text_structure.xml 128 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#HenrykGoryszewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam, że mamy kworum. Witam wszystkich obecnych. Proponuję, żebyśmy w dniu dzisiejszym obradowali do godz. 14, gdyż później odbędą się posiedzenia klubów parlamentarnych. W związku z prośbą ministra finansów w dniu jutrzejszym posiedzenie Komisji nie odbędzie się. Jutro odbędzie się posiedzenie Rady Ministrów poświęcone budżetowi państwa na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#HenrykGoryszewski">Posłowie otrzymali materiał roboczy przygotowany przez Ministerstwo Finansów i skonfrontowany z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu. Będę posługiwał się notatkami, w których zaznaczono, co zostało nam jeszcze do uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#HenrykGoryszewski">Prosiliśmy, żeby minister Jan Rudowski przyszedł na dzisiejsze posiedzenie wraz z panią minister Haliną Wasilewską-Trenkner, gdyż posłowie mieli poważne wątpliwości dotyczące relacji między nowymi ustawami o podatku dochodowym od osób prawnych i fizycznych a potrzebami i możliwościami budżetu w przyszłym roku. Mieliśmy także wątpliwości dotyczące sytuacji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i jej perspektyw w przyszłym roku. Wątpliwości dotyczyły także problemów w pozabudżetowej sferze finansów publicznych, a zwłaszcza planu narastania długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#HenrykGoryszewski">Widzę, że pani minister nie przyszła na posiedzenie, ale obecny jest pan minister Jerzy Miller, który pracował z naszą Komisją wielokrotnie, także przy budżecie. Rozumiem, że pan minister został upoważniony do udzielenia wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#HenrykGoryszewski">Proponuję, żebyśmy procedowali w następujący sposób. Pytania zostały przekazane ministrowi Janowi Rudowskiemu. Najpierw udzielę głosu panom ministrom w celu przed-stawienia odpowiedzi na zadane pytania. Później przystąpimy do podejmowania rozstrzygnięć dotyczących poszczególnych zapisów ustawy tam, gdzie jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HelenaGóralska">Zadaliśmy także pytania dotyczące amortyzacji. Do tej pory nie otrzymaliśmy na ten temat żadnych materiałów. Pan minister powiedział, że sprawa jest trudna, więc nie było możliwe przygotowanie wyjaśnień na piątek. Dlatego nie uzyskaliśmy odpowiedzi na pytanie o zmiany stawek amortyzacji. Wątpliwości dotyczyły szczególnie jednego z przepisów ustawy. Mieliśmy również otrzymać odpowiedź na pytanie dotyczące harmonizacji prawa bilansowego i prawa podatkowego. Prosiliśmy o przedstawienie, jak to wygląda w innych krajach. Odpowiedzi na te pytania jeszcze nie uzyskaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykGoryszewski">Przed chwilą otrzymałem dokument podpisany przez ministra Jana Rudowskiego z datą z dnia dzisiejszego. Jest w nim mowa o określeniu kosztu wytworzenia oraz ceny nabycia dla ustalenia wartości początkowej środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych w przepisach o podatku dochodowym od osób prawnych oraz przepisach o rachunkowości, w projektach ustaw o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie ustawy o rachunkowości. Określono także zmiany wynikające z tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#HenrykGoryszewski">Wyjaśnienia odnoszą się do art. 32 ust. 2, 5 i 11 projektu ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, a także do szacunku skutków budżetowych ulg inwestycyjnych na podstawie projektu ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, uwzględniającego propozycje zgłoszone w trakcie posiedzeń Komisji. Proszę, żeby ten materiał został przekazany posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#HelenaGóralska">Pytania, na które odpowiedź otrzymaliśmy w dniu dzisiejszym, także zostały zadane. Jednak nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytania, o których przed chwilą mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#HelenaGóralska">Jeśli chodzi o amortyzację, prosiliśmy przygotowanie zestawienia do załącznika 2 do projektu ustawy. Zgłaszaliśmy wątpliwości co do niektórych stawek amortyzacji. Mieliśmy otrzymać zestawienie wskazujące, jakie stawki były poprzednio, a jakie zostały zaproponowane. Zgłoszono także konkretne wątpliwości dotyczące rozróżnienia stawki na zespoły komputerowe i komputery. Rozumiem to, że przedstawiciele Ministerstwa Finansów nie potrafili od razu wszystkiego wyjaśnić. Jednak wyjaśnień nie otrzymaliśmy do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#HelenaGóralska">Wątpliwości w zakresie amortyzacji dotyczyły art. 34 ust. 2 pkt 3, który mówi o możliwości podwyższania stawek amortyzacji na konkretne wyroby. Zadano także bardzo proste pytanie dotyczące prawa bilansowego i podatkowego. Pytano jak w krajach europejskich wygląda harmonizacja prawa bilansowego i prawa podatkowego. Z wypowiedzi pana przewodniczącego wynika, że odpowiedzi na te pytania nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HenrykGoryszewski">Materiał otrzymałem przed chwilą, więc nie mogłem go jeszcze przeczytać. Proszę pana ministra o wyjaśnienie, czy w tym materiale znalazły się także odpowiedzi na pytania, o których mówiła pani posłanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanRudowski">W tym materiale przedstawiono wystawienie stawek amortyzacji obecnie obowiązujących i proponowanych. W związku ze zgłoszeniem istotnych wątpliwości w sprawie możliwości stosowania współczynników, Ministerstwo Finansów ponownie wystąpiło do Ministerstwa Gospodarki o potwierdzenie zasadności ich stosowania. W toku dalszych prac Komisji przekażę państwu odpowiedź Ministerstwa Gospodarki. Sądzę, że potwierdzi ona wcześniejsze uzgodnienia prowadzone w tej sprawie przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanRudowski">Trzecie pytanie dotyczyło analizy porównawczej rozwiązań stosowanych w różnych krajach w zakresie podstawy opodatkowania. W dniu dzisiejszym nie mogę przekazać państwu informacji na ten temat. Zwróciliśmy się do Sekretariatu OECD o nadesłanie takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławPietrewicz">Obawiam się, że odpowiedź ministra gospodarki może nie być zgodna z treścią zadanego pytania. Przypomnę, że prosiłem o poinformowanie, jaka idea przyświecała pomysłowi przyporządkowania określonych współczynników do określonych wyrobów. Inaczej mówiąc, chodziło mi o politykę rządu w tym zakresie w ramach systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławPietrewicz">Drugie pytanie dotyczyło ust. 5, w którym mówi się, że podatnicy mogą obniżać podane wysokości stawek amortyzacyjnych nie więcej niż o połowę. Czym jest umotywowane obniżenie tych stawek do połowy? Jeśli dobrze pamiętam, na to pytanie nie otrzymaliśmy od razu odpowiedzi. Zaproponowano, że odpowiedź zostanie udzielona na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HenrykGoryszewski">Czy na te pytania jest odpowiedź w przekazanym materiale? Czy będzie pan w stanie udzielić odpowiedzi na te pytania po konsultacjach z ministrem gospodarki? Pytanie sprowadza się do tego, czy proponowane przez rząd zmiany w zakresie amortyzacji są przejawem pewnego zamysłu w sferze polityki gospodarczej, czy też są one wypadkową różnego rodzaju propozycji urzędników ministerialnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRudowski">Kształtując stawki amortyzacyjne Ministerstwo Finansów prowadziło negocjacje nad swoją propozycją z ministrem gospodarki. Zapisy z przedłożenia rządu są wynikiem uzgodnień. Przy kształtowaniu stawek i zasad określania ich obniżek lub podwyżek brano pod uwagę, w jaki sposób będą one oddziaływały na sytuację finansową poszczególnych branż. Potwierdza to minister gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HenrykGoryszewski">Czy jest jeszcze coś do wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejWoźnicki">W ubiegłym tygodniu otrzymaliśmy odpowiedź rządu na niektóre pytania zgłaszane w trakcie debaty. W piśmie Ministerstwa Finansów wyjaśniono m.in. kwestie dotyczące różnic kursowych oraz harmonizacji przepisów podatkowych z ustawą o rachunkowości. Uważam, że ta odpowiedź jest niesatysfakcjonująca. W związku z tym uważam, że powinniśmy w tej sprawie przeprowadzić dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HenrykGoryszewski">Czy chciałby pan, żeby tę kwestię poddać pod generalną dyskusję przed przystąpieniem do rozstrzygnięć szczegółowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejWoźnicki">Tak. Proponowaliśmy, żeby Ministerstwo Finansów przygotowało treść zapisów. Natomiast przedstawiciele ministerstwa wyjaśnili, że ministerstwo popiera zapisy zawarte w projekcie rządowym i nie ma zamiaru ich zmieniać. Dyskusja na ten temat była dość długa. Moim zdaniem, konkluzja przedstawiona przez ministerstwo świadczy o braku chęci do dialogu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejWoźnicki">Uważam, że należałoby zgłosić pewne wnioski. Już po posiedzeniu Komisji pewne propozycje przedstawiła pani dr Irena Ożóg. Myślę, że należałoby do nich wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HenrykGoryszewski">Do tej sprawy wrócimy w odpowiednim momencie, w trakcie prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#HenrykGoryszewski">W tej sytuacji udzielę głosu przedstawicielom Ministerstwa Finansów, żeby odpowiedzieli na generalne pytania, zgłoszone na poprzednim posiedzeniu Komisji. Później będzie możliwość zgłaszania dodatkowych pytań. Następnie przeprowadzimy dyskusję na ten temat. Później przystąpimy do pracy nad konkretnymi przepisami projektu ustawy. W miarę możliwości będziemy od razu podejmowali decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyMiller">Z przykrością muszę powiedzieć, że nie podejmę się zastąpienia pani minister Haliny Wasilewskiej-Trenkner. Nigdy nie osiągnę precyzji jej sformułowań. Dlatego nie podejmę takiej próby.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyMiller">Pierwszą kwestią, którą państwo poruszyli, były problemy dotyczące budżetu państwa na 2000 r. w aktualnym stanie jego przygotowania. Z pewnością znany jest państwu tryb pracy Rady Ministrów nad projektem budżetu państwa. Przewidziane zostały dwa posiedzenia na ten temat, które odbędą się jutro i w czwartek. W związku z tym proszę, żeby wyrazili państwo zgodę na to, aby informacja na tematy dotyczące problemów budżetu, była udzielona w piątek, po podjęciu przez Radę Ministrów ważnych rozstrzygnięć o kierunku wydawania kwot, które pozostały jeszcze do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JerzyMiller">Myślę, że takie rozwiązanie byłoby pożyteczne dla podejmowanych przez Komisję decyzji, dotyczących określenia możliwości sfinansowania niezbędnych wydatków w 2000 r. Będą mogli państwo zrobić to na podstawie znanych rozstrzygnięć podjętych przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JerzyMiller">Drugi problem dotyczył aktualnej sytuacji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Na ten temat mogę udzielić informacji już w dniu dzisiejszym. Nie przypuszczam, żeby w najbliższych dniach zasób informacji na ten temat w istotny sposób się zmienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HenrykGoryszewski">W tej sprawie odwołam się do Komisji. Proponuję następujące rozwiązanie. W trakcie prac nad projektem będziemy odkładać do piątku podjęcie decyzji w sprawach mających związek z budżetem. Będzie to na przykład kwestia relacji ulg do stawki podatkowej i stawki amortyzacyjnej. Proponuję, żebyśmy nie nalegali na przekazanie tej informacji, jeśli przedstawiciele ministerstwa stwierdzają, że w dniu dzisiejszym nie są w stanie przedstawić na ten temat wiarygodnych informacji. Będzie to możliwe dopiero po podjęciu decyzji przez Radę Ministrów. Czy jest zgoda na takie rozwiązanie? Rozumiem, że tak. W związku z tym proszę o wyjaśnienie sprawy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję państwu za podjęcie tej decyzji. Przechodzę do kwestii dotyczących Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Nie ukrywam, że z wielką troską podchodzimy do tego problemu, ze względu na aktualny stan funkcjonowania tego najpoważniejszego funduszu celowego w naszych finansach publicznych. Muszę wrócić do początku bieżącego roku. Wszyscy pamiętamy, że nowy system emerytalny rozpoczął funkcjonowanie od 1 stycznia br., jednak w niepełnym zakresie, gdyż możliwość przystępowania do tzw. drugiego filaru stała się faktem dopiero od 1 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyMiller">Podział terminów wejścia w życie nowych uregulowań nie był przypadkowy. Wydawało się mało prawdopodobne, żeby nowy system informatyczny - niezbędny dla właściwego funkcjonowania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i nowego systemu emerytalnego - rozpoczął pracę z dniem 1 stycznia br. Natomiast wydawało się bardzo prawdopodobne, że uruchomienie systemu będzie możliwe przed 1 kwietnia br. Życie zweryfikowało tę prognozę. System nie został uruchomiony. Zakład Ubezpieczeń Społecznych złożył Radzie Ministrów deklarację, że system informatyczny będzie funkcjonował na tyle dobrze, żeby od 15 maja br. można było zadbać o właściwe wpłacanie składek na ubezpieczenie społeczne, ubezpieczenie zdrowotne i Fundusz Pracy. Wiemy już, że tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyMiller">W chwili obecnej sytuacja jest taka, że zadeklarowano uruchomienie systemu informacyjnego i pełnej mocy obliczeniowej z dniem 1 listopada br. Pozwala to przypuszczać, że to, co w chwili obecnej jest słabym punktem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czyli niepełne przetwarzanie danych o płatnikach, ubezpieczonych i członkach otwartych funduszy emerytalnych, zostanie uruchomione po 1 listopada br. w takim zakresie, że nie będzie luk informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyMiller">Drugim, istotnym elementem mającym wpływ na sytuację jest brak systemu księgowego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. W związku z tym wszystkie dane, które państwu podam, są danymi szacunkowymi, a nie danymi prawdziwymi. Nie ma systemu księgowego, który mógłby być źródłem informacji o rzeczywistych wpływach i wydatkach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#HenrykGoryszewski">To, co pan powiedział, napawa przerażeniem. Zakład Ubezpieczeń Społecznych istnieje chyba od 1945 r. Co to znaczy, że nie ma systemu księgowego? Czy chodzi o informatyczny system księgowy, czy o to, że w ogóle jest bałagan w księgowości? Proszę o przybliżenie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyMiller">Niestety, muszę podzielać pańskie przerażenie. Nie ma żadnego systemu. Dokładną informację o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych będziemy mogli państwu przekazać po zakończeniu kontroli prowadzonej na wniosek ministra finansów w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych przez Urząd Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HelenaGóralska">Mamy przecież ustawę o rachunkowości. W art. 2 tej ustawy zostały wymienione jednostki, które są zobowiązane do stosowania przepisów ustawy o rachunkowości. Wśród tych jednostek wymienione są m.in. fundusze celowe. Ustawa obowiązuje od 1 stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#HelenaGóralska">Proszę o wyjaśnienie, czy księgowość jest prowadzona w sposób bałaganiarski, czy też po prostu nie prowadzi się ksiąg rachunkowych, a sporządza się tylko jakieś notatki na świstkach papieru? Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławStec">Prosiłbym o uściślenie stwierdzenia o braku systemu księgowego. Współpracuję od dawna z Oddziałem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w Poznaniu. Z tego, co wiem, do końca ub.r. ten oddział posiadał ewidencję stanu zadłużeń i wpłat poszczególnych płatników. Jeśli płatnik nie wpłacał składki, po miesiącu wysyłano do niego upomnienie. Jeśli płatnik nie reagował na upomnienie, następowała egzekucja należności.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławStec">W tej chwili tego się nie robi. Nie robi się tego w 1999 r., ponieważ Zakład Ubezpieczeń Społecznych twierdzi, że nie ma odpowiednich danych, gdyż wszystkie materiały zostały przekazane do centrum informatycznego. Tak jak pan minister powiedział, centrum informatyczne jeszcze tych danych nie przygotowało, czy też nie przerobiło.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławStec">W związku z tym chciałbym zadać dwa pytania. Czy mówiąc o braku systemu księgowego pan minister ma na myśli 1999 r.? Myślę, że nie można było sformułować takiego zarzutu do końca 1998 r. Wtedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych dysponował bieżącymi informacjami i prowadził egzekucję należności.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławStec">Jaka jest pewność, że system informacji o składkach zacznie działać od 1 listopada 1999 r.? Pan minister stwierdził, że system miał działać od 15 maja br. Mam wątpliwości, czy zacznie działać w zadeklarowanym terminie. W chwili obecnej do większych zakładów pracy w woj. wielkopolskim przyjeżdżają pracownicy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z upoważnieniami do kontroli. Każą kserować wszystkie deklaracje i przelewy wpłat od początku roku. Kserokopie są robione dla potrzeb Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to dla mnie niezrozumiałe i szokujące. Mogę stwierdzić tylko jedno. Twierdzono, że reforma ubezpieczeń społecznych była najlepiej przygotowana z wszystkich reform. Okazuje się jednak, że ta reforma nie była przygotowana. System informacyjny nie może pracować z zaległością sięgającą jednego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HenrykGoryszewski">Pozwolę sobie na jedną uwagę logiczną. To, co pan powiedział, wcale nie podważa zdania orzekającego, że reforma ubezpieczeń społecznych jest najlepiej przygotowaną reformą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AnnaFilek">Od nowego roku Zakład Ubezpieczeń Społecznych przestał stosować dotychczasowy system, pomimo nieuruchomienia systemu komputerowego. Pan minister powiedział, że system komputerowy ma być uruchomiony od 1 listopada br. W związku z tym chciałabym zapytać pana ministra, czy wie pan o tym, że wszystkie raporty płatników leżą w paczkach. Od roku nikt do tych raportów nie zagląda. Czy wie pan, że dzień 1 listopada nie będzie dniem uruchomienia systemu, lecz jego gotowości do zbierania danych. Kiedy te dane zostaną zebrane, nie wie nawet prezes Stanisław Alot, a przynajmniej tak odpowiedział na moje pytanie w tej sprawie. Czy rząd o tym wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MirosławPietrewicz">Przedstawiono bardzo poważne zarzuty do pracy i możliwości wykonywania podstawowych zadań przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Sądzę, że w tej sytuacji powinniśmy poznać stanowisko przedstawiciela Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Boję się, że te opinie mogą być jednostronne. Zainteresowana instytucja powinna poinformować nas, na ile te zarzuty są zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HenrykGoryszewski">Wypowiedź pana ministra na temat braku księgowości w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych wywołała burzę. Proszę, żeby odpowiedział pan na zadane pytania. Mam nadzieję, że dodatkowe informacje nie wywołają kolejnych burz. Chciałbym ukierunkować obszar, którego dotyczyć powinna pana odpowiedź. Nie jesteśmy Komisją odpowiedzialną za działalność Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nasza Komisja jest odpowiedzialna za finanse publiczne. To, co dzieje się w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych jest dla nas szokujące. Istnieje komisja, która tej sprawy powinna pilnować i doprowadzić do tego, żeby procesy reformy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nabrały właściwego tempa. Mnie, a sądzę, że także Komisję interesuje odpowiedź na pytanie o charakterze generalnym. Czy dzisiejszy dług Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który nie został przewidziany w budżecie, należy wiązać przede wszystkim z bałaganem, który tam zaistniał, czy też jest to brak systemowy? W doniesieniach prasowych mówi się o różnych kwotach od 3,5 do 5 mld zł. Jeśli jest to spowodowane bałaganem, można powiedzieć, że w przyszłym roku będzie lepiej, a za 2–3 lata będzie bardzo dobrze. Wtedy można powiedzieć, że dług będzie miał tendencję malejącą. Natomiast, jeśli jest to dług spowodowany brakiem systemowym, powstaje pytanie o projekcję jego narastania w następnych latach. Jest to pytanie niezwykle dramatyczne i ważne dla naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#HenrykGoryszewski">Zwolniłem ministra Rafała Zagórnego z udzielenia wyjaśnień na temat górnictwa na dzisiejszym posiedzeniu. Odłożymy te wyjaśnienia do piątku. Prezes Stanisław Alot powiedział, że ze względów politycznych lub społecznych należy anulować dług kopalni, które są winne Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych 1,8 mld zł. W związku z tym chciałbym, żeby w swojej odpowiedzi wyjaśnił pan, jakie jest prawdopodobieństwo, że podobna sytuacja powtórzy się w następnych latach? Mówiliśmy już wielokrotnie na posiedzeniach Komisji, że dopóki górników nie będzie 50 tys. zamiast 200 tys., stanowić będą tak wielką siłę polityczną, iż bez względu na to, kto będzie rządził, nie będzie miał siły, żeby wyegzekwować te długi od kopalni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyMiller">Chciałbym przychylić się do wniosku zgłoszonego przez posła Mirosława Pietrewicza. Na pewno byłoby dobrze, żeby Komisja oprócz mojej relacji, mogła wysłuchać relacji prezesa Stanisława Alota. Czuję się nieswojo przedstawiając zarzuty bez możliwości repliki ze strony osoby kierującej Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Odpowiadając na zadane pytania muszę mówić o faktach. Przez szacunek dla Komisji nie mogę uciekać od istoty zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HenrykGoryszewski">Czy w tej sytuacji Komisja życzy sobie, żeby odłożyć wyjaśnienie sprawy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do piątku i wezwać na to posiedzenie prezesa Stanisława Alota? Rozumiem, że nie. Komisja nie odczuwa takiej potrzeby. Proszę o kontynuowanie swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyMiller">Powiedziałem państwu o tych faktach, ponieważ uznaję, że są to fakty dotyczące systemu, nad którymi nie można przejść do porządku. Obserwuję Zakład Ubezpieczeń Społecznych z zewnątrz. Nie mogę udzielić sobie odpowiedzi na pytanie, czy można w chwili obecnej prowadzić system księgowy bez systemu komputerowego. Zdaniem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie jest to możliwe. W tej sprawie nie potrafię wydać werdyktu, ponieważ mam zbyt mały zasób informacji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyMiller">Posłanka Anna Filek słusznie zauważyła, że data, którą podałem, jest datą uruchomienia pewnych mocy obliczeniowych. Wcale nie oznacza to uruchomienia w pełnym zakresie zasobów informacyjnych. Nie jest odkrywcze stwierdzenie, że uruchomienie tych zasobów musi trwać i to nie dni, lecz miesiące.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyMiller">Czas przejść do liczb. W 1999 r. planowano, że składki zebrane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych na rzecz Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zamkną się kwotą niepełnych 70 mld zł. Przyjęto, że ściągalność czyli prawdopodobieństwo wpływu składki w stosunku do zadeklarowanej wielkości należnej składki wyniesie 98,9%. Muszę uczciwie przyznać, że prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych sugerował niższą ściągalność - 98,4%. Różnica między ściągalnością określoną przez ministra finansów, a określoną przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynosiła ok. 350 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JerzyMiller">W chwili obecnej dysponujemy informacjami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wyłącznie za I półrocze br., w którym przypis wyniósł 35,113 mln zł. Można sądzić, że wpływy były większe od planowanych. Wyjaśnię jednak, że jest to pewna prawidłowość związana z tym, iż przez pierwsze trzy miesiące roku nie mogliśmy przystępować do drugiego filaru funduszy emerytalnych. W związku z tym w I kwartale nie występował odpływ tego przypisu. W II kwartale rozpoczęto naliczanie tego przypisu, choć dość niemrawo. Apogeum osiągnięto dopiero w czerwcu, lipcu i sierpniu. W chwili obecnej mamy ok. 6 mln członków otwartych funduszy emerytalnych. Oznacza to, że w skali roku powinniśmy osiągnąć przypis na zaplanowanym poziomie lub o nie więcej niż 500 mln zł niższym od planowanego, ze względu na wyższe zainteresowanie drugim filarem, niż pierwotnie sądziliśmy. Jednak z tego należy się cieszyć. Oznacza to, że społeczeństwo uwierzyło w nowy system emerytalny i chce być aktywnym uczestnikiem tego systemu, nawet gdy nie ma takiego obowiązku z tytułu wieku. To uznajemy za duży sukces.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JerzyMiller">Z przypisu za I półrocze należy wyłączyć kwotę stanowiącą przypis przechodzący z grudnia 1998 r. Od razu stwierdzę, że moja wypowiedź na temat systemu księgowego dotyczyła okresu od 1 stycznia 1999 r., a nie całej historii Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Potwierdzam, że nie mamy żadnych zastrzeżeń do sprawozdawczości za 1998 r., która była prowadzona na podstawie wcześniej obowiązującego systemu księgującego. Kłopoty z systemem księgowym wiążemy z brakiem dostatecznego uruchomienia systemu komputerowego, który ma umożliwić wprowadzenie nowego systemu księgowego według nowych reguł. Jedyną wartością, do której można przypisać 100% prawdopodobieństwo, są wpływy za I półrocze br. Wpływy zostały zapisane w urządzeniach księgowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i wyniosły 31,551 mld zł. Stąd bierze się cały dramat Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Oznacza to, że po uwzględnieniu skutków przechodzących z poprzedniego systemu, czyli skutków grudnia dla bilansu I półrocza br., ściągnięto ok. 93% kwoty zadeklarowanej przez płatników jako składkę należną. Daleki jestem od twierdzenia, że brakujące 7% jest tylko i wyłącznie wynikiem niefrasobliwości Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jest prawdą, że w większości przypadków - chociaż są wyjątki, o których powiem - górnictwo nie płaciło składek w pełnej wysokości. Zdaję sobie sprawę, że możliwość wyegzekwowania pełnej składki nie w każdym przypadku była zasadna. Faktem jest, że brakujące 7% stanowi ok. 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JerzyMiller">W II półroczu kluczową kwestią jest relacja wpłaty do przypisu. Istnieje zgodność co do tego, że przypis powinien być na zaplanowanym poziomie lub na poziomie niższym o ok. 500 mln zł. Jednak w sprawie wpływów istnieje dość daleko idąca rozbieżność poglądów między Zakładem Ubezpieczeń Społecznych a Ministerstwem Finansów. Nie ukrywam, że jest to rozbieżność, której nie da się usunąć, ponieważ minister finansów uznaje, iż bez względu na tempo uruchamiania systemu komputerowego obowiązkiem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest wyegzekwowanie regularnego płacenia składek. Nie ma przyzwolenia na oczekiwanie z egzekucją płacenia składek do czasu uruchomienia systemu komputerowego. Gdybyśmy dali takie przyzwolenie, należałoby się spodziewać, że płatnicy będą wykazywać jeszcze mniejszą skłonność do regularnego płacenia składek. Budżetu państwa naprawdę nie stać na taką łaskawość wobec części finansów publicznych, jaką jest fundusz celowy - Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JerzyMiller">W związku z tym poruszamy się w granicach sumarycznej ściągalności składek na poziomie 97%, na co jest przyzwolenie ministra finansów, a ściągalnością na poziomie 95%, zgodnie z oczekiwaniem prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Może się wydawać, że ta różnica nie jest wielka. Jednak w wartościach bezwzględnych oznacza ona ok. 1,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JerzyMiller">Prosili państwo o wyjaśnienie, jakie konsekwencje dla budżetu państwa spowoduje aktualny stan Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Znają państwo rozstrzygnięcie Rady Ministrów w sprawie skierowania do parlamentu projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Ten projekt sprowadza się do umożliwienia udzielania pożyczek Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych. Jest to rozwiązanie trudne, ale - naszym zdaniem - niezbędne, z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa regularnego wypłacania rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JerzyMiller">Uznajemy, że bez względu na stan organizacji wewnętrznej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, państwo musi - zgodnie z regułą gwaranta - zapewnić możliwość regularnego wypłacania świadczeń. Środki, w które chcemy wyposażyć Zakład Ubezpieczeń Społecznych w formie pożyczek, będą pochodziły z prywatyzacji w 1999 r. Scenariusz, który przyjmujemy za realny, zakłada skuteczne rozpoczęcie funkcjonowanie nowego systemu informatycznego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych z dniem 1 listopada br. Ustabilizowanie bieżącej sytuacji finansowej powinno nastąpić nie później niż na początku 2000 r. Przepraszam za to, że używam niezbyt precyzyjnego określenia. Nie podaję konkretnej daty, gdyż aktualna wiedza - ze względu na stan zaawansowania kontroli w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych - o stanie przygotowań nie pozwala precyzyjnie określić, że będzie to możliwe 1 stycznia, 1 lutego, czy też 1 marca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JerzyMiller">Uzgodnienia dotyczące budżetu na 2000 r. trwają. Mam nadzieję, że zostaną zakończone w dniu dzisiejszym. Mam także nadzieję, że pogląd Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Ministerstwa Finansów w tym zakresie, zostanie przedstawiony Radzie Ministrów jako pogląd wspólny.