text_structure.xml 131 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CzesławŚleziak">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam przybyłych gości oraz członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#CzesławŚleziak">Porządek obrad obejmuje dwa merytorycznie ściśle ze sobą związane punkty: informację na temat przebiegu prac nad konwencją Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ o dostępie do informacji i społecznym udziale w podejmowaniu decyzji w sprawach środowiska oraz ruchy i organizacje ekologiczne w działalności na rzecz ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#CzesławŚleziak">Czy członkowie Komisji mają uwagi do zaproponowanego porządku dzisiejszych obrad? Nie widzę. Porządek obrad uważam za przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#CzesławŚleziak">Przechodzimy do rozpatrzenia 1. punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#CzesławŚleziak">Posłowie otrzymali informację o stanie zaawansowania negocjacji projektu konwencji o dostępie do informacji i społecznym udziale w procesach podejmowania decyzji w ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#CzesławŚleziak">Proszę pana ministra Gawlika i pana dra Jendrośkę - wiceprzewodniczącego grupy roboczej - o dokonanie wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RadosławGawlik">Obok mnie zasiadają panowie: dyrektor Więckowski z Departamentu Polityki Ekologicznej i pan dr Jendrośka, obaj negocjatorzy tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RadosławGawlik">Chciałbym jeszcze państwu przedstawić panią Teresę Orłoś z Biura Informacji i Komunikacji Społecznej. My wszyscy reprezentujemy Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RadosławGawlik">Idea tego spotkania powstała w wyniku prośby przedstawiciela ministerstwa skierowanej do mnie, jeszcze jako posła, w listopadzie ub.r. Poprosiłem pana przewodniczącego, żeby odbyło się takie spotkanie. Dziękuję za zwołanie tego posiedzenia. Zamiarem było, żeby posłowie oraz organizacje ekologiczne miały okazję zapoznać się z kolejnym etapem uzgodnień tej ważnej konwencji o dostępie do informacji dotyczących ochrony środowiska i udziału społeczeństwa w podejmowaniu decyzji przed ostatecznym przyjęciem konwencji, żeby ukierunkować naszych negocjatorów w sprawie podejmowanych decyzji, aby w przyszłości ułatwić proces ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RadosławGawlik">Oddaję głos panu dyrektorowi Więckowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzesławWięckowski">Historia konwencji sięga III Paneuropejskiej Konferencji „Środowisko dla Europy” w Sofii, gdzie ministrowie ochrony środowiska krajów europejskich, USA, Kanady oraz krajów Wspólnoty Niepodległych Państw - jest to obecny zasięg terytorialny Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ - w październiku 1995 r. podjęli decyzję o rozpoczęciu prac nad nową, regionalną Konwencją w sprawie dostępu do informacji środowiskowej i udziale społecznym w podejmowaniu decyzji w sprawach związanych ze środowiskiem naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CzesławWięckowski">Nazwa konwencji jest długa i skomplikowana. Są tendencje, żeby nazwę tę skrócić do tytułu: Konwencja o prawach społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#CzesławWięckowski">U podłoża decyzji ministrów legły wcześniej przyjęte zobowiązania i deklaracje międzynarodowe. Najważniejsze to zasady - 1, 3 i 10 Deklaracji Konferencji Narodów Zjednoczonych „Środowisko i Rozwój” z Rio de Janeiro z czerwca 1992 r. oraz rekomendacje zawarte w rozdziałach 23–32 dokumentu AGENDA 21, również przyjętego w czerwcu 1992 r. w Rio de Janeiro. Rekomendacje te dotyczą udziału głównych grup społecznych w podejmowaniu decyzji o środowisku.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#CzesławWięckowski">Inną sprawą przyspieszającą podjęcie decyzji było przyjęcie Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym w Espoo w 1991 r. oraz postanowienia Konwencji w sprawie transgranicznych skutków awarii przemysłowych, tzw. konwencji helsińskiej w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#CzesławWięckowski">W Sofii ministrowie zaakceptowali również przygotowane przez zespoły ekspertów wytyczne w zakresie dostępu do informacji dotyczących środowiska oraz udziału środowiska w podejmowaniu decyzji w sprawach związanych ze środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#CzesławWięckowski">Powołana została grupa robocza do przygotowania, zaprojektowania nowej konwencji. Przewodniczącym tej grupy został wybrany pan Willem Kakebeeke z Holandii.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#CzesławWięckowski">Delegowani przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pana Stanisława Żelichowskiego, obecnie wiceprzewodniczącego sejmowej Komisji zostaliśmy: pan dr Jerzy Jendrośka z Towarzystwa Naukowego Prawa Ochrony Środowiska, jako ekspert prawny oraz ja, jako przedstawiciel ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#CzesławWięckowski">Pan doktor Jendrośka już na drugim spotkaniu został wybrany wiceprzewodniczącym tej grupy i praktycznie do dziś jest jednym z najbardziej aktywnych uczestników przygotowań do konwencji.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#CzesławWięckowski">Przed rozpoczęciem prac przedstawione zostały przygotowane przez zespoły ekspertów tzw. elementy, proponowane artykuły konwencji, które zgrupowane zostały w pięciu zasadniczych blokach:</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#CzesławWięckowski">- blok polityczny (preambuła), który zawiera podstawowe definicje terminów zastosowanych w projekcie konwencji,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#CzesławWięckowski">- blok elementów dotyczących postanowień w sprawie dostępu społecznego do informacji,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#CzesławWięckowski">- blok elementów dotyczących postanowień w sprawie udziału w procesach podejmowania decyzji,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#CzesławWięckowski">- blok elementów dotyczących dostępu do sądownictwa,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#CzesławWięckowski">- bok elementów dotyczących procedur odwoławczych i porządkowych, który zazwyczaj jest w każdej konwencji, w każdym dokumencie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#CzesławWięckowski">Otrzymany przez nas zestaw elementów konwencji został poddany szerokiej konsultacji. Wysłaliśmy go do kilkunastu organizacji pozarządowych, do kilku posłów, do kilku ministerstw i ekspertów. W Departamencie Polityki Ekologicznej Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zostały zebrane wszystkie uwagi. Razem z ekspertami z Towarzystwa Naukowego Prawa Ochrony Środowiska zostały opracowane uwagi, które jako polski komentarz przekazano do Sekretariatu Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ w Genewie. Podczas pierwszych sesji było to podstawą dla delegacji polskiej w dyskusjach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#CzesławWięckowski">Początkowo dyskusje toczyły się nad sformułowaniami poszczególnych artykułów. Pierwszy, ujednolicony projekt konwencji, powstał między 6 a 7 spotkaniem grupy roboczej. Było to w sierpniu 1997 r. Tekst został przetłumaczony i 19 grudnia ub.r. w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odbyło się pierwsze duże zebranie konsultacyjne, na które zaproszone zostały organizacje pozarządowe, przedstawiciele środków masowego przekazu, eksperci.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#CzesławWięckowski">W tej chwili mamy kolejne spotkanie konsultacyjne już na wyższym szczeblu, bo parlamentarnym. Wszystkie uwagi, które będziecie państwo mieli, trudno będzie wprowadzać jako zmiany do konwencji, gdyż do zakończenia prac nad konwencją pozostało jedno spotkanie, które będzie spotkaniem nadzwyczajnym.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#CzesławWięckowski">Planowano zakończyć wszystkie prace w styczniu br. Nie udało się to ze względu dość istotne rozbieżności polityczne w grupie roboczej. Europa mimo tradycyjnych podziałów na Wschodnią i Zachodnią dzieli się teraz również pod względem przygotowania krajów do procesów demokratycznych. Polska jest stosunkowo w komfortowej sytuacji. Te przygotowania zaczęliśmy znacznie wcześniej, bo praktycznie w 1989 r. Pozostałe kraje Europy Środkowo-Wschodniej mają dość duże zaległości zarówno w strukturze prawnej, jak i w strukturze instytucjonalnej do wprowadzania zapisów tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#CzesławWięckowski">Ponieważ każda konwencja po ratyfikacji uzyskuje przewagę nad legislacją krajową, dlatego też każdy z krajów stara się utrzymać możliwie jak najwięcej ze swoich narodowych przepisów prawnych w przepisach międzynarodowych. Kraje WNP, Federacja Rosyjska oraz niektóre kraje mające ustrój federalny, np. Niemcy czy Szwajcaria, starają się tak „rozmiękczyć” zapisy konwencji, proponować zapisy w takim stopniu uogólnienia, żeby można było stosować ustawodawstwo krajowe. Jest to sp-rzeczne z samą ideą powstania tej konwencji, która miała na celu ustalenie pewnych reguł gry w sensie międzynarodowym, a więc ponadnarodowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#CzesławWięckowski">O ile początkowo, przy pracach technicznych było dużo dyskusji, o tyle później panowała dość duża zgodność większości delegacji rządowych, jak i organizacji pozarządowych. W trakcie kilku ostatnich spotkań zarysowało się usztywnienie stanowisk ze strony kilku krajów, co wróży ciężką pracę ministrom ochrony środowiska podczas konferencji w Aarhus. Konwencja ma być podpisana podczas kolejnej Konferencji Ministrów w Aarhus w czerwcu 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#CzesławWięckowski">To wszystko, co mogę powiedzieć, tytułem wstępnego wprowadzenia. O bardziej szczegółowe przedstawienie negocjacji poproszę wiceprzewodniczącego grupy i prawnika pana dra Jerzego Jendrośkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyJendrośka">Chciałbym się skoncentrować na kilku istotnych sprawach dotyczących zakresu tematycznego konwencji, jakie są na tym tle problemy, a także jak to, co robimy, wygląda na tle obecnego stanu naszej regulacji prawnej. Przyjmując, iż konwencja zostanie podpisana, w jakim stanie przygotowań będziemy, żeby ją ratyfikować.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyJendrośka">Jeżeli chodzi o treść konwencji, pierwszą sprawą, która wzbudzała szczególnie dużo kontrowersji, było zaproponowane przez delegację belgijską wyraźne nawiązanie do prawa człowieka do środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzyJendrośka">Prawo człowieka do środowiska było wspominane dotychczas na poziomie prawa narodowego jedynie w dokumentach o charakterze deklaratoryjnym, tzw. soft law. Mówiła już o tym deklaracja sztokholmska. Natomiast byłby to pierwszy przypadek, w którym konwencja międzynarodowa o charakterze ściśle obowiązującego prawa odwoływałaby się do tego typu prawa człowieka do środowiska. Było to bardzo kontrowersyjne dla kilku krajów, w których dyskusje nad wprowadzeniem do konstytucji tego zapisu przeprowadzano już kilkanaście, jeżeli nie 20 lat temu. Kraje te mocno oponowały przeciw takiemu zapisowi w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JerzyJendrośka">Jeżeli chodzi o Polskę, byliśmy wówczas jeszcze pod rządami starej konstytucji, która takie prawo przewidywała. Sytuacja uległa zmianie, nowa konstytucja tego prawa nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JerzyJendrośka">Jeżeli chodzi o ostateczny zapis, zgodzono się wprowadzić w art. 1 nawiązanie do prawa człowieka do środowiska, tylko w sposób „miękki”, niewiążący z prawnego punktu widzenia, nie zobowiązujący krajów członkowskich do wprowadzenia tego typu prawa do ich wewnętrznego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JerzyJendrośka">W tej kwestii udało się uzyskać konsens. Jest to właściwie już zaakceptowane, nie mieści się w wąskiej kategorii kilkunastu spraw pozostawionych do rozwiązania na ostatniej sesji, o której mówił pan dyrektor Więckowski.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JerzyJendrośka">Konwencja gwarantuje pewne uprawnienia społeczeństwu. Po drugiej stronie są ci, którzy są zobowiązani na mocy tej konwencji. Bardzo szeroka dyskusja dotyczyła tego, kogo mają objąć obowiązki w zakresie udostępniania informacji, powiadamiania społeczeństwa o procesach decyzyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JerzyJendrośka">Pierwszą była kwestia, czy obowiązki w tym zakresie mają dotyczyć tylko władz wykonawczych, czyli administracji publicznej, czy też parlamentów. Rozbudowany lobbing ze strony organizacji parlamentarzystów GLOBE starał się wprowadzić do konwencji zasadę, że podmiotem praw określonych w konwencji są nie tylko organa administracji, ale również parlamentu. Oznacza to, że również parlamenty zobowiązane są do tego, żeby udzielać informacji o tym, co robią w zakresie ochrony środowiska, jak i w szerokim stopniu umożliwiać udział społeczeństwa w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JerzyJendrośka">Przedstawiciele reprezentowanych krajów podchodzili do tej zasady bardzo ostrożnie. Negocjatorzy mówili: jesteśmy przedstawicielami rządu, bardzo trudno jest nam wypowiadać się w imieniu parlamentu, nie mamy mandatu, żeby zaciągać zobowiązania dotyczące parlamentu, gdyż parlamenty tworzą swoje wewnętrzne regulaminy działania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JerzyJendrośka">W tym czasie odbyła się konferencja sztokholmska - o ile dobrze pamiętam - we wrześniu 1997 r., na której uchwalono deklarację. Byli tam reprezentanci parlamentów sporej liczby krajów uczestniczących w negocjacjach, ale - jak zrozumiałem - nie mieli mandatów do wiążącego wypowiadania się w imieniu swoich parlamentów i raczej jako osoby prywatne podpisali deklarację, w której wzywano parlamenty do podporządkowania się tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JerzyJendrośka">Sprawa zakończyła się w ten sposób, że w tej chwili praktycznie nie ma tego problemu. Zgodzono się, że konwencja nie dotyczy parlamentów. Najprawdopodobniej będzie jednak polityczne wezwanie, żeby parlamenty w miarę możliwości starały się realizować cele konwencji w swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JerzyJendrośka">Drugą kwestią, która dotyczyła podmiotów zobowiązanych, było to, czy nie tylko władze publiczne, administracja w krajach, będących sygnatariuszami tej konwencji, mają być do tego zobowiązane, ale czy również Komisja Europejska, biorąc pod uwagę specyficzną sytuację Unii Europejskiej i jej organów, powinny być podmiotem tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JerzyJendrośka">Problem polega na tym, że w Unii Europejskiej jednym z członów tej konwencji jest dostęp do informacji. Jest dyrektywa Unii Europejskiej o dostępie do informacji w zakresie ochrony środowiska. Krytykowano to wewnątrz Unii Europejskiej mówiąc: wymagacie od rządów krajów członkowskich Unii, żeby udostępniały informacje, a wy sami, jako Komisja, będący również organem administracji, nie udostępniacie informacji o tym, co mówicie. Dochodziło do takich sytuacji, że rząd Szwecji udostępniał swoją korespondencję z Komisją Europejską na temat spraw ochrony środowiska. Natomiast Komisja Europejska miała o to pretensje uważając, że powinno być to tajne. Miała trochę ambiwalentną postawę.