text_structure.xml
57.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych. Proponowany porządek dzienny obejmie rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 339). Mam następującą propozycję proceduralną, żebyśmy dzisiaj spróbowali merytorycznie zakończyć pracę nad całą ustawą. We wtorek zorganizowalibyśmy posiedzenie Komisji zakończone zatwierdzeniem projektu z ewentualnymi poprawkami. Mam w związku z tym propozycję, abyśmy w piątek, jeżeli wyrazi na to zgodę Marszałek i Sejm ją potwierdzi, odbyli drugie czytanie projektu ustawy. W tej sytuacji dobrze by było, abyście państwo, do poniedziałku zgłosili wnioski mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MaciejManicki">Nie mam zastrzeżeń do zgłoszonych dotychczas propozycji, wręcz odwrotnie, wydają się one bardzo sensowne. Ale mam jedną prośbę, abyśmy w momencie rozpoczęcia dyskusji na temat art.45 i pochodnych przeprowadzili najpierw dyskusję merytoryczną, na zasadzie: wniosek, a następnie głosowanie. Trzeba najpierw porozmawiać o wielu wątkach tej sprawy, a dopiero po jakiś być może kierunkowych rozstrzygnięciach będziemy mogli skupić się nad warstwą legislacyjną, która już później jest prosta. Trzeba wiedzieć co chcemy zapisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AnnaFilek">Chciałabym, aby wnioski mniejszości można było składać do wtorku. Pozostawienie ustalonego wcześniej terminu, spowoduje, że wielu posłów z poza Warszawy będzie musiało specjalnie przejeżdżać w poniedziałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanLityński">W takim razie proszę dostarczyć wnioski mniejszości we wtorek, przed otwarciem posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AnnaBańkowska">Będziemy zdyscyplinowani, to oczywiste. Jednak podczas ostatecznego przeglądania ustawy może okazać się, że jakiś wniosek miał być złożony a nie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanLityński">Zakładam, że wtorek będą jeszcze jakieś dodatkowe wnioski mniejszości. Czy wówczas w środę rano w skrytkach poselskich znajdą się sprawozdania? Sprawozdanie nie zawierające wniosków mniejszości już będzie. Pozostanie zatem ich dopisanie i ewentualnie wprowadzenie drobnych poprawek.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanLityński">Przedstawiciel Sekretariatu Komisji, mówi, że nie mamy sali. W takim razie wyślemy pismo do Marszałka, żeby w sytuacji nadzwyczajnej przydzielił mam jakąś salę. Ewentualnie skorzystamy z dużego gabinetu Marszałka. Komisja Nadzwyczajna musi skończyć pracę, w związku z tym nie może być takiej sytuacji, że jakaś inna Komisja zajmuje salę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MaciejManicki">Treścią ustawy zajmuje się Biuro Legislacyjne KS, natomiast wnioski mniejszości, z tego co wiem, zawsze opracowują Biura Komisji. Więc te siły są rozłożone. Wniosek mniejszości jest własnością autora. Jeśli on zostanie zgłoszony na przykład dwie godziny po zamknięciu Komisji, to co się dzieje? Nie ma, wydaje się, takiego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanLityński">Problem jest z wydrukiem. Chodzi o to, żebyśmy skończyli składanie wniosków mniejszości w takim momencie, aby wydruk mógł się znaleźć w środę w skrytkach poselskich. Żadnego innego problemu nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MaciejManicki">We wtorek mamy ustalić dopiero tekst ustawy. Teraz problem polega na tym, czy wnioski mniejszości będą dotyczyć artykułu art. 167a czy na przykład art. 169.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanLityński">To właśnie niepokoi Biuro Legislacyjne KS. Stąd też termin zgłaszanie wniosków mniejszości powinien być jak najszybszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataOstrowska">Powiem coś bardzo niepopularnego. Wydaje mi się, że aby na następnym posiedzeniu można było przedstawić sprawozdanie z pracy Komisji, to chyba dobrze byłoby, gdybyśmy najbliższe posiedzenie Komisji odbyli w czwartek czy w piątek. Dlaczego o tym mówię? Od wtorku, proszę sprawdzić w harmonogramie prac różnych Komisji, rozpoczynają się posiedzenia Komisji dotyczące opiniowania części budżetów. Mam przed sobą już dwa zawiadomienia. I to samo każdy z nas będzie miał. I tu znowu nastąpi konflikt. A my powinniśmy mieć odrobinę czasu, żeby z dystansem popatrzeć na to co przez to ileś godzin posiedzenia poczyniliśmy. Nie powinno być tutaj takiego biegu. Wiem, że jest to bardzo zły dzień, i na pewno wiele osób niechętnie będzie chciało tu przyjeżdżać. Ale wydaje się, że właśnie w spokoju powinniśmy przypatrzeć się ustawie, i dać sobie szansę na to, aby przygotować dobre sprawozdanie. We wtorek nic nie zrobimy sensownego, zwłaszcza przy natłoku bieżących wydarzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanLityński">Możemy zaproponować termin poniedziałkowy następnego posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej? Nie, to w takim razie spotykamy się we wtorek 17 o godzinie 12. W godzinę po zakończeniu posiedzenia będzie można składać wnioski mniejszości. Chcę przypomnieć, że wnioski mniejszości ze względu na złożoność materiału traktujemy dosyć liberalnie. Nie każemy składać ich natychmiast po zakończeniu posiedzenia. Wydaje się, że większość wniosków mniejszości powinniście państwo już mieć przygotowane.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do realizacji części merytorycznej posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EwaLewicka">Zajmiemy się rozdz. 3, który zostawiliśmy na koniec do rozważenia i wszystkimi pochodnymi związanymi z tym artykułem. Przede wszystkim powinniśmy się skupić na art. 45 rozdz. 3, bo od niego bardzo wiele zależy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#EwaLewicka">W przedłożeniu rządowym, art. 45 tworzył pewne normy ochronne dla tych zatrudnionych, którzy dotychczas korzystali z możliwości przechodzenia na emeryturę wcześniejszą niż kobieta w wieku 60 lat i mężczyzna w wieku 65 lat. Art. 45 stwarzał normy ochronne zarysowane dwojako.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#EwaLewicka">Po pierwsze stwarzał możliwość pobierania wcześniejszej emerytury na dotychczasowych zasadach, to znaczy i w niższym wieku i w takim samym wymiarze jak dotychczas, osobom, które w dniu wejścia w życie ustawy przekroczyły 50 rok życia, czyli były z określonego rocznika.