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JerzyMiller">Obecna sytuacja wymaga spojrzenia na ten problem z dużą troską, gdyż Fundusz Ubezpieczeń Społecznych przestał być funduszem, który potrafi samodzielnie zadbać o terminowe wypłaty emerytur i rent. Warunkiem przywrócenia skuteczności działania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z lat ubiegłych jest uruchomienie systemu informatycznego. Z tym wiąże się posiadanie pełnej wiedzy o płatnikach, o wpłatach, o tzw. uznaniach, czyli wydatkach, które płatnik wypłaca samodzielnie i informuje o tym Zakład Ubezpieczeń Społecznych, o członkach ubezpieczenia społecznego w pierwszym i drugim filarze.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JerzyMiller">Pomimo braku systemu informatycznego, w pozostałych miesiącach br. Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi wiele zrobić dla podniesienia bieżącej ściągalności składki i związanego z tym zminimalizowania comiesięcznego niedoboru w stosunku do wypłat. Budżet państwa może w najbliższym okresie udzielić przejściowo pożyczki, o ile Sejm da na to przyzwolenie. Źródłem finansowania tej pożyczki mogą być środki z prywatyzacji w 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HenrykGoryszewski">Chciałbym zadać panu kilka pytań. Wiemy już, skąd rząd chce wziąć środki na pożyczkę dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Czy Komisja może otrzymać rozliczenie z przychodów prywatyzacji za 1999 r.? Odnoszę wrażenie, że jesteśmy w sytuacji XIX-wiecznego szlachcica, który gwałtownie poszukuje kogoś, kto zechciałby kupić kolejny kawałek jego lasu. W sytuacji, gdy trzeba coś sprzedać szybko, z reguły sprzedaje się tanio. Nabywca zazwyczaj wie o tym, że sprzedający jest w przymusowej sytuacji. Jaki może mieć to wpływ na maksymalizację wpływów z prywatyzacji? Pieniądze z prywatyzacji w 1999 r. były przecież na coś przeznaczone. Nie będę przytaczał zapisów ustawy budżetowej, w których rozpisane zostały wpływy z prywatyzacji. Teraz pojawia się nowy tytuł. W takim razie albo nie wykonamy tytułów zapisanych w ustawie, albo musimy sprzedać więcej niż planowano. Jeśli chcemy sprzedać więcej, lichwiarz zapłaci mniej. Trzeba sprzedać dużo więcej, żeby uzyskać potrzebną kwotę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#HenrykGoryszewski">Chciałbym także zapytać, jaka jest możliwość odzyskania tej pożyczki? Nie powinniśmy się chyba łudzić. Dla mnie jest to po prostu dotacja. Mieliśmy już jedną pożyczkę dla kas chorych, która została zmieniona w dotacji. Co będzie w przyszłym roku? Czy w przyszłym roku także będziemy musieli przeznaczyć środki z prywatyzacji na dofinansowanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Jaki to będzie miało wpływ na politykę obniżania deficytu budżetowego? Jest jeszcze kilka innych tytułów, na które brakuje pieniędzy. Może także przeznaczymy na to środki z prywatyzacji, żeby pokazać całemu światu, że jesteśmy krajem o malejącym deficycie budżetowym. Te pytania dręczyły nas w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#HenrykGoryszewski">Ostatnie pytanie dotyczy nieco innej dziedziny. Czy rząd dostrzega praktykę podmiotów gospodarczych, polegającą na tym, że poszerza się sfera zastępowania umowy o pracę kontraktami o charakterze handlowym? Znam przedsiębiorstwo transportowe, w którym wszyscy kierowcy musieli się zarejestrować jako osoby prowadzące własną działalność gospodarczą. Dzięki temu płacą dużo niższe składki na Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Nie jest to odosobniona praktyka. Liczba podmiotów gospodarczych w Polsce jest szokująca i wynosi ok. 1,8 mln. Myślę, że w wielu przypadkach są to właśnie podmioty gospodarcze tego typu jak w tym przedsiębiorstwie. Jaki to ma wpływ na finansowanie systemu ubezpieczeń społecznych? Widzę kolejne zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejWoźnicki">Chciałbym zadać panu ministrowi trzy pytania. Pierwsze dotyczy rozporządzenia, które na początku br. zmieniło zasady odprowadzania składek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dotyczyło to zarówno składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, jak i na kasy chorych. Kto w rządzie odpowiada za rozporządzenie, którego skutkiem była miesięczna zwłoka we wpłatach składek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Skutki tego rozporządzenia będą odczuwane do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejWoźnicki">Drugie pytanie związane jest z udzielanymi przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych informacjami o ściągalności składek. Od początku uważałem, że jest to sprawa na tyle ważna, iż należało jej poświęcić szczególną uwagę. Kierowałem do prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pisma w tej sprawie. Szczególną uwagę zwracałem na ściągalność składek w związku z luką, która powstała na przełomie stycznia i lutego. Ostatnio otrzymałem od prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych informację o ściągalności składek do końca maja br.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejWoźnicki">Na tej podstawie obliczyłem, że szacunkowy deficyt Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wyniesie w 1999 r. przy zakładanej ściągalności składek ok. 5 mld zł. O tej sytuacji informowałem ustnie członków rządu. Wypowiadałem się na ten temat na posiedzeniach Komisji. Dopominałem się o informacje od Ministerstwa Finansów na temat przewidywanej ściągalności składek. Ostatnią informację na ten temat otrzymaliśmy w sierpniu. Według szacunku Ministerstwa Finansów wpływy powinny wynieść ponad 32 mld zł, a według informacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych osiągnęły 26 mld zł. Taką informację otrzymaliśmy na piśmie. Rozbieżność dotyczy 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejWoźnicki">W związku z tym chciałbym zapytać, czy już na wiosnę rząd nie miał w tej sprawie wątpliwości? Od dawna miałem wątpliwości, czy składka na Zakład Ubezpieczeń Społecznych zostanie ściągnięta w takiej wysokości, w jakiej została przewidziana w ustawie budżetowej? W ustawie budżetowej została ona określona na ponad 69 mld zł. Czy taki niepokój nie pojawił się w rządzie na wiosnę? Jeśli nie, byłoby to dziwne, gdyż taki niepokój pojawił się u mnie. Mówiłem o tym publicznie. Informowałem także o tym członków rządu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejWoźnicki">Trzecie pytanie dotyczy następnych lat. Jest powszechnie wiadomo, że reforma systemu emerytalnego miała być finansowo zakotwiczona we wpływach z prywatyzacji. Na ten cel miały zostać przeznaczone środki z programu powszechnego uwłaszczenia. Program prywatyzacji ma zostać zakończony w 2000 r. W związku z tym chciałbym zapytać, skąd będą brane środki na stabilizację reformy emerytalnej, gdy prywatyzowany majątek przestanie dostarczać przychody do 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnnaFilek">Czy ministerstwo orientuje się, jaka kwota została bezpowrotnie stracona w wyniku przesunięcia terminu wpłaty składki o jeden miesiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HelenaGóralska">Nie będę zadawała pytań. Po prostu chciałabym się wypowiedzieć. Wypowiedź pana ministra tchnie optymizmem. Dodam, że jest to nadmierny optymizm. Rozumiem, że prezes Stanisław Alot deklarował kolejne terminy uruchomienia systemu komputerowego. Obecnie zobowiązał się, że system będzie gotowy do pracy od 1 listopada br. Mogę się założyć, że tak się nie stanie. Może pan zapytać pracowników Ministerstwa Finansów, jakie były problemy z uruchomieniem systemu POLTAX. Skala tych przedsięwzięć jest podobna. Wszyscy w Ministerstwie Finansów chcieli, żeby ten system ruszył jak najszybciej. Jednak minęło kilka lat, zanim system został uruchomiony. Należy jednak pamiętać, że system informatyczny nie jest lekarstwem na wszystkie problemy. To są po prostu liczydła. Żeby system dobrze działał, musi być sprawnie obsługiwany.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#HelenaGóralska">Jest ogromnym złudzeniem, że od 1 listopada br. wszystko ruszy, że system informatyczny spowoduje zwiększenie ściągalności składek, a na początku przyszłego roku nie będzie już problemów. To są tylko złudzenia. Przed tygodniem na posiedzeniu naszej Komisji w Rawie Mazowieckiej także pytaliśmy o problemy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Pani minister Halina Wasilewska-Trenkner powiedziała, że według ostatnich danych, ściągalność składek wynosi ok. 90%. Powiedziała, że ściągalność lekko przewyższyła 90%. Nie pamiętam tylko, czy były to dane za 6, czy za 7 miesięcy. W związku z tym pana wypowiedź, że ściągalność składek osiągnie 97%, a nawet wypowiedź prezesa Stanisława Alota, że osiągnie ona 95%, nie ma związku z rzeczywistością. Takiej ściągalności po prostu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#HelenaGóralska">Z pana wypowiedzi wywnioskowałam, że tak naprawdę nikt nie wie, ile pieniędzy będzie potrzebował Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Dziurę w budżecie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych ma załatać przygotowany przez rząd projekt ustawy. Moim zdaniem, ten projekt jest niezgodny z konstytucją. Na ten temat będą się jeszcze wypowiadać prawnicy. Uważam, że ten projekt ustawy powoduje ukrywanie wysokości deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#HelenaGóralska">Do ustawy o finansach publicznych wprowadziliśmy przepis art. 65, który mówi, że z budżetu państwa mogą być udzielane pożyczki w zakresie ustalonym w ustawie budżetowej. Właśnie na tej podstawie została udzielona pożyczka kasom chorych. Jest prawdą, że ta pożyczka została później przekształcona w dotację.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#HelenaGóralska">Projekt rządowy zakłada niestosowanie tego ograniczenia. Do ustawy o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wprowadzony zostanie zapis mówiący o tym, że fundusz może otrzymywać pożyczki. Oznacza to, że budżet będzie otwarty. Uważam, że nieprzyzwoite jest naruszanie zapisów ustawy o finansach publicznych, jeśli nie są one wygodne. To rozwiązanie nie jest zgodne z art. 217 konstytucji, który przyjęła konstytucyjna koalicja w Sejmie ubiegłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#HelenaGóralska">Sądzę, że system informacyjny nie zacznie funkcjonować od 1 listopada br., a nawet jeśli zacznie na początku przyszłego roku nie będzie jeszcze porządku. System informatyczny nie spowoduje żadnego cudu w zakresie ściągalności składek przy średniej koniunkturze gospodarczej. Może pani minister poda nam konkretne dane po przyjęciu przez rząd budżetu. Jednak, jak rozumiem, 3 lub 4 mld zł muszą trafić do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jako dotacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławStec">Dlaczego w budżecie na 1999 r. założono tak wysoką ściągalność składek na ubezpieczenie społeczne? Założono, że wyniesie ono 98,9%, chociaż było wiadomo, że w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nie będzie funkcjonował system księgowy, w związku z czym nie będzie możliwości monitorowania wpłaty składek przez płatników.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławStec">Już w I kwartale br. w niektórych mediach pojawiły się informacje, że składek można nie płacić, gdyż Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie wie, czy zostały one wpłacone, czy nie. Chcę państwa zapewnić, że nie tylko kopalnie mają zaległości w płaceniu składek. Także niektóre małe i średnie firmy nie płaciły składek z różnych powodów. Jednym z nich było to, że powszechnie było wiadomo, iż Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie będzie egzekwował płacenia składek przynajmniej przez trzy kwartały.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławStec">Czy pan minister nie uważa, że wyższy niż planowano wybór drugiego filara przez ubezpieczonych nie oznacza zaufania obywateli do reformy, lecz brak zaufania do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pod aktualnym kierownictwem? Jaką ściągalność składek na ubezpieczenie społeczne założono w budżecie na 2000 r.? Czy w tej sprawie nadal istnieje różnica między stanowiskiem Ministerstwa Finansów a stanowiskiem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławStec">Jakie będzie oprocentowanie pożyczek dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Powiedział pan, że środki na ten cel pochodzić będą z prywatyzacji. Z czego ta pożyczka będzie spłacana? Co stanie się z realizacją reformy ubezpieczeń społecznych, gdy zabraknie środków z prywatyzacji, po ewentualnym przyjęciu przez Sejm ustawy o reprywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HenrykGoryszewski">Zanim udzielę głosu panu ministrowi, chciałbym podzielić się z państwem pewną gorzką refleksją. Zaliczany jestem do nielicznej grupy posłów, którzy bardzo mocno podkreślają konieczność zachowania dyscypliny finansów publicznych. Ci posłowie są gotowi do odejścia od bieżących wymogów i korzyści politycznych, jeśli są one sprzeczne z zasadą ochrony dyscypliny finansów publicznych. Za to trzeba płacić wysoką cenę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#HenrykGoryszewski">Uważam, że pomysł rządu ma charakter polityczny. Nie jest on podyktowany interesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych lub interesem ubezpieczonych. Jest on podyktowany tylko tym, żeby nie złamać doktryny, zgodnie z którą co roku zmniejszany jest deficyt budżetowy. W związku z tym wprowadza się pewną fikcję, gdyż naprawdę ten deficyt jest. Jest on większy niż był zakładany.