text_structure.xml 86.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CzesławŚleziak">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam członków Komisji i przybyłych gości. W porządku dziennym przewidziane są cztery punkty. Jeżeli nie usłyszę uwag i sprzeciwu, uznam, że porządek obrad został przyjęty. Nie ma uwag. Porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#CzesławŚleziak">Obradujemy dzisiaj w sali plenarnej Sejmu. Zastanawiam się, czy jest to dowód ze strony kierownictwa Sejmu na to, że debata ekologiczna, którą w tej sali niedawno odbyliśmy, zasługiwała na to, aby Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa już teraz zawsze obradowała w sali plenarnych posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#CzesławŚleziak">Posłowie otrzymali zamówioną przez prezydium Komisji: „Analizę wniosków wynikających z debaty ekologicznej” przygotowaną przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu oraz opracowanie prof. Stefana Kozłowskiego na temat wniosków z debaty ekologicznej, a do kolejnego punktu porządku obrad - „Założenia do projektu uchwały Sejmu w sprawie zwiększenia wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych”, również przygotowane przez Biuro Studiów i Ekspertyz KS.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do realizacji punktu 1 porządku obrad - rozpatrzenia wniosków z sejmowej debaty ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#CzesławŚleziak">W planie pracy Komisji uznaliśmy, że debata ekologiczna powinna zostać właściwie wykorzystana, przeniesiona na różne obszary działań - prace legislacyjne, mechanizmy finansowania ochrony środowiska, działania strukturalno-organizacyjne, działalność na poziomach ruchów ekologicznych, organizacji pozarządowych oraz samorządów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#CzesławŚleziak">Prezydium Komisji proponuje, żeby nie przenosić debaty ekologicznej, w której wzięło udział 52 posłów, nie licząc ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który kilkakrotnie zabierał głos. Debata cieszyła się dużym zainteresowaniem organizacji pozarządowych. Odbyły się konferencje prasowe, wystawy związane z problematyką ochrony środowiska. Posłowie przedstawili uwagi i wnioski, z których zdecydowana większość dotyczyła diagnozy stanu środowiska w Polsce. Dominowała teza o poprawie stanu środowiska biorąc pod uwagę początek lat 70.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#CzesławŚleziak">Posłowie zwracali uwagę na wiele niekorzystnych zjawisk, nowych zagrożeń, takich jak gwałtowny rozwój motoryzacji, niski stopień wykorzystania utylizacji odpadów, wzrost zanieczyszczenia powietrza spowodowanego niską emisją, wzrost potencjalnego zagrożenia hałasem, zmiana wzorców konsumpcyjnych społeczeństwa, niekorzystne przemiany w strukturze zagospodarowania przestrzennego, czy zwiększona presja na ekosystemy naturalne, w tym zagrożenia różnorodności biologicznej. Było kilka zasadniczych wątków.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#CzesławŚleziak">Chyba najważniejszy przyjęty dokument zobowiązuje rząd, aby w terminie do 30 czerwca 2000 r. przygotował program zrównoważonego rozwoju kraju. Z uwagą będziemy śledzić te prace i włączać się na różnych etapach z nadzieją, że powstanie dokument pionierski w tej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#CzesławŚleziak">Kolejny wątek. Wskazywano na różne rozwiązania instytucjonalne związane z usytuowaniem Komitetu do spraw Zrównoważonego Rozwoju, zmian w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i organizacji z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#CzesławŚleziak">Wszyscy zgadzali się, że trzeba przyspieszyć prace nad doskonaleniem i dostosowaniem prawa do prawodawstwa Unii Europejskiej. Wskazywano na potrzebę nowej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, ustawy Prawo wodne, czy nowelizacji prawa geologicznego i górniczego. Mówiono również o nowelizacji ustawy o ochronie przyrody i tych elementach, które być może nie zostaną uwzględnione w wymienionych przeze mnie dokumentach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#CzesławŚleziak">Wiele uwagi poświęcono finansowaniu ochrony środowiska. Posłowie byli zgodni, że pieniądze, które obecnie wydajemy na ochronę środowiska - 1,7 produktu krajowego brutto, to za mało. Jeżeli prawdziwe są wyliczenia ekspertów Unii Europejskiej, że do dostosowania standardów do wymagań Unii Europejskiej potrzeba nam 35–50 mld euro, to gdybyśmy wydatkowali 2 mld euro rocznie, trwałoby to 20 lat, co jest niemożliwe z punktu widzenia procesów integracyjnych, nawet jeżeli w pewnych dziedzinach będą realne okresy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#CzesławŚleziak">Były różne pomysły i propozycje jak ten problem rozwiązać. Komisja podejmowała już ten problem w dezyderatach. Mówiliśmy już o handlu emisjami, opłatach produktowych, depozytach ekologicznych i nowej reformie podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#CzesławŚleziak">Wiele uwagi poświęcono lasom i gospodarce przestrzennej wskazując, że powinna być ona związana z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#CzesławŚleziak">Wskazywano na nie rozwiązany problem cywilizacyjny, jeden z najtrudniejszych w Polsce - problem odpadów. Mamy zgromadzonych 2–4 mld ton odpadów, w tym 400 mln ton niebezpiecznych i 120–150 mln ton przybywających. Jest to wyzwanie dla polityki społeczno-gospodarczej i ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#CzesławŚleziak">Mówiono o odnawialnych źródłach energii. Do tej sprawy wrócimy w kolejnym punkcie posiedzenia. Mówiono również o edukacji ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#CzesławŚleziak">Na pewno nie zdążyliśmy wyczerpać wszystkich wątków w dyskusji. Pewne tematy będą do podjęcia. W opinii części środków przekazu, ruchów ekologicznych i według wstępnej oceny prezydium Komisji debata ekologiczna była merytoryczna. Dzisiaj pytamy, jak spożytkować głosy z debaty? Nad tym chcemy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#CzesławŚleziak">Ponieważ wiem, że minister Jan Szyszko nie może być obecny do końca posiedzenia Komisji pytam, czy zechciałby w tej chwili zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanSzyszko">Jeszcze raz dziękuję za udział państwa w debacie ekologicznej. Niedawno otrzymaliśmy stenogram z tej debaty. Na część pytań już pisemnie odpowiedzieliśmy, natomiast na resztę odpowiadamy. Każda uwaga, każdy wniosek i pytanie są szczegółowo analizowane w ministerstwie. Mam nadzieję, że współpraca między ministerstwem a Komisją będzie nadal pomyślnie przebiegała. Pozwólcie państwo, że na bieżąco będziemy wszystko konsultowali i rozwiązywali. Jeszcze raz dziękuję za merytoryczną, spokojną dyskusję ponad wszelkimi podziałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzesławŚleziak">Jak spożytkować wnioski z debaty? Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CzesławŚleziak">Prezydium Komisji dyskutując nad pewnymi kwestiami już dziś było zgodne, że istnieje potrzeba wydania dokumentów z debaty ekologicznej i upowszechnienia ich w samorządach, wśród działaczy ekologicznych, w organizacjach i ruchach pozarządowych. Nie dyskutowaliśmy jeszcze o tym, jak to zrobić, ale nasunął się taki wniosek, żeby te cenne myśli, spostrzeżenia i uwagi nie pozostały w wąskim gronie posłów i działaczy ekologicznych, ale zostały przeniesione w różne struktury organizacyjne i wśród ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanSieńko">Uważam, że ważne jest pytanie, jak zwłaszcza rząd może spożytkować wnioski z ostatniej debaty ekologicznej. Mnie interesują szczególnie zagadnienia rozwoju i wykorzystania energii odnawialnej. Pragnę zwrócić uwagę na kwestie dotyczące wprowadzania instrumentów prawnych zmierzających do utworzenia w naszym kraju rynku energetyki odnawialnej. Jestem konsekwentny w swoich stwierdzeniach, że mimo oficjalnego stanowiska rządów popierającego rozwój odnawialnych źródeł energii, do tej pory brak jest wielu aktów wykonawczych. Jedną z jaskółek jest rozporządzenie ministra gospodarki w sprawie nałożenia obowiązku zakupu energii elektrycznej i ciepła ze źródeł niekonwencjonalnych, w tym odnawialnych oraz określania szczegółowego zakresu tego obowiązku. Jest to milowy krok naprzód.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanSieńko">Weźmy jednak pod uwagę, że od konwencji w Rio de Janeiro w 1992 r. podpisaliśmy wiele konwencji europejskich ratyfikowanych przez nasz kraj, które zmierzają do wspólnego wysiłku w celu ograniczenia emisji zanieczyszczeń do atmosfery, natomiast sprawa odnawialnych źródeł energii, które najbardziej wyraźnie wpływają na ten proces, jest w dalszym ciągu podejmowana w sposób niedostateczny, żeby nie powiedzieć bagatelizowana, czy hamowana. Nie chcę mówić o wszechpotężnym wpływie lobby energetyki konwencjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanSieńko">Mimo twórczej debaty ekologicznej w dalszym ciągu jest wiele do zrobienia na gruncie przygotowanej ramowej ustawy o ochronie środowiska. Panie ministrze i panie przewodniczący, czas nagli. Już jesteśmy członkiem NATO, zmierzamy ku Unii Europejskiej. Myślę, że rząd - zainspirowany przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - powinien wyjść z projektem przynajmniej uchwały Sejmu RP w sprawie rozwoju i wykorzystywania energii ze źródeł odnawialnych. Zastępowałaby ona ustawę z 1980 r. i - jak sądzę - tworzyłaby pewien fundament pod nowoczesne prawo ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanSieńko">Panie ministrze, chciałbym dowiedzieć się, w jakiej fazie są prace i realizacja konwencji, które podpisaliśmy. Czy „Biała księga” energia dla przyszłości, odnawialne źródła energii oraz dyrektywa 96/92 Unii Europejskiej, są uwzględniane w naszych pracach?