text_structure.xml 81.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławCzech">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP. Witam członków Komisji oraz gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławCzech">Proponowany porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie komisyjnych projektów ustaw: o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu RP oraz ustawy o partiach politycznych - druk nr 2023, Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP - druk nr 2090 oraz o zmianie ustawy o politycznych - druk nr 2091.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławCzech">Czy są wnioski lub uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MirosławCzech">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu proponowanego porządku dziennego? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MirosławCzech">Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MirosławCzech">Na początku obrad chcę przedstawić kilka informacji. We wtorek odbyło się posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej powołanej na poprzednim posiedzeniu Komisji. Efektem posiedzenia podkomisji - z udziałem ekspertów i przedstawicieli Biura Legislacyjnego są pewne propozycje, które za chwilę zreferuję Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MirosławCzech">Zgodnie z prośbą, jaką wyraziło prezydium Komisji na poprzednim posiedzeniu, do sekretariatu Komisji wpłynęły propozycje poprawek zgłoszone przez: prof. Stanisława Gebethnera, posła Ludwika Dorna, posła Tomasza Karwowskiego, posła Eugeniusza Kłopotka oraz dr. Bartłomieja Nowotarskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MirosławCzech">Należy dodać, że najobszerniejsze propozycje poprawek przedłożył prof. Stanisław Gebethner. Propozycje te mają głównie charakter legislacyjny i merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MirosławCzech">Ponieważ poseł Ludwik Dorn przedłożył swoje poprawki w środę, podkomisja nie zajmowała się nimi, a trzeba dodać, że są to poprawki dość obszerne.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MirosławCzech">Ponadto propozycje nowego brzmienia art. 45 i art. 205 przedłożyło Biuro Legislacyjne KS.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MirosławCzech">Jako ostatnia wpłynęła poprawka przygotowana przez posła Macieja Porębę.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MirosławCzech">Jeżeli chodzi o tryb dalszych prac, to chcę zaproponować, aby nie dyskutować nad złożonymi poprawkami, lecz aby przejść do rozpatrywania projektu ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. W trakcie rozpatrywania tego projektu - według systematyki rozdziałów - byłaby możliwość zgłaszania przedłożonych poprawek do konkretnych artykułów projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MirosławCzech">Założenie organizacyjne jest takie, że obrady będą trwać do godz. 13.00, gdyż do tej godziny mamy do dyspozycji salę, w której obradujemy. Będzie możliwość kontynuowania obrad jutro od godz. 11.30. Planowane jest także posiedzenie Komisji we wtorek w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MirosławCzech">Jeśli chodzi o dzisiejsze obrady, to założenie jest takie, aby rozpatrzyć cały projekt, ale bez przepisów dotyczących kwestii finansowania kampanii wyborczej. Kwestia finansowania kampanii wyborczej oraz ściśle z nią związana kwestia finansowania partii politycznych będą przedmiotem odrębnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MirosławCzech">Byłoby to więc powtórzenie trybu prac, jaki był zastosowany podczas wcześniejszego etapu prac naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MirosławCzech">Tyle informacji i uwag wprowadzających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardWawryniewicz">Chcę zapytać pana przewodniczącego i prezydium Komisji o to, jak zaproponowany i przyjęty na poprzednim posiedzeniu tryb procedowania Komisji ma się do obowiązków poselskich, które na nas ciążą. Chcę bowiem stwierdzić, że tryb i czas dostarczenia materiałów uniemożliwia mi merytoryczną ocenę co najmniej w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RyszardWawryniewicz">Muszę dodać, że cały dzień wczorajszy spędziłem na sali sejmowej, występując jako poseł wnioskodawca i reprezentant klubu. Nie miałem więc czasu, aby zapoznać się z poprawkami, które zostały złożone i przekazane członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RyszardWawryniewicz">Obawiam się, że jeżeli nadal będzie praktykowany taki styl pracy w Komisji, który przypomina nie bieg maratoński, ale bieg na 100 m, i to z zamiarem pobicia rekordu świata, to odbije się znacząco negatywnie na jakości naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RyszardWawryniewicz">Tak więc proszę pana przewodniczącego i prezydium Komisji, aby został zaproponowany taki tryb pracy, który umożliwi przynajmniej przeczytanie przedkładanych materiałów i zastanowienia się nad ich treścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PawełŁączkowski">Muszę przyznać, że podzielam wątpliwości mojego przedmówcy, tym bardziej że ostatnie materiały naszej Komisji mają na ogół charakter bardzo pilny. W takim trybie są również dostarczane. Nie jest to jednak powód, abym musiał teraz dyskutować nad dokumentem, który znalazł się w moich rękach o godz. 9.00. Okazuje się przy tym, że poprawki posła Ludwika Dorna są dość obszerne. Jest to jednak uwaga o charakterze raczej technicznym.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PawełŁączkowski">Ponadto jednak chcę z panem przewodniczącym oraz Komisją podzielić się inną uwagą. Źle stałoby się, gdyby Komisja zajmująca się tak delikatną materią jak ordynacja wyborcza nie rejestrowała tego, co dzieje się na zewnątrz - poza Komisją, a nawet poza Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PawełŁączkowski">Należy zwrócić uwagę, że przeprowadzenie - w ramach pierwszego czytania - debaty sejmowej nad projektem nowej ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu spowodowało bardzo znaczny wzrost zainteresowania problematyką prawa wyborczego. Pojawiły się stosowne pytania i komentarze. Uważam, że Komisja musi być świadoma tych pytań i tych komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PawełŁączkowski">Komisja musi być świadoma również tego, że pojawiają się problemy, które do tej pory nie były zauważane przez Komisję, lub nad którymi Komisja szybko przeszła do porządku dziennego. Nie chciałbym, aby taki stan rzeczy był utrzymywany.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PawełŁączkowski">Tak więc chcę apelować do pana przewodniczącego o uwzględnienie w pracach Komisji dwóch kwestii - zastrzeżeń - pochodzących ze środowiska prawniczego. Chodzi o pozaparlamentarne, ale istotne środowiska prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PawełŁączkowski">Pierwsza sprawa dotyczy tego, czy przygotowany przez nas projekt ustawy rzeczywiście realizuje konstytucyjną zasadę proporcjonalności. Czy zaproponowany sposób realizacji zasady proporcjonalności odpowiada temu, co jest w literaturze przedmiotu i czy odpowiada temu, w jaki sposób definiuje się zasadę proporcjonalności w literaturze przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PawełŁączkowski">Uważam, że jesteśmy zmuszeni do zajęcia się tą sprawą, gdyż najbardziej popularną definicją i najczęściej przyjmowaną - przynajmniej w krajach europejskich - jest definicja stanowiąca, że zasada proporcjonalności prawa wyborczego powinna gwarantować wszystkim partiom biorącym udział w wyborach do parlamentu reprezentację odpowiadającą udzielonemu im poparciu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PawełŁączkowski">W świetle posiadanej przeze mnie wiedzy oraz wiedzy części członków naszej Komisji nie ma nikogo, kto skłonny byłby uznać, iż proponowana przez naszą Komisję ordynacja tak pojmowaną zasadę proporcjonalności realizuje.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PawełŁączkowski">Należy bowiem dodać, że nawet najbardziej proste symulacje, jakie można przeprowadzić — przy zastosowaniu systemu d'Hondta — wykazuje, że partia uzyskująca np. 40% poparcie otrzymuje 53–54% mandatów. Jest to deformacja wyniku wyborów sprzeczna z konstytucyjną zasadą proporcjonalności. Na tę kwestię chcę szczególnie zwrócić uwagę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PawełŁączkowski">Ponadto chcę zwrócić uwagę Komisji również, że podniesiona kwestia może rodzić wszystkie skutki prawne w przyszłości. Chodzi o rozstrzyganie problemu, na ile ustawa - ordynacja wyborcza realizuje normy konstytucji - jest zgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PawełŁączkowski">Druga kwestia, która pojawia się jako element dyskusji w środowiskach prawniczych i została pominięta przez naszą Komisję, to kwestia realizacji zasady równości szans po stronie wybieranych, w warunkach, w których istnieje lista krajowa.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PawełŁączkowski">Należy podkreślić, że pojawia się poważna obawa, iż lista krajowa narusza zasadę równości szans. Dzieje się tak choćby z tego względu, że część kandydatów ma - jakby - dwie szanse. Pozostali kandydaci mają jedną szansę.