PPC / ppc

text_structure.xml 476 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą: wicemarszałek Zofia Kuratowska, marszałek Adam Struzik i wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc, zaraz rozpoczynamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram dziewięćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZofiaKuratowska">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Krzysztofa Borkowskiego oraz senatora Piotra Miszczuka. Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym. Listę mówców będzie prowadził pan senator Krzysztof Borkowski – zobaczymy, może za moment przyjdzie, wydawało mi się, że go widziałam, a jeżeli nie, to poproszę pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że Sejm na swoim sto trzecim posiedzeniu, w dniu 19 marca, dokończył głosowanie nad poprawkami Senatu do ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych. W rezultacie przyjął większość z tych poprawek, ale postanowił nie ustosunkowywać się do jednej z nich.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZofiaKuratowska">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów z dziewięćdziesiątego pierwszego i dziewięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu, stwierdzam, że protokoły z tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że protokół z dziewięćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZofiaKuratowska">Doręczony wcześniej paniom i panom senatorom proponowany porządek dzienny dziewięćdziesiątego szóstego posiedzenia obejmował następujące punkty:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZofiaKuratowska">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZofiaKuratowska">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZofiaKuratowska">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZofiaKuratowska">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o adwokaturze”, ustawy o radcach prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZofiaKuratowska">5. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZofiaKuratowska">6. Drugie czytanie projektu ustawy o Narodowym Funduszu Pomocy Życiu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZofiaKuratowska">7. Wybór członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZofiaKuratowska">W imieniu Prezydium Senatu chciałabym poinformować, że komisje senackie nie ustosunkowały się do projektu ustawy o Narodowym Funduszu Pomocy Życiu i nie przygotowały sprawozdania połączonych komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZofiaKuratowska">Z tego też względu punkt szósty: drugie czytanie projektu ustawy o Narodowym Funduszu Pomocy Życiu, nie może być rozpatrzony na tym posiedzeniu Senatu. Drugie czytanie tego projektu zostanie przeprowadzone najprawdopodobniej na kolejnym posiedzeniu Senatu, 17 kwietnia, po przygotowaniu przez komisje wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ZofiaKuratowska">Prezydium Senatu proponuje ponadto zmianę kolejności poszczególnych punktów proponowanego porządku dziennego i rozpatrzenia punktu: wybór członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jako pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję prezydium. Sprzeciwów nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat przyjął propozycję rozpatrzenia punktu siódmego: wybór członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jako pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#ZofiaKuratowska">Prezydium Senatu proponuje ponadto rozpatrzenie punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, mimo że druki zostały dostarczone w terminie późniejszym niż termin określony w Regulaminie Senatu w art. 31 ust. 2. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że Senat przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#ZofiaKuratowska">Sprzeciwu nie widzę, wobec czego stwierdzam, że Senat przyjął tę propozycję Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego posiedzenia? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dziewięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu wraz z przyjętymi przed chwilą wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że Prezydium Senatu ustaliło, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, że głosowania zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia. Oczywiście z wyjątkiem głosowania tajnego, które będzie przeprowadzone w ramach punktu porządku dotyczącego wyboru członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, prowadzący obrady marszałek udziela senatorom głosu dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich w sprawach związanych z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut i dotyczyć spraw będących przedmiotem bieżących obrad. Nad oświadczeniami nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#ZofiaKuratowska">Zanim przejdziemy do punktu pierwszego porządku, ja chciałam jeszcze złożyć z tego miejsca bardzo serdeczne życzenia wszystkim Ryszardom, którzy obchodzą dziś imieniny. Życzę kolegom Rysiom wszystkiego najlepszego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#ZofiaKuratowska">Po tym miłym akcencie przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: wybór członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że w dniu 1 kwietnia 1997 r. upłynęła kadencja członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Witolda Knychalskiego, wybranego przez Senat uchwałą z dnia 12 lipca 1996 r. w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witold Knychalski został wybrany do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w związku ze zrzeczeniem się przez Ryszarda Miazka funkcji jej członka.