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanSieńko">Co zrobił pan minister w pracach Komitetu Integracji Europejskiej ds. Odnawialnych Źródeł Energii, jeżeli nawet wysocy urzędnicy Komitetu nie potrafili niedawno wskazać osób przedmiotowo kompetentnych. Są to bardzo istotne zagadnienia, bowiem biorąc pod uwagę bardzo wysoki poziom emisji dwutlenku węgla - w naszym kraju jest to ponad 300 mln ton z polskiego sektora energetycznego bazującego głównie na węglu - oraz zakładaną wysoką stopę wzrostu gospodarczego, będzie się to niewątpliwie wiązało z większym zapotrzebowaniem na energię, a także zobowiązaniami naszego kraju wynikającymi chociażby z Konwencji w Kyoto w 1997 r. nakazującymi redukcję gazów szklarniowych o 6% w stosunku do bazowego roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanSieńko">Ostatnia sprawa. Wydaje mi się, że w latach 2008–2012 wykreowanie rynku energetyki odnawialnej stanie się sprawą wysokiej rangi. Każda opieszałość rządu w tej sprawie nakłada na Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa obowiązek, by pomóc rządowi opracować i przedstawić do akceptacji treść ustawy lub uchwały wspierającej odnawialne źródła energii, jak już to się stało w kilku krajach Unii Europejskiej, gdzie administracja celowo blokowała rozwój energetyki niekonwencjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanSieńko">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że podczas ostatniej plenarnej debaty Sejmu, posiłkując się opinią ogromnych autorytetów naukowych z zakresu zagadnień polityki energetycznej Polski, przekazałem specjalne wyliczenia na temat dopłat do cen taryfowych na pokrycie kosztów zakupu energii elektrycznej wyprodukowanej z odnawialnych źródeł energii od 1999 do 2012 r. Chodzi o zainstalowane moce, uzysk energii, uniknięcie emisji dwutlenku węgla do atmosfery w tysiącach ton, sumaryczne wartości dopłat przy założeniu stawki przeliczeniowej równej 90 PLN, jak również przewidywalnej ilości energii elektrycznej, sumarycznej wartości narzutów i procentowego udziału dopłaty do OZE.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanSieńko">Jeszcze raz apeluję, by rząd i jego służby poważnie wzięli pod uwagę propozycję 14-letniego okresu wykreowania rynku OZE z uśrednioną ceną za uniknięcie 1 tony dwutlenku węgla. Niech rząd przedstawi w tym względzie konkretne rozwiązania - szczególnie chodzi o akty wykonawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzesławŚleziak">Szkoda, że pan poseł nie poruszył tej sprawy w punkcie 2 porządku obrad, kiedy będziemy dyskutować o wnioskach z seminarium na temat energetyki odnawialnej w Polsce. Prezydium Komisji będzie proponowało projekt rezolucji Sejmu, do której założenia państwo otrzymaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że omawiamy wnioski wynikające z debaty ekologicznej. Wnioski zostały sformułowane i omówione w czasie debaty. Dziś rozpatrujemy problem ich skonkretyzowania i wskazania propozycji związanych z ich hierarchią, usystematyzowaniem, a także zastanowimy się nad formą realizacji tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden problem składający się właściwie z dwóch elementów. W związku z tym dziękuję za deklarację pana ministra, ale wydaje mi się, że ciężar realizacji tego wniosku powinien ciążyć na służbach resortu. Przypominam, że w październiku br. mija 2-letni okres karencji wynikający z art. 236 konstytucji, który zobowiązuje rząd do przedstawienia w tym czasie projektów ustaw niezbędnych do usunięcia sprzeczności obowiązującego prawa z zasadami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli chodzi o prawo ochrony środowiska są dwa zasadnicze obszary tych niezgodności. Pierwszy - w systemie źródeł prawa i podstaw prawnych, a w konsekwencji także hierarchii aktów, które składają się na szczegółowe regulacje. Niektóre materie, w szczególności dotyczące obciążeń finansowych - danin fiskalnych i parafiskalnych, które wymagają formy ustawowej we wszystkich jej elementach. Całość regulacji dotyczących odpowiedzialności zarówno karnej jak i finansowej, która w całości musi być unormowana aktami ustawowymi, a odesłania do rozporządzeń będą traktowane jako niezgodne z konstytucją. To wszystko powinno wpłynąć w formie projektów do Sejmu najpóźniej do października br.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekMazurkiewicz">Druga kwestia. Czas nagli w związku z naszym wnioskiem o pełne członkostwo w Unii Europejskiej. Od 1994 r. wszedł w życie i obowiązuje układ europejski o stowarzyszeniu, który w zakresie ochrony środowiska zobowiązał nas do przybliżenia, a w konsekwencji - w momencie uzyskania pełnego członkostwa - wprowadzenia pełnej zgodności polskiego prawa ochrony środowiska do standardów Unii Europejskiej. Trwa screnning, w wyniku którego stwierdzono opóźnienia w zakresie doprowadzania zgodności naszego ustawodawstwa z bardzo rozbudowanymi dyrektywami Unii Europejskiej. Wydaje się, że jest to materia nie mniej ważna i pilna jak dostosowanie prawa ochrony środowiska do przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli uwzględnimy, że konstytucja w systemie źródeł prawa wprowadziła zgodność polskiego prawa z zawartymi i ratyfikowanymi w trybie ustawowym umowami międzynarodowymi, układ europejski w tym trybie został przyjęty i ratyfikowany, to po październiku 1999 r. nasze wewnętrzne ustawodawstwo może być kwestionowane nie tylko z przyczyn merytorycznych, wiążących się z wadliwym systemem źródeł prawa, ale także z tym, że wbrew obowiązującemu od 5 lat układowi nie nastąpiło uzgodnienie norm z dyrektywami, które zobowiązaliśmy się wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem wiele problemów technicznych. Jest problem uzyskiwania w niektórych sprawach okresu przejściowego, ale jednak resort powinien wykazać inicjatywę, jeżeli nie ma stać się progiem w sprawie naszego wejścia do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejStanisławJankowski">Pan poseł poruszył bardzo ważne sprawy. Obecnie - moim zdaniem - ekologia robi się coraz bardziej zrozumiała społecznie, natomiast wcale nie robi się zrozumiała politycznie. Jest faktem, że w programach poprzednich rządów i tego, jako całości, uważa się, że ekologia jest słuszna i piękna, ale nie trzeba się nią zajmować. Pan poseł wskazał, w jakich dziedzinach trzeba się nią zajmować - w kontekście zgodności z konstytucją i integracji z Unią Europejską. Powinniśmy także bardzo mocno podkreślać znaczenie zrównoważonego rozwoju. Pojęcie to jest już znacznie mniej zrozumiałe społecznie - nikt poza specjalistami nie wie, co to jest zrównoważony rozwój, jest to jednak sprawa dostępnych publikacji. Istotny jest również wpływ, jaki ma ekologia na ekonomię. Omawialiśmy to podczas debaty - zostało poruszonych wiele spraw.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MaciejStanisławJankowski">Myślę, że współpraca Komisji z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest dobra, ale nawet, jeżeli coś jest niezłe, to nie należy się tym bezkrytycznie zachwycać.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MaciejStanisławJankowski">Sądzę także, że niedobre jest mówienie, że ma to przygotować resort. To, co ma przygotować resort, a co ma robić Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jest kwestią ustaleń i współpracy. Nie może być tak, że resort wszystko zrobi, a my będziemy do tego podchodzić tylko krytycznie i wprowadzać poprawki, dlatego że to można zrobić lepiej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MaciejStanisławJankowski">Uważam, że możemy wykazać inicjatywę i zaprogramować harmonogram pracy Komisji na całą kadencję i przemyśleć, z jakimi komisjami i grupami posłów należy rozmawiać, jak tworzyć atmosferę, która pozwoli na uchwalenie najpotrzebniejszych, ważnych pod względem ekologicznym ustaw. Musimy mieć to rozpisane. Każdy z nas może działać w swoim środowisku politycznym i zawodowym, w swojej społeczności lokalnej, ale musi to być skoordynowane. Zatem ważne jest, by istniał harmonogram prac Komisji i ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MaciejStanisławJankowski">Istotną sprawą - było to poruszane w trakcie debaty - jest wzrost politycznego znaczenia resortu ochrony środowiska. Musi to być zaplanowana akcja. Pozycja Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w polityce ekologicznej rządu jest bardzo istotna, bo przekonując, że coś jest słuszne, możemy używać argumentów pozytywnych, ale możemy też używać argumentów negatywnych, czyli niejako grożąc decydentom politycznym, że nasza integracja z Unią Europejską nie odbędzie się bez prowadzenia polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. Mówimy o tym, że Polska ma tereny skażone, a także jedne z lepszych w Europie - Zielone Płuca Polski, które szybko mogą przestać istnieć, jeżeli nie będzie stworzona polityka rozwoju zrównoważonego. Zalety te mogą być szybko zmarnowane, jak już wielokrotnie to się w Polsce zdarzało.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MaciejStanisławJankowski">Proponowałbym, żebyśmy wprowadzili planowanie działań, opracowali harmonogram - kiedy, co robimy i jak przygotowujemy bazę logistyczną do konkretnego działania, np. skonstruowania prawa wodnego, które przecież trzeba jak najszybciej opracować. Powinno to służyć wciągnięciu nas w te prace, wykorzystaniu nastroju społecznego i wywarciu nacisku politycznego na realizację założeń, o których mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CzesławŚleziak">Zawsze przed przygotowaniem i zatwierdzeniem planu pracy Komisji pytamy, co robi resort i staramy się między innymi do tego dostosować, natomiast konstytucja określa, jakie zadania należą do rządu, a jakie do Sejmu. Dopóki nie wpłynie do nas projekt ustawy - Prawo wodne, to nie mamy nad czym pracować. To, że zadanie to należy do rządu jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejStanisławJankowski">Wspomniałem prawo wodne, bo w tej sprawie otrzymałem już dziesiątki listów od rybaków, ze stacji hodowlanych - pan zapewne też. Muszę im odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym zmartwić pana przewodniczącego w związku z tym, że sprawa prawa wodnego jest po stronie rządu, bo - zgodnie z konstytucją - inicjatywy ustawodawcze należą również do posłów, prezydenta, senatorów i obywateli, a więc każdy może wnieść tę inicjatywę. Rozumiem jednak, że to, co przygotuje rząd będzie miało lepsze oprzyrządowanie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzSzczygielski">W związku z dzisiejszym posiedzeniem pan przewodniczący postawił jedno, krótkie pytanie - co zrobić z wnioskami wynikającymi z debaty ekologicznej?