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PawełŁączkowski">Swoją wypowiedź pozwolę sobie zakończyć następującą prośbą. Proponuję, aby nad tymi dwiema fundamentalnymi kwestiami odbyły się dyskusje. Chodzi bowiem o problem zgodności lub niezgodności przedłożonej ordynacji z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PawełŁączkowski">Proponowana dyskusja powinna odpowiedzieć na wątpliwości, które są udziałem przynajmniej części środowisk prawniczych. Konieczne jest zasięgnięcie opinii oraz dyskusja na temat, na ile jesteśmy gotowi brać na siebie odpowiedzialność za ewentualne uchybienia, o których nie będzie można powiedzieć, iż zostały uczynione w sposób nieświadomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofJanik">Muszę powiedzieć, że poseł Paweł Łączkowski wprowadził pewien niepokój w moją zdolność postrzegania rzeczywistości. Jest bowiem tak, że w niczym nie ujmując powadze problemów, które podniósł, Sejm różni się do klubu dyskusyjnego, w którym nieustannie można wracać do dylematów o charakterze prawie niemożliwym do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofJanik">Chcę zwrócić uwagę, że w składzie naszej Komisji odbyliśmy debatę na temat problemów, o których powiedział poseł Paweł Łączkowski. Była wymiana poglądów, a następnie w drodze głosowania zostały podjęte rozstrzygnięcia dotyczące tego, jak Komisja postrzega zasadę proporcjonalności, przyjmując system d'Hondta jako obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofJanik">Jeżeli część członków Komisji nie chce być podejrzewana przeze mnie o utrudnianie prac nad ordynacją wyborczą i odwlekanie jej uchwalenia w nieskończoność, to obecnie jest czas na składanie poprawek do projektu ordynacji wyborczej. Komisja po dyskusji będzie te poprawki przyjmować lub odrzucać.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofJanik">Tak więc jestem zdecydowanie przeciwny powrotowi do debaty na temat kwestii generalnych, choć są to kwestie wzbogacające intelektualnie. Ponadto kwestie te chyba nie są nowe, gdyż od lat jest na ich temat obszerna literatura i trzeba ją tylko przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofJanik">Należy też podkreślić, że politycznie dyskusja na tematy generalne oznaczać będzie odsuwanie momentu decyzji. Byłoby niepoważne, gdyby okazało się, że obecny Sejm w tak prostej sprawie jak ordynacja wyborcza nie potrafi porozumieć się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejBrachmański">Chcę przypomnieć, że nasza Komisja nie pracuje od dzisiaj, lecz pracuje ponad pół roku. O ile dobrze pamiętam, to w sprawach kluczowych zostały przeprowadzone głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejBrachmański">Ponadto należy zwrócić uwagę, że efektem naszych prac i dyskusji jest projekt komisyjny, nad którym teraz debatujemy i który był już przedmiotem pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejBrachmański">Tak więc opowiadam się za tym, aby rozpocząć prace nad konkretnymi przepisami projektu. Będzie to okazja do zgłaszania wniosków. Próba ponownego rozpoczynania dyskusji fundamentalnych jest próbą zabierania czasu. Warto bowiem pamiętać, że dyskusja nad problemami fundamentalnymi toczy się od 10 lat i w jakimś stopniu została już rozstrzygnięta przez posłów, którzy są obecni w tej sali. Nie jest bowiem tak, że członkami tej Komisji są sami nowicjusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LudwikDorn">Wypowiedzi posłów: Krzysztofa Janika i Andrzeja Brachmańskiego są o tyle niepokojące, że gdyby wziąć je dosłownie, to oznaczać musiałoby, że właściwie nie można wprowadzać żadnych zmian w rozpatrywanym projekcie, gdyż Komisja już nad nim pracowała i przyjęła w głosowaniu. Jednakże oczywiście byłoby to sprowadzenie rzeczy do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#LudwikDorn">Moi przedmówcy chcą wydzielić w ramach projektu takie kwestie, które zostały przegłosowane i są zmienialne oraz takie kwestie, które zostały przegłosowane i nie są zmienialne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#LudwikDorn">Nie podejrzewam moich przedmówców o to, że postulują, aby w pewnych kwestiach nie zgłaszać poprawek i wniosków. Moi przedmówcy postulują pewną ekonomikę dyskusji. Nad pewnymi kwestiami można dyskutować, a nad pewnymi kwestiami można tylko głosować.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#LudwikDorn">Gdyby tak miało być, to nie miałoby sensu kierowanie projektu do tej samej Komisji, która przygotowała projekt.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#LudwikDorn">Ponadto chcę wesprzeć posła Pawła Łączkowskiego. Komisja rzeczywiście podejmowała pewne rozstrzygnięcia generalne w drodze głosowania. Należy jednak pamiętać, że poza rzeczywistością wewnątrz Komisji, istnieje pewna rzeczywistość poza Komisją. Nasuwa się pytanie, czy Komisja powinna reagować na sygnały pochodzące z rzeczywistości poza Komisją.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#LudwikDorn">Ja opowiadam się za tym, aby reagować na sygnały pochodzące z rzeczywistości poza Komisją. Skoro są mocne sygnały, to należy podejmować dyskusję. Wymagają tego reguły ekonomiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofJanik">W trybie sprostowania, gdyż poseł Ludwik Dorn chyba źle mnie zrozumiał. Nie ma problemów raz rozstrzygniętych. Chodzi jednak o to, aby zgłaszać poprawki. Dyskutować należy, ale nad materią zwerbalizowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekRybicki">Postuluję, aby w dyskusji opierać się na faktach. Nad ordynacją wyborczą do Sejmu i do Senatu pracujemy dopiero od maja. Wcześniej nasza Komisja pracowała, ale nad ustawą o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JacekRybicki">Ponadto należy pamiętać, że w grę wchodzi przerwa wakacyjna. Oznacza to, że czas pracy nad ordynacją wyborczą do Sejmu i Senatu nie jest zbyt długi, zwłaszcza biorąc pod uwagę złożoność materii, nad którą pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JacekRybicki">Warto też pamiętać, że pracujemy pod rygorami nowej konstytucji, która jest bardzo istotna dla prawa wyborczego. Wprowadza bowiem - o czym dobrze wie poseł Andrzej Brachmański - pewne nowe rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JacekRybicki">Jeżeli sobie dobrze przypominam, to poseł Paweł Łączkowski powracał kilkakrotnie do tematu, o którym mówił dzisiaj. Wcześniej jednak temat ten był odsuwany w dziwny sposób.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JacekRybicki">Z różnych środowisk są zgłaszane poprawki świadczące o tym, że nie ma konsensusu w tej sprawie. Brak konsensusu może zaowocować różnymi działaniami, które nastąpią później.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JacekRybicki">Uważam więc, że skoro dyskusja już była, to należy zamówić ekspertyzy, które rozstrzygałyby, czy zaproponowane okręgi wyborcze - chodzi o ich wielkość - realizują zasadę proporcjonalności. Chodzi też o to, czy zasadę proporcjonalności realizuje przyjęty system podziału mandatów.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JacekRybicki">Uważam, że rozstrzygnięcie tych kwestii leży w naszym interesie. System d'Hondta był proponowany w projekcie AWS i jest to w naszym interesie. Mamy jednak ekspertyzę, która to poważa. Dlatego też dobrze byłoby rozstrzygnąć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JacekRybicki">Druga propozycja - pojawiają się poprawki proponujące powrót do dyskusji o innym systemie podziału mandatów. Poprawki te nie wyczerpują jednak możliwych koncepcji, jeżeli chodzi o metody podziału mandatów.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JacekRybicki">Przy tej okazji chcę dodać, że spotkałem się z bardzo interesującą koncepcją, nieznaną do tej pory w polskim prawie wyborczym. Jest to tzw. metoda kwotowa. Być może więc dobrze byłoby zorganizować osobne spotkanie z udziałem ekspertów, poświęcone tej kwestii. Mogłaby to być konferencja na wzór konferencji poświęconej finansowaniu partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JacekRybicki">Tak więc chodzi o konstytucyjne, prawne i polityczne skutki przyjęcia określonych rozstrzygnięć dotyczących metod podziału mandatów.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JacekRybicki">Uważam, że podjęcie tego tematu nie będzie utrudnianiem prac nad ordynacją wyborczą, o czym mówił poseł Krzysztof Janik. Będzie to raczej wyraz poważnego podejścia do tej kwestii ze strony Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekMazurkiewicz">Apeluję do pana przewodniczącego oraz całej Komisji, abyśmy procedowali zgodnie z obowiązującym regulaminem Sejmu oraz skutecznie. Skuteczność powinna polegać na przyjęciu do wiadomości konsekwencji faktu polegającego na tym, że jesteśmy w fazie po pierwszym czytaniu, a przed drugim czytaniem. Każda materia jest otwarta jako pole dyskusji. Chodzi jednak o to, aby polem dyskusji były wyraźnie skonkretyzowane propozycje legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekMazurkiewicz">Zwracam uwagę, że wnioski posła Pawła Łączkowskiego oznaczają generalne kwestionowanie założeń projektu ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. Nie sądzę jednak, aby następstwem tych wniosków była propozycja odrzucenia w drugim czytaniu całego projektu. Do tego bowiem może zmierzać kwestionowanie fundamentalnych założeń projektu ordynacji, który przecież został przygotowany przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekMazurkiewicz">Z uwagą wysłuchałem prezentowanych opinii i wniosków. Niektóre z nich podnoszą konkretne sprawy, jak np. wielkość okręgów wyborczych czy metody podziału mandatów. Kwestie te powinny być jednak traktowane nie jako temat na seminarium, lecz jako przedmiot konkretnych propozycji, których można oczekiwać w tej fazie prac.