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#EwaLewicka">Po drugie, stwarzał następującą ulgę ochronną, a mianowicie, że jeśli dana osoba spełni wszystkie warunki do przejścia na emeryturę do roku 2006, to wówczas także będzie mogła skorzystać ze wszystkich dotychczasowych, starych uregulowań. Tutaj art. 45 odwoływał się do art. 28, art. 31, art. 32 i art. 38 czyli w gruncie rzeczy do:</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#EwaLewicka">— kobiet, które miały uprawnienie do przechodzenia na emeryturę w wieku 55 lat i mężczyzn, którzy mieli prawo do przechodzenia na emeryturę w wieku 60 lat;</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#EwaLewicka">— osób pracujących w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze, co reguluje art. 31;</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#EwaLewicka">— twórców, których prace reguluje art. 32;</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#EwaLewicka">— górników — górników specjalnych, którzy nie spełniają warunków przejścia na emeryturę bez względu na wiek i innych opisanych w ustawie górniczej;</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#EwaLewicka">— generalnie wszystkich, poza oczywiście rozwiązaniami innymi, opisanymi w następnych artykułach.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#EwaLewicka">Po wielokrotnych konsultacjach, jakie rząd odbywał po złożeniu przedłożenia rządowego, po rozmowach ze związkami zawodowymi, między innymi pod wpływem dyskusji toczonej na tej sali, zaproponowaliśmy jeszcze dodatkowe rozwiązanie ochronne, które zostało państwu wczoraj przedstawione. Zaproponowaliśmy zapis tego trzeciego nowego uprawnienia nie w art. 45, ale w nowym art. 167a i art. 167b, a to z tego powodu, że w odróżnieniu od sytuacji opisanej w art. 45, proponujemy, by to nowe uprawnienie polegające na tym, że dana osoba będzie mogła przejść na wcześniejszą emeryturę po spełnieniu dwa warunki spośród trzech warunków stawianych osobom, które pracowały w warunkach szczególnych. Przypomnę, że dotychczas, żeby przejść na emeryturę wcześniejszą trzeba spełnić trzy warunki, to jest: staż ogólny ubezpieczeniowy dla kobiet 20 lat, a dla mężczyzn 25 lat; przepracowany okres w warunkach szczególnych — 10 lub 15 lat; osiągnięty wiek emerytalny, rozporządzenie, które reguluje to zagadnienie, skraca wiek emerytalny o 5 lub 10 lat.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#EwaLewicka">Proponujemy, stworzyć trzecią normę ochronną, ale już nie na takich zasadach jak w art. 45, ale by było to przejście na wcześniejszą emeryturę ze świadomością, że będzie ona niższa, bo wyliczona według nowych zasad. Przedstawiliśmy państwu tabelkę przedstawiającą konsekwencję wprowadzenia nowych zasad wyliczania emerytury. Gdyby kobieta decydowałaby się na skorzystanie z tego uprawnienia, to wówczas jej emerytura będzie o 26 proc. niższa od emerytury mężczyzny, który o 5 lat dłużej pracuje. W art. 167b proponujemy wprowadzenie modyfikacji w stosunku do kobiet, polegającej na tym, że do kapitału początkowego kobiet doliczano by 4 lata, aby uzyskać, taki oto wynik, że różnica przy średniej uzyskiwanych zarobków wynosi 10 proc., przy 50 proc. średniej z uzyskiwanych zarobków — 13 proc. Jest sprawą otwartą czy to ma być 4 lata czy też więcej. Natomiast chcieliśmy generalnie spełnić taki oto warunek, żeby różnica między uzyskiwanymi świadczeniami, między tymi pięcioletnimi przedziałami wiekowymi, na przykład między osobą przechodząca na emeryturę w wieku lat 60 i w wieku lat 65, wynosiła 6–8 proc. wartości uzyskiwanych świadczeń. Chcieliśmy być bliscy obecnie obowiązującym regułom. Stąd taka propozycja.</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#EwaLewicka">Ostatnia propozycja wychodzi naprzeciw pewnym niepokojom wyrażonym przez środowiska związkowe, które mówiły, że co prawda umówiliśmy się na negocjowanie tego co będzie w przyszłości, ale chcemy mieć jakiś zapis w tej ustawie, że nie kończy to kwestii tzw. szczególnych uprawnień. Szczególne uprawnienia mogą być uregulowane w odrębnej ustawie i wówczas byłyby to świadczenia przyznawane jako świadczenia pomostowe, co wynika z propozycji jaką rząd złożył związkom zawodowym.</u>
<u xml:id="u-13.12" who="#EwaLewicka">Złożyliśmy związkom zawodowym propozycję co może być przedmiotem negocjacji, co powinno być w przyszłości rozwiązaniem najbardziej optymalnym. Otóż odchodzenie stopniowe i łagodne tymi trzema stopniami od dotychczasowych przywilejów ma nas w wyniku negocjacji doprowadzić do sytuacji, w której zostanie dokonany pewien ład i porządek w obszarze regulowanym przez rozporządzenie z roku 1983. Chciałam parę słów powiedzieć o tym rozporządzeniu. Powstawało ono w sposób dosyć nieskoordynowany. Zarówno poszczególne resorty, jak i zakłady pracy dostały dosyć szerokie uprawnienia, by w gruncie rzeczy na podstawie ogólnej dyspozycji, wskazywać stanowiska pracy tzw. szkodliwe czy uciążliwe, które wiązałyby się z prawem do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. Często były wydawane różnego rodzaju resortowe wykazy takich rodzajów prac na podstawie tego rozporządzenia. Powstał w związku z tym obecnie taki oto stan. Po pierwsze są w tych wykazach takie rodzaje prac, które wiążą się rzeczywiście ze szkodliwymi warunkami pracy w sensie medycznym. Czyli można wykazać związek między zachorowalnością, chorobami zawodowymi, liczbą rent inwalidzkich w poszczególnych zawodach a prawem do wcześniejszej emerytury. Ale w tych wykazach także znajdują się również takie tradycyjne uznane uprawnienia, które niekoniecznie w obecnej chwili można by było potwierdzić wynikami badań statystycznych i medycznych, i powiedzieć, że dane schorzenie na pewno wiąże się z zagrożeniami zdrowotnymi w miejscu pracy. W tym wykazie znajdują się także stanowiska, które już dawno nie istnieją.</u>
<u xml:id="u-13.13" who="#EwaLewicka">Niedawno, kiedy rozważano program restrukturyzacji hutnictwa, zaczęto się zastanawiać ile tak naprawdę stanowisk pracy tzw. gorących jeszcze istnieje, które wiążą się z pracą w wysokich temperaturach. I okazało się, że technologia tak się rozwinęła, że tych stanowisk już de facto nie ma, można je policzyć na palcach jednej ręki. Co nie oznacza oczywiście, że osoby, które kiedyś pracowały w tych warunkach, nie mogą skorzystać z zaproponowanych tu norm ochronnych.</u>
<u xml:id="u-13.14" who="#EwaLewicka">W związku z tym zaproponowaliśmy związkom zawodowym, powołanie specjalnej komisji lekarskiej, złożonej z autorytetów, lekarzy, a także z przedstawicieli Międzynarodowej Organizacji Pracy i Zdrowia. Komisja ta doprowadzi do sformułowania kryteriów, którymi będzie się mierzyć związek tzw. szczególnych warunków czy szczególnej pracy z możliwością przechodzenia na wcześniejszą emeryturę i stworzy listę uzasadnionych przypadków. W momencie kiedy ta lista powstanie zaistnieje związek między rzeczywiście szkodliwymi warunkami pracy a potrzebą ustanowienia niższego wieku emerytalnego. Następnie musi dojść do negocjacji między pracodawcami a związkami zawodowymi na temat tego kto zapłaci składkę za prawo do przechodzenia na emeryturę tzw. pomostową. Dla tych szczególnie uzasadnionych przypadków musi zaistnieć taka oto sytuacja, że za ten okres jest płacona składka, bo emerytura pomostowa jest pomostem od niższego wieku ustanowionego na nowo do wieku powszechnego czyli dla wieku 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn. I to jest drugi krok, który trzeba wykonać, przy czym pierwszym krokiem, niewątpliwie najważniejszym jest stworzenie kryteriów i listy przez międzynarodową komisję. Stad zapis w art. 25, zapowiadający właśnie instytucje emerytury pomostowej dla przypadków, które zostaną do tego uznane.</u>