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzSzczygielski">W moim przekonaniu możemy zrobić tylko trzy rzeczy w trzech warstwach. Pierwsza warstwa jest organizacyjna. Uważam, że należy doprowadzić do zebrania wniosków dotyczących struktury i ułożenia wszystkich instytucji, łącznie z ministerstwem, w zakresie ochrony środowiska. Inaczej mówiąc, z debaty ekologicznej, w której każdy wyraził swój pogląd, należy spożytkować wszystkie wnioski dotyczące warstwy organizacyjnej ochrony środowiska i przyrody w Polsce - jaki kształt ma mieć ministerstwo, jakie funkcje powinno pełnić, jaka powinna być struktura organizacyjna ochrony środowiska i przyrody w Polsce. Jak sądzę ministerstwo pomoże nam wyłonić ze wszystkich wygłaszanych opinii te wnioski, które służą warstwie organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KazimierzSzczygielski">Druga warstwa jest legislacyjna - kto ma się tym zajmować. Jest to do rozstrzygnięcia. Jak rozumiem inicjatywę mają wymienione wcześniej podmioty, a więc nie będę do tego wracał.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KazimierzSzczygielski">Proponuję, żeby nie powtarzając tutaj debaty, wyciągnąć wszystkie propozycje legislacyjne - łącznie z opinią Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu i opiniami ekspertów. Każdy przecież miał możliwość poruszenia sprawy relacji z Unią Europejską i źródeł energii odnawialnej. O tym wszystkim była mowa.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KazimierzSzczygielski">To, co - jak sądzę - możemy teraz zrobić, to spróbować zrobić tablicę wniosków, propozycji legislacyjnych - chociaż niektóre z nich się wykluczają - dotyczących modyfikacji polskiego prawa, według stanu na dzisiaj i w perspektywie. Jest to druga sprawa do wykorzystania z debaty. Jak rozumiem, taka jest intencja pana przewodniczącego. Z debaty możemy wyciągnąć wnioski organizacyjne i prawne.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#KazimierzSzczygielski">Trzecia warstwa dotyczy problemu edukacji, aby walor edukacyjny, wszystkie, nawet kontrowersyjne wnioski, opracować w sposób syntetyczny. Komisja może zlecić ekspertowi opracowanie publikacyjnego wariantu debaty ekologicznej - ku czemu zmierzaliśmy lub, jakie były główne nurty wypowiedzi posłów i przedstawiciela rządu podczas debaty. W ten sposób nastąpi wykorzystanie wniosków z debaty w trzech płaszczyznach, również z propozycją takiego, a nie innego ułożenia ministerstwa i jego kompetencji w przyszłej strukturze organizacyjnej rządu. Będzie to wola Wysokiej Izby - być może kontrowersyjna, ale jednak będzie. Stanowisko w tych trzech płaszczyznach przedstawimy jako wnioski z debaty w sposób syntetyczny. Uważam, że będzie to przydatne w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#KazimierzSzczygielski">Na zakończenie apeluję, abyśmy nie powielali tu debaty, bo możemy powrócić do spraw, które omówiliśmy. Propozycja, którą zgłosiłem, ma charakter porządkujący - do czego możemy wykorzystać wnioski wypływające z pieczołowicie prezentowanych poglądów w 12 godzinnej debacie ekologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzesławŚleziak">Rzeczywiście, intencją prezydium Komisji było uzyskanie odpowiedzi na tak postawione pytanie. Oddaję głos posłowi Jerzemu Madejowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyMadej">Chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat moich wniosków wynikających z debaty.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyMadej">Pierwszy wniosek pokrywa się z tym, co mówiłem podczas debaty - zgadzam się z posłem Maciejem Stanisławem Jankowskim, który o tym mówił - że niewiele osób w Polsce wie, co to jest zrównoważony rozwój. Na pewno nie jest to ekorozwój ani rozwój ekonomiczny. Jest to właśnie połączenie tych dwóch elementów. Zasada rozwoju zrównoważonego jest zapisana w konstytucji, ale nam się wydaje, że ją stosujemy, bo tylko w niewielu dziedzinach i w wąskim zakresie możemy o takim rozwoju mówić. Natomiast rozwój ten najczęściej jest jednostronny, a ochrona środowiska jest sprawą drugorzędną.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyMadej">Jeżeli chodzi o rolę ministra i Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - w mojej ocenie - jest ona bardzo słaba. Na to składa się wiele przyczyn, nie będę o tym teraz mówił, ale należy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JerzyMadej">Następna sprawa. Jakie są słabości naszej polityki ekologicznej? Zachodzi paradoks, gdy mówimy, że dokument „Polityka ekologiczna państwa” jest stosunkowo dobry. Zasady tej polityki należy jednak stosować, a nie często się to dzieje, czego przykładem jest nasza polityka energetyczna, czy polityka transportowa. Są to dwa najbardziej jaskrawe przykłady. Zwłaszcza polityka energetyczna ma niewiele wspólnego z założeniami polityki ekologicznej państwa, gdzie mówiło się o ograniczaniu zanieczyszczeń emitowanych przez energetykę. Nie można powiedzieć, że nic się nie robi, ale jeżeli chodzi o rozwiązania strategiczne, to niewiele się robi.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JerzyMadej">Bardzo istotną sprawą - jest to jeden z elementów, który najmniej kosztuje w realizacji zrównoważonego rozwoju - jest legislacja, tu są chyba największe zaległości. Od 9 lat prawo wodne nie może ujrzeć światła dziennego. Nie może dojść w Sejmie do pierwszego czytania prawa wodnego, nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska i jeszcze kilku pomniejszych ustaw - nie o mniejszym znaczeniu tylko o mniejszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JerzyMadej">Nie zgadzam się z posłem Maciejem Stanisławem Jankowskim, który mówił, żeby Komisja opracowała i przedstawiła projekt ustawy - Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JerzyMadej">Nasz parlament tym się różni od Kongresu amerykańskiego, że Kongres ma wyłącznie inicjatywę ustawodawczą, ale Kongres zatrudnia 25 tys. pracowników, z czego większość stanowią prawnicy. Natomiast przypominam, że Kancelaria Sejmu zatrudnia ok. 1 tys. pracowników, z których trzydziestu kilku stanowią legislatorzy. Przy takim zapleczu możemy sobie tylko pomarzyć o tym, żeby Komisja opracowała projekt ustawy - Prawo wodne albo nowy projekt ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Niestety, musimy sobie zdawać sprawę z istniejących możliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JerzyMadej">Moim zdaniem najważniejszy wniosek jest zawarty w rezolucji Sejmu wzywającej ministrów do opracowania strategii zrównoważonego rozwoju. Jednak nie wystarczy, żeby tylko strategia została opracowana, ale trzeba ją wdrożyć, a przede wszystkim przedstawić mechanizmy wdrożenia tej strategii do naszej polityki - będzie to polityka zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JerzyMadej">Od razu uprzedzam, że zdaję sobie sprawę z tego, że opracowanie strategii nie jest sprawą kilku miesięcy - a takie propozycje padały w czasie debaty. Natomiast, gdy już będzie opracowana, to najważniejsze będą mechanizmy jej realizacji. Jest to bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JerzyMadej">Ostatni wniosek został już przedstawiony na posiedzeniu prezydium Komisji przez zaproszonych gości - mówił o tym także poseł Kazimierz Szczygielski - żeby wyniki debaty ekologicznej rozpropagować, upowszechnić, co będzie jednym z elementów edukacji ekologicznej, której nigdy nie jest dosyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogusławMorawski">W związku z sugestią posła Jerzego Madeja, że trzeba upowszechnić dorobek debaty, opowiadałbym się za tym, żeby z bogactwa materiału wyłuskać poszczególne problemy i w wydawnictwie nadać im postać rozdziałów, na przykład o wykorzystaniu odnawialnych źródeł energii, o ochronie powietrza, ochronie wody, edukacji ekologicznej, o badaniach naukowych itd., a każdy rozdział zawierający wypowiedzi posłów w debacie ekologicznej dać do skomentowania wybitnemu znawcy w danej dziedzinie. Wówczas czytelnicy - organizatorzy produkcji i nauczyciele biologii - mogliby znaleźć to, co ich najbardziej interesuje.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BogusławMorawski">Jeżeli kierownictwo Komisji uznałoby to za słuszne, mógłbym przedstawić państwu projekt takiego wydawnictwa w formie pisemnej w terminie ok. 2 tygodni, który mógłby być podstawą do przedyskutowania przez prezydium, jak to konkretnie rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WładysławSkalny">Dyskusja uzasadnia wniosek, żeby w materiałach związanych z debatą i w dalszych pracach nad problematyką ochrony środowiska, uściślić definicję rozwoju zrównoważonego. Ponieważ jest kilkadziesiąt tysięcy osób, które mają prawo podejmować decyzje - mówię nie tylko o posłach i senatorach, ale i o niższych rangą radnych - dobrze byłoby, żeby każda z tych osób operowała jedną definicją tego pojęcia, aby nie było tak, że jeżeli 50% jest za i 50% przeciw, to jest to równowaga, bo niektórzy tak to pojmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzesławŚleziak">Rozumiem tę intencję, ale jest to trudne zadanie, podobnie jak z definicją szczęścia - nie wszyscy rozumieją je tak samo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CzesławŚleziak">Dyskusja o Komitecie do spraw Zrównoważonego Rozwoju i Polityki Regionalnej wykazała, że niektórzy dziwili się co ma z tym wspólnego ochrona środowiska, a więc rozumiemy pańską intencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrażynaMagdziarz">Prosiłabym, aby w wynikach debaty były podkreślone wnioski kilku posłów wskazujących na to, że należy jeszcze raz zastanowić się nad niezależnością kontroli stanu środowiska wykonywanej przez Inspekcję Ochrony Środowiska i zasady obecnej podległości pod wojewodów. Czy nie należałoby rozważyć innej formy podległości Inspekcji Ochrony Środowiska, na przykład pod Sejm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzesławŚleziak">Ilekroć pani zabiera głos nie wiem, czy pani reprezentuje Inspekcję, czy związki zawodowe przy Inspekcji. Inspekcję Ochrony Środowiska reprezentuje przecież pani minister Teresa Warchałowska. Muszę wyjaśnić z kierownictwem