text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#HenrykWujec">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących prawa obywateli do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne, a także dotyczących jawności procedur decyzyjnych i grup interesów. Jednocześnie chcę przeprosić osoby, które w zeszły piątek oczekiwały na posiedzenie Komisji. Wtedy planowaliśmy rozpoczęcie obrad o godzinie 11.00, ale zaznaczyliśmy też, że posiedzenie odbędzie się po zakończeniu głosowań. Tymczasem głosowania zakończyły się kilka godzin później, gdzieś około godziny 15.00. Dlatego już o godzinie 11.30, w porozumieniu z członkami prezydium, przekazaliśmy informację, że posiedzenie zostanie przesunięte na wtorek. Jeszcze raz chcę przeprosić tych, którzy przyszli na posiedzenie w piątek i czekali nadaremno. Taka sytuacja zmusza nas do znalezienia lepszego, stałego terminu posiedzenia Komisji. Okazało się, że wyznaczanie terminu na piątek jest ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#HenrykWujec">Chcę przywitać gości Komisji: w szczególności panią profesor Teresę Górzyńską z Instytutu Nauk Prawnych PAN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TeresaGórzyńska">Nie jestem profesorem, tylko doktorem habilitowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykWujec">Proszę wybaczyć tytulaturę używaną podczas posiedzeń komisji sejmowych. Chcę dodać, że swoją obecność potwierdził także profesor Michał Kulesza, który przyjdzie około godziny 18.30. Wcześniej nie będzie mógł przyjść. Przypomnę, że zdecydowaliśmy się pracować nad jednolitym tekstem projektu ustawy o dostępie do informacji publicznej. Uzyskaliśmy ekspertyzy, których teksty zostały przekazane zainteresowanym. Jeżeli ktoś z obecnych nie otrzymał jakichś materiałów, wówczas może je otrzymać od pracowników sekretariatu Komisji. Mówiąc o ekspertyzach, miałem na myśli opracowania takich znawców tematu, jak profesorowie: Hubert Izdebski, Teresa Górzyńska oraz Michał Kulesza. W przypadku pierwszych dwojga naukowców są to ekspertyzy podwójne. Pierwsze wersje opracowań odnoszą się do poselskiego projektu ustawy w wersji pierwotnej, natomiast kolejne ekspertyzy dotyczą także autopoprawki sygnowanej przez posła Ryszarda Wawryniewicza. Sądzę, że prof. Michał Kulesza przedstawi swoją opinię wobec jednolitego projektu ustawy, uwzględniającego autopoprawkę, a być może przyniesie także pisemną wersję ekspertyzy. Ponadto uzyskaliśmy już stanowisko rządu, które posłom przekazano do skrytek. Tutaj jest ono dostępne wśród materiałów rozdawanych przez pracowników Biura Komisji Sejmowych, pełniących funkcję sekretariatu Komisji. Zwracam uwagę, że stanowisko rządu dotyczy obydwu poselskich projektów ustaw, tzn. o dostępie do informacji publicznej (druk nr 2094) oraz o jawności procedur decyzyjnych, grupach interesów i publicznym dostępie do informacji (druk nr 2153).</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#HenrykWujec">Uzyskaliśmy już odpowiedzi od kilku instytucji, do których zwróciliśmy się z prośbą o wyrażenie stanowiska w sprawie jednego lub obu projektów ustaw. Odpowiedzi otrzymaliśmy m.in. od Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz Polskiej Konfederacji Pracowników Prywatnych. W miarę napływu, kolejne opinie będą sukcesywnie dostarczane posłom. Chcę także poinformować obecnych, że w porozumieniu z Biurem Studiów i Ekspertyz oraz Ośrodkiem Informatyki Kancelarii Sejmu przygotowujemy stronę internetową, na której będzie dostępny cały rezultat naszych prac. Mam na myśli projekty ustaw, autopoprawkę wraz z ujednoliconym tekstem projektu ustawy oraz wszystkie ekspertyzy i opinie. W następnej kolejności będziemy zamieszczać w Internecie inne materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewJabłoński">Strona w Internecie jest już uruchomiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HenrykWujec">Jeżeli chodzi o proponowany porządek obrad, to jest on taki sam, jaki przesłaliśmy na piątkowe posiedzenie. Przypomnę, że podczas obecnego posiedzenia proponujemy: uzupełnienie składu prezydium Komisji, ustalenie trybu pracy Komisji, dyskusję nad poselskim projektem ustawy o dostępie do informacji publicznej (druk nr 2094) oraz sprawy bieżące. W trzecim punkcie wysłuchamy najpierw opinii ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#HenrykWujec">Przechodzimy do uzupełnienia składu prezydium. Do prezydium miał być dokooptowany przedstawiciel Klubu Parlamentarnego PSL. W związku z tym, że taka kandydatura nie została zgłoszona, sprawę odkładamy na później.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#HenrykWujec">W drugim punkcie - ustalenie trybu pracy Komisji - chodzi o dwie sprawy. Po pierwsze - podjęliśmy już decyzję, że pracujemy nad pierwszym projektem ustawy z uwzględnieniem autopoprawki. Po drugie - została zgłoszona propozycja, aby nie czekać na rezultat prac nad omawianą ustawą, ale od razu powołać sześcioosobową podkomisję do jej rozpatrzenia. W skład podkomisji wejdzie po dwóch przedstawicieli klubów parlamentarnych Akcji Wyborczej Solidarność i Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz po jednym przedstawicielu klubów parlamentarnych Unii Wolności i Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#HenrykWujec">Wniosek posła Grzegorza Schreibera w tej ostatniej sprawie rozpatrywaliśmy podczas posiedzenia prezydium Komisji. Przychyliliśmy się do opinii, że należy powołać podkomisję, z pewną tylko uwagą. Prezydium sugeruje, aby prace podkomisji rozpocząć od prośby o ekspertyzy, skierowanej do odpowiedniej liczby prawników oraz instytucji. Zakładamy, że zanim napłyną wszystkie ekspertyzy i opinie, Komisja podejmie kluczowe decyzje, które ukierunkują dalsze prace podkomisji. Liczymy, że podkomisja rozpocznie merytoryczne prace już w styczniu 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#HenrykWujec">Jeżeli posłowie wyrażą zgodę, wówczas powołamy podkomisję. Czy ktoś zgłasza sprzeciw w tej sprawie? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na powołanie podkomisji, w skład której wejdzie po dwóch przedstawicieli klubów Akcji Wyborczej Solidarność i Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz po jednym przedstawicielu klubów parlamentarnych Unii Wolności i Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#HenrykWujec">Obecnie proszę o składanie wniosków w kolejności największej liczebności klubów. Na posiedzeniu nie ma przedstawiciela prezydium Klubu Parlamentarnego AWS, posła Kazimierza Marcinkiewicza. W związku z tym nie wiem, czy posłowie AWS mają przygotowane kandydatury. Sądzę, że kandydatury najlepiej byłoby uzgodnić w ramach klubów, aby uniknąć ewentualnych nieporozumień w przyszłości. Ze strony SLD są to posłowie Cezary Stryjak i Piotr Gadzinowski. Ze strony UW proponuję posła Janusza Lewandowskiego. Brak nam kandydatów z AWS i PSL. Proponuję zatem nie powoływać jeszcze podkomisji. Na razie poprzestaniemy na decyzji o powołaniu podkomisji w podanym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#HenrykWujec">Przechodzimy do trzeciego punktu porządku obrad. Dyskusję nad poselskim projektem ustawy o dostępie do informacji publicznej rozpoczniemy od wysłuchania opinii ekspertów. To bardzo ważny etap prac nad ustawą. Z analizy projektu oraz treści ekspertyz wynika, że nie jest to prosta ustawa. Wymaga ona wielkiej uwagi. Musimy przy tym uwzględniać różne opinie i starać się znaleźć najkorzystniejsze rozwiązania, kierując się także rozsądkiem. Dlatego tak ważne są opinie naukowców. W związku z tym zwrócę się z prośbą do profesorów: Teresy Górzyńskiej, Huberta Izdebskiego i Michała Kuleszy o stały nadzór nad naszymi pracami. Nie jesteśmy bowiem ekspertami prawnymi, a chodzi o to, abyśmy nie popełnili istotnych błędów podczas prac nad projektem. Uważam, że taka współpraca będzie konieczna.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#HenrykWujec">O współpracę zwracam się także do generalnego inspektora ochrony danych osobowych prof. Ewy Kuleszy, której opinię otrzymałem tuż przed posiedzeniem. Dlatego nie przekazałem jeszcze kopii opinii obecnym. O opinie poproszę także obecnych na sali przedstawicieli innych instytucji. Przypomnę też, że prof. Michał Kulesza przybędzie na posiedzenie około godziny 18.30.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#HenrykWujec">Jeżeli nie ma innych uwag, poproszę panią Teresę Górzyńską o przedstawienie opinii. Przypomnę, że chodzi o opinię o pierwotnym projekcie ustawy o dostępie do informacji publicznej, ujętym w druku nr 2094, oraz opinię o nowym tekście projektu ustawy, zawierającym autopoprawkę sygnowaną przez posła Ryszarda Wawryniewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TeresaGórzyńska">Podtrzymuję swoje uwagi zawarte w opinii z dnia 23 listopada 2000 r. W tamtej opinii podkreślałam, że pierwotny projekt ustawy zawierał bardzo słuszne i potrzebne rozwiązanie, którego zabrakło po wprowadzeniu autopoprawki. Mam na myśli koncepcję regulacji podmiotowego prawa człowieka dostępu do informacji. Podkreślam, że chodzi o prawo każdej osoby do informacji. Autopoprawka w bardzo istotny sposób zmieniła ogólną wymowę projektu. Moim zdaniem, świadomie odwróciła ona uwagę od faktu, że chodzi o podmiotowe prawo każdego do informacji, tzn. do bycia informowanym oraz do tego, aby móc informować innych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TeresaGórzyńska">Wyjaśnię, dlaczego jestem przeciwna przyjętej obecnie konstrukcji. Przede wszystkim dlatego, że Konstytucja RP z dnia 2 kwietnia 1997 r. zawiera pewne wyraźne konflikty. Istnieje pogląd, że wolność do informacji sformułowana w art. 54 nie powoduje żadnych obowiązków dla władz publicznych. Przepis zawarty w art. 54 ust 1 brzmi następująco: „1. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji”. Sama nie zgadzam się ze wspomnianym poglądem, ale jest to pogląd funkcjonujący i może on mieć swoje znaczenie. Jeżeli uzna się tę rację, wówczas należy wziąć pod uwagę art. 61 konstytucji. Przepis tutaj zawarty formułuje wprawdzie prawo, a jednocześnie obowiązek organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne informowania o swojej działalności. Jednak prawo do uzyskiwania informacji przyznaje wyłącznie obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TeresaGórzyńska">Art. 61 uzyskał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#TeresaGórzyńska">„1. Obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Prawo to obejmuje również uzyskiwanie informacji o działalności organów samorządu gospodarczego i zawodowego, a także innych osób oraz jednostek organizacyjnych w zakresie, w jakim wykonują one zadania władzy publicznej i gospodarują mieniem komunalnym lub majątkiem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#TeresaGórzyńska">2. Prawo do uzyskiwania informacji obejmuje dostęp do dokumentów oraz wstęp na posiedzenia kolegialnych organów władzy publicznej, pochodzących z wyborów, z możliwością rejestracji dźwięku lub obrazu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#TeresaGórzyńska">3. Ograniczenie prawa, o którym mowa w ust. 1 i 2, może nastąpić wyłącznie ze względu na określone w ustawach ochronę wolności i praw innych osób i podmiotów gospodarczych oraz ochronę porządku publicznego, bezpieczeństwa lub ważnego interesu gospodarczego państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#TeresaGórzyńska">4. Tryb udzielania informacji, o których mowa w ust. 1 i 2 określają ustawy, a w odniesieniu do Sejmu i Senatu ich regulaminy”.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#TeresaGórzyńska">Zatem w art. 54 jest mowa o wolności każdego, natomiast w art. 61 jest mowa tylko o prawie obywatela. W takiej sytuacji nie będzie można przyjąć europejskiej koncepcji prawa do informacji. W europejskiej koncepcji podmiotowe prawo każdego do informacji wynika z art. 10 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz z art. 19 Międzynarodowego paktu praw obywatelskich i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#TeresaGórzyńska">Konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności z 1950 r., zwana konwencją europejską obowiązuje w Polsce od 19 stycznia 1993 r. Przepisy art. 10 Konwencji zapewniają m.in. wolność każdego do otrzymywania i przekazywania informacji i idei bez ingerencji władz publicznych i bez względu na granice państwowe (ust. 1). Korzystanie z tej wolności może jednak podlegać takim wymogom formalnym, warunkom, ograniczeniom i sankcjom, jakie są przewidziane przez ustawę i niezbędne w społeczeństwie demokratycznym w interesie bezpieczeństwa państwowego, integralności terytorialnej lub bezpieczeństwa publicznego ze względu na konieczność zapobieżenia zakłóceniom porządku lub przestępstwu, z uwagi na ochronę zdrowia i moralności, ochronę dobrego imienia i praw innych osób oraz ze względu na zapobieżenie ujawnieniu informacji poufnych lub na zagwarantowanie powagi i bezstronności władzy sądowej (ust. 2). Międzynarodowy pakt praw obywatelskich i politycznych z 1966 r. został ratyfikowany przez Polskę w 1977 r. Przepisy art. 19 paktu prawo do informacji formułują jako prawo każdego do swobodnego wyrażania poglądów, które obejmuje swobodę poszukiwania, otrzymywania i rozpowszechniania wszelkich informacji i poglądów, bez względu na granice państwowe (ust. 2). Prawo to może być ograniczone, pod warunkiem, że jest to niezbędne i przewidziane w ustawie, ze względu na: poszanowanie praw i dobrego imienia innych, ochrony bezpieczeństwa państwowego lub porządku publicznego albo zdrowia lub moralności publicznej (ust. 3).