text_structure.xml
77.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BronisławKomorowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek obrad został państwu doręczony na piśmie. Od razu chcę zaproponować niewielką korektę planu dzisiejszego posiedzenia. Bardzo aktualna jest kwestia uprawnień emerytów wojskowych do podejmowania pracy po zakończeniu służby. W związku z tym chcę zaproponować, żeby Komisja przyjęła stanowisko przygotowane przez podkomisję do spraw problemów społecznych wojska. Wszyscy posłowie otrzymali projekt tego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym także zaproponować drugą zmianę. W trybie pilnym powinniśmy rozstrzygnąć wniosek o nowelizację ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Jest to bardzo istotne ze względu na możliwość finansowania programów ważnych z punktu widzenia obronności z funduszy Komitetu Badań Naukowych. Jeśli nie zaproponujemy szybkiej nowelizacji tej ustawy w drodze inicjatywy poselskiej, wojsko może mieć przez 2 lata poważne kłopoty z korzystaniem z funduszu Komitetu Badań Naukowych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#BronisławKomorowski">Proponuję, żebyśmy najpierw rozstrzygnęli sprawę dotyczącą emerytów, później kwestie dotyczące nowelizacji ustawy o Komitecie Badań Naukowych, a w dalszej kolejności zrealizowali punkty przewidziane w porządku obrad, który został państwu doręczony. Czy są inne propozycje w sprawie porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został zaakceptowany.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#BronisławKomorowski">Pierwszy punkt porządku obrad dotyczy nowelizacji ustaw określonych w druku nr 1419. Rozumiem, że znane jest państwu stanowisko podkomisji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#IzabellaSierakowska">Uważam, że to stanowisko w pełni zasługuje na poparcie wszystkich członków Komisji. Na pewno przypominają sobie państwo, że pierwszy projekt rządowy został zmieniony w wyniku druzgocącej krytyki opozycji. W pierwszej wersji rząd przewidywał oszczędności z tytułu wprowadzenia ustawy na poziomie 850 mln zł. Po wprowadzeniu przez rząd autopoprawki oszczędności mają wynosić zaledwie 180 mln zł. Chcę państwa poinformować, że te oszczędności już zostały uwzględnione w budżecie. Te środki zostały rozdzielone między poszczególne działy budżetu na 2000 r.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#IzabellaSierakowska">Zazwyczaj Komisje są jednomyślne. Sądzę, że nikt z posłów nie odważy się głosować przeciwko stanowisku przyjętemu przez podkomisję. Właśnie dlatego zabieram głos w tej sprawie. Natomiast stanowisko posłów na sali plenarnej Sejmu, to zupełnie inna sprawa. Przypomnę, gdyż nie wszyscy zapoznali się z autopoprawką rządu, że po zmianie nowelizacja ma objąć osoby, które przejdą na wcześniejsze emerytury po 1 stycznia 2000 r. Osoby, które przeszły na emerytury wcześniej nie będą objęte nowymi regulacjami. To rozwiązanie ma spowodować pewne oszczędności.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#IzabellaSierakowska">Uważam, że powinniśmy przyjąć jednolite stanowisko i zmobilizować członków Komisji do popierania tego stanowiska także w Sejmie. Często to, co dzieje się na sali sejmowej jest zaprzeczeniem tego, co dzieje się na posiedzeniu naszej Komisji. Dlatego właśnie wypowiadam się na ten temat. W Sejmie możemy wysłuchać wystąpienia wicepremiera Leszka Balcerowicza, który strasznym głosem powie, że Polska się wali, w związku z czym musi po raz kolejny odejść, a wtedy posłowie mogą zapomnieć o stanowisku przyjętym przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BronisławKomorowski">Zawsze uważałem, że lepiej jest sprawę załatwić niż jątrzyć i przegrać. Dlatego apeluję o stonowanie wypowiedzi. Projekt zmian w systemie emerytalnym wzbudził wiele wątpliwości w różnych komisjach. Podział zdań w tej sprawie nie wynika z przynależności klubowej posłów. Sądzę, że jeśli chcemy reprezentować interes sił zbrojnych, powinniśmy zabrać głos w taki sposób, żeby możliwe było znalezienie porozumienia w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#BronisławKomorowski">To rozwiązanie budzi wątpliwości w różnych środowiskach. Z punktu widzenia wojska sprawa jest o tyle istotna, że wiąże się ściśle z kwestiami polityki kadrowej. W tym zakresie mamy do czynienia z pewną specyfiką wojska. Uważam, że Komisja ma prawo, a nawet obowiązek wypowiedzenia się na ten temat. Chodzi przecież o to, żeby przy konieczności zmian w strukturze kadrowej sił zbrojnych utrzymać mechanizmy zachęcające do dobrowolnego odchodzenia z armii i nie wprowadzać mechanizmów zniechęcających do tego.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#BronisławKomorowski">W dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych mówiłem, że z pewnym niepokojem odbieram to, iż Ministerstwo Obrony Narodowej skapitulowało w kwestii dotyczącej przeprowadzenia reformy struktury kadrowej sił zbrojnych. Jestem przekonany, że próba innego rozdysponowania pieniędzy przeznaczonych na odprawy, to wyraźny sygnał, że zrezygnowano z trudnego i bolesnego, kontrowersyjnego z punktu widzenia interesów kadry, ale koniecznego procesu racjonalizacji struktury kadrowej sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#BronisławKomorowski">Stanowisko Komisji traktuję jako głos za reformą sił zbrojnych także w wymiarze kadrowym. System emerytalny jest jednym z narzędzi zachęcających do dobrowolnego odchodzenia z sił zbrojnych tych oficerów, dla których nie ma w nich miejsca. Uważam, że Komisja powinna zająć stanowisko właśnie w tej sprawie. Problem wiąże się z możliwością prowadzenia aktywnej polityki kadrowej i reformy systemu kadrowego. W tym zakresie mamy określone zobowiązania. Ta sprawa ma związek z utrzymaniem uprawnień do podejmowania pracy przez emerytów wojskowych.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#BronisławKomorowski">Na pewno na sali sejmowej każdy z posłów będzie zachowywał się zgodnie z logiką i stanowiskiem klubu. Sądzę, że stanowisko Komisji może mieć wpływ na decyzje klubów parlamentarnych. Każdy z posłów będzie działał zgodnie z obowiązującymi zasadami. Każdy będzie reprezentował nie tylko własny punkt widzenia, ale - a może nawet przede wszystkim - punkt widzenia swojego klubu. Na etapie dyskusji jest ważne, żeby głos Komisji został usłyszany.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#BronisławKomorowski">Raz jeszcze proszę, żeby w tej sprawie nie powodować podziałów między klubami. Przyjmując stanowisko Komisji staramy się oddziaływać na własne kluby. Jednym przyjdzie to łatwiej, a innym trudniej. Musimy jednak podjąć taką próbę. Proszę, żeby tak właśnie traktowali państwo tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#BronisławKomorowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat. Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła stanowisko zaproponowane przez podkomisję stałą do spraw problemów społecznych wojska. Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że stanowisko Komisji zostało przyjęte. Przy tej okazji chcę podziękować posłance Jadwidze Zakrzewskiej, która kierowała pracami podkomisji.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#BronisławKomorowski">Następny problem dotyczy nowelizacji ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Proszę przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej o zreferowanie problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WaldemarSzlachta">W projekcie nowelizowanej ustawy o Komitecie Badań Naukowych powstał pewien problem. Wprowadzono istotną zmianę do art. 14 ust. 2 pkt 3. Do tej pory ust. 2 miał brzmienie: „Środki finansowe ustalane w budżecie państwa na naukę ujęte są w wyodrębnionej części budżetu. Środki finansowe, o których mowa w ust. 1 są przeznaczone na:”. W pkt. 3 określono, że są one przeznaczone na finansowanie projektów badawczych, w tym także wynikających ze strategicznych programów rządowych. Natomiast w projekcie nowelizacji wyrazy „strategicznych programów rządowych” zastąpiono wyrazami „programów wieloletnich”.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WaldemarSzlachta">Ta zmiana powoduje likwidację podstaw prawnych do funkcjonowania strategiczny programów rządowych. Z dnia na dzień tracą one możliwość istnienia. Należy przyjąć, że przestanie funkcjonować strategiczny program rządowy „Nowoczesne technologie w obronie przeciwlotniczej wojsk i obiektów”. Może także spalić na panewce zamiar dokonania zmiany strategicznego programu rządowego „Śmigłowiec Huzar” na strategiczny program rządowy pod nazwą „Śmigłowce bojowe dla Sił Zbrojnych RP”.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WaldemarSzlachta">Ministerstwo Obrony Narodowej oczekuje, że pkt 3 otrzyma brzmienie: „finansowanie projektów badawczych, w tym także wynikających ze strategicznych programów rządowych i programów wieloletnich”. Ten zapis w zasadniczy sposób zmieniłby możliwości funkcjonowania strategicznych programów rządowych i nie spowodowałby w najbliższym roku chaosu prawnego i organizacyjnego, który uniemożliwiłby kontynuowanie tych programów. Inne zmiany organizacyjne nie są już w chwili obecnej możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BronisławKomorowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGłowacki">Trzeba powiedzieć wprost, że jeśli do ustawy nie wprowadzimy tej zmiany, zagrożone będzie finansowanie kilku bardzo istotnych, m.in. dla modernizacji armii, programów. Ministerstwo Obrony Narodowej będzie musiało dokonać rozliczenia z Komitetem Badań Naukowych, który przestanie finansować takie programy, jak: „Grom”, „Huzar”, „Loara”.