text_structure.xml
48.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#LeszekPiotrowski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam wszystkich przybyłych posłów oraz zaproszonych gości. Porządek dzienny składa się z dwóch punktów:</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#LeszekPiotrowski">1. Rozpatrzenie wniosku Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny (druk nr 1784),</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#LeszekPiotrowski">2. Przyjęcie opinii Komisji na temat przepisów karnych zawartych w sprawozdaniu podkomisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (druk nr 631).</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#LeszekPiotrowski">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę. Rozumiem, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#LeszekPiotrowski">Pismem z dnia 28 marca br. Marszałek Sejmu skierował do naszej Komisji wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny (druk nr 1784).</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#LeszekPiotrowski">Będziemy procedowali zgodnie z przepisami art. 53 regulaminu Sejmu. Naszym zadaniem jest wypracowanie i przedstawienie Sejmowi wniosku o ponowne uchwalenie tej ustawy w brzmieniu dotychczasowym, bądź wniosku przeciwnego. Tak stanowi art. 53 par. 3 regulaminu. Zgodnie z pkt. 3a przywołanego artykułu udzielę w pierwszej kolejności głosu przedstawicielom Prezydenta RP, bo chociaż w regulaminie jest napisane, że to się powinno dziać na posiedzeniu Sejmu, to jednak widząc tak kompletną reprezentację, oraz mając na uwadze, że to nam znakomicie ułatwi dalsze procedowanie, udzielam niniejszym głosu panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RyszardKalisz">Chciałbym uzupełnić treść uzasadnienia wniosku pana prezydenta dotyczącego ponownego rozpatrzenia przez Sejm ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o zmianie ustawy — Kodeks karny w wyniku odmowy popisania przez pana prezydenta tej ustawy. Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że zdaniem Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pornografia i jej powszechna dostępność jest złem i ograniczenie dostępu do pornografii pan prezydent uważa za zasadne. Jednakże współczesne, pluralistyczne i demokratyczne państwo przestrzega zasady, by decyzje podejmowane przez obywateli były wynikiem racjonalnego przemyślenia, ugruntowanej postawy moralnej i wolnej woli, nie zaś wynikiem zagrożenia represją karną. Przed swoją decyzją pan prezydent przeanalizował rozwiązania prawne dotyczące tej kwestii w wielu krajach, takich jak: Włochy, Holandia, Niemcy, Dania, Finlandia i wiele innych. Jeśli państwo pozwolicie, przedstawię te rozwiązania prawne.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RyszardKalisz">Włochy: art. 527 Kodeksu karnego z dnia 19 października 1930 r. dotyczy tzw. aktów obscenicznych, art. 528 dotyczy publikacji i spektakli o charakterze obscenicznym.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RyszardKalisz">Zarówno pokazywanie aktów obscenicznych, jak publikacje i spektakle o charakterze obscenicznym są zagrożone karą od trzech miesięcy do trzech lat więzienia, lub grzywną.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RyszardKalisz">Art. 529 tego kodeksu definiuje akty i przedmioty obsceniczne jako „obrażające w zbiorowym pojęciu poczucie przyzwoitości”.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#RyszardKalisz">W roku 1975 uchwalona została specjalna ustawa nr 355 z dnia 17 lipca, która ma tytuł „W sprawie wyłączenia sprzedawców prasy z odpowiedzialności wynikającej z art. 528 Kodeksu karnego”. W Włoszech obowiązuje więc ustawa wyłączająca kioskarzy z odpowiedzialności za sprzedaż tego, co w ustawodawstwie włoskim nosi nazwę „aktów obscenicznych”. Precyzuje ona, że jeśli sprzedawca wystawia w widoczny sposób publikacje w jawny sposób przedstawiające sceny obsceniczne lub przeznaczone dla czytelników powyżej 16 roku życia, to podlega karze do roku więzienia. W sprawie tej ustawy istnieje już bardzo duże orzecznictwo, które precyzuje, że zafoliowanie lub niewystawianie w sposób jawny treści obscenicznych nie podlega karze.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#RyszardKalisz">Włochy, gdzie używa się wprawdzie innej terminologii, mają jednak zbliżone zasady do naszego Kodeksu karnego z roku 1997.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#RyszardKalisz">Ustawa nr 269 z dnia 3 sierpnia 1998 r. „w sprawie wykorzystywania prostytucji i pornografii wobec niepełnoletnich jako nowej formy niewolnictwa” zawiera w art. 3 i 4 przepisy dotyczące pornografii z udziałem nieletnich oraz posiadania tego typu materiałów. Wprowadzają one do Kodeksu karnego odpowiedzialność karną za tego typu przestępstwa jako nowe podpunkty art. 6 z oznaczeniem 600. Jest tu także mowa o szczególnym okrucieństwie, a przewidziane kary wynoszą od 6 do 12 lat więzienia.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#RyszardKalisz">Jak państwo widzicie, włoskie przepisy prawne w sprawie pornografii, składające się z trzech podstawowych aktów są w swojej istocie, co powtórzę jeszcze raz, zbliżone do tego co jest w naszym Kodeksie karnym z roku 1997. Bardzo wysoko karzą więc rozpowszechnianie pornografii z udziałem nieletnich, natomiast niemal nie ma kary za rozpowszechnianie pornografii, jeśli nie jest ona wystawiana na widok publiczny. Dotyczy to jednak tylko pornografii tzw. miękkiej, a więc z wyłączeniem nieletnich i tej ze szczególnym okrucieństwem. Inaczej mówiąc, jeżeli kioskarz nie eksponuje pisma zawierającego cechy pornograficzne, to nie podlega karze. W naszym kodeksie obowiązującym dotychczas zakazana jest pornografia w stosunku do tych, którzy sobie tego nie życzą. A więc przenosząc słownictwo można powiedzieć, że obowiązujące dziś przepisy włoskie są prawie zbliżone do tego, co jest w naszym kodeksie karnym z roku 1997. A Włochy to jest Rzym i kilka jeszcze innych miejsc o szczególnym znaczeniu.