text_structure.xml 439 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Stefan Jurczak i Grzegorz Kurczuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StefanJurczak">Otwieram dziewięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StefanJurczak">Na sekretarzy posiedzenia powołuję panią senator Wandę Kustrzebę oraz pana senatora Eugeniusza Grzeszczaka. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Wanda Kustrzeba. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StefanJurczak">Chciałbym poinformować, że pan senator Adam Daraż w imieniu wnioskodawców wycofał projekt uchwały w sprawie upamiętnienia czterdziestej rocznicy poznańskiego Czerwca ’56. Pismo pana senatora Adama Daraża do Prezydium Senatu w tej sprawie zawarte jest w druku nr 396W.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że Sejm, na swoim sto piątym posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 1997 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw, do ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej. W dniu 25 kwietnia 1997 r. przyjął także część poprawek do ustawy o zmianie ustawy „Prawo wodne”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StefanJurczak">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny dziewięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StefanJurczak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StefanJurczak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StefanJurczak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StefanJurczak">4. Debata poświęcona zdrowiu narodu – pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia projektu uchwały w sprawie stanu zdrowia narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StefanJurczak">Pragnę poinformować, że debata poświęcona zdrowiu narodu rozpocznie się w dniu jutrzejszym, to jest 15 maja 1997 r. o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StefanJurczak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów z dziewięćdziesiątego czwartego i dziewięćdziesiątego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokoły z tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StefanJurczak">Informuję, że protokół z dziewięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StefanJurczak">Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionych punktów porządku dziennego, mimo że druki do niektórych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StefanJurczak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję Prezydium Senatu dotyczącą rozpatrzenia przedstawionego porządku obrad, pomimo późniejszego dostarczenia druków.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyMadej">Ja już tylko dla zasady przypominam, że wyjątki stały się regułą. Otrzymujemy materiały tuż przed rozpoczęciem posiedzenia Senatu, a nawet jeśli idzie o jedną z ustaw, to materiałów z posiedzenia jednej komisji nie ma jeszcze i teraz, w chwili rozpoczęcia obrad. Nie chodzi mi o to, żeby się czepiać i z powodów formalnych blokować pracę, ale akurat w tym wypadku między posiedzeniami Senatu była dwutygodniowa przerwa, a materiały tu leżały. Nie bardzo wiem, dlaczego dopiero dzisiaj dostajemy ostatnie druki zawierające stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyMadej">Stąd ponawiam moją uwagę – uwagę, bo trudno to nazwać prośbą – do komisji, które przygotowują te materiały, że należy jednak przestrzegać regulaminu i gwarantować nam możliwość zapoznania się ze stanowiskiem komisji wcześniej, nie zaś w tej chwili, kiedy rozpoczynamy debatę nad poszczególnymi ustawami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Uwaga jest słuszna i mam nadzieję, że i Prezydium Senatu i Konwent Seniorów, a w szczególności przewodniczący komisji, powinni to uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, jak już nie teraz, to przynajmniej w przyszłej kadencji. Ja bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StefanJurczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StefanJurczak">Czy jeszcze ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dziewięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StefanJurczak">Informuję, że Prezydium Senatu w porozumieniu z Konwentem Seniorów ustaliło, że głosowania zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, marszałek udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego w sprawach związanych z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut i dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku bieżących obrad. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czwartym posiedzeniu w dniu 9 kwietnia 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 kwietnia 1997 r. Marszałek Senatu w dniu 17 kwietnia 1997 r., zgodnie z art. 51 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 503, natomiast sprawozdania komisji w drukach o nrach 503A, 503B, 503C i 503D.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, jeszcze oświadczenie osobiste, pani senator Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku, dziękuję bardzo za umożliwienie mi złożenia oświadczenia osobistego, które będzie jednak miało, wydaje mi się, nieco szerszy aspekt.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MariaBerny">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MariaBerny">W ubiegłą niedzielę, w dniu 11 maja, we wszystkich kościołach w Polsce odczytano list pasterski Episkopatu Polski, poświęcony przygotowaniom wiernych do zbliżającego się kongresu eucharystycznego, który w ostatnich dniach maja odbędzie we Wrocławiu. Część tego listu była poświęcona tematowi darów kongresowych. Jednym z tych darów będzie dar dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MariaBerny">Kardynał Gulbinowicz, metropolita wrocławski, w czasie jednej z rozmów, jaką przeprowadziliśmy na temat przebiegu przygotowań do kongresu objaśnił mi, że Eucharystia to ofiara ciała i krwi i powiedział, że skoro Chrystus na krzyżu ofiarował swoją krew ludziom, to dziś ludzie ludziom tego wspaniałego daru życia, jakim jest krew, nie powinni poskąpić. Ta fascynująca dla mnie alegoria, stała się podstawą działań, jakie podjęliśmy wspólnie dla realizacji tego wielkiego i jakże ważnego zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MariaBerny">Kongresowym darem dla Polski będzie dar krwi.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MariaBerny">Od dłuższego już czasu stykamy się wszyscy z problemem braku krwi do transfuzji niezbędnych w pracy naszych szpitali. Nie do mnie należy wymienianie sytuacji, w których jest ona potrzebna choremu. Najlepiej wiedzą to nasi szanowni koledzy lekarze, którzy pełniąc mandaty senatorskie, nie przestali wykonywać zaszczytnego zawodu lekarza.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MariaBerny">Krew ratuje ludziom życie. Jakże często jednak zdarzają się przypadki, że ratunek jest niemożliwy, gdyż krwi po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MariaBerny">W ostatnich latach, jak twierdzą lekarze i działacze PCK, szczytna idea honorowego krwiodawstwa jak gdyby nieco przybladła, z wielu przyczyn, także i za sprawą nietrafnych decyzji administracyjnych, a potrzeby są coraz to większe.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MariaBerny">Szerokie podjęcie tej idei teraz, w ramach kongresowego daru dla Polski, daje nam ogromną szansę. Przewidujemy, że będzie to nie tylko akcja nasilona w kongresowych tygodniach, ale proces wykształcający nawyk oddawania krwi u młodego pokolenia, tak aby każdy młody człowiek po ukończeniu 18 lat poczytywał sobie za punkt honoru zostanie krwiodawcą. Jest to wspaniała możliwość wdrażania do społecznego myślenia, społecznych zachowań.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MariaBerny">Zacytuję znów kardynała Gulbinowicza: „Młodzież przywykła tylko brać dla siebie, a przecież trzeba umieć dać coś z siebie drugiemu człowiekowi”. Wydaje mi się, że będzie to wspaniały proces wychowawczy.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MariaBerny">Z tej trybuny zwracam się do wszystkich państwa senatorów o poparcie działań związanych z darem dla Polski. Jest to sprawa, która powinna w działaniu połączyć nas wszystkich, niezależnie od światopoglądu i opcji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MariaBerny">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przygotowało swoje służby wojewódzkie – stacje krwiodawstwa i punkty pobierania krwi do wzmożonej pracy przez najbliższe tygodnie. Stacje krwiodawstwa są przygotowane do zabezpieczenia każdej kropli krwi, by się nie zmarnowała.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MariaBerny">Proszę serdecznie panie i panów senatorów o włączenie się w te działania, o nawiązanie kontaktu ze stacjami krwiodawstwa w swoich województwach. Oni na ten kontakt czekają. Przemyślcie, w jaki sposób do każdego potencjalnego krwiodawcy powinna dotrzeć informacja z adresem i czasem pracy najbliższego punktu pobierania krwi.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MariaBerny">We Wrocławiu kserujemy adresy punktów krwiodawstwa i rozsyłamy do parafii i do wszystkich mediów. Chcemy również doprowadzić do tego, by krwiodawca w dniu, w którym krew oddał, mógł bezpłatnie korzystać z lokalnego środka komunikacji: tramwaju czy autobusu.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MariaBerny">Mobilizujcie państwo opinię społeczną poprzez lokalne media. Wspierajmy wszyscy te działania, by nikt w Polsce nie ucierpiał z powodu braku krwi. Dar dla Polski powinien być darem ludzi, powinien być darem, który łączy ludzi. Powinien być również procesem uczenia się dawania czegoś swojego drugiemu człowiekowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Elżbietę Solską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaSolska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ElżbietaSolska">Ustawa o Inspekcji Celnej, zawarta w druku senackim nr 503, jest inicjatywą poselską. Do Sejmu wpłynęła 1 września 1994 r. jako ustawa o generalnym inspektorze celnym.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ElżbietaSolska">Od samego początku po dzień dzisiejszy, co zresztą było widać podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, i nie tylko, które to posiedzenie odbywało się 24 kwietnia bieżącego roku, ustawa nie zyskała przychylności strony rządowej. Zdystansowanie się rządu nie jest zbyt częstym zjawiskiem w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ElżbietaSolska">Powołanie Inspekcji Celnej to utworzenie nowej, specjalistycznej służby typu policyjnego. Nasunąć musi się zatem pytanie, czy tak zwana policja celna mieści się, i na ile, w systemie kontrolnym państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ElżbietaSolska">Podkreślić należy, że podobne struktury, ale w odmiennych układach, funkcjonują w wielu państwach, na przykład w Republice Federalnej Niemiec, Francji, Włoszech, Austrii itd.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ElżbietaSolska">Z tego też powodu, a także na podstawie aktualnej oceny stanu komputeryzacji pracy i skuteczności Głównego Urzędu Ceł, dotychczasowej praktyki w zakresie obrotu towarowego z zagranicą oraz obrotu towarami pochodzącymi z zagranicy, żaden z senatorów, członków Komisji Gospodarki Narodowej, nie zanegował słuszności powołania Inspekcji Celnej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ElżbietaSolska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ustawa o Inspekcji Celnej jest ustawą zupełnie nową w naszych realiach, zatem pozwolę sobie na przybliżenie głównych jej filarów.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ElżbietaSolska">Dotyczy ona przeciwdziałania i zwalczania naruszeń prawa obowiązującego w dziedzinie obrotu towarowego z zagranicą i obrotu towarami pochodzącymi z zagranicy. Do zadań nowo tworzonej inspekcji celnej należy między innymi zapobieganie, rozpoznawanie i wykrywanie przestępstw i wykroczeń właśnie w zakresie obrotu towarowego z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ElżbietaSolska">Novum stanowi to, że w uzasadnionych wypadkach – art 1 ust. 4 – na wniosek organu celnego również Inspekcja Celna będzie chroniła funkcjonariuszy celnych, miejsca odpraw celnych i obiekty administracji celnej. I tu jest ten aspekt działań policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ElżbietaSolska">Wskazałabym na art. 2 i w jego kontekście na art. 25 ustawy. W ust. 2 mówi się, iż funkcjonariusze Inspekcji Celnej podejmują czynności operacyjno-rozpoznawcze i kontrolne oraz prowadzą postępowania przygotowawcze, natomiast w art. 25, że wyniki kontroli, w zależności od ustaleń, wykorzystywane są do formułowania wniosków w zakresie między innymi wymiaru należności celnej, wymiaru podatku. Czyli art. 25 sugerowałby, że Inspekcja Celna nie jest upoważniona do prowadzenia postępowania przygotowawczego, ponieważ robią to już urzędy skarbowe, do których jest kierowany wniosek oraz urzędy celne.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#ElżbietaSolska">Jeśli mówimy o tworze, który ma charakter policyjny, to ważne są jego uprawnienia. Funkcjonariusze Inspekcji Celnej mają uprawnienia do legitymowania osób w celu ustalenia ich tożsamości, zatrzymywania i przetrzymywania osób, między innymi zatrzymywania pojazdów i innych środków przewozowych w celu przeprowadzenia rewizji przewożonych towarów lub kontroli dokumentów przewozowych, wchodzenia, by przeprowadzić kontrolę w lokalach mieszkalnych, ale w przypadku tych lokali mieszkalnych, gdzie prowadzi się działalność gospodarczą. A więc nie ma tutaj naruszenia zasady prywatności.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#ElżbietaSolska">Wskazałabym również na art. 11, który mówi, że funkcjonariusze Inspekcji Celnej mogą stosować środki przymusu bezpośredniego, zatem siłę fizyczną oraz techniczne i chemiczne środki albo urządzenia przeznaczone do obezwładniania, także broń palną.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#ElżbietaSolska">W kontekście art. 14 ważny jest art. 10. Art. 14 – tu już przechodzimy do czynności kontrolnych – mówi, że kontroli podlegają osoby prawne, jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej, osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#ElżbietaSolska">Podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, o czym jeszcze dalej będę mówiła, zwracaliśmy uwagę na art. 10, według którego generalny inspektor celny ma prawo żądać od banków informacji o obrotach i stanach rachunków bankowych w związku z toczącą się sprawą karną lub karno-skarbową. To, że musi się toczyć sprawa karno-skarbowa, jest, w porównaniu do uprawnień urzędów kontroli skarbowej, dużym ograniczeniem. W myśl ust. 1, gdzie mówi się o posiadaczu rachunku będącym osobą fizyczną, napotykamy jednak zjawisko wchodzenia do kont prywatnych. Jest to już naruszenie prywatności.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#ElżbietaSolska">Art. 20 stanowi, że kontrolowany jest obowiązany umożliwić funkcjonariuszowi Inspekcji Celnej dokonanie czynności kontrolnych, a w szczególności udostępnić obiekty – to jest też zresztą w ustawie o urzędach kontroli skarbowej – zapewnić wgląd w dokumentację, sporządzić kopie dokumentów, umożliwić filmowanie i fotografowanie oraz dokonywanie nagrań dźwiękowych, udostępnić środki łączności itd. Czynności te kontrolowany jest obowiązany wykonać nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#ElżbietaSolska">Ja mówię w tej chwili o najważniejszych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#ElżbietaSolska">Art. 25 – warto zwrócić na niego uwagę. Jak już wcześniej wspomniałam, wyniki kontroli wykorzystywane są do formułowania wniosków właśnie w zakresie wymiaru należności celnych, wymiaru podatków.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#ElżbietaSolska">W rozdziale 6, dotyczącym czynności operacyjno-rozpoznawczych Inspekcji Celnej, mamy art. 29. Jego zapis pozwala na korzystanie przez funkcjonariuszy inspekcji z tak zwanych tajnych współpracowników. Ust. 4 mówi, że tworzy się fundusz operacyjny, którym dysponuje generalny inspektor celny. Chodzi tu po prostu o wynagrodzenia dla osób pomagających w ujawnianiu przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#ElżbietaSolska">Teraz proponuję spojrzeć na art. 31, który mówi, kto może być funkcjonariuszem Inspekcji Celnej. Te uregulowania są podobne do istniejących w innych ustawach. Funkcjonariusz musi więc mieć wyłącznie obywatelstwo polskie, nienaganną opinię i nie może być karany za przestępstwa popełnione z winy umyślnej; musi mieć wyższe wykształcenie, a także złożyć z wynikiem pozytywnym egzamin kwalifikacyjny. Nie wszystkie te elementy będą brane pod uwagę w początkowych fazach powoływania funkcjonariuszy Inspekcji Celnej. Chodzi zwłaszcza o ust. 1 pkt 3 tego artykułu, gdzie mówi się o posiadaniu wyższego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#ElżbietaSolska">Pragnęłabym zwrócić również uwagę na art. 34, który mówi o pewnych zawężeniach możliwości, to znaczy o tym, czego funkcjonariusze Inspekcji Celnej nie mogą. Z jednej strony mają oni uprawnienia, ale z drugiej nie mogą należeć do partii politycznych, nie mogą prowadzić działalności gospodarczej we własnym imieniu, nie mogą posiadać udziałów w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością, a także posiadać akcji w liczbie zapewniającej 2% głosów, nie mogą też być wspólnikami w spółkach cywilnych, jawnych lub komandytowych oraz sprawować funkcji w podmiotach, których działalność jest związana z obrotem towarowym z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#ElżbietaSolska">W art. 36, w celu zapewnienia urzędowi sprawnego funkcjonowania, zawarto zapis o środkach specjalnych. Chodzi o środki finansowe w wysokości 20% dodatkowych wpływów należności budżetowych, jakie będą miały miejsce w wyniku przeprowadzonych kontroli, oraz 20% wpływów uzyskanych przez skarb państwa z tytułu przepadku rzeczy pochodzących z ujawnionych przez Inspekcję Celną przestępstw. Te środki będą zatem przeznaczone na tak zwane środki specjalne.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#ElżbietaSolska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Senatorowie, członkowie Komisji Gospodarki Narodowej, nie negując potrzeby powołania Inspekcji Celnej, różnie podchodzili do przedkładanej nam dzisiaj ustawy. Od słów pełnych entuzjazmu i wdzięczności w związku z możliwością ochrony polskiego rolnictwa, do wątpliwości, że powołanie nowego tworu nie może się odbyć kosztem celników. Gdyby do tego doszło, byłoby to działanie nieracjonalne. Takie zastrzeżenia padały podczas obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#ElżbietaSolska">Dyskusja dotyczyła głównie art. 20 ust. 1 pktu 7, o którym wcześniej wspomniałam, mówiącego o obowiązkach kontrolowanego wobec kontrolującego. Chodzi tu zwłaszcza o dokonywanie tłumaczeń dokumentów, jakich się żąda, z języka obcego na język polski, udostępnianie środków łączności itd. Wszystko to miałoby się odbywać na koszt kontrolowanego, bez jakichkolwiek ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#ElżbietaSolska">Art. 15 wiąże się z kwestią zasięgu terytorialnego działania poszczególnych regionalnych inspektorów celnych. Chodzi o możliwość zatrzymywania przez Inspekcję Celną samochodów w celu kontroli. Jeśli samochód nie zatrzyma się i trzeba go ścigać, to możliwość ta ograniczona jest zasięgiem terytorialnym działania organu.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#ElżbietaSolska">Art. 25 mówi o formułowaniu wniosków pokontrolnych, dotyczących wymiaru należności celnych. Chodzi o ust. 3, który wskazuje innym urzędom sposób postępowania egzekucyjnego w administracji. Urząd kontroli skarbowej, jak i Główny Urząd Ceł czy celnicy, mają po prostu swoje przepisy, będące podstawą ich działania. Zapis ten został więc uznany za niestosowny względem innych urzędów, tym bardziej że one będą prowadzić dalej postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#ElżbietaSolska">Kontrowersyjny był również wspomniany przeze mnie art. 10, dotyczący prawa wglądu w konta bankowe osób prywatnych. Gdyby było tam dopisane, że również osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą, to nikt nie wniósłby zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#ElżbietaSolska">Wiele czasu członkowie Komisji Gospodarki Narodowej poświęcili na dyskusję nad art. 32, ust. 1 i 2, dotyczącym odwoływania funkcjonariuszy Inspekcji Celnej. Padały pytania, czy urząd powinien sobie na tyle wiązać ręce, by na podstawie ustawy musiał proponować inną pracę osobie, która w krótkim odstępie czasu dwukrotnie otrzymała negatywną ocenę swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#ElżbietaSolska">Wątpliwości budził również art. 43 oraz art. 44 z rozdziału zatytułowanego: „Przepisy przejściowe i końcowe”. Artykuły te dotyczyły podziału majątku GUC z wyodrębnieniem jego części dla Inspekcji Celnej. Art. 43 mówi, że na mocy ustawy funkcjonariusze GUC, zatrudnieni w Departamencie Głównego Inspektortu Celnego, z mocy prawa stają się automatycznie pracownikami Inspekcji Celnej, bez możliwości wyboru.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#ElżbietaSolska">W efekcie komisja przyjęła trzy poprawki, zawarte w druku nr 503A, które rekomenduję dziś Wysokiemu Senatowi. Należy podkreślić, że większość poprawek przedyskutowanych przez członków Komisji Gospodarki Narodowej, następnie zaś dopracowanych wspólnie z przedstawicielami Głównego Urzędu Ceł, znalazło się w sprawozdaniu Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Wacława Strażewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WacławStrażewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WacławStrażewicz">Z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pragnę złożyć sprawozdanie z posiedzenia, jakie odbyło się w dniu 7 maja bieżącego roku, którego przedmiotem było rozpatrzenie ustawy o Inspekcji Celnej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WacławStrażewicz">Dnia 1 września 1994 r., a więc ponad dwa i pół roku temu, grupa 213 posłów zgłosiła poselski projekt ustawy o generalnym inspektorze celnym. W toku prac sejmowych projekt ustawy był kilkakrotnie zmieniany, w tym również sama jego nazwa. Należy podkreślić wielką determinację posłów, którzy, mimo że było wielu przeciwników uchwalenia tej ustawy, doprowadzili prace sejmowe do końca. Ich owocem jest ustawa z dnia 9 kwietnia o Inspekcji Celnej, druk senacki nr 503.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WacławStrażewicz">Na mocy tego aktu tworzy się nową administrację specjalną, podporządkowaną ministrowi finansów. Dotychczas, od 16 marca 1992 r., funkcjonuje Generalny Inspektorat Celny jako departament w strukturze Głównego Urzędu Ceł. Zadaniem Inspekcji Celnej będzie przeciwdziałanie naruszeniom prawa obowiązującego w dziedzinie obrotu towarowego z zagranicą i obrotu towarami pochodzącymi z zagranicy i zwalczanie tych naruszeń w szczególności poprzez rozpoznawanie, zapobieganie, wykrywanie i zwalczanie przestępstw i wykroczeń w zakresie obrotu towarowego z zagranicą, jak również ujawnianie składników majątkowych nierzetelnych podmiotów w celu zapewnienia skuteczności poboru lub egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WacławStrażewicz">Zadania przypisane w ustawie Inspekcji Celnej nie naruszają kompetencji innych organów upoważnionych do kontroli obrotu towarowego z zagranicą. Centralnym organem jest generalny inspektor celny, powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra finansów. Terenowymi zaś – regionalni inspektorzy celni, powoływani i odwoływani przez ministra finansów na wniosek generalnego inspektora celnego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WacławStrażewicz">Rozdziały 3–6, mówiące o uprawnieniach Inspekcji Celnej, zasadach użycia środków przymusu bezpośredniego i broni palnej, sposobu wykonywania czynności kontrolnych oraz zasad prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych, dają skuteczny oręż funkcjonariuszom Inspekcji Celnej do zwalczania przestępstw i wykroczeń celnych, a jednocześnie jasno określają prawa kontrolowanych podmiotów. Zakres uprawnień organów i funkcjonariuszy Inspekcji Celnej jest adekwatny do zadań, które w tej ustawie zostały przypisane tej instytucji. Bez możliwości dysponowania środkami typu policyjnego skuteczne wykrywanie i ściganie przestępstw nie byłoby możliwe. Procedura postępowania kontrolnego Inspekcji Celnej jest bardzo zbliżona do procedury przeprowadzania kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WacławStrażewicz">Z uwagi na charakter pracy i odpowiedzialność, funkcjonariuszem Inspekcji Celnej może być osoba mająca wyłącznie obywatelstwo polskie, nienaganną opinię, nie karana, mająca wyższe wykształcenie i zdany egzamin kwalifikacyjny. Aby zagwarantować bezstronność realizacji zadań ustawowych, ustala się, iż funkcjonariuszami nie mogą być osoby prowadzące działalność gospodarczą oraz należące do partii politycznych. Podstawę zasad zatrudnienia w Inspekcji Celnej stanowią przepisy dotyczące pracowników urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WacławStrażewicz">Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 lipca bieżącego roku. Jest to możliwe chociażby z tej racji, że inspekcja nie będzie budowana od podstaw, ale niejako na gruzach Generalnego Inspektoratu Celnego.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WacławStrażewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Efektem pracy komisji jest 10 poprawek zawartych w druku nr 503B, które mają charakter porządkowy, redakcyjny, uściślający i nie burzą konstrukcji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WacławStrażewicz">Pragnę jedynie zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na poprawkę czwartą, polegającą na skreśleniu w art. 9 ustępu 4, ponieważ delegacje zawarte w ust. 3 i 4 pokrywają się przedmiotowo.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WacławStrażewicz">W poprawce piątej, dotyczącej art. 30 ust. 3, skreśla się wyrazy: „nie wyższy niż 50% wynagrodzenia”, znosząc tym samym ograniczenia wysokości miesięcznego dodatku inspekcyjnego przysługującego funkcjonariuszom.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#WacławStrażewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Polska, jako kraj tranzytowy, znajduje się w grupie państw o najwyższym wskaźniku zagrożenia przestępczością związaną z międzynarodową wymianą towarową. W takich krajach jak Stany Zjednoczone, Niemcy, Włochy, obok służb celnych z powodzeniem funkcjonuje policja celna. Z uwagi na to wnoszę, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o przyjęcie ustawy o Inspekcji Celnej wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 503B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, będzie to jeszcze raz pani senator Elżbieta Solska.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaSolska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ElżbietaSolska">Jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej nie mogłam mówić o poprawkach, nad którymi nie głosowano w tej komisji. Znalazły się one dopiero w sprawozdaniu z prac Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Komisja rozpoczęła posiedzenie na temat ustawy o Inspekcji Celnej od zainteresowania się sytuacją na przejściach granicznych oraz komputeryzacją Głównego Urzędu Ceł. Pytania zadawano nie bez powodu, bowiem Generalny Inspektorat Celny do czasu wejścia w życie omawianej dziś ustawy mieści się w strukturach Głównego Urzędu Ceł. Ponadto chęć wyodrębnienia generalnego inspektora celnego na mocy dzisiejszej ustawy nie znajduje uzasadnienia w oczach administracji celnej, co znalazło odzwierciedlenie w jednym z postulatów niedawno strajkujących celników.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ElżbietaSolska">Komisja zatem w sposób szczególny interesowała się art. 24 ustawy, mówiącym o sposobie podziału majątku między Głównym Urzędem Ceł a Inspekcją Celną. Wniosła w sumie 23 poprawki, zawarte w druku nr 503C, które postaram się szczegółowo omówić.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ElżbietaSolska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pozwolę sobie na pominięcie poprawek stylistycznych: szóstej, siódmej, dwunastej, trzynastej, siedemnastej i dwudziestej. Przejdę w tej chwili do poprawek merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ElżbietaSolska">Pierwsza dotyczy wykreślenia w art. 1 ust. 1 wyrazu „skutków”. Pozostawienie tego słowa oznaczałoby zawężenie możliwości działania Inspekcji Celnej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ElżbietaSolska">Druga poprawka dotyczy skreślenia odwołania do ustawy z 12 października 1994 r. o ochronie obrotu gospodarczego – chodzi między innymi o pranie brudnych pieniędzy – a jej celem również jest zapobieganie zawężaniu działania Inspekcji Celnej do wyszczególnionych tam przestępstw. Proponujemy wykreślenie części dotyczącej ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, pozostawienie natomiast wyrazów „wprowadzania na polski obszar celny i wyprowadzania z tego obszaru środków płatniczych, pochodzących z przestępstw”. Jest to sformułowanie ogólne.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ElżbietaSolska">Trzecia poprawka dotyczy zmiany definicji i dodania wyrazów „albo mających inne przeznaczenie celne”. Oznacza to możliwość przeprowadzania kontroli towarów będących w tranzycie albo przywiezionych do Polski w celu przetworzenia bądź uszlachetniania. Bez dodania tych wyrazów nie byłoby to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ElżbietaSolska">Czwarta poprawka dotyczy art. 1 ust. 2 pktu 7. Jak już wcześniej powiedziałam, współpraca między Głównym Urzędem Ceł a jego własną strukturą, czyli Departamentem Generalnego Inspektoratu Celnego, nie układa się najlepiej. W związku z tym, aby podkreślić, jaka powinna być późniejsza współpraca, dodaliśmy wyrazy „Głównym Urzędem Ceł oraz…”.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#ElżbietaSolska">Jeśli chodzi o ósmą poprawkę, jest to zupełnie coś nowego. Chodzi o to, że jeśli w poprawce trzeciej dodaliśmy słowa „mających inne przeznaczenie celne”, czyli stworzyliśmy możliwość kontrolowania towarów znajdujących się w tranzycie, to należało dodać ust. 2 w brzmieniu: „Jeżeli przy dokonywaniu czynności służbowych zaistniała konieczność zdjęcia nałożonych uprzednio zamknięć celnych, funkcjonariusze Inspekcji Celnej mają obowiązek ponownego umieszczania zamknięć celnych i odnotowania tego faktu w treści odpowiedniego dokumentu”. Bez dodania tego ustępu nie byłoby możliwe przeprowadzanie przez Inspekcję Celną samodzielnej kontroli towarów znajdujących się w tranzycie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#ElżbietaSolska">Poprawka dziewiąta jest następstwem dodania ust. 2 w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#ElżbietaSolska">Poprawka dziesiąta dotyczy skreślenia w art. 9 ustępu 4, ponieważ dublowałyby się odwołania. Zgodnie z ustawą tryb wykonywania czynności Inspekcji Celnej oraz zatrzymywania samochodów mieliby określać: Rada Ministrów, minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister transportu. Pozostawiliśmy Radę Ministrów, skreślając pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#ElżbietaSolska">Jeśli chodzi o poprawkę jedenastą, to dotyczy ona art. 15, o czym już wspomniałam w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej. Bez skreślenia słów „zgodnie z terytorialnym zasięgiem swego działania” nie byłoby możliwe, na przykład, ściganie przestępców czy podejrzanych pojazdów, gdyby nie zatrzymały się do kontroli. Jeśli natomiast chodzi o możliwości określenia terytorialnego zasięgu działania, można to zrobić drogą służbową, wewnętrznym zarządzeniem. Nie musi to być przeprowadzone ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#ElżbietaSolska">Poprawka czternasta. Dotyczy ona art. 25, o którym już wspominałam przy okazji poprzedniego sprawozdania komisji. Wedle niego wyniki kontroli są wykorzystywane do formułowania wniosków w zakresie wymiaru należności celnych, wymiaru podatku, ale dotyczy to także formułowania wniosków w zakresie postępowania egzekucyjnego w administracji. Chodziło po prostu o to, żeby Inspekcja Celna nie ingerowała w zakresie dalszego postępowania w kompetencje Głównego Urzędu Ceł oraz Urzędu Kontroli Skarbowej, ponieważ te urzędy mają swoje ustawy i opierają się na swoich przepisach.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#ElżbietaSolska">Poprawka piętnasta. Dotyczy ona art. 32. Proponujemy skreślić w nim ust. 2, o którym również wspominałam. Mówi on o konieczności zaoferowania funkcjonariuszom pracy na innym stanowisku. Znaczy to, że dany człowiek zostaje pracownikiem, przestaje być funkcjonariuszem, traci swoje uprawnienia, ale ustawowo powinien być zatrudniony na innym stanowisku w Inspekcji Celnej, mimo że mógł na przykład dwukrotnie w krótkim odstępie czasu otrzymać negatywne oceny z pełnionej służby. Uważamy, że nie powinniśmy ograniczać możliwości działania urzędu, który dopiero powstaje.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#ElżbietaSolska">Poprawka szesnasta również jest ważna. Ponieważ mamy tu do czynienia ze specyficznym rodzajem służby, dodatkowe czynności zarobkowe muszą być w jakiś sposób ograniczone, nawet ustawowo. Zaproponowaliśmy zatem, aby wprowadzić zapis, zgodnie z którym dodatkowe zajęcia zarobkowe będą prowadzone tylko w zakresie działalności publicystycznej i dydaktycznej lub wykonywane za zgodą generalnego inspektora celnego, ale na zlecenie organów administracji państwowej. Chodzi o wyeliminowanie możliwości pracy w prywatnym podmiocie gospodarczym, który na przykład prowadzi eksport i import. Rekomenduję tę poprawkę Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#ElżbietaSolska">Poprawka osiemnasta dotyczy środka specjalnego. W tej ustawie nie został on wyszczególniony, natomiast w innych funkcjonuje, zaproponowaliśmy zatem, by napisać: „przekazuje się na wyodrębniony fundusz, pozostający w dyspozycji generalnego inspektora celnego i przeznaczony…” itd. Przypomina to zapisy w ustawie „Prawo celne”, w kodeksie celnym i w ustawie o urzędach kontroli skarbowej. Powinno być jasno określone, że jest to środek specjalny.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#ElżbietaSolska">Poprawka dziewiętnasta i poprawka dwudziesta pierwsza dotyczą art. 38 i art. 39. Chodzi o to, żeby słowa „funkcjonariusze Inspekcji Celnej” zastąpić określeniem „Inspekcja Celna”, by prowadzone sprawy dotyczyły urzędu, a nie poszczególnych osób, które są tam zatrudnione, właśnie funkcjonariuszy celnych. Jest to zatem po prostu ujednolicenie.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#ElżbietaSolska">Poprawka dwudziesta druga dotyczy art. 43. W przedłożeniu sejmowym na mocy ustawy pracujący funkcjonariusze od razu mają stać się pracownikami Inspekcji Celnej. Sądzimy, że należy tym ludziom dać prawo wyboru, dlatego proponujemy wprowadzenie zmiany. Jako Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych uważamy, że proponowana zmiana odpowiada zasadzie, wedle której stosunek zatrudnienia jest rezultatem dobrowolnej umowy zawartej między pracodawcą a pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#ElżbietaSolska">Poprawka dwudziesta trzecia dotyczy art. 44. Na początku podkreślałam, że kontakty, układy itd. w ramach Głównego Urzędu Ceł nie należą do najlepszych. W związku z tym uściśliliśmy pewne zapisy, zwłaszcza te mówiące o procedurze przekazania na rzecz Inspekcji Celnej etatów, majątków oraz dokumentów. Chcemy uniknąć potencjalnych konfliktów na tym tle.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#ElżbietaSolska">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych chciałabym zarekomendować Wysokiej Izbie te 23 poprawki i prosić o ich przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamDaraż">Moi szanowni przedmówcy powiedzieli o tej ustawie praktycznie wszystko. W związku z powyższym, przedstawiając sprawozdanie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pozwolę sobie tylko i wyłącznie ocenić poprawki, które komisja zaproponowała Wysokiej Izbie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamDaraż">Zdecydowana większość z nich to poprawki porządkujące i polegające na przystosowaniu nazewnictwa tej ustawy do używanego w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdamDaraż">Jako inne niż te, które zostały tutaj przedstawione, chciałbym omówić tylko 2 poprawki – poprawkę jedenastą i poprawkę trzynastą, zawarte w druku nr 503D. W art. 2 ust. 2 jest powiedziane, że czynności związane z realizacją zadań podejmują funkcjonariusze Inspekcji Celnej prowadzący postępowania przygotowawcze zgodnie z przepisami kodeksu postępowania karnego i ustawy karnej skarbowej. Natomiast w art. 38 i art. 39, które zawierają przepisy nowelizujące kodeks postępowania karnego i ustawę karną skarbową, używa się zamiennie określeń „organy” i „funkcjonariusze”, czasami występuje nawet sformułowanie „organy i funkcjonariusze”. Jak się domyślam, chodzi zapewne o to, by postępowanie mogły prowadzić zarówno organy ustawowe, jak i funkcjonariusze Inspekcji Celnej. Moim zdaniem, art. 38 i art. 39 wymagają zmiany, która sprawiłaby, że ich przepisy staną się jednoznaczne. Bardzo ważne jest przecież, żeby wiedzieć, kto konkretnie i w jaki sposób prowadzi postępowanie przygotowawcze. W związku z powyższym nasza propozycja jest takowa: proponujemy tę różnorodność zapisów, raz „funkcjonariusze Inspekcji Celnej”, innym razem „organy Inspekcji Celnej”, zastąpić wyrazami „Inspekcja Celna”. Wiadomo, że to pozwala na prowadzenie określonych zadań przez powołanych do tego funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AdamDaraż">Panie i Panowie Senatorowie! Jeszcze tylko krótka uwaga. Wiem, że część naszych gości opowiadała się za tym. Nie zmienia to w istocie rzeczy charakteru legislacyjnego czy merytorycznego tejże ustawy. Jest to pewne uporządkowanie mające na celu wyjaśnienie. Z natury Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wynika, że szczególną wagę przykłada ona do sprawdzania zgodności uchwalanej ustawy z innymi, już obowiązującymi ustawami. Takich niezgodności komisja nie stwierdziła.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AdamDaraż">Wnoszę przeto, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, by w dalszych pracach nad tą ustawą uwzględnić propozycje Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławKucharski">Dziękuję, Panie Marszałku. Mam pytanie do pana senatora Daraża, gdyż znane jest mi stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Czy, pana zdaniem lub też zdaniem komisji, realne jest wejście w życie ustawy dotyczącej powołania Inspekcji Celnej z dniem 1 lipca 1997 r., czy też należałoby tę datę przesunąć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamDaraż">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AdamDaraż">Panie Senatorze, moje zdanie w tej sprawie akurat najmniej się liczy. Zasięgnęliśmy opinii inicjatorów ustawy oraz resortu. Ponieważ padło stwierdzenie, że jest to realne, nie spieraliśmy się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanAdamiak">Mam dwa pytania. Pierwsze kieruję do pani senator Solskiej, sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej. Otóż, w poprawce drugiej komisja proponuje, żeby wyrazy „nie wyższy” zastąpić słowami „nie niższy”. Jakie jest uzasadnienie takiej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanAdamiak">Drugie pytanie chciałbym skierować do pana senatora Daraża. Dotyczy ono art. 35 ust. 1. Zgadzam się, że sformułowanie „wymagający wykonywania uprawnień” jest niezręczne. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje wyraz „wykonywania” zastąpić wyrazami „korzystania z”. Co to oznacza? Według mnie oznacza to, że pracownik Inspekcji Celnej może posiadać te uprawnienia, ale nie musi z nich korzystać. A chyba intencją tego zapisu było raczej to, że nie musi on posiadać tych uprawnień, a może być zatrudniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu. Proszę bardzo, pani senator Solska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaSolska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ElżbietaSolska">Wytłumaczenie jest w miarę proste. Chodziło o to, żeby dostosować przepisy tej ustawy do przepisów ustawy o Urzędzie Kontroli Skarbowej, gdzie jest taki sam zapis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Daraż odpowie na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamDaraż">Przepraszam najmocniej. Panie Senatorze, to jest w zasadzie poprawka językowa. Wyszliśmy z założenia, że w ten sposób będzie poprawniej zapisane. Żaden inny wzgląd tutaj nie decydował. Mogę powiedzieć tylko tyle: zapis taki został umieszczony ze względu na to, że uznaliśmy, iż jest bardziej poprawny językowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StefanJurczak">W takim razie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#StefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogusława Mąsiora. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Żołyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogusławMąsior">Zacznę od tego, że podobno przysłowia są mądrością narodu. Jedno z przysłów dotyczących naszego narodu mówi, że Polak jest mądry po szkodzie. Ale jest również inne, które mówi, że i przed szkodą, i po szkodzie bywa czasami głupi.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BogusławMąsior">Muszę powiedzieć, że w czasie obrad Komisji Gospodarki Narodowej podnosiliśmy sprawę, czy jest zasadne wprowadzenie Inspekcji Celnej, do której zadań – zgodnie z art. 1 – należy „przeciwdziałanie i zwalczanie skutków naruszeń prawa obowiązującego w dziedzinie obrotu towarowego z zagranicą i obrotu towarami pochodzącymi z zagranicy”. Czy jest to zasadne, skoro nie ma oprzyrządowania prawnego, aby Główny Urząd Ceł i celnicy spełniali swoje funkcje w sposób rzetelny, prawy? Oczywiście, osobiście uważam – podobnie jak komisja – że należy jak najrychlej uruchomić Inspekcję Celną, z dniem 1 lipca. Co bowiem leżało u podstaw inicjatywy poselskiej, aby utworzyć Inspekcję Celną? Przecież nie czyjeś widzimisię, lecz świadomość stanu faktycznego na polskich granicach, w polskim obszarze celnym.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BogusławMąsior">Dlaczego mówiłem o tych przysłowiach? Nie mamy rozliczonej jednej afery sznapsgate i właściwie nie wiadomo, kiedy ona się skończy. Tymczasem przygotowaliśmy sobie w Polsce „pasztet” w postaci wejścia w życie z dniem 1 lipca kodeksu prawa celnego bez koniecznych i wymaganych aktów prawnych wykonawczych. I pytam: dlaczego wtedy, kiedy ustawy dotyczą lustracji czy aborcji, są dziesiątki wystąpień w Sejmie oraz u nas w Senacie i jest zainteresowanie dziennikarzy, których dzisiaj w ogóle nie widzę przy omawianiu kodeksu celnego? Kiedy rzecz dotyczy aktów prawnych związanych z działalnością gospodarczą Polski, z ochroną naszego producenta i naszego rynku, wtedy ustawy przechodzą łatwo i spokojnie. Nikt nie zadaje pytań szczegółowych, dodatkowych. Kiedy kodeks celny, wprowadzany z dniem 1 lipca, był omawiany w naszych komisjach, zadawaliśmy pytanie: co się stanie, skoro nie ma tych aktów prawnych? U podłoża inicjatywy poselskiej, blokowanej przez przedstawicieli rządu, leżał stan faktyczny w polskim obszarze celnym. A, według posła sprawozdawcy, pana Pańtaka, również Główny Urząd Ceł niezbyt chlubnie się w tej sprawie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#BogusławMąsior">Jak to wygląda dzisiaj? Przytoczę tylko parę faktów. 19 kwietnia odbyło się spotkanie z ministrem Kaczmarkiem, panią minister Hübner i szefem Głównego Urzędu Ceł na temat rozwoju polskiego przemysłu lekkiego w perspektywie integracji z Unią Europejską. Przedstawiciele wszystkich izb gospodarczych – skórzanej, tekstylnej, dziewiarskiej, włókienniczej, wełnianej – jednym wielkim głosem mówili na temat nieprawości i nieprawidłowości na polskiej granicy. Podawano przykłady, że sprowadzanych jest 113 milionów par butów w cenie 9 groszy za jedną parę, na przykład butów skórzanych, i od tego płaci się cło, VAT i inne pochodne; że materiały tekstylne są sprowadzane na kilogramy, a cło waha się, w zależności od gramatury materiału, od 60 tysięcy do 600 tysięcy nowych złotych. W odpowiedzi, z ust szefa Głównego Urzędu Ceł, usłyszeliśmy, że to parlament ponosi winę za takie prawo, jakie jest. W takim razie ja pytam: co robią członkowie rządu? Co robi Główny Urząd Ceł, jeżeli od szeregu lat, szeregu miesięcy dostaje sygnały od zainteresowanych? Rozkłada ręce i nie przejawia żadnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#BogusławMąsior">W Komisji Gospodarki Narodowej zażądaliśmy informacji, jak daleko zaawansowane są prace nad aktami prawnymi związanymi z kodeksem celnym. Oczywiście, była przepychanka pomiędzy ministrem finansów a ministrem gospodarki, kto ma to robić. Minister finansów mówił, że minister gospodarki. Padło również sformułowanie, że afera sznapsgate byłaby kroplą w morzu tego, co mogło się stać bez tych aktów wykonawczych. Dostaliśmy taką informację w ubiegłą środę. Z tekstu wynika, że następuje nagłe przyspieszenie prac nad tymi dokumentami, że 21 albo 22 kwietnia szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów został powiadomiony o braku stanowiska niektórych resortów uczestniczących w uzgodnieniach, i tak punkt po punkcie. Przy czym pkt 11 brzmi: „wejście w życie kodeksu celnego i przepisów wykonawczych 1 lipca 1997 r.”. Jeśli natomiast popatrzy się na harmonogram szczegółowy, to wynika z niego, że wiele aktów prawnych znajduje się jeszcze na etapie poprzedzającym uzgodnienia międzyresortowe. Ja nie zakładam złej woli pana dyrektora, który składał tę informację. Pytam tylko: dlaczego już od pierwszego posiedzenia komisji gospodarki pojawiają się w prasie i w innych publikatorach doniesienia – szczególnie w poniedziałek w tym tygodniu – że jednak kodeks celny nie wejdzie w życie 1 lipca? Jeżeli dostajemy dokument, że wszystko jest w porządku, to dlaczego nie może wejść? Jestem za tym, żeby wszedł wtedy, kiedy będzie możliwa jego realizacja.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#BogusławMąsior">Zadaję sobie natomiast pytanie, czy ten kodeks celny ma – zgodnie z informacją, którą podawano wczoraj w publikatorach – ułatwić życie importerom. Czy ma on ułatwić życie tylko importerom, czy przede wszystkim eksporterom? Czy my budujemy przyszłość Polski na imporcie, czy chcemy ją budować na eksporcie własnych towarów poza granice kraju, tworząc w ten sposób nowe miejsca pracy? Moim zdaniem, nic nie tłumaczy opieszałości osób i instytucji, które są odpowiedzialne za to, żeby Polska granica nie była granicą zamkniętą sztucznie. Chodzi mianowicie o to, aby była otwarta na wymianę międzynarodową, ale na rzetelnych podstawach prawnych i organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#BogusławMąsior">Pani senator Solska mówiła o komputeryzacji urzędu ceł. Jest to przerażające. Przerażające, skoro po kilku latach otrzymujemy właściwie informację, że jesteśmy w punkcie wyjścia. To jak właściwie inspekcja celna ma być skuteczna? Jak ona może być skuteczna? Z przerażeniem stwierdzam, że wkładamy więcej wysiłku w promocję obcych towarów na polskim rynku niż naszej wytwórczości, naszej sprzedaży poza granicami kraju. Nie ma szansy żaden program restrukturyzacyjny wdrażany przez rząd, czy to w hutnictwie, czy w przemyśle lekkim, czy w paliwowym, jeżeli tego rodzaju kwiatki prawne będą w Polsce wprowadzane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Żołyniaka. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Protasowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardŻołyniak">Polska zaliczana jest to tak zwanych krajów tranzytowych, a tym samym znajduje się w grupie państw o najwyższym wskaźniku zagrożenia przestępczością związaną z międzynarodową wymianą towarową. Otwarcie granic, które nastąpiło w 1989 r., spowodowało, że polskie służby kontrolujące obrót towarami pochodzącymi zza granicy, stanęły przed olbrzymim wyzwaniem. Należałoby mu sprostać, lecz uczciwie rzecz ujmując, służby te nie są w stanie tego zrobić z wielu względów. W warunkach gospodarki rynkowej, od 1989 r., z każdym rokiem nasila się ruch towarowy na naszych granicach. Jego natężenie przekracza niekiedy możliwości skutecznej kontroli prowadzonej przez samą administrację celną. Wystarczy tylko spojrzeć na lata 1995–1996, w których import wzrósł o 30%–40%, a realne dochody budżetowe z tytułu ceł się obniżyły. W ostatnich latach pojawiła się przestępczość zorganizowana o wysokim stopniu profesjonalizmu, mająca trwałe struktury, działająca w powiązaniach międzynarodowych, bardzo dobrze wyposażona technicznie. Granic państwa nigdy nie da się w pełni uszczelnić, a funkcjonujący system celny nie wypełnia należycie zadań ochronnych naszego rynku przed niekontrolowanym obrotem towarowym za granicą, nie gwarantuje skutecznego egzekwowania należności celnych stanowiących bezpośrednie źródło zasilania budżetu państwa. Niezbyt sprawnie działa także systemowy instrument ochrony rynku wewnętrznego. To właśnie brak należytej ochrony celnej powoduje, że w niektórych działach naszej gospodarki dochodzi do poważnego spadku, a nawet załamania produkcji. Najbardziej dotyka to polskie rolnictwo, przemysł spożywczy, lekki, nie wspomnę już o produkcji wyrobów tytoniowych i spirytusowych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RyszardŻołyniak">Mała efektywność rewizji celnych nie zawsze jest pochodną złej pracy służb celnych, lecz moim zdaniem wynika głównie z braku należytej infrastruktury przejść granicznych. W szczególności dotyczy to przejść drogowych, na których kilkunastogodzinne oczekiwanie na odprawę celną w ruchu towarowym jest zjawiskiem normalnym, ale w pełni nagannym i tworzącym sytuacje kryminogenne. Celna kontrola graniczna jest zatem z konieczności powierzchowna i losowa, obejmuje znikomą część towarów faktycznie przewożonych przez granicę. Poczucie bezkarności potencjalnych przestępców, wynikające z małej sprawności służb celnych, sprzyja szybkiemu rozprzestrzenianiu się przestępczości gospodarczej wszelkich typów. Jest to szczególnie istotne w dynamicznie zmieniającej się sytuacji społeczno-gospodarczej kraju, a przede wszystkim postępującej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RyszardŻołyniak">Z prowadzonych analiz wynika, że większość przestępstw celnych jest popełniana wewnątrz kraju, a nie, jak by się mogło wydawać, na granicy państwa. Konieczne jest zatem powołanie organu zajmującego się dokonywaniem powtórnej kontroli celnej podmiotów gospodarczych na obszarze całego kraju. Ogromne rozmiary przemytu i oszustw celnych gwarantują duże pole do działania dla wszystkich organów kontrolnych. Jeśli będzie wiadomo, że w odległości kilkuset nawet kilometrów od granicy może nastąpić ponowna kontrola celna przeprowadzona przez służby wyspecjalizowane w zwalczaniu zorganizowanej przestępczości międzynarodowej, współdziałające ze swoimi partnerami z Zachodu i Wschodu, to ograniczy się przemyt i sprzedaż towarów pochodzących z tego przemytu, jak również będzie to zapobiegać ewentualnej korupcji wśród nieuczciwych celników, których istnienia nie da się całkowicie wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RyszardŻołyniak">Biorąc pod uwagę specyfikę i stopień złożoności obrotu towarowego za granicą, uznaję inicjatywę ustawodawczą dotyczącą powołania Inspekcji Celnej za w pełni uzasadnioną. Inspekcja Celna jest organem bardzo potrzebnym, gdyż budżetowe uszczuplenie dochodów wynikające z przestępstw celnych kosztuje nasz kraj bardzo dużo. Koszty są tutaj nie tylko bezpośrednie, czyli powstałe wskutek zwykłego braku wpływu należności celnych. Szkodzi to całej gospodarce. Istniejąca możliwość wprowadzania na polski obszar celny towarów bez uiszczania należnych państwu świadczeń spycha w szarą strefę przedsiębiorstwa, które na początku działały legalnie, lecz nie wytrzymując nieuczciwej konkurencji, zaczęły naruszać prawo. Bez zablokowania nieuczciwej konkurencji nie będziemy mieli zdrowej gospodarki, a do jej skutecznego zablokowania Inspekcja Celna jest niezbędna. Moim zdaniem, powstanie takiej formacji wypełni lukę istniejącą w polskim systemie prawnym. Ułatwi również współdziałanie i wymianę informacji z analogicznymi instytucjami działającymi w poszczególnych krajach oraz z organizacjami międzynarodowymi. Wyjdzie naprzeciw wymaganiom współpracy międzynarodowej w zwalczaniu zorganizowanej przestępczości – a póki co, Polska podlega krytyce ze względu na obecny stan zabezpieczenia celnego.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RyszardŻołyniak">Uważam, że będzie to ustawa służąca Polsce i polskiemu społeczeństwu i dlatego będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Protasowickiego. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MieczysławProtasowicki">Dziurawe granice, straty w budżecie państwa z powodu przemytu i wielki wstyd – wstyd za słabość państwa w zakresie ochrony jego granic.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MieczysławProtasowicki">Nawet rodzima kinematografia zrobiła sobie z przemytu na wielką skalę, z przestępstw celnych, doskonały temat do scenariuszy filmowych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MieczysławProtasowicki">Ten rodzaj przestępczości dziś, w III Rzeczypospolitej na przełomie tysiącleci, jest wielką plagą. Bez znalezienia przeciwko niej odpowiedniego środka nie będziemy stanowić, jako kraj i naród, mocnego elementu jednoczącej się Europy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MieczysławProtasowicki">Myślę, że w tym kontekście powinniśmy debatować nad ustawą o Inspekcji Celnej, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na jego sto czwartym posiedzeniu w dniu 9 kwietnia bieżącego roku. Powinniśmy również, co trochę smutne, debatować nad nią w kontekście słabości dotychczasowych przepisów o ochronie granicy państwowej i o zabezpieczeniu legalności międzynarodowej wymiany handlowej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MieczysławProtasowicki">Uchwalenie ustawy pociągnie za sobą zmiany w ustawie „Kodeks postępowania karnego” z dnia 19 kwietnia 1969 r., w ustawie karnej skarbowej z 26 października 1971 r., w ustawie „Prawo bankowe” z 31 stycznia 1989 r., w ustawie z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz w ustawie „Prawo dewizowe” z 2 grudnia 1994 r. Jak widać, zmiany są dość rozległe, bo takie być muszą. Tworzy się przecież nową służbę administracji rządowej o znaczących kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MieczysławProtasowicki">Omawianą ustawę należy, moim zdaniem, uchwalić, i to przynajmniej z kilku powodów. Po pierwsze, przyczyni się ona do zmniejszenia procederu oszustw celnych, które stały się w ostatnich latach istną plagą. Pamiętajmy, że za miesiąc wejdzie w życie nowy kodeks celny, który ułatwi wymianę handlową z zagranicą i znacznie ją zliberalizuje. Wymaga to od nas stworzenia skutecznych instrumentów, w gruncie rzeczy chroniących interesy podatników, gdyż większe wpływy z ceł to większy budżet i większe możliwości wydatkowania pieniędzy na ważne cele, na przykład społeczne.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MieczysławProtasowicki">Po drugie, doświadczenia krajów europejskich pokazują, że policje celne radzą sobie doskonale z wypełnianiem powierzonych im zadań i przysparzają budżetom centralnym dość sporych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MieczysławProtasowicki">Po trzecie, chyba najważniejsze, uchwalenie ustawy powinno mieć na celu pokazanie wszystkim tym, którzy z przestępstw granicznych i celnych osiągają ogromne dochody, że ich czas się kończy, że państwo nie będzie tego tolerować i podejmuje zdecydowaną walkę z tym niezwykle szkodliwym procederem.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MieczysławProtasowicki">W tym kontekście warto też zauważyć, że proponowane zapisy spotkały się z pozytywną oceną ze strony zagranicznych ekspertów. Zatem również w jednoczącej się Europie Polska ma szansę stać się krajem, który poważnie podchodzi do konsekwentnego egzekwowania prawa w zakresie międzynarodowej wymiany handlowej. Nie możemy dopuścić, żeby Polska – kraj leżący w sercu Europy – była rajem dla wszelkiej maści kombinatorów i oszustów celnych czy podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MieczysławProtasowicki">Szanowni Państwo! Przy omawianiu tego typu aktów prawnych jak dzisiejsza ustawa zadajemy sobie wiele pytań. Dotyczą one zasadności tworzenia nowej formacji, obaw czy nie będzie ona jedynie „zjadaczem” pieniędzy budżetowych, czy nie będzie dochodzić do sporów kompetencyjnych pomiędzy nią a formacjami już istniejącymi, zajmującymi się podobną działalnością.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#MieczysławProtasowicki">Z przyjemnością chcę powiedzieć, że w przypadku ustawy o Inspekcji Celnej powyższe wątpliwości nie znajdują uzasadnienia. Do takiego stwierdzenia skłania mnie zarówno lektura samej ustawy, jak również opinie osób zajmujących się przedmiotową problematyką, orientujących się w rozwiązaniach stosowanych w tym względzie w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#MieczysławProtasowicki">Wierzę, że uchwalenie omawianego aktu prawnego przyczyni się do odwrócenia, z jednej strony bardzo dziwnej, z drugiej zaś bardzo niepokojącej tendencji, polegającej na tym, że wzrost importu, i to o kilkadziesiąt procent, nie znajduje pozytywnego odzwierciedlenia we wzroście dochodów budżetowych z ceł. Wręcz przeciwnie – te dochody maleją.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#MieczysławProtasowicki">Daje się słyszeć głosy, że Inspekcja Celna jest niepotrzebna, bo istnieją już przecież służby powołane do wykonywania podobnych zadań. Ja zaś uważam, że jest to doskonały argument za uchwaleniem ustawy. Jeżeli bowiem już funkcjonujące służby nie radzą sobie z uszczelnieniem granic i z przeciwdziałaniem wzrostowi przestępstw celnych, to być może trzeba utworzyć formację z wysoko wyspecjalizowaną kadrą, która poradzi sobie z tym dużo lepiej. Nie chcę – broń Boże! – nikogo urazić, jedynie zastanawiam się nad tym, co można zrobić, by ukrócić patologiczne zjawiska w handlu zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#MieczysławProtasowicki">Po utworzeniu Inspekcji Celnej pomiędzy nią a innymi służbami czy formacjami pojawi się jednak element konkurencji w jak najbardziej pozytywnym tego słowa znaczeniu. Konkurencji, ale też współpracy i koordynacji określonych poczynań. Ponadto przestępcy będą wiedzieli, iż fakt przepuszczenia ich przez granicę wcale nie oznacza, że po przejechaniu kilkuset kilometrów nie będą nękani przez służby powołane do likwidowania celnych przestępstw i nadużyć. A to jest już bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#MieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Jak wiadomo, nie ma rzeczy doskonałych. Nie są również doskonałe wszystkie zapisy w omawianej ustawie. Opowiadam się jednak za jej uchwaleniem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Maciołka. Następnym mówcą będzie pani senator Elżbieta Solska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#HenrykMaciołek">Ustanawiamy dziś prawne przepisy celne. W ślad za kodeksem celnym, o którym była tu już mowa, i który w sposób jasny i czytelny dla wszystkich, nawet dla początkujących w przewożeniu towarów przez granicę, określa zasady wymiany międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#HenrykMaciołek">Zachodzi potrzeba doskonalenia dalszych prawnych rozwiązań, które obejmowałyby całość problemu i służyły dyscyplinowaniu uczestników obrotu towarowego z zagranicą, które by zapewniły państwu daleko idącą kontrolę nad tą wymianą. Liberalizacja systemu celnego, a przede wszystkim wzrost wymiany towarowej i osobowej przyniosły nasilenie przestępczości celnej i dewizowej. Zjawisko to narasta, jest niebezpieczne szczególnie ze względów społecznych. Staje się bowiem niekiedy przyczyną dynamicznego wzrostu przemytu narkotyków. Obserwujemy to również w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#HenrykMaciołek">Zaistniała więc szczególna potrzeba podjęcia skutecznej walki z wszelkiego rodzaju niebezpiecznymi przestępstwami, narażającymi na straty skarb państwa i godzącymi w bezpieczeństwo społeczne.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#HenrykMaciołek">Ustawa o Inspekcji Celnej wychodzi naprzeciw potrzebie przeciwdziałania skutkom i zwalczania naruszeń prawa, dotyczących przemytu, oszustw czy paserstwa celnego. Wydaje się, że proponowane rozwiązania skutecznie będą wspierać działania służb celnych, że zmniejszą zakres szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#HenrykMaciołek">Pozwolę sobie przytoczyć wypowiedź podsekretarza stanu w byłym Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, pana ministra Macieja Leśnego, który już 23 marca 1994 r., odpowiadając na interpelacje poselskie w Sejmie Rzeczypospolitej, wyraził pogląd, że rząd wita z uznaniem poselską inicjatywę dotyczącą regulacji statusu Inspekcji Celnej i wyraża przekonanie, że będzie to jedno z wielu rozwiązań z pakietu działań służących ograniczaniu tak zwanej szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#HenrykMaciołek">Stworzenie Inspekcji Celnej jest uzasadnione również tym, że administracja celna w obecnym kształcie nie jest przygotowana do całkowitego opanowania sytuacji. Będzie to więc posunięcie i konieczne, i opłacalne, zważywszy, że już obecnie 1/3 wpływów budżetowych pochodzi z cła. W sytuacji, gdy istnieje potrzeba ochrony interesów państwa, praw majątkowych skarbu państwa, słusznie przyjęto zasadę powierzania funkcji egzekwowania rozwiązań prawnych wyspecjalizowanym w zapobieganiu, wykrywaniu i zwalczaniu przestępczości celno-dewizowej jednostkom struktury o charakterze samodzielnego i odpowiedzialnego systemu kontroli prawnej i finansowej. Przeciwdziałaniu przestępczym zjawiskom będą służyć przyznane inspekcji uprawnienia do działań kontrolnych, nie tylko względem samego obrotu towarowego czy osobowego, ale i towarów pochodzących z zagranicy. Chodzi o kontrolowanie magazynów i składów celnych, a także pojazdów przewozowych, z możliwością użycia w uzasadnionych przypadkach środków przymusu. Ważne wydaje się także prawne zagwarantowanie szerokiego dostępu do informacji celnych, skarbowych, prasowych, a także bankowych, oraz ich gromadzenie, przetwarzanie i sprawdzanie w sposób jawny, jak również traktowanie ich jako poufne lub tajne. Ustawa stawia wysokie wymagania kwalifikacyjne funkcjonariuszom i pracownikom inspekcji. Szczególnie istotne są zapisy wymuszające ich bezstronność w działaniu, a więc zakaz przynależności do partii politycznych, zakaz prowadzenia własnej działalności gospodarczej czy sprawowania funkcji w podmiotach, których działalność jest związana z obrotem towarami pochodzącymi z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#HenrykMaciołek">Wysoki Senacie! Inspekcja celna, stanowiąca samodzielny system kontroli prawnej i finansowej, funkcjonuje w większości krajów rozwiniętych. Miałem zresztą okazję obserwować pracę takiej inspekcji na przejściach granicznych w krajach zachodnich. Znoszenie barier celnych – nieunikniony proces, w którym rozwojowi stosunków gospodarczych z zagranicą towarzyszyć będzie stopniowe zmniejszanie regulacyjnej roli państwa – uzasadnia wprowadzenie nowoczesnych rozwiązań prawnych i powołanie profesjonalnej struktury czuwającej nad ich pełną realizacją. Popieram więc tę ustawę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Elżbietę Solską, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaSolska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ElżbietaSolska">Na wstępie chciałabym powiedzieć, że mamy to, co mamy i nie ma się z czego cieszyć. Jako senator i osoba biorąca udział w dyskusji mogę przedłożyć moją własną opinię.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ElżbietaSolska">Ustawa wpłynęła do Sejmu 1 września 1994 r. Na wniosek i na prośbę ówczesnego ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, pana Lesława Podkańskiego, napisałam opinię na temat poprzedniej ustawy. Między innymi w uwagach ogólnych napisałam, że zarówno sam projekt ustawy, jak i załączone do niego uzasadnienie w sposób jednoznaczny nie udzielają odpowiedzi na pytanie: czym w Polsce ma być policja celna? Po zapoznaniu się z dokumentami można odnieść wrażenie, iż twórcy ustawy nie mają podstawowego rozeznania w charakterze popełnianych przestępstw związanych z obrotem towarami z zagranicą. Nie wiadomo zatem, czy działanie policji celnej ma być nakierowane na zwalczanie zwykłego przemytu, to jest kontrabandy, czy też na formy bardziej wyrafinowane, polegające na podwójnym systemie obiegu dokumentów. Oceny specjalistów skłaniają do tezy, iż około 80% uszczupleń należności skarbu państwa, takich jak cło, podatek, akcyza, VAT, powstaje właśnie wskutek zaniżenia wartości celnych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ElżbietaSolska">W tej sytuacji, przy szczupłości środków budżetowych, należałoby się zastanowić nad sensem powoływania nowej struktury. Powinniśmy raczej iść w kierunku wzmocnienia już istniejących, na przykład celnictwa oraz urzędów kontroli skarbowej, zarówno poprzez gratyfikacje finansowe, jak i poprzez tworzenie nowych miejsc pracy w związku z przyszłymi kompetencjami ustawowymi. Chodzi także o ich techniczne wzmocnienie. Za takim rozwiązaniem przemawia zarówno to, że te struktury już istnieją, jak i ich baza lokalowa.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ElżbietaSolska">I chciałabym powiedzieć, że nadal jest to aktualny problem. Stąd moje stanowisko wobec tej ustawy jest negatywne. A dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ElżbietaSolska">Ile jest w Polsce różnego typu kontroli: 20, 30? Jaka jest skuteczność tych wszystkich kontroli? Prosiłabym, żeby strona rządowa mi odpowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#ElżbietaSolska">Kiedyś, kiedy byłam jeszcze dziennikarzem prasowym, uczestniczyłam w konferencji Straży Granicznej, podczas której mówiono, ile to skarb państwa uzyskał pieniędzy, bo tyle razy udaremniono przemyt, bo tyle i tyle wykryto, chyba chodziło o 2 miliardy, w każdym razie, jak przeliczyłam, 1,5 tira alkoholu. Są i były prowadzone różne akcje, nie zawsze udane. Mobilizowano wszelkie możliwe siły i środki, a efekty były znikome.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#ElżbietaSolska">Czy faktycznie tworzenie nowej kontroli typu policyjnego leży dzisiaj w interesie podatnika? Jest to podstawowe pytanie. A zadaję je dlatego, że ja widzę inne rozwiązanie. A poza wszystkim taką decyzję powinna poprzedzać debata, powinno poprzedzać stanowisko rządu w sprawie tego, jaki system kontroli jest potrzebny w Polsce. Nie tylko w odniesieniu do Inspekcji Celnej, urzędów kontroli skarbowej itd., ale w ogóle w jakim kierunku pójdziemy, jaki chcemy stworzyć w Polsce system kontroli.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#ElżbietaSolska">Jak ja to widzę? Ja widzę rozwiązanie – a są takie rozwiązania zachodnie, na które powoływali się także inni senatorowie – w postaci silnej policji finansowej z pionem celnym. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych mówiło się, że pójdziemy w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#ElżbietaSolska">Chcę zapytać, czy nasze państwo nie jest za biedne na to, żeby tworzyć odrębną strukturę i nowe siedziby, nowych szefów? Czy w praktyce nie będzie tak, że jeden podmiot gospodarczy, najpierw skontrolowany przez urząd kontroli skarbowej, a za chwilę przez Inspekcję Celną, za każdym razem obowiązany dostarczać wszystkie dokumenty, pomieszczenia, łącza, pracowników itd., narażony zostanie na straty? A jeszcze po tych kontrolach wejdzie na przykład, jeśli to jest w jej gestii, Najwyższa Izba Kontroli lub inna upoważniona instytucja, bo może przysłowiowy Kowalski, dyrektor tego przedsiębiorstwa czy właściciel, źle się uśmiechał.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#ElżbietaSolska">Dlatego obok policji finansowej – rozmawiałam na ten temat z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, którzy się z tym zgadzali, tylko nie wiadomo, dlaczego się tak nie robi, jest tak na Zachodzie – powinien być centralny system informacji, gdzie i Urząd Ochrony Państwa, i cło, i finanse rejestrowałyby każdy przypadek naruszenia prawa przez dany podmiot gospodarczy. Jeśli takich przypadków ileś by się znalazło, to ten podmiot gospodarczy podlegałby bardzo rygorystycznej kontroli. Ale nie takiej, że urząd kontroli skarbowej idzie i robi swoje, i za chwilę wkracza ktoś inny, ale ze strony bardzo silnej policji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#ElżbietaSolska">A dlaczego ja mówię o urzędach kontroli skarbowej?</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#ElżbietaSolska">Akurat jest na sali pan poseł Pańtak. Jesteśmy z jednego województwa i obydwoje wiemy – sądzę, że pan poseł orientuje się, jak to wygląda – że urząd kontroli skarbowej wchodzi do firmy, która prowadzi eksport, import. Kontrolerzy powinni zacząć od dokumentów celnych, ale oni nie mają wyspecjalizowanych ludzi. Jaka może być skuteczność tej kontroli, skoro to jest podstawa?</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#ElżbietaSolska">Nie satysfakcjonuje mnie instytucja typu Rambo – oto będziemy zatrzymywać pojazdy, ścigać, używać broni palnej – ponieważ sposoby przemytu są bardziej wyrafinowane niż nam się wydaje. Przede wszystkim albo bardzo często jest to obrót papierkami. To był słynny przykład Aquawitu, jeszcze sprzed lat, to był eksport papierosów, który nigdy nie doszedł do skutku, tylko papiery były przerzucane.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#ElżbietaSolska">I tu są najpoważniejsze uszczuplenia budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#ElżbietaSolska">Następne w grupie najpoważniejszych jest powszechne zaniżanie wartości celnej i również to, że kierowcy na przejściach granicznych mają podwójne faktury. I co zrobi, na przykład, Inspekcja Celna, jeśli ktoś przejedzie przez przejście graniczne, zostanie skierowany do wewnętrznego urzędu celnego i ma podwójną fakturę? On pokaże po prostu tę drugą, której nie pokazał celnikowi. Na tym polega problem.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#ElżbietaSolska">Zasadniczą rolę odgrywa tu Główny Urząd Ceł. Czyli system komputerowy i wymiana informacji z Zachodem, tak jak to jest na Zachodzie, żeby można było od razu interweniować. Do tego jest również potrzebny system centralnych wywiadowni, tak żeby w komputerach celników były firmy, o których wiadomo, że – jak się to potocznie mówi – podpadły. Przy takim systemie dopiero można mówić o skuteczności działania. My natomiast uchwalamy dzisiaj kolejną ustawę, która w efekcie niewiele może dać.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#ElżbietaSolska">I ja jeszcze raz pytam, czy nasze państwo stać na to, żeby dopiero za 2–3 lata myśleć o policji finansowej? Prawie rok temu mówiliśmy o reformie centrum, uchwalane były ustawy. Wiadomo było, że Główny Urząd Ceł przejdzie pod zarząd ministra finansów, Główny Inspektorat Celny również. Widoczna była już wtedy niechęć strony rządowej wobec tej ustawy. Ja to podkreślam. Do dziś zresztą strona rządowa nie akceptuje tej ustawy i choć nie jest to zmartwienie parlamentu, jednak niechęć była widoczna. Czy wtedy minister finansów nie mógł się zastanowić, nie mógł sprecyzować ogólnego systemu kontroli w państwie? Chodzi nie tylko o Inspekcję Celną. Wreszcie powinniśmy zacząć rozmawiać nad systemem takim, który by ukrócił pewien rodzaj przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#ElżbietaSolska">Padały tutaj słowa o jednoczącej się Europie, o innych rozwiązaniach, o tym, że jest to podobne. Nie jest to podobne. A nie jest to podobne z jednego powodu. Jeśli chodzi o wpływy z ceł, to w Republice Federalnej Niemiec stanowią one 6% dochodów do budżetu, u nas zaś 27%. Nawet z tego tytułu nie może to być podobne. Zupełnie inna jest skala problemu.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#ElżbietaSolska">Powoływano się też na pozytywne oceny zagranicznych ekspertów. One mogą być pozytywne, jeśli patrzy się na jedną ustawę. Jako zabezpieczenie państwa, jako system kontroli nie wiem, czy byłaby oceniona pozytywnie. Ja na przykład nie widziałam, żeby służby niemieckie tak chętnie polskim służbom celnym udostępniały podstawowe informacje. Te opinie mogą być pozytywne na pokaz. Nie wiem, czy leży w interesie Zachodu, żeby strzec interesów Polski, i to na pograniczu polsko-niemieckim. Każdy strzeże swoich interesów.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#ElżbietaSolska">Chciałabym, aby moja wypowiedź była odebrana jako głos za tym, że należy zastanowić się nad czymś innym, nad czymś, co ma kluczowe znaczenie. Ta ustawa na pewno nie może – wbrew temu co powiedział jeden z kolegów senatorów podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej zachwycony tym, że oto rozwiąże się problem konkurencyjności polskiego rolnictwa – niczego rozwiązać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyMadej">Patrzę po sali, żeby wiedzieć do kogo będę mówił. Rzeczywiście najwięcej jest zaproszonych gości, to znaczy przedstawicieli Głównego Urzędu Ceł. Dziennikarze jakoś nie obrodzili dzisiaj, na posiedzeniu Senatu akurat w tej sprawie, ale to świadczy o tym – chciałem potwierdzić to, co przed kilkunastoma minutami mówił pan senator Mąsior, choć on też powiedział swoje i wyszedł – że wtedy, kiedy temat jest spektakularny, nośny światopoglądowo, politycznie, dyskusja jest zawzięta, zainteresowanie jest ogromne, a dziennikarze nie mieszczą się na swoich miejscach.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyMadej">Wtedy natomiast kiedy mówimy o sprawach istotnych dla polskiej gospodarki, dla bezpieczeństwa ekonomicznego, polskiej wymiany handlowej z zagranicą, wygląda na to, że tak naprawdę nikogo to nie interesuje. To znaczy na pewno zainteresowani są ci, których to dotyczy, w tym wypadku Główny Urząd Celny i potencjalni funkcjonariusze Głównego Inspektoratu Celnego i jeszcze kilku senatorów, którzy znają te problemy od podszewki.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JerzyMadej">Ja akurat nie znam tych problemów tak dokładnie i z zazdrością słuchałem, jak pani senator Solska wypowiada się na temat tych wszystkich spraw związanych z obrotem międzynarodowym. Niemniej pewne zjawiska są oczywiste. Po to, żeby pewne zjawiska, pewne prawidłowości zauważyć, nie trzeba być aż takim specjalistą. Oczywiście tak zwane potoczne opinie nie zawsze odpowiadają rzeczywistości, ale jeżeli mówimy, że służba zdrowia jest chora, to jest to fakt, nie podlega to dyskusji. Jeżeli mówimy o tym, że źle się dzieje na granicach polskich, tam gdzie chodzi o wymianę, o handel międzynarodowy, to też nie jest to stwierdzenie bez pokrycia. Rzeczywiście ma ono pokrycie w tym, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JerzyMadej">Podejmowanie prób naprawienia tej sytuacji jest konieczne. Tyle że jak dotychczas nie przynoszą one efektów, o które nam chodzi. Mamy w końcu kodeks celny, który ma wejść w życie, jak słyszymy, od 1 lipca, ale nie wiadomo, czy wejdzie. Teraz jest ustawa o generalnym inspektorze celnym, która ma zapewnić dodatkowe zabezpieczenie naszej granicy, właściwie nie samej granicy, lecz wymiany międzynarodowej. Obawiam się, że to niewiele da, proszę państwa. Ani nowy kodeks celny, ani ta ustawa nie zrewolucjonizuje sytuacji. Większość problemów rozwiąże tak naprawdę dopiero wejście do Unii Europejskiej i wprowadzenie wymiany bezcłowej. Wtedy polskie granice będą normalnymi granicami, na których nikogo nie trzeba będzie pilnować, bo nikt nie będzie musiał oszukiwać przy przywozie czy wywozie towarów z Polski – po prostu nie będzie problemu cła.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JerzyMadej">Oczywiście, nawet jeżeli wejdziemy do Unii Europejskiej, to jeszcze będziemy handlowali z innymi krajami, które nie są i nie będą jej członkami. I ten problem, w związku z wymianą handlową z tymi krajami, pozostanie. Ale o ile się orientuję, głównym naszym partnerem handlowym są kraje Unii Europejskiej. I to będzie najlepsze rozwiązanie. Tylko że nam to rzeczywiście ciężko idzie, bo wprawdzie my chcemy, chociaż niektórzy nie chcą, a gorzej, że niektórzy członkowie Unii Europejskiej też nie bardzo chcą, żebyśmy się w tej Unii znaleźli. Stąd jeszcze przed nami na pewno kilka, a nie daj Boże, może i kilkanaście lat takiej sytuacji, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JerzyMadej">Powtarzam raz jeszcze. Ja nie wierzę w to, że wprowadzenie następnej kontroli towarów, które przechodzą przez naszą granicę, uzdrowi sytuację, że nagle w sposób radykalny czy wręcz nadzwyczajny wzrosną dochody budżetu państwa z tytułu ceł i jeszcze innych z tym związanych świadczeń, że funkcjonariusze i organy generalnego inspektoratu celnego wykryją wszystkie nielegalności i wszystkie nieprawidłowości, jakie na tych granicach zachodzą.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JerzyMadej">Powołuję się tutaj na panią senator Solską, która mówiła, że największe przestępstwa są popełniane akurat w tych papierkach, nie zaś na granicach, bo w końcu są towary, które w ogóle za granicę nie wychodzą albo w ogóle do Polski nie wjeżdżają, albo przejeżdżają przez Polskę tranzytem, albo mają przejeżdżać tranzytem, a zostają w Polsce. I na to faktycznie nie pomoże kontrola, bo to są ogromne masy, ogromne ilości, a trudno w końcu doprowadzić do tego, że połowa obywateli państwa będzie zajmowała się kontrolą wszystkiego, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JerzyMadej">Podejrzewam, że mój pogląd nie jest odosobniony. Mimo tych zastrzeżeń, które zgłaszałem na początku posiedzenia, że sprawozdania komisji dostaliśmy dosyć późno, przejrzałem jednak te sprawozdania i w zasadzie nie dostrzegłem żadnej poprawki merytorycznej w stanowiskach wszystkich czterech komisji, które się tą ustawą zajmowały. Generalnie więc odnoszę wrażenie, iż stanowisko jest takie, że tej ustawy się nie da poprawić, bo nie ma co jej poprawiać, i nie da się też jej zepsuć, bo w końcu i tak ona niewiele da. Wobec tego rzeczywiście można ją przyjąć taką, jaka jest, uznając, że być może w jakiejś mierze poprawi ona naszą sytuację, że w jakimś stopniu spadnie liczba przestępstw skarbowych czy przestępstw finansowych, które są popełniane w związku z wymianą handlową z zagranicą, że być może będzie kilka spektakularnych akcji Inspekcji Celnej czy osiągnięć, które będą przytaczane jako dowód na to, że jej utworzenie było uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JerzyMadej">Ja będę spokojnie czekał, to znaczy może nie spokojnie, ale będę czekał. Mam nadzieję, że doczekam się, aż Polska wejdzie do Unii Europejskiej i wtedy większość problemów z opłatami celnymi zostanie rozwiązana w sposób naturalny, bez naszego udziału, bez udziału wszystkich funkcjonariuszy urzędu celnego i wszystkich funkcjonariuszy Inspekcji Celnej.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#JerzyMadej">Tylko więc taka jedna drobna uwaga, w pewnym sensie merytoryczna, na co zresztą zwrócili już uwagę członkowie Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Chodzi o art. 34, gdzie w ust. 1 zapisano, czego funkcjonariusze Inspekcji Celnej nie mogą, a w ust. 2, że jednak mogą wykonywać dodatkowe zajęcia zarobkowe. O ile się orientuję, przewiduje się, że wszyscy funkcjonariusze kontrolnych instytucji – nie mówię tylko o urzędzie celnym czy Inspekcji Celnej, lecz również o wielu innych, choćby Państwowej Inspekcji Pracy i NIK – mają wynagrodzenie raczej nieco powyżej średniej krajowej. O ile wierzyć statystykom, to najwyższe wynagrodzenie mają właśnie pracownicy NIK. Podejrzewam, że również w odniesieniu do funkcjonariuszy Inspekcji Celnej nie będą to wynagrodzenia w wysokości tysiąca złotych miesięcznie, tylko znacznie wyższe. Dlatego zapisanie, że oprócz tego mogą oni jeszcze wykonywać dodatkową pracę, dodatkowe zajęcia zarobkowe, wydaje mi się jednak – mimo wszystko – lekką przesadą. Tak więc nie przesadzałbym w tym względzie i dlatego zgadzam się się z poprawką szesnastą Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospoadarczych, która zmienia ten ust. 2 art. 34.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#JerzyMadej">Ja również, jak powiedziałem, nie zgłoszę żadnej poprawki merytorycznej. Nie zrobię tego z tych samych powodów, dla których nie zgłosiły poprawek cztery komisje. Cieszy mnie, że w kilku komisjach wyłapano drobne błędy językowe czy porządkowe. Ja tylko jeszcze jeden taki błąd, tak dla zasady, przytoczę. To jest w art.: 22, 23, 24, w których mówi się o protokołach. Przypomnę, że protokół sporządza się nie z czegoś, tylko czegoś. Tak, że to nie jest „protokół z czynności” tylko to jest „protokół czynności”. W związku z tym w przypadku tych trzech artykułów, w których mówi się o protokołach, zgłoszę taką poprawkę, żeby tę ustawę łatwiej można było czytać.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#JerzyMadej">Jeśli chodzi o głosowanie, to mam mieszane uczucia. Czy głosować za tą ustawą, czy głosować przeciw, czy też wstrzymać się od głosu? Wstrzymanie się od głosu nie jest, oczywiście, żadnym rozwiązaniem, bo to jest sytuacja, w której człowiek zdaje się na innych – niech inni decydują. Ale jeżeli będę głosował za, to się do tego nikomu nie przyznam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze udzielić głosu panu senatorowi Piotrowi Andrzejewskiemu, ale nie widzę go na sali. Mam nadzieję, że nim zamknę debatę, pan senator pojawi się na sali.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StefanJurczak">Przypominam jeszcze, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#StefanJurczak">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos w tej sprawie. Kto z państwa zabierze w tej sprawie głos?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, głos zabierze wiceprezes Głównego Urzędu Ceł, pan Lech Kacperski, jak się nie mylę, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Wiceprezes Głównego Urzędu Ceł Lech Kacperski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, żeby pan zabrał głos z mównicy, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LechKacperski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LechKacperski">Chciałbym oświadczyć, że obecnie na sali nie ma upoważnionego przedstawiciela rządu. Jest nim pan prokurator Pracki, którego na sali nie widzę. Ja – jeżeli pan marszałek pozwoli – mogę wypowiedzieć się w imieniu prezesa Głównego Urzędu Ceł i skorygować pewne rzeczy…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#LechKacperski">…które padły w dyskusji. Padły tu bowiem pewne cyfry, pewne zdania, pewne opinie, które – sądzę – trzeba w jakiś sposób skomentować.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#LechKacperski">Przywołuje się w dyskusjach nad różnymi problemami związanymi z administracją celną fakt, że przynosi ona około 27% – w tej chwili dokładnie chyba 27,6% – dochodów budżetu państwa. Mówimy także o tym, że to są dochody z cła jako takiego. Chciałbym powiedzieć, że dochody, które dostarcza do budżetu państwa Główny Urząd Ceł, mają dwa źródła. Pierwszym jest cło w znaczeniu takim, jak to wszyscy na ogół rozumiemy. Obecnie, w roku 1996, stanowiło ono 10%. Reszta zaś, czyli trzy czwarte ogólnej sumy z tych 27,6%, to są podatki, przede wszystkim podatek VAT oraz inne związane z obrotem towarowym z zagranicą. Tak więc dwie trzecie to są podatki, jedna trzecia to są cła. Chodzi o to, abyśmy, jeżeli używamy liczb, wiedzieli, jakie są ich składniki.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#LechKacperski">Chciałbym się odnieść do pewnych wypowiedzi nawiązujących do stanowiska strony rządowej. Przypomnę tylko, że podczas pierwszego czytania ustawy w Sejmie – wtedy była to jeszcze ustawa o generalnym inspektorze celnym, obecnie o Inspekcji Celnej – podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Waldemar Manugiewicz, z upoważnienia Rady Ministrów przedstawił następującą opinię rządu. Pozwolę sobie ją zacytować, żeby nie uronić żadnego słowa: „Rząd wita z uznaniem poselską inicjatywę dotyczącą regulacji statusu Inspekcji Celnej i wyraża przekonanie, że będzie to jedno z wielu rozwiązań z pakietu działań służących ograniczeniu tak zwanej szarej strefy. W celu szybkiego wdrożenia proponowanych rozwiązań rząd deklaruje ścisłą współpracę w trakcie procesu legislacyjnego”. Sądzę, że nie jest to opinia negatywna, raczej wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#LechKacperski">Chciałbym także powiedzieć, że w międzyczasie rząd był proszony o dwie opinie na temat tej ustawy, ponieważ były pewne perturbacje w Sejmie, jeżeli chodzi o zebranie się członków połączonych komisji. Było chyba 6 czy 7 miesięcy przerwy w pracach i potem przewodniczący połączonych komisji sejmowych zadał stronie rządowej pytanie, czy nadal podtrzymuje swą pozytywną opinię odnośnie do tej ustawy. Odpowiedź rządu była pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#LechKacperski">O trzecią opinię w tej sprawie zwrócił się przewodniczący połączonych komisji przed ostatecznym głosowaniem przed skierowaniem projektu ustawy do drugiego czytania. W celu uściślenia przez rząd kwestii czynności operacyjnych zadał on pytanie, w jakim zakresie Inspekcja Celna może posługiwać się czynnościami operacyjnymi. Taką opinię przewodniczący połączonych komisji dostał i była to nadal pozytywna opinia, uszczegóławiająca pewne operacyjne zadania Inspekcji Celnej w takim kształcie, w jakim znalazły się w uchwalonej już ustawie z dnia 9 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#LechKacperski">Padła też tutaj teza, że Inspekcja Celna będzie inspekcją typu Rambo. Oczywiście, na podstawie tej ustawy nie można wyciągać takich wniosków. Chciałbym przypomnieć, że Inspekcja Celna będzie działała w ramach trzech procedur. Jedna jest związana z technikami operacyjnymi, z pracą operacyjną; druga wiąże się z kodeksem postępowania karnego i kodeksem postępowania w sprawach karno-skarbowych oraz kodeksem karnym; trzecia to postępowanie kontrolne, na które w ustawie położono szczególny nacisk. Czynności kontrolne są zapisane w formie całego rozdziału. Nie chciałbym powiedzieć, że przemyt jest marginalnym zjawiskiem, ale zgadzam się z tezą pani senator Solskiej, że obecnie – w pewnym sensie – nie jest tak istotny, jak praca nad dokumentami i na dokumentach, ponieważ od kilku lat dostrzegamy zmianę stylu działania osób zajmujących się oszukańczym procederem w zakresie wymiany gospodarczej z zagranicą. W tym wypadku mamy do czynienia z fałszowaniem faktur, dokumentów EUR-1 i EUR-2, czyli z kraju pochodzenia towarów. Jest to bardzo ważny element, który dezorganizuje uczciwą wymianę gospodarczą z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#LechKacperski">Ja tę ustawę postrzegam jako element bardzo istotny, związany ze zwalczaniem nieuczciwej konkurencji, tak zwanego prania brudnych pieniędzy. To jest bardzo wyspecjalizowana w tym zakresie formacja, która porusza pewne, do tej pory nie dostrzeżone, obszary działania, bardzo istotne z punktu widzenia wymiany gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#LechKacperski">Jeżeli chodzi o współpracę międzynarodową europejską i pozaeuropejską, zgadzam się, że różnie to wygląda. Nie ma akurat pana senatora Mąsiora, który poruszał też sprawę tekstyliów, obuwia i innych branż, znacznie obciążonych w tej chwili nieuczciwą konkurencją. Obecnie Główny Urząd Ceł, w tym działy operacyjne urzędów celnych, a także Generalny Inspektorat Celny, pracują w sposób bardzo wytężony nad tym, żeby ukrócić nadużycia, ale, jak słusznie – jeszcze raz podkreślam – zauważyła pani senator Solska, jest to uzależnione od współpracy międzynarodowej. Po to, żeby w Polsce udowodnić działanie przestępcze pewnego podmiotu gospodarczego, działającego oficjalnie lub na marginesie szarej strefy, lub też dosłownie w czarnej strefie, musimy mieć dowód w postaci autentycznych dokumentów. Do tego są potrzebne porozumienia i umowy międzynarodowe, które administracja celna ma z większością krajów europejskich, z wszystkimi sąsiadami oraz z niektórymi krajami pozaeuropejskimi.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#LechKacperski">Padł zarzut pod adresem strony niemieckiej. Oczywiście, można to uogólnić. Każde państwo, każda administracja dba o swoje interesy gospodarcze i niezależnie od tego, czy umowy są podpisane, czy też nie, w pewnych przypadkach przesyłane nam informacje są szczątkowe lub wymijające. My, oczywiście, interweniujemy, monitujemy, prosimy. Czasami to daje efekt, czasami, niestety, nie.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#LechKacperski">Odnośnie do krajów azjatyckich, których dotyczy najwięcej tego typu spraw, jeśli chodzi o tekstylia, obuwie i elektronikę, muszę powiedzieć, że opieramy się tylko i wyłącznie na protokole szóstym międzynarodowej organizacji zrzeszającej celników – World Customs Organization z siedzibą w Brukseli. Ten protokół pozwala nam żądać informacji od wszystkich administracji celnych, ale nie jest to, jak się okazuje, wystarczająca podstawa, żeby administracje Chin, Tajwanu, Filipin czy jakichś innych państw udzieliły nam wyczerpującej informacji, która pozwoli udowodnić przestępstwo na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#LechKacperski">Inna jest sytuacja, jeżeli chodzi o służby amerykańskie, kanadyjskie, tudzież Unii Europejskiej. W tym przypadku mamy o wiele większe pole do popisu i w zasadzie współpraca kształtuje się w sposób pozytywny. Jeżeli chodzi o stronę niemiecką, to muszę powiedzieć, że jest to jeden z krajów, z którymi najlepiej układa się współpraca i z których otrzymujemy najpełniejsze informacje. Oczywiście, dzieje się to na zasadzie wzajemności. My coś im, oni nam też, w związku z tym jest to dość dobry układ. Jeżeli miałbym wyróżnić jakąkolwiek ze stron z Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o współpracę, to wymieniłbym na pierwszym miejscu Niemcy, Holandię i Wielką Brytanię. Administracje tych krajów bez większych oporów udzielają nam informacji i nasza administracja z tego korzysta. Wiele rzeczy udało się przeprowadzić pozytywnie. Mogę podać jeden przykład. Kończymy sprawę dotyczącą – nie chciałbym tego nazywać aferą mięsną – nadużyć związanych z importem mięsa z krajów Unii Europejskiej. Okazuje się na podstawie uzyskanych dokumentów, że mamy w tej chwili wzruszonych ponad 3,5 tysiąca – podkreślam, 3,5 tysiąca – ostatecznych decyzji celnych na sumę 600 miliardów starych złotych. To w pełni obrazuje pewne możliwości współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#LechKacperski">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora Madeja, to chciałbym potwierdzić, że jeżeli wejdziemy do Unii Europejskiej, większość spraw związanych z fałszowaniem faktur czy próbą zaniżania ceł odpadnie. Wiąże się to z pewnymi mechanizmami gospodarczymi, ze zniesieniem ceł i innymi sprawami związanymi z obrotem i obciążeniami towarów. Na pewno te nieprawidłowości utrzymają się na pewnym poziomie, okaże się jakim. Wystąpi natomiast inna nieprawidłowość, bardzo istotna, której tu nie uwzględniono, a która jest bardzo niepokojąca i zakłóca gospodarkę w krajach Unii Europejskiej, tak zwany der Merversteuer, czyli zwroty podatku VAT. Jeśli chodzi o Unię Europejskią – szczególnie dotyczy to Niemiec i Hiszpanii w przypadku cukru, Niemiec w przypadku elektroniki, Wielkiej Brytanii w przypadku wyrobów przemysłu spożywczego – to rozwiązujemy wiele problemów związanych z VAT na niebotyczne sumy, przynajmniej tak mówią. To są setki tysięcy marek czy miliony marek, czy tysiące, setki tysięcy funtów sterlingów. Na tej zasadzie im pomagamy. Oszukańczy proceder związany z podatkiem VAT to jest bardzo powszechne zjawisko w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#LechKacperski">Spróbuję jeszcze znaleźć argumenty, które wyjaśniłyby pewne kwestie. Zgodzę się z wypowiedzią pana senatora Mąsiora w sprawie kodeksu celnego i w sprawie ustaw związanych z ustawą „Kodeks celny”. Chciałbym tylko sprostować, że decyzją ministra finansów administracja celna była zobowiązana do przygotowania wszystkich aktów wykonawczych – podkreślam, aktów wykonawczych – do kodeksu celnego. Chciałbym też zaznaczyć z pełną odpowiedzialnością, że z tego zadania polska administracja celna się wywiązała. Jest komplet aktów wykonawczych, które obecnie przekazano do uzgodnień międzyresortowych i jeżeli ustawa „Kodeks celny” weszłaby w życie z dniem 1 lipca – a już wiemy, że nie wejdzie – również weszłyby w życie wszystkie akty wykonawcze, łącznie z tą ustawą. Z tego się wywiązaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#LechKacperski">Kolejna kwestia, o której mówił pan senator Mąsior, to ustawy – pozwolę je sobie tak nazwać – okołokodeksowe. Podkreślam wyraźnie, że za nie odpowiedzialny jest minister gospodarki, a nie minister finansów. Chodziło o to, żeby z dniem 1 lipca łącznie z kodeksem celnym weszły w życie ustawy o handlu zagranicznym, o postępowaniach ochronnych w handlu zagranicznym oraz o pozaekonomicznych środkach ochronnych. Tekst ustawy pozwoliłby na to, aby system celny w RP był kompletny od 1 lipca. Ponieważ jednak te ustawy nie wpłynęły do Sejmu albo Sejm nie był w stanie w ekspresowym tempie dokonać tak bardzo poważnych uregulowań, okazało się, że istnieje potrzeba przesunięcia terminu wejścia w życie tej ustawy, uchwalonej w tej chwili z poprawką, na 1 stycznia. Jeżeliby to nie nastąpiło, rzeczywiście Polska byłaby najbardziej liberalnym krajem na świecie. Sądzę również, że wtedy termin wejścia do Unii Europejskiej byłby bardzo odległy, a być może nawet nierealny, bo wszystko co dobre i co najgorsze z całego świata napłynęłoby do Polski. Dziękuję bardzo. Jeżeli będą pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu prezesowi. Proszę chwilę pozostać, bo będą jeszcze do pana prezesa pytania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StefanJurczak">Pani senator Solska, potem pan senator Madej, pan senator Michaś, pan senator Kucharski i pan senator Kochanowski.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pani senator Solska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaSolska">Panie Prezesie, mam pytanie. Mówił pan o zwrocie podatku VAT, ale w kontekście Merversteuer z Niemcami. A jak wygląda problem zwrotu podatku VAT naszym polskim eksporterom? Czy to jest nadużywane i czy mamy do czynienia, na przykład, ze zjawiskiem wędrowania na granicę samych dokumentów zamiast towaru, by później w urzędach skarbowych otrzymać zwrot pieniędzy, podczas gdy towar pozostaje w kraju? Jeśli były takie przypadki, to bardzo bym prosiła o ich ujawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LechKacperski">Tak, potwierdzam, że takie przypadki istnieją. Obecnie prowadzimy kilka takich spraw, jeżeli chodzi o urząd celny, związanych z weryfikacją faktur, na podstawie których możemy potem uzyskać czysty obraz sytuacji. Było kilka spraw związanych z obiegiem wyłącznie dokumentów, a nie towaru. Polegało to na podbiciu ich na granicy lub, brzydko mówiąc, dokonywaniu pewnych wiązanych transakcji finansowych z organami, a właściwie nie tyle z organami, ile z ich funkcjonariuszami. Niestety, trzeba przyznać, że takie przypadki istnieją. Te, które uda nam się ujawnić, rozliczamy jednak z całą stanowczością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Madej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyMadej">Będę miał dwa krótkie pytania. Pierwsze dotyczy właśnie zwrotu podatku VAT dla eksporterów. O ile się orientuję, w kontaktach między krajami Unii Europejskiej nie ma zwrotu tego podatku, bo istnieje tam jednolity system podatkowy. W takim razie dla Niemców problem rozwiąże się w chwili, gdy wejdziemy do Unii Europejskiej. Nie będzie już bowiem kwestii zwracania podatku eksporterowi i…</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Głównego Urzędu Ceł Lech Kacperski: Ale się zacznie w stosunku do podmiotu zewnętrznego.