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarekMazurkiewicz">Tego typu konkretne propozycje powinny zostać poddane pod głosowanie. To jest właściwa ścieżka postępowania. Taką ścieżkę postępowania Komisja praktykowała w trakcie prac nad zmianą ustawy o wyborze Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarekMazurkiewicz">Tak więc, jeżeli zachodzi taka potrzeba, to prezydium Komisji powinno sformułować kilka szczegółowych pytań, które wiążą się z zaprezentowanymi dylematami. Pytania te powinny stać się przedmiotem głosowań. Po przeprowadzeniu tego rodzaju głosowań, należy przejść do prac nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BartłomiejNowotarski">Jako wykładający od 15 lat problematykę systemów wyborczych i nauk politycznych mogę powiedzieć, że nietrudno znaleźć ekspertyzy, które stwierdzają, że wybory tzw. większościowe mogą być w praktyce wyborami proporcjonalnymi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BartłomiejNowotarski">Jest tak zwłaszcza gdy wybory odbywają się w okręgach jednomandatowych bądź wielomandatowych, ale liczba głosów jest taka sama jak liczba mandatów możliwych do zdobycia. jest to formalnie system większościowy, ale w efekcie nie jest to system większościowy, o czym decyduje konkretny układ socjologiczny.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BartłomiejNowotarski">W wykładzie akademickim metodę większościową odróżnia się od metody proporcjonalnej, czyli metody największych reszt. W systemie proporcjonalnym mandaty mogą być rozdzielane różnymi metodami, od metody Hare'a do metody Imperiali, która bardzo mocno stabilizuje parlamenty, gdyż wyklucza małe partie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BartłomiejNowotarski">Jeżeli chodzi o metodę proporcjonalną, to od pewnego czasu wiadomo, że istotą jest kompromis między proporcjonalnością w pełnym tego słowa znaczeniu, a stabilnością parlamentu. Dlatego właśnie metoda proporcjonalna jest praktycznie liczona w różny sposób. Gdyby została zastosowana pełna proporcjonalność, to w wyborach w Hiszpanii w 1975 r. - kiedy to zwyciężył Adolfi Soarez - do Kortezów weszły 207 partii, gdyż tyle partii wówczas działało. Stąd też wprowadzono ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BartłomiejNowotarski">Należy dodać, że również w RFN przez dłuższy czas toczyła się debata na temat proporcjonalności stosowanych ordynacji wyborczych. W takiej sytuacji pragmatyczne decyzje podejmuje Trybunał Konstytucyjny, który rozstrzyga, czy określona ordynacja jest zgodna z konstytucją, która zawiera zasadę proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BartłomiejNowotarski">Tak więc praktycznie tylko Trybunał Konstytucyjny będzie mógł stwierdzić, czy ordynacja wyborcza do Sejmu z 1993 r. oraz ordynacja, nad którą pracujemy, spełnia konstytucyjny wymóg proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#BartłomiejNowotarski">Z faktu, że jak dotychczas nikt nie wniósł do Trybunału Konstytucyjnego tej sprawy, można wnosić, iż również obowiązująca ordynacja wyborcza do Sejmu respektuje zasadę proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#BartłomiejNowotarski">Tak więc kwestia ta nie powinna przeszkadzać Komisji w dalszych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzBarczyk">Chcę wrócić do wypowiedzi posła Pawła Łączkowskiego oraz wypowiedzi dr. Bartłomieja Nowotarskiego, które w pewnym sensie łączą się.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzBarczyk">Poseł Paweł Łączkowski podniósł kwestię konstytucyjności rozwiązań, które Komisja już przyjęła w projekcie. W związku z tym zasugerował zamówienie opinii prawnych i przeprowadzenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzBarczyk">Chcę przypomnieć, że Komisja osobno przegłosowała przyjęcie metody d'Hondta oraz osobno głosowała nad kwestią okręgów wyborczych. Te dwie kwestie łącznie mają bardzo istotny wpływ na odczytanie konstytucyjnej zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzBarczyk">Dr Bartłomiej Nowotarski powiedział, że praktycznie to Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnie kwestię proporcjonalności. Ja jestem za tym, aby kwestię tę rozstrzygał Sejm, przy udziale naszej Komisji. Nie powinno to jednak następować w takim tempie, jakie występowało podczas prac nad zmianami w ustawie o wyborze Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KazimierzBarczyk">Było to tempo, które momentami uwłaczało pracy Sejmu, zwłaszcza podczas końcowych posiedzeń poświęconych ustawie o wyborze Prezydenta RP. Tempo, tryb i forma prac zasługiwały na wyśmianie. Każdy mógł stwierdzić, że obradując w tym trybie podlegamy dyskwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KazimierzBarczyk">Warto też pamiętać, że obradując w tym trybie, Komisja przyjmowała przepisy dotyczące kar wynoszących 100 tys. zł. To po prostu była już niemalże zabawa. W prostych konkursach telewizyjnych, ich uczestnicy mają więcej czasu na udzielenie odpowiedzi na proste pytania warte 100 zł. Komisja natomiast w bardzo krótkim czasie szafowała bardzo ostrymi przepisami karnymi.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KazimierzBarczyk">Tak więc, jeżeli Trybunał Konstytucyjny będzie oceniał ordynację - a jest to jego kompetencja, podobnie jak innych trybunałów w Europie - to zapewne dokona oceny tych właśnie kwestii, które są kwestiami fundamentalnymi. Dlatego też pogłębiona debata jest uzasadniona, a nawet konieczna. Chodzi o to, abyśmy nie byli tymi, którzy na skutek stosowania ogromnego tempa i brak właściwej dyskusji i ekspertyz, spowodują efekt odwrotny od założonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławCzech">Po wypowiedzi posła Kazimierza Barczyka chcę zabrać głos jako przewodniczący Komisji. Czuję się do tego upoważniony w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MirosławCzech">Traktuję wypowiedź posła Kazimierza Barczyka jako uwłaczające godności całej Komisji, całego Sejmu, a nie tylko prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MirosławCzech">Jeżeli posłowie poważnie traktują swoje podpisy składane pod klubowymi inicjatywami ustawodawczymi, to konieczna jest poważna refleksja przed złożeniem projektu do laski marszałkowskiej. Druga możliwość to przyznanie się do tego, że posłowie nie wiedzą, co podpisują.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MirosławCzech">Tak więc należy się zastanowić, czy nie trzeba powiedzieć, że realizowany jest określony interes polityczny i część posłów nie chce teraz podejmować decyzji wiążących co do metody podziału mandatów i wielkości okręgów wyborczych. Wydaje się, że należy jednak powiedzieć to wprost i nie używać argumentów, które nie powinny nikogo dotykać.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MirosławCzech">Argumenty te wprowadzają tylko - zupełnie niepotrzebnie - określone słownictwo i atmosferę, która nie jest przyjemna. Po co używać takich argumentów, które nie są stosowne do dyskutowanej problematyki. Wszyscy bowiem orientujemy się, o jaki problem chodzi. Problem ten będziemy przecież rozstrzygać. Powinno to jednak nastąpić w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MirosławCzech">Ponadto chcę zwrócić uwagę, że zagadnienie, jak skonstruować w ordynacji kwestie podstawowe, zostało wielokrotnie przedyskutowane na posiedzeniach plenarnych, w podkomisjach oraz w klubach parlamentarnych, które reprezentujemy i w których powinny odbywać się debaty przed złożeniem projektów do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MirosławCzech">Tak więc nie jest potrzebne używanie ostrego słownictwa, gdyż i tak Komisja kluczowe kwestie będzie rozstrzygać w głosowaniach. Chodzi bowiem o materię dość dobrze sprecyzowaną. Nie są więc potrzebne puste i jałowe dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MirosławCzech">Jest to uwaga natury ogólnej i estetycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MirosławCzech">Sprawa druga, to podnoszone problemy w kontekście konieczności przeprowadzenia nad nim pogłębionej dyskusji, to dyskusja taka była już prowadzona, i to kilkakrotnie. Debaty, jakie prowadziliśmy, zmierzają do tego, że będziemy podejmowali decyzje co do węzłowych założeń ordynacji wyborczej w rozumieniu procedur wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MirosławCzech">Jeżeli kwestie procedur wyborczych są zawarte w złożonych poprawkach, to będą one przedmiotem głosowań. Przykładem może być poseł Ludwik Dorn, który konsekwentnie przedkłada poprawki odmienne od rozwiązań, które Komisja przyjęła w drodze głosowań. Swoje poprawki poseł Ludwik Dorn tłumaczy swoim rozumieniem zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MirosławCzech">Jeżeli chodzi o kwestie zgodności z konstytucją przyjmowanych rozwiązań, to zgadzam się z prezentowanym już poglądem, że jedyną władną instytucją do podejmowania ostatecznych rozstrzygnięć jest Trybunał Konstytucyjny. Organ ten może jednak podejmować rozstrzygnięcia, gdy jest gotowa ustawa. Przed uchwaleniem ustawy Trybunał Konstytucyjny nie może wypowiedzieć się o jej konstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MirosławCzech">Ponieważ posłowie, którzy dzisiaj zgłaszają propozycje powrotu do debaty generalnej, podpisali konkretne projekty ordynacji zawierające określone rozwiązania, propozycje te traktuję jako próbę przewlekania prac Komisji i jako próbę prowadzenia dyskusji w kwestiach zastępczych. Podnoszone problemy generalnie bowiem możliwe są do rozstrzygnięcia w głosowaniach nad konkretnymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MirosławCzech">Poseł Ludwik Dorn podniósł kwestię nowych okoliczności. Ja rozumiem, że nową podstawową okolicznością są ostatnie wyniki badań opinii publicznej. Kwestię tę poseł Ludwik Dorn wyraził bardzo jasno podczas pierwszego czytania. W takiej sytuacji nie wchodzi w grę pogłębienie wiedzy, lecz podejmowanie określonych decyzji w głosowaniach, które powinny być przeprowadzone zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MirosławCzech">Regulamin Sejmu obliguje nas do tego, aby po pierwszym czytaniu ustosunkować się do uwag i propozycji zmian wyrażonych w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MirosławCzech">Nie przyjmuję uwag posła Ryszarda Wawryniewicza o tym, że przyjęty tryb jest niespotykany i niedopuszczalny. Ponadto wydaje się, że jest