</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#TeresaGórzyńska">Zatem obydwa te akty prawne wyposażają każdego w prawo do wolności informacji. Chcę dodać, że na podstawie wspomnianych dwóch przepisów, w ramach Rady Europy przygotowuje się rekomendację o dostępie do dokumentów urzędowych. Co prawda nie rozstrzygnięto jeszcze definicji „dokumentów” i dlatego nie wiadomo, czy zostaną one nazwane właśnie dokumentami urzędowymi, czy może dokumentami publicznymi, administracyjnymi itp. Podczas prac przyjęto pewne zasady. Pierwsza zasada brzmi: „państwa-członkowie gwarantują prawo każdego do dostępu do dokumentów urzędowych”. Chcę podkreślić, że wszyscy przedstawiciele państw-członków Rady Europy, jednogłośnie uznali tę zasadę. I to było zdumiewające.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#TeresaGórzyńska">Gdybyśmy przyjęli inną koncepcję, to bylibyśmy nie tylko ostatni w Europie nie mając ustawy w tym zakresie, ale bylibyśmy też najbardziej zachowawczy. Nie jestem pewna, ale chyba tylko Albania, a może także Rumunia nie mają takich ustaw. Mam na myśli fakt, że nie mielibyśmy zapisanego w ustawie prawa każdego do informacji. Tymczasem przyjmuje się, że te państwa, gdzie obecnie istnieje tylko prawo obywatela, będą modyfikować swoje ustawy tak, że zostanie zapewnione prawo każdego do informacji. Zwrócę uwagę na trzy ustawy, które akurat miałam pod ręką, tzn. francuską, belgijską i fińską. Ta ostatnia została zresztą zmodyfikowana niedawno. Natomiast francuska i belgijska zupełnie jasno mówią o prawie każdego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#TeresaGórzyńska">Rekomendacja Rady Europy nie jest aktem normatywnym. Niemniej jednak jest aktem o walorze moralnym. Zatem powinniśmy czuć się zobowiązani do jedności myśli w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#TeresaGórzyńska">Z kolei chcę zwrócić uwagę, że koncepcja ustawowego określenia prawa każdego do informacji jest konieczna zwłaszcza w Polsce. Tutaj opór przeciwko prawu do informacji jest bardzo wyraźny. Sam fakt, że dopiero po dziesięciu latach mówimy na ten temat, dowodzi, że wielu nie chciało wprowadzenia takiej normy w polskim systemie prawnym. Nie zaczęto od unormowania tego prawa jako zasady. Rozpoczęto natomiast od uregulowania wyjątków. Charakter wyjątku od prawa do informacji ma regulacja dotycząca danych osobowych. Jest to niezwykle ważna sprawa, ale stanowi ona wyjątek od prawa do informacji. Ponadto uchwalono bardzo rygorystyczną ustawę o ochronie informacji niejawnych. W wielu punktach budzi ona wątpliwości dotyczące zgodności zawartych w ustawie przepisów z konstytucją. Mówiąc o praktyce, przypomnę obecnym o odrzuceniu propozycji wprowadzenia obowiązku udzielania informacji nie tylko obywatelom, ale także innym podmiotom przez urzędników służby cywilnej. Nie ma takiego obowiązku w ustawie o pracownikach urzędów państwowych z 1982 r. W tym kontekście chcę zwrócić uwagę na przepis w ustawie z 1990 r. nakładający obowiązek informowania przez pracowników samorządowych. Takie rozwiązanie wprowadzono jednak całkowicie przypadkowo. Przez przypadek udało się bowiem przekonać jednego czy dwóch posłów, którzy optowali za takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#TeresaGórzyńska">W rekomendacji Rady Europy wpisano taki obowiązek. Mam na myśli rekomendację dotyczącą kodeksu etycznego. Wśród rozlicznych postanowień, jak np. uniknąć konfliktu interesów, jest także mowa o tym, że trzeba informować.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#TeresaGórzyńska">Kolejny argument przemawiający za koniecznością przyjęcia regulacji prawa każdego do informacji wiąże się z orzecznictwem Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego w omawianej materii. Orzecznictwo zupełnie wyraźnie odkrywa fakt, że administracja publiczna nie jest, w ogóle, oswojona z prawem do informacji. Dodajmy, że tej prawdy nie trzeba było odkrywać, ponieważ jest ona powszechnie dostrzegalna. Jeżeli zatem da się tym urzędom państwowym i administracji niejasną ustawę, wówczas będzie to błędem. Ta sprawa wydaje mi się zupełnie podstawowa i pierwszorzędna.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#TeresaGórzyńska">Równie ważna sprawa wiąże się z proponowanym art. 2. W nowej wersji brzmi on łagodniej: „Dostęp do informacji publicznej następuje na zasadach określonych w ustawie, chyba że przepisy odrębne regulują inne sposoby ogłaszania i dostępu informacji do informacji publicznej”. Zatem chodzi tutaj o relacje między tym, co jawne, a tym, co utajnione. Uważam jednak, że omawiany projekt ustawy zachowuje w całości dotychczasowe regulacje, dotyczące tajemnicy. Nie jestem zwolenniczką sztucznego przenoszenia wzorów zagranicznych. Nie uważam więc, że „przepisywanie” ustaw przyjętych w Europie jest słuszne. Chodzi jednak o pewne racje. Otóż omawiany akt prawny ma być ustawą matką. Ustawa powinna uregulować pewne zasady. Inne ustawy powinny regulować szczegółowe problemy zgodnie z przyjętymi zasadami. Tymczasem jest inaczej. Sprawa tajemnic została uregulowana inaczej. Pozwala się na to, że w przyszłości będą one normowane nie według zasad ustalonych w omawianej ustawie, lecz gdzieś poza tą regulacją. Nie wiem tylko gdzie.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#TeresaGórzyńska">Chcę zwrócić uwagę na kolejną ważną sprawę, tym bardziej że chodzi o świadome pominięcie. W projekcie brak wyspecjalizowanej instytucji, czuwającej nad realizacją ustawy. Z moich rozmów z przedstawicielami tego rodzaju instytucji w innych państwach wynika, że spełniają one bardzo ważną rolę. Może zostać znowu „wyciągnięty” argument, że u nas taka instytucja zostanie upolityczniona. W końcu może dojdziemy jednak do tego etapu, aby nie polityzować każdej powstającej instytucji, ale nauczymy się wykorzystywać ją do właściwych celów.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#TeresaGórzyńska">Na tym zakończę charakterystykę najważniejszych kwestii związanych z omawianymi projektami ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HenrykWujec">Czy ktoś z posłów pracujących nad projektem ustawy chce zabrać głos? Może ktoś chce zapytać o jakieś sprawy panią profesor, zanim przejdziemy do dalszych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogusławLiberadzki">Z dużą przyjemnością czytałem opracowaną przez panią ekspertyzę. W kilku miejscach uznanie wyrażałem przez postawienie wykrzyknika. Chcę jednak zapytać o pewną sprawę. Mówi pani o różnych kategoriach dokumentu, ale to pojęcie nie jest zdefiniowane. Zakres zachodzących na siebie znaczeń tego pojęcia jest jeszcze zbyt duży, co nie pozwala na precyzję. Mówię np. o tym, że dokument publiczny jest oficjalny, a nie każdy dokument oficjalny jest dokumentem publicznym itp. W ekspertyzie prezentuje pani pogląd, że definicje są potrzebne. Dlatego chcę zapytać, czy może pani zasugerować stosowne definicje i wskazać, jak powinniśmy je traktować?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogusławLiberadzki">Przez kilka lat miałem przyjemność uczestniczyć w pracach rządu. Toteż całkowicie podzielam pani pogląd co do jawności prac Rady Ministrów oraz posiadania obserwatorów, chociażby na galerii. W pewnym związku z powyższą uwagą pozostaje zapytanie, czy nie jest potrzebna jeszcze jedna definicja, określająca pojęcie: „ciało kolegialne”? Rząd jest takim właśnie ciałem. Wydaje mi się jednak, że w intencji wnioskodawców ciałem kolegialnym był Sejm, ale nie rząd. Dlatego chcąc uniknąć bardzo słusznie postawionego zarzutu wobec wnioskodawców, można zastąpić określenie „ciało kolegialne” jakimś innym terminem. Poza tym bardzo podobało mi się inne stwierdzenie w ekspertyzie, że o pracy rządu należy informować. Jednak argumenty — z drugiej strony — przemawiające za niejawnymi posiedzeniami rządu są absolutnie przekonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanChmielewski">Wspomniała pani tutaj o kodeksie etyki. Jaki kodeks miała pani na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HenrykWujec">W ramach zapytań także chcę zapytać o pewną sprawę. W ekspertyzie bardzo ciekawe wydało mi się spojrzenie na omawiany projekt ustawy, że powinien on być projektem - matką. Jeżeli obecnie oceni się to, co stanowi projekt, to zastosowanie rozwiązania nie wykraczają poza ograniczenia, które wynikają już z innych ustaw. Uważa pani, że kolejność uchwalania ustaw powinna być odwrotna, tzn. należałoby zacząć od pozytywnego stwierdzenia o konieczności lub prawie dostępu każdego do informacji, a dopiero w drugiej kolejności należałoby mówić o ograniczeniach. Nawiązując do takiego założenia, chcę zapytać, czy takie podejście wymagałoby opracowania nowego projektu? Może chodzi o nową redakcję obecnego projektu, jeżeli mamy w tym duchu pracować nad projektem ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TeresaGórzyńska">Nie odpowiem na wszystkie pytania zadane przez posłów. Zacznę od definicji dokumentu. Proszę zwrócić uwagę, że pisząc na ten temat stwierdziłam, że należałoby zapytać o zdanie praktyków. Osobiście nigdy nie byłam urzędnikiem w pełnym wymiarze czasu. Owszem, pracowałam w różnych urzędach państwowych oraz w administracji publicznej, ale nigdy nie zajmowałam się rozstrzyganiem, czy dany dokument jest urzędowy, czy jeszcze nie. Można zapytać, po co o tym napisałam? Otóż wysłuchałam wielu debat praktyków na ten temat. Dlatego wiem, jak ważne jest to w praktyce. W związku z tym zamieściłam uwagę na temat rozumienia pojęcia dokumentu. Osobiście nie umiem odpowiedzieć, kiedy dokument staje się już dokumentem urzędowym, czy publicznym. Chodzi o uchwycenie momentu przesądzającego o kwalifikacji dokumentu. Może o dokumencie można mówić po jego podpisaniu, a może przed lub dopiero po wysłaniu. Wiem, że w tej sprawie istnieje wiele kwestii technicznych, o których ja, nie będąc urzędnikiem, nie mam praktycznego pojęcia. Wiem tylko, że problem jest ważny, ale też złożony. Właśnie dlatego sugerowałam, aby o opinię zapytać osoby praktykujące, a może innych znawców tej tematyki. Można też zorganizować dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TeresaGórzyńska">Wydaje mi się to ważne, by w przyszłości uniknąć wielu kłopotów. Zdajemy sobie sprawę, że omawiana ustawa jest bardzo trudna. Zarówno w procesie tworzenia, jak też w zakresie jej stosowania. Im więcej pozostawimy niejasności, tym gorzej będzie dla nas wszystkich. W związku z tym nie odpowiem, którą definicję dokumentu należy wybrać na tym etapie prac. Nad tym trzeba się zastanowić. Zwróciłam tylko uwagę, że omawiany projekt przechodzi nad tą sprawą do porządku dziennego. Nic nie mówi na ten temat. Właśnie dlatego sugerowałam, by zwrócić się o opinię do specjalistów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TeresaGórzyńska">Podzielam opinię, że rząd jest ciałem kolegialnym. Zwrócę przy tym uwagę, że już Konstytucja RP ogranicza dostęp do dokumentów niektórych ciał kolegialnych oraz wstęp na ich posiedzenia. W omawianym kontekście w konstytucji jest mowa o ciałach kolegialnych, pochodzących z wyborów powszechnych. Tego rodzaju ciałem kolegialnym nie jest na pewno rząd. Jednak byłabym za tym, aby w ustawie o dostępie do informacji publicznej jasno stwierdzić, że obrady rządu nie są jawne. Jednocześnie należy zapisać, że rząd jest obowiązany do bardzo obszernego informowania o swojej działalności, zamierzeniach itd.