<u xml:id="u-13.15" who="#EwaLewicka">To nie jest jedyna propozycja jaką przedstawiliśmy związkom zawodowym. Zaproponowaliśmy także negocjacje na temat tego, gdzie tak naprawdę jest racjonalna granica wykupu obecnego przywileju branżowego. Dzisiaj oferujemy możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę na nowych zasadach czyli na podstawie art. 167a, osobom, co do których na ogół wszyscy podzielali przekonanie, że są one tak zaawansowane w nabywaniu prawa do emerytury, że co najmniej należałoby im zaproponować wykup. I rząd w pierwotnej wersji, miał zamiar negocjować podwyższenie kapitału początkowego dla tej grupy osób. Pod wpływem dyskusji wycofaliśmy się z tej propozycji, stwierdzając, że jest możliwość skorzystania ze wcześniejszej emerytury. Rząd nie rezygnuje z prawa do tego, że siadając do stołu ze związkami zawodowymi mimo to zaproponuje alternatywę czyli wykup tego rozwiązania. Co prawda, jest ustawowa możliwość skorzystania z tej emerytury, ale jest też możliwość wykupu tego uprawnienia. Czyli osoby, które uznają, że zechcą mimo wszystko pracować dłużej i nie skorzystać z tego swojego uprawnienia, mogą mieć zapisany na koncie wyższy kapitał początkowy, co jest formą rozsądną. Niekoniecznie wszyscy muszą cenić sobie niższy wiek emerytalny, być może niektórzy będą cenić bardziej wyższą emeryturę.</u>
<u xml:id="u-13.16" who="#EwaLewicka">Przewidujemy także negocjacje na temat tego czy niespełnienie tych warunków lub spełnienie ich na niższym poziomie niż zapisane w art. 167a będzie się wiązało z prawem do wyższego kapitału początkowego czy nie. Tu jest pole do negocjacji, na ile zaawansowane nabywanie uprawnień ma się wiązać z jakimś ekwiwalentem za utracone prawo do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. To jest materiał tylko do negocjacji, nie nadaje się on bowiem do regulacji ustawowej z czystego powodu, rozmawiać trzeba bowiem z każdą z branż z osobna, szukając racjonalnych rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanLityński">Wszyscy państwo macie propozycje rządowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AnnaFilek">Ja tylko chciałam powiedzieć, że z tymi stanowiskami gorącymi to nie jest tak dobrze. Mój zakład produkuje ubrania ochronne na stanowiska gorące i produkujemy ich 20 tys. sztuk rocznie, a dodam że nie jesteśmy jedynymi ich producentami w kraju. Czyli stanowiska gorące na pewno jeszcze są.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MaciejManicki">Pani minister z typową dla siebie skłonnością, skoloryzowała zmiany jakie wystąpiły w procesach technologicznych. Nie ulega oczywiście wątpliwości, że pewne zmiany nastąpiły i że one spowodowały, że część, ale zdecydowana mniejszość niestety, w odróżnieniu do tego co twierdzi pani minister, zawodów nie istnieje. Ale to jest problem, który będzie kiedyś rozstrzygnięty.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MaciejManicki">Stwierdzam, że propozycje rządu dla mnie są absolutnie nie do przyjęcia. One powodują, że osoby o których mowa tracą uprawnienia w mojej ocenie podlegające konstytucyjnej ochronie, a mianowicie uprawnienia słusznie nabyte. I propozycja dotycząca art. 167a, propozycja, aby mogły one przejść wcześniej na emeryturę, wszakże na nowych zasadach obliczania tej emerytury, jest propozycja wręcz niepoważną. Bo co będzie oznaczała ta propozycja. Jeśli mężczyzna w wieku lat 65 przechodziłaby na emeryturę, to wówczas kwota, którą ma zgromadzoną na tym kapitale byłaby dzielona przez około 180. Około 15 lat wynosi dalszy wiek trwania jego życia. Natomiast, jeśli mężczyzna będzie przechodzić na emeryturę w wieku 60 lat, ale obliczoną według nowych zasad, wówczas posiadany kapitał podzieli się przez 240. Dalszy wiek trwania życia wynosi w tym wypadku 20 lat. Podzielić kwotę przez 180, a podzielić przez 240 to jest dokładnie zmniejszyć emeryturę o 33 proc. Do tego musimy doliczyć jeszcze występujące normalnie obniżenie emerytury, wynikające z faktu, że dana osoba ileś lat nie pracuje, nie płaci składki. W starym systemie osoba traci 6,5 proc., bo 5 lat razy 1,3 równa się 6,5 proc. liczonych od podstawy wymiaru. W nowym systemie będzie to emerytura, co łatwo wyliczyć, o 40 proc. niższa. To jest propozycja, której w żaden sposób nie można przyjąć. To jest propozycja zepchnięcia tych ludzi do emerytury najniższej, bo tylko taka granica ochronna pozostaje. Można dyskutować taki wariant, ale pod jednym wszakże warunkiem, że jak będziemy ustalać kapitał początkowy, to będziemy go mnożyli nie przez wiek dożycia, z tego wieku kiedy dana osoba przechodzi na emeryturę, tylko przez ten wiek dożycia, z którego ona faktycznie przejdzie na emeryturę. I wówczas się to nam wyzeruje, bo pomnożymy razy 180 i podzielimy przez 180 czy pomnożymy razy 240 i podzielimy przez 240. To i tak będzie ze stratą dla tej osoby, która skorzysta z wcześniejszej emerytury, bo dzisiaj pomnożymy jej kwotę przez 240, a ostatecznie podzielimy nie przez 240, ale przez na przykład 252, bo w międzyczasie wiek dożycia wzrośnie o rok. Tu może być strata. Ale to jest problem dyskusyjny. Takie rozwiązanie można w mojej ocenie już dyskutować.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MaciejManicki">Mówimy, wcześniejsza emerytura na nowych zasadach, ale wyliczamy kapitał początkowy relatywnie do tego co będzie miało miejsce w przyszłości, czyli mnożymy kwotę kapitału ustalonego w myśl dotychczasowych przepisów przez odpowiednią do faktycznego stanu liczbę miesięcy, którą wyrazimy dalszy bieg trwania życia. To jest tylko część problemu jeśli mówimy o osobach, które miały na dzień wejścia w życie ustawy przepracowany okres wymagany dotychczasowymi przepisami. A co odpowiemy wszystkim tym osobom, którym braknie pół roku, dzień, dwa czy pięć lat. One stracą te uprawnienia. My mówimy, że one stracić ich nie powinny, że powinien być okres przejściowy, w którym dana osoba może pracować. Oczywiście okresem przejściowym w żadnej sytuacji nie jest rok 2006, wskazany w art. 45. Bo rok 2006 wskazany w art. 45 nic nie znaczy dla mężczyzn, którzy nie mają 50 lat w chwili wejścia w życie ustawy, bo oni nie będą mieli wieku emerytalnego w roku 2006. Wiemy, że ta ustawa obejmie dwa, bądź trzy roczniki kobiet oraz ewentualnie dwa lub trzy rocznik mężczyzn, którym prawo pozwala przejść na emeryturę w wieku 55 lat.