ułatwieniem dla dalszych prac procedura polegająca na tym, że zgłoszone wcześniej poprawki są kierowane do podkomisji, która wspólnie z ekspertami dokonuje ich wstępnego rozpatrzenia i zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MirosławCzech">Następnie każda poprawka jest przedmiotem dyskusji i decyzji Komisji. Lepiej jest, że poprawka jest znana nawet jeden dzień wcześniej przed posiedzeniem Komisji. Inaczej członkowie Komisji poznawaliby treść poprawek podczas posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MirosławCzech">Nie rozumiem więc pretensji pod adresem przyjętego trybu prac, w którym podkomisja wzięła na siebie część ciężaru prac, który powinien spoczywać na Komisji i jej członkach. Celem prac podkomisji było również bardziej pogłębione rozpatrzenie zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekRybicki">Głęboko nie zgadzam się z interpretacją, której dokonał pan przewodniczący na początku swojej wypowiedzi. Mówię to nie tylko jako zastępca przewodniczącego Komisji, ale również jako ten, który miał przyjemność przedstawiać w imieniu AWS projekt ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JacekRybicki">Gdyby było tak, że przedstawione na początku prac stanowiska klubów są trwałe i niezmienne, to właściwie prace nad projektem powinny zakończyć się po godzinie głosowań. Sądzę, że nie na tym polega praca parlamentu. Dobrym zwyczajem pracy Komisji jest ścieranie się racji i poglądów oraz poszukiwanie dróg kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JacekRybicki">W grę wchodzi również poszerzanie swojej wiedzy o zdanie ekspertów. W tym m.in. celu eksperci uczestniczą w pracach Komisji. Traktuję więc wypowiedź pana przewodniczącego jako insynuację skierowaną pod adresem posłów Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JacekRybicki">Można oczywiście przegłosować każdą kwestię. Tego typu działanie jest jednak sprzeczne z właściwym trybem prac komisji parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JacekRybicki">Jako zastępca przewodniczącego chcę zwrócić się o podjęcie pewnych działań, które jednak nie opóźnią prac Komisji, chyba że ktoś się boi dodatkowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JacekRybicki">Kwestia pierwsza - to przygotowanie ekspertyz na temat realizacji konstytucyjnej zasady proporcjonalności przy przyjęciu minimalnego okręgu wyborczego liczącego 7 mandatów oraz przy przyjęciu metody d'Hondta jako metody podziału mandatów.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JacekRybicki">Kwestia druga - to przygotowanie dodatkowego spotkania - w terminie dwóch czy trzech tygodni - które byłoby poświęcone dyskusji eksperckiej na temat wpływu metod podziału mandatów na zagadnienia zgodności z konstytucją i wpływu na scenę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JacekRybicki">Myślę, że taka dyskusja z udziałem ekspertów nie odbyła się. Decyzja w tej kwestii została rzeczywiście podjęta w głosowaniu kierunkowym. Jednakże po pierwszym czytaniu można w szerszym zakresie powrócić do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JacekRybicki">Jeszcze raz chcę podkreślić, że nie powinno to w żaden sposób wpłynąć na tempo prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PawełŁączkowski">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale trudno mi nie stwierdzić jednej kwestii, a mianowicie, że jako przewodniczący nie powinien pan ulegać takim emocjom, jakie były widoczne w pana wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PawełŁączkowski">Rozmawiamy na tematy merytoryczne i nie chcemy uczestniczyć w dyskusji i wymianie poglądów nacechowanych pewną napastliwością, którą zamanifestował pan przewodniczący. Myślę, że powinniśmy się tego wystrzegać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PawełŁączkowski">Uważam, że dobrze uczynił poseł Marek Mazurkiewicz przypominając nam, w którym miejscu procedury jesteśmy. Moje pytanie i moja uwaga dotycząca realizacji zasady równości przy wprowadzaniu listy krajowej jest związana m.in. z tym, że podczas debaty plenarnej w ramach pierwszego czytania padło kilka propozycji usunięcia listy krajowej z projektu ordynacji wyborczej. Komisja musi uporać się z tym problemem bez względu na to, czy jest to kwestia wygodna, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PawełŁączkowski">Uważam również, że dobrze byłoby, aby podczas posiedzenia odbywającego się po pierwszym czytaniu, członkowie Komisji mogli otrzymać wyciąg z debaty sejmowej z katalogiem zgłoszonych wniosków. Jest to jednak tylko uwaga techniczna.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PawełŁączkowski">Tak więc podtrzymuję swoje pytanie o to, czy pan przewodniczący uważa, że lepszą formą stanowienia prawa jest takie jego stanowienie, które zakłada, iż prawo to jest poddawane - niejako z góry - osądowi Trybunału Konstytucyjnego z dopuszczaniem myśli, iż może zapaść werdykt niekorzystny. Mnie się wydaje, że lepiej jest unikać tej formy konfrontacji między władzą ustawodawczą a władzą sądowniczą.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PawełŁączkowski">Lepiej unikać tej formy naprawiania własnych błędów. Jestem zwolennikiem tej metody. Lepiej stanowić prawo nie podlegające możliwości zakwestionowania.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PawełŁączkowski">Tak więc ponawiam swoją uwagę uczynioną na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PawełŁączkowski">Ponadto chcę zaprotestować przeciwko pewnemu trybowi postępowania i próbie przypisywania mi intencji, których absolutnie nie mam.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PawełŁączkowski">O ile pamiętam - w razie wątpliwości można sięgnąć do stenogramów - dokonaliśmy zbyt dużego pójścia na skróty. Stało się bowiem tak, że gdy na jednym z posiedzeń formowana była podkomisja, równocześnie przeprowadzono głosowania akcentując jednak, że są to głosowania o charakterze kierunkowym, a nie o charakterze rozstrzygającym.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PawełŁączkowski">Natomiast gdy ja później chciałem podjąć problem realizowania zasady proporcjonalności w małych okręgach wyborczych, to dowiedziałem się, że nie można już wracać do tej kwestii, gdyż kwestia ta jest już przesądzona. Teraz sytuacja ta powtarza się.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PawełŁączkowski">Uważam, że czymś innym jest głosowanie o charakterze kierunkowym, a czymś innym jest późniejsze powoływanie się na fakty dokonane. Uważam, że jesteśmy zobowiązani do pewnej lojalności względem siebie. Nie twórzmy więc tego rodzaju procedur - tu zwracam się do posła Krzysztofa Janika - które polegają na tym, że najpierw robi się coś na próbę, a później oświadcza się, że coś zostało już przesądzone. Ponieważ tak nie jest, będą się ponownie domagał, abyśmy nie traktowali siebie w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzBarczyk">Panie przewodniczący, w swojej wypowiedzi odniósł się pan do mojej wypowiedzi, która dotyczyła trybu prac naszej Komisji, zwłaszcza końcowych posiedzeń nad zmianami w ustawie o wyborze Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzBarczyk">Uważam, że jest oczywiste dla każdego i myślę, że nikt - poza panem przewodniczącym - nie zaprzeczy, że w naszych pracach było dużo z Mrożka, niestety za dużo. Było to poniżej standardów parlamentarnych Europy Środkowej i Wschodniej, nie mówiąc już o standardach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KazimierzBarczyk">Pan przewodniczący zarzucił mi, iż należy wiedzieć, co się podpisuje. Uważam, że były to słowa nie na temat i nie odnosiły się do moich zarzutów. Po raz drugi potwierdzam, że było za dużo z Mrożka. Tempo prac było bowiem ogromne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LudwikDorn">Jeżeli zabieram głos po raz wtóry, to dlatego, że mam konkretną propozycję, która chyba mieści się w perspektywie dalszego procedowania, które zarysował pan przewodniczący. Moja propozycja zawiera jednak pewną modyfikację.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LudwikDorn">Przedtem chcę jednak poczynić pewną uwagę adresowaną do wszystkich, w tym również do samego siebie. Ordynacje wyborcze zawsze budzą emocje, zwłaszcza wśród czynnych uczestników życia politycznego. Nie ma w tym nic dziwnego, gdyż problem dotyka ich egzystencjalnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LudwikDorn">Ta ordynacja dotyka egzystencjalnych interesów polityków w stopniu szczególnym, a w związku z tym, że zawiera nowe propozycje finansowania życia politycznego. W związku z tym zrozumiałe są emocje. Równocześnie jednak apeluję do wszystkich, w tym i do siebie o dostosowanie się do dyrektywy Bismarcka „grzeczność aż do stóp szafotu”. Ktoś będzie prowadził na ten szafot, ktoś na niego wstąpi, ale wszystko można robić grzecznie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#LudwikDorn">Moja konkretna propozycja jest następująca. Rozumiem tych dyskutantów, którzy zwracają uwagę na konieczność procedowania konkluzywnego, jeżeli chodzi o prace naszej Komisji nad ordynacją. Rozumiem jednak również tych dyskutantów, którzy widzą, że otworzyły się — z różnych powodów i nie ma co wnikać, jakie to są powody — możliwości, a nawet potrzeba powrotu do dyskusji zakończonej konkluzją, a konkluzja ma formy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#LudwikDorn">Chodzi jednak o powrót do problemów fundamentalnych, które wydawały się kierunkowo rozstrzygnięte, a teraz okazało się, że nie są rozstrzygnięte. Jest to sytuacja normalna.