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#RyszardKalisz">Niemcy mają najbardziej rozbudowane przepisy dotyczące pornografii. To jest wręcz kazuistyka, z której pozwolę sobie przytoczyć kilka przykładów.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#RyszardKalisz">Od 1 stycznia 1999 r. obowiązuje znowelizowany par. 184 niemieckiego Kodeksu karnego zmienionego ustawą z dnia 13 listopada 1998 r. Ten par. w ust. 3 stanowi, że: „ten kto pisma pornograficzne oferuje, przekazuje lub udostępnia osobie, która nie ukończyła lat 18, bądź wystawia, zachęca do nich, prezentuje lub udostępnia w jakiś inny sposób w miejscu, gdzie wstęp mają osoby, które nie ukończyły 18 lat, bądź oferuje czy przekazuje osobom trzecim w handlu detalicznym poza pomieszczeniami handlowymi...” itd. Tu jest aż 9 punktów, a m.in. pkt. 4 „przejmuje dostarczone jako przesyłki w sprzedaży wysyłkowej”. Wszystkie wymienione tu czyny zagrożone są karą do roku więzienia. Inaczej mówiąc, rozpowszechnianie pornografii z udziałem nieletnich, czyli to, co u nas jest bardzo wysoko karane, w Niemczech zagrożone jest karą do roku. Takiej samej karze podlega też osoba rozpowszechniająca treści pornograficzne przez radio.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#RyszardKalisz">„Ten kto pisma pornograficzne, których treścią jest przemoc, wykorzystywanie seksualne dzieci lub stosunki seksualne ze zwierzętami, rozpowszechnia, wytwarza, wystawia publicznie, sprowadza w celach wymienionych w punktach jak wyżej, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 3”.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#RyszardKalisz">Niemieckie przepisy karne, które są bardzo rozbudowane, tak samo jak u nas w Kodeksie z roku 1997, nie zawierają pełnego zakazu pornografii, podobnie zresztą, jak to jest w przepisach włoskich.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#RyszardKalisz">Dania. Wysoka Komisja jest zapewne przekonana, że tam jest pełny liberalizm, ale w istocie jest tak: duński Kodeks karny, ustawa nr 648 z dnia 12 sierpnia 1997 r. zawiera tylko przepis dotyczący nieletnich.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#RyszardKalisz">„Kto sprzedaje pornograficzne obrazy lub przedmioty małoletniemu poniżej 16 roku życia, podlega karze grzywny”. Tak mówi art. 235 tego Kodeksu, a w ust. 2 czytamy: „Kto posiada fotografie, filmy, lub tym podobne materiały ukazujące dzieci podczas stosunku, lub innej formy kontaktu płciowego, podlega karze grzywny. Tej samej karze podlega ten, kto posiada fotografie, filmy lub tym podobne materiały ukazujące dzieci podczas kontaktu płciowego ze zwierzętami lub przy zastosowaniu przedmiotów w sposób wyjątkowo obsceniczny”.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#RyszardKalisz">W Danii jest więc całkowity liberalizm, ale poza pornografią z udziałem dzieci, zwierząt, oraz przy zastosowaniu przedmiotów w sposób wyjątkowo obsceniczny. W tych przypadkach jest jednak tylko kara grzywny. Kary są za sprzedaż, rozpowszechnianie, a także produkowanie lub pozyskiwanie. Jeszcze łagodniej jest to potraktowane w Holandii, co nie jest chyba dla państwa nowością.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#RyszardKalisz">Podsumowując to zestawienie widać, że Polska już dzisiaj, mając Kodeks karny z roku 1997, ma ten sam poziom karania za pornografię co Włochy, a znacznie bardziej represyjny niż Niemcy, Holandia czy Dania, gdzie także nie ma pełnego zakazu pornografii.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#RyszardKalisz">Chciałbym korzystając z okazji przypomnieć skład komisji, która pracowała nad przygotowaniem tego Kodeksu, który jest teraz tak często krytykowany. Była to komisja do spraw reformowania prawa karnego, a jej przewodniczącym a jednocześnie szefem zespołu prawa karnego materialnego był prof. Kazimierz Buchała. Jego zastępcą był prof. Andrzej Zoll. Szefem zespołu prawa procesowego był prof. Janusz Tylman z Uniwersytetu Łódzkiego, a poza tym wymienić mogę takie nazwiska jak: śp. prof. Zbigniew Doda, który był prezesem Izby Karnej Sądu Najwyższego, prof. Lech Gardocki, obecny pierwszy prezes Sądu Najwyższego, mec. Czesław Jaworski - prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, prof. Andrzej Marek z Uniwersytetu w Toruniu, prof. Andrzej Murzynowski z Uniwersytetu Warszawskiego, wieloletni sędzia Sądu Najwyższego. Oni nad tym kodeksem siedzieli i przygotowali go.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławIwanicki">A dzisiaj jest do niego kilkadziesiąt poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RyszardKalisz">Panie przewodniczący, czy mam już rozpocząć polemikę, czy też mogę skończyć najpierw swoje wystąpienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#LeszekPiotrowski">Bardzo pana przepraszam. Oczywiście, proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RyszardKalisz">Chciałbym tu, na posiedzeniu Wysokiej Komisji, jeszcze raz podkreślić, że prezydent nie zawetował tej ustawy dlatego, że uważa, iż pornografia ma być dostępna, ani dlatego, iż chciałby, aby wydawnictwa pornograficzne można było kupić w każdym kiosku. Pan prezydent chce, aby pornografię w Polsce ograniczać, ale w sposób racjonalny, świadomy i efektywny. Powtórzę ten argument, który był podnoszony publicznie, iż pełny zakaz pornografii był w Kodeksie karnym z okresu PRL-u, który wszedł w życie 1 stycznia 1970 r. Był on skuteczny do roku 1989, a więc wówczas gdy panował system autorytarny, polegający na tym, że był monopol dystrybucji prasy w postaci przedsiębiorstwa RSW Prasa-Książka-Ruch i nie było praktycznie gazet, które by wychodziły poza tym monopolem. W związku z tym była możliwość kontroli, także sprzedaży, bo wszystkie kioski należały do RSW. Była też cenzura, która umożliwiała stosowanie przepisów dotyczących zakazu pornografii. Obowiązywał on do 1 września 1988 r. kiedy wszedł w życie nowy Kodeks karny. Co się okazało w roku 1989? Jesteśmy właśnie 11 lat po tym, jak zniesiona została cenzura, w kwietniu 1989 r. tuż po zamknięciu obrad Okrągłego Stołu. Wystarczyło zaledwie kilka tygodni, aby przy pełnym zakazie pornografii, w kioskach pojawiły się pisma pornograficzne, czy też rozpowszechniane były różnego rodzaju treści pornograficzne. Wystarczyło zniesienie cenzury.