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MaciejManicki">Innym problemem jest jeszcze problem grupy osób, która nabywa uprawnienia bez względu na wiek, na przykład nauczyciele. W stosunku do tych osób musimy znaleźć określone rozwiązania. Mamy także do czynienia z osobami, które na przykład rozpoczęły pracę 15 lat temu w warunkach szczególnych, a więc na wejście w życie ustawy będą miały wymagany staż. To jest właśnie ta grupa osób, która spełniła warunek zatrudnienia w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Ale ta grupa osób z kolei nie ma wymaganego stażu. Inna z kolei grupę stanowią osoby, które przepracowały ponad 15 lat i spełniają warunki stażowe ogólne wymagane dla emerytury. Ale tu mogą wystąpić różnego rodzaju sytuacje wariantowe, może być ich bardzo wiele. Dla przykładu ktoś może mieć staż, a nie mieć pełnego okresu zatrudnienia w warunkach szczególnych i vice versa.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#MaciejManicki">Pozostaje bez odpowiedzi pytanie, a co się będzie działo po 1 stycznia 1999 r. Pani minister zapowiada jakieś emerytury pomostowe w przyszłości, jakie - nie wiadomo, komu przyznawanie - nie wiadomo. A przecież będziemy mieli osoby zatrudnione niewątpliwie na tych stanowiskach, które kiedyś, w jakiejś przyszłości zostaną uznane za stanowiska, które mimo wszystko powinny uprawniać do przejścia na emeryturę w wieku wcześniejszym. Problemów w ogóle nie staramy się rozwiązywać. Mało tego, pani minister zapowiada, że nie wcześniej niż w marcu międzynarodowa komisja, którą rząd sobie powoła, postara się odpowiedzieć na pytanie, w jakich to zawodach powinno być uprawnienie do wcześniejszej emerytury. Czyli nic nie wiemy.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#MaciejManicki">Emerytura ma być oparta o dodatkową składkę, kto ją będzie płacił? Pani minister mówi, że wynegocjują ją pracodawcy z pracownikami. Ja policzyłem ile musiałaby wynosić składka na pomostową emeryturę dla górnika. Sięgnąłem po przykład górnika, bo on jaskrawo pokazuje tą sytuację. Górnik ma dzisiaj prawo do emerytury po 25 latach zatrudnienia. Jeżeli weźmiemy przykład górnika, który rozpoczął pracę w wieku lat 25, przepracował 25 lat pod ziemią i może iść na emeryturę, to nowe przepisy mu odpowiadają, możesz iść na emeryturę w wieku 65 lat. Między 45 a 65 rokiem życia weź sobie emeryturę pomostową, wynegocjuj z pracodawcami. Gdyby ta emerytura miała by być na poziomie mniej więcej świadczeń emerytalnych, które górnicy dzisiaj otrzymują, to składka na taką emeryturę musiałaby sięgać mniej więcej 80 proc. wysokości wynagrodzenia, niezależnie od składki płaconej na ZUS. Przez 25 lat trzeba odłożyć na emeryturę pomostową wypłacaną przez lat 20. Czyli mamy relację 1,25 do 1,0, jeśli chodzi o wskaźnikowe ujęcie tego problemu. I co my mówimy oprócz tego górnikom, przejdziesz na emeryturę głodową, bo już nie ma żadnych wskaźników w nowym systemie. Jeśli ma on mieć godziwą emeryturę, tą z systemu po 65 roku życia, to emerytura pomostowa, powinna być również oskładkowana do powszechnego systemu. Wówczas się okaże, że składka musi przekroczyć kwotę przeciętnego wynagrodzenia tego górnika. Pytam się, skąd kopalnie, o których kondycji finansowej tyle wiemy, zarobią na to, żeby zapłacić taką składkę. Nie zarobią. W związku z tym co zrobią, nie będzie żadnych emerytur pomostowych, po prostu ich nie będzie. I to jest odpowiedź na przykładzie górnika. Być może pomostowe emerytury będą w budżecie, jak sobie świat żyjący w sferze budżetowej wynegocjuje, bo ten ma jeszcze jakąś siłę i jest w stanie „skoczyć do gardła” co po niektórym ministrom. Być może Sejm w ustawie budżetowej da na emerytury pomostowe na przykład dla nauczycieli. To jest wszystko odesłanie w przyszłość.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#MaciejManicki">Chciałem zwrócić uwagę, że sytuację którą proponuje poprawka jest sytuacją, która w mojej ocenie może spowodować skuteczną skargę do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o propozycje jakie w mojej ocenie powinniśmy rozważać, to nawiąże do tego o czym dyskutowaliśmy ze związkami zawodowymi. Rozmawialiśmy jak rozwiązać ten problem i doszliśmy w pewnym momencie do takich rozwiązań, które można byłoby zaproponować Komisji. Po pierwsze, ci którzy przepracowali w warunkach szczególnych wymagany dotychczasowymi przepisami okres, mają prawo przejść na emeryturę wcześniejszą na dotychczasowych warunkach czyli według starego systemu, bez względu na to, że są urodzone po 31 grudnia 1948 r. Można im zaproponować rezygnację z tego prawa poprzez zwiększenie kapitału początkowego. Osobiście wolałbym nie tyle zwiększyć kapitał początkowy, co kwotę rekompensaty z tytułu rezygnacji, przekazać na pomostową emeryturę. Tylko my tego nie możemy zrobić, bo my nic nie wiemy o tych emeryturach pomostowych.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#MaciejManicki">Jest problem osób, które mają zaawansowany staż w warunkach szkodliwych czy w szczególnym charakterze. W tych rozmowach rząd był skłonny umożliwić tylko wykup, osobom które przepracowały w tych warunkach 2/3 wymaganego okresu pracy. Dla nas wydaje się to granica za wysoka i postulowaliśmy jej obniżenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JózefSolich">Patrząc na propozycje art. 167a i na art. 45, uważam, że te propozycje się wykluczają. W art. 45 mówimy o prawie do emerytury dla osób, które do 31 grudnia 2006 r. spełnią określone w przepisach trzy warunki. Natomiast w art. 167a określamy, że pracownik w dniu wejścia w życie ustawy musi spełnić następujące wymagania - mieć określony staż pracy w warunkach szczególnych i okres składkowy.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JózefSolich">Proszę spojrzeć na górników, którzy dzisiaj na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów mają prawo pójść na urlopy górnicze. Tym ludziom zagwarantowano, że z chwilą zakończenia urlopu nabędą prawo do emerytury. Oni dzisiaj nie mają tego stażu, bowiem na przykład brakuje im od 3 do 25 lat, czy do wieku emerytalnego brakuje im od 3 do 5 lat. W tym momencie art. 167a wyklucza ich, bowiem nie spełnili warunków ust. 1. Nie mają okresu zatrudnienia w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze wymaganego w przepisach dotyczących nabycia prawa do emerytury w wieku niższym niż 65 lat — dla mężczyzny. W tym momencie pracownicy po powrocie z urlopu górniczego nie nabędą prawa do emerytury.