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#HenrykGoryszewski">Jeśli rząd w trosce o zachowanie twarzy decyduje się na złamanie ustawy, która została przyjęta jako fundament reformy finansów publicznych przy pierwszej potrzebie, jakie motywy mogą mną kierować jako posłem, żebym bronił finansów publicznych? Za to, że jestem posłem nie biorę pensji. Jakie motywy mają mną kierować, żebym nadal bronił fundamentu porządku finansowego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyMiller">Program prywatyzacji na 1999 r. jest państwu znany. Ten program zakłada zrealizowanie większych dochodów niż zaplanowano. Po prostu prywatyzacja w 1999 r. była bardziej udana niż przypuszczano przy tworzeniu projektu ustawy budżetowej. W związku z tym źródłem środków na pożyczkę dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie będzie dodatkowa prywatyzacja, którą mielibyśmy przeprowadzać teraz - pochopnie i pospiesznie, z narażeniem na szwank interesu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyMiller">Nasza propozycja dotyczy środków, które już posiadamy, lub środków, które zostały już praktycznie zdeterminowane, gdyż prywatyzacje są tak zaawansowane, że ich zakończenie sukcesem w 1999 r. jest niemalże pewne. W związku z tym nie ma takiego niebezpieczeństwa, że będziemy coś sprzedawać szybko i ze stratą dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyMiller">Drugie pytanie miało charakter fundamentalny. Czy przypadkiem nie jest to pożyczka, lecz dotacja? Wyraźnie mówimy, że jest to pożyczka. Gdybyśmy uznali, że można nie płacić składek i nie wynikają z tego żadne konsekwencje, należałoby przyznać dotację. Myślę jednak, że na tej sali nie znajdę zwolenników rozgrzeszenia zarówno tych, którzy nie płacili składek, jak i tych, którzy nie ściągali ich od podmiotów, które nie płaciły. Myślę, że zaakceptują państwo propozycję, iż jest to pożyczka, która ma służyć zagwarantowaniu bieżących wypłat emerytur i rent. Jednak ta pożyczka będzie przyznana a konto rygorystycznego ściągnięcia wszystkich nie uregulowanych płatności wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#HenrykGoryszewski">Zaszło tu pewne nieporozumienie. Nie mówiłem o tym, że istnieją zwolennicy poluzowania reżimu składkowego. Zapytałem pana, jako przedstawiciela rządu, gdyż w tej chwili reprezentuje pan nie tylko ministra finansów, jaka jest rzeczywista determinacja rządu, żeby ściągnąć zaległe składki. Przypomnę, że wysoki funkcjonariusz państwowy, który nie jest członkiem Rady Ministrów, ale ma dużo mocniejszą pozycję polityczną w systemie władzy niż przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, stwierdził, że trzeba podarować 1,8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#HenrykGoryszewski">Proszę, żeby pan mnie przekonał, że rząd jest zdeterminowany do ściągnięcia zaległych składek. Ściągnięcie tych składek oznacza nie tylko ściągnięcie ich od Jana Kowalskiego, który zatrudnia trzech pomocników w zakładzie stolarskim, ale także - a może nawet przede wszystkim - od kopalni, od sektora państwowego. Abstrahuję w tej chwili od tego, czy dyrektorzy przedsiębiorstw chcą płacić składki, czy nie. Pan minister dobrze wie, jaka jest rentowność w sektorze państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyMiller">Będę się upierał przy moim stanowisku. Uważam, że inne stanowisko oznaczałoby brak szacunku dla ustawy o restrukturyzacji górnictwa. Rząd wystąpił z projektem ustawy, który przewidywał, że warunkiem restrukturyzacji finansowej kopalń jest regularne opłacanie m.in. składek na ubezpieczenie społeczne począwszy od dnia wejścia ustawy w życie. Nie przypuszczam, żeby przedstawiciel władz, o którym mówił pan przewodniczący, kwestionował prawidłowość rozstrzygnięć zawartych w ustawie o restrukturyzacji górnictwa. Nie znam żadnej wypowiedzi członków rządu ani uchwały Rady Ministrów, która zwalniałaby restrukturyzowane podmioty gospodarcze z obowiązku przestrzegania ustaw w tym zakresie. Mówię w tej chwili o obowiązku regularnego płacenia składek na ubezpieczenie społeczne. Jeśli dobrze pamiętam ustawę o restrukturyzacji Polskich Kolei Państwowych, przyjęty przez rząd projekt tej ustawy także przewiduje rygorystyczne przestrzeganie terminów i wysokości wpłat składek na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyMiller">W związku z tym nadal pozostaję przy stwierdzeniu, że nieprzypadkowo jest to pożyczka. Istnieje determinacja, żeby wyegzekwować od dłużników wpłatę zaległych składek.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyMiller">Jeśli chodzi o 2000 r., wyraźnie powiedziałem, że swoją prognozę opieram na stwierdzeniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, iż nowy system informatyczny zostanie uruchomiony na miejsce obecnie, przejściowo funkcjonującego systemu, z dniem 1 listopada 1999 r. Nie jestem uprawniony do podważania tego stwierdzenia, które padło z ust prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Oceny pozostawiam sobie, natomiast państwu cytuję konkretne stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyMiller">Pan przewodniczący mówił o zjawisku zastępowania umów o pracę kontraktami. Istota reformy emerytalnej sprowadza się m.in. do tego, że każdy z zatrudnionych ma dbać o swój przyszły los jako emeryta. W związku z tym istnieje teoretyczna możliwość, że pracodawca będzie mógł uniknąć płacenia składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Jednak interes pracownika nakazuje, żeby nie godził się na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzyMiller">Wprawdzie dzisiaj takie rozwiązanie gwarantuje pracownikowi wyższe wynagrodzenie, jednak w przyszłości będzie go skazywało na symboliczną emeryturę. To, co mówię, jest prawdziwe jako zasada, ale nie musi być prawdziwe jako szczególny przypadek niezrównoważonego rynku pracy lub w odniesieniu do bardzo młodego i niedoświadczonego pracownika. W konkretnych uwarunkowaniach pracownik może być poddany dyktatowi pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JerzyMiller">Muszę jednak stwierdzić, że rozwiązanie systemowe jest prawidłowe. Rozwiązanie skłania pracownika do dbałości o swoją przyszłość w większym stopniu niż poprzednie rozwiązanie, zgodnie z którym miał o nią dbać tylko w ostatnich kilku latach przed przejściem na emeryturę. Gdyby zjawisko odchodzenia od umów o pracę pogłębiało się, na pewno należałoby się zastanowić nad zmianą zasad kształtowania minimalnej składki na ubezpieczenie społeczne. Jednak nie jest to moja branża. W tej sprawie rolę wiodącą pełni minister pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JerzyMiller">Poseł Andrzej Woźnicki zapytał mnie o rozporządzenie, którego nie znam. Przypuszczam, że w tym pytaniu chodziło o ustawę, która nakazuje płacić składki na ubezpieczenie społeczne w określonych terminach. Wcześniej obowiązywały inne terminy. W dniu 8, 12 i 15 danego miesiąca płatnicy samozatrudniający się płacą składkę z tytułu wynagrodzeń wypłaconych w poprzednim miesiącu. Poprzednio było inaczej. Składkę płacono 15 dnia miesiąca, a tzw. sfera budżetowa w dniu pobrania pieniędzy z rachunku bankowego. Nie znam żadnego rozporządzenia na ten temat. Dlatego trudno jest mi powiedzieć, kto odpowiada za wydanie tego rozporządzenia. Pytano także o lukę, która powstała na przełomie stycznia i lutego. Ze względu na brak systemu informatycznego nie ma wiedzy, jak duża jest ta luka. Mogę państwu powiedzieć, co na temat wysokości tej luki mówi Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Nie wiem jednak, czy to państwa zainteresuje.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JerzyMiller">Na takie pytanie skierowane do mnie nie mogę udzielić odpowiedzi. Nie wiem, ile wynosi ta luka. Będę to wiedział wtedy, gdy zostanie uruchomiony system informatyczny, który odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JerzyMiller">Pytano o rozbieżność stanowisk Ministerstwa Finansów i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z wiosny br. Informacje na ten temat były przekazywane Radzie Ministrów. Rada Ministrów zobowiązywała prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do określonego działania. Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych składał deklaracje, oświadczenia i obietnice. Wiemy, jak życie się potoczyło. Ta sprawa wzbudziła niepokój w rządzie, i to dość szybko. Rząd proponował podjęcie stosownych działań. Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych był zobowiązany do ich skutecznego wprowadzenia w życie. Powiedziano, że istnieje perspektywa zakończenia prywatyzacji w 2000 r. lub w 2001 r. Przyznam, że jestem tym twierdzeniem zaskoczony. Nie znam takich informacji. Przyznam, że cieszyłbym się z tego. Jednak taki harmonogram mnie zaskakuje.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JerzyMiller">Pytano o kwotę, która bezpowrotnie została stracona. Niestety, i w tym przypadku nie mogę być konkretny. Odpowiedź na to pytanie może dać tylko dokładna analiza przeprowadzona przez system komputerowy po sprawdzeniu, że wpłaty i deklaracje przypisów sprawdzają się. W chwili obecnej jest to po prostu niemożliwe. Gdybyśmy zatrudnili armię urzędników w oddziałach terenowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, najprawdopodobniej po jakimś czasie uzyskalibyśmy odpowiedź na to pytanie. Jednak uznaję, że nie jest to w dniu dzisiejszym głównym problemem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dlatego nie śmiałbym dodawać Zakładowi pracy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#JerzyMiller">Wolałbym, żeby Zakład Ubezpieczeń Społecznych skoncentrował się na problemie ściągalności bieżącej składki niż, żeby odpowiedział na pytanie, ile stracił w styczniu. Jeśli nawet jakieś środki zostały stracone, już to się stało. Nie można tego zmienić. Gdyby Zakład Ubezpieczeń Społecznych inaczej funkcjonował w styczniu, może nie doszłoby do takiej straty.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#JerzyMiller">Mam pewien problem dotyczący wypowiedzi posłanki Heleny Góralskiej, gdyż z natury nie zakładam się. Jednak w tym przypadku wspólnie musielibyśmy założyć się z kimś innym w sprawie terminu uruchomienia systemu komputerowego. Raz jeszcze powtórzę, że moja wypowiedź dotyczyła deklaracji złożonej przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W tej sprawie nie mam innego źródła informacji, które wskazywałoby inną datę niż podałem.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#JerzyMiller">Mogę tylko dodać, że różne doświadczenia nakazują mi w tej sprawie daleko idącą ostrożność. Jednak w tej sprawie mam tylko jedno źródło informacji. Dlatego podałem ją państwu wraz ze wskazaniem źródła. Gdyby w posiedzeniu uczestniczył prezes Stanisław Alot, na pewno byłoby łatwiej ustosunkować się do tego rodzaju pytań.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#JerzyMiller">Mówiono o poziomie ściągalności. Mogę zgodzić się nawet na to, że ściągalność składek będzie wynosiła ponad 100%. Gdybyśmy przyjęli hipotetycznie, że w 1999 r. ściągalność składek wynosiłaby 0%, to w 2000 r. nawet mało udany prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych byłby w stanie osiągnąć ściągalność składek na poziomie bliskim 200%. Matematycznie jest to możliwe, gdyż do ściągalności składek wlicza się nie tylko bieżący wpływ, ale także wszystkie wpłaty dotyczące wcześniejszych zaległości.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#JerzyMiller">Uważam, że nie mam zbyt wysokich wymagań wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oczekując, iż w II półroczu br. - przy deklarowanej przez ZUS ściągalności składek na cały rok na poziomie 98,4% - oczekuję ściągalności na poziomie 97%. Myślę, że jest to taryfa ulgowa, a nie stawianie zadania przekraczającego możliwości. Doświadczenia z 1999 r. mogą podważać realność tego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#JerzyMiller">Chcę jednak powiedzieć, że im trudniej było ściągnąć składki w I półroczu, tym łatwiej będzie nowego dłużnika obciążyć stosownymi wpłatami w II półroczu. Nie mówię w tej chwili o zatwardziałych dłużnikach, którzy nie płacą składek od lat. Myślę, że w tym przypadku skuteczność nie jest radykalnie większa.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#JerzyMiller">Chcę zwrócić państwa uwagę na pewien szczegół. Jeśli w latach ubiegłych ktoś zaniedbywał ten obowiązek i nie przekazywał składek, naruszał prawo dotyczące tylko i wyłącznie systemu ubezpieczeń społecznych. Natomiast w 1999 r. zgłoszone zostały do prokuratora pierwsze sprawy o zagarnięcie mienia prywatnego. Część składki płacona przez płatnika nie jest jego własnością.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#JerzyMiller">Są płatnicy, którzy w ogóle nie płacą składek. Dopuszczają się oni zaboru mienia prywatnego swoich pracowników, którym bez ich wiedzy i zgody zabierają część składki na ubezpieczenie społeczne i samowolnie nim gospodarują.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#JerzyMiller">Chciałbym bronić projektu ustawy złożonego do Sejmu. Uważam, że nie stanowi on pogwałcenia ustawy o finansach publicznych. Ten projekt wprowadza pewien mechanizm w trakcie trwania roku budżetowego. Ustawa o finansach publicznych mówi o tym, że w ustawie budżetowej należy określić wysokość pożyczek przewidzianych dla realizacji danego upoważnienia ustawowego w kolejnych latach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#JerzyMiller">Jednak w tym przypadku mamy do czynienia z wejściem w życie ustawy w trakcie roku budżetowego. Myślę, że podczas debaty nad tym projektem będzie istniała możliwość właśnie takiego brzmienia tego projektu ustawy. Dodam, że minister finansów nie jest autorem tego projektu. Dlatego nie jest mi wygodnie bronić tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#JerzyMiller">Poseł Stanisław Stec zapytał, dlaczego założono ściągalność składek na poziomie 98,9% wiedząc, że nie będzie funkcjonował system księgowy. Mogę odpowiedzieć, że naprawdę nie wiedziano, iż system księgowy nie będzie działał. Proszę, żeby takich pytań nie formułować. Gdyby to przewidziano, należało postępować zupełnie inaczej. Przyznam, że nie przyszło mi na myśl - a chyba nie tylko mnie - że firma zarządzająca dziesiątkami miliardów złotych może nie mieć systemu księgowego. Założono ściągalność składek w przeświadczeniu, że będziemy mieli do czynienia z normalnym funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#JerzyMiller">Czy przystąpienie do drugiego filaru oznacza ucieczkę od opieki prezesa Stanisława Alota, czy też zaufanie do systemu emerytalnego? Ciągle myślę, że jednak jest to zaufanie do nowego systemu, ponieważ o swojej emeryturze myślimy w perspektywie 2006 r. Pierwsza transza drugiego filaru będzie wypłacana dopiero w latach 2006–2007. Myślę, że osoby pracujące kierują się właśnie tą perspektywą, a nie osobą dzisiejszego zarządzającego Zakładem Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#JerzyMiller">Chciałbym, żebyśmy na temat ściągalności składek w 2000 r. porozmawiali dopiero w piątek, gdyż jest to istotny element ustawy budżetowej na 2000 r. Pożyczka ma to do siebie, że musi być oprocentowana, i to zgodnie z ustawą o finansach publicznych. W związku z tym pożyczka będzie oprocentowana. Wysokość oprocentowania będzie elementem negocjacji związanych z zawarciem umowy o pożyczkę z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych jako osobą prawną przez ministra finansów reprezentującego budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#JerzyMiller">Odniosę się teraz do wypowiedzi pana przewodniczącego. Zazwyczaj zgadzam się z panem przewodniczącym, jednak tym razem nie mogę tego zrobić. Naprawdę nie jest to deficyt, lecz zjawisko nieprzewidywalne, żeby tak zarządzać 70 mld zł. Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych proponował, żeby ściągalność wynosiła 98,4%. Można byłoby sformułować zarzut, że chcieliśmy ukryć 350 mln zł deficytu zawyżając poziom ściągalności składek do 98,9%. Zapewne w dniu dzisiejszym byłoby mi trudno udowodnić, że ten poziom był realny.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#JerzyMiller">Jednak mówiłem już o tym, że zmiana systemowa uzasadniała podejście do tego problemu z bardziej skutecznymi narzędziami w rękach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Gdybyśmy dzisiejszą sytuację chcieli rozwiązać poprzez zwiększenie deficytu i udzielenie dotacji, twierdzę, że byłoby to także złe rozwiązanie. W ten sposób sankcjonowalibyśmy dotychczasowe kulejące funkcjonowanie nowego systemu nie tylko ze strony Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale także ze strony nierzetelnych płatników. Mówiłem o tym wcześniej. Nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że dyskusja o aktualnym stanie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, może być łączona z dyskusją o deficycie państwa. Rozwiązanie systemowe jest naszym zdaniem poprawne. Stan wiedzy o gotowości wprowadzenia tego rozwiązania w życie był wystarczający na etapie tworzenia budżetu państwa na 1999 r. do tego, żeby przewidywać samowystarczalność finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Obecnie okazało się, że nie jest to możliwe. Wysiłek budżetu państwa został skupiony na kompensacie ubywającej składki, co miało związek z reformą, a także z ograniczeniem obowiązku wpłaty składki na rzecz Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dla osób, których zarobek przekracza 30 średnich płac w danym roku. Prawdą jest, że minister finansów spotyka się ze zjawiskiem chęci ucieczki przed radykalnymi decyzjami w sferę związaną z nieformalnym podnoszeniem deficytu. Obserwujemy takie zjawisko. Tylko i wyłącznie konsolidacja finansów publicznych w części dotyczącej administracji rządowej może zwiększyć skuteczność oddziaływania ministra finansów w tym zakresie, aby to zjawisko zostało ograniczone. Byłbym idealistą mówiąc o możliwości jego pełnego wyeliminowania.