text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Serdecznie witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości: prezesa Najwyższej Izby Kontroli - Janusza Wojciechowskiego wraz z towarzyszącymi mu osobami, witam pana Longina Komołowskiego - wiceprezesa Rady Ministrów, ministra pracy i polityki społecznej wraz z towarzyszącymi mu osobami. Witam również bardzo serdecznie panią Ewę Lewicką - sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JózefZych">Chciałbym poinformować, że Prezydium Komisji w dniu dzisiejszym podjęło decyzję o zaproszeniu na posiedzenie pani minister. Chcielibyśmy, aby sprawy będące przedmiotem zainteresowania Komisji mogły być w miarę możliwości wyjaśnione na jednym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JózefZych">Informuję, że mamy nowego posła Komisji pana profesora Marka Mazurkiewicza z SLD, którego serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JózefZych">Chciałbym przypomnieć, iż w ubiegłym tygodniu na poprzednim posiedzeniu Komisji wskutek pisma wicepremiera, pana Longina Komołowskiego, który w tym czasie był chory, podjęliśmy decyzję o odroczeniu posiedzenia i rozpatrzeniu pism skierowanych przez marszałka Sejmu, pana Macieja Płażyńskiego, w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JózefZych">W międzyczasie zaszła nowa okoliczność, a mianowicie, pani minister Ewa Lewicka, której korespondencję z prezesem Najwyższej Izby Kontroli otrzymaliśmy, skierowała doniesienie do prokuratury na prezesa Najwyższej Izby Kontroli o popełnieniu przestępstwa. Ponieważ sprawa wiąże się całościowo z kontrolą w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, stąd Prezydium Komisji zdecydowało o zaproszeniu pani minister na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JózefZych">Proponuję - zgodnie z tym, co wcześniej postanowiliśmy, aby przebieg posiedzenia w dniu dzisiejszym był następujący. Najpierw poprosimy pana prezesa Wojciechowskiego o przedstawienie sytuacji i początku konfliktu. Następnie poprosimy pana wicepremiera Komołowskiego o przedstawienie sprawy, panią wiceminister Lewicką, a następnie przejdziemy do dyskusji i zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JózefZych">Chciałbym serdecznie powitać przedstawicieli środków masowego przekazu do których kieruję prośbę o obiektywne relacjonowanie przebiegu posiedzenia Komisji. Po poprzednim posiedzeniu zauważyliśmy, że intencje Komisji zostały wypaczone, a przecież chodzi o to, aby obiektywnie zbadać i wyjaśnić sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszWojciechowski">Zwróciłem się do marszałka Sejmu z prośbą o interwencję w bardzo istotnej sprawie z punktu widzenia funkcjonowania Izby. Jest to sprawa bardzo ważna, która ściśle wiąże się z Konstytucją RP i jej respektowaniem przez najwyższe organy państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszWojciechowski">Najwyższa Izba Kontroli zgodnie z art. 203 konstytucji kontroluje działalność administracji rządowej. Chcę podkreślić, że nie „może kontrolować”, a „kontroluje”. Jest to konstytucyjny obowiązek Izby, a nie tylko konstytucyjne uprawnienia. Realizując ten konstytucyjny obowiązek Najwyższa Izba Kontroli przygotowała i podjęła kontrolę Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Ta kontrola wiąże się ze znaną posłom sprawą kontroli komputeryzacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Podjęcie kontroli w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej było konieczne, gdyż chodziło o udzielenie ważnych odpowiedzi na ważne kwestie związane z odpowiedzialnością za komputeryzację Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Być może nie byłoby takiej konieczności, gdyby w trakcie kontroli w ZUS moglibyśmy skorzystać z innych środków przewidzianych w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, a mianowicie uzyskać oświadczenia i zeznania od osób pełniących odpowiedzialne funkcje w administracji rządowej - myślę o panu ministrze Komołowskim i pani minister Lewickiej. Tego nie udało się osiągnąć i konieczne było podjęcie kontroli w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszWojciechowski">W wyniku zdarzeń znanych Komisji do tej kontroli nie doszło. Pan wicepremier Komołowski i pani minister Lewicka wspólnym pismem przekazanym kontrolerom nie wyrazili zgody na poddanie się kontroli, a ściślej mówiąc, uzależnili swoją zgodę, która prawnie nie jest przewidywana, gdyż to nie od strony kontrolowanej zależy, czy kontrola się odbędzie, na przeprowadzenie kontroli od spełnienia wstępnych warunków. Na takie warunki - niezależnie od przesłanek oraz rodzaju warunków - nie mogłem się zgodzić. Konstytucja oraz ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli nie daje podstaw do stawiania jakichkolwiek warunków. Gdybym zgodził się na taką praktykę, to każda z kilku tysięcy rokrocznie kontrolowanych instytucji mogłaby stawiać prezesowi NIK warunki, a nasza działalność musiałaby ograniczyć się do rozpatrywania tych warunków. Jako prezesowi NIK nie wolno mi przyjąć tego sposobu postępowania i nie wyobrażam sobie, aby od jakichkolwiek warunków zależało przeprowadzenie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszWojciechowski">Liczę na to, że albo pan premier zadeklaruje, że podda się tej kontroli, którą konstytucja przewiduje, albo zostanie do tego wezwany przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę, aby nie łączyć tej sprawy z zarzutami dotyczącymi kontroli prowadzonej w innej sprawie. Są procedury, aby zarzuty i wątpliwości wyjaśnić. Ze swojej strony chcę zapewnić, że kontrola w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych na której rzekome błędy powołuje się pan premier Komołowski i pani minister Lewicka jest prowadzona z wszelkimi regułami prawa i wszystkimi zasadami sztuki kontrolerskiej. Nie uznaję i nie przyjmuję zarzutów, które zostały przedstawione w skierowanej do mnie korespondencji. Bardzo proszę wysoką Komisję aby zostały podjęte działania zmierzające do zapewnienia Najwyższej Izbie Kontroli możliwości realizowania jej konstytucyjnego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszWojciechowski">Izba - wbrew temu co się niekiedy twierdzi - nie ma żadnych środków przymusu i nie posiada żadnych uprawnień władczych. Izba nie podejmuje decyzji, nie nakłada kar, nie ma żadnego aparatu egzekucyjnego. Realizacja jej uprawnień zależy w istocie rzeczy od wsparcia Sejmu, uznania jej kompetencji przez Sejm, a w tym wypadku przez Komisję. O takie stanowisko Komisji proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefZych">Wspomniał pan o żądaniach pana wicepremiera skierowanych pod pańskim adresem. Czy zechciałby pan wyjaśnić jakie to były warunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszWojciechowski">Generalnie sprowadzały się do pisemnego zapewnienia przez prezesa NIK, że protokoły prowadzonej kontroli w resorcie będą sporządzone zgodnie z art. 53 ust. 2 ustawy o NIK, tzn. w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości zostaną one opisane w protokole z uwzględnieniem przyczyn ich powstania, zakresu i skutków tych nieprawidłowości oraz osób za nie odpowiedzialnych. Chodziło również o zapewnienie, że o ewentualnie stwierdzonych nieprawidłowościach i ich istocie wicepremier dowie się z protokołu kontroli, a nie wystąpienia pokontrolnego. W piśmie wicepremier napisał, że „zapewnienie takie będzie dla mnie gwarancją prawa do obrony i uniemożliwi próby manipulowania wynikami kontroli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginKomołowski">W związku ze sporem, który powstał między Najwyższą Izbą Kontroli a kierownictwem MPiPS oświadczam z całą stanowczością, że nieprawdą jest jakoby kierownictwo resortu, którym kieruję, odmawiało poddania się kontroli. To ja w piśmie z dnia 21 sierpnia osobiście zwróciłem się do prezesa NIK o rozważenie możliwości przeprowadzenia takiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LonginKomołowski">Problemem, który wywołał spór między mną a prezesem NIK nie jest zatem kwestia wejścia inspektorów NIK do MPiPS i rozpoczęcia kontroli. Problemem jest dotychczasowy sposób prowadzenia przez NIK kontroli w sprawie kompleksowego systemu informatycznego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, która - naszym zdaniem - jest prowadzona z naruszeniem elementarnych, uregulowanych ustawą, zasad postępowania kontrolnego oraz zlekceważenie przez kierownictwo NIK naszych uwag w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LonginKomołowski">To brak jakichkolwiek gwarancji ze strony NIK, że kontrola tym razem przeprowadzana będzie zgodnie z przepisami ustawy, spowodował ten spór.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#LonginKomołowski">Wysoka Komisjo! Od maja 1998 r. do chwili obecnej, przez dwadzieścia osiem miesięcy Najwyższa Izba Kontroli bada problemy związane z budową kompleksowego systemu informatycznego w ZUS. Postępowanie kontrolne do chwili obecnej nie zostało zakończone. Pierwsza kontrola w ZUS została przeprowadzona w okresie od maja do 25 września 1998 r. Protokół kontroli, liczący 124 strony, zawierał opisy struktury i organizacji ZUS, wyciągi z programów, koncepcji, protokołów z narad, oświadczeń i wyjaśnień. Nie wiadomo było co z tych zapisów ma wynikać i do jakich celów te materiały zostały zawarte w protokole. Nie podano czy w toku kontroli zostały stwierdzone nieprawidłowości, a jeżeli tak, to na czym one polegały i jakie były ich przyczyny, skutki i kto za nie odpowiada. W odpowiedzi na przedłożony w tej formie protokół prezes ZUS, pan Stanisław Alot, napisał, że nie rozumie treści protokołu i prosi o jego przepracowanie stosownie do wymogów ustawy, gdyż nie sposób było ustosunkować się do jego ustaleń. To stanowisko zostało przez NIK zlekceważone.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#LonginKomołowski">Stwierdzenia o nieprawidłowościach w zakresie badanej problematyki w ZUS były formułowane w NIK poza protokołem - w projektach wystąpień pokontrolnych. Od września 1998 r. do marca 2000 r. - z tego co wiem - było kilka projektów wystąpień, które były przedmiotem wielu posiedzeń kierownictwa NIK. Ponieważ kierownictwo NIK nie uzgodniło formułowanych zarzutów sprawa wystąpienia pokontrolnego została przeniesiona pod obrady kolegium NIK, gdzie również nie było zgodności. Natomiast powstało kilka uchwał NIK - każda z inną wersją nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#LonginKomołowski">Departament Prawny NIK oceniając w dniu 27 stycznia 2000 r. materiały zebrane w toku tej kontroli wydał opinię, w której podważył ustalenia i sformułowane nieprawidłowości uznając, że są bezpodstawne, a niektóre z nich jako „przykłady tendencyjnego pomijania niektórych faktów, czy też manipulowania nimi”. Opinię podpisała wicedyrektor Departamentu Prawnego NIK pani Aleksandra Fąfara. Opinia jest w moim posiadaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#LonginKomołowski">Podobna kontrola w ZUS była prowadzona w okresie od 17 marca do 10 lipca bieżącego roku i nieformalnie trwa. Bezpośredni nadzór nad jej przebiegiem przejął prezes NIK pan Janusz Wojciechowski. Protokół z tej kontroli został sporządzony w sposób jeszcze bardziej odległy od ustawowych wytycznych niż protokół poprzedni. Na 225 stronach ponownie zostały zawarte fragmenty statutu i regulaminu, zakresy działania komórek organizacyjnych, opisy różnych zdarzeń i momentów, wybrane fragmenty przesłuchań świadków oraz wyjaśnień złożonych na żądanie kontrolerów NIK. Protokół kontroli zgromadził w sumie ponad 15 tysięcy stron załączników. Niestety protokół z kontroli nie zawiera żadnych wynikających z nieprawidłowości wniosków. Adresat protokołu, którym jest w pierwszym rzędzie kierownik jednostki kontrolowanej, nie jest w stanie ustalić co z tych zapisów wynika i jakie na ich podstawie - bezprawnie określone już po zamknięciu protokołu - nieprawidłowości mogą być w przyszłości sformułowane. Obecny prezes ZUS, pan profesor Lesław Gajek, w złożonym w dniu 4 sierpnia zastrzeżeniem do protokołu, zarzucił, że „przedstawiony do podpisu protokół dotyczący kompleksowego systemu informatycznego w ZUS nie spełnia oczywistych i jednoznacznie określonych wymogów. Przede wszystkim protokół jest nieczytelny, a jego znaczną część stanowią wyjaśnienia obecnych i byłych pracowników oraz osób trzecich. Wyjaśnienia te zawierają wiele subiektywnych ocen, poglądów i opinii, a niektóre z nich wzajemnie się wykluczają”. Prezes ZUS zwrócił się w tym samym piśmie do NIK - tak jak jego poprzednik - o poprawienie protokołu kontroli stosownie do wymogów prawa i ponowne przekazanie go do zakładu dla umożliwienia zgłoszenia ewentualnych zastrzeżeń, co do stwierdzenia nieprawidłowości w toku kontroli. Przez ponad półtora miesiąca kierownictwo NIK nie udzieliło na to pismo odpowiedzi. Dopiero wczoraj nadeszła odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#LonginKomołowski">Gdyby druga kontrola została przeprowadzona wyczerpująco i obiektywnie, to kontrolerzy NIK wobec nie złożenia przez kontrolowanego zastrzeżeń do ustaleń protokołu kontroli, a zasadnego zakwestionowania jego formy powinni ograniczyć się do dostosowania protokołu do wymogów prawa i przekazania zgodnie z procedurą kontrolną w celu zgłoszenia ewentualnych zastrzeżeń. Stała się rzecz zgoła zaskakująca. Kontrolerzy zamiast poprawić protokół kontroli rozpoczęli w ZUS w dniu 9 sierpnia br. dalsze - po zamknięciu protokołu - pozbawione podstaw prawnych czynności kontrolne. Ponownie wzywane są na przesłuchania lub do złożenia wyjaśnień różne osoby. Z tego wynika, że na podstawie dotychczas zebranych i ujętych w protokole materiałów, NIK nie potrafi sformułować i uzasadnić jakichkolwiek zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#LonginKomołowski">Wysoka Komisjo! Nasz spór z Najwyższą Izbą Kontroli ma wyłącznie podłoże prawne. Przed rozpoczęciem kontroli w resorcie chcemy mieć pewność, że nie powtórzą się w szczególności dotychczasowe nieprawidłowości proceduralne prowadzące do braku rzetelności postępowania kontrolnego, a w konsekwencji pozbawienia nas ewentualnych prawnych środków obrony.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#LonginKomołowski">Zależy nam zwłaszcza na potwierdzeniu, iż kontrolerzy NIK sporządzając protokół kontroli - mając obowiązek - bezwzględnie będą przestrzegali wymagań art. 53 ust. 2 ustawy o NIK. Przepis ten wyraźnie określa, że oprócz opisu stanu faktycznego stwierdzonego w toku kontroli, protokół powinien bezwzględnie zawierać ustalone nieprawidłowości z uwzględnieniem przyczyn ich powstania, zakres tych nieprawidłowości oraz osób za nie odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#LonginKomołowski">Chciałbym także uzyskać pewność, że inspektorzy NIK, którzy mają wprawdzie prawo już po zamknięciu protokołu prowadzić badania kontrolne w danym temacie, w tym wzywać i przesłuchiwać świadków, ale wyłącznie wówczas, gdy kierownik jednostki kontrolowanej wniósł zastrzeżenia, co do ustaleń zawartych w protokole i wyłącznie w celu wyjaśnienia tych zastrzeżeń. Tymczasem inspektorzy wzywali - w tym między innymi i mnie - na przesłuchania w charakterze świadka, pomimo że protokół kontroli był zamknięty, podpisany i przekazany, a z uwagi na jego formę nie było i nie mogło być zastrzeżeń do jego ustaleń. W tej sytuacji skoro zeznania nie mogły być dołączone do protokołu, a ich interpretacja nie mogła być objęta zastrzeżeniami, to zarówno w ZUS, jak i ja sam bylibyśmy pozbawieni jakiejkolwiek kontroli wykorzystania moich zeznań przez kierownictwo NIK.