PPC / ppc

text_structure.xml 158 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczenia społecznego. Witam wszystkich posłów oraz przybyłych gości. Zgodnie z ustaleniami dnia poprzedniego, dzisiaj mamy się zająć omówieniem sprawozdania podkomisji, która pracowała nad nowelizacją niektórych ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych. Proponuję, abyśmy dziś pracowali do godz. 14.30, zaś jutro wznowili pracę o godz. 9.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AnnaFilek">Chciałam wrócić jeszcze do art. 165, dotyczącego dodatkowej waloryzacji dla służb mundurowych. Nie chodzi mi tu o zawartość merytoryczną tego artykułu, ale uważam, że jego treść powinna znaleźć się w art. 153, czyli tam, gdzie zmieniamy ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanLityński">Do tej sprawy wrócimy, kiedy wznowimy prace nad samą ustawą. Dziś zajmiemy się przede wszystkim wynikami działalności podkomisji. Proszę przewodniczącą podkomisji o omówienie przygotowanego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataOstrowska">Podkomisja upoważniona została do rozpatrzenia nowelizacji trzech ustaw, które znalazły się w przepisach końcowych projektu rządowego ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Pierwsza z nich to ustawa z dnia 13 października 1995 r. o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników. Wprowadziliśmy do tej ustawy 19 zmian, które macie państwo zapisane w druku sprawozdania. Podam, że uwzględniono tu także zmiany, które już zostały przyjęte w ordynacji podatkowej. Myślę, że nie wzbudzą one kontrowersji, a gdyby były jakieś pytania, to jest na sali przedstawiciel strony rządowej, który uczestniczył w pracach podkomisji i będzie mógł również udzielić niezbędnych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanLityński">Proponuję, aby ktoś z państwa zreferował nam krótko każdą ze zmian, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataOstrowska">Proponujemy nieco inną formułę, a mianowicie zajęcie się przede wszystkim tymi miejscami, które wzbudzają kontrowersję. Rozpoczynanie na nowo całej dyskusji punkt po punkcie, wydaje się zbędne, zwłaszcza że podczas prac podkomisji byliśmy zgodni co do proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanLityński">Dotychczas stosowaliśmy taki tryb, że wszelkie zmiany były przynajmniej krótko omawiane i dlatego proszę o taką prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataOstrowska">W takim razie omówienia dokona przedstawiciel strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszZaym">Istota całej zmiany ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników, tzw. ustawy NIP-owskiej, polega na włączeniu do obowiązkowego rejestrowania płatników składek ubezpieczeniowych, z czym wiąże się konieczność dopisania płatników w rozumieniu ordynacji podatkowej, wpłacających zaliczki w postaci podatku zryczałtowanego. Trudno sobie bowiem wyobrazić taką ustawę, w której jest obligatoryjny obowiązek rejestrowania się podatników, a nie byliby w niej uwzględnienie płatnicy, o których mówiłem. Dopisujemy ich więc, co nie oznacza, że będą oni mieli osobny NIP. Obowiązywać będzie tylko jeden NIP, zaś w przypadku osób prawnych, jednostek organizacyjnych nie mających osobowości prawnej oraz zakładów osób prawnych będzie to wywoływać skutki podatkowo-płatnicze. W związku z tym zaszła konieczność wprowadzenia zmiany w samym tytule ustawy, gdzie dodaliśmy wyrazy „i płatników”, aby było jasne, że dotyczy ona zarówno podatników jak też i płatników składek na ubezpieczenia społeczne oraz ubezpieczenia zdrowotne. Podobnie rozszerzyć należało art. 1 ustawy dodając po wyrazie „podatników” wyrazy: „płatników podatków, a także płatników składek na ubezpieczenia społeczne oraz ubezpieczenia zdrowotne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnnaFilek">Czy z tego wynika, że może być taka sytuacja, że ktoś jest płatnikiem, a nie jest jednocześnie podatnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszZaym">Dokładnie tak. Gdyby tak nie było, to nie potrzeba byłoby wprowadzać podobnej zmiany. Otóż są takie przypadki, że osoba fizyczna nie musi być podatnikiem, ale może być płatnikiem składki ubezpieczeniowej i wówczas będzie musiała otrzymać NIP właśnie jako płatnik składki. Dodam, że system ten pozwoli na dokładniejszą kontrolę zarówno grupy płatników jak i podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaFilek">Chcę się jeszcze upewnić, czy osoby posiadające już NIP będą musiały się starać o NIP dodatkowy z racji opłacania składek ubezpieczeniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszZaym">Nie. Takiej potrzeby nie będzie, bowiem każdy obowiązany jest mieć tylko jeden NIP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanLityński">Ponieważ nie ma już uwag do zmiany nr 1 i nr 2, uznajemy je za przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszZaym">W zmianie nr 3 chodzi o interpretacje dotyczące podmiotów zobowiązanych do ubiegania się o numer identyfikacji podatkowej i płatniczej. Dotyczy to prawidłowego zdefiniowania osób prawnych jednostek organizacyjnych nie mających osobowości prawnej oraz zakładów, oddziałów, osób prawnych. Chodzi więc o podmioty inne niż wymienione w ust. 1. Zapisanie ich spowodować ma taką sytuację, aby nie pojawiły się nigdy wątpliwości, kogo obejmuje obowiązek ubiegania się o numer identyfikacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejManicki">Mam wątpliwość, czy dopisanie w ust. 3, że „obowiązkowi ewidencyjnemu podlegają również podmioty będące, na podstawie odrębnych ustaw, płatnikami składek na ubezpieczenie społeczne lub ubezpieczenie zdrowotne...” nie spowoduje takiej sytuacji, iż będzie to rozumiane jako konieczność uzyskania drugiego numeru identyfikacyjnego. Czy nie byłoby słuszniej uzupełnić ten przepis tak: podlegają również podmioty będące płatnikami składek na ubezpieczenia społeczne i ubezpieczenia zdrowotne, o ile nie są płatnikami — podatnikami, i tu przywołać te poprzednie ustępy. Wtedy będzie jasne, że nie chodzi o drugi NIP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że proponowany przez posła Macieja Manickiego zapis, jest istotnie lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszZaym">Kwestia ta jest wyjaśniona w następnych przepisach. Taki zapis musi być, jak mówiłem, o NIP występuje się tylko raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanLityński">A więc zmiana nr 3 została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MałgorzataOstrowska">Zmiana nr 4 jest konsekwencją wcześniej przyjętych zmian rozszerzających zapis o wyrazy „płatników podatników i płatników składek ubezpieczeniowych”, tak jak zostało to wprowadzone do tytułu ustawy i do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanLityński">Rozumiem więc, że zmianę nr 4 przyjmujemy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejManicki">Mam jednak jeszcze drobną uwagę do zmiany nr 4. Otóż w pkt. c) mówi się, że wyrazy „decyzji administracyjnej urzędu skarbowego” zastępuje się wyrazami: „decyzji wydanej przez urząd skarbowy”. Czy to oznacza, że eliminuje się z procedury Kodeks postępowania administracyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzGontarz">Ta zmiana nie powoduje żadnych konsekwencji proceduralnych. W przepisach przejściowych ordynacji podatkowej jest precyzyjnie zdefiniowane, w jakich zakresach spraw, w których standardowo stosuje się ordynację podatkową nadal właściwy pozostaje Kodeks postępowania administracyjnego. Ponieważ zaś w ordynacji podatkowej nie używa się pojęcia „decyzja administracyjna urzędu skarbowego”, dlatego też zastosowaliśmy i tutaj ujednolicony zapis mówiący o „decyzji wydanej przez urząd skarbowy”. Nie ma to jednak żadnych konsekwencji proceduralnych, bowiem ta decyzja nadal zachowuje charakter decyzji administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejManicki">Należy więc z tego rozumieć, że nadanie NIP będzie nadal decyzją administracyjną podlegającą zasadom Kpa, a więc: decyzja pierwszej instancji, odwołanie, decyzja drugiej instancji, skarga do NSA, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzGontarz">Tryb odwoławczy w stosunku do decyzji pierwszych instancji wydawanych przez urzędy skarbowe nadające numery NIP będzie standardowy, taki jak w stosunku do innych decyzji wydawanych przez te urzędy. Decyzja ta zachowuje charakter decyzji administracyjnej w tym zakresie, że w przypadkach wymienionych w przepisach przejściowych ordynacji podatkowej, mają zastosowanie niektóre przepisy Kpa, uzupełniające regulację podatkową, a poza tym decyzja o nadaniu NIP zachowuje charakter decyzji administracyjnej w tym sensie, że po wyczerpaniu toku instancji służy od niej skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego, na zasadach przewidzianych w ustawie o NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanLityński">Mam wrażenie, że uwagi posła Macieja Manickiego są wyważaniem otwartych drzwi i dlatego raz jeszcze stwierdzam, że zmianę nr 4 przyjęliśmy. Przechodzimy do kolejnej zmiany, przy czym proponuję, że jeśli nie będzie uwag, to automatycznie daną zmianę przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszZaym">Zmiana nr 5 dotyczy właściwości miejscowej i jest tylko dointerpretowaniem dla płatników składek ubezpieczeniowych, którzy nie są jednocześnie podatnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanLityński">Nie słyszę uwag, a więc zmianę nr 5 przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszZaym">Zmiana nr 6a jest wyłącznie kosmetyczna i dotyczy przypadku, kiedy podatnicy będący podatnikami VAT i innych podatków, w tym zwłaszcza dochodowego, często usiłowali rejestrować się dwukrotnie. Dodajemy więc w art. 5 ust. 1 taką oto klauzulę: „bez względu na rodzaj oraz liczbę opłacanych przez podatnika podatków, formę opodatkowania, liczbę oraz rodzaje prowadzonej działalności gospodarczej oraz liczbę prowadzonych przedsiębiorstw”. Przepis jest powszechnie obowiązany, nie będzie więc argumentu, że ludzie nie wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszZaym">W pozostałych punktach zmiany 6 pkt b) ma charakter porządkowy, zaś dodanie pkt. 3 w ust. 3 art. 5 jest konsekwencją ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Chodzi tutaj o dodanie szansy prawidłowego rejestrowania się także grupom kapitałowym. Pkt. c) i d) mają charakter porządkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanLityński">Zmianę nr 6 przyjmujemy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszZaym">Zmiana nr 7 obejmująca art. 6 ustawy o NIP dotyczy obowiązku terminowego zgłaszania się podatników. Jest tu wyraźnie zaznaczone, że w przypadku podatników VAT, niezależnie od zgłoszenia rejestracyjnego, o którym mowa w ustawie VAT mają obowiązek zgłoszenia identyfikacyjnego. W praktyce oznacza to, że zgłaszając rejestrację VAT automatycznie dokonuje się zgłoszenia NIP. Dalej w zmianie nr 7b, chodzi nam wyłącznie o obowiązek rejestrowania się tych podatników, którzy samodzielnie płacą ryczałty. Nie dotyczy to osób, za które ryczałt opłaca płatnik, głównie są to osoby zagraniczne, i wówczas takiej potrzeby nie stwierdzamy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszZaym">Proponujemy też skreślenie w art. 6 ust. 9, co daje szanse umiejscowienia odwołań do ministra finansów w jednym artykule. Dodajemy jednocześnie nowe ustępy 9 i 10 precyzujące termin zgłoszenia identyfikacyjnego przez płatników podatków nie podlegających obowiązkowi ewidencyjnemu, jako podatnicy i płatników składek ubezpieczeniowych, nie podlegający obowiązkowi ewidencyjnemu jako podatnik ani jako płatnicy podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzGontarz">Dodam tutaj, że te nowe ustępy włączane do art. 6 są to pierwsze z dwóch przepisów zabezpieczających na wypadek wątpliwości zgłoszonych przez przedmówcę. Chodzi o to, że wymienione dwie grupy płatników mają mieć tylko jeden numer NIP i zgłaszać się po niego tylko raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam jedno pytanie techniczne. Czy chodzi panom o to, aby dotychczasowy ust. 9 zniknął całkowicie, a w jego miejsc proponujecie nowy ust. 9 oraz dodatkowo ust. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzGontarz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanLityński">Zmianę nr 7 przyjmujemy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszZaym">Zmiana nr 8 jest konsekwencją zmian poprzednich, bo jest tu jedynie przywołanie nowych, dodanych w art. 6 ustępów oraz rozszerzenie pojęcia „podatnik” o wyrazy „płatnik podatku oraz płatnik składek ubezpieczeniowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanLityński">Przyjmujemy więc zmianę nr 8 bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszZaym">Zmiana nr 9 zawiera nowy termin aktualizacji danych. Chodzi o to, aby informacje o zmianie danych docierały do urzędów skarbowych szybciej, a więc nie w 60, ale w 30 dni. Do aktualizacji danych stosujemy też te same formularze co do zgłoszeń identyfikacyjnych, a więc likwidujemy zbędny papier i upraszczamy całą procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanLityński">Nie słyszę uwag, a więc zmianę nr 9 przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszZaym">W zmianie nr 10 odnoszącej się do art. 10 ustawy o NIP chodzi o jednolite określenie podstaw prawnych delegacji ministra finansów do określenia w drodze rozporządzenia trybu składania zgłoszeń identyfikacyjnych oraz aktualizacyjnych przez podatników wymienionych w art. 6 ust. 1–8. Są tu zamieszczone delegacje, które zostały wcześniej skreślone w innym przepisie, jak również i te, które będą wypełnione treścią dopiero w roku przyszłym, kiedy obowiązkiem zgłoszenia identyfikacyjnego objęci zostaną również rolnicy, którzy nie są podatnikami podatku dochodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanLityński">Zmianę nr 10 przyjmujemy bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszZaym">Zmiana nr 11 dotyczy prawa międzynarodowego. Z uwagi na to, że Polska jest stroną wielu umów o unikaniu podwójnego opodatkowania i jesteśmy powiązani tymi umowami, jeśli chodzi do informowanie o dochodach uzyskiwanych w Polsce przez obywateli obcych i odwrotnie, otrzymujemy wiele informacji dla urzędów skarbowych o tym, jak Polacy płacą podatki w innych państwach. Zachodzi więc konieczność pozyskiwania numerów identyfikacji podatkowej nadawanych w innych państwach przez osoby, które uzyskują dochody w Polsce. Chcemy, aby te numery podawane były na żądanie wymienionych w zmianie nr 11 czterech organów:</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TadeuszZaym">- organów podatkowych,</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TadeuszZaym">- organów kontroli skarbowej i jednostek organizacyjnych kontroli skarbowej,</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#TadeuszZaym">- płatników podatków,</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#TadeuszZaym">- organów i instytucji ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#TadeuszZaym">Przepis jest nowy i wynika z potrzeb zawartych umów międzynarodowych i naszej drogi do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejManicki">Mam wątpliwość odnoszącą się do zapisu ust. 4 wprowadzonego zmianą nr 11 do art. 11. Otóż czytam, że: „Osoby fizyczne, osoby prawne, jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej oraz inne podmioty, które są podatnikami lub na podstawie przepisów prawa polskiego...”. Nie wynika z tego zapisu co się dzieje z czymś, co ma być podstawą tychże przepisów prawa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzGontarz">Ma pan rację. Wyraz „lub” jest tutaj całkowicie zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejManicki">Jest tu jeszcze jeden problem. Piszemy mianowicie o podatnikach, a czy nie uważacie panowie, iż przepis ten powinno się odnosić również do płatników składek ubezpieczeniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzGontarz">W pierwotnej wersji tego zapisu mieliśmy ogólne sformułowanie „płatnicy”. Ze względu jednak na analizę postanowień dotychczasowych umów międzynarodowych o unikaniu podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania, przeprowadzoną w Ministerstwie Finansów ze stosownymi departamentami, doszliśmy do wniosku, że na dzisiejszym posiedzeniu, szanse na wykorzystanie tego przepisu w odniesieniu do tych podmiotów zagranicznych, które mogą być podmiotami interesującymi nas od strony obowiązku podawania odpowiednika naszego NIP są tylko osoby uzyskujące status podatnika, nie zaś płatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AnnaBańkowska">Mnie ten problem interesuje z innego punktu widzenia. Czy my nie wkraczamy tutaj w materię, której nie powinniśmy regulować. W tym zapisie mamy do czynienia z podmiotami, które mają numer identyfikacyjny w innym państwie, a my narzucamy obowiązek podawania tych numerów gdzieś poza granicami naszego państwa. Nie wiem, jak odnosi się do tego prawo międzynarodowe. Czy nie są tu potrzebne jakieś konsultacje? Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszZaym">Polska ustawa odnosić się będzie wyłącznie do przypadków osób przebywających u nas i mających obowiązek rejestrowania się jako podatnicy. Nadając mu numer NIP mam wówczas prawo żądać od takiej osoby podania numeru, który jest przez nią wykorzystywany za granicą. Robię to po to, aby dając mu informację, np. na formularzu PIT-11 czy PIT-8B wpisać tam ten jego numer, bowiem będę wkrótce przekazywał te informacje na nośnikach pamięci i dlatego muszę mieć szansę odwołania się do numeru w tamtym państwie, aby tamtejszy urząd skarbowy wiedział, że ich podatnik zarobił u mnie tyle i tyle, posługując się takim a takim numerem identyfikacyjnym. Jest to więc jedynie wykonywanie czynności, do których jesteśmy zobowiązani umowami międzynarodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się jednak, że tego typu rozważania daleko wykraczają poza materię naszej ustawy i my, jako Komisja nie jesteśmy przygotowani do dyskutowania takich zagadnień. Ja nie jestem np. w stanie określić czy to jest w interesie owych podatników, aby ujawniali swój numer identyfikacyjny nadany w innym kraju. A może to ogranicza ich prawa? Czy my musimy się tym przepisem zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MałgorzataOstrowska">Przedstawiciele Ministerstwa Finansów przekonali członków podkomisji co do tego, że ten zapis jest zasadny i niezbędny, bowiem porządkuje pewne sprawy, które wymagały takiego uporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MałgorzataOstrowska">Osobiście jestem zdania, że jeśli podejmujemy nowelizację to nawet, kiedy zmiany wykraczają nieco poza zasadniczą tematykę, warto wykorzystać podjęty proces legislacyjny. Jeśli nowela jest tak duża, to i ten przepis porządkujący ma swoje uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MaciejManicki">Wrócę jednak do swojej wątpliwości, bowiem w omawianym ust. 4 dodanym do art. 11 ustawy o NIP mamy też zapisane „organy i instytucje ubezpieczeń społecznych”. W zdaniu wstępnym tego ustępu mamy natomiast stwierdzenie, że przepis dotyczy jedynie „podatników”, „dla celów podatkowych”. Otóż rozumiałbym ten przepis w sytuacji, gdyby mówiło się nie tylko o podatnikach, ale również o płatnikach i również, jeśli za granicą uzyskali numer służący identyfikacji nie tylko dla celów podatkowych, ale również dla celów ubezpieczeń społecznych. W takim przypadku zapis ust. 4 byłby logicznym uzupełnieniem tekstu, ale skoro — jak pan mecenas powiedział — wyrzucono w toku prac podkomisji zapis o płatnikach, to powinno się także w ust. 4 usunąć zapis o organach i instytucjach ubezpieczeń społecznych. One przecież nie mają nic wspólnego z podatkami, a zapis tego ustępu mówi tylko o celach podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszZaym">Odpowiedzią na pana wątpliwości jest zapis zawarty w zmianie nr 13. Dodajemy tam do art. 12 ustawy o NIP nowy art. 12a w brzmieniu: „Przepisy niniejszego rozdziału, dotyczące podatników, stosuje się odpowiednio do płatników podatków oraz płatników składek ubezpieczeniowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MaciejManicki">Z tym się zgadzam, ale poprzez taką konstrukcję numer służący identyfikacji dla celów podatkowych w innym państwie nie stanie się numerem służącym identyfikacji dla celów niepodatkowych. Zapis obejmie obowiązki, ale nie zakres podmiotowy, którym jest tylko i wyłącznie numer służący dla celów podatkowych. Przywołanie więc art. 12a nie zmienia w żadnym zakresie art. 11 ust. 4 w jego zakresie podmiotowym. Owszem, rozszerza zakres przedmiotowy, ale nie podmiotowy. Nie można wprowadzać obowiązku przez analogię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MariaWilkowska">Może zechce się tu wypowiedzieć Biuro Legislacyjne. Czy taki łączny zapis jest zasadny i czy stosuje się taką praktykę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MaciejManicki">Odpowiedź na pani pytanie w żadnej mierze nie dotyczy kwestii, którą ja podniosłem. Pani pyta, czy można rozszerzyć zakres podmiotowy? Owszem można, ale niech Biuro Legislacyjne odpowie, czy wprowadzając zapis art. 12a zmieni się jednocześnie definicja numeru służącego identyfikacji podatkowej w innym państwie na definicję dla celów niepodatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzGontarz">Zastosowanie techniki, która znalazła wyraz w treści art. 12a wynika z tego, aby w poszczególnych zapisach tego, niezbyt długiego, rozdziału nie powtarzać dwóch wyrażeń. Sam fakt użycia określenia „odpowiednio” nie oznacza „wprost”, ale oznacza „z uwzględnieniem specyfiki podmiotów, takich jak płatnik podatku, który ewentualnie podlega obowiązkowi u nas, na podstawie ratyfikowanej umowy międzynarodowej”, a po drugie — „płatnik składek ubezpieczeniowych”.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GrzegorzGontarz">Proszę też zwrócić uwagę, że wprowadzenie do ustawy podmiotów, takich jak płatnicy podatków i płatnicy składek ubezpieczeniowych nie zmienia istoty i specyfiki całej filozofii wynikającej z ewidencji i rejestracji oraz z nadawania numerów NIP. Przez sam fakt, że NIP będzie nadawany również płatnikowi podatków, czy płatnikowi składek, nie będącemu jeszcze podatnikiem, nie przestaje być numerem identyfikacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#GrzegorzGontarz">Z naszych doświadczeń międzynarodowych wynika, że w tych państwach, gdzie przepis ust. 4 będzie mógł mieć zastosowanie, i tak w przeważającej mierze stosowany jest jeden, uniwersalny numer, który służy przede wszystkim identyfikacji dla celów podatkowych, ale również dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czy do akt stanu cywilnego. W przyszłości więc i nasz numer będzie miał taki uniwersalny charakter. I do tego zmierzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AnnaFilek">Na ile przepis ten potrzebny jest dla celów ustawy ubezpieczeniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefDąbrowski">Przypomnę, że w dniu wczorajszym dyskutowaliśmy o podobnej sytuacji w odniesieniu do ustalania kapitału początkowego. Tam także był problem, czy można posługiwać się analogią i ustaliliśmy, że nie można. Myślę więc, że konsekwentnie, dziś również powinniśmy w sposób jednoznaczny określić identyfikację dla celów ubezpieczeń społecznych, aby nie było wątpliwości, o których mówił poseł Maciej Manicki. Nie zapominajmy, że my dyskutujemy przede wszystkim o ustawie dotyczącej ubezpieczeń społecznych i wszelkie wątpliwości związane z nią powinny być usuwane w sposób jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważam, że propozycja wypracowana przez podkomisję może być przyjęta i my ją w całości popieramy. W dniu wczorajszym sytuacja była nieco odmienna. Teraz nie ma przeszkód, aby przedstawioną propozycję przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejManicki">Ja jednak zaproponowałbym rozszerzenie zdania wstępnego w ust. 4 dodanym do art. 11 tak, aby jego końcowa część brzmiała: „w przypadku uzyskania numeru służącego identyfikacji dla celów podatkowych lub dla celów ubezpieczeń społecznych w innym państwie...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanLityński">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć przeciwko wnioskowi posła Macieja Manickiego? Jeśli nie, to rozumiem, że eksperci z Ministerstwa Finansów dopracują szczegółowy zapis. My możemy natomiast przyjąć zmianę nr 11, a także zmianę nr 13, bo były omawiane razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejManicki">Przechodząc do zmiany 12 chciałbym zwrócić uwagę na zapis pkt. b), w którym skraca się z 60 do 30 dni czas przeznaczony na dokonywanie zmiany danych w zgłoszeniu aktualizacyjnym. Chodzi o to, że przepis ten wejdzie w życie w tym samym czasie, gdy będzie się dokonywała reforma administracyjna i może z tego powodu wyniknąć wiele kłopotów. Moim zdaniem, taka zmiana jest zbyt radykalna. Można też, jeśli zgodzimy się na owe 30 dni, zapisać w przepisach końcowych, że zmiana ta wchodzi w życie w terminie późniejszym, aby uniknąć zderzenia ze zmianami administracyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanLityński">Panie pośle, to już chyba przesada. Jeśli uważa pan, że coś należy zmienić, to proszę się zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MaciejManicki">Wobec tego proponuję, aby pkt b) w zmianie nr 12 skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszZaym">Pan poseł Maciej Manicki miałby rację, gdyby z swoją propozycją wystąpił 2 lata temu. Obecnie takie skrócenie terminu nie stanowi już wielkiego problemu, bowiem informację można przekazać naprawdę szybko. Urzędy skarbowe potrzebują natomiast danych aktualnych, bo wiąże się to z wieloma procedurami podatkowymi, które dosięgają podatnika także po jego zgonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanLityński">Poddam pod głosowanie wniosek podkomisji, aby skrócić czas aktualizowania danych z 60 do 30 dni. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanLityński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, 4 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek podkomisji zawarty w zmianie nr 12b został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszZaym">Zmiana zawarta w pkt. 14 dotyczy art. 13 ustawy o NIP i wiąże się z udostępnianiem informacji NIP. W ust. 3 tego artykułu dodajemy więc drugie zdanie w brzmieniu: „Zainteresowanym może być zarówno sam podatnik, którego potwierdzenie dotyczy, jak i osoba trzecia, mająca interes prawny w złożeniu wniosku”. Faktycznie tak to się już odbywało, ale w ustawie brak było odpowiedniego zapisu. Stąd to nasze obecne dookreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MaciejManicki">Uważam, że żądanie za tak prostą czynność opłaty w wysokości 10 zł jest stawką zbójecką. Proponuję, aby to było w granicach 2–3 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszZaym">To nie oto chodzi. Uzyskanie informacji, o czym mowa w ust. 3 art. 13 kosztuje tyle samo, jak złożenie podania, a więc właśnie 2–3 zł. O stawce 10 zł jest mowa w zmianie nr 14b, gdzie chodzi o taką sytuację, gdy osoba zainteresowana występuje o wydanie duplikatu decyzji przyznającej NIP. We wszystkich opłatach skarbowych dotyczących wydania duplikatu przyjęta jest podobna zasada. Są one wyższe bowiem obywatel powinien wiedzieć, że dokument wydawany raz na całe życie powinien być pilnowany, zaś w przypadku, gdy zostanie zagubiony, trzeba zapłacić. Opłaty te nie idą zresztą dla urzędników, ale zasilają skarb państwa. Mają one charakter sankcyjny, ale skoro ktoś nie potrafi pilnować tego co dostał, to dlaczego mamy go żałować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanLityński">A ile obecnie kosztuje wydanie duplikatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszZaym">Obecnie otrzymuje się go za darmo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejManicki">Proponuję jednak, aby była to kwota nie wyższa niż 3 zł. Jest chyba nieporozumieniem wprowadzanie tego rodzaju opłat sankcyjnych. Rozumiem, że trzeba opłacić pracę urzędnika, który musi taki duplikat sporządzić, ale to nie może być rodzaj kary. 3 zł to opłata powszechnie używana przy opłatach za czynności urzędnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanLityński">Mnie się też wydaje, że urząd skarbowy nie jest wychowawcą i jego zadaniem jest wykonywanie czynności urzędowych, a nie wychowywanie obywateli ani też karanie ich. Czy ktoś z państwa jest za utrzymaniem propozycji podkomisji, czyli kwotą 10 zł?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanLityński">Nie widzę osób popierających, w związku z tym utrzymujemy propozycję posła Macieja Manickiego - 3 zł. W ten sposób uznaję, że zmiana nr 14 została przyjęta z poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TadeuszZaym">Zmiana nr 15 dotyczy art. 14 ustawy i chodzi w niej o dodanie w przepisach o krajowej ewidencji podatników, że służy ona także aktualizacji. Takiego zapisu nie było dotychczas i jest to zmiana jedynie porządkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanLityński">Nikt nie zgłasza uwag, a więc zmianę nr 15 przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszZaym">W zmianie nr 16 są bardzo istotne sprawy dotyczące ochrony danych osobowych zawartych w zgłoszeniach identyfikacyjnych. Chodzi tu o katalog uprawnionych do korzystania z tych danych i sytuacji, gdy te dane mogą być udostępniane. Zmiany wynikają ze zmienionego w ostatnich latach układu, jaki nastąpił w organach mogących wykorzystywać dane dotyczące podatników, a które znajdują się w zbiorach NIP. Chodzi tu o uporządkowanie kontroli skarbowej, skreślenie z pkt. 1 wyrazów „organom kontroli skarbowej”, oraz dodanie punktów 5–7, które mają ściśle dointerpretować, kiedy można udostępnić te dane organom kontroli skarbowej, a także organom inspekcji celnej i Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. Jeśli chodzi o organa kontroli skarbowej, to udostępnienie danych służyć ma jedynie planowaniu kontroli skarbowych na kolejny rok podatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że pkt 5 jest wyjątkowo nieszczęśliwie sformułowany. Nie wiadomo, kto w rezultacie otrzymuje te uprawnienia, bo jest mowa i o organach kontroli skarbowej i jednostkach organizacyjnych kontroli skarbowej. Czy nie można byłoby wyrazić tego jaśniej, aby było wiadomo, co się komu udostępnia i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszZaym">Być może to się trudno czyta, ale sformułowanie jest bardzo precyzyjne od strony prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanLityński">Czy nie można byłoby rozbić tego na dwa punkty:</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanLityński">1) organom kontroli skarbowej - w związku z prowadzonym postępowaniem,</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanLityński">2) jednostkom organizacyjnym kontroli skarbowej i organom kontroli skarbowej — w związku z realizacją celów określonych w art. 10 ust. 2 pkt 6, art. 11 ust. 2 pkt 2 oraz art. 36 ust. 1 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TadeuszZaym">Oczywiście, to można tak zapisać, jak pan proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MaciejManicki">W tej sytuacji wystarczy zrezygnować ze zmiany a) i nie skreślać w pkt. 1 wyrazów „organom kontroli skarbowej”. Wtedy w pkt. 5 zostawić należy tylko część drugą proponowanego zapisu, czyli od wyrazów: „jednostkom organizacyjnym kontroli skarbowej...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnnaFilek">Mam pytanie zasadnicze, czy zmienionym zapisem rozszerzacie państwo dostęp urzędów skarbowych i organów kontroli do danych w stosunku do dotychczasowych ich możliwości?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AnnaFilek">Jeżeli zaś jest to poszerzenie owych możliwości, to chcę wiedzieć, jaki to ma związek z naszą ustawą ubezpieczeniową? Skoro nie ma związku, a chodzi tylko o poszerzenie uprawnień organów kontrolnych, to wydaje mi się, że nie jest to miejsce do takich zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefDąbrowski">Przychylam się do uwagi posłanki Anny Filek i skoro chodzi tutaj jedynie o poszerzenie możliwości działania organów kontroli, to w tym momencie taka propozycja noweli jest całkowicie poza głównym nurtem naszych zainteresowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że jest to zapowiedź skreślenia pkt. 5 i 6 w zmianie nr 16. Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszZaym">Chciałbym tylko dodać, że w zmianie 17 proponujemy dodanie art. 15a w brzmieniu: „Przepisy niniejszego działu, dotyczące podatników, stosuje się odpowiednio do płatników podatków oraz płatników składek ubezpieczeniowych”.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TadeuszZaym">Na pytanie więc, czy dointerpretowanie zakresu uprawnień organów kontroli skarbowej dotyczy naszej tematyki, odpowiedź jest twierdząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AnnaFilek">Ale my mówimy o ubezpieczeniach i dlatego jestem zdania, że nie powinniśmy rozstrzygać takich spraw, bo mamy za mało wiadomości na ten temat. Stawiam formalny wniosek o skreślenie tych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WandaPretkiel">Przypomnę, że zapis nowelizujący ustawę o NIP jest konsekwencją przyjętej już ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Zgodnie z tą ustawą posługujemy się NIP jako identyfikatorem płatnika składek ubezpieczeniowych. Zapis, który tutaj powstał, jest - moim zdaniem - niezbędny i powstał on jedynie jako konsekwencja przyjętych zapisów ustawy o ubezpieczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanLityński">Pani posłanka Anna Filek postulowała skreślenie jedynie pkt. 5 i 6. Zapis pkt. 7 dotyczący udostępniania danych ZUS nie budzi naszych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefDąbrowski">Dla jasności sprawy można byłoby bardziej rozbudować pkt 7. Jeśli bowiem Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma mieć możliwość kontroli, to może ją zlecić również organom kontroli skarbowej lub kontroli celnej. Tylko jednak w tym aspekcie możemy mówić o udostępnianiu danych, nie zaś o zupełnie odrębnym traktowaniu tej działalności. Z przedstawionego zapisu wynika jednoznacznie, że chodzi tu o wewnętrzne usprawnienie działalności kontrolnej organów kontroli skarbowej, a nie o pomoc ZUS w sprawdzeniu, czy dany podatnik wywiązuje się we właściwy sposób z obowiązku podatkowego i czy ma do tego możliwości, czy ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WandaPretkiel">Chcę tu wyjaśnić, że użyłam określenia „kontrola” nie w sensie kontroli działalności płatnika, tylko w sensie kontroli prawidłowej identyfikacji składek naszego płatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MałgorzataOstrowska">Proponuję, aby wszystkie te zapisy jednak pozostawić, bowiem one porządkują wszystkie wymienione kwestie związane z przeprowadzaniem kontroli. Jest akurat dobra okazja, aby doprecyzować to, co dotychczas nie było w pełni jasne i dlatego jestem za tym, abyśmy pozostali przy zapisie zaproponowanym przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanLityński">Poddaję pod głosowanie wniosek posłanki Anny Filek. Kto jest za skreśleniem pkt. 5 i 6 w zmianie nr 16?