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#JerzyMiller">Przypadek Funduszu Ubezpieczeń Społecznych powinien utwierdzać nas w tym, żeby analiza różnych funduszy celowych była bardzo dokładna. Przeprowadzenie takiej analizy, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, jest przewidziane na IV kwartał br. Ta analiza powinna uwzględniać wątek, o którym mówił pan przewodniczący. Powinna zostać wykorzystana przy podejmowaniu ostatecznych rozstrzygnięć przez Radę Ministrów. Ubolewam nad zadłużaniem się jednostek budżetowych w sposób nie uzasadniony stanem realizacji zadań przez te jednostki, w stosunku do środków postawionych do dyspozycji w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaFilek">Chciałbym drążyć temat utraconych środków w wyniku przesunięcia terminów wpłaty składek. Nie wiadomo, jak wielka jest ta strata. Według prezesa Stanisława Alota jest to ok. 2 mld zł. Pan minister powiedział, że te środki zostały utracone bezpowrotnie. W związku z tym chcę zapytać, dlaczego mamy żądać od Za-kładu Ubezpieczeń Społecznych, żeby brał pożyczkę od państwa? Środki zostały utracone bezpowrotnie. Fundusze Zakładu Ubezpieczeń Społecznych mają gwarancje skarbu państwa. Jeśli nie ma nadziei na odzyskanie utraconych środków Zakład Ubezpieczeń Społecznych powinien otrzymać dotację, a nie pożyczkę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AnnaFilek">Nie jestem w pełni przekonana o tym, że te środki zostały utracone bezpowrotnie. Czy ministerstwo nie ma w tej sprawie jakiegoś pomysłu? Czy zastanawiali się państwo nad tym, żeby wprowadzić zmianę terminów wpłat w taki sposób, żeby sukcesywnie odzyskać te środki bez zaburzeń dla płynności finansowej przedsiębiorstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławStec">Chciałbym nawiązać do stwierdzenia, że prokuratura została powiadomiona o dokonaniu zaboru mienia przez płatników, którzy nie przekazali składek potrąconych od wynagrodzenia osób ubezpieczonych. Chciałbym się dowiedzieć, kto dokonał takich zgłoszeń do prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławStec">Czy nie widzi pan tu analogii z takimi przypadkami, gdy płatnik nie przekazuje podatku dochodowego od osób fizycznych potrąconego od wynagrodzenia pracowników? Wiemy, że z tego tytułu także występują zaległości. Czy w takich sprawach są także wysyłane powiadomienia do prokuratury o dokonaniu zaboru mienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejWoźnicki">Z satysfakcją wysłuchałem wypowiedzi pana ministra, zwłaszcza o nieznajomości rozporządzenia. Być może moje pytanie nie było precyzyjne. Postaram się je doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejWoźnicki">Kto był autorem ustawy o systemie emerytalnym? Kto zaproponował takie rozwiązania w tej ustawie, że nastąpiło przesunięcie terminów wpłaty składek? Kto nie przewidział skutków tego rozwiązania? W tej chwili mówimy o ustawach podatkowych. Dobrze byłoby zwrócić uwagę na to, że proponowane w tych ustawach rozwiązania również szykują nam podobną pułapkę. Mam na myśli zmianę terminu poboru zaliczki grudniowej. Prosiłbym, żeby ustosunkował się pan do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejWoźnicki">Chyba nie ma sensu, żebyśmy spierali się o terminy. Ważny jest skutek, który wystąpił. Kto tego nie przewidział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejPęczak">Nasuwa mi się pewne pytanie. Sytuacja Zakładu Ubezpieczeń Społecznych była znana rządowi już pod koniec I kwartału. Poważne ostrzeżenia pojawiły się pod koniec I półrocza. Dlaczego rząd nie przystał na proponowaną przez nas nowelizację budżetu? Mówiłem o tym publicznie w Sejmie w czerwcu br. Tę propozycję zupełnie pominięto. To sugeruje, że toczy się jakaś gra wokół deficytu budżetowego. Może o tym świadczyć propozycja dotycząca pożyczek. Jeśli nie powiemy sobie wszystkiego szczerze, posłowie nie będą głosować za przyjęciem propozycji rządu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejPęczak">O tym, co się stanie, wiedziano już w kwietniu, maju i czerwcu. Dlaczego nie podjęto decyzji o wstrzymaniu np. reformy oświaty? Można było ją odłożyć na rok. Wtedy można było wykorzystać 17 mld zł, które były przeznaczone na reformę oświaty. W ramach nowelizacji budżetu można było przeznaczyć je na cele ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejPęczak">Rząd chce przeznaczyć na pożyczkę środki pochodzące z prywatyzacji. Rozumiem, że te środki były przeznaczone na inne cele realizowane w ramach przyjętych przez rząd programów. Myślę, że były one przeznaczone na obsługę długu publicznego i inne cele. Jeśli wykorzystamy te środki finansowe, jakie środki wypełnią lukę, która wtedy powstanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykGoryszewski">Chciałbym prosić, żeby pan minister uzupełnił swoją odpowiedź o następującą informację. Ta kwestia pojawiała się w naszych rozważaniach. Do 1998 r. w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych funkcjonował system księgowości, który przestał funkcjonować w 1999 r. Powiedział pan, że jest daleki od tego, aby żądać od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zatrudnienia armii urzędników, którzy prowadziliby tradycyjną księgowość.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#HenrykGoryszewski">Odnoszę wrażenie, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie zwolnił pracowników, którzy do końca 1998 r. prowadzili tradycyjną księgowość. Nie słyszałem, żeby w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych odbywały się zwolnienia zbiorowe. Nie słyszałem także o tym, żeby pod Sejm przychodzili pracownicy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych demonstrujący w obronie swoich miejsc pracy, tak jak przychodzą górnicy, pielęgniarki, pracownicy zakładów zbrojeniowych, rolnicy i inni.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#HenrykGoryszewski">Czy nie mam racji przypuszczając, że - w moim przekonaniu - bezpodstawnie zakładano, iż system zostanie uruchomiony. Nie pytam, co ci ludzie mieliby robić w nowym systemie. Zakładam, że przygotowywaliby dokumentację dla potrzeb nowego systemu. Jednak system nie został uruchomiony. Sądzę, że nie powinno to być dla nikogo zaskoczeniem. Dlaczego w takim razie toleruje się bałagan i brak księgowości?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#HenrykGoryszewski">Pan minister jest doświadczonym finansistą. Jak długo będzie trwało uporządkowanie dokumentacji z 1999 r.? Ściągnąć należne składki będzie można tylko pod jednym warunkiem - że wpłaty zostaną udokumentowane. Jeśli tak się nie stanie, wszyscy, którzy nie płacili składek, otrzymają premię, gdyż nie zapłacili składek i nigdy ich nie zapłacą. Przyznał pan, że projekt ustawy zawierającej propozycję pożyczek dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie był przygotowany przez ministra finansów. Wyczułem w tym stwierdzeniu pewien żal. Minister nie może dystansować się wobec swojego rządu, ale może żałować, że ominął go zaszczyt przygotowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#HenrykGoryszewski">Proszę, żeby pan tej ustawy nie bronił. Art. 61 ustawy o finansach publicznych stwierdza: „Budżet państwa jest rocznym planem dochodów i wydatków oraz przychodów i rozchodów”. Natomiast w art. 65 napisano: „Z budżetu państwa, w zakresie ustalonym w ustawie budżetowej mogą być udzielane pożyczki...” itd. Nie jest tak, że kiedy tworzymy plan dochodów i wydatków, ta ustawa nas wiąże, obowiązuje nas dyscyplina budżetowa i nie możemy zrobić nic, czego nie przewiduje ta ustawa. Natomiast, kiedy w ciągu roku powstaje potrzeba udzielenia pożyczki, ta ustawa nas nie obowiązuje. Wtedy sprowadzilibyśmy całą sprawę do absurdu. Tworzylibyśmy budżet bez obowiązku jego wykonania. Przepraszam za porównanie, ale byłby to socjalistyczny narodowy plan społeczno-gospodarczy, który nie obowiązywał nikogo. Dobrze pamiętam tamte czasy. Pracowałem wtedy w Ministerstwie Komunikacji, więc mogłem to obserwować z bliska. Konstruowano plany, które w ogóle nie obowiązywały. Nie możemy zgodzić się na to, żeby konstruować budżet, który obowiązuje w chwili uchwalania, ale nie obowiązuje po uchwaleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyMiller">Posłanka Anna Filek wspomniała o tym, że utracone zostały środki w wysokości ok. 2 mld zł. Powiedziała, że prezes Stanisław Alot wypowiedział się, że te środki zostały bezpowrotnie stracone. Celowo nie podawałem kwoty, jaką uznaję za możliwą do przyjęcia. Nie mogę uznać, że te środki zostały stracone bezpowrotnie. Jeśli mówimy o środkach straconych, oznacza to, że powinny zostać wpłacone, ale nie są wpłacone. Przypuszczam, że chodzi tu o zmianę terminu płatności, która została dokonana zgodnie z ustawą. W związku z tym nie można mówić o żadnej stracie. Po prostu obowiązuje nowa regulacja. Ponadto twierdzę, że dotyczy to zupełnie innej kwoty, i to o wiele niższej. Ten spór może rozstrzygnąć tylko uruchomiony system informatyczny. Zdajemy sobie z tego doskonale sprawę, zarówno my, jak i prezes Stanisław Alot. W tej sytuacji podawanie różnych liczb do niczego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyMiller">Proszę, żeby nie używali państwo sformułowania o bezpowrotnej stracie środków. Te środki nie zostały stracone. Natomiast kwota będzie dopiero ustalona. W związku z tym nie ma sensu mówienie o dotacji. Nie ma żadnego powodu do dotowania. Taki powód zaistniałby wtedy, gdyby rzeczywiście utracono jakieś środki.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JerzyMiller">Poseł Stanisław Stec zapytał mnie o złożenie wniosków do prokuratury. Proszę skierować to pytanie do prezesa Stanisława Alota. Wiem o tym od niego. Jednak nie pytałem o szczegóły, gdyż nie interesowało mnie to. Dla mnie ważne było to, że także to narzędzie zostało uruchomione. Interesowała mnie tylko skuteczność egzekwowania składek. Natomiast nie interesowało mnie, kogo sprawa dotyczyła i która prokuratura ją prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JerzyMiller">Pytano także o autorstwo ustawy. Projekt rządowy przewidywał delegację dla Rady Ministrów, która miała ustalić terminy płatności składek. W toku prac nad projektem ustawy w Komisji ten zapis został zmieniony. Wyeliminowano delegację ustawową dla Rady Ministrów. Do ustawy wpisano konkretne terminy płatności. W tej sytuacji można powiedzieć, że autor jest grupowy. Projekt rządowy przewidywał inne rozwiązanie, które się nie spodobało - moim zdaniem - słusznie. Nie znam jednak autora rozwiązania, które zostało przyjęte przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JerzyMiller">Nie uczestniczyłem w pracach nad tym projektem. Nie byłem przygotowany na to pytanie, w związku z tym nie zasięgnąłem informacji na ten temat u przedstawiciela ministra pracy i polityki socjalnej, który uczestniczył w tych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HelenaGóralska">W związku z tym chcę zadać pytanie. W projekcie nowelizacji ustawy o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w art. 1 znalazł się przepis, który pan teraz krytykuje. Napisano, że Rada Ministrów ustali terminy płatności dla poszczególnych płatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyMiller">Nie chciałbym, żebyśmy prowadzili dyskusję na temat tego projektu. Przypuszczam, że ta dyskusja odbędzie się już wkrótce. Sądzę, że w czasie tej dyskusji nie będę reprezentował rządu. Dlatego nie chciałbym uprzedzać pewnych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyMiller">Poseł Andrzej Pęczak zapytał, dlaczego rząd nie zaproponował kilka miesięcy temu takiego rozwiązania, jak w chwili obecnej lub nowelizacji ustawy budżetowej. Mogę odpowiedzieć, że rząd przyjął wtedy rozwiązania, które wydawały się realne. Skierował swoje oczekiwania pod właściwy adres, czyli do osoby, która odpowiada za wdrożenie konkretnego rozwiązania organizacyjnego i informatycznego. Używane narzędzia są dostosowane do sytuacji. W chwili obecnej takie oczekiwania byłyby nierozsądne. Dlatego rząd przyjął inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyMiller">Zapytano, jakie środki zastąpią środki z prywatyzacji, które zostaną wydane na pożyczkę. Muszę powiedzieć, że rozwiązanie przedstawione przez rząd, jest dla ministra finansów dość kłopotliwe. Rzeczywiście minister finansów określił, na co zostaną one przeznaczone. Miały one służyć zmniejszeniu naszego zadłużenia. Dzięki temu koszty obsługi zadłużenia w budżecie na przyszły rok byłyby niższe. Uważamy, że te pieniądze są wydawane nieproduktywnie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzyMiller">Jednak w tej sytuacji będziemy musieli sprawę jeszcze raz rozważyć. Przedstawimy państwu projekt ustawy budżetowej zaadaptowany do aktualnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzyMiller">Pan przewodniczący zadał mi bardzo trudne pytanie. Prosiłbym, żeby pan przewodniczący skierował je do prezesa Stanisława Alota. Nie wiem, co dzieje się z pracownikami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którzy w 1998 r. zajmowali się systemem księgowym. Ja także nie obserwuję zwolnień grupowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JerzyMiller">Chciałbym jednak w pewien sposób usprawiedliwić prezesa Stanisława Alota. W 1998 r. prowadzenie księgowości było o wiele łatwiejsze. Wtedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych miał znacznie mniej podmiotów do obserwacji. Nie było wtedy kont ubezpieczonych. Ubezpieczony był anonimowy do czasu, gdy został emerytem.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JerzyMiller">Nowy system oprócz 1,8 mln płatników musi jeszcze uwzględnić ok. 17 mln ubezpieczonych. Moim zdaniem, prowadzenie w takiej sytuacji systemu księgowego metodą tradycyjną, nie jest możliwe do realizacji. Funkcjonuje namiastka takiego systemu, która nie spełnia wymogów ustawy o rachunkowości, ale zapewnia funkcjonalność z punktu widzenia głównego zadania, które stawiamy przed systemem. Nasz dłużnik nie może być bezimienny. Myślę, że takie dane można uzyskać. Nie chciałbym jednak zastępować prezesa Stanisława Alota w odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JerzyMiller">Pan przewodniczący zapytał także o czas likwidowania zaległości. Jestem obserwatorem z zewnątrz, więc nie chcę podawać konkretnych dat. Na pewno nie jest to kwestia miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HenrykGoryszewski">Otrzymałem projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Muszę powiedzieć, że jest to projekt skandaliczny. Dowodzi on, że jeśli chodzi o system finansów publicznych, wszystkie wielkie deklaracje dotyczące sanacji finansów i państwa biorą w łeb, kiedy pojawia się jakikolwiek problem polityczny i trzeba za to ponieść konsekwencje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#HenrykGoryszewski">W projekcie znalazł się następujący zapis: „Do pożyczek zaciągniętych z budżetu państwa w 1999 r. nie stosuje się art. 65 ust. 1 ustawy”. Pan minister nie jest prawnikiem, ale chyba także dla pana jest oczywiste, że taki zapis oznacza, iż ustawy nie stosuje się do wszystkich pożyczek. Ten przepis będzie dotyczył jakiejkolwiek pożyczki zaciągniętej z budżetu państwa. Uważam, że jest to skandal.