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EwaLewicka">Odniosę się do spraw najistotniejszych, nie zaś do szczegółów. Co do kwestii tzw. praw nabytych poruszonej przez pana posła M. Manickiego, rząd przygotował się do odpowiedzi na to pytanie. Pod wpływem dyskusji z państwem, a także argumentów używanych przez związki zawodowe w rozmowach z nami, zadaliśmy pytanie prawne Radzie Legislacyjnej. Opisaliśmy co ustawa w przedłożeniu rządowym proponuje, opisaliśmy dwie normy ochronne, napisaliśmy także, że zamierzamy zaproponować trzecią normę ochronną, o której była tutaj mowa. Zadaliśmy pytanie, czy obywatele mogą mieć skuteczne roszczenia prawne wobec ustawy, która nie daje żadnej możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę osobom, które spełniły tylko jeden warunek lub nie w pełni go spełniły. Uzyskaliśmy odpowiedź podpisaną przez pana prof. A. Zolla, czyli osoby, która wielokrotnie orzekała w Trybunale Konstytucyjnym o zgodności ustaw przyjmowanych w Polsce z Konstytucją. Odpowiedź jest taka: „W związku z przytoczonymi rozwiązaniami zaproponowanymi w projekcie ustawy pojawiły się zasygnalizowane w skierowanym do Rady Legislacyjnej zapytaniach, wątpliwości co do zgodności z Konstytucją, w szczególności z zasadą ochrony praw słusznie nabytych. Rada Legislacyjna wyraża opinię, że odwoływanie się do zasady ochrony praw nabytych w kontekście zmiany (zaostrzenia warunków nabywania uprawnień emerytalnych) jest błędem. Jest bowiem oczywiste, co potwierdza orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, że zasada ta dotyczy wyłącznie praw nabytych, w związku z czym nie może być ona w ogóle odnoszona do osób, które w momencie zmiany systemu emerytalno-rentowego (zaostrzenia warunków nabycia emerytury lub renty) nie spełniały warunków nabycia prawa do wcześniejszej emerytury według dotychczasowych przepisów. Osoby te nie posiadały bowiem praw, których ochronę, zachowanie powyższa zasada gwarantuje. Nie znaczy to jednak, że zmiana warunków nabycia praw do emerytury, tzn. zaostrzenie takich warunków może nastąpić w każdym czasie i w dowolny sposób. Każda taka zmiana podlega bowiem ocenie z punktu widzenia konstytucyjnej zasady zaufania obywatela do państwa i stanowionego przezeń prawa. W demokratycznym, państwie, prawa ustawowe, przesłanki nabycia uprawnień emerytalno-rentowych nie powinny być bowiem zmieniane arbitralnie i bez zapewnienia odpowiedniej ochrony interesów osób, które wykonują pracę w warunkach prowadzących do nabycia prawa do emerytury lub renty według dotychczasowych przepisów. Z tego punktu widzenia Rada Legislacyjna nie dostrzega naruszenia praw przez wspomniany projekt ustawy, zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa. Zmiana systemu emerytalno-rentowego następuje tu bowiem w powszechnie znanych, przytoczonych w uzasadnieniu ustawy przyczyn oraz przy zagwarantowaniu ochrony interesów wymienionych wyżej kategorii. Chodzi o całkowita ochronę osób po 50. roku życia”.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#EwaLewicka">Używanie tutaj argumentów praw nabytych jest po prostu nieporozumieniem. Tu można tylko mówić o drugiej zasadzie konstytucyjnej, o zaufaniu obywateli do państwa prawa. Rada Legislacyjna zwraca uwagę, że państwo stworzyło już dwie zasady ochronne i one byłyby wystarczające. Jeśli państwo chce zrobić jeszcze trzecią, to jest to wola państwa, ale obywatele nie będą skarżyli niezgodności z Konstytucją skutecznie z tego powodu. Możemy mówić tylko i wyłącznie, że stwarzamy jeszcze jedną normę ochronną i ta norma ochronna w tym przypadku daje prawo do emerytury obliczanej na podstawie nowych zasad. Pokazany przykład mówi, że 38-letnia kobieta i 43-letni mężczyzna jako ostatni skorzystaliby z tego trzeciego rozwiązania. To ludzie stosunkowo młodzi, którzy spełniły wymogi ubezpieczeniowe — dwa ogólne i ten wymóg stażu pracy w swoich warunkach — ale tak naprawdę są oni w połowie drogi dopiero do osiągnięcia wieku emerytalnego i jeszcze daleko im do wypracowania godziwej emerytury. Co robić z osobami, które spełniły tylko jeden wymóg? To jest pytanie posła M. Manickiego. My mówimy wyraźnie i otwarcie, w sprawie tych osób chcemy prowadzić negocjacje, co do reguły wykupu tego uprawnienia. A więc chcemy zaproponować rekompensatę za utratę prawa do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę, tam gdzie to będzie miało miejsce. Nowa reguła, nowa lista zawodów stworzy możliwość przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, emeryturę pomostową. Wówczas nie musimy zajmować się problemem rekompensowania, bo to zostanie opłacone.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#EwaLewicka">A co z górnikami - pyta poseł M. Manicki. Przykład podany przez pana posła, rzeczywiście jest bardzo wyrazisty, bo dotyczy uprawnień, które w gruncie rzeczy mocno odbiegają od uprawnień innych osób, które pracują w warunkach szczególnych, bo wiążą się i z wyższym świadczeniem i z niskim stażem ubezpieczeniowym. 80 proc. składka jest bardzo dobitnym przykładem, ile to nas dzisiaj kosztuje. Pan poseł M. Manicki nie zadał pytania, a jak to jest z innymi zawodami. Nas to dzisiaj kosztuje. My dzisiaj wszyscy albo z podatków, albo ze składek finansujemy taki system, w którym gdyby go opłacić składką, to kosztowałoby to 80 proc. wynagrodzenia, a w niektórych przypadkach nawet powyżej 100 proc. wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#EwaLewicka">Kiedy przedstawialiśmy państwu kwestię emerytur pomostowych na przykład w wojsku czy w policji, kiedy mówiliśmy jaką trzeba byłoby brać składkę za prawo do obecnego przechodzenia na emeryturę po 15 latach służby, np. w policji, to ona przekracza 200 proc. obecnego uposażenia. To taka musiałaby być składka. To pokazuje, ile nas dzisiaj kosztują tzw. uprawnienia do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę. Co nie oznacza, że w przypadku górników my mówimy brutalnie, niech to kopalnie płacą. Trzeba powiedzieć wyraźnie, że dopóki kopalnie nie stoją na swoich własnych nogach, to rozwiązanie będzie musiało być wspierane z budżetu państwa. To nie oznacza, że my to samo powiemy dobrze prosperującemu zakładowi, który stwarza swoim pracownikom ekstremalnie złe warunki pracy i pracodawca mógłby w przyszłości opłacić za uprawnienia wyższą składkę.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#EwaLewicka">Górnicy są przypadkiem, który trzeba szczególnie dobrze rozważyć. Czy kopalnie podołają płaceniu takiej składki. Urlopu górnicze, to jest klasyczne nieporozumienie. Nie ma żadnego wykluczania się artykułów 45 i 167a i urlopów górniczych. Art. 167a nie jest zamiast art. 45, tylko jest jeszcze jednym warunkiem, który musi być spełniony. Art. 45 mówi, że dzisiaj dana osoba nie musi spełnić częściowych warunków, ale wystarczy gdy wszystkie je spełni do 31 grudnia 2006 r., by mogła skorzystać z prawa do przejścia na wcześniejszą emeryturę. Art. 167a zaś z górnikami nie ma nic wspólnego, podobnie jak z nauczycielami. Natomiast skorzystają z zawartego w nim rozwiązania 55-letnie kobiety i 60-letni mężczyźni, którzy mieli dzisiaj upust 5-letni do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. Art. 167a dotyczy kolejarzy, stoczniowców, o których mówił poseł M. Manicki i wielu innych osób, zwłaszcza pochodzących z wykazu z roku 1983, bo tam te uprawnienia były opisane. Artykuły te nie dotyczą urlopów górniczych. Ustawa górnicza o restrukturyzacji zawiera konkretną datę do kiedy program restrukturyzacji obowiązuje. I od tego momentu 5-letni urlop górniczy zamyka się w gruncie rzeczy w okresie roku 2006. Czyli już po roku 2001 nie powinny być te uprawnienia nadawane, jako nowe uprawnienia. Tutaj nie trzeba szukać specjalnych dostosowań, art. 167 także nie stoi w sprzeczności z tym rozwiązaniem.