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#TeresaGórzyńska">Jak miałyby wyglądać konkretne przepisy, należy porozmawiać dopiero na etapie ich formułowania. Na razie mówimy ogólnie o problemach. Zatem tak samo jak mówimy o potrzebie definicji dokumentu, tak samo trzeba wyłączyć rząd spod działania omawianego przepisu. Oczywiście tylko wtedy, kiedy posłowie uznają to za stosowne i potrzebne. Jeżeli w Polsce obrady rządu mają być jawne, wówczas należałoby to jasno stwierdzić. Jeżeli jednak ma być tak jak w innych państwach, wtedy także należy to ująć w ustawie. Przede wszystkim dlatego, że regulamin Rady Ministrów jest - moim zdaniem - aktem zbyt niskiego rzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogusławLiberadzki">Chcę zabrać głos w trybie ad vocem. W tym miejscu chcę zwrócić uwagę na słynne już pismo ministra łączności do ministra spraw zagranicznych, dotyczące kabla światłowodowego przy rurociągu jamalskim. Czy taki dokument jest dokumentem oficjalnym? Wszyscy możemy go przeczytać, a więc jest publiczny. Autorzy twierdzą, że pismo nie zostało podpisane i dlatego mówią o manipulacji. Podają zresztą inne argumenty, które mają świadczyć, że nie chodzi o oficjalny dokument. Takie sytuacje mogą nas czekać w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TeresaGórzyńska">Znowu mamy wspólny pogląd. W ekspertyzie napisałam, żeby stwierdzić w projekcie, czy dokumenty robocze są dostępne, czy może nie. Ponadto należy określić, co jest dokumentem roboczym, a w jakiej fazie można mówić o dokumencie oficjalnym. Wiem, że takie spory były i do dzisiaj nie zostały wcale rozstrzygnięte. Także ta sprawa, o której wspomniał poseł Bogusław Liberadzki, świadczy, że należy tę materię uregulować. Skoro zaś uzna się taką potrzebę, wówczas należy szukać rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TeresaGórzyńska">Poseł Jan Chmielewski zapytał, jaki kodeks etyki miałam na myśli? Chodzi o rekomendację Komitetu Ministrów Rady Europy z maja 2000 r. Nie pamiętam numeru rekomendacji. Jeżeli pan poseł chce znać numer tego dokumentu, wówczas mogę udostępnić kopię.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TeresaGórzyńska">Zgadzam się, że podstawowe znaczenie ma problem poruszony przez przewodniczącego Komisji. Obecnie nie da się zacząć prac nad problemem od początku, skoro rozpoczęło się go rozwiązywać od końca. Napisałam o tej trudnej sprawie tylko dlatego, że chcę być uczciwa w tym sensie, iż określę, co sądzę na ten temat. Jednak proszę uwierzyć, że rozumiem, iż omawiana ustawa nie może przekreślić wszystkich innych ustaw, regulujących np. kwestię tajemnicy. Opowiadam się za rozwiązaniem tej kwestii, zastosowanym w ustawie o ochronie danych osobowych. Mam na myśli fakt, że omawiana ustawa pełni rolę ustawy matki. Jeżeli zaś inne ustawy korzystniej regulują ten problem, tzn. korzystniej dla zainteresowanego, niech wówczas pozostaną w użyciu. Jeżeli zaś tak nie jest, wówczas muszą regulować daną materię według zasad ustalonych w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HenrykWujec">Na temat rozumienia dokumentu będziemy jeszcze dyskutować. Obecnie dyskusja koncentruje się na zasadniczych kwestiach, dotyczących dostępu do informacji, trybu postępowania itp. W związku z tym, że poseł Ryszard Wawryniewicz uczestniczy obecnie w posiedzeniu innej Komisji, zwrócił się z prośbą, aby jego interesy reprezentował tutaj mecenas Jan Stefanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanStefanowicz">Nie wiem, w jakim stopniu będę reprezentował interesy pana posła. W mojej wypowiedzi będzie natomiast przeważać kwestia pewnej koncepcji, czy współautorstwa przedstawionych propozycji innego ujęcia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanStefanowicz">Uwagi na ten temat trzeba zacząć niejako od końca, o czym mówili pani profesor oraz przewodniczący Komisji. Mam na myśli głównie kwestię relacji projektu w porządku prawnym lub - jakby - systemowego umieszczenia ustawy, także dla potrzeb wykładni systemowej, tzn. aby można było dokonywać właściwej wykładni systemowej przepisów. Dlatego już na samym początku zasadniczym problemem było rozstrzygnięcie, na ile tworzyć ustawę - matkę, zmieniając równolegle ustawę o dostępie do informacji niejawnych. Od początku rząd, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz - nazwijmy to - doktryna, wyrażały w tej kwestii zasadniczy sprzeciw. Powiedziano, że jeżeli projekt ma trafić do Sejmu, a ustawa ma być uchwalona, wówczas nie ma mowy o zmianach w ustawie o dostępie do informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanStefanowicz">Przyjmując, że projektowana ustawa będzie pełnić rolę ustawy matki, próby porządkowania przepisów powodowały, że 70% treści dotychczasowej ustawy w obszarze tajemnicy państwowej i służbowej musiało być zmienione. Taka jest prawda. To co udało się uzgodnić, to zmiana znajdująca się na końcu projektu. Tworzy ona rodzaj relacji między ustawami. Następnym krokiem jest konieczność dokonania zmian dotychczasowej ustawy, która w wielu miejscach nie jest zgodna z konstytucją. W wyniku jej przyjęcia poszerzył się w Polsce obszar niejawności. Władzy wykonawczej dano również niekonstytucyjną swobodę do określania obszarów niejawności, bez właściwych wytycznych ustawowych. Tak naprawdę administracja w Polsce może kreować obszary niejawności niemal według własnego uznania. Administracja zresztą korzysta z nadanego uprawnienia, co potwierdzają nie raz sygnalizowane fakty. Ustawa o tajemnicy państwowej i służbowej zawiera także inne niewłaściwe rozwiązania i niespójności.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanStefanowicz">W takiej sytuacji należało rozważyć przyjęcie sensownej strategii postępowania, należało się zdecydować albo na próbę stworzenia takiej ustawy, która pozwoliłaby nadgonić stracony czas, albo z góry założyć, że ustawa będzie uchwalona za trzy lata przez nowy Sejm i Senat. To drugie założenie stawiało Polskę na ostatniej pozycji w Europie, jeżeli chodzi o ustawę dotyczącą dostępu do informacji publicznej. Zresztą i tak jest za późno, a Polska jest w tej dziedzinie na cenzurowanym.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanStefanowicz">Z kolei chcę zwrócić uwagę na pewne zjawisko, o którym nie ma mowy nawet w dostarczanych ekspertyzach. Otóż próbuje się kształtować przekonanie, jakoby wśród zbioru wszystkich informacji były takie informacje, które muszą być objęte ograniczeniami dostępu. Chodzi o informacje chronione bądź to z przyczyn publicznoprawnych, bądź też z przyczyn prywatnoprawnych. Są to dwa główne obszary niejawności. Zwracam przy tym uwagę na art. 61 Konstytucji RP, który mówi o informacjach, które powinny być udostępnione. Jest jeszcze trzeci, bliżej niesprecyzowany obszar informacji, gdzie informacja ani nie musi być udostępniana, ani nie jest niejawna. Trzeba zwalczać taki pogląd, ponieważ nie jest on ani uprawniony, ani absolutnie nie wynika z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanStefanowicz">Według obecnie obowiązującej Konstytucji RP istnieje konstytucyjny obowiązek udostępniania informacji publicznej, poza informacją, która powinna być chroniona, w tym informacji niejawnych oraz związanych z prywatnością osoby, człowieka, w tym z pewnymi dobrami. Zwracam uwagę, że w tym zakresie funkcjonują różne szczególne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanStefanowicz">Uważam, że tzw. „dziewiątka” przyczyn w rekomendacji Rady Europy powinna być wyliczona w projekcie ustawy. Natomiast inne ustawy dotyczące np. kwestii tajemnicy powinny być skorelowane z takim katalogiem. Mam na myśli około 15 ustaw, regulujących różnego rodzaju tajemnice. Muszę stwierdzić, że wspomniane ustawy często idą w poprzek klasycznemu podziałowi publicznoprawnemu i prywatnoprawnemu. To, co w Polsce zrobiono chociażby z tajemnicą skarbową lub tajemnicą bankową, prowadzi do uznania, że tajemnica jest w części normą publiczną, a w części normą prywatnoprawną. Niektóre zaś rozwiązania są normą publicznoprawną. W tym sensie, że z obowiązku ustalonego w ustawie wynika, iż ich ochroną zajmuje się władza publiczna i podmioty prywatnoprawne. Natomiast dobro jest chronione całkowicie w obszarze prywatnoprawnym. Mamy również klasyczne przykłady z obszaru prywatnoprawnego, chociażby tajemnicę przedsiębiorcy, w tym tajemnicę handlową, przemysłową itd. Oczywiście, czym innym są dobra publicznoprawne. W tym przypadku materia i zakres przedmiotowy ustawy o informacji niejawnej powinien dotyczyć tylko dóbr publicznoprawnych. Jawność powinna być wyłączana tylko rzeczywiście w interesie publicznym. W Polsce te podziały nie są czyste; zbyt często idą w poprzek ustalonych reguł. Zatem cała ta materia wymagałaby systemowej pracy. Próba — sprzed roku — rozpoczęcia prac nad omawianą ustawą w tym kierunku ukazała, że oznacza to uchwalenie ustawy za trzy lata, o czym już wspomniałem. Dlatego, jeżeli obecny Sejm chce uchwalić tę ustawę, to nie będzie miał możliwości uwzględnienia pakietu rozwiązań, zmieniających dotychczasowe ustawodawstwo w tym zakresie w istotny sposób. Mam na myśli głównie ustawę o dostępie do informacji niejawnych. Dlatego autopoprawka jest swego rodzaju próbą, aby najmniej kolizyjnie dokonać pewnych korzystnych zmian w systemie prawnym. Zmiana dokonana w ustawie o informacji niejawnej ma prowadzić do rozstrzygania niezgodności na korzyść ustawy o dostępie do informacji publicznej. Aby było to możliwe, należy zacząć od powołania się na konstytucję, a nie na niespójność tych dwóch ustaw. Ustawy są bowiem równej rangi.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanStefanowicz">Bardzo ważnym problemem podczas prac nad ustawą będzie kwestia prawa dostępu do informacji. W ciągu ostatniego roku prac nad projektem ustawy w tej kwestii wypowiadali się bardzo kategorycznie, m.in. prof. Aleksander Zoll oraz prof. Hubert Izdebski. Z ich opinii wynika ostry sprzeciw wobec projektu w tej szerszej wersji. Także w niektórych publikacjach na ten temat prezentowane było stanowisko, że proponowana ustawa ma być ograniczona tylko do regulacji sposobu lub trybu dostępu do informacji. Ustawa nie może zajmować się stanowieniem praw, ponieważ tym zajmuje się konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JanStefanowicz">Osobiście jestem innego zdania. Dlatego obok prezentowanej wersji trzymam przy sobie drugą, jakby równoległą wersję ustawy. W tej drugiej wersji zostało zapisane, że każdy ma prawo dostępu do informacji. W wersji „A” nie ma takiego stwierdzenia, ponieważ wzięto pod uwagę rangę autorytetów wypowiadających opinie na temat projektu ustawy. W każdym razie — na co wskazał pan poseł — obecna zmiana idzie w dobrym kierunku i projekt można rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JanStefanowicz">W opiniach na temat projektu występują dwie odmienne racje. Bardzo widoczne są dwie odmienne ścieżki rozważań nad ustawą. Jedna ścieżka wiąże się tylko z trybem i procedurami dostępu do informacji. Druga ścieżka prowadzi do wniosku, że powinna to być ustawa - matka. Trudno byłoby pogodzić te stanowiska. Jednakże posłowie wnioskodawcy, opowiadają się za przywróceniem formuły, że prawo dostępu do informacji publicznej przysługuje każdemu. Takie stanowisko uzgodniliśmy z posłem wnioskodawcą. Jest ono zawarte w art. 1, gdzie jest również mowa o zakresie przedmiotowym i podmiotowym informacji. Z tym stanowiskiem wiążą się również inne zmiany. Są one zawarte w obu wersjach projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JanStefanowicz">Chcę również zatrzymać się na pojęciu dokumentu. W ciągu roku prac powstało sześć definicji dla potrzeb ustawy. Według wielu opinii najlepsza wydaje się definicja z ostatniego Kodeksu karnego. Jest ona chyba najnowocześniejsza i najlepiej pasuje do omawianej ustawy. Jednak trudno było powołać tę definicję. Przeważyła bowiem opinia, aby na potrzeby omawianej ustawy przywołać definicję z Kodeksu postępowania cywilnego. Zwolennicy tej definicji uważali, że dla potrzeb tej właśnie ustawy będzie ona najwłaściwsza. Od razu powiem jednak, że nie jest to najnowocześniejsza definicja. Istnieją inne, lepsze. Zostało zebranych sześć wspomnianych definicji, które mogą być zaprezentowane Komisji w odpowiednim momencie. Jest wśród nich jedna bardziej kontynentalna - że tak ją nazwę - zbliżona do ujęcia niemieckiego. Inna jest zgodna z rekomendacją Rady Europy, przyjętą podczas posiedzenia roboczego w lutym tego roku. W ogóle jest w czym wybierać.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JanStefanowicz">Jednak na czym polega zasadniczy problem z wykorzystaniem pojęcia dokumentu? Po pierwsze - chodzi o odróżnienie treści dokumentu od jego postaci. Żadna polska definicja nie odróżnia treści i postaci dokumentu. Natomiast tam, gdzie powstały już regulacje dotyczące dokumentu w formie elektronicznej, przechowywanego na różnych nośnikach, odróżnia się postać dokumentu od jego treści. Wyraźnie zapisuje się w ustawach, kiedy chodzi o dostęp do treści dokumentu, a kiedy do postaci. Jest bowiem ważne zobaczyć oryginał i sprawdzić np. datę wpływu i inne uwagi. Nie jest to mało ważne. Zatem także w tym przypadku chodzi o prawo do informacji. Nie tylko treść, ale także postać dokumentu jest ważna, jeżeli dokładnie chcemy poznać jakąś informację.