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że Senat powołuje członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zgodnie z art. 36b ust. 2 przepisów konstytucyjnych, utrzymanych mocą art. 77 „Ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym” oraz z art. 7 ust. 1 i 4 ustawy z dnia 29 grudnia o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam też, że na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 9 września 1994 r. Senat przyjął uchwałę w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zgodnie z którą zostali zgłoszeni następujący kandydaci na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: pani Krystyna Czuba, którą witam serdecznie na naszej sali, pan senator Jan Sęk, który ma obowiązek być na tej sali w czasie obrad i pani senator Elżbieta Solska, która zachorowała.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamStruzik">Chciałem poinformować panią marszałek i Wysoką Izbę, że dosłownie przed chwilą wpłynęło do mnie pismo pani senator Elżbiety Solskiej informujące, że jest w klinice. W piśmie tym pani senator prosi też o ewentualne przesunięcie rozpatrywania tego punktu na bliżej nieokreśloną przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamStruzik">Powtarzam, że pismo wpłynęło już po posiedzeniu prezydium, tuż przed rozpoczęciem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, dziękuję bardzo za tę informację. Wiedziałam, że pani senator zachorowała, ale treści pisma nie znałam. Niemniej jednak pani senator Elżbieta Solska jest kandydatem, tyle że nie będzie mogła odpowiedzieć na ewentualne pytania pań i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZofiaKuratowska">Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu przeprowadziła w dniu 12 marca zalecone uchwałą przesłuchania zgłoszonych kandydatów i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie, które zawarte jest w druku nr 494.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę obecnie o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, panią senator Marię Berny.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariaBerny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MariaBerny">Spodziewałam się, że będę miała trudną sytuację z referowaniem posiedzenia tej komisji, ale okazała się ona jeszcze trudniejsza, ponieważ cały materiał, który sobie przygotowałam, żeby państwu przekazać, przedstawiła pani marszałek Kuratowska. Wobec tego praktycznie nie pozostało mi już nic więcej jak tylko powtórzyć znane już państwu fakty, ponieważ muszę jednak odczytać protokół z posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MariaBerny">A więc Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu na posiedzeniu w dniu 12 marca 1997 r., zgodnie z art. 2 ust. 1 uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 9 września 1994 r. w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przesłuchała kandydatów na członków tej rady.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MariaBerny">Zgodnie z zasadami sformułowanymi w tej uchwale w przewidzianym terminie zostały zgłoszone 3 kandydatury, już państwu przedstawione, z odpowiednią liczbą podpisów i z pisemnymi oświadczeniami zgody na kandydowanie: kandydatura pani doktor Krystyny Czuby, popierana przede wszystkim przez Klub Senacki NSZZ „Solidarność”, kandydatura senatora Jana Sęka, właściwie in extenso, przez Klub Senatorów PSL i kandydatura pani senator Elżbiety Solskiej, w związku z którą, o czym chcę poinformować, mieliśmy drobne perturbacje. Mianowicie w przeddzień zebrania komisji 2 kolegów senatorów wycofało swoje podpisy rekomendujące. Brakujący jeden podpis pani senator Solska uzyskała tuż przed rozpoczęciem obrad komisji i do przesłuchania stanęła już z wymaganą ustawowo liczbą podpisów.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MariaBerny">Komisja wyraziła swoją opinię w głosowaniu tajnym, oddając głosy w następujący sposób: kandydatury Krystyny Czuby nie poparł żaden senator, kandydatura Jana Sęka uzyskała aprobatę 1 senatora, za kandydaturą Elżbiety Solskiej głosowało 3 senatorów, 2 senatorów wstrzymało się od głosu, a 1 senator oddał głos nieważny.