resortu, czy coś się pod tym względem zmieniło, że ktoś inny jest upoważniony do reprezentowania Inspekcji. Panie ministrze, proszę o wyjaśnienie tej sprawy, żebyśmy mieli jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekMichalik">Nikt więcej nie jest upoważniony do reprezentowania Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyCzepułkowski">Skoro moja przedmówczyni nie jest upoważniona do złożenia takiego wniosku, pozwolę sobie zwrócić uwagę, żeby w dokumentach podsumowujących debatę ekologiczną i posiedzenie na temat tej debaty znalazła się uwaga lub wniosek o celowości podjęcia prac nad ponownym uniezależnieniem Inspekcji Ochrony Środowiska od administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzesławŚleziak">Ten wniosek jest uwzględniony. Każdy ma prawo zabrać głos. Problem polega tylko na tym, kto kogo reprezentuje - musi to być jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanZaciura">Jest sporo doświadczeń z merytorycznych debat plenarnych w Sejmie więc wolałbym, żebyśmy nie wpadali w samozadowolenie z tego powodu. Nie chcę powiedzieć, że debata była źle przygotowana, czy przeprowadzona. Całkowicie zgadzam się ze wszystkimi ocenami, ale debaty mają to do siebie, że często po debacie zostają - niesłusznie - wyciągane dwa wnioski. Oceniający z zewnątrz pytają, jak Sejm traktuje tę ważną sprawę, jeżeli w trakcie debaty było kilkunastu posłów. Dla czynników zewnętrznych liczba uczestników w debacie jest wyznacznikiem poważnego traktowania tematu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanZaciura">Inni powiedzą - a znajduje się takie stwierdzenie na str. 9 opracowania Biura Studiów i Ekspertyz - że problemy ekologii powinny być przedmiotem ponadresortowych zainteresowań, ważną, rządową, a nawet narodową sprawą, a są zaledwie przedmiotem zainteresowania ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Jest tu wyraźnie napisane, że debata wykazała, iż rząd sprawą się nie interesuje. Zainteresowany był tylko jeden minister, który - co wynika z debaty i znajduje się w opracowaniu profesora Stefana Kozłowskiego - w wyniku debaty ekologicznej może stracić urząd, a poszczególne elementy ekorozwoju znajdą się w kręgu zainteresowania wielu resortów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanZaciura">Jeżeli wielu posłów stawiało w czasie debaty pytanie, co będzie dalej z ministerstwem, czy negatywnie oceniało zamiary związane z reorganizacją Centrum, to jednym z efektów debaty powinno być uzyskanie wyjaśnienia, co się stanie za tydzień, dwa lub trzy w zakresie tej polityki, która znajduje się w centrum zainteresowania jednego ministra. Powinien być to jednak minister ponad ministrami, bo w zasadzie wiele spraw powinien koordynować, a nie samodzielnie prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanZaciura">W Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa bardzo interesuję się problematyką edukacji ekologicznej. Cieszyłem się, że przed debatą mówiono o tym, że edukacja ekologiczna traktowana jest tak samo ważna, jak wiele spraw o charakterze przyszłościowym - inwestycje, planowanie przestrzenne. Słyszałem nawet opinie, że kto wie, czy to nie przesądza o naszym podejściu do środowiska w przyszłości - jak będziemy to środowisko użytkować i chronić. W związku z tym czuję pewien niedosyt, jeżeli chodzi o problematykę związaną z edukacją ekologiczną w szerokim zakresie - począwszy od roli mediów i organizacji pozarządowych, a kończąc na systemie edukacyjnym, bo w tej kwestii nie ma żadnej jasności. Zmierzam do tego, że debatę ekologiczną będzie można ocenić po tym, w jaki sposób będziemy rozpatrywać i jak będą realizowane wnioski zgłoszone w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JanZaciura">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że dobrze się stało, że otrzymaliśmy „Analizę wniosków wynikających z debaty ekologicznej” opracowaną przez zespół autorów Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, ale nie jest to analiza, zestawienie wniosków. Jest to pewien opis „punktów ciężkości” debaty. Uważam, że powinien być do tego aneks wszystkich zgłoszonych wniosków. Jeżeli zabierało głos ponad 50 mówców, to zgłoszonych wniosków jest znaczna liczba. Dopiero do takiego indeksu wniosków należałoby określić, czy są one realne, czy nierealne i kto powinien być odpowiedzialny za realizację. Chciałbym, żeby plon debaty był oceniany według takiego, bardzo pragmatycznego podejścia, ale rozłożonego w czasie. Dopiero wówczas można mówić, że debata ekologiczna spełniła oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarWiązowski">Polemizując z wypowiedzią posła Jana Zaciury, chciałbym państwu uzmysłowić, że debata wykazała, iż wszystkie siły polityczne w Sejmie są za tym, żeby utrzymać Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jest to zgodne z postanowieniami na początku pracy naszej Komisji w tej kadencji. Ponadto dyskusja w czasie debaty wskazywała na to, że kompetencje ministerstwa należy poszerzyć chociażby o gospodarkę przestrzenną.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WaldemarWiązowski">Uważam, że debata spełniła swoje zadanie, a rolą Komisji jest intensywniej i aktywniej zmierzać do realizacji spraw poruszanych w trakcie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CzesławŚleziak">Proponuję następujące wnioski z dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#CzesławŚleziak">Najważniejszą sprawą jest rezolucja wzywająca rząd do przygotowania strategii zrównoważonego rozwoju. Mamy nadzieję, że prace wokół tej strategii - co zostało zapisane w uzasadnieniu - będą na tyle powszechne, że wszystkie środowiska, które będą chciały i mogły coś podpowiedzieć, zostaną w nie zaangażowane. Będziemy bacznie przyglądać się pracom nad strategią. Były głosy wyrażające nadzieję, że równolegle nastąpi modyfikacja polityki ekologicznej na podstawie wniosków z debaty.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#CzesławŚleziak">Wszyscy są zgodni, że jest potrzeba upowszechnienia debaty. Kwestia techniki i środków jest odrębnym problemem. Dziękuję panu redaktorowi Bogusławowi Morawskiemu za wniosek - rozważymy go na posiedzeniu prezydium Komisji. Można ją upowszechniać różnymi sposobami. Mam prośbę do przedstawicieli organizacji i ruchów ekologicznych, którzy są obecni na dzisiejszym posiedzeniu, a mają takie możliwości - jest dobre czasopismo Polskiego Klubu Ekologicznego, czy „Przyroda polska” - by w nich podnosić pewne wątki. Myślę, że państwo w swoich środowiskach upowszechnicie pewne kwestie. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby posłowie zwołali konferencje prasowe w swoich środowiskach i przekazali główne tezy i problematykę debaty, przedstawili rezolucję Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#CzesławŚleziak">Dla rządu i Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wynikają z tego konsekwencje prawne przyspieszenia prac. Komisję czeka poważny wysiłek w momencie, gdy projekty ustaw lub nowelizacji wpłyną do Sejmu. Dla nas jest ważne, by z debaty wynikała hierarchia problemów pod kątem przeniesienia ich do planu pracy Komisji, żebyśmy zastanowili się, którym problemom nadamy rangę dezyderatów, a którym rangę opinii, rezolucji, czy uchwał Sejmu. Zadanie to stoi przed prezydium Komisji, bo są sprawy o dużym ciężarze gatunkowym, które muszą znaleźć wyraz i uznanie w tego typu inicjatywach.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#CzesławŚleziak">Myślę, że słuszny jest wniosek, aby Biuro Studiów i Ekspertyz uwzględniło wszystkie, nawet najdrobniejsze wnioski posłów uczestniczących w debacie ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#CzesławŚleziak">Podzielam opinię, że dopiero w praktyce, w ciągu najbliższych miesięcy okaże się, na ile skuteczna była nasza debata. Myślę, że w rozmowach z przedstawicielami Unii Europejskiej można używać argumentu, że Sejm polski debatował nad tymi trudnymi i złożonymi problemami ukazując ich hierarchię.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#CzesławŚleziak">Zamykam rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dziennego, jeszcze raz dziękując wszystkim, którzy przyczynili się do dobrego przebiegu debaty, mimo że poseł Jan Zaciura nie bez racji mówił, że na pewne sprawy należy spojrzeć krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego - wnioski z seminarium nt. rozwoju energetyki odnawialnej w Polsce. Proszę posła Stanisława Żelichowskiego o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławŻelichowski">17 listopada 1998 r. z inicjatywy Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, odbyło się seminarium na temat odnawialnych źródeł energii, któremu - wraz z panem posłem Józefem Górnym - miałem zaszczyt współprzewodniczyć.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławŻelichowski">Podsumowując wielogodzinną dyskusję chciałbym stwierdzić, iż dobrze się stało, że nasza Komisja przeprowadziła to seminarium. Przy udziale wybitnych specjalistów zaproszonych do udziału w seminarium spróbowaliśmy przeanalizować możliwości niekonwencjonalnych źródeł energii pod względem uzyskiwania energii z wody, wiatru, biomasy, energii słonecznej, geotermalnej i innych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławŻelichowski">Pierwszym wnioskiem wynikającym z seminarium jest stwierdzenie, że wykorzystanie energii ze źródeł niekonwencjonalnych jest dalekie od możliwości naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławŻelichowski">Analizowaliśmy, dlaczego tak jest, że wykorzystanie tej energii dalece odbiega od potencjalnych możliwości. Z wielu wypowiedzi wynikało, że głównym powodem są warunki ekonomiczne. Przykładowo - dużo taniej jest dziś pozyskać energię z ropy naftowej wydobytej z ziemi, niż z uprawianego w tym celu rzepaku. Natomiast eksperci wskazywali, że gdyby policzyć wszystkie koszty, w tym społeczne koszty świadczeń socjalnych, to kto wie, czy energia z biomasy nie byłaby bardziej efektywna niż obecnie, beztrosko pozyskiwana energia.