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JerzyMadej">Chodzi mi o problem, jaki powstaje między Niemcami a Polską. Zostanie on rozwiązany automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JerzyMadej">Moje pytanie, Panie Prezesie, dotyczy już konkretnie projektu tej ustawy. W art. 14 w pkcie 3 jest zapisane, że kontroli, o której mowa w art. 1 ust. 2 pkcie 2, podlegają, między innymi, osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą. Natomiast w art. 10 w ust. 1 jest zapisane: „Generalny inspektor celny ma prawo żądać od banków informacji o obrotach i stanach rachunków bankowych w związku z toczącą się sprawą karną lub karną skarbową przeciwko posiadaczowi rachunku, będącemu osobą fizyczną”. Czy dotyczy to każdej osoby fizycznej, czy tylko tej, która będzie prowadzić działalność gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LechKacperski">Nie. Tych, w stosunku do których jest prowadzone postępowanie karne lub karne skarbowe. Jest to w pierwszej części art. 10 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyMadej">Bez względu na to, czy ona prowadzi działalność gospodarczą, czy nie? Ja rozumiem, że urząd bądź inspektor celny musi mieć prawo uzyskania informacji o stanach rachunków bankowych w przypadku osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą i handlującej za granicą na dużą skalę. Ale jeżeli jest to osoba fizyczna, która przywiozła z zagranicy towar za 100 złotych i inspektorat celny ściga również ją, to czy może korzystać z takich uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LechKacperski">Nie, absolutnie nie. To uprawnienie daje możliwość wglądu w konto osoby fizycznej, przeciwko której zostało wdrożone postępowanie karne lub karne skarbowe, czyli już została jej udowodniona, a przynajmniej uprawdopodobniona, działalność przestępcza, zaś prokurator musiał już wydać stosowne postanowienie o przedstawieniu zarzutu. W tym momencie zakładamy uprawdopodobnioną tezę, że ta osoba dokonała pewnego przestępstwa lub wykroczenia karnego skarbowego, mimo że jest osobą fizyczną i nie zgłaszała działalności gospodarczej. Tak jest w przypadku klasycznego przemytnika lub podmiotu zorganizowanego, ale działającego w szarej strefie. Mamy więc wtedy możliwość żądania od banku informacji pod warunkiem, mówi o tym wyraźnie art. 10 ust. 1, że przeciwko danej osobie fizycznej toczy się już postępowanie karne lub karne skarbowe. Wcześniej nie. Nie możemy żądać takich informacji, na przykład, w tej chwili. Doszedłem do wniosku, że pan X…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Policja skarbowa ma takie uprawnienia.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#LechKacperski">Ma takie uprawnienia, oczywiście. Nie mogę jednak żądać informacji o przypadkowej osobie, idącej akurat ulicą. Nie mogę jej sprawdzić, zobaczyć, co ma na koncie. Absolutnie nie. Przede wszystkim musi być cały proces, że tak powiem, operacyjny, na podstawie którego dochodzimy do wniosku, że dana osoba prowadzi jednak działalność przestępczą, którą musimy udowodnić w drodze postępowania karnego lub karnego skarbowego. W związku z tym możemy się potem zwrócić do banku o udzielenie informacji. To nie znaczy, że akurat ta informacja będzie dla nas satysfakcjonująca, ale będziemy mogli rozliczyć tę osobę z finansowych zasobów, jakie ma na koncie, podczas gdy okaże się, na przykład, że jest bezrobotna. Mamy takie przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, udzielę panu głosu, ale przed panem przecież inni podnosili ręce.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Potem będzie za późno, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, udzielę panu głosu na pewno.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#StefanJurczak">Pan senator Kucharski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Nie, jeszcze ja przedtem.)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#StefanJurczak">Też jest pan zapisany, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławKucharski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławKucharski">Mam do pana prezesa pytanie. Wiadomo, że senacka Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych wielokrotnie zajmowała się oceną Głównego Urzędu Ceł. Wykazywano szereg braków, niedociągnięć, kłopotów na granicy. Czy, pana zdaniem, powstanie nowej struktury rządowej, mam na myśli Inspekcję Celną, poprawi funkcjonowanie przejść i zwiększy wykrywalność przestępstw, czy nie? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanisławKucharski">Drugie pytanie: czy współpracowaliście państwo z innymi krajami, w których istnieją podobne inspektoraty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LechKacperski">Są dwa problemy związane z funkcjonalnością przejść, wykrywalnością przestępstw itd., którymi mogę się z państwem podzielić. Jeżeli idzie o funkcjonalność przejść granicznych, to jakie są, każdy widzi. Trudno pokusić się o jakiś szerszy komentarz. Mogę tylko powiedzieć, że administracja celna, co często jest mylone albo nie dostrzegane, nie jest odpowiedzialna za stan przejść granicznych, ponieważ ciąży to na administracji rządowej szczebla terenowego, czyli na wojewodach. Wojewodowie są odpowiedzialni za przejścia, ich stan i wyposażenie. W pewnych okresach administracja celna musiała, niestety, podkreślam to, z własnych funduszów, oględnie mówiąc, sponsorować pewne działania, żeby jakość usług była wyższa. Mamy terminal w Świecku, który został wybudowany za pieniądze administracji celnej, a następnie przekazany do dyspozycji wojewody. Obecnie nie jesteśmy właścicielami tego przejścia, mimo że wydaliśmy kilkaset miliardów złotych na jego budowę. Funkcjonalność przejść mogą ocenić przedstawiciele organów celnych czy Straży Granicznej, bo oni z nich korzystają.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LechKacperski">Oczywiście, opinie są rozbieżne, ale to zależy od przejścia. Możemy powiedzieć, że w Świecku warunki pracy są bardzo dobre i nie ma tam większych narzekań. Za to gdy przekracza się granicę wschodnią, czuje się wstyd. Nawet po drugiej stronie przejścia wyglądają trochę bardziej reprezentacyjnie. Przejścia graniczne są wizytówką państwa, sądzę więc, że trzeba by było traktować je w określony sposób. Czasami nie ma nawet tablicy z napisem „Rzeczpospolita Polska” czy też godła państwowego, nie mówiąc o fladze. Wydaje mi się, że w takich przypadkach warto zwrócić uwagę administratorom danego przejścia.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#LechKacperski">Drugie pytanie związane jest z doświadczeniami analogicznych służb, działających na Zachodzie. Muszę powiedzieć, że najlepiej znam system niemiecki, Zollkriminalamt na szczeblu centralnym. Także funkcjonuje w ramach ministerstwa finansów. Ze względu na podział tamtego państwa na kraje, landy, troszeczkę inna jest struktura o charakterze wykonawczym. Są celne urzędy śledcze, podlegające bezpośrednio tak zwanemu prezydentowi finansów danego kraju. Podlegają mu trzy urzędy: Celny Urząd Śledczy, Główny Urząd Ceł dla każdego landu i Urząd Skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#LechKacperski">Niestety, trochę trudno tu o przełożenie, ale wyniki ich działań są bardzo dobre. Na podstawie mojej praktyki sądzę, że jest to jedna z najlepiej działających służb tego typu w Europie. Naprawdę, prowadzi bardzo szerokie rozpoznanie i ma wyniki. Dodam jeszcze ciekawostkę, bo czasami się dyskutuje nad tematami działań operacyjnych, ich zakresem. Mówi się, że Zollkriminalamt, tak samo jak amerykańskie czy nawet angielskie celne służby śledcze, ma większe uprawnienia niż policja sensu stricto, że tak ją nazwę, która się zajmuje wykrywaniem przestępstw pospolitych. Są to daleko sięgające uprawnienia, dotyczą nawet wglądu w konta bankowe. Na szczeblu landu jest upoważniony prokurator, do którego zgłasza się odpowiedni wniosek i można stosować wszystkie najbardziej wyrafinowane techniki, łącznie z podsłuchami, z kontrolą korespondencji i z żądaniem informacji bankowych jeszcze przed wszczęciem postępowania. My mamy już w tym względzie ograniczenia, analogicznie zresztą jak przy kontroli skarbowej. Ktoś mógłby stwierdzić, że są to uprawnienia idące bardzo daleko. Trzeba jednak powiedzieć, że te instytucje działają już kilkadziesiąt lat i w związku z tym wypracowały pewne sposoby postępowania. I gdyby ktoś zapytał mnie, czy te uprawnienia są wystarczające na aktualnym poziomie, powiedziałbym, że tak. Po prostu Inspekcja Celna musi się nauczyć pewnych działań, a dopiero potem wejść, jeżeli będzie taka wola parlamentarzystów, na wyższy poziom. Sądzę jednak, że muszą być najpierw widoczne efekty jej pracy, a dopiero potem mogą się znaleźć większe środki.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#LechKacperski">Służby angielskie – tam się to nazywa wywiad celny, a nie inspekcja – to też bardzo wyspecjalizowana, bardzo sprawnie działająca formacja, która posługuje się nawet elementami wywiadu gospodarczego. Pochwaliłbym tu także i wyróżnił służby holenderskie, które działają bardzo sprawnie. Państwo jest, wydawałoby się, nieduże, jednak gospodarczo dość silne i ma wiele do powiedzenia w układach międzynarodowych, gospodarczych, ma także wiele przedsiębiorstw poza granicami Unii Europejskiej. Oni też muszą decydować się na wiele działań związanych ze współpracą międzynarodową. Przynosi to jednak skutki pozytywne dla budżetów państw, które mają takie służby. W Unii Europejskiej w zasadzie ma je większość, za jej granicami różnie to bywa.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#LechKacperski">Chciałbym tylko jeszcze na zakończenie powiedzieć jedną rzecz. Aktualnie jest powoływana w Unii Europejskiej formacja pod nazwą Europol. W tej chwili, po ostatnich wystąpieniach ministrów spraw zagranicznych Niemiec i Wielkiej Brytanii, realizacja tej idei nabrała przyspieszenia. Będzie to formacja ponadnarodowa, zajmująca się właśnie przestępczością, o której tutaj mówimy, w całej Unii Europejskiej. Patrząc z tego punktu widzenia, możemy powiedzieć, że w jakiś sposób dostosowujemy się do pewnej wizji, która już w tej chwili zrodziła się w Unii Europejskiej. W ramach integracji europejskiej wchodzimy więc w obszar, gdzie panuje taki właśnie sposób myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kochanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławKochanowski">Jak wynika z ustawy, Generalny Inspektorat Celny będą tworzyć pracownicy obecnego Departamentu Głównego Inspektoratu Celnego. Czy mógłby pan powiedzieć, Panie Prezesie, czy wiadomo na dzień dzisiejszy, jaka liczba osób przejdzie do Generalnego Inspektoratu Celnego? Czy robiono jakieś symulacje na rok 1998 odnośnie do ewentualnego docelowego składu zespołu osób zatrudnionych w Generalnym Inspektoracie Celnym? I jaki to w sumie jest koszt? Rozumiem, że ten koszt wynika dzisiaj z faktu, iż w budżecie państwa i waszym budżecie zatwierdzone są określone środki finansowe, ale pewnie są robione pewne przymiarki również na rok 1998. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LechKacperski">Aktualnie w tym departamencie pracuje 136 osób. To znaczy tyle jest etatów, a pracuje mniej, tylko 130 osób, bo akurat mamy 6 wakatów. Połowa znajduje się w terenie, w tak zwanych 5 zespołach zamiejscowych: w Szczecinie, w Białymstoku, w Poznaniu, w Krakowie i w Lublinie, a reszta tutaj, w centrali, w GIC. To około siedemdziesięciu kilku etatów. Ukończony jest projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wykonania delegacji ustawowej, a więc ile się przewiduje inspektoratów, w jakim składzie personalnym i gdzie. Przyjęta została wstępnie koncepcja, że ze względu na realia budżetowe nie będzie można powołać jednym aktem prawnym wszystkich jednostek naraz. Wstępnie zostało zaprojektowanych 14 jednostek terenowych. Z geograficznego punktu widzenia można powiedzieć, że ulokowano je w starych województwach, w większych ośrodkach. Oczywiście, była robiona pewna symulacja. Rozważano na przykład, jaka jest gospodarka na danym obszarze, jak wygląda wymiana towarowa z zagranicą, zaludnienie, jaka liczba osób żyje z eksportu i z importu, jakie są szlaki tranzytowe i wiele, wiele innych elementów, które pozwoliły nam na wysnucie wniosku, że akurat w tym, a nie w innym miejscu powinien być regionalny inspektorat celny.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#LechKacperski">Budowa tej organizacji jest przewidziana na 2 lata od chwili wejścia w życie ustawy, czyli od 1 lipca. Koncepcja przewiduje w tym roku zbudowanie w Generalnym Inspektoracie Celnym komórek logistycznych z etatów otrzymanych z Głównego Urzędu Ceł oraz kilkudziesięciu czy kilkunastu etatów z rezerwy budżetowej państwa na cel reorganizacji centralnych organów administracji państwowej. Będą to kadry, zamówienia publiczne, administracja, informatyka, a także finanse i księgowość, cała logistyka, która umożliwi start firmy. Właśnie dzisiaj obraduje nad tą sprawą komisja rządowa. Być może niedługo będziemy wiedzieli, czy udało nam się dostać te etaty, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#LechKacperski">Jeżeli chodzi o plan docelowy wobec jednostek terenowych do końca tego roku, to chcemy wzmocnić aktualnie istniejące zespoły, przemianować je na regionalne inspektoraty celne, utworzyć służbę logistyczną i częściowo wzmocnić ją pracownikami merytorycznymi. Jeżeli plan minimum, który zakładamy, zostanie zrealizowany, to można chyba będzie powiedzieć, że Inspekcja Celna praktycznie zaczęła działać. Bo nie ukrywam, że mamy w biegu sprawy, które, jak sądzę, przyniosą jakieś efekty również w tym roku. Na przyszły rok znowu zaplanowane jest powołanie 5 regionalnych inspektoratów celnych, a w następnym roku, do października 1999 r., kolejnych 5. To by wypełniało cały program wdrożenia, jeżeli oczywiście Rada Ministrów zatwierdzi taką wersję.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#LechKacperski">Jeżeli chodzi o koszty bezpośrednie, to rzeczywiście w tej chwili bardzo trudno je wyliczyć. Przypominam, że był to projekt poselski, a posłowie nie mają obowiązku zliczania kosztów ani przedstawiania aktów prawnych wykonawczych. Spadło to w tej chwili na Ministerstwo Finansów i na Główny Urząd Ceł, chociaż aktualnie już są prowadzone równolegle prace w Generalnym Inspektoracie Celnym nad symulacją kosztów związanych z pierwszym etapem powołania Inspekcji Celnej. Z przykrością mówię, że w tej chwili nie jestem w stanie podać konkretnych kwot, mogę tylko powiedzieć, że relatywnie nie będą one zaskakujące, ze względu na rozłożenie tego procesu na dwa i pół roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Michaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#IreneuszMichaś">Panie Prezesie, ilu celników wymienia się rocznie ze względów dyscyplinarnych i czy to jest problem? I drugie pytanie: czy pańskim zdaniem Inspekcja Celna zapobiegnie powstawaniu szarej strefy w tym środowisku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LechKacperski">Jeżeli chodzi o dyscyplinę, to w Głównym Urzędzie Ceł został wdrożony program antykorupcyjny. Ma on za zadanie wychwytywać przysłowiowe czarne owce, które tu i ówdzie niestety się pojawiają. Z przykrością muszę stwierdzić, że opinia o takiej czarnej owcy potrafi się rozszerzyć na całe środowisko, co jest rzeczą krzywdzącą, podkreślam. W administracji celnej pracuje 13 tysięcy urzędników i nie możemy powiedzieć, że wszyscy to łapownicy czy ludzie działający wbrew interesom państwa, absolutnie nie, bo świadczą o tym dochody z ceł, które stanowią prawie 1/3 budżetu państwa. Ale zdarzają się i tacy, oczywiście. Takie sprawy są bardzo poważnie traktowane przez dyrektorów urzędów celnych i przez prezesa Głównego Urzędu Ceł. W ubiegłym roku mieliśmy do czynienia z kilkunastoma przypadkami wydalenia ze służby i z kilkudziesięcioma przypadkami ukarania. Były to oczywiście drobniejsze sprawy, nie związane z łapownictwem, bo to byłaby jednoznacznie sprawa karna i w takim wypadku urzędnicy są usuwani ze służby.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LechKacperski">Teraz przejdę do pytania o szarą strefę i jej zwalczanie przez Inspekcję Celną. Nie jest ona...</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#LechKacperski">... powołana do tego, aby być żandarmem celników, podkreślam to jednoznacznie. Ale oczywiście, jeżeli mamy do czynienia z procesem przestępczym, to wcześniej czy później musi się pojawić celnik, strażnik graniczny czy jakaś inna osoba, od której zależy decyzja. Jeżeli taka osoba się pojawi, to oczywiście będziemy ją rozliczali z całą surowością, bo tak trzeba, nie ma innej możliwości. Proszę bardzo, jeszcze dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pani senator Stokarska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JadwigaStokarska">Pragnę zadać pytanie, jak układa się współpraca Głównego Urzędu Ceł z rządem, w sytuacji, kiedy pojawiają się problemy wynikające ze sprowadzania do Polski towarów złej jakości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LechKacperski">Mogę podać ostatni przykład, jeżeli chodzi o tego typu sprawy. Na granicy w Rzepinie został wykryty transport jednego z importerów. Było tam około 30 ton odpadów mięsnych. Z deklaracji wynikało natomiast, że jest to wołowina pierwszej jakości. Tego typu przypadki są zgłaszane do służb weterynaryjnych, ochrony środowiska czy fitosanitarnych, bo dotyczy to też środków spożywczych, roślinnych. W tych sprawach współpraca istnieje na bieżąco, nie była ona jednak na tyle sprawna, na tyle silna i mocna. Dlatego ustawodawca stworzył rozwiązanie w postaci Inspekcji Celnej, rozwiązanie – nazwijmy je – ekologiczne. Inspekcja będzie musiała również dbać i kontrolować towary sprowadzane do Polski, których jakość, według nas, nie jest wystarczająca, albo nie pokrywa się z zapisami w fakturach i dokumentach. Mamy wówczas do dyspozycji służby weterynaryjne, fitosanitarne czy ochrony środowiska, bo chodzi także o wprowadzanie do polskiego obszaru celnego różnego typu odpadów, które – brzydko mówiąc – łatwiej utylizować na terenie RP, niż płacić za to grube pieniądze w Niemczech czy gdzieś indziej. Sam wiem, że utylizacja jest na Zachodzie bardzo droga. Łatwiej to wrzucić do innego kraju, a jak się uda, to czysty zysk. Inspekcja Celna będzie również dbała o te sprawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Chciałabym zadać dodatkowe pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JadwigaStokarska">W takim razie, dlaczego pojawił się problem? Kilka miesięcy temu, na posiedzeniu Komisji Rolnictwa przedstawiciel Głównego Urzędu Ceł zasygnalizował, że pomiędzy ministerstwem rolnictwa a Głównym Urzędem Ceł są trudności w rozwiązywaniu problemów. Ja w swoim czasie prosiłam o pismo skierowane z urzędu celnego do ministerstwa rolnictwa, po to, żeby poznać problem. Tego pisma do tej pory nie mogę uzyskać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Głównego Urzędu Ceł Lech Kacperski: Ale z ministerstwa rolnictwa, czy z Głównego Urzędu Ceł?)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JadwigaStokarska">Z Głównego Urzędu Ceł. Tego dotyczyła sprawa, z którą był problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LechKacperski">Wyjaśnię tę sprawę. Dotyczyła ona importu mięsa z krajów Unii Europejskiej, mięsa wołowego, do którego jakości miał wątpliwości Główny Urząd Ceł.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#LechKacperski">Jest tu na sali pan senator Maciołek, będący szefem weterynarii, który również odpowiada za te sprawy. Być może uzupełni moją wypowiedź. Szukaliśmy partnera, który w jakiś sposób pomoże nam w rozwiązaniu tego problemu. Takim partnerem stał się minister gospodarki. Okazało się, że ministerstwo rolnictwa poprzez służby weterynaryjne czuwało nad tym procederem, miało nad nim pieczę. Współpracowaliśmy w tym zakresie ze służbami weterynaryjnymi.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#LechKacperski">Doszliśmy jednak do wniosku, że musimy powiadomić ministra gospodarki, który wydaje licencje na import tych wyrobów. Były przypadki, gdy udowodniliśmy importerom fałszywe działanie, niezgodne z polskimi normami prawnymi oraz z dokumentami, które przedstawili do odprawy celnej, co udało nam się zweryfikować w krajach Unii Europejskiej. W ten sposób powstały te straty, o których mówiłem: ponad 600 miliardów różnicy pomiędzy deklarowaną wartością a tym, co zostało przedstawione do rozliczenia. Różne były reakcje na takie działania. W każdym razie, żądanie Głównego Urzędu Ceł w stosunku do ministra gospodarki polegało na ograniczaniu wydawania koncesji podmiotom gospodarczym, które nieuczciwie gospodarują, w tym przypadku nieuczciwie sprowadzają mięso do Polski.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#LechKacperski">Minister gospodarki prowadzi pewne postępowanie kwalifikacyjne, ponieważ wydaje koncesje fakultatywnie, nie obligatoryjnie za każdym razem. Wydawało nam się, że nasze zgłoszenie będzie wzięte pod uwagę przez ministra gospodarki. Nie brakuje chętnych na koncesję. Chodzi o to, żeby dać ją tym, co do których nie mamy wątpliwości, a nie promować tych, którzy oszukali skarb państwa na 600 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#LechKacperski">Muszę powiedzieć, że pojawiły się pewne wątpliwości. Mam jednak nadzieję, że wspólnie z ministrem gospodarki szczęśliwie je rozwiążemy i nie będzie większych problemów, bo sytuacja jest jednoznaczna, poświadczona dokumentami. Oczywiście, podmioty te odwołują się od decyzji ministra gospodarki i od naszych opinii. Ale jest to czarno na białym, mamy dokumenty, oryginalne faktury, zarówno te sprowadzone, jak i te, które zostały przedstawione organom celnym do rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#LechKacperski">W związku z tym nie ma tu słowa: przebacz. Jest po prostu rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StefanJurczak">Chciałem przede wszystkim przypomnieć, że jeszcze pozostało 9 senatorów, którzy chcą zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski. Chcę powiedzieć panu senatorowi, że debata nie została jeszcze zamknięta. Pan senator Andrzejewski złożył na piśmie propozycje poprawek legislacyjnych. Bardzo bym prosił, żeby uzasadnił pan jako tako swoje poprawki Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, może pan mówić z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prezesie, chciałbym wiedzieć, jaki jest pana stosunek do tych poprawek. Będą one przedmiotem rozpoznania w komisji, dlatego zgodnie z życzeniem pana marszałka, pokrótce je uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsza poprawka… Gdyby pan mógł je łaskawie wziąć do ręki…</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Dałem je panu prezesowi, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsza poprawka dotyczy art. 1. Sformułowania znajdujące się w uchwalonym tekście ustawy mogą być przyczyną trudności interpretacyjnych. W normach nowego już prawa celnego – przypomnę, to jest ustawa „Kodeks celny” z 9 stycznia 1997 r. – nie występuje termin „miejsce odprawy celnej”, lecz określenie „odprawa”. Jest ono używane tylko w odniesieniu do jednej procedury celnej, odprawy czasowej.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ten element powinien być skorygowany. Proponuję zapewnienie większej ochrony funkcjonariuszom celnym, również poza obiektami administracji celnej. W tej wersji zidentyfikowano przedmiot ochrony oraz skonkretyzowano pojęcie przypadków szczególnie uzasadnionych.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PiotrAndrzejewski">Druga poprawka dotyczy art. 19. Proponuje się dodanie zupełnie nowego ust. 4, który by mówił, że przepisów proceduralnych ust. 2 i ust. 3 nie stosuje się „jeżeli okoliczności faktyczne uzasadniają natychmiastowe podjęcie czynności kontrolnych, a kontrolowany jest nieobecny”. Bez tego uzasadnienia nieobecności kontrolowanego, przypadkowa lub zamierzona nieobecność będzie powodem odraczania czynności kontrolnych, co zresztą może skutkować zniekształceniem lub utratą dowodów naruszenia prawa. Proponowany nowy przepis jest sformułowany analogicznie do art. 19 ust. 3 ustawy o kontroli skarbowej. Jest stamtąd przepisany.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka trzecia dotyczy procedur. Proponuję uzupełnienie, które również znajduje swój odpowiednik w art. 20 ust. 3 ustawy o kontroli skarbowej. Ma to na celu zagwarantowanie kontrolowanym kontradyktoryjnego udziału w czynnościach kontrolnych w tych sprawach, w których rzeczywiście są aktywni. Ma to też na celu uniknięcie kontrowersji między kontrolującym a kontrolowanym co do zakresu współdziałania podczas kontroli oraz warunków, w jakich kontrola powinna być przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka czwarta dotyczy natomiast ujednolicenia dotychczasowych regulacji takich samych zagadnień, rozwiązywanych w ustawie o kontroli skarbowej. Te uprawnienia wydają się analogiczne. Należy ujednolicić w tym zakresie system prawny. Mianowicie jest to problem finansowania czynności operacyjno-rozpoznawczych i zapewnienia właściwych ekwiwalentów osobom udzielającym pomocy, które utraciły życie lub poniosły uszczerbek na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka piąta dotyczy art. 31, warunków, jakie powinien spełniać funkcjonariusz Inspekcji Celnej. Jest to tak odpowiedzialna funkcja – dotycząca bezpośrednio ograniczenia praw i wolności, być może obywatelskich, często w interesie państwa i skarbu państwa – że muszą to być osoby o największej sprawności, podobnie jak funkcjonariusze UOP, Policji, bądź Straży Granicznej. Stąd analogiczny zapis o badaniu sprawności fizycznej, psychicznej, intelektualnej i emocjonalnej, która ma być warunkiem wstępnym pełnienia tak odpowiedzialnych funkcji. To tyle, jeżeli chodzi o poprawkę piątą.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka szósta również mówi o utracie możliwości pełnienia służby w tym zakresie po utracie zdolności fizycznej lub psychicznej.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PiotrAndrzejewski">Ostatnia poprawka, siódma, dotyczy art. 41. Polega ona na dodaniu, że organy Inspekcji Celnej są zrównane z organami celnymi. Jest to zmiana dosyć oczywista, wprowadzająca Inspekcję Celną do istniejącego systemu wymiany informacji między organami administracji państwowej. Nie mogła ona być wprowadzona do tekstu samego projektu podczas trwania procedury legislacyjnej w komisjach sejmowych ze względu na równoległe prowadzenie prac nad zmianami w ustawie karnej skarbowej. Skoro ustawa karna skarbowa została zmieniona, wydaje się uzasadnione wprowadzenie tych zmian także tutaj.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PiotrAndrzejewski">Prosiłbym, by pan prezes ustosunkował się do tych poprawek. Czy są one zgodne z optymalizacją ustawy i poprawą jej funkcjonalności i sprawności działania Inspekcji Celnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StefanJurczak">Panie Prezesie, bardzo proszę, by pan, w miarę możliwości krótko, ustosunkował się do tych poprawek, bo i tak…</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Głównego Urzędu Ceł Lech Kacperski: Bardzo krótko mogę powiedzieć tak: pan senator w zasadzie uzasadnił już te poprawki…)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#StefanJurczak">Nie mówiłem „bardzo krótko”, ale „w miarę możliwości krótko”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LechKacperski">Powiem tak… Poprawka pierwsza jest w pełni uzasadniona z mojego punktu widzenia, ponieważ rzeczywiście kodeks celny operuje innym słownictwem w tym zakresie. I rzeczywiście miejsce odprawy celnej to jest konkretne miejsce, w którym znajduje się urzędnik celny, ale może się on też znajdować w wielu innych miejscach i pracować tam według wielu innych procedur. W związku z tym to brzmienie wydaje mi się o wiele lepsze niż dotychczasowe. Poza tym dodaje się tutaj nowe elementy, które w jakiś sposób doprecyzowują, kiedy organ celny może żądać ochrony od Inspekcji Celnej, mówi się o zagrożeniu bezprawnym zamachem. Co to jest bezprawny zamach, wiemy z kodeksu karnego. Według mnie to doprecyzowanie jest bardzo dobre, ma moją akceptację. Jeżeli ma to jakiekolwiek znaczenie, to w tym przypadku optowałbym za tym, by tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#LechKacperski">Poprawka druga polega na dodaniu w art. 19 ustępu 4. Rzeczywiście podmiot gospodarczy może uchylać się od kontroli, może – powiedzmy – wykonywać różne czynności, aby nie doszło do rozpoczęcia kontroli. Na przykład, w tym czasie czyścić dokumenty, a potem nie dostaniemy dowodów jego przestępczej działalności. Poprawka druga nie jest zatem niczym nowym, może podobny zapis ma także policja w swoich kodeksach i w swojej ustawie, tudzież kontrola skarbowa. To uściślenie również należy ocenić pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#LechKacperski">Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, to oczywiście również trzeba dodać, że do czynności sprawdzających u osób wymienionych w ust. 1 stosuje się odpowiednio art. 19 i art. 20. Jest to rozszerzenie uprawnień osób kontrolowanych. Widać tu dążenie do nadania większych uprawnień podmiotom. To również można zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#LechKacperski">Poprawka czwarta dotyczy art. 29. Jest to przepis wykonawczy, nadający ministrowi finansów uprawnienia do określania w drodze zarządzenia szczegółowych zasad pokrywania z funduszu operacyjnego kosztów wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych z uwzględnieniem wynagrodzeń przewidzianych w ust. 3. Chodzi tu o wprowadzenie pewnej dyscypliny w korzystaniu z funduszu operacyjnego, o to, by nie było dowolności w wydawaniu tych pieniędzy, żeby istniał katalog enumeratywny pewnych czynności, tudzież wypłat, dokonywanych z funduszu na rzecz osób współpracujących czy danych współpracowników. Te sprawy powinny być w sposób jednoznaczny i nie budzący wątpliwości rozwiązane przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#LechKacperski">Podpunkt „b” w poprawce czwartej, dotyczy dodania ust. 5a do art. 29. Chodzi tu o objęcie opieką osób, w szczególności osób współpracujących z Inspekcją Celną, które w wyniku działania Inspekcji Celnej doznały uszczerbku na zdrowiu i mieniu. Konieczna jest w związku z tym pewna procedura, którą trzeba przejść, by udowodnić zaistnienie tego uszczerbku i, w konsekwencji, dostać stosowne odszkodowanie. Sądzę, że jest to również upoważnienie dla ministra finansów, który w drodze rozporządzenia musi uregulować tę kwestię. Odnosi się to także do osób, które utraciły życie, chodzi więc po prostu o odszkodowania dla spadkobierców współpracowników. To przepis zabezpieczający, a w pewnym sensie także socjalny, gwarancyjny dla osób, które współpracowały z Inspekcją Celną i doznały uszczerbku na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#LechKacperski">Poprawka piąta odnosi się do art. 31… Aha, to jest kompleks przepisów, dotyczących dodania do art. 31 ustępu 8 i pktu 3a w ust. 1. Oprócz warunków, które są tam wymienione jako warunki niezbędne, by zostać funkcjonariuszem Inspekcji Celnej, takich jak: posiadanie obywatelstwa polskiego, pozytywne zdanie egzaminu, wykształcenie wyższe, dodaje się dodatkowy warunek: posiadanie zdolności fizycznych i psychicznych do pełnienia służby. Pan senator Andrzejewski mówił, że wszystkie służby zmilitaryzowane – a Inspekcja Celna będzie taką służbą – posiadają przepis, który wyklucza możliwość przyjęcia osoby mającej lekkie dewiacje lub odznaczającej się osobowością uniemożliwiającą służbę. W związku z tym powiem tylko, że rzeczywiście od służby więziennej poprzez policję i UOP wszystkie formacje tego typu, łącznie ze strażą pożarną i strażą graniczną, mają taki zapis, jeżeli chodzi o ochronę. Wymagane są pewne badania lekarskie, są komisje, które się tym zajmują i orzekają jednoznacznie, czy dana osoba jest zdolna i przygotowana do podjęcia służby zarówno fizycznie, jak i pod względem emocjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#LechKacperski">Poprawka szósta jest konsekwencją poprawki piątej, dotyczy art. 32 i mówi o rozwiązaniu stosunku służbowego w razie utracenia zdolności fizycznej i psychicznej do pełnienia służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StefanJurczak">Panie Prezesie, możemy zatem rozumieć, że z pańskiego punktu widzenia akceptuje pan te wszystkie poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LechKacperski">W tym brzmieniu – które w tej chwili tak na gorąco oceniam – tak. Stwierdzam, że są one godne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StefanJurczak">Nastepne pytanie, pani senator Solska.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#StefanJurczak">Pani mówiła, że ma pani pytanie do Ministerstwa Finansów. Na sali znajduje się dyrektor Departamentu Ceł, pan Edmund Cichowski. Jeżeli pani chce zadać pytanie skierowane do Ministerstwa Finansów, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ElżbietaSolska">Oczywiście, że chcę. Wprawdzie moje pytanie jest raczej przeznaczone dla kogoś zajmującego stanowisko wyższego szczebla, bardzo za to przepraszam, ale może zechce pan przekazać je wyżej.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ElżbietaSolska">Chciałabym się dowiedzieć, czy Rada Ministrów, czy rząd rozważał, jaki ma być system kontroli w państwie, co ma obowiązywać. Chodzi o pewne ujednolicenie, o wizję tego, co jest ważne, zwłaszcza w kontekście przyjęcia do Unii Europejskiej. W Sejmie nie mówi się o tym. Kiedy jednak możemy spodziewać się ustawy? Bo przecież musi to być postanowione na mocy ustawy powołującej centralny system zbierania danych odnośnie do podmiotów gospodarczych. Mówiłam o tym w wystąpieniu. Na szczeblu centralnym, gdzie by to było? Chodzi o taki system, jaki funkcjonuje w krajach zachodnich, gdzie zbierane są dane przez odpowiedniki naszego Urzędu Ochrony Państwa, Ministerstwa Finansów, Głównego Urzędu Ceł itd. Dopiero to stanowi podstawę, żeby traktować jakiś podmiot jako wiarygodny bądź niewiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ElżbietaSolska">Prosiłabym też o ustosunkowanie się Ministerstwa Finansów co do kierunku, w jakim zmierza, jeśli chodzi o system kontroli. Czy dąży do rozproszenia sił i środków, czy do wzmocnienia i powołania jednolitej struktury, jaką by była policja finansowa. Co robi się w tej sprawie, jeśli idziemy w kierunku wzmocnienia i powołania jednej struktury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator. Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EdmundCichowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#EdmundCichowski">Mogę powiedzieć krótko, że jeżeli chodzi o opracowanie informacji dotyczącej zachowania się podmiotów gospodarczych w sferze obrotu towarowego, i nie tylko, to pierwsza faza prac, po stronie rządu, z udziałem ministra finansów jest za nami. Taki system jest tworzony. Nie chciałbym natomiast brać na siebie odpowiedzialności za postawienie kropki nad „i”, czyli podanie terminu, kiedy ta faza osiągnie finał, kiedy będzie ten skuteczny system. Podzielam pogląd, że sprawa jest bardzo pilna i szalenie ważna.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#EdmundCichowski">Jeżeli chodzi o jednolity system kontroli, to pragnę przypomnieć, że rozpatrywany obecnie projekt, praktycznie uchwalona już przez Sejm ustawa o Inspekcji Celnej, rodził się ponad 2 lata. Powstawał w sytuacji, kiedy nadzór nad administracją celną był przypisany ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą. Dopiero od 1 stycznia nadzór nad administracją celną przejął minister finansów. Zaawansowanie prac nad projektem było już takie, że trudno byłoby w chwili obecnej zmieniać bieg wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#EdmundCichowski">Niemniej, ponieważ nadzór nad Inspekcją Celną również ma być przypisany ministrowi finansów, wyobrażamy sobie, że w określonej perspektywie – powiedzmy 2–3 lat – będziemy zmierzać w kierunku integracji służb kontroli skarbowej i służb celnych. Wiemy, że w krajach Unii Europejskiej jest różnie. Jednakże ze względów organizacyjnych, z powodu kosztów organizowania kontroli, a także dla zapewnienia większej skuteczności Ministerstwo Finansów ma zamiar do tego doprowadzić. Wymaga to przygotowań natury prawnej, legislacyjnej, zmiany wielu przepisów. Dzisiaj mogę więc mówić tylko o tego rodzaju zamiarze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Madej, proszę bardzo. Nie ma pana senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StefanJurczak">Pan senator Maciołek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Z treści ustawy wynika, że nastąpi poprawa jakości kadry specjalistycznej. Moje pytanie zmierza do ustalenia, jak Generalna Inspekcja Celna będzie chciała ten problem rozwiązać. Czy będą tworzone jakieś ośrodki doskonalenia, czy jeden ośrodek, czy też poprzez kształcenie zagraniczne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LechKacperski">Ze względu na realia budżetowe powołanie ośrodka szkolenia jest niemożliwe. Szkolenia zagraniczne są możliwe, ale są to tylko szkolenia specjalistyczne. Taką mamy obecnie w Głównym Urzędzie Ceł ofertę. Muszę powiedzieć, że większość szkoleń dotyczy akurat tej sfery, którą osobiście się zajmuję, a więc przestępczości celnej i granicznej. Chodzi więc o różne specjalności, ale to są, jak mówię, szkolenia specjalistyczne i na koszt partnerów, którzy nas zapraszają. Są to na przykład szkolenia specjalistyczne dotyczące tak zwanego prania brudnych pieniędzy, czy przemytu materiałów nuklearnych lub broni. To są zresztą zadania wymienione w ustawie o Inspekcji Celnej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#LechKacperski">Jeżeli chodzi o system, to został już wstępnie zakreślony system szkolenia. Ustawa przewiduje dwunastomiesięczny system przygotowania się do ewentualnej, bo nie jest to obligatoryjne, nominacji. Potem następuje egzamin i jeszcze pewna ocena kandydata na funkcjonariusza Inspekcji Celnej. Jest to więc dwunastomiesięczny system szkolenia przemiennego, to znaczy szkolenie z zakresu teorii odbywa się równolegle z praktyką w urzędach, które uznaliśmy za odpowiednie, a więc w oddziałach celnych terenowych czy też granicznych urzędach celnych, urzędach kontroli skarbowej i innych, które mieszczą się w zakresie naszego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#LechKacperski">Nie chciałbym tutaj podawać więcej informacji, bo to trwałoby zbyt długo. W każdym razie taki projekt jest. Jest on oparty na wiedzy własnej i doświadczeniu obecnie funkcjonujących urzędów. Szkolenie kończy się egzaminem kwalifikacyjnym z teorii i praktyki. Mianowanie następuje po uzyskaniu pozytywnych opinii z wszystkich urzędów współpracujących i pozytywnej oceny z egzaminu końcowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Mnie jednak niepokoi sprawa skuteczności tej ustawy. Wyrosła ona, tak się przynajmniej na pierwszy rzut oka wydaje, z pewnego braku zaufania do Głównego Urzędu Ceł. Bo przecież Departament Głównego Inspektoratu Celnego był narzędziem kontroli wewnętrznej urzędu. Jeżeli teraz przesuwa się tę kontrolę na zewnątrz, podporządkowując ją bezpośrednio ministrowi finansów, to znaczy, że jest to jakby akt nieufności w stosunku do prezesa Głównego Urzędu Ceł. Rozumiem, że kontrole wewnętrzne mają swoje dobre i słabe strony. Ale z kolei zewnętrzna kontrola pod nazwą Inspekcja Celna, która będzie kontrolować administrację celną, może doprowadzić do iskrzeń i do tego, że administracja celna nie będzie poczuwała się tak bardzo do obowiązku pełnej i wydajnej współpracy z Inspekcją Celną.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofKozłowski">Czy na pewno to dość kosztowne rozwiązanie przyczyni się pańskim zdaniem do skuteczniejszego zwalczania patologii i przestępczości w tej dziedzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LechKacperski">Jeżeli chodzi o kwestię potrzeby powołania Inspekcji Celnej, to chciałbym przypomnieć fragment protokołu Najwyższej Izby Kontroli, która corocznie, od 1993 r., kontrolując Główny Urząd Ceł i Główny Inspektorat Celny, poruszyła sprawę konieczności ustawowego powołania Inspekcji Celnej, czyli ustawowego nadania jej uprawnień i regulacji. Pozwolę sobie zacytować: „Biorąc pod uwagę specyfikę i stopień złożoności obrotu towarowego z zagranicą, należy uznać inicjatywę ustawodawczą, dotyczącą powołania Inspekcji Celnej, jako w pełni uzasadnioną. Najwyższa Izba Kontroli wnosiła o ustawowe uregulowania zasad funkcjonowania Generalnego Inspektoratu Celnego i jego terenowych jednostek organizacyjnych, przedkładając w marcu 1993 r. informację o wynikach kontroli funkcjonowania służb celnych”. To jest stanowisko w tej sprawie obiektywnego organu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#LechKacperski">Jeżeli chodzi o wzajemną współpracę, to oczywiście ludzie są tylko ludźmi i współpraca może wyglądać różnie. Dlatego też między innymi znalazł się w ustawie zapis, który może okazać się, rzecz jasna, zapisem pustym, dotyczący obowiązku współpracy Inspekcji Celnej z Głównym Urzędem Celnym i, w dalszych artykułach ustawy, odwrotnie: Inspekcja Celna jest zobowiązana do współpracy, a Główny Urząd Ceł, czyli administracja celna, obowiązany jest w pewnych zakresach udzielać informacji itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#LechKacperski">Jeżeli nie będzie tej współpracy, to wyniki będą marne. Współpraca jest podstawą wspólnego sukcesu, bo sukces będzie tutaj wspólny. Musimy sobie zdawać sprawę, że nie robimy tego dla Inspekcji Celnej, ani dla administracji celnej, ale robimy to dla budżetu państwa. Pomysłodawcy dążyli przecież do tego, żeby zwiększyć dochody z tak zwanej szarej strefy, to znaczy przesunąć część szarej strefy do obrotu legalnego. Mam głęboką nadzieję, że ta współpraca będzie się układała pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Adamiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku, Panie Prezesie, mam takie pytanie. Otóż eksport rolny do krajów Unii Europejskiej odbywa się przede wszystkim w ramach tak zwanych kontyngentów. Okazuje się jednakże, że ministerstwo rolnictwa, które powinno dysponować informacjami o aktualnym stopniu wykorzystania tychże kontyngentów, nie ma takich danych i twierdzi, że z winy Głównego Urzędu Ceł, ponieważ nie może stamtąd uzyskać informacji o tym kto, ile i kiedy wywiózł. Kiedy Główny Urząd Ceł będzie na bieżąco mógł udostępniać takie dane ministerstwu rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LechKacperski">Przepraszam bardzo, Panie Marszałku i Panie Senatorze, ale pytanie nie powinno być adresowane do mnie, zaraz wyjaśnię dlaczego. Dysponentem informacji, o które panu chodzi, wcześniej było Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, przez Centrum Informacji Handlu Zagranicznego, a obecnie jest nim minister gospodarki. I on mógłby być adresatem tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Jeszcze pani senator Kempka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DorotaKempka">Panie Prezesie, mam krótkie pytanie, dotyczące art. 32 ust. 2. Zastanawiam się, dlaczego nie będzie się rozwiązywało stosunku służbowego z funkcjonariuszem Inspekcji Celnej, jeżeli on dwukrotnie otrzyma naganę? Dla mnie jest to niezrozumiałe. Z jednej strony zależy nam bardzo na tym, żeby w służbach celnych pracowali ludzie wyjątkowi, żeby zmniejszyć szarą strefę, a z drugiej – proponuje się takie rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LechKacperski">Uwaga pani senator jest, według mnie, zasadna i będę liczył na to, że pani senator będzie głosowała za poprawką, która została już zgłoszona w którejś z komisji, chyba spraw zagranicznych. Ta poprawka odpowiada intencji pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StefanJurczak">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#StefanJurczak">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, głosowanie w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czwartym posiedzeniu 10 kwietnia 1997 r. Do Senatu została przekazana 15 kwietnia 1997 r. Marszałek Senatu 17 kwietnia 1997 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 504, sprawozdania komisji natomiast w drukach nry 504A, 504B i 504C.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Ireneusza Michasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#IreneuszMichaś">Mam przyjemność, w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, składać sprawozdanie z uchwalonej przez Sejm 10 kwietnia ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Dotyczy ona jednego konkretnego artykułu, stanowiącego o tak zwanym mieniu zabużańskim.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#IreneuszMichaś">Jest to art. 81 tej ustawy, przyznający osobom, które w związku z wojną rozpoczętą w 1939 r. pozostawiły majątek nieruchomy na terenach nie wchodzących w skład obecnego obszaru państwa, a które to osoby, na mocy umów międzynarodowych, zawartych przez państwo, mają otrzymać ekwiwalent za mienie pozostawione za granicą, prawo do swoistego ekwiwalentu, mianowicie w formie możliwości zaliczenia pozostawionego za granicą mienia na poczet ceny nabycia, ogólnie mówiąc, nieruchomości od skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#IreneuszMichaś">To uprawnienie tak zwanych Zabużan wygasło z dniem 31 grudnia 1992 r., tak bowiem stanowi ust. 5 art. 81. Wnioski z tych spraw uprawnione osoby powinny zgłaszać do 31 grudnia 1992 r., po tym terminie ich roszczenia wygasają. Komisja, po dyskusji na ten temat, proponuje, aby termin pozostał otwarty, ażeby go nie określać.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#IreneuszMichaś">Ustawa przyznaje wyłącznie prawo do zgłaszania wniosków o uzyskanie rekompensat za mienie pozostawione za granicą, nie stwarza natomiast żadnych nowych środków do realnego przekazywania im takich rekompensat. Analizując proponowaną zmianę, stwierdzić należy, że nie istnieją żadne przeszkody natury prawnej, chciałbym to jednoznacznie podkreślić, żeby nie było wątpliwości, aby takiej zmiany dokonać. Sejm i Senat mogą bowiem wydłużyć termin składania wniosków, jest to dopuszczalne i będzie skuteczne, oczywiście po wejściu projektu w życie, w stosunku do osób, które do końca grudnia 1992 r. wniosków takich, z różnych przyczyn, nie złożyły, a spełniają warunki, o których mowa w omawianym przepisie. Termin składania wniosków, ustanowiony w omawianym przepisie, był już kilkakrotnie wydłużany i stosowano przy tym tak zwaną techniczną formę, polegającą tylko na zmianie daty.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#IreneuszMichaś">Z tego względu Komisja Ochrony Środowiska proponuje, ażeby projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości przyjąć bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AdamDaraż">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chciałbym, podobnie jak mój przedmówca, zarekomendować tę zmianę ustawową i przyjęcie jej bez poprawek. Wszystkie argumenty, przemawiające za takim rozwiązaniem prawnym, zostały przez mojego przedmówcę przedstawione. Wobec tego nie będę ich powtarzał, tym bardziej że są one jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AdamDaraż">Wnoszę przeto o przyjęcie tejże ustawy, jak zaproponowały wszystkie trzy komisje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StefanJurczak">Proszę jeszcze o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Jest nas, sprawozdawców, więcej niż zapisów w tej ustawie. Niemniej jednak ma ona bardzo ważne znaczenie i chciałbym dodać do tego, co już tutaj usłyszeliśmy, jedno zdanie. Ciągłe wydłużenie terminu znajduje usprawiedliwienie w tym, że nie wszyscy zainteresowani mogli udokumentować to w stosownym czasie. Właściwie dopiero sytuacja, jaka zaistniała w niektórych krajach, z których wywodzą się ci ludzie, sprawiła, że teraz uzyskali potwierdzenie faktów. W pełni uzasadnia to tę potrzebę. Otwartość terminu powoduje, że nigdy już do tego nie będziemy wracali.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Gwoli sprawiedliwości chciałbym poinformować, o czym mówiliśmy na posiedzeniu naszej komisji. Na razie wciąż chodzi tylko o prawo do zadośćuczynienia, ale to, kiedy owo zadośćuczynienie nastąpi, jest sprawą otwartą. Mniej mówiliśmy zatem o terminie, więcej o tym, że wiele z tych osób najchętniej skorzystałoby z możliwości uzyskania rekompensaty w postaci własnego mieszkania tam, gdzie dotychczas mieszkają, gdzie się osiedlili. Niestety, ustawa o komunalizacji mienia sprawiła, że właściwie jest to mienie samorządowe, a samorząd nie będzie ponosił kosztownych konsekwencji zobowiązań, które ciążą na państwie. Wprawdzie połączenie z innymi zobowiązaniami państwa – ta rekompensata znalazła się razem z reprywatyzacją i ze wszystkimi jej konsekwencjami – sprawia, że być może łatwiej będzie to uporządkować i nie stanie się tak, że ktoś otrzyma czyjąś własność w zamian za rekompensatę, niemiej jednak jest źle, że do tej pory nie udało się nam tego załatwić.