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#LonginKomołowski">21 sierpnia wysłałem pismo do pana prezesa Wojciechowskiego, w którym podniosłem m.in. wskazane wyżej problemy związane z prowadzoną w ZUS kontrolą. Zapewniłem także prezesa NIK, że „do Najwyższej Izby Kontroli odnosiłem się i będę odnosił się z szacunkiem i proszę, aby kierownictwo NIK traktowało mnie podobnie - na zasadzie wzajemności. Jeżeli NIK chce zbadać niektóre problemy związane z budową KSI, a dotyczące podejmowanych decyzji i działań przez kierownictwo MPiPS, to proszę wszcząć kontrolę i zbadać interesujące pana sprawy zgodnie z obowiązującą procedurą kontroli. Zapewniam pana, że zarówno ja, jak i inni pracownicy dostosujemy się do tych procedur. Nie ma potrzeby uciekania się NIK do działań pozaprawnych. Zadałem panu prezesowi kilka pytań z prośbą o odpowiedź, zwłaszcza pytania dotyczącego jasnego określenia funkcji protokołu kontroli i wystąpienia pokontrolnego oraz sytuacji prawnej jednostki, która spotyka się ze strony NIK z bezprawną praktyką. Pytania miały charakter niewątpliwie merytoryczny i nadal wymagają, moim zdaniem, jasnej i zgodnej w treści z zasadą państwa prawnego odpowiedzi”. Wyraziłem nadzieję, że pan prezes NIK zechce udzielić odpowiedzi na powyższe pytania i poważnie potraktuje moje wystąpienie jako dotykające istoty działalności Najwyższej Izby Kontroli. Z przykrością stwierdzam, że pan prezes potraktował mnie lekceważąco i nie udzielił mi odpowiedzi na żadne z powyższych pytań, uznając je za retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#LonginKomołowski">5 września prezes NIK skierował do MPiPS kontrolę doraźną. Znając przykre doświadczenia w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych w kontaktach z NIK rozpoczęcie kontroli uzależniłem od zapewnienia mnie przez prezesa NIK, że o ewentualnie stwierdzonych nieprawidłowościach i ich istocie dowiem się z protokołu kontroli, a nie z wystąpienia pokontrolnego. Zapewnienie takie byłoby dla mnie gwarancją prawa do ewentualnej obrony i uniemożliwiłoby późniejsze manipulowanie wynikami kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#LonginKomołowski">W dniu 7 września przesłałem na ręce marszałka Sejmu komplet korespondencji, którą wymieniłem z prezesem NIK. Jednocześnie zwróciłem się z prośbą o przekazanie jej do ekspertyzy niezależnych prawników celem opracowania stosownych opinii w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#LonginKomołowski">Sprawę sporu z NIK na tle naruszania przez tę instytucję przepisów ustawy konsultowałem z wieloma autorytetami z dziedziny prawa. Upewnili mnie, że mam rację, iż problem ten wymaga wyjaśnień i stosownych rozstrzygnięć. Pozwoliłem sobie - za zgodą pana przewodniczącego - zaprosić jako doradców na dzisiejsze spotkanie dwóch znanych prawników: pana profesora Lecha Falandysza oraz pana doktora Andrzeja Wiśniewskiego - adiunkta na Wydziale Prawa Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#LonginKomołowski">Mam świadomość, że Wysoka Komisja rozpatrując niniejszą sprawę ma ograniczoną możliwość rozstrzygnięcia bardzo istotnych problemów związanych z pracą NIK bez możliwości dokładnego zapoznania się z protokołem kontroli i innymi dokumentami, a także dowodami stosowania pozaprawnych praktyk przez inspektorów NIK. Dlatego ponawiam prośbę o zlecenie wykonania ekspertyz prawnych, które pozwolą Wysokiej Komisji na podjęcie stosownych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#LonginKomołowski">Ostatnie zachowanie prezesa NIK, a przede wszystkim ujawnianie rzekomych ustaleń kontroli bez jej zakończenia, a nawet bez jej przeprowadzenia oraz publiczne pomawianie osób pełniących funkcje państwowe pozostawiam ocenie Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#LonginKomołowski">Dziękuję za umożliwienie mi wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji i możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Panie premierze, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Oczywiście panu - jak każdej ze stron - wolno wnioskować, natomiast nie podzielam poglądu, iż Komisja nie ma możliwości ustalenia stanu faktycznego. Wielu z nas pracowało nad projektami kolejnych ustaw. Od wielu lat mieliśmy do czynienia z instytucją Najwyższej Izby Kontroli, a więc w zależności od tego jaki będzie przebieg dyskusji i ustalenie stanu podejmiemy stosowne decyzje. Rzecz jasna, wielokrotnie zastanawialiśmy się jak dojść do prawdy obiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Na jakim etapie jest druga kontrola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszWojciechowski">Druga kontrola, tj. w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej nie rozpoczęła się. Kontrolerzy byli w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, gdzie wręczono im pismo, w którym pan wicepremier uzależnił przeprowadzenie kontroli od moich pisemnych gwarancji, których - podkreślam - udzielić nie mogę, gdyż w procesie kontrolnym nie uczestniczę. Jestem co prawda prezesem Izby, ale kontrolę przeprowadzają kontrolerzy. Jest to ich rola i zapewniam, że w trakcie kontroli przestrzegają procedur.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanuszWojciechowski">Pierwsza kontrola, czyli w ZUS, na którą powołuje się pan wicepremier jest na takim etapie, że został przedstawiony prezesowi ZUS protokół z tej kontroli. Prezes ZUS może wnieść do niego swoje zastrzeżenia. Jest otwarta procedura odwoławcza i wszystkie wątpliwości dotyczące tego protokołu mogą zostać wyjaśnione w normalnej i zwykłej procedurze. Nieprawdą jest, że ten protokół nie zawiera opisu ustaleń. Zawiera bardzo wiele opisanych ustaleń, natomiast zgodnie z ustawą o NIK nie zawiera ocen, gdyż te będą sformułowane dopiero w wystąpieniu pokontrolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyOsiatyński">Państwo macie protokół z kontroli przy sobie. Czy możecie państwo wskazać miejsca, w których protokół kontroli wyczerpuje dyspozycje art. 53 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i wskazuje jakie są wykroczenia, kto jest za nie odpowiedzialny, jakie były przyczyny, jakie były skutki, itd. Panie prezesie, proszę wskazać, że ten protokół spełnia normy art. 53 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. To nie są żadne wstępne warunki. Pan premier Komołowski i pani minister Lewicka w korespondencji zarzucali panu, że ten protokół nie spełnia dyspozycji art. 53 i Najwyższa Izba Kontroli nie kontroluje zgodnie z ustawą. Pan stwierdził, że pan premier Komołowski mówił o spełnieniu jakichś warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefZych">Chciałem zwrócić uwagę, że my nie zebraliśmy się do oceniania protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszWojciechowski">Na roboczy użytek posiadam listę opisanych w protokole nieprawidłowości ze wskazaniem osób odpowiedzialnych. Protokół jest ułożony według logicznej konwencji, która wskazuje uchybienie, a następnie jest pytanie do osoby odpowiedzialnej dlaczego do tego uchybienia doszło. Mam taką listę, natomiast bardzo bym prosił, aby tego nie wnioskować i aby ten protokół nie był przedmiotem debaty w dniu dzisiejszym. Podkreślam, kontrola trwa. To jest nie zakończona procedura. Bardzo proszę uszanować prawo Najwyższej Izby Kontroli do ukończenia tej kontroli w spokoju. Natomiast jak zakończy się procedura, to ocenicie państwo rzetelność i staranność postępowania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszWojciechowski">Trudno mi zaakceptować takie postępowanie, iż będziemy omawiać protokół, który po pierwsze nie dotyczy pana premiera Komołowskiego, ani pani minister Lewickiej, gdyż stronami w tym postępowaniu jest z jednej strony Najwyższa Izba Kontroli, a z drugiej strony prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Prezes ZUS nie zajął jeszcze stanowiska wobec tego protokołu. Ma termin na złożenie zastrzeżeń i pozwólmy pracować NIK nad tą kontrolą w normalnej procedurze. Nie ingerujmy. To jest tak jakby ingerować w tok postępowania sądowego i sprawdzać, czy sąd prawidłowo prowadzi rozprawę. To byłby bardzo niebezpieczny precedens, gdyby Komisja sejmowa poprawiała protokół, analizowała błędy w protokole trwającej i nie zakończonej jeszcze kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyOsiatyński">To jest oczywiste nieporozumienie. Nie mówimy o protokole z kontroli, która w tej chwili trwa. Mówimy o protokole kontroli, która została zakończona. Nie mówimy również o tym, że Komisja ma wprowadzać jakiekolwiek korekty lub zmiany. Proszę tylko o wskazanie czy i w jakim zakresie w protokole z zamkniętej już kontroli spełnione są dyspozycje art. 53. Proszę wskazać, w których miejscach ten protokół spełnia te kryteria, a w których nie spełnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaFilek">Prosiłabym, abyśmy obradowali nad tym, co zaplanowaliśmy i po co zebraliśmy się. Wnioskowałam, aby na poprzednim posiedzeniu nie obradować ponieważ rozumiałam, że nie będziemy debatować nad protokołem kontroli ZUS, gdyż wtedy poprosilibyśmy na posiedzenie prezesa ZUS, co zresztą - gdy pan prezes Gajek zwróci się o to do nas - może być przedmiotem posiedzenia naszej Komisji, ale dzisiaj wydaje mi się, że zebraliśmy się, aby rozstrzygnąć jedną, jedyną sprawę, tj. czy pan premier Komołowski miał prawo odmówić wstępu kontrolerom NIK, czy też nie miał prawa. Moim zdaniem nie miał prawa. Dlatego prosiłabym pana premiera o wskazanie odpowiedniego artykułu przepisów prawa, który mówi, że jednostka kontrolowana może nie wpuścić Najwyższej Izby Kontroli i stawiać jakiekolwiek warunki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AnnaFilek">Dzisiaj - moim zdaniem - chodzi tylko o rozstrzygnięcie tego jedynego problemu. Resztę będziemy rozstrzygać w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AnnaFilek">Dlaczego rozstrzygnięcie tego jednego problemu jest takie ważne? Nawet, gdyby były jakieś zastrzeżenia, co do pracy Izby, to nie wpuszczenie Najwyższej Izby Kontroli do ministerstwa jest złym sygnałem dla całego społeczeństwa. Najwyższa Izba Kontroli jest naszym organem i sytuacja związana z nie wpuszczeniem kontrolerów podważa powagę Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AnnaFilek">W rozstrzygnięciach późniejszych, dotyczących innych spraw, oczywiście można - omawiając sprawę kontroli ZUS - wziąć nawet stronę tych, którzy będą mówili o zastrzeżeniach wobec sposobu przeprowadzenia kontroli i uznać, że są zasadne, ale dzisiejsza Komisja poświęcona jest tylko jednemu zagadnieniu, a mianowicie powodom nie wpuszczenia kontrolerów NIK do ministerstwa. Uważam, że nie możemy dopuścić do tego, aby Najwyższa Izba Kontroli nie została dopuszczona do kontroli jakiegokolwiek ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyPolaczek">Dołączam się do głosu w dyskusji i chcę zwrócić uwagę, iż dyskutujemy nad kontrolą, która toczy się już prawie od trzech lat. W mojej ocenie istotą sporu prawnego, o którym wspomniał w swoim wystąpieniu pan premier Komołowski jest niewykonanie dyspozycji art. 53 ust. 2, która narzuca określoną formę, w której protokół kontrolny powinien być sporządzony, w tym z określonymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyPolaczek">Chciałbym zapytać w jaki sposób Najwyższa Izba Kontroli przestrzega art. 53 i jak w praktyce jest on realizowany? Poproszę pana prezesa o ilustrację przykładami.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyPolaczek">Po drugie, w kontekście ostatnich wydarzeń związanych z zawiadomieniem prokuratury o popełnieniu przestępstwa oraz tego, co pan prezes wcześniej powiedział, prosiłbym o odpowiedź na pytanie jak pan prezes rozumie swoje ustawowe uprawnienia, które wynikają z art. 10 ust. 2 ustawy o NIK w zakresie prowadzenia polityki informacyjnej. Zwracam uwagę, że odesłanie w tym ustępie do art. 7, na przykład punkt 6, jest związane z przestrzeganiem pewnej procedury, która dotyczy wystąpień zawierających wyniki kontroli i zarzutów wobec osób wchodzących w skład Rady Ministrów lub osób, które kierują urzędami centralnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZdzisławKałamaga">W kwestii formalnej. Chciałbym, abyśmy doszli do porozumienia w kwestii prowadzenia dzisiejszego posiedzenia. Uważam, że odpowiedź na fundamentalne pytanie, zadane przez panią poseł Annę Filek, limituje dalszą dyskusję. Pytanie było precyzyjne i dotyczyło podstawy prawnej, na której pan premier Komołowski i pani minister Lewicka, odmówili złożenia stosownych zeznań i oświadczeń, czy też nie wpuścili Najwyższej Izby Kontroli do ministerstwa. I to jest rzecz fundamentalna. Jednocześnie proponuję, aby padały pytania, a odpowiedzi udzielane były od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefZych">Proszę zauważyć, że próba wyjaśnienia poszerza nam temat, gdyż każdy inaczej patrzy na zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam pytania do pana premiera i pani minister. Warto byłoby abyśmy sobie uświadomili i rozumiem, że Komisja w tym kierunku zdąża pytaniami, w którym miejscu postępowania kontrolnego wszyscy się znajdujemy, a w szczególności sporu i odmowy złożenia wyjaśnień lub poddania się przesłuchaniu w charakterze świadka ze strony funkcjonariuszy państwowych na których taki obowiązek spoczywa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekMazurkiewicz">Chcę przypomnieć, że zgodnie z art. 203 Konstytucji RP Najwyższa Izba Kontroli ma prawo kontrolowania organów administracji państwowej, rządowej i innych państwowych jednostek organizacyjnych. Instrumenty tej kontroli rozwija ustawa o NIK, nad którą wielu tu obecnych pracowało, art. 5 powtarza zakres kontroli, równocześnie wskazując kryteria kontroli, tj. legalność, gospodarność, celowość i rzetelność.