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JanStefanowicz">Pierwszym błędem jest nieodróżnianie prawa dostępu do dokumentu w rozumieniu postaci dokumentu, od treści dokumentu. Z kwestią prawa do informacji wiąże się również problem czasu ustalenia i utrwalenia treści dokumentu. Ustalenie na nośnikach, które nie są autoryzowane, tzn. nie pochodzą od osoby oznaczonej co do tożsamości, oddziela dokument roboczy od dokumentu wytworzonego w obszarze funkcjonowania administracji. Wtedy odrywamy się od postaci dokumentu, a podstawą oceny stają się cechy dokumentu. Mam na myśli fakt, że dokument musi być autoryzowany, pochodzić od osoby oznaczonej co do tożsamości, uprawnionej w danym zakresie do autoryzacji dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JanStefanowicz">Obecnie pozwalam sobie przybliżyć Komisji tylko niektóre problemy związane z definicjami. Chcę potwierdzić, że na roboczo możemy przedstawić sześć wspomnianych definicji dokumentu. Możemy też przedstawić inne szczegółowe rozwiązania dotyczące projektu ustawy. Chcę natomiast zwrócić uwagę na kwestię systemową. Otóż nasze ustawodawstwo jest opóźnione w stosunku do pozostałych państw europejskich. Dlatego u nas nie odróżnia się pewnych faktów i zjawisk. Dlatego też nasze kodeksy: postępowania cywilnego oraz postępowania administracyjnego są w tym zakresie przestarzałe.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#JanStefanowicz">Prof. Hubert Izdebski stwierdził, że wprowadzając tę ustawę powinniśmy ją odnieść do Kodeksu postępowania cywilnego. W związku z tym chcę zwrócić uwagę, że omawiana ustawa nie powinna proponować definicji dokumentu również dla potrzeb szerszego porządku, ponieważ nie to jest celem tej ustawy. Nie ma jednak szans, by ustawa ujrzała światło dzienne wcześniej, niż za trzy lata, jeżeli uwzględnić w niej dokument w postaci elektronicznej, zawierający elektroniczny podpis. Obecny parlament nie rozpatrzy takiej ustawy. Uważam, że projekt uwzględniający elektroniczny podpis nie wpłynie nawet w porę do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanChmielewski">Istnieje projekt poselski, który uwzględnia dokument elektroniczny jako formę przekazu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanStefanowicz">W tym miejscu chcę podkreślić, że mówię jedynie o elektronicznym podpisie, a nie dostępie do dokumentu w postaci elektronicznej. Zatem chodzi o zawężenie projektu ustawy do pewnej, zaniżonej do minimum potrzeby. Wobec tego projekt nie będzie odróżniał nośnika informacji i autoryzacji treści informacji. To poważny problem, ale istnieją realne propozycje jego rozwiązania. Istnieje nawet projekt artykułu, aby wprowadzić definicję dokumentu dla potrzeb omawianej ustawy. Opracowano również stosowny projekt zmiany Kodeksu postępowania cywilnego na mocy tej właśnie ustawy. Bierze się nawet pod uwagę dokonanie zmian w Kodeksie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanStefanowicz">Ostatnia kwestia, do której chcę się odnieść, wiąże się z utworzeniem instytucji lub urzędu, zajmującego się materią, której dotyczy ustawa. Rozwiązanie tego problemu również wywołało spory. Powstały np. koncepcje powołania Rzecznika Wolności Informacji lub Generalnego Inspektora Wolności Informacji. Na ten temat dyskutuje się już od dwóch lat. Od początku nie było zgody, która z tych dwóch instytucji ma być powołana. Wnioskodawcy ustawy różnili się w tej kwestii zasadniczo. Chcę natomiast zwrócić uwagę na zasadniczą różnicę w usytuowaniu prawnym tego organu. W pierwszym przypadku chodzi o organ administracji rządowej, z przypisanymi urzędowi uprawnieniami władczymi oraz ujętym w ustawie zakresem nadzoru. Przede wszystkim urząd miał rozpoznawać odwołania, a więc w tej koncepcji miał pełnić rolę swego rodzaju supercenzora, od którego decyzji miało zależeć, jaka informacja jest jawna, a która taka nie jest. Natychmiast pojawiła się propozycja powołania rozbudowanej rady, która miałaby powoływać szefa tego urzędu. W grę zaczęły wchodzić różnego rodzaju klucze doboru członków takiej rady. Wpływ na urząd chciały mieć partie polityczne. Rozważano kooptowanie części składu przez ważne instytucje ustrojowe państwa, w tym przez Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanStefanowicz">Druga koncepcja była odpowiednikiem Rzecznika Praw Obywatelskich. Rzecznik Wolności Informacji miałby podnosić sprawy łamania ustawy oraz kierować je do sądu. Przede wszystkim rzecznik nie wydawałby decyzji, tak jak to może czynić generalny inspektor. Ta koncepcja została z kolei oprotestowana przez prof. Aleksandra Zolla. Podczas zorganizowanej konferencji prof. Aleksander Zoll stwierdził, że sprawa absolutnie należy do kompetencji Rzecznika Praw Obywatelskich i w tej materii nie widzi potrzeby zmian.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanStefanowicz">Jedynie w skrócie informuję Komisję o prowadzonych dyskusjach na temat organu, zajmującego się wolnością informacji. Sam byłem zwolennikiem instytucji rzecznika występującego w imieniu petenta o dostęp do informacji. Podobnie sądziła większość biorących udział w prowadzonych dyskusjach. Dyskusja dotyczyła szeroko rozumianej idei powoływania rzeczników praw, w tym Rzecznika Praw Dziecka i podobnych instytucji. Przeważały jednak opinie, by nie tworzyć zbyt wielu takich instytucji, w tym przypadku - Rzecznika Wolności Informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#HenrykWujec">Może powinienem przeprosić obecnych za to, że dopuszczamy takie długie wypowiedzi. Materia ustawy jest skomplikowana. Dlatego sądzę, że na początku naszych prac powinniśmy wysłuchać zarówno ekspertów, jak też osoby reprezentujące instytucje zainteresowane sprawą. Dopiero w następnym etapie podjęlibyśmy decyzje kierunkowe.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#HenrykWujec">Jeżeli jest obecny przedstawiciel rządu, wówczas chcę poprosić tę osobę o przedstawienie przesłanej już Komisji opinii rządu. Zwracam uwagę, że przesyłając stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o dostępie do informacji publicznej, Rada Ministrów upoważniła do reprezentowania rządu w tej sprawie w toku prac parlamentarnych właśnie Prezesa Rady Ministrów. W ten sposób Rada Ministrów nadała wysoką rangę temu projektowi. Rozumiem, że premier Jerzy Buzek nie będzie mógł uczestniczyć w pracach Komisji, ale może to czynić ktoś w jego imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DagmirDługosz">Nie zostałem upoważniony przez kierownictwo Kancelarii do reprezentowania stanowiska rządu. Miała być obecna na posiedzeniu pani minister Anna Grzymisławska, ale na ten temat nie jestem w stanie powiedzieć niczego więcej. Nie będąc upoważniony, mogę odpowiedzieć na pewne kwestie, gdyż to nasz departament przygotował stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HenrykWujec">Może posłowie odniosą się do tej sprawy. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że stanowisko rządu składa się z dwóch części. W części generalnej opinia rządu jest bardzo przychylna. Część druga składa się z wielu szczegółowych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#HenrykWujec">W posiedzeniu uczestniczy przedstawiciel Komitetu Integracji Europejskiej. Dlatego poproszę pana o ocenę omawianego projektu z punktu widzenia Komitetu. W następnej kolejności poproszę o wypowiedź generalnego inspektora ochrony danych osobowych oraz inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszKolczyński">Miałem przyjemność opiniować omawiany projekt z ramienia Urzędu. Muszę przypomnieć, że - niestety - wydałem opinię negatywną. Nie zmienia to faktu, że generalnie rzecz ujmując, projekt wydaje się iść w dobrym kierunku. Przede wszystkim chodzi tutaj o kilka spraw. Otóż projekt w ogóle nie uwzględnia roli sądów jako organów władzy publicznej. Projekt nie mówi wprawdzie o sądach, ale niejako dorozumiewa, że sądy są nim objęte. Jednak nie napisano niczego jednoznacznie. Tymczasem jednoznacznie mówi o tym Zielona Księga Komisji Europejskiej z zeszłego roku, która wskazując organy władzy publicznej, zaliczyła do nich również sądy. Takie właśnie stwierdzenie zawarłem w opinii i uważam je za główne jej przesłanie. Wiąże się ono z charakterem dokumentów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszKolczyński">W tym momencie dochodzimy do poruszanego w dyskusji problemu terminologicznego, dotyczącego rozumienia pojęcia dokumentu. Jak się wydaje, omawiany projekt ustawy nie przewiduje dostępu obywateli do dokumentów z akt sądowych. Jest to główny problem, z powodu którego Urząd ocenił projekt ustawy negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanuszKolczyński">Mówiąc o projekcie ustawy, nie sposób pominąć kontekstu ochrony danych osobowych. Obecnie dostęp osób trzecich do akt sądowych jest regulowany przez akt prawny rangi rozporządzenia. Chodzi o rozporządzenie wydane jeszcze w 1987 r., a więc pochodzące jeszcze sprzed uchwalenia ustawy o ochronie danych osobowych. Przewiduje się w nim, że osoby trzecie, tzn. obywatele, mają dostęp do akt sądowych, jedynie na uzasadniony wniosek. O tym decyduje jednoosobowo i uznaniowo prezes danego sądu. Z punktu widzenia ochrony danych osobowych ten aspekt projektu ustawy wymaga szerokiej dyskusji. Dodam tylko, że także z punktu widzenia ochrony danych osobowych, omawiany projekt ustawy został przez nas oceniony negatywnie. Zatem chcę podkreślić, że kwestia sądów oraz ochrona danych osobowych nie znalazły odzwierciedlenia w omawianym projekcie ustawy. Dla przykładu w odesłaniach do aktów delegacyjnych, tzn. do rozporządzeń, w ogóle pominięto określenie „dane osobowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HenrykWujec">Proszę o przekazanie tej opinii na piśmie. Nie dotarła ona do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszKolczyński">Opinia, o której mówiłem została wydana dwa miesiące temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HenrykWujec">Do projektu ustawy została dołączona opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, gdzie jest mowa o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej. Nie jest to jednak opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. W wypowiedzi przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej zostały podniesione ważne kwestie. Jeżeli mamy tę opinię, wówczas poproszę sekretariat o dostarczenie jej posłom. Jeżeli nie ma opinii w Komisji, wtedy proszę o ponowienie wysyłki, ponieważ może nie trafiła ona do Sejmu, ale do innej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszKolczyński">Nie wiem, gdzie trafiło pismo. Natomiast mam przy sobie kopię roboczą tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HenrykWujec">Dlatego proszę o przesłanie opinii oficjalnie, na adres Komisji. Wtedy posłowie otrzymają stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Poruszone kwestie znajdują też odbicie w ekspertyzach. Dlatego dobrze się stanie, jeżeli także Urząd Komitetu Integracji Europejskiej przedstawi Komisji swoje stanowisko. Czy posłowie chcą skierować zapytania do przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DagmirDługosz">Sprawa, o której mówił pan Janusz Kolczyński została podniesiona podczas posiedzenia rządu przez ministra sprawiedliwości, Lecha Kaczyńskiego. Minister stwierdził, że analizy Departamentu Prawno-Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości nie zgadzają się ze stanowiskiem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. W związku z tym, rząd - jak gdyby - nie wydał opinii uznając, że sprawa musi być ostatecznie wyjaśniona. Chodziło także o stwierdzenie, czy przywoływana tutaj Zielona Księga Unii Europejskiej rzeczywiście formułuje takie obowiązki w odniesieniu do sądów. Dlatego sądzę, że na roboczo przygotowujemy opinię uzgodnioną między oboma urzędami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HenrykWujec">Komisję interesuje opinia rządu, a nie opinia poszczególnych agend. Sądziłem, że opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej dotyczy tylko kwestii zgodności lub niezgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej, czy szerzej - z dokumentami Unii Europejskiej, które mogą być dla nas przydatne. Jednak zanim otrzymamy dodatkowe informacje, Komisję interesuje przede wszystkim stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EwaKulesza">Już na początku chcę podkreślić, że z niecierpliwością oczekuję na ustawę regulującą tę materię. Głównie dlatego, że wejście w życie ustawy o ochronie danych osobowych całkowicie zablokowało dostęp do jakichkolwiek informacji z urzędów publicznych. Zresztą, nie tylko z urzędów publicznych. Ustawa o ochronie danych osobowych jest traktowana jako swoisty parasol dla każdej instytucji, która nie chce udzielić jakiejkolwiek informacji. Często powołuję się na kuriozalne dla mnie przykłady odmowy udzielenia informacji, np. przez Ministerstwo Sprawiedliwości - co do nazwisk prezesów sądów. Odmowę uzasadnia się ustawą o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EwaKulesza">Uważam, że ustawa o dostępie do informacji publicznej musi być uchwalona. Jest ona niezbędna dla zachowania równowagi w sytuacji obecnej nierównowagi przy istniejącej regulacji ustawowej ochrony danych osobowych i gwarancjach konstytucyjnych dostępu do informacji. Mimo przepisu w Konstytucji RP nadal brakuje w Polsce ustawy o dostępie do informacji publicznej. W tej sytuacji moja akceptacja dla pomysłu wprowadzenia w życie tego rodzaju ustawy jest całkowita.