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGłowacki">Przerwanie na 2 lata finansowania tych programów oznacza śmierć każdego z nich. Do tej pory na każdy z tych programów wydatkowano znaczne środki. Dlatego uważam, że należy podjąć szybkie działania, żeby zapobiec zmianie tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BronisławKomorowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławJanas">Zawsze mamy problemy związane z finansowaniem zakupów i rozwoju. Myślę, że nie możemy dopuścić do tego, żeby środki Komitetu Badań Naukowych były wykorzystane wyłącznie na cele cywilne. Mamy przecież ogromne potrzeby finansowania rozwoju techniki wojskowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BronisławKomorowski">W chwili obecnej sytuacja wygląda następująco. Projekt nowelizacji ustawy o Komitecie Badań Naukowych wpłynął już do Sejmu. Nie mamy wiele czasu, gdyż ten projekt będzie rozpatrywany na szybkiej ścieżce legislacyjnej. Wydaje się, że nie ma innej możliwości niż podjęcie inicjatywy poselskiej. Jeszcze w dniu dzisiejszym trzeba będzie przygotować treść projektu nowelizacji ustawy. Proszę członków Komisji, żeby podpisali się pod tym projektem, o ile uznają to za wskazane. Podpisy będzie można składać jeszcze dziś, a także jutro w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#BronisławKomorowski">Jednocześnie proszę posłów, którzy są szczególnie zainteresowani tą sprawą, żeby zebrali dodatkowe podpisy w swoich klubach. Myślę, że poseł Stanisław Głowacki wyrazi zgodę na koordynowanie całego przedsięwzięcia. Proszę o szybkie przygotowanie projektu nowelizacji ustawy i doprowadzenie go do takiego stanu, żeby posłowie mogli złożyć pod nim podpisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewKosmal">Rada Ministrów przyjęła ten projekt ustawy. W projekcie nie mówi się o strategicznych programach rządowych, gdyż to pojęcie znika. Zgodnie z art. 92 ustawy o finansach publicznych strategiczne programy rządowe mogą być przekształcone w programy wieloletnie. Natomiast finansowanie programów wieloletnich zostało zagwarantowane w projekcie ustawy. Prawdę mówiąc, strategiczne programy rządowe były w programie, jednak Komitet Badań Naukowych nie miał pieniędzy na ich realizację. Nie było to żadne zobowiązanie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewKosmal">W tej chwili jest pewna konsternacja, gdyż Radzie Ministrów zostaną przedstawione programy przygotowywane przez dyrektora Krzysztofa Santarka. Ministerstwo Finansów uważa, że powinny to być programy wieloletnie, o których mówi ustawa. Nie można cofać się do programów, które funkcjonowały w przeszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WaldemarSzlachta">Przepis ustawy mówi co innego. Art. 192 brzmi: „Rada Ministrów nada strategicznym programom rządowym ustalonym przed dniem wejścia w życie ustawy status programów wieloletnich”. Oznacza to, że ustawa nie likwiduje strategicznych programów rządowych. Zamiarem ustawodawcy było chyba pozwolenie na kontynuację strategicznych programów rządowych w nowym systemie prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewKosmal">Z tego, co wiem, wynika, że ustawodawca miał na celu uporządkowanie sprawy. Dlatego przyjął ustalenie, że funkcjonować będą tylko programy wieloletnie. Nie będzie żadnych innych pobocznych programów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławJanas">Uważamy, że mogą funkcjonować roczne programy strategiczne. Nie chcemy, żeby nazywać wieloletnimi programy, które można zakończyć w ciągu jednego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RomualdSzeremietiew">Chciałbym przedstawić tylko jeden aspekt tej sprawy, nie wchodząc w to, o czym myślał ustawodawca. Nie ma chyba wątpliwości, że ustawodawca nie miał zamiaru wprowadzenia przerwy w finansowaniu programów modernizacyjnych wojska. Gdybyśmy zgodzili się ze stanowiskiem prezentowanym przez Ministerstwo Finansów oznaczałoby to, że przez pewien czas nie będzie możliwości kontynuowania rozpoczętych prac. Spowodowałoby to straty, o których mówił płk Waldemar Szlachta.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#RomualdSzeremietiew">Uważamy, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przekształcać strategiczne programy rządowe w programy wieloletnie. Jednak zwracamy uwagę na udział Komitetu Badań Naukowych w realizacji wojskowych programów modernizacyjnych, na sposób finansowania tych programów. Uważamy, że nasze stanowisko jest zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BronisławKomorowski">Projekt ustawy jest już w Sejmie. Musimy zadbać o to, żeby projekt trafił także do Komisji Obrony Narodowej. Ten zamiar nie musi się powieść. Na pewno nad projektem odbędzie się dalszy ciąg dyskusji, której próbkę mieliśmy przed chwilą. Byłoby niedobrze, gdyby Komisja Obrony Narodowej nie podjęła próby przeprowadzenia dyskusji, w której mogłyby się zderzyć te dwa poglądy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#BronisławKomorowski">Uważam, że można to zrobić kierując projekt ustawy do Komisji Obrony Narodowej albo zgłaszając odrębny projekt nowelizacji ustawy, który trafi do odpowiednich Komisji. Nie mamy gwarancji, że uda się skierować projekt nowelizacji do Komisji Obrony Narodowej. Dlatego należy doprowadzić do stworzenia odrębnego projektu nowelizacji ustawy. W trakcie debaty sejmowej będziemy proponować skierowanie projektu nowelizacji ustawy o Komitecie Badań Naukowych do Komisji Obrony Narodowej. Jeśli projekt trafi do naszej Komisji, ten projekt nowelizacji straci znaczenie, gdyż problem będzie omawiany na poziomie podkomisji powołanej wspólnie z innymi komisjami. Jeśli tak się nie stanie stworzy on możliwość przeprowadzenia dyskusji na posiedzeniu Komisji, do której nowelizacja zostanie skierowana.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#BronisławKomorowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja postanowiła poprzeć wniosek o nowelizację ustawy o Komitecie Badań Naukowych w drodze inicjatywy poselskiej. Taki projekt przygotuje poseł Stanisław Głowacki. Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja poparła ten wniosek. Raz jeszcze proszę zainteresowanych posłów o złożenie podpisów pod projektem.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#BronisławKomorowski">Przechodzimy do omówienia ostatniego punktu porządku obrad. Mieliśmy zająć się planem dostaw uzbrojenia i sprzętu oraz procedurami jego tworzenia i realizacji. Sądzę, że w dniu dzisiejszym możemy omówić drugą część tego tematu. Na pewno pamiętają państwo, że mieliśmy kłopoty dotyczące zapoznania się z planem zamówień w trakcie dyskusji na temat budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Wtedy przerwaliśmy posiedzenie Komisji, gdyż dokument został przesłany w ostatnim momencie, a jednocześnie zawarto w nim propozycje, które mogły ulegać daleko idącym zmianom.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym wystosowałem do Ministerstwa Obrony Narodowej pismo z prośbą o przedstawienie planu dostaw uzbrojenia i sprzętu na 2000 r. w terminie umożliwiającym zapoznanie się z nim przed dyskusją w Komisji. Od osoby upoważnionej przez ministra Romualda Szeremietiewa otrzymałem odpowiedź, że plan dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego na 2000 r. oraz plan remontów i części zamiennych na 2000 r. jest aktualnie w końcowej fazie uzgodnień. Plany te miały zostać przedłożone do podpisu ministrowi obrony narodowej w dniu 30 listopada br. Po podpisaniu miały zostać niezwłocznie przesłane na ręce przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#BronisławKomorowski">Sprawa została zrealizowana w ten sposób, że w dniu wczorajszym o godz. 17 do Sejmu wpłynął plan dostaw uzbrojenia i sprzętu. Ten plan jest opatrzony klauzulą tajności, co oznacza, że może być udostępniony posłom tylko i wyłącznie w Kancelarii Tajnej. W tej sytuacji nikt nie miał praktycznej możliwości zapoznania się z tym planem, gdyż w dniu dzisiejszym od godz. 9 trwa posiedzenie Sejmu.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#BronisławKomorowski">Raz jeszcze chciałem wyrazić ubolewanie, że w tej chwili nie ma możliwości odbycia rzetelnej dyskusji nad planem dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego na 2000 r. Chcę wyrazić w tej sprawie zniecierpliwienie. Parlament od wielu lat ma kłopoty z zapoznawaniem się z planami dotyczącymi wydawania pieniędzy publicznych na zamówienia wojskowe. Mamy także bardzo złe doświadczenia związane z ciągłymi zmianami tych planów w trakcie roku budżetowego.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#BronisławKomorowski">W tej sytuacji uważam, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji powinniśmy rozważyć sprawy dotyczące mechanizmów tworzenia planów dostaw. Raz jeszcze powinniśmy zastanowić się nad przyczynami, dla których są one w ciągu roku wielokrotnie zmieniane. Pod koniec posiedzenia powinniśmy przedstawić propozycje zmierzające do ograniczenia, a nawet zlikwidowania takich możliwości. Trudno jest dyskutować o planie, jeśli żaden z posłów nie miał możliwości, żeby się z nim zapoznać.