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#StanisławŻelichowski">Eksperci wskazywali również na to, że zużycie energii na jednego Polaka jest znacznie mniejsze, więcej niż czterokrotnie, niż w wielu innych państwach OECD, czy Unii Europejskiej, chociaż - w moim przekonaniu - nie jest to zarzut pod adresem naszego społeczeństwa. Wielu z nas widziało w innych krajach domy budowane w ten sposób, że zimą trzeba dużo energii, żeby je ogrzać, a latem - również dużo energii, żeby je ochłodzić. My podchodzimy do tego inaczej. Nie oznacza to, że powinniśmy zużywać więcej energii. Z drugiej strony, gdybyśmy w całej Polsce zastosowali tylko żarówki energooszczędne, to można byłoby zrezygnować z jednej dużej elektrowni. Gdybyśmy ocieplili nasze budynki, efekt byłby znacznie większy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#StanisławŻelichowski">Z naszych ustaleń na seminarium wynikało, że musimy działać w dwu kierunkach -zwiększać wykorzystanie energii ze źródeł odnawialnych i równolegle robić wszystko, żeby oszczędzać energię.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#StanisławŻelichowski">W związku z tym sugerowano - m.in. pan profesor Nowicki - że należałoby przygotować strategię rozwoju energetyki odnawialnej w Polsce z długo, średnio i krótkookresowym programem działania, która powinna być składnikiem polityki energetycznej państwa. Poseł Jerzy Madej prowadzi tę sprawę i przedstawi formę i szczegóły rezolucji Sejmu w tej sprawie. Wydaje nam się, że w formie rezolucji powinniśmy prosić rząd o stworzenie takiej strategii. Jak wskazywali eksperci w strategii powinny być stworzone warunki prawne, organizacyjne i ekonomiczne, skierowane do podmiotów gospodarczych, samorządów, organizacji pozarządowych i całego społeczeństwa dotyczące rozwoju tej energetyki. Powinno to być oparte na już znanych rozwiązaniach, przyjętych w krajach Unii Europejskiej. Być może resortowi, czy rządowi, który będzie to realizował, łatwiej będzie rozwiązać problem opierając się na rozwiązaniach, które dobrze funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#StanisławŻelichowski">Konkludując, w związku z tym, co zostało powiedziane i przedstawione w przygotowanych materiałach, widzimy potrzebę opracowania długo, średnio i krótkookresowej strategii rozwoju energetyki odnawialnej w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyMadej">Jak już powiedział poseł Stanisław Żelichowski, energia ze źródeł odnawialnych w Polsce - niestety - odgrywa minimalną rolę. Jej niewielkie znaczenie wynika z tego, że jest w znacznym stopniu nie wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyMadej">Przypominam, że zgodnie z bilansem paliwowo-energetycznym świata źródła odnawialne dostarczają około 18% tzw. podstawowej energii. Unia Europejska, w najbliższym czasie - w ciągu 10 lat - przewiduje wzrost udziału energii ze źródeł odnawialnych z 6% do 12%.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyMadej">Natomiast w tej chwili w Polsce, według statystyk GUS za 1997 r., energia ze źródeł odnawialnych stanowi 1,5% zużywanej energii.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzyMadej">„Założenia do polityki energetycznej Polski do 2010 r.” były opracowywane w 1995 r., ale zacytuję: „Zwiększenie bezpieczeństwa dostaw energii pierwotnej poprzez rozwój źródeł energii odnawialnej nie ma i nie będzie miało znaczenia wobec niewielkiego ich potencjału i rozproszenia po kosztach porównywalnych z innymi źródłami energii”.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JerzyMadej">Jeżeli takie były założenia polityki energetycznej w 1995 r., to nic dziwnego, że do 1999 r. niewiele się w tym zakresie zmieniło. Dlatego jednym z zasadniczych wniosków wynikających z seminarium była propozycja rezolucji lub uchwały Sejmu w tej sprawie. Członkowie Komisji mają przed sobą „Założenia do projektu...”, gdzie dwa pierwsze akapity zajmuje preambuła mówiąca, że są korzyści ekologiczne, społeczne i gospodarcze wynikające ze stosowania odnawialnych źródeł energii. Dalej jest mowa o tym, że Sejm dostrzega konieczność podjęcia działań prowadzących do likwidacji różnego rodzaju barier istniejących w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JerzyMadej">Zasadnicze są 4 punkty projektu rezolucji, które państwu przedstawię. Komisja będzie musiała przyjąć stanowisko w sprawie rozwiązań, które zaproponuje Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JerzyMadej">Pierwszą sprawą do dyskusji jest termin - „...przygotowania w terminie do...”. Wiadomo, że im krótszy termin tym dla nas lepiej, ale należy patrzeć na realia. Wydaje się, że rozsądnym terminem jest koniec 1999 r. do tego czasu jest jeszcze 9 miesięcy. Moglibyśmy więc przyjąć na przykład: „...przygotowania do końca 1999 r. i wdrożenia strategii rozwoju energetyki odnawialnej w Polsce wraz z programem działań długo, średnio i krótkookresowych prowadzących do osiągnięcia znaczącego udziału odnawialnych źródeł energii w bilansie energetycznym kraju.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JerzyMadej">Oczywiście strategia rozwoju energetyki odnawialnej musi być związana z polityką energetyczną państwa, a szczególnie ze strategią realizacji tej polityki. W związku z tym pkt 2 rezolucji jest tak zaproponowany: „Zharmonizowanie strategii rozwoju energetyki odnawialnej z polityką energetyczną państwa w ramach przygotowywanego, zgodnie z ustawą - Prawo energetyczne, dokumentu pt. „Założenia polityki energetycznej państwa do 2020 r.” oraz z polityką ekologiczną, rolną i innymi politykami sektorowymi”.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JerzyMadej">Przypominam, że dokument ten zawiera dopiero założenia do polityki energetycznej państwa do 2020 r., czyli określa, jakie elementy powinny być uwzględnione, natomiast strategia powinna być bardziej precyzyjnie opracowana i uwzględniać krótko, średnio i długookresowe rozwiązania, które powinny być stosowane. To, że powinna ona być związana z innymi politykami sektorowymi, czyli - rolną, ekologiczną, transportową itd., to jest właśnie zasada zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JerzyMadej">Jeżeli mamy już przyjętą przez Sejm rezolucję dotyczącą opracowania strategii zrównoważonego rozwoju, to wydawać by się mogło, że łatwiej będzie opracować strategię rozszerzania udziału odnawialnych źródeł energii w naszej polityce energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JerzyMadej">Trzeci punkt rezolucji brzmi: „Stworzenie warunków prawnych i finansowych do aktywnego uczestnictwa podmiotów gospodarczych, samorządów, organizacji pozarządowych oraz społeczeństwa w zwiększaniu stopnia wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych, opracowanie priorytetów i nowych zasad finansowania inwestycji w energetyce odnawialnej z krajowych funduszy ekologicznych, z uwzględnieniem specyfiki sektora opierającego się na rozwoju małych, zdecentralizowanych instalacji”.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JerzyMadej">Jak wiadomo - mówiono o tym w czasie seminarium i porusza się często przy omawianiu polityki energetycznej państwa - inwestycje konieczne przy wykorzystywaniu odnawialnych źródeł energii są znacznie bardziej kosztowne niż inwestycje energetyki konwencjonalnej, zwłaszcza cieplnej. Dziś, przy okazji omawiania debaty ekologicznej, była mowa o energii geotermalnej i innych, ale - jak wiadomo - tam podstawowym progiem są koszty inwestycji. Potem można powiedzieć, że energia ta jest praktycznie za darmo, bo nie trzeba kosztownych surowców, gdyż źródłem energii jest ciepło wnętrz ziemi. Ponieważ jednak inwestycja, którą trzeba wykonać, żeby wykorzystać ciepło, jest kosztowna, dopiero po długim okresie eksploatacji zwracają się koszty inwestycji. To samo dotyczy elektrowni wiatrowych, czy małych elektrowni wodnych, gdzie koszt jednostki energetycznej jest znacznie wyższy niż na przykład w elektrowni cieplnej. Problemy te muszą mieć prawne rozwiązanie poprzez stworzenie na przykład pewnych przywilejów, czy ulg podatkowych w odniesieniu do inwestycji mających na celu wykorzystanie odnawialnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#JerzyMadej">Czwarty punkt ma znaczenie polityczne w związku z naszym akcesem przynależności do Unii Europejskiej i mówi o przyjęciu wiążącego zobowiązania do osiągnięcia w perspektywie średnio i długookresowej określonego udziału odnawialnych źródeł energii w bilansie energetycznym kraju, na wzór podobnych zobowiązań przyjętych przez kraje członkowskie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#JerzyMadej">Jak już mówiłem, w Unii Europejskiej przewiduje się do 2010 r. wzrost udziału odnawialnych źródeł energii w całej produkcji energii do 12%, a Dania do 2005 r. zamierza osiągnąć 14% udział energii ze źródeł odnawialnych w produkcji energii. Przy naszym 1,5% udziale mówienie o 10% udziale jest raczej mało realne, dlatego są propozycje, żeby określić kilkuprocentowy próg, ewentualnie założyć podwojenie 1,5% udziału na przykład do 2005 r. Byłaby to jakaś deklaracja ze strony rządu, która wymuszałaby realizację działań zapewniających osiągnięcie tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#JerzyMadej">W ostatnich akapitach projektu znajduje się potwierdzenie, że Sejm docenia znaczenie zwiększenia udziału odnawialnych źródeł energii w produkcji energii i będzie pracował nad tym, żeby stworzyć warunki prawne i ekonomiczne - finansowe do zwiększenia wykorzystania odnawialnych źródeł energii. Takie są generalne założenia projektu rezolucji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#JerzyMadej">Chcielibyśmy usłyszeć państwa opinie na ten temat, żeby można było przedstawić Sejmowi projekt do uchwalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję za przedstawienie założeń i głównych tez projektu rezolucji Sejmu w sprawie zwiększenia wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogumiłBorowski">Jestem nie tylko posłem, ale już trzeci raz zasiadam we władzach Warszawy jako samorządowiec. Z mojego doświadczenia wynika, że tego typu rezolucja - propozycja podwojenia w ciągu 4 lat procentu wykorzystania odnawialnych źródeł energii - nie będzie mogła być zrealizowana bez udziału samorządów. Zatem nasz apel powinien zmierzać do tego, aby jak najszerzej gminy przystąpiły do opracowania możliwości i wariantów wykorzystania energii odnawialnej, przedłożyły te