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MariaBerny">Komisja w zasadzie, poza wynikami głosowania, nie podjęła dodatkowej uchwały o rekomendowaniu któregokolwiek z kandydatów, pozostawiając decyzję w tej sprawie Wysokiej Izbie. Na zakończenie obrad zdecydowaliśmy, że komisja na przyszłość przyjmie inny system głosowania nad kandydaturami, ponieważ ten nikogo z obecnych nie satysfakcjonował. Przeprowadziliśmy to głosowanie jednakże na takich zasadach, na jakich dotychczas to robiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MariaBerny">Mam wrażenie, że państwo albo zechcą jeszcze porozmawiać z kandydatami do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, albo oprą się na dotychczasowej znajomości ludzi i sami podejmą decyzję, której komisja nie sugeruje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę, żeby pani senator na chwilę została przy mównicy. Czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, chciałby zadać pytanie pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Madej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Mamy następny precedens w Senacie tej kadencji. Komisja zebrała się po to, żeby rozpatrzyć sprawę i powiedzieć, że nie przedstawia wniosków. No to po co odbyło się posiedzenie komisji?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyMadej">Mam pytanie do pani senator sprawozdawcy, jakie było zadanie komisji, skoro pani senator powiedziała, że taki był wynik głosowania, ale komisja nikogo nie rekomenduje, bo nie wie czy wynik głosowania był właściwy. Taki był tego podtekst, ja go przynajmniej tak odczytałem.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Nie, nie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JerzyMadej">To w takim razie ja mam pytanie, po co w ogóle stanowisko komisji? Można było przecież przedstawić ten dokument, który stwierdza, że są trzy 3 kandydatury, a my i tak mamy wybrać zgodnie z tym, co zostało ustalone pomiędzy koalicyjnymi klubami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariaBerny">Panie Senatorze, w zasadzie ma pan rację, ale niezupełnie. To może to wygląda śmiesznie, ale niezupełnie takie jest. Rzecz nie dotyczyła ustawy, którą mogliśmy merytorycznie rozpatrywać, tak jak w przypadku wszelkich innych ustaw, ale rzecz dotyczyła ludzi, człowieka. A stosunek do człowieka jest sprawą bardzo indywidualną. Dlatego uznaliśmy, że każdy z obecnych na sali senatorów ma prawo się wypowiedzieć. Wyniki głosowania państwu przedstawiłam, ale nikt z członków komisji nie czuł się upoważniony do tego, żeby któregokolwiek z senatorów preferować bardziej, niż wskazały na to wyniki głosowania. Wiem, że pana moja wypowiedź nie satysfakcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZofiaKuratowska">Później zabierze głos senator Rzemykowski, a następnie pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyMadej">Jednak będę polemizował z panią senator Berny. Przecież to komisja zbiera się na posiedzeniu, na którym odbywa się przesłuchanie kandydatów. Komisja dysponuje, a przynajmniej powinna dysponować, wszystkimi materiałami, które w tej sprawie były potrzebne. Chodzi o różne opinie, wypowiedzi kandydatów, być może jeszcze oceny innych osób. Wszystko po to, aby komisja mogła przedstawić swoje stanowisko. Również w przypadku ogromnej większości ustaw, co już pani senator Berny powiedziała, Senat głosuje tak, jak zaleca komisja, opierając się na jej stanowisku. W tym przypadku, w przypadku bardzo ważnej sprawy, stanowisko komisji jest nijakie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Jest nijakie.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZofiaKuratowska">Pani Senator chce coś jeszcze powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Stwierdzam, że rzeczywiście to stanowisko jest nijakie.)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Rzemykowski chciał o coś zapytać.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Kruk, następnie pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszRzemykowski">Mam pytanie, czy zamieszczone w druku nr 494 sprawozdanie jest prawdziwe, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ wyraźnie w nim zapisano, że 3 senatorów opowiedziało się za Elżbietą Solską, za panem senatorem Sękiem – 1 senator, za panią Krystyną Czubą nikt, a więc takie jest stanowisko komisji. Ja wiem, że pani sprawozdawcy jest może teraz wstyd je prezentować, ale ono jest prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MariaBerny">Właśnie dlatego powiedziałam, że przedstawiłam stanowisko komisji liczbowo, prezentując wyniki głosowania. Dodatkowych rekomendacji nie składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Gawronik. Następnie senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderGawronik">Mam pytanie do pani senator sprawozdawcy. Stanowisko komisji wypracowuje się na drodze nie dyskusji, tylko głosowania. Jeżeli jest 3 : 1 : 0, to stanowisko jest klarowne, przynajmniej matematycznie. Mamy więc tutaj do czynienia albo z jakimś podtekstem, i trzeba o tym powiedzieć, albo w ogóle tego posiedzenia komisji po prostu nie było. Nie może przecież być tak, że sprawozdanie komisji jest matematycznie pozytywne, natomiast rekomendacja jakoś nie wychodzi. Co zatem wydarzyło się w międzyczasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariaBerny">Panie Senatorze, posiedzenie się odbyło… (Rozmowy na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZofiaKuratowska">Prosimy