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanLityński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 4 posłów, 3 posłów było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanLityński">Stwierdzam, że wniosek o skreślenie pkt. 5 i 6 w zmianie nr 16 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MaciejManicki">Przechodząc do omawiania pkt. 7 w zmianie nr 16 proponuję, aby miał brzmienie: „Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych dla realizacji zadań i celów tego zakładu określonych w odrębnych ustawach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanLityński">Widzę, że przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wyrażają zgodę na taką zmianę. Jeśli nie ma innych uwag, to wprowadzimy propozycję posła Macieja Manickiego, przyjmując tym samym całą zmianę nr 16, z wykreśleniami i zmianą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MałgorzataOstrowska">W związku z wynikiem przeprowadzonego przed chwilą głosowania zgłaszam wniosek mniejszości, aby przywrócić pierwotny zapis zmiany nr 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejManicki">Chciałem tylko upewnić się, że pkt a) w zmianie nr 16 został także skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanLityński">Tak. To zrobiliśmy już wcześniej. W ten sposób przyjęliśmy zmianę nr 16, ze zmianami i zapowiedzią wniosku mniejszości, a także zmianę nr 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TadeuszZaym">Zmiana nr 18 odnosi się do art. 17 i chodzi tu o chwilowe poprawienie przepisów karnych przewidzianych w rozdziale 5 ustawy NIP. Mam nadzieję, że wkrótce wejdzie w życie pełna regulacja dotycząca systemu kar w Kodeksie karnym skarbowym. Wówczas tematyka tego punktu w całości przejdzie do owego kodeksu i będzie regulowane jednolicie. Dopóki jednak nie ma wspomnianego kodeksu musimy dokonać zmian w art. 17 ustawy o NIP. Stąd skreślenie, że jest to zmiana chwilowa. Chodziło w tej zmianie o dostosowanie przepisów do aktualnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MaciejManicki">Wydaje mi się, że zmiana zaproponowana w pkt. a) wyraźnie wykracza poza materię naszej dyskusji. Wprowadza ona sankcje za czynności, których nie ocenia ta Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MałgorzataOstrowska">Są dwa spojrzenia na to, w jaki sposób wykorzystać naszą pracę nad nowelami do poszczególnych ustaw związanych z ustawą o ubezpieczeniach społecznych. Oczywiście można się ograniczyć wyłącznie do tego, co wynika z pakietu ustaw dotyczących ubezpieczenia społecznego. Jestem jednak odmiennego zdania.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MałgorzataOstrowska">Znając proces legislacyjny i jego długotrwałość uważam, że każda okazja jaka się nadarza do poprawienia istniejących niejasności, czy też zapisów zdezaktualizowanych, powinna być wykorzystana dla poprawienia prawa. Racjonalnie gospodarując swoim czasem powinniśmy więc tam, gdzie jest to możliwe, wykorzystać możliwość dokonania zmian, które porządkują inną materię nie powodując jednocześnie szkody dla sprawy zasadniczej, nad którą pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AnnaFilek">Przychyliłabym się nawet do tego, o czym mówiła poseł Małgorzata Ostrowska, ale nie w tej Komisji. Przypomnę, że odmówiliśmy załatwienia sprawy dotyczącej ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych motywując tym, że ustawa ta nie wchodziła w skład materii naszej ustawy. Uważam więc, że logicznie byłoby nie robić ustępstw również dla innych resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że akurat ta zmiana ma charakter wybitnie fiskalny i dlatego jestem za tym, aby jej nie przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MaciejManicki">Moja argumentacja jest podobna. Chciałem poza tym zwrócić uwagę na to, że w tym konkretnym przypadku powinna być jeszcze opinia Komisji Finansów Publicznych i Komisji Sprawiedliwości, bo to jest przepis karny, a takich przepisów nie zmienia się „przy okazji” i „na kolanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MałgorzataOstrowska">To jest rzeczywiście „przy okazji”, bo wykorzystujemy moment nowelizacji, ale nie jest z pewnością „na kolanie”, bowiem podkomisja naprawdę wiele nad tym pracowała. Oczywiście można naszą pracę odrzucić, nie wypowiadam się tu, co do meritum sprawy, ale powinniśmy tam, gdzie się da, poprawiać prawo wykorzystując wszystkie momenty, które sprzyjają takim zadaniom.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MałgorzataOstrowska">Jeżeli w wyniku głosowania zmieniliśmy z 60 do 30 dni czas przeznaczony na dokonywanie aktualizacji danych, to logicznie byłoby wprowadzić sankcje za niedopełnienie tych terminów. Podtrzymuję przedłożenie podkomisji i uważam, że nie musimy się obawiać tego, iż wykraczamy poza materię ustaw ubezpieczeniowych. Dodam jeszcze, w odpowiedzi poseł Anny Filek, że podkomisja nie była upoważniona do pracy nad nowelizacją ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych i tylko z tego powodu nie zajmowaliśmy się nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TadeuszZaym">Ja tylko gwoli uściślenia chcę powiedzieć, że art. 17 ust. 1 dodając wyrazy „oraz art. 9 ust. 1 pkt 2”, co zawarte jest w zmianie nr 18, odnosi się tylko do uniwersalnej zasady aktualizacji danych przy okazji rocznego zeznania, a więc wyłącznie do tych podatników, którzy mają do czynienia z urzędem raz w roku, nie zaś do tych, co składają zeznania co miesiąc. W poprzednim przepisie zabrakło artykułu wyraźnie dyscyplinującego do tego, aby oni ten obowiązek wykonywali. Jeśli więc zrezygnujemy z proponowanej przez nas zmiany, to pozostanie taka sytuacja, że nie będzie sankcji z tytułu niedopełnienia obowiązku aktualizacji danych. To będzie oczywiście decyzja państwa, nad którą zbyt mocno nie ubolewam, bo owe sankcje są w gruncie rzeczy iluzoryczne. Na pytanie czy one są, będę jednak zmuszony odpowiedzieć, że nie ma, bo decyzją Sejmu zostały zlikwidowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanLityński">Kto z państwa jest za skreśleniem zmiany nr 18a?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanLityński">W głosowaniu za skreśleniem zmiany nr 18a opowiedziało się 4 posłów, 4 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanLityński">Czy są uwagi do zmiany nr 18b? Nie słyszę głosów przeciwnych, w związku z czym zmianę nr 18b przyjmujemy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TadeuszZaym">W zmianie nr 19, co już sygnalizowałem wcześniej, chodzi o przesunięcie daty rejestracji rolników, którą przesuwamy o rok w związku z tym, że od 1 stycznia 1999 r. wchodzi w życie reforma administracyjna. W pkt. b) tej samej zmiany mamy uwagę porządkową — zmieniamy wyraz „zarządzenia” na wyraz „rozporządzenia” dostosowując nazewnictwo do konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanLityński">Nikt nie zgłasza uwag do zmiany nr 19. Uznaję, że została ona przyjęta zgodnie z propozycją podkomisji. Pozostaje nam przyjęcie całego omawianego dziś artykułu, który stanowi część ustawy o ubezpieczeniach społecznych. Nie słyszę zgłoszeń do dalszej dyskusji, uznaję więc, że cały artykuł, do którego podkomisja zgłosiła 19 zmian został przyjęty przez Komisję Nadzwyczajną z uwzględnieniem wniosków i uwag zgłoszonych w czasie dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MałgorzataOstrowska">Wynikiem pracy nad nowelizacją ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych jest przygotowanie 37 poprawek. Jest wśród nich kilka punktów spornych, które zaznaczyliśmy w sprawozdaniu jako warianty. Będą one z pewnością rozstrzygnięte przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MałgorzataOstrowska">Generalna refleksja, jaka wynika z dyskusji prowadzonej przez członków podkomisji podczas pracy nad tą ustawą, sprowadza się do tego, że skupia ona w sobie wiele bardzo różnych interesów. Z jednej strony Urząd Kontroli nad Funduszami Emerytalnymi, który - moim zdaniem - zbyt mocno nastawiony jest na pobieranie licznych opłat, co ogromnie podwyższa koszty całego programu. Z drugiej strony mamy problem akwizycji i konieczność równouprawnienia wszystkich operatorów działających na rynku funduszy emerytalnych. Jest też sporo zmian wynikających z konieczności uściślenia zapisów ustawy, która była przygotowywana pod koniec ubiegłej kadencji Sejmu, ale w fazę realizacji wchodzi dopiero teraz. Stąd konieczność różnych korekt i aktualizacji.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MałgorzataOstrowska">Proponuję, abyśmy skupili się w naszej dzisiejszej dyskusji wokół spraw kontrowersyjnych, ponieważ pozostałe kwestie omówiliśmy dość szczegółowo podczas kilkudziesięciu godzin naszej pracy. Szanując czas nas wszystkich, mam więc prośbę do kolegów posłów, aby obdarzyli podkomisję zaufaniem na tyle, żeby nie trzeba było wracać do już przedyskutowanych spraw.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MałgorzataOstrowska">Zanim przystąpimy do omawiania kolejnych zmian, proszę o naniesienie poprawki do zmiany nr 1 w pkt. b). W tekście, który państwo otrzymaliście, należy po wyrazach „w tym” dopisać „maksymalną”, zaś art. 134 zamienić na art. 136. Również w zmianie nr 14 jest drobna nieścisłość. Otóż w pkt. 2 zamiast „zakładu ubezpieczeń” powinno być „zakłady ubezpieczeń”.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MałgorzataOstrowska">Proponuję, aby podobnie, jak to było przy poprzedniej ustawie, najpierw zabierali głos przedstawiciele strony rządowej, a potem będę uzupełniała ich wypowiedzi, zwłaszcza tam, gdzie stanowisko nasze różniło się od rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że zaproponowane przez podkomisję zmiany idą w kierunku obniżenia kosztów funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych. Na koszty te w dużej mierze rzutuje działalność powołanego przez nas w poprzedniej kadencji urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi, który miał chronić interesy ubezpieczonych, a w rezultacie stał się przyczyną wzrostu kosztów, co oczywiście będzie rzutowało na wysokość składek. Mamy więc tu do czynienia z bardzo niezdrową sytuacją, Gdy urząd swoją działalnością obciąża tych, w których interesie miał działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MałgorzataOstrowska">Przypomnę może tym wszystkim, którzy nie uczestniczyli przy powstawaniu tej ustawy, że się bardzo spieraliśmy, czy w ogóle konieczne jest powoływanie urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi. Przekonało nas to, że w prawie europejskim, a także w praktyce tamtych państw funkcjonują urzędy tego typu. Naszym wspólnym zmartwieniem jest natomiast to, aby urząd nie wyrastał ponad fundusze. Z założenia swego miał on pełnić w odniesieniu do funduszy emerytalnych rolę podobną jak Komisja Papierów Wartościowych, stąd i reguły jego funkcjonowania powinny być podobne.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MałgorzataOstrowska">Jeśli chodzi o koszta, to przede wszystkim zwracamy uwagę na tzw. środek specjalny tworzony z opłat pobieranych przez urząd a potem przeznaczanych na premie dla pracowników. Powołując urząd zakładano, że zatrudnieni tam ludzie muszą być dobrze opłacani, porównywalnie do płac na rynku kapitałowym, z którym będą kooperować, ale skala jaką zaproponował urząd wydaje się jednak zbyt wysoka i niczym nieuzasadniona. Dlatego też zwróciliśmy uwagę na ten aspekt działalności urzędu spotykając się, rzecz jasna, ze sprzeciwem ze strony jego przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanLityński">Widzę, że wchodzimy tu w dość ostrą dyskusję zarówno merytoryczną jak i polityczną. Rozumiem, że w odpowiednim momencie pani poseł powróci do tych spraw. Przechodzimy do referowania poszczególnych zmian zaproponowanych do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekGóra">Nawiązując do tego, co powiedziała posłanka Małgorzata Ostrowska chcę potwierdzić, że w stosunku do wielu spraw jest pełna jasność, bo strony w wyniku dyskusji znalazły rozwiązanie. Nasze stanowisko będzie referował pan Ryszard Petru zatrzymując się dłużej przy tych punktach, które będą budziły wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MałgorzataOstrowska">Zaczynamy właśnie od takiej, kontrowersyjnej zmiany, która dotyczy art. 13 ust. 2, czyli opłat. Proszę tu jednak zwrócić uwagę na zapis pkt. b) mówiący, iż dodaje się w tym artykule pkt 6a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MałgorzataOstrowska">6a) „rodzaje, wysokość, sposób kalkulacji i pokrywania kosztów obciążających członków funduszu, w tym maksymalną wysokość opłat, o których mowa w art. 136 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MałgorzataOstrowska">Zaproponowana zmiana wynika z tego, że nie chcemy określać stałej wysokości opłat, które byłyby wpisane do statutu, bo takie jednorazowe postanowienie wprowadza bardzo szybko chaos. Opłaty siłą rzeczy ulegają zmianom, a kiedy są jednoznacznie określone, przy każdej ich zmianie konieczne staje się poprawianie statutu. I tego właśnie chcemy uniknąć. Wprowadzona elastyczność zapisu stanie się też elementem konkurencyjności na rynku funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanLityński">Proszę jednak wyjaśnić, czego dotyczy wariant, bo to w sprawozdaniu nie jest opisane. Trzeba też dopisać, że zmiana nr 1 dotyczy art. 13 ust. 2 pkt 6. Wtedy zapis będzie czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanWyrowiński">Tak jak pan powiedział, zmiana którą proponujemy dotyczy art. 13 ust. 2 pkt 6, gdzie określony jest jeden z wymogów statutu. Dotyczy on właśnie rodzajów, wysokości, sposobu kalkulacji i pokrywania kosztów obciążających członków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanWyrowiński">Wariant polega na tym, aby nie dodawać pkt. 6a i wówczas zmiana nr 1 będzie polegała jedynie na skreśleniu w art. 13 ust. 2 pkt 6 wyrazów „i jego członków”, w tym wysokość opłat, o których mowa w art. 134 ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanLityński">Jeszcze raz proszę o bardzo precyzyjne opisanie, jaka jest propozycja podkomisji i jak brzmi propozycja wariantowa, bo rozumiem, że jest ona różna od stanowiska podkomisji. Ustalmy też, że zajmujemy się jednocześnie ppkt. a) i b) obejmującymi całość zmiany nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofPater">Przepraszam państwa, ale w materiale, który państwo otrzymaliście są pewne nieścisłości. Przedstawię więc najpierw, jak powinny brzmieć obydwa punkty zmiany nr 1, które dotyczą art. 13 ust. 2 pkt 6 a) w pkt. 6 skreśla się wyrazy „i jego członków, w tym wysokość opłat, o których mowa w art. 134 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrzysztofPater">Po tych zmianach pkt 6 będzie miał brzmienie: Art. 13 ust. 2 pkt 6: „Maksymalną wysokość, sposób oraz tryb kalkulacji i pokrywania kosztów obciążających fundusz”. Chodzi tutaj o to, że fundusz ponosi ze swoich aktywów opłaty na rzecz depozytariusza, na rzecz biura maklerskiego z tytułu zawieranych transakcji oraz na rzecz powszechnego towarzystwa emerytalnego. Te ostatnie opłaty Towarzystwo powinno określić w sposób jednoznaczny i całkowicie jawny dla członków funduszu. W przypadku dwóch pozostałych opłat ponoszonych na rzecz instytucji rynkowych, te opłaty są pochodną nie tylko decyzji owych instytucji i Towarzystwa, ale także instytucji obsługujących polski rynek kapitałowy. Giełda Papierów Wartościowych np. przynajmniej raz w roku obniża opłaty. Podobnie czyni instytucja depozytu krajowego. Gdybyśmy więc nie wprowadzili do ustawy proponowanej zmiany, to każda obniżka opłat dokonywana przez instytucje zewnętrzne powodowałaby konieczność zmiany statutu Towarzystwa. To pociągać będzie dodatkowe koszty i wprowadzi niewątpliwy chaos.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KrzysztofPater">Jeśli chodzi o zaproponowany przez podkomisję nowy pkt 6a dodany po pkt. 6, to jego brzmienie pozostaje, takie jak zaproponowano:</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#KrzysztofPater">6a): „rodzaje, wysokość, sposób kalkulacji i pokrywania kosztów obciążających członków funduszu, w tym maksymalną wysokość opłat, o których mowa w art. 134 ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanLityński">Proszę jeszcze uściślić, czy chodzi o art. 136 czy art. 134? Z treści wynika, że przywołany jest art. 134. Co więcej w ustawie jest art. 134, który zresztą skreślamy, wprowadzając nowy o tej numeracji. Jak jednak jest tutaj? Który artykuł przywołujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofPater">W pkt. 6a przywołujemy art. 134.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MaciejManicki">Nadal nie wiem, w którym miejscu przywołujemy art. 134, a w którym art. 336?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanLityński">Czy ktoś z podkomisji mógłby przeczytać ostateczną wersję całej proponowanej zmiany nr 1 i jednocześnie wyjaśnić, na czym polega wariant dotyczący tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MałgorzataOstrowska">Kwestia dotyczy tutaj dwóch różnych spraw, bowiem raz mówimy o funduszach, a raz o członkach tych funduszy, stąd konieczne jest zaznaczenie tych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanLityński">Ale mamy tu także zapisane: „Wariant: dotyczy zmiany w art. 13”. Jak więc brzmi ten wariant?