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#BronisławKomorowski">Czy ministerstwo mogłoby przedstawić wyjaśnienia na temat tego opóźnienia? Termin posiedzenia Komisji był dobrze znany. Termin został uzgodniony w momencie, gdy wystąpiły dokładnie takie same problemy. Tyle, że wtedy nie otrzymaliśmy planu dostaw, lecz dokument, który miał podlegać dalszym zmianom. Dziś mamy już plan, z którym nie mogliśmy się zapoznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RomualdSzeremietiew">Chcę wyrazić ubolewanie w związku z tą sytuacją. Wyjaśnię dlaczego tak się stało. Mam nadzieję, że taka sytuacja występuje po raz ostatni. Zdaję sobie sprawę, że planowanie wymaga usprawnienia. Potrzebne jest rozdzielenie funkcji wykonywanych w podległych mi departamentach. Funkcje planowania trzeba oddzielić od kontraktacji i zakupów. Jest to oczywiste.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#RomualdSzeremietiew">Od 8 miesięcy starałem się uzyskać w tej sprawie stosowną decyzję, żeby móc rozpocząć prace w tym zakresie. Taka decyzja została podjęta w końcu października. Chcę poinformować, że jesteśmy już w końcowej fazie budowy struktury i zadań dla departamentów. Przyjęliśmy następujące założenia. Departament Polityki Zbrojeniowej, który występuje w nowej strukturze Ministerstwa Obrony Narodowej na miejscu dawnego Departamentu Rozwoju i Wdrożeń, będzie zajmował się w całości planowaniem. Wszystkie elementy związane z planowaniem zostaną umieszczone w tym Departamencie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#RomualdSzeremietiew">Departament Zakupów - dawny Departament Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego - będzie zajmował się kontraktacją i realizacją umów związanych z zakupami. Sprawa jest już rozstrzygnięta. Wiedzą państwo, że w resorcie wprowadzamy nową strukturę. Jak rozumiem, minister podpisze decyzję w tej sprawie pod koniec roku, żeby od początku stycznia można było wprowadzać w życie nowe rozwiązania. Jest to pierwszy element, który spowoduje, że nie będziemy spotykać się z takimi sytuacjami, jaka miała miejsce w chwili obecnej.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#RomualdSzeremietiew">Jest jeszcze drugi element, który jest z tym związany. W ramach porządkowania struktur, które chcemy przeprowadzić, zmieniony zostanie system powstawania planów i korekt, o których mówił pan przewodniczący. Uznajemy, że słuszna jest zasada, iż dysponent środków finansowych, a więc dowódca rodzaju sił zbrojnych, powinien określać potrzeby swojego rodzaju sił zbrojnych. Jest to pierwszy etap pracy planistycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BronisławKomorowski">Proponuję, żebyśmy najpierw omówili kwestie dotyczące planu zamówień. Później przejdziemy do propozycji zmian organizacji pracy nad tymi planami w Ministerstwie Obrony Narodowej. Usłyszeliśmy wyjaśnienia resortu. Dla mnie są one potwierdzeniem tego, że w sprawie poprawy systemu pracy nad planem dostaw jest jeszcze wiele do zrobienia. Z ubolewaniem raz jeszcze chcę podkreślić, że system ten powoduje, iż budżet jest zatwierdzany „w ciemno”. Nie istnieje żaden mechanizm, który pozwalałby na skontrolowanie zasadności zmian wprowadzanych do planu zamówień. Znaczna część budżetu obronnego jest wydawana poza jakąkolwiek kontrolą parlamentarną. Uważam, że tego stanu nie można tolerować. Mam nadzieję, że po zakończeniu dyskusji na temat zasad tworzenia planu zaproponowane zostaną pewne rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym prosić pana ministra o wyjaśnienie problemu, z którym zetknąłem się w dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, kiedy referowałem stanowisko naszej Komisji w sprawie budżetu obronnego. Wystąpiliśmy z prośbą o dodatkowe zasilenie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej kwotą 134 mln zł na remonty. Z przykrością muszę powiedzieć, że ta propozycja spotkała się z kontrą ze strony Ministerstwa Finansów, czym byłem bardzo zaskoczony. Przedstawiono dokument, w którym Ministerstwo Obrony Narodowej wystąpiło z prośbą o przesunięcie na następny rok nie wykorzystanych środków w kwocie 250 mln zł. Przyznam, że był to argument nie do odparcia. Trudno jest żądać podwyższenia wydatków na remonty, jeśli środki na ten cel nie zostały wykorzystane. Zasięgnąłem na ten temat informacji. Rozumiem, że są to kwoty, których nie wykorzystał Departament Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego. Są pewne wątpliwości co do kwoty. Z niektórych wyliczeń wynika, że było to 168,5 mln zł, a z innych, że 190,1 mln zł. Środki te nie zostały wykorzystane z tytułu niezrealizowania umów oraz nie zakończenia procedur ustawy o zamówieniach publicznych. Chciałbym prosić o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#BronisławKomorowski">Także Departament Rozwoju i Wdrożeń nie wykorzystał ponad 73 mln zł z tytułu zawartych a nie zrealizowanych umów. Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej nie wykorzystały 900 tys. zł z tytułu zawartych umów w ramach wydatków majątkowych. Prosiłbym o wyjaśnienie, co kryje się za tymi środkami. Jakie są przyczyny, że tych pieniędzy nie wydano? Rozumiem, że środki te będą zdeponowane przez Ministerstwo Finansów. Będzie można je wykorzystać na cele określone przez Radę Ministrów. Środki te nie będą już w bezpośredniej gestii Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanuszZwoliński">Najpierw chciałbym przedstawić sprostowanie. Depozyt kojarzy się ze środkami nie wykorzystanymi, czyli takimi, które nie są obłożone umowami i przechodzą do wykorzystania na rok następny. Kwoty, o których mówił pan przewodniczący dotyczą tzw. depozytów kontynuacyjnych. Oznacza to, że są to środki, na które Departament Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego zawarł umowy. Do takiego depozytu zgłosiliśmy kwotę 168.556.347 zł. Taka będzie kwota przy pesymistycznym obrazie pracy Departamentu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanuszZwoliński">Większość umów w danym roku budżetowym kończy się w listopadzie i grudniu. Docierają do nas sygnały z naszych rejonowych przedstawicielstw wojskowych, że przy niektórych umowach mogą wystąpić poślizgi, co oznacza, że nie zostaną one wykonane do końca br. Chcę zaznaczyć, że w tej kwocie mieści się 50.432.489 zł, to wartość podpisanych umów z terminem wykonania w 1999 r. Oznacza to, że 1/3 depozytu stanowią umowy, które zostały podpisane, lecz mogą nie zostać wykonane.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JanuszZwoliński">Podam państwu przykład. Zakłady „Pronit” są potentatem w zakresie produkcji prochu. Przy uruchomieniu produkcji proch został zanieczyszczony tlenkiem żelaza, w związku z czym nie nadawał się on do wykorzystania przez poddostawców. Jest to wypadek losowy. Umowy zostały podpisane. Najprawdopodobniej do końca roku nie dojdzie jednak do ich sfinalizowania. Jest oczywiste, że w przypadku naruszenia warunków umowy będziemy stosowali odpowiednie kary. Warto podkreślić, że w kwocie 50 mln zł, o której już mówiłem, 45 mln zł dotyczy przedsiębiorstw przemysłu obronnego i lotniczego, których kondycja jest dobrze znana.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JanuszZwoliński">Uważamy, że ten problem należy traktować w sposób bardzo poważny. Nasz Departament nie jest w stanie poradzić sobie z sytuacją ekonomiczną i procesami restrukturyzacji przedsiębiorstw przemysłu obronnego i lotniczego. Do przedstawionej kwoty dochodzi jeszcze wartość podpisanych umów, których termin wykonania przypada w 2000 r. Ze względu na cykle produkcyjne i importowe musieliśmy złożyć do depozytu 39.982.118 zł. Od razu chcę poinformować, że cykl produkcyjny w naszych przedsiębiorstwach niejednokrotnie sięga 18 miesięcy. Tak jest np. w przypadku urządzeń radiolokacyjnych. W większości przedsiębiorstw cykl produkcyjny przekracza 12 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#JanuszZwoliński">W tej sytuacji kontraktacja w danym roku budżetowym nigdy nie zakończy się wykonaniem umowy w tym samym roku. Stąd uznawaliśmy za zasadne, żeby programy zbrojeniowe były traktowane jak programy inwestycyjne, które mogą być kontynuowane w latach następnych. Jednak ustawa o finansach publicznych zakazuje nam takiego traktowania programów zbrojeniowych. Świadomie podpisaliśmy umowy na wykonanie takich przedsięwzięć, jak np. ruchome węzły łączności cyfrowej, które mogliśmy zakontraktować dopiero w II połowie roku z wykonaniem na 2000 r. Były cztery takie umowy. Mogę je państwu wymienić, ale chyba nie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#JanuszZwoliński">Faktem jest, że nie można zawrzeć tylko takich umów, które zostaną zrealizowane w tym samym roku. Często temat badawczo-rozwojowy kończy się dopiero w połowie roku i wtedy pojawia się dokumentacja do produkcji seryjnej. Jesteśmy zmuszeni do podpisywania umów, chociaż mamy świadomość, że ich realizacja będzie przesunięta na 2000 r. W tej chwili realizujemy 39 umów. Według danych na koniec października br. mieliśmy do podpisania umowy o wartości 78 mln zł. W chwili obecnej jest to kwota zdecydowanie mniejsza. Pozostało nam do zakontraktowania ok. 10% tej kwoty. Mogę powiedzieć, że umowami obłożono 100% planu.