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RyszardKalisz">Widać więc, że zakaz pornografii w warunkach, które były po roku 1989, jest nieskuteczny. Rolą państwa jest natomiast wydawanie takiego prawa, którego przestrzeganie może zagwarantować. Jeżeli parlament uchwala prawo, którego przestrzegania nie może zagwarantować, to działa przeciwko instytucji państwa. Prawo jest po to, żeby było przestrzegane.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#RyszardKalisz">Ktoś może powiedzieć, że przecież nie wszystkich złodziei samochodów się łapie, a więc i ten zakaz jest zły, bo nieefektywny. Powiem więc, jaka jest różnica między pełnym zakazem kradzieży, a pełnym zakazem rozpowszechniania pornografii. Kradzież uderza w jakąś wartość dotyczącą innego człowieka oraz w konstytucyjne prawo własności. W przypadku zaś pornografii jest to swobodny wybór każdego, czy chce obcować z takimi treściami, czy nie chce. Nie ma tu wartości innego człowieka, które by ten zakaz chronił. Oczywiście nie jest tym dobro rodziny, bo mamy również ekspertyzy mówiące, że tu „na dwoje babka wróżyła”. Nie ma udowodnionej tezy, że pornografia jest przeciwko rodzinie, bądź że jej służy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#RyszardKalisz">Konkludując, pan prezydent Aleksander Kwaśniewski wetując tę ustawę kierował się przeświadczeniem, że prawo i zakaz, który w swojej istocie nie może być efektywnie zagwarantowany przez państwo, temu państwu nie służy i autorytet państwa tym samym zostaje zachwiany. W imię swoich obowiązków konstytucyjnych, ciągłości władzy, majestatu Rzeczypospolitej, pan prezydent zdecydował się odmówić podpisania tej ustawy, zawetować ją i złożyć wniosek o ponowne jej rozpatrzenie przez Sejm Rzeczypospolitej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanuszNiemcewicz">Rząd nie przyjmował żadnego stanowiska wobec weta pana prezydenta uważając, że jest to obecnie sprawa między parlamentem a prezydentem. Stanowisko rządu w sprawie samej ustawy jest natomiast znane i nie uległo zmianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WitMajewski">W tej sprawie wszystkie argumenty zostały już wymienione przy okazji obszernej debaty społecznej na temat tego problemu. Myślę, że w gronie parlamentarzystów - specjalistów, którzy musieli tę dyskusję śledzić i zabierać w niej głos, nie mamy już nic do dodania. Osobiście podzielam poglądy zawarte w wecie prezydenta. Jak członka Komisji kodyfikacyjnej przekonuje mnie przede wszystkim pogląd, że nie możemy ustanawiać prawa, którego nie jesteśmy w stanie wyegzekwować. Mamy takich przepisów już sporo, a dalsze ich mnożenie prowadzi do tego, że prawo w ogóle przestaje spełniać swoje funkcje społeczne i państwowe. Jestem więc za tym, aby zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie weta pana prezydenta, czyli odrzucenie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszCymański">Aby proces przyjmowania lub odrzucenia weta pana prezydenta był świadomy, myślę, że warto wykorzystać obecność pana ministra dla zgłębienia uzasadnienia, jakim opatrzone zostało weto. Wydaje mi się, że jest tu jeszcze wiele pytań i wątpliwości, na które chciałbym uzyskać odpowiedź. Sprawa wydaje się przesądzona, ale temat postawy głowy państwa jest bardzo ważny i dlatego chciałbym prosić o odniesienie się do kilku pytań.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#TadeuszCymański">Zacznę od ostatniej sprawy, bo przyznam, że nie spodziewałem się, że pan minister porówna kradzież samochodów do zjawiska pornografii. Rozumiem, że w jednym przypadku chodzi o sprawę wolności, a w drugim własności. Pan prezydent generalnie ocenia zjawisko pornografii jako zło i jest za tym, że należy ją ograniczać. Ale wolność jest ceniona wyżej, a prawo nie jest najlepszym instrumentem do ograniczania tej wolności i walki z pornografią.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#TadeuszCymański">Skąd się więc bierze wątpliwość co do roli pornografii w odniesieniu do rodzin wyrażana również przez prezydenckich ekspertów? Przyznam, że myślałem, iż co do tego jest zgodność, nawet wśród zwolenników pornografii i dlatego te słowa mnie zdziwiły, a nawet troszkę zasmuciły.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#TadeuszCymański">Przechodząc zaś do tekstu uzasadnienia, pan prezydent pisze na str. 7: „Nie mogę podpisać ustawy, której twórcy w dniu jej uchwalania godzą się z możliwością nieprzestrzegania jej postanowień oraz dopuszczają do powstawania nielegalnej działalności polegającej na produkcji i rozpowszechnianiu treści pornograficznych”. Można to różnie interpretować, niemniej jest to stwierdzenie dość mocne. Ja byłem i jestem przeciwnikiem pornografii, ale absolutnie w dniu jej uchwalania nie godziłem się na to, aby była ona nieprzestrzegana. Byłbym człowiekiem przewrotnym bądź niespełna rozumu. Skąd pan prezydent wyciągnął taki wniosek, aby użyć podobnego stwierdzenia?