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#LudwikDorn">W związku z tym proponuję, aby pan przewodniczący i prezydium Komisji zechcieli rozważyć następującą modyfikację. Trudno traktować artykuł mówiący o składzie okręgowej komisji wyborczej, jako artykuł mający taką samą wagę jak artykuł określający metodę podziału mandatów, czy artykuł określający podział na okręgi wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#LudwikDorn">Proponuję zatem, aby pan przewodniczący i prezydium Komisji rozważyli wyznaczenie jakiegoś terminu - np. połowa października - który byłby terminem końcowym do zgłaszania poprawek do przepisów regulujących kwestie strategiczne. Przed upływem tego terminu mogłaby odbyć się konferencja czy seminarium.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#LudwikDorn">Po upływie tego terminu odbyłyby się głosowania przesądzające kwestie strategiczne. Chodzi o to, aby nie doszło do takiej sytuacji, że w toku normalnej lektury kolejnych artykułów z rozpędu wpadniemy na artykuł wiążący się z innymi artykułami i będziemy musieli zacząć przesądzać kwestie strategiczne, kiedy podmioty polityczne nie będą do tego przygotowane, czyli nie będzie stosownych uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#LudwikDorn">Tak więc chodzi mi o ustalenie konkretnej, rozsądnej daty — jej upływ można poprzedzić zamówieniem ekspertyz, która będzie datą konkluzywną dla dyskusji, która powinna się odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofJanik">Jeszcze raz chcę podkreślić, że istotą pracy Sejmu jest podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofJanik">Ponadto chcę uzupełnić propozycję posła Ludwika Dorna. Nie mam zamiaru odbierać głosu komukolwiek, czy też zamykać usta. Każdy może się wypowiedzieć w dowolnej sprawie. Na razie nie ma bowiem wniosku o ograniczenie dyskusji, czyli każdy będzie mógł wypowiadać się, ile będzie chciał.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofJanik">Jednakże generalnie jestem za tym, aby było to zabieranie głosu według jakiegoś porządku. Porządek ten wyznacza regulamin Sejmu oraz praktykowany tryb pracy Komisji. Proponuję więc, aby pójść następującym szlakiem.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KrzysztofJanik">Po pierwsze - należy ustalić końcową datę składania propozycji przygotowania ekspertyz. Jest to ustalenie ważne dla tych członków Komisji, którzy odczuwają jeszcze potrzebę pozyskania dodatkowych informacji i opinii. Nie powinien to być termin zbyt długi, gdyż - jak rozumiem - problemy są znane i trzeba je tylko zwerbalizować w formie tytułu ekspertyzy. Mógłby to więc być termin jutro o godz. 16.00.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KrzysztofJanik">Natomiast następne ekspertyzy powinny być zamawiane za polityczną zgodą całej Komisji. Podejrzewam bowiem - być może w sposób nieuprawniony - że jest to gra na czas.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KrzysztofJanik">Sprawa druga - celem prac Komisji między pierwszym a drugim czytaniem jest poddanie analizie i rozstrzygnięcie kwestii poprawek zgłoszonych w trakcie pierwszego czytania. Wynika to z regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KrzysztofJanik">Uważam, że możemy pójść dalej i dyskutować inne nasuwające się wątpliwości, ale jednak według porządku wynikającego z projektu ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. Nie może to więc być dyskusja na różne tematy.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KrzysztofJanik">Wydaje się, że są rozdziały, które nie budzą wątpliwości, ani politycznych, ani merytorycznych. Komisja powinna uporządkować te rozdziały. Są to rozdziały dotyczące logistyki wyborczej. Myślę, że po tylu dyskusjach również kwestie finansowe nie budzą wątpliwości. Podobnie jest z przepisami dotyczącymi czynności wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#KrzysztofJanik">Sprawa następna to propozycja posła Pawła Łączkowskiego. Poseł Paweł Łączkowski to doświadczony polityk, były wicepremier, a ponadto pracownik naukowy. Nikt mi więc nie wmówi, że ma on wątpliwości co do kwestii proporcjonalności wyborów.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#KrzysztofJanik">Rozumiem więc, że poseł Paweł Łączkowski chce jednak podyskutować o tej kwestii. Rozumiem więc, że szuka konsensusu w tej kwestii, ale również po własnej stronie. Można to rozumieć, zwłaszcza że dzisiejsza prasa przynosi najnowsze wyniki badań opinii publicznej na temat preferencji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#KrzysztofJanik">Przy zastosowaniu metody Sainte-Lague AWS otrzymuje 26% mandatów, a przy zastosowaniu metody d'Hondta 29% mandatów. Politycy AWS muszą więc policzyć, co im się bardziej opłaca. Rozumiem ten problem. Równocześnie jednak trzeba poruszać się do przodu w pracach Komisji. Bardzo o to apeluję.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#KrzysztofJanik">Jeżeli grupa posłów twierdzi, że określony przepis jest niezgodny z konstytucją, a przepis ten znajdzie się w ordynacji, to ta grupa posłów ma możliwość zaskarżenia tego przepisu do Trybunału Konstytucyjnego. Należy korzystać z możliwości, jakie daje nasz porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#KrzysztofJanik">Nie jest tak, że nie można zaskarżyć przepisów ordynacji, jeżeli chodzi o ich zgodność z zasadą proporcjonalności. Jeżeli wniosek taki zostanie złożony, wypowie się Trybunał Konstytucyjny i problem będzie rozstrzygnięty raz na zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardWawryniewicz">Panu przewodniczącemu chcę przypomnieć art. 76 regulaminu Sejmu, który stanowi o konieczności zapewnienia otrzymania materiałów w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardWawryniewicz">Natomiast art. 78 mówi o konieczności zawiadamiania na 3 dni wcześniej, jeżeli chodzi o posiedzenie komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RyszardWawryniewicz">Jeżeli natomiast chodzi o kwestię orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, to nikt nie kwestionuje, że organ ten rozstrzyga ostatecznie w sprawach konstytucyjności rozwiązań prawnych budzących wątpliwości. Chodzi jednak o ekonomikę działania. Nie ma bowiem sensu przyjmowania rozwiązań, które mogą zostać zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RyszardWawryniewicz">Ponadto chcę prosić, aby poseł Krzysztof Janik nie groził wprowadzeniem wniosków ograniczających czas wypowiedzi. Nie ma to bowiem żadnego uzasadnienia w regulaminie Sejmu, nie mówiąc już o obyczajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławCzech">Posłowi Ryszardowi Wawryniewiczowi chcę powiedzieć, że Komisja zaaprobowała tryb pracy polegający na tym, że posłowie zgłaszają poprawki, a następnie podkomisja rozpatruje wstępnie złożone poprawki. Oznacza to, że art. 76 regulaminu Sejmu został w pełni zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MirosławCzech">Przechodzimy do procedowania, czyli do rozpatrywania projektu ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PawełŁączkowski">Panie przewodniczący, nie możemy zgodzić się na to, że pan przewodniczący przechodzi do porządku dziennego nad tym, co zostało powiedziane. Nie jest to jednak pierwszy tego rodzaju przypadek.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PawełŁączkowski">Panie przewodniczący, podczas dyskusji padły konkretne wnioski, do których mamy prawo jako posłowie. Oczekujemy więc, że pan przewodniczący chociaż powie, co zamierza zrobić ze zgłoszonymi wnioskami. Nie można bowiem postępować tak, jak to próbuje robić pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PawełŁączkowski">Odnoszę wrażenie, że próbuje przejść do porządku dziennego nad dyskusją, która trwała ponad godzinę; pan przewodniczący chyba nadużywa trochę swojej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławCzech">Proszę jednak o sformułowanie wniosków wynikających z dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę więc o zarządzenie krótkiej przerwy po to, aby pan przewodniczący mógł zapoznać się z tym, co zostało powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławCzech">Zarządzam przerwę, która będzie trwać 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MirosławCzech">Wznawiam obrady po przerwie. W trakcie przerwy wpłynęły dwie propozycje dotyczące tematów ekspertyz. Proszę sekretarza Komisji o ich odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzKomisji">Pierwsza ekspertyza będzie dotyczyć realizacji konstytucyjnej zasady proporcjonalności w kontekście systemu podziału mandatów oraz liczby okręgów wyborczych. Ekspertyzę tę przygotuje Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzKomisji">Druga proponowana ekspertyza, to warunki zgodności z konstytucyjną zasadą proporcjonalności ordynacji wyborczych zakładających rozdział części mandatów w jednomandatowych okręgach wyborczych. Ekspertyzę tę przygotują profesorowie: Zdzisław Jarosz, Mirosław Granat, Piotr Winczorek, Stanisław Gebethner oraz Bogusław Banaszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławCzech">Można zatem przyjąć, że ekspertyzy zostały zamówione. Rozumiem, że możemy przejść do rozpatrywania projektu ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PawełŁączkowski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale muszę przypomnieć, że prosiłem o rozwianie wątpliwości dotyczących listy krajowej. Chodzi o kwestię zgodności listy krajowej z zasadą równości szans wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławCzech">Proszę zatem, aby poseł Paweł Łączkowski sformułował tytuł ekspertyzy. Ekspertyza ta zostanie zamówiona, tak jak ekspertyzy, o których już była mowa.