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EwaKulesza">Chcę natomiast podkreślić, że ustawa musi być bardzo precyzyjna. Musi być dobrze sformułowana, aby nie powstawały żadne wątpliwości interpretacyjne. Takie wątpliwości mogą mieć miejsce wtedy, kiedy przepisy zostaną ujęte mało precyzyjnie. Przykładem tego rodzaju jest art. 7, który mówi o wyłączeniach. W tym przypadku całkowicie zgadzam się z uwagą pani profesor Teresy Górzyńskiej, że omawiana ustawa musi być ustawą matką. Tym bardziej wszystkie wyłączenia muszą być zapisane bardzo precyzyjnie. Jeżeli w art. 7 mówi się o wyłączeniu informacji niejawnych w rozumieniu ustawy o ochronie informacji niejawnych, wówczas powiem od razu, że każda informacja w rozumieniu ustawy o dostępie do informacji niejawnych jest informacją niejawną. Chodzi o to, że zakres podmiotowy i przedmiotowy ustawy o ochronie informacji niejawnych jest szalenie szeroki. Dlatego właśnie ustawa o dostępie do informacji publicznej musi bardzo precyzyjnie formułować, co jest dostępne.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#EwaKulesza">Podobnie krytycznie można powiedzieć, jeżeli chodzi o informacje w zakresie objętym ochroną zbiorów danych osobowych. Jest to termin całkowicie nieczytelny. Nie ma takiego pojęcia. W tym przypadku spodziewam się kolizji między projektowanymi przepisami a tymi kilkoma ustawami o tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#EwaKulesza">Z kolei wspomnę o moich oczekiwaniach wobec projektu ustawy. Zacznę od słowniczka terminów niezdefiniowanych w ustawie albo w innych aktach prawnych. Mam na myśli takie terminy, jak informacja publiczna, osoba publiczna, osoba pełniąca funkcje publiczne, procedura publiczna itd. Pozwoli to na uzyskanie koniecznej precyzji omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#EwaKulesza">Doprecyzowania wymaga niewątpliwie sam system odwołań w przypadku odmowy udzielenia informacji. W tym miejscu chcę stwierdzić, że rozwiązania przyjęte w krajach europejskich są bardzo różne. Czasem są to instytucje kolegialne, o czym była już mowa wcześniej. Czasem są to organy jednoosobowe. Sama nie oczekuję takiego rozwiązania, ale w Niemczech organem orzekającym o dostępie do informacji jest Rzecznik Ochrony Danych Osobowych. Podobnie jest w modelu węgierskim. Broń nas Boże przed takim rozwiązaniem w Polsce. Natomiast model przedstawiony przez panią profesor Teresę Górzyńską, tzn. model organu kolegialnego, jest jednym z modeli znanych w ustawodawstwie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#EwaKulesza">Swoją wypowiedź zaczęłam niejako od końca. Mówimy bowiem o pewnej koncepcji tej ustawy, a nie o szczegółowych rozwiązaniach. Chcę zwrócić uwagę na pewną sprawę. Ustawa określa dwie drogi dostępu do danych. Po pierwsze, chodzi o publikację z własnej inicjatywy przez organy zobowiązane do ujawnienia tych informacji. Po drugie, chodzi o indywidualny dostęp każdego. W tym miejscu muszę przyznać, że popełniłam błąd w moich uwagach. Otóż każdy powinien mieć dostęp - jak słusznie stwierdziła prof. Teresa Górzyńska - a nie tylko obywatel. Mam na myśli dostęp każdego do informacji na indywidualny wniosek, na indywidualne żądanie.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#EwaKulesza">Jednocześnie chciałabym zapytać, czy ta pierwsza droga dostępu do informacji, przewidziana w projekcie w sposób bardzo nowoczesny, tzn. dostęp do informacji publikowanej za pomocą Internetu nie jest obecnie nadmiernym obciążeniem wszystkich podmiotów, które miałyby taki obowiązek wypełniać? Przyznam szczerze, że w opinii rządu nie znalazłam odpowiedzi na to pytanie. Zresztą nie znalazłam takiej odpowiedzi w żadnej opinii, wyrażonej np. przez samorządy. Rzeczywiście jest to droga bardzo nowoczesna; to rozwiązanie dla nowoczesnego, zamożnego państwa. Przyznam szczerze, że patrzę na ten pomysł z pozycji prowincjusza. Gminy, zwłaszcza gminy wiejskie nie mają pieniędzy. Chcąc przyjąć proponowane rozwiązanie, wcześniej należy dokładnie oszacować koszty. Pozwolę sobie przy tym zwrócić uwagę na pewną sprawę. Koszt połączenia za jeden miesiąc, które płaci Biuro Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych w związku z prowadzeniem strony internetowej oraz naszym dostępem do Internetu wynosi ok. 1600 zł. Jeżeli pomnożymy tę kwotę przez dwanaście miesięcy, wówczas oznacza to jakąś liczbę zasiłków celowych, których gminy nie będą mogły wypłacić. Oznacza to niemożność zatrudnienia pracowników, którzy byliby niezbędni do normalnej pracy gminy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#EwaKulesza">Jeżeli nie przeprowadzimy szacunków kosztów proponowanego przedsięwzięcia, wówczas będzie to oznaczać znaczne obciążenie gmin małych. Na tę ustawę nie możemy patrzeć tylko z punktu widzenia gmin zamożnych w Warszawie, Łodzi, Poznaniu itp. Musimy patrzyć na sprawę z punktu widzenia gmin biednych.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#EwaKulesza">Z kolei zwrócę uwagę na drugie pytanie, na które powinniśmy sobie odpowiedzieć przy omawianiu koncepcji projektu. Przyjmijmy, że proponowana ustawa zostanie uchwalona w imię budowy nowoczesnego państwa informatycznego. Chodzi o to, czy środki wyłożone na realizację tej ustawy będą współmierne do zainteresowania obywateli tymi zagadnieniami? Czy idei nie uda się zrealizować mniejszymi środkami i w prostszy sposób? Mam na myśli udostępnienie informacji na indywidualne wnioski. Czy owej żądzy wiedzy, czy chęci posiadania informacji nie można zapewnić w ten sposób? Przepraszam za tego rodzaju spojrzenie na sprawę, ale wynika ono po trosze z moich wcześniejszych doświadczeń. Zgadzam się przy tym, że każdy powinien mieć dostęp do informacji. Dokumenty powinny być udostępnione zainteresowanemu. Można tylko sprecyzować, na jakim etapie. Sama nie zgadzam się np. ze zbyt daleko idącym wnioskiem, aby zainteresowany miał prawo dostępu do informacji w trakcie kontroli. Takie prawo powinno dotyczyć dopiero wyników zakończonej kontroli. Natomiast dostęp do korespondencji w toku wykonywania kontroli powinien ograniczyć się tylko do kontroli wewnętrznej. Powyższa uwaga łączy się po części z pojęciem dokumentu. Trwa spór, w którym momencie dokument powinien być udostępniony.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#EwaKulesza">Chcę zatem zapytać, czy nie wystarczy zapewnić ów dostęp indywidualny do informacji, zamiast bardzo szerokiego udostępniania informacji każdemu? Zresztą dodam, że będzie to informacja, do której nie każdy będzie mógł dotrzeć. Pamiętam bowiem dyskusję z pierwszego posiedzenia Komisji, kiedy zapytano, ile osób ma dostęp do Internetu? Chcę jeszcze dodać, że przed trzema laty zwrócono się do mnie z pomysłem, aby dostęp każdego do Internetu obwarowany był obowiązkiem gminy, udostępnienia Internetu w miejscu publicznym. Grupa, która lansowała taki dostęp do informacji, jednocześnie lansowała tezę, że każdy powinien mieć dostęp do Internetu na komputerze w miejscu publicznym. Wskazywano każdą bibliotekę, urząd gminy lub szkołę.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#EwaKulesza">Jeżeli połączymy obydwie propozycje w jednej ustawie, wtedy - obawiam się - gminy nie udźwigną takiego obowiązku. Przepraszam, że w wypowiedzi wykroczyłam poza tematykę, którą zajmuję się z racji piastowanego stanowiska. Jest to jednak sprawa, która dotyczy samej koncepcji omawianej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HenrykWujec">Rzeczywiście zwróciliśmy się z prośbą do rządu o ocenę kosztów wprowadzania ustawy w życie. Jednak ta sprawa jest niejako odłożona, ponieważ nie ma jeszcze wystarczających danych, dotyczących naszych decyzji, kierunków prac nad rozwiązaniami. W dalszym etapie prac nad projektem, otrzymamy taką informację. W posiedzeniu uczestniczy dyrektor Ośrodka Informatyki Kancelarii Sejmu Zbigniew Jabłoński, który może udzielić informacji na temat wykorzystania Internetu dla potrzeb omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DagmirDługosz">Podczas ostatniego posiedzenia Rady Ministrów, kiedy przyjmowano stanowisko w sprawie omawianego projektu ustawy, premier wydał polecenie, aby - przede wszystkim - minister spraw wewnętrznych i administracji oraz szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wyliczyli wszelkiego rodzaju koszty, które wynikają z ustawy. Bynajmniej nie są to tylko te koszty, o których mówiła pani profesor. Są to np. koszty kampanii informacyjnej o tej ustawie. Byłoby bowiem paradoksem, aby ta właśnie ustawa nie była wspierana także przez publiczną kampanię promującą nowe prawo obywateli. Zatem w jakimś przewidywalnym w czasie terminie, koszty wprowadzenia ustawy w życie zostaną przez rząd oszacowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrSzkudlarek">Chciałbym polemizować ze stanowiskiem pani minister. Otóż faktycznie, utworzenie strony w Internecie wiąże się z pewnym kosztem. Jednak w rzeczywistości jest to zysk dla państwa. Jeżeli obywatel szybko znajdzie potrzebną mu informację w Internecie, wtedy nie będzie jej szukał inną drogą. Nie napisze zatem listu w tej sprawie, urząd nie przyjmie korespondencji, dokument nie będzie musiał być kopiowany itd. To wszystko zrobi się bardzo szybko; poszukiwania ograniczą się do kliknięcia myszą. Poza tym znajdzie się wiele podmiotów gospodarczych, które chciałyby umieścić swoje logo na stronie internetowej nowej instytucji. Wiem, że chyba Państwowa Komisja Wyborcza ma za darmo zrobioną swoją stronę w Internecie, dzięki uprzejmości pewnego portalu. W ten sposób portal zarabia, ponieważ wszyscy wchodzą na tę stronę. Jest to przekierunkowanie bardzo szybkie i proste.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrSzkudlarek">Była też mowa o tym, kto ma dostęp do Internetu. Jest to mała część społeczeństwa. Należy jednak zapytać, co to są za ludzie? Są to naukowcy, politycy, dziennikarze, studenci, nawet uczniowie. Zatem jest to najbardziej dynamiczna, przyszłościowa część naszego społeczeństwa, która będzie tworzyła przyszłość naszego państwa. Jeżeli ułatwi się im dostęp do informacji, wówczas tej właśnie grupie ułatwi się dalsze działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HenrykWujec">Jeszcze wrócimy do tej sprawy. Przecież nie chodzi nam jedynie o merytoryczną informację o kosztach. Czy ktoś z posłów chce obecnie zabrać głos? Jeżeli nie, to chciałbym udzielić głosu dyrektorowi Ośrodka Informatyki, który przekaże nam pewne informacje, związane z projektowaną ustawą. Na razie chodzi o uzyskanie pełniejszego obrazu sprawy. Natomiast decyzje będziemy podejmować później. Chcę jednak zauważyć, że generalnie rzecz ujmując, nie mamy obiekcji, co do tego, żeby jednak podjąć decyzję o wykorzystaniu Internetu. Im więcej będziemy wiedzieć na ten temat, tym mniejsze będą obawy, dotyczące wykorzystania Internetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewJabłoński">Zgadzam się w pełni z panią minister, że koszty związane z wprowadzeniem ustawy w życie będą znacznie wyższe niż przedstawione w uzasadnieniu do projektu. Na pewno nie będą to koszty rzędu 150.000 zł. Natomiast koszty dostępu do Internetu będą znacznie niższe niż 150.000 zł. Zasadnicze koszty całej tej operacji nie będą kosztami technologicznymi. Nie będą to koszty związane z informatyką. Tak to widzę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewJabłoński">Internet to tylko sprawa wtórna. Koszt dystrybucji informacji jest właśnie wtórną sprawą. Natomiast podstawowy koszt operacji wiąże się z kosztami organizacyjnymi. W mojej opinii koszt operacji będzie skupiał się na tym, aby każdy podmiot zobowiązany do publikacji informacji był w stanie sprzedać, udostępnić tę informację każdemu. Nie zgadzam się z opinią pani minister, że rezygnacja z publikowania dokumentów w Internecie spowoduje obniżkę kosztów całości. Nie zgadzam się, że skierowanie odbiorców informacji do indywidualnego dostępu spowoduje obniżenie kosztów. Wydaje się, że koszt nie będzie niższy niż przy wykorzystaniu Internetu. Jeżeli urzędnik w biurze będzie wyszukiwał informacje wśród zbioru wielu materiałów na piśmie, wówczas koszt takiej pracy będzie znacznie wyższy niż wyszukiwanie elektroniczne. Chodzi o to, aby koszt inwestycji początkowej, sprowadzał się do dobrze zaprojektowanego systemu