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JerzyJendrośka">W tej chwili Komisja wewnętrznym aktem stwierdziła, że będzie starała się udostępniać informacje. Wygląda na to, że sprawa nie jest ostatecznie zakończona, ale są duże szanse na to, że Komisja Europejska zgodzi się, żeby ona również była przedmiotem obowiązków tej konwencji, gdyż Komisja będzie jednym z sygnatariuszy. Obok państw członkowskich Unii Europejskiej, Unia jako całość również będzie sygnatariuszem tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JerzyJendrośka">Jeżeli chodzi o zakres tematyczny, to - jak już mówił pan dyrektor Więckowski - są trzy podstawowe filary. W pierwszym - dostęp do informacji - są dwa elementy. Pierwszy - udostępnianie informacji na żądanie. Od wielu lat jest dyrektywa 313 Unii Europejskiej z 1990 r., która te kwestie reguluje dość precyzyjnie. Kraje akcesyjne są w pewien sposób zobowiązane do wprowadzania tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JerzyJendrośka">Konwencja - wbrew początkowym nadziejom państw Unii Europejskiej - nie będzie ograniczała się do biernego przepisania tego, co już obowiązuje w Unii Europejskiej. Bazując na podstawie przeprowadzonego badania, w jaki sposób dyrektywa ta jest realizowana w państwach członkowskich Unii Europejskiej, postanowiono nieco zmienić tę dyrektywę, wprowadzić bardziej precyzyjne zapisy. Unia Europejska praktycznie przyjęła takie zobowiązanie, że to, co będzie politycznie zaakceptowane, zostanie zmienione - również i dyrektywa - odpowiednio do postanowień konwencji.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JerzyJendrośka">Drugim elementem, jeżeli chodzi o dostęp do informacji, jest nawiązanie do rejestru, jakim jest tzw. rejestr substancji toksycznych. OECD wydało wytyczne w tej sprawie, nawołując członków OECD do wprowadzenia tego instrumentu do ustawodawstw poszczególnych krajów mówiąc, że instrument ten polega na tym, iż przemysł samodzielnie, bez wzywania składa raport o swoich emisjach do powietrza, do wody substancji toksycznych. Jest to zbierane w formie skomputeryzowanej i ustandardowionej, jest dostępne dla społeczeństwa. Doświadczenia amerykańskie wskazują, że jest to bardzo dobry instrument służący celom ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JerzyJendrośka">Były wątpliwości, czy tego typu wytyczne OECD, które raczej mają charakter rekomendacji, należy w konwencji przekształcać w wiążący instrument prawa, innymi słowy, nakazywać państwom, żeby tworzyły tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JerzyJendrośka">Sprawa w dalszym ciągu nie jest rozwiązana. Jest to jedna z tych kwestii, które będą jeszcze dyskutowane. Wydaje się, że nawiązanie do tego specyficznego instrumentu, jakim jest rejestr substancji toksycznych, będzie w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JerzyJendrośka">Kolejna sprawa dotyczy aktywnego udostępniania informacji, czyli tego, o czym dyrektywa Unii Europejskiej mówi niewiele, a chodzi o obowiązki organów administracji do aktywnego informowania społeczeństwa o tym, co się dzieje. O ile forma pasywna dotyczy takich sytuacji, kiedy ktoś musi wiedzieć, że czegoś oczekuje, zwraca się do organu administracji a organ musi mu to udostępnić, to w przypadku aktywnego informowania chodzi o to, w jakim zakresie i jakie informacje muszą być aktywnie udostępnione.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JerzyJendrośka">Podstawową sprawą była kwestia informacji dotyczących sytuacji katastroficznych. Powoływano się na Czarnobyl i związane z tym doświadczenia. Kilka krajów mocno oponowało przeciw wiążącym zobowiązaniom organów administracji do natychmiastowego udzielania społeczeństwu informacji o sytuacjach katastroficznych.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JerzyJendrośka">Obecnie wydaje się, że tak czy inaczej, sprawa zostanie umieszczona w konwencji. Przedstawiciele organizacji ekologicznych biorących udział w obradach przyprowadzili nawet jedną z ofiar Czarnobyla, która udowadniała, jak niedobre są skutki braku informacji, braku obowiązku organów administracji do informowania o tego typu katastrofach. Wydaje się, że rejestr ten jednak będzie umieszczony w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JerzyJendrośka">Następnym ważnym działem jest udział społeczeństwa w procesach decyzyjnych, które podzielono na trzy części. Pierwsza to procesy decyzyjne, które można by nazwać konkretnymi decyzjami administracyjnymi. Było to najłatwiejsze. Istnieją już zobowiązania w dyrektywach Unii Europejskiej o ocenach oddziaływania na środowisko, w Konwencji z Espoo o transgranicznym oddziaływaniu na środowisko, żeby w jak najszerszym zakresie umożliwiać udział społeczeństwa. Zatem konwencja ograniczyła się tu tylko do uszczegółowienia istniejących już przepisów w innych instrumentach prawa międzynarodowego. Jedyną kwestią do rozważenia było to, w ilu rodzajach decyzji z zakresu ochrony środowiska ma być zagwarantowany udział społeczeństwa. Przyjęto, że będzie to aneks. Jest on w dużej mierze zbieżny z tym, co jest w aneksie do Konwencji z Espoo, którą niedawno ratyfikowaliśmy. Większość krajów europejskich podpisała tę konwencję i ma zamiar ją ratyfikować.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JerzyJendrośka">Drugi rodzaj procesów decyzyjnych, w których ma uczestniczyć społeczeństwo, to procesy wypracowania programów, polityki, strategii. Przyjęto zasadę, że ma to być określone w sposób ogólny, „miękki”, wskazując raczej na kierunek działań niż na konkretne zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JerzyJendrośka">Trzecią sprawą był udział społeczeństwa w wypracowywaniu projektów aktów normatywnych. W tej sprawie zarysowały się dwa stanowiska. Pierwszy, że możemy mówić tylko o udziale społeczeństwa w wypracowywaniu przez administrację aktów wykonawczych. Drugi, związany z tym, że organa administracji przygotowują projekty ustaw, dotyczący tego, czy przygotowanie projektu ustawy zanim zostanie przesłany do Sejmu powinno odbywać się z udziałem społeczeństwa, czy nie. Nie zostało to rozwiązane. Niektóre kraje były przeciw, inne były za tym. Przyjęto zasadę, że zostanie to zapisane w niejednoznaczny sposób, żeby pozostawić możliwość interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JerzyJendrośka">Kolejną sprawą jest dostęp do wymiaru sprawiedliwości, sądów. Podstawową sprawą było to, na ile i komu należy wprowadzić możliwość zaskarżania do sądu działań niezgodnych z prawem ochrony środowiska. We wszystkich krajach cywilizowanych jest regułą, że jeśli są prawa proceduralne dostępu do informacji, do udziału w procesach decyzyjnych, jeżeli ktoś ich nie przestrzega, to musi być możliwość odwołania się do sądu. Tu chodzi o coś innego. Ktoś zanieczyszcza środowisko, wspólne dobro. Powstaje pytanie, czy społeczeństwo może wystąpić do sądu ze skargą? Właśnie to było przedmiotem bardzo gorących debat. Chodziło zwłaszcza o to, czy oprzeć to na tej zasadzie, że każdy może to zrobić, czy trzeba mieć jakiś interes prawny. Zdecydowano, że organizacje ekologiczne mają to prawo, natomiast jednostki nie. Trzeba się wykazać istnieniem interesu prawnego. Nie ma actio popularis - skargi zwykłej.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JerzyJendrośka">Krótko chciałbym odnieść się do tego, jak się to ma do tego, co jest w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JerzyJendrośka">Jeżeli chodzi o dostęp do informacji, to od niedawna mamy konstytucyjne prawo do informacji, w tym szczególnie do informacji z zakresu ochrony środowiska. Konstytucyjne prawo do informacji o działaniach organów państwowych mówi o prawach obywatela, natomiast konwencja i dyrektywa mówią o prawie każdego, czyli nie tylko obywatela. Ma to oparcie w art. 74 konstytucji, w którym jest mowa o prawie każdego do informacji. Nie ma do tego legislacji zwykłej. Konstytucja określa, że do tego, by to realizować, potrzebne są przepisy ustawodawstwa zwykłego. Pracuje się nad tym. Praktycznie projekt ramowej ustawy o ochronie środowiska jest już zakończony i złożony w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Fragmentem tej ustawy jest regulacja prawna dotycząca dostępu do informacji z zakresu ochrony środowiska, która w pełni bierze pod uwagę zarówno postanowienia tej konwencji, jak i wiążącej nas dyrektywy 313 Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JerzyJendrośka">Jeżeli chodzi o rejestr substancji toksycznych, w ubiegłym roku zakończono nowelę do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, fragmentem której było wprowadzenie podobnego rejestru substancji toksycznych, czyli zobowiązanie, żeby przy okazji składania sprawozdań przez zakłady, których celem jest wymierzenie opłaty, były one przechowywane w publicznie dostępnych rejestrach. Mamy już tego zalążek. Może nie jest to jeszcze to, co OECD wymaga, ale zasada ta jest już zawarta w naszym ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JerzyJendrośka">Jeżeli chodzi o udział społeczeństwa w podejmowaniu decyzji, to mamy to zagwarantowane. W postępowaniach, w których mamy do czynienia z oceną oddziaływania na środowisko, praktycznie załatwiła to nowela i Kodeks postępowania administracyjnego. Nie powinniśmy mieć z tym większych problemów.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JerzyJendrośka">Jeżeli chodzi o dostęp do sprawiedliwości, Polska już od wielu lat ma przepisy, które gwarantują organizacjom ekologicznym występowanie w interesie publicznym ze skargą na trucicieli. Będą potrzebne jedynie kosmetyczne zmiany, żeby w pełni wprowadzić w życie postanowienia konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję panom za obszerne uzupełnienie informacji, którą Komisja wcześniej otrzymała. Temat jest szczególnie ważny. Jak wynika z tych informacji, Polska jest przygotowana do podpisania i ratyfikacji nowej konwencji. Wiele rozwiązań zostało ujętych w nowej konstytucji. W art. 74 zapisano prawo do informacji. Jak wspomniał pan dr Jendrośka, wiele zapisów znalazło miejsce w znowelizowanej ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#CzesławŚleziak">Proszę o kierowanie pytań do referentów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#CzesławŚleziak">Ja ze swej strony chciałbym poruszyć dwie sprawy. Po pierwsze, w informacji jest zapisane, że niektóre kraje w różnym stopniu są aktywne w tych pracach. Czytamy, że Stany Zjednoczone i Kanada ani razu - jak dotąd - nie przysłały swoich przedstawicieli. Czy możecie państwo powiedzieć coś na temat powodów tego faktu?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#CzesławŚleziak">Po drugie. Z informacji wynika, że społeczny udział w procesie podejmowania decyzji jest tematem stosunkowo najmniej kontrowersyjnym. Zaznaczone zastrzeżenia i propozycje ograniczeń wniosła delegacja rosyjska poparta przez niektóre delegacje krajów Wspólnoty Niepodległych Państw. Czy możecie nam państwo powiedzieć więcej na temat argumentacji w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyMadej">Chciałbym uzupełnić pytania pana przewodniczącego w tym samym duchu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyMadej">Czy grozi nam, że część państw nie podpisze tej konwencji, nie ratyfikuje jej, czy grozi nam to, iż trzeba będzie złagodzić wymagania konwencji po to, żeby jak najwięcej państw podpisało i ratyfikowało? Który z tych wariantów jest prawdopodobny do zrealizowania w trakcie negocjacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CzesławŚleziak">Kto z państwa chciałby zadać inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławNowicki">Chciałbym zadać pytanie panu doktorowi Jendrośce. Chodzi mi o kwestie sądownicze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławNowicki">Jednym z działów sądownictwa są orzecznictwa NSA i możliwość zaskarżania decyzji administracyjnej w ostatecznym toku administracyjnym, już niewzruszalnej. Mnie, jak i panu doktorowi, są już znane dwa przypadki, gdy Naczelny Sąd Administracyjny odmówił rozpatrzenia skargi organizacji ekologicznej na decyzję ostateczną w drodze administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiesławNowicki">Czy pan doktor uważa, że w ramach tejże konwencji, w ramach wniosków, które otrzymaliśmy w materiałach, wszystko w naszym kraju jest dostosowane, jeżeli chodzi o dostęp do wymiaru sprawiedliwości, w tym również - jak rozumiem - do NSA?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiesławNowicki">Czy w tym świetle art. 33 ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym z 1995 r., który precyzuje, na jakich zasadach organizacja społeczna czy ekologiczna może składać skargi na zasadność prawną decyzji, jest - zdaniem pana doktora - w porządku, czy jest do zmiany w procesie legislacyjnym, ponieważ na jego podstawie wydano już dwa ostateczne orzeczenia NSA, które można wzruszyć tylko rewizją nadzwyczajną, a które - w tym przypadku - są krzywdzące dla organizacji ekologicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CzesławŚleziak">Pytanie to odnosi się raczej do pkt. 2 dzisiejszego po-siedzenia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#CzesławŚleziak">Czy są jeszcze pytania dotyczące pkt. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechJankowski">Chciałbym dowiedzieć się, jak zostały postawione sprawy informacji. Mamy dwie możliwości. Albo organ, Sejm, czy każdy, kto podejmuje decyzje, publikuje i szeroko udostępnia - i jest to dostęp do informacji - albo udziela informacji dopiero wówczas, gdy ktoś chce poznać szczegóły i o to pyta. Są to dwa poziomy. Jaka będzie gwarancja, że wiele ważnych informacji będzie publikowanych bez pytania, czyli ogólnodostępnych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechJankowski">Podam przykład Stanów Zjednoczonych. Jeżeli chodzi o zlewnię rzeki Missisipi, dane o wszystkich trucicielach i wszelkie dane dotyczące ochrony środowiska są wpisywane na odpowiednią stronę Internetu, gdzie każdy obywatel w każdej chwili może to przeczytać. Właśnie dlatego stawiam podstawowe pytanie o informację.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WojciechJankowski">Drugą sprawą jest problem opiniowania. Jak ostatecznie według tej konwencji będzie wyglądać opiniowanie aktów prawnych? Znowu dochodzimy do problemu parlamentu. Są projekty nowych ustaw. Czy nie będzie zapewnienia obligatoryjnego opiniowania ustaw na poszczególnych etapach, czy będzie konieczność opiniowania w ostatnim momencie?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WojciechJankowski">Trzecia sprawa dotyczy zapewnienia skuteczności wystąpień organizacji ekologicznych, czy też każdego podmiotu interweniującego. Czy jest zapis dotyczący konieczności udzielenia odpowiedzi, czy wyłącznie przyjęcia uwagi? Inną sprawą jest przyjąć do protokołu, a inną przyjąć i udzielić merytorycznej odpowiedzi. Czy taki zapis będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzesławŚleziak">Mam wrażenie, że częściowo była już o tym mowa. Oddaję głos panu Kassenbergowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejKassenberg">Mam pytanie do pana przewodniczącego. Czy jest przewidziana dyskusja i komentarze do tego, czy tylko same pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzesławŚleziak">Tak, panie doktorze, ale w drugiej części. Na razie zadajemy tylko pytania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HannaMachnicka">Ponieważ pan dr Jendrośka wspominał o projekcie ustawy o ochronie środowiska z aktami wykonawczymi, powiem, że wiemy, iż projekt tej ustawy jest przygotowany. Wiemy, że w procesie określania zakresu dostosowania prawa polskiego do prawa Wspólnoty Europejskiej bardzo często wymienia się projekt tej ustawy. Jednocześnie wiemy, jakie są jego losy - nie wiemy, w jakim czasie Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa planuje rozpoczęcie tego procesu. Rozumiem, że na razie jest to na etapie utajnionego projektu ustawy i że nie było jeszcze żadnych uzgodnień międzyresortowych. Ponieważ zagadnienie to ma bardzo ważne znaczenie dla dostępu do informacji, w związku z tym bardzo prosiłabym o udzielenie mi informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzesławŚleziak">Rozumiem, że jest to koniec pytań. Odpowiedzi będą udzielać pan dyrektor Więckowski oraz pan dr Jendrośka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CzesławWięckowski">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze dotyczące Stanów Zjednoczonych i Kanady, to rzeczywiście, od samego początku nie uczestniczyły w tych spotkaniach. Wydaje się, że dlatego, iż zarówno Stany Zjednoczone jak i Kanada mają, jeśli nie najstarsze, to jedno z najstarszych praw o udziale społecznym w podejmowaniu decyzji i dostępie do informacji. W związku z tym wychodzą z założenia, że mają tak doskonałe własne prawo, że żadna konwencja nie jest w stanie go ulepszyć.