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MirosławCzech">Dodam jeszcze, iż założenie jest takie, aby ekspertyzy zostały sporządzone jak najszybciej. Chodzi bowiem o to, aby posłowie mogli w większej świadomości podejmować decyzje co do rozstrzygnięć, które będą podejmowane w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MirosławCzech">Ponadto chcę jeszcze poinformować Komisję o następnej inicjatywie. W toku obrad podkomisji wyłoniła się ważna sprawa m.in. na tle praktyki stosowania znowelizowanej ustawy o wyborze Prezydenta RP. Chodzi o kwestię dostępu poszczególnych kandydatów - komitetów wyborczych - do mediów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MirosławCzech">Ponieważ w tej kwestii pojawiają się pewne wątpliwości, dobrze byłoby, aby zostały one rozwiane. W związku z tym prof. Stanisław Gebethner wystąpił z inicjatywą odbycia konferencji naukowej - na wzór konferencji dotyczącej finansowania partii politycznych - dotyczącej prawnych aspektów prezentacji kandydatów i komitetów wyborczych w środkach audiowizualnych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MirosławCzech">Wydaje się, że jest to inicjatywa dobra i potrzebna. W imieniu prezydium Komisji podjąłem stosowne kroki organizacyjne, zmierzające do przygotowania konferencji. O terminie konferencji członkowie komisji zostaną powiadomieni natychmiast po jego ustaleniu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MirosławCzech">Należy również dodać, że poseł Jacek Rybicki wystąpił z inicjatywą, aby sprawy wynikające z ekspertyz były również prezentowane podczas konferencji.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MirosławCzech">Kwestie związane z trybem prac zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MirosławCzech">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia projektu ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MirosławCzech">Czy są uwagi do tytułu ustawy, który brzmi: „Ustawa z dnia... 2000 r. — Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej”? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MirosławCzech">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tytułu ustawy? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#MirosławCzech">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje powyższą propozycję bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#MirosławCzech">Przechodzimy do rozpatrzenia działu I - Przepisy wspólne.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#MirosławCzech">Czy są uwagi do tytułu rozdziału I? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#MirosławCzech">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tytułu rozdziału I? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#MirosławCzech">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje powyższą propozycję bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#MirosławCzech">Jeśli chodzi o największą propozycję zmian w dziale I, to chcę poinformować Komisję, że mając na uwadze przejrzystość legislacyjną prof. Stanisław Gebethner zaproponował uzupełnienie działu I o nowy rozdział 3 noszący tytuł - Zarządzanie wyborów. Na treść tego nowego rozdziału złożyły się dotychczasowe art. 126, 127 oraz art. 197.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#MirosławCzech">Przypomnę, że brzmienie proponowanych artykułów jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#MirosławCzech">„Art. 126.1. Wybory do Sejmu zarządza Prezydent Rzeczypospolitej, w drodze postanowienia, nie później niż na 90 dni przed upływem 4 lat od rozpoczęcia kadencji Sejmu, wyznaczając wybory na dzień wolny od pracy, przypadający w ciągu 30 dni przed upływem 4 lat od rozpoczęcia kadencji Sejmu. Postanowienie Prezydenta Rzeczypospolitej podaje się do wiadomości publicznej i ogłasza w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej najpóźniej w 5 dniu od dnia zarządzenia wyborów.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#MirosławCzech">2. W postanowieniu, o którym mowa w ust. 1, Prezydent Rzeczypospolitej po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Wyborczej określa dni, w których upływają terminy wykonania czynności wyborczych przewidzianych w ustawie (kalendarz wyborczy).</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#MirosławCzech">Art. 127.1. W razie skrócenia kadencji Sejmu na mocy jego uchwały lub na mocy postanowienia Prezydenta Rzeczypospolitej, Prezydent zarządza wybory do Sejmu, wyznaczając ich datę na dzień przypadający nie później niż w ciągu 45 dni od dnia wejścia w życie uchwały Sejmu o skróceniu swej kadencji lub od dnia ogłoszenia postanowienia Prezydenta Rzeczypospolitej o skróceniu kadencji Sejmu. Postanowienie Prezydenta Rzeczypospolitej o skróceniu kadencji Sejmu i wyborach do Sejmu podaje się do wiadomości publicznej i ogłasza w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej najpóźniej w 5 dniu od dnia jego podpisania. Przepis art. 126 ust. 2 stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#MirosławCzech">2. Wybory, o których mowa w ust. 1, przeprowadza się w trybie i na zasadach określonych w niniejszej ustawie, z tym że:</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#MirosławCzech">1) ustalone ustawą następujące terminy wykonania czynności wyborczych ulegają skróceniu:</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#MirosławCzech">a) w art. 41 ust. 2 i 3 — odpowiednio do 38 dnia i 35 dnia przed dniem wyborów,</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#MirosławCzech">b) w art. 129 ust. 2 — do 40 dnia przed dniem wyborów,</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#MirosławCzech">c) w art. 134 ust. 3, art. 135 ust. 4 i art. 136 ust. 4 — do 35 dnia przed dniem wyborów,</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#MirosławCzech">d) w art. 141 ust. 3 i art. 142 ust. 1 — do 25 dnia przed dniem wyborów,</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#MirosławCzech">2) terminy przewidziane w art. 134 ust. 5–8, art. 144 ust. 2, art. 145 ust. 2 i 3, art. 153 ust. 3 i art. 155 ust. 1 na wnoszenie i rozpatrywanie skarg lub odwołań skraca się do 2 dni,</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#MirosławCzech">3) losowanie jednolitych numerów dla list komitetów wyborczych, o którym mowa w art. 146 ust. 1 i art. 147 ust. 1, przeprowadza się jedynie dla list komitetów wyborczych, które w poprzednich wyborach nie zarejestrowały list kandydatów. Komitety, które uczestniczyły w poprzednich wyborach i w obecnych zarejestrowały swoje listy, zachowują numery wówczas im przyznane.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#MirosławCzech">Art. 197. Wybory do Senatu zarządza Prezydent Rzeczypospolitej jednocześnie z wyborami do Sejmu w trybie i na zasadach określonych w art. 126 i 127, z zastrzeżeniem art. 198”.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#MirosławCzech">Przyjęcie tej propozycji spowoduje oczywiście zmiany w numeracji artykułów i co za tym idzie powołania innych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#MirosławCzech">Po dyskusji w trakcie posiedzenia - z udziałem ministra Kazimierza Czaplickiego - doszliśmy do wniosku, że jest to dobra propozycja.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#MirosławCzech">Argumentowano m.in. w ten sposób, że zarządzenie wyborów to akt, od którego rozpoczynają się inne czynności wyborcze. Dlatego też proponowany nowy rozdział powinien być rozdziałem 3, czyli rozdziałem następującym po rozdziale 1 - Przepisy ogólne i po rozdziale 2 - Prawa wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#MirosławCzech">Proszę o wypowiedź prof. Stanisława Gebethnera dotyczącą uzasadnienia swojej propozycji. Prosi o to poseł Ryszard Wawryniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGebethner">Moja propozycja wynika - jakby - z dwóch przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGebethner">Po pierwsze - przepisy ogólne dotyczą kwestii wspólnych odnoszących się zarówno do wyborów do Sejmu, jak i do wyborów do Senatu. Ponadto zarówno obowiązująca Konstytucja RP, jak i poprzednie regulacje konstytucyjne stanowią, że wybory do Sejmu i do Senatu odbywają się jednego dnia.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławGebethner">Problem zarządzania wyborów jest więc problemem wspólnym i powinien być uregulowany w rozdziale I.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StanisławGebethner">Po drugie - zaproponowana zmiana ma charakter porządkowy. Przyjęto bowiem, że należy zmierzać do stworzenia - w przyszłości - kodeksu wyborczego. Zgłoszona propozycja zmierza właśnie w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MirosławCzech">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie przedłożonej propozycji? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MirosławCzech">Przejmuję propozycję prof. Stanisława Gebethnera jako własny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MirosławCzech">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu nowego rozdziału 3 - Zarządzanie wyborów, składającego się z obecnego art. 126, art. 127 i art. 197? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MirosławCzech">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje powyższą propozycję bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MirosławCzech">Przechodzimy do rozpatrzenia tytułu rozdziału 1 - Przepisy ogólne. Czy są uwagi do tytułu rozdziału 1? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MirosławCzech">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tytułu rozdziału 1? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MirosławCzech">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje powyższą propozycję bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MirosławCzech">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1, który ma brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MirosławCzech">„Art. 1. Ustawa określa zasady i tryb zgłaszania kandydatów na posłów i senatorów, przeprowadzania wyborów oraz warunki ważności wyborów do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MirosławCzech">Czy są uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chodzi o sformułowanie, które występuje w art. 1, ale i w innych artykułach — „kandydatów na posłów i senatorów”.