</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#TadeuszCymański">Przewodniczący naszej podkomisji użył stwierdzenia nieco łagodniejszego, aby poddać w wątpliwość czystość intencji przeciwników pornografii, mówiąc, że podejrzewa ich o to, że co innego myślą, a co innego robią. Chodziło wówczas o pewien artykuł, który zrobił karierę i robi ją do dzisiaj. To jest jednak inne zagadnienie, podczas gdy ja kieruję swoje pytanie do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#TadeuszCymański">Tematem, który ciągle wraca, jest brak definicji pornografii. Czy mam rozumieć, że istnieje definicja pornografii twardej, a nie istnieje pornografii miękkiej? Czy wyznacznikiem do ścigania pornografii twardej jest sam fakt uczestnictwa dziecka lub zwierzęcia, czy też jednak zjawisko, o którym mówimy? To jest też tutaj bardzo znamienne.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#TadeuszCymański">W uzasadnieniu do prezydenckiego weta, powiedziane jest na str. 3, że „kilkudziesięcioletni okres obowiązywania tej regulacji udowodnił, że respektowanie całkowitego zakazu nie jest możliwe”. Czy to aby nie jest pomyłka, bo później pan prezydent rozprawia się z systemem, w którym istniał przez wiele lat, podkreślając, że tylko za czasów komunistycznych było to skuteczne. Czy zatem okres 10 lat po przełomie udowodnił nieskuteczność, czy chodzi o okres lat kilkudziesięciu? To nie jest komplement dla dawnych władz, ale jednak istniała przez kilkadziesiąt lat możliwość przestrzegania tego zakazu. Jest to więc kwestia skuteczności i sprawności państwa. Ja nie jestem tu zwolennikiem przywrócenia cenzury, ale uważam, że istnieją jednak granice i należy to poddać przynajmniej pewnej dyskusji. Nie jestem wcale za absolutyzowaniem, natomiast marzeniem moim jest skuteczność państwa, i to jedynie państwa demokratycznego.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#TadeuszCymański">Różnimy się tu w ocenach, bo ja uważam, że przez 10 lat nieskuteczność zakazu była m.in. powodem całkowitej bierności i nieskuteczności państwa, a zwłaszcza jego aparatu sprawiedliwości, który nie wydał ani jednego werdyktu skazującego w sprawie pornografii. To jest temat, który musi skłaniać do refleksji. Czy chodzi o kilkadziesiąt lat, czy tylko o lata ostanie?</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#TadeuszCymański">Mam też kilka uwag technicznych. Na str. 5 pan prezydent pisze: „Powszechna dostępność pornografii jest złem...”. Czy chodzi tutaj o dostępność, czy raczej o powszechność prezentacji, bo mówimy o „ściganiu prezentacji w sposób, który narzuca”.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#TadeuszCymański">I jeszcze na str. 4 czytamy: „Podkreślić należy jeszcze raz, że zakaz rozpowszechniania pornografii wśród małoletnich istnieje”. Przy czym przywołuje się art. 202 par. 3 Kodeksu karnego. Czy powstało tu przejęzyczenie, bo tam nie mówi o rozpowszechnianiu pornografii wśród małoletnich, tylko o tym, „kto produkuje i rozpowszechnia treści z udziałem małoletniego”. To jest jednak różnica i dlatego prosiłbym o sprostowanie, albo o wyjaśnienie, bo w tym miejscu wyraźnie narzuca się wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#TadeuszCymański">Chciałbym też zapytać, w kontekście praw wolności, czy pan prezydent będzie konsekwentnie wetował także ustawę, w której zanosi się na wprowadzenie całkowitego zakazu posiadania nawet nieznacznej ilości narkotyków. Może ta analogia nie jest do końca poprawna, niemniej istnieje, ponieważ prawa wolności jednostki nie będą tu zachowane.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#TadeuszCymański">I wreszcie, czy zdaniem pana prezydenta udział autorytetów jest gwarancją, że powstałe przy ich udziale prawo jest idealne? Okazuje się przecież, że bezdyskusyjnie wspaniałe autorytety nie zapewniły, niestety, rozminięcia się nowego Kodeksu karnego z oczekiwaniami, a zwłaszcza z odczuciami społecznymi i jesteśmy w tej chwili w przededniu szybkich zmian tego kodeksu. Czy zatem tego typu argumentacja jest na miejscu?</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#TadeuszCymański">Pan minister przytoczył nam dziś przykłady prawodawstwa innych państw, które nie znalazły się w pisemnym uzasadnieniu. Czy to oznacza przeoczenie, czy też chodzi o wzmocnienie stanowiska prezydenta, które bez wątpienia będzie przedmiotem analiz i dyskusji, niezależnie od tego jak polski Sejm do tego weta podejdzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LeszekPiotrowski">Czy pan minister chciałby się od razu ustosunkować do tych pytań?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">To już zależy od tego jak sobie pan i Komisja życzycie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EdwardWende">Nawiązując do wypowiedzi pana ministra, a zwłaszcza do przytoczonych przykładów liberalnych przepisów zwalczania pornografii, przy jednocześnie znacznie szerszej skali tego zjawiska, chcę zwrócić uwagę, że w Polsce nie ma „dzielnic zła” takich jak w Hamburgu, Amsterdamie czy Kopenhadze. Myślę, że te przykłady powinny nas skłaniać do pewnego umiaru w tym, o czym decydujemy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#EdwardWende">Odnosząc się natomiast do wystąpienia posła Tadeusza Cymańskiego powiem, że będziemy popierali weto prezydenta i to z prostego powodu, ponieważ jesteśmy przeciwni uchwalaniu ustaw prohibicyjnych prowadzących do najgorszych skutków, jakie można przewidzieć. Łatwo sobie przypomnieć lata 20. w Stanach Zjednoczonych i do czego doprowadziła tam prohibicja dotycząca handlu alkoholem - jakie powstały fortuny, ile osób straciło życie, jakie były gangi i mafie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#EdwardWende">Pan poseł nie przyjmuje do wiadomości, że nie możemy stanowić prawa niewykonalnego. Możemy natomiast w sposób rozsądny walczyć i ograniczać zjawisko pornografii, tak jak to zostało zapisane w art. 202 obowiązującego Kodeksu karnego. To jest rozwiązanie, moim daniem, najlepsze z tych, jakie nam się na razie udało osiągnąć.