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#HenrykGoryszewski">Polityka nauczyła mnie podejrzliwości. Jest to tak gruby błąd, że nie uwierzę, iż rząd mógł sobie pozwolić na jego popełnienie. Rząd ma przecież centrum legislacyjne. W tej sytuacji mam prawo zapytać, co się za tym kryje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyMiller">Chciałbym odpowiedzieć na to pytanie. Wiem, że ten projekt ustawy był analizowany przez centrum legislacyjne rządu. Centrum przedstawiło swoje uwagi do tego projektu jego autorom. Jestem przekonany, że będą one poddane wnikliwej analizie na posiedzeniu Rady Ministrów, które odbędzie się w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HenrykGoryszewski">Ten projekt już trafił do Sejmu i został podpisany przez premiera Jerzego Buzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyMiller">Moja odpowiedź dotyczyła oceny poprawności sformułowań zawartych w tym projekcie. Powtórzę, że wiem, iż centrum legislacyjne zgłosiło uwagę do tego projektu. Mogę się domyślać, że Rada Ministrów zapozna się z tą uwagą i podejmie stosowne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HelenaGóralska">Chcę zadać pytanie ministrowi Janowi Rudowskiemu. Minister Jerzy Miller tłumaczy kłopoty Zakładu Ubezpieczeń Społecznych m.in. tym, że zmieniła się sprawozdawczość, iż jest ona trudniejsza, gdyż wszystko trzeba rozliczać.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#HelenaGóralska">Na urzędy skarbowe nałożono także nowe obowiązki od 1 stycznia br. Muszą one rozliczać podatek nie tylko między budżetem państwa i gminami, ale także naliczać odpis dla województw i powiatów. Takiego obowiązku urzędy nie miały do końca 1998 r. W związku z tym chciałabym zapytać, jak wygląda ściągalność podatków? Czy w tym zakresie nastąpiło radykalne załamanie? Czy nowe zadania sparaliżowały pracę urzędów skarbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanRudowski">Urzędy skarbowe przygotowywały się do zmian, które miały wejść w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. Już w okresie pracy nad projektami ustaw przygotowano zmiany w oprogramowaniu użytkowanym przez urzędy skarbowe. Celem zmian było to, żeby już pierwsze wpłaty zaliczek za styczeń, które wpływały do urzędów skarbowych 20 lutego, mogły być właściwie rozdysponowane między gminy i nowe szczeble samorządu terytorialnego, a więc powiaty i województwa. System został uruchomiony w styczniu. Praktycznie już pierwsze wpłaty były rejestrowane i przekazywane bez opóźnień samorządom. Nie dotarła do mnie ani jedna skarga od samorządów na nieterminowe przekazanie zaliczek wpłaconych na konto urzędu skarbowego. Dotyczy to zarówno gmin, jak i powiatów oraz województw. W szczególny sposób obserwowaliśmy pracę Urzędu Skarbowego w Warszawie. Wielokrotnie wyjaśnialiśmy już państwu, że jest to szczególny urząd. Także w tym urzędzie nie wystąpiły opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanRudowski">Te działania urzędów skarbowych były realizowane bez zwiększenia środków na etaty. Związane były m.in. z przeprowadzeniem reorganizacji. Sieć urzędów skarbowych została dostosowana do nowego podziału terytorialnego kraju, a sieć izb skarbowych do nowych województw.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanRudowski">Prace nad programem informatycznym były podejmowane z wyprzedzeniem. Nie chcieliśmy, żeby wszystkie zmiany zbiegły się w czasie. Zrealizowany został projekt programu. Z wyprzedzeniem został przetestowany i wdrożony. W styczniu koncentrowaliśmy się na zakończeniu prac realizacyjnych. Równoległe prowadzenie tych zmian nie spowodowało opóźnienia przekazywania środków samorządom.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanRudowski">Nie zanotowaliśmy także spadku dochodów budżetowych z tytułu podatków. Muszę jednak powiedzieć o tym, że wzrosły zaległości w podatku od towarów i usług, głównie z powodu niepłacenia tego podatku przez sektor górniczy. W tym zakresie urzędy skarbowe podejmują szczególne działania. Można powiedzieć, że majątek kopalń praktycznie w całości został zabezpieczony, włącznie z wpisami do hipotek na nieruchomościach.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JanRudowski">Prowadzone są postępowania indywidualne, w tym postępowania karne, wobec członków zarządów kopalń, które zalegają z płatnościami, szczególnie z płatnościami zaliczek na podatek dochodowy. Mogę powiedzieć, że aktualnie kopalnie mają zaległość w wysokości 49 mln zł. Na taką kwotę nie odprowadziły one zaliczek na podatek dochodowy. Ta kwota co miesiąc ulega zmniejszeniu, m.in. dzięki podjętym działaniom, w tym postępowaniom karnym, które są bardzo nieprzyjemnie dla członków zarządów.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JanRudowski">Kwota zaległości w podatku od towarów i usług jest wyższa ze względu na zapisy w ustawie, która wprowadziła możliwość pertraktowania warunków spłaty tego podatku również po wejściu w życie tej ustawy. Kopalnie przygotowały się do tego, żeby pertraktować z urzędami skarbowymi na temat warunków spłaty. W chwili obecnej odpowiednie działania zostały podjęte przez Izbę Skarbową w Katowicach. Mają one doprowadzić do zwiększenia ściągalności tego podatku. Do tej pory była ona niewielka. Chcialibyśmy, żeby ten dług był jak najmniejszy przed końcem roku. Na pewno mamy tu do czynienia z następującym problemem. Czy mamy doprowadzić do licytacji mienia kopalń, czy też nadal prowadzić pertraktacje z członkami zarządów?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JanRudowski">Istnieje także pewien spadek wpływów w podatku dochodowym od osób prawnych. W tej chwili trudno jest mówić o jakimś zagrożeniu. Ten spadek jest związany z rentownością przedsiębiorstw. Na skutek mniejszego od planowanego wzrostu gospodarczego w I półroczu br. oraz na skutek mniejszej od planowanej inflacji zmniejszyły się przychody oraz rentowność przedsiębiorstw. Wynikiem tego jest odnotowanie niższych wpływów z podatku dochodowego od osób prawnych. Nie ma jednak potrzeby podnoszenia alarmu.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JanRudowski">Zintensyfikowane zostały plany kontroli w dużych przedsiębiorstwach państwowych. Ministerstwo Finansów dysponuje aktualną bazą danych o podatnikach podatku dochodowego od osób prawnych. Te dane są zgromadzone na szczeblu centralnym. Co miesiąc przygotowywane są wykazy przedsiębiorstw, które zalegają z podatkami, a także których wynik finansowy pogarsza się. Kontrole skarbowe kierowane są przede wszystkim do takich przedsiębiorstw. Kontrole dotyczą 1998 r., a także zaliczek płaconych na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JanRudowski">W pozostałych podatkach, a głównie w podatku dochodowym od osób fizycznych, dynamika wpływów wskazuje na to, że dochody zostaną zrealizowane na wyższym od planowanego poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HenrykGoryszewski">Rozumiem, że kopalnie mają zaległości w płaceniu podatku dochodowego od osób prawnych w wysokości 49 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanRudowski">Kopalnie nie odprowadziły zaliczek na ten podatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HenrykGoryszewski">Rozumiem, że robi pan to, co można zrobić. Nie bardzo jednak wierzę w zabezpieczenie zaległości w podatku od towarów i usług na majątku kopalń. W jaki sposób będzie można wyegzekwować te należności? Chyba trzeba będzie sprzedać kopalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#HelenaGóralska">Kopalnie mają jeszcze dość duży majątek socjalny, np. domy wczasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławStec">Czy pan minister dysponuje danymi o tym, jak często firmy są odwiedzane przez urzędy skarbowe lub urzędy kontroli skarbowej? Z moich informacji wynika, że niektóre firmy nie były kontrolowane przez 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanRudowski">Na pewno podmioty gospodarcze powinny być kontrolowane możliwie jak najczęściej. Na pewno nie chodzi o to, żeby ciągle kontrolować 24 mln podatników podatku dochodowego od osób fizycznych. Głównym przedmiotem naszego zainteresowania są przedsiębiorstwa, które działają w większym zakresie. To one generują główne wpływy w podatku dochodowym oraz w podatku od towarów i usług. Liczymy na to, że działania kontrolerów mogą doprowadzić do tego, że ustalona podstawa opodatkowania w podatku dochodowym od osób prawnych będzie prawidłowa. Przede wszystkim naszym zainteresowaniem objęte są firmy, które wykazują straty w prowadzonej działalności. W 1998 r. było 49 tys. takich firm, które posiadały osobowość prawną. Można powiedzieć, że jest to dość grupa przedsiębiorstw. W stosunku do tych przedsiębiorstw muszą być podejmowane czynności kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanRudowski">Aparat kontroli skarbowej liczy 6 tys. pracowników, a w tym tylko 2,5 tys. inspektorów kontroli skarbowej. Trzeba tak zaplanować kontrole, żeby zespoły kontrolne mogły być efektywnie wykorzystane. Istotnym elementem jest w tym przypadku właściwy dobór podmiotów do kontroli. Nie możemy skontrolować wszystkich przedsiębiorstw. W związku z tym musimy wybrać te, które powinny być kontrolowane. Jest to pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanRudowski">Uważam, że kontrole przeprowadzane raz na 10 lat nie przynoszą odpowiednich efektów. Wskaźnik kontroli przedsiębiorstw powinien być podniesiony przynajmniej do takiego poziomu, żeby kontrole były prowadzone nie mniej niż raz na 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanRudowski">Wydaje mi się jednak, że pan poseł miał na myśli pełną kontrolę rozliczeń z budżetem. Na pewno potwierdzi pan, że podejmowane są także bieżące kontrole doraźne zarówno przez urzędy skarbowe, jak i przez inspektorów kontroli skarbowej, np. w sytuacji, gdy z comiesięcznych deklaracji składanych przez podatnika wynika zwrot podatku od towarów i usług. Bieżące kontrole prowadzone są tam, gdzie dostrzegamy pewne zagrożenia dotyczące nie tylko płacenia podatków, ale także wyłudzania zwrotu podatków z budżetu. Należy jednak pamiętać o tym, że odbywają się one kosztem kontroli pod kątem pełnego rozliczenia z budżetem. Uważamy jednak, że te kontrole są ważne i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JanRudowski">Prowadzone są także kontrole krzyżowe, które są uruchamiane po to, żeby wykrywać największe dla nas zagrożenia polegające na działaniu podatników w powiązaniu i kierowaniu rozliczeniami podatkowymi w taki sposób, żeby zwrotowi podatku nie towarzyszyła wpłata w innym urzędzie skarbowym. Pracownicy urzędów skarbowych prowadzą także kontrole przy zwrocie podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JanRudowski">Każde odliczenie przez podatnika dochodu przed opodatkowaniem jest kontrolowane przez urzędy skarbowe. Najpierw system informatyczny weryfikuje, czy to odliczenie jest poprawne pod względem rachunkowym i matematycznym. Wykazywane są zeznania zawierające błędy. Każde z nich poddawane jest kontroli. Z pełnej puli zeznań wybierane są te, w których wykazano najwyższe kwoty odliczeń lub zwrotów. W takich przypadkach podejmowane są nie pełne czynności kontrolne, lecz tzw. czynności sprawdzające na podstawie ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JanRudowski">Często wezwania do urzędów skarbowych, na które narzekają podatnicy, wiążą się z tym, że w urzędzie skarbowym trzeba przedłożyć dokumenty i faktury, na podstawie których dokonano odliczeń. Jest to także pewne zabezpieczenie przed dokonywaniem nadużyć. Podatnicy wiedzą o tym, że jeśli kwota odliczenia jest wysoka, powinni spodziewać się wezwania do przedstawienia dokumentów, na podstawie których zostały dokonane.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JanRudowski">Jeśli uwzględnimy czynności sprawdzające oraz bieżące kontrole podejmowane w związku z comiesięcznymi rozliczeniami podatku, szczególnie podatku od towarów i usług, a także czynności związane z pełnym rozliczeniem podatników, można powiedzieć, że kontrolerzy podatkowi i skarbowi są na pewno częściej w firmie niż raz na 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HenrykGoryszewski">Wydaje mi się, że na tym możemy zakończyć część posiedzenia poświęconą wyjaśnieniom Ministerstwa Finansów. Chyba nie ma więcej pytań i uwag. Dziękuję panu ministrowi za udzielenie informacji i wyjaśnień. Nasza dociekliwość wynikała z troski o stan finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyMiller">Szermierka słowna jest przedmiotem zainteresowania tych, którzy chcą wyjaśnić istotę sprawy. Jest to element, który ułatwia dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HenrykGoryszewski">Proponuję, żebyśmy przeszli do pracy nad kolejnymi artykułami projektu ustawy. Spróbujemy rozstrzygnąć te kwestie, które będzie można rozstrzygnąć bez informacji, jakie otrzymamy w piątek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#HenrykGoryszewski">Tytuł ustawy nie ulega zmianie. Tytuł rozdziału 1 „Przepisy ogólne” został uzgodniony. Uzgodniona została także treść art. 1.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#HenrykGoryszewski">W art. 2 pozostała nam do rozstrzygnięcia kwestia dotycząca pkt. 7 lit. c).</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#HenrykGoryszewski">Przedstawię państwu obecną treść tego przepisu - ilekroć w ustawie jest mowa o zakładzie, rozumie się przez to: „osobę, która działa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w imieniu i na rzecz podmiotu nie będącego rezydentem, jeśli osoba ta ma pełnomocnictwo do zawierania w jego imieniu umów i pełnomocnictwo to faktycznie wykonuje”. Zaproponowano, żeby wyraz „osoba” zastąpić wyrazem „podmiot”. Pełnomocnikiem może być zarówno osoba fizyczna, jak i osoba prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WłodzimierzNykiel">Moja uwaga dotyczyła tego, że jeśli w tym przepisie pozostawimy zapis mówiący o osobie, natychmiast rodzi się następujące pytanie. Jeśli będzie to jednostka organizacyjna nie mająca osobowości prawnej, która jest podatnikiem tego podatku, czy zostanie ona objęta tym przepisem, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WłodzimierzNykiel">Sytuacja jest taka, że mówimy, kto jest podatnikiem, czyli do kogo odnosi się ta ustawa. Mamy trzy kategorie podatników - osoby prawne, jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej, z wyjątkiem spółek nie mających osobowości prawnej oraz podatkowe grupy kapitałowe. Nie zostało zdefiniowane pojęcie „osoba”.