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#CzesławWięckowski">Poza tym jest to dość daleko, a spotkania odbywają się względnie często. Zatem, żeby nie przysyłać pracowników ambasady, którzy mogą nie być zorientowani w sprawie, wyszli z założenia, że nie będą w tym uczestniczyć. Trudno mówić o przyczynach nieobecności, jeżeli nie ma możliwości spytania się o usprawiedliwienie tej nieobecności. Takie są nasze spekulacje.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#CzesławWięckowski">Jeżeli chodzi o dalsze pytanie, dotyczące kłopotów, które wystąpiły w związku z ustalaniem kompromisowych stanowisk mogę powiedzieć, że kraje, które dość daleko idą w rozwiązaniach, chcą dość szczegółowych rozwiązań prawnych w nowej konwencji. Należy do nich również Polska. Kraje te nie chcą zgodzić się na całkowite „zmiękczenie” konwencji, na stworzenie przepisów, które właściwie nic nie będą mówiły. Tego typu rozwiązania mają zazwyczaj dwa skutki. Z jednej strony dowolność stosowanych przepisów powoduje możliwość braku jakiejkolwiek działalności ze strony administracji w udzielaniu informacji, z drugiej strony administracja nie jest w stanie liczyć na jakiekolwiek wsparcie społeczne, na jakiekolwiek wsparcie swych działań w zakresie ochrony środowiska. Dlatego z naszej strony kładziemy nacisk na możliwie najbardziej szczegółowe zapisy. Oczywiście w rozsądnych granicach. Nie powinna być to instrukcja postępowania, ale dokument prawny.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#CzesławWięckowski">Federacja Rosyjska zajmuje sztywne stanowisko. Usztywniła się Wielka Brytania. Bardzo sztywne stanowisko zajmuje w niektórych sprawach Turcja, w niektórych przypadkach - o dziwo - Szwajcaria, kraj przecież demokratyczny. Niemcy są jednym z głównych oponentów przeciwko szczegółowym rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#CzesławWięckowski">Istnieje możliwość, że konwencja nie będzie podpisana przez wszystkie kraje. Zdarza się to praktycznie przy podpisywaniu każdej konwencji. Nie ma obowiązku, by każdy z krajów podpisał czy ratyfikował konwencję. Staramy się w grupie doprowadzić do takich zapisów, które byłyby do przyjęcia przez większość krajów, bo po to, żeby konwencja weszła w życie, musi ją podpisać określona liczba krajów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#CzesławWięckowski">Przedmiotem dyskusji była wymagana liczba krajów. Były głosy za 20 krajami, za 12 krajami. Były to burzliwe dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#CzesławWięckowski">Na pytania ściśle dotyczące prawa odpowie pan dr Jendrośka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyJendrośka">Chciałbym nawiązać do stanowiska Federacji Rosyjskiej. Z tego, co wiem, z kuluarowych rozmów z szefami delegacji wynika, że jest to ich zwyczajowe stanowisko. Negocjacje prowadzi Ministerstwo Spraw Zagranicznych, podczas gdy inne kraje reprezentowane są przez przedstawicieli resortów ochrony środowiska. Delegacja Federacji Rosyjskiej reprezentowana jest przez 5–6 osób z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Mówią, że jest to ich tradycyjna taktyka - sztywne stanowisko we wszystkich sprawach - by w końcu wytargować istotne ustępstwa w tym, co dla nich jest ważne. Z tego, co wiem, jest wola polityczna do tego, żeby Rosja jednak podpisała tę konwencję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyJendrośka">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące wyroków NSA, to jest to rzeczywiście problem. Prawnie rzecz biorąc, przepis ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym faktycznie daje organizacjom prawo do składania skarg i legitymację procesową. Sankcjonuje to praktykę od 1980 r. Ni stąd, ni zowąd jeden skład orzekający w Warszawie ma wyroki sprzeczne z tą tradycją. Według osób, które się tym zajmują, wyroki te są sprzeczne również z literą prawa. Nie żyjemy jednak w systemie precedensów. Jest wyrok jednego składu, jednego sądu, nie obowiązuje on wszystkich innych sądów. Myślę, że poprzez wspomnianą wcześniej rewizję nadzwyczajną lub poprzez wewnętrzny proces kontroli w ramach NSA, sąd ten nabierze przekonania do innej interpretacji tego przepisu, zgodnej z przepisami tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyJendrośka">Jedno z pytań dotyczyło danych w Internecie. Rzeczywiście, było to rozważane. Nawoływano do tego, ze względu na wzrastającą rolę elektronicznego komunikowania się, na jego szybkość i relatywnie niewielkie koszty, na mniejsze koszty informowania lub udziału w procesie decyzyjnym, poprzez media elektroniczne niż zawiadamianiu o organizowaniu spotkań tradycyjnymi metodami. Kilka krajów oraz organizacje pozarządowe proponowały, żeby w konwencji zapisać obowiązek wprowadzania tych danych i udostępniania ich w drodze elektronicznej. W wyniku konsensusu - zaproponowanego przez Polskę - powstał zapis mówiący o stopniowym wprowadzaniu. Opory były głównie z krajów WNP, które uważają, że nie stać ich na to, by wprowadzać media elektroniczne. Mówią, że u nich organizacje ekologiczne wspierane są z zagranicy i mają komputery, a my w całym ministerstwie mamy tylko jeden komputer. Nie mamy specjalistów. Jak można od nas tego wymagać. Jednakże zapis jest, aczkolwiek jest to zapis kompromisowy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyJendrośka">Jeżeli chodzi o akty prawne, mówiłem już o tym, że parlament nie jest przedmiotem tej konwencji. Wzywa się, żeby parlamenty dobrowolnie realizowały w swoich regulaminach cele konwencji, czyli wprowadziły takie zapisy, które będą zgodne z zapisami konwencji. Jak już mówiłem, udział społeczeństwa na etapie przygotowania aktu prawnego postanowiono zapisać w niejednoznaczny sposób, co jest nieco więcej niż wezwaniem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JerzyJendrośka">Było pytanie o skuteczność. Oczywiście nie można zapewnić pełnej skuteczności. Poza tym nie ma takiej możliwości, żeby zapisać wszystko to, co życzy sobie społeczeństwo. Posunięto się w kierunku, żeby decyzja w należyty sposób odzwierciedlała wyniki społecznej konsultacji. Dyskutowano, czy rzeczywiście trzeba na wszystkie uwagi odpowiedzieć indywidualnie. Zdecydowano, że nie. Ma się to odbywać zbiorczo. Wymagają tego u nas od dawna praktyka i akty prawne. Zbiorczo, w uzasadnieniu decyzji lub aktu prawnego przedstawia się wyniki konsultacji. Grupuje się podstawowe problemy lub przeciwstawne stanowiska i uzasadnia, dlaczego z jednymi zgodzono się, a z innymi nie. W ten sposób, z grubsza konwencja to ujmuje.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JerzyJendrośka">Proponuję, żeby na kolejne pytanie udzielił odpowiedzi pan minister Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RadosławGawlik">Odpowiem na pytanie dotyczące nowej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RadosławGawlik">Nie jest tajemnicą, że były pewne kontrowersje między zespołem autorów, ministerstwem a poszczególnymi departamentami. Pod koniec roku odbyło się spotkanie autorów z dyrektorami większości głównych departamentów w ministerstwie. Warunkowo przyjęto tę pracę, natomiast dano autorom jeszcze pół roku na doprecyzowanie i zmianę pewnych kwestii. Były stanowcze wypowiedzi ze strony dyrektorów departamentów, że nie takie były oczekiwania ministerstwa, że praca rozminęła się nieco z postulatami resortu w zakresie przepisów ochrony środowiska. Kwestie, o których dziś mówimy, nie budziły kontrowersji. Do połowy roku autorzy mają przedstawić poprawioną wersję. Wyobrażam sobie, że nastąpi wówczas proces legislacji zewnętrznej i zapewne w połowie przyszłego roku byłoby można wnieść tę ustawę do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzesławŚleziak">Mam wrażenie, że udzielono odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do dyskusji. Kto z państwa pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejKassenberg">Chciałbym powiedzieć, że moją wypowiedź odniosę do uwag, które instytut złożył w listopadzie, oraz do materiałów, które otrzymałem od przedstawicieli pozarządowych organizacji ekologicznych uczestniczących w procesie negocjacji nad tą konwencją.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejKassenberg">Sądzę, że warto na początku powiedzieć, że instytucje i organizacje pozarządowe - w moim zrozumieniu - miały szanse i możliwość konsultowania tego dokumentu w trakcie jego realizacji. Jest mi miło, że w dokumencie tym jest napisane, że Polska jest przykładem tego, że rząd negocjuje.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejKassenberg">Chciałbym teraz odnieść się do spraw merytorycznych. Jest to dokument z 19 lutego br. Pierwsza sprawa dotyczy tzw. poufności informacji. Chodzi głównie o informacje, które posiada administracja państwowa, a które otrzymuje ze świata przedsiębiorców, biznesu itd. Dziś jest taka sytuacja, że nie mogę dowiedzieć się o emisji zakładu, obok którego mieszkam. Nie wiem, jaki jest skład zanieczyszczeń, które zakład wysyła w kierunku mojego domu, moich dzieci. Wydaje się, że na obecnym etapie sprawa ta jest nie do rozwiązania. Istniejące zapisy idą w tym kierunku, kiedy jest sytuacja wysokiego zagrożenia. Dopiero wówczas informacja ta może być udostępniona.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejKassenberg">W propozycjach, które zgłaszaliśmy - nie wiem, czy zostały one przeniesione dalej - proponowaliśmy, żeby była furtka, w ramach której przedsiębiorstwa, zakłady przemysłowe mogłyby dobrowolnie zobowiązywać się, że będą postępować jak strony tej konwencji. Byłby to pierwszy krok.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejKassenberg">Powiem jeszcze krótko o dwóch następnych kwestiach, które nie mogą znaleźć swojego odzwierciedlenia, bo w dniach 3–6 marca odbędzie się ostatnie zamykające spotkanie. W czerwcu ma być to przedstawione ministrom.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejKassenberg">Wydaje się, że kategoria pojęcia ochrony środowiska jest zawężona do podstawowego znaczenia. Natomiast nowa polityka dotycząca podatków, która ma oddziaływanie ekologiczne, nie stanowi przedmiotu dotyczącego tejże konwencji. Czyli, jeżeli zmieniane jest opodatkowanie i ma swoje skutki środowiskowe, to nie podlega tej konwencji. Uważam, że jest to mankament.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AndrzejKassenberg">Drugim mankamentem jest to, że zainteresowane strony muszą wyrazić bezpośredni interes w sprawach ochrony środowiska. Jeżeli natomiast organizacja ma w haśle, że wspiera odnawialne źródła energii, to rozpoczyna się problem, czy jest to organizacja, która wchodzi w zakres tej konwencji, czy też nie. Jest to jakby zawężone pojęcie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AndrzejKassenberg">Zgłaszaliśmy dwa punkty, które wydawały się nam bardzo istotne, dotyczące zobowiązania państw do upowszechniania tej konwencji. Chodzi o to, żeby nie było tak, że parlament ratyfikował konwencję, która będzie leżała na półce, a żeby do organizacji społecznych docierać z informacją, edukacją, szkoleniami i materiałami, by mogły stać się one aktywnymi uczestnikami wykonywania tej konwencji, zwłaszcza że część organizacji, które mogłyby to robić, nie mają środków finansowych ani ludzkich, żeby przez to wszystko przebrnąć i umieć to dobrze stosować.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AndrzejKassenberg">Kolejna zgłaszana przez nas sprawa dotyczyła tego, żeby strony dążyły do rozszerzania zasobów informacji. Postępują różnego rodzaju badania naukowe. Jest coraz więcej informacji. Chodzi o to, żeby informacje te mogły być upowszechniane, bo podnosi się świadomość ekologiczna społeczeństwa, ludzie chcą coraz więcej o tych sprawach wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AndrzejKassenberg">Jeszcze jedna drobna sprawa. Jest podane, że raporty o stanie środowiska mają być na poziomie krajowym. Wydaje się nam, że każdy poziom administracji państwowej powinien być zobowiązany do przedstawiania takich raportów, żeby społeczność lokalna, regionalna, ogólnokrajowa miała szansę zajrzeć i zobaczyć, co w nich jest. Zwracaliśmy uwagę, że nie dotyczy to spraw inżynierii genetycznej i ewentualnych skutków z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#AndrzejKassenberg">Według tego pisma wiele zapisów zmierza w kierunku osłabienia konwencji. Obecnie niektóre zapisy konwencji są jeszcze słabsze niż w pierwszych wyobrażeniach. Szczególnie zmiękczana jest sprawa rejestru substancji szkodliwych, a według posiadanych przeze mnie materiałów bardzo miękkie są zapisy dotyczące konsekwencji dla krajów, które nie stosują się do zapisów tej konwencji. Jeżeli będzie miękka konwencja i będzie miękki sposób zmuszania do jej wykonywania, to obawiam się, że za kilka lat będziemy musieli zacząć nad nią od nowa dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#AndrzejKassenberg">Na zakończenie powiem o sprawie, która wydaje się być kuriozalna. Z jednej strony mówimy o udziale społeczeństwa w decyzjach i o dostępie do informacji, a ja do tej pory nie pamiętam jakiejkolwiek dyskusji w ministerstwie ani z żadnym zespołem autorskim na temat projektu nowej ustawy o ochronie środowiska. Może, gdyby ta dyskusja odbyła się wcześniej, kontrowersje między ministerstwem a zespołem autorskim byłyby mniejsze. Życzę sobie, żebyśmy mieli szansę - tak jak dyskutowaliśmy nad tym w procesie tworzenia - podyskutowania także nad tamtym dokumentem, naszym zdaniem, znacznie ważniejszym, bo bezpośrednio nas dotyczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławŻelichowski">Chciałbym powiedzieć kilka zdań w związku z wypowiedzią pana dra Kassenberga.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławŻelichowski">Z tego, co pamiętam, zespół autorski wygrał przetarg, opracował projekt dokumentu i dokument ten będzie teraz poddany szerokiej konsultacji. Wszyscy, którzy zechcą popracować nad tym dokumentem, będą bardzo mile widziani przez resort ochrony środowiska. Na razie pracował zespół autorski, który wygrał przetarg. To, jakich ekspertów dobierał do własnych opracowań, jest to sprawa tego zespołu. Natomiast teraz trzeba to poddać konsultacjom. Zanim stanie się prawem, musi się odbyć wiele uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławŻelichowski">Następna sprawa. Mówię o tym z bólem, ale wydaje mi się, że w Polsce nie możemy pójść dalej niż zrobiono to w innych państwach z tego względu, że weszliśmy w etap potężnej międzynarodowej konkurencji. Na podstawie tego, co emituje poszczególny zakład, można precyzyjnie określić, co produkuje tenże zakład. Jeżeli w innych krajach dostęp do informacji będzie bardziej ograniczony, a my będziemy bardziej otwarci, to udostępniamy większą wiedzę o tym, co dzieje się w naszym kraju, niż gdziekolwiek indziej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławŻelichowski">Jestem za tym, co mówił pan dr Kassenberg, żeby wszystkie kraje zechciały się do tego odnieść. Gdybyśmy realizowali to wybiórczo tylko w kilku krajach, to mogłoby się skończyć trudnościami dla gospodarki tych państw. Nie ma bowiem sentymentów, są interesy różnych sił, które będą próbowały skorzystać z tej wiedzy. Jeżeli w raportach o opłatach za środowisko będzie podawane za co się płaci, to szersza wiedza o tym będzie społeczeństwu udostępniana. Myślę, że jest to pierwsza jaskółka, która pozwoli panu wiedzieć, co z emisji danego zakładu idzie w pańską stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejKassenberg">Ad vocem. Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, uważam, że łatwiej jest dyskutować w trakcie prac niż nad skończonym dokumentem. Wtedy autorzy go bronią i jest to trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejKassenberg">Natomiast nie dziwię się, że Stany Zjednoczone i Kanada nie uczestniczyły w pracach, gdyż w krajach tych informacja o tym, co i czym zakład zanieczyszcza, jest ogólnie dostępna, a nie są to kraje biedne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyJendrośka">Tytułem wyjaśnienia powiem, że w wyniku tego spotkania - może pan dyrektor Więckowski niewyraźnie to powiedział - jako mandat negocjacyjny dostaliśmy do każdego z tych artykułów uwagi. Było wyraźnie powiedziane, że w miarę możliwości mamy starać się promować te uwagi na forum konwencji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyJendrośka">Nie mówiłem o tym, ale przy okazji powiem, co udało się z tego przeforsować.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyJendrośka">W art. 1 jest odwołanie do przyszłych generacji. Polska zgłosiła to, co chciał instytut. Mam swoje zdanie na ten temat, czy jest to wzmocnienie, czy nie, ale postąpiliśmy tak, jak chciał instytut.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzyJendrośka">Następna sprawa - bezpośredni dostęp do informacji o trucicielu. Tego nie da się zrobić. Mówimy o dostępie organu państwowego. Te informacje, które ma organ, można udostępniać. Trudno jednak wymagać, żeby każdy przedsiębiorca każdemu dawał informacje o tym, co robi. Jest u nas taki zapis w prawie prasowym, pochodzi on z 1984 r. Państwa zachodnie w trakcie negocjacji zgłaszały takie pomysły, ale nikt tego nie poparł, bo stwierdzono, że jest to absolutnie niemożliwe. Nawet delegacja organizacji pozarządowych nie upierała się przy tym.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzyJendrośka">Tak jak mówił pan poseł Żelichowski, są przecież rejestry i będzie można dowiedzieć się na podstawie rejestru, kto i ile truje. Poza tym konwencja wyraźnie określa, że będzie to funkcjonowało nie tylko poprzez rejestry, ale także każda informacja, którą posiada organ będzie udostępniana.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JerzyJendrośka">Była dyskusja na temat polityki podatkowej. Sformułowanie tego, co to jest informacja ekologiczna, jest zbyt szeroko idące. Wprowadziliśmy również do tego pojęcie „organizmy zmodyfikowane genetycznie”. Zawiera się to w najnowszej wersji.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JerzyJendrośka">Na temat informacji o konwencji powie pan dyrektor Więckowski. Jest zapis, który nakazuje stronom informować o konwencji i jej celach.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JerzyJendrośka">Powiem jeszcze krótko na temat poufności. Była dyskusja nad tym, czy zawrzeć zapis o tym, że dane o emisji nie podlegają wykluczeniu z udostępniania. Początkowo kraje Unii Europejskiej bardzo mocno przeciw temu oponowały. Dwa tygodnie temu odbyło się spotkanie w sprawie rewizji dyrektywy Unii Europejskiej dotyczącej dostępu do informacji. Z tego, co wiem, główni oponenci - zwłaszcza Niemcy - zgodzili się, żeby był wyraźny zapis, iż dane o emisji nie mogą podlegać klauzuli wyłączającej z udostępniania na podstawie tajemnicy handlowej. Dotychczas kraje te oponowały przeciw temu w konwencji i tego zapisu w konwencji nie ma. Jednakże w świetle tego najnowszego, jakby politycznego ruchu jest możliwość, że zapis ten znajdzie się teraz w konwencji, a jeżeli nie tu, to na pewno w dyrektywie Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechJankowski">Można próbować zrozumieć zmianę stanowiska krajów Europy Zachodniej wobec podejmowanych przez nie czasami prób oskarżania naszych przedsiębiorstw o ekodumping, czyli obniżanie cen naszych produktów poprzez nieinwestowanie w urządzenia ochrony środowiska. Rozumiem, że państwa te takie informacje przyjmą z przyjemnością, żeby wykorzystywać je w sprawach ekodumpingu. Pojedynczym przedsiębiorcom może to czasami przynieść konkretne straty. Jest to wyjątkowo trudna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrRymarowicz">Chciałbym odnieść się do tego, co przed chwilą powiedział mój przedmówca. Rzeczywiście, może być taka sytuacja. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że ta sama sytuacja dotyczy przedsiębiorstw, które funkcjonują w krajach położonych na wschód od naszej granicy. One w stosunku do nas również uprawiają ekodamping. Ewiudentnie w naszym interesie leży, żeby w konwencji znalazły się zapisy, które zmuszą firmy tam funkcjonujące do ujawniania danych o swoich emisjach. Jest to broń obosieczna. Musimy również brać pod uwagę to, że zanieczyszczenia tam produkowane trafiają do nas. W naszym interesie leży, żeby zarówno nasze przedsiębiorstwa, jak i przedsiębiorstwa z Białorusi, Ukrainy czy Rosji musiały informować o emitowanych zanieczyszczeniach. Dla nas jest to również ważna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzesławŚleziak">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinStoczkiewicz">Chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Pierwsza sprawa dotyczy konsultacji społecznych przeprowadzonych przez ministerstwo w odniesieniu do tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarcinStoczkiewicz">Chciałbym stwierdzić, że konsultacje te zostały przygotowane bardzo dobrze. Jako przedstawiciel organizacji ekologicznej, jestem zadowolony z tych konsultacji, nie tylko z tego powodu, że być może po raz pierwszy taka inicjatywa wyszła ze strony ministerstwa, ale także dlatego, że delegacja polska, pod wpływem krytyki stanowiska tej delegacji przez organizacje ekologiczne, zmieniła swoje stanowisko. Chciałbym to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarcinStoczkiewicz">Przed konsultacjami delegacja polska broniła stanowiska, że informacji można udzielać wyłącznie osobom, które wykażą się interesem prawnym. Po tych konsultacjach zrezygnowała z obrony tego stanowiska, co jest bardzo pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarcinStoczkiewicz">Życzyłbym sobie, żeby konsultacje, które nie tylko dopuszczają formalny udział organizacji ekologicznych, ale również uwzględniają ich głosy, miały miejsce w przyszłości w przypadku nowelizacji ustawy o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MarcinStoczkiewicz">Druga sprawa dotyczy ogólnie prawa do informacji. W Polsce - moim zdaniem - prawo to będzie dobrze działało, jeżeli będzie oparte na trzech filarach. Pierwszy filar już mamy, jest nim konstytucja. W konstytucji są dwa artykuły, z których pierwszy mówi ogólnie o prawie obywateli do informacji, a drugi - art. 74 - mówi o prawie każdego do informacji o środowisku.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MarcinStoczkiewicz">Chciałbym powiedzieć, że w parlamencie poprzedniej kadencji była inicjatywa ustawo-dawcza, jeśli się nie mylę posłów Unii Pracy, poselski projekt ustawy o dostępie obywateli do informacji. Był to ogólny projekt ustawy. Nie dotyczył on wyłącznie informacji o środowisku, ale wypełniał tę normę z art. 61 konstytucji. Wydaje mi się, że w tym gronie warto byłoby zastanowić się nad powrotem do tej inicjatywy, jako że ogólne prawo dostępu obywateli do wszelkich informacji publicznych może tylko wzmocnić prawo dostępu do informacji o środowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejJankowski">Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejJankowski">Musimy maksymalnie starać się upowszechnić w Polsce prawo dostępu do informacji bez względu na to, jakie będą zapisy w konwencji. Proszę zauważyć, że w tej chwili w Polsce każda inwestycja tworzy konflikt. Czy jest to autostrada, czy droga szybkiego ruchu, czy składowisko odpadów, czy spalarnia. Większość tych konfliktów można byłoby rozładować, gdyby był właśnie dostęp do informacji. Bez informacji nie ma prawdziwych negocjacji, czyli skutki ekonomiczne i społeczne zawsze są złe. Zdecydowanie trzeba dążyć w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejJankowski">Trzeba natomiast powiedzieć, że konwencję tę na pewno za kilka lat trzeba będzie renegocjować i tworzyć od nowa. Bowiem w takim kształcie, jak nam tu przedstawiono, będzie ona w stylu światowym, czyli jest konwencja, ale skutków niewiele. Trzeba mieć tego świadomość. Trzeba przygotowywać się do dalszych działań i nie oglądając się na zapisy konwencji iść naprzód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzesławWięckowski">Chciałbym uzupełnić wypowiedź dra Jendrośki w komentarzu do wystąpienia pana dra Kassenberga.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#CzesławWięckowski">Zapisy na temat zobowiązań stron do rozpowszechniania zarówno samej konwencji, jak i do podjęcia odpowiednich kroków prawnych, regulacyjnych ustanawiania instytucji, istnieją w art. 3 postanowień ogólnych konwencji. Pierwsze trzy punkty dotyczą właśnie zobowiązań stron, które mają pomóc społeczeństwu w uzyskaniu możliwie najszerszej świadomości, jakie konkretne prawa wynikają z tytułu ratyfikacji konwencji przez Polskę i strony konwencji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#CzesławWięckowski">Dużo mówiono tu o dyrektywach Unii Europejskiej. We wrześniu ub.r. powstał w OECD projekt nowej rekomendacji na temat informacji środowiskowej. Nie jest on aż tak obszerny i szczegółowy jak konwencja czy dyrektywa Unii Europejskiej, zawiera natomiast dwie podstawowe sprawy: prawo dostępu do informacji oraz prawo dostępu do udziału społecznego w podejmowaniu decyzji. Rekomendacja jest aktem stosunkowo miękkim, jest to forma zalecenia. Jednakże OECD wymaga, by strona, która zgodziła się na tę rekomendację, stosowała się do niej. Przewidziane są raporty z jej przebiegu. O ile konwencja Europejskiej Komisji Gospodarczej nie bardzo może wprowadzać odwołania, odniesienia czy obligować do stosowania rekomendacji OECD, o tyle samo OECD może coś takiego zrobić. OECD zrobiło to w projekcie nowej rekomendacji informacji środowiskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyMadej">Na początku zadałem pytanie w obawie o zmiękczenie wymagań konwencji. Potwierdza się, że nasze wątpliwości są słuszne. Nawiązując do wypowiedzi pana posła Jankowskiego chciałbym powiedzieć, że w Polsce zawsze możemy wprowadzić więcej niż ustala konwencja, ale nie możemy wprowadzić mniej zobowiązań, które będą wynikać z tej konwencji. Na tym polega rola parlamentarzystów, żeby nawet jeżeli konwencja będzie miękka, wprowadzić w Polsce takie zasady, które będą dawały gwarancję dostępu obywateli do informacji. Z tego nie można zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzesławŚleziak">Rozumiem, że możemy zamknąć dyskusję. Chciałbym serdecznie podziękować za udzielenie wyczerpujących informacji, za głosy w dyskusji. Myślę, że możemy powiedzieć, iż Polska jest przygotowana do podpisania i ratyfikacji nowej konwencji o dostępnie społeczeństwa do informacji, o społecznym udziale w procesach podejmowania decyzji w sprawach dotyczących ochrony środowiska. Zamykam dyskusję nad pkt. 1 porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 2 porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#CzesławŚleziak">Chciałbym wyrazić nadzieję, że z każdym projektem ustawy Sejm będzie zapoznawany automatycznie z projektami rozporządzeń wykonawczych. Do tej pory bywało z tym różnie. Ponieważ resort pracuje nad wieloma aktami wykonawczymi do ustaw uchwalonych jeszcze przez Sejm poprzedniej kadencji, mam prośbę do przedstawicieli ochrony środowiska, żebyśmy na własną rękę nie musieli szukać aktualnych wersji projektów, żeby każdy projekt trafiał do Komisji. Jeżeli mamy realizować prawo do udziału w podejmowaniu decyzji, proszę dać szansę Sejmowi, żeby również miał taką możliwość. Mam nadzieję, że zostało to zanotowane przez pana ministra Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu: ruchy i organizacje ekologiczne w działalności na rzecz ekorozwoju. Nieprzypadkowo jedno z pierwszych posiedzeń Komisji dotyczy tego zagadnienia. Komisja jest świadoma zapisów w Agendzie 21, w dziale dotyczącym współpracy partnerskiej z organizacjami pozarządowymi. Zapisano tam rolę tych organizacji w kształtowaniu demokracji opartej na uczestnictwie społeczeństwa. Wskazano sieć tych organizacji, podkreślono potrzebę wsparcia na arenie międzynarodowej. Wskazano na to, że rządy powinny zwrócić się do organizacji pozarządowych z zaproszeniem do współuczestnictwa w kształtowaniu polityki oraz do udziału w decyzjach dotyczących zrównoważonego rozwoju. Powinno się włączyć organizacje pozarządowe w proces analizy i oceny sposobu praktycznego wdrażania Agendy 21. Wskazano na to, że organizacje te powinny mieć łatwy dostęp do danych i informacji - o czym dziś była mowa. Powinno się uwzględnić w planach zrównoważonego rozwoju organizacje maksymalnie wykorzystujące możliwości w takich dziedzinach, jak kształcenie, walka z ubóstwem, ochrona środowiska, przywracanie środowiska do stanu naturalnego. Wreszcie wskazano na potrzebę stworzenia organizacjom pozarządowym możliwości formułowania grup konsultacyjnych. Wiele mówiono o potrzebie znacznego dodatkowego wsparcia finansowego, udziału we wprowadzaniu zasad zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#CzesławŚleziak">W posiadaniu Komisji są dwa dokumenty. Pierwszy, Agenda 21 i sprawozdanie z realizacji w latach 1992–1995 również w części dotyczącej udziału organizacji pozarządowych. Drugi, bardziej krytyczny, opracowany w Instytucie na Rzecz Ekorozwoju, „Raport - Agenda nie spełnionych nadziei”, który odnosi się właśnie do tego tematu, o którym przyszło nam dziś mówić.