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZbyszkoPiwoński">W związku z tym na posiedzeniu komisji zrodziła się pewna inicjatywa. Od razu chciałbym prosić o jej poparcie, uprzedzając fakt, który nastąpi. Jest jedna dziedzina, gdzie można dzisiaj bez żadnych konsekwencji zrekompensować posiadane prawo do pozostawionego majątku, a mianowicie zasoby skarbu państwa, jakimi dysponuje Agencja Rolna Skarbu Państwa. Zwracałem się już w tej sprawie w jednym z oświadczeń. Uzyskałem odpowiedź, że to jest niemożliwe, bo obecne ustawodawstwo tego nie przewiduje. W związku z tym nasza Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wystąpi do pań i panów senatorów z prośbą o poparcie wniosku niewielkiej nowelizacji ustawy o zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, ażeby przynajmniej tym, którzy zdecydują się na odebranie rekompensaty w postaci gruntów rolnych, można było to umożliwić, czekając na definitywne rozwiązanie, które – mam nadzieję – nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Przepraszam, Panie Marszałku, nie dopowiedziałem sakramentalnych słów, że w tej sytuacji podobnie, jak to zrobiły poprzednie komisje, popieramy przyjęcie ustawy bez poprawek, a ta inicjatywa będzie przedmiotem odrębnego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chcę zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#StefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u sekretarza prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Maciołka. Następnym mówcą będzie pan senator Władysław Lipczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#HenrykMaciołek">Zabierając głos na temat ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, nie można pominąć faktu historycznego, jakim jest II wojna światowa, która przyczyniła się do zmiany granic naszego kraju, i to bez udziału polskiego rządu. Wielu polskich obywateli znalazło się w wyniku tych przesunięć poza granicami macierzystego kraju. Liczni ułożyli sobie życie w miejscu urodzenia, pozostając w byłym Związku Radzieckim. Teraz są mieszkańcami Ukrainy, Białorusi, Litwy, Łotwy czy Rosji. Szczególną grupę stanowią nasi rodacy w Kazachstanie, gdyż poważna część z nich chciałaby się przenieść do Polski i tu budować przyszłość swoich dzieci i wnuków. Ich Rzeczpospolita musi przyjąć i bez względu na obiektywne trudności pomóc im, przynajmniej na starcie, w rozwiązywaniu podstawowych problemów mieszkaniowych, finansowych bądź innych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#HenrykMaciołek">Wykorzystując różne możliwości repatriacyjne, tysiące Polaków bezpośrednio po wojnie i później zdecydowało się przyjechać i osiedlić w kraju. Ustawy z 29 kwietnia 1985 r. i 10 czerwca 1994 r. rodakom wracającym ze wschodnich terenów II Rzeczypospolitej dały możliwość zaliczenia pozostawionego mienia jako ekwiwalentu na pokrycie opłat związanych z nabyciem budynku lub lokalu oraz opłat z tytułu wieczystego użytkowania gruntów stanowiących własność skarbu państwa. Należy przyznać, że w okresie minionych lat Zabużanie zrealizowali w poważnej części ekwiwalent za pozostawione mienie w formie nieruchomości rolnych oraz mienia nierolniczego.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#HenrykMaciołek">Dzisiaj chodzi o to, aby społecznie ważny problem zadośćuczynienia przez państwo roszczeniom obywateli posiadających niegdyś mienie w Polsce, a obecnie znajdujących się poza jej granicami, rozwiązać wreszcie do końca. Nie wolno nam dopuścić do sytuacji, w której państwo, jego organy nie dotrzymują składanych obietnic. A takie były. Tymczasem duże jest rozgoryczenie Zabużan, którzy z różnych przyczyn nie mogą doczekać się ekwiwalentu za utracone mienie, oskarżając państwo o zbytnią bierność. Jest to nadal jeszcze bardzo liczna grupa.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#HenrykMaciołek">Apeluję o przyspieszenie załatwienia wszystkich spraw z tym związanych w sądach, urzędach państwowych i organach samorządowych. Uważam jednocześnie, że słusznie podejmujemy dzisiaj decyzję usunięcia konkretnej daty wyznaczającej termin ostatecznego złożenia wniosku o realizację roszczeń Zabużan. Będzie to – jak sądzę – owocowało wzrostem zaufania obywateli do III Rzeczypospolitej, do państwa, które nie uchyla się od problemu usuwania i wyrównywania naszym rodakom zaistniałych krzywd historycznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Lipczaka. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WładysławLipczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WładysławLipczak">Przed 12 laty uchwalona została ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Dziś ją zmieniamy. Uważam to za dobry krok. Postaram się uzasadnić to, ustosunkowując się w swoim niedługim wystąpieniu do uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na sto czwartym posiedzeniu, w dniu 10 kwietnia bieżącego roku, krótkiej, bo zawierającej ledwie 2 artykuły, ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WładysławLipczak">Dziejowe zawieruchy, wojny czy nawet lokalne konflikty zbrojne stają się osobistą tragedią dla bardzo wielu ludzi. Jedni tracą życie, inni swoich bliskich, jeszcze inni niemal z dnia na dzień tracą dorobek całego swojego życia. Tak właśnie jest z adresatami omawianego dziś przez nas aktu prawnego – z ludźmi w większości w mocno już podeszłym wieku, schorowanymi, z nadzieją jednak spoglądającymi na poczynania parlamentarzystów. Z nadzieją i zniecierpliwieniem, bo ileż lat można czekać ze spokojem, ile można znieść obietnic? Ci ludzie są jednak odporni fizycznie i psychicznie. Nauczyło ich tego trudne życie, wojna, zsyłki, wreszcie własne choć nie do końca wolne i suwerenne państwo.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WładysławLipczak">„Zabużanie” to słowo od kilku już lat znane jest większości z nas, również urzędnikom Kancelarii Sejmu i Senatu, z setek listów, które napłynęły do parlamentu. Na każdy z nich odpowiedź mogła być tylko jedna: nic się nie należy, jeżeli do 31 grudnia 1992 r. nie złożyłeś dokumentów świadczących o pozostawieniu za granicą mienia nieruchomego. Jeśli istotnie jesteś Zabużaninem, to musisz to udowodnić w określonym terminie, w przeciwnym razie nic ci się nie należy. Jakież to proste, a jednocześnie jakie nieżyciowe i – mówiąc najdelikatniej – nieeleganckie w stosunku do tych, którzy zapłacili tak wysoką cenę, i to z własnej kieszeni, za układy zawierane przez możnych tego świata.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WładysławLipczak">W świetle tego, co powiedziałem, nie trzeba nawet uzasadniać mojego poparcia dla zmiany tego chorego stanu rzeczy. A zmienić go możemy właśnie my, senatorowie III Rzeczypospolitej, uchwalając omawianą dziś ustawę. Sejm już to uczynił. Ufam, że izba wyższa zrobi to samo i przychyli się w głosowaniu do proponowanych zapisów. Oczywiście, nie spowoduje to natychmiastowej wypłaty rekompensat zainteresowanym, ale przynajmniej da taką możliwość w przyszłości – możliwość, której wielu z nich było pozbawionych od 1 stycznia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WładysławLipczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Będę głosował za uchwaleniem aktu prawnego przedstawionego nam do akceptacji przez Sejm. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Juliusza Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PiotrAndrzejewski">Już osiemnasta nowelizacja ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości czyni zadość przedłużeniu tymczasowości regulacji, która ciągle nie może doczekać się właściwego zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wprawdzie istnieje rozporządzenie Rady Ministrów, jest o nim mowa w art. 81, lecz zakres realizacji roszczeń, o czym mówili moi przedmówcy, jest minimalny, niewystarczający i niewspółmierny do tego, co kolejne ekipy po roku 1989 obiecują. Dzieje się tak przede wszystkim ze względu na to, że nie możemy nowelizować samej ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, jesteśmy bowiem ograniczeni zakresem ustawy nowelizującej. Stwierdzam, że jest to absolutne i niezbędne minimum, bo inaczej w ogóle to zaliczenie byłoby fikcją. Było ono fikcją aż do czasu podjęcia prac nad tą ustawą, ponieważ ustalono ostateczną, zaporową datę składania wniosków o zaliczanie na dzień 31 grudnia 1992 r. Na szczęście, przynajmniej to minimum absurdu zostaje usunięte.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę jednak zwrócić uwagę, że jeżeli nie ta, to następna ekipa parlamentarna czy następny układ polityczny, mam nadzieję, wywiąże się w pełni ze swoich zobowiązań, nie tylko słownie, lecz również poprzez zarówno nowelizację ustawy o gospodarce gruntami, jak i wdrożenie tych ekwiwalentów w zakres kompensacyjnych świadczeń na rzecz Zabużan.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PiotrAndrzejewski">Przy okazji chcę przypomnieć że w art. 85 nastąpiła okrutna reglamentacja możliwości dochodzenia tych roszczeń, reglamentacja w oparciu o układ między Związkiem Radzieckim a ówczesnym peerelem. Na pewno ta umowa nie może być przeszkodą do uzyskania ekwiwalentu, ponieważ była ona przejawem dyskryminacji. O ile pamiętam, były 3 umowy repatriacyjne, a Zabużanie istnieli i wracali do Polski niezależnie od tych umów.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PiotrAndrzejewski">Tymczasem, czytając przepisy tej ustawy wprost, wnioskuję, iż świadczenia należą się tylko tym, którzy przedstawią stosowne dowody, że zostali objęci przepisami tych umów. Zabużan jest dużo więcej. Powracali oni do Polski różnymi drogami – powracali nie tylko ze Wschodu, w pociągach, w bydlęcych wagonach, lecz również z Zachodu, zostawiając mienie. Okazuje się, że tym z Zachodu ustawa odbiera uprawnienia, bo istnieją umowy międzynarodowe, o których była już mowa, między Związkiem Radzieckim a ówczesnym peerelem.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego jeżeli deklarujemy wolę – a wierzę, że taka wola deklarowana jest szczerze przez koleżanki i kolegów senatorów w tym parlamencie – to pożądana jest inicjatywa ustawodawcza, która przywróci zasadę, nie tylko konstytucyjnej równości praw, lecz i niezbywalnych praw człowieka do równego traktowania w zakresie praw majątkowych, a zwłaszcza kompensacji. I nie tylko ci, którzy są objęci przez umowę pomiędzy Związkiem Radzieckim a peerelem, ale również ci wszyscy, którzy pozostawili mienie na terenach zagrabionych Polsce przez Związek Radziecki będą mieli prawo do tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PiotrAndrzejewski">Jak na razie, ustawę w tym minimalnym zakresie oczywiście trzeba poprzeć, mówiąc o jej niewystarczalności i o tym, że nie daje ona zadośćuczynienia za krzywdy wyrządzone przez państwa totalitaryzmu komunistycznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StefanJurczak">Na sali znajdują się przedstawiciele Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, pani wiceprezes Stanisława Mizdra i dyrektor departamentu gospodarki przestrzennej, pan Henryk Jędrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać przedstawicielom jakieś pytania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#StefanJurczak">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WandaKustrzeba">Wspólne posiedzenie: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Przerwa od godziny 14 minut 22 do godziny 16 minut 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czwartym posiedzeniu, w dniu 11 kwietnia 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 16 kwietnia 1997 r. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#StefanJurczak">Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 505, natomiast sprawozdania komisji w drukach o nrach 505A i 505B.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#LechCzerwiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności w dniach 23 kwietnia i 13 maja 1997 r. rozpatrywała ustawę z 11 kwietnia 1997 r. o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 19441990 osób pełniących funkcje publiczne. Ustawa jest zawarta w druku senackim nr 505.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#LechCzerwiński">Ustawa ta jest wynikiem prac legislacyjnych komisji nadzwyczajnej, powołanej przez Sejm do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych. Komisja sejmowa pracowała nad 4 projektami poselskimi oraz projektem prezydenckim. Jak podkreślał sprawozdawca uczestniczący w pracach naszej komisji, a zarazem przewodniczący komisji nadzwyczajnej, poseł Bogdan Pęk, uchwalona ustawa jest wynikiem pewnych kompromisów, a także skutkiem decyzji politycznej co do zakresu i sposobu przeprowadzenia lustracji. Nie chcę komentować tego faktu, ale trzeba odnotować to stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#LechCzerwiński">Ustawa, którą dziś rozpatrujemy, składa się z 6 rozdziałów, w których między innymi znajdują się zapisy dotyczące powołania, właściwości i organizacji sądu lustracyjnego, trybu postępowania przed sądem lustracyjnym, powołania rzecznika interesu publicznego oraz jego biura. Przepisy ustawy określają też zakres i sposób prowadzenia lustracji, a także tryb odwoławczy od decyzji sądu lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#LechCzerwiński">Przechodząc do sprawozdania komisji z przebiegu obrad, chciałbym powiedzieć, że senatorowie dysponowali opiniami profesorów: Tadeusza Jasudowicza, Mariana Filara, Zbigniewa Hołdy, Aleksandra Ratajczaka, opiniami Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, a także propozycjami poprawek i uzupełnieniami zawartymi w pismach prezydenta RP oraz szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#LechCzerwiński">W posiedzeniach komisji brali udział między innymi: doradca prezydenta RP, minister sprawiedliwości reprezentujący stanowisko rządu, prokurator krajowy, przedstawiciele Sądu Najwyższego, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#LechCzerwiński">W czasie dyskusji senatorowie odnosili się krytycznie do wielu przepisów ustawy, ale niektórzy wycofali się ze zgłaszanych wcześniej projektów poprawek. Zgłoszono wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który nie uzyskał poparcia większości senatorów i będzie państwu przedstawiony jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#LechCzerwiński">Poprawki przyjęte przez komisję, a zawarte w druku senackim nr 505A, chciałbym przy omawianiu pogrupować.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#LechCzerwiński">Poprawki pierwsza i druga, do art. 2, zmierzają do wyłączenia jednostek organizacyjnych wywiadu i kontrwywiadu spod działania ustawy. Komisja uznała, że przepisy przyjęte przez Sejm mogą spowodować destabilizację polskich służb, jeśli chodzi o wywiad i kontrwywiad.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#LechCzerwiński">Poprawka trzecia, do art. 4, podaje nową – zdaniem komisji, precyzyjniejszą – definicję współpracy z organami bezpieczeństwa publicznego. Jej konsekwencją jest poprawka siódma.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#LechCzerwiński">W poprawce czwartej, do art. 5, wymieniono niektóre rodzaje dowodów służby, pracy lub współpracy.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#LechCzerwiński">Poprawka piąta ma umożliwić wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej dostęp do ich akt osobowych.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#LechCzerwiński">Poprawka szósta, do art. 6, usuwa spod działania ustawy lustracyjnej osoby prowadzące dochodzenia w sprawach przestępstw pospolitych.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#LechCzerwiński">W poprawce ósmej, do art. 25, proponuje się przyjęcie przepisu zgodnego z postanowieniami kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#LechCzerwiński">W poprawce dziewiątej mówi się o skreśleniu art. 34, gdyż sprawy tam opisane reguluje we właściwy sposób kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#LechCzerwiński">W poprawce dziesiątej, do art. 35, proponuje się usunięcie przepisów, które mogą powodować ograniczenie pola działania służb specjalnych, a zdaniem Urzędu Ochrony Państwa nie ograniczą możliwości wpływania służb specjalnych na sprawy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#LechCzerwiński">Przedstawiając propozycję poprawek przygotowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, odsyłam państwa do druku nr 505A. Korzystając z okazji, rekomenduję poprawki komisyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofKozłowski">Rozkład głosów w komisji był mniej więcej jednakowy przy wszystkich głosowaniach, zarówno nad całością, jak i nad poprawkami, mniej więcej 4:5 na korzyść poprawek.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KrzysztofKozłowski">W imieniu mniejszości komisji, pozwalam sobie przedstawić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ja byłem tym, o którym senator Czerwiński wspomniał, że chciał najpierw wnosić poprawki. Zorientowałem się jednak bardzo szybko, że poprawki wniesione w liczbie kilkunastu przez każdą z komisji, po prostu kładą na obie łopatki ustawę lustracyjną. Nie ma ustawy po wprowadzeniu tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KrzysztofKozłowski">Chciałbym powiedzieć dwa słowa o każdej z grup poprawek. Przede wszystkim zmierzają one do wyłączeń z lustracji, a więc: nie zajmujemy się tajnymi współpracownikami służb takich, jak… I tutaj Senat poszedł oczywiście dalej niż pan prezydent Rzeczypospolitej, bo nastąpiło wyłączenie wywiadu i kontrwywiadu, cywilnego i wojskowego. Tego nie postulował w swoich sugestiach nawet pan prezydent. Chciałbym zwrócić uwagę, że sprawa nie jest tak prosta. Jestem jak najdalszy od tego, żeby stosować odpowiedzialność zbiorową i żeby glajchszaltować sprawę.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#KrzysztofKozłowski">Nieprawdą natomiast jest, że wywiad wyłącznie służył polskiej racji stanu, a kontrwywiad wyłącznie ścigał brzydkich, obcych szpiegów. To w łonie wywiadu PRL istniał najpierw VIII wydział, potem XI wydział, który zajmował się wyłącznie środowiskami emigracyjnymi, ośrodkami solidarnościowymi. Jednym z celów wywiadu było właśnie rozpracowywanie Watykanu i ludzi związanych z Watykanem. Różne były losy wywiadu i różne były cele wywiadu. Tak samo kontrwywiad, to nie tylko łapanie obcych szpiegów. To w kontrwywiadzie był wydział do spraw dziennikarzy – polskich dziennikarzy, nie korespondentów zagranicznych. To polscy dziennikarze byli przedmiotem rozpracowań kontrwywiadu, podobnie jak wiele osób należących do opozycji demokratycznej. Dlatego bądźmy ostrożni i nie sądźmy, że można tak łatwo oddzielić tych, co szkodzili, od tych, co nie szkodzili.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#KrzysztofKozłowski">Inne wyłączenie, to na przykład wyłączenie zwiadu WOP, który był po prostu czymś w rodzaju Służby Bezpieczeństwa w pasie przygranicznym. Tym się zajmował. I co my chronimy? Kogo chronimy? Ludzi, którzy współpracowali ze służbą, która naprawdę miała funkcje Służby Bezpieczeństwa w pasie przygranicznym.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#KrzysztofKozłowski">Następne proponowane wyłączenie, to wyłączenie służb specjalnych okręgów wojskowych i rodzajów broni, czyli nie tylko okręgi wojskowe, ale też, na przykład, służby Marynarki Wojennej. Chciałbym przypomnieć, że nikt tak intensywnie nie ścigał opozycji demokratycznej, jak służby Marynarki Wojennej. Nigdzie nie zapadały tak wysokie i tak dziwaczne z punktu widzenia formalnoprawnego wyroki, jak w sądach Marynarki Wojennej. Kogo chcemy chronić? Kogo chcemy wyłączać?</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#KrzysztofKozłowski">Otóż ten sposób podejścia powoduje, że zawęża się, a właściwie znika, pojęcie podmiotu, z którym współpraca byłaby napiętnowana. To jest jedna grupa poprawek. Dochodzi do niej jeszcze poprawka, mówiąca że w sferach kryminalnych współpraca nie jest niczym hańbiącym. Świetnie! W sprawach przestępstw pospolitych, tak.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#KrzysztofKozłowski">Tylko znowu bardzo wielu ludzi w Polsce było oskarżanych o przestępstwa pospolite, mimo że chodziło o całkiem inne sprawy. I to nie jest znów takie proste, nie można powiedzieć po prostu: przestępstwa pospolite, to jest jasne, tam tajni współpracownicy przysłużyli się społeczeństwu, a w sprawach politycznych, nie. To było świadomie, celowo zamazywane i mieszane. Szereg rozpraw i wyroków, pozornie dotyczących przestępstw pospolitych, dotyczyło de facto spraw politycznych.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#KrzysztofKozłowski">Kolejna sprawa, następny rodzaj poprawek, to wreszcie definicja, czym jest tajna współpraca. Otóż w myśl poprawki musiałyby zaistnieć dwie przesłanki równocześnie. Byłaby to, po pierwsze, współpraca świadoma. W porządku, nikt nie ma wątpliwości, że świadomość jest elementem istotnym, nie można nieświadomych ludzi pociągać do odpowiedzialności. Po drugie, jednak współpraca miałaby być nie tylko świadoma, ale i obiektywnie szkodząca państwu, Kościołowi, opozycji czy jednostce. Pytam, kto przy zdrowych zmysłach w Polsce napisze, że świadomie szkodził Polsce, Kościołowi czy komukolwiek?</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#KrzysztofKozłowski">Można napisać: tak, współpracowałem, ale nie szkodziłem nikomu. W świetle tej ustawy i tej poprawki znaczy to: nie byłem tajnym współpracownikiem. Można, mimo wieloletniej współpracy, powiedzieć z czystym sumieniem: nie byłem tajnym współpracownikiem – powołując się na konkretną ustawę z dnia tego i tego, podając artykuł i ustęp. Muszą przecież zajść obie przesłanki równocześnie, współpraca świadoma i obiektywnie szkodząca.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#KrzysztofKozłowski">Człowiek, od którego żąda się oświadczenia, nie powinien być sędzią w swojej sprawie i oceniać, czy szkodził, czy nie szkodził. Tylko sąd lustracyjny ewentualnie może to wykazać, ale nie ten, o kogo chodzi. Bo inaczej, to koniec z lustracją.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#KrzysztofKozłowski">Wreszcie następna sprawa, trzeci rodzaj poprawek, które są przeciwko ustawie. Połączenie w jednym akcie ustawodawczym dwóch różnych spraw: lustracji osób ubiegających się o mandat w Sejmie czy w Senacie bądź kandydujących na najwyższe stanowiska w państwie, i dostępu obywateli do własnych akt w MSW czy, dzisiaj, w UOP. To są dwie różne sprawy. Połączenie ich w jednym akcie ustawodawczym spowoduje, że ani lustracja, ani dostęp do akt nie dojdą do skutku z tej prostej przyczyny, że jeśli ustawa jest tak pomyślana, to obie te rzeczy musiałyby równocześnie wejść w życie. Tymczasem, aby udostępnić akta, trzeba je najpierw uporządkować. Do tego potrzebna jest armia ludzi. Pastor Gauck w Niemczech od kilku lat zatrudnia ponad 3 tysiące urzędników, rozporządza budżetem 250 milionów marek rocznie. Gdzie w tegorocznym budżecie są na to pieniądze? W ogóle mogłoby się zacząć coś dziać w przyszłym roku budżetowym. Innymi słowy, ta ustawa lustracyjna nie objęłaby kandydatów do parlamentu w jesiennych wyborach, ani kandydatów na najwyższe stanowiska, które będą obsadzane jesienią tego roku, po wyborach. Praktycznie ta ustawa mogłaby zadziałać, ale w XXI w., w najlepszym razie przy następnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#KrzysztofKozłowski">Naprawdę jestem przeciwny tworzeniu fikcji. Jeżeli stwierdziliśmy, że ustawa lustracyjna jest niezbędna, to zróbmy coś, co nie będzie fikcją. To nie jest tylko mój pogląd, charakterystyczny dla przedstawiciela opozycji. Dyskutowałem nad tą sprawą z przewodniczącym komisji sejmowej, panem Pękiem, i okazało się, że nie ma między nami żadnych różnic. No tak, trzeba tę ustawę wdrożyć, a dostęp do akt to postulat słuszny i potrzebny. Właśnie poseł Pęk ze swoją komisją został upoważniony do przygotowania do końca czerwca osobnego aktu prawnego, dotyczącego tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#KrzysztofKozłowski">Tak więc po co w tej chwili psuć to, co robi Sejm, wprowadzając ogólnikowy artykuł. Sprawa jest zbyt skomplikowana, trzeba precyzyjnie określić, co znaczy dostępność do akt. Tego nie da się załatwić w jednym artykule, przy okazji innej ustawy. Nie wiem, to jest dość karkołomne, ale moglibyśmy dopisać do ustawy lustracyjnej, że obywatele również mają prawo dostępu do akt, ale tryb tej dostępności będzie określony w osobnej ustawie. To byłoby dziwne, gdyby ustawa odsyłała do ustawy, ale zrozumiałbym to. Nie rozumiem natomiast tego sposobu rozwiązywania problemu.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#KrzysztofKozłowski">Tak samo w poprawce prezydenckiej: współpraca świadoma, rzeczowa, tajna… Tak, wszystko w porządku, tylko nie „obiektywnie szkodząca”, bo to nie składający deklarację ma o tym wyrokować.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#KrzysztofKozłowski">Możemy te poprawki ucywilizować i zrobić z nich coś, co nadaje się do włączenia do ustawy. Nie było dyskusji merytorycznej w czasie obrad komisji, przynajmniej ja nie brałem w niej udziału. Nie pozostaje mi zatem nic innego, jak zaufać Sejmowi i wielomiesięcznej pracy komisji sejmowej, która tym się zajmowała, i apelować o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AdamDaraż">Sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, przygotowanym do tej roli, był przewodniczący komisji, pan senator Jankiewicz. Jednak z bardzo ważnych względów zawodowych nie może być w tej chwili obecny. Żeby jednak sprawozdanie zostało przedstawione i żeby mogło być przedmiotem dyskusji, informuję w zastępstwie panie i panów senatorów, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbyła dwukrotnie wielogodzinną debatę. Wczoraj skończyliśmy, a w zasadzie dzisiaj, o godzinie 0 minut 30. W druku nr 505B jest 39 poprawek. Panie i panowie senatorowie mogą się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AdamDaraż">Ponieważ nie chciałbym wkraczać w temat, do którego się nie przygotowałem, wnoszę, Panie Marszałku, żeby ewentualne objaśnienia i wnioski, jakie tu zostały dodatkowo zgłoszone, przedstawił pan przewodniczący, który za mniej więcej półtorej godziny powinien przybyć na salę obrad. Chciałbym, żeby stanowisko przyjęte na posiedzeniu komisji, zresztą niejednogłośnie, zostało obiektywnie przedstawione. I dlatego, żeby zachować obiektywizm, formalnie przedstawiam ten dokument i niech on będzie przedmiotem naszej debaty. Pozostałe wyjaśnienia złoży zaś pan przewodniczący, którego czasową nieobecność chciałbym z tej trybuny usprawiedliwić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Uwzględnimy to. Jeżeli zjawi się pan przewodniczący Jankiewicz, postaramy się, żeby wystąpił jeszcze w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym teraz zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca, pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#LeszekLackorzyński">Mam pytanie do pana senatora Czerwińskiego. Chodzi mi o redakcję art. 4 ust. 1, która poszła znacznie dalej, niż to było w propozycji pana prezydenta. Pan prezydent mianowicie proponował, aby wprowadzić pojęcie „świadoma i tajna współpraca”, komisja natomiast zaproponowała sformułowanie „świadoma, tajna, dobrowolna i rzeczywiste współdziałanie”. Co oznacza słowo „rzeczywiste”? Czy to jest związane z członkami rzeczywistymi PAN? Kiedyś była taka akademia i tam byli rzeczywiści członkowie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jeszcze jest.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: I nadal są.)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Jest nadal.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LechCzerwiński">Panie Senatorze, są to sformułowania, które idą właśnie tak daleko, żeby wykluczyć wszelkie niedomówienia, jakie mogą się narodzić przy okazji takiej osoby. Wykluczone są wszelkie niedomówienia. Jednoznaczność musi być na tyle daleko posunięta, żeby wykluczyć ewentualny błąd w ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo, pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#BogusławMąsior">Czy według pana senatora przyjęty w Sejmie tekst projektu ustawy nie stanowi istotnego zagrożenia dla kontrwywiadu i wywiadu, związanego z ujawnieniem tychże służb? Jeżeli zaś stanowi, to czy ma pan jakiś pomysł, żeby nie odsłaniać kontrwywiadu i wywiadu bez potrzeby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Senatorze, mówimy o historii, mówimy o czasach do roku 1990, o strukturach, ludziach, którzy w ogromnej, przygniatającej większości nie biorą w tej chwili udziału ani w pracach wywiadu i kontrwywiadu, ani, mam nadzieję, nie pretendują do najwyższych stanowisk państwowych.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrzysztofKozłowski">Ja naprawdę, proszę mi wierzyć, chciałbym chronić służby specjalne przed rozhermetyzowaniem i dostępnością, nadmierną ciekawością. Tyle tylko, że w ciągu ostatnich 2 lat ujawniono aktualne informacje operacyjne o obecnych służbach III Rzeczypospolitej. Mam na myśli to, co się działo wokół sprawy Oleksego, mam na myśli tak zwaną białą księgę i prokuratora wojskowego, który udostępnił najbardziej tajną informację, jaką jest nazwisko przewerbowanego oficera obcego wywiadu. Jeżeli to nie zaszkodziło służbom, a rządząca koalicja uważa, że nie, to naprawdę lustracja dotycząca PRL już nie może pogorszyć sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Rewaj. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszRewaj">Zwracam się z pytaniem do pana senatora Kozłowskiego. Jest to jak gdyby pogłębienie pytania poprzedniego, chociaż częściowo pan na nie odpowiedział. Ale ja w tę odpowiedź nie wierzę. Uważam, że o tym, co opublikowano w tak zwanej białej księdze, już wcześniej informowała prasa. Tu żadna biała księga niczego nowego nie odkryła. Pytam pana, jako byłego ministra spraw wewnętrznych, jako człowieka, który zna tajniki pracy służb specjalnych, czy naprawdę uważa pan, że publiczne pranie wywiadu i kontrwywiadu przysporzy nam w przyszłości współpracowników w tych sferach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Senatorze, powtarzam, naprawdę starałem się akurat traktować wywiad i kontrwywiad w procesie tak zwanej weryfikacji w zupełnie wyjątkowy sposób. Można mi różne rzeczy zarzucić, ale nie to, że zniszczyłem wywiad i kontrwywiad w III Rzeczypospolitej. I naprawdę w dalszym ciągu nie chciałbym zaszkodzić tym służbom. Ale umówmy się, że to, o czym w tej chwili dyskutujemy, to sytuacja, w której chodzi o człowieka, który pracował dla wywiadu czy kontrwywiadu w PRL, przed 1990 r., pracuje dzisiaj dla wywiadu i kontrwywiadu, a ponadto stara się o mandat posła, senatora bądź ministra, wiceministra czy wojewody. Chyba zgodzimy się, że takich ludzi jest bardzo niewielu. To jest tylko ten zakres, tylko w tym przypadku nastąpią skutki, o których pan mówi, a zatem gdyby współpraca była ciągła, od PRL po dzień dzisiejszy, i gdyby jeszcze ten człowiek starał się o wspomniane stanowiska. Wtedy jest pewien problem, ale są to przypadki jednostkowe. I myślę, że obecny tu minister Siemiątkowski poradziłby sobie z nimi, znalazłby wyjście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StefanJurczak">Panie Ministrze! Ja panu udzielę głosu. Pan i tak będzie odpowiadał na wiele pytań w debacie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Tak, Panie Marszałku, ale jeśli wolno, chciałbym zabrać głos w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#StefanJurczak">Ale po co?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Czy mam mówić z trybuny?)</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#StefanJurczak">Może pan mówić z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LeszekKubicki">Chciałbym, Panie Marszałku i Wysoka Izbo, stwierdzić, że naczelny prokurator wojskowy w żadnym tekście nie ujawnił nazwiska ani danych pozwalających na identyfikację oficera, który był przewerbowany. Również w białej księdze, za której tekst ponoszę pełną odpowiedzialność, takich elementów nie było. Jeżeli były pewne doniesienia i przecieki, to jest to kwestia spekulacji prasowych. Żadne oficjalne oświadczenie nie dawało podstaw do takiego stwierdzenia, jakim pan senator Kozłowski był łaskaw się posłużyć. Dlatego pozwoliłem sobie zabrać teraz głos.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#LeszekKubicki">A co do ewentualnej funkcji białej księgi, funkcji wydawnictwa, które by ujawniało jakieś tajemnice państwowe, to chcę zapewnić Wysoką Izbę, że z niezwykłą wnikliwością studiowaliśmy ów tekst pod tym kątem. I nie ma tam żadnej informacji, która by uprzednio nie została ujawniona w sposób znacznie bardziej rażący przez osoby, niestety, biorące udział w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofKozłowski">Z całym szacunkiem, Panie Ministrze, jeżeli biała księga i prokurator wojskowy w niczym nie zaszkodzili, jak pan minister był łaskaw powiedzieć, służbom specjalnym, to tym bardziej ujawnienie agentów – niektórych, bo tylko tych, którzy starają się o stanowiska w państwie – z lat osiemdziesiątych, siedemdziesiątych, sześćdziesiątych państwu polskiemu nie zaszkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyCieślak">Mam kilka pytań do pana senatora Kozłowskiego. Będę je formułował krótko i mam nadzieję, że pan senator będzie mógł równie krótko odpowiedzieć. Wystarczyłoby mi zupełnie, gdyby odpowiedź brzmiała „tak” lub „nie”. Pan senator powołał się w swojej wypowiedzi na racje ogólnospołeczne i na rację stanu, tak to rozumiem. Rozumiem też, że chodzi o racje obiektywne. Wniosek, który pan senator złożył, jest najdalej idący, a więc trzeba go uważnie wysłuchać i przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JerzyCieślak">Panie Senatorze, w niektórych publikacjach prasowych, które czytałem, mówiono, że w okresie, kiedy pan był ministrem spraw wewnętrznych, z zasobów archiwalnych służb specjalnych zniknęły dokumenty księży, którzy byli tam rejestrowani jako współpracownicy służb bezpieczeństwa. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Senatorze, to jest tak, jak z prawdą o tych rowerach, które w Rosji ktoś komuś ukradł albo podarował, albo… itd. Tak i nie. Prawdą jest, że 4 września 1989 r. ówczesne kierownictwo MSW wydało w trybie telekonferencji – nie było zapisu tej telekonferencji, odnaleźliśmy z wielkim trudem taśmy, a to było w momencie, kiedy nie było jeszcze rządu Mazowieckiego, tylko był nominowany premier, kierownictwo z wrodzoną sobie przenikliwością zrozumiało więc, że jeżeli premier jest katolicki, to może być źle – nakaz palenia akt IV Departamentu, czyli, mówiąc po prostacku, kościelnego, księżowskiego. Proces palenia akt trwał z grubsza do stycznia, lutego roku 1990. Ja przyszedłem na początku marca 1990 r. i jeszcze czułem, oczywiście w przenośni, swąd spalenizny. Dnia 10 maja 1990 r. objąłem funkcję szefa Urzędu Ochrony Państwa, czyli miałem w tym momencie kompetencje i prawo do wydawania rozkazów. Pierwszą rzeczą, jaką zrobiliśmy z Milczanowskim, było wszczęcie śledztwa w tej sprawie. Zaowocowało ono przekazaniem ówczesnemu wiceprokuratorowi Herzogowi na przełomie maja i czerwca dokumentów dotyczących palenia akt w Piotrkowie Trybunalskim, bo tam dopadliśmy, że tak powiem, pewne osoby i schwyciliśmy je na gorącym uczynku. Trudno, nie mieliśmy ludzi, żeby to przeprowadzić w 49 województwach. Nie moja wina, że ten proces trwał parę lat i wreszcie podsądni zostali uwolnieni od kary z uwagi na amnestię, która weszła w życie we wrześniu 1989 r. Niemniej jednak palenie miało miejsce. Zrobiłem, co mogłem, żeby temu zapobiec, ale to nie było jedynym nieszczęściem. Innym był fakt, że akta operacyjne Służby Bezpieczeństwa były co prawda przechowywane w archiwum, czyli w tak zwanym biurze C, ale oficer nie musiał ich tam oddawać. W każdym razie mógł je dać i potem wycofać, gdy były mu potrzebne do innej sprawy. To była przechowalnia, nie zaś archiwum, to nie miało nic wspólnego z archiwum w ścisłym sensie tego słowa. W związku z tym w tych kilkuset pokojach na Rakowieckiej, w szafach pancernych były stosy akt. Oficerowie, których się pozbywaliśmy między majem a lipcem 1990 r., oczywiście je wynosili. Nie byłem w stanie rewidować wszystkich, by temu zapobiec. Wynoszenie akt w kieszeniach, w teczkach było nawet groźniejsze niż ich palenie. Dla obiektywizmu historycznego dodam jednak, że nie było to jedyne palenie akt w dziejach Polski Ludowej. Największy pożar miał miejsce w roku 1956. Wtedy spalono praktycznie całe archiwum stalinizmu. Potem, gdy przyszedł Gierek, palił to, co zostało po Gomułce, a po Gierku… Każda ekipa robiła porządek, więc jeżeli mówimy w tej chwili, że zostało, nie wiem, 40% akt, to jest to efekt dziesiątków lat, nie tylko tego ostatniego palenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy ma pan jeszcze pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Pan senator rozszerzył znacznie swoją odpowiedź wbrew intencjom mojego pytania. Pytałem tylko o okres, kiedy pan senator sprawował urząd ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Starałem się, żeby moja odpowiedź była wyczerpująca.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JerzyCieślak">W dalszym ciągu moje pytanie zmierza, podkreślam to, wyłącznie do wykluczenia jakichkolwiek pobudek osobistych z daleko idącego wniosku, który pan senator złożył. Zapytam w związku z tym, czy jako działacz opozycji w okresie przed transformacją systemową, opozycji nazywanej dzisiaj demokratyczną, był pan senator kiedykolwiek pozbawiony wolności? Czy pan senator był pozbawiony wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofKozłowski">Nie, nigdy.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Nie, nigdy. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Graboś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Senatorze! Jeżeli wolą społeczeństwa, a przynajmniej jego większości – tak jak w demokracji zwykło się to ujmować – jest uzyskanie prawa dostępu, to oczywiście to prawo powinno stać się faktem. Jeżeli mówiłem o ograniczeniach natury finansowej czy kadrowej, to tylko po to, by wskazać, iż jeżeli tę dość skomplikowaną procedurę połączymy z czym innym, to obie sprawy się zablokują. Owszem, dostępność, owszem, osobna ustawa w tej sprawie, osobne pieniądze na tę ustawę, tak, tylko nie chciałbym, żeby siłą rzeczy powolna procedura udostępniania, bo uporządkowanie tych kilometrów akt jest dość czasochłonne, zablokowała nam sprawę lustracji. Inaczej nie będziemy mieć ani jednego, ani drugiego w szybkim tempie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Senator Witold Graboś: Dziękuję bardzo. Rozumiem, że okoliczności nie burzą słuszności zasady.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#KrzysztofKozłowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Senator Witold Graboś: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Jarzembowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WitoldGraboś">To może nieprzyzwoite, że także zwrócę się do pana senatora Kozłowskiego, ale pan senator Kozłowski…</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WitoldGraboś">Pan senator pyta, dlaczego nieprzyzwoite? Bo nieprzyzwoitą rzeczą jest odpytywać tylko jednego sprawozdawcę, jak sądzę, gdyż wszyscy mieliby ciekawe wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WitoldGraboś">A teraz do rzeczy. Pan senator Kozłowski powiedział, że będą ograniczenia techniczne, finansowe, kadrowe, jeśli zgodzimy się na dopuszczenie obywateli do akt. Czy to oznacza, że pan uważa, iż jest to zasada niesłuszna, niesprawiedliwa? Czy pan uważa…</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Zasada dostępności?)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WitoldGraboś">Tak, tak, dostępności do akt. Czy pan uważa, że te ograniczenia, te okoliczności techniczne, finansowe i inne powinny służyć ograniczeniu praw obywatela, praw dostępności do akt, do informacji, które dotyczą jego życiowych interesów? Czy ta zasada nie służyłaby uniknięciu różnych manipulacji czy choćby tylko niedomówień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Senatorze, ja miałem różne obiekcje w stosunku do lustracji i nawet dostępu do akt. Nie taję, że przeważały odczucia negatywne. Z czasem doszedłem do wniosku, że jeżeli społeczeństwo z uporem i tak często daje wyraz swoim poglądom w sondażach, to trzeba te poglądy uszanować. Nawet jeżeli samemu nie jest się do końca przekonanym. I dlatego uważam rozsądną lustrację i rozsądną, to znaczy nie szkodzącą służbom specjalnym, dostępność akt za rzecz przesądzoną, społecznie przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RyszardJarzembowski">Przyznam, że moje pytanie chciałbym skierować do pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego…</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Na tym etapie? Teraz?)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#RyszardJarzembowski">… ponieważ jest ono – moim zdaniem – ważne, zwłaszcza w kontekście naszej debaty i pytań do sprawozdawców. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, pytania i do jednego ministra, i do drugiego będą po debacie. Mam nadzieję, że na to samo pytanie ministrowie panu odpowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Wszelako, Panie…)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#StefanJurczak">Stosujmy się, Panie Senatorze, do regulaminu. Według regulaminu, ministrom zadajemy pytania zawsze po debacie. Na tym etapie mogą być tylko pytania do sprawozdawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku, jeżeli wolno. Ja mogę, oczywiście, zadać to pytanie sprawozdawcom komisji bądź wniosków mniejszości, ale myślę, że ma ono kluczowe znaczenie także dla ewentualnej debaty. Ono ustawi tę debatę w pewnym świetle. Zatem ponawiam prośbę o możliwość zapytania pana ministra Siemiątkowskiego. Gdyby to było niemożliwe, to z tym samym pytaniem zwrócę się do sprawozdawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StefanJurczak">Jeszcze raz powtarzam, Panie Senatorze, że zgodnie z regulaminem pytania do przedstawicieli rządu – po debacie…</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Dobrze. Zatem do sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#StefanJurczak">… dlatego, że obaj ministrowie będą się musieli ustosunkować i do debaty, i do pańskiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Zatem pytanie do sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardJarzembowski">Szanowny Panie Senatorze, gdy chodzi o sprawy lustracji, to ja oczywiście rozumiem zapalczywość byłych ministrów spraw wewnętrznych, a także zapalczywość pana Bogdana Pęka, posła Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jest to zrozumiałe, przynajmniej dla mnie. Myślę, że tu jednak chodzi o interes Polski. I moim zdaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StefanJurczak">Ale to miało być pytanie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardJarzembowski">O, jest to ważna preambuła, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#RyszardJarzembowski">Moim zdaniem, na pewno nie leży w interesie Polski wywrócenie kieszeni polskich służb kontrwywiadowczych, których zadaniem jest ściganie szpiegów, czyli ludzi działających na rzecz obcych państw. Odnosząc zatem wrażenie, że tutaj chodzi właśnie o demontaż polskiego kontrwywiadu i wywiadu, zadaję pytanie, czy autorzy projektu ustawy, członkowie komisji nadzwyczajnej, zostali poddani lustracji? Odpowiedź, negatywna czy pozytywna, sytuuje, moim zdaniem, w określonym politycznie kontekście naszą debatę i rozważanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#RyszardJarzembowski">Kieruję to pytanie do pana senatora Czerwińskiego. Jeśli nie byłby w stanie odpowiedzieć, to oczywiście poczekam na odpowiedź pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StefanJurczak">Po debacie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StefanJurczak">Czy pan senator Czerwiński jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LechCzerwiński">Panie Senatorze, chciałem dodać jedną rzecz dotyczącą tego, na co jestem w stanie odpowiedzieć. Otóż sam projektodawca ustawy założył, że jej wykonanie będzie raczej niemożliwe. Skoro w jednej sugestii pan poseł Pęk mówi o tym, że sędziom trzeba dać trzydziestoprocentowe dodatki po to, żeby chcieli pracować w sądach, to ja nie wyobrażam sobie, by przy obecnym trybie przygotowania powoływania sądów powołanie to nastąpiło przed zamierzonym terminem wyborów wrześniowych. To już jest jeden, bardzo wątpliwy punkt w tej ustawie. Punkt, który już podaje w wątpliwość samo jej zaistnienie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#LechCzerwiński">Poproszę jednak o wsparcie pana ministra Siemiątkowskiego, ponieważ inne szczegóły nie są mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Widziałem, że pan minister Siemiątkowski zanotował sobie pytanie i wiem, że po debacie na nie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: I drugie pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo. Pozwolę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RyszardJarzembowski">To pytanie również kieruję do sprawozdawców wniosków większości komisji, zarówno pana senatora Adama Daraża, jak i pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#RyszardJarzembowski">Otóż, dlaczego cezurą odtajnienia akt dla zainteresowanych ma być dzień 10 maja roku pańskiego 1990? Bo na przykład mnie, a także osoby, z którymi rozmawiam, interesuje nie tyle to, co na mnie zgromadzono za czasów Jakuba Bermana czy ministra Radkiewicza, ile raczej to, co zgromadzono na mnie, w mojej teczce UOP, po 10 maja roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#RyszardJarzembowski">Zatem, jakie są przeszkody, aby dla zainteresowanych ujawnić, po pierwsze, czy teczki ich dotyczące są, oraz, po drugie, co one ewentualnie zawierają? Zaznaczam, że pytam pana senatora Adama Daraża oraz pana senatora Lecha Czerwińskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AdamDaraż">Pan senator jest członkiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Uczestniczył pan cały czas we wczorajszej dyskusji i tego pytania, przynajmniej mnie, jako pełniącemu obowiązki zastępcy sprawozdawcy komisji, nie zadawał. Ale wyjaśniam, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: O, przepraszam bardzo. Zadałem to pytanie, nie było odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AdamDaraż">Ja nie przerywałem, mimo wszystko, Panie Marszałku i bardzo proszę, żebym mógł spokojnie się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AdamDaraż">Przede wszystkim data ta jest podawana – mówię to na podstawie wyjaśnień, jakie uzyskaliśmy na posiedzeniu tejże komisji – jako data likwidacji służb poprzednich i data powołania Urzędu Ochrony Państwa oraz innych służb działających w określonym zakresie. Stąd też i ta cezura, która mówi, że oświadczeń nie będą musieli składać ci, którzy urodzili się nie wcześniej niż 18 lat przed tą datą.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AdamDaraż">Stąd zresztą dylemat, co zrobić, jeżeli... Bo padł też wniosek o wpisanie możliwości występowania przez obywateli o możliwość sprawdzenia swoich tak zwanych teczek. Ze względu na tenże zapis udostępnianie ich w chwili obecnej – choć na pewno te teczki rosną i puchną, bo nie wierzę, żeby tak się nie działo – mogłoby, praktycznie rzecz biorąc, spowodować, że w ogóle wszelkie systemy zabezpieczające Polskę przed wszelkimi działaniami obcych wywiadów, które, nie łudźmy się, mają pole do popisu… Każdy obywatel, który zorientowałby się, że jest podejrzany, zażądałby swojej teczki, dowiedziałby się, jakie są już na niego zgromadzone materiały, przerwał działalność i nigdy żadnego szpiega czy kogokolwiek innego, w Polsce czy gdziekolwiek indziej, nie moglibyśmy znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#AdamDaraż">My oceniamy pewien okres. Wskazuje na to wyraźnie tytuł ustawy: „O ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990”. Zamykamy się w tym okresie. Jeżeli ktokolwiek będzie chciał się zlustrować po tym terminie, to będzie miał prawo, czy to w formie inicjatywy obywatelskiej, bo jest taka możliwość, czy tutaj w parlamencie wnieść projekt nowej ustawy lustracyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StefanJurczak">Czy pan senator Czerwiński chce również odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LechCzerwiński">Myślę, że pan senator na tyle obszernie odpowiedział, że wszystkie subtelności z tym związane doda już raczej pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StefanJurczak">Z tego, co zauważyłem, pan senator Kozłowski też chciał odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofKozłowski">Nie do mnie było ono skierowane. Jak rozumiem, senator Jarzembowski nie chciałby, żebym mu odpowiadał, nie chcąc więc urażać pana senatora, zamilknę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StefanJurczak">W regulaminie jest to przewidziane. Pytanie może być skierowane do jednego sprawozdawcy, a inny sprawozdawca też na nie może odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Moje pytanie kieruję do pana senatora Czerwińskiego. Być może, odpowiedź na to pytanie również zechce uzupełnić pan senator Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AleksanderGawronik">W latach siedemdziesiątych w strukturach Służby Bezpieczeństwa istniała komórka zajmująca się fałszywymi dokumentami, preparowaniem fałszywych dokumentów na zasadzie współpracy z wydziałami spraw wewnętrznych, do których kierowano stosowną dokumentację z prośbą o wydanie autentycznych dowodów osobistych.