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekMazurkiewicz">Ustawa formułuje szczegółowo uprawnienia proceduralne organów kontroli oraz uprawnienia stron w procesie kontrolnym. Warto przy okazji od razu zwrócić uwagę, że ustawa o NIK określa dwa dokumenty, które dotyczą kontroli. Są to: protokół kontroli, który określa stan faktyczny, stan zdarzeń, stanowiska osób i odniesienie się do tych stanowisk, klarowne ustalenie stanu faktycznego, do którego uprawnieni mają prawo wnieść wątpliwości, zastrzeżenia i uwagi co do faktów i drugi dokument, do którego w tej fazie postępowania, jak rozumiem, jeszcze nie doszło, gdyż kontrolowana jednostka i jej przełożeni odmówili udziału w dalszej fazie procedury, tj. wystąpienie pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli określone co do swej treści i zakresu w art. 59 ust. 1 ustawy o NIK, które konkretyzuje - w świetle bezspornego bądź po odniesieniu się do spornych kwestii przez NIK w katalogu faktów objętych sprawozdaniem - określenie osób winnych osób i jednocześnie zawiera sformułowanie do kompetentnych organów wniosków w tym przedmiocie. Mówię o tym dlatego, że skoncentrowanie się tylko na obecnym zakresie protokołu i odniesienie się do niego z punktu widzenia art. 53 oraz zamykanie w tej fazie aktywności osób kontrolowanych, czy obowiązku zajęcia stanowiska osób kontrolowanych, byłoby sprzeczne z ustawą o NIK i z ich obowiązkami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekMazurkiewicz">Materiał dotyczący sporu znam przede wszystkim z korespondencji państwa ministrów i bogatej już literatury publicystycznej w prasie, ale z tego oraz z dotychczasowych wypowiedzi państwa wynika, że postępowanie związane ze sporządzeniem i zakończeniem protokołu kontrolnego nie zostało zakończone, gdyż nie przedstawiono szczegółowych uwag i zastrzeżeń - poza formalnymi - co do faktów objętych tymi dokumentami, a po drugie, art. 59, gdyby nawet przyjąć, że to sprawozdanie, które już w kolejnych dwóch wersjach było przedkładane, stanowi podstawę do dalszych, to przecież ustawa o NIK w art. 59 ust. 1 i 2 upoważnia Najwyższą Izbę Kontroli - z materiałów publikowanych w prasie i z wypowiedzi państwa to wyraźnie wynika, że z tego upoważnienia skorzystali kontrolerzy NIK - w przypadku jeżeli istnieją wątpliwości, co do protokołu przed sporządzeniem i sformułowaniem wystąpienia pokontrolnego - mają prawo wystąpienia i zażądania dodatkowych wyjaśnień. Ustawa o NIK w art. 41 i 42 daje dwie formy tych wyjaśnień. Pierwsza, fakultatywna, to jest prawo każdego do złożenia oświadczeń w sprawach, które są mu znane i w których chciałby się wypowiedzieć. Ustawa o NIK w art. 42 ust. 2 przewiduje instytucję świadka w postępowaniu, który ma obowiązek wypowiedzieć się, jeżeli NIK do niego się zwraca. Tym świadkiem - zgodnie z art. 42 ust. 1 - są pracownicy jednostki kontrolowanej, a zgodnie z art. 42 ust. 2 wszyscy inni obywatele, do których NIK w tej sprawie się zwróci, zwłaszcza przedstawiciele jednostki nadrzędnej. Mają oni obowiązek odpowiedzieć na pytania związane z toczącym się postępowaniem z trzema wyjątkami:</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarekMazurkiewicz">1) jest duchownym - na okoliczność spowiedzi nie wypowiada się,</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarekMazurkiewicz">2) jest obrońcą w sprawie karnej, a państwo ministrowie takimi przecież nie są...</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarekMazurkiewicz">i po 3) można nie odpowiedzieć na konkretne pytania, gdyby ta odpowiedź w rozumieniu danego świadka naraziłaby go na odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MarekMazurkiewicz">Tego trzeciego przypadku nie dopuszczam w ogóle do myśli, że w omawianej sprawie mogłaby to być państwa argumentacja. W takim ujęciu po zamknięciu protokołu w rozumieniu art. 53, a przed zamknięciem postępowania, przy formułowaniu wystąpienia pokontrolnego każdy obywatel jest obowiązany odpowiedzieć jako świadek na temat znanych mu okoliczności i ujawnić dokumenty. Odmowa osób, na których ciąży obowiązek współdziałania z Najwyższą Izbą Kontroli w zakresie wykonywania ich obowiązków mógłby być potraktowany jako próba blokowania procesu pokontrolnego ze strony funkcjonariuszy państwowych, a to byłby już delikt prawny. Dlatego pytam się w jakiej fazie znajdują się te procedury. Z drugiej strony, chciałbym wiedzieć, jakie były istotne i rzeczywiste motywy odmowy odpowiedzi państwa jako świadków, do których NIK się zwrócił. Pragnę zauważyć, że Najwyższa Izba Kontroli ma nawet prawo wezwać świadków do swojej siedziby na zasadach, na jakich wzywa się świadka w postępowaniu prawnym.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MarekMazurkiewicz">Odmowa odpowiedzi utrudnia ostateczne zamknięcie sprawy. W interesie wszystkich, a Sejmu w szczególności, leży jak najszybsze zakończenie tej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, mam pewien dylemat, pan poseł Kałamaga zgłosił wniosek formalny o udzielenie odpowiedzi przez pana premiera Komołowskiego na pytanie pani poseł Filek. Do dyskusji zgłoszeni są kolejni posłowie. Myślę, że przyjmiemy koncepcję, że po każdym pytaniu pan premier będzie odpowiadał na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LonginKomołowski">Poproszę, aby na pytanie pani poseł Filek odpowiedział pan profesor Lech Falandysz.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LonginKomołowski">Czy decyzję o odmowie wpuszczenia kontrolerów NIK, czy też o postawieniu warunków podjął pan premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LonginKomołowski">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LonginKomołowski">Wobec tego mam wątpliwości co do tego, aby odpowiedzi udzielił pan profesor Lech Falandysz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LonginKomołowski">10 lipca podpisano protokół kontroli i przekazano go do ZUS. Artykuł 53 ustawy o NIK mówi, że wyjaśnienie i przesłuchiwanie świadków powinno być prowadzone w trakcie kontroli. Wobec tego do czego potrzebne były moje wyjaśnienia skoro protokół był już zakończony, podpisany i przekazany do ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaFilek">Nie pytałam o to dlaczego pan odmówił wyjaśnień. Pytałam czy to prawda i dlaczego nie zgodził się pan na kontrolę MPiPS przez NIK. Na podstawie jakiego przepisu? Proszę podać artykuł i tytuł ustawy, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LonginKomołowski">W swoim wystąpieniu starałem się to wyjaśnić pokazując sposób przeprowadzenia kontroli w ZUS i sposoby formułowania protokołów wynikających z kontroli. Chciałem, aby pan prezes Wojciechowski odpowiedział mi na pytania skierowane pismem z dnia 21 sierpnia, w tym na wątpliwość co ma zrobić kierownik jednostki kontrolowanej, gdy nie przedstawia mu się zarzutów zgodnie z art. 53 ust. 2, a protokół jest tak skonstruowany, że nie można z niego czegokolwiek wywnioskować? Jak się ma zachować?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LonginKomołowski">Moim zdaniem protokół sporządzony, który nie spełnia wymogów art. 53 ust. 2 narusza ustawę o NIK. W ZUS taki protokół otrzymali. Chciałbym, aby gdy kontrola wejdzie do Ministerstwa Pracy takiego postępowania nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefZych">Panie profesorze, ponieważ pan premier odwołał się do pana bardzo proszę o odpowiedź na pytanie pani poseł Filek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LechFalandysz">W imieniu mojego mocodawcy i z wielką przyjemnością dzięki pytaniu pani poseł przejdę do problematyki konstytucyjnej. Zechce pani poseł pozwolić, że zadam pani poseł pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AnnaFilek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LechFalandysz">W takim razie zadam pytanie całej sali. Czy w państwie prawa istnieje ochrona przed działaniami bezprawnymi? Istnieje czy nie?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LechFalandysz">Widzę, iż każdy odpowiada, że istnieje prawo do ochrony przed bezprawnymi działaniami. Czy pani poseł byłaby łaskawa wskazać taki przepis, który takie prawo w Konstytucji RP formułuje? W konstytucji art. 7 mówi, że wszystkie organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Dotyczy to nie tylko Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ale dotyczy to również NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardSmolarek">Komisja nie odpowiada na pytania. Nie jest to proces sądowy i sala sądowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, proszę o umożliwienie prowadzenia posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LechFalandysz">Tak samo nie ma wyraźnego zapisu o prawie odmowy kontroli, jak nie ma wyraźnego zapisu o prawie do przeciwstawiania się bezprawiu - świętym w każdym państwie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaFilek">Jeżeli nie ma przepisu o prawie do odmowy kontroli, to trzeba uznać, że Najwyższa Izba Kontroli ma prawo kontrolować każdą jednostkę administracyjną. To z kolei oznacza, że bezprawnie pan premier odmówił wpuszczenia kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomanSroczyński">Jeżeli chodzi o przedmiot naszego sporu, to myślę, że rozstrzygnął go Marszałek Sejmu w piśmie do pana przewodniczącego, kierując dokumenty i korespondencję do stosownego rozpatrzenia. I nic ponadto. Myślę, że dla nas wszystkich jest oczywiste, co jest przedmiotem sporu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RomanSroczyński">Chciałbym pana premiera i panią minister zapytać o to, co stało na przeszkodzie, jaka materia, aby wypełnić swoje powinności wynikające z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i jednocześnie zgłaszać pod właściwym i wybranym przez państwa adresie ewentualne uwagi i zażalenia, informacje, odczucia, itd. Byłoby to interesujące usłyszeć odpowiedzi na powyższe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejRudnicki">Chciałbym wrócić do podstawowej kwestii, która krąży wokół tej dyskusji, i która nie została rozstrzygnięta. W pierwszej kadencji funkcjonowania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej tego typu sprawa, którą obecnie rozpatrujemy jest sprawą bezprecedensową i każda następna Komisja do Spraw Kontroli Państwowej w każdym następnym Sejmie, każdej kolejnej kadencji będzie czerpała z naszych doświadczeń. Dlatego w mojej ocenie z wielką powagą musimy podejść do samego procedowania i wydaje mi się, że procedowanie nad tą sprawą Komisja powinna poprzedzić wewnętrznym spotkaniem, na którym powinniśmy przedyskutować i bardzo dokładnie określić przedmiot naszego zainteresowania, a następnie całą procedurę sposobu rozpatrzenia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejRudnicki">Mam wrażenie, że obecnie mamy do czynienia z pewnym chaosem. Pojawia się szereg szczegółowych i pobocznych wątków, problemów prawnych, problemów konstytucyjnych. Nie wiem czy jesteśmy w dobrym momencie, aby nad tą sprawą i w takim trybie procedować. Odnoszę wrażenie, że w taki sposób, jako Komisja, nie będziemy mieli szansy wznieść się ponad jedną i drugą instytucję. Zatem w mojej opinii nie mamy szansy dokonania obiektywnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MaciejRudnicki">Nie rozstrzygnęliśmy kwestii czy wprowadzamy ekspertów, którzy mogliby nam pomóc w ocenie procedury kontroli, itd. Mimo iż od ponad roku zajmuję się sprawami NIK nie do końca czuję się na siłach, aby odpowiedzieć autorytatywnie na szereg pytań czy kwestii ściśle związanych z procedurami w trakcie postępowania kontrolnego. Nie wiem czy to jest najlepszy tryb.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MaciejRudnicki">Pod rozwagę Prezydium Komisji chciałbym poddać zasadniczą kwestię, a mianowicie czy nie powinniśmy najpierw odbyć dyskusji wewnętrznej i rozstrzygnąć kwestii procedowania nad tą sprawą. To jest bardzo ważne, gdyż w przyszłości będziemy czerpać z tej sprawy rozpatrując podobne. Na tym przykładzie będą się opierali również nasi następcy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MaciejRudnicki">Sprawa dotyczy konstytucyjnych organów państwa, przyszłości Najwyższej Izby Kontroli oraz stosunków konstytucyjnych w Polsce w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MaciejRudnicki">Nie zgłaszam żadnego wniosku formalnego, ale poddaję pod rozwagę Prezydium Komisji oraz członków Komisji kwestię odbycia dyskusji wewnętrznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefZych">Jeżeli wszyscy wykazujemy dobrą wolę, to sprawa jest dość oczywista.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefZych">Po pierwsze, czy pan premier Komołowski mógł szefowi NIK - nawet jeżeli miał zastrzeżenia, co do kontroli w ZUS - postawić warunek: w momencie kiedy chcecie kontrolować składajcie oświadczenie, że będziecie działać zgodnie z prawem, że protokół będzie sporządzony zgodnie z prawem, że nie będzie naruszeń, itd.?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JózefZych">Po drugie, czy w tym stanie rzeczy - przyjmując nawet, że NIK popełnił błędy w ZUS - Izba może podejmować kontrolę, czy też nie może?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JózefZych">Pan poseł Rudnicki poruszył kwestię działalności Najwyższej Izby Kontroli, wszystkich procedur, które są. Odbycie dyskusji na te tematy jest na pewno zadaniem dla Komisji - i szerzej - dla Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MirosławPietrewicz">Pan premier Komołowski w swoim wystąpieniu stwierdził, że nie stwarzał przeszkód w przeprowadzeniu kontroli inspektorom NIK. W związku z tym pytam dlaczego nie ma inspektorów kontroli w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyOsiatyński">Rozumiem, że nie udzielając głosu pani minister Lewickiej przystąpiliśmy do dyskusji. Może jednak warto byłoby w którymś momencie udzielić głosu pani minister, aby mogła przedstawić swój punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyOsiatyński">Kiedy najpierw z prasy, a następnie z przekazanych przez marszałka Sejmu materiałów, zapoznałem się z dokumentacją, to pierwsze pytanie, które sobie postawiłem było następujące: jak to się dzieje, że w krótkim czasie mamy trzeci przypadek, kiedy kontrolowany podmiot ma wątpliwości, co do jakości kontroli, co do pracy kontrolerów i w tej sprawie zwraca się do prokuratury, a nie do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, która będąc organem Sejmu jest upoważniona do oceniania NIK? To nie jest dla nas jako Komisji miłe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyOsiatyński">Spróbujmy sobie uczciwie odpowiedzieć na to pytanie. Dlaczego te organy nie mają do nas zaufania i chodzą do prokuratury? A może w oczach tych organów wyglądamy jak towarzystwo adoracji NIK, a nie jak wiele innych komisji sejmowych, które zajmują się głównie kontrolą różnych ministerstw? Czy z całą pewnością nie mamy sobie nic w naszej dotychczasowej pracy do zarzucenia?