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#EwaLewicka">Jeszcze na zakończenie powiem o wysokości składek jakie trzeba byłoby płacić w przypadku emerytur pomostowych. Pan poseł M. Manicki przedłożył propozycję zmierzającą do zachowania prawa do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę dla osób, które spełniły tylko jeden wymóg - staż w warunkach szczególnych. Prowadzi to do tego, że my przez dłuższy czas wszyscy będziemy płacić wysoką składkę emerytalną za te szczególne uprawnienia. Przekroczyliśmy już rok 2009, stworzyliśmy system mieszany korzystny dla osób, które znajdują się w okresie przejścia, dociągnęliśmy to do roku 2013, po to by nie było drastycznego skoku w wartości świadczeń. Jeśli do tego dołożymy trwające poza 2015 r. uprawnienia do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, to możemy pożegnać się z jakąkolwiek redukcją radykalną składek po roku 2009. Istnieje ogromny brutalny związek między zachowywaniem nadal praw do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę a wysokością składki.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#EwaLewicka">Gdybyście państwo postanowili mimo naszych apeli i ostrzeżeń zaproponować takie rozwiązanie to bardzo proszę zdjąć obowiązek z rządu, teraz i w przyszłości, zajmowania się obniżaniem składki na ubezpieczenia społeczne. Stare stoi w sprzeczności z możliwością obniżania składki. Stoi też w sprzeczności z możliwością uporządkowania całego tego obszaru. Naprawdę, uwierzcie nam państwo, w wykazie z roku 1983 znajduje się całe mnóstwo uprawnień, które nie mają żadnego związku z medycznymi aspektami wykonywanej pracy i rzeczywistą szkodliwością.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanKędzierski">Ja reprezentuję kolejarzy, o których pani minister wspomniała w swojej przemowie. Z tej propozycji rządowej, która ostatnio została przedłożona, my kolejarze moglibyśmy zaakceptować tylko zapis art. 167 bez zmian winnych artykułach. Uwzględniając propozycję rządową w zakresie takim, że pracownicy spełniający dwa warunki na dzień wejścia ustawy mają emeryturę naliczaną zgodnie z przepisami zawartymi także w tym projekcie, jak i na podstawie obowiązujących obecnie przepisów w zakresie naliczania emerytur i rent.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanKędzierski">Chciałbym podkreślić, że możliwość przechodzenia na wcześniejsze emerytury nie jest żadnym przywilejem, ale uprawnieniem. Przedstawiciele kolejarzy i ich związków zawodowych są zdania, że takie rozwiązania są przez nich nie do zaakceptowania. Spowodują one, powiem brutalnie, potężną lawinę niepokojów społecznych, i nie tylko na kolei, ale i w wielu innych grupach branżowych, które mają uprawnienia do odrębności emerytalnej do chwili obecnej.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JanKędzierski">Chcemy reformy. Jesteśmy za reformą ubezpieczeń społecznych, ale za reformą, która nie będzie zabierała wielu pracownikom uprawnień, które w chwili obecnej mają. Zapis art. 167 by nas w części satysfakcjonował, ale w części. Nie mówiąc o tym, ze trzeba stosowne zmiany dokonać od art. 45 do art. 52. Ci ludzie nie są w stanie zebrać kapitału, o którym mówi się w art. 25, gdyż po prostu zbyt krótki okres czasu dla nich pozostał, aby mogli to uczynić. Natomiast, o czym wiadomo pani minister, żywot tych ludzi na emeryturze jest bardzo krótki.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanLityński">Do tych niepokojów społecznych dzieli nas jeszcze trochę czasu, dlatego, że mamy jeszcze okres negocjacji. Te niepokoje dotyczą ludzi, które będą przechodzili na emeryturę za dobrych parę lat.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanLityński">Jeżeli chodzi o kwestię zmniejszenia składki, to pani minister, rzeczywiście tą kwestię zajęliśmy z rządu. Za zmniejszenie składki, według nowej ustawy, będzie odpowiedzialny Parlament a nie rząd. Ja bym tak ostro nie powiedział, że górnicy tyle nas kosztują. Nie można według abstrakcyjnych zasad nowego systemu tego wyliczyć. Niewątpliwie kosztują, bo nie płacą składki. Kosztują nas oni także prawdopodobnie mniej, bo ich okres dożycia jest znacznie krótszy. Trzeba również zapytać się o koszt społeczny. Czy gdybyśmy taką składką obłożyli górnictwo, to jakie byłby ceny węgla w Polsce? Trzeba się zapytać także, jakie koszty społeczne mielibyśmy z upadku górnictwa. Jest pewna suma pieniędzy, którą wcześniejsze emerytury górnicze kosztują, ale ja był bym ostrożny, z mówieniem tego, że koszty społeczne emerytur górniczych są w sumie ujemne. Tego typu rozważania odbędą się w trakcie negocjacji. Rząd podczas negocjacji nie powinien ustępować w takich wypadkach, w których te koszty są nieuzasadnione, powinien ustąpić w tych wypadkach, w których koszty są uzasadnione. W przypadku górnictwa, te koszty są w dużej mierze uzasadnione, być może nie we wszystkich przypadkach, być nie na wszystkich stanowiskach, ale w dużej mierze uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MaciejManicki">Ja bym prosił, żeby pani minister, zechciała nam przybliżyć zasady finansowania nowych emerytur, nazwanych tutaj pomostowymi. Czyli mówiąc precyzyjnie świadczeń jakie miałyby przysługiwać osobom w okresie od zakończenia aktywności zawodowej do uzyskania emerytury. Kto je będzie finansował? Czy będą one w jakiejkolwiek części finansowane z budżetu, jeśli tak to w jakiej części? Bo my, tak de facto, nic nie wiemy, poza mglistymi stwierdzeniami podającymi przy różnych okazjach. Co rząd chce zaproponować na przykład policjantowi, który zostanie przyjęty do służby 2 stycznia 1999 r. i on będzie miał emeryturę w wieku 65 lat. Jemu ma przysługiwać jakieś świadczenie pomostowe. Ile będzie wynosiła składka i od którego roku?</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o opinię, którą pani minister czytała to bez związku z autorem opinii powiem, że znałem profesora zwyczajnego prawa, profesora uniwersyteckiego, który mi powiedział, że każda opinia jest tyle warta ile pieniędzy za nią zapłacono.