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#CzesławŚleziak">Chcielibyśmy, aby dzisiejsze posiedzenie dało Komisji odpowiedź na pytanie, w jakim punkcie znajdujemy się pod względem zaleceń Agendy 21, jaka jest faktyczna rola i znaczenie organizacji ekologicznych? Chcielibyśmy usłyszeć odpowiedź na pytania, co przeszkadza w działalności, co trzeba usprawnić, jakie są oczekiwania w stosunku do prawa, bo przecież tworzenie prawa jest rolą parlamentu. Myślę, że zechcecie się państwo wypowiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#CzesławŚleziak">Otwieram dyskusję. Kto z przedstawicieli organizacji i ruchów pozarządowych chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrRymarowicz">Jesteśmy trochę zaskoczeni tym tematem, bo nie wiedzieliśmy, na jaki temat będziemy mówić w drugim punkcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrRymarowicz">Nawiążę do poprzedniego punktu o dostępie do informacji. Chciałbym powiedzieć, że organizacje ekologiczne również udostępniają informacje na swój temat. Od niedawna w Internecie funkcjonuje katalog inicjatyw ekologicznych, inicjatyw pozarządowych. Mogę podać adres osobom zainteresowanym. Jest tam opisana działalność ponad 600 ekologicznych organizacji pozarządowych. Myślę, że można tam znaleźć informacje o wszystkich najważniejszych organizacjach pozarządowych łącznie z indeksami wojewódzkim, alfabetycznym i indeksami rzeczowymi, gdzie można poszukać danych o interesującej kogoś organizacji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PiotrRymarowicz">Pan przewodniczący pytał o bolączki i problemy, z jakimi się spotykamy. Chciałbym powiedzieć o problemie, który ostatnio nurtuje kilka organizacji ekologicznych z woj. bielskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PiotrRymarowicz">Organizacje te w ubiegłym roku były kontrolowane przez Urząd Kontroli Skarbowej. Oczywiście nie ma w tym nic złego. Wydaje mi się naturalne, że organizacja pozarządowe są również kontrolowane, szczególnie w tym zakresie, gdzie dysponują środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PiotrRymarowicz">Jakie były wyniki tej kontroli? Urząd Kontroli Skarbowej zarzucił nam naruszenie ustawy o ochronie środowiska, a konkretnie wydatkowanie środków finansowych niezgodnie z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PiotrRymarowicz">Wyglądało to tak, że pewne projekty, które realizowaliśmy, były finansowane ze środków Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W ramach realizacji projektu były przewidziane zakupy sprzętu. Na przykład była robiona wystawa i były kupowane plansze albo kupowano sprzęt komputerowy do prowadzenia bazy danych. Te zakupy sprzętu zostały podważone przez Urząd Kontroli Skarbowej. Urząd Kontroli Skarbowej zalecił Wojewódzkiemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej odzyskanie tych środków. My w tej chwili mamy problem, ponieważ otrzymaliśmy noty obciążeniowe na kwoty od kilku do kilkunastu tys. zł, co dla nas NGO-wców jest dużą kwotą. Żąda się od nas zwrotu tych kwot wydatkowanych rzekomo niezgodnie z ustawą, gdyż Urząd Kontroli Skarbowej stwierdził, że sprzęt ten nie służy edukacji ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PiotrRymarowicz">Jest to dla nas duży problem, duże utrudnienie w działalności. Nie wiemy, jak sobie z tą sprawą poradzić. Wystąpiliśmy do Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o opinię prawną, jak według ministerstwa sprawa ta powinna być załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejKassenberg">Muszę powiedzieć, że bardzo cieszę się, iż został podjęty przez Komisję temat, dotyczący miejsca organizacji pozarządowych w realizacji art. 5 konstytucji, w którym mówi się, że ochronę środowiska należy widzieć z punktu widzenia zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejKassenberg">Powiem szczerze, że nie jestem przygotowany, żeby móc na gorąco powiedzieć o wszystkich problemach i bolączkach. Sądzę, że posiedzenie to można potraktować jako pierwszy krok na tej drodze. Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu organizuje konferencje. Były takie konferencje, jak transport i środowisko, prywatyzacja a środowisko. Czy nie warto byłoby zorganizować większej debaty na ten temat, w której zarówno strona rządowa, jak i strona organizacji pozarządowych przedstawiłyby swoje punkty widzenia na temat, co można w Polsce zrobić, ażeby wzmocnić pozycję pod względem finansowym, wiedzy i technik organizacji pozarządowych. Byłoby nam miło, gdyby debata ta odbyła się z szerokim udziałem parlamentarzystów. Gdyby była dobrze przygotowana, dałaby wiele do myślenia, co można byłoby zmienić zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie. Sądzę, że byłaby również historycznym zamknięciem debaty, która odbyła się w Sejmie, a dotyczyła drogi między Sofią a Aarhus, gdzie był ogromny konflikt między dwiema stronami. Z dzisiejszych wypowiedzi wynika, że obie strony dużo zrobiły, i że wiele zmieniło się pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejKassenberg">Sądzę, że gdybyśmy dziś wymienili poglądy na ten temat, a Komisja podzieliłaby ten pogląd, to może Biuro Studiów i Ekspertyz zorganizowałoby to spotkanie pod tym kątem, żeby odbyły się dyskusje m.in. o mechanizmach finansowych. Wiadomo, że Polska staje się krajem uznawanym za kraj dobrze rozwijający się. Niedługo będziemy członkiem OECD, członkiem NATO i Unii Europejskiej. Dlatego maleje zainteresowanie fundacji zachodnich. Jak wiadomo, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej mają ogromny problem prawny z finansowaniem działalności podstawowej, czyli biura. Mogą finansować poszczególne projekty. Trwałość organizacji zależy od stałego miejsca. Nie musi być duże, ale musi być. Sądzę więc, że aspekt finansowy byłby jednym z ważnych tematów do przedyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejKassenberg">Druga sprawa dotyczy konsultacji. Sądzę, że to, o czym dziś dyskutowaliśmy, mogłoby być przedstawiane jako dobry sposób do upowszechniania. Wiele spraw można by przedstawić na takim spotkaniu, gdyby Komisja podzieliła mój pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzesławŚleziak">Oddaję głos panu ministrowi Gawlikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym zabrać głos w sprawie kwestii finansowania. Sprawa ta wciąż wraca. Miało to miejsce przy ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, gdzie próbowaliśmy zapisać to, co postulował pan dr Kassenberg. Chcieliśmy zapisać nie jako gwarancję, ale jako możliwość, że każda organizacja dostanie środki na etat. Możliwość taka podlega zawsze kontroli przez radę nadzorczą, podlega procedurze. Można powołać gremia, które zajmą się konsultacjami. Propozycja ta przepadła. Posłowie mieli wątpliwości do takiego zapisu. Pozostawione zapisy określają - jak to wtedy rozumieliśmy - że można finansować programy, co oznacza, że jeśli w ramach programu jest potrzebna plansza, to można plansze zakupić. Jeżeli jest potrzebne pokrycie kosztów rozmów telefonicznych czy kosztów podróży, to również wchodzi w te koszta. Płaca pracownika też powinna w to wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RadosławGawlik">Okazało się, że interpretacje dużo bardziej zaostrzają możliwości finansowe. Urząd Kontroli Skarbowej oraz Najwyższa Izba Kontroli zaczęły interpretować ustawę w taki sposób, że powoduje to istotne komplikacje w funkcjonowaniu organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RadosławGawlik">Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest w tej chwili zasypywane prośbami o przesądzenie, jak powinno to wyglądać. Podjąłem tego rodzaju starania z Departamentem Prawnym. Muszę powiedzieć, że bardzo ostrożne stanowisko naszego Departamentu Prawnego nie usatysfakcjonowało mnie do końca. Poprosiłem w związku z tym o konsultacje zewnętrzne ośrodki naukowe, jaką można by zastosować interpretację prawną. Oczywiście nikt nie mówi o łamaniu prawa. Najlepiej byłoby, żeby było to zapisane precyzyjnie. Nie udało się tego zapisać w ten sposób. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych 2 miesięcy zapadnie decyzja, która będzie przesądzała sprawę finansowania planszy, kosztów przejazdu czy opłacenia pracownika. Mam nadzieję, że interpretacja pójdzie w tym kierunku. Będę mógł przedstawić ją również Komisji, bo wiem, że do państwa również docierają pytania w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RadosławGawlik">Chciałbym państwa przeprosić, ale muszę wyjść, gdyż za chwilę mam następne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję panu ministrowi. Oddaję głos panu dyrektorowi Więckowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CzesławWięckowski">Pan przewodniczący mówił o dwóch raportach. Nie wiem, dlaczego raporty te systematycznie w różnych gremiach są sobie przeciwstawiane. Myślę, że one się znakomicie uzupełniają. Uważam, że raport Instytutu na Rzecz Ekorozwoju mógłby być ostatnim rozdziałem tzw. rządowego raportu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#CzesławWięckowski">Instytut na Rzecz Ekorozwoju wykonał pracę polegającą na ankietowaniu bardzo szerokiego grona społeczeństwa, organizacji pozarządowych na temat świadomości idei ekorozwoju. Jest to efekt działalności edukacyjnej. Myślę, że nie powinno być to sobie przeciwstawiane, a powinno być wzajemnym uzupełnieniem, chociaż widzę, że pan dr Kassenberg nie wyraża na to zgody.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#CzesławWięckowski">Jeśli chodzi o sprawę finansowania organizacji pozarządowych, mogę powiedzieć, że jest nie tylko ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska. W grę wchodzi również ustawa o zamówieniach publicznych, zgodnie z którą firma, której zostaje powierzone prowadzenie jakiegoś programu, musi wykazać się możliwością, potencjałem do realizacji. Jeżeli podejmuje się konkretnego zadania, do którego niezbędne jest posiadanie komputerów, to musi te komputery mieć, a nie kupować je z pieniędzy z zamówienia. Interpretacje Urzędu Kontroli Skarbowej i Najwyższej Izby Kontroli szły właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#CzesławWięckowski">Myślę, że dałoby się to rozwiązać w ten sposób, żeby komputery i sprzęt niezbędny do pracy traktować jako koszty ogólne, nie wykazywać tych kosztów jako koszty bezpośredniego zaangażowania w realizację konkretnego tematu. Są to jednak określone furtki i powinni to robić specjaliści od księgowości.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#CzesławWięckowski">Tak więc ramami w tej kwestii są dwie ustawy - ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska narzucająca możliwości wydatkowania środków funduszów ochrony środowiska, a także ustawa o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję za te wyjaśnienia. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechJankowski">Dużą niedogodnością dla nas jest różna interpretacja przepisów prawa. Chodzi o interpretację konkretnych paragrafów. Podam przykład. Czytamy ekspertyzy pana prof. Radeckiego w „Aurze” na temat stworzenia użytków ekologicznych, gdzie stwierdza, że w pewnych przypadkach można tworzyć je na gruntach prywatnych i wprowadzać pewne obostrzenia. Z kolei konserwator przyrody ma inną interpretację przepisu z ministerstwa i stwierdza, że nie można tego robić.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WojciechJankowski">Prof. Radecki pisze ekspertyzę na temat wycinania drzew w międzywalu, a z ministerstwa wychodzi zupełnie inna ekspertyza określająca inny tryb uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WojciechJankowski">Mamy wiele wątpliwości w związku z tym, że taki autorytet prawny jest kwestionowany przez specjalistów z ministerstwa. Tworzy to niepotrzebne konflikty wykonawcze. My chcemy coś wprowadzić, urzędnik w urzędzie wojewódzkim mówi nam, że nie można, bo ma inną interpretację przepisu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WojciechJankowski">Postulowałbym utworzenie zespołu, który w takich przypadkach uzgadniałby interpretację.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WojciechJankowski">Druga sprawa. Dojdzie nam zapewne jeszcze wiele problemów, bowiem wiele organizacji próbuje tworzyć coś w rodzaju prywatnych rezerwatów czy użytków ekologicznych. Brak rozwiązań, które umożliwiałyby zwolnienie tego z pewnych podatków. Rozumiem, że możemy utworzyć rezerwat, ale nim zostanie to utworzone, to trzeba płacić duże podatki. Jest to duże utrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WojciechJankowski">Następną sprawą są tereny popoligonowe, poradzieckie. Tereny te, jeśli znajdują się w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, mogą być przekształcone w trzech kierunkach, ale nie ma prawnej możliwości stworzenia tam użytku ekologicznego czy rezerwatu.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WojciechJankowski">Wiele naszych działań rozbija się o tego rodzaju niedoróbki prawne lub brak przewidywania.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WojciechJankowski">Wiele krwi popsuł brak zapisu prawnego, który powoduje, że rezerwat przyrody można sprzedać w ręce prywatne. Brak zapisu, który by tego zabraniał. W tej chwili w woj. legnickim jest rozważana sprzedaż 1000 ha rezerwatu przyrody Stawy Przemkowskie obecnemu dzierżawcy. Nie muszę tłumaczyć, jak trudno jest chronić coś, co jest w rękach prywatnych. Póki jest to dzierżawca, można wypowiedzieć mu umowę. Natomiast w przypadku właściciela, jeśli zrobi coś nie tak, sprawy sądowe ciągną się latami i w końcu nic się nie załatwi. Stąd mój apel o lepsze umocowania prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyMadej">Mówiąc pół żartem, pół serio, w nawiązaniu do ostatniej wypowiedzi, chciałem zapytać, kto dofinansowuje NGO? Robi to ministerstwo. Skoro ministerstwo dofinansowuje, to zawsze ma rację, bo rację ma ten, kto ma pieniądze. Oczywiście mówiłem pół żartem, pół serio.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyMadej">Znam te problemy i wiem, jak wygląda sprawa interpretacji prawa. Bierze się to stąd, że zaczęliśmy żyć w demokratycznym państwie prawnym. Kiedyś była jednolita interpretacja przepisów. Ktoś robił wykładnię prawa i nie było wątpliwości. Teraz okazuje się, że urzędy, które wydają decyzje, interpretują prawo, sądy, które wydają orzeczenia i wyroki, interpretują prawo. Mamy przykład Naczelnego Sądu Administracyjnego, okazuje się, że może być różna wykładnia tego samego prawa. Są to problemy, które trzeba rozwiązywać zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzyMadej">Rozumiem państwa zaskoczenie w związku z drugim punktem naszych obrad. Przyznaję, że należało lepiej sprecyzować, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JerzyMadej">Chodzi o to, że - tak jak mówił jeden z panów - w samym Internecie jest podane ok. 600 organizacji, a przecież są jeszcze takie, których tam nie ma. W poprzedniej kadencji Sejmu, gdy senacka Komisja Ochrony Środowiska miała spotkanie na temat edukacji ekologicznej, wynikł problem mnogości organizacji prowadzących działalność edukacyjną w zakresie ekologii. Wiele z nich dubluje swoją działalność, ich działalność nakłada się bez żadnej koordynacji, bez możliwości opracowania programu działania. Jeżeli organizacje te mają mały zasięg, to oczywiście mogą robić to samo, bo działają na różnych terenach.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JerzyMadej">Zgadzam się z propozycją pana dra Kassenberga zorganizowania konferencji. Nie musi mieć ona charakteru naukowego. Powinna mieć charakter informacyjny. Powinna również dać odpowiedź na pytanie, w jaki sposób, chociaż w niewielkim stopniu koordynować działalność organizacji pozarządowych, które mają większy zasięg?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JerzyMadej">Mam wątpliwość, czy organizacja, która powstaje z przeciwników lokalizacji składowiska odpadów, czy ze zwolenników jakiegoś innego przedsięwzięcia, jest od razu organizacją o charakterze NGO, czy jest to coś innego. Czy organizacja ta ma uzyskać taki statut prawny jak organizacje NGO, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JerzyMadej">Przychylam się do tej propozycji i myślę, że Komisja się w to zaangażuje.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JerzyMadej">Najbardziej istotną i trudną do rozwiązania jest sprawa finansowania. Była już o tym mowa, że w związku z tym, że przestajemy być krajem zacofanym, jesteśmy krajem w okresie przejściowym, nasz dochód narodowy wzrasta, dlatego też będzie zmniejszało się finansowanie i dotacje z zagranicy. Będziemy musieli te problemy rozwiązywać we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JerzyMadej">Kilka lat temu liczyliśmy na sponsorów krajowych, którzy będą przeznaczać pieniądze na różnego rodzaju działalność proekologiczną. Jednakże sponsorów tych za bardzo nie widać, zwłaszcza że przemysł krajowy często zmierza w tym kierunku, żeby nie dać się złapać na tym, co robi, w związku z tym nie jest zainteresowany rozwijaniem działalności organizacji pozarządowych, które patrzą mu na ręce.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JerzyMadej">Trzeba zastanowić się nad finansowaniem organizacji pozarządowych w większym za-kresie z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, żeby udzielić im wsparcia w ich działaniu.