że nie jestem w stanie podać żadnego terminu. Uważam, że jeżeli dla tej konkretnej inwestycji nie zostanie zaproponowany specjalny sposób finansowania, to takiego terminu nie podamy. Jest to zbyt duża kwota, żeby przypuszczać, że w budżecie państwa 2000 r. na inwestycje centralne w ochronie środowiska znajdzie się kwota 10-krotnie większa i w całości zostanie przeznaczona na Świnną Porębę. Gdybyśmy dysponowali 300 mln zł na rok, to moglibyśmy dojść do racjonalnego rozwiązania w budowie tego zbiornika. Trzeba wymyślić jakiś sposób, przyznam się, że nie wiem jaki, bo nie zajmuję się tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzyWidzyk">Poseł Bernard Szweda mówił, żeby przekazać pieniądze do Lasów Państwowych, żeby realizowały małą retencję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JerzyWidzyk">Chciałbym wyjaśnić, że Lasy Państwowe zwróciły się o przyznanie środków na likwidację skutków powodzi po 1997 r. i otrzymały 100% środków, o które występowały. Stało się tak nie od razu, ale w ciągu trzech lat, czyli do 2000 r. Zatem wszystkie prace, które zostały zgłoszone będą sfinansowane. Mogę powiedzieć tyle, że prace są wykonywane bardzo sprawnie i w dobrej jakości.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JerzyWidzyk">Poseł Wojciech Nowaczyk pytał, jak do tego doszło, że we Wrocławiu wykorzystano tak mało środków.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JerzyWidzyk">Myślę, że przyczyn jest kilka. Po pierwsze, procedury Banku Światowego wymagają pracy, czyli poważnego potraktowania i zespołu, który by tę pracę wykonywał. Po drugie, sądzę, że samorząd nie miał wyobrażenia, jak trudno jest wymyślić logistykę przy odbudowie miasta, kiedy jest dużo prac. Nie da się jednocześnie zamknąć wszystkich ulic we Wrocławiu i wszystkie je remontować. Trzeba zrobić objazdy i zorganizować ruch tak, by można było swobodnie przemieszczać się po mieście. Są to problemy logistyczne. Problemy były tak olbrzymie, że wielu inwestycji nie rozpoczęto. Sądzę, że samorząd również nie wiedział jak dużo tych pieniędzy będzie. Być może liczono, że jeśli mówią 100, to dostaną 10, a otrzymali kwotę bliską tej, o którą występowali. 100 mln zł do wydania na inwestycje w jednym mieście, to olbrzymia kwota. Myślę, że z tego wynikają problemy. Z podobnymi spotkaliśmy się w innych gminach mniejszych i zupełnie małych. Były jednak i takie gminy, w których potrafiono zrobić wszystko co zapowiedziano, a nawet jeszcze więcej, gdyż wolne środki tam przekazywaliśmy. To głównie zależy od ludzi, ale czasami jest niemożliwe do realizacji, bo jest zbyt dużo pracy - trzeba ją rozłożyć na kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JerzyWidzyk">Przedstawiciel Związku Miast Polskich jakby podważył zasadność rozmowy na temat likwidacji skutków powodzi stwierdzając, że powinniśmy mówić o ochronie przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JerzyWidzyk">W Polsce sprawy te są ze sobą powiązane. Wykonując likwidację skutków powodzi jednocześnie podwyższamy stan ochrony przeciwpowodziowej. 50% wałów w Polsce ma ponad 50 lat i wymagają modernizacji. Wykonując modernizację kompleksowo w całym kraju podnosimy stan ochrony przeciwpowodziowej. Dotyczy to i innych inwestycji oraz modernizacji, które powodują, że nie tylko przywracamy stan sprzed 1997 r., ale go zdecydowanie polepszamy.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JerzyWidzyk">Sprawy tej dotyczą dwa zagadnienia, które przejawiały się w wypowiedziach dyrektora Romana Skąpskiego oraz ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Jedną część stanowią środki na likwidację skutków powodzi i inwestycje, a drugą - środki na utrzymanie. Dobrze jest wiedzieć o czym rozmawiamy. Środki na utrzymanie z budżetu państwa z roku na rok są mniejsze. Jeżeli mówimy o środkach na likwidację skutków powodzi, to są zupełnie inne kwoty i inne działania.