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AleksanderGawronik">Do czego zmierzam? Chcę zauważyć, że jest w tym kraju dosyć duża grupa osób, które mają absolutnie fałszywe życiorysy i całkowicie legalne dokumenty. Ci ludzie działali w strukturach MSW. Ale są również ludzie, którzy użyczali swoich życiorysów tym, którzy w tych strukturach byli. To jest tak zwane podwójne przykrycie agenta, o czym mówi teoria i praktyka służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ale to jest ujawnianie tajemnicy, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#AleksanderGawronik">Niezupełnie. To jest praktyka.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#AleksanderGawronik">Problem polega na tym, czy w archiwach mogą się znaleźć właśnie życiorysy ludzi, którzy w tamtych czasach dali swoje życiorysy służbom specjalnym. Czy nie może się zdarzyć tak, że ujawnienie takich ludzi będzie naruszeniem oczywistych interesów państwa?</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#AleksanderGawronik">Kieruję to pytanie do sprawozdawcy, a być może również pan minister Siemiątkowski zechce na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#AleksanderGawronik">To była praktyka, z którą ludzie wtedy się stykali i nie jest to wymysł mojej wyobraźni. Ja wiem, że tak się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo o odpowiedź. sądzić nas. To nie polega tylko na tym, że szukamy winnych po tamtej stronie, bo przecież w jakiejś mierze jesteśmy winni wszyscy, podlegamy osądowi historycznemu i powinniśmy się mu poddać.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StefanJurczak">Osobną sprawą są natomiast aktualne materiały operacyjne służb specjalnych, które powinny być chronione. I w praktyce żadna siła, nawet parlamentarna, nie zmusi ministra Siemiątkowskiego, o ile czuje się odpowiedzialny, a wiem, że czuje się odpowiedzialny za służby, które mu podlegają, do tego, żeby zdemontował działalność tych służb i ujawnił aktualne materiały. Oczywiście o ile były, a moim zdaniem, były, Panie Ministrze Kubicki, takie „przechyły” w ciągu ostatnich dwóch lat, choć co do tego możemy mieć różne zdania.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#StefanJurczak">Otóż, należy chronić bieżącą, operacyjną działalność służb i jednocześnie należy spokojnie i zimno mówić o historii. To wszystko jest do pogodzenia i do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Lackorzyński ma jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku, ja chciałem wykorzystać szczere i obszerne wyjaśnienia pana senatora Kozłowskiego i zapytać o jedną kwestię, która mnie zawsze nurtowała, a nie mogłem znaleźć na nią, jako prokurator, żadnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Ministrze, jaki interes mieli etatowi funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, którzy życiorysy mieli jasne, pracowali w tym urzędzie 30, 20 lat na różnych stanowiskach, aby niszczyć tajne dokumenty dotyczące ich agentów? Ja do dzisiaj nie mogę tego zrozumieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#LechCzerwiński">Panie Senatorze, ja raczej pana rozczaruję, ale temat jest mi tak obcy, że nawet nie potrafię tego skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StefanJurczak">Czy pan senator Kozłowski chciałby odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofKozłowski">Ja już widziałem różne dziwne sytuacje. Mogę więc stwierdzić, że i takie jak przedstawiona przez pana senatora mogą mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KrzysztofKozłowski">Sądzę, że trzeba wydzielić bardzo wyraźnie to, co jest historią, która powinna podlegać ostremu osądowi. I tutaj nie będziemy się rozczulać, bo mamy prawo do osądu, tak jak inni mają prawo.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#KrzysztofKozłowski">Oficjalna interpretacja decyzji o niszczeniu wiąże się z faktem, że akcję rozpoczęto od akt IV Departamentu, czyli departamentu kościelnego. Otóż, oficjalna i miarodajna, w jakimś sensie, interpretacja tego faktu padła, i to słyszałem wielokrotnie, z ust mojego ówczesnego przełożonego, ministra, generała Czesława Kiszczaka, który mówił: „Musieliśmy spalić te akta, bo to są świństwa, które gdyby zostały kiedykolwiek ujawnione zaszkodziłyby Kościołowi”.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#KrzysztofKozłowski">Tak, argumentem dla konieczności spalenia dokumentów było dobro Kościoła. Ale ja pozwolę sobie mieć na ten temat własne zdanie, które sprowadza się do tego, że uważam tę wypowiedź za szczególnie cyniczną. tak jednak to tłumaczono.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#KrzysztofKozłowski">Nie oznacza to, że wszystko palono tak dokładnie i całkowicie. Odchodzące w roku 1990 kierownictwo MSW, już nie tylko poszczególni oficerowie operacyjni, ale również członkowie kierownictwa, wynosili dokumenty, teczki na osoby, które są, jak im się wydawało, przyszłościowe w dobie transformacji w Polsce. A zatem przygotowywano na nich haka.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#KrzysztofKozłowski">Muszę rozczarować państwa i moich ówczesnych kolegów z kierownictwa MSW – byłem przez trzy miesiące jednym z wiceministrów, którzy wtedy odchodzili z resortu. Teczki mają to do siebie, że są groźne, kiedy leżą gdzieś w archiwum czy w sejfie, a teczki otwarte stają się właściwie jednym wielkim „puff”, z którego niewiele wynika. Fakt, że Macierewicz ujawnił 60 nazwisk w niczym nie zmienił sceny politycznej Polski. Teczka otwarta traci swoją moc. I jeśli chodzi o tych, którzy zabezpieczali się, biorąc wówczas te teczki, to po latach okazało się, że to szmelc, bo często ludzie, których dotyczyły, przestali robić karierę polityczną i odeszli od polityki. Różnie się działo.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#KrzysztofKozłowski">Ja akurat zauważyłem kilka czy kilkanaście teczek, które przywłaszczyło sobie kierownictwo MSW odchodzące w 1990 r. Muszę powiedzieć, że obecnie myślę o tym działaniu z pewnym politowaniem, nie jako o przestępstwie, ale jako o pewnej naiwności w myśleniu. Wydawało się, że to jest pewne zabezpieczenie, a okazało się, że guzik prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę bardzo, pani senator Solska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ElżbietaSolska">Panie Marszałku, ja swoje pytanie skieruję do pana ministra Kozłowskiego, ewentualnie do strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ElżbietaSolska">Przekazano mi taką opinię, że ponoć absolwenci wydziału prawa otrzymywali nakazy odbycia służby wojskowej w Wojskowej Służbie Wewnętrznej. Moje pytanie jest następujące. Czy faktycznie te nakazy miały miejsce? I jeśli absolwent prawa miał nakaz odbycia służby w takiej jednostce, to jak do tego podejść w świetle art. 5 ustawy lustracyjnej? Czy ma to ważyć na dalszej jego karierze? Bo przecież to nie była dobrowolna współpraca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, proszę odpowiedzieć na pytanie pani senator Solskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofKozłowski">Myślę, że to w ogóle nie może być brane pod uwagę. Ustawa dotyczy tylko tych osób, które podejmowały współpracę świadomie i dobrowolnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#StefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan marszałek Grzegorz Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze przypomnieć, że pan senator Mieczysław Włodyka swoje wystąpienie złożył do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dzisiejsza debata to powrót do problemu, który dręczy nas już od dłuższego czasu. Myślę, że może nie do najlepszego, ale do jakiegoś rozstrzygnięcia się zbliżamy.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Do ustawy, która mogłaby zafunkcjonować jeszcze przed wrześniowymi wyborami, zgłoszono wiele poprawek. Poprawek, które mogą doprowadzić do tego, że faktycznie nie zafunkcjonuje. W związku z tym chciałbym się odnieść głównie do wniesionych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zacznę może jednak od kwestii, która mnie zbulwersowała, a mianowicie od opinii pana profesora Ratajczaka, przeznaczonej dla Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#ZbigniewRomaszewski">W opinii tej pan profesor Ratajczak, stojąc na stanowisku, że lustracja w ten sposób zaplanowana jest nie do przeprowadzenia, i że jest ona w ogóle z gruntu niesłuszna, pisze rzecz następującą: „Wręcz przeciwnie, obecnie funkcjonujące organy bezpieczeństwa państwa, z uwagi na zachowaną ciągłość, historycznie sprawę ujmując, w sensie personalnym oraz strukturalnym są powiązane z organami bezpieczeństwa państwa, funkcjonującymi w okresie Polski Ludowej”.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Jestem ciekawy, czy pan minister Siemiątkowski solidaryzuje się z tą wypowiedzią. Gdyby takie stwierdzenie padło z ust moich kolegów z RDR, to uznałbym, że rzeczywiście tak to oceniają, ale to jest obiektywny, lewicowy uczony.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wynikają z tego pewne fakty. W związku z tym uważam, że poprawki sugerowane przez pana prezydenta i wniesione przez kolegów na tej sali prowadzą do pewnego zmistyfikowania rzeczywistości peerelu. Przede wszystkim dążą one do wyłączenia jednostek organizacyjnych wywiadu i kontrwywiadu. Bardzo często na tej sali mówi się, do czego doprowadziliby ci szpiedzy na terenie Polski i że trzeba było ich tępić.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, tak się składa, że żyliśmy w peerelu i pomysł szpiegostwa był jednym z najlepszych i najskuteczniejszych pomysłów używanych w walce z opozycją. To był pomysł zaczerpnięty jeszcze z wielkiej czystki w Związku Radzieckim. Chciałbym państwu przypomnieć, że Zinowjew i Bucharin zginęli jako szpiedzy japońscy, że polscy oficerowie rozstrzelani w latach czterdziestych i pięćdziesiątych zostali rozstrzelani jako szpiedzy obcych wywiadów. Tak więc ten kontrwywiad chyba nie był taki niewinny.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli ktoś z państwa sądzi, że rok 1956 stanowił kres tych praktyk, to muszę go rozczarować. Nie, nie stanowił kresu tych praktyk. Mogę tak powiedzieć na podstawie własnego doświadczenia. Ostatnia rewizja, którą miałem w domu w październiku 1980 r., w poszukiwaniu raportu madryckiego na temat przestrzegania praw człowieka w Polsce, była przeprowadzona przez kontrwywiad. Co więcej, nie jestem tutaj gołosłowny, jeszcze na początku stanu wojennego wyświetlano film „XYZ”, w którym „Z” to byłem ja, przekazujący raport, który dotyczył przestrzegania praw człowieka w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Może 1982 r. stanowił koniec tych praktyk? Nie, bo w 1986 r. pod zarzutem szpiegostwa staje pan profesor Klemens Szaniawski, profesor Geremek, Onyszkiewicz. Kto jeszcze był w tym wspaniałym towarzystwie? Taka rozprawa toczy się. I kto to organizował? Kontrwywiad. Tak więc nie była to szlachetna struktura, całkowicie wydzielona i działająca poza obszarem peerelu. Nie. Była to normalna struktura MSW, realizująca swoje zadania. Nie mistyfikujmy tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#ZbigniewRomaszewski">To samo dotyczy problemów wywiadu. Nie wiem, może pan Siemiątkowski to sprostuje, ale nie jestem pewny, czy materiały, które przywiózł pan generał Zacharski ze Stanów Zjednoczonych, są w Warszawie, czy bezpośrednio pojechały do Moskwy.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak wyglądały te nasze jednostki, takie były zależności. Przecież w MSW było piętro, na którym rezydenci KGB mogli sobie spokojnie funkcjonować, mogli docierać do wszystkich pokoi i rozmawiać, utrzymywać kontakt ze wszystkimi funkcjonariuszami naszych służb specjalnych, z którymi sobie życzyli.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#ZbigniewRomaszewski">A kto zorganizował aferę „Żelazo”? Departament I, wywiad. A kto zajmował się ochroną operacyjną okrągłego stołu? Departament I, wywiad. Podziały, które tworzy się tutaj, są tworzone ex post. Kto doprowadził do tego, że obecnie mamy całkowicie zdekomponowaną emigrację w Stanach Zjednoczonych, gdzie jeden drugiego podejrzewa o to, że był w wywiadzie? Kto tego dokonał? Jedna z najsilniejszych emigracji, jako polskie lobby praktycznie nie istnieje, właśnie dlatego, że przez 50 lat była poddawana tego rodzaju działaniom. Czyim? Departamentu I, działaniom wywiadowczym.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Te struktury mają swoje zasługi i tak samo jak pozostałe powinny być poddane procesom lustracyjnym. Pomysł, że w oparciu o te struktury, jak pisze pan profesor Ratajczak, będą funkcjonowały służby Rzeczypospolitej jest chyba jakimś nieporozumieniem. Chyba myślimy o innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, pójdźmy trochę dalej. Mamy poprawkę szóstą, która mówi, że „obowiązek złożenia oświadczenia, o którym mowa w ust. 1, nie dotyczy osób, które wykonywały działania dochodzeniowo-śledcze w sprawach o przestępstwa pospolite”. Niestety, rzeczywistość była o wiele bardziej złożona, niż usiłuje się to przedstawić. A kto prokurował sprawę Przemyka? Kto zajmował się poplecznictwem w stosunku do oficerów milicji, którzy go zamordowali? Kto montował sprawę sanitariuszy w sposób świadomy? Przestępstwo pospolite. Kto montował sprawę lekarki? Przestępstwo pospolite. To były wielkie operacje Służby Bezpieczeństwa. Musimy zdawać sobie z tego sprawę. I nie jest to takie łatwe i proste do opisania w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że słuszne będzie powołanie sądu lustracyjnego z osób o dostatecznym doświadczeniu, którzy będą potrafili rozstrzygnąć, co było dobrowolną współpracą, co było rzeczywistą współpracą. Pozostawmy to sędziom i nie twórzmy granic, które doprowadzą do niesprawiedliwego rozliczenia ludzi i uniemożliwią rozliczenie ludzi odpowiedzialnych za peerel.</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Będę głosował za przyjęciem tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pani senator Berny, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MariaBerny">Panie Senatorze, chciałam zwrócić uwagę, może to umknęło pana uwadze, że szpiegostwo jako zjawisko – oczywiście naganne – powstało nie w Związku Radzieckim, ale w starożytnych imperiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pomysł zarzutu szpiegostwa w stosunku do przeciwników politycznych narodził się w Związku Radzieckim.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Tak było zawsze, odkąd istnieje historia świata.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Grzegorza Kurczuka. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Żołyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#GrzegorzKurczuk">Dyskusja na temat sposobów czy procedur lustracyjnych trwa już od lat i nie sądzę, aby ją zakończył nawet dokument, który trafił do Senatu. W moim przekonaniu, nie tylko o to chodzi. Celem jest, i wiele o tym się pisze, by wyeliminować z życia publicznego osoby uwikłane czy osoby, które zetknęły się w przeszłości z polskimi służbami specjalnymi. To, że występują w tej sprawie i w dyskusji silne akcenty polityczne, jest oczywiste. Były wyraźnie wypowiadane przez autorów ustawy na przykład w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji senackiej. Jest to fakt zapisany i nagrany i można to sprawdzić. O tym, że jest to atak na część ludzi i ugrupowań politycznych, mówiono w Sejmie, używano nawet bardzo ostrych słów, wspominano o odwecie. Wszystko to można sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#GrzegorzKurczuk">Uważam, że pora skończyć z tym i stworzyć takie przepisy, takie reguły prawne, które wyeliminują z życia politycznego instytucje teczek, podejrzenia, posądzenia, zwłaszcza osób zajmujących miejsca w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#GrzegorzKurczuk">Uważam, że dobrą okazją ku temu mógł być prezydencki projekt ustawy o powołaniu komisji zaufania publicznego. Tak się nie stało. Szkoda. Jednak atmosferę trzeba oczyścić, ujawnić prawdę, by nie dać podstawy do rozmaitych posądzeń czy szaleństwa. A w tym zakresie już coś się stało. Pamiętamy wszyscy tu siedzący co działo się w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#GrzegorzKurczuk">Czy dzisiejsza ustawa, jest dobra i rozwiązuje to, o czym mówię? Wydaje mi się, że nie do końca. Dlaczego? Odpowiem pytaniem. Czy możliwa jest lustracja uczciwa, sprawiedliwa – bo takie słowa muszą tu paść – w sytuacji, gdy minister informuje w czasie posiedzeń komisji, że 55%, a niektórzy mówią, że nawet i więcej – ktoś mówił, że 80% – dokumentów istotnych dla postępowania lustracyjnego zostało zniszczonych? Jeśli państwo nie wierzą, odsyłam do materiałów sejmowych, które przejrzałem.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#GrzegorzKurczuk">Czy w tej sytuacji będzie można uczciwie dokonać lustracji, gdy jest pewne, że w kartotekach figurują czy istniały – a o tym mówiono – „martwe dusze”, gdy można było zarejestrować jako agenta lub informatora osobę nie mającą z tym nic wspólnego, a równocześnie odstępowano w stosunku do części osób od rygorów rejestracji, mimo wypełniania faktycznie przez nich takiej roli? Mówiono o tym w Sejmie, nikt nie zaprzeczył bądź nie udowodnił, że było inaczej. Też można to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#GrzegorzKurczuk">To, o czym mówię, podważa, przynajmniej w moim przekonaniu, wiarę w przeprowadzenie lustracji w sposób całkowicie pewny, uczciwy i sprawiedliwy. Mówię raz jeszcze o tym, bo pamiętam rok 1992 i to, co się wówczas stało. Ale podkreślam – nie jestem przeciwko tej ustawie, gdyż, moim zdaniem, można i należy ją poprawić. Uważam, że takie kroki należy podjąć w dwóch kierunkach i o tym chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#GrzegorzKurczuk">Po pierwsze, by zgodnie z niektórymi propozycjami, poselskimi i prezydenta, każdy miał możliwość zwrócenia się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji lub do Ministerstwa Obrony Narodowej – bo to dotyczy dwóch resortów – o udostępnienie jego akt osobowych, względnie z zapytaniem, czy są tam informacje wskazujące na jego współpracę z organami bezpieczeństwa państwa. W szczególności chodzi mi o to, by uwzględniono osoby objęte procedurą tej ustawy, czyli osoby zajmujące stanowiska lub planujące pełnienie roli w życiu publicznym. Jak mielibyśmy, my, państwo też, składać oświadczenia, nie wiedząc, co o nas napisano, jak bez naszej wiedzy i zgody nas zakwalifikowano. Takich przykładów, nawet w prasie przytaczano ich wiele, mogło być dziesiątki, a może nawet i setki. Tak więc o tych dyrektorach, prezesach nie chcę opowiadać, bo o rozmowach z nimi, o rejestracji tych rozmów mówiono.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#GrzegorzKurczuk">Ale mam pytanie, czy lekarz, który w przeszłości udzielił pomocy osobie mocno poszkodowanej, po wypadku – dziś na przykład jest politykiem – i nie wiedział, skąd jest ta osoba, gdy zawiadamiał służby porządkowe, a miał taki obowiązek, był informatorem czy agentem? Pytam państwa, jak to zakwalifikować? Przecież on nawet o tym nie wie, że go tak zapisano czy zakwalifikowano. A jak została zakwalifikowana rozmowa prezesa gminnej spółdzielni lub jakiejś innej firmy, wójta, czy wcześniej naczelnika z pracownikiem tych służb? Czy to współpraca, czy to już informator? Proszę mi na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#GrzegorzKurczuk">Zwracam się do pana ministra Siemiątkowskiego, żeby zwrócił uwagę również na ten wątek w swojej wypowiedzi i odpowiedział, czy z takimi sytuacjami można się spotkać i czy takie sytuacje nam grożą?</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#GrzegorzKurczuk">Pytam o to wobec spustoszeń w archiwach ministerialnych. Chodzi o to, czy to, co pozostało – niektórzy mówią, że strzępy – jest czytelne, czy jest przydatne, czy może zmienić zasadniczo prawdziwe zdarzenia, które miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#GrzegorzKurczuk">Popieram zatem raz jeszcze propozycję, którą zgłosiłem wczoraj na posiedzeniu senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności, by osoby, których dotyczy ta ustawa, znały dokumentację archiwalną odnoszącą się do nich. Uważam, że jest to prawo każdego obywatela i dlatego zgłaszając wczoraj tę poprawkę, popartą przez większość komisji, wychodzę niejako w pewien sposób naprzeciw propozycji prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, miałem też inne wątpliwości wobec ustawy, zgłosiłem je, zyskały one aprobatę większości członków naszej komisji. Dotyczy to przede wszystkim uściślenia wielu sformułowań, by nie powodowały nowych nieporozumień, na przykład chodzi o definicję współpracy, czyli art. 4 ust. 1, o których tutaj wiele się pisze. Oceniam ten artykuł bardzo krytycznie, przede wszystkim za jego ogólnikowość i zawarte w nim kryteria współpracy. Przy okazji tej definicji zgadzam się z poglądem, a też zwracano na to uwagę, że ktoś mógł nie przekazać nawet jednej informacji, a w myśl tego zapisu był już pomocnikiem i „podpadał pod względem artykułu czwartego”.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#GrzegorzKurczuk">Uważam zatem, że podstawą uznania konkretnego działania jakiegoś człowieka za współpracę powinna być nie tyle ujemna ocena samego faktu prowadzenia takiej działalności, ale przede wszystkim powinno to być wyrządzenie – i akcentuję te słowa – rzeczywistej szkody określonej instytucji, ludziom, człowiekowi, grupom. Dlatego uważam, że koniecznie trzeba rozbudować definicję współpracy tak pod względem formalnym, jak i materialnym. W moim przekonaniu, z formalnego punktu widzenia należy uzupełnić definicję współpracy o takie elementy, jak dobrowolność, a więc podjęcie jej z własnej woli, oraz by była ona rzeczywista. Chodzi o to, że przekazywanie informacji w przeszłości rzeczywiście powodowało realną szkodę. Natomiast warunkiem materialnym współpracy powinno być skierowanie jej, jak już mówiłem, przeciwko instytucjom, dobrom. Jest to zapisane w poprawce, wymienia tam się opozycję demokratyczną, kościoły, związki wyznaniowe, niezależne związki zawodowe itd., nie będę odczytywał całości. A zatem, Szanowni Państwo, o współpracy, uściślam, w myśl poprawki trzeciej, będzie można mówić wówczas, gdy spełnione zostaną łącznie przytoczone wcześniej przeze mnie elementy formalne i materialne. Przyjęcie tej poprawki wymaga, to jest oczywiste, skreślenia art. 22 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, zgłosiłem również propozycję zmiany, która dotyczy między innymi nowego brzmienia art. 5, w którym mówi się o tym, czym jest dowód służby lub dowód współpracy. Ta poprawka nawiązuje do kodeksu postępowania karnego, do tego, co się rozumie przez dowody.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#GrzegorzKurczuk">Jeszcze jedna kwestia, już niejako bliżej końca. Nie ukrywam, mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, że budzi mój sprzeciw konsekwencja tej ustawy, jaką może być znaczne osłabienie, a nawet używa się takich słów, jak rozbicie polskich służb wywiadu i kontrwywiadu, słyszałem o takich ocenach. Pytałem o to kompetentne osoby podczas posiedzenia komisji senackiej, potwierdziły te obawy. Rozumiem, że w przeszłości wiele komórek obu służb – wojskowych, cywilnych – było wykorzystywanych do walki z opozycją, ale nie całe służby. Uwikłanie części z nich w walkę polityczną nie może rzutować na całość. Nie zgadzam się, i mówię to głośno, by dla celów politycznych, często doraźnych, przyczyniać się do rozbijania tych służb, ujawniania źródeł informacji. To bardzo poważna sprawa. Informacji z tego obszaru, nawet po upływie dziesiątków i więcej lat, nie ujawnia żadne państwo.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę zatem pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego o odpowiedź na pytanie: w jakim stopniu ta ustawa, w pańskim przekonaniu, dotknie te służby, jeżeli przejdzie bez poprawek? Ja słyszałem odpowiedź z kompetentnych ust na posiedzeniu komisji senackiej, ale myślę, że powinni usłyszeć o tym wszyscy siedzący w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#GrzegorzKurczuk">Reasumując, Szanowni Państwo, jestem za przyjęciem ustawy, a nie za jej odrzuceniem. Na co zwracam uwagę, bowiem, w moim przekonaniu, problem trzeba po prostu przerwać, nie może to być temat dyżurny, wracający co jakiś czas jak przysłowiowy bumerang. Ale będę za tą ustawą pod warunkiem przyjęcia poprawek, zwłaszcza trzech.</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#GrzegorzKurczuk">Po pierwsze, poprawki dotyczącej poprawnej definicji osoby pracownika i współpracownika, tu musi być precyzja, a nie dowolność.</u>
          <u xml:id="u-177.19" who="#GrzegorzKurczuk">Po wtóre, chodzi mi o dostęp obywatela, o czym mówiłem, do zgromadzonych na jego temat materiałów. W moim przekonaniu, jest to niezbędny warunek uczciwości w całym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-177.20" who="#GrzegorzKurczuk">Po trzecie, po wyjaśnieniach ministra Siemiątkowskiego, w zależności od tego, co powie, myślę, że z uwagi na nadrzędny i niezwykle chyba ważny interes państwa polskiego, jestem bardzo wstrzemięźliwy co do zasobów dotyczących wywiadu i kontrwywiadu i wyłączenia ich z tego.</u>
          <u xml:id="u-177.21" who="#GrzegorzKurczuk">I już ostatnia myśl na koniec. Muszę powiedzieć, że bawi mnie troska o stronę finansową całego zagadnienia oraz przysłowiowy pośpiech, który z niektórych wypowiedzi wynika, by zdążyć – tu powiedziano – przed wyborami we wrześniu. A więc o to chodzi. A meritum – pytam – a ludzki los w wielu przypadkach, a pewność, a uczciwość i sprawiedliwość, to już są mało ważne, tak?</u>
          <u xml:id="u-177.22" who="#GrzegorzKurczuk">I do państwa senatorów i zgromadzonych tutaj dziennikarzy: oto, Szanowni Państwo, obłuda polityki w całej klasie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-177.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Żołyniaka. Następnym mówcą będzie pan senator Leszek Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RyszardŻołyniak">Chwila jest, w pełnym tego słowa znaczeniu, historyczna. Oto bowiem debatujemy nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na jego sto czwartym posiedzeniu w dniu 11 kwietnia bieżącego roku ustawą o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 19441990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#RyszardŻołyniak">Omawiany akt prawny należy do budzących największe zainteresowanie, szczególnie środków masowego przekazu. Pomijając zawartość merytoryczną proponowanych zapisów, zwróćmy uwagę, jakaż to okazja do pokazania społeczeństwu, co parlamentarzyści sądzą na temat lustracji, rozliczeń przeszłości. Dlatego zróbmy wszystko, by naszą dzisiejszą dyskusję wypełniły zagadnienia merytoryczne. Poprzestańmy na ustosunkowaniu się do proponowanych przez Sejm zapisów, by nasza debata nie stała się dobrym materiałem dla autorów felietonów czy artykułów z modnego ostatnio gatunku political fiction.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#RyszardŻołyniak">W ustawie zawarto postanowienia mające zapobiec obejmowaniu ważnych stanowisk w państwie przez osoby uwikłane we współpracę z organami bezpieczeństwa państwa. Przede wszystkim tworzy się sąd lustracyjny przy Sądzie Apelacyjnym w Warszawie. Ponadto w art. 2 zawarty jest wykaz instytucji, będących w rozumieniu ustawy organami bezpieczeństwa państwa, art. 3 natomiast przybliża pojęcie osób pełniących funkcje publiczne. Dalej powiedziano wyraźnie, że współpracą w rozumieniu ustawy jest świadoma i tajna współpraca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StefanJurczak">Proszę pana, tu nie jest bar. Proszę albo spokojnie usiąść, albo wyjść z tą butelką.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StefanJurczak">Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RyszardŻołyniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#RyszardŻołyniak">Jest nią też tajna współpraca z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Współpraca musi być odpowiednio udokumentowana. Mowa tu o akcie nominacji, umowie o pracę lub innym wiarygodnym dokumencie, stwierdzającym na przykład pobieranie emerytury lub renty z tytułu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#RyszardŻołyniak">Zapisy ustawy pozwalają wierzyć, że nie będzie można nikogo bezpodstawnie oskarżyć. Konieczne są dowody. Musi być dowiedzione czarno na białym, że ktoś rzeczywiście świadomie współpracował z organami bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#RyszardŻołyniak">W dalszej części mamy przedstawioną kwestię składania odpowiednich oświadczeń organizacjom sądu lustracyjnego oraz postępowanie przed nim, wreszcie zmiany w obowiązujących przepisach oraz postanowienia końcowe. W sumie 43 artykuły plus załącznik mają uchronić społeczeństwo przed niebezpieczeństwem sprawowania władzy w państwie przez osoby zaangażowane w przeszłości w działalność organów bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Omawiany akt prawny powstał w wyniku dyskusji nad pięcioma projektami, umownie zwanymi ustawami lustracyjnymi. Mieliśmy więc prezydencki projekt ustawy o komisji zaufania publicznego, poselski projekt ustawy lustracyjnej, poselski projekt ustawy o wyodrębnieniu, przechowywaniu oraz udostępnianiu informacji o pracownikach i tajnych współpracownikach organów bezpieczeństwa państwa w latach 19441989, poselski projekt ustawy o ujawnieniu pracy w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne, a także poselski projekt ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk państwowych.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#RyszardŻołyniak">Chciałbym wyrazić zadowolenie z faktu, że projekt zgłoszony przez parlamentarzystów Polskiego Stronnictwa Ludowego stał się podstawą do opracowania ostatecznego tekstu uchwalonej przez Sejm ustawy. Nie chcę tu mówić, że jesteśmy nieomylni, że wszystko wiemy najlepiej. Proszę tego w ten sposób nie odbierać. Okazało się jednak, że w tak ważnej dla państwa kwestii, jaką jest rozsądne rozliczenie przeszłości, głos Polskiego Stronnictwa Ludowego stał się dla całej izby poselskiej ważki, a przedstawiane przez naszych parlamentarzystów argumenty zyskały uznanie u większości posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#RyszardŻołyniak">Mam nadzieję, że Senat również racjonalnie odniesie się do proponowanych zapisów. Wszystkich państwa gorąco do tego zachęcam. Niechaj omawiana ustawa stanie się dowodem szerokiego kompromisu politycznego, jaki zawieramy dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#RyszardŻołyniak">Pamiętamy wszyscy, ile szumu, ile emocji towarzyszyło wielu politycznym wydarzeniom, zmianom kolejnych ekip rządzących, wyborom...</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#RyszardŻołyniak">... do parlamentu. Jednym z koronnych argumentów na to, że kogoś należy odwołać z pełnionej funkcji, że ktoś nie powinien piastować stanowiska czy sprawować mandatu posła lub senatora, był zarzut współpracy z tajnymi służbami w komunistycznym państwie. I nie było sposobu na zweryfikowanie oskarżeń. Nie ma dotychczas ustawy, która by na to pozwalała. Media mogły zatem zupełnie bezkarnie rzucać pseudonimami domniemanych agentów. „Bolki”, „Zapalniczki”, „Cesarze”… Ilu ich było, trudno zliczyć. Ile krzywdy wyrządziło się uczciwym ludziom, ile przysporzyło się im kłopotów, to chyba wiedzą tylko oni. Potrzebą chwili staje się zatem ustawowe uregulowanie zagadnień związanych z lustracją. Właśnie o tego typu regulacji przyszło nam dziś dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Badania opinii społecznej jasno pokazują, że zdecydowana większość polskiego społeczeństwa jest za tym, by lustracja została przeprowadzona. I nie wydaje mi się, żeby było to spowodowane chęcią zemsty za lata peerelu czy wręcz żądzą krwi. Na pewno tak nie jest. Sądzę, że wszyscy mamy już dość karuzeli oskarżeń, pomówień, dość mamy wysłuchiwania, jaki kto miał pseudonim, czego dokonał prowadząc działalność agenturalną. Tak dalej nie można. To podważa autorytet państwa, zaufanie obywateli do jego instytucji, a wreszcie pozycję Polski na arenie międzynarodowej. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Taka bowiem atmosfera nie sprzyja ani realizacji szczytnej idei demokratycznego państwa prawa, ani realizacji polskich aspiracji do członkostwa w strukturach jednoczącej się Europy.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#RyszardŻołyniak">Gdybym powiedział, że ustawa jest doskonała, to oczywiście nie miałbym racji. Ale przecież w takiej materii, jaka jest przedmiotem niniejszej regulacji, trudno o znalezienie rozwiązania, które pogodziłoby wszystkie bez wyjątku siły polityczne, wszystkie ugrupowania, zarówno reprezentowane w parlamencie, jak i pozostające poza nim. Uważam jednak, że ustawa jest tym, co można było osiągnąć, nie gubiąc jednocześnie samego problemu, meritum sprawy. Wprowadzono regulacje, które pozwolą na obiektywne rozstrzygnięcie, czy ktoś był kiedyś tajnym współpracownikiem, czy też nie. Gwarantuje to między innymi utworzenie sądu lustracyjnego. Właśnie sądu, nie zaś ciała zupełnie odrębnego, które siłą rzeczy nie mogłoby mieć przymiotu apolityczności. Sąd natomiast taką apolityczność w wolnym i demokratycznym państwie gwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#RyszardŻołyniak">Kończąc, chcę stwierdzić, że będę głosował za uchwaleniem przez Wysoką Izbę omawianej ustawy. Dziękuję za uwagę. Dziękuję panu senatorowi. Pan senator ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#RyszardŻołyniak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#IreneuszMichaś">Chciałem usłyszeć od pana, Panie Senatorze, czy ta ustawa, według pańskiej oceny, weryfikuje sprawiedliwie. Komunałów usłyszeliśmy sporo, haseł wcale nie mniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Lackorzyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#LeszekLackorzyński">Lustrację można było przeprowadzić w 1991 r. Nie przeprowadzono jej, bo nie było takiej woli politycznej. Przez te 6 lat nie wydarzyło się w Polsce nic takiego, z powodu czego decydenci zmieniliby swoje poglądy w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#LeszekLackorzyński">Podpisuję się pod całym wystąpieniem pana senatora Romaszewskiego. Zabieram głos w zasadzie tylko po to, by podziękować panu posłowi Bogdanowi Pękowi. Bo jedynym faktem na naszej scenie politycznej było to, że znalazł się bardzo ambitny, przyzwoity poseł z PSL – Bogdan Pęk, który wbrew różnym podszeptom, doradztwu postanowił napisać to, co nie udawało się nikomu, i napisał. Dzięki temu ta ustawa trafiła dzisiaj do Senatu. Gdy się jednak zapoznałem z propozycjami Komisji Praw Człowieka i Praworządności, zorientowałem się, że nadal woli politycznej nie ma i żadnej lustracji nie należy się spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#LeszekLackorzyński">Proszę państwa, według tych zapisów, według propozycji pana prezydenta, rozszerzonych przez naszą komisję do potwornych rozmiarów, wprowadzono rozróżnienie dwóch typów agentów: są to agenci sprawiedliwi i niesprawiedliwi. Kto to był agent niesprawiedliwy? Takich agentów nie było. Agentem niesprawiedliwym mógł być tylko ten, kto zaczął współpracować z władzą przeciwko opozycji demokratycznej. Nie było opozycji demokratycznej w naszym kraju. Albo przyjmiemy, że opozycją demokratyczną był naród, albo jej nie było. Według mnie opozycją demokratyczną w PRL był naród i gdy władza komunistyczna słabła, naród wyrażał swoją wolę. Gdy w 1980 r. partia osłabła, powstała „Solidarność”, do której zapisało się 12 milionów osób.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Dziesięć.)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#LeszekLackorzyński">Dziesięć. Załóżmy, że były jeszcze jakieś związki zawodowe, były organizacje partyjne, ale prawda jest taka, że nikt nie chciał bronić partii. Sami członkowie partii nie chcieli bronić PZPR i z konieczności przekazała ona swoją władzę generałowi Jaruzelskiemu. A on użył swojego wojska w jakim celu? Żeby obronić tę całą PZPR. A zatem naród nie bronił przewodniej siły narodu, więc trzeba cały naród zaliczyć do opozycji. Nigdy, nigdzie, w żadnym akcie prawnym nie widziałem spisu opozycji.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#LeszekLackorzyński">Jeśli zaś chodzi o przestępstwa polityczne, to nie było ich w PRL. Wszyscy byli zamykani i odpowiadali karnie za przestępstwa karne. Nigdy nie zetknąłem się z przestępcą politycznym. Mało tego, byłem prokuratorem do stanu wojennego, później zaś od 1991 r. do 1994 r., a teraz jestem w pewnym zawieszeniu. Co najbardziej mnie bulwersowało? Otóż 13 grudnia został ogłoszony dekret o stanie wojennym. Dekret od początku z mocy prawa nieważny, bo wydany z jego naruszeniem, co było oczywiste dla najgłupszego prawnika, z naruszeniem konstytucji. Nigdy nie został on uchylony. Nasi działacze z „Solidarności” 14 grudnia zostali aresztowani i skazani na długie kary przez sądy wojskowe, szczególnie surowo zaś sąd marynarki wojennej. W ogóle cały ten aparat się wyróżniał. Później wyroki zostały uchylone, a dlaczego? Nie dlatego, że oni należeli do opozycji politycznej, że prowadzili działalność polityczną. Zgodnie z wytycznymi Sądu Najwyższego już pod rządami obecnego prezesa wyroki zostały uchylone, ponieważ dekret o stanie wojennym został opublikowany w „Dzienniku Ustaw” dnia 18 grudnia, a oni zostali aresztowani już 14 grudnia, a zatem formalnie on nie obowiązywał. Przecież to jest zwykły wybieg prawny i nie ma on tu nic do rzeczy. Inaczej mówiąc, nie było, nie ma i nie będzie, nie należy się spodziewać takiej woli politycznej, żeby dało się przeprowadzić to rozliczenie.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#LeszekLackorzyński">Tymczasem w normalnych, cywilizowanych krajach, jeżeli ktoś wybiera drogę agenta… Przecież to jest dość ciekawe zajęcie, dość interesujące. Powstają wspaniałe filmy o działalności agenta 07 czy X22. Proszę bardzo, ale nie wolno łączyć kariery politycznej z agenturalną. Jeżeli ktoś w Anglii był agentem, dostaje od królowej order, dostaje szlachectwo, różnie jest honorowany, ale nie musi być w parlamencie. Proszę państwa, ustawa lustracyjna de facto dotyczy wyłącznie posłów i senatorów. Gdyby udało nam się zlustrować warstwy rządzące, to automatycznie ministrowie, prezes Rady Ministrów i wszyscy ludzie mający decydującą pozycję w państwie, też nie byliby agentami. Premier sam by sprawdził, kogo wybiera do swego rządu.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#LeszekLackorzyński">Niestety, proszę państwa, nie ma w tym względzie żadnej woli politycznej i nie widzę żadnej możliwości, aby ta ustawa kiedykolwiek weszła w życie. Myślę, że PSL poprze opozycję i dzisiaj może nam się uda przegłosować ustawę bez poprawek. Jest nadzieja, że część bardziej strachliwych polityków wystraszy się i nie zechce kandydować. I chwała Bogu! Znowuż jakaś warstwa agentów odejdzie z tego gmachu. Nie będzie to jednak zasługą ustawodawcy. Obawiam się wszakże, iż wtedy, po uchwaleniu tej ustawy bez poprawek, znowuż odezwą się zewsząd głosy, że narusza się tu prawa człowieka, bo jak to możliwe, żeby agent nie był posłem, marszałkiem, senatorem itd. To coś oburzającego! Wtedy powstanie klimat, który pozwoli panu prezydentowi zaskarżyć ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Kampania wyborcza się rozpocznie i znowuż w następnej kadencji procent agentury będzie taki sam jak w trzeciej kadencji Senatu i w drugiej Sejmu. Taki, jaki pozwala im spokojnie rządzić.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JerzyMadej">Najpierw dwie ogólne refleksje, jeśli pan marszałek pozwoli. Słuchałem w pokoju wystąpienia sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności, oglądałem je na monitorze. Właściwie było to takie sprawozdanie: poprawka pierwsza czegoś tam dotyczy, poprawka druga coś tam zmienia, poprawka trzecia, poprawka dwunasta itd. Wystąpienie trwało kilka minut. Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie ustawy, która jest rewolucyjna, jeśli idzie o nasz system polityczny, było bardziej niż formalne. Ograniczyło się do stwierdzeń, że jest kilkanaście poprawek. Przewodniczący, przepraszam, pan senator sprawozdawca i jednocześnie przewodniczący, powiedział, że ponieważ zostały przyjęte większością, komisja – zawsze bardzo lubię słuchać tego słowa używanego przez lewicę – rekomenduje je Wysokiej Izbie. Bardzo lubię słowo „rekomendować”. Czuje się tak, jakbym był w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, bo to jest to! Pewnych rzeczy naprawdę trudno się wyzbyć. Nawet takich drobnych odezwań. Zresztą podobno jest tak, że nie można wejść w kulturę narodu, jeżeli się nie przeżyje w niej dzieciństwa, młodości i wieku dojrzałego. Gdy słyszę słowo „rekomendować”, to od razu wiem, kto to mówi.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JerzyMadej">Ponieważ to jest tak istotna ustawa, mająca ogromne, wręcz fundamentalne znaczenie dla naszej przyszłości politycznej, jakkolwiek byśmy na to patrzyli, wydawało mi się, że kto jak kto, ale jako jeden z pierwszych zabierze głos właśnie prominentny przedstawiciel SLD, jak to zwykle bywa w przypadku wielu istotnych spraw, i zajmie jakieś pryncypialne stanowisko. Przedstawi plusy i minusy ustawy, zawartych w niej rozwiązań, ewentualnie koncepcje rozstrzygnięcia całej sprawy, ale rozstrzygnięcia, a nie utrącenia jej w obecnej kadencji parlamentu. Otóż ani jedno, ani drugie się nie stało. Wysuwane są natomiast argumenty, które w końcu wszyscy już znamy na pamięć, o których mówi się już przecież nie rok, nie 2, nie 3, ale 6 lat, i które są przytaczane i skutecznie wykorzystywane w takim czy innym głosowaniu, żeby zahamować bieg sprawy, zatrzymać go.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JerzyMadej">No i te dwie poprawki, które proponował pan prezydent, to znaczy przede wszystkim uściślenie, kto był pracownikiem, a kto współpracownikiem. Gdy czytam, co właśnie proponuje Komisja Praw Człowieka i Praworządności w poprawce trzeciej do art. 4, tu rzeczywiście chodzi o współpracę. W rozumieniu ustawy jest nią świadome, tajne, dobrowolne i rzeczywiste współdziałanie z jednostkami organów bezpieczeństwa w zakresie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, jeżeli było ono skierowane przeciwko opozycji politycznej, kościołom, związkom wyznaniowym, niezależnym związkom zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JerzyMadej">Jeśli chcielibyśmy to wszystko zrealizować, nie znajdziemy nikogo, kto był pracownikiem czy współpracownikiem służb bezpieczeństwa i kto spełniałby te wszystkie warunki naraz. Gwarantuję to. Nawet najlepszy, najbardziej dociekliwy sąd lustracyjny nie znajdzie nikogo, bo każdy powie, że on wprawdzie był przeciwko związkom zawodowym, ale tym oficjalnym, nie innym. Jeszcze inny powie, że on był przeciwko kościołowi, ale nie katolickiemu, tylko przeciwko sekcie, która w tej chwili porywa nasze dzieci i młodzież. Taki zapis to rzeczywiście bardzo dobra metoda, żeby nic z tego nie wynikło. Podobnie jest w art. 5, gdzie chodzi o to, kto był pracownikiem. I jest to zasadniczy argument, że jeżeli nie zapiszemy tego dobrze, cała ustawa będzie nieludzka i w ogóle barbarzyńska.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#JerzyMadej">Druga sprawa dotyczy dostępu wszystkich obywateli do akt. Bardzo się cieszę, że zarówno pan prezydent, jak i w tej chwili przedstawiciele SLD, to znaczy ci senatorowie z SLD, którzy zabierali głos, wyrażają troskę o zapewnienie dostępu obywatelom do akt, które jeszcze się uratowały. Ale przecież było na to 3 i pół roku. Trzeba było zaproponować taką ustawę. Przecież poparlibyśmy ją obiema rękami. Gdyby koalicja rządząca, gdyby SLD ją zaproponował, poparlibyśmy ją na pewno.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Teraz trzeba poprzeć.)</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#JerzyMadej">Tak, teraz to już jest za późno. I do tego jeszcze dojdziemy. Teraz jest za późno, żeby ją popierać. Trzeba było ją złożyć 3 lata temu, zaraz po rozpoczęciu kadencji. Tylko wtedy państwo nie widzieli takiej potrzeby, bo taka była koalicja, taka większość, że w ogóle nie było potrzeby mówienia o ustawie lustracyjnej. Wszyscy się czuli bezpiecznie. A teraz nagle wszyscy wyrażają troskę o to, że ta ustawa nie zapewnia dostępu do akt i w związku z tym będzie co najmniej niedemokratyczna, żeby nie użyć gorszego określenia.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#JerzyMadej">Następna sprawa dotyczy wyłączenia spod działania tej ustawy wszystkich pracowników czy współpracowników wywiadu i kontrwywiadu, dlatego że jeden z przedmówców użył takiego określenia, dojdzie do demontażu tych instytucji. A przecież, o czym mówił już szeroko pan senator Kozłowski, rozmawiamy o historii. Nie mówimy o obecnym wywiadzie i kontrwywiadzie. Chyba że rzeczywiście są w tej chwili w gmachu parlamentu ludzie, którzy łączą skutecznie mandat senatora ze stanowiskiem w wywiadzie lub kontrwywiadzie i nie mogliby kandydować na następną kadencję. To co innego, tu się zgadzam. Rozumiem obawy tych, którzy znajdują się w takiej sytuacji. Ale my mówimy o interesie państwa, a nie o interesie kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu ludzi. Mówimy o interesie państwa, więc zachowajmy te proporcje. Nie wpadajmy w panikę, że nagle nastąpi demontaż wywiadu i kontrwywiadu, bo ujawnimy agentów sprzed 20 lat. W końcu ilu agentów sprzed 20 lat już się ujawniło? Zrobili to sami, bez niczego. Ujawni się jeszcze kilku, jeżeli będą chcieli robić karierę polityczną. Być może takie ambicje też mają.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#JerzyMadej">Następna propozycja jest taka, żeby wyłączyć tych, którzy zajmowali się przestępstwami pospolitymi. Opowiem państwu anegdotę. Przypomnę, że anegdota, to nie jest dowcip, tylko autentyczne wydarzenie. Opowiedział mi ją sąsiad, który był członkiem komitetu miejskiego PZPR w latach osiemdziesiątych. Na którymś plenum komitetu ktoś zapytał komendanta milicji, czemu tak długo trzeba czekać na przybycie milicji do jakiegoś wypadku, włamania czy pobicia. Na co komendant odpowiedział: słuchajcie towarzyszu, jakbyście zadzwonili, że ktoś rozlepia ulotki, to od razu byłaby kompania milicji, a tak, jak wy dzwonicie, że jest włamanie, to kto będzie jechał; przecież my się nie zajmujemy głupotami, tylko poważnymi sprawami. To jest autentyczna odpowiedź z lat osiemdziesiątych, to miało miejsce w Koszalinie, co podaję dla wyjaśnienia. Tak wyglądał ów podział na tych, którzy zajmowali się przestępstwami politycznymi i tych od przestępstw pospolitych. Nie było żadnego podziału. Podstawowym zadaniem wszystkich służb specjalnych było utrzymanie władzy za wszelką cenę. Zresztą skutecznie je realizowały.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#JerzyMadej">No i wreszcie pozwolę sobie zająć stanowisko odnośnie do wypowiedzi pana marszałka Kurczuka, która też w jakiś sposób pokrywa się z opiniami z lewej strony. Chodzi o to, że duża część materiałów operacyjnych została zniszczona. Podaje się różne liczby: 20, 30, 40, 50%. Jak więc mamy się tym posługiwać i w ogóle, jak chcemy wprowadzać ustawę lustracyjną?