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardPetru">Historia zapisu zwanego wariantem jest taka, że został on zgłoszony przez środowisko depozytariuszy i w trakcie posiedzenia podkomisji uznaliśmy, że sprawa jest na tyle skomplikowana, że należy ją wyjąć z prac podkomisji i przekazać do rozpatrzenia specjalnemu zespołowi roboczemu. Zespół ten jeszcze dyskutuje sprawę, stąd strona rządowa proponuje, aby nie przyjmować jeszcze tego zapisu do czasu aż rząd zaproponuje wersję kompromisową, która musi być uzgodniona z Komisją Papierów Wartościowych, zarządem nadzoru nad funduszami emerytalnymi, a także nadzorem bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanLityński">A więc wariant dotyczy tego, abyśmy się powstrzymali przed podjęciem decyzji? Osobliwa to forma, z którą nigdy dotąd się nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanWyrowiński">W tym przypadku tak to właśnie jest. Wariant polega na tym, mówiąc krótko, aby zachować stan obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanLityński">Rozumiem więc, że mamy propozycję podkomisji w wersji takiej, jaką przedstawia sprawozdanie i wersję rządową, która sprowadza się do tego, aby propozycję podkomisji odrzucić. Czy o to właśnie chodzi? I co my mamy zdecydować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MałgorzataOstrowska">W propozycjach zmian, które przedstawia podkomisja jest kilka takich momentów, gdzie nie zawsze udało nam się zyskać poparcie strony rządowej. Głównym powodem było to, iż nie było zgody między urzędem nadzoru nad funduszami emerytalnymi, a Biurem Pełnomocnika Rządu ds. Zabezpieczenia Społecznego. Te sprawy nie zostały wydyskutowane i kiedy pojawiły się propozycje poselskie trudno było o jednoznaczne stanowisko strony rządowej. Muszę o tym - niestety - powiedzieć, bowiem to jest praprzyczyna wszystkich wątpliwości, jakie już się pojawiły i będą się zapewne pojawiać w toku dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MałgorzataOstrowska">Aby nie blokować prac nad nowelizacją ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, pani minister Ewa Lewicka - pełnomocnik rządu ds. zabezpieczenia socjalnego zobowiązała się, że sprawy wątpliwe będą rozpatrywane w trybie późniejszym. Nie zawsze chcieliśmy się z tym zgodzić, zwłaszcza w sprawach dotyczących kosztów, które - zdaniem podkomisji - powinny być ostatecznie uzgodnione właśnie przy okazji tej nowelizacji. Mimo więc takiego stanowiska rządu proponuję, aby poprawki zmierzające do ograniczenia kosztów były rozważone na posiedzeniu naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MałgorzataOstrowska">Wracając do pierwszej proponowanej zmiany jeszcze raz chcę podkreślić, że jej istotą było to, aby nie wpisywać sztywnych kwot obowiązujących opłat, co jest zapisane w art. 134...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AnnaBańkowska">Proponuję, aby członkowie podkomisji uzgodnili jednak ostateczny zapis zmiany nr 1, bo jak widać nie ma tu ciągle jasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanWyrowiński">Proponuję, aby odłożyć rozpatrywanie zmiany nr 1 i przejść do następnych punktów. W czasie najbliższej przerwy podkomisja zbierze się i uzgodni ostateczny zapis kontrowersyjnej zmiany poddając go ponownie pod dyskusję posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanLityński">A co proponuje przewodnicząca podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MałgorzataOstrowska">Proszę, abyśmy przeszli do dalszych punktów, a my za chwilę wyjaśnimy sytuacją, jaka wytworzyła się wokół zmiany nr 1. Bardzo przepraszam państwa, ale sami siebie też wprowadziliśmy w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardPetru">Przechodzimy więc do zmiany nr 2, dotyczącej art. 35 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Chodzi tu o włączenie zapisów Kodeksu handlowego a konkretnie o to, żeby w przypadku, gdy założycielem pracowniczego towarzystwa są osoby prawne było ich mniej niż trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MaciejManicki">Moim zdaniem, ta zmiana jest legislacyjnie absurdalna. Tutaj wystarczy napisać, że w art. 35 skreśla się ust. 2 i rezultat będzie taki jak zamierzono, ale dojdziemy do tego prostszą drogą, zaś sam zapis będzie jaśniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanWyrowiński">Trzeba się zgodzić z posłem Maciejem Manickim. My w podkomisji zasugerowaliśmy się stanowiskiem rządowym i nie zwróciliśmy uwagi na art. 34, który przywołany w tym miejscu powoduje niejasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MałgorzataOstrowska">Proszę jednak zwrócić uwagę, że art. 34 mówi o założycielach towarzystwa powszechnego, zaś art. 35 o założycielu towarzystwa pracowniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanLityński">Widzę, że wnikliwość posła Macieja Manickiego poszła zbyt daleko. Czy są jeszcze jakieś uwagi dotyczące zmiany nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MaciejManicki">Przepraszam, jest rzeczywiście tak, jak mówią członkowie podkomisji, ale wówczas mamy sytuację taką, że osoba prawna może być założycielem towarzystwa pracowniczego nawet wówczas, gdy nie jest pracodawcą. Czy taki był zamierzony cel owej zmiany? Dotychczas w ust. 2 było zapisane, że jednoosobowym założycielem mógł być tylko pracodawca, teraz zaś może nim być każda osoba prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AnnaBańkowska">Chcę się upewnić, czy przywołanie w zmienionym art. 35 ust. 2 przepisu art. 34 ma polegać na tym, że nie stosuje się tutaj art. 308 Kodeksu handlowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardPetru">Jest dokładnie tak, jak powiedziała posłanka Anna Bańkowska. Kodeks handlowy mówi w art. 308, że założycieli musi być minimum trzech, a my mówimy w art. 35 ust. 2, że może ich być mniej, nawet jedna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanLityński">Ale co taki zapis zmienia w rzeczywistości, a nie tylko na papierze? Czym jest podyktowana taka zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofPater">Intencją tej zmiany było doprowadzenie do sytuacji, w której także dwóch pracodawców, czy też dwa podmioty mogą założyć pracownicze towarzystwo emerytalne. W myśl obecnych zapisów mogą tego dokonać albo trzy podmioty, albo jeden, zgodnie z ogólnymi regułami Kodeksu handlowego. Nie podtrzymano w tym zapisie określenia „pracodawca” bowiem uznano, że każda osoba prawna jest jakimś pracodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#EwaTomaszewska">Myślę, że trzeba jednak w jakiś sposób zaznaczyć, że chodzi tu o pracodawcę, bo przecież nie chodzi nam o przypadkową osobę prawną, która stanie się założycielem towarzystwa pracowniczego. Można być osobą prawną i zatrudniać pracowników, czyli być pracodawcą w rozumieniu Kodeksu pracy, ale to jeszcze nie oznacza, że dla uczestników określonego emerytalnego funduszu pracowniczego będzie on pracodawcą. Byłoby więc bezpieczniej, aby wyraźnie zaznaczyć, że chodzi tu o pracodawców w odniesieniu do uczestników funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MaciejManicki">Po wypowiedzi eksperta, idąc dokładnie w tym kierunku, o którym mówiła posłanka Ewa Tomaszewska, proponuję, aby zmiana którą mamy przyjąć była następująca: „Jeżeli założycielem lub założycielami pracowniczego towarzystwa są pracodawcy, będący osobami prawnymi, przepis art. 34 stosuje się odpowiednio”. W ten sposób mamy zapis taki, jaki chcieliśmy osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanLityński">Czy jest zgoda na taką zmianę? Ponieważ nie widzę dalszych zgłoszeń stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę nr 2 w wersji zaproponowanej przez posła Macieja Manickiego, po wniosku posłanki Ewy Tomaszewskiej. Przystępujemy do omówienia zmiany nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardPetru">Zmiana nr 3 dotyczy art. 38 ust. 4, który mówi o zawiadamianiu urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi, o objęciu przez dotychczasowego akcjonariusza akcji, które doprowadzą do przekroczenia odpowiednio 20%, 25%, 33%, 50%, 66%, 75% lub 80% głosów na walnym zgromadzeniu, co wymaga uzyskania zezwolenia urzędu nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#RyszardPetru">Jest to zapis analogiczny do tego, który odnosi się do zakładów emerytalnych i został wprowadzony na prośbę urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MałgorzataOstrowska">Jestem autorką wariantu, który mówi, aby zaproponowaną zmianę nr 3 skreślić.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MałgorzataOstrowska">W obecnej ustawie art. 38 ust. 4 brzmi następująco: „Wymóg określony w ust. 1, a więc każdorazowe objęcie lub nabycie akcji towarzystwa wymaga zezwolenia urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi z zastrzeżeniem ust. 4. Czynność prawna dokonywana z naruszeniem tego wymogu jest nieważna. Wymóg ten nie obowiązuje przy nabyciu lub objęciu akcji przez dotychczasowego akcjonariusza towarzystwa. W takim przypadku podmiot nabywający lub obejmujący akcje jedynie zawiadamia urząd nadzoru o nabyciu lub objęciu akcji w terminie 14 dni od daty objęcia lub nabycia akcji”.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MałgorzataOstrowska">Zmiana zaproponowana przez urząd nadzoru — moim zdaniem — idzie zbyt daleko, tym bardziej że sprawy te są już uregulowane przepisami o obrocie publicznym papierami wartościowymi, a także przez ustawę antymonopolową. Nie widzę więc potrzeby wprowadzania jeszcze w tej ustawie podobnego zapisu, który już reguluje sprawy nabycia i objęcia akcji. Powoływanie się natomiast na ustawę o zakładach emerytalnych jest przedwczesne, bowiem ustawa ta nie jest jeszcze do końca rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MałgorzataOstrowska">Uważam, że jeżeli kolejne akcje obejmuje dotychczasowy akcjonariusz, to cały obrót odbywa się wewnątrz i objęty jest uregulowaniami prawnymi już funkcjonującymi. Żądając natomiast zgody na objęcie każdego kolejnego progu wielkości akcji 20, 25, 33, 50% itd., urząd nadzoru uzurpuje sobie zbyt wiele praw. Dlatego też zaproponowałam skreślenie poprawki zgłoszonej przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EwaTomaszewska">Myślę, że obejmowanie większego pakietu akcji przez jednego akcjonariusza, ma swój wymiar co do możliwości podejmowania decyzji oraz co do tego, co się dzieje w takim towarzystwie. Wydaje mi się więc, że zasadne jest domaganie się zapisu mówiącego o konieczności sprawowania nadzoru ze strony państwa. Osobiście jestem za tym, aby pozostawić zapis zaproponowany przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanLityński">Chcę jeszcze raz zwrócić uwagę na koszty. Wprowadzanie każdej kolejnej czynności, która ma być obligatoryjna, jak w tym przypadku uzyskiwanie zezwoleń, podnosi koszty funkcjonowania towarzystwa, a także urzędu nadzoru. Tym samym zaś zmniejsza emerytury więc wydaje się, że urząd zbyt daleko wchodzi ze swoją propozycją w funkcjonowanie prywatnego przecież towarzystwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chcę tu dodać, że urząd nadzoru ma inne możliwości kontrolne a poza tym, gdyby chcieć wprowadzić proponowane zasady, to tak naprawdę, po co mają być towarzystwa? Przecież całość odpowiedzialności i decyzji przejmuje w tym momencie urząd nadzoru. Tworzymy więc zupełnie niepotrzebne byty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MaciejManicki">Mam jeszcze takie pytanie: czy rzeczywiście przepisy dotyczące np. Komisji Papierów Wartościowych będą miały zastosowanie w odniesieniu do towarzystw emerytalnych? Jeśli tak, to tym samym jest już organ kontrolny. A jeśli nie, to pojawia się pytanie, czy urząd, który ma nadzorować funkcjonowanie owych towarzystw, nie powinien jednak przeciwdziałać przejęciu np. 80% akcji lub likwidacji, którą dana osoba może podjąć mając w ręku przeważającą liczbę akcji. Każdy z wymienionych progów wielkości pakietu akcji oznacza, w świetle przepisów Kodeksu handlowego, inne uprawnienia i to jest bardzo ważne, aby o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanWyrowiński">Ten przepis, który zaproponowała strona rządowa ma charakter ostrożnościowy i on tak dużo nie kosztuje, o co martwi się poseł Jan Lityński. Towarzystwo będąc organizatorem pracy funduszu emerytalnego jest instytucją zaufania publicznego i w związku z tym wskazane jest przyjęcie owej normy ostrożnościowej. Osobiście byłbym za tym, aby zmianę nr 3 przyjąć w takiej wersji jak została zaproponowana.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanWyrowiński">Podobnie jak poseł Maciej Manicki, ja również nie jestem pewny, w jakim stopniu fundusz i towarzystwa są pod nadzorem Komisji Papierów Wartościowych i czy w ogóle są? Lepiej więc wprowadzić taki zapis, tym bardziej że każdy z wymienionych progów oznacza inny zakres władzy w towarzystwie. A poza wszystkim, skoro fundusz został stworzony, to powinien mieć nad sobą jakąś kontrolę, zwłaszcza jeśli będzie to miało wpływ na bezpieczeństwo akcjonariuszy i członków funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MaciejManicki">Jeśli ten przepis przyjmiemy, to pojawia się problem w jakim trybie urząd ma wydawać zezwolenia? Czy to będzie decyzja o trybie administracyjnym? Czy będzie się można od niej odwołać, a jeśli tak, to do kogo? Co się dzieje w przypadku, jeśli urząd wydał zezwolenie, a ktoś chce je oprotestować? Najważniejsza zaś wydaje mi się odmowa urzędu nadzoru, bo to może być groźne. Stworzy się sytuacja taka, jaka jest w dzisiejszym Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Kiedy otrzyma się z ZUS pismo odmowne, to nie wiadomo, co z nim zrobić, gdzie i jak się odwołać. Po prostu na taką sytuację nie ma siły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AnnaFilek">Czy ostatnie zdanie dotychczasowego brzmienia ust. 4 w art. 38 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych nie spełnia przypadkiem już owego wymogu nadzoru, o czym teraz dyskutujemy? Jest tam napisane, że podmiot obejmujący lub nabywający akcje zawiadamia o tym fakcie urząd nadzoru. Jest też określony termin, w jakim należy to zawiadomienie złożyć, a więc zastanówmy się, czy potrzebny jest jeszcze jakiś szczególny nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AnnaBańkowska">Boję się zawsze takich sformułowań w ustawach, gdy dajemy komuś jakieś uprawnienia nie określając przy tym dokładnych kryteriów. Rozumiem wypowiedź posłanki Ewy Tomaszewskiej, że powinien być ktoś, kto nadzoruje działalność funduszy i towarzystw emerytalnych, ale jeśli nie ma kryteriów tej działalności i daje się uprawnienia do tego, że ktoś może wydać zgodę, to obawiam się, że nie pomoże to nam ubezpieczonym, nie obniży kosztów za to może być korupcjogenne. I tego się najbardziej boję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MałgorzataOstrowska">Odpowiadając posłance Annie Filek mogę powiedzieć, że - w moim przekonaniu - istniejący zapis ust. 4 wystarcza do pełnienia funkcji kontrolnych urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi. Urząd może także wydać decyzję o cofnięciu zezwolenia, mówi o tym art. 62. Cała procedura związana z tym jest dokładnie opisana. Urząd ma więc instrument kontrolny i może pełnić funkcję nadzoru w sposób całkowicie wystarczający dla zabezpieczenia interesów członków funduszów.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MałgorzataOstrowska">Boję się natomiast ręcznego sterowania ze strony urzędu nad działalnością poszczególnych towarzystw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym wiedzieć, czy akcjonariusz, który będzie dysponował ilością akcji przekraczającą 81% głosów na walnym zgromadzeniu także będzie musiał uzyskiwać zgodę urzędu nadzoru, czy wystarczy, jeśli jedynie zawiadomi o tym fakcie urząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanLityński">Nawiązując do tego, o czym mówiła posłanka Anna Bańkowska ja także stwierdzam, że skoro nie ma dokładnych kryteriów, to wydanie lub nie wydanie zgody zależy od urzędnika na zasadach pełnej subiektywności, a do tego nie wiemy, na jakim szczeblu może działać ten urzędnik. Jest to klasyczny przepis korupcjogenny, chyba że określimy szczegółowo kryteria, tak jak to już wyliczył poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#EwaTomaszewska">Nie pamiętam zapisu ustawy dotyczącego udziału osób i instytucji zagranicznych w funduszach emerytalnych i transferu przez nich pieniędzy za granicę. Niepokoi mnie jednak to, czy jest pełne zabezpieczenie ustawowe przed taką sytuacją, że oto ktoś nagle stanie się posiadaczem ponad 80% akcji i zdecyduje o rozwiązaniu funduszu i transferze gotówki poza granice Polski, co automatycznie pozbawi naszych obywateli środków na wypłatę emerytur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MaciejManicki">Gdyby przyjąć dyskutowany zapis w takiej formie, aby nie budził wątpliwości, to trzeba na końcu napisać: „wymaga jednak uzyskania zezwolenia urzędu nadzoru, w drodze decyzji”.