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WłodzimierzNykiel">Przypomnę państwu, skąd wziął się ten przepis. Jest on przeniesieniem zapisów umów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania. Tyle że w tych umowach znajduje się słownik. Jeśli dobrze pamiętam, w art. 3 wszystkich takich umów znajduje się słownik, w którym zdefiniowane zostało pojęcie „osoba”. W chwili obecnej mamy ok. 60 umów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania. Ich struktura nie jest identyczna, lecz bardzo podobna. Umowy są wzorowane na model convention OECD. W związku z tym uważam, że wyraz „osoba”, może powodować wątpliwości interpretacyjne. To pojęcie nie zostało zdefiniowane. Nie wiadomo, czy przepis będzie dotyczył jednostek organizacyjnych, które nie mają osobowości prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałabym państwu przypomnieć, że wstępnie zostało uzgodnione, iż wyraz „osoba” zostanie zastąpiony wyrazem „podmiot”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#HenrykGoryszewski">Wydaje mi się, że w tym przypadku „podmiot”, będzie bardziej odpowiednim określeniem, gdyż obejmuje zarówno osoby fizyczne, jak i osoby prawne, a także różnego rodzaju agendy podmiotu nie będącego rezydentem, które nie mają osobowości prawnej, a funkcjonują w Polsce np. w formie przedstawicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#HenrykGoryszewski">Czy ktoś z państwa jest przeciwny temu, żeby w art. 2 pkt 7 lit. c) wyraz „osoba” zastąpić wyrazem „podmiot”? Wyraz „osoba” został użyty w tym przepisie dwukrotnie. Po zmianie przepis otrzymałby brzmienie: „Podmiot, który działa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w imieniu i na rzecz podmiotu nie będącego rezydentem, jeżeli podmiot ten ma pełnomocnictwo do zawierania w jego imieniu umów i pełnomocnictwo to faktycznie wykonuje”.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#HenrykGoryszewski">Stwierdzam, że ta propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#HenrykGoryszewski">Obecny art. 3 został utworzony w wyniku przeniesienia przepisów znajdujących się wcześniej w art. 5 ust. 2 i 3. Te przepisy zostały uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#HenrykGoryszewski">Art. 4 był poprzednio art. 3. W tym artykule mamy do uzgodnienia zdanie wstępne z ust. 1 w brzmieniu: „Podatkowi nie podlegają:”. Ministerstwo Finansów zaproponowało, żeby to zdanie otrzymało brzmienie: „Opodatkowaniu nie podlegają:”. Sądzę, że w tej sprawie niepotrzebne są dodatkowe wyjaśnienia. Ten zapis został skorelowany z art. 1, w którym jest mowa o podatnikach opodatkowanych według zasad określonych w ustawie. Rozumiem, że Komisja przyjmuje tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#HenrykGoryszewski">Następna uwaga dotyczy art. 4 ust. 1 pkt 14. Przypomnę, że do ust. 1 dodatno pkt 14 w brzmieniu: „Polska Organizacja Turystyczna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W ustawie o organizacjach turystycznych, która została opublikowana w lipcu br., znowelizowano ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych. W ramach tej nowelizacji do rozpatrywanego artykułu dodano pkt 14 w brzmieniu: „Polska Organizacja Turystyczna”. Ta nowelizacja jest w okresie vacatio legis. Ten przepis ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Początkowo Komisja uznała, że dodanie tego zapisu jest konieczne. Jednak w trakcie dyskusji nad kolejnymi artykułami Komisja postanowiła wykreślić z ustawy wszelkie zwolnienia dotyczące Polskiej Organizacji Turystycznej. Z legislacyjnego punktu widzenia, obecna ustawa będzie uchylała wcześniejszą ustawę. Jest to rozwiązanie prawidłowe. Ten przepis wszedł do ustawy, lecz w okresie vacatio legis nie jest stosowany. W tej sytuacji problem dotyczy podjęcia decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HenrykGoryszewski">Uważam, że mamy tu do czynienia z istotną kwestią prawną. Nowelizacja dotyczy ustawy, która istnieje obecnie. W przepisach końcowych zostanie ona uchylona. Napiszemy, że obecnie obowiązująca ustawa traci moc wraz ze wszystkimi zmianami. W związku z tym utraci także moc zmiana dotycząca dodania pkt. 14. W tej sytuacji ta zmiana po prostu nie wejdzie w życie. W takim razie musimy podjąć bardzo istotną decyzję merytoryczną. Na ten temat już dyskutowaliśmy. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Zgłoszono wniosek o skreślenie pkt. 14. Kto z państwa opowiada się za skreśleniem z art. 4 pkt. 14 w brzmieniu: „Polska Organizacja Turystyczna”? Ten przepis zwalnia Polską Organizację Turystyczną z opodatkowania podatkiem dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#HenrykGoryszewski">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, nikt nie był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#HenrykGoryszewski">Stwierdzam, że pkt 14 został skreślony. Rozumiem, że ta zmiana powoduje konsekwencje w następnych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#HenrykGoryszewski">Przechodzimy do rozstrzygnięcia trudnego problemu dotyczącego podatkowych grup kapitałowych. W art. 5 Ministerstwo Finansów przedstawiło nowe propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HelenaGóralska">Proponuję, żebyśmy odłożyli rozpatrywanie tego artykułu do piątku. Musimy przecież zapoznać się z tymi propozycjami. Dla mnie istotne znaczenie ma także sprawa zgodności prawa bilansowego z prawem podatkowym. W piątek mamy otrzymać wyjaśnienia, jak to wygląda w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#HelenaGóralska">W przepisach ustawy o rachunkowości jest mowa o grupie kapitałowej. W związku z tym mielibyśmy do czynienia z grupą kapitałową oraz podatkową grupą kapitałową. Muszę się tym propozycjom dokładnie przyjrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#HenrykGoryszewski">Zgodnie z tym wnioskiem, odkładamy rozpatrzenie art. 5 do piątku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#HenrykGoryszewski">Art. 6 składa się tylko z jednego ustępu. Do tej pory ten przepis był oznaczony jako art. 5, którego część została przeniesiona do nowego art. 3. Treść tych przepisów została uzgodniona.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#HenrykGoryszewski">Dotychczasowy art. 6 należy - zdaniem Ministerstwa Finansów - przenieść do ordynacji podatkowej, dodając nowy paragraf 3. Ta zmiana byłaby wprowadzona w przepisach przejściowych, w art. 57 i 58. Tę zmianę rozpatrzymy przy omawianiu art. 58.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WłodzimierzNykiel">Mam pewną uwagę związaną z układem tego rozdziału. Ta uwaga ma charakter formalny i nie zmienia meritum sprawy. Jednak - moim zdaniem - ma ona duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WłodzimierzNykiel">Nowy art. 6 mówi, że przedmiotem opodatkowania podatkiem dochodowym jest dochód. Uważam, że ten zapis znalazł się w dobrym miejscu. Jednak w tym miejscu powinna znaleźć się także definicja dochodu, która obecnie jest zawarta w art. 42.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WłodzimierzNykiel">Mówiąc w skrócie, dochód to przychód po odjęciu kosztów. Jeśli w ten sposób zdefiniujemy dochód, logiczne będzie, że rozdział 2 ustawy będzie dotyczył przychodu, a rozdział 3 kosztów. Konstrukcja podatku teoretyczna i prawna zawsze obejmuje na początku podmiot i przedmiot opodatkowania. W tym przypadku przedmiot to uzyskiwanie dochodu, czyli dochód. Później należałoby omówić przychód i koszty.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WłodzimierzNykiel">Takie rozwiązanie nie zmienia treści merytorycznej. Taka była dotychczasowa konstrukcja różnych ustaw o podatkach dochodowych. Jeśli chodzi o elementy konstrukcyjne, osobiście pamiętam co najmniej trzy takie ustawy od 1972 r. Moim zdaniem, taka konstrukcja jest trafna.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WłodzimierzNykiel">W takim przypadku należałoby zmienić tytuł rozdziału 1 zgodnie z propozycją zgłoszoną kilka tygodni temu przez posła Andrzeja Woźnickiego. Rozdział powinien być zatytułowany: „Przepisy ogólne, podmiot i przedmiot opodatkowania”. To wszystko jest w rozdziale 1.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WłodzimierzNykiel">Jest to dość duża zmiana pod względem technicznym, jednak nie zmienia meritum sprawy. Dzięki temu zwiększy się czytelność ustawy. Na początku ustawy będzie napisane, kto i od czego płaci. Przy tej okazji można także nawiązać do art. 217 konstytucji, który mówi, co regulują ustawy podatkowe. Właśnie w takiej kolejności zostały wymienione te elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HenrykGoryszewski">Jaka jest konstrukcja obecnie obowiązującej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WłodzimierzNykiel">Układ jest taki, jaki zaproponowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#HenrykGoryszewski">Rozumiem, że proponuje pan, aby do art. 6 dodać ust. 2, w którym znalazłaby się definicja dochodu. Ta propozycja powodowałaby konieczność całkowitego przeredagowania ustawy. Cały art. 42 należałoby przenieść do rozdziału 1. W tej sytuacji mogę powiedzieć tylko tyle, że tak ważnych ustaw nie należy przygotowywać na kolanie. Jak długo była przygotowywana ordynacja podatkowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HelenaGóralska">Przez 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławStec">Była przygotowywana przez rok, a później oczekiwała na rozpatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HenrykGoryszewski">Po prostu musielibyśmy zacząć pisać tę ustawę od nowa. Możemy to zrobić, ale jestem temu przeciwny. Uważam, że nie należy czekać z reformą systemu podatkowego jeszcze przez rok. Należałoby przygotować te ustawy jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#HenrykGoryszewski">Czy ktoś z państwa przejmuje propozycję zgłoszoną przez eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HelenaGóralska">Nie chcę przejmować tej propozycji. Chcę powiedzieć, że Biuro Legislacyjne KS miało na prośbę pana przewodniczącego zaproponować nowy zapis art. 42 ust. 1. Chodziło o to, żeby w tym przepisie wyjść od zysku bilansowego. Wydaje mi się, że przepis, o którym mówimy, musi pasować do przepisu zawartego w art. 42 ust. 1. Czy przyjęcie nowej treści art. 42 ust. 1 będzie miało wpływ na zapis w art. 6, który rozważamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HenrykGoryszewski">W moim przekonaniu, art. 42 ust. 1, nie będzie miał wpływu na art. 6. W art. 6 mówimy tylko, że przedmiotem opodatkowania jest dochód, ale nie definiujemy go. Natomiast problem, który poruszyłem, dotyczył definicji dochodu. Na pewno ten przepis można inaczej sformułować, jednak nie ma konieczności, żeby został zmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławStec">Przejąłbym propozycję zgłoszoną przez eksperta, gdyż jest ona sensowna, jednak pod warunkiem, że zostanie ona skorelowana z ustawą o rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HenrykGoryszewski">W takim razie poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławStec">Określiłem pewien warunek. Obecnie ta propozycja nie jest skorelowana z ustawą o rachunkowości. W obecnym kształcie nie mogę jej przejąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HenrykGoryszewski">W tej sytuacji stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 6 w obecnym brzmieniu, wraz ze wszystkimi konsekwencjami dla konstrukcji ustawy. Pan profesor będzie miał okazję do napisania krytycznego artykułu do naszej prasy. Na pewno dobrze pan wie, że nasze możliwości głębokiej ingerencji w tak ważne projekty rządowe, są ograniczone. W innym przypadku musielibyśmy podjąć decyzję, że będziemy pracować nad tym projektem jeszcze przez pół roku, ale zrobimy go po swojemu. Wystarczy, że zrobiliśmy po swojemu ustawę o finansach publicznych. W tej chwili ponosimy za to polityczną odpowiedzialność. Rząd jest tak skrępowany tą ustawą, że proponuje, żeby ją naruszyć. Przechodzimy do omówienia art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#HelenaGóralska">Chciałabym wrócić do artykułu, który mamy przenieść do ordynacji podatkowej. Wraz z posłem Stanisławem Stecem złożyłam wniosek o skreślenie tego przepisu i nieprzenoszenie go do ordynacji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HenrykGoryszewski">Rozstrzygniemy to w odpowiednim momencie. Ministerstwo Finansów proponuje, żeby ten przepis wprowadzić do art. 58. W art. 7 mamy do uzgodnienia treść ust. 1 i 2. Rozumiem, że te przepisy powinny być skorelowane z odpowiednimi przepisami ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 1 chodziło o to, żeby po wyrazach „bez względu na miejsce ich osiągania” dodać wyrazy „pochodzenia źródeł przychodów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HenrykGoryszewski">Rozstrzygnięcie tej sprawy odkładamy. W art. 8 mamy do rozstrzygnięcia problemy dotyczące podatkowej grupy kapitałowej. Dotyczy to zwłaszcza ust. 8 i 9. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#HelenaGóralska">Odłożyliśmy do piątku rozstrzygnięcie art. 5. W tej sytuacji powinniśmy chyba odłożyć także rozstrzygnięcie art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HenrykGoryszewski">Odkładamy to rozstrzygnięcie do piątku. Treść art. 9 została uzgodniona. Z moich notatek wynika, że poseł Stanisław Stec miał złożyć propozycję nowego zapisu tego artykułu. Czy pan poseł ma jakąś propozycję w tej sprawie? Art. 9 mówi o zobowiązaniu podatników do prowadzenia ewidencji rachunkowej, zgodnie z odrębnymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławStec">W tej chwili ten zapis jest prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HenrykGoryszewski">W takim razie przyjmuję, że treść art. 9 została uzgodniona.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#HenrykGoryszewski">W art. 10 mamy do rozstrzygnięcia propozycje Ministerstwa Finansów. Zmiany zostały przedstawione w materiale roboczym. Kto z państwa chciałby wypowiedzieć się na temat tych propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Na ten temat dyskusja już się odbyła. Widzę, że efekty naszej dyskusji zostały uwzględnione w tych propozycjach.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#HenrykGoryszewski">Rozumiem, że możemy podjąć decyzję w sprawie art. 10. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tego artykułu w brzmieniu zaproponowanym przez Ministerstwo Finansów w materiale roboczym? Wobec braku sprzeciwu, stwierdzam, że treść art. 10 została uzgodniona.