</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#JerzyMadej">Jak tego słuchałem, cały czas patrzyłem na senatora Kozłowskiego, bo wyglądało na to, iż to jego wina, że te materiały zostały zniszczone. Bo to właściwie opozycja doprowadziła do ich zniszczenia, a teraz chce na podstawie niekompletnych materiałów dochodzić, kto był pracownikiem, kto był współpracownikiem, kto był dobrowolnym współpracownikiem, a kto był współpracownikiem z przymusu. Ci wszyscy, którzy byli przy władzy, powinni byli wtedy wyrażać tę troskę. Nie mówię w tej chwili do pana marszałka Kurczuka, ale do jego kolegów partyjnych, którzy w latach 1989–1990 sprawowali władzę. Czemu wtedy nie przejęli się tym, że będzie bardzo trudno dojść do prawdy historycznej? I nagle teraz wysuwa się ten argument jako kluczowy, że nie można tego robić, bo się kogoś skrzywdzi. Powstaje pytanie, czy nie wyrządzamy większej krzywdy w dalszym ciągu przechodząc nad tym do porządku dziennego, mówiąc, trudno, stało się, tak to było, byli sprytni, zniszczyli większość dokumentów, a jeszcze są tam jakieś fałszywki, a jeszcze podróbki, a jeszcze inne tego typu sprawy, w związku z tym zostawmy to w spokoju. Nie! Nie zostawiajmy tego w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#JerzyMadej">I ostatnia sprawa, którą poruszył pan marszałek Kurczuk, kończąc efektownym stwierdzeniem, że obłuda opozycji polega na tym, że mówi, iż chodzi o wielką sprawę, a chce zdążyć przed wyborami. Tak jest, chce zdążyć przed wyborami, żeby się nie powtórzyła sytuacja z 1993 r. Bo miną wybory, utworzy się nowa koalicja i ustawa lustracyjna nie powstanie. Dlatego mówię to otwarcie i tego się nikt nie wypiera. Chcemy zdążyć z tą ustawą przed wyborami, żeby nowo powołany parlament, nowo utworzony rząd podlegał już jej zasadom.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#JerzyMadej">Być może ktoś będzie z tego powodu skrzywdzony. Tylko jakoś tak dziwnie się składa, że nie słyszałem, by ci sami senatorowie, posłowie, politycy, którzy w tej chwili tyle mówią o trosce, o krzywdzie przeciętnego człowieka, przepraszali za krzywdy 1956 r., 1970 r., 1968 r., 1980 r. Nie słyszałem, żeby się przejmowali, ilu wtedy ludzi zostało skrzywdzonych w majestacie prawa czy w ogóle bezprawia. Tym w ogóle się nie przejmują, bo to już jest historia. Poza tym wtedy oni byli przy władzy, a o jakiej krzywdzie można mówić, skoro władza ma zawsze rację?</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#JerzyMadej">A teraz mówią, a nuż okaże się, że może kilkadziesiąt czy kilkaset osób zostanie skrzywdzonych. Być może. Ale wreszcie raz przetniemy ten węzeł niemożności oddzielenia przeszłości od teraźniejszości i powiedzenia, że chcemy rzeczywiście wreszcie działać wspólnie, ale z tymi ludźmi, którzy potrafią się przyznać do tego, co robili w przeszłości i potrafią powiedzieć słowo „przepraszam”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#JerzyMadej">Może jeszcze na koniec dodam, zgodnie z tym, co już mówiłem kilka razy, że mogę tym ludziom wybaczyć, ale ja tego nie zapomnę.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Czy mogę ad vocem w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan marszałek Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, nie słuchał mnie pan dokładnie. Ja nie mówiłem o opozycji, nie użyłem nawet takich słów. Jeśli więc przypisuje mi pan wypowiedzenie tak ważnych kwestii, to proszę jednak wcześniej uważnie słuchać. Powiedziałem dokładnie tak: oto obłuda polityki. Mówiłem, że bawi mnie troska o stronę finansową całości zagadnienia oraz pośpiech, by koniecznie zdążyć przed wyborami we wrześniu. Jestem gotów się z tym zgodzić. Ja to rozumiem. Ale czy właśnie tylko o to powinno chodzić? A meritum sprawy? A ludzki los? Bo przecież to będzie dotyczyć ludzi, a nie Marsjan. A pewność, a uczciwość, a sprawiedliwość, czy to jest mało ważne? I powiedziałem: oto obłuda polityki, a nie opozycji. To po pierwsze. A po wtóre, rzeczywiście przytoczył pan rok 1956 i 1970. Przykro mi, ale ja tego nie przyjmuję. Po prostu, mówię tu o sobie, nie ten rocznik urodzenia.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jeżeli można, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StefanJurczak">Momencik, bo jeszcze jedno ad vocem związane z pańską wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#LechCzerwiński">Panie Senatorze Madej, to, co powiedział pan na początku swego wystąpienia, sugerując, że przewodniczący komisji powinien mieć wystąpienie polityczne, jest chyba nieporozumieniem. Zbyt głębokie wniknięcie w każdą poprawkę i przekonywanie do niej miałoby charakter wybitnie polityczny.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#LechCzerwiński">Nie przypominam sobie, aby którekolwiek z moich wystąpień miało charakter polityczny, i takiego wystąpienia do końca kadencji nie wygłoszę. Struktura naszej komisji nie jest jednolita, nie wszyscy należą do jednej opcji politycznej i w tej sytuacji należy uszanować wszystkich, którzy są w tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StefanJurczak">Zaraz oddam panu głos. Proszę bardzo, pan senator Szwonder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RajmundSzwonder">Mam tylko jedno krótkie pytanie do pana senatora Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StefanJurczak">Pytań nie ma. Myślałem, że to jest ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RajmundSzwonder">Tak, ad vocem. Wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RajmundSzwonder">Jeżeli dobrze pana zrozumiałem, to nie martwi nas agent, który obecnie jest agentem, który może być posłem i nadal nas inwigilować, ale agent, który był nim kiedyś i dziś już nie jest czynny zawodowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, jeśli chodzi o uwagę pana senatora Czerwińskiego, to nie chodziło mi o polityczne wystąpienie. Mówiłem o politycznym wystąpieniu kogoś z SLD, a nie sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JerzyMadej">Chodziło mi o to, że pan senator Czerwiński przedstawił sprawozdanie formalne, a nie merytoryczne, które mówiłoby o tym, co zmienia każda z poprawek i czego należało oczekiwać od sprawozdania. Jeżeli dyskusja trwała dwa dni, to chyba były argumenty za i przeciw, które należało przedstawić w tym sprawozdaniu. Argumenty merytoryczne, nie polityczne. Taka była moja uwaga do sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JerzyMadej">Jeśli chodzi o uwagę pana senatora Kurczuka, to ja zastrzegłem, że nie mówię tego do niego tylko do jego kolegów partyjnych, którzy w owym czasie również sprawowali władzę i mieli wpływ na to, co działo się w ówczesnym Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Nie było takiej partii.)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Szkoda odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Nie ma pytania, nie ma odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzyMadej">Jeszcze pytanie pana senatora Szwondera, które mi uciekło. Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, przecież w ustawie jest napisane, że jeżeli ktoś przyznaje się, że był agentem, to nie jest to przeszkodą do kandydowania do Sejmu, Senatu czy do innych władz.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JerzyMadej">Chyba państwo czytają inną ustawę i o innej dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: A obecny agent?)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JerzyMadej">To też nie stanowi przeszkody, jeżeli przyzna się do tego.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: A jak się nie przyzna?)</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#JerzyMadej">To już jest jego sprawa. Ale to nie stanowi przeszkody. Proszę czytać ustawę do końca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#StefanJurczak">Jeżeli ktoś chce zabrać głos, to proszę zapisać się do debaty.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, zapiszę pana do debaty.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Przepraszam pana, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Gawronika. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AleksanderGawronik">Z ogromnym zainteresowaniem słucham wystąpień senatorów, którzy ze służbą bezpieczeństwa nigdy nie mieli nic wspólnego. W przeciwieństwie do państwa, pracowałem w służbie bezpieczeństwa przez 30 dni. Jest to fakt w moim życiorysie, który kiedyś podałem i którego nie mam zamiaru się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym, abyście państwo spróbowali zrozumieć – nie powiem, uszanować – spojrzenie człowieka, który ma czyste ręce, a który zetknął się ze służbami. Dla mnie ta ustawa jest jak napiętnowanie.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#AleksanderGawronik">Co nagannego zrobiła ogromna większość ludzi pracujących w służbach specjalnych, w kontrwywiadzie, w pionach operacyjnych, że musi rozdzierać szaty i mówić: „Byłem w tych służbach”.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#AleksanderGawronik">Fundamentem państwa jest informacja, wywiad, kontrwywiad, sprawiedliwość, więzienia, parlament. To wszystko ma swoje miejsce. To, że służby pracują dobrze czy źle, jest zupełnie osobną sprawą, ale w tych służbach pracują ludzie i z tego też trzeba zdawać sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#AleksanderGawronik">Słucham tej dyskusji i zaczynam rozumieć mądrość ludzi, którzy w latach 1987–1989 odchodzili ze służb specjalnych, będąc znakomicie przygotowanymi do pracy zawodowej, ponieważ mieli dosyć ścigania ich w przyszłości. To byli ludzie z wywiadu, którzy nie byli na placówkach, lecz w pionach wewnętrznych. Ogromna wiedza, ogromne szkolenie, ogromne pieniądze. Co mają powiedzieć ci ludzie, jeżeli kiedyś będą chcieli pracować w parlamencie, bo przecież jest to normalna praca? „Byłem w tych służbach i wstydzę się tego”? Oni mogą powiedzieć: „Byłem w tych służbach i wcale się tego nie wstydzę”. Wygląda na to, że zebrał się tutaj jakiś sabat, że jest to naganne.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#AleksanderGawronik">Ludzie kochani, ja bardzo przepraszam za to. Były jakieś sprawy kryminalne – ludzie szli do więzienia. Jest ewidentna sprawa, że ktoś naruszył prawo – poszedł siedzieć. Ale służby, tak jak służba zdrowia, składają się z ludzi, ludzi, którzy mówią: „Dajcie nam święty spokój, bo nie poczuwamy się do winy”. Szli tam ludzie, bo to był kawałek normalnego chleba, zawód taki, jak zawód nauczyciela, lekarza, piekarza. Był policjant, był pracownik wojskowych służb informacyjnych. Zalecałbym roztropność przy tego typu historiach. Dotykamy nieprawdopodobnie czułych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#AleksanderGawronik">Ktoś mówił tutaj o historii. Ale 90% siły to są archiwa, które otwiera się po 50–60 latach. W takich krajach jak Wielka Brytania szefów służb specjalnych nikt nigdy nie widział na zewnątrz. To trzeba uszanować.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#AleksanderGawronik">Ekscytujemy się tym, że mówimy o służbach. Zwracam uwagę, że gdy ktoś coś mówi, to drugi człowiek tego słucha. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że z tej debaty pójdą do służb specjalnych zaprzyjaźnionych krajów szczegółowe notatki i służby te będą zastanawiać się, co można z tego wyłuskać. To jest określona walka sił, środków, ogromnych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#AleksanderGawronik">Gdzieś w tym wszystkim są ludzie. Uważam, że ta ustawa i ta dyskusja w większości są krzywdzące. Nie można mówić, że jeżeli ktoś pracował w służbach, w zwiadzie ochrony pogranicza, w Zarządzie Głównym Służby Wewnętrznej, w Informacji Wojskowej Służby Wewnętrznej, w Drugim Zarządzie Sztabu Generalnego… To również są umowy o pracę. Służba ojczyźnie powinna być uszanowana. Kanalie powinny być tępione, ale ludzie normalni mają prawo do szacunku.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StanisławCeberek">Mówimy o minionym czasie, o historii, ale jednocześnie można powiedzieć, że mówimy o rzeczywistości. Mówimy o ustawie, która ma zlustrować ludzi pracujących w dawnym ustroju na kierowniczych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#StanisławCeberek">Nie urodziłem się w 1956 r., ale w 1927. Z tamtego ustroju wyniosłem różne wrażenia. Byłem żołnierzem Armii Krajowej. Moich kolegów w więzieniu wiązano drutem, rzucano jak psy na podłogę. Mojego dowódcę Liniarskiego bito, na balkonie na mrozie polewano wodą. Miałem również inne przykłady tortur stosowanych przez tamten ustrój. Nie można przejść obok tego, trzeba zadać sobie jedno pytanie. Kto wtedy był tym prowokatorem, który doprowadzał do tego, że Polak do Polaka strzelał, Polak Polaka mordował? Kto sądził, kto był prokuratorem? I wtedy będziemy mieli jasność sprawy.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#StanisławCeberek">To wszystko na temat czasów komunistycznych. Ponieważ wiele mówiono tutaj o tamtym okresie, ograniczę się do tego, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#StanisławCeberek">Będę głosował za przyjęciem tej ustawy, ale pod warunkiem, że do lustracji będą włączone osoby, które po roku 1970, 1989 w jakiś sposób – nie wiadomo jaki – bez żadnego przymusu zaczęły pełnić służbę na rzecz innych państw i, pełniąc tę służbę, dorobiły się krezusowych fortun. Czy osoby spełniające takie funkcje nie powinny być również poddawane tej lustracji?</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#StanisławCeberek">Czy do tej lustracji nie można by włączyć ludzi, którzy bez żadnej potrzeby propagowali, by oddać obcym strategiczne dziedziny naszej gospodarki narodowej: banki, przemysł stalowy i papierniczy, monopol tytoniowy i spirytusowy. Prawie zniszczono spółdzielczość polską, pegeery. A do dziś, proszę Wysokiej Izby, zniszczyliśmy prawie 400 tysięcy rodzinnych gospodarstw chłopskich. Jeżeli ktoś nie wierzy, to zapraszam do mojej rodzinnej wsi, Wykrot, ażeby to zobaczyć. Następnych 400 tysięcy gospodarstw jest na krawędzi bankructwa. Czy to nie jest również, że tak powiem, przestępstwo przeciwko narodowi i ojczyźnie? Czy my nie uderzymy się w piersi jako winni tej zbrodni? Trzy czwarte najlepszych polskich przedsiębiorstw wraz z ziemią oddaliśmy obcym. Czy to nie jest, proszę państwa, zdrada ojczyzny? A teraz my, nie ktoś inny, oddajemy podstawowe gałęzie gospodarki narodowej, jak przemysł paliwowy i energetyczny, poczta oraz ubezpieczalnie.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#StanisławCeberek">Ja nie wiem, jak to Wysoka Izba nazwie. Ale ja tego nie mogę nazwać inaczej jak tylko zdradą. Nie wiem, czym się różni konfident, który służył Moskwie, od tego, co służy Brukseli czy Waszyngtonowi, jeżeli tu i tam nie spełnia funkcji pozytywnych dla narodu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#StanisławCeberek">Ja nie jestem za komunizmem, ja nie jest za inną demokracją, ja jestem za taką demokracją, która broni interesów narodu i państwa polskiego!</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#StanisławCeberek">Proszę państwa, teraz jest taka sytuacja – opozycja, tak jak wtedy, mówi, że nie ma żadnego głosu. Przytoczę państwu przykład. Chyba 7 maja zostałem zaproszony przez grupę studentów Uniwersytetu Warszawskiego na wygłoszenie odczytu.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Brawo!) (Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#StanisławCeberek">Nim tam pojechałem, dałem im dokumenty z tym, co ja mówię w Senacie, i powiedziałem im – koledzy, wy lepiej z tym Ceberkiem nie zaczynajcie, bo możecie wylecieć ze służby, bo ja mówię to, co chcę. Potem mnie zaproszono.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#StanisławCeberek">Proszę państwa, wszystkie nacje polityczne: Unia Pracy, Unia Wolności, PSL, SLD – żebym miał zawiązane oczy, to bym nie odróżnił ani jednej; solidarnościowcy, nie wiem, czy byli, ale chyba też byli; ani jednego ani drugiego bym nie odróżnił po tym, co mówili – mówiły to samo: trzeba oddać wszystko, iść do Unii i będzie raj.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#StanisławCeberek">Wreszcie, ponieważ się nie doczekałem swojej kolejki, poszedłem i mówię, że też chcę przemówić, bo byłem tutaj zaproszony. A ta pani, co prowadziła listę mówców, mówi: proszę pana, ale pan tu nie jest zapisany. Na to ja mówię, że się nazywam Stanisław Ceberek i że zaprosili mnie studenci. Nie, proszę pana, pan tu nie może przemawiać, bo to są tylko wytypowani do zabierania głosu – i to na Uniwersytecie Warszawskim – parlamentarzyści i wytypowane poszczególne kluby, pan tu nie może przemawiać. No, proszę państwa, napisałem wystąpienie, mam tutaj Westerplatte, jako komendant… Może tu zostawię, żebyście poczytali, mówię. Bo ja nie jestem opozycją, ja nie uważam się za jakąś opozycję. A ona: to niech pan na tamten stół położy; nie! nie! na tamten nie wolno, niech pan wyjdzie. Mówię: no, dziękuję, piękna demokracja jest tutaj.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#StanisławCeberek">Zmiana ustroju, jak już na początku powiedziałem, doprowadziła do takiej sytuacji, że państwo polskie nie jest zdolne do samodzielnego istnienia i rozwoju. To czy państwo senatorowie mogą mieć inne opcje? W wyniku tych przemian, o których wiemy, iż one – że tak powiem – nie miały na uwadze interesów państwa i narodu polskiego, ze stałej pracy zwolniono z pracy 7 milionów ludzi, co doprowadziło do demoralizacji, co doprowadzało i doprowadza do samobójstw! Czy, proszę Wysokiej Izby, śmierć zadana strzałem w tył głowy czy śmierć zadana innym sposobem zmuszającym człowieka do samobójstwa nie jest taką samą zbrodnią lub o wiele większą!</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#StanisławCeberek">Wobec tego, proszę Wysokiej Izby, jeżeli już mamy lustrować, to lustrujmy wszystkich – wszystkich, którzy cokolwiek zawinili przeciwko narodowi i państwu polskiemu! Powiedziałem to już podczas obrad Zgromadzenia Narodowego. Wszystkich do trzeciego pokolenia, bo podobno, jaka kora taka córa, jakie drzewo taki klin, jaki ojciec taki syn – jest taka zasada, proszę państwa. Na przykład w Izraelu kandydata na policjanta lustruje się do trzech pokoleń w tył. Zacznijmy robić porządek w państwie, żebyśmy odchodząc z tego Senatu, mieli czyste sumienie, że zrobiliśmy to wszystko, co należało w stosunku do państwa i narodu zrobić, że spełniliśmy obietnice tych, którzy nas wybierali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#RyszardJarzembowski">Ja, podobnie jak pan senator Ceberek, jestem za lustracją, aczkolwiek z zupełnie innych powodów, chociaż rozumiem zbulwersowanie pana senatora Ceberka, bo powiedział mi, że obcy kapitał „wlewa się” i do jego rodzinnej Ostrołęki. Stąd zapewne temperament, z jakim mówił.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#RyszardJarzembowski">Muszę powiedzieć, że w mojej świadomości dokonała się pewna reorientacja. Pięć lat temu z tego miejsca polemizowałem bardzo ostro z panem senatorem Romaszewskim w sprawie lustracji. Wtedy mieliśmy zupełnie inne zdanie. Myślę, że również dzisiaj, jeśli chodzi o motywy, mamy różne poglądy – zresztą pan senator Romaszewski dał temu wyraz w swoim wystąpieniu – chociaż i w jego stanie świadomości widzę reorientację. Jeszcze do niedawna głosił, że te „diabły tkwiące w teczkach są rodem z PRL”, a teraz wskazał, iż to zjawisko ma znacznie głębsze korzenie.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#RyszardJarzembowski">Myślę, że o tych sprawach mówimy po czasie, z tego względu, że lustracja faktyczna, choć nie zawsze formalna, już się dokonała – dokonała się za pana ministra Antoniego Macierewicza, dokonała się, jak widać wyraźnie, za pana ministra Kozłowskiego, tak przynajmniej wynikało z jego wypowiedzi, dokonała się także na łamach „Gazety Polskiej”, gdzie ujawniono różnicę między zasobami archiwalnymi a teczkami, jakie ujawnił pan poseł i ówczesny minister Antoni Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#RyszardJarzembowski">Muszę powiedzieć, że poniekąd rozumiem zapalczywość dzisiejszej opozycji, kiedy mówi o lustracji, bo to mi trochę przypomina podłoże przysłowia, które mówi, że na zasadzie „łapaj złodzieja” można łatwo samemu się przemycić.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#RyszardJarzembowski">Mówię o tym nie przypadkiem, bo miałem okazję bardzo wnikliwie słuchać dyskusji lustracyjnych i aktywnie w nich uczestniczyć podczas obrad Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Z pewnym rozbawieniem – nie będę ukrywał – słuchałem pana posła Pęka, który chciałby lustrować aż do czasów rewolucji październikowej. Myślę, że to również ma jakieś, powiedziałbym, swoje podłoże w psychice przewodniczącego tej komisji nadzwyczajnej właśnie do spraw lustracji.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#RyszardJarzembowski">Wydaje mi się, że w dziesiątkę trafił kilkanaście minut temu pan senator Rajmund Szwonder, kiedy powiedział, że oczywiście wiedza o historii jest pożądana i może być przydatna w przyszłości, ale dziś i w najbliższej przyszłości zdecydowanie ważniejsze jest to, czy wśród kandydatów na posłów, senatorów i na stanowiska państwowe nie ma dzisiejszych i wczorajszych tajnych współpracowników służb specjalnych. Uważam, że to ma o wiele większą wartość, aniżeli penetracje historyczne, chociaż i tym historycznym nie jestem przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#RyszardJarzembowski">Pan prezydent Aleksander Kwaśniewski również trafił w sedno, motywując ideę swojego wniosku lustracyjnego w liście adresowanym do senatorów. Pan prezydent napisał: „Najwyższy bowiem czas, by stworzyć ramy prawne eliminujące z życia politycznego instytucję teczek, które w tak przecież niedawnej przeszłości stały się instrumentem ataków na ludzi i ugrupowania polityczne. Trzeba oczyścić atmosferę, stworzyć warunki dla ujawnienia prawdy, a z arsenału gier politycznych usunąć raz na zawsze nieprawdy, półprawdy i ćwierćprawdy”. Bo tak naprawdę, to właśnie owe ćwierćprawdy i półprawdy służą wielu politykom, głównie dzisiejszej opozycji, jako oręż do walki politycznej, do czynienia dość przejrzystych aluzji w pewnym kierunku, który tu dzisiaj był wyraziście określony.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#RyszardJarzembowski">Moim zdaniem, przyjęcie poprawki, z którą zwrócił się do nas pan prezydent Kwaśniewski, jest konieczne. Bardzo wyraźnie oddziela ona tych, którzy byli – strywializuję – kapusiami i donosili na kolegów, od tych, którzy służyli, a być może nadal służą, dobrze pojętemu interesowi państwa; państwa, które ma przecież ciągłość, nie narodziło się po 10 maja 1990 r. czy parę miesięcy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#RyszardJarzembowski">Jeśli dobrze rozumiem i jeżeli autorzy wniosków lustracyjnych są uczciwi, to właśnie istotą ich intencji było pokazanie i ujawnienie tych ludzi opinii publicznej. Dla mnie zresztą – przepraszam za tę osobistą refleksję – nie jest aż tak naganne to, iż ktoś kiedyś współpracował ze służbami specjalnymi, nie jest też aż tak bardzo naganne to, że ktoś i dzisiaj z nimi współpracuje. Brzydzę się jednak tymi, którzy służyli służbom specjalnym kiedyś w przeszłości, przed 1990 r., i nadal im służą. Przede wszystkim tych ludzi powinno się wyłowić i pokazać, ze względów moralnych.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#RyszardJarzembowski">Sądzę także, iż musimy powiedzieć „tak” zarówno nowej definicji współpracy, zaproponowanej przez pana prezydenta, jak i koncepcji wglądu do teczek. Moim zdaniem, to bardzo oczyści atmosferę społeczną i polityczną. Ja bym nawet poszedł dalej niż pan prezydent czy Komisja Praworządności i Praw Człowieka i nie wyznaczałbym cezury do 10 maja 1990 r., jako że to nie chodzi o ujawnienie komuś akt osób trzecich, ale właśnie jego akt osobistych, ewentualnej teczki i jej zawartości.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#RyszardJarzembowski">Chcę powiedzieć, że przedstawiłem ten problem wczoraj podczas obrad Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Odpowiedział mi na to prokurator krajowy, pan Pracki, mniej więcej w tym stylu, w jakim dzisiaj przedstawił tę kwestię pan senator Adam Daraż. Nawiasem mówiąc, dziwię się, że pan senator Adam Daraż przeszedł taką metamorfozę. Jeszcze wczoraj mnie popierał, a dzisiaj – jak widzę – stał się rzecznikiem poglądu pana prokuratora. Proszę tego jednak nie traktować jako przygany, bo każdy powinien mieć prawo do zmiany poglądu, nawet z nocy na rano. I ja to szanuję.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#RyszardJarzembowski">Przy okazji mam pytanie do pana ministra Siemiątkowskiego: czy gdyby uznać argumenty zgłoszone przez pana senatora, byłego ministra spraw wewnętrznych, oraz przez niektórych innych senatorów i, powiedzmy, nie zgodzić się na propozycję pana prezydenta w sprawie udostępnienia obywatelom akt osobowych MSW czy obecnego UOP, a tylko ograniczyć się do lustracji agentów, potencjalnych kandydatów do Sejmu i Senatu, to czy jest to możliwe do wykonania przez obecne siły Urzędu Ochrony Państwa? Czy wykonalne jest zrealizowanie tej połowicznej choćby koncepcji, to znaczy zlustrowanie grupy na pewno kilku tysięcy kandydatów na posłów i senatorów, a także na inne wysokie stanowiska państwowe? Zdaje się, że powątpiewanie wyrażane przez niektórych panów senatorów oznacza: my tu rzucamy dobrą propozycję, ale wy tego i tak nie będziecie chcieli zrealizować, bo nie macie takiej „woli politycznej”. To określenie tutaj padało. Czy zatem możliwe jest pełne zbadanie tylu tysięcy osób?</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#RyszardJarzembowski">Jak już powiedziałem, w pełni opowiadam się za ujawnieniem osób, które w świadomości potocznej funkcjonowałyby jako kapusie. Sprzeciwiam się natomiast demontażowi struktur państwa, a, moim zdaniem, właśnie temu służy propozycja „wywrócenia kieszeni” polskich służb wywiadu, a szczególnie kontrwywiadu. Przecież każdy dokładnie wie, że nasz kontrwywiad służył, służy i będzie służył ochronie interesów Polski przed penetracją obcych państw bez względu na to, jaka jest, była czy będzie koalicja, ekipa rządząca, a nawet bez względu na ustrój. Tymczasem odnoszę wrażenie, że sformułowania zawarte w projekcie komisji lustracyjnej nie tyle zagrażają obronności Polski, ile wychodzą naprzeciw interesom państw obcych, a szczególnie ich wywiadów. Tak by się stało, gdyby doszło do demontażu, do zdemaskowania osób współpracujących z polskim kontrwywiadem. Dlatego chcę ponowić pytanie, na które nie było odpowiedzi – bo nie mogło być – ze strony senatorów sprawozdawców: czy członkowie komisji, autorzy projektu przyjętego przez Sejm, byli poddani lustracji? Jeżeli tak, to będziemy mieli jasność, że jakiekolwiek wątpliwości lub ewentualne podejrzenia są całkowicie bezpodstawne. Ale jeżeli nie, to znaki zapytania są i pozostaną. Musimy je wziąć pod uwagę zanim głosując podejmiemy decyzję o przyjęciu ustawy. Uważam zresztą, że bez poprawek przyjąć jej nie możemy. Nie możemy bowiem zafundować sobie samobójczej ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#RyszardJarzembowski">Nie zgadzam się z jednym z przedmówców, nie chcę mówić nazwiska tej osoby, bo wymieniałbym je bez przyjemności, który mówi: a co to? o ilu tu chodzi? o pięćdziesięciu ludzi? kilkunastu? kilkudziesięciu? Panie Senatorze, gdy chodzi o jednego, to już warto się zastanowić!</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#RyszardJarzembowski">Dlatego uważam, że Polska nie może zafundować sobie takiej samobójczej czy też zabójczej, choćby dla jednego człowieka, ustawy. Myślę, że mieliśmy już w Polsce, nie tak dawno, przykład bezmyślnej lustracji w wydaniu Antoniego Macierewicza z dzisiejszego ROP, do którego tak przyjaźnie zezuje pan premier Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#RyszardJarzembowski">Myślę, że dzisiaj powinniśmy być mądrzejsi przed szkodą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Juliusza Łukasza Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Leszek Lackorzyński.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#StefanJurczak">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Ad vocem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#StefanJurczak">…chciałem panu powiedzieć, Panie Senatorze Jarzembowski, że wykorzystał pan już oba limity czasu.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Bardzo proszę…)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#StefanJurczak">Wykorzystał pan oba limity czasu, i 10, i 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PiotrAndrzejewski">Odnoszę wrażenie, że ciągle debatujemy nad problemem lustracji w ogóle, nie zaś nad ustawą, która jest przedmiotem naszego rozpoznania. Bo ta ustawa nie dotyczy ani tylko jednego człowieka, ani wszystkich. Dotyczy kandydatów na prezydenta, na posła, na senatora i kandydatów na kierownicze stanowiska państwowe. Chodzi o osoby zaufania publicznego. Celem ustawy nie jest bowiem lustracja powszechna, o której ciągle się dyskutuje, nie jest też rozliczanie przeszłości, ale przywrócenie wiarygodności osobom zaufania publicznego, sprawującym czołowe funkcje w państwie. Ustawa nie jest wymierzona przeciwko tym, którzy współpracowali, ale przeciwko tym, którzy pełniąc teraz odpowiedzialne funkcje, chcą przez kłamstwa i matactwa wprowadzić opinię publiczną w błąd.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PiotrAndrzejewski">Istnieje w demokratycznych społeczeństwach zasada jawności życia i usunięcia z życiorysu niejasnych i zatajonych miejsc w chwili, gdy dana osoba staje się osobą zaufania publicznego, zasada pełnej informacji o tej osobie. I to jest cel tej ustawy – załatwienie jednego incydentu, nie zaś dokonanie rozliczenia z całą historią lustracji, z PRL. A wydaje mi się, że my o tym zapominamy. W związku z tym chcę podziękować panu posłowi Pękowi, który zrealizował coś, co zaczął Senat.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz chwila historii. To właśnie 19 lipca 1991 r. w perspektywie nadchodzących wyborów parlamentarnych została podjęta próba oficjalnego rozwiązania tych samych problemów. W tym historycznym już posłaniu, w uchwale Senatu, czytamy, że zbliżają się oto wybory. Pierwszy raz od 50 lat demokratyczne wybory parlamentarne. Że znajdą się w obu izbach osoby obdarzone zaufaniem wyborców, które powinny się cieszyć nieposzlakowaną opinią, być niezależne od względów, urzędów i organów państwowych. A istnieje obawa, że wśród kandydatów na posłów, senatorów mogą znaleźć się osoby, które pracowały w organach bezpieczeństwa, wojskowych służbach specjalnych bądź z nimi świadomie – pierwszy raz pojawia się to określenie – współpracowały.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ich obecność prowadziłaby do obniżenia powagi parlamentu w oczach społeczeństwa i podważenia wiarygodności posłów i senatorów, a także do powstania obawy, że mogą być oni poddani naciskom i podatni na różne formy nacisku ze strony instytucji dysponujących tymi danymi, które są zatajone. Ze względu na specyfikę działania tych służb w przeszłości dane takie mogą się również znajdować w posiadaniu analogicznych służb państw ościennych.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wezwaliśmy wtedy Sejm do uregulowania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PiotrAndrzejewski">Dla pana ministra Siemiątkowskiego bardzo pożyteczne będzie zapoznanie się z przebiegiem zwołanego tydzień później posiedzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, w którym brałem udział i w którym brał udział ówczesny minister sprawiedliwości, przedstawiciel wywiadu, kontrwywiadu – nomina sunt odiosa, nie będę podawał nazwisk – wszystkie zainteresowane instytucje, odpowiedzialni i decyzyjni przedstawiciele tych służb, o których dzisiaj mówimy. Nie doprowadziło to do niczego.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PiotrAndrzejewski">Później została podjęta próba, z mocy uchwały Sejmu, i problem istniał bardzo długo, aż został ruszony – i chwała za to panu posłowi Pękowi. I również wdzięczność dla pana prezydenta Kwaśniewskiego, że ruszył – mam nadzieję, że w dobrej wierze, nie zaś w celach rozliczenia politycznego – to zagadnienie, mimo że wcześniej podjęła je „Solidarność”, a przejął AWS jako programowy projekt ustawy, która przybrała charakter ustawy o jawności działalności publicznej Komisji Aktywizacji, Dokumentacji, Spraw Wewnętrznych i Lustracji. Projekt, który nadaje całościowy charakter wszystkim zagadnieniom związanym z lustracją.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PiotrAndrzejewski">Ale do rangi takiego aktu prawnego ta ustawa nie pretenduje. My mówimy tu o regulacji prawnej, do której roli ta ustawa nie pretenduje. Komisja nadzwyczajna, z tego co wiem, nie miała takich ambicji, ambicji podejmowania takich zadań. Najlepszy dowód, że została zobowiązana do napisania projektu specjalnej ustawy, która mówi o powszechnej dostępności do teczek. Bo jest to warunek sine qua non weryfikacji jakichkolwiek akt. Ale w tej ustawie – jeszcze raz powtarzam – ważna jest przede wszystkim pozycja ludzi, którzy pretendują do wymienionych w art. 7 stanowisk. Ważne jest to, czy oni oszukują opinię publiczną, nas, czy nie oszukują. I dopiero w przypadku pojawienia się wątpliwości, czy oszukali, czy są mataczami społecznymi, czy nie, uruchamia się proces lustracyjny.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PiotrAndrzejewski">A zatem, nie mówmy tutaj o lustracji jako całości. Mówimy o zupełnie innej regulacji, której być może wszyscy powinniśmy podlegać, ale która nie jest przedmiotem tej ustawy. Ta ustawa zasługuje, jako incydentalny akt, na aprobatę, bo nie załatwiając wielu problemów, zakłada, że ich nie załatwi. Zakłada, że trzeba zdążyć przed wyborami, tak jak historyczna, rozpoczynająca wszystko uchwała Senatu pierwszej kadencji z 19 lipca 1991 r., która miała zapobiec czemuś, co będzie się łączyło ze wstydem, degradacją ludzi, którzy będą zajmować wysokie stanowiska, a nie ujawnili faktu swojej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#PiotrAndrzejewski">O ile w programie AWS jest to permanentny proces wydzielania akt – mówił o tym pan pastor Gauck – o ile ustawa, z którą będziemy szli jako z programowym założeniem do wyborów, jest ustawą na szeroką skalę wybiegającą w przyszłość, o tyle ta ustawa jest ustawą incydentalną. I nie przypisujmy jej takich cech, o których tutaj mówiono, bo ona tych cech nie posiada i do tego sposobu rozwiązania całego problemu lustracji nie pretenduje.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę również zdementować wszystkie pogłoski i opinie, które mówią, że ta ustawa jest sprzeczna czy to z konstytucją obecnie uchwaloną, a jeszcze nie przyjętą, czy z Paktami Praw Obywatelskich, czy z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka. Mamy tu analizę, jedną z opinii…</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#PiotrAndrzejewski">Polemizowałem ze stanowiskiem pana profesora Działochy, gdyż twierdzę, że ta ustawa jest zgodna ze wszystkimi wymogami wynikającymi z respektowania powszechnych standardów praw człowieka i z konstytucji. I skoro celem ustawy jest realizacja prawa do jawności życia publicznego, pełnego dostępu do informacji o osobach sprawujących czołowe funkcje w strukturach władzy publicznej, to ograniczmy się tylko do tego aspektu. A w tym aspekcie ona spełnia swoje zadania. Postulaty wybiegające dalej powinny być przedmiotem tego, co Sejm zlecił komisji nadzwyczajnej. Oczywiście, wszystkie uwagi, które tutaj padają, a dotyczą pełnej, całościowej, kompleksowej regulacji, powinny być w tych pracach uwzględnione, z wątpliwościami włącznie.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#PiotrAndrzejewski">A teraz kwestia nieszczęsnego kontrwywiadu i wywiadu. Sama ustawa ma na celu ochronę przed fałszywym świadectwem, przed wprowadzaniem w błąd przez ludzi pretendujących do czołowych stanowisk. Ale czy mają oni ujawniać również, kandydując na prezydenta, posła, senatora, współpracę z kontrwywiadem i wywiadem? Coś trzeba wybrać, proszę państwa. Nie można przy okazji pełnienia funkcji senatora wyciągać z ludzi wiadomości i wykorzystywać ich w pracy w kontrwywiadzie. Nie można, korzystając ze swojego biura, z miedzianym czołem wprowadzać ludzi w błąd, a jednocześnie przekazywać te informacje gdzie indziej. Coś trzeba wybrać. Wymaga tego uczciwość wobec wyborców. Kto jest etatowym pracownikiem kontrwywiadu, wywiadu, niech nie będzie posłem, senatorem, prezydentem. I właśnie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie istnieje polska racja, państwowa racja, racja stanu i trzeba te służby, myślę tu o wszystkich służbach, które podlegają również panu ministrowi, chronić, tylko czy trzeba agentów lokować, zatajając, że są agentami, akurat na czołowych stanowiskach w państwie? Sądzę, że nie. Sądzę, że nie jest aż tak źle z naszymi służbami, żeby tą drogą trzeba było zdobywać wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Kurczuk)</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd też, wydaje mi się, w tym minimalnym zakresie, ustawa swoje zadania spełnia. Należy ją przyjąć, bo jest to pilna potrzeba chwili, nie rezygnując jednocześnie z opracowania ustawy lustracyjnej, która byłaby przygotowana nie pod kątem rozliczenia, ale pod kątem zabezpieczenia interesu państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Lackorzyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem panu przypomnieć, że pan korzysta już z drugiego czasu, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję, Panie Marszałku, ale doprawdy mam tylko kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#LeszekLackorzyński">Ja chciałbym się ustosunkować do skierowanego na nasze ręce listu pana prezydenta Kwaśniewskiego. Pan prezydent zwraca się, w sposób zresztą bardzo kulturalny, o wprowadzenie poprawki do art. 4. Poprawka ta polegałaby na wprowadzeniu zapisu, że współpracą w rozumieniu ustawy jest świadoma i tajna współpraca z organami operacyjnymi i śledczymi organów bezpieczeństwa państwa, polegająca na podejmowaniu działań wymierzonych w kościoły i inne związki wyznaniowe, opozycję demokratyczną, niezależne związki zawodowe lub w inny sposób szkodząca aspiracjom do suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#LeszekLackorzyński">Ale pan prezydent, kierując do nas to pismo, nie przedstawił nam żadnego dokumentu, żadnego aktu prawnego, żadnej instrukcji państwowej z dawnego PRL, albo z PRL niedawnego, jak mówi pan senator Madej, która by nakazywała agentom podejmować takowe działania. Ja też jako prokurator trochę się tym interesowałem w działalności podziemnej. Coś tam zawsze węszyłem, a każdy prokurator tak do agenta podchodzi jak pies do kota i to jest naturalne, takie jest skrzywienie zawodowe, ale nigdy nie zetknąłem się z żadną instrukcją, która nakazywałaby funkcjonariuszom takowe działania. A zatem, jeżeli byli funkcjonariusze; którzy podejmowali działania wymierzone w kościoły, związki wyznaniowe, opozycję demokratyczną, niezależne związki zawodowe itd., to popełniali oni przestępstwo. Byli funkcjonariuszami, przekraczali swoje uprawnienia i popełniali przestępstwo. Przecież PRL deklarowało, że jest państwem praworządnym i nie było takich ustaw, które można by było oficjalnie zakwestionować. Tak jak to przedstawiano publicznie opinii demokratycznego świata po prostu nie było takich przepisów. Mało tego, ja pamiętam, że pierwszy sekretarz Edward Gierek, został uhonorowany jakimś wysokim orderem Republiki Francuskiej z racji działalności demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#LeszekLackorzyński">Tak więc trudno będzie wymagać tego, co powinno nastąpić po wprowadzeniu tego przepisu. A nasza komisja była nadgorliwa i zrobiła więcej niż pan prezydent oczekiwał, chcąc, aby przyszli kandydaci na posłów i senatorów, napisali oświadczenia, w których stwierdzaliby na przykład, że z własnej nieprzymuszonej woli, łamali obowiązujące wówczas prawo PRL i działali na szkodę związków zawodowych, kościołów itd. Przecież nawet w sprawie morderstwa na księdzu Jerzym nie znaleziono żadnego, żadnego podpisanego dokumentu, który by nakazywał takie działanie.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#LeszekLackorzyński">Dlatego też, w żadnym wypadku nie wolno zmieniać ustawy, opracowanej przez Sejm. Serdecznie proszę państwa o przyjęcie tej ustawy bez żadnych poprawek, jeżeli naprawdę chcemy przynajmniej jakiś drobny procent agentów wyeliminować z tego pięknego marmurowego gmachu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że ma pan tylko 5 minut, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyMadej">Ja przypominam, Panie Marszałku, polskie przysłowie: do trzech razy sztuka.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Ja nie mówię o tych sztuczkach.)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JerzyMadej">Słuchając wypowiedzi senatorów, szczególnie senatorów z SLD, którzy bronili się przed ustawą lustracyjną, mówiących o wszystkich szkodach, jakie ta ustawa wyrządzi, przypominałem sobie niedawne wydarzenie z procedury uchwalania nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JerzyMadej">Otóż w drugim czytaniu, jeden z członków Zgromadzenia Narodowego złożył wniosek, żeby skreślić w projekcie konstytucji zapis, który mówi o zakazie łączenia mandatu posła z funkcją członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I ten poseł przychodził potem jeszcze dwa razy na posiedzenie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, która nad tymi poprawkami głosowała i ciągle przypominał, żeby jednak tę poprawkę uwzględnić. Okazało się, że był on kandydatem do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak więc, jak słucham niektórych wypowiedzi, to jakaś analogia mi się tutaj nasuwa.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JerzyMadej">Generalnie chciałem zabrać głos w innej sprawie. Szkoda, że nie ma pana senatora Gawronika, który zadeklarował, że był przez 30 dni pracownikiem służb specjalnych czy funkcjonariuszem. Nie wiem, jaka to jest to różnica, to znaczy wiem, jaka jest różnica, tylko nie wiem jak to było z senatorem Gawronikiem. Senator twierdził, że właściwie co w tym złego, że właściwie o co tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#JerzyMadej">Rzecz polega na tym, że nie chodzi o to, że ludzie ci byli członkami, pracownikami, czy funkcjonariuszami służb specjalnych. Każde państwo ma takie służby. Ale jedynym, zasadniczym, głównym celem tamtej władzy było utrzymanie się przy władzy i nic innego. To był cel, któremu podporządkowane były wszystkie działania – nie ojczyźnie, obywatelom czy innym wartościom. Problemem było, co zrobić, żeby nie oddać władzy. W związku z tym, od czasu do czasu, kiedy obywatele wychodzili na ulice, czy podejmowali inne desperackie kroki, zmieniano pierwszego sekretarza i jeszcze na pół roku wprowadzano jakąś lekką odwilż i wszystko wracało do normy. I taka jest tego istota, że to były służby o charakterze, nawet nie wybitnie, ale wyłącznie politycznym. Taka jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#JerzyMadej">Ja się zgadzam z tym, że w demokratycznym państwie powinna być zachowywana ciągłość działania wszystkich służb specjalnych. W końcu w Anglii odbyły się wybory i jakoś nie słyszałem, żeby tam zmienili nagle szefów służb specjalnych na wyższych czy niższych stanowiskach. We Francji, gdzie były w końcu większe zmiany polityczne, czy to po dojściu do władzy de Gaulle’a, czy potem w momencie dojścia do władzy koalicji komunistyczno-socjalistycznej, też przecież nie robiło się takich zmian, bo oczywiście służby specjalne powinny trwać bez względu na to, jaki jest rząd. Ale może się tak dziać pod jednym warunkiem: pod takim, że są one kompletnie apolityczne. Już to raz mówiłem, ale przytoczę jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#JerzyMadej">W czasie mojego pobytu we Francji, a byłem tam przez rok, oglądałem wywiad z szefem służb antyterrorystycznych, który przez kilka kadencji kierował tymi służbami. Pytano go, z jakiego względu tym się zajmuje się, czy z przekonania, czy jeszcze z jakichś innych powodów. I on mówi do dziennikarki: „Nie, proszę pani, ja po prostu wypełniam polecenia moich przełożonych. I to jest moje zadanie. Ja się nie zajmuję polityką, ja wykonuję polecenia moich szefów”.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#JerzyMadej">I takie służby specjalne, i nie tylko specjalne, mi się marzą. Tak samo powinno być również w wypadku państwowej służby cywilnej. Powinni to być urzędnicy apolityczni, którzy wypełniają polecenia kolejnej ekipy rządowej, nie zaś zajmują się działalnością nakierowaną na realizację celu, którym jest utrzymanie się przy władzy tej partii, która przy władzy była przez 45 lat. Zacytuję tu towarzysza Gomułkę, bo, oprócz wielu wad, to ja mam również dobrą pamięć. Powiedział on, że nie po to komuniści zdobyli władzę w 1944 r., żeby ją teraz w 1970 r. oddać. I to był właśnie główny cel i główne zadanie służb specjalnych. Dlatego mówimy o rozliczeniu, o lustracji, o nowym obliczu wszystkich służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#JerzyMadej">Jeżeli rzeczywiście – w tej chwili zwracam się do lewej, centrolewej i środkowej części sali – jeżeli państwo rzeczywiście mają taką wolę i chcą wykazać wolę zmiany obecnej sytuacji w stosunku do tego, co było w przeszłości, to przyjmijmy tę ustawę bez poprawek. I niech sprawa się dalej toczy. Za takim właśnie rozwiązaniem będę głosował. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka. Następnym mówcą będzie pan senator Artur Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanAdamiak">Nie miałem zamiaru zabierać głosu w sprawie tej ustawy, bo byłem przekonany, że wszystkie zapisy, które przyjął Sejm, są słuszne i nie ma nad czym dyskutować, tylko trzeba głosować. Jednak kiedy przysłuchiwałem się tej debacie, pojawiły się u mnie pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JanAdamiak">Otóż w tej ustawie najważniejszy powinien być człowiek. Niestety, ustawa ta w pewnym sensie pomija człowieka i dlatego zaproponowałem małą poprawkę, polegającą na dodaniu w art. 4 po słowie „świadoma” słowa „dobrowolna”. Dlaczego to proponuję? Dlatego, że w wielu przypadkach ta współpraca była świadoma, ale często nie była dobrowolna, często była wymuszana. Aby mieć w tej ustawie na uwadze człowieka, należałoby w art. 4 po słowie „świadoma” dodać słowo „dobrowolna”.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JanAdamiak">W oświadczeniu, jakie mają składać osoby, jest następujący zapis: „w rozumieniu art. 2 i 4 powołanej ustawy”. Jak ma ustosunkować się do tego wzoru oświadczenia człowiek, który świadomie współpracował pod przymusem? Nie będzie miał żadnych wątpliwości, jeśli art. 4 będzie poszerzony o słowo „dobrowolna”. Wtedy dla każdego będzie to jasne. Sąd lustracyjny będzie weryfikował jego oświadczenie, stwierdzając czy była to współpraca dobrowolna, czy pod przymusem.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#JanAdamiak">W art. 4 ustawy powinno znaleźć się to słowo. Proszę Wysoką Izbę, by opowiedziała się za tą poprawką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Lackorzyński ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Senatorze! Ad vocem pana wypowiedzi, ponieważ pana lubię.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Senatorze, czy osoba, która ma słabą wolę, a od 1956 r. nie były stosowane tortury, co mogę stwierdzić jako prokurator, ma moralne prawo ubiegać się o mandat senatora czy posła? To przecież byle chłystek przyjdzie do niego i zastraszy go. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Czy mogę ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#LeszekLackorzyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanAdamiak">Panie Senatorze Lackorzyński, często tortury psychiczne są o wiele bardziej skuteczne i w tym przypadku często nie stosowano tortur fizycznych, ale tortury psychiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ArturBalazs">Mam odczucie, że dzisiaj bierzemy udział w jednej z najważniejszych debat, dotyczących problemów państwa polskiego od roku 1989 i że uchwalenie tej ustawy jest naprawdę niezmiernie ważne i przesądzi o sprawach, do których mają różne wątpliwości zwłaszcza senatorowie SLD.