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JerzyWidzyk">W odniesieniu do apelu dotyczącego likwidacji skutków powodzi z 1999 r. i rolników, którzy mówią o mnie brzydkie rzeczy, chciałbym powiedzieć, że wezbranie 1999 r. nie spowodowało wielkich strat w infrastrukturze i nie ma żadnych obawa, żebyśmy tych spraw nie naprawili. Były natomiast zalania terenów rolnych, a procedura jest oczywista - rolnik musi zgłosić się do gminy, żeby gmina zwolniła go z podatku rolnego. Jeżeli zalanie miało miejsce i spowodowało szkody, to gmina dokona takiego zwolnienia, ponieważ z budżetu państwa otrzymuje całościowy zwrot kosztów - nieuzyskane dochody są z budżetu państwa zwracane gminie z tego tytułu. Ten wniosek, decyzja burmistrza lub wójta jest podstawą do skorzystania przez rolnika z kredytu klęskowego, który jest oprocentowany poniżej 4%. Jest to więc tani pieniądz na odtworzenie produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#JerzyWidzyk">W wyjątkowych sytuacjach, gdy zostały zalane gospodarstwa rolne i wystąpiły straty w mieniu, będziemy stosować specjalne środki pomocowe poprzez urzędy opieki społecznej, ale będą to środki dotacyjne, tak jak w Kotlinie Kłodzkiej w ubiegłym roku i na terenach dotkniętych powodzią 1997 r. Takich przypadków jest jednak niewiele, ja o nich nie słyszałem, nie docierają do mnie takie informacje. Było trochę podtopień, ale dotyczyły one piwnic. Przypominam, że w 1997 r. nie były przekazywane żadne środki na podtopione budynki, w których zostały zalane piwnice. Podobnie w 1998 r. i tak samo będą w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#JerzyWidzyk">Ścieżka jest otwarta - nie ma żadnych ograniczeń finansowych w korzystaniu rolników z kredytów klęskowych. Trzeba po prostu wypełnić procedurę. Wojewodowie otrzymali ode mnie zalecenie oszacowania szkód. Wiąże się z tym jeszcze jedna sprawa. Tam, gdzie dają pieniądze tam jest coraz więcej chętnych. Zwracam uwagę na to, że krzyk nie świadczy jeszcze o uzasadnionej potrzebie.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#JerzyWidzyk">Po tegorocznym wezbraniu skorzystałem z rządowego śmigłowca i udałem się do Małopolski i na Śląsk, żeby zobaczyć, jakie są straty. Zwróciłem się do burmistrzów i wójtów, żeby pokazali mi straty. To, co pokazali, było śmieszne, nie było żadnych strat w infrastrukturze komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#JerzyWidzyk">Po mojej wizycie w Małopolsce zadawano sobie pytanie - kto go tutaj sprowadził, tak dobrze nam szło, gdy pisaliśmy. Należy zwrócić uwagę na to, że tam, gdzie dają pieniądze, jest wielu chętnych i zdarza się również artykułowanie nieuzasadnionych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#JerzyWidzyk">Jeszcze raz odniósłbym się do informacji z raportu Najwyższej Izby Kontroli, że po powodzi 1994 r. nie zrealizowano prac na około 800 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewDrzewicki">Szkody powodziowe w gospodarce wodnej w 1993 r. wyniosły 60,8 mln zł, a kwoty wykorzystane na usunięcie szkód wyniosły 11 mln zł, czyli 18,5%.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewDrzewicki">W 1994 r. szkody wyniosły 284 mln zł, a na ich usunięcie otrzymano i wykorzystano niecałe 40 mln zł, czyli 13,9%.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZbigniewDrzewicki">W 1995 r. szkody wyniosły 145,4 mln zł, na usunięcie szkód wykorzystano 38 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZbigniewDrzewicki">W 1996 r. szkody wniosły 421 mln zł, a na usunięcie szkód wykorzystano 54 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyWidzyk">Czyli inaczej mówiąc, na likwidację szkód powodziowych w latach 1993–1996 przeznaczono średnio 13–14%. Takie jest porównanie. Wały powodziowe - 55%, urządzenia gospodarki wodnej - 22%, a w poprzednich powodziach - 13–14%. Mówimy o tym, że tamte nie wykonane prace spowodowały straty znacznie większe w 1997 r. i w następnych latach. O tym trzeba mówić. Są to zaszłości, które nie zostały zrealizowane w budżetach poprzednich lat przy wzroście gospodarczym 7%.