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JerzyMadej">Sprawa ta będzie musiała być przedmiotem naszej dyskusji, żeby zaproponować rozsądne formy finansowania tych organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyKędzierski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi na temat akcji Urzędu Skarbowego z Bielska Białej oraz wypowiedzi pana dyrektora Więckowskiego i pana posła Madeja.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyKędzierski">To, co zrobił Urząd Skarbowy w Bielsku Białej, spowodowało zmianę podejścia do dotacyjnego finansowania różnego rodzaju instytucji, nie tylko pozarządowych, ale również instytutów i innych organizacji współfinansowanych przez fundusze wojewódzkie i Narodowy Fundusz.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzyKędzierski">Fundusz może finansować określone akcje edukacyjne, szczególnie - jeżeli chodzi o Narodowy Fundusz - akcje o zasięgu ogólnokrajowym. Może finansować koszty tych akcji. Oznacza to, że jeżeli określona organizacja, wyczerpie swoje koszty w prowadzonych akcjach może mieć źródła utrzymania, ale trzeba to robić w odpowiedni sposób.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JerzyKędzierski">Mogę powiedzieć, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej finansował zakupy komputerów i innych rzeczy z finansowego punktu widzenia nieprawnie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli dana organizacja w koszty działalności wstawia koszty użytkowania sprzętu, jest to normalne. Jeżeli ma komputery, to amortyzację wstawia w koszty. Jeżeli nie ma komputerów, to może je uzyskać w drodze leasingu. Raty leasingowe są kosztem użytkowania sprzętu, a normalnie elementy te mogą być finansowane. Potrzeba więc ostrożności i właściwego podejścia do prawa finansowego i prawa skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JerzyKędzierski">Nie można natomiast przyjąć, że w obecnym stanie prawnym fundusze będą finansowały działalność biur i zakupy inwestycyjne. Wymagałoby to zmiany ustawy. Zachęcam jednak do tego, żeby korzystać z tego, co jest, bo właściwie rozpisując koszty można uzyskać środki na działalność organizacji pozarządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinStoczkiewicz">Bardzo mocno popieram pomysł pana dra Kassenberga, aby odbyło się spotkanie tego rodzaju i żeby spotkanie to miało na celu nie tylko wymianę informacji, ale żeby również wypracować wspólne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarcinStoczkiewicz">Niewątpliwie to, co się tu odbywa, ma duże znaczenie informacyjne, szczególnie dla państwa. Przedstawiamy państwu nasze bolączki, które na pewno dotyczą większego kręgu organizacji ekologicznych, natomiast państwo próbujecie się do tego odnieść, ale - tak naprawdę - poza efektem informacyjnym nic z tego nie wynika. Dlatego mocno popieram pomysł zorganizowania takiego spotkania, na którym można by wypracować wspólne stanowisko. Następnym etapem mogłyby być przygotowania do pewnych zmian legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszCieślik">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na zasygnalizowany już problem różnorodnej interpretacji przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TomaszCieślik">Swego czasu została praktycznie zawieszona działalność jednej z bardziej skutecznych organizacji - społecznego organu administracji państwowej, czyli Straży Ochrony Przyrody, która jest tworzona przez kilka organizacji założycielskich, m.in. Ligę Ochrony Przyrody, Polski Związek Wędkarski, czy Polski Związek Alpinizmu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TomaszCieślik">Problem jest o tyle ważny, że w wielu województwach, na skutek takiej, a nie innej interpretacji prawa, działalność Straży Ochrony Przyrody została zawieszona i praktycznie niemal 30 tys. członków tej organizacji do dnia dzisiejszego nie jest pewnych, czy działają zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#TomaszCieślik">Prosiłbym bardzo o zainteresowanie się tym problemem, bo wiem, że do jednostek terenowych Ligi Ochrony Przyrody dociera na ten temat wiele sygnałów od strażników oraz z inspektoratów wojewódzkich ochrony środowiska, które również w pewien sposób są zagubione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LeszekSzewc">Przepraszam, jeżeli kogoś urażę moim wystąpieniem, ale wynika to z pewnego niedoświadczenia, gdyż jest to początek mojej działalności w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LeszekSzewc">Chciałbym powiedzieć, że jestem trochę zawiedziony dzisiejszym spotkaniem z przedstawicielami organizacji i ruchów ekologicznych - z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#LeszekSzewc">Po pierwsze, idea ekorozwoju jest reprezentowana na tej sali, gdyż są tu obecni przedstawiciele parlamentu, rządu oraz organizacji pozarządowych. Spotkanie to sprowadzamy - tak jak wiele innych spotkań, co wiem z własnego doświadczenia - do problematyki finansowej, interpretacji prawnych. Myślę, że praca na temat pewnych relacji dotyczących ochrony środowiska, ekorozwoju powinna była być rozpoczęta od początku.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#LeszekSzewc">Chciałbym, żeby spośród 600 organizacji wymienionych w Internecie, przynajmniej była reprezentowana na dzisiejszym spotkaniu pierwsza dwudziestka pod względem jakości.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#LeszekSzewc">Druga sprawa. Myślę, że zanim dojdzie do konferencji, w której będą uczestniczyć wszyscy partnerzy, to być może trzeba będzie poszukać sponsora, może w tym przypadku będzie nim państwo, żeby zorganizować konferencję ruchów ekologicznych. Musi być jednoznaczność i prawdziwe porozumienie między ruchami ekologicznymi w sferze ich oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#LeszekSzewc">Powrócę do tematu pieniędzy. Określenie „pozarządowe” oznacza dla mnie również niezależne finansowo. Jestem z organizacji, która trwała, była i chciała być niezależna również finansowo. Była tak niezależna, że udało mi się być rekomendowanym do Sejmu i jestem obecnie parlamentarzystą.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#LeszekSzewc">Przed nami jest przeprowadzenie kilku reform w tym kraju. Oczekiwałbym od organizacji i ruchów ekologicznych, żeby czynnie uczestniczyły w tym procesie legislacyjnym. Reforma edukacji jest dla mnie rewolucją. Prof. Handke wyraźnie mówił o potrzebie budowania świadomości dziecka, jeżeli chodzi o ekorozwój przyrody.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#LeszekSzewc">Jest przed nami reforma administracji samorządowej. Nie wiem, jak znajdą się organizacje ekologiczne w perspektywie zmiany wizerunku państwa za 3–4 lata. Być może będziecie musieli państwo po raz kolejny poszukać dla siebie miejsca. Państwo odda do powiatów, do samorządów, do województw olbrzymie możliwości działań, możliwość interpretacji prawnej, możliwości finansowe. Myślę, że przed nami jest wiele pracy.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#LeszekSzewc">Jak już mówiłem, jestem nieco zawiedziony tym spotkaniem, dlatego że problemem nie jest tylko sprawa informacji. Natomiast bardzo proszę pana, który ma adres internetowy o przekazanie mi go, być może skorzystam z tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EwaSymonides">Chciałabym bardzo bronić kolegów z ruchów ekologicznych - z dwóch powodów. Po pierwsze, wielu młodych ludzi skupionych w NGO stanowi potężną siłę na rzecz ochrony przyrody, siłę, która wielokrotnie wspierała działania Państwowej Rady Ochrony Przyrody i której my wszyscy - obywatele tego pięknego kraju - wiele zawdzięczamy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#EwaSymonides">Oczywiście w Polsce tych ruchów jest bardzo dużo. Część z nich jest znakomita, część z nich funkcjonuje bardzo słabo, a część zapewne figuruje tylko na papierze. Jest to również normalna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#EwaSymonides">Normalne jest również to, że jedne organizacje będą powstawały, a inne będą kończyły swoją działalność z mniejszymi lub większymi sukcesami czy porażkami. Jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#EwaSymonides">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że punkt drugi porządku obrad był sformułowany enigmatycznie. Idąc na to posiedzenie nie bardzo wiedziałam, o co chodzi, w jakim celu mamy się spotkać i o czym dyskutować. Myślę, że jest to podstawa kiepskiego efektu dzisiejszego spotkania, aczkolwiek bardzo dobrze, że organizacje pozarządowe na to posiedzenie zostały zaproszone. Myślę, że w przyszłości należy zadbać o właściwy program, o przekaz informacji, materiałów, zwrócić się do ruchów ekologicznych z konkretnymi propozycjami, wówczas nie dojdzie do tego, że spotkamy się właściwie nie wiadomo, w jakim celu.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#EwaSymonides">Korzystając z okazji, że są obecni przedstawiciele organizacji pozarządowych, chciałabym powiedzieć, że jednostkowe sprawy dotyczące katastrofy związanej z likwidacją pewnych rezerwatów czy użytków ekologicznych, to jest kaszka z mleczkiem w porównaniu z tym, co grozi naszej przyrodzie w ogóle w związku z projektem ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach w kontekście lasów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#EwaSymonides">Bez większej przesady można powiedzieć, że jest to koniec właściwej drogi, którą od kilku lat obrało nasze leśnictwo, odnosząc wielkie sukcesy, będąc przykładem dla leśnictwa wielu krajów europejskich i pozaeuropejskich. Jest to poważne zagrożenie dla naszego środowiska, bo nie muszę chyba w tej sali nikogo przekonywać o tym, że lasy pełnią kolosalną rolę, jeżeli chodzi o stabilizowanie sytuacji środowiska przyrodniczego w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#EwaSymonides">Jeśli miałoby się tak zdarzyć, że ustawa o reprywatyzacji i rekompensatach zyska poparcie Sejmu, a następnie Senatu, w co aż trudno uwierzyć, bo taki koszmar nie zdarzył się w tym kraju od dziesiątek lat, to byłaby to tak potworna sprawa, że i Komisja, i organizacje pozarządowe mogą spokojnie zwijać swoją działalność. Właściwie na dziesiątki lat możemy przestać marzyć o tym, że jest jakikolwiek postęp w ochronie przyrody czy w ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#EwaSymonides">W tym projekcie ustawy są zapisy budzące grozę. Dlatego z tego miejsca chciałabym zwrócić się z wielką prośbą do organizacji pozarządowych o to, żeby wykorzystały swoją możliwość komunikowania się przez Internet w tej sprawie. Ja również poproszę państwa o numer Internetu.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#EwaSymonides">Chciałabym państwa poinformować również o tym, że Państwowa Rada Ochrony Przyrody zajęła jednoznaczne, absolutnie negatywne stanowisko, wyraziła sprzeciw wobec projektu tej ustawy. Przed chwilą doręczyłam panu przewodniczącemu Komisji tekst naszego stanowiska. Postaram się z nim zapoznać również pana premiera Buzka oraz szefów poszczególnych klubów parlamentarnych, bo zawisła wielka groźba nad naszą przyrodą i naszym środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#EwaSymonides">Chciałabym także powiedzieć państwu - co może nie zabrzmi sympatycznie - że albo jest się organizacją pozarządową, albo wyciąga się pieniądze od państwa na rzecz działania tej organizacji. Tego nie da się pogodzić, żebyście byli państwo byli na garnuszku Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Ideologicznie jest to sprawa sprzeczna.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#EwaSymonides">Uważam natomiast, że jeżeli ministerstwu zależy - a wiem, że zależy - na zasięganiu opinii, na tym, żebyście przygotowali państwo pewne ekspertyzy dotyczące sprawy stricte merytorycznie albo też odbioru społecznego na terenie, na którym działają poszczególne organizacje pozarządowe, nie stoi nic na przeszkodzie, żeby za te ekspertyzy zapłacić. Jest to sprawa oczywista.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#EwaSymonides">Sądzę, że wiele takich organizacji, jak chociażby Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków, jest w stanie zarobić na swoją działalność poprzez monitoring czy poprzez wykonywanie różnego rodzaju ekspertyz itd. Nie widzę w tym wielkiego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#EwaSymonides">Gdyby miało się tak stać - co nie byłoby merytorycznie słuszne - że otrzymywalibyście państwo jakąś dotację z resortu na rzecz swojej działalności, to zapewne powstałby problem, które organizacje dotować i z czego. Jest ich zbyt wiele, a część z nich jest w rzeczywistości martwa. Sądzę, że trzeba przestawić się na inne sposoby myślenia. Bardzo dobre organizacje pozarządowe doskonale poradzą sobie z brakiem takiej dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję pani profesor za informację o stanowisku Państwowej Rady Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#CzesławŚleziak">W związku z tym chciałbym poinformować, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na poprzednim posiedzeniu 6 lutego br. uchwaliła dezyderat adresowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie przygotowywanego przez rząd projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#CzesławŚleziak">Na posiedzeniu Sejmu, które odbyło się w tym tygodniu, wszystkie kluby zwracały w swoich wystąpieniach uwagę na tę sprawę. Sądzę, że tworzy się dość jednolity front ponad podziałami politycznymi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#CzesławŚleziak">Zanim oddam głos następnym mówcom, chciałbym powiedzieć, że punkt drugi porządku obrad powstał na wniosek organizacji i ruchów ekologicznych. Organizacje proponując nam takie spotkanie wiedziały, co chcą powiedzieć. Właśnie na ich wniosek prezydium Komisji i Komisja przyjęły ten punkt do rozpatrzenia. Proszę nie mówić, że potrzebne były jakieś dodatkowe informacje, bo to nie Komisja ani minister wystąpili o to spotkanie, tylko organizacje i ruchy pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#CzesławŚleziak">W kolejności zabiorą głos pan dr Jendrośka, pan poseł Żelichowski oraz pan dr Kassenberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyJendrośka">W tej części obrad chciałbym zabrać głos również jako przedstawiciel organizacji pozarządowej. Dla rządu pracuję tylko w tej jednej sprawie także społecznie - reprezentuję rząd w konwencji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyJendrośka">Zwracaliście państwo uwagę na dwie ważne sprawy - ustawę o reprywatyzacji i rekompensatach oraz reformę samorządową w kontekście ekorozwoju. W Polsce widać ewidentny brak tego, co jest podstawowym instrumentem ekorozwoju - oceny oddziaływania na środowisko programu polityki, ustawy, aktu normatywnego. Zaznaczyliśmy, że w czasie prac konwencji była mowa o udziale społeczeństwa w procesach decyzyjnych, ale jest to przede wszystkim kwestia proceduralnego umocowania czy zinstytucjonalizowania tego, żeby pewne istotne dokumenty - projekty ustaw - poddać ocenie z punktu widzenia skutków środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JerzyJendrośka">Protesty nawet tak istotnych ciał jak sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie zastąpią usystematyzowanej wiedzy, procedury, z którą należy się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JerzyJendrośka">W państwach stojących od nas wyżej pod względem rozwoju instytucjonalnych środków ochrony środowiska stwierdzono to już dawno. W harmonogramie prac poprzedniego rządu było planowane wprowadzenie uchwały Rady Ministrów, która narzucałaby konieczność strategicznych ocen oddziaływania na środowisko. Z tego, co wiem - dowiedziałem się dzisiaj - Komisja wystąpiła do