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#ArturBalazs">Ponieważ część mojego wystąpienia na pewno będzie dość kontrowersyjna, chciałbym powiedzieć, że byłem tym parlamentarzystą w poprzednim parlamencie, który publicznie mówił, że lustracja przeprowadzona przez Antoniego Macierewicza jest zła i szkodzi obywatelom i państwu. Brałem również udział w komisji śledczej, komisji specjalnej, która zajmowała się sprawą teczek. Aby uniknąć takiej sytuacji, musimy uchwalić tę ustawę, gdyż ciągle będziemy żyli w poczuciu zagrożenia, że znowu może się to przydarzyć. To trzeba rozstrzygnąć. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Jeżeli państwa obawy są wyrażane w dobrej wierze, to nie powinniście mieć żadnych wątpliwości, że trzeba uchwalić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#ArturBalazs">Odnośnie do tych, którzy dzisiaj tak gorliwie występują przeciwko tej ustawie, mam podobne skojarzenia jak senator Madej. Nasuwa się takie skojarzenie, i nie można od niego się uwolnić, że często dotyczy to ich osobistych obaw lub obaw o ich współtowarzyszy politycznych – że w jakiś sposób dotyczy to ich bezpośrednio. Tylko stanowcze głosowanie za przyjęciem tej ustawy może ten pogląd zmienić wśród członków tej izby, ale także wśród bardzo wielu Polaków.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#ArturBalazs">Pan senator Gawronik mówił o okresie, w którym miał pewne związki ze Służbą Bezpieczeństwa i mówił o niej bardzo pozytywnie. Panie Senatorze, w zasadzie w życiorysie każdego z kandydatów powinno być to wyjątkowe wyróżnienie i chwała. Wyróżnienie i chwała. Każdy powinien szczycić się tym, pisząc swój życiorys i przedstawiając go podczas kampanii wyborczej lub ubiegając się o najwyższe stanowiska w państwie. Tym powinien się wyróżniać.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#ArturBalazs">Nie widzę żadnych obaw, jeśli rzeczywiście jest tak, jak pan mówił. A takie głosy były tutaj, że przyznanie się do współpracy nie pozbawia obywatela biernego i czynnego prawa wyborczego. To nie jest tak. On ma prawo być wybieranym, to tylko jego działalność poddaje się osądowi ludzi. Zaś odnośnie do tego, o czym pan mówił, żeby tego jednak nie ujawniać, mam skojarzenie, że to jednak nie było czymś chwalebnym i najlepszym, a politycy ubiegający się o najwyższe stanowiska w państwie powinni mieć świadomość, że do ich życiorysów będzie zaglądało się bardzo głęboko i nie będzie w nich żadnych czarnych i nie dopowiedzianych kart.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#ArturBalazs">Sprawa, która budzi największe kontrowersje dotyczy poprawek, które zostały zgłoszone, łącznie z poprawką senatora Adamiaka. Wierzę, że pan senator zgłasza tę poprawkę częściowo w nieświadomości. Czy kandydat, który kiedyś będąc pijanym jechał samochodem i podpisał zgodę na współpracę nie dobrowolnie i donosił na swoich kolegów, powinien być, według pana, wyróżniony mandatem senatora? Myślę, że nie. Takiego kryterium nie powinno tu być. To samo dotyczy wszystkich akapitów, w których mówimy: „świadomie”, „dobrowolnie”, „rzeczywiście”. Co to znaczy: rzeczywiście? Czy to oznacza, że jeśli dzisiaj ktoś powie, iż tylko udawał współpracę i donosił, to nie jest to rzeczywista współpraca?</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#ArturBalazs">Te wszystkie poprawki zmierzają do unicestwienia woli politycznej tej ustawy. Zgadzam się, że nie jest ona doskonała, ale wydaje mi się, że pojawił się konsensus. I mam nadzieję, że również część senatorów lewicy opowie się za konsensusem względem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#ArturBalazs">Teraz sprawa, która budzi największe kontrowersje, którą również podniósł w swoim piśmie pan prezydent, dotycząca wywiadu i kontrwywiadu. Przecież współpracownik, agent, oficer wywiadu lub kontrwywiadu, pewnie wie, że to robił, i robił to w pełni świadomie, i ten oficer dzisiaj nie musi również ubiegać się o najwyższe stanowiska w państwie.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#ArturBalazs">Myślę, że jeśli po wyborach pan prezydent będzie powierzał przyszłemu premierowi misję stworzenia rządu, to zajrzy do jego kartoteki i sprawdzi, czy nie był on współpracownikiem wywiadu lub kontrwywiadu, a jeżeli był, to po prostu tego nie zrobi i nic nie zostanie w tej sprawie ujawnione. Nic nie zostanie w tej sprawie ujawnione. Poza tym, jeżeli jest tak, jak panowie mówicie, to jeżeli współpracownicy, agenci kontrwywiadu i wywiadu w swoich życiorysach o tym powiedzą, to przecież również nic więcej oprócz tego się nie stanie. Chyba że, Panie Ministrze, chodzi o zachowanie strefy wpływów w kręgach politycznych. Chyba że chodzi o zachowanie strefy wpływów, a więc o to, żeby w sytuacji, w której już nie ma Służby Bezpieczeństwa, policji politycznej, ciężar penetracji środowisk politycznych był przeniesiony na te służby. A jakby tak miało być, to źle, bo to znaczy, że w inny sposób wracamy do państwa policyjnego. Tak więc ta argumentacja, która dotyczy nielustrowania agentów, oficerów, współpracowników wywiadu i kontrwywiadu, to jakby przyjrzeć się temu z bliska, już nie mówię o tym, że wiele rzeczy i mechanizmów operacyjnych i tak zostało ujawnionych, i tu już szeroko o tym mówiliśmy, ale jakby przyjrzeć się tej materii dokładnie, to ona absolutnie nie powoduje żadnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#ArturBalazs">Proszę państwa, zwracam się do całej izby, uznajmy kompromis osiągnięty przy tworzeniu tej ustawy. Ta ustawa dla zdrowia politycznego, dla klasy politycznej jest potrzebna. Proponuję przyjąć tę ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Stanisław Sikorski oddał swoje wystąpienie do protokołu. Następnym mówcą będzie pan senator Aleksander Gawronik.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, Panie Senatorze, że jest to drugie wystąpienie, ma pan 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AleksanderGawronik">Przepraszam, że zabieram po raz drugi głos, a pora jest późna.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AleksanderGawronik">Chcę jeszcze wrócić do jednej sprawy, że dla większości z państwa, pań i panów senatorów, służby specjalne to są służby polityczne. Ja chcę państwu, jako człowiek z „tamtej strony”, tylko jedną rzecz powiedzieć: Wydział I to był wywiad, Wydział II – kontrwywiad, Wydział III zajmował się opozycją, Wydział IV – walką z klerem, Wydziały V i VI zajmowały się zbieraniem informacji, Wydział Śledczy i Technika – tam były dwa różne działania – polityczne, z czym się nie zgadzamy, ja się również nie zgadzam, i gospodarcze, czego w dzisiejszych czasach brakuje, bo przecież modyfikowana ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa wraca do tego, żeby jednak zbierać informacje o dużych transakcjach giełdowych, walutowych, bankowych i prywatyzacyjnych. Widocznie to jednak się w długim okresie sprawdziło.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#AleksanderGawronik">Mnie się wydaje, że trzeba rozróżniać wyraźnie dwa problemy: problem wyrządzonej krzywdy politycznej i problem sprawności w ściganiu określonych przestępstw gospodarczych. I dlatego zabieram głos, żeby państwu uświadomić, że w tych służbach w większości nie pracowali ludzie o zdecydowanych przekonaniach politycznych, tam pracowali fachowcy, którzy się na czymś znali, tam pracowali fachowcy od łączności, od prawa, od ekonomii. Czy oni byli w PZPR? Niektórzy tak, niektórzy nie. Oni po prostu szli do pracy. Chciałbym, żeby również uświadomić sobie coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#AleksanderGawronik">Jeśli natomiast chodzi o to, co mówi pan senator – przepraszam, że używam nazwiska – Balazs, że ja chronię tajnych współpracowników, to uważam, że w każdym państwie są ludzie, którzy udzielają informacji.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#AleksanderGawronik">Swego czasu czytałem różne dziwne instrukcje, jak pozyskać pracownika. I tam było podstawowe zdanie – strachem. Strachem, czyli albo pieniędzmi, albo z jakichś niskich pobudek. I ja sobie nie wyobrażam, żeby człowiek z pobudek szlachetnych donosił na kolegę. No, ludzie kochani, ja sobie po prostu tego nie wyobrażam. No, może jest taka szuja, ale to trzeba nazwać, jest to po prostu szuja. Natomiast w większości pozyskiwani informatorzy to byli ludzie, którzy się czegoś bali.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#AleksanderGawronik">Czy parlamentarzyści czegoś się boją? Jasne, że się boją. I nie dlatego, że mają związki ze służbami specjalnymi. A to mają jakąś panienkę na boku, a to jakieś pieniądze nie oddane, a to coś innego, na każdego jest tak zwany hak. Chodzi tylko o to, żeby się tego nie bać. Dlatego uważam, że ta cała ustawa lustracyjna to jest wyzwolenie, pozbycie się pewnego lęku. Ja będę głosował przeciwko, ale uważam, że to jest znakomity zastrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Ja się nie zgadzam z panem, że na każdego jest hak. Nie na każdego.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Senator Lackorzyński: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#StefanJurczak">Ad vocem, tak? Czy pan senator o panienki będzie się pytał? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#LeszekLackorzyński">Właśnie też chciałem zaprotestować. Uważam, Panie Senatorze, że w tym parlamencie jest wielu odważnych ludzi, którzy się wcale niczego nie boją, poza Panem Bogiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rewaja. Następnym mówcą będzie pan senator Witold Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TadeuszRewaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#TadeuszRewaj">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#TadeuszRewaj">Nie zamierzałem zabierać głosu, ale niektóre wypowiedzi, szczególnie przedostatnia, spowodowały, że muszę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#TadeuszRewaj">Ja też pochodzę ze Szczecina, stykam się z panem senatorem Balazsem podczas wielu dyskusji telewizyjnych i nie pierwszy raz widzę i słyszę, jak uznaje się za najwyższy autorytet moralny i za jedynego sprawiedliwego. Nie mam do niego o to pretensji. Jak się uważa za jedynego sprawiedliwego, jego sprawa. Ale dlaczego ja mam w to wierzyć? Dlaczego ja nie mogę uważać, że tam by się też coś wyskrobało? Proszę państwa, naprawdę jest źle, jeśli ktoś się ubiera w takie szaty.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#TadeuszRewaj">Jakie natomiast mam zastrzeżenia do tej ustawy? Mówiono tu już o tym i ja to powtórzę. Przede wszystkim chodzi o wmieszanie wywiadu i kontrwywiadu, zupełnie niedozwolone, zupełnie nieodpowiedzialne z punktu widzenia interesów państwa. Drugą sprawą jest niedoprecyzowanie definicji współpracy.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#TadeuszRewaj">I wreszcie sprawa trzecia, najważniejsza, proszę państwa. Ja, w razie czego, jeśli będę kandydował do Senatu, muszę podpisać oświadczenie, że na pewno nie byłem współpracownikiem. Ja wiem, że nie byłem, ja za siebie gwarantuję, ale, proszę państwa, chwileczkę – ja nie wiem, co tkwi w teczce, nie wiem, co ktoś spreparował w mojej teczce, a że umiano preparować, nie ma co do tego dyskusji, wszyscy się tu zgadzamy. W takim razie bez przepisu, że każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej może wystąpić z wnioskiem do ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra obrony narodowej lub szefa Urzędu Ochrony Państwa o udostępnienie swoich akt osobowych, że może te akta wynotować, skopiować itd… Ja przed złożeniem takiego oświadczenia muszę te akta zobaczyć i mieć pewność, że nic więcej tam nie tkwi, bez tego ja takiego oświadczenia nie podpiszę. Dlaczego? No bo potem będzie się mnie „targać”, bo tam gdzieś są spreparowane rzeczy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Kurczuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Rewajowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Witolda Grabosia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WitoldGraboś">Osiągnęliśmy już taki dziwny stan świadomości, w którym nikomu wręcz nie wypada się przyznać, że jest przeciwko ustawie lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WitoldGraboś">Do dobrego tonu należy założenie: tak, jestem za, ale… Dla mnie to nie jest wyjście. Ja mam cywilną odwagę, by powiedzieć, że jestem przeciwko tej ustawie z powodów jakże oczywistych. Po pierwsze, z osobistych, rodzinnych, nie będę o nich mówić, bo nie wypada zawracać głowy dostojnym senatorom takimi sprawami, ale ja nie wierzę w historyczną sprawiedliwość. Widzę tutaj chęć politycznego odreagowania. Ja tę chęć rozumiem, tylko proszę mi podać taki przykład historyczny, kiedy ową sprawiedliwość się osiągnęło? Rozsądek podpowiada, a w Polsce wskazują na to przykłady lustracji, że jest to niemożliwe, zwłaszcza przy obecnym stanie akt. Zresztą, nie mam być może psychicznych dyspozycji, aby dochodzić sprawiedliwości, gorliwość bowiem nie jest zgodna z moją naturą. Ale to nie jest jedyny powód.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WitoldGraboś">Zastanawiam się, po co przyjmujemy tę ustawę. Jeżeli godzimy się na stworzenie aktu tej miary, to po to, by zlikwidować rzecz niegodną, niepotrzebną, złą, by ukarać tych, którzy dopuścili się rzeczy niecnych, działali na niekorzyść ojczyzny itd. Tymczasem ustawa w wersji bez poprawek nie mówi, co jest godne napiętnowania, nie określa, co jest złe. Domyślamy się, i to jest znowu wspólne przeświadczenie, że współpraca ze służbami PRL była zła. Jest takie nie wypowiedziane domniemanie. Ale ustawa nie mówi, że tak jest. Piętnuje jedynie, uznaje za niestosowne, niewłaściwe czy karygodne, podanie nieprawdy. Tylko to. Jeśli uważamy, że coś złego w przeszłości się działo, to dlaczego na przykład nie uchwalić ustawy o ściganiu przestępstw służb specjalnych doby peerelu? Wtedy bym przynajmniej wiedział, kogo chcemy ukarać i za co.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WitoldGraboś">Drugi element został już przedstawiony przez senatora Rewaja. Otóż ta ustawa jest propozycją testu prawdy, ale trochę dziwnego, bo poddany mu nie zezna prawdy do końca. Przyznam, że jest to zabieg dość perfidny. Nie bez przyczyny pytałem senatora Kozłowskiego, czy zasada dostępu do akt jest słuszna i dobra. Pan senator powiedział, że okoliczności nie sprzyjają, że trudności finansowe, kadrowe itd. Zasada ta wydaje mi się natomiast potrzebna, ba, rzekłbym: święta. To jest nasze naturalne, obywatelskie, ludzkie prawo.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#WitoldGraboś">Tak więc wolałbym debatować nad ustawą o przestępstwach służb specjalnych doby peerelu, te przestępstwa ścigać i surowo karać. Nie chciałbym natomiast stwarzać prawa, które po prostu zburzy nasz spokój społeczny i w zasadzie niczego nie rozwiąże. Mówię o tym, bo tak samo jak senator Lackorzyński nie boję się ustawy. Już dzisiaj mógłbym złożyć oświadczenie. I troszkę mnie dziwi gra polityczna, dziecinne i naiwne rozumowanie, że skoro ktoś jest przeciw, to kogoś broni. Ja nikogo nie bronię. Bronię rozsądku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Grabosiowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję panie i panów senatorów, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 i art. 30 Regulaminu Senatu udzielę teraz głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że rozpatrywana przez nas ustawa była poselskim i prezydenckim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem prosić o zabranie głosu pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, bardzo proszę na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W tej sprawie w zasadzie wszystko zostało już powiedziane. Argumenty padały zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. Chociaż wiem, że osobom przekonanym do jednych racji bardzo trudno będzie zrozumieć argumenty drugiej strony, pozwolę sobie – ponieważ konstytucyjnie odpowiadam w Polsce za służby specjalne – powiedzieć, jakie jest moje stanowisko i jakie jest stanowisko służb, które mają istotne znaczenie zarówno dla bezpieczeństwa państwa, jak i dla sprawy, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Szkoda, że nie ma pana senatora Kozłowskiego. Będę musiał pod jego nieobecność podjąć polemikę ze sformułowaniami, które od dłuższego czasu rozpowszechnia, a że jest wielkim autorytetem w sprawach, o których mówimy, ma możliwość wpływania na opinię publiczną i poglądy przez niego lansowane są przyjmowane jako jedyne, którym można wierzyć. Tymczasem nie tylko ja, ale bardzo wiele osób mogłoby przytoczyć argumenty przeciwne. Pozwolę je sobie teraz przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Toczący się tu spór dotyczy między innymi kwestii podnoszonej w jednym z wniosków mniejszości, który zresztą uzyskał akceptację komisji. Chodzi o to, czy wywiad i kontrwywiad był elementem systemu zniewolenia społeczeństwa i narodu polskiego. Pan senator Balazs przed chwilą jednoznacznie stwierdził, że tak, pan senator Lackorzyński…</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W takim razie mam pytanie. W 1990 r. pan senator Kozłowski oraz inny szczecinianin, pan Andrzej Milczanowski, z mocy istniejących wtedy większości parlamentarnych rozpoczęli budowanie od podstaw suwerennej, niepodległej Rzeczypospolitej i nowych sił specjalnych. Mieli w związku z tym dylemat, od czego zacząć. Mogli postąpić jak Czesi: rozpocząć od zrównania z ziemią Rakowieckiej, rozpuścić wszystkich tam pracujących funkcjonariuszy i rozpocząć budowę struktur wywiadu oraz kontrwywiadu państwa niepodległego, suwerennego, demokratycznego. Ale wtedy prawdopodobnie zastanawiano się, czy czterdziestomilionowy naród w tak decydującym momencie może stawać do walki o miejsce w nowym europejskim porządku bez służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Czesi, dziesięciomilionowy naród, mogli ewentualnie wybrać taką opcję. I z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że w międzynarodowej społeczności wywiadowczej nie ma dziś czegoś takiego jak czeskie służby specjalne. Na podstawie moich kontaktów zagranicznych i znajomości materii mogę powiedzieć, że Czesi jakby z góry uznali, że służby nie będą im potrzebne. My przeciwnie. Przypomnę, że na mocy ustawy z lipca 1990 r. został powołany Urząd Ochrony Państwa. Od razu więc uznaliśmy, że potrzebne są nam profesjonalne, silne, sprawne i mobilne służby specjalne. Określono nawet, że ma to być mniej więcej 6 tysięcy ludzi. Rozumiem, że pan minister…</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#komentarz">(Senator Artur Balazs: Senator.)</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#ZbigniewSiemiątkowski">…senator Balazs, będąc członkiem rządu Tadeusza Mazowieckiego, był prawdopodobnie świadkiem dyskusji i podjęcia decyzji. Zdecydowano: budujemy. Tylko na jakiej podstawie? Trzeci departament to przecież klasyczna Służba Bezpieczeństwa, która chodziła za opozycją i pracowała przeciwko środowisku dziennikarskiemu. Byłoby naprawdę niegodne rozpoczynać budowę nowych służb, opierając się na tamtych kadrach. Nie było też możliwe wykorzystanie w tym celu IV Departamentu. Katolicki – jak powiedział senator Kozłowski – premier nie mógł sobie pozwolić na to, by budować podległą mu służbę na oficerach, którzy nie robili nic innego, tylko zakładali teczki operacyjnego rozpracowania każdemu, kto poszedł do seminarium i został alumnem. Później zresztą te teczki – jak słusznie powiedział pan senator Kozłowski – zostały w darze wyprowadzone z Rakowieckiej. V Departament – niby przemysł, ale czy warto w związku z tym na nim budować? Też raczej nie. VI Departament, jak to się mówi w żargonie, pracował „po rolnictwie”, więc również odpadł.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Zapadła wtedy strategiczna decyzja: budujemy w oparciu o I i II Departament Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, czyli wywiad i kontrwywiad. Oczywiście szeregi tych służb zasilono młodą kadrą. Różne były później losy młodych funkcjonariuszy. Niemniej, trzon Urzędu Ochrony Państwa stanowili oficerowie Departamentu I i II.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Weryfikacja funkcjonariuszy byłej Służby Bezpieczeństwa zakończyła się mniej więcej tak, że prawie 100% funkcjonariuszy z departamentów od trzeciego wzwyż otrzymało negatywną ocenę, zaś tych z I i II potraktowano łagodnie. Już wtedy podjęto więc decyzję, że mamy do czynienia z inną jakością, że bezpieka klasyczna oraz wywiad i kontrwywiad to nie to samo. Dzisiaj, jeżeli podejmowana jest decyzja czy lustrować byłych funkcjonariuszy, czy ich napiętnowywać, ja traktuję lustrację w kategoriach napiętnowania moralnego i społecznego. Zaraz odniosę się do tego, co przez to rozumiem. Jeżeli więc wtedy uznano, że mamy do czynienia z czymś innym, lepszym, to dzisiaj, 6, 7 lat później, stosować retorsję, jeszcze raz wracać do punktu wyjściowego, jest nielogiczne. Ponadto jest to błędne z punktu widzenia politycznego, krzywdzące ludzi, którzy w dobrej wierze zaangażowali się na rzecz III Rzeczpospolitej, a jednocześnie pociągnie to za sobą negatywne skutki dla bieżącego funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa, o czym za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan senator mówi, że I Departament, wywiad… Ale był tam przecież XI Wydział, który walczył z opozycją. Ale tu też jest pan niekonsekwentny. Pozwolę sobie sprawdzić losy, kariery funkcjonariuszy XI Wydziału I Departamentu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. I tak na przykład pan senator Kozłowski nie miał nic przeciwko temu, żeby jednej z najbardziej elitarnych jednostek, która powstała za jego czasów, dać za szefa oficera z XI Wydziału, odznaczonego Oficerskim Krzyżem Zasługi za perfekcyjnie przeprowadzoną akcję zablokowania szlaku przerzutu nielegalnej literatury: Szczecin – jedno z miast w państwie skandynawskim. Czyli tu też była pewna niekonsekwencja. Uznano, że profesjonalista, potrafi to robić, i byłoby wielką szkodą dla nowej Rzeczypospolitej, żeby jego talent się marnował. Proszę państwa, jeżeli wtedy uznano, że są to ludzie moralni, ludzie, którzy są sprawdzeni i których kwalifikacje są potrzebne dla III Rzeczypospolitej, to dlaczego dzisiaj mamy ich napiętnować?</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Mówi pan senator, że istniał VIII Wydział w II Departamencie pracujący wśród dziennikarzy. Mam ten przywilej, że od 2 lat mogę o różne rzeczy pytać i raczej na te moje pytania się odpowiada. Poprosiłem w związku z tym, żeby sprawdzić losy niektórych tych funkcjonariuszy. I muszę powiedzieć, że akurat funkcjonariusze tego wydziału, którzy pracowali w tym środowisku, a pracowali kiedyś w kontrwywiadzie, cieszyli się, że tak powiem, szczególną estymą kierownictwa Urzędu Ochrony Państwa. Ja wiem dlaczego: ze względu na wiedzę, jaką mieli i jaką mogli przekazać nowemu kierownictwu. W związku z tym znów się wydaje, że jest nielogiczne karać, napiętnować ich po 6 czy 7 latach. Byłoby to po prostu bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jest pytanie, które jest tu pytaniem zasadniczym, a które postawił ktoś z państwa – czy istnieje ciągłość organizacyjna, personalna między byłym a dzisiejszym wywiadem, kontrwywiadem? Proszę wyciągnąć z tego, co mówiłem wnioski. Oczywiście, nie ma ciągłości, jeśli chodzi o państwo, o zadania, o cele. Ale jeśli zdecydowano się budować nowe zręby polskiego zarządu wywiadu, zarządu kontrwywiadu, Urzędu Ochrony Państwa w oparciu o tamte kadry, to z definicji musiano przyjąć założenie, że w oparciu o ich doświadczenie, umiejętności i o to, co jest skarbem każdego oficera operacyjnego, o jego kontakty w środowiskach, które to kontakty będą zabezpieczane.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeśli ktoś z państwa będzie próbował w tym miejscu udowodnić mi, że w Polsce, tamtej niesuwerennej Rzeczypospolitej, nie mieliśmy do czynienia z działalnością obcych, wrogich w stosunku do tamtego państwa, wywiadów, to ja mogę służyć tu tysiącem, może tysiącem to przesada, ale setkami przykładów, że wywiady obcych państw traktowały wtedy Polskę jako kraj przeciwny. W związku z tym nie miały żadnych skrupułów, żadnej żenady, żeby pracować na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Sam spotkałem w swoich podróżach zagranicznych i kontaktach oficerów, którzy z dumą mówili, że pracowali w Polsce w tamtych latach i znają dzisiejszych oficerów kontrwywiadu. I z uznaniem mówili o ich kwalifikacjach i umiejętnościach. Tak, miały wtedy miejsce konfrontacje. Dzisiaj dzięki takim, a nie innym naszym wyborom politycznym jesteśmy sojusznikami, sprzymierzeńcami tych służb. Ale w przeszłości tak nie było. Ludzie, którzy umieli to robić – chwytać, łapać obcych i kasować obce wywiady – dzisiaj robią to bardzo skutecznie na innych frontach. Ich umiejętności i ich kwalifikacje są w dalszym ciągu wykorzystywane. To samo dotyczy również części kadr wywiadu. Dlatego jeśli ktokolwiek mnie zapyta, będę z całą stanowczością odpowiadał, że nie da się przeprowadzić ustawy lustracyjnej w kształcie zaproponowanym przez Sejm, nie narażając na szwank interesu operacyjnego Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Bo co to znaczy? W „Monitorze Polskim” ukażą się wykazy ludzi, którzy współpracowali z polskim wywiadem. Co robią kontrwywiady obcych państw? Oczywiście prenumerują „Monitor Polski” i oczywiście nic innego nie robią tylko grzebią po kontaktach sprzed 20, 15 lat, bo to są takie sytuacje. Ktoś 10 lat temu był na stypendium i wykonał pewną usługę dla polskiego wywiadu, ktoś 15 lat temu był stażystą i w związku z tym skorzystano z jego bytności w jakimś środowisku, w jakimś mieście, w jakiejś uczelni. Co robią kontrwywiady tych obcych państw? Łapią kontakty. Możemy doprowadzić do nieobliczalnych skutków, następstw, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo tych ludzi i różnych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jako osoba odpowiedzialna za to, jestem zobowiązany, by w tym miejscu powiedzieć, że nie da się przeprowadzić tej ustawy bez szwanku dla dzisiejszych operacyjnych zadań, jakie są stawiane przed Urzędem Ochrony Państwa. I nie chodzi tu o to, że osoba, która kiedyś współpracowała, ma dzisiaj nie kandydować, ma nie zajmować stanowisk. Przecież nie o to chodzi. Ale nie można w tym naszym państwie z góry skasować ludzi, publicznie ich przekreślać, eliminować z życia publicznego. Przecież ta ustawa dotyczy nie tylko senatorów i posłów. Ona dotyczy około 20 tysięcy ludzi, bo tylu ludzi jest przedmiotem zainteresowania tej ustawy, sędziowie, prokuratorzy… Szacujemy, że dotyczy to około 20 tysięcy ludzi. Dla 20 tysięcy ludzi zamyka się drogę. Bo każdy z nich w tej atmosferze, która się wytworzyła, musi mieć świadomość, że przyznanie się do tego, że był w przeszłości aktywnym źródłem informacji dla polskiego wywiadu czy kontrwywiadu, a potem zapomniał o tym epizodzie w swojej biografii, doprowadzi do tego, że dzisiaj po 20 latach będzie napiętnowany. Dotyczy to również młodych ludzi z lat osiemdziesiątych, którzy wtedy w różnych sytuacjach, nie dla Służby Bezpieczeństwa, ale dla wywiadu czy kontrwywiadu, wykonywali drobne usługi. Dzisiaj zostanie to wyciągnięte i dzisiaj oni w tej konkretnej atmosferze będą napiętnowani. I nie chodzi o to, że on ma nie kandydować… Tylko niby za co, dlaczego, dla jakich polskich spraw mamy skasować z życia publicznego grupę kilku tysięcy ludzi?</u>
          <u xml:id="u-227.17" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Siedząc w ławie, zażartowałem sobie, że na szczęście… To jest jakby polemika w stosunku do tych, którzy sądzą, że tą ustawą zostanie wymierzony cios tylko w lewą część sceny politycznej. Ręka byłej bezpieki była bardzo sprawiedliwa, brała równo z różnych koszyków. W związku z tym, jeżeli ktoś sądzi, że to będzie uderzenie tylko w jedną część sceny politycznej, to się bardzo myli.</u>
          <u xml:id="u-227.18" who="#ZbigniewSiemiątkowski">I jeszcze kilka szczegółowych spraw. Oczywiście w tej chwili nie ma możliwości lustrowania tych, którzy zajmują publiczne stanowiska. I dlatego jest zrozumiałe, że członkowie komisji sejmowej, którzy przygotowywali ustawę lustracyjną, nie byli poddani żadnej procedurze lustracyjnej. Jak wejdzie w życie ustawa lustracyjna, to ewentualnie będzie okazja zobaczyć, kto przygotowywał tę ustawę. Ale do tego momentu rzeczywiście jest to rzecz niemożliwa do zweryfikowania.</u>
          <u xml:id="u-227.19" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Stan archiwaliów. Mówiono o tym. Powtórzę. Świadome, kilka razy przeprowadzone akcje niszczenia archiwaliów spowodowały, że różnice są bardzo duże. Są województwa, gdzie zachowało się 10% stanu archiwaliów, są województwa, gdzie jest 40%, ale są to archiwalia szczątkowe. Stoję na stanowisku – a mówię to na podstawie tej wiedzy, którą już mam – że nie da się przeprowadzić w oparciu o tę ustawę uczciwej procedury lustracyjnej. Bo o kimś, czy był współpracownikiem, czy nie, decydować będzie nieraz tylko suchy jednowierszowy zapis w księdze inwentarzowej. I z tego zapisu niewiele będzie wynikało. Będzie tyle samo osób, które będą twierdziły, że rzymska jedynka czy dwójka przy nazwisku oznacza, że dotyczy to źródła, a inni powiedzą, że jest to tylko kandydat na źródło. Ale co człowiek przeżyje, udowadniając swoją niewinność przed sądem lustracyjnym, to już tylko on będzie wiedział. I będzie tak, jak mówił pan senator Kozłowski o tej anegdocie czy dowcipie o rowerze. Nie wiadomo: był – nie był, w każdym razie jest zamieszany i musi stawać przed komisją lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-227.20" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pozwoliłem sobie zanotować jedną myśl pana senatora Kozłowskiego, że trzeba spokojnie i zimno mówić o przeszłości. Absolutnie jestem zwolennikiem tego, że trzeba mówić spokojnie, na zimno, o eliminacji tych wszystkich, którzy w przeszłości działali na szkodę… Właśnie, na szkodę kogo? Opozycji demokratycznej, kościołów, związków wyznaniowych, godzili w suwerenność narodu polskiego, przez nich wiele osób poniosło osobiste krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-227.21" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Senatorze Lackorzyński, są instrukcje, które bardzo precyzyjnie określały zakres zadań dla Departamentów: III, IV, V i VI. W tych instrukcjach wyraźnie się mówi, że polem oddziaływania są właśnie środowiska opozycji demokratycznej, Kościoła itd. A zatem, gdybyśmy szukali tutaj podstawy prawnej, to ją znajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-227.22" who="#ZbigniewSiemiątkowski">O co chodzi w tej ustawie? Chodzi w niej oczywiście o wyeliminowanie normalnych – użyję języka kolokwialnego – łobuzów. Takich, którzy szkodzili państwu, szkodzili ludziom. Przy okazji jednak chodzi też o to, żeby nie skrzywdzić tych, którzy pracowali w wywiadzie czy kontrwywiadzie z pobudek, o których mówiłem, bądź tych ludzi, którzy zostali zaplątani w całą tę historię. Propozycja prezydenta spełnia takie oczekiwania, gdyż ktoś, kto może stwierdzić, iż w swojej działalności nie sprzeniewierzył się temu, co nazwałbym nawet zasadą dobrego wychowania czy też zasadą, że przeciwko ludziom, bliźnim, jeżeli nie ma żadnych powodów, nie mówi się złego słowa – może być spokojny. Przy innej definicji, bardzo szerokiej, która została zaproponowana w Sejmie, dziesiątki ludzi będą – jak mówię – naprawdę w sytuacji nie do pozazdroszczenia.</u>
          <u xml:id="u-227.23" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan senator Madej powiedział, że jeżeli nawet kogoś skrzywdzimy, to trudno, bo cóż znaczą krzywdy – za które to krzywdy notabene lewa strona nigdy nie przeprosiła. Tylko przypomnę, że słowo „przepraszam” padło na posiedzeniu Sejmu w październiku 1993 r. z ust przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dla jednych może to być mało, dla innych dużo. Jedno jest pewne, takie słowo, słowo „przepraszam” padło. I warto również o tym dla historii pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-227.24" who="#ZbigniewSiemiątkowski">O co jednak chodzi w tej ustawie? Chodzi o wyeliminowanie ludzi, przez których w przeszłości wiele osób, wiele instytucji i całe państwo doznało krzywd. Ja jestem za taką ustawą. W moim przekonaniu, poprawka prezydenta daje taką szansę. Mianowicie chodzi o to, żeby przy tej okazji, kiedy ta miotła zacznie wymiatać, wiele osób nie ucierpiało. Mam ciągle, Panie Senatorze, przed oczyma taką scenę, która rozegrała się w Sejmie w 1992 r., kiedy przez ministra Macierewicza zostały przyniesione do Sejmu listy. Jedna z pańskich koleżanek klubowych zaniosła się płaczem. Mówię to z całą odpowiedzialnością tu, w tym miejscu, niezależnie od tego, jakie będą oceny po tym, co powiem, jak państwo to będą interpretować. Mianowicie moja wiedza – to, co mogłem zobaczyć i o czym mogłem się dowiedzieć – nakazuje mi powiedzieć, że jeżeli ta ustawa zostanie w tym kształcie uchwalona, to wielu ludzi, którzy z przekonaniem podpiszą, że nigdy nie byli współpracownikami, przeżyje olbrzymie życiowe rozczarowanie, jeżeli się okaże, że na tych listach jest nie tak, jak oni sądzili.</u>
          <u xml:id="u-227.25" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Myślę, proszę państwa, że jest to pewien paradoks. Mówimy, że ta służba była taka zła. Mówimy, i słusznie, że ta Służba Bezpieczeństwa wielokrotnie działała przeciwko suwerenności państwa, łamała, niszczyła ludzi. Nie ma nawet co dyskutować i polemizować z tym. Tak było. Zadziwia mnie jedno – wiara w uczciwość tej byłej Służby Bezpieczeństwa i jej funkcjonariuszy, wiara w to, że cokolwiek oni zapisali w tych kartotekach, odpowiada prawdzie. Tak jakby nie było lewych rejestracji. Tak jakby nie było asekuracyjnych rejestracji agentów jako figurantów, a figurantów jako agentów. Wiara w to, że mieliśmy do czynienia z porządną urzędniczą służbą, która jak coś zapisała, jak coś umieściła w kartotekach, to to już tam będzie na całe życie. Uważam wobec tego za swój obowiązek powiedzieć to, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-227.26" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeszcze raz apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie art. 4 i nadanie mu brzmienia, jakie zostało zaproponowane przez prezydenta. W moim przekonaniu, ten zapis eliminuje tych wszystkich, o których państwo mówili, że nie powinni i nie mogą brać udziału w życiu publicznym. Ten zapis jednocześnie daje pełne prawa tym wszystkim, którzy podejmowali współpracę ze służbą i była to z ich strony świadoma współpraca, ale nie wymierzona przeciwko aspiracjom narodu, nie wymierzona przeciwko Kościołowi, nie wymierzona przeciwko opozycji i nie naruszająca dóbr osobistych ludzi. W moim przekonaniu, poprawka prezydenta to utrzymuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, ale bardzo proszę o pozostanie, bo zgodnie z naszym regulaminem można panu zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgłaszała się już wcześniej pani senator Maria Berny. Później zabierze głos pan senator Artur Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MariaBerny">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MariaBerny">Panie Ministrze, czy w pana głębokim przekonaniu jest to ustawa porządkująca sytuację prawną ludzi związanych ze służbami specjalnymi, czy rzeczywiście pomoże wyeliminować ludzi, którzy istotnie szkodzili państwu polskiemu – powtarzam: państwu – gdyż rozumiem, że celem pracy parlamentu jest uchwalanie aktów legislacyjnych służących umacnianiu państwa, czy też jest to forma rozliczenia się z ludźmi, którzy działali przeciwko interesom jednej formacji politycznej? To bowiem sugerowałaby cezura czasowa.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MariaBerny">Pytanie drugie, wychodzące może nieco poza temat, ale także istotne. Czy pana zdaniem w przyszłości służby specjalne nie powinny mieć takiego statusu jak służby cywilne administracji państwowej? Czy nie powinni tych funkcji pełnić ludzie o wysokich kwalifikacjach merytorycznych, po egzaminach państwowych, służący państwu, a nie opcji, która aktualnie sprawuje w nim władzę, bo przecież w przyszłości te opcje mogą się zmieniać. I czy takiej ciągłości służb nie należałoby ująć w ramy prawne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Czy zechce pan minister odpowiedzieć? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jestem przekonany, że jeśli ta ustawa zostanie przyjęta w wersji sejmowej, to wyeliminuje z życia publicznego dziesiątki ludzi, bądź doprowadzi do sytuacji, w której będą oni napiętnowani. Będą napiętnowani ci, którzy działali przeciwko państwu, ale również i ci wszyscy, którzy przeciwko państwu nigdy nie działali. Można oczywiście przyjąć założenie – są takie szkoły, które tak mówią – że lepiej niech 100 niewinnych siedzi, by 1 niewinny nie chodził po ulicach, ale ja jestem zwolennikiem tezy, że lepiej, kiedy nawet 100 winnych chodzi po ulicach, niż gdy 1 niewinny cierpi. A, moim zdaniem, ustawa w tym brzmieniu może doprowadzić do sytuacji, że miotła, która będzie wymiatała, zabierze tych wszystkich, którzy nie powinni w żaden sposób i w żadnych okolicznościach ponosić żadnych konsekwencji za fakt, że w przeszłości byli w jakichkolwiek stosunkach i związkach ze służbami. W moim przekonaniu, Urząd Ochrony Państwa w dzisiejszej prawnej konstrukcji jest urzędem apolitycznym i ma wszelkie gwarancje zachowania swojej apolityczności – niezależnie od tego, kto ewentualnie politycznie kieruje tym urzędem, kto wykonuje zadania, które są zapisane w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa. Jest to ustawa, która w sposób jednoznaczny wpisuje ograniczenia nakładane na służbę, powierzając jej tylko i wyłącznie zadania związane z wykonaniem ustaw, niejako bez definiowania celów politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#GrzegorzKurczuk">Głos zabierze pan Senator Artur Balazs. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ArturBalazs">Panie Ministrze, powiem szczerze, że w zasadzie cały wywód dotyczący wywiadu i kontrwywiadu przekonuje mnie raczej, iż słuszne jest utrzymanie w ustawie tego zapisu, który jest. Powiem dlaczego, bo to budzi w tej chwili największe wątpliwości i największe emocje.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#ArturBalazs">Po pierwsze, sam pan przyznał, że były przypadki oficerów, którzy pracując w wywiadzie lub kontrwywiadzie byli wykorzystywani również do innych celów. Tak się działo. Na pewno nie są to przypadki odosobnione, a nie mówię już o penetracji środowisk polonijnych itd., itd. Myślę jednak, że problem polega na czym innym. Pan przedstawia ten problem w astronomicznej skali, wymieniając 20 tysięcy stanowisk i tych, którzy zostaną pozbawieni takiej możliwości. Przecież jeżeli chodzi rzeczywiście – a powiedział pan tak przed chwilą – o kilkanaście osób, to chyba nic się złego nie stanie, jeśli te osoby o te najwyższe stanowiska, często w strukturach politycznych państwa, po prostu nie będą się ubiegały. Nic takiego się nie stanie. Wie pan, przeciwwagą dla takiego sposobu myślenia, jaki pan nam prezentuje, jest zupełnie co innego – to, że te osoby obejmą najwyższe stanowiska w państwie, że ich kartoteki nie będą do końca czyste i że osoby te będą nie tylko pełnić te zaszczytne funkcje, ale także dostarczać pewnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#ArturBalazs">Musi pan przyznać, że takie zagrożenie istnieje. Powiem więcej, ja pana doskonale rozumiem. Muszą pracować służby i musi pracować minister, który je nadzoruje, ale politycy nie muszą tego tym służbom ułatwiać. I taka jest nasza rola w tej sprawie. A więc ja myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę zadać pytanie, Panie Senatorze, bo to jest wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ArturBalazs">…należy się po prostu z tej propozycji usunięcia z ustawy zapisów dotyczących wywiadu i kontrwywiadu wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę państwa o formułowanie pytań. Debata nie została zamknięta i jeśli ktoś będzie chciał jeszcze wystąpić, będzie miał taką możliwość. Proszę na przyszłość ujmować to w formę pytań.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#GrzegorzKurczuk">Zechce pan minister odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To jest sformułowana przez pana senatora Balazsa ocena i każdy z nas ma prawo do takiej oceny. Ja powiem tylko tyle, że politycy faktycznie są od tego, żeby – jakby to pan powiedział – utrudniać. Ja jednak tego nie przyjmuję. Świat polityki jest od tego, żeby w sposób demokratyczny kontrolować służby. Ta różnica między utrudnianiem a kontrolowaniem jest dla mnie zasadnicza. Ale jest jeszcze jedna kwestia: politycy stawiają cele służbom jakby przez zapomnienie czy dla wygody, nie pytając o instrumenty, którymi te służby mają się posługiwać, żeby te cele realizować. Trzeba coś w tej sytuacji wybrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#GrzegorzKurczuk">Następne pytanie zada pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku. Mam dwa pytania, zacznę może od tego prostszego i krótszego.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JerzyMadej">Pan minister, mówiąc właśnie o ewentualnych pokrzywdzonych, którzy mogą doznać krzywdy w wyniku stosowania restrykcyjnego zapisu tej ustawy, mówił wyłącznie o współpracownikach. A w art. 6 ust. 1 w pierwszej kolejności chodzi o obowiązek złożenia oświadczenia dotyczącego pracy lub służby w organach bezpieczeństwa. I tutaj nie ma żadnych wątpliwości, kto był pracownikiem czy funkcjonariuszem. Dlatego też nie ma tu mowy o żadnym pokrzywdzeniu. A nam o to chodziło, dlatego że – jak pan pamięta – zarzut stawiany był wtedy, kiedy rzeczywiście pan minister Macierewicz ujawnił swoje nazwiska i byli to wyłącznie ludzie z opozycji, którzy współpracowali z ówczesnymi służbami specjalnymi. Nam chodzi głównie o pracowników i funkcjonariuszy. Czy tego pan nie dostrzega? Tu nie widzę zagrożenia, że ci ludzie zostaną pokrzywdzeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Poza naprawdę jednostkowymi przypadkami oficerów drugiej linii, wszyscy inni to byli funkcjonariusze. Jest między nami zupełna zgoda – ktoś był w przeszłości funkcjonariuszem i w związku z tym dzisiaj bierze emeryturę specjalną, mundurową. Dlatego bez sensu jest na przykład domaganie się dla niego – i tego bym nie uczynił – jakiejkolwiek ochrony. My, poza incydentalnymi sprawami oficerów drugiej linii… Ale to są naprawdę tak wyjątkowe przypadki, że nawet nie ma o czym mówić. Jeśli mówiłem o ochronie i ewentualnie o tych następstwach, to miałem na myśli tylko i wyłącznie tych, których można uznać za współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, pan senator Kochanowski.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, ale ja mam jeszcze drugie pytanie, o czym uprzedzałem, więc chciałbym je zadać, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#GrzegorzKurczuk">To proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JerzyMadej">Tyle tylko, że drugie pytanie będzie troczę dłuższe. Muszę tu, niestety, trochę powiedzieć, ale to będzie trwało minutę.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JerzyMadej">A propos tego „przepraszam” pana prezydenta – wówczas jeszcze nie był prezydentem – to czy pan nie widzi analogii do znanej anegdoty przedwojennej, jak to pewien człowiek został skazany przez sąd na przeproszenie. Ten, którego miał przeprosić, czekał na niego w domu ze świadkami. On zastukał i mówi: przepraszam, czy tu mieszka szewc Kowalski? A tamten mówi: nie, piętro niżej. On na to: wobec tego bardzo pana przepraszam. I w ten sposób załatwił sprawę przeprosin nakazanych przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JerzyMadej">Ja właśnie tak odbieram przeprosiny pana prezydenta. (Ogólna wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Pan senator Kochanowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze, czy jako szef Urzędu Ochrony Państwa…</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie szef.)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#StanisławKochanowski">…nie dostrzega pan lub nie obawia się takiej sytuacji – co by jednak nie powiedzieć, na początku lat dziewięćdziesiątych zdemontowaliśmy, odkryliśmy nasze służby specjalne – że dzisiaj ludzie, którzy być może już nie pracują, a nawet na pewno nie pracują w tych służbach, muszą skrzętnie ukrywać fakt, iż kiedyś z nimi współpracowali. Czy nie dostrzega pan niebezpieczeństwa, że ci ludzie mogą być w sposób skuteczny – nie chcę używać słowa „szantażowani” – zmuszani do określonych zachowań, jeżeli zajmują jakieś stanowiska w państwie, w województwie, być może w parlamencie. Czy takiej obawy pan, jako szef Urzędu Ochrony Państwa, nie ma? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wbrew obiegowym opiniom, mam o tym o wiele lepsze mniemanie. Jestem przekonany, że kondycja polskich służb specjalnych naprawdę jest dobra. Nie jest tak, jak niektórzy chcieliby widzieć albo jak się o tym pisze. Miała jednak znaczenie ta organiczna praca, która została zrobiona na początku lat dziewięćdziesiątych. Wyrażam tu szacunek dla wszystkich, którzy na początku zdecydowali się, po pierwsze, na taki a nie inny wariant budowy służb, po drugie, na pracę Urzędu Ochrony Państwa oraz Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W ogóle nie widzę problemu, że aktywny współpracownik Urzędu Ochrony Państwa czy też funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa będzie się ubiegał o jakiekolwiek stanowiska publiczne. Ja widzę tylko problem tych, którzy w przeszłości, w jakimś fragmencie swojej biografii, mieli kontakt ze służbą i z tego powodu mają być napiętnowani. Jak również widzę problem w tym, że nieprecyzyjność sformułowań powoduje, że wiele osób w ciemno, z dobrej woli, będąc absolutnie przekonanymi, podpisze deklarację przed wyborem na stanowisko bądź w momencie kandydowania i później przeżyje koszmar rozczarowania, kiedy zobaczy, jak naprawdę jego kontakt był kwalifikowany. Na przykład prosty gest zwrotu paszportu po powrocie z wyjazdu do krajów kapitalistycznych, nawet na wycieczkę. Wielu z państwa miało taki kontakt. Poszło, złożyło paszport i siedział przed państwem urzędnik, który nawet pytał o wrażenia z podróży do Turcji. Nikt z nas nie ma jednak pewności, jaki jest zapis tej rozmowy, co zostało. Czy to dla żądnego sukcesów oficera nie była okazja, żeby tę rozmowę potraktować jako rozmowę operacyjną i osobę zakwalifikować jako swój kontakt operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To jest groźne, że przy tej konstrukcji oddajemy w ręce byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa prawo wyrokowania, jak zostanie zakwalifikowany kontakt mój, dyrektora przedsiębiorstwa, z oficerem, który co jakiś czas do mnie przychodził i którego ja musiałem przyjmować w gabinecie, nic mu zresztą nie mówiąc. A jak on to potraktował? Jeżeli miał wytyczne od swojego ministra, a w końcówce istnienia Służby Bezpieczeństwa każdy musiał się wykazać 12 kontaktami operacyjnymi, to je mnożył. Ja się tego obawiam.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dlatego tak państwa namawiałem do poprawki prezydenta, gdyż w tej sytuacji, nawet jeżeli nastąpiłaby pomyłka, to potem, gdyby można było sięgnąć do akt albo do zeznań, można by było orzec, czy to działało na czyjąś szkodę, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#GrzegorzKurczuk">Ciąg dalszy pytań. Proszę, pan senator Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#GrzegorzKurczuk">Później pan senator Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KrzysztofKozłowski">Przepraszam, Panie Ministrze, ale proszę mi wierzyć, że z ogromną uwagą wysłuchałem pańskiego przemówienia w telewizji i bynajmniej nie chciałem się tu uchylić od polemiki. Rozumiem, że zgadzamy się, iż zachowanie wywiadu i kontrwywiadu w strukturach III Rzeczpospolitej jest rzeczą właściwą.