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MaciejManicki">Wówczas wszystko staje się jasne. Z przepisów kompetencyjnych wynika, że urząd nadzoru jest naczelnym organem administracji i w stosunku do wydanej decyzji obowiązuje cała procedura przewidziana przez Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławGrzonkowski">Zgadzam się, że potrzebne są dokładnie określone kryteria działalności nadzorczej urzędu, ale chciałbym zapytać, jak rząd widzi tryb zrealizowania tego upoważnienia? Taka informacja jest kluczowa dla podjęcia ostatecznej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanWyrowiński">W art. 38 już obecnie przewidziane jest, że jeśli ktoś obcy chce wejść do towarzystwa i kupić jego akcje, musi uzyskać zgodę urzędu nadzoru na takie posunięcie. Jest też wyraźnie zaznaczone, że „czynność prawna dokonana z naruszeniem tego wymogu jest nieważna”. Innych bardziej precyzyjnych zapisów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanWyrowiński">My rozmawiamy jednak obecnie o takiej sytuacji, gdy akcjonariusz, który jest członkiem towarzystwa i uzyskał już wymagane zezwolenia, a także wniósł własne udziały, chce je zwiększyć. Chciałbym, aby strona rządowa odpowiedziała nam na pytanie postawione już przez posłankę Ewę Tomaszewską czy jest możliwe, aby ktoś przekroczywszy pewien limit udziałów nagle zlikwidował fundusz i przekazał pieniądze za granice Polski. Czy ustawa wyraźnie zabrania takiego procederu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanLityński">Mnie się wydaje, że już sama konstrukcja towarzystwa i funduszy została tak przygotowana, aby nie można było dokonać podobnych transakcji. Tak w ubiegłej jeszcze kadencji rząd uzasadniał konieczność całej konstrukcji, w której towarzystwo nie ma dostępu do pieniędzy. Pieniądze zaś są pod kontrolą banku depozytariusza i dlatego nie można ich dowolnie transferować za granicę. Ja tak to rozumiałem, ale może rozumiałem źle, bo po roku od wprowadzenia ustawy o urzędzie nadzoru, a także po półrocznym jego funkcjonowaniu nie mamy pewności, czy ktoś nie może zabrać tych pieniędzy i uciec z całym funduszem emerytalnym. Jeśli tak jest, to po co nam cały urząd nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefDąbrowski">Czy na sali jest przedstawiciel urzędu nadzoru? Dyskutujemy nad sprawami bardzo istotnymi dla tego urzędu, a jeśli nie ma przedstawiciela tej instytucji, to nie możemy się nawet dowiedzieć, jakie jest jego stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanLityński">Przypomnę, że kiedy tworzyliśmy sam przepis, to urzędu jeszcze w ogóle nie było i to nam nie przeszkadzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MaciejManicki">Zwracam uwagę, że Kodeks handlowy zezwala na podejmowanie niektórych czynności akcjonariuszowi posiadającemu powyżej 80% kapitału i nie znalazłem wyłączenia dla tego prawa w omawianych dziś przepisach. Jest więc ono stosowane, ale nawet, jeśli zapadnie decyzja o likwidacji funduszu, to w żaden sposób nie oznacza to, iż można wywieźć jego zasoby gotówkowe za granicę. Jednym słowem likwidacja może nastąpić nawet bez opowiadania się komukolwiek i przedstawieniu powodów, ale fundusz wówczas zostaje. A tak, prawdę mówiąc, jeśli ktoś chciałby wy-wieźć pieniądze, to po co miałby likwidować towarzystwo i w ten sposób uprzedzać swoje zamiary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chcę wyjaśnić, że urząd nadzoru towarzyszył przez cały czas pracom podkomisji. Ponieważ nie było zgodnego zdania strony rządowej sama prosiłam, aby na dzisiejszym posiedzeniu był upoważniony przedstawiciel rządu, a nie urzędu tak, aby nie powielać już dyskusji, jakie odbywały się przez wiele godzin, kiedy pracowaliśmy w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MałgorzataOstrowska">Nasza dzisiejsza dyskusja wykazuje, że urząd nadzoru wyrasta do rangi superurzędu kontrolnego. Już dziś mamy sygnały o wydłużających się w nieskończoność procedurach koncesyjnych wynikających właśnie z tego, że urząd wszelkie uwagi ze strony ubiegających się o koncesję traktuje jako zarzuty pod swoim adresem, co rzutuje na ostateczną decyzję. Doszło już więc do absurdów i dlatego nie możemy jeszcze dodawać urzędowi dalszych uprawnień i kompetencji ponad te, które precyzyjnie zapisane są już w istniejącej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardPetru">Wracając do możliwości wywiezienia pieniędzy za granicę chcę zwrócić uwagę, że należy tu oddzielić różne podmioty - powszechne towarzystwo zarządzające funduszem i fundusze - czyli nasze składki, których w żaden sposób nie można nigdzie wywieźć. Czym innym natomiast są jednak pieniądze stanowiące kapitał akcyjny towarzystwa emerytalnego. Jeśli towarzystwo zostanie zlikwidowane to akcjonariusze zabierają pieniądze, a następnie kto inny przejmuje zarząd funduszem. Z naszymi składkowymi pieniędzmi nic się wówczas nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#RyszardPetru">Odpowiadając zaś na pytanie pani posłance Annie Filek wyjaśniam, że różnica między obecnym zapisem, a tym co proponujemy jest taka, że obecnie mamy kontrolę ex post, chcemy natomiast, aby była ona przed faktem.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#RyszardPetru">Posłanka Alicja Murynowicz pytała, co się dzieje, jeśli przekracza się 80% akcji. Otóż w takim przypadku jedynie zawiadamia się o tym fakcie urząd nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AnnaBańkowska">Wydaje mi się, że nie do końca jest tak, jak mówi pan Ryszard Petru, bo uważam, że jest obecnie taka możliwość, aby towarzystwo przy-gotowało sobie grunt nawet za granicą, aby dokonując likwidacji miało wpływ i kontrolę nad ulokowanymi akcjami, którymi zawiaduje, a które są ulokowane w funduszu. Generalnie towarzystwo jest czymś innym, a fundusz czymś innym i fundusz nie może upaść, co jest zapisane w ustawie. Wracam jednak do sprawy kosztów. Analizując przedstawioną nam tabelę prezentującą koszty związane z obsługą drugiego filaru i porównując ją z tym co jest w ZUS, jestem po prostu przerażona. Może dojść do tego, że korzystanie z tych funduszy całkowicie przestanie się opłacać, a przecież są one obowiązkowe dla osób poniżej 30 roku życia. Oszczędzajmy więc pieniądze tych młodych ludzi i nie pozwólmy, aby zostały w całości skonsumowane przez urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanLityński">Przechodzimy do głosowania. W pierwszej kolejności poddaję pod głosowanie wniosek najdalej idący, czyli propozycję posłanki Małgorzaty Ostrowskiej, aby skreślić zmianę nr 3. Kto jest za skreśleniem zmiany nr 3?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanLityński">W głosowaniu za skreśleniem opowiedziało się 5 posłów, 5 posłów było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JanLityński">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty, a więc zmiana nr 3 pozostaje w wersji zaproponowanej przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MałgorzataOstrowska">Zgłaszam zapowiedź wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MaciejManicki">Mam jeszcze uwagi redakcyjne do zmiany nr 3. Uważam, że drugie zdanie powinno brzmieć: „Objęcie akcji w liczbie powodującej przekroczenie...”. Ważne jest także, aby zaznaczyć, w jakim trybie ma być wydane zezwolenie urzędu nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanLityński">Przypominam, że przyjęliśmy wersję podkomisji, chyba że ma pan jakieś dodatkowe propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MaciejManicki">Ja przecież zgłaszałem wcześniej, aby uzupełnić ten zapis dodając na końcu, że „wymaga uzyskania zezwolenia urzędu nadzoru w drodze decyzji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanLityński">Dobrze. Przyjmujemy takie uzupełnienie, tym bardziej że nie słyszę głosów sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MaciejManicki">Skoro jest przychylność dla mojej propozycji to proszę, aby zamiast tego uzupełnienia w ust. 4 dopisać cały ust. 6, który będzie mówił, że „wydanie zezwolenia, o którym mowa w ust. 1, 3 i 4 lub odmowa jego wydania odbywają się w drodze decyzji administracyjnej”. Chodzi o to, aby objąć pojęciem decyzji nie tylko zezwolenia, o których mowa w ust. 4, ale również te, wymienione w ust. 1 i 3. Procedura powinna być jednakowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardPetru">Mam tu pytanie do Biura Legislacyjnego, czy nie jest oczywiste, że zezwolenie może być wydane wyłącznie w drodze takiej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanWyrowiński">Wydaje się, że poprawka posła Macieja Manickiego nie jest potrzebna. Decyzja urzędu nadzoru musi mieć charakter decyzji administracyjnej, to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MaciejManicki">A co z odmową? Przysłanie np. pisma informacyjnego, że złożony wniosek nie zostanie rozpatrzony nie jest decyzją. Stanowi natomiast odmowę, od której jednak nie ma się gdzie i jak odwołać. Dlatego postulowałem dopisanie ust. 6, w którym będzie mowa zarówno o wydaniu decyzji, jak i odmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję nie uzupełniać ust. 4 propozycjami posła Macieja Manickiego, jak też i nie dopisywać dodatkowych ustępów, bowiem propozycja, o której mówi poseł zawarta jest w ustawie w art. 202 ust. 1, który mówi, że: „Do postępowania przed urzędem nadzoru stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, chyba że ustawa stanowi inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MaciejManicki">Przyznaję, że nie znałem tego artykułu, który pan przytoczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanLityński">Myślę, że możemy przejść do kolejnego zapisu, czyli zmiany nr 4, dotyczącej art. 42 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MałgorzataOstrowska">Zaproponowałam w tym artykule dopisanie ust. 3 w następującym brzmieniu: „Zakaz, o którym mowa w ust. 1 stosuje się od dnia złożenia wniosku do sądu rejestrowego o wpis danych członka zarządu do rejestru handlowego”.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MałgorzataOstrowska">Zakaz ten obejmuje członka towarzystwa, którym nie może być osoba będąca członkiem organu zarządzającego lub organu nadzoru. Chodzi tu o sytuację przejściową, gdy towarzystwo ubiega się o uzyskanie zezwolenia, a osoby jakie chce potencjalnie zatrudnić znajdują się w innym podmiocie prawnym. Powinny one w tym czasie zrezygnować z pracy, czego chcemy uniknąć. Propozycja ta pojawiła się dlatego, że są już sygnały o podobnych sytuacjach powstających przy ubieganiu się o koncesje. Urząd nadzoru interweniował co powodowało znacznie wydłużenie całej procedury. Chcemy tego uniknąć, a jednocześnie zwracam uwagę, że jest to przepis ostrożnościowy pozwalający potencjalnym pracownikom na pozostawanie w dotychczasowym zatrudnieniu aż do chwili, gdy będą mogli przejść do pracy w powszechnym towarzystwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AnnaFilek">Proszę o ponowne przeczytanie propozycji zgłoszonej przez posłankę Małgorzatę Ostrowską, bo nie wiem, gdzie ona jest zapisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanLityński">To jest dokładnie to, co znajduje się w zapisie zmiany nr 4. Wariant, o którym mówiła posłanka Małgorzata Ostrowska, polega właśnie na dodaniu ust. 3 w tej wersji, jaka jest zapisana w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MaciejManicki">Chcę się dowiedzieć, co się stało z pierwotną propozycją rządową, która była w tym miejscu zgłaszana? Jeśli bowiem pozostała propozycja zgłoszona przez posłankę Małgorzatę Ostrowską i ona została potraktowana jako wariant, to znaczy, że była też odrębna propozycja rządowa, z której strona rządowa się wycofała. Czy tak to należy rozumieć? Jeśli mamy przyjąć ten właśnie wariant, to mam następującą uwagę. Otóż nie można stosować wspomnianego zakazu od dnia złożenia wniosku do sądu rejestrowego, tylko od dnia wydania decyzji o wpisie do rejestru handlowego. Samo złożenie wniosku nie powoduje żadnych skutków prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RyszardPetru">Rząd nie był przeciwny tej poprawce dlatego, że uznajemy, iż jest ona naprawdę nie tak ważna, a my chcemy minimalizować ilość zmian, jakie będą wprowadzone do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanLityński">Każda poprawka jest po prostu poprawką i nie można z góry określać, czy jest ona mniej, czy więcej ważna. Rozumiem, że może tu chodzić o pogorszenie istniejącej sytuacji lub wprowadzanie nierówności. To może być argumentem, ale nie stwierdzenie, że rząd stara się minimalizować ilość poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MaciejManicki">Po tych wyjaśnieniach dochodzę do wniosku, że to może być proceduralnie istotne, bowiem członek zarządu musi być na swoją funkcję powołany i wybrany. Jeśli zaś spełnia on któreś z kryteriów wymienionych w ust. 1, to może się okazać, że stanowią one właśnie przeszkodę dla samego powołania.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MaciejManicki">Jeśli więc przyjmujemy zgłoszoną poprawkę, oczywiście zmieniając, że chodzi o datę dokonania wpisu do rejestru handlowego, to sytuacja stanie się klarowna. Przed wpisem nie wolno danej osobie objąć funkcji w zarządzenie, musi też usunąć przeszkody jakie istnieją, a więc odejść z dotychczas zajmowanego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanLityński">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby nie dodawać ust. 3 do art. 42 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanLityński">Ponieważ nikt nie podniósł ręki stwierdzam, że propozycja posłanki Małgorzaty Ostrowskiej, aby wprowadzić zmianę nr 4 została przyjęta. Ust. 3 w zaproponowanej przez nią wersji wraz z poprawką posła Macieja Manickiego, zostaje dopisany do art. 42. Ogłaszam przerwę do godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">[Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanLityński">Przystępujemy do omawiania zmiany nr 5 dotyczącej nowego brzmienia art. 47.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ponieważ jest to propozycja rządowa, proszę przedstawicieli rządu o wyjaśnienie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RyszardPetru">Ta zmiana polega na zastąpieniu słów: „istotny wpływ na gospodarkę finansową funduszu”, słowami: „podejmującym decyzje o sposobie lokowania aktywów”. Jest to próba zawężenia kręgu osób, które mają być sprawdzane przez Urząd Nadzoru. Chcemy wykluczyć sytuację, w której sprawdzeniu podlegaliby np. informatycy pracujący w jakimś tam dziale. Jest to doprecyzowanie poprzedniego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MałgorzataOstrowska">Jest to kolejny zapis, który wynika z sytuacji, że w dniu dzisiejszym istniejące zapisy są interpretowane na niekorzyść osób, które próbują zbudować ten rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanLityński">Kto jeszcze w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MaciejManicki">Chcę jeszcze zaproponować, aby po wyrazach: „o których mowa w art. 42 ust. 1.”, dodać tutaj wyrazy: „pkt 1–7.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanLityński">Proponuję, abyśmy najpierw wypowiedzieli się o merytorycznej stronie tej propozycji, a później będziemy to wszystko cyzelować. Kiedy uznamy, że zmiana jest merytorycznie do przyjęcia, będziemy ją poprawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MaciejManicki">Nie chcę, aby powstała sytuacja, że nikt się więcej nie zgłosi i pan przewodniczący powie tylko „przyjmujemy”, a jak ja się zgłoszę z poprawką legislacyjną to się okaże, że jest już za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanLityński">Panie pośle, nigdy nie było takiej sytuacji. Przypominam, że kiedy ktoś miał jakieś dodatkowe uwagi to wiele razy cofaliśmy się i wracaliśmy do spraw już przyjętych. Czy są jeszcze jakieś uwagi na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MaciejManicki">Jeszcze raz proponuję dopisać tutaj punkty od 1 do 7, czyli wszystkie punkty, które występują w ust. 1. Proponuję to dlatego, że w ust. 1 w zdaniu wstępnym jest również mowa o członku zarządu funduszu. Powstanie sytuacja, że zapis będzie brzmiał: „pracownikiem powszechnego towarzystwa, podejmującym decyzje nie może być członek zarządu tego funduszu.”. Musi być precyzyjnie powiedziane, że chodzi o tych, którzy są wymienieni w punktach 1–7, a nie w zdaniu wstępnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanLityński">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AnnaFilek">Chcę zapytać przedstawicieli rządu, dlaczego proponuje się to zawężenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RyszardPetru">Interpretacja Urzędu Nadzoru jest zbyt szeroka i sprawdza się również osoby, które nie mają nic wspólnego z podejmowaniem decyzji o sposobie lokowania aktywów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanLityński">Pani poseł, na całym świecie jest przyjęte, że pracowników dobiera sobie instytucja sama, a nie urząd ją nadzorujący. Przechodzimy do zmiany nr 6, która dotyczy art. 62 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardPetru">Zmiana polega na uściśleniu, że karę można nałożyć poprzez cofnięcie zezwolenia lub dokonanie wezwania. Wcześniej to nie było precyzyjnie określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanLityński">Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Zmiana nr 6 została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrywania zmiany nr 7, która dotyczy art. 64.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RyszardPetru">To jest kolejne doprecyzowanie zapisu ustawowego, chodzi o dokładne ustalenie w jakiej kolejności następuje przejęcie zarządzania funduszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MaciejManicki">Jestem przeciwny tej zmianie i proponuję, aby jej nie przyjmować. Wydaje mi się, że zupełnie wystarczające jest to, co napisano w ust. 2. Nie powinniśmy wprowadzać przepisu, że ktoś, kto zaoferuje największy zwrot środków Funduszu Gwarancyjnego ma bezwzględne pierwszeństwo w przejęciu zarządzania. Fundusz przejmujący wcale nie musi być w dobrej sytuacji finansowej, a zaoferował tak dużo, tylko dlatego, żeby się na chwilę uratować. Przejmować powinien najsilniejszy, czyli ten, kto ma najwyższe aktywa, tak jak jest powiedziane w ust. 2: „którego aktywa miały największą wartość na koniec miesiąca poprzedzającego.”