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyWidzyk">Poseł Józef Górny prosił o wykaz inwestycji. Oczywiście przekażę przewodniczącemu Komisji wykaz wszystkich inwestycji przeciwpowodziowych i modernizacji, które realizujemy w ramach tego projektu. Poseł Jan Sieńko pytał o to, czy dziś szkody byłyby niższe na skutek działań rządu. Byłyby niższe, gdyż zdecydowanie wykonaliśmy sporo prac powodujących, że wały, które były atrapami przestały nimi być i są autentycznymi wałami przeciwpowodziowymi, urządzenia hydrotechniczne, które były niesprawne, są sprawne. Co roku i z miesiąca na miesiąc poprzez wykonywanie tych prac jesteśmy coraz lepiej przygotowani do ochrony przed powodzią.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzyWidzyk">To, że polder Buków przejął część wody i że nie zalało miejscowości poniżej polderu w tym roku, nie jest wielkim przykładem, ale jest świadectwem, że polder zadziałał.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JerzyWidzyk">Czy działania rządu wpłynęły na ochronę przeciwpowodziową? Uważam, że w zdecydowany sposób wpłynęły na ochronę przeciwpowodziową i dotyczy to nie tylko działań inwestycyjnych, ale jest to również kwestia świadomości, organizacji, a także faktu, że od 1 stycznia br. pojawił się starosta, który koordynuje w powiecie prace przy ochronie przeciwpowodziowej, czy w przypadku klęski żywiołowej między samorządami, co się sprawdza. Wiele rzeczy zostało już zrealizowanych, ale jest to kwestia nie 3–4 lat, tylko 15-letniego programu i konsekwencji w jego realizowaniu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JerzyWidzyk">Kolejne pytanie dotyczyło Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, że nie ma żadnej modyfikacji. Oprócz środków na likwidację skutków powodzi IMGW w ub. roku ze środków będących w mojej dyspozycji otrzymało 5 mln zł na usprawnienie systemu, który nie miał być objęty programem Banku Światowego, a więc pieniądze te gdzieś musiały się pojawić i rozumiem, że zostały dobrze wykorzystane, a więc są tego efekty. Jak może nie być efektów, skoro pieniądze zostały wydane, chyba że zostały źle wydane, a to co innego. Myślę jednak, że zostały dobrze wydane.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JerzyWidzyk">Odnośnie do przejrzystości organizacyjnej finansowania mogę powiedzieć, że po to właśnie jest ustawa o gotowości cywilnej, żeby wreszcie była przejrzystość i to nie tylko organizacyjna, ale żeby również Sejm w pełnej odpowiedzialności miał świadomość, jakie środki przeznacza w całości na ochronę przeciwpowodziową.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JerzyWidzyk">Zaproponowaliśmy rozwiązanie wzorowane na stosowanym w Stanach Zjednoczonych Ameryki. Jest kwota środków, którą corocznie określa parlament, ale która może być różnie wykorzystana. Kiedy jest wielka klęska można je wykorzystać na likwidację jej skutków. Kiedy klęski nie ma więcej środków można przeznaczyć na przeciwdziałanie. Składamy taką propozycję, aby co roku można było wydatkować pieniądze i poprawiać stan bezpieczeństwa. Pieniądze budżetowe potrzebne są również po to, żeby wprowadzić system ubezpieczeń powodziowych, który projektujemy.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł odnosił się do ustawy dotyczącej dopłat do oprocentowania kredytów na odbudowę domów i mieszkań. Właśnie dzisiaj w Sejmie była dyskusja na temat poprawek Senatu do tej ustawy. Ustawa jutro będzie gotowa do realizacji. Dlaczego upieraliśmy się przy tej ustawie i takich, a nie innych, oprocentowaniach? Dlatego, żeby był wybór. Jeżeli mieszkaniec chce się ubezpieczyć, otrzyma 100-procentowy wzrost kosztów, kiedy jego dom będzie zalany, a jeśli się nie ubezpieczy uzyska kredyt preferencyjny i nic więcej, bo wcześniej miał wybór. Mieszkaniec musi wcześniej wiedzieć, że jego dom jest zagrożony i musi mieć możliwość wyboru - albo ubezpieczenie wspomagane budżetem państwa, albo kredyt preferencyjny. Nie wiem, jak mam to nazwać, ale nazywam to kompleksowym podejściem do zagadnienia. Jeżeli systemowo rozważa się sprawę i przedstawia się systemowe rozwiązanie, jest to podejście kompleksowe. Co zrobiono dla jednolitego systemu informacyjnego? Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem to pytanie, ale - być może - chodziło o kwestie łączności między służbami.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JerzyWidzyk">Jest to wielki problem i wymaga specjalnego potraktowania. Każda branża, służba budowała systemy łączności dla siebie, a nie po to, żeby ze sobą współpracować. Będziemy musieli doprowadzić do tego, żeby te systemy były ze sobą kompatybilne. Są pomysły systemów trankingowych, czy innych systemów łączności. Pracujemy nad tym. Wiążą się z tym znaczące pieniądze, których w budżecie na 1999 r. nie ma, chyba że ktoś nie wykona zadań.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JerzyWidzyk">Jeżeli chodzi o system edukacyjny są przewidziane środki z Banku Światowego. Komponent B-4 ma służyć edukowaniu w gminach, powiatach, a także mieszkańców, ale nie we wszystkich gminach, powiatach i nie wszystkich mieszkańców w tym kraju. Programy powinny być powielane. Zastanawiamy się nad sposobem informowania mieszkańców, żeby informacja rzeczywiście była dostępna przed, a nie po fakcie.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JerzyWidzyk">Wiceprzewodnicząca Maria Porada mówiła o małej ilości środków i niejasnych procedurach ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#JerzyWidzyk">Jest to domena ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Przyznam się, że nie czuję się kompetentny do dyskutowania na temat przyszłości finansowania budżetowego tej dziedziny. Jedynie mogę powiedzieć, że przy nowelizacji ustawy o działach upieraliśmy się, aby gospodarka wodna była odrębnym działem, nie była połączona z ochroną środowiska, bo - w naszym przekonaniu - byłby to rzeczywisty koniec gospodarki wodnej. Prawdopodobnie gospodarka wodna będzie odrębnym działem.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#JerzyWidzyk">Natomiast znalezienie sposobu finansowania jest nakazem chwili. Rozumiem, że znajduje się to w projekcie nowego prawa wodnego, który - jak powiedział pan minister - znajdzie się w Sejmie w IV kwartale br.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#JerzyWidzyk">Przedstawiciel Biura Bezpieczeństwa Narodowego pytał, czy projekt przewiduje istnienie komitetów przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#JerzyWidzyk">Projekt ustawy o gotowości cywilnej przewiduje odpowiedzialność jednoosobową, w związku z powyższym wszelkie pozostałe ciała są ciałami doradczymi. Czy to będzie komitet kryzysowy, czy komitet przeciwpowodziowy przy ministrze ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, będą to ciała doradcze, które pełnią odpowiednie funkcje, ale nie podejmują decyzji. Decyzje podejmują organa administracji rządowej i samorządowej jednoosobowo, żeby nie można było się wyłgać, wysłać faksu i czekać dwa dni na odpowiedź pytając - wolno, czy nie wolno. Ma to być jasno, wyraźnie określone. Jest prosta zasada pomocniczości - jeżeli kryzys jest do opanowania w gminie, to odpowiada wójt, jeżeli w powiecie - to starosta, w województwie - wojewoda, a powyżej województwa - właściwy minister wskazany przez premiera. Jeżeli wchodzi organ nadrzędny, to przejmuje decyzyjność i odpowiedzialność za decyzje. Tak jest skonstruowana ta ustawa. Dojdźmy wreszcie do klarownego określenia, kto i za co jest odpowiedzialny w najtrudniejszych przecież sytuacjach - kryzysowych, gdy decyzje trzeba podejmować szybko, niejednokrotnie z minuty na minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CzesławŚleziak">Czy minister Marek Michalik zechciałby ustosunkować się do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekMichalik">Ponieważ minister Jerzy Widzyk szeroko odpowiedział na wszelkie wątpliwości, zrezygnuję z głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzesławŚleziak">Nie podejmuję się w tej chwili dokonać dogłębnego podsumowania dzisiejszej dyskusji. Sądzę, że prezydia Komisji szczegółowo zapoznają się ze zgłoszonymi wnioskami i w zależności od tego zdecydują, czy w perspektywie zajdzie potrzeba sformułowania opinii dotyczącej problemów, o których była dziś mowa. O kilku sprawach chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#CzesławŚleziak">Dzisiejsza dyskusja dotycząca problematyki przeciwpowodziowej jest odzwierciedleniem stanu gospodarki wodnej w kraju w ciągu ostatnich kilku dziesięcioleci. Prawda jest jednoznaczna - o czym była dziś mowa - nie mamy strategii gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#CzesławŚleziak">Nie wyobrażam sobie, jak można tworzyć sensowne prawo wodne nie mając strategii gospodarki wodnej. Jest to jednak problem do dłuższej i bardziej złożonej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#CzesławŚleziak">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa swego czasu zapoznawała się z projektem i wstępnymi propozycjami takiej strategii, ale były to tylko propozycje wstępne. Myślę, że woda, to problem państwowy i narodowy. Przecież zasoby wodne w Polsce porównywane są z zasobami Egiptu. Jeśli tak, to dopominanie się o strategię jest celowe.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#CzesławŚleziak">Przez wiele lat problematyka wodna spychana była - jak określił jeden z ekspertów - do rangi serwitutu, co prowadziło do zaniedbań, z których musimy teraz wychodzić.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#CzesławŚleziak">Plany na różnych etapach również nie były do końca realizowane. Jeśli za główną wadę działań podejmowanych w przeszłości uznawano brak przemyślanej strategii ochrony przeciwpowodziowej, to chyba musimy się zgodzić z tym, że dzisiaj także jej nie ma. Jest program, ale nie strategia. Według mnie są to dwa różne punkty widzenia. Rozumiem jednak, że sprawa nie jest łatwa.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#CzesławŚleziak">W dokumencie przedstawionym przez ministra Jerzego Widzyka znajduje odzwierciedlenie wiele ciekawych propozycji rozwiązań w tym programie - prace w zakresie ustawy o gotowości cywilnej i systemu reagowania struktur państwowych na sytuację zagrożenia, realizacja przedsięwzięć z zakresu inwestycji centralnych, zagospodarowanie terenów zagrożonych powodzią, stopniowego dochodzenia do samofinansowania się gospodarki wodnej, w tym ochrony przeciwpowodziowej, chociaż nie wiem, czy jest to do końca realne, czy systemu ubezpieczeń powodziowych.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#CzesławŚleziak">Są również pewne mankamenty. Niepokój budzą opóźnienia w realizacji części komponentów projektu usuwania skutków powodzi w dziedzinie dużych inwestycji - zatrzymanie realizacji zbiornika Świnna Poręba.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#CzesławŚleziak">Wydaje mi się, że przedłożony dokument jest nakierowany na działania inwestycyjne. Wolałbym, żeby bardziej były docenione propozycje „nietechniczne” - w sferze planowania przestrzennego, restrukturyzacji i renaturalizacji terenów. Myślę jednak, że jest to do poprawienia przy budowie strategii. Potrzebna jest determinacja i konsekwencja we wdrażaniu zaprezentowanego tu programu oraz stałe jego aktualizowanie, czego życzę ministrowi Jerzemu Widzykowi, ministrowi Markowi Michalikowi i wszystkim odpowiadającym za problematykę, o której dziś mowa.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#CzesławŚleziak">Komisje rozpatrzyły informację pt.: „Działania Rządu na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa państwa i obywateli na wypadek klęski powodzi oraz przeciwdziałania jej skutkom”.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>