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#KrzysztofKozłowski">Pan powołał się na mechanizm, który zapoczątkowałem. Rzeczywiście, całkowicie świadomie chciałem dać szansę przynajmniej części oficerów Departamentu I i II, i tę szansę im dałem. Przykłady, które pan wymienił, dowodzą, że chyba słusznie wówczas postąpiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#KrzysztofKozłowski">Teraz pytanie do pana. Czy nie widzi pan takiej różnicy, że czym innym, mimo wszystko, jest funkcjonowanie w strukturach wywiadu, kontrwywiadu, służb specjalnych, a czym innym jest przejście na pole działalności politycznej, publicznej, gdzie obowiązują inne reguły gry. Osobiście zawsze byłem przeciwnikiem mieszania służb specjalnych z polityką. A jeżeli ktoś chce koniecznie, wychodząc ze służb czy współpracując wcześniej ze służbami, przejść na działalność publiczną, polityczną, to w takim razie musi się zgodzić na to, że podlega innym kryteriom. Między innymi było pytanie o życiorys. Tak, tutaj nie ma wyjątków i nie może być wyjątków. Proszę bardzo, jeżeli elektorat zagłosuje, to jego sprawa. Niemniej jednak fakt bycia kadrowym oficerem czy współpracownikiem powinien być znany. Po to właśnie jest sąd lustracyjny, żeby eliminować tego rodzaju tkwiące wciąż tu i ówdzie w teczkach, nagromadzone materiały. Mówimy o świadomej działalności, która powinna być potwierdzona. Jeżeli nie, to w takim razie ten człowiek, działając nieświadomie, nie może ponosić żadnej odpowiedzialności, ani politycznej, ani moralnej, ani tym bardziej karnej.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#KrzysztofKozłowski">Wydaje mi się, że zapis jest prosty. Współpraca w rozumieniu ustawy to świadoma i tajna współpraca z ogniwami operacyjnymi. Świadoma. Sąd lustracyjny musiałby przedstawić dowody na istnienie tej świadomości. Jeżeli tego nie zrobi, to, moim zdaniem, człowiek taki jest nadal czysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, czy zechce się pan odnieść do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Senatorze, między nami absolutnie nie ma różnicy zdań. Też jestem przeciwny mieszaniu służb specjalnych i ludzi do specjalnych zadań do polityki. Od tego są politycy, którzy wykonują taki zawód. Oficerowie służb są od tego, żeby wykonywali tylko to, co do nich należy. Między tymi dwoma światami absolutnie nie powinno dochodzić do wymiany, do fuzji ani do łączenia funkcji. Tutaj jesteśmy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jak powiedziałem panu senatorowi Madejowi, osobiście nie mam nic przeciwko temu, aby ktoś będący w przeszłości oficerem wywiadu, a obecnie na emeryturze bądź po odejściu ze służby, prowadził działalność publiczną. Tak samo jak ja pracowałem kiedyś na Uniwersytecie Warszawskim i w ankiecie mogę napisać, że tam pracowałem, tak i on spokojnie może napisać o swojej pracy. Nie widzę tu żadnych niebezpieczeństw i przeciwwskazań – jak już mówiłem, poza drugoliniowcami – żeby taka informacja padła.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Problem dotyczy przede wszystkim tych, którzy w przeszłości mieli kontakt nie tylko epizodyczny. Panie Senatorze, pan przecież nawet lepiej ode mnie wie, że kontrwywiad i wywiad szuka osób do współpracy nie wśród śmieciarzy – przepraszam śmieciarzy – tylko wśród tych, którzy są perspektywiczni, młodzi, dynamiczni, mają ciekawe kontakty i ciekawe środowiska. Do takich właśnie ludzi się dociera.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Państwo zapisali w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa, że jego zadaniem będzie wyłapywanie wszelkich niebezpiecznych zjawisk w życiu gospodarczym. Wiadomo, jak to jest. Pan dobrze wie, jak się zakłada sieć. Muszą do urzędu docierać sygnały, a w związku z tym trzeba mieć ludzi, którzy takie sygnały będą przekazywać.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Poprzednie służby również tak działały na obszarze kontrwywiadu i wywiadu. Efekt tego może być taki, że epizod, który miał miejsce u kogoś w życiorysie 10, 15 lat temu i o którym on zapomniał, może zaważyć na jego statusie. Osoba taka w ramach swojego rozwoju zawodowego, zaczynając od skromnego stażysty, mogła dojść do pewnej pozycji zawodowej, ale przez sam fakt, że miała kontakt ze służbą, teraz ma mieć zamkniętą dalszą drogę rozwoju, ponieważ musi ten fakt ujawnić. Ja osobiście nie mam nic przeciwko temu, żeby go ujawnić, ale w zapisie proponowanym przez Sejm nie wartościuje się i nie różnicuje sytuacji. Na jednej płaszczyźnie stawia się tego, kto oddał usługi polskiemu wywiadowi i kontrwywiadowi, co nie przynosiło szkody ani ludziom, ani opozycji, ani Kościołowi, z tym, kto donosił jako dziennikarz na swojego redaktora naczelnego, jako wikary na swojego proboszcza albo jako majster na swojego kierownika. Ich się stawia, niestety, na tej samej płaszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan senator mówił, że będzie tak, iż sąd lustracyjny nie będzie wnikał w motywy, które kierowały tym, że ktoś podjął współpracę ze służbą w przeszłości, tylko będzie sprawdzał, czy była to współpraca świadoma, dobrowolna, tajna i rzeczywista. W związku z tym nie ma znaczenia, jaki ona miała charakter. W propozycji prezydenta natomiast wartościujemy to, bo pokazujemy, że jeżeli była to działalność świadoma, tajna, ewentualnie dobrowolna i rzeczywista, a nie była wymierzona przeciwko tym określonym dziedzinom, to taka osoba nie jest objęta infamią. W atmosferze obecnego podejścia do ustawy na jednej płaszczyźnie stawiani są wszyscy współpracownicy.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli tak gorąco o tym mówię, to czynię tak również dlatego, że mam obowiązek przyjmować raporty od szefa Urzędu Ochrony Państwa, który z kolei przyjmuje raporty od szefów zarządów. Raporty te stwierdzają, że wielu ludzi perspektywicznych, którzy podejmują współpracę z dzisiejszym Urzędem Ochrony Państwa, staje przed pytaniem, czy tym samym nie zamykają sobie drogi do kariery zawodowej lub osobistej? Przecież komuś może kiedyś przyjść do głowy, żeby lustrować współpracowników Urzędu Ochrony Państwa. Mam nadzieję, że nigdy nie wpadniemy, jako klasa polityczna, na taki pomysł. Ludzie, którzy podejmują taką współpracę z pobudek patriotycznych czy obywatelskich, czują się zaniepokojeni. Jeżeli mówię o tym, że spada zaufanie i jest to zagrożenie dla wartości operacyjnej urzędu, to między innymi dlatego, że istnieją takie właśnie reakcje współpracowników. Po cóż im współpracować ze służbami, jeżeli w przyszłości może zaszkodzić to ich karierze zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli chodzi o młodszych, którzy w latach osiemdziesiątych zetknęli się ze służbą i byli w wartościowych środowiskach, byli w miejscach bardzo interesujących z punktu widzenia celów stawianych przez nasze państwo przed Urzędem Ochrony Państwa, to korzysta się z ich wiedzy epizodycznie, incydentalnie. Przecież pan senator zna pojęcie wyrejestrowania i wie pan, w którym momencie zawsze następowało wyrejestrowanie. Z definicji wyrejestrowanie następowało wtedy, kiedy ktoś doszedł do stanowiska, które było stanowiskiem decyzyjnym. Wtedy, żeby nie powodować łączenia świata polityki ze światem służb specjalnych, zaczyna działać instrukcyjny zakaz korzystania z tych kontaktów. Ta zasada jest respektowana. Jest to przecież absolutnie do sprawdzenia. Jeżeli wyrażam swój niepokój, to tylko o takie przypadki mi chodzi. Nie o funkcjonariuszy, którzy współpracowali z klasyczną służbą bezpieczeństwa, tylko o tych, którzy w przeszłości mieli epizodyczny kontakt ze służbami specjalnymi, wywiadem, kontrwywiadem albo też dostarczali bardzo interesujących informacji z punktu widzenia obronności kraju i bezpieczeństwa państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Adamski. Później pani senator Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JerzyAdamski">Panie Ministrze, moje pytanie nie powinno być skierowane do pana, tylko do twórców tej ustawy, ja jednak chcę je dzisiaj zadać.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JerzyAdamski">Obecnie urzędy stanu cywilnego merytorycznie podległe są Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji i cały czas w tym ministerstwie są. Kierownicy tych urzędów, na mocy rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych, musieli udzielać informacji pracownikom służby bezpieczeństwa o ilości dokumentów o nazwie: „Zaświadczenie o zdolności prawnej do zawarcia małżeństwa za granicą wydano na nazwiska odpowiednie”. W sporządzanych przez pracowników służby bezpieczeństwa notatkach na pewno jest napisane, że informacji udzielił Iksiński. Czy teraz 3 tysiące urzędników stanu cywilnego musi udowadniać swoją niewinność, zamiast – jak to jest w sądach powszechnych – czekać aż to sąd udowodni winę. Przecież kierownik urzędu stanu cywilnego, chcąc działać w życiu politycznym, musi udowodnić, że nie jest informatorem służby bezpieczeństwa. Mówię o tym może z indywidualnych powodów, bo akurat dotyczy to mojej osoby, choć nie jestem współpracownikiem. Najważniejsze jest jednak to, Panie Ministrze, iż istnieje zagrożenie, że w rejestrach takie osoby się znajdują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mogę podać przykład, który podałem w Sejmie. Jak widziałem, uzyskał on akceptację, gdyż sama komisja i pan poseł Pęk, bardzo pryncypialnie podchodzący do tego zagadnienia, zgłosili autopoprawkę i współpracownicy tajni Biura Ochrony Rządu oraz jego funkcjonariusze zostali wyeliminowani z zakresu ustawy. Przyczyna była prosta – wizyta papieska.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wizytę papieską zabezpiecza się operacyjnie. W strefie zero nie ma prawa być żadnej osoby, która nie jest sprawdzona przez Urząd Ochrony Państwa teraz, a wcześniej przez Służbę Bezpieczeństwa. Na trasie przejazdu nie ma prawa być nieznanych obiektów. Jednocześnie dokonuje się dokładnego spisu lokatorów, a w niektórych mieszkaniach organizuje się punkty zakryte Biura Ochrony Rządu. Służba kościelna, czyli osoby, które z definicji przebywały w strefie zero, musiała być sprawdzona operacyjnie przez służby. Tych ludzi oczywiście zarejestrowano w kartotekach, bo przecież nie mogło być takiego przypadku, aby nie zostały one sprawdzone. Te osoby podpadały pod kategorię zapisaną w ustawie jako pomocnik przy technicznym zbieraniu i zabezpieczaniu informacji. Widocznie pan poseł Pęk nie tylko zawierzył mnie, ale również zapytał swoich ekspertów i oni uznali, że jednak coś w tym jest.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Podobnie jest coś w tym pytaniu, które zostało tutaj postawione. Otóż, niektórzy absolwenci prawa automatycznie byli kierowani najpierw do szkoły oficerów rezerwy, a później do szkoły podchorążych rezerwy w Mińsku Mazowieckim, czyli do jednostek podlegających Wojskowym Służbom Wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Takich przypadków będzie bardzo wiele. Każdy indywidualny przypadek należy zanalizować i traktować z osobna. Jak mówiłem, sito jest tak duże, że zagarnie bardzo wiele osób. Miedzy innymi, co jest najgorsze, wielu takich, którzy nie mają absolutnie świadomości faktu, że są gdziekolwiek zarejestrowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, pani senator Grażyna Ciemniak. Później pan senator Lackorzyński. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#GrażynaCiemniak">Panie Ministrze! Mam dwa pytania, które się wiążą ze sobą. Stwierdził pan, że nie da się przeprowadzić uczciwej lustracji i ja podzielam ten pogląd. Jak pan minister widzi realną możliwość realizacji tej ustawy, jeżeli zostanie uchwalona w wersji przedstawionej przez Sejm? Zwłaszcza że, z tego co mi wiadomo, Instytut Gaucka ma jeszcze do uregulowania 16 tysięcy spraw, a u nas tak pozytywnie wypowiadano się w różnych dyskusjach na ten temat? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#GrażynaCiemniak">I drugie pytanie: czy przyjęty przez Sejm mechanizm lustracji daje człowiekowi, który kandyduje na stanowisko z wyboru, faktyczną możliwość obrony i wyjaśnienia czegokolwiek, szczególnie w kontekście dość bliskich wyborów i całej procedury odwoławczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Przeczuwając, że Urząd Ochrony Państwa i Wojskowe Służby Informacyjne będą realizować ustawę w takim czy innym kształcie, poczyniliśmy pewne techniczne przygotowania. W poprzednich wyborach było ponad 3 tysiące osób, które należało zlustrować, każdego wpisać do kartoteki. Przez kilka tygodni biuro ewidencji i archiwum Urzędu Ochrony Państwa nie będzie nic innego robiło.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jak to będzie w przypadku 20 tysięcy osób? Proszę policzyć w Polsce sędziów, prokuratorów i tych wszystkich, którzy podlegają ustawie, kandydatów do Sejmu i Senatu. Otrzymają państwo mniej więcej taką liczbę. Mam nadzieję, że w przyszłości Wysoka Izba podejmie decyzję w sprawie zapewnienia Urzędowi Ochrony Państwa odpowiednich środków.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Teraz o tym, co według mnie jest największą słabością tych zapisów. Pan senator na pewno wielokrotnie był na czwartym piętrze, gdzie są kartoteki, i widział tak zwane fortepiany. Chodzą panie i przebierają po klawiszach, 4 miliony kart. To jest gigantyczna praca. Co jest w tym wszystkim najgorsze? Nie chcę podawać liczb, ale gdybym powiedział, że w 70 czy 80% przypadków będzie to tylko karta ewidencyjna, to prawdopodobnie będzie prawdą. Na podstawie tego zapisu, karty formatu A-5, będzie wyrokowało się o ludziach, bo bardzo rzadko wystąpi podręcznikowa sytuacja, kiedy będziemy mieli nazwisko, imię, jednostkę, która pozyskała tę osobę, pseudonim, kryptonim, oficera prowadzącego. To będą jednostkowe przypadki. Przecież Służba Bezpieczeństwa i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych były takie same, jak wszystkie inne urzędnicze, biurokratyczne instytucje w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Trudno wychodzić z założenia, że tam był superporządek, skoro wszędzie mieliśmy do czynienia z bałaganem urzędniczym.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Najgorsza będzie sytuacja, gdy szef Urzędu Ochrony Państwa na pytanie sądu lustracyjnego, czy dana osoba figuruje w kartotece, odpowie, że według posiadanych na dzień dzisiejszy informacji może powiedzieć, że w zasobach archiwalnych jest tylko jej karta ewidencyjna. Sąd stanie przed dylematem, czy na podstawie tego suchego zapisu można wydać wyrok. Będzie tak, jak z rowerem, o którym mówił pan senator Kozłowski. Wiele osób stanie przed komisją, będzie dochodziło sprawy.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ponadto dopuszczamy w tej ustawie nie dokumenty, ale dowody. Dowody w sprawie – panowie prawnicy cywiliści i karniści mogą mnie poprawić – to są również zeznania. I tak oddajemy los wielu ludzi, którzy na przykład zajmują wysoką pozycję społeczną, w ręce sfrustrowanych byłych funkcjonariuszy służby, którzy w odpowiedzi na decyzje sądu mogą na przykład publicznie powiedzieć, że zgodnie z tym co wiedzą, dana osoba była agentem. Jak sąd zadecyduje, mając słowa jednej osoby i słowa drugiej, a poza tym jedynie wątły dowód w postaci karty rejestracyjnej? To największa słabość owej lustracji. Dlatego właśnie nie wierzę w możliwość jej uczciwego przeprowadzenia. Jeżeli uznaję, że należałoby cokolwiek zrobić, to przynajmniej wyeliminować z ustawy zapisy groźne dla ludzi i wyrównać to dla służby. W moim przekonaniu, poprawka prezydenta daje gwarancję, że osoba, która znajdzie się w trybach działania tej ustawy, może z całą uczciwością powiedzieć, że nie zrobiła niczego, co byłoby niezgodne z interesami państwa polskiego. Wedle zapisu sejmowego nie ma takiej możliwości. Każdy kontakt jest z moralnego punktu widzenia naganny i piętnuje człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Lackorzyński. Następnie pan senator Bogusław Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Ministrze! Nie mam uprzedzeń do funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, ponieważ do stanu wojennego byłem prokuratorem, czyli również funkcjonariuszem PRL. Wiedziałem, że Służba Bezpieczeństwa werbowała do swoich szeregów najlepszych funkcjonariuszy milicji. Jeśli w milicji ktoś się wyróżniał, dobrze, rzetelnie pracował, to oni proponowali mu wyższe zarobki i jeszcze inne świadczenia. W ten sposób tworzyli dobre kadry. Śledztwo gospodarcze w przypadku funkcjonariuszy SB było lepiej prowadzone. Nie mam żadnych uprzedzeń.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#LeszekLackorzyński">Chciałbym, aby pan minister był łaskaw potwierdzić lub zaprzeczyć. Wróciłem do prokuratury w 1991 r. Podanie złożyłem 1 lipca, mianowano mnie 9 września i zostałem poddany lustracji. Na tej podstawie, bo nie mam kontaktu ze Służbą Bezpieczeństwa, śmiem twierdzić, że od 1990 r. wszyscy sędziowie i prokuratorzy, którzy przychodzili do pracy w resorcie, byli lustrowani. W tym okresie przyjęto kilkanaście tysięcy funkcjonariuszy i oni już zostali zlustrowani. Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#LeszekLackorzyński">I drugie pytanie. Nadal nie mogę zrozumieć jednej sprawy. Skoro w Służbie Bezpieczeństwa pracowało dużo fachowców, ludzi doświadczonych, którzy z różnych pieców chleb jedli, to dlaczego niszczyli archiwa?</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#LeszekLackorzyński">Dlaczego jestem zwolennikiem lustracji? Bo jestem przekonany, choć nie mam na to dowodów, że całe zasoby archiwalne naszej Służby Bezpieczeństwa zostały przejęte przez KGB i wszystko co wiedzą nasze tajne służby, sto razy lepiej wie Moskwa. Jeżeli osoby, które mają złą przeszłość, nie muszą, a chcą być wielkimi posłami i senatorami, to one wpadną w tryby następców KGB i nie mają żadnej obrony. Czy może pan zaprzeczyć, że dawne archiwa Służby Bezpieczeństwa nie zostały skopiowane i przeniesione do KGB? Jeśli oni potrafili to zrobić w Londynie i w Waszyngtonie, to dlaczego nie w Warszawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Przynajmniej tyle zmieniło się między starą służbą a obecną, że obecnie w prokuraturze więcej płacą i w związku z tym jeśli są przepływy z Urzędu Ochrony Państwa, to raczej do prokuratury. To jedyna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie znam żadnej próby przechwycenia w przeszłości przez obce służby kompromitujących materiałów. Znam przypadki podejmowania prób tak zwanego podejścia byłych funkcjonariuszy. To jest słynna sprawa Łomakin – Zieliński. Ale są odpowiednie procedury zabezpieczające Urząd Ochrony Państwa. Te przypadki są pod kontrolą i wyłapuje się je.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Czy wszystkie zasoby archiwalne są w Moskwie? Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Na pewno tego, co było najbardziej wartościowe, zazdrośnie strzegła polska służba, bo to jest normalna praktyka. Najlepszymi aktywami się nie dzielono, przynajmniej jawnie.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Popieram w projektowanej ustawie zapis, który – w moim przekonaniu – daje możliwość skończenia wojny na teczki. Ktokolwiek wyniósł czy skopiował materiały, ma obowiązek je oddać. Jest okres karencji, potem zaś ich ujawnienie grozi sankcjami. Bo to jest faktycznie groźne. Mówił o tym pan senator Kozłowski. Wszyscy oficerowie operacyjni, jak sądzę, zanim zniszczyli akta, zachowali to, co wydawało im się najbardziej wartościowe. Tak jest między innymi z owymi teczkami. Zapowiedź ruchu jest groźniejsza od niego samego. Wielokrotnie okazywało się, że przysłowiowe rzucenie teczki było wydarzeniem prasowym przez 2–3 dni i nie miało większego znaczenia. Dlatego pomysł prezydenta, żeby każdy, kto ma chęć, mógł zapoznać się ze swoimi aktami, niejako niszczy groźbę szantażowania, wywierania nacisków. Bo to może być groźne, sami tego doświadczyliśmy, takie przykłady są bardzo znane.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Udostępnienie każdemu jego teczki będzie technicznie bardzo trudne do wykonania, od razu to mówię. Ale rozumiem również, że byłoby na przykład odesłanie do przepisów wykonawczych, byłaby gradacja, określenie, kto ma pierwszeństwo, najpierw zdecydowanie kandydaci, później osoby zaufania publicznego i następni w kolejności. Wielu, wielu ludziom dawałoby to szansę dotarcia do tych zasobów. Potem, tak jak mówił pan senator Rewaj, każdy mógłby z czystym sumieniem napisać, czy był, czy nie był, bo wcześniej poznałby, co jest w aktach na jego temat. Jeśli uznałby, że informacje na jego temat są nie takie, jak sądził, miałby szansę się wycofać bez groźby kary, bo jest tu przecież przewidziana także kara. Jeśli ktoś nieświadomie podpisze, że nie był współpracownikiem, a po decyzji sądu lustracyjnego okaże się jednak, że są na niego materiały, nie tylko traci mandat i stanowisko, ale jest zagrożony karą, to też jest tu zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Bogusław Mąsior, później pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania, które być może pozwolą przybliżyć się do teraźniejszości. Wszyscy wiemy, że od 1990 r., między innymi dzięki pracy pana senatora Kozłowskiego i jego następców, UOP jest czysty, kontrwywiad, wywiad. W związku z tym mam pytanie: czy dzisiaj istnieje możliwość przecieku informacji o współpracownikach, o pracownikach kontrwywiadu i wywiadu? Czy ktokolwiek może dzisiaj potwierdzić fakt pracy w tych służbach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#GrzegorzKurczuk">To wszystko, tak?</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: To jest pierwsze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#GrzegorzKurczuk">To może od razu drugie.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dla obecnej służby czy w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Nie, tych co dzisiaj są i współpracują.)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proszę państwa, przeciek jest bronią polityczną. Jak ma być przeciek, to będzie, tak wynika z moich doświadczeń. Jak ma go nie być, nie będzie. Na to jest jedna rada: urząd trzeba trzymać jak najdalej od polityki, nie powodować atmosfery rozpolitykowania funkcjonariuszy. Jak funkcjonariusze mają zajęcia, jak mają zadania i są z tego rozliczani, to mają mniej czasu, żeby kombinować, chodzić po korytarzach i próbować uprawiać własną politykę. Trzymanie urzędu jak najdalej od bieżącej polityki i niemieszanie się świata politycznego w sprawy urzędu to są najlepsze gwarancje, że nie będzie przecieków.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli chodzi o bieżącą agenturę, to jest po prostu niemożliwe, to tylko świadczyłoby o złej woli oficera prowadzącego. System ewidencjonowania w tylu miejscach i w tylu sytuacjach jest tak zbudowany, że pełną wiedzę, jeśli chodzi o kryptonim i osobę, tak naprawdę ma tylko prowadzący. Jeśli przełożony cokolwiek otrzymuje, poznaje tylko kryptonim. Gdy informacja dociera na moje biurko czy do szefa urzędu, poznajemy już tylko kryptonim sprawy i kryptonim agenta, który po drodze ma jeszcze kilka swoich mutacji, tak że nim dojdzie najwyżej, informacja na jego temat jest już absolutnie zniekształcona. To, o czym pan mówi, byłoby możliwe tylko wtedy, gdyby oficer chciał wydać swojego agenta, swoje źródło informacji. Takie przypadki się zdarzają. Ale bez złej woli, a więc przypadkowo, niemożliwe jest wdarcie się do banku danych agentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BogusławMąsior">To drugie pytanie. Jak można traktować wypowiedź pana ministra po wypowiedzi pana posła Dziewulskiego, który postawił konkretny zarzut współpracy z Ligą Republikańską niektórym pracownikom UOP? Czy jako dezinformację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pytanie było proste, zapytano o cztery nazwiska, czy to są byli funkcjonariusze. To bardzo łatwo sprawdzić w kadrach. W związku z tym odpowiedź mogła być prosta: są to byli funkcjonariusze. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#StanisławKochanowski">Ja to drugie pytanie chciałbym zadać w kontekście odpowiedzi, której pan, Panie Ministrze, udzielił panu senatorowi Adamskiemu odnośnie do ewentualnej rejestracji pracowników, szefów, kierowników urzędów stanu cywilnego w przypadku dostarczania określonych danych z zakresu ich pracy. W art. 5 jest zapisane, że za dowód pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa mogą być uznane: akt nominacji, umowa o pracę lub inny wiarygodny dokument. Czy w tej sytuacji dokument napisany przez oficera czy pracownika ówczesnego Urzędu Ochrony Państwa, a mówiący, że ktoś otrzymał taką a nie inną informację od kierownika Urzędu Stanu Cywilnego w urzędzie takim i takim, będzie jednoznaczny z zakwalifikowaniem tego pracownika Urzędu Stanu Cywilnego jako współpracownika? Panie Ministrze, ja w to nie wierzę, ale pan to potwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wedle instrukcji, Wysoka Izbo, żeby kogoś traktować jako tajnego współpracownika czy jako źródło informacji, musi być jego własnoręczne oświadczenie, że podejmuje współpracę. Obiera kryptonim i jest to klasyczne postępowanie. Na porządku dziennym jest adnotacja oficera: mam źródło X, ale z powodu ważnych, operacyjnych względów odstąpiłem od pobrania oświadczenia. W większości przypadków jest taka adnotacja. Zgodnie z instrukcją, jak idzie się z agentem do restauracji, żeby odebrać od niego informacje i stawia mu się obiad lub kolację, trzeba wziąć rachunek. Rozliczenie jest następujące: nie pobrałem rachunku z ważnych, operacyjnych względów w momencie dekonspiracji. I to jest oświadczenie, na podstawie którego robiło się rozliczenie. W związku z tym większość agentury jest tak traktowana, że jeśli kogoś chwycono za gardło, wzięto go na tak zwane materiały kompromitujące, to taki człowiek nie miał wyjścia, podpisał to, co mu kazano. Ale jeżeli z kimś prowadzono, mówię to w żargonie, delikatny dialog operacyjny, to nie brano oświadczenia, ale się go klasyfikowało jako swoje źródło i w ewidencji jest po stronie aktywów operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze, pracownik, kierownik urzędu stanu cywilnego w tamtym okresie miał w zakresie swoich obowiązków zapisane dostarczanie takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Senatorze, jeśli tak jest, to jestem przekonany, że taka osoba jest zarejestrowana jako KS, czyli kontakt służbowy, który również podlega działaniu ustawy lustracyjnej, bo chodzi o pomoc czy techniczne zbieranie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Szwonder, proszę o pytania. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RajmundSzwonder">Panie Ministrze, mam pytanie, ale najpierw krótki wstęp. Otóż wszyscy dążymy do tego, aby służby specjalne nie miały wpływu na politykę. Po ostatnich pańskich słowach odnoszę wrażenie, nie wiem, czy pan podziela mój pogląd, że właśnie ta ustawa daje służbom specjalnym możliwość wywierania przemożnego wpływu na kształtowanie polityki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zechce się pan odnieść do tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Senatorze, z całą odpowiedzialnością twierdzę, że tamtej służbie daje to możliwość manipulowania, wpływania na to, co się dzieje dzisiaj. Przy takiej konstrukcji będzie ona miała możliwość wpływania na wyroki sądu lustracyjnego. To może być taki chichot zza grobu byłej Służby Bezpieczeństwa, ale to według państwa uznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze. To były wszystkie pytania, bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, jest na sali pan Henryk Pracki, prokurator krajowy.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Prokuratorze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#HenrykPracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#HenrykPracki">Chciałbym zacząć od złożenia pewnego wyjaśnienia, a właściwie sprostowania. Pan senator Jarzembowski, omawiając przebieg wczorajszych obrad Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, powołał się na mnie i tak przedstawił, niewątpliwie w sposób nie zamierzony, moją wypowiedź, że mogła być odebrana jako przeciwstawienie się wnioskowi zamieszczonemu w jednej z uchwał komisji, którego źródłem jest wniosek prezydenta dotyczący ujawnienia zasobów archiwalnych i prawa obywateli do powszechnego wglądu w swoje teczki. Chciałbym wyjaśnić, co następuje. Nigdy nie występowałem przeciwko temu, natomiast w trakcie tej debaty wyłoniła się kwestia następująca: otóż jeden z panów senatorów uznał, iż zawarty we wniosku prezydenta, a przeniesiony do projektu uchwały termin pochodzenia akt, ograniczony datą końcową 10 maja 1990 r., nie powinien być przestrzegany, albowiem prawo powinno umożliwiać wgląd do teczek każdego obywatela aż do dnia dzisiejszego. Innymi słowy powinno również obejmować najnowsze materiały archiwalne dotyczące między innymi działalności agenturalnej. Na tak sformułowane pytanie odpowiedziałem, i dziś tę opinię podtrzymuję, że gdyby tego rodzaju materiały zostały ujawnione, mogłoby to w sposób zasadniczy utrudnić bieżącą działalność agenturalną Urzędu Ochrony Państwa, a myślę, że w niczyim interesie nie leży jej utrudnianie czy uniemożliwianie.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#HenrykPracki">Oczywiście, nie jestem przeciwny powszechnemu dostępowi do materiałów. Odwrotnie, uważam, że winno to być zagwarantowane, a dla celów lustracyjnych miałoby to zasadnicze, pozytywne znaczenie. Inną kwestią jest natomiast, czy w terminie, w jakim ustawa lustracyjna powinna być zrealizowana, można spełnić postulat powszechnej dostępności. Ale w tej sprawie nie zabierałem głosu i nie mam zamiaru tego robić. Tyle wstępnych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#HenrykPracki">Teraz, korzystając z możliwości, jakie mi pan marszałek stworzył, chciałbym w kilku zdaniach ustosunkować się do kwestii zasadniczych. Otóż w toku dyskusji kilkakrotnie padł wniosek o przyjęcie ustawy w brzmieniu nadanym przez Sejm, bez poprawek. W związku z tym czuję się w obowiązku zwrócić uwagę na kilka zagadnień. Po pierwsze, z punktu widzenia czysto prawnego; po drugie zaś, biorąc pod uwagę możliwości wykonania ustawy przez resort sprawiedliwości, w imieniu którego występuję. Od razu mówię, że byłoby to bardzo trudne, wręcz graniczyłoby z niemożliwością.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#HenrykPracki">Chciałbym zwrócić uwagę na co najmniej trzy zagadnienia. Pierwsze dotyczy sposobu ujęcia tego, czego oczekuje się w świetle ustawy od sądu lustracyjnego. Zgodnie z art. 1 i art. 28 projektu sejmowego ma on orzekać o niezgodności oświadczenia z prawdą. Ustawę ma więc stosować sąd lustracyjny, składający się wyłącznie z sędziów. Otóż dla każdego prawnika, a tym bardziej dla sędziego, stwierdzenie niezgodności z prawdą ma wymiar czysto obiektywny. Jeżeli natomiast z faktu tej niezgodności mają wynikać określone konsekwencje, o których mowa w art. 30, to według wszelkich zasad odpowiedzialności karnej i innej, podobnej do karnej, nie wystarczy stwierdzenie obiektywnej niezgodności oświadczenia z prawdą, trzeba bowiem jeszcze elementu subiektywnego, czyli zawinienia. Składający oświadczenie musi wiedzieć i chcieć złożyć je niezgodnie z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#HenrykPracki">Posłużę się przykładem, który wydaje się odpowiedni do zilustrowania omawianego przypadku, a został już przedstawiony przez mojego przedmówcę, pana ministra Siemiątkowskiego. Jeżeli jakikolwiek obywatel PRL wracał z zagranicy, był zobowiązany oddać paszport. Załóżmy, że składając go, był indagowany przez urzędnika i w dobrej wierze udzielał mu informacji. Nie składał deklaracji o współpracy ze swej inicjatywy, dobrowolnie czy nawet niedobrowolnie, po prostu udzielał urzędnikowi pewnych informacji, do których być może nie przywiązywał nawet wagi. W materiałach znalazł się jednak zapis, o którym mówił pan minister Siemiątkowski. Teraz załóżmy, że ten sam obywatel w dobrej wierze składa oświadczenie, że nie współpracował z organami bezpieczeństwa. W odpowiedzi sąd lustracyjny pokazuje mu dokumentację i mówi: jak to nie współpracowałeś, a co to jest? Jako prawnik i prokurator, który w tym zawodzie przepracował kilkadziesiąt lat, z obiektywnego punktu widzenia stwierdzam, że jest pełna podstawa do uznania niezgodności oświadczenia z prawdą. Ale czy rzeczywiście chodzi o wyciąganie w takim przypadku konsekwencji przewidzianych w ustawie lustracyjnej? Na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#HenrykPracki">Proszę państwa, wśród poprawek przygotowanych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest propozycja, której przyjęcie, w moim przekonaniu, jest niezbędne dla dobra ustawy. Chodzi o to, by zastąpić orzeczenie o niezgodności z prawdą sformułowaniem, z którego by wynikało, że chodzi o niezgodność świadomą. W poprawce użyto sformułowania: „stwierdza fałszywość oświadczenia”. Ono właśnie zawiera element subiektywny. To jedna kwestia. Uprzejmie proszę mieć ją na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#HenrykPracki">Druga sprawa dotyczy przepisu art. 12 w wersji przyjętej przez Sejm. Problem ów już w Sejmie został poruszony, ale niestety albo go zlekceważono, albo nie doceniono. Tymczasem jeżeli ustawa zostanie uchwalona w obecnym brzmieniu, to ogromnie trudne, a może wręcz niemożliwe będzie wyłonienie sądu lustracyjnego. Jest tam bowiem zapis, wedle którego sąd lustracyjny ma się składać z 21 sędziów apelacyjnych i wojewódzkich. Ale z ilu sędziów apelacyjnych, a ilu wojewódzkich? Czy to jest bez znaczenia? Nie, bo w dalszych przepisach jest określone, jakie orzeczenia ma wydać skład sądzący z udziałem sędziego apelacyjnego. Czy można zatem zrobić to na drodze wykładni? Nic się nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#HenrykPracki">Trzecia sprawa. Sędziowie mają być wybierani przez zgromadzenia sędziów sądów apelacyjnych i wojewódzkich. Niestety, nie jest tam napisane, ilu kandydatów ma być wybranych przez zgromadzenie sądów apelacyjnych, a ilu przez zgromadzenie sądów wojewódzkich. Dodam, że w Polsce jest 10 sądów apelacyjnych i 44 wojewódzkie. W ustawie nie jest napisane, że tylko z niektórych okręgów mają być wybierani. Przepis mówi tylko, że z sądów apelacyjnych i sądów wojewódzkich. Czyli wszystkie zgromadzenia muszą uczestniczyć w wyborze. Powstaje pytanie: ilu sędziów ma wybierać każde zgromadzenie?</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#HenrykPracki">Wybrani przez zgromadzenie sędziowie mają być z kolei oceniani przez Krajową Radę Sądownictwa i wskazani ministrowi sprawiedliwości. Znowu powstaje pytanie, ilu sędziów ma być wskazanych przez Krajową Radę Sądownictwa po to, żeby minister sprawiedliwości wydelegował tych 21? A więc znowu pytanie, na które nie ma odpowiedzi. Czy wskazanie przez Krajową Radę Sądownictwa jest dla ministra sprawiedliwości wiążące? Czy on deleguje tych, których wskazała wcześniej Krajowa Rada Sądownictwa tylko formalnie, czy też Krajowa Rada powinna wskazać większą liczbę sędziów, spośród których minister sprawiedliwości mógłby delegować 21?</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#HenrykPracki">Jest też kolejny problem, którego w żaden sposób rozwiązać się nie da bez kolizji z obowiązującym prawem. Tenże art. 12 mówi, że minister sprawiedliwości deleguje 21 sędziów na okres 4 lat. Nie na okres do 4 lat, tylko na okres...</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#HenrykPracki">... 4 lat. Ale ani art. 12, ani żaden inny nie mówi, czy ci wskazani przez Krajową Radę sędziowie mają na to wyrazić zgodę, czy nie. Tymczasem problem delegowania sędziego to jest jeden z elementów niezawisłości sędziowskiej. Obowiązujące prawo o ustroju sądów powszechnych mówi wyraźnie, że bez zgody sędziego minister może delegować na okres nie dłuższy niż 3 miesiące. Jak zatem wykonać ustawowe wymaganie delegowania na 4 lata?</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#HenrykPracki">W ogóle problem zgody sędziego jest tutaj cały czas bardzo zasadniczy. Być może w realizacji nie będzie tu żadnego problemu, bo sędziowie wyrażą zgodę, ale może się tak zdarzyć, że na jakimś zebraniu sądu wojewódzkiego czy apelacyjnego zupełnie nie będzie chętnych. Cokolwiek więc by się powiedziało, wymaga to jednak jakiegoś rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#HenrykPracki">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiła pewne najbardziej podstawowe problemy, tyle ile można w ramach poprawek rozstrzygnąć. W każdym razie ja nawiązuję do tego tematu, dlatego że gdyby Wysoka Izba podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek, to problemy, które przedstawiłem, niestety, pozostałyby nadal nie rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#HenrykPracki">Proszę uprzejmie zważyć, że ustawa w jednym z przepisów końcowych mówi, iż na powołanie sądu lustracyjnego przewiduje się okres 60 dni od daty ogłoszenia ustawy. A zatem nie będzie czasu na żadne deliberacje, na wykładnie, powiedzmy, Sądu Najwyższego czy Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli ta ustawa ma wejść w życie w przewidzianym terminie. Dlatego gorąco proszę, ażeby Wysoka Izba zechciała te poprawki, które komisje przygotowały, rozważyć. Oczywiście są i inne, o których w tej chwili nie mówię, być może daleko bardziej merytorycznie doniosłe. Ja mówiłem z pozycji, która dotyczy bezpośrednio ministra sprawiedliwości. Bardzo proszę, ażeby to rozważyć. Dziękuję uprzejmie. Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Panie Prokuratorze, jeszcze sekunda, jest pytanie do pana.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Czerwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#LechCzerwiński">Panie Prokuratorze, nawiążę do pewnej sugestii, o której wcześniej mówiłem. Czy nieprzyjęcie tych poprawek, wziąwszy pod uwagę praktyczne względy, o których pan prokurator przed chwilą mówił, czyni w ogóle tę ustawę wykonywalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#HenrykPracki">Wysoka Izbo! Ja właściwie nic więcej nie mogę powiedzieć. Przedstawiłem problem, którego na drodze wykładni, przynajmniej dokonanej przez ministra sprawiedliwości, a minister sprawiedliwości ma wydelegować tych 21 sędziów, załatwić się nie da. Czyli, jeżeli pozostałby ten kształt, to nie ma innego wyjścia jak tylko takie, że minister sprawiedliwości musiałby się zwrócić do jednego z dwóch trybunałów o wykładnię. A tym trybunałem jest albo Trybunał Konstytucyjny albo Sąd Najwyższy, z racji tego, że wchodzą w grę między innymi przepisy prawa o ustroju sądów powszechnych. Bez tej wykładni, moim zdaniem, nie da się tego ruszyć. I musiałoby to być w taki sposób zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pan senator Kozłowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Prokuratorze, chcę nawiązać do pańskiej pierwszej wątpliwości. Czy nie sądzi pan, że ten czynnik subiektywny, który powinien być w rozstrzygnięciu sądu lustracyjnego uwzględniony – zgadzamy się, prawda? – jest zawarty w tym, że sąd lustracyjny stwierdza niezgodność z prawdą. Prawdą zaś byłaby świadoma współpraca. Czyli stwierdzenie niezgodności oznaczałoby, że była ona świadoma. Jeżeli ktoś napisał, że nie współpracował, a są jakieś zapisy, to one nie wystarczą, jeżeli nie będą potwierdzeniem faktu, że ten ktoś działał całkowicie świadomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#HenrykPracki">Rozumiem intencje pana senatora, ale z przykrością muszę stwierdzić, że oceniam to negatywnie. Wyjaśniam dlaczego. Otóż ten element świadomej współpracy dotyczy współpracy, a problem, o którym ja mówię, dotyczy oświadczenia. Współpraca mogła mieć miejsce kilkadziesiąt lat temu i ktoś o niej po prostu zapomniał. Tamta współpraca, zwłaszcza współpraca według art. 4 obecnego brzmienia, o czym mówił zresztą pan minister Siemiątkowski, może mieć charakter czynności pomocniczych, czyli niejako jednorazowych, w pewnym sensie okazjonalnych, choć świadomych. Może więc wyczerpywać tę definicję, jaka jest obecnie, nie wytłumaczy natomiast problemu świadomego oświadczenia, które się obecnie składa. Bo ja w najlepszej wierze – wróćmy do mojego przykładu – składam oświadczenie, że nie współpracowałem, a tymczasem okazuje się, że istnieje pewien element tej współpracy. Jest jeszcze dalsza kwestia, bo pytanie pana senatora, jeśli dobrze rozumiem, drąży głębiej. Czy w tym przypadku, skoro ktoś udzielał informacji przy jakiejś okazji, można w ogóle mówić o świadomej współpracy? Ale to jest odrębne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#HenrykPracki">Mogła być jednak w pełni świadoma współpraca, zwłaszcza sprzed dawnego okresu, ale ja o niej w chwili składania oświadczenia po prostu nie pamiętam, bo była jakaś fragmentaryczna. Oczywiście, nie będzie to dotyczyło takich przypadków, gdzie zachowane zostały warunki, o których mówił też pan minister Siemiątkowski, że ktoś złożył deklarację współpracy, a jeszcze pobierał wynagrodzenie. Ja raczej wykluczam możliwość, żeby tego nie pamiętał, to praktycznie jest nie do przyjęcia. Ale mogą się zdarzyć sytuacje, o których mówiłem. Tym bardziej – myślę, że wolno mi ujawnić kuchnię wczorajszego posiedzenia komisji inicjatyw – że po dłuższej dyskusji z autorem tej ustawy pan poseł Pęk przystał na to, aby zastąpić obojętne określenie stwierdzenia niezgodności z prawdą, określeniem, które już i jego zadowala i mnie zadowala, mianowicie: składa fałszywe oświadczenie. Bo w określeniu „fałszywe” mieści się i ten wymiar obojętny, czyli niezgodność z prawdą, i świadome zachowanie w momencie składania oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Czy będą jeszcze pytania do pana prokuratora?</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#LechCzerwiński">Panie Prokuratorze, chodzi mi o art. 7 pkty 4 i 5. Pracowałem w latach osiemdziesiątych w firmie, do której przychodził opiekun i ja z nim rozmawiałem. I teraz ja będę kandydował i składam oświadczenie: tak, współpracowałem ze Służbą Bezpieczeństwa. I okaże się później, że ten mój opiekun zlekceważył moją informację i w ogóle nie założył mi teczki. Ja zaś oświadczyłem, zgodnie z moją wiedzą, że współpracowałem, natomiast po lustracji moich dokumentów okaże się, że ja nie współpracowałem. Czyli oświadczyłem nieprawdę. A tu jest mowa o oświadczeniach zgodnych z prawdą. Proszę mi powiedzieć, czym to grozi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#HenrykPracki">Panie Senatorze, ja mniemam, że raczej takich przypadków nie będzie. Ale jeżeli pan tak formułuje pytanie, to ja muszę odpowiedzieć, że to może być także potraktowane, w drugą stronę, jako oświadczenie niezgodne z prawdą. W art. 1 i 28 jest tylko stwierdzenie, że sąd lustracyjny wydaje orzeczenie o niezgodności oświadczenia z prawdą. Można i tak, ale jak mówię: sądzę, że jeżeli już, to te „odchyłki” będą w drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MieczysławBiliński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MieczysławBiliński">Panie Prokuratorze, art. 25 mówi: „Sąd lustracyjny umarza postępowanie, gdy brak jest dokumentów”. Dokumentów czy dowodów dotyczących osoby lustrowanej? Załóżmy, że był jednorazowy przypadek. Czy to będzie podstawą do umorzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#HenrykPracki">Podczas wczorajszego posiedzenia komisji rozważana była ta kwestia i odpowiedź moja na pana pytanie jest zupełnie oczywista i jednoznaczna: nie powinno być mowy o dokumentach, tylko o dowodach. A to dlatego, o czym mój poprzednik już tutaj mówił, że na pewno w wielu wypadkach, może nawet w większości wypadków, sąd lustracyjny nie będzie mógł się ograniczyć do przeprowadzenia dowodu z dokumentów, lecz będzie się posiłkował wszelkimi innymi dowodami, w tym również dowodami osobowymi zeznań. Ograniczenie tego do dokumentów byłoby zatem błędem.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#HenrykPracki">Skoro padło to pytanie, to jestem zobowiązany wyjaśnić kwestię do końca i muszę powiedzieć, że komisja zastanawiała się wczoraj, czy ten przepis w ogóle powinien pozostać. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że zgodnie z poprzednimi przepisami sąd lustracyjny wydaje… To jest art. 21 ust. 3 – postępowanie kończy się wydaniem orzeczenia na piśmie. Orzeczenie zawiera oznaczenie sądu, jego skład, datę wydania orzeczenia, miejsce rozpoznania sprawy, dane określające tożsamość osoby oraz treść rozstrzygnięcia. Treść rozstrzygnięcia! W moim przekonaniu, sąd lustracyjny może wydać jedno z dwóch rozstrzygnięć: albo opowie się za tym, że oświadczenie złożone przez tego pana jest prawdziwe, albo za tym, że jest fałszywe, albo nawet z ostrożności może powiedzieć, że nie jest fałszywe. Prawnicy, niestety, tak precyzują czy różnicują te określenia.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#HenrykPracki">Otóż gdy nie ma dowodów, o których mowa w art. 25, i stosuje się zasadę procesu karnego, a tu jest odwołanie do procesu karnego, musi zwyciężyć zasada domniemania niewinności albo in dubio pro reo. Jeżeli sąd lustracyjny nie będzie mógł orzec, że oświadczenie jest fałszywe, to powinien wydać albo takie oświadczenie, że jest ono prawdziwe, albo takie, że sąd nie znalazł podstaw do przyjęcia, iż jest fałszywe. A w takim wypadku ten przepis jest zbędny. Tym bardziej że jest w innym przepisie opisany przypadek, który powinien zostać – art. 29, mówiący też o umorzeniu, ale w innej sytuacji. Według art. 29 rezygnacja osoby lustrowanej z pełnienia funkcji publicznej lub kandydowania na taką funkcję albo odwołanie jej z takiej funkcji powoduje umorzenie postępowania lustracyjnego. To jest właściwe umorzenie – nie dochodzi do wydania orzeczenia merytorycznego. W wypadku jednak gdy nie ma dowodów, zgodnie z regułami procesu karnego, a on powinien mieć tu posiłkowo zastosowanie, powinno być wydane orzeczenie, że oświadczenie nie jest fałszywe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Panie Prokuratorze, bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Prokurator Krajowy Henryk Pracki: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#GrzegorzKurczuk">Ponieważ jednak w trakcie naszej debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, zgodnie z art. 45 §2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności, by zechciały się zebrać i ustosunkować do przedstawionych w trakcie debaty wniosków oraz przygotować nam wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Senator, bardzo proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WandaKustrzeba">Komunikaty dotyczące posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WandaKustrzeba">Jutro, 15 maja, o godzinie 8.00 w sali nr 179 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu przegłosowania poprawek do ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WandaKustrzeba">Dziesięć minut po zakończeniu wspólnych obrad również w sali nr 179 odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie głosowania nad wnioskami do ustawy „Prawo o ruchu drogowym”.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WandaKustrzeba">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej odbędzie się jutro, 15 maja, o godzinie 9.15 w sali plenarnych obrad.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#WandaKustrzeba">O godzinie 9.45 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie ustawy omawianej w tym punkcie porządku dziennego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Słucham, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RyszardOchwat">Jest pomyłka w komunikacie dotyczącym posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska – o 8.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawiliśmy to, Panie Senatorze, dlatego że te posiedzenia muszą się zazębiać. Senatorowie pracują w różnych komisjach senackich i jeśli chcecie państwo odbyć wszystkie posiedzenia, to musicie rozpocząć nie o 8.30, lecz o 8.00. Bardzo proszę to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ochwat: Nie jestem jednak w stanie zapewnić wcześniejszego przyjścia, niestety.)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#GrzegorzKurczuk">Ten komunikat będzie wyświetlany w telewizorze, każdy zobaczy to w pokoju.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ochwat: Chodzi o gości z zewnątrz, o przedstawicieli ministerstwa.)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#GrzegorzKurczuk">Piszą państwo o głosowaniu, więc sądziliśmy, że to nie będzie miało znaczenia. Najwyżej opóźnicie.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#GrzegorzKurczuk">Ogłaszam przerwę w naszych obradach do jutra, do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję państwu, dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 43)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>