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Językoznawcy zwrócili uwagę, że należałoby przyjąć formułę — „kandydatów na posłów i kandydatów na senatorów”. Biuro Legislacyjne uważa tę uwagę za słuszną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławCzech">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie zgłoszonej uwagi do art. 1? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MirosławCzech">Przejmuję uwagę Biura Legislacyjnego jako wniosek własny. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu w art. 1 formuły „i kandydatów na senatorów”? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MirosławCzech">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 1 wraz z przyjętą zmianą? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MirosławCzech">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje powyższą propozycję bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MirosławCzech">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2 mającego brzmienie następujące: „Art. 2. W wyborach do Sejmu i do Senatu głosować można tylko osobiście i tylko jeden raz”.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MirosławCzech">Czy są uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardWawryniewicz">Art. 2 używa formuły „tylko jeden raz”. W związku z tym mam pytanie, gdyż dotychczas w wyborach do Sejmu i Senatu miał 3 głosy. Jeden w wyborach do Sejmu i dwa głosy w wyborach do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RyszardWawryniewicz">Ponieważ art. 2 mówi o głosowaniu tylko jeden raz, to nasuwa się pytanie o to, czy jest to sformułowanie dostatecznie precyzyjne. Pytanie jest tym bardziej zasadne, że możliwe są nowe rozwiązania mające wpływ na liczbę głosów, jakimi dysponuje czy będzie dysponował wyborca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławCzech">O ile dobrze pamiętam z prac podkomisji, formuła mówiąca o głosowaniu tylko jeden raz jest desygnowana równości głosowania. Proszę o wypowiedź ministra Kazimierza Czaplickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzCzaplicki">Formuła mówiąca o głosowaniu osobistym i tylko jeden raz jest odczytywana jako zakaz trzykrotnego podchodzenia do głosowania, czyli wyborca nie może trzykrotnie wrzucać karty do głosowania do urny.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzCzaplicki">Natomiast iloma głosami dysponuje wyborca, to rozstrzygają przepisy o sposobie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławCzech">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 2? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MirosławCzech">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 2? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MirosławCzech">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje powyższą propozycję bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MirosławCzech">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3 w brzmieniu następującym:</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MirosławCzech">„Art. 3. Wybory do Sejmu i do Senatu odbywają się łącznie, w dniu wolnym od pracy”.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MirosławCzech">Czy są uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardWawryniewicz">Chodzi o formułę mówiącą o dniu wolnym od pracy. W związku z tym mam pytanie, czy dzień wolny od pracy to tylko niedziela, czy również sobota oraz czy także święto państwowe lub kościelne, przypadające w inny dzień tygodnia?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RyszardWawryniewicz">Czy zatem powinniśmy dopuszczać to, że wybory odbywają się np. 11 listopada, w poniedziałek, czy też naszą intencją jest to, aby ten dzień wolny od pracy przypadał zawsze w niedzielę, tak jak było to praktykowane do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławCzech">Zaraz udzielę głosu ministrowi Kazimierzowi Czaplickiemu, ale chcę dodać, że o ile dobrze pamiętam - formuła mówiąca o dniu wolnym od pracy jest formułą konstytucyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardWawryniewicz">Norma konstytucyjna stanowi o dniu wolnym od pracy. W związku z tym moje pytanie jest następujące - czy w takim przypadku jest potrzebna poprawka doprecyzowująca, że jest to zawsze niedziela? Czy może to być dzień 11 listopada?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RyszardWawryniewicz">Być może bowiem jakiemuś ugrupowaniu będzie odpowiadał 11 listopada, a innemu ugrupowaniu 22 lipca albo 1 maja lub 3 maja i pod tym kątem będą podejmowane próby ustalenia dnia wyborów. Tak więc, czy jest potrzeba uściślenia art. 3, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że poseł Ryszard Wawryniewicz dotknął bardzo ważnego problemu, który był pomijany w dotychczasowych rozważaniach. Chodzi o problem ustalenia w miarę stałego terminu wyborów z wyjątkiem sytuacji nadzwyczajnych, czyli rozwiązania parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PawełŁączkowski">Należy dodać, że na ten temat toczona była dyskusja publiczna. W związku z tym stawiam pytanie, czy nie byłoby dobrze skorzystać z okazji i doprecyzować przepis konstytucyjny, mówiący o dniu wolnym od pracy, poprzez dookreślenie, że jest np. pierwsza niedziela konkretnego miesiąca lub podobna formuła.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PawełŁączkowski">Formuła taka oznaczałaby pewność procedur wyborczych. Pozwoliłoby to również uniknąć pewnych napięć, które zwykle towarzyszą określaniu terminu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PawełŁączkowski">Mojej wypowiedzi proszę nie traktować jako wniosku, lecz raczej jako kwestię, nad którą należy podyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem intencje posła Pawła Łączkowskiego, ale przepis art. 98 ust. 2 konstytucji jest jednoznaczny i nie zawiera delegacji do ustawy w kwestii ewentualnego zmieniania tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekMazurkiewicz">Zasada jest jednoznaczna, dzień wolny od pracy przypadający w ciągu 30 dni przed upływem 4 lat od rozpoczęcia kadencji Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli chodzi o ciekawy wątek podniesiony przez posła Pawła Łączkowskiego, chcę dodać, że w Komisji Konstytucyjnej odbyła się dyskusja nad stałym terminem wyborów parlamentarnych. Proponowano, aby była to wiosna. Taki termin umożliwiałby przygotowanie projektu i uchwalenie budżetu przez zwycięskie ugrupowanie. Propozycja ta nie uzyskała jednak dostatecznego poparcia. Konstytucja z 1997 r. przyjęła określone rozwiązanie w art. 98 ust. 2, o którym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekMazurkiewicz">Ponadto należy mieć na uwadze to, że propozycja doprecyzowania terminu wyborów nie mieści się w żadnej delegacji konstytucyjnej pozwalającej na odstępstwo od normy konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MarekMazurkiewicz">Warto też zwrócić uwagę na to, że proponowane rozwiązanie byłoby sprzeczne z art. 98 ust. 5 konstytucji, który określa kwestię skrócenia kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MarekMazurkiewicz">Tak więc podniesiona kwestia mogłaby być podejmowana w ramach debaty nad ewentualną zmianą ustawy zasadniczej. Zmiana taka w ordynacji wyborczej nie wchodzi w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGebethner">Stały dzień wyborów jest możliwy tylko wówczas, gdy parlament jest nierozwiązywalny, tak jak Kongres USA, natomiast w innych państwach jest to termin dość ruchomy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławGebethner">Ponadto należy pamiętać, że art. 98 ust. 2 daje organowi zarządzającemu wybory pewną elastyczność. Czasami bowiem w grę wchodzą pewne daty, które powodują, że jest potrzebny pewien luz przy wyznaczaniu terminu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławGebethner">Jeżeli natomiast chodzi o niedzielę, to jest to pewien problem. Ja rozumiem, że konstytucja rozstrzygnęła jedną kwestię. Wybory nie mogą odbyć się w dniu pracy, co jest tradycją krajów protestanckich. Duńczycy byli bardzo zdziwieni gdy im powiedziałem, że w Polsce wybory są zawsze w niedzielę. Są oni bowiem przyzwyczajeni do środy jako dnia wyborów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StanisławGebethner">Nasuwa się pytanie, czy dniem wyborów może być sobota, zwłaszcza w perspektywie wszystkich wolnych sobót. Tak więc czy ustawodawca zwykły może określić, że tym wolnym dniem jest sobota. Wydaje się, że jest to możliwe, gdyż jest dniem wolnym od pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekRybicki">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to zarówno poseł Marek Mazurkiewicz, jak i prof. Stanisław Gebethner jednoznacznie interpretują przepis konstytucji jako taki, który nie pozwala zbyt konkretyzować, a szczególnie wprowadzić stałego terminu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekRybicki">Jak zatem się to ma do propozycji SLD sprzed kilku miesięcy, aby wprowadzić stały termin wyborów na wiosnę. Czy zatem SLD w tej propozycji uwzględniło zdanie swoich ekspertów? Jest to pytanie do posła Krzysztofa Janika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzBarczyk">W wypowiedziach posła Marka Mazurkiewicza i prof. Stanisława Gebethnera dostrzegam jednak istotną różnicę. Prof. Stanisław Gebethner powiedział, iż z konstytucji można wywnioskować, że w ustawie zwykłej — ordynacji wyborczej — można zapisać, że wybory odbywają się w niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzBarczyk">Natomiast poseł Marek Mazurkiewicz powiedział, że aby móc zapisać w ordynacji, że wybory odbywają się w niedzielę, konieczna byłaby zmiana konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KazimierzBarczyk">Ja bardziej popieram pogląd prof. Stanisława Gebethnera. Uważam, że w konstytucji jest napisane, że wybory odbywają się w dzień wolny od pracy, to takim dniem może być sobota, niedziela, może to być również 11 listopada bądź 1 lub 3 maja.