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#HenrykGoryszewski">Kolejne rozstrzygnięcie dotyczy art. 11. Do tego artykułu Ministerstwo Finansów przedstawiło propozycje w materiale roboczym. Nowy zapis art. 11 ust. 1 pkt 9 należy głosować łącznie z art. 19 ust. 1 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#HelenaGóralska">Chciałabym się upewnić, że nowy przepis nie oznacza dalszego uściślania systemu. Posłowie mieli w tej sprawie wątpliwości i proponowali dokonanie zmian redakcyjnych. Rozumiem, że ministerstwo wykonało tylko zalecenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejWoźnicki">Chcę przypomnieć, że w tym artykule występuje po raz pierwszy pojęcie różnic kursowych. Na ten temat mieliśmy dyskutować przy rozpatrywaniu art. 17. Chyba należałoby rozstrzygnąć, w którym momencie będziemy o tym dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#HenrykGoryszewski">Art. 17 określa tryb i zasady ustalania różnic kursowych. Natomiast w art. 11 ust. 1 pkt 1 jest mowa tylko o tym, że przychodem są również zrealizowane różnice kursowe. Czy pan poseł chciałby kwestionować zasadność zaliczania ich do przychodu? Szczegóły znajdują się w art. 17. Bez względu na to, jakie rozwiązanie przyjmiemy w art. 17, nie będą one miały wpływu na to, że zrealizowane różnice kursowe są przychodem. Proponuję, żebyśmy omówili ten problem przy rozpatrywaniu art. 17. Czy możemy przyjąć art. 11? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#HenrykGoryszewski">Stwierdzam, że treść art. 11 została uzgodniona.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#HenrykGoryszewski">W art. 12 dotychczasowy ust. 2 stał się nowym ust. 4. Dodatkowo dodano ust. 2 i 3. Czy są uwagi do tej propozycji? Ta zmiana jest konsekwencją odbytej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#HelenaGóralska">Wydaje mi się, że możemy przyjąć tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#HenrykGoryszewski">Ja także uważam, że dodanie zastrzeżenia „nie później jednak niż ostatni dzień miesiąca” usuwa nasze wcześniejsze wątpliwości. Czy w tej sytuacji możemy przyjąć treść art. 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejWoźnicki">Jeśli dobrze pamiętam, pan profesor zgłaszał uwagę do terminu powstania przychodu. Czy pan profesor ma w tej sprawie jakąś opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#HenrykGoryszewski">Eksperci mogą zabrać głos w każdej chwili. Nie ma tu żadnych ograniczeń. W tej sprawie pan profesor nie zgłaszał się do głosu. Ponieważ nie ma innych uwag, uznaję, że art. 12 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#HenrykGoryszewski">Do treści art. 13 wprowadzone zostały zmiany redakcyjne. Ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Przychody z udziału w spółce nie posiadającej osobowości prawnej, ze wspólnej własności, wspólnego przedsięwzięcia, wspólnego posiadania lub wspólnego użytkowania rzeczy lub praw majątkowych ustala się zgodnie z art. 11 lub 12 u każdego ze wspólników proporcjonalnie do ich praw w udziale w zysku oraz łączy się z pozostałymi przychodami. W przypadku braku przeciwnego dowodu przyjmuje się, że prawa wspólników do udziału w zysku są równe”. Uważam, że w tej chwili ten przepis jest napisany bardzo elegancko. Rozumiem, że nie ma w tej sprawie sprzeciwu. Uznaję, że art. 13 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#HenrykGoryszewski">W art. 14 mamy do czynienia z zagadnieniem tzw. kredytu kupieckiego. Do tego artykułu dodano ust. 3–6. Te przepisy powinniśmy przyjąć w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#HelenaGóralska">Trzeba jasno powiedzieć, że ust. 3 i 4 likwidują kredyt kupiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#HenrykGoryszewski">Nowy ust. 3 ma brzmienie: „Jeżeli w terminie 30 dni podatnik nie ureguluje wobec rezydenta całości lub części zobowiązania za otrzymane towary lub przyjęte usługi - ustala wartość nieodpłatnych świadczeń od, określonego w art. 12, dnia uzyskania przychodu przez rezydenta do dnia zapłaty zobowiązania lub jego części, nawet gdy zapłata zobowiązana została rozłożona na raty lub odroczono jej termin”.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#HenrykGoryszewski">Ust. 4: „Wartość świadczeń, o których mowa w ust. 3, ustala się za każdy okres sprawozdawczy w wysokości odsetek ustawowych obliczonych od kwoty zobowiązania”. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanRudowski">Zgodnie z upoważnieniem Komisji, pan przewodniczący skierował w tej sprawie list do prezesa Urzędu Ochrony Konsumentów i Konkurencji. Rozmawiałem z prezesem na ten temat w dniu dzisiejszym, przed posiedzeniem Komisji. Dowiedziałem się, że przygotowywana jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanRudowski">Do rozstrzygnięcia jest to, czy ta regulacja powinna znaleźć się w prawie podatkowym. Ten problem został dostrzeżony przez Komisję. Komisja uznała, że należy podjąć jakieś działania. W związku z tym prezes Urzędu miał wyjaśnić, czy przewiduje podjęcie w tej sprawie odpowiednich działań oraz wskazać miejsce właściwe dla regulacji, która zapobiegałaby nadużywaniu m.in. przez supermarkety dominującej pozycji na rynku w stosunku do dostawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#HenrykGoryszewski">W związku z tym proponuję, żebyśmy rozpatrzenie tego przepisu odłożyli do piątku. Próbowałem zredagować ten przepis w taki sposób, żeby odnosił się wyłącznie do sytuacji, w której korzystający z kredytu kupieckiego jest monopolistą, przynajmniej w odniesieniu regionalnym lub znajduje się w oczywiście silniejszej pozycji gospodarczej niż udzielający mu kredytu. Są to niezbyt dobrze określone terminy. Wyobrażam sobie, że obciążenie odsetkami następowałoby po podjęciu rozstrzygnięcia w drodze decyzji urzędu skarbowego. W takim przypadku rozstrzygnięcie musi następować w formie decyzji administracyjnej. Rozumiem, że poczekamy do piątku na odpowiedź prezesa Urzędu Ochrony Konsumentów i Konkurencji. Do piątku przygotuję propozycję nowego zapisu. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławStec">Przypomnę, że zgłaszałem wniosek o wykreślenie tego artykułu. Jeśli reformujemy system podatkowy, to utrzymanie tego artykułu oznaczałoby podwójne opodatkowanie środka trwałego przekazywanego w nieodpłatne użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławStec">W art. 11 ust. 3 jest mowa o opodatkowaniu dla tego, kto otrzymuje środek trwały w nieodpłatne użytkowanie. W art. 15 opodatkowany jest ten, kto udostępnia środek trwały. Rozumiem potrzeby budżetu. Jednak uważam, że nie możemy dwukrotnie brać podatku z tego samego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#HelenaGóralska">Chciałam powiedzieć to samo, co powiedział pan poseł. Mamy tu do czynienia z podwójnym opodatkowaniem. Jeśli potrzeby budżetu są tak duże, można nie obniżać stawek podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BożenaOgrodowczyk">Chciałabym przedstawić państwu skutki budżetowe, które będą wynikiem skreślenia tego przepisu. W chwili obecnej, zgodnie z obowiązującymi przepisami, ten przychód istnieje zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie umowy. Dotyczy on jednak tylko i wyłącznie nieruchomości. Taki zapis funkcjonuje od 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#BożenaOgrodowczyk">Przy omawianiu tego przepisu mówiliśmy o takiej sytuacji, kiedy jakaś spółka kapitałowa przekazuje innej spółce do nieodpłatnego użytkowania nieruchomość. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że ten przepis funkcjonuje jako pewnego rodzaju zabezpieczenie przed tzw. fikcyjnymi umowami, które formalnie mają charakter nieodpłatny.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#BożenaOgrodowczyk">Zawsze w takiej sytuacji, gdy jedna spółka kapitałowa udostępnia drugiej spółce kapitałowej nieodpłatnie nieruchomość, powstaje pytanie, dlaczego to robi, chociaż może z tego tytułu uzyskać dochód? Dlaczego rezygnuje z takiego dochodu? Biorcą może być także osoba fizyczna, która nie prowadzi działalności gospodarczej, lub osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą, np. płacąca podatek w formie karty podatkowej, kościoły, fundacje lub inne podmioty, np. zakłady pracy chronionej, które i tak nie płacą podatku.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#BożenaOgrodowczyk">W przypadku wykreślenia tego przepisu, sytuacja będzie taka, że z tytułu zawarcia fikcyjnej umowy o charakterze nieodpłatnym, która faktycznie ma charakter odpłatny, podatek nie będzie występował ani po jednej, ani po drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#BożenaOgrodowczyk">Z tym problemem wiąże się jeszcze jedna kwestia o zasadniczym znaczeniu. Podatnik będący właścicielem nieruchomości może korzystać z ulgi inwestycyjnej. Jest propozycja zachowania ulgi inwestycyjnej w przepisach tej ustawy. Nawet jeśli tak się nie stanie, na podstawie przepisów przejściowych niektóre podmioty będą w dalszym ciągu korzystać z ulgi inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#BożenaOgrodowczyk">Właściciel skorzysta z ulgi inwestycyjnej. Cały wydatek, jaki poniesie na budowę nieruchomości, będzie mógł odliczyć od dochodu do opodatkowania. Natomiast nieruchomość będzie mógł przekazać w formie nieodpłatnej innemu podmiotowi, który także nie będzie płacił podatku, gdyż będzie z niego zwolniony. Może to być zakład pracy chronionej, osoba fizyczna lub inny podmiot.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#BożenaOgrodowczyk">Jeśli biorcą będzie osoba fizyczna nie prowadząca działalności gospodarczej, to zazwyczaj przychód z nieodpłatnego świadczenia będzie się mieścił w najniższej skali podatkowej. Jednak osoba prawna nie będzie miała w takiej sytuacji przychodu jako właściciel nieruchomości. Zawarcie tego typu umowy będzie korzystne, gdyż w chwili obecnej osoba prawna płaci podatek w wysokości 34%. Planowane jest obniżenie wysokości tego podatku. Jednak na pewno będzie to wyższy podatek niż płacą osoby fizyczne w pierwszej grupie podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#BożenaOgrodowczyk">Może być też taka sytuacja, że osoba prawna - właściciel nieruchomości - zaciągnie kredyt na zakup środka trwałego. Odsetki płacone w okresie, gdy nieruchomość zostanie nieodpłatnie oddana do użytkowania, mogą stanowić koszty uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#BożenaOgrodowczyk">Najważniejsze jednak jest powiązanie tego przepisu z ustawą o podatku od towarów i usług. Czynsz z tytułu zawarcia umowy odpłatnej jest opodatkowany podatkiem od towarów i usług w wysokości 22%. Przy umowie użyczenia, która ma charakter nieodpłatny, tego podatku po prostu nie ma. Mówi o tym art. 3 ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HenrykGoryszewski">Mam jeszcze jedno pytanie. Powiedzmy, że mamy obiekt budowlany - biurowiec, o powierzchni użytkowej 1000 m2. W tym obiekcie 50 m2 zostało nieodpłatnie udostępnione zakładowi pracy chronionej. Czy będzie to miało wpływ na koszty zaliczone do kosztów pozyskania przychodów u właściciela tego obiektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BożenaOgrodowczyk">Uważam, że obecnie taki wpływ istnieje. Część oddana nieodpłatnie, po stronie właściciela będzie przychodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HenrykGoryszewski">W tej chwili mówię o kosztach, a nie o przychodzie. Powiedzmy, że właścicielem tego wielkiego budynku jest Daewoo, które 10% budynku udostępni nieodpłatnie firmie Telefonika. Czy w takim przypadku Urząd Kontroli Skarbowej lub urząd skarbowy stwierdzi, że do kosztów pozyskania przychodów przedsiębiorstwa polegających na eksploatacji gospodarczej tego budynku, będziemy brali tylko 90% kosztów, a nie 100%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BożenaOgrodowczyk">Nie. Kosztem uzyskania przychodu może być amortyzacja, czy też podatek od nieruchomości płacony od przez właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#HenrykGoryszewski">Jaka jest opinia ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#IrenaOżóg">W przypadku nieodpłatnego udostępnienia nieruchomości te koszty nie będą kosztem uzyskania przychodów. Tak jest w chwili obecnej, a także w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#IrenaOżóg">Art. 16 ust. 1 pkt 24 obowiązującej ustawy brzmi: „Nie uważa się za koszt uzyskania przychodów wydatków związanych z nieruchomością, w przypadkach określonych w art. 13 ust. 2 pkt 2”. Ten przepis dotyczy właśnie nieodpłatnego udostępnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HenrykGoryszewski">Proszę o przedstawienie treści art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BożenaOgrodowczyk">Art. 13 ust. 2 pkt 2 mówi, że za przychód z nieruchomości udostępnionych nieodpłatnie w całości lub części nie ma przychodu po stronie właściciela wówczas, gdy udostępnienie nieruchomości lub jej części jest przeznaczone do użytku na cele działalności naukowej, naukowo-technicznej, oświatowo-wychowawczej, kulturalnej, w zakresie kultury fizycznej i sportu, ochrony środowiska, dobroczynności, ochrony zdrowia i pomocy społecznej, rehabilitacji zawodowej i społecznej inwalidów, kultu religijnego oraz związkom zawodowym. Jeśli udostępnienie nieruchomości jest przeznaczone na jeden z tych celów, po stronie właściciela nieruchomości nie ma przychodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HenrykGoryszewski">Mamy tu pewien problem. Zgodnie z wcześniejszym ustaleniem powinniśmy zakończyć obrady. Chciałbym zapytać, o której godzinie będziemy mogli rozpocząć posiedzenie Komisji w czwartek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#HelenaGóralska">Wydaje mi się, że minister Jerzy Miller prosił, aby posiedzenie Komisji nie było zwoływane na środę i na czwartek. Pani minister Halina Wasilewska-Trenkner będzie mogła przyjść na posiedzenie Komisji dopiero w piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HenrykGoryszewski">Komisja mogłaby się spotkać w czwartek po to, żeby rozstrzygnąć to, co będzie możliwe bez wyjaśnień dotyczących konstrukcji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#HenrykGoryszewski">Wróćmy jednak do rozpatrywanego przepisu. Art. 13 ust. 2 pkt 2 dotyczy bezpłatnego udostępnienia nieruchomości na inne cele niż gospodarcze. W takich przypadkach nie stosuje się rygoru zawartego w art. 15. Sądzę, że w tej sytuacji będę popierał stanowisko Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławStec">Chciałbym prosić, żeby na następnym posiedzeniu Komisji Ministerstwo Finansów przedstawiło skutki finansowe skreślenia art. 15. Prosiłbym, żeby opinię w tej sprawie wyraziła także dr Irena Ożóg.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławStec">Uważam, że w piątek członkowie Komisji Finansów Publicznych, którzy już niedługo będą rozpatrywać projekt budżetu, powinni wsłuchać się w to, co będzie mówiło społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#HelenaGóralska">Chciałabym poprosić Ministerstwo Finansów o przygotowanie dodatkowego wyjaśnienia. W art. 15 ust. 2 pkt 2 można dodać zapis mówiący o oddaniu nieruchomości do użytku na inne cele niż gospodarcze. Czy będzie to oznaczało, że będzie można użyczyć nieodpłatnie nieruchomość fundacji, która ma wpisane do statutu prowadzenie działalności gospodarczej? Czy będzie jej można użyczyć nieruchomość, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#HelenaGóralska">Zaznaczę, że mogą tu wystąpić różne sytuacje. Taka fundacja może prowadzić działalność gospodarczą lub nie Prosiłabym o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#HenrykGoryszewski">Można zapisać, że przepis dotyczy przypadków, w których nieruchomość jest użyczana podmiotom, których statut wyklucza prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#HenrykGoryszewski">Następne posiedzenie Komisji odbędzie się w czwartek. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>