propozycje w synchronizacji z pracami resortu, żeby wyłonić z nich te, które mają największe szanse powodzenia i przy odpowiedniej pomocy ze środków PHARE mogłyby mieć zastosowanie. Nie liczmy na pieniądze gmin i samorządów. Wracam właśnie z sesji budżetowej Rady Warszawy. Naprawdę nie ma tam tych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WładysławSkalny">Energia ze źródeł odnawialnych rzeczywiście powinna być promowana i propagowana na wszystkich szczeblach, zwłaszcza samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WładysławSkalny">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo, żebyśmy przy wykorzystywaniu energii odnawialnej nie doprowadzili do zniszczenia cennych, przyrodniczych wartości, które jeszcze mamy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WładysławSkalny">Przypomnę chybiony - w moim pojęciu - projekt kaskadyzacji Wisły. Jeżeli przy nie rozwiązaniu czystości Wisły poprzegradzamy ją tamami, to zniszczymy wartości przyrodnicze tej rzeki unikalne nie tylko w Europie, ale i na świecie. Zatem propagowanie i wykorzystanie energii powinno być uwarunkowane zdrowym rozsądkiem i dobrze rozumianą polityką zrównoważonego rozwoju - tu nawiązuję do tej nieszczęsnej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WaldemarWiązowski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Bogumiła Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WaldemarWiązowski">Uważam, że samorząd warszawski ma nieco mniejszą rolę do spełnienia w sprawie energii ze źródeł odnawialnych niż inne samorządy, zwłaszcza mniejsze. Może warto byłoby, żeby w projekcie rezolucji znalazł się apel albo wniosek do innych resortów, głównie do resortów rolnictwa i gospodarki, z którego wynikałaby potrzeba określenia zasobów energii odnawialnej w różnych częściach kraju, żeby nie naruszyć równowagi krajobrazowej, ekologicznej - o czym przed chwilą mówił pan prezes - chociażby przez nadmierną regulację rzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Problem energii odnawialnej był już wielokrotnie poruszany na posiedzeniach Komisji i w trakcie debaty ekologicznej, dlatego tylko krótko pozwolę sobie na przedstawienie możliwości wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Zagadnienie to jest opracowywane przez profesora Juliana Sokołowskiego i jego zespół w Polskiej Akademii Nauk w Krakowie. Na planowanej sesji wyjazdowej w Rabce problem ten będzie omawiany.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Jeżeli chodzi o energię geotermalną, jej wykorzystanie nie zakłóca równowagi ekologicznej. Z mojej wiedzy wynika, że na 85% powierzchni Polski występują źródła geotermalne. W związku z wykorzystaniem energii geotermalnej w rolnictwie są symulacje, że przy realizacji takiego programu w gminach w skali ogólnokrajowej jest możliwość stworzenia 1,5 mln miejsc pracy, co zlikwidowałoby problem bezrobocia na wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RomualdOlaczek">Wydaje mi się, że w projekcie rezolucji należałoby mocniej podkreślić zależność całego systemu ekonomicznego od gospodarki energetycznej i odwrotnie. To, że energia uzyskiwana z ropy naftowej jest stosunkowo tania wynika między innymi z tego, że nie płacimy za wszystkie towary, które są sprowadzane z zagranicy, że rośnie deficyt handlowy i zadłużenie. Gdyby na bieżąco eksportem trzeba byłoby pokrywać opłaty za wszystko, co importujemy, w tym również za ropę naftową, to okazałoby się, że import jest o wiele droższy niż obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyMadej">O problemie, który poruszył poseł Bogumił Borowski, mówimy właśnie w punkcie trzecim projektu - o stworzeniu warunków do aktywnego uczestnictwa miedzy innymi samorządów w tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyMadej">Jeżeli chodzi o poruszoną przez prezesa Władysława Skalnego kaskadyzację Wisły, to energetyka wodna jest jednym z elementów odnawialnych źródeł energii i nie najważniejszym w naszych warunkach hydrologicznych. Również to mamy na względzie, żeby nie przesadzić w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyMadej">To, o czym mówił poseł Waldemar Wiązowski, to właśnie sprawa polityki energetycznej - mówił o tym profesor Romuald Olaczek. Dlatego w projekcie rezolucji wiążemy strategię wykorzystania odnawialnych źródeł energii z polityką energetyczną państwa. Polityka energetyczna państwa musi wiązać ze sobą wszystkie elementy gospodarki, a nie tylko energetykę. Musi być to związane z polityką transportową, rolną i ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JerzyMadej">Posłanka Zofia Krasicka-Domka mówiła o możliwościach wykorzystania energii geotermalnej. Jest to jedno ze źródeł, które należy uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JerzyMadej">Miejmy nadzieję, że w przyszłości będziemy potrafili wykorzystać największe, wciąż działające źródło energii odnawialnej - słońce. Jak wiadomo na Ziemi wykorzystujemy zaledwie ułamek procenta tej energii, która do nas dociera. Gdyby udało się wykorzystywać chociaż kilka procent, wówczas znikłyby wszystkie problemy energetyczne i mielibyśmy czyste środowisko.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JerzyMadej">Przedstawione 4 punkty projektu rezolucji właściwie wyczerpują te problemy. Jeśli rezolucja zostanie uchwalona, to będziemy pilnowali, jakie będą przyjęte szczegółowe rozwiązania w strategii wykorzystywania odnawialnych źródeł energii. Miejmy nadzieję, że taka strategia zostanie opracowana przez rząd w stosunkowo krótkim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa podważa potrzebę przyjęcia projektu rezolucji Sejmu w sprawie zwiększenia wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych? Nie. Rozumiem, że jesteśmy zgodni, iż konkluzją naszego seminarium powinna być właśnie taka rezolucja.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#CzesławŚleziak">Zostały państwu przedstawione dość skromnie napisane założenia, ale proponuję potraktować ten dokument jako przedyskutowany projekt rezolucji i upoważnić prezydium Komisji do zmian redakcyjnych i uzupełnień o wnioski wynikające z dzisiejszej dyskusji, by nadać mu ostateczny kształt.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do głosowania. Czy jest zgoda na upoważnienie prezydium Komisji do nadania ostatecznego kształtu projektowi rezolucji?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#CzesławŚleziak">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przychyliła się do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#CzesławŚleziak">Proponuję, żeby do dalszych prac nad projektem rezolucji upoważnić posła Jerzego Madeja. Czy pan poseł wyraża zgodę? Tak. Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, żeby poseł Jerzy Madej reprezentował Komisję w dalszych pracach nad projektem rezolucji?</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#CzesławŚleziak">Stwierdzam, że przy 1 głosie wstrzymującym się Komisja upoważniła posła Jerzego Madej do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#CzesławŚleziak">Zamykam drugi punkt porządku dziennego. Przechodzimy do realizacji punktu trzeciego. Proponuję rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 8 w sprawie skupu i przetwórstwa makulatury. Proszę posła Józefa Górnego o krótki wstęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefGórny">Dezyderat nr 8 dotyczył problemów, które pojawiły się w ostatnim czasie w zakresie skupu i przetwórstwa makulatury. Nie będę przytaczał treści dezyderatu, tylko skoncentruję się na pytaniach, które były następujące.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefGórny">Jakie są rzeczywiste powody załamania się rynku skupu i przetwórstwa makulatury? Czy w Polsce prowadzone są prace nad zastosowaniem makulatury do innych celów niż tylko jako surowca do produkcji papieru? Jaki jest zakres importu makulatury i dlaczego makulatura rodzimego pochodzenia nie znajduje zbytu jako surowiec wtórny? Jaki wpływ na zmniejszenie zapotrzebowania na makulaturę wywiera znaczna ilość importowanego drewna? Jakie działania zamierza się podjąć w celu wspierania przemysłu przetwórstwa makulatury, której ilość w najbliższych latach będzie systematycznie wzrastać?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefGórny">Ten dezyderat Komisji wzbudził olbrzymie zainteresowanie. Ukazało się wiele różnego rodzaju publikacji prasowych. Jest ogromne zainteresowanie mediów lokalnych. Dosłownie przed chwilą miałem telefon z telewizji rzeszowskiej, czy Komisja już rozpatrzyła odpowiedź na dezyderat i jakie jest stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JózefGórny">Osobiście bardzo boleśnie to przeżywam - zaangażowałem się we wdrożenie selektywnej zbiórki odpadów, a dwa miesiące temu musieliśmy usunąć z Rzeszowa wszystkie pojemniki na makulaturą, ponieważ nikt nie chce jej przyjmować. Jest to jakby moja osobista klęska, a także porażka wielu osób, które olbrzymim wysiłkiem, w zdyscyplinowaniu godnym podkreślenia, zbierały makulaturę. Powstaje pytanie, co z nią robić? Czy rzeczywiście jest niepotrzebna?