o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariaBerny">Posiedzenie się odbyło. Liczby zaś są takie, jakie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechKruk">Pani Marszałek! Zgłaszam wniosek formalny. Jak wynika z wypowiedzi, nie mamy jednoznacznego stanowiska komisji. Ponieważ nie ma na sali pani senator Solskiej, która jest, jak słyszymy, w szpitalu, a jej wniosek wpłynął w ostatniej chwili, nie jesteśmy w stanie zadawać pytań wszystkim zainteresowanym. W związku z tym proponuję przesunięcie tego punktu porządku dziennego o 2 tygodnie, do następnego posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZofiaKuratowska">Za chwilę ten wniosek przegłosujemy, bo jest to wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę panią senator Stokarską, bo chciała o coś zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JadwigaStokarska">Chcę zapytać, do jakiego momentu można było zgłaszać kandydatury? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariaBerny">Rozumiem do jakiej sprawy pani senator Stokarska ma zastrzeżenia. Wobec tego pozwolę sobie odczytać opinię prawną, dotyczącą skuteczności wycofania poparcia dla kandydata na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MariaBerny">Zgodnie z uchwałą Senatu z dnia 9 września 1994 r. w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, za prawidłowo zgłoszoną kandydaturę na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji należy uważać taką, która spełniła następujące warunki: została zgłoszona na piśmie wraz z uzasadnieniem i zgodą na kandydowanie – wszyscy to uczynili; uzyskała poparcie co najmniej 7 senatorów oraz została zgłoszona w odpowiednim terminie. Za odpowiedni termin uznaliśmy… To znaczy nie my uznaliśmy, tylko rzeczywiście, formalnie, odpowiednim terminem była data 11 marca. Poparcie dla kandydatury co najmniej 7 senatorów wyraża się złożeniem przez tych senatorów podpisów pod pisemnym zgłoszeniem kandydata.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MariaBerny">W związku z pismem pani senator Elżbiety Solskiej – bo rozumiem, że pani senator Stokarska o to pyta – należy rozważyć sytuację związaną z wycofaniem podpisów i odpowiedzieć na pytanie o skuteczność takiego wycofania. Ani przepisy przedmiotowej uchwały, ani przepisy Regulaminu Senatu nie rozstrzygają powyższej kwestii. Podobną sytuację, dotyczącą wycofania wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, reguluje art. 62 ust. 2 Regulaminu Senatu. Brzmi on następująco: „Wnioskodawca, do czasu zakończenia pierwszego czytania, może wycofać wniesiony przez siebie projekt. Wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, złożony przez co najmniej 10 senatorów, uważa się za wycofany również wówczas, gdy liczba senatorów popierających wniosek jest mniejsza niż 10”. W przypadku zgłoszeń do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ta liczba dotyczy 7 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MariaBerny">Stosując analogiczne rozwiązanie do interpretacji uchwały Senatu w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, należy uznać, że senatorowie składający podpis pod pisemnym zgłoszeniem kandydatury mogą wycofać swoje poparcie. Aby było to jednak skuteczne, muszą tego dokonać w odpowiedniej formie i w odpowiednim czasie. Co do odpowiedniego czasu – analogicznie do art. 62 ust. 2, zdania pierwszego – należy uznać, że można skutecznie wycofać poparcie do momentu głosowania komisji nad poszczególnymi kandydaturami. Komisja wyraża bowiem w głosowaniu opinię o prawidłowo zgłoszonych kandydatach i zobowiązana jest przedstawić Senatowi sprawozdanie zawierające listę prawidłowo zgłoszonych kandydatów oraz opinię komisji o kandydatach. Tutaj tej opinii akurat nie ma.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MariaBerny">Analizując na potrzeby przedmiotowej uchwały zdanie drugie ust. 2 art. 62, należy uznać, że w przypadku, gdy liczba senatorów popierających kandydaturę będzie mniejsza niż 7, to kandydatura ta nie spełnia jednego z wymogów i nie można jej uznać za zgłoszoną prawidłowo. Przedmiotowa uchwała Senatu w art. 1 ust. 1 wyraźnie stanowi, iż prawo zgłaszania kandydatów przysługuje co najmniej 7 senatorom. Tak więc dla bytu zgłoszenia ważne jest jedynie to, iż podpisujący to zgłoszenie są senatorami i jest ich co najmniej 7. Dopuszczalna jest zmiana na liście podpisujących zgłoszenie, popierających tę kandydaturę. Senator popierający kandydaturę powinien mieć możliwość wycofania swego poparcia konkretnego kandydata, na przykład w związku z przebiegiem przesłuchania kandydata na posiedzeniu komisji. Także przed posiedzeniem komisji lub w związku z przebiegiem przesłuchania inny senator może wyrazić wolę dopisania się do listy senatorów zgłaszających kandydata. I jest to podstawowe zdanie w tym całym rozumowaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MariaBerny">Aby jednak w takim przypadku uznać, że kandydatura jest popierana przez wystarczającą liczbę senatorów, musi być spełniony następujący warunek. Niezależnie od liczby zmian nazwisk senatorów popierających kandydata do momentu głosowania tej kandydatury w komisji, zgłoszenie musi popierać co najmniej 7 senatorów. Bez znaczenia jest to, że nazwiska senatorów popierających w czasie między zgłoszeniem a głosowaniem są różne. Tak więc sprawa rozpatrywania kandydatury pani senator Solskiej, jak widać, jest zgodna z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, jeszcze raz pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JadwigaStokarska">Przyznam, że nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie. Może je jeszcze sprecyzuję: do jakiego momentu? Czy należy zgłosić kandydata do momentu rozpoczęcia posiedzenia komisji, zgodnie z wymogami, jakie zostały podane? Czy do momentu zakończenia posiedzenia komisji? Do jakiego momentu? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariaBerny">Kandydata należy zgłosić w terminie przewidzianym uchwałą Senatu, podjętą przez nas we wrześniu ubiegłego roku. I ten termin został zachowany. Był to 11 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZofiaKuratowska">11 marca w tym wypadku, nie w trakcie obrad komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariaBerny">I w dniu 11 marca pani senator Solska zgłosiła swoją kandydaturę popartą przez 8 senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Wracając do tego wyjaśnienia pani senator przewodniczącej komisji, chciałabym zapytać raz jeszcze, żeby nie było niejasności. Termin składania wniosków był do 11marca, do której godziny?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepraszam, wcale bym się z tego nie śmiała.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Do dwudziestej czwartej.)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Do dwudziestej czwartej, pani senator.)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Każdy prawnik wie, jak ważne są terminy, więc nie widzę w tym nic śmiesznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariaBerny">Pani senator, dzień 11 marca kończy się o godzinie 24.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Rozumiem. Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Teraz chciałabym zadać następne pytanie. Czy 11 marca do godziny 24.00 wpłynęło, i jest to poświadczone, pismo od pani senator Solskiej, że ma poparcie 8 osób. Bo usłyszałam, że 11 marca wycofały swoje poparcie 2 osoby. Więc jeżeli 2 osoby wycofały, to było 8 minus 2, czyli 11 marca kandydaturę pani senator Solskiej popierało 6 osób. A kiedy poparła ją siódma osoba, która wystarczała do ważności wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MariaBerny">Wniosek pani senator Solskiej został złożony wcześniej, albo 10 marca, albo we wczesnych godzinach 11 marca – nie było mnie wtedy w Warszawie, więc w tej sprawie musiałabym zasięgnąć informacji od pracowników komisji – i miał pełne poparcie 8 osób. Wycofanie tych 2 osób nastąpiło już po zgłoszeniu i przyjęciu wniosku pani senator Solskiej. Zaś uzupełniająca – po wycofaniu tamtych 2 – siódma osoba podpisała ten wniosek 12 marca, a więc zgodnie z opinią prawną, przed rozpoczęciem obrad komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek, jeszcze jedno pytanie w związku z tą sprawą. To znaczy, że 11 marca do godziny 24.00 wniosek nie miał poparcia 7 osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MariaBerny">Miał. Miał poparcie 8 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Ale 2 osoby, jeszcze 11 marca, trudno powiedzieć, o której godzinie…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Dwunastego.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AlicjaGrześkowiak">…wycofały to poparcie. Można było się dopisać do siódemki, ale nie można było 12 marca konwalidować tego zgłoszenia przez dopisanie się siódmej osoby. Bo siódma osoba dopisała się już po terminie. Czyli kworum, które jest konieczne, powstało po terminie, a zatem trzeba przyjąć, że w dniu, w którym składało się wnioski, ten wniosek nie miał de facto poparcia 7 osób, skoro dopiero siódma jako nowa osoba, poparła sześciu innych senatorów. A zatem, tak zrozumiałam wyjaśnienia prawników, można było się dopisywać, ale tylko do siódemki, a nie tworzyć nową siódemkę – czyli kworum, które jest niezbędne – dopiero 12 marca. A tak się stało, bo dwunastego dopisała się siódma osoba. Gdyby jej nie było, wniosek nie byłby ważny i nie powinien być ważny, bo tak czy inaczej powinno być siedem osób, żeby można było wniosek rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Jest dla mnie oczywiste, że gdyby było 7 osób, to potem następnych 20 mogłoby się dopisać w każdym terminie, przed posiedzeniem czy po posiedzeniu, i nie ulega to wątpliwości. Ale musiałaby być siódma osoba, żeby wniosek był ważny i żeby mógł być rozpatrywany. A tej osoby nie było. I w moim przekonaniu, wniosek jest nieważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariaBerny">Pani senator mówiła rzeczywiście bardzo długo, być może pogubię się w niektórych rzeczach, ale odpowiem krótko.