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#JanuszZwoliński">Z powodów, których część wymieniłem, część umów musi przejść do realizacji w 2000 r. Taka jest rzeczywistość, w której funkcjonujemy. W takiej rzeczywistości funkcjonują przedsiębiorstwa obronne, w takiej rzeczywistości prowadzimy kontraktowanie, w takiej rzeczywistości powstaje plan zamówień. Przypomnę, że plan na rok bieżący powstał dopiero w marcu. Ratowaliśmy się jakoś planem na pierwszy dzień członkostwa w NATO. Przyjęliśmy z ub.r. stan kontynuacji na 176 mln zł oraz 74 mln zł depozytów. Było to 250 mln zł z lat poprzednich. Tak rozpoczęliśmy 1999 r. Chcemy, żeby kontynuacja dotyczyła ok. 120–130 mln zł, w odniesieniu do umów podpisanych, których realizacja nastąpi w 2000 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BronisławKomorowski">Mogę powiedzieć, że te wyjaśnienia brzmią przekonująco. Jednak wiem z praktyki, że znaczna część umów, których nie można zrealizować do końca roku, stanowią umowy podpisane pod koniec roku. Wtedy wiadomo już, że części środków nie udało się wydać na inne cele. W moim przekonaniu są to środki, które wynikają z niezrealizowania wcześniej przyjętych planów, a wśród nich także priorytetów. Dlatego poproszę ministerstwo o przekazanie Komisji szczegółowych informacji na ten temat. Jakich pozycji dotyczą te opóźnienia? Proszę o przedstawienie szczegółowej specyfikacji umów dotyczących kwoty 250 mln zł. Chciałbym wiedzieć, kiedy te umowy zostały zawarte i na jaką kwotę. Podejrzewam, że mogą to być kwoty, na które nie podpisano jeszcze żadnej umowy szczegółowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanuszZwoliński">Zacznę od umów, które zostały podpisane ze świadomością, że ich realizacja nastąpi w 2000 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę o przygotowanie na ten temat szczegółowej informacji. Jakie umowy kryją się pod kwotą 250 mln zł? Kiedy i na jaką kwotę zostały zawarte te umowy? Musimy mieć odpowiednie argumenty do rozmów z Komisję Finansów Publicznych. Muszę stwierdzić, że w dniu wczorajszym nie miałem żadnego argumentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGłowacki">Zdecydowanie popieram wniosek pana przewodniczącego. Nie ukrywam, że jest mi przykro, iż taki wniosek został zgłoszony. Ministerstwo Finansów słynie z tego, że uprawia ekwilibrystykę. Potrafi ono odbić od siebie każdy problem. Wniosek Komisji Obrony Narodowej o przeznaczenie dodatkowych środków na remonty w 2000 r. będziemy zdecydowanie podtrzymywać. Uważamy, że ten wniosek jest uzasadniony.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGłowacki">Szkoda tylko, że materiałów, o których mówimy, nie mieliśmy wcześniej. Wtedy byłoby nam łatwiej bronić się przed minister Haliną Wasilewską-Trenkner, która zaatakowała pana przewodniczącego. Powiedziała, że wojsko chce dostać pieniądze, a nie wydaje tych, które ma. W takich przypadkach musimy mieć odpowiednie argumenty. Jest to chyba odpowiednia nauczka zarówno dla Komisji, jak i dla resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanuszZwoliński">W tej sprawie Ministerstwo Finansów zachowuje się dokładnie tak, jak przed chwilą pan powiedział. W tej sprawie Ministerstwo Finansów otrzymało kompleksową informację od Departamentu Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego. W informacji przedstawiliśmy pełny wykaz zamówień. Ta informacja została podpisana przez Departament Budżetowy. Sądzę, że Ministerstwo Finansów miało pełną świadomość o wadze tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BronisławKomorowski">Z tej wypowiedzi rozumiem, że informacja, o którą prosiłem, już istnieje. Rozumiem, że Komisja dostanie w trybie pilnym wykaz zawartych, a nie zrealizowanych umów, które składają się na łączną kwotę 250 mln zł. Mam na myśli środki, które zostaną wydane w przyszłym roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewKosmal">Nie będę komentował wypowiedzi na temat Ministerstwa Finansów. Chcę zaznaczyć, że to, iż resort zgłosił te środki do depozytu, nie jest równoznaczne z tym, że te środki przejdą do depozytu. W roku bieżącym dochody są mniejsze o ponad 2 mld zł, w związku z czym wydatki będą musiały ulec zmniejszeniu. Jest to jedno z miejsc, w których można dokonać cięć.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BronisławKomorowski">O tym problemie już mówiłem. W ubiegłym roku nasza Komisja przy formułowaniu opinii o projekcie budżetu zwracała uwagę Ministerstwu Obrony Narodowej na potrzebę rozpoczęcia procedury zawierania umów jak najwcześniej, żeby pod koniec roku nie powstała tego rodzaju sytuacja. Rozumiem, że mogą występować trudności natury obiektywnej. Nie zawsze da się szybko uruchomić realizację umów. Sądzę jednak, że był czas na dokonanie pewnej korekty wcześniej, jeśli było to potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JózefDziedzic">Sądzę, że pamiętają państwo, iż w ub.r. Najwyższa Izba Kontroli miała kłopot z oceną tej sytuacji. Uznajemy priorytety sił zbrojnych w zakresie modernizacji technicznej. Jednak chciałbym państwa prosić o sensowne rozstrzygnięcie tego problemu. Już wkrótce rozpoczniemy kolejną kontrolę. Niektóre środki przechodzą, z roku na rok. Proszę sobie wyobrazić, jak trudna jest w takich przypadkach sytuacja oceniającego. Można powiedzieć w następujący sposób. Ministerstwo Obrony Narodowej to rząd. W tej sprawie trzeba się po prostu porozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BronisławKomorowski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławJanas">Kwestia składania depozytów w kolejnych latach jest znana od dawna i praktykowana co roku. Praktycznie Rada Ministrów zawsze podejmuje pozytywne decyzje dla Ministerstwa Obrony Narodowej, uznając zasadność zgłaszanych wniosków. Byłoby dobrze, gdyby Komisja Obrony Narodowej miała wgląd w te wnioski i wiedziała, czy wszystkie przesunięcia są uzasadnione. Gdyby były nieuzasadnione, moglibyśmy wyciągnąć z tego wnioski na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#StanisławJanas">Uważam, że Komisja powinna generalnie popierać możliwość przesuwania tych środków. Te środki powinny być wykorzystane przez resort.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BronisławKomorowski">Moim zdaniem, Komisja powinna pilnować przede wszystkim tego, żeby plany były konstruowane w taki sposób, aby można je było realizować w trakcie roku budżetowego. Jest to zadanie podstawowe. Realizacja planu powinna być kontrolowana przez Komisję. Jeśli jednak zdarzą się jakieś sytuacje nadzwyczajne, które powodują konieczność przesunięcia środków na przyszły rok, to interes sił zbrojnych polega na tym, żeby te pieniądze nie przepadły. Rozumiem, że w tej chwili jest takie zagrożenie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#BronisławKomorowski">Z góry deklarujemy poparcie w walce o wykorzystanie tych pieniędzy przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Jednak musimy pamiętać o tym, że istnieje wyraźny mankament w planowaniu. Jeśli plan okazuje się niemożliwy do zrealizowania, to konsekwencją może być to, że część środków może przepaść.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#CzesławFiedorowicz">Każda komisja sejmowa pełni przede wszystkim funkcję kontrolną wobec resortu oraz budżetu. Uważam, że proste przenoszenie odpowiedzialności z resortu na resort, jest trochę niepoważne. Sytuacja jest taka, że nie wiemy, jaka może być pomoc Komisji w wymiarze kontrolnym, wpływu na budżet i jego realizację. Pan przewodniczący mówił o tym. W tej sytuacji nie powinniśmy zajmować się przenoszeniem odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#CzesławFiedorowicz">W trakcie prac nad budżetem w każdej komisji mamy ten sam problem. Resorty z różnych uzasadnionych powodów składają podobne wnioski jak Ministerstwo Obrony Narodowej. Wnioski są przyjmowane wtedy, gdy są dobrze uzasadnione. Porównując pracę w innych komisjach mogę powiedzieć, że w tym przypadku uzasadnienie jest dość słabe, a dodatkowo dowiadujemy się o nim dopiero w tym momencie. Przewodniczący Komisji został postawiony w dość dziwnej sytuacji. Nie wiedział nawet o tym, jaka jest sytuacja. Skąd przewodniczący Komisji może się o tym dowiedzieć, jeśli nie od resortu, wobec którego Komisja sprawuje funkcję kontrolną?</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#CzesławFiedorowicz">Być może taka sytuacja powtórzy się w roku przyszłym. W takiej sytuacji nie można zrzucać odpowiedzialności na inny resort. Trzeba uderzyć się w piersi. Proszę, żebyśmy na posiedzeniach Komisji nie prowadzili rozgrywek między resortami. Nie można powiedzieć, że jeden z resortów stosuje ekwilibrystykę. Po prostu stosuje zasady, do przestrzegania których zobowiązany jest rząd. Pilnuje wykonania planu wydatków w danym roku. Jeśli jest to uzasadnione, niektóre wydatki mogą być przeniesione na następny rok. W tym zakresie rząd działa logicznie. W tej chwili nie mamy żadnych podstaw do twierdzenia, że te przesunięcia są uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#CzesławFiedorowicz">Nie wiemy także, jakie mamy znaleźć uzasadnienie do projektu budżetu na 2000 r. Nie wiemy, co zostanie zrealizowane na czas, a co nie. Przecież zawsze może się zdarzyć jakieś zanieczyszczenie tlenkiem żelaza.