rządu z interpelacją w tej sprawie. Jest to bardzo dobry moment do tego, żeby upomnieć się o wykonanie takiej oceny, zwłaszcza w przypadku reformy samorządowej oraz ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JerzyJendrośka">Krótko chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani Symonides, że dofinansowanie kłóci się z filozofią organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JerzyJendrośka">W ubiegłym roku, na zlecenie rządu jako ekspert, pracowałem nad projektem współpracy organizacji pozarządowych z resortem ochrony środowiska. Częścią tego zadania było sprawdzenie, jak wygląda ta współpraca w innych krajach. W większości krajów, organizacje pozarządowe w dużej mierze korzystają z funduszów publicznych. W Holandii jest to zasada. Nawet w takich krajach jak Stany Zjednoczone jest to często spotykane i nikt nie stawia zarzutu, że jest to sprzeczne z filozofią działania organizacji pozarządowych. oczywiście nie może to być jedynym źródłem utrzymania organizacji pozarządowych. Obiektywne badanie wykazało, że źródła publiczne są jednym z wielu źródeł finansowania i nie jest to sprzeczne z filozofią istnienia organizacji pozarządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławŻelichowski">Chciałbym nawiązać do toczącej się tu dyskusji. Przedstawiciel Ligi Ochrony Przyrody mówił o Straży Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławŻelichowski">Panie przewodniczący, myślę, że warto byłoby zlecić ekspertom sejmowym przyjrzenie się temu problemowi, bo z mojej wiedzy wynika, że na bazie istniejącej ustawy o ochronie przyrody są małe podstawy prawne do wydania aktu wykonawczego, który umożliwiałby powołanie tej straży. Jeżeli brak tych podstaw prawnych, to - jako Komisja - moglibyśmy przy udziale Państwowej Rady Ochrony Przyrody wyjść z jakąś inicjatywą, by przyjrzeć się tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StanisławŻelichowski">Nie jest to wyłącznie problem legislacyjny, ale również, w pewnym sensie, polityczny. Obecnie wiele osób nie chciałoby być kontrolowane przez osoby nieumundurowane - jest to sprawa do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#StanisławŻelichowski">Chciałbym również nawiązać do ostatniej wypowiedzi pana przewodniczącego, że to państwo - organizacje pozarządowe - wystąpiliście z propozycją zorganizowania spotkania na ten temat. Jeżeli będą propozycje innych tematów, będziemy je rozważali, tak to odczułem.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast pani profesor chciałem podziękować za inicjatywę Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Jest ona bardzo ważna. W sprawie tej wspieramy się wybitnymi autorytetami w tej dziedzinie i myślę, że wspólnymi siłami nie dopuścimy do najgorszego, gdyby pomysł ten został zrealizowany. Po ostatniej debacie sejmowej jestem jednak dobrej myśli, nie było żadnych podziałów politycznych. Wszystkie kluby wypowiedziały się przeciw temu zamiarowi. Jednakże sprawa wciąż nie jest rozwiązana. Z jednej strony jest projekt, z drugiej strony jest pismo premiera wstrzymujące wszelki obrót lasami do czasu uregulowania tej sprawy w ustawie. Dlatego wszystkie tego typu inicjatywy są bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejKassenberg">Cieszę się bardzo ze stanowiska Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Uważam, że jest to kluczowa sprawa. Sądzę, że warto byłoby rozważyć opracowanie oceny oddziaływania skutków ekologicznych reprywatyzacji i sprzedaży lasów. Parlament podejmujący decyzję bez przeprowadzenia takiej oceny będzie bity przez wiele lat i zapłaci ogromną cenę polityczną. Decyzja dotyczyć będzie olbrzymiego obszaru, wielu ludzi to dotknie, wielu ludzi będzie na to patrzeć. Nie jest to decyzja ekologiczna, jest to bardzo poważna decyzja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejKassenberg">Przejdę teraz do tematu organizacji pozarządowych. Wydaje mi się, że nastąpiło nieporozumienie. Państwa, w których demokracja istnieje 200 lat, uważają, że jednym z podstawowych filarów jest trzeci sektor. Leży to w interesie społeczeństwa obywatelskiego. Skoro tak jest, to państwo ma obowiązek wspomagania finansowego tego typu działalności, nie tylko w sprawach ekologicznych, ale i społecznych, kulturalnych, oświatowych, sportowych i innych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejKassenberg">Niestety, to państwo demokratyczne jest zbudowane w ten sposób, że politycy myślą od wyborów do wyborów. Jest to z zasady irracjonalne. Administracja jest instytucją biurokratyczną i działa według określonych kategorii. Potrzebny jest trzeci filar, który będzie wspomagał budowanie demokratycznego społeczeństwa myśląc o przyszłości, o środowisku itp.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AndrzejKassenberg">W Holandii organizacje ekologiczne same decydują o tym, komu przyznać pieniądze, a administracja państwowa sprawuje nadzór, czy środki te są prawidłowo, zgodnie z prawem użytkowane.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AndrzejKassenberg">Byłem świadkiem tego w Stanach Zjednoczonych, w Filadelfii, że Amerykańska Agencja Ochrony Środowiska wspiera ruch ekologiczny, który ją skarży do sądu i wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#AndrzejKassenberg">Oczywiście jest bardzo ważne, żeby było duże zróżnicowanie źródeł dochodów organizacji, żeby np. firma Coca Cola nie finansowała w całości działalności jednej organizacji. To samo dotyczy źródeł rządowych. Musi być równowaga. Mówi się o maksimum 15–20% środków z jednego źródła.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#AndrzejKassenberg">Sądzę, że w Polsce ruch ekologiczny jest niezły. Nie wiedziałem, że spotkanie dzisiejsze zorganizowano na wniosek organizacji pozarządowych. Ciekawe jakich? Czy pan przewodniczący mógłby nam wyjaśnić, kto zgłosił wniosek, żebyśmy się tu spotkali?</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#AndrzejKassenberg">Dla dużej części organizacji wydanie 50–70 zł na podróż jest poważnym wydatkiem. Nie ma zwrotu kosztów podróży.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#AndrzejKassenberg">Proszę popatrzeć, ile akcji jest przeprowadzanych w Polsce. Dorocznych spotkań w Kolumnie jest kilkadziesiąt. Są akcje: „teraz Wisła”, w sprawie odpadów, w sprawie alternatywnego transportu. Jest wiele inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#AndrzejKassenberg">Naszą winą jest to, że jesteśmy zbyt zamknięci, za mało wychodzimy na zewnątrz. Musimy się tego uczyć.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#AndrzejKassenberg">Wydaje mi się, że jeżeli mamy naprawdę budować społeczeństwo obywatelskie, to w interesie państwa powinno leżeć wspomaganie trzeciego sektora. Nie ma w Polsce filantropii, jeszcze się nie wykształciła. Jest przed nami jeszcze długi okres. Źródła środków z Zachodu już się kończą, bo nie ma interesu. Najlepiej więc zwinąć działalność, zająć się biznesem i sprzedawać banany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EwaSymonides">Ad vocem. W obecnej sytuacji, gdy tego rodzaju organizacje powstają jak grzyby po deszczu i podobnie szybko znikają, gdy nikt nie wie, co one naprawdę robią, na czym opiera się ich działalność, nie mogę sobie wyobrazić finansowania tych organizacji przez państwo. Często są one organizacjami ekologicznymi w takim samym stopniu jak wszystkie spółki, fabryki itd. Dodanie przedrostka „eko” do tego, co się robi nie oznacza, że jest to działalność zgodna z interesem przyrody, środowiska, czy nas - mieszkańców tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#EwaSymonides">Trudno wyobrazić sobie sytuację, w której różne samozwańcze organizacje, nie pozostające pod niczyją kontrolą, miałyby być finansowane z publicznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#EwaSymonides">Myślę, że na ten temat porozmawiam z panem doktorem w kuluarach, bo zapewne ma rację, chociaż - jak sądzę - ja również mam rację.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#EwaSymonides">Powtarzam, że w tej chwili nie wyobrażam sobie finansowania 600 organizacji, z których działalność przynajmniej części nie ma nic wspólnego z tzw. ekologią. Wiem co mówię, bo od lat starałam się współpracować i przyglądałam się działalności organizacji pozarządowych. Finansowanie ich działalności przez państwo byłoby czymś naprawdę złym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyCzepułkowski">Gdyby dało się przeprowadzić linię między organizacjami pozarządowymi dobrymi i złymi, tymi, które trzeba finansować i tymi, których nie powinno się finansować, to sprawa byłaby prosta i byłbym jak najbardziej za finansowaniem tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyCzepułkowski">Ponieważ jednak organizacji tych nie da się jednoznacznie podzielić, jestem przeciwny ich finansowaniu. Chociaż od Fundacji - Instytut na Rzecz Ekorozwoju zaznałem wiele dobrego i jestem za tym, żeby akurat ten instytut dofinansować, w imię równości funkcjonowania wszelkich podmiotów, w tym proekologicznych organizacji pozarządowych, powinno się odbyć wielką debatę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzyCzepułkowski">Jako członek polskiego społeczeństwa organizacje ekologiczne odbieram różnie - jako niezwykle ważne i potrzebne oraz jako te, które tworzone są w wyniku określonych akcji i na rzecz tych akcji, a nawet takie, które w swej działalności posługują się manipulacją, by wywołać w społeczeństwie określone postawy. Nawiązuję tu do sytuacji, która miała miejsce kilka dni temu w przypadku wysypiska odpadów dla Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JerzyCzepułkowski">Chciałbym powiedzieć kilka słów odnośnie do drugiego punktu naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JerzyCzepułkowski">W związku z tym, że mamy ogromną liczbę ekologicznych organizacji pozarządowych, właśnie dziś, na tym posiedzeniu Komisji, spodziewałem się, że te ruchy i organizacje dokonają autoprezentacji. Żałuję, że do tego nie doszło, chociaż jest równie niewielu słuchaczy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JerzyCzepułkowski">W związku z tym proponuję, żeby podczas następnego spotkania, gdy przedstawiciele rządu i organizacji będą dyskutować np. o zasadach współpracy i finansowania, żeby - przy zapewnionej frekwencji członków Komisji - ruchy i organizacje zaprezentowały się jako partnerzy Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Komisji, jako recenzenci inicjatyw i prawa powstającego w polskim parlamencie oraz recenzenci wszelkich przedsięwzięć natury prawnej, edukacyjnej czy inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JerzyCzepułkowski">Jeszcze chciałbym powiedzieć kilka słów na temat projektowanej ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach, o której mówiła pani Symonides.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JerzyCzepułkowski">Projekt ten jest tak niesamowity, że aż mało prawdopodobny, a jednak jest faktem. Nie podzieliłbym w tej sprawie optymizmu pana posła Żelichowskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JerzyCzepułkowski">Przepraszam za wątek polityczny, ale obóz rządzący obiecał społeczeństwu w kampanii wyborczej powszechną reprywatyzację. Jeżeli nie ma się to skończyć na słynnych 100 czy 300 milionach, to trzeba coś dać. Jestem pełen jak najgorszych obaw, że jednak nastąpią próby uszczknięcia ogólnonarodowego dobra, jakim są lasy.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#JerzyCzepułkowski">Dlatego zwracam się z prośbą do pana przewodniczącego, do przedstawicieli ruchów proekologicznych i organizacji pozarządowych, aby - jeśli będą przyjmować stanowiska, dokonywać opracowań - nie zapominali o Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#JerzyCzepułkowski">Nie wykluczam, że będziemy musieli przygotować się do wielkiej debaty w obronie naszych polskich lasów. Wielce pocieszający jest fakt, że dezyderat przeciw zamiarom rządu został uchwalony jednomyślnie. Może być to „jaskółka” wskazująca, że batalia o ochronę lasów będzie miała zorganizowany i ponadpartyjny charakter.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#JerzyCzepułkowski">Również wielce budujący jest fakt, że przedstawiciele klubów parlamentarnych i indywidualni mówcy, dyskutując o stanie lasów i przyjmując informację rządową na ten temat, wskazywali na to, że nie ma zgody na prace nad takim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#JerzyCzepułkowski">Chciałbym mieć nadzieję, że Sejm wykaże mądrość w tej sprawie, a jeszcze większą mądrość wykaże rząd, który nie prześle takiego projektu ustawy do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#JerzyCzepułkowski">Proszę o to, żeby na ręce pana przewodniczącego spływały wszelkie materiały powstałe w wyniku prac ruchów ekologicznych i organizacji pozarządowych. Pana przewodniczącego zaś proszę o systematyczne udostępnianie tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#JerzyCzepułkowski">Do członków Komisji zwracam się z apelem, żeby założyli specjalne teczki do tej sprawy i kompletowali wszystkie materiały, by w sytuacji, gdy zajdzie potrzeba, można było z nich szybko i kompetentnie skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CzesławŚleziak">Tytułem informacji dla pana posła powiem, że poleciłem sekretariatowi Biura Informacyjnego tuż po przyjęciu dezyderatu przekazanie komunikatu w tej sprawie. Do tej pory nie zauważyłem, żeby jakakolwiek polska gazeta odnotowała, że taki dezyderat został przyjęty przez Komisję. Będziemy musieli być wyczuleni na każdy sygnał.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#CzesławŚleziak">Jest to okazja zwrócenia się do organizacji i ruchów ekologicznych, aby podejmowały tę kwestię w swoich środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#CzesławŚleziak">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogusławMorawski">Rozumiem, że prezydium Komisji wyraziło chęć przyjrzenia się przedstawicielom organizacji pozarządowych. Zobaczymy, co z tego wyniknie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BogusławMorawski">Reprezentuję organizację pozarządową. Zajmuję się śmieciami i gospodarką odpadami. Myślę, że moja organizacja działa sprawnie, dobrze i skutecznie. Spotykamy się dwa razy w roku na zjazdach wiosennych i jesiennych. Bierze w nich udział ok. 200 osób z całej Polski, a nierzadko z Europy Wschodniej i Zachodniej. Debatujemy o sprawach, które są ważne dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#BogusławMorawski">Niemalże z uporem maniaka lansuję tezę, że jeżeli postępowanie ze śmieciami w Polsce będzie takie jak obecnie, to w 2010 r. zaleje nas potop śmieci, w tym także odpadów śmiertelnie niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#BogusławMorawski">Zamierzam nawet to ostrzeżenie zamieszczać nad winietą naszego czasopisma „Forum Czystych Miast”.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#BogusławMorawski">Muszę powiedzieć, że nawet na myśl mi nie przyszło, żeby wyciągać na to od kogoś pieniądze. Gazeta ta jest wydawana z własnych funduszy. Jeżeli ktoś chce, żeby o nim napisać, musi pokryć koszty produkcji tej części strony, którą zagospodarowuje. Z tego się utrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#BogusławMorawski">Od następnego miesiąca uruchomimy biblioteczkę mniejszego formatu pod wspólnym tytułem: „Polityka ekologiczna w polskiej transformacji - szanse i zagrożenia ekorowzoju”.