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#EdwardWende">Nigdzie na świecie, w żadnym kodeksie, nie ma definicji pornografii. Określa się tylko pewne ramy, a następnie pozostawia się problem rozsądkowi sędziego. Jeżeli w czasie debaty sejmowej poseł Tadeusz Cymański pokazuje nam odrażające zdjęcie zmasakrowanej i gwałconej kobiety, a następnie stwierdza, że prokurator tego nie ścigał, bo się nie dopatrzył w tym cech pornografii, albo społecznego niebezpieczeństwa, to nie jest przykład na konieczność zmiany prawa karnego. To jest przykład na konieczność zmiany prokuratora albo sędziego. Rozróżnijmy te dwie sprawy. Dobry sędzia czy prokurator zastosuje prawidłowo nawet niedoskonałe prawo, a zły sędzia czy głupi prokurator zepsuje nawet najlepsze z możliwych, jakie tu uchwalimy. Biorąc pod uwagę doświadczenia krajów zachodnich i modele, jakie obowiązują przy zwalczaniu pornografii w krajach rozwiniętych, przy znacznie szerszej skali tego zjawiska, nam się udało doprowadzić do tego, że pisma pornograficzne zniknęły z wystaw, że są foliowane i nieletni nie mają możliwości dostępu do nich. Ale wyrugować tego zjawiska ze społeczeństwa przez jednozdaniowy przepis Kodeksu karnego nam się nie uda. To jest utopia, a my nie jesteśmy za utopią, lecz uważamy, że należy walczyć w sposób zdecydowany ze złem, jakim jest pornografia, i co do tego wszyscy się zgadzamy, ale w sposób rozsądny, realistyczny i maksymalnie skuteczny. Nie oznacza to, że mamy wprowadzić prohibicję, bo wprowadzając ją doprowadzimy do znacznie gorszych zjawisk, które funkcjonują obecnie. Proszę pamiętać, że całkowity zakaz pornografii będzie poza jakąkolwiek kontrolą ze strony państwa. Rozwinie się ogromne podziemie i przy możliwościach naszej policji, sądów i prokuratur, będzie to przepis fikcyjny, który pozwoli na postawienie jeszcze raz zarzutu, że uchwaliliśmy prawo niewykonalne. To są wszystko stwierdzenia ogólne i powszechnie znane, ale wymagające powtórzenia dziś wobec tego, co powiedział poseł Tadeusz Cymański, zwłaszcza że nie jest to chyba głos tylko pana posła, ale wszystkich tych, którzy chcieliby wyrugować pornografię z życia publicznego. Ja bym też chciał. Ja bym chciał, żeby ludzie byli dobrzy jak anioły, żeby nie kradli, nie gwałcili i nie robili różnych strasznych rzeczy. Tylko trzeba mierzyć siły na zamiary.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AntoniSzymański">Już wcześniej chciałem zgłosić wniosek, abyśmy nie podejmowali debaty na temat, który w Komisji Kodyfikacyjnej dyskutowany już był przez kilkanaście miesięcy. Wszystkie argumenty, które dziś padają, już padły. Ponieważ jednak dyskusja już się rozpoczęła nie chciałbym, aby głos posła Tadeusza Cymańskiego był osamotniony, jak również, abyśmy nie tkwili w pewnych mitach. Dlatego pozwolę sobie także powiedzieć kilka zdań.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AntoniSzymański">Jeżeli słyszę od ministra Ryszarda Kalisza informację o tym, jacy to znakomici prawnicy przygotowali znakomity kodeks, to muszę jeszcze raz powiedzieć to, co już powiedział poseł Stanisław Iwanicki, a mianowicie, że ten kodeks jest aktualnie zmieniany w wielu punktach, a rząd przygotowuje poważną jego nowelizację. Nie zamykajmy więc oczu na to, że ma on bardzo wiele wad.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#AntoniSzymański">Pan poseł Edward Wende mówił, że my jesteśmy jakoby dopiero na początku drogi związanej z pornografią, zaś państwa takie jak Holandia czy Niemcy pokazują nam, jakie tam jest zło. Otóż odwiedzałem takie kraje jak Szwecja czy Dania i mogę państwa zapewnić, że tam pornografii jest znacznie mniej niż w Polsce.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#AntoniSzymański">Myślę też, że nie możemy mówić z jednej strony, że jesteśmy przeciwko pornografii i że jest ona zła, a jednocześnie podkreślać ciągle, że nie ma definicji pornografii. To jest wewnętrzna sprzeczność i nie możemy wobec niej przechodzić do porządku dziennego. Nie można w jednym zdaniu mówić, że jesteśmy przeciwko pornografii, a zaraz w drugim, że właściwie to nie wiemy, czym ona jest.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#AntoniSzymański">Jeśli popatrzymy w Kodeks karny, to poczynając od przemocy fizycznej, psychicznej, szczególnego niebezpieczeństwa czynu i wielu innych pojęć, stwierdzimy, że nie są one zdefiniowane. One nie mają słowniczka, ale wynikają z pewnej praktyki orzecznictwa i w taki właśnie sposób powstaje pojęcie tego, co powinno być przez prawo ścigane, w sprawie pornografii również. Ścigany jest każdy, kto pochwala treści faszystowskie, antysemickie czy popierające aparthaid. Czy mamy definicję tych treści? Nie mamy, a jednak radzimy sobie z tym dobrze. Okazuje się, że jedynym zjawiskiem, które miałoby pozostawać poza tym zakresem jest pornografia. Uważam, że jest to niesłuszne.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#AntoniSzymański">A kwestia skutków? Pan minister mówił, że to „na dwoje babka wróżyła”, podczas gdy niezupełnie tak jest. Chciałbym przypomnieć, że komisje senacka i sejmowa wydały obszerną publikację, gdzie wybitni psycholodzy i pedagodzy bardzo jednoznacznie określali skutki tego zjawiska, nie tylko zresztą dla rodziny, nieletnich, czy też przestępczości na tle seksualnym, ale także każdej innej. Można na to zamykać oczy i udawać, że tak nie jest, ale te skutki są bardzo obszernie opisane w wielu publikacjach.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#AntoniSzymański">Jeśli pan prezydent troszczy się o sprawy rodziny, jeśli robił konferencję dotyczącą molestowania dzieci i przemocy w rodzinie, a zależność między tymi zjawiskami a pornografią jest udowodniona, to dlaczego nie widzi tego zjawiska i dlaczego nie podejmował żadnych działań w tej sferze? To mogą być działania uświadamiające, upowszechniające wiedzę o skutkach pornografii i wiele innych, a ja nie słyszałem, aby Kancelaria Prezydenta, czy też sam pan prezydent kiedykolwiek takie działania podejmowali. A jednocześnie w uzasadnieniu do weta, które podpisuje, pisze, że pornografia jest złem. Jeśli tak jest, to można podjąć naprawdę bardzo różne działania, tym bardziej, że pan prezydent spotyka się z przedstawicielami wielu środowisk. Niedawno spotkał się m.in. ze środowiskiem sędziowskim. Można tę wiedzę upowszechniać w różnych miejscach, czego pan prezydent nie zrobił. Mam więc poważne podejrzenia, a nawet przekonanie, że tak naprawdę nie docenia wagi tego zjawiska i źle uczynił, że nie podpisał tej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#AntoniSzymański">Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny od zgłoszonego, czyli o odrzucenie weta pana prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszCymański">Pan minister powiedział, że prezydent nie chce, aby pornografia była dostępna w każdym kiosku, jest za ograniczeniem pornografii i boli go to, że nakład tego typu czasopism w Polsce wynosi 2,5 mln i że można je obecnie nabyć wszędzie, nawet w stacjach benzynowych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszCymański">Jest więc mitem, aby sądzić, że młody człowiek nie zetknie się z tym, nawet jeśli mówimy o foliowaniu niektórych czasopism. Ja mam dwóch dojrzewających synów, a trzeci dopiero co mi się urodził i też będzie kiedyś dojrzewał. Jako rodzic chciałbym, żeby dostępność tego typu wydawnictw była na tyle ograniczona, aby jednak nie musieli się z nią stykać. Nikt nie wierzy w to, aby udało się całkowicie wyeliminować pornografię, bo jak słyszymy, będzie zaraz czarny rynek. Mamy dość wiedzy na przykładzie innych państw, co będzie, jeśli wprowadzony zostanie zakaz. Nasz zakaz, jaki wprowadziliśmy do Kodeksu karnego, jest próbą ograniczenia dostępności dla ogromnej rzeszy obywateli, zwłaszcza młodych mężczyzn. Tak uważaliśmy. Czy pana zdaniem, po wprowadzeniu weta, moi synowie będą mieli większą, czy mniejszą szansę zetknięcia się z pornografią? Ja uważam, że będą mieli znacznie większą i że powszechna dostępność, jaka obecnie istnieje, wystawia ich na pewne ryzyko. Gdyby natomiast był zakaz, a cały problem sprowadziłoby się do podziemia, to jednak ta dostępność byłaby dużo mniejsza, trudniejsza, a ryzyko zetknięcia się z pornografią byłoby także mniejsze.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#TadeuszCymański">Czy pan prezydent i jego grono, bo wszak pan prezydent sam tego nie opracował, zna przykład Szwecji? Czy pan prezydent brał pod uwagę oprócz wolności, moralności i wpływu na rodziny, także argument godności kobiety? To brzmi może staroświecko, ale szwedzkie feministki właśnie pod sztandarem obrony godności kobiety podjęły walkę z pornografią uważając, że kobieta w pornografii jest w określonej roli, bowiem pornografia jest dla mężczyzn. Nazywają zresztą zwolenników pornografii „tłustymi pornograficznymi wieprzami”. Czy ten aspekt był też brany pod uwagę i czy pan prezydent chociaż w części podziela pogląd, że pornografia w tym aspekcie jest skierowana przeciw kobietom? Podaję tu przykład szwedzki, bo nasze polskie parlamentarne siostry w odróżnieniu od swoich koleżanek szwedzkich nie podjęły tej inicjatywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AntoniSzymański">Na początku mojej poprzedniej wypowiedzi złożyłem wniosek formalny, aby przerwać dyskusję i przejść do głosowania w tej sprawie. Są zgłoszone dwa wnioski: aby poprzeć weto pana prezydenta i wniosek przeciwny, który złożyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LeszekPiotrowski">Wniosek pana został przyjęty, ale ponieważ wcześniej zgłosił się jeszcze do głosu poseł Kazimierz Działocha, wysłuchajmy go, a następnie zdecydujemy, czy zamknąć dyskusję i przystąpić do głosowania obydwu zgłoszonych wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzDziałocha">Nie znam się na pornografii ani na tym, jak ona wygląda w innych krajach, ale dla mnie smutny, choć zasłużony koniec tej nowelizacji Kodeksu karnego, jest jeszcze jednym dowodem bankructwa tezy, że penalizacja negatywnych zjawisk życia społecznego, zwłaszcza penalizacja surowa, jest skutecznym środkiem zwalczania tych zjawisk. Zebraliśmy w naszej, polskiej historii prawa, tyle dowodów na to, że nie można uporać się skutecznie z negatywnymi zjawiskami społecznymi przy pomocy środków karnych, że może byśmy to sobie w końcu wzięli do serca. Dotyczy to zwłaszcza pracy w naszej komisji kodyfikacyjnej, gdy zajmujemy się kolejnymi zmianami prawa karnego. Chciałem też powiedzieć, że posługiwanie się tylko prawem, a w szczególności prawem karnym, jest to wielkie uproszczenie sprawy walki ze zjawiskami negatywnymi. Być może nie stać nas na nic więcej, na szerszą politykę społeczną wobec rodziny czy wobec młodzieży. Przyglądając się bliżej konstytucji można zauważyć, że np. z art. 72 wynikają pewne możliwości działania w kierunku ochrony młodzieży przed pornografią. Jest tu powiedziane, że trzeba „prowadzić politykę ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem wyzyskiem i demoralizacją”. Nie jest tu powiedziane, że służyć temu ma tylko prawo, a głównie prawo karne. Więc może zdobędziemy się na coś więcej niż tylko na łatwe posługiwanie się sankcją karną?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzDziałocha">Gdyby szukać remedium na złe zjawiska życia społecznego, to zastanawiam się, czy w tej dziedzinie, jaką jest walka z pornografią, nie należy iść w kierunku ograniczenia pewnej swobody działalności gospodarczej w zakresie produkcji pornograficznej i handlu. Może bardziej utrudnić udzielanie zezwoleń? Może nawet ustanowić wyższe podatki w odniesieniu do pewnych dziedzin działalności gospodarczej?