. Natomiast sprawa zwrotu do Funduszu Gwarancyjnego, to jest kwestia negocjacji, jeśli to w ogóle ma wchodzić w grę. To jest próba rozwiązania przy okazji, tylnymi drzwiami, problemu zwrotu przez towarzystwo przejmujące środków wydatkowanych przez Fundusz Gwarancyjny. Ten fundusz jest przecież instytucją ubezpieczeniową i poniósł koszty przewidziane zakresem jego czynności. Próbujemy wprowadzić tutaj element nieprawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanLityński">To nie jest zmiana precyzująca, tylko zmiana o charakterze merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AnnaBańkowska">Ja też proponuję nie przyjmowanie tej zmiany z ust. 3. W moim przekonaniu jest to przejaw troski, tylko i wyłącznie o Fundusz Gwarancyjny, aby uniknąć w przyszłości jakichkolwiek partycypacji budżetu, a nie o los upadającego towarzystwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrzysztofPater">Chcę wskazać na pewne elementy w tej ustawie, które mogą być uzasadnieniem dla proponowanej przez rząd zmiany. Obecne zapisy dotyczą, tylko i wyłącznie sytuacji kiedy towarzystwo, które doprowadziło do powstania niedoboru w funduszu, właściwie już nie egzystuje, bo mimo wypłacenia wszystkich swoich środków dalej generuje niedobór. W myśl ustawy, w takiej sytuacji organem zarządzającym funduszem staje się depozytariusz.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#KrzysztofPater">Towarzystwo przechodzi procedurę upadłościową i jeżeli coś jeszcze zostanie to będzie oczywiście wykorzystane. Ustawa nie mówi, czym ma się kierować depozytariusz, jako organ Funduszu wybierający jedno z istniejących na rynku towarzystw, któremu przekaże upadający fundusz. Tworzy to płaszczyznę dla różnego rodzaju zjawisk korupcyjnych. O tym komu przekazać fundusz, który liczy czasami kilkaset tysięcy członków, nie decydują kryteria ustawowe tylko subiektywne odczucie depozytariusza. Tutaj proponuje się wprowadzenie zasady, że robimy normalny przetarg finansowy. Będzie to służyło również interesom członków funduszu, bo Fundusz Gwarancyjny powstaje, przede wszystkim z wpłat towarzystw, czyli z pieniędzy wszystkich ich członków. To jest jeden z elementów kosztów systemu. Kiedy przyjęliśmy zasadę organizowania przetargu finansowego, to Fundusz Gwarancyjny pojawił się jako naturalne miejsce skierowania tych środków, bo służy on wszystkim uczestnikom drugiego filara, wszystkim członkom otwartych funduszy emerytalnych. Wszyscy muszą partycypować w kosztach pokrycia niedoboru. Jeżeli ta zmiana nie zostanie wprowadzona, to depozytariusz będzie samodzielnie i subiektywnie decydował o tym, kto ma przejąć upadający, ale posiadający dużą wartość rynkową fundusz.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#KrzysztofPater">Ten zapis, który mówi, że jeżeli nie znajdzie się chętny, to po trzech miesiącach przejmuje największy, jest tylko wyjściem awaryjnym, bo, patrząc na doświadczenia innych krajów, można powiedzieć, że taka sytuacja nie będzie miała miejsca. To będą zbyt atrakcyjne kąski, żeby nie znaleźli się na nie chętni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AlicjaMurynowicz">W świetle tych wyjaśnień, chcę się zapytać, czy depozytariusz będzie dawał pierwszeństwo przejęcia towarzystwu, które zaoferuje największy zwrot środków, czy też temu, które zagwarantuje największy zwrot środków? To są dwie różne rzeczy, oferty mogą być najróżniejsze ale nie muszą być zrealizowane, oferty nie są gwarancjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AnnaBańkowska">Czy nie ma lepszego kryterium określającego, komu depozytariusz powinien dać pierwszeństwo? Czy nie ma innego miernika, jak tylko zwrot środków Funduszu Gwarancyjnego? Dziwi mnie, że skupiamy się na strumieniu pieniędzy, który ma iść na uzupełnienie luki powstałej w Funduszu Gwarancyjnym. To nie jest interes ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MaciejManicki">W tej sytuacji zmieniam propozycję, nie skreślajmy całego ust. 3, tylko dopiszmy: „pierwszeństwo w przejęcia zarządzania tym funduszem przysługuje powszechnemu towarzystwu, o którym mowa w ust. 2.”. Czyli nie kryterium, kto da więcej, tylko to samo towarzystwo, o którym mowa w ust. 2. Wówczas nie mamy sytuacji, że może być przekazanie na podstawie art. 66 ust. 3, tylko wskazujemy tego, który ma pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrzysztofPater">Odpowiadam na pytanie pani poseł Anny Bańkowskiej, wprowadzenie jakiegokolwiek kryterium o charakterze uznaniowym byłoby bardzo niebezpieczne z uwagi na to, że instytucje, które będą pełniły funkcję depozytariusza na rynku krajowym będą równocześnie zaangażowane, jako akcjonariusze w inne powszechne towarzystwa emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#KrzysztofPater">W tej sytuacji depozytariusz preferowałby swoje towarzystwo i przekazywał mu fundusz, i trudno mu się dziwić. W czasie konsultacji rządowych, kiedy pracowaliśmy nad tym problemem, jak również w czasie prac w Komisji Trójstronnej, to kryterium uznaliśmy za najbardziej obiektywne, nic innego nie udało się nam wymyśleć. Oczywiście jest to rozwiązanie bardzo ryzykowne, bo wielkiemu z mocy ustawy daje się jeszcze więcej. Może to doprowadzić do sytuacji, wierzę, że do niej nie dojdzie, w której z mocy ustawy, jeden fundusz opanuje nawet 50% rynku. To jest wielkie niebezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MaciejManicki">Tego niebezpieczeństwa ust. 3, przynajmniej dotychczasowy, nie usuwa, bo ten największy i tak będzie miał prawdopodobnie największe możliwości dokonania wykupu. Problem polega na tym, że kosztem klientów tego funduszu podbija się wysokość wpłat na Fundusz Gwarancyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanLityński">Skąd towarzystwo bierze środki, skąd one pochodzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardPetru">Środki towarzystwa pochodzą z aktywów, czyli z naszych pieniędzy, z naszej składki. Mogą pochodzić również z opłat osób, które częściej niż, co dwa lata przenoszą się z funduszu do funduszu. Jednym słowem, to są nasze pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AnnaBańkowska">Te nasze pieniądze powinny być, w jak największym stopniu szybko przekazane na coś, co gwarantuje funkcjonowanie wszystkich funduszy. Mnie to zupełnie nie przekonuje. Nie mogę się również zgodzić z tym, że chodzi o to, aby wielkiemu funduszowi nie przekazywać kolejnego towarzystwa. Przecież tylko ten, który ma siłę finansową będzie w stanie spłacić lukę w Funduszu Gwarancyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardPetru">Problem polega na tym, że na Fundusz Gwarancyjny składają się wszystkie powszechne towarzystwa emerytalne. Jeżeli niedobór w Funduszu Gwarancyjnym będzie zbyt duży to i tak towarzystwa będą musiały te pieniądze dorzucić. Jeżeli pieniędzy będzie za mało, to Rada Ministrów może podnieść stawki. W efekcie końcowym i tak za to zapłacimy wszyscy. Fundusz Gwarancyjny nie jest jakimś odrębnym ciałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AnnaBańkowska">Tak, czy tak zapłacimy wszyscy. Z pana wypowiedzi wynika, że zawsze chodzi o pieniądze tych, którzy są ubezpieczeni. Czyli nie ma żadnej ochrony, obojętnie w jakim wariancie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WitoldGadomski">Chcę przypomnieć, że kiedy ta sprawa była referowana na posiedzeniu Komisji Trójstronnej, to było powiedziane, że pierwszeństwo w przejęciu aktywów upadającego funduszu emerytalnego będą miały te fundusze, które mają najlepsze wyniki ekonomiczne i finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#EwaTomaszewska">Jeżeli mamy jeden wspólny Fundusz Gwarancyjny, to co właściwie oznacza lepsza oferta, z któregoś z tych funduszy. Przecież to jest że wspólne ubezpieczenie na wypadek powstania niedoboru, w którymś z funduszy. Istnienie tego Funduszu jest wspólną gwarancją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanLityński">Fundusz Gwarancyjny jest po to, żeby pokrywać niedobory i musi istnieć mechanizm wpływania do niego pieniędzy. Tu tworzy się dodatkowe kryterium. Jak ono może działać? Być może źle myślę, ale mogłoby to działać w ten sposób, że pewna część z prowizji pobranych od wpłat jest wpłacana do Funduszu Gwarancyjnego tylko po to, żeby towarzystwo przejęło kolejnych członków innego funduszu. Czyli towarzystwo kosztem swoich dotychczasowych członków przejmowałoby innych członków. To jest dość niebezpieczny mechanizm. Uważam, że Fundusz Gwarancyjny jest po to, aby pokrywał niedobory, a nie po to, żeby któreś z towarzystw dodatkowo pokrywało jego wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że bardzo istotną uwagę zgłosiła pani poseł Alicja Murynowicz pytając, co znaczy słowo „zaoferuje”. Oferta nie oznacza, że sprawa zostanie zrealizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MaciejManicki">Rozumiem ten zapis tak, jeśli mamy trzy towarzystwa: X, Y i Z i jeżeli upadnie X, to zapłaci Y, a nic to nie będzie kosztowało Z. Najwyżej w przyszłości Fundusz Gwarancyjny może od tego Z pobrać wyższą składkę. Od X nie pobierze, bo upadło, Y mu zapłaciło, a Z zapłaci wyższą składką. To kryterium wydaje mi się niewłaściwie dobrane, chociaż nie powinniśmy mieć obaw, co do tego, że przejmie największy. Z drugiej strony zakładam, że cofnięć zezwoleń z tytułu niedoboru i upadłości będzie mało, chociaż nie są one wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MaciejManicki">Optuje dalej za moją propozycją, aby zostawić ten przepis, żeby uniknąć problemów wynikających z tego, że depozytariusz będzie miał zupełną swobodę działania. Natomiast należy usunąć kryterium rozliczania się z Funduszem Gwarancyjnym, a na to miejsce wprowadzić to, którego ustawodawca użył już w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrzysztofPater">Jeszcze raz chcę wskazać na najistotniejszą sprawę i różnice, które się tutaj pojawiają. W momencie kiedy wystąpi niedobór w Funduszu Gwarancyjnym, to musi on zostać pokryty przez wszystkie towarzystwa, na zasadzie pełnej proporcjonalności. Jeżeli natomiast mamy niedobór w otwartym funduszu, który nie został pokryty przez powszechne towarzystwo, to musi go pokryć Fundusz Gwarancyjny. Jeżeli Fundusz Gwarancyjny ma te środki i je wyłoży, to musi je uzupełnić, żeby zawsze mieć pewien określony stan posiadania. Jeżeli tych środków będzie za mało, to muszą zostać zwiększone natychmiastowo dopłaty towarzystw, być może będzie musiał również interweniować budżet państwa. W każdym przypadku, taka sytuacja spowoduje zwiększone obciążenia wszystkich towarzystw działających na rynku. Niewątpliwie posiadanie większej liczby członków jest korzystne dla funduszu i pozwala osiągać dodatkowe korzyści ekonomiczne. Są to rzeczy, które trudno skalkulować, ale niewątpliwie jest to korzystne.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KrzysztofPater">Kolejne pytanie, czy takie przejęcie ma przynieść korzyść tylko jednemu, temu największemu towarzystwu, a dla pozostałych ma oznaczać wyłącznie dodatkowe koszty, czyli zwiększenie obciążeń na Fundusz Gwarancyjny? Może bardziej to rozrzucić, czyli jeżeli odniósł korzyść, bo ma większą liczbę członków, to też zwiększa się jego obciążenie finansowe, wpłaca więcej. Automatycznie pozostałym, którzy nie odnieśli takich korzyści zmniejsza się obciążenia na rzecz Funduszu Gwarancyjnego. Natomiast zawsze było naszą intencją, aby tu mówić o fizycznej wpłacie, urządzamy przetarg, ale zwycięzca przejmuje fundusz dopiero po tym, jak dokona wpłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanLityński">Mam pytanie, co będą z tego mieli uczestnicy funduszu? Rozumiem, że towarzystwo na tym zyskuje, ale co będą z tego mieli uczestnicy funduszu? Czy to daje im jakieś korzyści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mam podobne wątpliwości. Dla mnie ta oferta największego zwrotu środków Funduszu Gwarancyjnego nie jest miernikiem wartości tego, co będzie przedmiotem oddania w zarząd, czyli tego powszechnego towarzystwa, które jest w trudnej sytuacji. Sytuacja będzie taka, w otwartym funduszu występuje niedobór, a my proponujemy, że ten kto da więcej pieniędzy na zwrot Funduszu Gwarancyjnego, ten go przejmie. Nie oznacza to wcale, że to będzie największa kwota, którą można by uzyskać za zlecenie zarządzania tym funduszem innemu podmiotowi. Być może ten niedobór, którego zwrot ma nastąpić, będzie dużo niższą kwotą od tej, którą można by uzyskać w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MałgorzataOstrowska">Wydaje mi się, że ten miernik, który tutaj zastosowano, mówiąc o największym zwrocie, nie jest miernikiem dostatecznym i wcale nie gwarantuje uzyskania najlepszych efektów w zagospodarowaniu tego funduszu. Dlatego sugeruję, aby zrezygnować z tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KrzysztofPater">Co z tego mają członkowie funduszu?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#KrzysztofPater">Członkowie funduszu, w którym wystąpił niedobór będą mieli tę korzyść, że zostaną wchłonięci do innego funduszu, bez jakichkolwiek strat i działań z ich strony. Oczywiście mają oni możliwość wybrania sami nowego funduszu, nie są skazani na ten, który przejmuje ich stary fundusz. Pozostali będą mieli, moim zdaniem, mniejsze obciążenia finansowe, co wyniknie z tego, że wszystko zostanie rozłożone na lata, bo jeżeli towarzystwo przejmujące dopłaci do Funduszu Gwarancyjnego, to wszystkim pozostałym nie zostanie podwyższona prowizja. Natomiast towarzystwo przejmujące też nie będzie mogło, z dnia na dzień, odbić sobie tego nakładu na swoich członkach, bo po prostu stałoby się niekonkurencyjne. Powiem państwu, że według standardów Ameryki Południowej jeden członek funduszu przejmowanego jest wart od 300 do 500 dolarów, w zależności od poziomu życia w poszczególnych krajach. O takich kwotach mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanLityński">Nasuwa się pytanie, czy w związku z tym, że towarzystwo przejmie upadający fundusz emerytalny, emerytury w tym funduszu będą wyższe? Bo to byłoby zyskiem uczestników, poza tym jest to tylko gra, która się odbywa, przynajmniej częściowo ich kosztem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrzysztofPater">Nikt odpowiedzialny nie może tego z całą pewnością powiedzieć, ale ja myślę, że jest szansa, aby one były wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanLityński">To zawsze jest tak i tego nie zmienimy, że odbywa się pewna gra, w której nie uczestniczą członkowie funduszu, a niewątpliwie uczestniczą towarzystwa. Z tego mają zyski prezesi, akwizytorzy, natomiast stosunkowo mało to interesuje tych uczestników, którzy płacą prowizję i dostają jakiś tam zysk. Na skutek tej gry prowizje rosną, emerytury nieco maleją, a oni wszyscy mają, mniej więcej to samo, a ta gra się odbywa w zupełnie innym miejscu i nie dotyczy tych ludzi, chociaż być może jest grą korzystną dla gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MaciejManicki">Po tej dyskusji chcę powiedzieć, że większość zabierających głos była przeciwna temu kryterium: „najwięcej środków do Funduszu Gwarancyjnego”. Kryterium „największy” też nie wzbudziło entuzjazmu. Po zastanowieniu wydaje mi się, że idzie to wszystko w kierunku, o którym teraz mówił pan przewodniczący. Może wprowadzić tutaj kryterium, które by mówiło, że to pierwszeństwo przysługuje powszechnemu towarzystwu, które zarządza funduszem o najwyższej stopie zwrotu. Wówczas przejmowałby nie największy ale ten, który najlepiej gospodaruje pieniędzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RyszardPetru">A może najryzykowniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MaciejManicki">„Który zarządza funduszem o najwyższej stopie zwrotu, o której mowa w art. 172”, wtedy nie ma już żadnych problemów, bo mamy definicje stopy zwrotu w art. 172. Jest tam powiedziane: „Stopą zwrotu funduszu jest wyrażony procentowo iloraz różnicy wartości jednostki rozrachunku w ostatnim dniu roboczym miesiąca kończącego kwartał i wartości tej jednostki w ostatnim dniu roboczym miesiąca przypadającego przed 24 miesiącami, oraz wartości tej jednostki w ostatnim dniu roboczym miesiąca przypadającego przed 24 miesiącami.”. Definicja precyzyjna, mamy kryterium określone w ustawie, czyli krótko mówiąc, gdy ktoś będzie zdychał to weźmie go ten, który jest najlepszy, bo ma najwyższą stopę zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RyszardPetru">A co się stanie przed tymi 24 miesiącami?</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niedobór liczy się za 24 miesiące.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MaciejManicki">Ja sobie raczej nie wyobrażam, że ktoś może upaść z powodu niedoboru, przed upływem 24 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że propozycja pana posła Macieja Manickiego budzi najmniej kontrowersji. Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chciałby zabrać głos? Czy to kryterium jest do przyjęcia? Tak. Czyli przyjmujemy takie kryterium.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany nr. 8, która dotyczy ust. 6 w art. 71.