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JózefGórny">Uzyskaliśmy odpowiedzi z Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Ministerstwa Gospodarki, a także z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JózefGórny">Po lekturze tych odpowiedzi z przykrością stwierdzam, że nie potrafię udzielić odpowiedzi na te pytania, które postawiliśmy w dezyderacie. Potwierdza się, że są problemy, natomiast trudno znaleźć odpowiedź na pytanie, jakie są rzeczywiste przyczyny problemów sprzedaży makulatury przez zbieraczy, czy specjalnie do tego powołane przedsiębiorstwa. Jedyną konkretną odpowiedzią jest to, że w końcowej fazie opracowania jest program zmniejszenia zużycia surowców włóknistych przez przemysł papierniczy w Polsce, ale nie ma informacji, ile kosztować będzie jego wdrożenie, kiedy zostanie zakończony i w jaki sposób będzie się odbywało finansowanie realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JózefGórny">W związku z tym - przyznaję - jestem głęboko nie usatysfakcjonowany tymi odpowiedziami. Podam na przykład jedno z ostatnich zdań odpowiedzi Ministerstwa Finansów, które jest kuriozalne. Brzmi ono: „Przedstawione rozwiązania, jakie zostały wprowadzone od 1 stycznia 1998 r...” - a więc ponad rok temu - „... do ustaw podatkowych powinny przyczynić się do zwiększenia zainteresowania podatników w organizowaniu zbiórki, skupu i segregacji makulatury, jak również do wykorzystania makulatury w działalności gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JózefGórny">Zastanawiam się, czy jest to odpowiedź na nasz dezyderat, czy na jakieś inne pismo, bo przecież te problemy wystąpiły w ostatnim czasie, a więc rok po przyjęciu rozwiązań, o których pisze w odpowiedzi minister Zagórny. Jeszcze raz zaznaczam, że jestem bardzo rozczarowany i nie wiem, co mam powiedzieć telewizji rzeszowskiej, z której za godzinę jeszcze raz będą do mnie telefonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CzesławŚleziak">Rozumiem, że pan minister Marek Michalik ma upoważnienie do reprezentowania resortu. Kto reprezentuje ministra gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofGalas">Ja reprezentuję ministra gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CzesławŚleziak">Zgodnie z regulaminem minister może upoważnić tylko wiceministra. Kto reprezentuje Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyIndra">Mam pisemne upoważnienie ministra do reprezentowania go na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CzesławŚleziak">Czy przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki również ma pisemne upoważnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofGalas">Nie mam pisemnego upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzesławŚleziak">Następnym razem proszę pamiętać o regulaminowym wymogu przedstawienia pisemnego upoważnienia do reprezentowania resortu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#CzesławŚleziak">Wysłuchamy teraz upoważnionych przedstawicieli ministerstw. Oddaję głos ministrowi Markowi Michalikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekMichalik">Prosiłbym, żeby w dalszej części mógł zabrać głos prezes Stowarzyszenia Papierników Polskich - pan Andrzej Jagiełło. Rzeczywiście problem sformułowany w dezyderacie jest trudny. Odpad jest rozproszony, a z tego wynikają konkretne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekMichalik">Przedstawię najważniejsze kwestie. To, że punkty skupu nie przyjmują makulatury nie wynika z tego, że jest niekontrolowany import makulatury do Polski. Trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć. Główny Inspektorat Ochrony Środowiska w ubiegłym roku wydał jeszcze nieco zgód na sprowadzanie makulatury, ale z materiału, który przedstawiliśmy posłowi Józefowi Górnemu wynika, że limity określone w zezwoleniach nie są wykorzystywane. Dotyczy to zarówno 1998 r. jak i 1997 r. W tej chwili, jeżeli chodzi o ten odpad, wskaźniki są takie, że rośnie eksport z Polski i import do Polski. Co zrobić, żeby ta makulatura mogła być wykorzystywana?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekMichalik">Jako jedno z możliwych rozwiązań wskazaliśmy możliwość wykorzystywania makulatury jako paliwa. Wymaga to stosownych urządzeń. Trzeba zastosować specjalny sposób spalania w specjalnych urządzeniach, kotłowniach.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarekMichalik">Nie importujemy w tej chwili makulatury z wyjątkiem bardzo specjalistycznej, której na rynku polskim nie można pozyskać. Myślę, że pan prezes wyraźnie wyjaśni, jaki rodzaj makulatury sprowadzamy. Za każdym razem trzeba przedstawić uzasadnienie, że tego rodzaju makulatury nie można pozyskać na rynku krajowym.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarekMichalik">W naszym piśmie przedstawiliśmy także wiele działań, które są w tej chwili podejmowane razem z Ministerstwem Gospodarki. Na temat programu restrukturyzacji zużycia surowców włóknistych przez przemysł papierniczy w Polsce odbyła się konferencja, w której brały udział wszystkie zainteresowane resorty. Nasze ministerstwo również było reprezentowane na tej konferencji. Jak sądzę, pewne uzgodnienia zostały poczynione, ale ich efekt jest jeszcze kwestią czasu.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MarekMichalik">Import drewna nie ma wpływu na zmniejszenie zapotrzebowania na makulaturę. Nie będę uzasadniał tego wniosku, bo wyraźnie wynika to z naszego pisma. Import ten jest wyłącznie dla przemysłu drzewnego i nie dotyczy przemysłu papierniczego.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MarekMichalik">Generalnie można powiedzieć, że rośnie krzywa wzrostu różnicy między importem a eksportem. Dodatkowo w Polsce w tej chwili dochodzi do sytuacji, że wraz z różnego rodzaju towarami sprowadzanymi do Polski wpływają ich opakowania, które nie są ewidencjonowane. Zatem wzrost liczby makulatury w Polsce wynika z tego, że powstaje różnica między eksportem a importem, a ponadto z powodu sprowadzanych do Polski różnego rodzaju urządzeń wraz z opakowaniami.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MarekMichalik">Trzeba dodać, że zakłady papiernicze w Polsce z roku na rok zwiększają liczbę przyjmowanej makulatury. Nie ma załamania, jeżeli chodzi o ilość przyjmowanej makulatury przez zakłady, natomiast jest niewidoczny proces, o którym nie mówi się szeroko, że wielu odbiorców papieru życzy sobie, aby nie był to papier produkowany z surowców odzyskowych. Jest to proces niebezpieczny, ale również bardzo trudny do uregulowania ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CzesławŚleziak">W imieniu ministra finansów głos zabierze dyrektor Jerzy Indra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyIndra">Przepraszam za niefortunne sformułowanie w ostatnim zdaniu pisma ministra Zagórnego, ale chciałbym wyjaśnić, dlaczego to zdanie zostało tu umieszczone.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyIndra">Minister finansów jest w stanie określić efekty danych uregulowań prawnych w zakresie ulg podatkowych dopiero po upływie roku podatkowego i to też z pewnym opóźnieniem z uwagi na to, że podmioty, które prowadzą działalność gospodarczą, składają sprawozdania i deklaracje podatkowe do marca, a podmioty prowadzące działalność według ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - do końca kwietnia. Zatem pierwsze efekty rozwiązań, które zostały zastosowane od 1 stycznia 1998 r., będą możliwe do stwierdzenia około połowy 1999 r. To zdanie miało właśnie to wyjaśnić. Może zostało ono niefortunnie sformułowane, ale nie jesteśmy w tej chwili w stanie przewidzieć efektów działania tych ulg.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JerzyIndra">Chciałbym zaznaczyć, że ulgi są dość głębokie, gdyż podmiot, który wykorzystuje makulaturę jako surowiec wtórny, korzysta z całkowitego zwolnienia z podatku dochodowego - nie płaci tego podatku. Ponadto ma prawo do korzystania z ulgi inwestycyjnej z tytułu poniesionych wydatków na maszyny i urządzenia wykorzystywane w działalności inwestycyjnej. Są to więc dwie ulgi, które zostały szerzej opisane w piśmie podpisanym przez ministra Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CzesławŚleziak">Ponieważ Ministerstwo Gospodarki nie ma upoważnionego przedstawiciela, myślę, że zostaną wyciągnięte odpowiednie wnioski. Musicie państwo przestrzegać regulamin i być przygotowani do takiej sytuacji. Przystępujemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogumiłBorowski">11 marca, z upoważnienia przewodniczącego Komisji, wziąłem udział w sympozjum zorganizowanym przez Stowarzyszenie Papierników Polskich, poświęconym końcowej ocenie prac na temat programu makulaturowego. Brało w nim udział wiele osób z całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogumiłBorowski">Prosiłbym, żeby pan przewodniczący w kolejności oddał głos panu prezesowi Andrzejowi Jagielle, który przedstawiłby nam wnioski z tej konferencji. Ponieważ poseł Józef Górny wygłosił tragiczny apel powiem, że diabeł tkwi w szczegółach. Owym szczegółem jest to - co okazało się na konferencji - że do Polski importuje się ponad 200 tys. ton kartonu robionego z makulatury, co skutecznie zablokowało zakup makulatury w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariaZajączkowska">Mam krótką informację, że Narodowy Fundusz również jest włączony w program zagospodarowania makulatury. W ubiegłym roku podjęliśmy decyzję o dofinansowaniu zadania o nazwie „Rozbudowa makulaturowni etap I” w Zakładach Papierniczych w Krapkowicach. Chodzi o 20 tys. ton rocznie. Warunkiem jest to, że ma być zagospodarowywana makulatura krajowa, nie wchodzi w grę import.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MariaZajączkowska">Wszystkich zgłaszających się do nas inwestorów skłaniamy nie do budowy wysypisk, a zakładów utylizacji odpadów z programem sortowania odpadów i ich zagospodarowania, czyli recyklingiem. Dofinansowaliśmy trzy takie zakłady w Kobiernikach, Gorzowie Wielkopolskim i Żywcu, a ponadto wysypisko odpadów komunalnych z segregacją w Dukli.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MariaZajączkowska">Specjalnie mówię o tej drugiej działce naszej działalności, ponieważ często zwracają się do nas gminy i inne podmioty o dofinansowanie wysypisk odpadów komunalnych. Staramy się dofinansowywać przedsięwzięcia, które uwzględniają segregację odpadów i ich recykling. Myślę, że jeżeli połączy się ulgi, dofinansowania i segregację odpadów - na co dobry wpływ miało przypisanie gospodarki odpadowej powiatom, działającym na większym obszarze i obejmującym większą populację mieszkańców - to gospodarka odpadowa może zacząć zmierzać w dobrą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogusławMorawski">Z niepokojem przeczytałem w stanowisku ministra gospodarki, że wykorzystanie makulatury do produkcji papieru jest najbardziej racjonalnym sposobem jej zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogusławMorawski">Moim zdaniem, jest to tradycjonalistyczny punkt widzenia. Najwybitniejsi znawcy w dziedzinie technologii produkcji papieru są zgodni, że gdyby oprzeć produkcję papieru na makulaturze, to wszystkie fabryki stanęłyby po pół roku. Wytwarzanie papieru z makulatury nie może działać jako perpetuum mobile. Papier wytworzony z najlepszej makulatury jest już pośledniejszego gatunku, a papier po raz trzeci wytworzony z tej samej przetworzonej makulatury, nadaje się w najlepszym razie do produkcji wytłoczek do pakowania jaj.