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BronisławKomorowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Czy przedstawiciele resortu chcieliby ustosunkować się do przebiegu dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanuszZwoliński">Przedstawiciel Ministerstwa Finansów powiedział, że resort może nie otrzymać środków, które zostaną złożone jako depozyty. Może to spowodować bardzo poważne konsekwencje. Z jednej strony resort utraci środki, które są przeznaczone na realizację zawartych umów. Oznaczać to będzie zerwanie tych umów z winy zamawiającego. W umowach są odpowiednie zapisy, które powodują uruchomienie kar. Proszę, żeby te argumenty przedstawiać w trakcie dyskusji z osobami, które będą podejmowały decyzje o depozytach. Odebranie pieniędzy, które chcemy przesunąć na przyszły rok, to tylko jeden ze spodziewanych skutków.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#BronisławKomorowski">Jeśli resort oczekuje, że Komisja udzieli mu w tej sprawie pomocy, proszę o to, żebyście dali nam szansę. Nic nie wiemy o tym, jaka jest sytuacja. Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych zderzamy się z argumentami, o których mówiłem. Wydaje mi się, że remedium na ryzyko utraty środków może być inne planowanie lub inny sposób zawierania umów. Większe ryzyko powinno spoczywać na dostawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofSantarek">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden czynnik, który spowodował powstanie tej sytuacji. Jest to czynnik zupełnie od nas niezależny. Trzy tematy realizowane przez Departament Rozwoju i Wdrożeń stanowią ponad 3/4 kwot depozytowych. Decyzja w sprawie tematu „Huzar” jest od ponad roku poza Ministerstwem Obrony Narodowej. W sprawie armatohaubicy „Zuzanna” bardzo długo dyskutowaliśmy trudny kontrakt z partnerem brytyjskim. Bez zapewnienia ciągłości finansowania i to nie w jednym roku, lecz przez cały okres trwania programu, nie mamy żadnych podstaw do podpisania umów, gdyż w ten sposób bierzemy na siebie określone zobowiązania.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofSantarek">W lipcu i sierpniu dowiedzieliśmy się, że środki na badania i rozwój zostały obniżone o 35%. Żeby móc zrealizować wynegocjowaną z Brytyjczykami umowę, musimy wygospodarować te środki z budżetu. To jest powód wprowadzenia do depozytów kwot przeznaczonych na program „Zuzanna”. Identyczna jest sytuacja w przypadku programu „Loara”. Jesteśmy już w końcowej fazie negocjacji z dostawcą systemu rakietowego. Musimy mieć zagwarantowane środki na cały okres realizacji tego programu, nie na rok bieżący i nie na 2000 r. Przy oszczędnościach, które miały miejsce, jedyną możliwością było wygospodarowanie dodatkowych środków w roku bieżącym i przeznaczenie ich na wydatki w przyszłym roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym podsumować dyskusję nad tym punktem następująco. Oczekujemy od Ministerstwa Obrony Narodowej dokładnej informacji o zawartych i niezrealizowanych umowach w rozbiciu asortymentowo-wartościowym. Informacja powinna zawierać terminy podpisania umów. Jednocześnie chcielibyśmy zapoznać się z uzasadnieniem, z jakiego powodu umowy nie zostały zrealizowane. Na tej podstawie będziemy mogli dokonać rzetelnej oceny sytuacji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#BronisławKomorowski">Proponuję, żebyśmy zrezygnowali z dyskusji na temat planu zamówień uzbrojenia i sprzętu wojskowego na 2000 r. W przyszłym tygodniu wyznaczę termin posiedzenia, na którym Komisja omówi ten plan. Jednocześnie zaproponuję Komisji rozwiązania, które będą ograniczać dokonywanie dowolnych i daleko idących zmian w planie zamówień.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#BronisławKomorowski">Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych padła propozycja, żebyśmy dążyli do precyzyjnego określenia wszystkich pozycji w ramach budżetu, także z uwzględnieniem planu zamówień. Tę propozycję przekazuję pod rozwagę resortu. Jednocześnie chcę powiedzieć, że posłowie z obu Komisji są zniechęceni dotychczasowymi doświadczeniami w zakresie omawiania i badania planów zamówień. Przyjęcie takiego rozwiązania jest bardzo realne. Na pewno resort może ocenić, jakie będą skutki.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#BronisławKomorowski">Proponuję, żebyśmy przeszli do omówienia następnego punktu porządku obrad. Proszę pana ministra o zapoznanie Komisji z dotychczas obowiązującymi zasadami tworzenia planu dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Jakie są mechanizmy działania? Jakie instytucje uczestniczą w budowie tego planu? Jaka jest rola poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, Sztabu Generalnego WP i Ministerstwa Obrony Narodowej? W jaki sposób są realizowane zamówienia?</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#BronisławKomorowski">Proszę, żeby w drugiej części wystąpienia pan minister powiedział, jakie zmiany w tych mechanizmach wprowadzi Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RomualdSzeremietiew">Proszę, żeby informację na ten temat przedstawił państwu płk Ryszard Jeruzalski.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RyszardJeruzalski">W obecnym systemie planowania podlegają mi zespoły, które koordynują planowanie w siłach zbrojnych, a także są bezpośrednimi wykonawcami planu dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz remontów. Nie zajmują się one planem prac badawczo-rozwojowych i wdrożeń.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#RyszardJeruzalski">Od 3 lat, jeśli wliczymy rok bieżący, obowiązuje następujący system. Z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej wydzielane są środki przeznaczone na modernizację techniczną i eksploatację uzbrojenia i sprzętu. Decyduje o tym minister obrony narodowej. Te środki dzielone są między dysponentów limitów finansowych, których jest kilkunastu. Głównymi dysponentami są trzy rodzaje sił zbrojnych. Decyzję o podziale środków między dysponentów podejmuje także minister obrony narodowej. Do tej pory wszystkie decyzje finansowe były podejmowane na podstawie zapisów, które znalazły się w 15-letnim programie modernizacji armii.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#RyszardJeruzalski">W roku bieżącym doszło do załamania, którego początki obserwowaliśmy w roku ubiegłym. Rozeszły się prognozy 15-letniego planu z realnym budżetem na lata 1998, 1999 i 2000. Rozbieżność budżetu z planem jest wszystkim znana, gdyż sprawa ta była prezentowana przez rodzaje sił zbrojnych przy omawianiu budżetu. Dysponenci limitów finansowych, a więc dowódcy rodzajów sił zbrojnych, a także szefowie takich służb, jak Żandarmeria Wojskowa, Wojskowe Służby Informacyjne, poszczególni biskupi, Dowództwo Garnizonu Warszawa, dzielą środki według własnego uznania i znajomości potrzeb. Sami ustalają priorytety.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#RyszardJeruzalski">Zazwyczaj zadania, które mają do wykonania, znacznie przekraczają możliwości finansowe, które są co roku skromniejsze. Na tym etapie powstają plany rzeczowo-finansowe. Do tej pory na podstawie decyzji ministra obrony narodowej nr 221 plany te spływały do pionu finansowego, a więc do dyrektora Departamentu Budżetowego oraz do pionu uzbrojenia i infrastruktury, który podlega ministrowi Romualdowi Szeremietiewowi. Te plany pojawiają się na przełomie lipca i sierpnia.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#RyszardJeruzalski">Po spłynięciu planów powoływane są tzw. zespoły weryfikacyjne w Ministerstwie Obrony Narodowej. W składa tych zespołów wchodzą przedstawiciele wszystkich instytucji, łącznie ze Sztabem Generalnym WP, dysponentami limitów finansowych, przedstawicielami pionu uzbrojenia i infrastruktury oraz Departamentu Budżetowego. Następuje weryfikacja zadań. Przede wszystkim polega ona na zbadaniu, czy nie zostały przekroczone limity finansowe, czy zostały zachowane kanony przyjętych priorytetów. Zespół składa się z reprezentantów różnych instytucji, którzy pilnują swoich spraw. Zweryfikowane plany są zamykane we wrześniu.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#RyszardJeruzalski">W zasadzie w końcu września do pionu uzbrojenia i infrastruktury powinny wpłynąć zweryfikowane projekty planów rzeczowo-finansowych. W roku bieżącym była dość specyficzna sytuacja, podobnie jak w roku ubiegłym. W roku bieżącym został wprowadzony nowy regulamin organizacyjny Ministerstwa Obrony Narodowej. Regulamin wprowadzany był w pośpiechu. Pewne obszary zadań pozostały niczyje. W innych obszarach kompetencje pokryły się. Wiedząc o tym próbowaliśmy ratować sytuację. Tymi problemami zajęła się komisja budżetowa. Na początku października kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej wydało zalecenia doraźne, regulujące dalsze postępowanie w obszarze nie objętym decyzją nr 221 ministra. Nakazano rodzajom sił zbrojnych opracować do 10 października br., a także innym dysponentom limitów finansowych, projekty planów rzeczowo-finansowych. W zaleceniach nie uwzględniono Sztabu Generalnego WP. Naprawiliśmy ten błąd. Sztab Generalny otrzymał do wglądu zbiorcze dokumenty dysponentów limitów finansowych. Następnie rozpoczęły się wewnątrzresortowe analizy w pionie uzbrojenia i infrastruktury. Badano, czy dotrzymane zostały warunki umów wieloletnich, podpisanych przez Departament Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego w imieniu Ministerstwa Obrony Narodowej. Sprawdzano także, czy ceny jednostkowe przyjęte w projektach planów przez rodzaje sił zbrojnych, są takie, że nie będzie trzeba dokonywać ich korekty. Ceny jednostkowe nie były zaplanowane w sposób uwzględniający współczynnik inflacji, w porównaniu do cen ostatnio realizowanych zakupów. Jest to nadal trudny problem. Dysponenci limitów finansowych mają do wykonania wiele zadań, które znacznie przekraczają ich możliwości finansowe. Jednak są zobowiązani do ilościowego wywiązania się z dostaw głównych grup uzbrojenia i sprzętu wojskowego w zakresie celów narzuconych nam przez Kwaterę Główną NATO do realizacji.