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#KazimierzDziałocha">Okazuje się, że o to jest najtrudniej w polityce gospodarczej opartej na bardzo liberalnej linii postępowania. We Wrocławiu, w jednej z dzielnic istnieją trzy, bardzo blisko przy sobie usytuowane agencje towarzyskie. Jedna jest naprzeciwko szkoły, inna 35 m od prezbiterium kościoła parafialnego i nic nie pomaga, bo udzielone pozwolenie podlega pewnej ochronie.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#KazimierzDziałocha">Czy poprzez zmiany w prowadzonej polityce gospodarczej nie byłoby łatwiej uporać się ze zjawiskami, których sobie nie życzymy? Może należałoby sięgnąć do tych instrumentów, które by prowadziły do pewnego ograniczenia swobody działalności gospodarczej, którą tak sakralizujemy. Może podjęte w tym zakresie środki byłyby bardziej skuteczne niż środki karne?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#LeszekPiotrowski">Proszę teraz pana ministra Ryszarda Kalisza o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania i na tym zakończymy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Na pytanie posła Tadeusza Cymańskiego o jego synów odpowiem, że to, jacy oni będą, czy będą korzystali z pornografii, czy nie, to nie zależy od tego, czy będzie całkowity zakaz pornografii, czy też będzie tak jak w kodeksie z roku 1997. To zależy od tego, jak pan ich wychowa. To zależy od pana, pańskiej żony, od rodziny jaką tworzycie, a także od szkoły, ale najbardziej od was, od rodziców, od tego, jak ich wychowacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszCymański">Moje pytanie było inne. Czy to weto, mnie jako ojcu pomoże w wychowaniu dzieci, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Jeśli pan będzie się starał, to panu pomoże, to od pana zależy. W systemie wartości mamy zarówno normy prawne, jak i normy moralne. Są pewne zachowania naganne z punktu widzenia moralnego, np. zdradzanie własnej żony. Nie będzie pan jednak, panie pośle Cymański postulował w kolejnej inicjatywie ustawodawczej kary za zdradzanie żony.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#RyszardKalisz">Nie jest dobrym takie państwo, w którym wszystkie postulowane wartości moralne chce się sankcjonować przepisami prawnymi. Właśnie na tym polega wolność człowieka, że on sam podejmuje decyzje o charakterze moralnym, o tym, jak postępuje i jak się zachowuje w stosunku do innych. Nie możemy odbierać ludziom tej wolności.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#RyszardKalisz">W dzisiejszym naszym stanie prawnym rozpowszechnianie pornografii wśród nieletnich jest karalne. Nie używajmy więc tego argumentu, bo on jest jakby poza meritum.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#RyszardKalisz">Kolejna sprawa to problem godności kobiet. Nie jestem tu specjalistą, to kobiety powiedziałyby najlepiej o godności, ale wielokrotnie rozmawiałem o tym z wieloma kobietami. Tak naprawdę dla kobiety najważniejsza jest swoboda w podejmowaniu decyzji dotyczącej jej samej. Dajmy więc kobietom prawo decydowania o sobie, jeżeli te decyzje nie wkraczają w sferę innych praw.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#RyszardKalisz">Chcę jeszcze oddać sprawiedliwość panu posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu i przeprosić cała Komisję, ale rzeczywiście na str. 4 uzasadnienia powinno być zapisane art. 202 par. 2 Kodeksu karnego, zamiast par. 3. Dziękuję panu za zwrócenie uwagi. Ta pomyłka musiała powstać przy przepisywaniu i nie została zauważona.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#RyszardKalisz">Poseł Antoni Szymański zwrócił uwagę na problem pornografii w Szwecji, ale społeczności skandynawskie są doskonałym przykładem na to, że po pewnym zachłyśnięciu się dostępem do pornografii przestaje to już interesować. I dlatego w Szwecji likwidowane są już „dzielnice rozkoszy”. Podobnie jest także w Niemczech czy Holandii, mimo bardzo liberalnych przepisów, jakie tam obowiązują. Społeczeństwo jednak się rozwija i w swoim rozwoju zauważa, że to nie jest już potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#LeszekPiotrowski">Padł wniosek o zamknięcie dyskusji. Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi? Nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisja zdecydowała, aby zamknąć dyskusję, bo wszystko już chyba zostało powiedziane, jeśli nie dziś, to kiedyś. Myślę, że mogę zaproponować przeprowadzenie jednego głosowania. Zadam pytanie, kto jest za odrzuceniem weta i wówczas głosujący przeciw będą za jego przyjęciem. Czy są obiekcje co do takiego sposobu głosowania? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#LeszekPiotrowski">Kto z państwa jest za odrzuceniem weta Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#LeszekPiotrowski">W głosowaniu, za odrzuceniem opowiedziało się 10 posłów, 11 było przeciwnych, zaś 1 wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#LeszekPiotrowski">Stwierdzam, że Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach nie odrzuciła weta i składa wniosek o jego przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#LeszekPiotrowski">Pozostaje nam jeszcze sprawa wyboru sprawozdawcy, który po wystąpieniu przedstawiciela Prezydenta RP na posiedzeniu Sejmu, zabierze głos w imieniu naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AntoniSzymański">Chciałbym zaproponować na sprawozdawcę posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WitMajewski">Ja proponuję pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LeszekPiotrowski">Ja bardzo dziękuję za zgłoszenie, ale odmawiam tego zaszczytu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WitMajewski">Zgłaszam kandydaturę posła Kazimierza Działochy, aby zechciał uzasadnić stanowisko Komisji, bo jest to jednak stanowisko większości. Nie wiem tylko, czy pan profesor się zgodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ja mam kandydata, który się zgodzi, bo z nim rozmawiałem. Proponuję posła Marka Mazurkiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LeszekPiotrowski">Są dwie kandydatury: posła Tadeusza Cymańskiego i posła Marka Mazurkiewicza. Obaj panowie wyrażają zgodę.