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanLityński">Muszę zareagować, dlatego, że pan stwierdził ni mniej ni więcej, że pan prof. Zoll został w jakiś sposób przepłacony przez rząd. Otóż chciałem zwrócić uwagę, że jest to co najmniej obraźliwe, delikatnie mówiąc. I prosiłbym, by tego typu supozycji nie czynić na Komisji. Pan może się z tą opinią nie zgadzać. Pan albo pańska organizacja może złożyć skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał zajmie inne stanowisko. Ta opinia została wygłoszona przez człowieka o ogromnym autorytecie, poza tym przez człowieka, który był prezesem Trybunału Konstytucyjnego. W tym momencie brakuje mi słów.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JanLityński">Pan ma pełne prawo się z żadną opinią się nie zgadzać. I ma pan pełne prawo, co więcej, szukać ekspertów, którzy wyrażą opinie przeciwną. Natomiast mówienie, że jakikolwiek ekspert Komisji jest ekspertem nie obiektywnym jest niepotrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MaciejManicki">Ja nie powiedziałem tego o tej ekspertyzie. Wyraźnie zastrzegłem, że mówię bez związku z autorem tej ekspertyzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanLityński">To zastrzeżenie było całkowicie niepotrzebne, bo i tak wszyscy pana zrozumieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym sobie wyjaśnić, na czym te zmiany miałyby dokładnie polegać, ponieważ chciałabym przejść do konkretów. Otóż rozumiem, że mamy problem ludzi, którzy wypracowali sobie prawo do wcześniejszych emerytur z racji dostatecznej liczby lat pracy w warunkach szczególnych, a nie mają wieku. I teraz tak, art. 45 de facto odnosi się do kobiet, i chyba do takich mężczyzn, którzy uzyskają odpowiedni staż do roku 2006, czyli do górników i nauczycieli, którzy będą mieli 30-letni staż pracy.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AnnaBańkowska">Art. 45 mówi, że dotyczy on osób, które do roku 2006 spełnią wszystkie warunki do przejścia na emeryturę. Czyli ci, którzy bez względu na wiek, jeśli osiągną staż określony w ustawach np. 30-letni, mimo że są ludźmi piędziesięcioparoletnimi będą mogli przejść na emeryturę, choć są młodsi niż 50-latkowie w roku przyszłym. W większości art. 45 dotyczy trzech roczników kobiet czyli dzisiejszych 47-latek i starszych, z prawem do przejścia na emeryturę od 55 roku życia.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#AnnaBańkowska">Art. 167a i art. 167b mamy rozwiązać problem osób pracujących w szczególnych warunkach, tych którzy w dniu 1 stycznia 1999 r. mają:</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#AnnaBańkowska">— staż pracy (łącznie okresy składkowe i nieskładkowe) — kobieta — staż 20-letni, mężczyzna — 25-letni;</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#AnnaBańkowska">— staż przepracowany w warunkach szczególnych, czyli 15 lat szkodliwego lub 10 lat.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#AnnaBańkowska">Osoby te mogą przejść na emeryturę wcześniejszą według nowych zasad określonych w art. 24 i art. 25.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#AnnaBańkowska">Art. 167a dotyczy, osób, które spełniły dwa warunki, a nie obejmuje ich art. 45. Czyli jeśli dana osoba ma staż przepracowany w warunkach szczególnych 10 lub 15-letni, 20 lub 25-letni okres składkowy, może przejść na emeryturę po osiągnięciu wieku określonego w art. 31. Po co pani minister jest art. 167b?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#EwaLewicka">Art. 31 dotyczy warunków szczególnych, zaś art. 38 dotyczy tych szczególnych przypadków pracy w górnictwie, które nie były spełnieniem wszystkich warunków dla otrzymania emerytury górniczej, tzn. nie bez względu na wiek, tam był wymóg minimum 5 lat pracy w górnictwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TeresaGuzelf">Art. 33 dotyczy górników, którzy mają prawo do emerytury w wieku 55 lat. Zaś art. 39 dotyczy kolejarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AnnaBańkowska">Czyli tymi artykułami załatwimy problemy osób pracujących w szczególnych warunkach, żeby przeszły na emeryturę, jeśli mają staż pracy, okresy składkowe i nieskładkowe 20–25 lat i cały przepracowany wymagany okres szkodliwy. Osoby te przechodzą na wcześniejszą emeryturę na podstawie art. 24 czyli na nowych warunkach z modyfikacjami dla kobiet. Dlaczego wprowadzono modyfikację dla kobiet?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#EwaLewicka">Policzyliśmy, jakie byłyby wyniki przechodzenia na emeryturę na nowych warunkach wobec 38-letniej kobiety i 43-letniego mężczyzny, przy założeniu, że emerytura jest osiągana w wieku odpowiednio 60 i 65 lat. Różnica między mężczyzną, który przechodzi na emeryturę w wieku 65 lat na nowych zasadach, a mężczyzną, który przechodzi na emeryturę na nowych zasadach w wieku 60 lat nie jest aż tak drastyczna i według naszych wyliczeń wynosiła 13–15 proc. Emerytura kobiety 55-letniej kobiety w stosunku do emerytury 60-letniego mężczyzny byłaby aż o 26 proc. niższa.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AnnaBańkowska">13 proc. to straszna różnica przy emeryturach.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanLityński">Pani minister, ta różnica miała nie przekraczać 10 proc. Umawialiśmy się, że ta różnica ma być w granicach do 8 proc., obecnie wynosi ona 6,5 proc. To wymaga poprawki. Po drugie, brakuje nam stopy zastąpienia inaczej mówiąc, brakuje nam przeciętnej płacy w tym roku, w którym te osoby będą przechodziły na emeryturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AnnaBańkowska">My musimy mieć cały czas orientację co do wartości emerytury, bo procenty nie mówią tego, czy można z niej żyć, dlatego popieram propozycje posła J. Lityńskiego. Czy tę tabelę można rozumieć tak? Jeśli zastosujemy art. 167b, wyrównujący dystans między kobietą a mężczyzną (kobietą, która przechodzi na emeryturę w wieku 55 lat nie z art. 45, ale na nowych zasadach, a mężczyzną, który przechodzi na emeryturę w wieku 60 lat na nowych zasadach), przy zarobkach w wysokości 50 proc. średniej, to emerytura kobiety będzie o 10 proc. niższa niż emerytura mężczyzny. Jednocześnie emerytura kobiety będzie o 23 proc. niższa od emerytury mężczyzny, który w wieku 65 lat przechodzi na emeryturę. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#EwaLewicka">Tak, tylko z tym zastrzeżeniem, że są to wyliczenia na podstawie nowych zasad.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AnnaBańkowska">To znaczy, nie tylko na nowych zasadach. Mieszamy tu jeszcze zastosowanie art. 167b, czyli mamy wtedy do czynienia z następującymi różnicami:</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#AnnaBańkowska">— o 10 proc. jest niższa emerytura kobiety niż mężczyzny, który może skorzystać ze szczególnych wyjątków;</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#AnnaBańkowska">— o 13 proc. jest niższa emerytura mężczyzny, który korzysta ze szczególnych wyjątków w stosunku do mężczyzny, który z nich nie skorzysta.