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RyszardPetru">Likwidujemy tutaj obligatoryjność wydania przez Radę Ministrów rozporządzenia, w którym szczegółowo byłby omówiony tryb likwidacji funduszu i wprowadzamy tylko możliwość jego wydania. Uważamy, że ustawa omawia te zagadnienie w sposób wystarczający, a więc nie ma potrzeby dodatkowego zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MaciejManicki">Wydaje mi się, że najprościej byłoby ten zapis skreślić, bo skoro pan mówi, że ustawa wszystko przewiduje, to po co fakultatywne upoważnienie dla Rady Ministrów? Po co? Jeśli ustawa to precyzuje, to nie zawracajmy sobie głowy aktami wykonawczymi, skoro nie są one potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RyszardPetru">Jak najbardziej ma pan rację, ale problem polega na tym, że w przyszłości może powstać sytuacja, że coś okaże się niejednoznaczne. Stąd ta propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanLityński">Myślę, że w takiej sytuacji lepiej będzie zrobić nowelizację ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RyszardPetru">Chodzi o to, że nie wiadomo, co może się okazać za X lat, nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć, należy dać Radzie Ministrów możliwość wydania wtedy takiego rozporządzenia. To jest główny problem. Oczywiście można nowelizować ustawę, ale wydawało się nam, że lepszym rozwiązaniem jest zapis dający Radzie Ministrów możliwość wydania rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanLityński">Czyli mamy dwie różne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AnnaFilek">Proszę o wyjaśnienie, bo pierwotnie był w ustawie ten tekst, który państwo teraz proponujecie. Potem zostało dodane: „jeśli wymaga tego interes członków funduszu.”, a teraz państwo wracacie do tekstu pierwotnego. Jaki jest tekst obecnie obowiązujący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MałgorzataOstrowska">Obecnie obowiązująca ustawa mówi w pkt. 6: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia...”, czyli obliguje do wydania rozporządzenie zawierające szczegółowy tryb likwidacji funduszu. Natomiast nowa propozycja zmierza do tego, aby było to fakultatywne. Tylko taka jest różnica pomiędzy tymi zapisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanLityński">Pan poseł Maciej Manicki zgłosił wniosek, aby to skreślić i przyjąć zmianę nr 8 w innej postaci, tzn. skreślić w niej ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanLityński">Rozumiem, że w ciągu roku rząd miał w tej sprawie trzy różne propozycje. Pierwsza „określi”, druga „może określić jeżeli wymaga tego interes” i trzecia „może określić”. Biorąc pod uwagę, że ani razu nie wystąpiło żadne zdarzenie, które mogłoby spowodować te zmiany, to należy uznać, że miało ono miejsce tylko w głowach przedstawicieli rządu i to pracujących w tym samym biurze.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JanLityński">Wydaje się, że równie dobra jest czwarta propozycja zgłoszona przez pana posła Macieja Manickiego, dlatego że, jak słusznie państwo zauważacie, być może w przyszłości takie wydarzenie może nastąpić. Jeżeli coś takiego nastąpi, to wtedy będziemy nowelizować ustawę i być może trzeba będzie to tam wpisać i być może wtedy nie trzeba będzie pisać rozporządzenia. Jeżeli tak, to proszę powiedzieć, jaki może być kształt tego rozporządzenia? Czego ono ma dotyczyć? O co w nim chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RyszardPetru">Może nie wprost, jeżeli pan poseł zgadza się z tym, że coś takiego może nastąpić, to ja sugeruję, że rozporządzenie jest lepszym rozwiązaniem niż nowelizacja ustawy, która trwa dłużej. To jest cała różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanLityński">Dalej nie wiemy, czego to rozporządzenie ma dotyczyć, a wiemy, że twórcy tego przepisu mieli w przeciągu roku, na ten temat, bez żadnego zdarzenia zewnętrznego, trzy różne zdania, które można uznać za równoważne. Nie wiemy np. czym się kierowali skreślając słowa: „jeżeli wymaga tego interes członków funduszu.”. Dlaczego to zostało najpierw zapisane, a potem skreślone? Z punktu widzenia logicznego propozycja pana posła Macieja Manickiego jest równoważna tym trzem propozycjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AnnaBańkowska">Może to coś lepiej byłoby zapisać w ustawie, a nie wydawać oddzielnego rozporządzenia? Nie antycypujmy sytuacji całkowicie niewiadomej, bo to jest bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofPater">Może w dwóch zdaniach przedstawię genezę tej zmiany, w momencie kiedy wiosną tego roku przystąpiliśmy do tworzenia aktów wykonawczych okazało się, że nie jesteśmy w stanie wykonać dyspozycji ustawowej, która przewiduje, że Rada Ministrów wyda rozporządzenie określające te szczegółowe zasady. Okazało się, że wszystko, co według naszej najlepszej wiedzy było możliwe do przewidzenia zostało zapisane w ustawie i w tym momencie przepis pozostaje martwy, bo nie możemy wydawać żadnej delegacji. W związku z tym zaproponowaliśmy wpisanie fakultatywności wydania rozporządzenia, bo trudno jest przewidzieć teraz, kiedy nie ma jeszcze żadnych funduszy, co się może zdarzyć w przypadku likwidacji któregoś z nich. Natomiast zapis: „jeżeli wymaga tego interes członków funduszu.”, znalazł się w projekcie pierwotnym po to, żeby wyjść naprzeciw postanowieniom konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanLityński">W ten sposób możemy zostawiać furtki w każdej ustawie, jeżeli rząd nie wie o co chodzi, to lepiej wstawić tutaj zapis, że może w każdej chwili wydać sobie odpowiednie rozporządzenie. Wydaje mi się, że tworzenie tego typu norm prawnych, które mówią, że Rada Ministrów może, jak jej się spodoba wydać rozporządzenie, jest zbyt daleko idące. Albo kiedy będzie umiała, bo rozumiem, że dotychczas nie umiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MaciejManicki">Ja znam tę sprawę również od strony rządowej, wiem o co chodzi, jak jest napisane w ustawie: „Rada Ministrów określi...”, to ciągle ktoś się domaga, żeby określiła, a jak jest napisane: „może określić”, to przestaje się domagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja myślę, że to nie tylko o to chodzi. Uważam, że ponieważ tworzymy zupełnie nowy obszar rynku, to danie Radzie Ministrów takiej możliwości fakultatywnego wyboru reakcji na wypadek, gdyby trzeba było szybko przygotować szczegółowy tryb takiej likwidacji, wydaje się być zasadne. Skraca to czas reakcji, a ustawę i tak można potem nowelizować. Dziś nie wiemy, jak się ułożą stosunki na tym rynku. Dlatego proponuję pozostawienie tej fakultatywności, bo wydaje się, że niczemu to nie zaszkodzi, a może być pomocne w przypadkach kiedy faktycznie ustawa nie wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AlicjaMurynowicz">Mam pytanie, pozostawiamy fakultatywność, zapisujemy: „rząd może określić”, a co będzie w sytuacji kiedy rzeczywiście takie rozporządzenie będzie potrzebne, a rząd powie: „nie określę, bo mi się nie chce, bo to jest fakultatywne, a nie obligatoryjne.”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że to jest pytanie retoryczne. Czy pan poseł Maciej Manicki podtrzymuje swój wniosek? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MaciejManicki">Zmiana nr 8 otrzymałaby brzmienie: „art. 71 ust. 6 skreśla się.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AnnaFilek">Czy to oznacza, że się go całkiem skreśla w ustawie, czy tylko w tym projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AnnaBańkowska">Pani poseł, mówimy wyraźnie, że w ustawie, żeby nie było w ogóle uprawnień w tym zakresie dla Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MaciejManicki">Pani poseł, chodzi o to, że w sytuacji, kiedy rząd mówi, że nie ma żadnego pomysłu na rozporządzenie i że jego zdaniem wszystko zostało określone w ustawie i kiedy nie widać nawet żadnej przyczyny, dla której kiedyś mogłoby takie rozporządzenie być wydane, nie ma potrzeby zostawiania tutaj takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanLityński">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana posła Macieja Manickiego o skreślenie ust. 6? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Podaję wynik głosowania: 8 osób głosowało za, 6 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek pana posła Macieja Manickiego. Przechodzimy do omawiania zmiany nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RyszardPetru">Mam prośbę, ta zmiana dotyczy kwestii określenia zasad i trybu uzyskiwania członkostwa w otwartym funduszu emerytalnym w wyniku losowania, które ma być przeprowadzone przez ZUS. Problem polega na tym, że przed chwilą rozpoczęliśmy kolejne rozmowy z ZUS i w ich trakcie okazało się, że tutaj są pewne błędne zapisy. W związku z tym proszę o przeniesienie rozpatrywania tej sprawy na jutro. Nie jesteśmy w stanie teraz tym się zająć, bo nie chcemy popełnić kolejnych błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanLityński">Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos? Nie widzę. Przenosimy tę sprawę na jutro.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do rozpatrywania zmiany nr 10, która dotyczy art. 82.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MałgorzataOstrowska">To jest poprawka, na którą rząd się zgodził. Chodzi o to, żeby w art. 82 ust. 1 zastąpić tryb obligatoryjny trybem fakultatywnym. Zapis brzmiałby: „Zawierając umowę z otwartym funduszem osoba występująca z wnioskiem o przyjęcie do funduszu może wskazać imiennie jedną lub więcej osób, na których rzecz ma nastąpić przeniesienie praw po jej śmierci.”. Chodzi o to, że przy zapisie obligatoryjnym jeżeli nie wskaże, to po jej śmierci nie będzie możliwości korzystania z praw, natomiast jeżeli zapiszemy „może wskazać”, a nie dokona tej czynności, to mimo wszystko będzie można z tych praw korzystać. Musimy to poprawić, bo ta sprawa umknęła nam w czasie prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę państwu zwrócić uwagę na fakt, że podobne zmiany są proponowane i wprowadzane w innych ustawach, np. zmieniony został art. 159 i 83 projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Kolejne zmiany są proponowane w art. 82 i 132, one też są zapisane w tym sprawozdaniu podkomisji. W związku z tym mam pytanie, jak te zmiany wzajem się do siebie mają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa panuje na tyle nad materiałem, aby odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MałgorzataOstrowska">Staramy się pilnować całego tego materiału i z naszej najlepszej wiedzy wynika, że te przepisy nie są ze sobą sprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanLityński">Skoro podkomisja gwarantuje, że te przepisy nie są ze sobą sprzeczne, to możemy chyba przyjąć tę zmianę. Stwierdzam, że zmiana nr 10 została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mam jeszcze jedną uwagę w związku z poprzednią sprawą, oczywiście konieczne będzie, aby po zakończeniu prac Komisji Nadzwyczajnej sprawdzić, wspólnie z Biurem Legislacyjnym zależności poszczególnych przepisów, koniecznie trzeba to zrobić i skorelować wszystkie te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanLityński">Przechodzimy do rozpatrywania zmiany nr 11, w której proponuje się nowe brzmienie drugiego zdania w art. 84.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RyszardPetru">Zmiana dotyczy kwestii, o której mówiła przed chwilą pani poseł Małgorzata Ostrowska, tj. korelacji z ustawą systemową. Chodzi o dodanie informacji o tym, że członek, który uzyskał członkostwo na podstawie decyzji ZUS musi, w chwili otwarcia rachunku i dokonania wpłaty transferowej, złożyć oświadczenie woli rezygnacji z członkostwa w dotychczasowym otwartym funduszu. Takiego wymogu wcześniej tu nie było.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#RyszardPetru">Zapis, o którym rozmawiamy w tej chwili z ZUS to słowa: „na podstawie decyzji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych”. Być może jutro, po ustaleniu, jak będzie wyglądało losowanie członkostwa w funduszu będziemy musieli skreślić słowo: „decyzji”. W związku z tym proponuję, aby te wszystkie poprawki rozpatrzeć kompleksowo w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że nasze propozycje też musimy odłożyć do jutra, aby art. 84 rozpatrzeć w całości, bo przenoszenie się i rezygnacja z członkostwa, to bardzo istotny element funkcjonowania funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MaciejManicki">Chcę zwrócić uwagę, że w propozycji zapisu art. 84 jest odesłanie do rozporządzenia Rady Ministrów, a w delegacji dla Rady Ministrów niczego takiego nie ma, czegoś tu brakuje. W art. 85 trzeba dodać: „w drodze rozporządzenia” i to wzorowanego na tym, o którym mowa w art. 84.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MaciejManicki">Zgłaszam to teraz, aby później nie robić przerw dla wprowadzenia zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że odkładamy do jutra także art. 85. Czyli odkładamy do jutra zmiany nr 1, 9, 11 i 12.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do omawiania zmiany nr 13, która dotyczy art. 89.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RyszardPetru">W zmianie tej proponujemy dodanie kilku podstawowych informacji o członkach funduszy, a mianowicie: NIP, seria i nr dowodu osobistego lub paszportu, jak również obywatelstwo. Zmiany te wprowadzono po konsultacji z ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AnnaBańkowska">Z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że ZUS nie jest tą instytucją, która może w sposób nieograniczony narzucać przymus zbierania wszelkiego rodzaju informacji o obywatelach. Myślę, że warto w tej kwestii zasięgnąć opinii Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#EwaLewicka">Jeżeli chodzi o kwestię ochrony danych osobowych, to przypominam, że została już przyjęta ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, która określa pewien zestaw informacji, które ZUS będzie gromadził dla swoich celów. Dla dokonania transferu składki pomiędzy ZUS-em, a otwartym funduszem emerytalnym musimy dysponować identycznymi danymi, które umożliwią dokładną identyfikację osoby. Transfer musi być dokładnie zaadresowany do właściwej osoby. To poszerzenie zakresu danych wynika z ustaleń poczynionych w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanLityński">Jak sobie radzą w tych krajach, w których nie ma dowodów osobistych? Tam musi być straszny bałagan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MaciejManicki">Mam pytanie, a do czego jest tutaj potrzebne obywatelstwo? Pani minister, proszę, aby pani nie argumentowała w ten sposób, że skoro w tamtej ustawie jest, to i tu musi być. Proszę o merytoryczne uzasadnienie, jaki jest sens pytania o obywatelstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanLityński">Mam kolejne pytanie, dlaczego o tym merytorycznym uzasadnieniu nie wiedziano rok temu, kiedy robiono ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#EwaLewicka">Ta informacja o obywatelstwie nie byłaby potrzebna gdyby obowiązkiem ubezpieczenia objęci byli tylko obywatele polscy. Ale w Polsce obowiązkiem tym objęci są także cudzoziemcy i wielu z nich występuje do ministra pracy i polityki socjalnej z prośbą o zwolnienie z niego. Ta informacja jest po prostu potrzebna, aby móc zidentyfikować, że jest to obywatel obcy objęty ubezpieczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanLityński">Jak z tego widać ta informacja jest potrzebna ministrowi, a nie funduszowi. Jeżeli cudzoziemiec chce być zwolniony z obowiązku ubezpieczenia to minister rozpatruje jego podanie, a nie sprawdza, czy w kartotekach funduszu ma on wpisane obce obywatelstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MaciejManicki">Ponieważ nie ma żadnych różnic w moich kontaktach z funduszem, które by zależały od tego, czy jestem obywatelem polskim, czy np. rosyjskim, to ja nie widzę potrzeby zadawania takiego pytania. Stawiam wniosek o skreślenie pytania o obywatelstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanLityński">Czy ktoś ma inne wnioski dotyczące tej zmiany? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ElżbietaKowalczyk">Art. 5 ust. 2 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych przesądza, że nie podlegają ubezpieczeniom społecznym określonym w ustawie obywatele państw obcych, których pobyt na obszarze Rzeczypospolitej nie ma charakteru stałego i którzy są zatrudnieni w obcym przedsiębiorstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanLityński">Albo ktoś jest członkiem funduszu, albo nie. Jeżeli ZUS przysyła jego pieniądze do drugiego filara, to znaczy, że i informacja o tym czyim jest obywatelem nie jest tu potrzebna. Ten zapis przyjęliśmy już w ustawie o ZUS, to ZUS ma go bardzo dokładnie zidentyfikować, to ZUS-owi jest potrzebny nr paszportu, miejsce zamieszkania i obywatelstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AnnaBańkowska">W drugim filarze te dane są w ogóle niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MaciejManicki">Zwracam uwagę, że jeśli ktoś ma być członkiem otwartego funduszu, to znaczy, że podlega obowiązkowi ubezpieczeniowemu i jest w ZUS zarejestrowany i zidentyfikowany, bo przecież to ZUS przekazuje jego pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MałgorzataOstrowska">Popieram wniosek, że funduszowi informacje o obywatelstwie w ogóle nie są potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#EwaLewicka">Dobrze, odpuszczamy obywatelstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanLityński">Pani minister, nie „odpuszczamy”, tylko okazało się, że zadawanie w tym miejscu pytania o obywatelstwo jest bezsensowne.