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JerzyOsiatyński">Wiem z własnego doświadczenia, że w pracy kontrolerów NIK zdarzają się różne uchybienia. Na przykład mieliśmy do czynienia z przypadkiem, gdy dyrektor Departamentu Prywatyzacji NIK kontrolował proces prywatyzacji Banku Śląskiego i jednocześnie handlował walorami tego banku. Na zwróconą prezesowi NIK uwagę najpierw mówił, że nic nie wie na ten temat, a później, gdy pokazałem dokumenty, mówił, że wie, ale to nie jest w jego kompetencji. W końcu przyznał odznaczenie dyrektorowi Szycowi - bo o nim mowa - zasłużonego pracownika NIK. To są zdarzenia, które były praktyką NIK, gdy pana prezesa Wojciechowskiego jeszcze nie było, ale o tym przypadku pan prezes wie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JerzyOsiatyński">Gdy byłem ministrem finansów NIK zwrócił się do mnie z prośbą o wyjaśnienia w sprawie Banku Śląskiego. Napisałem wówczas, że udzielę wyjaśnień jeżeli dostanę od prezesa NIK zapewnienie, że te informacje nie zostaną wykorzystane przez pana dyrektora Szyca do dalszego działania na Giełdzie Papierów Wartościowych. I dalej, sprawa nie miała żadnego rozwiązania. Ta sprawa ma związek z dzisiejszą, gdyż pokazuje jakie były praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Czy ma pan do mnie pretensje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie pośle, trochę pan przeholował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyOsiatyński">Chcę zwrócić uwagę, że kardynalny argument, który jest używany przez pana premiera Komołowskiego i panią minister Lewicką dotyczy tego, że Najwyższa Izba Kontroli w protokole kontroli, która została zakończona, nie spełniła dyspozycji art. 53 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyOsiatyński">Wyobrażałem sobie - być może naiwnie, że pani dyrektor i pan prezes powiedzą, że to nie jest prawda i wskażą odpowiednie fragmenty protokołu, które będą spełniały zapisy powołanego artykułu i dowiodą tym samym, że zarzuty, które kierują pan premier i pani minister nie znajdują potwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyOsiatyński">Odmowa wprowadzenia i wpuszczenia kontroli do obiektu jest rzeczą zupełnie niewiarygodną i to niewątpliwie osłabia oraz podważa funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli, która jest naszym ramieniem. Chcę państwu powiedzieć, że gdyby się okazało, że Najwyższa Izba Kontroli nie przestrzega ustawy o NIK, to byłoby identycznym naruszeniem prawa, co godziłoby również i w nas, bo to jest nasz organ.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyOsiatyński">Uważam, że sprawa tego czy potwierdzenie znajdują zarzuty pana premiera Komołowskiego i pani minister Lewickiej w sprawie przestrzegania lub nie przestrzegania artykułów ustawy o NIK, mają istotne znaczenie w tej sprawie dlatego, że w ten sposób zachodzi pytanie, czy NIK nie podważa przez swoje działania racji swojego istnienia. Nie czuję się na siłach dokonania takiej oceny. Chciałbym zaproponować, aby Komisja powołała dwóch ekspertów, w tym jednego, którego mamy na terenie Sejmu, którzy dadzą nam opinię i będą bezstronnymi co do tego, czy rzeczywiście nastąpiło naruszenie art. 53 ustawy o NIK czy nie nastąpiło. Na jednego z tych ekspertów proponuję doradcę marszałka Sejmu pana Anatola Lawinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Z pisma pani Lewickiej jednoznacznie wynika dlaczego skierowała sprawę do prokuratora. W piśmie, które pani minister skierował do mnie pisze m.in. „Z przykrością zmuszona jestem zawiadomić, że w toku rozpoczętego postępowania wyjaśniającego przed Komisją do Spraw Kontroli Państwowej, dotyczącego sporu między NIK a ministerstwem, pan Janusz Wojciechowski pozwolił sobie na publiczne wypowiedzi mające znamiona przestępstw. W tej sytuacji miałam obowiązek skierowania do prokuratury zawiadomienia o przestępstwie ściganym z urzędu o popełnionym przez Prezesa NIK”. Uważam, że to nie ma nic wspólnego z Komisją, tokiem jej pracy, zaufaniem bądź jego brakiem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefZych">Jest jeszcze jeden problem. Nie może być takiej sytuacji i jestem przeciwny takiemu stawianiu sprawy, że ponieważ pan premier przedstawił nam argumenty dlaczego odmówił wpuszczenia kontroli NIK, to my mamy pytać ekspertów czy całe postępowanie NIK dotyczące kontroli w ZUS było prawidłowe lub nie. Do czego mogłoby dojść w przypadku takiego procedowania? Otóż, wszędzie, gdzie NIK rozpoczął kontrolę, żądano by wcześniejszego wykonania ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyOsiatyński">Ja o to nie występowałem. Występowałem o to, aby sprawdzić czy NIK przestrzega prawa przy przeprowadzaniu kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardUlicki">Pragnę zaapelować o to, aby uniknąć emocjonalnego tonu, który udziela się w dyskusji. Mamy do rozważenia rzecz o charakterze zupełnie precedensowym dotyczącym relacji między Najwyższą Izbą Kontroli i Komisją oraz urzędami, które poddawane są kontroli NIK. Apeluję o to, aby uzmysławiać sobie ten precedensowy charakter.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RyszardUlicki">Myślę, że odpowiedź na pytanie postawione przez panią poseł Filek ma zasadnicze znaczenie dla dalszej pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RyszardUlicki">Oczywiście można byłoby dzisiaj powołać jakąś komisję lub zespół, ale to odłożyłoby w czasie ostateczne rozstrzygnięcie, co z punktu widzenia zainteresowania i znaczenia społecznego byłoby nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RyszardUlicki">Należy sobie postawić pytanie czy mamy wolę wyjaśnienia zasadniczych problemów związanych z kontrolą NIK w ministerstwie, czy jej nie mamy. Uważam, że w interesie parlamentu i powagi tej Komisji leży sformułowanie stanowiska, które wyrazi wolę, aby w świetle przepisów konstytucyjnych i ustawy o NIK nie było takich sytuacji, że jakikolwiek organ nie poddaje się kontroli.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#RyszardUlicki">Oczywiście mogą wystąpić prawne roszczenia, które mogą mieć charakter cywilnoprawny lub inny. Nie może jednak być sytuacji, w której być przedmiotem dywagacji będzie chęć lub nie poddania się kontroli.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#RyszardUlicki">Chcę wyraźnie powiedzieć, że NIK jako organ kontroli państwowej podległy Sejmowi ma bezsporne konstytucyjne prawo do sprawowania kontroli działalności administracji publicznej. W szczególności jest wyposażony w specjalne uprawnienia dotyczące kontroli gospodarowania środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#RyszardUlicki">W przypadku, który dzisiaj rozpatrujemy chodzi o bardzo duże pieniądze, które kumuluje pracująca część społeczeństwa na zabezpieczenie swoich przyszłych potrzeb. To nie jest sprawa sporu personalnego tylko to jest pytanie o pieniądze, które po pierwsze, dobrze miały być użyte dla przyszłych potrzeb obecnie pracujących i które miały być dobrze użyte dla stworzenia takiego systemu elektronicznej kontroli, by gwarantował optymalne ich zagospodarowanie i wykorzystanie. Chodzi o poważną kwotę, która nawet w budżecie państwa jest ogromną kwotą i nie powinniśmy wyrazić zgody na to, aby utopić to w jakichś procedurach kontrolno-wyjaśniających. Jak powiedziałem fundamentalnym jest pytanie o to czy istnieje jakiś organ, który może nie poddać się kontroli.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#RyszardUlicki">Jest spór o to, czy kontrola została przeprowadzona. Nawet dobrze przeprowadzona kontrola może wywołać różnego rodzaju dodatkowe wątpliwości. Moim zdaniem organ kontrolny ma możliwość wszczęcia postępowania w obliczu nowych okoliczności lub nie wyjaśnienia pewnych wątpliwości. Byłoby źle, gdyby organ kontrolny nie mógł w takiej sytuacji ponownie kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#RyszardUlicki">Apeluję, aby Komisja przyjęła stanowisko, które odwołując się do wszystkich prawnych podstaw funkcjonowania NIK sformułowała opinię w sprawie konieczności poddania się kontroli.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#RyszardUlicki">Inne sprawy są już drugorzędne. Interes publiczny wymaga, aby sprawa została możliwie jak najlepiej zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMichałJaniszewskiKPNOjcz">Myślę, że cały ten prawny spór wynika z jednego. Trafiła się nam taka przypadłość, że zdecydowano się na komputeryzację ZUS. Ta komputeryzacja jest robiona, a system nie działa i - jak mówią złośliwi - nie zadziała. Stąd kontrola i stąd całe zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełMichałJaniszewskiKPNOjcz">Oczywiście NIK jest niejednokrotnie ponaglany do ustalenia dlaczego system w ZUS nie działa, kto podjął decyzję o tym i kto jest winien zaniedbań. Niejednokrotnie wysocy funkcjonariusze państwa zapewniali, że ten system ruszy lada dzień. Obecnie wiemy, że nie ruszy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełMichałJaniszewskiKPNOjcz">Mam pytanie do pana prezesa Wojciechowskiego o to, czy kontrola, która miała miejsce oraz ta, która jest zamierzona, miały przybliżyć nas do odpowiedzi o losy jednego z największych zamówień publicznych w Polsce i czy w ogóle jego realizacja ma sens, spełnia wymogi, itd.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełMichałJaniszewskiKPNOjcz">Drugie pytanie kieruję do pana premiera Komołowskiego, a mianowicie, czy nie obawia się zarzutu, że odmówienie poddania się kontroli nie będzie odczytane, że jest to zakrywanie pewnych nieprawidłowości, które chce ukryć? Przypomnę, że chodzi o rzeszę ludzi korzystających z ZUS, którzy są zaniepokojeni. Każda publikacja prasowa dotycząca nieprawidłowości w ZUS od razu rodzi pytanie o bezpieczeństwo wypłaty świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełMichałJaniszewskiKPNOjcz">Kolejne pytanie: dlaczego musiało dojść do awantury na płaszczyźnie prawnej, podczas gdy istota rzeczy dotyczy prawidłowego funkcjonowania ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławWoda">Chcę ponowić pytanie postawione przez panią poseł Filek. Dlaczego pan premier nie poddał się kontroli i jaką podstawę prawną takiego postępowania może nam pan podać? Skoro panu nie odpowiadała kontrola, to dlaczego nie poinformował pan marszałka Sejmu lub przez premiera, a postąpił pan według własnego uznania nie wpuszczając kontroli?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiesławWoda">Czy jako wicepremier nie obawia się pan, że każdy następny podległy panu urzędnik weźmie z pana przykład i według własnego uznania albo kontrolę wpuści albo jej nie wpuści, gdy kontrola będzie mu niewygodna?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WiesławWoda">Czy nie leży w pana interesie, by wszelkie wątpliwości wyjaśnić? Na razie wszystkie zarzuty obciążają resort, którym pan kieruje. Wobec tego pytam, czy ma pan coś do ukrycia w swoim resorcie, że pan tak bardzo boi się kontroli NIK?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WiesławWoda">Pan przewodniczący Osiatyński włączył wątek związany z prywatyzacją Banku Śląskiego. To moim zdaniem nie ma związku z omawianą dzisiaj sprawą. Czy wspomniany przez pana kontroler pracował, gdy prezesem był już Janusz Wojciechowski, czy było to wcześniej? Jeżeli pan powziął wiadomości o jego nielegalnym, czy niezgodnym z prawem postępowaniu, to dlaczego nie skierował pan sprawy do prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyOsiatyński">Powiadomiłem o tym wówczas pana Kaczyńskiego. Wielokrotnie później rozmawiałem w tej sprawie z panem Wojciechowskim i pan prezes Wojciechowski zapewniał mnie, że jest bezradny i nie jest w stanie kontrolować, czy zapis regulaminu wewnętrznego dotyczący kolizyjnych interesów jest de facto przez urzędników wypełniany. Korespondencję w tej sprawie chętnie panu posłowi udostępnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PawełŁączkowski">W kontekście wypowiedzi pana posła Wody czuję się zmuszony do przypomnienia pytania, które zadawałem na poprzednim posiedzeniu Komisji. Wydaje mi się, że ze względu na interes samej Komisji konieczne jest przypomnienie tego pytania, a przede wszystkim konieczne jest uzyskanie odpowiedzi na to pytanie, które brzmi: jak wygląda zakres kompetencji naszej Komisji do rozpatrywania tej sprawy i jak wyglądają możliwości wkraczania na drogę tego typu przesłuchań oraz rozstrzygania kwestii merytorycznych, tak jak to przed chwilą zaproponował pan poseł Woda?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PawełŁączkowski">W moim przekonaniu zakres kompetencji Komisji jest określony bardzo precyzyjnie przez regulamin Sejmu i ja nie znajduję w nim czegokolwiek, co upoważniałoby Komisję do występowania i jednocześnie zmuszałoby Komisję do przyjmowania na siebie roli rozjemcy pomiędzy dwiema stronami sporu, który się toczy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PawełŁączkowski">Zadaniem Komisji bardzo precyzyjnie określonym w regulaminie jest czuwanie nad prawidłowością działania NIK i wydaje mi się, że to co powinno być przedmiotem zainteresowania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, to jest zainteresowanie się problemem czy mamy do czynienia z uchybieniami organu kontrolnego, czy też z uchybieniami popełnionymi przez organ kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PawełŁączkowski">Próby zamieniania się w Komisję śledczą, próby przypisywania sobie roli organu odwoławczego dla Najwyższej Izby Kontroli i dla wysokiej rangi członka rządu wydają mi się dla przyszłości tej Komisji zgubne. Panie przewodniczący, chciałbym prosić o to, aby Prezydium Komisji zechciało dokonać jakiejś wykładni w tym zakresie. Być może jest to pierwsza, ale i nie ostatnia sprawa. Powinniśmy mieć nie tylko sprecyzowany zakres możliwości naszego działania, ale także wypracowane pewne procedury. Wydaje się, że nie da się w tak ważnej i tak wrażliwie społecznej sprawie prowadzić dalej posiedzenia nie mając określonych wewnętrznych procedur działania Komisji. Dzisiejsza sprawa jest precedensową, która będzie się za nami ciągnęła. Musimy uporządkować sobie przedpole dlatego, że dojdziemy do własnych rozstrzygnięć. Obecnie w moim przekonaniu działamy w pewnym chaosie. To nie jest zarzut, ale jest to apel o pewne ustalenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefZych">Od chwili tworzenia naszej Komisji do końca nie było koncepcji co do tego czym Komisja ma się zająć.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefZych">Dzisiaj marszałek Sejmu kieruje do naszej Komisji sprawę, a mianowicie pisma z korespondencji w sprawie sporu pomiędzy prezesem NIK a wicepremierem. Podzielam pogląd pana posła, że problem prawidłowości działalności NIK leży w sferze określonej w regulaminie Sejmu. Zwracam jednak uwagę, że mamy szczególny przypadek, gdy z jednej strony są zarzuty kierowane pod adresem NIK, iż narusza prawo w procesie kontrolnym, a z drugiej strony NIK twierdzi, że organ rządowy, do którego próbuje wejść w celu przeprowadzenia zleconej kontroli, odmawia poddania się tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JózefZych">Na poprzednim posiedzeniu Komisji przegłosowaliśmy, że poprosimy pana prezesa i pana ministra w celu wyjaśnienia sprawy. Więcej, dzisiaj Prezydium Komisji przyjęło stanowisko w sprawie zaproszenia pani minister Lewickiej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JózefZych">Myślę, że to o czym mówił pan poseł Łączkowski jest sprawą kluczową do rozważenia kwestii regulaminowej, określenia zakresu działania Komisji, ale w tym przypadku, gdy dochodzi do poważnego sporu między dwoma istotnymi organami i Komisja podjęła temat, to ma prawo rozpatrzyć kwestię i ustalić na czym ten spór się zasadza. Czy zasadza się na winie NIK? Czy też mamy prawo dojść do wniosku, że niezależnie od tego co by było, to sytuacja jest konstytucyjna i NIK ma bezwzględne prawo do kontroli. Z drugiej strony ma obowiązek bezwzględnego przestrzegania prawa, w tym procedur odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JózefZych">Nie chciałbym, aby nasza Komisja zajmowała się problemami pojedynczych skarg. Natomiast mają rację panowie posłowie, którzy twierdzą, że dzisiejsza sprawa może być precedensem i to bardzo istotnym. Dlatego chciałbym wezwać do dwóch rzeczy. Panie premierze i panie prezesie, aby w poczuciu odpowiedzialności za państwo przeciąć tę sytuację i abyśmy zmierzali do wyjaśnienia sobie i ustalenia, że jedna i druga strona będą postępowały zgodnie z prawem - oczywiście bez ciągłych oświadczeń, że będziemy przestrzegać prawa. Gdyby tak miało być, to Sejm przed każdym uchwaleniem ustawy musiałby składać oświadczenie przed społeczeństwem, że będzie działał zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JózefZych">Myślę, że nie czas na dalsze ekscytowanie się. Ma rację poseł Łączkowski, że trzeba podjąć istotny dla Komisji temat.