informatycznego w danej instytucji. Na końcu dobrze zaprojektowanego systemu znajdzie się dokument, który będzie udostępniony. W takim systemie koszt samej dystrybucji informacji będzie relatywnie niewielki. Sprowadzi się on wyłącznie do udostępnienia informacji np. w Internecie. Wtedy nie będzie też potrzebna olbrzymia armia urzędników, zatrudnionych tylko po to, aby dany urząd lub instytucja mogły wywiązać się z zobowiązań narzuconych przez omawianą właśnie ustawę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZbigniewJabłoński">W mojej opinii koszt zbudowania systemu, o którym mowa w ustawie jest znacznie wyższy, niż kwoty podane w uzasadnieniu do projektu. Może jest to koszt uruchomienia systemu w każdym z podmiotów zobowiązanych do publikowania takiej informacji. Alternatywą dla takiego sposobu działania, że budujemy system informatyczny, bądź system informacyjny, będą znacznie wyższe koszty całego przedsięwzięcia. Chcę dodać jeszcze zwięzłe uwagi dotyczące kosztów związanych z wprowadzeniem ustawy, ale nie chodzi o koszty bezpośrednie. Mam na myśli pewien skutek społeczny, nie opisany w uzasadnieniu. Budowa takiego systemu spowoduje skokowy wręcz wzrost jakości działania wszystkich podmiotów, które wezmą udział w takim procesie. Umożliwi współpracę między tymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZbigniewJabłoński">Druga uwaga wiąże się z opinią pani profesor, że może zbyt na wyrost planuje się udostępnianie wszystkim prawie wszystkiego. Byłoby zbyt kosztowne i niepotrzebne, ponieważ nie wszystkich taka informacja interesuje. Tak mówi pani profesor. Dobrym przykładem przeczącym takiej opinii jest obecnie Sejm. Sejm upublicznia praktycznie wszystko ze swej działalności. Upublicznia informacje - jak się wydaje - wystarczająco szybko. Przyjrzenie się temu, jak ta informacja jest wykorzystywana, może być dobrym wskaźnikiem, jak będzie wykorzystywana później omawiana ustawa. Chcę przy tym zwrócić uwagę, że zainteresowanie posłów oraz innych osób stale zwiększa się. Można spodziewać się, że podobnie będzie za kilka lat, kiedy zacznie funkcjonować omawiany system. Wtedy większa będzie powszechność dostępu do Internetu, a jakość i szybkość tego dostępu będą nieporównywalnie wyższe niż obecnie. Tempo rozwoju technologicznego zwiększa się przecież coraz bardziej. Dlatego podnoszenie obecnie argumentu o ograniczeniach technicznych jest, moim zdaniem, niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HenrykWujec">Czy ktoś obecnych chce zadać pytania dotyczące wypowiedzi w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EwaKulesza">Chcę tylko uzupełnić poprzednią wypowiedź. Mówiąc o kosztach, miałam na myśli zwrócenie uwagi posłów na ten aspekt sprawy podczas podejmowania decyzji. Dyrektor Zbigniew Jabłoński ma rację, mówiąc o korzyściach wprowadzenia systemu informatycznego z myślą o jutrze. Chcę natomiast dodać, że od ponad roku nasz Urząd dysponuje stroną internetową. Przyznaję, że pytania kierowane do Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych na piśmie dokładnie pokrywają się z tymi, które znajdujemy na stronach internetowych. Dlatego też przekazywanie informacji na stronie internetowej nie zmniejsza naszej pracy. Mimo, że strona działa ponad rok, wydaje się, że społeczeństwo nie jest przyzwyczajone do takiej drogi wymiany informacji. Jednak przyznaję rację panu dyrektorowi, że sama patrzę na problem z obecnego punktu widzenia, gdy ustawa ma działać za jakiś czas i przez wiele lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HenrykWujec">Chcę zapytać dyrektora Zbigniewa Jabłońskiego, czy mógłby podać przykład dotyczący jakiejś ustawy, prezentowanej na stronach Internetu? Chciałbym dowiedzieć się, ile osób odwiedziło tę stronę lub wyrażało swoje zdanie? Chodzi mi o to, czy dzięki stronie internetowej efekt udostępnienia informacji o pracach Sejmu był jakoś widoczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewJabłoński">Średnio licząc, w ciągu siedmiu dni w tygodniu i trzydziestu dni w miesiącu mamy obecnie ok. 7–8 tysięcy tzw. trafień na sekundę w ciągu doby. Dlatego obciążenie serwera jest już potężne. Po 90 procent informacji sięgają użytkownicy z zewnątrz. Niezależnie od tego na tych samych komputerach pracują posłowie oraz pracownicy Sejmu. Od ponad sześciu lat udostępniamy tą drogą wszystkie projekty aktów prawnych. Ten proces wciąż się rozwija. Ostatnio dodaliśmy serwis komisji sejmowych. W maju 2000 r. wprowadziliśmy możliwość uczestnictwa w debatach na temat prac, którymi obecnie zajmuje się Sejm. Przykładem, o który pytał pan przewodniczący może być dyskusja na temat ustroju Warszawy. Tym razem otrzymaliśmy znacznie więcej opinii drogą internetową niż przez pocztę. Takie zjawisko nie jest rzadkością. Rozwija się ono nawet nie liniowo, lecz wykładniczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#HenrykWujec">Czy są inne zapytania? Od siebie dodam, że zwracając się z prośbą do dyrektora Zbigniewa Jabłońskiego o otwarcie strony internetowej, dotyczącej prac naszej Komisji, zastanawialiśmy się nad tym, jak później będziemy odpowiadać na oczekiwane pytania. Czy tę możliwość możemy wykorzystać w procesie konsultacji? Wiemy, że w ramach kancelarii Sejmu działa agenda zajmująca się na co dzień udzielaniem różnych odpowiedzi. Poprosimy tych pracowników, aby przygotowali nam sposób reagowania na kierowane do Komisji zapytania. Trudno, aby na jakieś problemy lub propozycje odpowiadała cała Komisja. Dlatego powinniśmy wypracować najlepszy tryb reagowania na pojawiające się sprawy. Przyznam, że chcielibyśmy, aby praca nad omawianym właśnie projektem była później przykładem wykorzystania medium elektronicznego dla innych komisji sejmowych. Chodzi głównie o zapewnienie dostępu informacji jak najszerszym kręgom obywateli. W ten sposób praktycznie udowodnilibyśmy słuszność rozwiązania, o którym tutaj się decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanStefanowicz">Zaproponowaną obecnie wersję ustawy można określić jako wersję średniodystansową. Są projekty dalej idące. Można zapytać, w czym tkwi istota sprawy? Chodzi tu o kwestię rozstrzygnięcia, na ile będzie to informacja o pewnym statusie, tzn. na ile władza publiczna bierze odpowiedzialność za publikowaną informację? Drugie rozwiązanie nie zawiera tego rodzaju gwarancji. Różnica jest zasadnicza. Jeżeli chodzi o oficjalną informację, udostępnioną powszechnie, wtedy urząd lub instytucja nie udzielają odpowiedzi na indywidualny wniosek, lecz wskazują tylko, gdzie dana informacja została upubliczniona. Takie rozwiązanie ma oszczędzić pracy i kosztów, gdyż nie będzie potrzeby udzielania odpowiedzi, lecz można będzie ograniczyć się do wskazania, gdzie znajduje się informacja. W literaturze przedmiotu znana jest opinia socjologów, że 80 procent osób interesujących się informacją pochodzi z określonych grup, które dysponują stosownymi możliwościami technicznymi korzystania z informacji przekazywanej środkami elektronicznymi. Zatem tematyka zapytań kierowanych tą drogą jest związana ze statusem osoby zadającej pytanie lub zabierającej głos w dyskusji. Nie chcę głębiej wchodzić w tę problematykę, by nie zabierać czasu ponad miarę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanStefanowicz">Z przeprowadzonych symulacji wynika, że 90 procent gmin ma komputery. Około 30 procent z nich nie ma obecnie Internetu, ale przecież nie jest to kwestia kosztów. W rzeczywistości obywatele nie muszą przychodzić do gminy, lecz ściągają informację, korzystając z Internetu. Tak czyni większość osób, które poszukują jakiejś informacji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanStefanowicz">W ustawie nie może jeszcze chodzić o udostępnieniu informacji posiadającej status porównywalny z wyciągami z ksiąg publicznych. W tym punkcie zgadzam się z opiniami krytycznymi, że jeszcze nas na to nie stać. Chodzi jednak o to, żeby znikła potrzeba odpowiadania na indywidualny wniosek. Do takiego rozwiązania przekonuje mnie argument, że pewne grupy zawodowe, jak np. dziennikarze lub naukowcy przejdą z zadowoleniem na ten środek komunikowania się. Ponadto koszt zatrudnienia urzędnika, który musi odpowiadać na indywidualne zapytania jest wyższy niż koszt komputera i rachunku telefonicznego. Sam nie prowadziłem badań, na ile ten koszt jest niższy, ale tak jest w rzeczywistości. Obecnie różne urzędy i instytucje udzielają informacji na rozmaite sposoby. Z czasem ilość zapytań wzrośnie. Dzięki wprowadzeniu ustawy i systemu informacji elektronicznej, taka potrzeba zostanie znacznie rozładowana. Oczywiście, że urzędy i instytucje nadal będą musiały pełnić konstytucyjne lub ustawowe obowiązki. Jednak dzięki Internetowi będą one to czynić szybciej i sprawniej. Upowszechnienie dostępu do informacji jest właściwą drogą do takiego celu. W tym właśnie kierunku zmierza omawiany projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#HenrykWujec">Witam na posiedzeniu prof. Michała Kuleszę. Dotychczas zostały przedstawione opinie prof. Teresy Górzyńskiej, rządu, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, a także informacja przedstawiciela Kancelarii Sejmu. Proszę pana profesora o zabranie głosu, ale wcześniej chcę upewnić się, czy otrzymał pan autopoprawkę sygnowaną przez posła Ryszarda Wawryniewicza? W związku z tym, że autopoprawka jest znana panu profesorowi, proszę o przedstawienie opinii dotyczącej pierwotnego projektu oraz na temat autopoprawki. Przed podjęciem decyzji chcemy w Komisji uzyskać jak najszerszy obraz sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichałKulesza">Rzeczywiście otrzymałem niedawno tę autopoprawkę, ale nie jestem całkowicie przygotowany do szczegółowego omówienia proponowanych tutaj rozwiązań. Nie zdążyłem tego zrobić w tak krótkim czasie. Nie wiem, czy nie można tego ocenić jako pewien nadmiar mojej gorliwości, ale w opinii pozwoliłem sobie przedstawić konkretne propozycje przepisów do wprowadzenia. Muszę jednak zacząć od stwierdzenia, że całkowicie akceptuję pomysł omawianej ustawy oraz jej główne założenia teoretyczne. Dodam, że znam także wcześniejsze wersje projektu, ponieważ miałem zaszczyt rozmawiać na ten temat z jednym z głównych autorów tego projektu w początkowej fazie prac. Podczas prac przygotowawczych byłem niejako na bieżąca z projektem. Akceptując rzecz co do zasady uważam jednak, że wtedy, kiedy przechodzi się na poziom pracy legislacyjnej, niezbędne są liczne uściślenia. Właśnie nie chcąc wchodzić w teoretyczne rozważania, zaproponowałem konkretne zmiany w przedstawionym mi projekcie. Uważam, że należy je wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MichałKulesza">Zawsze ważne jest sformułowanie pierwszych artykułów w ustawie. Z reguły zalecam odłożenie wątpliwości i dyskusji na ten temat na końcowy etap przygotowywania ustawy. Przede wszystkim dlatego, że dyskusje na temat pierwszego artykułu są najczęściej bardzo burzliwe i męczące, ale po zakończeniu pracy i tak zwykle wraca się do nich. Spodziewam się tego samego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MichałKulesza">Uważam, że mimo konstytucyjnego ujęcia, ustawa powinna zawierać definicję informacji publicznej. Sądzę też, że można wykorzystać do tego celu sformułowanie przepisu, który w pierwotnym projekcie dotyczył jednej ze zmienianych ustaw. Mówiło się tam o informacji niejawnej. Odwrócenie definicji oddaje akurat zakres dostępu. To bardzo dobra definicja przedstawionego tutaj pojęcia, tzn. informacji publicznej. Dlatego uważam, że ustawę należy rozpocząć od następującego stwierdzenia: „Art. 1. 