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#RyszardJeruzalski">W związku z tym wprowadzali do planu taką ilość zamówień, które gwarantowały realizację tych celów. Jednak w tej sytuacji zaniżane były ceny jednostkowe. Dowódcy udawali, że nie wiedzą, jakie ceny były płacone w roku bieżącym. Mogę powiedzieć, że jest to także przekleństwo planu, który ostatnio podpisał minister obrony narodowej. Dowództwo Wojsk Lądowych nie mogłoby zamknąć swoich zadań, gdyby przyjęło nasze ceny. Od razu zaznaczę, że będzie to pierwszy powód prawdopodobnych korekt planów zamówień. Na pewno do tego dojdzie, jeśli zakłady produkcyjne nadal będą podnosiły ceny ponad założony współczynnik inflacji. Przypomnę, że na 2000 r. przyjęto, iż będzie on wynosił dla wydatków inwestycyjnych 4,2%. Na jednym z posiedzeń kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej sygnalizowałem ten problem wskazując, iż przyjmujemy zbyt niski wskaźnik. Jednak jest to obligatoryjny wskaźnik, który Ministerstwo Finansów przyjęło przy planowaniu budżetu całego państwa. Musimy przyjąć właśnie taki wskaźnik.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#RyszardJeruzalski">Po zakończeniu analiz zwróciliśmy się z prośbą do poszczególnych dysponentów limitów finansowych o udział w konferencji uzgodnieniowej. W konferencji uczestniczyli przedstawiciele Dowództwa Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, Dowództwa Marynarki Wojennej oraz Dowództwa Wojsk Lądowych. Konferencja musiała zakończyć się konsensem, chociaż nie w pełni zrealizowano nasze prośby. Plan został zamknięty i przesłany do podsekretarza stanu ds. polityki obronnej, do dyrektora Departamentu Budżetowego oraz do szefa Sztabu Generalnego WP, w celu uzgodnień.</u>
<u xml:id="u-39.8" who="#RyszardJeruzalski">Uzgodnienia zakończyły się w dniach 29 i 30 listopada. 1 grudnia br. plan został skierowany do podpisu przez ministra obrony narodowej. W pierwszym możliwym terminie przedłożyliśmy ten plan Komisji Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#BronisławKomorowski">Otrzymali państwo propozycję przyjęcia innego mechanizmu planowania i podejmowania decyzji o zamówieniach wojskowych. Jest dla mnie jasne, że Ministerstwo Obrony Narodowej dostrzegło, iż funkcjonujące do tej pory mechanizmy były niewydolne. Nie gwarantowały podejmowania dobrych decyzji. Wynikało to m.in. z tego, że planowanie i uruchomienie dostaw i zamówień pozostawało w jednym ręku. Ta sprawa była już przedmiotem troski Komisji Obrony Narodowej, która przedstawiła propozycje pewnych zmian. Rozumiem, że o tych zmianach już się myśli.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym, żebyśmy korzystając z obecności pana ministra oraz osób zajmujących się planowaniem w Ministerstwie Obrony Narodowej, rozpoczęli dyskusję o możliwych rozwiązaniach. Chciałbym dążyć do przyjęcia stanowiska Komisji w tej sprawie. Mogę państwu krótko powiedzieć, jak - w moim wyobrażeniu - powinny być określone kryteria i zasady przy tworzeniu planu zamówień. Problemem jest to, że do Komisji najczęściej trafia pewien spis. Podaje się, że zamówiono tyle karabinów i tyle czołgów oraz ile będzie to kosztować. W zasadzie jest to cała informacja.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#BronisławKomorowski">Powiem szczerze, że chyba nie musimy tego wiedzieć, a może nawet nie powinniśmy. Chcielibyśmy jednak wiedzieć, jak zamówienia mają się do przyjętych priorytetów. Dla Komisji ważne są dokumenty dodatkowe, które powinny mówić o tym, jakie cele chce się osiągnąć poprzez realizację przedkładanego planu. Należałoby zaznaczyć, w jakim terminie osiągane będą konkretne cele w zakresie modernizacji technicznej sił zbrojnych. Te sprawy mogą być przedmiotem debaty i zainteresowania posłów. Liczba karabinów lub czołgów nie ma większego znaczenia, gdyż nic nam nie mówi. Dla nas ważna jest informacja, czy te karabiny będą służyły wzmocnieniu systemu mobilizacyjnego, czy też modernizacji sił zbrojnych. Chcielibyśmy wiedzieć, czy dzięki temu żołnierze będą strzelali celniej.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#BronisławKomorowski">Ważne jest, żeby przy każdym planie znalazła się informacja o priorytetach przyjętych przy jego konstruowaniu. Trzeba wskazać priorytety, które mają być realizowane i cele, które w ten sposób zostaną osiągnięte. Chcielibyśmy wiedzieć, jakie kryteria gotowości bojowej i mobilizacji ulegną poprawie w wyniku realizacji planu zamówień. Coraz więcej pieniędzy wydajemy na cele uzgodnione z Kwaterą Główną NATO. Chcielibyśmy wiedzieć, które z tych celów zostaną zrealizowane w całości, a które w części, a jeśli tak, to w jakim stopniu. Chcemy poznać powody, dla których jakieś cele nie zostaną zrealizowane w wyniku przyjęcia określonego planu zamówień.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem kłopoty wynikające ze zmiany planów wieloletnich. O tym problemie mówiliśmy już wielokrotnie. Podstawowym problemem jest to, że te plany od wielu lat były budowane na nierealnych przesłankach. Dopiero przy wykonaniu okazuje się, że nie ma pieniędzy na ich realizację. Powoduje to potrzebę wprowadzania różnego rodzaju zmian. W takiej sytuacji część środków wydawana jest nie w pełni racjonalnie.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#BronisławKomorowski">Mamy nadzieję, że obowiązujący będzie plan 6-letni, który jest przygotowywany. Ten plan powinien być opracowany na podstawie realnych źródeł finansowania. W informacji o planie dostaw powinno znaleźć się stwierdzenie, czy jest on zgodny z przyjętym harmonogramem na konkretny rok budżetowy. Takie są życzenia. Obecny stan jest daleki od doskonałości. Jest to efektem zmieniających się reguł gry, w tym programów. Można także powiedzieć, że jest to rezultat wieloletnich złych nawyków w tym zakresie, które do chwili obecnej funkcjonują w resorcie. Mówię o tym wprost, m.in. na podstawie własnych doświadczeń. Sądzę, że wszyscy dość często to odczuwają.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#BronisławKomorowski">Nie będę ukrywał, że problemy powoduje także chaos kompetencyjny, wynikający z płynności uregulowań regulaminu organizacyjnego Ministerstwa Obrony Narodowej i innych aktów prawnych. Zmienność planów, niejasna sytuacja finansowa oraz złe nawyki i chaos kompetencyjny są powodem trudności w stworzeniu planu, który dawałby Komisji wiedzę o tym, czy w procesie modernizacji armii i realizacji określonych celów posuwamy się do przodu, czy nie.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#BronisławKomorowski">Wydaje mi się, że niezbędne jest bardziej precyzyjne określenie kompetencji i odpowiedzialności komórek organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej i osób zajmujących stanowiska kierownicze w resorcie, za tworzenie i realizację planu zamówień wojskowych. Uważam, że powinno to oznaczać także nowelizację ustawy o ministrze obrony narodowej w taki sposób, żeby Sztab Generalny WP uzyskał funkcje sztabu nie dowódczego, lecz planistyczno-koordynacyjnego. Jest to niezbędne. Z wypowiedzi przedstawicieli resortu wynikało, że w pewnym momencie nie bardzo wiedziano, jak włączyć Sztab Generalny WP do procesu planowania. Moim zdaniem, wynika to z niejasnego zakresu kompetencyjnego i obecnego ulokowania Sztabu Generalnego.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#BronisławKomorowski">Należałoby także w inny sposób spojrzeć na problem Agencji Mienia Wojskowego. W wielu krajach komórka realizująca zamówienia jest ulokowana poza Ministerstwem Obrony Narodowej. Wiem, że może to oznaczać przesunięcie niektórych kompetencji w stronę Ministerstwa Gospodarki, co w polskich warunkach może powodować pewne trudności. W wielu krajach realizacja dostaw jest rozwiązywana w inny sposób. Rola Ministerstwa Obrony Narodowej najczęściej sprowadza się do przygotowania planów i podjęcia decyzji. Najczęściej wykonanie jest umieszczone w innym miejscu.</u>
<u xml:id="u-40.9" who="#BronisławKomorowski">Z przekonaniem chcę powiedzieć, że należy spojrzeć na Agencję Mienia Wojskowego jako instytucję, która w przyszłości, po odpowiednim przemodelowaniu, mogłaby udźwignąć tego typu zadania. Tak jest to rozwiązane w Szwecji i we Francji. Korzyści płynące z faktu usytuowania w innym miejscu wykonania, a w innym planowania i podejmowania decyzji, są chyba dla wszystkich oczywiste. W warunkach polskiej biedy takie rozwiązanie mogłoby także oznaczać zmniejszenie ciężarów związanych z podatkiem VAT. Zgodnie z prawem Agencja może być inwestorem zastępczym. Jest powołana do tego, żeby sprzedawać niepotrzebny wojsku sprzęt. W tej sytuacji można w inny sposób rozwiązać sprawy dotyczące podatku VAT, z korzyścią dla sił zbrojnych. Jest szansa na zmniejszenie wydatków z tytułu podatku VAT. Te pieniądze mogą być wydane na inne cele.</u>