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JózefZych">Wzywam zainteresowanych panów, aby w interesie naszego państwa nie doprowadzali do dalszego zaogniania sytuacji. Uważam, że można sprawę sobie wyjaśnić, a jeżeli chodzi o problemy naruszeń prawa, które zostały dzisiaj wywołane, to proszę bardzo, to może być przedmiotem badania i oddzielnego posiedzenia Komisji. Wzywam jednak do działania w duchu, aby nikt na tym nie ucierpiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EugeniuszKłopotek">Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której kontrola NIK nie jest wpuszczona.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#EugeniuszKłopotek">Panie premierze, jeżeli jutro o godzinie ósmej pojawią się kontrolerzy NIK z odpowiednimi dokumentami, to wpuści ich pan w celu przeprowadzenia kontroli, odmówi im pan możliwości przeprowadzenia kontroli, czy też postawi pan warunki wstępne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejManicki">Od samego początku uczestniczę w pracach nad ustawami, na podstawie których prowadzone były kontrole przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MaciejManicki">Z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że jeśli prezes Najwyższej Izby Kontroli stwierdził, iż pani minister Lewicka żądała przyspieszenia reformy emerytalnej, to znane mi działania pani minister Lewickiej w pełni to potwierdzają. Należy dodać, że nie byłoby naganne przyspieszanie tych procesów, gdyby odbywało się to bez szkody.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MaciejManicki">Twierdzę, że presja na przyspieszenie odbyła się ze szkodą dla państwa, ze szkodą dla finansów publicznych i ze szkodą dla ubezpieczonych, płatników oraz świadczeniobiorców obecnych i przyszłych. Twierdzę również, że to właśnie wymuszony pośpiech zdezorganizował pracę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i cały proces reformy emerytalnej. Przypomnę, że pani minister Lewicka była jedynie - co nie umniejsza jej odpowiedzialności - bezpośrednim przedstawicielem rządu w pracach nad tymi ustawami. W tym kontekście należy przypomnieć, że osobiście pan premier Buzek w czasie, gdy jeszcze trwały prace nad projektami ustaw w serii radiowych reklamówek, informował, że reforma jest już przyjęta. To oczywiście może jednoznacznie świadczyć o przyczynach dla których przyspieszenie było pod presją wywoływane. Można powiedzieć, że ex post chciano zrobić to, o czym mówił prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MaciejManicki">Nie wiem, czy prezes Najwyższej Izby Kontroli mógł mówić to co powiedział. To oceni prokurator, gdyż wniosek został złożony. Ja wiem, że powiedział prawdę. Nie wiem czy pan minister Komołowski i pani minister Lewicka mogą odmówić zeznań jeżeli wymaga tego Najwyższa Izba Kontroli lub uniemożliwiać kontrolę w ministerstwie. Mam nadzieję, że na to pytanie odpowie ta Komisja.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MaciejManicki">Wiem dlaczego kontrola dla Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej jest niewygodna. Sprawa jest bowiem znacznie bardziej poważna niż sama informatyzacja, czy komputeryzacja Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Skutki są takie, że np. 30 września tego roku upłynie ustawowy termin, w którym ubezpieczeni obywatele mieli się dowiedzieć o stanie swoich kont. Oni się o tym nie dowiedzą. Ten przepis prawa zostanie złamany. Nie ma żadnej szansy, aby zmienić ten termin i nie ma żadnej szansy, aby zainteresowani dowiedzieli się o stanie kont. I to nie jest tylko problem, czy ktoś będzie wiedział o tym. To jest również problem tego, że nie ma jeszcze kont w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, a prawo w innych przepisach tej samej ustawy mówi, że jeśli ubezpieczony, który ma wątpliwości co do tego, czy pracodawca opłacił składki w terminie może i ma prawo do tego, aby pracodawcę o to zapytać. A jeżeli okaże się, że pracodawca nie płacił składek? Wówczas zainteresowany po pierwsze, może stracić pracę, a w konsekwencji tego pozostanie mu wówczas dochodzenie naprawy szkody jedynie w drodze powództwa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MaciejManicki">A propos tego terminu, w lipcu tego roku wpłynął do Sejmu projekt ustawy, w którym rząd po raz trzeci zaproponował jego zmianę oświadczając, że proponowane nowe terminy są wykonalne. Na posiedzeniu komisji sejmowej, podczas pierwszego czytania, zostało dowiedzione, że rząd manipuluje i oszukuje przedstawiając terminy nierealne do wykonania. Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na tym samym posiedzeniu komisji powiedział, że terminy są za krótkie o co najmniej dziewięć miesięcy, a prezes Prokomu stwierdził, że nie wie, czy wystarczy mu kolejnych dwanaście miesięcy po terminach, o których mówił rząd.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MaciejManicki">Po nieodwołalnej decyzji ubezpieczonego co do wyboru sposobu zabezpieczenia emerytalnego w wyniku pośpiechu zmienia się reguły gry. Pięciokrotnie wydłuża się terminy transferu środków, nie realizuje się - co pani minister Lewicka zapowiadała we wrześniu 1998 - ustawy o emeryturach pomostowych. Pani minister mówiła, że stosowna ustawa będzie w kwietniu 1999 roku. Tej ustawy nie ma do dzisiaj i nie wejdzie również w życie w przyszłym roku. Pytam się kto zapłaci składkę wstecz za tych wszystkich, którzy mieliby podlegać tym przepisom? To są miliardy złotych, które już zostały zapłacone i miliardy złotych, które zostały do zapłacenia.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#MaciejManicki">Wobec tych faktów rozumiem dlaczego kontrola w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej w zakresie nie tylko informatyzacji ZUS, ale ogólnie całego procesu wdrażania reformy emerytalnej, może być bardzo niewygodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardSmolarek">Czy pani minister jest szczerze przekonana, że wyczerpała cywilizowaną drogę załatwienia sprawy? Przecież jako członek rządu mogła pani o swoich zastrzeżeniach i uwagach porozmawiać w sprawach różnych na posiedzeniu Rady Ministrów lub z marszałkiem Sejmu. Czy pani rozmawiała o tym? Proszę nas poinformować jakie stanowisko w tej sprawie zajął premier i marszałek Sejmu? Wariant prokuratora, który pani wybrała jest najgorszym. Mamy prawo sądzić, że tym sposobem chce się pani wpisać w kampanię wyborczą kandydata AWS, tj. w scenariusz sukcesów lub niepowodzeń tego rządu i do tego jest potrzebna jakaś instytucja, na bazie której chce pani się uwiarygodnić dezawuując demokratycznie wybrany rząd, instytucję NIK i cały system parlamentarny oraz prawo w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli pani minister znała lub nie ekspertyzy, które były w ZUS i które mówiły, aby opóźniać ten system, który nie jest przygotowany, to czy informowała pani o tym rząd, premiera i jaka była reakcja?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli znała pani te wszystkie ekspertyzy, to bezsensowne było przyspieszanie reformy i skutki inne nie mogły być od ogólnie znanych. Chyba że pani tych ekspertyz nie znała i rząd w dobrej wierze próbował na sportowo podejść do reformy i wyszło jak wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EwaLewicka">Po pierwsze chciałam powiedzieć, że zgadzam się z tymi posłami, którzy zadawali pytania i mówili, że sprawa jest bardzo poważna i wymaga jasnej i uczciwej odpowiedzi ze strony przedstawicieli resortu pracy, czy boją się kontroli NIK. Wbrew temu co mówi pan poseł Manicki nie boimy się kontroli w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Nie boimy się dlatego, że chcemy, aby kwestia komputeryzacji ZUS została wyjaśniona rzetelnie i zgodnie z procedurami prawnymi, które dotyczą pracy NIK.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#EwaLewicka">Poseł Janiszewski pyta czy z prac, które prowadzi aktualnie NIK można wyciągnąć jakieś wnioski, wskazać konsekwencje, itd. Otóż, nie. Znam protokoły NIK i wiem, że ta faza prac NIK kończy się na końcu roku 1998, czyli na pewnym procesie podejmowania decyzji przy budowaniu systemu informatycznego. Nie dotyczy zatem ani oceny aktualnego stanu, ani nie dotyczy kwestii, które interesują zwykłych, przeciętnych użytkowników tego systemu. Nie odpowiada też na pytanie pana posła Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#EwaLewicka">Przy prowadzeniu tego typu dyskusji nie należy stawiać pytań politycznych, które są poza zakresem materiałów NIK. Chcąc kontroli w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, która udzieliłaby rzetelnej odpowiedzi na pytania Najwyższej Izby Kontroli nie godziliśmy się na pozaprawne działania, czy też powtórzenie pozaprawnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EugeniuszKłopotek">W czyjej ocenie pozaprawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EwaLewicka">W takiej ocenie, która została przedstawiona w wystąpieniu pana premiera Komołowskiego, której podstawowe elementy przypomnę i do której dodam dwa elementy, o których tutaj nie było mowy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#EwaLewicka">Pierwszy element pozaprawnego działania wygląda w sposób następujący. Toczy się postępowanie kontrolne w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Przez okres 27 miesięcy Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest objęty kontrolą, a nie Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Pytanie brzmi czy nie należało objąć kontrolą MPiPS wcześniej, tj. przyjść w momencie, gdy w trakcie kontroli pojawiły się podstawowe wątpliwości. Okazało się, że nie. W trakcie tego postępowania kierowano pytania do przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej jako jednostki nadzorującej działanie ZUS w trybie art. 41 ustawy o NIK. Co ten artykuł mówi? Otóż, w artykule tym mówi się, że każdy obywatel jeżeli chce lub posiada wiedzę może złożyć oświadczenie przed Najwyższą Izbą Kontroli o tym co jest mu wiadomo. Seria takich pytań została skierowana do mnie pod koniec maja tego roku. Z faktu, że nie udzieliłam odpowiedzi na konkretne pytanie, nie znając ani kontekstu tych pytań, ani nie wiedząc do czego zostaną użyte, poczyniono w protokole zapiski, że minister Lewicka nie udzieliła odpowiedzi na bardzo konkretne pytania. Czy państwo wiecie, że została naruszona norma, która mówi, że to obywatel ma prawo do składania oświadczeń? Dlaczego nie zapytano w charakterze świadka przedstawiciela ministra pracy w toku prowadzonego postępowania? Przecież można było przyjść i na podstawie dokumentów rozpocząć kontrolę. Proszę państwa, niech przemawiają dokumenty, a nie subiektywne zeznania.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#EwaLewicka">Na czym polega cały problem i spór między mną a prezesem Najwyższej Izby Kontroli? Polega on na tym, że bazując na fragmencie protokołu, na podstawie zeznań jednego ze świadków, pan prezes NIK podał do publicznej wiadomości fragment - cytat z postępowania. Artykuł 10 ustawy o NIK formułuje bardzo precyzyjnie jakie są zasady prowadzenia polityki informacyjnej ze strony prezesa Najwyższej Izby Kontroli. To prawo zostało złamane i nadużyte poprzez przekazanie informacji do publicznej wiadomości wraz z pytaniami skierowanymi do mnie - na dodatek z pytaniami, które nie zostały zadane w trakcie kontroli w ZUS, tj. o to kto przyspieszył reformę emerytalną. Mogę to państwu udowodnić na podstawie posiadanych przy sobie dokumentów. Pytania nie zostały mi zadane w toku postępowania kontrolnego w ZUS, a zostały skonstruowane na użytek opinii publicznej przez pana prezesa Wojciechowskiego w ubiegłym tygodniu - dokładnie 14 września.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#EwaLewicka">Zatem proszę zobaczyć jaki jest scenariusz wydarzeń. W toku prowadzonej rzetelnie kontroli w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej należałoby uzyskać odpowiedzi na te pytania. Odpowiedzi są inne niż myśli pan poseł Manicki. Między innymi to ja wnioskowałam o odroczenie o cztery miesiące wdrożenie reformy emerytalnej. Pan poseł dobrze wie czego nie ma w protokole NIK, tzn. że wejście w życie tzw. II i III filara zostało odroczone drogą ustawy, która została przyjęta w lipcu 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#EwaLewicka">W gruncie rzeczy chodzi o bardzo niedobre i źle świadczące o wielu instytucjach postępowanie w sprawie, której początek zaczyna się w postępowaniu Najwyższej Izby Kontroli, tj. w sposobie prowadzenia kontroli kompleksowego systemu informatycznego w ZUS. Gdyby tam nie popełniono błędów, gdyby tam nie sporządzano protokołów z kontroli w sposób niezgodny z prawem, to nie byłoby całego ciągu zdarzeń. Wówczas, przychodząc do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej zgodnie z procedurą na kontrolę, nie mielibyście państwo z naszej strony żadnego problemu. Po prostu udostępnilibyśmy dokumenty i udzielilibyśmy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#EwaLewicka">Najwyższa Izba Kontroli podała dane z nie zakończonej jeszcze kontroli. Pytanie brzmi: czy wszystko wolno? Czy można publicznie oskarżać dowolną osobę? Bez jakichkolwiek konsekwencji? Chcę powiedzieć, że dlatego wystąpiła tak drastyczna forma, tj. nie wpuszczenia inspektorów NIK do ministerstwa. I to jest moja odpowiedź na państwa pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EugeniuszKłopotek">Jako poseł od I kadencji własnym uszom nie wierzę co usłyszałem. Pani minister, czy pani jest od oceny NIK, czy to izba jest od tego? Pani tu nie występuje jako osoba prywatna. Pani występuje tutaj i w całym procesie jako organ administracji państwowej - jako wiceminister. W związku z tym panie marszałku, pytam czy mam rację mówiąc, iż od oceny NIK jest Sejm, a nie pani Lewicka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyOsiatyński">Chciałbym państwa przeprosić, ale ze względu na to, że wchodzi mój punkt na plenarne czytanie w Sejmie jestem zmuszony w tej chwili państwa opuścić. Zatem bardzo prosiłbym o ewentualną odpowiedź pana prezesa Wojciechowskiego na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZdzisławKałamaga">Rzeczywiście jest to sytuacja zdumiewająca. Osoba, która pełni wysoką publiczną funkcję rządową musi liczyć się z tym, że wszystko co dzieje się wokół tej osoby określa się jako jawność życia publicznego i musi przyjąć, że w trakcie postępowania kontrolnego mogą powstawać różnego rodzaju opinie, które niekoniecznie zgodne są z faktami. Swego czasu sam tego doświadczyłem, ale zachowałem spokój i wykorzystałem całą procedurę odwoławczą. Trzeba powiedzieć, że w procesie kontrolnym jest cały szereg procedur, aż do Komisji Rozstrzygającej w Najwyższej Izbie Kontroli. Można więc udowadniać swoją niewinność.