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KazimierzBarczyk">Natomiast przesądzenie w konstytucji, że wybory odbywają się wiosną, to inne zagadnienie. Skoro kwestia ta nie uzyskała poparcia w Komisji Konstytucyjnej, to próba jej uregulowania w ordynacji może być rozwiązaniem zbyt daleko idącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MirosławCzech">Jak przypomniał m.in. poseł Kazimierz Barczyk, kwestia stałego terminu wyborów była dyskutowana podczas prac nad konstytucją, ale nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MirosławCzech">Należy jednak dodać, że w konstytucji niektórych państw demokratycznych znajdują się przepisy określające termin wyborów parlamentarnych. Skoro takie rozwiązanie nie znalazło się ostatecznie w konstytucji, to próba przyjęcia podobnego rozwiązania w ustawie byłaby chyba naruszeniem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MirosławCzech">Wydaje się, że dyskusja na ten temat została wyczerpana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardWawryniewicz">A co z kwestią niedzieli jako dniem wyborów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MirosławCzech">Wydaje się, że zdania posła Marka Mazurkiewicza oraz prof. Stanisława Gebethnera - choć lekko zniuansowane - wydają się być takie, że norma konstytucyjna jest w tej kwestii bardzo wyraźna i nie pozostawia wątpliwości co do tego, czy w ustawie zwykłej można doprecyzować ustawę zasadniczą w proponowany sposób.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MirosławCzech">Proszę jednak jeszcze o wypowiedź prof. Stanisława Gebethnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGebethner">Wybory w Czechach odbywają się godz. 14.00 w piątek do godzin południowych w sobotę. Później bowiem obywatele wyjeżdżają do swoich dacz. Zwłaszcza kiedy dojdzie do tego, że wszystkie soboty będą wolne, to wybory mogą być również w sobotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzCzaplicki">Chcę tylko zwrócić uwagę, iż może być taka sytuacja, że święto wypadnie w niedzielę, a w tę niedzielę miałaby być wybory. Powstanie więc problem, czy przeprowadzać wybory np. w święto państwowe lub kościelne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KazimierzCzaplicki">Taki problem będzie, jeżeli będzie formuła mówiąca o niedzieli. Jeżeli będzie to dzień wolny od pracy, to jest to formuła elastyczniejsza, pozwalająca na przeprowadzenie wyborów zarówno w sobotę, jak i w niedzielę. Jest to więc pewna elastyczność, z której może skorzystać organ zarządzający wybory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekRybicki">Zaniepokoiła mnie nieco ostatnia wypowiedź. Trend poprzednich wypowiedzi rozumiałem raczej tak, że tradycją są wybory w niedzielę, a więc nie ma potrzeby zapisywania tej kwestii. Tymczasem minister Kazimierz Czaplicki podał to w wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JacekRybicki">Skoro tak, to kto wie, czy nie lepiej będzie wspomóc tę tradycję i skonkretyzować tę kwestię w zapisie ustawowym, oczywiście pod warunkiem, że nie narazi nas to na sprzeczność z ustawą zasadniczą. Jeżeli nie ma takiego niebezpieczeństwa, to może warto zapisać w art. 3, że wybory do Sejmu i Senatu odbywają się łącznie w niedzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzCzaplicki">Wskazywałem tylko na to, że mógłby pojawić się dylemat w przypadku przyjęcia formuły o niedzieli, a w niedzielę wypadnie święto. Mogłoby więc zdarzyć się tak, że wybory musiałyby się odbyć w święto.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KazimierzCzaplicki">Można również rozważyć formułę mówiącą o tym, że wybory odbywają się w niedzielę, a jeżeli niedziela jest świętem, to wybory odbywają się w innym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekRybicki">Sądzę, że tego rodzaju elastyczność zapewnia nam przepis konstytucyjny, zgodnie z którym wybory zarządzane są na dzień przypadający w ciągu 30 dni przed upływem kadencji. Wiadomo, że organ zarządzający wybory bierze pod uwagę kwestie, o których mówił minister Kazimierz Czaplicki.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JacekRybicki">Ponadto chcę dodać, iż uważam, że wybory mogą odbywać się również w święto. Nie ma zakazu, aby wybory odbywały się w święto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MirosławCzech">Nie było do tej pory tradycji, aby wybory odbywały się w święto. Jeżeli do tego dojdzie może powstać spór konstytucyjny, czy święto jest niedzielą, a niedziela świętem. Powstanie wówczas bardzo kłopotliwa sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MirosławCzech">Tak więc po wysłuchaniu dyskusji wydaje się, że przepis powtarzający normę konstytucyjną i mówiący o dniu wolnym od pracy, wydaje się być najlepszy. Jest to również ugruntowana tradycja. Tradycja ta jest na tyle silna, że nie ma żadnego niebezpieczeństwa i pokusy zmiany tego stanu rzeczy. Nie ma więc chyba sensu dalsze rozważanie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardWawryniewicz">Ponieważ nie chcę przedłużać tej dyskusji, to dodam tylko, że przedyskutuję tę kwestię z ekspertami i ewentualnie zgłoszę poprawkę w drugim czytaniu. Należy jednak mieć na uwadze fakt, że kwestia dnia wyborów jako dnia wolnego ma się różnie, jeżeli chodzi o różne związki wyznaniowe. Dla jednych związków wyznaniowych jest to niedziela, a dla innych jest to sobota.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardWawryniewicz">Jest jednak jeszcze jedna kwestia. Chodzi o traktowanie pracowników supermarketów. Donosiła o tym ostatnio „Gazeta Wyborcza”. W związku z tym nasuwa się pytanie następujące. Wybory odbywają się w dzień wolny od pracy. Co zatem z osobami, które nie mają dni wolnych od pracy? Czy zatem nie jest to forma dyskryminacji i czy nie będzie skarg z tego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MirosławCzech">Pojęcie dnia wolnego od pracy jest norną konstytucyjną. Natomiast jak norma ta jest realizowana, wynika z Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekRybicki">Kodeks - jak się wydaje - nie reguluje kwestii zwolnienia z pracy w dniu wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławGebethner">Teraz jest problem pracy w supermarketach, a chcę przypomnieć, że wcześniej był problem całodobowej zmianowej pracy górników. Dlatego też czas głosowania to godziny od 6.00 do 20.00. Chodzi o to, aby wszyscy pracujący mogli wziąć udział w głosowaniu. Do tej pory nie był to problem. Każdy miał bowiem możliwość oddania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardWawryniewicz">Chcę zauważyć, że w latach kiedy obowiązywał czterobrygadowy system pracy w górnictwie, nie istniała powszechna skarga konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardWawryniewicz">Ponadto chcę prosić pana przewodniczącego o przywołanie do porządku posła Krzysztofa Janika, gdyż jego uwagi „na boku” w sposób znaczący przedłużają prace Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MirosławCzech">Już trzykrotnie zwracałem uwagę posłowi Krzysztofowi Janikowi. Niestety, jest on mocno niesubordynowanym członkiem naszej Komisji. Przyznaję więc rację posłowi Ryszardowi Wawryniewiczowi i jeszcze raz zwracam publicznie uwagę posłowi Krzysztofowi Janikowi, że swoimi uwagami „na boku” przedłuża prace naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MirosławCzech">Czy są jeszcze uwagi do art. 3? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MirosławCzech">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 3? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MirosławCzech">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje powyższą propozycję bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MirosławCzech">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4 w brzmieniu następującym:</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MirosławCzech">„Art. 4. Przepisy niniejszego działu stosuje się do wyborów do Sejmu i do Senatu, jeżeli przepisy szczególne ustawy nie stanowią inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MirosławCzech">Czy są uwagi do art. 4? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MirosławCzech">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 4? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#MirosławCzech">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje powyższą propozycję bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#MirosławCzech">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5 w brzmieniu następującym:</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#MirosławCzech">„Art. 5. Ilekroć w ustawie jest mowa o wyborach, należy przez to rozumieć wybory do Sejmu i do Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#MirosławCzech">Czy są uwagi do art. 5? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#MirosławCzech">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 5? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#MirosławCzech">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje powyższą propozycję bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#MirosławCzech">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie artykułów tworzących rozdział 1 projektu.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#MirosławCzech">Wyczerpany został czas zaplanowany na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#MirosławCzech">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>