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#AnnaBańkowska">Czyli o 23 proc. jest niższa emerytura. Te 23 proc. jest dla mnie czymś co wymaga głębszej analizy. Czy można w ogóle powiedzieć ile osób, które pracują w szczególnych warunkach zarabiają około 50 proc. średniej, żeby wiedzieć jaka to będzie kwota emerytury w stosunku do średniej płacy krajowej. Czy tu nie mówimy przypadkiem o świadczeniach zupełnie zbliżonych do emerytury minimalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#EwaLewicka">Osoby, które uzyskiwały przez długi okres swojego życia zarobki w wysokości 50 proc. średniej krajowej, będą objęte gwarancją minimum. Tu nie ma żadnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JózefSolich">Analizując art. 45, proszę zauważyć, że tu proponuje się pozostawienie prawa na dotychczasowych warunkach dla pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach. Art. 31, art. 37 i art. 38 mówią o pracy w warunkach szczególnych. Natomiast zostali z tego wyłączeni górnicy na mocy art. 33. Artykuł ten skraca czas pracy w warunkach szczególnych. Proszę zauważyć, że emerytura w wieku 50 lat przysługuje górnikowi, który ma za sobą 25 lat pracy górniczej, w tym co najmniej 15 lat pod ziemią. Nie wiem dlaczego art. 33 wyklucza górników, w momencie, kiedy chcemy bardzo dużo osób zwolnić z górnictwa w związku z jego restrukturyzacją. Wyłączamy artykuł, który opisuje podstawowe zasady nabywania emerytury górniczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MaciejManicki">Chciałem zwrócić uwagę na to, żebyśmy patrząc na te tabelki uzmysłowili sobie jeszcze jedną wielkość - przeciętne wynagrodzenie. Otóż w okresie, kiedy emerytura będzie wynosiła 1370 złotych, przeciętne wynagrodzenie wyniesie wówczas około 2400 złotych.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanKędzierski">Proponujemy, aby pozostawienie art. 167 o odejściu na emeryturę na dotychczasowych zasadach, było jeszcze kwestią do rozstrzygnięcia. Ale powiązanie tegoż artykułu z nowymi rozwiązaniami przewidywanymi w art. 24 jest bardzo krzywdzące dla znacznej grupy pracowników, pracujących w warunkach uciążliwych, w szczególnym charakterze. Rozumiem wszystkie zobowiązania rządu, ale nie można podejmować tak drastycznych decyzji, które uniemożliwią tej grupie pracowników przejście na zasłużoną emeryturę, wynikającą z dotychczas obowiązujących przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym jeszcze uzmysłowić, że my operujemy tą porażającą wysokością emerytury dla osoby, która będzie miała 42-letni staż pracy, w ponad 15 lat w warunkach szczególnych lub w szczególnym charakterze. Taka osoba dostanie emeryturę na poziomie poniżej 60 proc. stopy zastąpienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ElżbietaKoralczyk">Górnicy, którzy mają prawo do emerytury dzisiaj w wieku 50, 55 lat, bądź bez względu na wiek, są omówieni w art. 48.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JanLityński">Przechodzimy do rozpatrywania poszczególnych artykułów od art.45 do art.52.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym, aby rząd jeszcze przed dyskusją o poszczególnych artykułach wyjaśnił jedną sprawę. Dlaczego w ustawie mają być traktowani w inny sposób osoby zatrudnione w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze cywilne i mundurowe? Zdecydowaliśmy się, żeby zatrudnienie w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze w stosunku do mundurowych traktować w taki sposób, że nowym przepisom podlegaliby dopiero ci, którzy rozpoczną wykonywanie swojej służby po dniu wejścia w życie ustawy. Nie ma woli stosowania tej zasady w stosunku do osób zatrudnionych również w warunkach szczególnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanLityński">To nie jest pytanie do rządu. To myśmy o tym zdecydowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym poznać stanowisko rządu w tej sprawie. Czy w tej sprawie była również zasięgana ekspertyza co do konstytucyjności takiego rozwiązania? Że jedną grupę obywateli potraktowaliśmy w taki sposób, a inną grupę obywateli, którzy nie noszą czapek z orzełkami potraktowaliśmy inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JanLityński">My te grupy traktujemy inaczej w momencie, kiedy mamy dla nich specjalne emerytury.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#EwaLewicka">Rząd nie zmienił swojego stanowiska. Uważamy, że mundurowi zostali potraktowani przez parlament łaskawie. Niestety nie ma takiej możliwości, ażeby przywileje dotychczasowe trwały w nieskończoność, ażeby można było powiedzieć, że każda osoba, która dopiero rozpocznie pracę po dniu 1 stycznia 1999 r. podlegała nowemu ustawodawstwu. To by oznaczało, że w Polsce żadnej reformy nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JanLityński">Parlament zdecydował to co zdecydował. Zgadzam się, ze trzeba również robić reformę w dziedzinie przywilejów emerytalnych. Uważam, że reformę można by było rozpocząć bez ruszania przywilejów emerytalnych. Można, tylko jest kwestią decyzji rządu, a następnie parlamentu, że robimy to łącznie. Zdecydowaliśmy się z różnych względów inaczej potraktować wojskowych, a inaczej pracowników cywilnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MaciejManicki">Chciałem zwrócić jednak uwagę na fakt, że rząd różnicował w swoim projekcje, który przesłał do Sejmu, sytuacje cywilnych i mundurowych. Mundurowych wszystkich powyżej 30 roku życia pozostawił w starym systemie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanLityński">Nie ma uzasadnienia. Taka była arbitralna decyzja. Rzeczywiście jest prawdą, że mundurowi powyżej 30 roku życia według propozycji rządowej byli traktowani inaczej niż kolejarze powyżej 30 roku życia.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#EwaLewicka">Zdaje się, że zapomnieliśmy, że prawo do przejścia na wcześniejszą emeryturę mundurowych pojawiała się w wieku 35 lat, i de facto wiekiem który już spełniał wymóg 15-letniego stażu pracy był wiek 35 lat. Gdzieś trzeba było postawić tę granicę. Nie można postawić granicy na 50 roku życia, bo byśmy objęli regułami ochronnymi emerytów, tak naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mundurowi rzeczywiście mieli po 15 latach pracy prawo do emerytury, ale nie w pełnym wymiarze. Nie rozpoczynajmy tej dyskusji od początku, bo to jest bez sensu. Rozstrzygnięcia zapadły.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JanLityński">Ogłaszam piętnastominutową przerwę.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JanLityński">Mam propozycję, aby zamknąć to posiedzenie Komisji i za pięć minut otworzyć nowe posiedzenia. My nie jesteśmy od podejmowania decyzji merytorycznych, ale porządkowych, oczywiście tak. Przystępujemy do głosowania. Za przyjęciem wniosku głosowało 7 posłów, przeciw — 1. Informuję, że kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych obędzie się dzisiaj o godzinie 14.45. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>