<u xml:id="u-40.10" who="#BronisławKomorowski">Sądzę, że w ministerstwie powinien zostać departament polityki zbrojeniowej lub biuro koordynacji dostaw. Inną rolę powinien pełnić Sztab Generalny WP. Tylko Sztab Generalny jest kompetentny w zakresie kryteriów gotowości bojowej, planów mobilizacyjnych i operacyjnych, a także w zakresie priorytetów określonych przez NATO. Uważam, że w tej sytuacji nie można omijać Sztabu Generalnego. Propozycje, które nie uwzględniają Sztabu Generalnego, są błędne. Sztab Generalny powinien być jednym z elementów koordynujących plany tworzone w rodzajach sił zbrojnych z planami mobilizacyjnymi i operacyjnymi.</u>
<u xml:id="u-40.11" who="#BronisławKomorowski">Uważam, że procedura planowania dostaw powinna wyglądać następująco. Na podstawie decyzji departamentu polityki zbrojeniowej, Sztab Generalny WP powinien sporządzać plany zakupów centralnych, które powinny być przesłane do dysponentów środków finansowych wraz z wytycznymi do planowania. Dysponenci środków finansowych powinni sporządzać konkretne plany i przesyłać je do Sztabu Generalnego oraz do departamentu polityki zbrojeniowej. Departament powinien badać konkurencyjność propozycji, uwarunkowania zewnętrzne, możliwość zawierania umów z przemysłem, stan prac badawczo-rozwojowych, umowy międzynarodowe, ceny itp. Badane powinny być także uwarunkowania wewnętrzne dotyczące kryteriów gotowości bojowej i mobilizacyjnej, cele uzgodnione z NATO itp.</u>
<u xml:id="u-40.12" who="#BronisławKomorowski">Po uzgodnieniach Sztab Generalny powinien sporządzać ostateczną wersję planu zamówień. Jestem przekonany, że plan powinien uzyskać dwa podpisy - szefa Sztabu Generalnego WP oraz wiceministra odpowiedzialnego za sprawy infrastruktury i uzbrojenia. Bez tych podpisów nie ma mowy o pełnej koordynacji. Bez współdziałania na etapie przygotowywania planu nie ma mowy o jego dobrej realizacji. Następnie plan powinien być zatwierdzany przez ministra obrony narodowej i rozesłany do dysponentów środków finansowych. Wykonanie planu powinno być ulokowane poza ministerstwem. Uważam, że warto rozważyć propozycję, aby robiła to Agencja Mienia Wojskowego, co może przyczynić się do powstania konkretnych oszczędności. Jest oczywiste, że w takim przypadku Agencja musiałaby stopniowo zmieniać swój charakter. Takie rozwiązania są stosowane w innych krajach należących do NATO.</u>
<u xml:id="u-40.13" who="#BronisławKomorowski">Te propozycje poddaję pod dyskusję. Nie twierdzę, że jest to dojrzały projekt. Chciałbym, żebyśmy zastanowili się jak w nowoczesny sposób powinien być wprowadzony proces planowania i realizacji dostaw w Ministerstwie Obrony Narodowej. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławJanas">Uważam, że procedury związane z przygotowaniem planu dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego, a także realizacją tego planu, podpisywaniem umów i kontraktów, nie są najlepsze. Praktycznie co roku posłowie krytykują plan dostaw przygotowany przez Ministerstwo Obrony Narodowej, a zwłaszcza jego realizację. Plany są zbyt późno przedstawiane Komisji Obrony Narodowej, z czym spotkaliśmy się także w dniu dzisiejszym. Kontrakty są podpisywane zbyt późno. Na ten temat będziemy mówić na następnym posiedzeniu Komisji. Problem dotyczy przetargów, przygotowania kontraktów z zakładami, negocjacji cen itp.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#StanisławJanas">Koncepcja przedstawiona przez przez pana przewodniczącego wydaje się uzasadniona. Musimy wprowadzić jakieś zmiany, gdyż sposób przygotowania planów przez Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest najbardziej właściwy. Fakt pominięcia na pewnym etapie prac Sztabu Generalnego jest dla nas zupełnie niezrozumiały. Przecież to właśnie Sztab Generalny powinien podejmować decyzję o tym, jaki sprzęt potrzebny jest armii do realizacji celów uzgodnionych z NATO. Zaproponowana koncepcja jest godna poparcia.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#StanisławJanas">Byłoby dobrze, gdyby Komisja mogła zapoznać się ze sposobem przygotowania planu zamówień w innych krajach, np. we Francji. Uważam, że Komisja powinna powołać zespół, który powinien zająć się dopracowaniem tej koncepcji, żeby była w pełni zgodna z naszymi intencjami. Chcę podkreślić, że zarówno Sztab Generalny jak i cała armia powinna widzieć w procesie planowania interes naszego przemysłu obronnego. W obecnej koncepcji planowania ten interes gdzieś ginie.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#StanisławJanas">Niejednokrotnie domagałem się, żeby przed zatwierdzeniem ostatecznej wersji planów dostaw, zostały przeprowadzone konsultacje między Ministerstwem Obrony Narodowej i Ministerstwem Gospodarki. Od kilku lat nie możemy wypracować tego prostego mechanizmu. Warto zaznaczyć, że w niektórych krajach NATO dopuszcza się możliwość zakupu sprzętu, jednak określane są warunki, na których dopuszczalny jest import. My także powinniśmy pamiętać o tym problemie i zastosować podobne rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BronisławKomorowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejPietrzyk">Chcę podkreślić, że plan dostaw tworzony w roku bieżącym, pomimo pewnych zacięć został uzgodniony także przez Sztab Generalny. W dniu wczorajszym szef Sztabu Generalnego WP złożył podpisy na dwóch elementach tego planu - dostaw w ramach 11 programów modernizacji technicznej, a także planu remontów.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejPietrzyk">Plany mają służyć przede wszystkim jednemu celowi, który został określony w planie rozwoju sił zbrojnych. Plan powinien służyć realizacji tego celu. W planie, który przygotowaliśmy, uwzględniono elementy dotyczące procedur dowodzenia. Na to poświęcono prawie 25% środków. Można powiedzieć, że ten cel zostanie osiągnięty, chociaż może jeszcze nie w pełni w przyszłym roku. Procedury będą realizowane przez kilka lat. Przy budowie planu dążyliśmy do tego, żeby nieco odsunąć w czasie realizację części dotyczącej sprzętu bojowego, a realizować przede wszystkim procedury rozpoznania i dowodzenia. Chcieliśmy doprowadzić je do jak największego zbliżenia do procedur obowiązujących w NATO. Dotyczy to przede wszystkim sił reagowania. Na ten cel przeznaczono odpowiednie kwoty.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejPietrzyk">W dalszych procedurach tworzenia planów prace prowadziła grupa powołana przez ministra Romualda Szeremietiewa z udziałem Sztabu Generalnego WP oraz departamentów z całego resortu. Sądzę, że wypracowane zostanie rozsądne porozumienie, które spowoduje, że Sztab Generalny będzie miał duże znaczenie przy tworzeniu tych planów i nie będzie pomijany przy elementach dotyczących realizacji zadań, o których mówił pan przewodniczący. Chodzi przede wszystkim o to, żebyśmy nie kupowali sprzętu, który nie będzie nam potrzebny, zwłaszcza że kwoty na realizację naszych celów powinny być kilkakrotnie większe.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejPietrzyk">W chwili obecnej priorytetami jest osiągnięcie procedur dowodzenia i rozpoznania. Są to dla nas zadania najważniejsze. Kolejnym zadaniem, które nie zostało ostro określone, jest osiągnięcie stanu środków materiałowych i bojowych w siłach reagowania, dla zapewnienia realizacji zadań w reżimie 30-dniowym. To zadanie jest realizowane kosztem sił głównych i ich szkolenia. Bierzemy także pod uwagę wydolność naszego przemysłu. Nasze potrzeby szkoleniowe, o których wielokrotnie mówiłem na posiedzeniach Komisji, znacznie przewyższają możliwości produkcyjne przemysłu. Dobrym przykładem może być szkolenie załóg czołgowych. Nie wiem, czy mogę wszystko mówić, gdyż posiedzenie Komisji miało być zamknięte.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#BronisławKomorowski">Nie. Nie powinniśmy w tej chwili wdawać się w szczegóły. Przedmiotem naszej dyskusji nie jest w dniu dzisiejszym plan zamówień. W tej chwili mówimy tylko o mechanizmach planowania i strukturze podejmowania decyzji przy budowie tego planu. Rozumiem, że chciał pan przedstawić przykłady, które przemawiają za wzmocnieniem roli Sztabu Generalnego w tym procesie. Proszę, żeby przedstawił pan tę sprawę w sposób bardziej ogólny.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejPietrzyk">Rozumiem. W planowaniu musimy uwzględniać także potrzeby szkolenia. Sądzę, że te wszystkie elementy będziemy mogli omówić na następnym posiedzeniu Komisji. Wtedy będę mógł przedstawić konkretnie na co zostały przeznaczone środki finansowe w planie zamówień.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RomualdSzeremietiew">Chciałbym wyjaśnić wątpliwości, które pojawiły się w trakcie dyskusji. Wszystko można sprawdzić, gdyż Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała takie badania. Ministerstwo Obrony Narodowej bardzo dba o interesy polskiego przemysłu. Dowodem na to może być fakt, że nie dokonuje się dużych zakupów uzbrojenia poza granicami kraju. Przeważająca część zamówień kierowana jest do krajowego przemysłu. Robimy to nawet wtedy, gdy spodziewamy się, że będziemy mieli z tego powodu kłopoty. Wcześniej mówiono o pewnych konsekwencjach, które wynikają z kondycji naszego przemysłu i jego możliwości. Szczegółowe informacje na ten temat zostaną państwu przedstawione.