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JanLityński">Kolejna sprawa, po co zaśmiecać system elektroniczny numerem paszportu? Dla jednoznacznej identyfikacji wystarczy: imię i nazwisko, data urodzenia, nr PESEL i miejsce zamieszkania, czyli dane, które przesyła ZUS. W drugim filarze członkowie funduszy powstają na podstawie zgłoszenia ich przez ZUS, proszę podać, jaka jest szansa, że w tym samym systemie znajdzie się osoba o identycznych. Szeroki zestaw danych gromadzonych przez ZUS tłumaczono możliwością wystąpienia kłopotów z identyfikacją. Tutaj mówimy o osobach, które już zostały zidentyfikowane, a ich dane zostały przesłane do funduszu przez ZUS. Nie ma innej możliwości przesłania informacji, tak jak nie ma innej możliwości przesłania pieniędzy. Czy istnieje niebezpieczeństwo, że te pieniądze znajdą się na innym koncie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BożenaTobiasz">Zgodnie z przyjęta ustawą, konkretnie z art. 33: „Jeżeli osoba ubezpieczona, o której mowa w ust. 1 pkt 1, nie posiada nr PESEL, nie podała go lub podany numer budzi wątpliwości, co do jego prawidłowości, konto ubezpieczonego oznacza się NIP-em lub serią i nr dowodu osobistego lub paszportu.”. Oznacza to, że nr paszportu, czy nr dowodu osobistego będzie się pojawiał tylko w niektórych przypadkach, gdy będzie potrzebny do identyfikacji konkretnych osób. Bazy danych muszą być wspólne, aby można było ubezpieczonych zidentyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanLityński">Tylko że tutaj jest napisane „obejmują”, a nie „mogą obejmować”. Proszę popatrzeć, że instytucje prywatne, np. banki identyfikują precyzyjnie swoich klientów bez tych wszystkich danych. Ta instytucja robi to na koszt podatników i dlatego może żądać większej ilości danych. Nie widzę ku temu powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#EwaLewicka">Pkt 6 poszerzonego zestawu informacji mówi: dowód lub paszport. Czyli to nie jest tak, że i dowód i paszport, nigdzie tak nie jest napisane. Zwracam uwagę, że będziemy mieli do czynienia z cudzoziemcami, a obywatelstwo właśnie wykreśliliśmy, którzy dowodu osobistego nie posiadają, czyli nie posiadają także nr PESEL, jako ich jedyny identyfikator pozostanie nam NIP. Nasuwa się pytanie, dlaczego chcemy mieć w tym przypadku wadliwą ochronę identyfikacji? Bardziej wadliwą niż obywateli polskich. Zarówno w interesie ZUS-u, który odpowiada za te procedury, jak i w interesie właściwego transferu składki jest, żeby w przypadku cudzoziemca normy identyfikacji były podobne, jak w przypadku obywatela polskiego. Nie widzę powodu, dla którego nr paszportu miałby stąd zniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ktoś słusznie zwrócił uwagę na to, że podstawowe dane osobowe członków funduszu, o których mowa w ust. 1, obejmują wszystkie te dane, które są wymienione, a więc nie jest tak, jak sugerowała przedstawicielka ZUS, że są to tylko dane pomocnicze. W myśl tego zapisu wszystkie one będą musiały być przekazane funduszowi. Z naszej dyskusji wyłania się pytanie, czy faktycznie są one funduszowi potrzebne, czy fundusz prowadzący rejestr członków musi je wszystkie mieć? O ile można się zgodzić, że są one potrzebne ZUS-owi do prowadzonej przez niego identyfikacji osób, o tyle fundusz wcale ich nie potrzebuje. Te podstawowe, najważniejsze oczywiście tak, ale dodatkowe nie. Tym bardziej że jeżeli chodzi o obywatela polskiego, to nr PESEL tworzony jest na podstawie wszystkich danych o obywatelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanWyrowiński">Sądzę, że musi być pełna zgodność pomiędzy zestawem danych, które posiada ZUS, a zestawem, który jest tutaj. To przecież ma służyć identyfikacji. Ten zapis musi odpowiadać zapisowi w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. Pamiętam, że tam ustalono gradację, najpierw PESEL, jeżeli go nie ma to NIP, jeżeli go nie ma to nr dowodu osobistego, jeżeli go nie ma to nr paszportu. Uważam, że nie ma potrzeby tworzenia czegoś nowego, trzeba przywołać zestaw danych, który został już określony w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. Taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanLityński">Padła propozycja, aby odwołać się do danych w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. Czyli rozumiem, że przerywamy rozpatrywanie zmiany nr 13, do czasu kiedy zobaczymy, jak ta sprawa wygląda w tamtej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 14, która dotyczy art. 93.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RyszardPetru">Zmiana nr 14 dotyczy generalnie art. 93 i wszystko to należy rozpatrywać łącznie. Mamy tu kilka zmian zgłaszanych przez różne ośrodki. Pierwsza zmiana jest propozycją rządową, w ust 1 w art. 93 proponujemy zamianę słów: „działalność akwizycyjną na rzecz otwartego funduszu mogą prowadzić:”, na słowa: „działalność akwizycyjną na rzecz otwartego funduszu w zakresie wynikającym z art. 92 ust. 3 zdanie drugie mogą prowadzić na zlecenie tego funduszu wyłącznie następujące podmioty:”. Ten zapis ma na celu umożliwienie agencjom reklamowym wykonywania swoich czynności na zasadzie umowy zawartej z funduszem emerytalnym, co z poprzedniego zapisu ustawy nie wynikało. Jednak w trakcie dalszych konsultacji okazało się, że i ten zapis jest nieprecyzyjny i też może uniemożliwiać agencjom reklamowym prowadzenie działalności na zlecenie funduszy emerytalnych. W związku z tym proponujemy, aby ust. 2 otrzymał nowe brzmienie: „Działalność akwizycyjną w zakresie określonym w art. 92 ust. 3 zdanie pierwsze, może wykonywać otwarty fundusz oraz wszystkie podmioty gospodarcze na podstawie umów cywilno-prawnych zawartych z otwartym funduszem.”. Problem polega na tym, że nie możemy napisać w ustawie, że tylko agencje reklamowe mogą spełniać te funkcje, gdyż nie ma czegoś takiego, jak definicja agencji reklamowej. Każdy kto wpisze sobie do zakresu działalności działalność reklamową może uważać się za agencję reklamową. W związku z tym uznaliśmy, że lepiej jest napisać expressis verbis: „wszystkie podmioty gospodarcze na podstawie umów cywilno-prawnych zawartych z otwartym funduszem.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanLityński">To jest jakieś nieporozumienie, w sprawozdaniu podkomisji, które mam przed sobą niczego takiego nie znajduję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RyszardPetru">To jest autopoprawka rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanLityński">Mamy do czynienia z materią bardzo delikatną i trudną i nie wydaje mi się, żebyśmy mogli rozpatrywać autopoprawki, których nie mamy na piśmie. Trzeba to było powielić i rozdać. Poza tym wydaje mi się, że trzeba się było najpierw porozumieć z przewodniczącą podkomisji, aby i podkomisja miała przygotowaną opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MałgorzataOstrowska">Z ubolewaniem patrzę na to, co się dzieje, bo myślałam, że taka sytuacja się nie zdarzy. Tak to niestety wygląda, prace nad tym projektem były bardzo trudne i cały czas, na gorąco, były tworzone nowe przepisy. Gdybyśmy tych prac na pewnym etapie nie zamknęli i nie przygotowali tego sprawozdania, to trwałyby one w nieskończoność. Uwaga pana przewodniczącego jest, jak najbardziej zasadna, abyśmy mogli rozmawiać na ten temat i właściwie odczytać intencje zgłaszanych zmian, powinny być one przedstawione na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MałgorzataOstrowska">Przy okazji, art. 93 jest bardzo ważny, bo poza sprawami agencji reklamowych zajmuje się kwestią dużo ważniejszą, czyli działalnością akwizycyjną. W trakcie prac podkomisji zgłaszano tutaj szereg propozycji, które nie zostały przez rząd uwzględnione. Różne strony dyskusji miały szereg różnych pomysłów. Dlatego proszę, aby przyjąć sugestię pana Ryszarda Petru i rozpatrywać ten artykuł punkt po punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanLityński">Pani przewodnicząca proponuje, aby najpierw rozpatrzeć zmiany, które mamy tutaj zapisane. Po ich przyjęciu i po otrzymaniu materiałów na piśmie wrócimy do nich i ewentualnie uzupełnimy o zapisy wynikające z dodatkowych poprawek rządowych. Proszę panią przewodniczącą o referowanie kolejnych punktów i po dyskusji będziemy podejmować decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja bym jednak proponowała, aby poczekać na powielenie tej poprawki, bo tutaj spory były największe. Również ja mam przygotowane, jako poseł, propozycje nowych zapisów tego artykułu. Proszę o odłożenie tej sprawy do jutra, nie można tego rozpatrywać wyrywkowo, bo te rozwiązania będą rzutowały na następne zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanLityński">W tej sytuacji proponuję, abyśmy zawiesili rozpatrywanie tego punktu. Stwierdzam, że rozpatrywanie zmiany nr 14 zostało odłożone.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do rozpatrywania zmiany nr 15, która dotyczy art. 94.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MałgorzataOstrowska">Proponuje się tutaj, aby w ust. 1 pkt 3 kropkę zastąpić przecinkiem i dodać pkt 4 w brzmieniu: „przedłoży zaświadczenie o niekaralności.”. Zaświadczenia takie wydaje Centralny Rejestr Skazanych za odpowiednią zapłatą. Ta propozycja wywołała spór między nami, bo wyciągnięcie takiego zaświadczenia z CRS kosztuje 50 zł, czyli podnosi koszty rejestracji. Część członków podkomisji i niektórzy dyskutanci sugerowali, że wystarczy tutaj zwykłe oświadczenie o niekaralności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MaciejManicki">Po pierwsze, zapis w pkt. 2 mówi tylko o skazanych za określone przestępstwa, a takie zaświadczenie mówi o niekaralności w ogóle, czyli np. i o tym, że ktoś rozbił samochodem kiosk „RUCH-u” i był za to skazany. Nie da się tu wydzielić przestępstw, o których mówi pkt 2. Uważam, że dobra była pierwotna propozycja rządowa: „złożyły pisemne oświadczenia o niekaralności w zakresie wynikającym z pkt. 2.”. Nie był karany za przestępstwa wymienione w pkt. 2 i to musi oświadczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanLityński">Gdyby przyjąć proponowany zapis, to mogłaby to być tylko osoba w ogóle nie karana. Taki zapis powinien się wiązać ze skreśleniem w ogóle pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MałgorzataOstrowska">Oczywiście, dlatego wydaje się, i takie jest moje zdanie, że pierwotna propozycja rządu mówiąca o oświadczeniu była najbardziej zasadna. Proponuję, żeby wrócić do pierwotnego przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanLityński">Ale czy nie wystarczy aktualny zapis ustawowy? Dlaczego nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MałgorzataOstrowska">Większość tych zmian wynika z tego, że Urząd Nadzoru odczytuje zapisy ustawy na niekorzyść zainteresowanych, których zmusza się do tłumaczenia, co jest czarne, a co jest białe. Według mnie, dzisiejsze zapisy ustawowe są wystarczające, ale niestety inna jest w tej kwestii interpretacja Urzędu Nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanLityński">Czyli powinniśmy zapisać: „nie musi przedłożyć zaświadczenia o niekaralności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanWyrowiński">Zapis dotyczy sytuacji, która jeszcze nie miała miejsca, bo nie ma jeszcze rejestru osób, które będą się zajmowały akwizycją. Lada moment to się zacznie i rzeczywiście Urząd Nadzoru prezentował w tej sprawie bardzo twarde stanowisko żądając, aby osoba, która ubiega się o możliwość bycia akwizytorem przedstawiała zaświadczenie o niekaralności.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JanWyrowiński">Debata w podkomisji dotyczyła, po pierwsze tego, czy w ogóle jest możliwe otrzymanie takiego zaświadczenia. Okazało się, że stosowna instytucja, czyli Centralny Rejestr Skazanych może wydać wyłącznie zaświadczenie o niekaralności w ogóle, nie wydaje się zaświadczeń wycinkowych. W związku z tym, świadectwo to nie spełnia do końca wymogów, które stawia Urząd Nadzoru. Ja też mam wrażenie, że oświadczenie, które potem oczywiście może być sprawdzone, wystarczyłoby, nie ma potrzeby angażowania tutaj CRS.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#JanWyrowiński">Mówiono również o trudnościach, które mogą wyniknąć z faktu, że w Centralnym Rejestrze Skazanych pojawi się nagle kilkadziesiąt tysięcy wniosków o tego rodzaju zaświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mam propozycję, abyśmy wrócili do pierwotnego przedłożenia rządowego, tzn. żeby ten zapis brzmiał: „ust. 4. Złoży pisemne oświadczenie o niekaralności w zakresie wynikającym z pkt. 2.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JanLityński">Skoro Urząd Nadzoru jest taki srogi, to czy nie będzie on chciał również sprawdzać pełnej zdolności do czynności prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MałgorzataOstrowska">Trudno to wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanLityński">Ile to będzie kosztowało każdego z nas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć, mimo naszej najlepszej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanLityński">Jak się z góry zabezpieczyć, aby to nas mało kosztowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MałgorzataOstrowska">Likwidując niektóre urzędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#EwaLewicka">Myślę, że debata w podkomisji i wszystkie dylematy wyboru nie do końca zostały tutaj zrelacjonowane. Przypomnę po kolei, jak było. Najpierw było de facto zaświadczenie, a nie oświadczenie, które musiał uzyskać starający się o wpis. Chodziło o wycinkowe zaświadczenie z CRS. Potem się okazało, że takiego zaświadczenia nie można uzyskać. To była następna konstatacja podkomisji. Urząd Nadzoru upierał się jednak przy tym, żeby to było zaświadczenie, a nie oświadczenie. Istotna różnica polega na tym, że oświadczenie jest oświadczeniem zainteresowanego. Tu powstaje kolejny problem, bo prawdziwość tego oświadczenia ktoś musi sprawdzić. Czy ma to zrobić Urząd Nadzoru, czy sam starający się. Kwestia niekaralności w przypadku akwizytorów jest sprawą niebagatelną i nie można jej do końca zlekceważyć mówiąc, że na oświadczeniu można poprzestać.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#EwaLewicka">Kolejny problem polega na tym, że kiedy na rynku pojawi się wielu akwizytorów i każdy będzie musiał przedstawić zaświadczenie, to powstaje wątpliwość, czy jest to wykonalne. Teraz już wiemy, że jest wykonalne, bo Centralny Rejestr Skazanych jest w stanie wydać zaświadczenia w krótkim czasie. Ale będą to zaświadczenia o niekaralności w ogóle. Z punktu widzenia Urzędu Nadzoru, który chce działać rygorystycznie, dopiero przedstawienie takiego zaświadczenia, a nie oświadczenie, załatwia kwestię bezpieczeństwa uczestników funduszu.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#EwaLewicka">Akwizytor powinien być osobą wiarygodną i to jest w interesie każdego, do kogo akwizytor przyjdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanLityński">Czy jeżeli ktoś zostaje urzędnikiem państwowym, to też musi przedstawić takie zaświadczenie, bo przecież też powinien być osobą wiarygodną, a przynajmniej nie karaną za łapówki. Nie ma takiego wymogu wobec urzędników państwowych. Wydaje mi się, że mechanizm prawny jest taki, że człowiek, który złoży fałszywe oświadczenie będzie za to odpowiadał, taka jest normalna praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#EwaLewicka">Jak stwierdzić, że oświadczenie jest fałszywe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanLityński">W związku z tym będziemy musieli angażować urząd państwowy, który zarobi na tym 50 zł, a my będziemy za to płacili w postaci prowizji. Może lepiej w ogóle zlikwidować akwizycję. Wtedy będzie najtaniej i żaden akwizytor nikogo nie oszuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MaciejManicki">Wydaje mi się, że w żaden sposób nie możemy przyjąć wymogu przedstawiania zaświadczenia o niekaralności, bo to zaświadczenie daje nam tylko wiedzę, był skazany lub nie. Może to być człowiek bardzo uczciwy, który miał pecha i jadąc samochodem uszkodził mienie, za co został skazany prawomocnym wyrokiem na trzy miesiące pozbawienia wolności z zawieszeniem na 5 lat. W czym to przeszkadza w byciu akwizytorem.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MaciejManicki">W tej sytuacji musielibyśmy również wprowadzić przepisy, co zrobić, jeżeli osoba, która już jest akwizytorem zostanie skazana, np. za przestępstwo drogowe. Ten zapis jest chyba za daleko idący.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#MaciejManicki">Kolejny problem, rząd przysłał nam, ileś tam czasu temu, projekt, w którym był zapis: „złoży pisemne oświadczenie”, a dzisiaj przedstawiciel rządu mówi, że to jest gniot, który niczemu nie służy, bo wszyscy będą nagminnie składać fałszywe oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanLityński">Mam propozycję, aby w pkt. 2 było zapisane: „nie była skazana, co potwierdzi własnoręcznym oświadczeniem.”. Wydaje się, że to rozwiązuje wszystkie problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MałgorzataOstrowska">Albo tak, albo tak, jak było w pierwotnym przedłożeniu rządowym: „Złoży pisemne oświadczenie o niekaralności w zakresie wynikającym z pkt. 2.”. To też jest precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanLityński">W mojej propozycji nie trzeba się powoływać na punkty i ustępy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MałgorzataOstrowska">To jest dokładnie to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanLityński">Pan poseł Jan Wyrowiński proponuje zapis „potwierdzi oświadczeniem”. Czy jest jakaś inna propozycja? W pkt. 2 po słowach: „o których mowa w rozdziale 22” stawiamy przecinek i dopisujemy: „co potwierdzi oświadczeniem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MałgorzataOstrowska">Wcale bym się nie zdziwiła, gdyby w tym miejscu pojawiło się żądanie notarialnego potwierdzenia własnoręczności podpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanLityński">Czy jest zgoda na taki zapis? Jest zgoda. Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>