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#LeszekPiotrowski">Kto jest za tym, aby Komisję na posiedzeniu plenarnym Sejmu reprezentował poseł Tadeusz Cymański?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#LeszekPiotrowski">Za tą kandydaturą głosowało 9 członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#LeszekPiotrowski">Kto jest za tym, aby Komisję reprezentował poseł Marek Mazurkiewicz?</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#LeszekPiotrowski">Za tą kandydaturą głosowało 11 posłów. Stwierdzam, że sprawozdawcą Komisji został poseł Marek Mazurkiewicz.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#LeszekPiotrowski">Zamykam w ten sposób omawianie pierwszego punktu porządku dziennego posiedzenia. Przechodzimy do omówienia punktu drugiego, którym jest przyjęcie opinii Komisji na temat przepisów karnych zawartych w sprawozdaniu podkomisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (druk nr 631).</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#LeszekPiotrowski">Czy otrzymaliście państwo dwie ekspertyzy dr Krzysztofa Krajewskiego i prof. Mariana Filara? Jeśli państwo znacie je, proszę o przedstawienie wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzDziałocha">Ja uważam, że powinniśmy przesłać je obydwie do właściwej Komisji pracującej nad ustawą o przeciwdziałaniu narkomanii z podkreśleniem szczególnie jednej zawartej tam tezy. Chodzi o to, że nie można w ustawach związkowych przewidujących odpowiednie sankcje karne tworzyć systemu sankcji odbiegających w sposób wyraźny od Kodeksu karnego. Niech Komisja, dla której ta nasza opinia jest formułowana, weźmie to pod uwagę. Taka konkluzja wynika z obydwu przedstawionych nam opinii pana doktora i pana profesora.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LeszekPiotrowski">Czy ktoś z państwa jest przeciwnego zdania niż poseł Kazimierz Działocha?</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#LeszekPiotrowski">Skoro nie ma głosów przeciwnych, mam wniosek, aby opinię w imieniu Komisji sporządził pan poseł dołączając do niej obie ekspertyzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AntoniSzymański">Ja myślę, że nie możemy przyjąć tego wniosku, bo najpierw powinniśmy się wszyscy zapoznać z taką opinią, gdyby była przygotowana. I dopiero po zapoznaniu się, moglibyśmy ją ewentualnie przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LeszekPiotrowski">Ta uwaga jest zupełnie słuszna. Przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławIwanicki">Ponieważ w przedstawionej opinii nasuwa się szereg zastrzeżeń natury legislacyjnej, a także innej, wydaje się, że nie sposób wypracować jednolitego stanowiska, ponieważ gdyby przyjąć wnioski z tych opinii, to trzeba byłoby przygotować absolutnie nowy wariant przepisów prawnych. Gdyby je natomiast zakwestionować, to zaproponowane rozwiązania mogłyby być całkiem odmienne niż projektowane w podkomisji zajmującej się nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#StanisławIwanicki">W tej sytuacji wniosek posła Kazimierz Działochy, aby te dwie opinie przedstawić jako te, które nasza Komisja uzyskała w toku swoich prac, jest jedynym możliwym rozwiązaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LeszekPiotrowski">Czy jest zgoda na taki sposób załatwienia sprawy? Poseł Kazimierz Działocha przygotuje pismo do obu połączonych Komisji i załączy te dwie ekspertyzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzDziałocha">Ja myślę, że powinien to zrobić ktoś z sekretariatu Komisji, ponieważ gdy zrobi to poseł, to zaraz będzie można sądzić, że kierował się jakimiś względami politycznymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofŚmieja">Chciałbym zrozumieć intencje tych wszystkich wniosków. Czy chodzi o to, że przedmiotem opinii byłyby te dwie ekspertyzy, które zostały nam doręczone?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#LeszekPiotrowski">No tak. Zresztą, niech poseł Stanisław Iwanicki jeszcze raz przedstawi swoje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławIwanicki">Nie sposób jest na podstawie tych dwóch ekspertyz, jakie posiadamy, wypracować opinii do stanowiska ponieważ jest to stanowisko wyjątkowo krytyczne. Ewentualnie można byłoby zaproponować inne warianty, ale moim zdaniem, które zgodne jest z tym, co mówił poseł Kazimierz Działocha, tym powinna się zająć przede wszystkim podkomisja pracująca nad nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Dołączenie do tych ekspertyz jednego zdania, które byłoby swego rodzaju iunctim, świadczyłoby o tym, że głównym przesłaniem obu ekspertyz i naszego stanowiska jest to, aby nie naruszano systemu kar z Kodeksu karnego. Inaczej musielibyśmy opracować cały nowy wariant, do czego przecież nie mieliśmy upoważnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#LeszekPiotrowski">Jest tylko kwestia ekspedycji, bo podpisać pismo może przewodniczący Komisji. Powinno ono zawierać to jedno czy dwa zdania, stanowiące opinię Komisji zgodną z tym co jest zawarte w ekspertyzach.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławIwanicki">Rzecz w tym, że proponowane przez tamtą Komisję rozwiązania nie mogą naruszać zasad kodeksowych, a ponieważ one naruszają te zasady, to niech teraz tamta Komisja wypracuje warianty. My tego zrobić nie możemy, bo byśmy wykroczyli poza swoje uprawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#LeszekPiotrowski">Czy są jeszcze jakieś wnioski? Skoro nie ma, dziękuję wszystkim za udział. Zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>