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#RomualdSzeremietiew">Chcę zapewnić, że interes naszego przemysłu obronnego jest rozumiany i uwzględniany przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Chcę zauważyć, że przy krytykowanym - moim zdaniem niesłusznie - programie armatohaubicy, kupujemy jedynie licencję i 6 wież. Natomiast cała reszta będzie realizowana w naszych zakładach. Moduł dywizjonowy jest tematem badawczym realizowanym w polskich biurach konstrukcyjnych. Można powiedzieć, że pieniądze są kierowane do naszego przemysłu, a nie za granicę.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#RomualdSzeremietiew">Chyba pan przewodniczący zauważył, że staramy się dostarczać Komisji rzetelne i dobre informacje, nawet jeśli działa to na naszą szkodę. Dzięki temu czasami wypadamy gorzej, niż gdybyśmy niektóre sprawy ukrywali. Sam jestem posłem, więc wiem, jak ważne jest dla Komisji posiadanie rzetelnej informacji, która umożliwia prawidłową kontrolę i ocenę. Apeluję do Komisji o refleksję na temat informacji, które są państwu potrzebne do pracy. Ja także nie chciałbym, żeby pan przewodniczący był zaskakiwany nowymi informacjami na posiedzeniach innych komisji, szczególnie w sytuacji, gdy takie informacje są. Nawet w tej chwili jestem w stanie przedstawić tę informację punkt po punkcie. Jesteśmy do tego przygotowani. Te informacje były przekazywane do Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#RomualdSzeremietiew">W tej chwili mówię o sprawach, które nadzoruję. Gdyby Komisja podała, jaki rodzaj informacji i dokumentów będzie potrzebny, wszystko państwu dostarczymy. Dzięki temu Komisja będzie mogła działać bardziej skutecznie i z przekonaniem występować w sprawach, które państwu prezentujemy. Postaramy się podawać państwu informacje obiektywne. Mam 2-letnie doświadczenia w zakresie funkcjonowania pionu, który mi podlega. Muszę powiedzieć, że wiele trudności, destrukcję naszych zamiarów, a także korekty planów powoduje zmienna i płynna sytuacja finansowa. Przypomnę, że w ciągu 2 lat dokonywałem trzy razy bardzo głębokiej rekonstrukcji planu, związanej z urealnieniem finansowania zadań. W tej chwili stoję w obliczu konieczności podjęcia tego typu działań czwarty raz. Nie muszę chyba mówić, jakie to będzie miało konsekwencje, jeśli chodzi o planowanie.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#RomualdSzeremietiew">Słuszne były uwagi pana przewodniczącego na temat realności planowania. Uważam jednak, że ta wypowiedź wymaga uzupełnienia. Urealnienie planu jest przeprowadzane na podstawie wskaźników, które otrzymujemy z autorytatywnych źródeł. Takim źródłem jest dla nas Ministerstwo Finansów. Przypomnę, że wskaźniki uległy zmianie. Nie dyskutujemy na ten temat, ponieważ wiemy, że najważniejsza jest sytuacja państwa, a rząd musi myśleć nie tylko o problemach obronnych. Zdajemy sobie sprawę, że w państwie istnieją także inne potrzeby. Dokonywane są korekty, gdyż pieniądze trzeba kierować na inne cele. Takie decyzje podejmuje rząd i Sejm w ustawie budżetowej. Ma to jednak pewne konsekwencje dla planowania. Nie ma stałego fundamentu, na którym można budować plan. Jeśli fundament zmienia się lub chwieje, powoduje to określone efekty. Na pewno nie zwalnia to nas z konieczności podjęcia działań, o których państwo mówili. Musimy usprawniać proces planowania. Sądzę, że gen. Andrzej Pietrzyk może potwierdzić, że współpraca między moim pionem a Sztabem Generalnym jest wzorowa. Informujemy się o wszystkim i współpracujemy na bieżąco. W tym obszarze nie występują żadne problemy.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#RomualdSzeremietiew">Natomiast istnieją problemy związane z terminami, zmianami, korektami i różnymi zdarzeniami w ciągu roku. Jestem przekonany, że znajdziemy rozwiązania, które poprawią sytuację. Chcę prosić, żeby Komisja dokonała analizy systemu zakupów w innych krajach NATO. Powiem tylko, że we Francji działa agencja DGA, podlegająca Ministerstwu Obrony Narodowej, która jednak jest strukturą zewnętrzną. Ta agencja zatrudnia 20 tys. osób. Na pewno trudno jest porównywać Francję z Polską, gdyż Polska jest mniejsza. Jednak często są to bardzo rozbudowane struktury. Być może jest to element, który musimy uwzględnić. W chwili obecnej zakupy są realizowane poprzez departament, którym kieruje płk Janusz Zwoliński. W tym departamencie zatrudniamy 119 osób. Jest to trochę mniej niż 20 tys.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#BronisławKomorowski">Warto pamiętać, że DGA jest instytucją powołaną do kierowania przemysłu. Nie oczekuję, że Ministerstwo Obrony Narodowej będzie kierowało polskim przemysłem. Chyba wszyscy zgodzimy się z tym, że instrument realizacji planu zamówień powinien być ulokowany nieco inaczej.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#BronisławKomorowski">Przyjmuję propozycję posła Stanisława Janasa, żeby powołać zespół, który zajmie się tym problemem. Rozumiem, że w Ministerstwie Obrony Narodowej takie prace już trwają. Będziemy chcieli zapoznać się z efektami pracy resortu. Przedstawimy propozycje, które uznamy za dobre. Chcę prosić posłów Stanisława Głowackiego oraz Stanisława Janasa, żeby zajęli się utworzeniem takiego zespołu. Przy udziale ekspertów zespół zająłby się zebraniem informacji o systemach planowania i realizacji zamówień wojskowych w innych krajach NATO. Zespół przygotowałby także pomysł reorganizacji systemu planowania i realizacji zamówień w Ministerstwie Obrony Narodowej. Ta propozycja będzie przedstawiona Komisji.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#BronisławKomorowski">W najbliższym czasie zajmiemy się planem zamówień. W tej sprawie zapowiedziałem już pewne działania. Na zmianę systemu tworzenia planu zamówień mamy dużo czasu. Możemy to robić aż do momentu powstania projektu budżetu w przyszłym roku. Będzie czas na konsultacje i wymianę poglądów z Ministerstwem Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#BronisławKomorowski">Wkrótce odbędzie się posiedzenie Komisji poświęcone omówieniu planu dostaw, który jest dostępny dla członków Komisji w Kancelarii Tajnej. Mamy tu dość poważny problem. Okazuje się, że wiele informacji dotyczących kwot przewidzianych na zamówienia i tego, co armia kupiła w różnych krajach, łatwiej jest uzyskać w Internecie niż w Ministerstwie Obrony Narodowej. Dotyczy to także prac badawczo-rozwojowych. W zasadzie te informacje są ogólnie dostępne. Temu problemowi chciałbym przyjrzeć się bliżej. Rozumiem, że elementem tajemnicy może być cena, choć w większym stopniu jest to tajemnica gospodarcza niż wojskowa. To, co wojsko zamierza kupić nie powinno chyba stanowić tajemnicy. Kwestia ceny ma istotne znaczenie, gdyż od podanego przez ministerstwo poziomu mogą rozpocząć się późniejsze negocjacje.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#BronisławKomorowski">Po raz trzeci podejmujemy próbę omówienia planu zamówień. Proszę, żeby wykorzystując kolejne odłożenie rozpatrzenia tej sprawy Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowało informację zawierającą uzasadnienie do realizacji konkretnych przedsięwzięć oraz odniesienia zamówień do priorytetu. Rozumiem, że kwestie dotyczące np. gotowości bojowej powinny być omówione w sposób dość ogólny, ale także powinny znaleźć się w tej informacji. Chcielibyśmy wiedzieć, jaki jest procentowy udział planu w realizacji programów wieloletnich, nie tylko w odniesieniu do 15-letniego planu modernizacji armii. Są także inne programy, które z trudem ministerstwo usiłuje realizować.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#BronisławKomorowski">Ważny byłby dla nas również załącznik zawierający plan asortymentowo-wartościowy z podziałem na zamówienia krajowe i zagraniczne, obciążenia kredytowe itp. To wszystko mogłoby złożyć się na materiał, który byłby podstawą do przeprowadzenia rzetelnej dyskusji o kształcie i zasadności realizacji przygotowanego planu zamówień. Uważam, że z obszaru naszego zainteresowania ucieka wiele ważnych spraw, stanowiących poważne pozycje w zamówieniach wojskowych. Chodzi o zakupy, które nie mieszczą się w planie dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Dotyczy to np. sprzętu dla służby zdrowia, paliw itp.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#BronisławKomorowski">Uważam, że docelowo plan zamówień wojskowych nie powinien ograniczać się wyłącznie do uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Powinien obejmować wszystkie środki materiałowe kupowane przez wojsko ze środków publicznych, które podlegają kontroli Komisji Obrony Narodowej. Zaproponuję zmianę zasad tworzenia planu zamówień w przyszłym roku, zgodnie z tą sugestią.</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#BronisławKomorowski">Podjęliśmy dzisiaj dwie decyzje. Czeka nas dalsza praca nad koncepcją tworzenia planu zamówień, a także nad planem na przyszły rok.</u>
<u xml:id="u-47.8" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>