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MariaBerny">Zdaniem komisji, wniosek jest ważny. W opinii czytamy, że jest on ważny niezależnie od ilości zmian nazwisk senatorów popierających kandydata do momentu głosowania nad tą kandydaturą. W dniu, w którym odbywało się posiedzenie komisji, wniosek był ważny. Potem nastąpiła wymiana nazwisk popierających. I jest to zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, wiem, że tu jest jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, właśnie, Panie Senatorze, to trzeba skierować do komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZofiaKuratowska">Wiem, że jest bardzo wiele osób zapisanych do pytań. Nie do dyskusji, tylko właśnie do pytań. Zwracam uwagę, że są to pytania do senatora sprawozdawcy komisji i chodzi o jego wyjaśnienia, tak jak było przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ jest tyle wątpliwości natury formalnej, to uważam, i taki składam wniosek, ażeby sprawę skierować do komisji regulaminowej, która się zbierze w ciągu dzisiejszego dnia i sprawę wyjaśni. I to jest jedna sprawa. Druga to wniosek senatora Kruka o przeniesienie tego punktu – co oczywiście nie jest sprzeczne z rozpatrzeniem przez komisję regulaminową całej formalnej strony tej kwestii – w związku z dwiema rzeczami. Mianowicie, po pierwsze, brak jest stanowiska komisji, po drugie, nieobecna jest kandydatka do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pani senator Solska, która w związku z tym nie będzie mogła być przesłuchana.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ZofiaKuratowska">Nad tym wnioskiem będziemy głosować za chwilę. Tylko zanim to zrobimy, chcę powiedzieć to, co tu usłyszałam, że niektórzy z państwa mają karty ze Zgromadzenia Narodowego i wobec tego nie zostanie to ujawnione. Tak więc bardzo proszę o zwrot kart ze Zgromadzenia Narodowego do pań tutaj siedzących i o pobranie swoich kart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MariaBerny">Czy pani marszałek pozwoli mi wrócić na miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, proszę. Wobec tego będzie pani głosować, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Pani Marszałek, ja jeszcze zgłaszałem pytanie. Przecież można…)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZofiaKuratowska">A czy pytania są na ten sam formalny temat?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Bardzo proszę z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli tak, to nie ma powodu, bo jak rozpatrzy to komisja regulaminowa, to wtedy będziemy o to pytać.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Nie, moje pytanie w tej sprawie jest bardzo ważne.)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WandaKustrzeba">Ja jeszcze mam wniosek formalny, żeby komisja kultury zebrała się po raz drugi i wypracowała jednak jakieś stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZofiaKuratowska">A, to oczywiście jest słuszny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Pani Marszałek, ja już się zgłaszałem do głosu, czy mogę prosić o głos?)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZofiaKuratowska">Mam tu długą listę mówców, tylko po prostu uważam, że przed orzeczeniem komisji regulaminowej nie ma sensu, żebyśmy dyskutowali. Ale bardzo proszę, nie odbieram nikomu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Twierdzę, że mój głos rzuci poważne światło na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Sprawa wyglądała następująco. Niewiele osób pamięta moment zgłoszenia kandydatur, kiedy po prostu był problem z dopisaniem się siódmej osoby. Osoba siódma – i chcę to tutaj powiedzieć jasno i wyraźnie, jako że są momenty, kiedy ktoś musi mówić prawdę, tak jak jest – która się dopisała, a dopisała się z radością i po prostu, na co mam świadków, skomentowała to tak: a to będzie heca dla klubu PSL, moje dopisanie się spowoduje podział w klubie PSL, ponieważ dopisaliśmy kolejną kandydaturę obok kandydatury pana Sęka. Taka była wtedy sytuacja i należy to jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Potem okazuje się, że osoba dopisana uzyskuje największą ilość głosów w komisji, co prawda tylko 3, czyli, na dobrą sprawę, niewiele, a teraz okazuje się, że jest nieobecna. Nie wiem, jak jest rzeczywiście, bo różnie może się złożyć, wtedy będę musiał wręczyć kwiaty pani senator Solskiej, ale powiem, że ta sytuacja może być również pewnym elementem całej gry, która toczy się od dawna. Dlaczego? Bo miejsce w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest niezwykle istotne dla dalszego mącenia w sprawach moralności tego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Zapytam jeszcze tylko o coś panią senator sprawozdawcę. Podziwiam zręczność pani senator Berny jako sprawozdawcy Komisji Kultury i Środków Przekazu z tego względu, że powiedziała, że stanowisko komisji jest nijakie. Chciałem zapytać, czy sprawozdawca komisji nie jest czasem w głupiej sytuacji w związku z tym całym zachowaniem, które się nam, niestety, przydarzyło w dniu dzisiejszym. Gdyby był 1 kwietnia, zrozumiałbym to, ale dziś jest już 3 kwietnia i dlatego jest mi przykro. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariaBerny">Od razu przyznaję się panu uczciwie do tego, że sprawozdawca komisji, a zarazem prowadzący komisję, to znaczy ja, nie miał żadnego swojego kandydata wśród tych zgłoszonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym tylko powiedzieć, że motywy podpisu naprawdę nas nie interesują. Wysoka Izba dzisiaj, a jeżeli zdecydujemy o przełożeniu tego punktu porządku dziennego, to w następnym terminie, ma wybrać członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Podpis jest tylko podpisem, niczym więcej. Nie wyjaśnia się, dlaczego się podpisuje. W tej chwili proszę o uwzględnienie wniosku formalnego pana senatora Kruka i przegłosowanie przede wszystkim tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Makarewicz: Ja w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZofiaKuratowska">Wszyscy mają wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Makarewicz.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego zabiorą głos wszyscy, którzy są zapisani na naszej liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HenrykMakarewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku pana Kruka.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ja też mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#HenrykMakarewicz">Osobiście nie widzę zasadności przesuwania tego punktu porządku dziennego na czas nieokreślony, zwłaszcza że sprawa jest dosyć prosta. Mamy trzech kandydatów. Dwóch z nich jest doskonale znanych wszystkim senatorom, w tym również nieobecna pani senator Solska. Przesunięcie tego punktu w związku rzekomą chorobą pani Solskiej absolutnie nie znajduje zrozumienia u większości senatorów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem. Mamy wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Kanicki: Pani Marszałek, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ZofiaKuratowska">Zobaczymy. Wyjaśni to głosowanie. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ZofiaKuratowska">Skoro wszyscy chcą teraz zabrać głos, proszę według kolejności zapisów na mojej liście. Rozumiem, że chodzi o zadawanie pytań do pani senator.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Nie, nie, ja w sprawie formalnej, Pani Marszałek. Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HenrykKanicki">Najmocniej przepraszam, Pani Marszałek, może to nie będzie wniosek formalny, ale jakoś tak dziwnie się składa, że ile razy mamy głosowanie nad wyborem członka do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to zabiera głos senator Bachleda i próbuje stosować spiskową teorię dziejów. Raz okazało się, że jakoby byli na sali nietrzeźwi senatorowie. W tej chwili uważa, że są senatorowie PSL, którzy w telewizji chcą zaprowadzić rządy niemoralności. Tak to wygląda. Przepraszam, że jestem trochę zdenerwowany, ale wystąpienie senatora Bachledy spowodowało wtedy ciąg nieprzyjemnych zdarzeń dla mnie, mojej rodziny i nie tylko. Panie Senatorze, dziwię się panu, że zajmując tak wysokie stanowisko, zajmuje się pan plotkami, bajkami.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#HenrykKanicki">Jeżeli pan ma na względzie kogoś, kto ten podpis wymienił, proszę powiedzieć z imienia i nazwiska. Wtedy też pan powiedział bezosobowo, że są na sali nietrzeźwi senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym wesprzeć panią i zwrócić się do Wysokiej Izby, ponieważ znam się trochę na regulaminie. Padły, Szanowni Państwo, wnioski formalne. Pani marszałek ma rację. Były wypowiedzi za wnioskami formalnymi, były głosy przeciw. Bardzo proszę, żebyśmy postąpili tak, jak należy. Pani Marszałek, bardzo proszę o przeprowadzenie w tej chwili głosowań formalnych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Jeszcze jedna rzecz.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Kanicki: Ja proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję za poparcie. Słucham marszałka.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, w tej chwili przeprowadzimy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ZofiaKuratowska">Czy panowie chcą nie dopuścić do głosowania nad wnioskiem formalnym? To jest nasz obowiązek. Musimy postępować regulaminowo.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili przeprowadzimy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głosujmy!) (Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#ZofiaKuratowska">Przerywam w tej chwili pytania do sprawozdawców. Mogą one zostać powtórzone. Jeżeli nie przejdzie wniosek o przełożenie tego punktu porządku dziennego, wówczas w dalszym ciągu będziemy kierować pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: Po głosowaniu.)</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#ZofiaKuratowska">Senator sprawozdawca ma prawo zabrać głos, tylko proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamStruzik">Pani Marszałek! Myślę, że pan senator Kruk powinien wyraźnie sprecyzować termin, o który wnioskuje.