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BogusławMorawski">W tym stanie rzeczy słuszne są żądania wielu odbiorców papieru, żeby był on wytwarzany z surowca pierwotnego. Jest to tendencja, której nie da się zahamować, bo odbiorcy papieru życzą sobie drukować gazety i książki na najlepszym papierze. Gwarancję uzyskania papieru najlepszej jakości daje produkcja z surowca pierwotnego. Jest to tendencja ogólnoświatowa i próby jej zahamowania spaliłyby na panewce.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#BogusławMorawski">O co wobec tego chodzi? Posłużę się przykładem Austrii, gdzie nie wyrzuca się do kosza ani jednej gazety, ani kartki papieru. System odbioru makulatury polega na tym, że pracownicy kilkunastu tysięcy punktów skupu przyjeżdżają o określonej porze do gospodarstwa i odbierają pojemnik lub worek z samym papierem. Co oni z tym później robią? Na pewno nie wyrzucają, tylko przetwarzają.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#BogusławMorawski">W dezyderacie zawarte jest pytanie o możliwości używania makulatury jako surowca opałowego. Pan minister Marek Michalik ma rację mówiąc, że potrzebne są nowe technologie, jeżeli chodzi o sposób spalania brykietów. Posłużę się przykładem.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#BogusławMorawski">Wytworzenie 100 kWh energii z węgla kosztuje 28 zł., z oleju opałowego - kilkanaście zł., a z brykietów makulaturowych - 6 zł. Stopień zanieczyszczenia powietrza również jest zupełnie inny przy pozyskiwaniu energii z węgla, a inny z brykietów.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#BogusławMorawski">Nie mówię o tym w kontekście odpowiedzi na dezyderat Komisji, tylko w kontekście wniosków, które wypływają z debaty z 19 lutego br. Jest wielka szansa na to, żeby racjonalnie spożytkować makulaturę nie tyle do produkcji papieru, ale do innych potrzeb, jak to się robi w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejJagiełło">Najpierw chciałbym kolejno odpowiedzieć na pytania z dezyderatu Komisji, które zostały tu przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejJagiełło">Po pierwsze, rzeczywiście istnieje teraz załamanie się rynku skupu makulatury. Spowodowane to zostało nadwyżką makulatury w Polsce ponad możliwości jej przerobu przez przemysł papierniczy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejJagiełło">Po drugie, stosowanie makulatury jako paliwa jest możliwe, ale wymaga zainwestowania w specjalne kotłownie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejJagiełło">Po trzecie, nie jest prawdą, że importujemy makulaturę.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AndrzejJagiełło">Po czwarte i piąte, w ostatnich latach zwiększył się potencjał produkcyjny tektury falistej i firmy zachodnie wytwarzają ją często u nas w kraju używając tektur makulaturowych z importu.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AndrzejJagiełło">Jeżeli udałoby się wprowadzić proponowany przez nasze Stowarzyszenie system dopłat - tzw. fundusz rozwoju recyklingu - do zbiórki i recyklingu makulatury, spowodujemy, że karton produkowany w kraju będzie tańszy od importowanego, co załatwi problem na zasadzie działania gospodarki wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#AndrzejJagiełło">W 1998 r. znalazło się w Polsce 2,410 mln ton papieru i tektury. Co się z tym stało? Około 700 tys. ton powróciło do krajowych fabryk papieru jako surowiec, z którego wytworzono nowy papier. Znaczna część zasiliła wysypiska, na których makulatura stanowi 15% wagi i 30% objętości. Część pozostała w gospodarstwach domowych i urzędach. Około 100 tys. ton papieru toaletowego spłynęło kanalizacją. To wszystko spowodowało nadmiar makulatury. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, co z nią zrobić?</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#AndrzejJagiełło">Można ją użyć w nowych lub zmodernizowanych makulaturowniach związanych z papierniami, gdzie zostanie przerobiona na masę makulaturową służącą do wyrobu papieru i tektury. Można ją spalać w specjalnych kotłowniach, dzięki czemu zostanie odzyskana zawarta w niej energia. Można makulaturę eksportować wzorując się na takich krajach, jak Stany Zjednoczone Ameryki, czy Niemcy. Nie będę omawiał innych możliwych użyć makulatury, ponieważ stanowi to margines przy ilościach, z którymi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#AndrzejJagiełło">Należy zaznaczyć, że na całym świecie do produkcji niektórych gatunków papieru używa się prawie wyłącznie makulatury. Dobrym przykładem może być masowo używany papier gazetowy. Natomiast w Polsce dwaj główni producenci tego papieru wytwarzają go ścierając drewno i dodając do tego kosztowną celulozę bieloną. Gdyby przestawić te dwa zakłady na produkcję papieru gazetowego z makulatury, można byłoby zwiększyć jej wykorzystanie o około 130 tys. ton. Obecnie cena płacona za makulaturę w bramie papierni wynosi około 200 zł za tonę, gdy w Niemczech cena ta wynosi około 80 marek niemieckich za tonę, ale ta niska cena w Niemczech wynika z dopłat. Do każdej tony makulatury jest dopłata z Dual System Deutchland, aby opłacić koszty zbiórki, sortowania i przerobu. Szacuje się, że te dopłaty wynoszą około 300 marek niemieckich do każdej tony.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#AndrzejJagiełło">Moim zdaniem, w Polsce konieczne jest wprowadzenie systemu dopłat w postaci klasycznego układu opłat produktowych jako instytucji państwowej z alternatywą, że przemysł może to załatwić we własnym zakresie powołując przedsiębiorstwo nazwane przez nas funduszem rozwoju recyklingu, gromadzące fundusze na dofinansowanie i rozwój recyklingu. Odpowiada to generalnej zasadzie obowiązującej w Unii Europejskiej, że zanieczyszczający płaci i jest odpowiedzialny za swój produkt wraz z opakowaniem, aż do jego unicestwienia. Dziękuję za uwagę. Dalszą część mojego wystąpienia przekażę panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję za obszerną informację. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekMichalik">Zapomniałem państwu powiedzieć, że makulatura jako odpad również jest uwzględniona w szerokiej koncepcji opłat produktowych i depozytów, nad którą ministerstwo pracuje. Jest to jeden z elementów, który będzie uwzględniony w tym materiale i nowych elementach ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych. Wobec tego poproszę posła Józefa Górnego o przedstawienie konkluzji z dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefGórny">Przyznam, że trudno o jakiekolwiek konkluzje z tej krótkiej debaty. Jawi się właściwie czarny obraz, że na stworzenie w Polsce systemu zbiórki makulatury nie mamy co liczyć, bo co z tego, że ją zbierzemy, jeżeli nie będzie z nią co zrobić.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefGórny">Przedstawione zostały różne alternatywne i perspektywiczne sposoby jej zużycia, ale na dobrą sprawę brak jakichkolwiek informacji, jakie są realne możliwości wdrożenia tych systemów, chociażby brykietowania makulatury, czy przerobienia jej w inny sposób. Przyznam, że jest to dla mnie bardzo nieprzyjemne, bo trzeba otwarcie powiedzieć ludziom, że w bliskiej perspektywie nie należy oczekiwać rozwiązania problemu makulatury. Nie chciałbym, żeby takim wnioskiem zakończyło się posiedzenia naszej Komisji. Trudno mi te odpowiedzi uznać za satysfakcjonujące, dlatego uważam, że powinniśmy zażądać uzupełnienia odpowiedzi na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JózefGórny">Najbardziej konkretna jest odpowiedź przygotowana przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Podano tam wiele faktów i liczb, ale jednak nie zawiera recepty - co zrobić, żeby pojemniki na makulaturę ponownie trafiły do naszych miast i wsi.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JózefGórny">Resort ochrony środowiska przedstawił dane, że do 1993 r. import papieru i tektury wzrósł trzykrotnie, natomiast eksport - półtora raza, a produkcja krajowa niecałe 50%. Spowodowało to, że udział krajowego papieru na rynku polskim, który w 1993 r. wynosił aż 99,4%, malał stopniowo, przy czym radykalny spadek nastąpił w latach 1996–1997. W 1997 r. osiągnęliśmy 83%, czyli 17% zużytego papieru pochodzi z importu. Nie są to pocieszające dane. Stawiam wniosek o uzupełnienie odpowiedzi i przedstawienie harmonogramu działań w tym zakresie, żeby można było poinformować społeczeństwo, kiedy będziemy mogli zbierać makulaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CzesławŚleziak">Nie możemy tych odpowiedzi uznać za satysfakcjonujące. Jest wniosek o uzupełnienie odpowiedzi. Dostrzegamy różnice w podejściu poszczególnych resortów, ale generalnie odpowiedzi tych nie możemy uznać. Wobec tego odsyłamy odpowiedzi do uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za tak sformułowanym wnioskiem posła Józefa Górnego?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#CzesławŚleziak">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie. Dziękuję wszystkim za głosy poszerzające wiedzę na ten naprawdę bardzo ważny temat.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#CzesławŚleziak">Składam wniosek formalny o nie rozpatrywanie w dniu dzisiejszym odpowiedzi na dezyderat w sprawie zagrożeń ekologicznych w województwie tarnobrzeskim i przełożenie tego punktu na jedno z następnych posiedzeń. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam wniosek za przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach bieżących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzKomisji">Informacja ta dotyczy tylko części z państwa. Została przesunięta godzina rozpoczęcia posiedzenia podkomisji do spraw odpadów. Zawiadomienia są w państwa skrytkach. Marszałek Sejmu nie wyraził zgody na obradowanie podkomisji od godziny jedenastej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzKomisji">Przypominam, że jutro jest posiedzenie podkomisji do spraw ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Zawiadomienia były rozdane podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>