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZdzisławKałamaga">Zdumiewa mnie i włos mi się na głowie jeży jak słyszę co pani minister mówi: „...nie wiedziałam do czego zostaną użyte moje odpowiedzi na postawione przez NIK pytania...” Do czegóż one mogą być użyte? Czy Najwyższa Izba Kontroli jest jakimś organem, który jedynie marzy, aby „ustrzelić” kogokolwiek? Przecież Prezes Najwyższej Izby Kontroli powiedział jakie ma narzędzia. Ustala stan faktyczny i określa osoby, które za ten stan są odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZdzisławKałamaga">Źle się dzieje, gdy na etapie nie zakończonego postępowania kontrolnego informacje dostają się do środków masowego przekazu. Dlaczego? Dlatego, że na przykład słowo „nielegalne” jest traktowane przez opinię publiczną, a ponieważ jest nielegalne, to „facet powinien siedzieć”. Jeżeli coś jest „niegospodarne”, to podobnie. Kryteria, którymi posługuje się dzisiaj NIK tak są przez społeczeństwo odbierane. Tu nie chodzi o uszczelnianie na każdym etapie ustaleń poczynionych w wyniku kontroli, ale rzeczywiście w niektórych przypadkach Bogu ducha winnym osobom można zrobić krzywdę. Wydaje mi się, że jest to jeden z tematów, którym Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powinna się zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LonginKomołowski">Padło tutaj szereg pytań. Na większość z nich pani minister Lewicka starała się odpowiedzieć. W kontekście pytań dotyczących braku zgody na wpuszczenie kontrolerów lub możliwości ich wpuszczenia np. jutro chciałbym przypomnieć, że w swojej wypowiedzi starałem się pokazać wszystkie okoliczności, które spowodowały spór i nasze dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#LonginKomołowski">Jeszcze raz chciałbym to powtórzyć. Trwała korespondencja pomiędzy mną a panem prezesem Wojciechowskim, w której zwracałem uwagę na konkretne sprawy, związane z budową protokołu, przeprowadzaniem kontroli. Zadałem też panu prezesowi co najmniej dwa konkretne pytania. Jedno z tych pytań brzmi: „co ma zrobić kierownik jednostki kontrolowanej w sytuacji, gdy otrzyma protokół z kontroli niezgodny z artykułem 53 ust. 2?”</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#LonginKomołowski">W trakcie wymiany korespondencji, gdy było brak odpowiedzi ze strony prezesa NIK, do ministerstwa przyszli inspektorzy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#LonginKomołowski">Przyznaję, iż chciałbym, aby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej określiła, czy zastosowano dobrą procedurę, o której mówiłem w mojej korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#LonginKomołowski">Czy sprawy, o których tutaj rozmawiamy dobrze służą kontroli państwowej? Jeżeli dwóch wysokich urzędników państwa rozmawia ze sobą, zastanawiając się nad metodologią kontroli to powinni dojść do porozumienia dla dobra państwa. Chciałem abyście państwo na posiedzeniu tej Komisji również to usłyszeli i zastanowili co zrobić, abyśmy działania, które są podejmowane zarówno przeze mnie, jak i pana prezesa Wojciechowskiego, służyły państwu, o które martwimy się.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#LonginKomołowski">Przyznaję, że sprawa - jak powiedział poseł Ulicki - jest bezprecedensowa i sam się nią martwię. Chciałbym jednak, abyśmy wspólnie podczas posiedzenia Komisji przyjrzeli się tej sprawie i zastanowili, co z taką sytuacją zrobić ponieważ - przyznaję - ona w państwie nie powinna trwać. I to jest moja prośba do państwa. Jest to również swego rodzaju odpowiedź. Pragnę stwierdzić, iż przyjmuję apel pana marszałka Zycha z pełną powagą i szacunkiem. W związku z tym chciałbym prosić o 15 do 30 minut przerwy w pracach Komisji, abym mógł nad tym się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefZych">Mam pretensję do niektórych kolegów posłów. Podnosicie państwo kwestię procedury, jak byście zapomnieli o tym, że 12 lipca Biuro Ekspertyz dołączyło nam opinię na temat czy w świetle załączonych dokumentów o Najwyższej Izbie Kontroli zachowane zostały procedury kontrolne NIK w zakresie przeprowadzonej kontroli w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych w sprawie realizowania kompleksowego systemu informatycznego. Mówię o tym gwoli przypomnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszWojciechowski">Odpowiadając panu premierowi na pytanie o to co ma zrobić kierownik jednostki kontrolowanej odpowiadam, że jeśli protokół mu nie odpowiada, to może przewidzianym w ustawie trybie stosować procedury. Miałem nadzieję, że pana pełnomocnicy wiedzą, co w takiej sytuacji zrobić, a jeśli nie wiedzą pełnomocnicy, to może należałoby zapytać własnego departamentu prawnego, który na pewno to dokładnie wie. Są określone procedury i wówczas mają one zastosowanie. Nie chcę ich teraz przytaczać i opowiadać całego przebiegu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanuszWojciechowski">Jesteśmy w trochę dziwnej sytuacji. Panowie mecenasi występują jako adwokaci pana premiera Komołowskiego. Jest to precedensowa praktyka, że członek rządu rozmawia z Komisją za pośrednictwem adwokata, ale być może to należy upowszechniać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefZych">Przepraszam panie prezesie, ale w tym momencie muszę panu przerwać. Bardzo mi przykro, ale regulamin Sejmu stanowi wyraźnie, że Komisja może według swojego uznania zaprosić ekspertów, dopuścić, itd. Prezydium Komisji to zdecydowało, a więc panie prezesie proszę, aby w procedury sejmowe nie wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JózefZych">Jak pan wie, pan profesor Falandysz próbował odnieść się do jednego zagadnienia natury prawnej. Chcę zapewnić, że czy to w odniesieniu do pana lub do pana premiera nie dopuściłbym, aby pełnomocnicy odpowiadali na stan faktyczny lub przedmiot sporu. Przepraszam pana, ale bardzo proszę, aby tego wątku nie poruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie przewodniczący, innym nie przerywano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefZych">Panie prezesie, ustalmy pewne rzeczy. Jest to posiedzenie Komisji Sejmu i mam prawo w stosunku do wypowiedzi każdego ingerować. Niech mi pan wybaczy, ale tak dzieje się w stosunku do posłów, tak dzieje się w stosunku do wszystkich. Procedura mi na to pozwala.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JózefZych">Panie prezesie przecież chodzi o to, aby pewne rzeczy uporządkować i obiektywnie wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszWojciechowski">Chciałbym zaznaczyć, że moja uwaga nie odnosiła się do Komisji. Nie kwestionuję, iż Komisja przyjmuje określony tryb postępowania i broń Boże nie jest moją intencją, prawem, ani pouczaniem Komisji. Tego nie czynię i proszę, aby to nie było tak odbierane.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanuszWojciechowski">Uważam, że mam prawo wyrazić zdziwienie co do określonego postępowania pana premiera. Po drugie, pan premier występuje tutaj w roli - proszę mi wybaczyć - adwokata Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Otóż, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych dobrze wie, co ma czynić jeśli ma zastrzeżenia do protokółu. W tej chwili drugi raz czyta protokół i ewentualnie zastrzeżenia zgłosi, a być może protokół będzie mu się podobał i protokół podpisze. Nie wiemy tego. W każdym razie, prezes ZUS, którego dotyczy ta kontrola wie co ma robić z protokółem, który nie odpowiada jego oczekiwaniom. Myślę, że państwa obrona tego protokołu jest nieuzasadniona. Podkreślam, że dotyczy to kontroli, która toczy się w innym podmiocie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanuszWojciechowski">Pani minister, nie potraktowaliśmy pani jako obywatela tylko jako osobę pełniącą wysoką funkcję publiczną ściśle związaną ze sprawą i dlatego zwróciliśmy się do pani z pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanuszWojciechowski">W kontekście tego co pani dzisiaj powiedziała, że jeżeli są jakieś dowody, które pani zna i może przedstawić, według których inne były okoliczności podejmowania decyzji, to dlaczego nie przedstawiła pani tego kontrolerom? Jeżeli to nie jest prawda, to co zeznał jeden ze świadków o przekazanym przez panią żądaniu przyspieszenia reformy, to dlaczego nie odpowiedziała pani na wprost postawione pytanie? Czy tak było? Proste pytanie. Można było odpowiedzieć. W ten sposób być może uniknęlibyśmy w ogóle kontroli w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Mogliśmy poprzestać na zasięgnięciu informacji, czy na zebraniu określonych danych. Szkoda, że trzeba było podejmować działania takie, jak kontrola i szkoda, że przebiega to z takimi trudnościami.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Janiszewski pytał, czy ta kontrola miała przybliżyć nas do ustalenia czy system zadziała. Oczywiście, że ta kontrola ma przybliżyć nas, tzn. ma przybliżyć poznanie procesu decyzyjnego związanego z realizacją koncepcji reformy, jak również ma nas przybliżyć do wiedzy o skutkach, które wiążą się z niesprawnością systemu komputerowego.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JanuszWojciechowski">Kontrola w ZUS trwa nie 28 miesięcy, a trwa pięć miesięcy - licząc od kwietnia. Kontrola z 1998 zakończyła się dawno. Sejm w tej sprawie otrzymał informację o jej wynikach. Do tego co jest z tamtej kontroli nie wracamy. Tamte ustalenia nie będą podważane, a protokół tamtej kontroli, o który pytał pan poseł Osiatyński, powinien być w posiadaniu Komisji. Komisja nie dopatrzyła się istotnych uchybień w przeprowadzaniu tamtej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JanuszWojciechowski">Obecnie mamy drugą kontrolę i jeszcze nie gotowy i nie podpisany protokół z drugiej kontroli toczącej się w ZUS. Trudno, a wręcz niemożliwe, byłoby przyjęcie propozycji pana przewodniczącego Osiatyńskiego, aby taki protokół był przedmiotem debaty innej niż normalna przewidziana w procedurze.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JanuszWojciechowski">Chcę państwa poinformować, że po jednym z niedobrych doświadczeń kiedy na żądanie jednego z posłów został mu udostępniony protokół nie zakończonej i trwającej kontroli, co stało się przedmiotem pewnych perturbacji, zwróciłem się do marszałka Sejmu z pismem, w którym poinformowałem go i prosiłem o akceptację takiej praktyki, że do czasu zakończenia kontroli nie będą udostępniane żadne protokoły komukolwiek na zewnątrz, a w szczególności posłom. Zamierzeniem było, aby posłowie analizowali wyniki kontroli wtedy, gdy się zakończy. I to nie jest kaprys Najwyższej Izby Kontroli. W identycznej sytuacji byłby prokurator generalny, gdyby ktoś od niego żądał protokołów toczącego się postępowania do wglądu. Dajmy szansę procedurom. Następnie Komisja ma wszelki tytuł, aby analizować treść naszych protokołów postępowania i wyrażać swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#JanuszWojciechowski">Zgodnie z procedurą od protokołu NIK można odwołać się do Komisji Odwoławczej, Komisji Rozstrzygającej, do Kolegium NIK - tak jak na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#JanuszWojciechowski">W modelu izbowym organy kontroli nie mają władzy, a więc i w polskim, Najwyższa Izba Kontroli nie ma żadnej władzy. Mamy podobną władzę do mediów - my tylko informujemy. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyPolaczek">Proszę pana prezesa, aby odpowiedział jak NIK realizuje dyspozycję zawartą w art. 53 ust. 2 ustawy o NIK?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyPolaczek">Zgadzam się z poglądem, że zawiadomienie prokuratury przez panią minister Lewicką jest drastyczną formułą. Pan przed chwilą powiedział, że publicznie wniosków nie stawia się. Jednak jak pamiętam pewien wniosek został postawiony przez pana w audycji radiowej, co zresztą stało się później przedmiotem złożenia doniesienia do prokuratury o popełnieniu przestępstwa. Nie jest to oczywiście sprawa najważniejsza, ale występuje tutaj swego rodzaju sprzeczność w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszWojciechowski">Wymóg art. 53 ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli mówi o tym, że protokół kontroli zawiera opis stanu faktycznego, w tym ustalenie nieprawidłowości, itd. z uwzględnieniem przyczyn powstania zakresu i skutków tych nieprawidłowości oraz osób za nie odpowiedzialnych. Jest przez nas przestrzegany praktycznie w 100 proc. Jest również przestrzegany wymóg, że protokół nie zawiera ocen. W jakiejś mierze jest to analogia do protokółu sądowego, w którym znajdują się fakty i ustalenia, które następnie podlegają ocenie w wyroku, ale w samym protokole nie ma stwierdzenia tego, kto jest winny.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanuszWojciechowski">Nie chcę komentować decyzji pani minister Lewickiej o zwróceniu się do prokuratury i nie zamierzam tego czynić, ale jeżeli spotykam się z zarzutem ujawnienia jakichkolwiek wiadomości z protokołu, co miałoby być naruszeniem prawa, to chcę powiedzieć pani minister, że ja w taki sposób nie zareagowałem w stosunku do pani publikacji „Wymuszona odmowa zeznań” w „Rzeczpospolitej”, gdzie pani odwoływała się do określonych fragmentów nie zakończonej jeszcze kontroli.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanuszWojciechowski">Chcę, aby na sali nie było wątpliwości, iż uważam, że z mojej strony nie doszło do jakiegokolwiek naruszenia przepisów prawa w odwołaniu się do faktów będących przedmiotem zainteresowania kontroli i faktów, które służyły wyjaśnieniu m.in. wobec komisji sejmowej powodów, dla których chcemy i musimy przeprowadzić kontrolę w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnnaFilek">Chciałabym zaproponować wniosek, tj. stanowisko Komisji następującej treści: „Komisja do Spraw Kontroli Państwowej stwierdza, że Najwyższa Izba Kontroli jako naczelny organ kontroli państwowej podległy Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej ma bezsporne, konstytucyjne prawo do sprawowania kontroli działalności administracji publicznej, w tym także kontroli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej”. Dalszy ciąg tego wniosku-stanowiska uzależniam od stanowiska pana premiera Komołowskiego, że albo to będzie, że „Komisja wzywa do wpuszczenia kontroli do ministerstwa”, albo też „Komisja przyjmuje oświadczenie pana premiera Komołowskiego, że podda się kontroli bez warunków wstępnych”. Myślę, że to jest rzecz, co do której nie było wątpliwości na sali i którą jesteśmy władni załatwić.