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#BogusławMorawski">Chcemy, żeby takie zeszyty o różnej objętości - od 12 do 100 stron, ukazywały się co miesiąc jako uzupełnienie tej gazety, by po roku powstał bardzo bogaty obraz naszej polityki ekologicznej w czasach transformacji oraz różnych barier i zagrożeń w ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#BogusławMorawski">Uważam, że jest to najtańsze wydawnictwo w Polsce. Jeżeli nie korzystam z żadnych dotacji, jestem zainteresowany tym, by wydawać jak najtaniej - kupować najtańszy papier, samemu składać, wyszukać najtańszą drukarnię. Mniemam, że po roku powstanie bardzo ładna biblioteczka o polityce ekologicznej w czasach transformacji i barierach w ekorozwoju. Zachęcam do współpracy wszystkich tu obecnych, także przedstawicieli ruchów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#BogusławMorawski">Ze zrozumieniem wysłuchałem niepokoju w wypowiedzi pani Symonides.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#BogusławMorawski">Kwietniowy numer mojej gazety z ubiegłego roku dotyczył Tatr i śmieci w Tatrach. Udałem się do dyrektora Bercyna i pytam go - panie dyrektorze, ile ma pan śmieci? Dużo - mówi. To znaczy ile? Odpowiada, że zaraz ustali. To ja mu mówię, że napiszę, iż dyrektor Bercyn nie wie, ile ma śmieci w Tatrach.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#BogusławMorawski">Dwa tygodnie ustalaliśmy stopień zanieczyszczenia Tatr. Jako pierwszy w Polsce napisałem, jakie są cotygodniowe zbiory odpadów na Kalatówkach, Hali Gąsiennicowej itd.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#BogusławMorawski">Gdy zauważyłem, że jest to bardzo ważne, pojechałem do dyrektora Świętokrzyskiego Parku Narodowego zapytać go, ile tam jest śmieci.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#BogusławMorawski">Proszę państwa, mam już napisany artykuł i sumienie każe mi wstrzymać tę publikację, bo słowo tragedia nie oddaje rozmiaru zjawiska, z jakim mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#BogusławMorawski">Góry Świętokrzyskie są tak usytuowane, że wszystkie gospodarstwa znajdują się prostopadle do Świętokrzyskiego Parku Narodowego i niemal każdy rolnik wszystkie swoje śmieci wywozi do Świętokrzyskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#BogusławMorawski">Znam ten park sprzed ćwierćwiecza i widzę, jak on wygląda teraz. Jest to naprawdę wielki dramat.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#BogusławMorawski">Winietę opuszczę niżej i nad nią w każdym numerze będę umieszczać ostrzeżenie, memento, że jeżeli utrzyma się obecny stan w postępowaniu ze śmieciami, z odpadami, to nie da się uniknąć katastrofy na wielką skalę.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#BogusławMorawski">Jak już powiedziałem, zapraszam przedstawicieli organizacji pozarządowych i ruchów ekologicznych do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#BogusławMorawski">Z drugiej strony nie ma takiej awantury na tle wysypisk śmieci, w której nie uczestniczyłyby organizacje ekologiczne. Co obserwuję? Proszę nie traktować tego jako atak na te organizacje, ale obserwuję ich podatność na nieracjonalne argumenty. Przecież gdzieś trzeba te śmieci podziać, nie wstrzeli się ich na Księżyc. Nie potrafimy zrównać systemu naszych kroków w ochronie środowiska i zastanowić się, co robić z tym śmierdzącym fantem.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#BogusławMorawski">Z reguły, gdy jest plan zagospodarowania przestrzennego, zgodnie z którym trzeba gdzieś wybudować lub rozbudować składowisko odpadów, pod szyldami różnych organizacji ekologicznych pojawiają się pewni ludzie - nie mówię, że są to liderzy tych organizacji - którzy nie chcą dyskutować i rozważać argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrRymarowicz">Nie będę już zanudzał państwa informacjami na temat naszej działalności. Cieszę się, że jest zainteresowanie tą sprawą. Pozwolę sobie przesłać panu przewodniczącemu informacje na temat, czym się zajmujemy i mam nadzieję, że trafią one również do pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PiotrRymarowicz">Jeszcze kilka zdań chciałbym powiedzieć na temat 600 organizacji ekologicznych i sposobu ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PiotrRymarowicz">Zgadzam się z tym, że część tych organizacji to efemerydy, które dziś są, a za pół roku może już ich nie być. Oczywiście nikt z nas nie oczekuje, że hurtem i w równym stopniu będą one finansowane z funduszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PiotrRymarowicz">Mam nawet wątpliwości, czy należy finansować działalność podstawową organizacji ekologicznych. Na pewno jednak oczekujemy finansowania konkretnych projektów realizowanych przez organizacje pozarządowe. Uważam, że w tych sprawach są pozytywne doświadczenia. Myślę, że - po tym, co usłyszałem - jeżeli któraś z organizacji pozarządowych będzie chciała prowadzić kampanię przeciw prywatyzacji polskich lasów, to wniosek taki spotka się z państwa poparciem.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PiotrRymarowicz">Uważam, że nikt nie powinien mieć wątpliwości, że kampania taka powinna być wspierana także z funduszy publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechJankowski">Jednocześnie jestem członkiem Komitetu Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk. W tej chwili prezydium Komitetu Ochrony Przyrody PAN opracowało i rozsyła uchwałę w sprawie lasów, wyrażając swoje głębokie zaniepokojenie projektem reprywatyzacji lasów. Jest to następne ważne ciało naukowe, które w najbliższym czasie roześle swoją opinię i protest na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WojciechJankowski">Jeżeli chodzi o sprawy finansowania, to według wyliczeń przeprowadzonych w Europie Zachodniej, działalność organizacji pozarządowych jest najtańszą formą zrobienia czegokolwiek. Gdy za wykonanie jakiegoś projektu bierze się instytucja państwowa czy inna firma, kosztuje to znacznie drożej, niż gdy robi to organizacja pozarządowa. Jest to najtańszy sposób wydatkowania pieniędzy publicznych na konkretne cele. Dlaczego? Oprócz tego, że trzeba utrzymać biuro, zapłacić za faks i pokój, reszta jest pracą społeczną, nie płatną, wykonywaną przez rzeszę członków i sympatyków organizacji.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WojciechJankowski">Wyjątkowo dobrym przykładem jest współpraca z Ekofunduszem, który wysoko stawia poprzeczki, ale - jeśli już napisze się dobry projekt - jest możliwość realizacji, zapłacenia za etat komuś, kto to będzie prowadził i wiele innych kosztów dodatkowych. W tych ramach jest nawet możliwość podpisania z kimś umowy o dzieło wypracowania jakiegoś elementu projektu, który realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WojciechJankowski">Moja organizacja zajmuje się ochroną przyrody. Napotykamy na mnóstwo barier w naszej działalności. Współpracujemy z wojewódzkimi konserwatorami przyrody, którzy są tak zawaleni pracą, że mimo najszczerszych chęci, nie mają czasu na realizację swoich podstawowych zadań. Jest słaba obsada etatowa. Gdy chcemy coś robić, konserwator rozkłada ręce, bo musi jechać na drugi koniec województwa zaopiniować wycinkę trzech drzew. Następnego dnia jedzie opiniować inne wycinki i tak bez końca. Należałoby to poprawić.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WojciechJankowski">Zabrakło dziś z naszej strony prezentacji co robimy, ale jest to tak rozległa działalność, że praktycznie dotyczy wszystkiego. Zajmujemy się śmieciami, ochroną przyrody, ochroną środowiska. Proszę jednak pamiętać, że jesteśmy przeciwwagą dla tzw. lobby przemysłowego, które jest bardzo silne, gdyż jest bogate. Dziwimy się później protestom przeciw budowie autostrad czy drogi wodnej na Odrze, a przecież lobby przemysłowe stara się forsować te przedsięwzięcia, nie zawracając sobie głowy skutkami środowiskowymi.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WojciechJankowski">Tu właśnie jest miejsce dla organizacji pozarządowych reprezentujących tę część społeczeństwa, które chce dbać o środowisko. Powinny opiniować prawo, przeciwdziałać rozwiązaniom technokratycznym, które zawsze będą silne. W tym potrzebna jest pomoc Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WojciechJankowski">Była mowa o kosztach. Zapraszacie nas państwo do udziału w różnych dyskusjach, ale nikt nam nie zwraca kosztów przejazdu. Musimy te koszty gdzieś wypracować, a przejazdy kolejowe nie są w tej chwili tanie. Koszty przejazdów są dla nas pewnym obciążeniem. Przypuszczam, że dlatego nie przyjechała część zaproszonych przedstawicieli organizacji i ruchów ekologicznych, że trzeba na to wydać 80 zł. Jest to dla nas problemem. Na to również trzeba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WojciechJankowski">Bardzo ważny jest dla nas udział w ocenach oddziaływania na środowisko. Że taka ocena była dokonywana, często dowiadujemy się po fakcie. Nie ma dobrego systemu informowania.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WojciechJankowski">Nasz sprzeciw budzi wykonywanie cząstkowych ocen oddziaływania na środowisko. Podam przykład. Był wykonywany program zaaprobowany przez KERM - Odra 2005 - dotyczący niemal połowy doliny Odry. Ocena oddziaływania była wykonana tylko na jeden stopień wodny, a nie na cały program.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#WojciechJankowski">Uważam, że powinniście państwo wymagać od organizacji społecznych rocznych raportów z działalności, co by uwiarygodniło te organizacje. Powinien to być statutowy obowiązek organizacji, która stara się o przyznanie jakichkolwiek środków. Taki obowiązek mają fundacje, a powinniśmy doprowadzić do tego, by również stowarzyszenia miały ten obowiązek. Rozwiązałoby to wątpliwości, kto pracuje, kto nie pracuje, kto robi dużo, a kto niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyMadej">Ponieważ w poprzednich kadencjach miałem do czynienia z organizacjami pozarządowymi, znam tę problematykę, zatem nie bez powodu mówiłem o różnym zakresie i stopniu działania różnych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzyMadej">Mówiąc o 600 organizacjach - a być może jest ich nawet większa liczba - chciałoby się powiedzieć, żeby ilość przeszła w jakość. Wiadomo jednak, że organizacje będą lepsze i gorsze.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JerzyMadej">Nie mam natomiast żadnych wątpliwości co do tego, że organizacje te powinny korzystać z dotacji państwowych. Popieram to, co mówił pan dr Kassenberg, że demokratyczne państwo nie boi się swoich obywateli, swojego społeczeństwa, dlatego dotuje, dofinansowuje te organizacje, których zadaniem m.in. jest patrzenie na ręce władzy. Postulat o to, żeby organizacje ubiegające się o dotacje składały roczny raport z działalności, wydaje się oczywisty - daje to możliwość kontroli.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JerzyMadej">Jeżeli chodzi o nasze spotkanie, reprezentuję tę część prezydium Komisji, która uważa, że ten punkt posiedzenia został sformułowany ogólnikowo i dlatego mogliście państwo mieć wątpliwości, czy wasz udział w posiedzeniu jest niezbędny. Przypuszczam, że wyciągniemy z tego wnioski na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JerzyMadej">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę. Wielokrotnie używane było tu określenie „ekorozwój”. Ekorozwój jest zawężeniem określenia zrównoważony rozwój. Zrównoważony rozwój - w moim przekonaniu - bardziej oddaje ideę definicji, która jest z nim związana. Jest to oczywiście drobna sprawa, a ja mam nadzieję, że nasza współpraca nabierze teraz większego przyspieszenia i rozmachu, czego przejawem będzie proponowana konferencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję wszystkim, którzy zabrali głos w dzisiejszej dyskusji, a szczególnie za konkretne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#CzesławŚleziak">Chciałbym jeszcze odnieść się do dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#CzesławŚleziak">Po pierwsze, była tu mowa o ocenach oddziaływania na środowisko. Rozmawialiśmy o tym z panem dr Jendrośką, a ponadto w tej sprawie złożyłem interpelację do ministra - brakuje w polskim prawodawstwie instytucji strategicznych ocen oddziaływań na środowisko. Powinny to być zalecenia pod adresem rządu. Tak się dzieje na świecie i będzie to ważne w procesach integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#CzesławŚleziak">Po drugie, z dzisiejszych wypowiedzi wynika, że pozytywnie odpowiemy na propozycję pana dra Kassenberga, by bazując na dzisiejszym spotkaniu zorganizować seminarium, którego zakres i formy udziału przedyskutujemy na jednym z najbliższych posiedzeń prezydium i poinformujemy Komisję. Zlecimy przygotowanie tego seminarium - jak to zwykle czynimy - Biuru Analiz i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#CzesławŚleziak">Ponadto przyłączam się do głosów tych, którzy wskazywali na potrzebę wsparcia finansowego organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#CzesławŚleziak">W Agendzie 21 jest wyraźnie napisane, że organizacje pozarządowe, szczególnie w krajach rozwijających się będą wymagać znacznego, dodatkowego wsparcia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#CzesławŚleziak">Przeprowadziliśmy dyskusję na ten temat przy okazji prac nad ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska. Rzeczywiście jest problem, jak to finansować. Być może trzeba będzie jeszcze pewne sprawy doprecyzować. Nie wyobrażam sobie tego, że jeżeli jest to duża organizacja, żeby księgowa pracowała tam społecznie, ponosząc odpowiedzialność materialną i prawną. Społecznie nikt nie będzie prowadził silnej organizacji. Można by takich przykładów przytoczyć wiele. Jedno jest pewne, że my - Komisja - należymy do tych, u których możecie szukać wsparcia w swojej działalności. Uważamy, że jest konieczna partnerska współpraca, wykorzystanie organizacji pozarządowych i budowa społeczeństwa obywatelskiego, nie tylko w sferze ochrony środowiska. Osobiście jestem głęboko przekonany, że organizacje te potrzebują wsparcia i takie będzie w tej kwestii stanowisko Komisji. Na pewno jest do wyjaśnienia, według jakich kryteriów rozdzielać środki, jakim organizacjom i w jakiej wysokości. Przy okazji seminarium będzie można się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#CzesławŚleziak">Zwracam się do obecnych tu przedstawicieli ruchów i organizacji ekologicznych, żebyście państwo przypilnowali tego, co daje wam znowelizowana ustawa o ochronie środowiska, chociażby w sprawie delegowania swojego przedstawiciela do Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#CzesławŚleziak">Pracując już III kadencję w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa uważam, że jest niemoc w porozumieniu się i wypracowaniu wspólnego stanowiska. Uważam, że dopóki organizacje działające na rzecz szeroko rozumianego ekorozwoju będą samodzielnie realizowały wiele spraw, będą słabe. Nie jest moją rolą ani rolą Komisji podpowiadać wam i zbierać was przy jednym stole. Musicie sami wypracować możliwość, żeby wasz głos był słyszalny, a udział znaczący w praktyce. Komisja deklaruje swe wsparcie dla wszystkich, którzy działają na tej niwie.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję wszystkim za przybycie. Wysłanych było kilkadziesiąt zaproszeń. Być może sprawy finansowe, o których była tu mowa, ale i nie tylko, były pewną przeszkodą. Wymaga to zapewne analizy na zebraniu prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#CzesławŚleziak">Zamykając ten punkt porządku obrad, chciałbym przypomnieć członkom Komisji, że następne posiedzenie jest przewidziane 3 marca br., we wtorek o godz. 14. Otrzymacie państwo zawiadomienia. Będziemy omawiać prace nad Narodowym Programem Edukacji Ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#CzesławŚleziak">Czy w sprawach różnych macie państwo uwagi? Nie widzę. Dziękuję za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#CzesławŚleziak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>