1. Każda informacja o sprawach publicznych, w tym zwłaszcza o działalności władz publicznych oraz innych instytucji i osób wykonujących zadania publiczne, jeżeli nie jest objęta tajemnicą na podstawie ustaw odrębnych lub nie narusza dóbr osobistych obywateli, stanowi informację publiczną, która jest jawna i podlega udostępnieniu na zasadach określonych w ustawie niniejszej”. Takie podejście do sprawy wydaje mi się najbardziej prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MichałKulesza">Dalsza sprawa dotyczy tego, kogo taki obowiązek obciąża? Można w ustawie napisać, że taki obowiązek miałby dotyczyć „wszystkich”. Później wszystko sprowadzi się do sporu, kto w rzeczywistości ma obowiązek publikowania informacji w biuletynie oraz jaka to ma być informacja? Dlatego nie może być tak, że jakikolwiek podmiot będzie miał wątpliwości, czy jego informacje mają być umieszczone w biuletynie, czy też nie. Nikt nie może być narażony na ewentualne ściganie za umieszczenie informacji lub jej brak. Dlatego obowiązek umieszczania informacji w ogólnodostępnym biuletynie powinien dotyczyć organów władzy publicznej, organów administracji, ale również np. wszystkich podmiotów, które wykonują zadania z zakresu administracji. W tym miejscu chcę zatrzymać się na pewnym przykładzie do rozważenia. Otóż miałem kiedyś samochód na gaz. Homologacja mojego samochodu została dokonana przez pana majstra w niebieskich szelkach, który miał pieczątkę i warsztat w beczce na Pradze. Można zapytać, czy ów majster jest również obowiązany do publikowania informacji np. o ilości samochodów, które autoryzował w danym roku? Dodam, że jest to jedyny jegomość, który w Warszawie ma prawo do homologacji samochodów na gaz. Czy w rozumieniu tej ustawy ma on również obowiązek publikacji informacji o swojej, ważnej przecież, działalności, czy może szczegółowość informacji idzie już zbyt daleko? Może taką informację powinien publikować urząd, który zlecił majstrowi wykonanie tego zadania? Przecież ten pan nie funkcjonuje samoistnie. Jest w jakiś sposób uzależniony od zlecającego. Dlatego podobne sprawy muszą być szczegółowo określane w ustawie, albo w rozporządzeniu wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MichałKulesza">Kolejne ważne zagadnienie wiąże się z całą procedurą odmowy. Uważam, że jest to fundamentalne zagadnienie. W każdym takim przypadku musi być wydana decyzja, związana z odmową. Zapewne narażę się części obecnych, ale sądzę, że musi to być decyzja uznaniowa. Uważam bowiem, że władza publiczna ma prawo odmówić, jeżeli za taką decyzją stoi interes rządzenia, interes publiczny. Uzasadnienie takiej decyzji musi być poddane kontroli sądowej. W rezultacie to sąd orzeknie ostatecznie, czy daną informację należy upubliczniać.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MichałKulesza">Wbrew pozorowi prawa konstytucyjnego, nie można budować władzy związanej. Mam na myśli zjawisko wyrażające się tym, że każdy ma prawo dostępu do informacji i żąda spełnienia tego prawa w każdych warunkach i w pełnym zakresie. Władza zaś musi mieć możliwość powiedzenia: nie! Albo powinna mieć możliwość stwierdzenia, że owszem, jest to możliwe, ale np. za dwa tygodnie, ponieważ obecnie dopiero coś przygotowujemy w danej sprawie. Chodzi o prawo odmowy, chociaż uwarunkowane jakimiś powodami. Zatem należy relatywizować tworzone prawo do dóbr, niejako ważniejszych, które mogą pojawić się w całym procesie rządzenia. Uważam, że w tej sprawie musi być wydawana decyzja, że ma to być decyzja uznaniowa; że taka decyzja musi być głęboko uzasadniona; że odwołania muszą być kierowane do sądu. Niejako przy okazji chcę zauważyć, że w Polsce mocno wstydzimy się decyzji uznaniowych. Niesłusznie. Czasem decyzja może być, albo wręcz powinna być uznaniowa. Poza tym uważam, że uzasadnienie tego rodzaju decyzji może zawierać klauzulę tajności. Skierowanie zaś odwołania do sądu ma na celu orzeczenie o racji danego organu władzy lub obywatela, domagającego się informacji.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MichałKulesza">Niezmiernie ważne jest zagadnienie publikacji informacji. Chciałbym mieć pewność, że proponowany Biuletyn Informacji Publicznej nie będzie publikowany na papierze. Chciałbym mieć pewność, że uchwalając omawianą ustawę nie doprowadzimy do zużywania jakichś potwornych ilości papieru, żeby udostępnić wszystkim nikomu niepotrzebne informacje. Mamy chyba wszyscy świadomość, że ustawa jest ważna. Łączy się z tym świadomość, że realistycznie rzecz biorąc, zainteresowanie będzie dotyczyć niezmiernie małego fragmentu informacji publikowanej. Tak naprawdę, będzie ono dotyczyć pojedynczych informacji, którymi ktoś, najczęściej jednorazowo, będzie zainteresowany. Dlatego w ustawie należy przyjąć wyraźną zasadę, że miejscem publikacji informacji jest biuletyn wirtualny, natomiast drukuje się tylko to, co komu potrzebne. Wbrew temu, co zostało zapisane w projekcie, nie widzę najmniejszego powodu, aby taka informacja miała być udostępniana na koszt podatnika. W projekcie napisano, że za druk należy zapłacić. Wyjątek mogą stanowić wiadomości, których publikację wymuszają przepisy szczególne na innych zasadach. W związku z tym należy wiedzieć to od początku, a nie na końcu prac nad ustawą. Ponadto w pewnym przepisie napisano nawet, że - w ogóle - nie można żądać opłaty wyższej niż jakaś część wynagrodzenia. Wydaje mi się to niemoralnym nonsensem. Jeżeli ktoś potrzebuje szczegółowej informacji, wówczas powinien za nią odpowiednio zapłacić. Tyle ile ona kosztowała. Opłata może być zryczałtowana. Można to też rozwiązać inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejOsnowski">Chodzi o informację przetworzoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MichałKulesza">Wiem, że chodzi o informacje przetworzone. Jednak tak czy inaczej, za informację szczegółową należy zapłacić. To nie może być za darmo. Wśród moich propozycji dotyczących publikacji informacji napisałem w art. 5 ust. 1, że: „w celu umożliwienia powszechnego dostępu do informacji publicznej tworzy się Biuletyn Informacji Publicznej jako środek elektronicznego udostępniania tej informacji”. Dalej zaproponowałem też bardzo dokładne zlokalizowanie biuletynu. Prowadzeniem biuletynu powinien zająć się Główny Urząd Administracji Publicznej. Urząd ten, na mocy „swojej” ustawy ma liczne kompetencje do gromadzenia informacji z całej administracji. Uważam, że w oczywisty sposób te zadania powinny być połączone w jednym miejscu, ponieważ są to te same informacje.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MichałKulesza">Ponadto uważam, że Główny Urząd Administracji Publicznej lub też inny gospodarz biuletynu nie powinien mieć prawa cenzurowania informacji przekazywanej przez autorów. W praktyce oznacza to, że każdy ma swoje „okienko”, w którym zamieszcza informacje na własną odpowiedzialność. Później mogą zaistnieć różne konsekwencje takiej sytuacji. Możliwe jest oskarżenie o złamanie prawa lub złamanie tajemnicy, ale nie wolno ingerować w informację. Wtedy złamalibyśmy wolność daleko ważniejszą niż dostęp do informacji. Złamalibyśmy wówczas wolność społecznego porozumiewania się bez cenzury. Uważam zatem, że ktoś musi być gospodarzem wszystkich informacji. Może on z tego czerpać informacje i wykorzystywać je dla celów państwowych. Inni mogą wydobyć z tego zbioru wtórne wnioski przetwarzając informacje. Jednak same „okienka” w biuletynie powinny pozostawać do dyspozycji urzędów i instytucji, które mają obowiązek publikacji informacji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MichałKulesza">Uważam także, że spór o odmowę udzielania informacji oraz w sprawach pochodnych powinien być rozpatrywany przed sądem administracyjnym, a nie przed sądem powszechnym. Przede wszystkim dlatego, że nie chodzi o spór o fakty, lecz o spór o prawo. Właśnie sąd administracyjny jest sądem prawa publicznego: jest więc sądem prawa, a nie sądem słuszności. Dlatego sąd administracyjny powinien rozstrzygnąć w granicach prawa, czy istniał obowiązek udzielenia informacji? Gdyby podstawą odmowy miało być powołanie się na ochronę dóbr prywatnych, tajemnicy przedsiębiorcy, wówczas można kierować sprawę do sądu powszechnego. Dlatego, że w takich przypadkach chodzi o inną zasadę. Jednakże w pozostałych przypadkach, mówiąc generalnie, powinien to być sąd prawa publicznego, czyli sąd administracyjny. Tak czy inaczej, należy być może zakreślić także termin na rozpatrywanie skargi, np. 30 dni. W takim przypadku pojawia się jednak szerszy problem, ponieważ takie zakreślanie terminów w jednych sprawach powoduje wydłużanie kolejki w pozostałych. Ale to już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MichałKulesza">Nie chcę podawać szczegółów, zawartych w przedstawionej Komisji opinii. Starałem się je wyraźnie rozpisać. Na zakończenie chcę przytoczyć pewne, adekwatne do omawianej sytuacji określenie. Ta ustawa to puszka z Pandorą, jak to powiedział ktoś przed laty. Otwiera ona nowe relacje między obywatelem a władzą. Póki nie ma takiej ustawy, wszyscy mamy wolność uzyskiwania informacji. Jednak z różnych względów nie korzysta się z informacji, ani nie udziela się ich - z drugiej strony. Kiedy pojawi się taka ustawa, wówczas równocześnie pojawi się prawo podmiotowe. Takie prawo nie zawsze jest prawem bezwzględnym. Chociażby dlatego, że czasem można będzie go odmówić. Jednakże umowa będzie wyjątkiem od zasady.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MichałKulesza">Obecnie funkcjonuje w Polsce kilkanaście tysięcy możliwych do identyfikacji organów administracyjnych. Ponadto istnieje jeszcze jakaś masa różnych podmiotów, które wykonują zadania władzy publicznej, a których liczba jest co najmniej dwa razy większa. Zatem zbliżamy się prawdopodobnie do kilkudziesięciotysięcznej ilości podmiotów zobowiązanych. Dlatego pierwszorzędną sprawą staje się ów biuletyn. Problemem staje się jego strona konstrukcyjna i teoretyczna. Nie można bowiem wprowadzić tej ustawy w życie, dopóki to informatyczne urządzenie nie będzie sprawne; dopóki nie będzie lepiej przygotowane niż słynny już system w ZUS. Można to zrobić np. w formie przetargu, ale w Sejmie nie można sobie pozwalać na kompromitację systemu państwowego. W rzeczywistości, przy założeniu tej ustawy, jedynym urządzeniem, które ma połączyć globalnie rozumianą administrację z obywatelem, który ma prawo do informacji będzie tylko ów gadżet, tzn. ów biuletyn informatyczny. Przyznam, że nie zastanawiałem się nad tym, ale ośmielam się postawić przed Komisją pytanie, czy jest możliwe warunkowe wprowadzenie ustawy w życie? Nie chodzi tylko o vacatio legis. Chodzi natomiast o to, że pewne obowiązki organów muszą być uzależnione od momentu, kiedy ktoś naciśnie guzik, przetnie wstęgę i stwierdzi, że system naprawdę działa. Ponadto wprowadzanie systemu musi być sukcesywne. Cały okres wdrażania ustawy będzie przecież trwał kilka lat. Przyznam, że ktoś, kto uważa, że ustawa będzie zrealizowana w ciągu paru tygodni, czy miesięcy, pozostaje w wielkim błędzie. Ktokolwiek będzie rządził, a będzie tak uważał, doprowadzi do katastrofy, której nie da się porównać z żadną z czterech reform mojego ulubionego rządu. To byłaby wprost niesłychana katastrofa, jeżeli uruchomi się ten proces...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BronisławCieślak">...bez szyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałKulesza">To właściwe określenie. Tak: bez szyn. Inaczej wszystko poleci samo w pustkę. Pewnym szczegółowym zagadnieniem jest informacja o osobach. Nawet jeśli chodzi tylko o osoby urzędowe. Tej sprawy również nie badałem do końca. Jednak wiem, że proponowana ustawa musi być skorelowana ze wszystkimi ustawami antykorupcyjnymi oraz zajmującymi się zbliżoną problematyką. Omawiana ustawa nie może być bowiem wprowadzona bez „wyczyszczenia” ustaw antykorupcyjnych. Mam na myśli fakt, że przepisy antykorupcyjne były wprowadzane od przypadku do przypadku, przy różnych okazjach. Ostatnio pracowaliśmy np. nad przepisami antykorupcyjnymi dla samorządu terytorialnego, „dłubiąc” w ustawach o samorządzie. Wszystko w porządku, ale chodzi mi o to, że różne urzędowe osoby, funkcjonujące w różnych obszarach władzy mają różne i nierównorzędne obowiązki. Otóż póki nikt się w tym nie zorientował, nie ma jeszcze skarg do Trybunału Konstytucyjnego. Jednak jest to ewidentne naruszenie zasady równości ad personam. Można zapytać, dlaczego będąc w analogicznej sytuacji urzędowej ja muszę mniej, a on więcej lub odwrotnie? Przy okazji wszystkie te różnice ujawnią się, tym bardziej że zgromadzone one zostaną w jednym miejscu. Zatem omawiana ustawa będzie również mieć ten walor, że będzie ukazywała pewne „przecięcia” w administracji, umożliwi pewne nowe widzenie pewnych spraw i zjawisk. Można będzie wówczas zapytać, dlaczego analogiczne urzędy realizują różne zadania? Mówię głównie o zakresie udzielanych informacji. Chodzi również o różnice dotyczące osób urzędowych w różnych dziedzinach działalności. Może nie wszystko będzie należało zmienić. Może dostrzeżone różnice powinny być zachowane, ponieważ tak być powinno. W każdym bądź razie należy mieć na uwadze takie zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MichałKulesza">Ktoś może stwierdzić, że wymienione tutaj sprawy nie dotyczą bezpośrednio omawianej ustawy. To prawda. Nie dotyczą. Omawiana ustawa ma tylko umożliwić przekazywanie informacji. Jednak trzeba sobie zdawać sprawę z konsekwencji wprowadzenia tej ustawy. Jeżeli różne organizacje, różni politycy lub inni obywatele zakrzykną: „jak to jest możliwe”, a my to zobaczymy w trakcie prac nad ustawą, wówczas kierując się zasadą racjonalnego ustawodawcy, powinniśmy wyprzedzić możliwe okrzyki. Tak przynajmniej sądzę. Zresztą uważam, że podobnych konsekwencji można spodziewać się także na innych polach. Tutaj skoncentrowałem swoje uwagi na jednym z możliwych pól, tzn. na sferze informacji o osobach publicznych. Obecnie wstrzymam się od dalszych uwag. Przepraszam, że nie byłem w stanie zająć