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AnnaFilek">Trzeba powiedzieć, że wyniki jednej i drugiej kontroli będą jeszcze na pewno przedmiotem debaty nie tylko naszej, ale i innych komisji, w tym do spraw ustaw emerytalnych, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZdzisławPupa">Wydaje mi się, że posłowie, którzy zabierali głos wyrażali zarówno troskę o właściwy kształt procedowania przez Najwyższą Izbę Kontroli, jak i o sposób przeprowadzania kontroli przez NIK. Nie ma co do tego zastrzeżeń i postawa jest jednoznaczna, iż NIK powinien w sposób właściwy i zgodny z procedurą przeprowadzać kontrole.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZdzisławPupa">Czy działania, które podjął NIK zmierzające do wyjaśnienia sytuacji w ZUS i kontrolowania w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej przybrał właściwą formę i kształt?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZdzisławPupa">Dzisiaj, gdy przysłuchuję się dyskusji nie mam do końca jasnej i obiektywnej oceny sytuacji co do problemu, który zaistniał oraz co do tego jaką decyzję podjąć i jakie stanowisko zająć. Dlatego głosy, które tutaj padały ze strony kolegów posłów, mówiące o tym, aby powołać zespół ekspertów, po to aby sytuację wyjaśnić, uważam za właściwe. Uważam, że Komisja powinna przyjąć takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#ZdzisławPupa">Chcę się również odnieść do atmosfery politycznej i psychologicznej, która została tutaj wywołana. Aspekt polityczny to odwołanie się aż do wyborów prezydenckich. Uważam, że aspekt, który odnosi się do wyborów prezydenckich jest absolutnie bezzasadny i niepoważny i dlatego nie należałoby go na tej sali podnosić. Natomiast drugi aspekt to taki, że pan prezes w „Politycznym graffiti” wyraził się ostatnio, że rzekomo dwóch posłów na posiedzeniu Komisji w ubiegłym tygodniu odbierało mu głos i uniemożliwiało mu praktycznie możliwość złożenia wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#ZdzisławPupa">Kolejny problem, który widzę to ten, że pan prezes zauważył, że albo premier podda się kontroli, albo zostanie wezwany do tego przez Komisję. Wydaje mi się panie prezesie, że pan nie ma uprawnień, aby oceniać postawy posłów, natomiast my chętnie wysłuchamy pańskiego głosu i głosu premiera dotyczącego zaistniałego problemu w celu jego właściwego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#ZdzisławPupa">Uważam, że zacietrzewienie nastąpiło ze strony prezesa NIK. Wydaje mi się, że jeżeli chcemy tę sprawę wyjaśnić, to przychylam się do wniosku, aby powołać zespół ekspertów, którzy w szybki i sprawny sposób przedstawią nam na piśmie ocenę i opinię zmierzającą w kierunku szczegółowego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#ZdzisławPupa">Aż do tego momentu naszego posiedzenia obserwuję jedno, jest to przekomarzanie się pana prezesa z panem premierem. Nie muszę mówić, że ta sytuacja nie sprzyja właściwemu wyjaśnieniu problemu. Z jednej strony słyszymy, że jest protokół, z drugiej strony słyszymy, że go nie ma. Słyszymy o nadużyciach, wysokich kwotach nadużyć w ZUS. Czy te kwoty są zapisane w protokole pokontrolnym? Tego wszystkiego nie widzę. Dlatego uważam, że arbitralny, niezależny powołany przez Komisję zespół ekspertów rozstrzygnąłby problemy z którymi tutaj się borykamy od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#ZdzisławPupa">Niepokojące jest to, że na tym kryzysie cierpi i autorytet Najwyższej Izby Kontroli i autorytet organów państwa. Ten spór nie może przedłużać się w nieskończoność. Co do tego jest pełna zgodność. W mojej ocenie należy powołać zespół ekspertów, który w zdecydowany sposób przeciąłby insynuacje i rozgrywki polityczne, które na tej sali dają się dzisiaj zauważyć. Uważam, że byłoby to dla dobra NIK i porządku konstytucyjnego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardSmolarek">Nie otrzymałem odpowiedzi od pani minister Lewickiej na temat czy były jej znane ekspertyzy mówiące o tym, że przygotowany system informatyczny w ZUS nie jest przygotowany i reformę należy opóźnić. Czy pani minister informowała o tym premiera Buzka i rząd?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RyszardSmolarek">Po drugie, nie odpowiedziała mi pani również na pytanie czy wyczerpała pani cywilizowaną drogę jak w każdym cywilizowanym rządzie, że od tego podczas posiedzeń rządu są tzw. sprawy różne. Czy informowała pani o konflikcie i jakie było stanowisko premiera i marszałka Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RyszardSmolarek">Uważam, że wybierając drogę, czy pani chce czy nie, czy pan poseł Pupa będzie to wygłaszał czy nie, wpisała się pani w kampanię wyborczą kandydata AWS, w pasmo sukcesów lub niepowodzeń. To oczywiste, że do sukcesów potrzebne jest uwiarygodnianie się na obradach tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#RyszardSmolarek">Uważam, że jest wrabianiem nas w rozstrzyganie sporu, który powinien być rozstrzygnięty przez premiera jeżeli chodzi o pana premiera Komołowskiego i panią minister Lewicką i prosiłbym, aby Komisja wystąpiła do pana premiera Buzka z zapytaniem jakie konsekwencje wyciągnął w stosunku do państwa za określone zachowanie, zaś marszałek Sejmu żeby poinformował Komisję o tym czy NIK postąpił prawidłowo czy nie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#RyszardSmolarek">Rozumiem, że państwo przyszli bez swojego zaplecza - Biura Prawnego, co też świadczy o słabości biur prawnych i nieznajomości procedur. Macie przecież określony termin na złożenie wyjaśnień do protokółu. Z tego nie korzystacie. Skorzystaliście z świetnego prawnika pana profesora Lecha Falandysza. Zatrudnienie pana profesora tym bardziej mówi, że cała ta sprawa ma mieć charakter pewnej zadymy politycznej i wrabiania NIK w nowe terminy, które za czasów prezydentury Lecha Wałęsy były nazywane falandyzacją prawa. Nie chciałbym, aby dzisiaj falandyzacja prawa nazywała się falandyzacją NIK, a to nam grozi.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#RyszardSmolarek">Nie widzę powodu, aby pan premier Komołowski i pani minister Lewicka, mając pieniądze budżetowe, nie zatrudniali pracowników etatowych tylko korzystali z prawników zewnętrznych. Pamiętajmy, że to są również nasze pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefZych">Szanowni państwo bardzo proszę trzymać się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TeresaLiszcz">Zdaje się, że wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że konflikt między konstytucyjnymi organami państwa, NIK a Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, jest niezwykle szkodliwy. Podważa autorytet obu organów i w rezultacie szkodzi państwu. Dlatego powinniśmy zrobić wszystko, aby ten konflikt zażegnać.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#TeresaLiszcz">Propozycje, które zmierzają do powołania ekspertów, komisji, podkomisji w istocie doprowadzą do tego, że ten konflikt będzie trwał, będzie się tlił i będzie pożywką dla mediów i szkoda, gdyż erozja autorytetu państwa będzie postępowała.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że naszym obowiązkiem jest takie działanie, które przyczyni się do jak najszybszego wygaszenia tego konfliktu. Chcę nawiązać do apelu pana przewodniczącego do obu stron tego konfliktu o jakiś rodzaj ugody. W związku z tym przyłączam się do wniosku pana premiera Komołowskiego o przerwę w posiedzeniu. Albo półgodzinną, albo inną jeżeli dojdziemy do wniosku, że jest potrzebna dłuższa. W międzyczasie niech Prezydium Komisji spotka się z panem prezesem NIK i panem premierem Komołowskim i być może dojdzie do sensownych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym prosić panią poseł Filek o wycofanie wniosku, gdyż byłoby co najmniej dziwne, gdyby Komisja podejmowała uchwałę o treści, która jest oczywista w świetle prawa. Jest ona powtórzeniem prawa, gdyż mówi, że NIK ma prawo kontrolować organy administracji rządowej. Jeżeli pani nie wycofa swojego wniosku, to ja wnioskuję o nie poddawanie go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EugeniuszKłopotek">Nie mam w tej chwili żadnych wątpliwości dlaczego w sondażach popularności wysoka izba i rząd są na samym dnie. Przecież my się tutaj kompromitujemy. O czym my mówimy? O ugodach?! Pani poseł!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#EugeniuszKłopotek">Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie. Panie premierze, pan na pewno zna swoje obowiązki, nie tylko prawa konstytucyjne. Nie chcę panu radzić, ale jeżeli nie chce się pan spotkać z innymi krokami wobec pana, to powinien pan jak najszybciej umożliwić kontrolerom NIK działanie w ministerstwie. Jeżeli pan tego nie chce zrobić, bądź nie potrafi, to moim zdaniem ma pan tylko jedno wyjście: podać się do dymisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TeresaLiszcz">Nie mówiłam o ugodzie w sensie cywilnoprawnym. Chodzi o pewne porozumienie, nie chodzi o słowa a o pewne rzeczy, tj. o takie rozstrzygnięcie, które by jak najszybciej ten niebezpieczny dla państwa konflikt wygasiło.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TeresaLiszcz">Zabawianie się przez naszą Komisję w komisję śledczą, próba prowadzenia jakiegoś dochodzenia może konflikt tylko wydłużyć i zaognić. Dlatego proszę nie czepiajmy się słów i przejdźmy do istoty rzeczy i poszukajmy zgodnie takiego rozwiązania, które będzie służyć państwu. Myślę, że o takie rozwiązanie chodzi panu przewodniczącemu, panu premierowi. O to samo chodzi mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardUlicki">Przy całym szacunku dla pani posłanki Liszcz chcę powiedzieć, że gdyby było wszystko tak oczywiste, to nie spotkalibyśmy się tutaj w tej sprawie. Nie sądzę, abyśmy musieli w jakimś zamkniętym gronie ustalać czy jest wola respektowania prawa, bo byłoby to jeszcze większą kompromitacją niż to z czym mamy obecnie do czynienia. Nie chcę uczestniczyć w zamkniętym spotkaniu, na którym byśmy ustalali, czy istnieje wola respektowania prawa i nie chciałbym, aby odbywało się takie posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RyszardUlicki">Jestem przeciwny powoływaniu ekspertów. Nie kompromitujmy siebie. Jeżeli jako Komisja wyjdziemy dzisiaj bez ustaleń, to uważam, że powinniśmy ogłosić samorozwiązanie. To byłoby przykre, ale dowiedlibyśmy, że jesteśmy bezsilni wobec faktu ewidentnego naruszenia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekMazurkiewicz">Zbliżamy się zapewne do konkluzji, których poszukujemy. W związku z tym chciałbym nawiązać do tez pana przewodniczącego Zycha.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekMazurkiewicz">Po pierwsze, musimy rozpatrywać dzisiejsze posiedzenie w płaszczyźnie regulaminowych kompetencji i zadań Komisji. To nie jest Komisja do rozstrzygania indywidualnych sprawozdań i indywidualnych przypadków, tylko jest to Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, która bada działalność Najwyższej Izby Kontroli i usytuowanie w systemie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekMazurkiewicz">W szczególności zadaniem Komisji w gorącej sytuacji, która obecnie ma miejsce, jest analiza stosowania ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i wniosków wiążących się z realizowaniem tych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarekMazurkiewicz">Wydaje się, że podstawowym naszym zadaniem na tle tej zupełnie nienormalnej sytuacji, której źródłem i owocem jest korespondencja i ogromna kampania prasowa, która nikomu nic nie przynosi, jest doprowadzenie do wskazania kierunku działania Komisji w zakresie realizowania jej funkcji i w tym konkretnym przypadku przyjęcie opinii i przekazanie jej marszałkowi Sejmu, a także do wiadomości zainteresowanych, propozycji, które by umożliwiły wreszcie zakończenie tej kontroli, w tym łącznie z postępowaniem dodatkowym, wyjaśniającym w trybie art. 59.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MarekMazurkiewicz">Mówiliśmy dużo o art. 53, ale nie zapominajmy o art. 59 ust. 1. Kluczowa sprawa, to odpowiedź na pytanie, które jest zawarte w podtekście w stanowiskach w moim przekonaniu będących wynikiem nie rozumienia rzeczy przez zainteresowanych członków rządu, a dotyczących wykładni przez art. 41 i 42 ustawy o NIK, która sprowadza się do pytania, czy funkcjonariusz publiczny - niezależnie od rangi - może odmówić udziału w postępowaniu w oparciu o własną ocenę działań.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MarekMazurkiewicz">Są środki prawne i procedury, i można składać odpowiednie zastrzeżenia, wyjaśnienia. Natomiast nawiązując do linii postępowania przyjętej i wyrażonej dzisiaj przez wybitnego specjalistę kryminologii pana profesora Falandysza, chciałbym przypomnieć przez analogię, że od niepamiętnych czasów istnieje w cywilizowanej Europie orzecznictwo najwyższych sądów, gdzie osoba, której zarzuca się naruszenie prawa jest poddana procedurze ze strony organów stosujących prawo, nie ma prawa powoływać się na stan obrony koniecznej i jednocześnie sama nie dopełniać ciążących na niej obowiązków prawnych. Oczywiście analogia jest bardzo daleka, ale jeżeli toczy się postępowanie w sprawie zbadania prawidłowości procedur, to ocena osoby, która chciałaby zakwestionować zarzut, nie może polegać na uniemożliwianiu prowadzenia konstytucyjnych działań przez upoważnione organy. Procedura odwoławcza jest bardzo rozbudowana w procesie kontrolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EwaLewicka">Nie będę państwu udzielać odpowiedzi na pytania dotyczące zakresu kontroli w miejscu publicznym. Nie odpowiem na pytania zadane przez pana prezesa Wojciechowskiego podczas dzisiejszego posiedzenia. Chcę na nie odpowiedzieć w trybie kontroli i zamierzam na nie odpowiedzieć. Zamierzam również odpowiedzieć na inne kwestie, które są mi znane, ale to wszystko musi odbyć się w procedurze, która spełnia wszelkie wymogi i nie ma żadnej analogii między procedurą karną, o której mówił pan profesor Mazurkiewicz a procedurą, która dotyczy postępowania Najwyższej Izby Kontroli. Nie ma, bo nie ma zewnętrznej instancji, do której można się odwołać. Zwróćcie państwo uwagę, że spór wokół tego co zostało przedstawione ZUS i było początkiem tego sporu prawnego między Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej a NIK dotyczy protokołu, który został przedstawiony panu prezesowi ZUS w dniu 10 lipca tego roku. Pan prezes otrzymał go wraz z terminem na złożenie zastrzeżeń do 4 sierpnia. Jesteśmy dzisiaj w procedurze, która jest bardzo dziwną procedurą. Chciałabym, aby państwo posłowie przeanalizowali sytuację. Pan prezes ZUS nie złożył zastrzeżeń merytorycznych, ponieważ nie było stwierdzonych nieprawidłowości i wszystkich elementów, które powinien zawierać protokół, wynikających z art. 53 ustawy o NIK. Jak można odwoływać się do procedur rzekomo obronnych lub prostujących, skoro nie jest spełniony podstawowy wymóg, który służy tej obronie?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#EwaLewicka">Ten spór ma kardynalne znaczenie do rozstrzygania tego, o czym tutaj mówimy. Nie można oddzielić oceny zachowania Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej wobec propozycji wejścia z kontrolą od tego co wydarzyło się wcześniej. Nie da tych rzeczy się oddzielić, gdyż jest gdzieś początek tego sporu, który z jakiegoś powodu się toczy. Jeżeli chcemy go rozstrzygać na zasadzie salomonowego wyjścia, aby obie strony w interesie publicznym doprowadziły do wyjaśnienia, to trzeba pamiętać, że prawo musi być przestrzegane przez wszystkich. I o to tu tylko chodzi.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#EwaLewicka">My dzisiaj nie odpowiadamy na polityczne pytania zadane przez państwa z prostego powodu. To nie jest Komisja, która ocenia rząd i nie jest to kampania wyborcza. Pytania polityczne, które zostały zadane w kontekście tego sporu, to są pytania polityków, ale nie są to pytania dotyczące sporu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#EwaLewicka">Jeszcze raz zwracam uwagę na kolejność pewnych zdarzeń podkreślając fakt, iż warto o nich pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardSmolarek">Panie marszałku czuje się dyskryminowany, pan mi nie udziela głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefZych">Panie pośle, mam prawo tak postąpić, gdyż nie jest pan członkiem tej Komisji. W pierwszej kolejności udzielam głosu członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardSmolarek">Zadałem określone pytania pani minister jako poseł i mam prawo zadać te pytania oraz usłyszeć odpowiedź, a takowej nie otrzymałem. Jeżeli odpowiedź brzmi, że pani nie udzieli mi odpowiedzi na pytania czy informowała rząd, premiera, marszałka, to bardzo proszę, aby było to zaprotokołowane.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RyszardSmolarek">Prosiłem również o odpowiedź na pytanie, czy były pani znane ekspertyzy mówiące o tym, że system informatyczny w ZUS jest nieprzygotowany i należy opóźnić, a nie przyspieszać wejście reformy. Chcę usłyszeć odpowiedź, a jeżeli nie, to proszę, aby ten fakt został odnotowany w protokole. Tak postępować jak pani minister nie można. Posłowi się odpowiada, albo nie odpowiada. Jeżeli media pani minister przeszkadzają, to zróbmy po przerwie zamknięte posiedzenie Komisji, ale ja się domagam odpowiedzi na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Dążę do tego, aby wszystkie sprawy były wyjaśnione obiektywnie i uczciwie, zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefZych">Pani minister, uważam, że zbyt daleko pani idzie w swoich wnioskach. Chcę podkreślić, że nie ma podziału na to, że posłowie mogą zadawać tylko prawne lub organizacyjne pytania. Mogą również zadawać pytania polityczne.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JózefZych">Po drugie, Komisja jest organem Sejmu i jako taka może podjąć każdy temat dotyczący każdego ministerstwa. O tym należy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JózefZych">Podzielam pogląd pana przewodniczącego Ulickiego. Tej Komisji nie wolno dzisiaj wyjść bez rozwiązania tego problemu i nie będzie odroczenia do jutra. Skoro podjęliśmy ten temat, to musimy go zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JózefZych">Podzielam również pogląd pana posła Łączkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JózefZych">Nie wolno w pewnym procesie stosować - na co zwrócił uwagę poseł Mazurkiewicz - i trzymać się art. 41, a gdyby nawet błędnie powołano się na niego, to jest art. 42. Zatem pewne postępowanie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JózefZych">Pani poseł Liszcz ma rację mówiąc, iż chodzi o pewną rację stanu i o to, żeby w tej sytuacji nie podejmować uchwał, które w sensie prawnym nie byłyby niczym innym jak powtórzeniem tego co jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JózefZych">Zanim zarządzę przerwę chcę powiedzieć panu premierowi, że to nie prezes NIK, ale przewodniczący Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oświadcza, że po pierwsze, NIK ma bezwzględny obowiązek przestrzegania prawa w każdym procesie kontrolnym, przestrzegania konstytucji, ustawy o NIK, a więc tego czego domagał się pan od pana prezesa Wojciechowskiego. Jednocześnie oświadczam, że Komisja bezwzględnie będzie badać każdy przypadek jeżeli po stronie NIK będzie naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#JózefZych">Uważam, że nasze postępowanie powinno być następujące. Idąc za wnioskami, które zostały złożone i za doświadczeniami, po pierwsze Komisja musi podjąć debatę na temat swoich obowiązków i roli w przyszłości, zaproponować Sejmowi zmiany w regulaminie Sejmu, aby w przyszłości nie było wątpliwości. I to jest jedna konkluzja, która jednocześnie jest odpowiedzią na wniosek, o którym mówił pan poseł Łączkowski.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#JózefZych">Po drugie, na tym etapie, gdy jest już ekspertyza musimy się zastanowić czy kontrola ma być kontynuowana, czy ma być uzależniona od naszych opinii. Opinię już mamy.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#JózefZych">Poza tym, jeżeli chodzi o ocenę postępowania NIK i zastrzeżenia w stosunku do protokołu, to jeżeli w momencie przedstawienia Sejmowi sprawozdania Komisja będzie mieć wątpliwości, to podda go analizie i być może ocenie biegłych.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#JózefZych">Na tym etapie jest jeszcze coś innego. Panie premierze, musimy wziąć pod uwagę jedną rzecz. Nie możemy dopuścić do tego, żeby nawet przy zastrzeżeniach do tamtego procesu kontrolnego uzależniać dopuszczenie do kontroli NIK. Mamy oczywiście prawo wymagać od NIK, aby postępował bezbłędnie.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#JózefZych">Jeżeli chodzi o ocenę NIK, to należy ona do Sejmu, a zainteresowane strony mają prawo zgłaszania zastrzeżeń lub uwag i po to są debaty sejmowe. Niedawno mieliśmy informację NIK, była debata i przyjęliśmy ją do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#JózefZych">Przez osiem lat jako wicemarszałek Sejmu, a następnie marszałek Sejmu zajmowałem się problemami NIK. Nie jest prawdą, że w tym okresie nie było sporów. Spory były. Na przykład z Narodowym Bankiem Polskim, z Urzędem Rady Ministrów, ale czy widział lub słyszał ktoś, aby one wychodziły poza Sejm? Myśmy to wszystko rozstrzygali. I to było nie tylko za czasów prezesa Wojciechowskiego. Zawsze jednak dochodziliśmy do porozumienia w duchu budowania autorytetu państwa. Myślę, że tym powinniśmy się dzisiaj kierować. Uwzględniając wnioski ogłaszam piętnastominutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TeresaLiszcz">Proponuję przerwę półgodzinną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Wobec tego spotykamy się za pół godziny - punktualnie o godzinie 20.15.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LonginKomołowski">Przed przerwą bardzo uważnie wsłuchałem się w wystąpienie pana marszałka, które, moim zdaniem, idzie naprzeciw moim oczekiwaniom, iż znajdziemy rozwiązanie tej sprawy. Bardzo poważnie traktuję również zapewnienie pana marszałka, że obie strony muszą przestrzegać prawa, w tym NIK musi przestrzegać prawa kontrolując instytucje.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#LonginKomołowski">Ponadto, fakt, że pan marszałek stwierdził, iż Komisja jest gotowa śledzić przebieg tej ważnej kontroli, gdyż stworzyła się sytuacja precedensowa, tworzą dobry prognostyk przed kontrolą, która - jeżeli jest potrzebna - powinna się odbyć.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#LonginKomołowski">Jeżeli pan marszałek potwierdzi, to co zostało powiedziane przed przerwą, to myślę, że na tej podstawie zostałyby stworzone dobre warunki do przeprowadzenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#LonginKomołowski">Panie premierze, w swoim życiu dwukrotnie to nawet swojej żonie nie ślubowałem i swoje słowo traktuję poważnie. Obowiązkiem naszej Komisji i wszystkich jest przestrzeganie prawa. Oświadczam, ponieważ apeluje pan o to, że obowiązkiem Sejmu jest troska o to, aby wszystkie organy mu podległe bezwzględnie przestrzegały prawa. To odnosi się zarówno do NIK, jak i do rządu oraz innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#LonginKomołowski">Czy w związku z tym, w imieniu Komisji, mam przyjąć, iż pan premier uznając te wszystkie racje i po wysłuchaniu dyskusji ustali dzisiaj z panem prezesem Wojciechowskim termin rozpoczęcia kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LonginKomołowski">W świetle zapewnień pana marszałka, które odbieram również jako gwarancję, mam prawo przypuszczać, że ta kontrola będzie zgodna z prawem i procedurami.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#LonginKomołowski">Panie premierze, my rozpoczęliśmy obserwację, szczególnie procesu w ZUS i od tego odstąpić nie możemy, gdyż wszyscy są tym zainteresowani. Doprowadzimy do wyjaśnienia wszystkich aspektów tej sprawy. Jesteśmy zainteresowani prawidłowym ustaleniem przez NIK i przyczyn, i odpowiedzialnych osób, i jednocześnie ustaleniem konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#LonginKomołowski">W świetle tego proponuję, aby po zakończeniu posiedzenia spotkać się we trójkę w celu ustalenia terminu wejścia kontrolerów do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MaciejManicki">Chciałem podkreślić, że to nie pani minister będzie decydowała o tym co jako poseł mam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MaciejManicki">Uważam, że nawet rozpatrując jakiś problem od strony formalnej, to należy poznać tło i uwarunkowania merytoryczne w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MaciejManicki">Odnosząc się do fragmentu wypowiedzi pani minister, powiem, że przesunięcie dotyczące rozpoczęcia działalności w tzw. II filarze, o którym mówiła pani minister Lewicka, było konieczne ze względu na procedury, ale nic nie uratowało, gdyż sytuacja w tym obszarze jest dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MaciejManicki">Reforma jako całość została źle przygotowana i jest też z tej przyczyny fatalnie wdrażana i to w mojej ocenie powinno być przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli o co wnoszę. Proszę również pana prezesa NIK, aby kontrola dotyczyła również działania ministra pracy i polityki społecznej oraz jego przedstawicieli w toku prac legislacyjnych od samego początku prac nad ustawami do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MaciejManicki">Jeśli to nie będzie możliwe w toku tej kontroli, to należy przeprowadzić kontrolę dodatkową, która tę problematykę rozpozna, jak również postara się określić rzeczywistą skalę skutków.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MaciejManicki">Zapowiadam formalny wniosek do Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie, bowiem wydaje mi się, że jest najwyższa po temu pora, aby poszukać przyczyn bałaganu, który panuje w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych oraz wszystkie negatywne skutki, które wynikają dla ubezpieczonych, płatników i budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Mojej wypowiedzi nie należy traktować i rozumieć w ten sposób, że NIK przed każdą kontrolą będzie składał jakiekolwiek oświadczenia o przestrzeganiu prawa. Natomiast w tej skomplikowanej sytuacji, która budzi powszechne zainteresowanie tym problemem będziemy zajmować się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewJanas">Chciałem wyrazić zdumienie, że pan poseł Manicki w takiej formie i w tym miejscu zgłasza jakieś postulaty do NIK. O ile wiem jest na to odpowiednia forma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZdzisławPupa">Chciałem podziękować panu przewodniczącemu za to, że podjął się mediacji i nadzoru nad przebiegiem kontroli NIK w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Uważam, że jest to właściwa forma i zarazem wyzwanie dla pana marszałka, aby kontrola przebiegła właściwie i zgodnie z obowiązującymi procedurami. To pozwoli zakończyć medialny i proceduralny spór, który toczył się niepotrzebnie na oczach opinii publicznej przez kilka tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefZych">W kwestii sprostowania. Ja nie mogę sprawować nadzoru. Komisja zajmowała się sprawą sporu i my do końca doprowadzimy sprawę, jeżeli chodzi o problemy ZUS. Rozumiem jednak intencje pana posła, iż chodziło o to, aby ten spór był zażegnany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyPolaczek">Myślę, że stanowiska, które zostały zawarte w wystąpieniu pana marszałka i pana premiera oraz przebieg dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu Komisji dają podstawy do tego, aby przypuszczać, iż niezależnie od rozpoczęcia kontroli w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej podstawą powinna być również ocena materiału dotychczas zgromadzonego przez NIK, który był również podstawą do określonych zachowań przez pana premiera Komołowskiego i panią minister Lewicką. Uważam, że tego rodzaju wniosek powinien być skierowany do stosownych ekspertów, niezależnie od ustaleń, które dzisiaj zapadły w celu uzyskania opinii, która będzie pomocna jednej i drugiej stronie w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefZych">Mogę zadeklarować panu premierowi Komołowskiemu, że ponieważ mamy wiele zagadnień w Sejmie, w klubach na temat prawa pracy, to bardzo chętnie spotkamy się i porozmawiamy szerzej o wielu kwestiach z tego zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZdzisławKałamaga">Doceniając i rozumiejąc sytuację, w której dzisiaj znalazła się Komisja, doceniając również fakt, że nastąpi kontrola, chcę powiedzieć, że musimy się dopracować takiej formy współpracy, aby tego typu sytuacji w przyszłości nie było. Osobiście nie mam ochoty drugi raz występować w roli swatki w tego typu sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefZych">Pani minister, bardzo wnikliwie zapoznaliśmy się z pani pismem i odpowiedzią pana prezesa NIK. Uważam, że jest jeszcze jedna sprawa do załatwienia, a mówię to życzliwie jako prawnik. Argumentów na to, że prezes Wojciechowski popełnił przestępstwo w moim przekonaniu nie ma. Myślę, że byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy również załatwili tę sprawę i skończyli z sytuacją, w której prokuratura wmiesza się w tę sprawę. Uważam, że skoro dochodzimy do pewnych wniosków, skoro deklarujemy wszyscy dobrą wolę, to myślę, że trzeba by i tę sprawę zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EwaLewicka">Panie marszałku, po prostu to rozważę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo dziękuję Komisji za zajęcie się tą sprawą. Biorąc pod uwagę treść usłyszanych przeze mnie oświadczeń i deklaracji i biorąc pod uwagę wielką pilność tej kontroli, zespół kontrolerów przybędzie do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej jutro o godzinie 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefZych">Proponuję, abyśmy w tej sprawie spotkali się we trójkę zaraz po posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JózefZych">Dziękuję państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>