stanowiska wobec projektu uzupełniającego. Jednak wydaje mi się, że nad poruszonymi sprawami będzie można zastanowić się podczas prac nad proponowanymi zmianami, czy — w ogóle — podczas prac nad kolejnymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HenrykWujec">Niemniej jednak zwracam się z prośbą do pana profesora, żeby zechciał wyrazić swoje stanowisko wobec autopoprawki. W autopoprawce zaproponowano wiele zmian oraz uwzględniono m.in. wcześniejsze uwagi prof. Michała Kuleszy do pierwotnego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałKulesza">Obecnie nie potrafię tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HenrykWujec">Mamy jeszcze trochę czasu, niedługo jednak będziemy kończyć, ponieważ o godz. 19.00 rozpoczną się posiedzenia klubów parlamentarnych. W związku z tym proponuję zadawanie pytań panu profesorowi. Następnie poproszę członków Komisji o przygotowanie problemów, wymagających rozstrzygnięcia. O to samo proszę również ekspertów Komisji. Podczas następnego posiedzenia omówilibyśmy przedstawione problemy ogólne, a w dalszej kolejności rozpoczęlibyśmy pracę nad tekstem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TeresaGórzyńska">Nie chcę zadać pytania panu profesorowi, lecz chcę zgłosić sprzeciw wobec opinii na temat uznaniowości decyzji. Jestem przeciwna uznaniowości. Uważam, że prawo do informacji jest prawem człowieka i prawem konstytucyjnym, podmiotowym prawem każdego. Także to prawo nie jest absolutne. Jednak w omawianej sferze nie ma miejsca na uznaniowość. W tym przypadku muszą zostać określone okoliczności, które mogą powstrzymać pozytywną decyzję. Uważam, że przedstawiona przez prof. Michała Kuleszę propozycja jest bardzo niebezpieczna. Ponadto otwiera ona zbyt szerokie pole do manipulacji. Sądzę, że w tej sferze nie ma miejsca na uznaniowość, znaną prawu administracyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałKulesza">Jako osoba elegancka oraz obeznana z doktryną, zgadzam się z panią Teresą Górzyńską jak najbardziej. Niemniej jednak pozwolę sobie na uwagę, że niezależnie od terminologii, w każdym tego rodzaju przypadku wystąpi uznaniowość. Dlatego, że jeżeli odmowę uzasadni się „względami bezpieczeństwa” lub „interesem majątkowym”, wówczas nie jest to uznaniowość. Jeżeli faktycznie interes majątkowy mógłby być zagrożony, wówczas można odmówić udzielania informacji. Zatem wszystko przenosi się do uzasadnienia. Proszę jednak rozważyć inny przykład. Przyjmijmy, że dana gmina przygotowuje plan zagospodarowania przestrzennego, wówczas nie należy raczej oczekiwać na podanie informacji, którędy będzie przebiegać droga, a w innym miejscu zostanie puste pole. Przed otwarciem planu do publicznego wglądu, taka informacja przynosi wielkie pieniądze temu, kto ją otrzymał. Dlatego w podobnych przypadkach władza ma obowiązek utrzymania takiej informacji w tajemnicy. Otóż w dzisiejszych gazetach czytamy o pewnym panu, który korzystał z takich informacji. Wcześniej wiedział, co się szykuje. Dlatego wycofuję się z wyrazu „uznanie administracyjne” w klasycznym, XIX-wiecznym znaczeniu. Jednocześnie zwracam uwagę, że nieprecyzyjne pojęcia, takie jak „bezpieczeństwo państwa”, „ważne interesy majątkowe gminy lub państwa”, mając inną klasyfikację teoretyczną, prowadzą do tego samego. W praktyce będzie to uznanie decyzyjne i to bardzo poważne, bo na poziomie politycznym. Zatem nie można wykasować takiego uznania w sprawach o udostępnienie informacji. Chodzi o to, że rządy nie będą sprawowane w imieniu ogółu i dla jego dobra, lecz będą rządzić dziennikarze, nie urażając dziennikarzy, oraz spekulanci, nie urażając spekulantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejOsnowski">W pierwszej części posiedzenia, prof. Teresa Górzyńska wyrażała różnego rodzaju wątpliwości co do udostępniania danych. Po wypowiedzi prof. Michała Kuleszy te wątpliwości zbiegły się razem. Dodam, że w stanowisku rządu do druku nr 2094, na stronie 5 napisano: „rząd wyraża pogląd, iż należy wyłączyć możliwość udzielania obywatelowi informacji na etapie procesu decyzyjnego”. Uważam, że w tym zdaniu jest zawarta odpowiedź na podnoszone wątpliwości. Jeżeli sprawa trwa, a decyzje nie zostały podjęte, wtedy informacja na ten temat nie będzie udzielana. Czy to właśnie było intencją rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HenrykWujec">W tym przypadku należałoby jeszcze zdefiniować pojęcie procesu decyzyjnego, ale proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DagmirDługosz">Tak jest w istocie. Chodzi o problem definicji oraz zróżnicowania procesu decyzyjnego na różnych jego etapach. W cytowanej opinii wykorzystano pewne elementy psychologii procesu decyzyjnego. Proces decyzyjny, zwłaszcza w niektórych obszarach, jest często ryzykowny. Mam na myśli ryzyko zarówno dla interesów państwa, jak też dla interesów polityków, którzy podejmują decyzję w jakiejś sprawie. Zbyt wczesne lub zbyt szerokie ujawnienie informacji może wręcz zakłócać racjonalność procesu decyzyjnego, ograniczać dyskusję w omawianej sprawie. Dla przykładu - rząd może być zainteresowany uzyskaniem opinii jakiegoś eksperta. To zaś jest częścią procesu decyzyjnego. Ekspert może wydać opinię, która może być uznana za społecznie szkodliwą lub społecznie bulwersującą. Ujawnienie tego rodzaju opinii może zaszkodzić rządowi. Mogą być formułowane zarzuty, że rząd - w ogóle - rozważa dane rozwiązanie. Tymczasem opinia nie kończy sprawy. Jej uzyskanie jest tylko pewnym etapem procesu decyzyjnego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DagmirDługosz">W tym miejscu pojawia się kolejny problem do rozwiązania. Należy zapytać, w którym momencie kończy się proces decyzyjny. W trakcie dyskusji nad stanowiskiem rządu dawano przykład procesu legislacyjnego, który jest swoistą formą procesu decyzyjnego. Zwracano wówczas uwagę, że takim momentem, kiedy można byłoby ujawnić wyniki prac, byłby etap uzgodnień międzyresortowych. Wtedy dane ministerstwo decyduje się na przesłanie „swojego” projektu ustawy do uzgodnień między resortami. Można przyjąć, że jest to właściwy etap udostępniania informacji na temat projektu. W tym momencie dane ministerstwo bierze odpowiedzialność wobec innych ministerstw czy wobec Rady Ministrów, wówczas może wziąć odpowiedzialność wobec społeczeństwa. Można też przyjąć późniejszy etap. Zwrócę uwagę, że niektóre ustawy mówią o procesie konsultacyjnym. Mam na myśli np. ustawę o związkach zawodowych lub o pracodawcach. W toku prac nad tego rodzaju regulacją przesyła się projekt do uzgodnień danym podmiotom. Chociaż nie nazywa się tego wprost, jest to jednak ujawnienie wyników prac na pewnym etapie. Chcę też podkreślić, że proces decyzyjny powinien być procesem swobodnym. Oczywiście, że do pewnego stopnia. Chodzi np. o to, aby można było swobodnie prowadzić dyskusję; aby tę dyskusja była podporządkowana znanym technikom pracy umysłowej, prowadzącym do wypracowania najlepszych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejOsnowski">W jednej z dostarczonych nam opinii znalazłem informację, że w praktyce niektórych państw europejskich, procedura odmowy - o której mówił prof. Michał Kulesza - jest stosowana. Chcę przez to stwierdzić, że nie bylibyśmy ani pierwsi, ani jedyni, którzy przyjmują takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanStefanowicz">Pod koniec dyskusji są wysuwane różne opinie. W niektórych sprawach nie da się jednak obejść konstytucji. Pewne pojęcia są jednoznacznie określone. Jeżeli jakaś informacja jest niejawna, wówczas należy tak ją traktować. Nie może ona być jednocześnie informacją ogólnie dostępną. Przy czym to władza nadaje określony status informacji. Jeżeli danej informacji nie nada się statusu informacji tajnej, poufnej lub objętej tajemnicą służbową, to informacja jest jawna. Jednak nadanie statusu informacji wynika, bądź powinno wynikać z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanStefanowicz">Innym pojęciem jest informacja publiczna. W istniejącym porządku prawnym mamy prawo dostępu do informacji - z jednej strony oraz ustawy o informacjach niejawnych. Każda władza ma prawo, aby objąć niejawnością określone informacje. Ma ku temu stosowne instrumenty. Jeżeli nie chce, aby dana informacja była jawna, wówczas może skorzystać z posiadanych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanStefanowicz">Obecnie chodzi o to — na co zwracała uwagę prof. Teresa Górzyńska — żeby omawiana ustawa pełniła funkcję ustawy matki, natomiast ustawa o informacjach niejawnych miałaby określać wyjątki. Mam na myśli owych dziewięć punktów, wymienionych w rekomendacjach Rady Europy oraz inne rozwiązania, które można ująć np. w katalogu. Zdarza się niekiedy, że urzędnik umieszcza napis: „do użytku wewnętrznego” np. na projekcie ustawy. To ewidentne łamanie prawa, naruszenie konstytucji. Jeżeli zaś sprawa wymaga poufności lub tajności, wówczas istnieje odpowiedni tryb nadania informacjom klauzuli niejawności. Nie może jednak być tak, że niedowartościowany urzędnik może sam wprowadzać jakiś poziom niejawności informacji.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanStefanowicz">W dyskusji podniesiono wątek zgodności z prawem braku dostępu do informacji. Dlatego podkreślam, że ograniczenia w tym zakresie wynikają z ustawy, nad którą obecnie pracujemy. Tutaj właśnie zostaną określone jakieś granice dostępu do informacji. Można dyskutować, czy ta ustawa nie idzie za szeroko. Można też dyskutować, czy instrumenty dotyczące odmowy udzielenia informacji na zasadzie pewnej uznaniowości są właściwe. Mówił o tym prof. Michał Kulesza, kiedy zwracał uwagę na różnice w rozumieniu pojęcia: „uznanie administracyjne”.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanStefanowicz">Jednak zgadzamy się, że o niejawności informacji nie może przesądzać urzędnik. Po pierwsze - może to czynić wedle swobodnej, indywidualnej oceny, bez żadnych przesłanek lub wytycznych. Po drugie - może to czynić poza kontrolą sądu. Przy takiej praktyce szybko wrócimy do uznaniowości w rozumieniu klasycznym, XIX-wiecznym. Nie ma to nic wspólnego ani z rekomendacjami Rady Europy, ani z wymogami konstytucyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TeresaGórzyńska">Lepiej nie wymawiać tego słowa w kontekście omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanStefanowicz">To prawda. Uznaniowość nie powinna kojarzyć się z tą ustawą. Uważam, że należy mieć na uwadze relacje między informacjami, które mają być ujawnione, a innymi rodzajami informacji. W tej liczbie myślę o różnego rodzaju informacjach chronionych, takich jak informacje niejawne, informacje prywatnoprawne, informacje o tajemnicy przedsiębiorstwa, informacje chroniące prywatność każdej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MichałKulesza">Zgadzam się także z taką opinią. Tak naprawdę, istotę ustawy będzie w końcu stanowić skargowa procedura sądowa. Nie jest bowiem ważne, co powiemy o udostępnianiu informacji. Ważne natomiast jest rozwiązanie problemu odmowy. Póki będę otrzymywał informacje, będę zadowolony z rzeczywistości. Dopiero jak ktoś mi odmówi jej udzielenia, ważne stanie się zapytanie: „cóż ja mogę uczynić”?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MichałKulesza">Po drugie, chcę zwrócić uwagę, że w art. 61 Konstytucji RP mówi się o dostępie do dokumentów. Dokumentem zaś nie jest każdy skrawek zapisanego papieru. Nawet jeżeli jest on opatrzony czyimś podpisem. Dlatego ważnym problemem podczas prac nad ustawą będzie zdefiniowanie tego pojęcia. Będziemy musieli określić, od którego momentu ów skrawek papieru staje się dokumentem. O tej sprawie wspomniał też poprzednio poseł Adam Osnowski. Nie wolno zgubić tego problemu, ponieważ zaniechanie rozwiązania tego zagadnienia może spowodować groźne skutki. Przede wszystkim dla podmiotów, które będą zobowiązane do udostępniania informacji zawartych w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HenrykWujec">Na tym zakończymy posiedzenie Komisji. Pozostają nam tylko sprawy organizacyjne. Pierwsze posiedzenie Sejmu jest zaplanowane na drugi tydzień stycznia. Dlatego posiedzenie Komisji moglibyśmy zwołać we wtorek lub w środę, w trakcie posiedzenia Sejmu. Na razie trudno określić konkretny termin, ale wyznaczymy go później. W związku z planowanym posiedzeniem Komisji, chcę zwrócić się do prof. Teresy Górzyńskiej, prof. Michała Kuleszy oraz do mecenasa Jana Stefanowicza, aby przedstawili nam propozycje problemów wymagających rozstrzygnięcia. Po przejrzeniu tych propozycji przez prezydium, próbowalibyśmy postawić je do decyzji całej Komisji. W następnym etapie Komisja zajmie się formułowaniem kolejnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#HenrykWujec">Wszystkim obecnym życzę dobrych świąt. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>