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Na następnym posiedzeniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZofiaKuratowska">Na następnym posiedzeniu, oczywiście. To nie jest nieokreślony termin. Czy jest jeszcze jakiś wniosek formalny alternatywny do tych dwóch wniosków – senatora Makarewicza i Kruka? Jeżeli tak, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Kanicki: Ja najmocniej proszę.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZofiaKuratowska">Senator Kanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariaBerny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ sprawa jest dokładnie przez nas wszystkich przemyślana, rozgryziona, ustalona i wszyscy mamy już na ten temat swoje zdania, opinie, proponuję uściślić wniosek pana senatora Kruka i przegłosować go w ten sposób, żeby po zebraniu się raz jeszcze komisji regulaminowej i komisji kultury, rozpatrzeć tę sprawę jako ostatni punkt porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZofiaKuratowska">To jest inny wniosek, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, żeby senator Kruk powtórzył swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechKruk">Pani Marszałek! Proszę się nie gniewać. Mój wniosek zmierza do tego, aby dać równe szanse, czyli dać nam, senatorom, możliwość zadawania pytań trzem kandydatom. Nic więcej. Ponieważ dzisiaj nie ma senator Solskiej, proponuję rozpatrzenie tego punktu porządku dziennego na następnym posiedzeniu Senatu. Z tego, co wiem, będzie to 16 lub 17 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Tak. Chyba wtedy się odbędzie.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WojciechKruk">Po wcześniejszym rozpatrzeniu i wypracowaniu jasnego stanowiska przez komisję kultury i, jak pani marszałek wnioskowała, komisję regulaminową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZofiaKuratowska">Z tym, że jest to, oczywiście, termin ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Pani Marszałek! Komisja regulaminowa...)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdamStruzik">Chcę zwrócić uwagę na to, proszę państwa, żebyśmy nie uprawiali tutaj gier proceduralnych. Otóż, okres choroby pani senator Solskiej nie jest nam znany. Nie wiemy, czy do czasu następnego posiedzenia pani senator Solska odzyska zdrowie i będzie obecna. Panie Senatorze, nie może pan uzależniać decyzji Senatu od obecności któregoś z kandydatów. Można sobie hipotetycznie wyobrazić sytuację, że oto inni kandydaci również dostarczą zwolnienie lekarskie, na przykład za dwa tygodnie. Wtedy też nie będziemy mieli równych szans i bardzo długo możemy nie wybierać naszego przedstawiciela w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Dlatego też poprosiłem, żeby pan uściślił wniosek.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Przecież uściślił.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AdamStruzik">Czy chodzi panu o obecność wszystkich kandydatów, czy o przełożenie terminu o dwa tygodnie?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AdamStruzik">Jeszcze tylko senator Woźny, bo jest przewodniczącym Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#GrzegorzWoźny">Chciałem poinformować Wysoką Izbę, że Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich w dniu 20 marca bieżącego roku rozpatrywała pismo pani senator Solskiej w sprawie zasad zgłaszania kandydatów na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Odnosiła się do tego, czy skuteczne było wycofanie podpisów przez popierających panią senator Solską senatorów. Jeżeli pani marszałek pozwoli, to mogę przedstawić stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#GrzegorzWoźny">Oczywiście, teraz możemy głosować za wnioskiem formalnym zgłoszonym przez senatorów. To nie ma nic wspólnego ze stanowiskiem komisji. To jest druga, oddzielna sprawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZofiaKuratowska">Druga, oddzielna sprawa, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego, proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Najpierw nad wnioskiem formalnym złożonym przez pana senatora Kruka – bo jest on dalej idący – o przełożenie punktu obrad dotyczącego wyboru członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o dwa tygodnie, czyli na następne posiedzenie, po kolejnym posiedzeniu komisji kultury i przedstawieniu nam jej stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Nie, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#ZofiaKuratowska">Głosujemy w tej chwili nad wnioskiem, który dotyczy przełożenia terminu za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, chociaż można tak bez końca.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest głosowanie, głosujemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefFrączek">Przecież wnioskiem najdalej idącym był ten, aby komisja regulaminowa rozpatrzyła formalność zgłoszenia pani Solskiej. Teraz posiedzenie komisji regulaminowej będzie bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator uściślił wniosek. Przynajmniej ja tak zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku! Uściśliłem. Sądzę, że nie przekroczyłem swoich uprawnień senatora, składając taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, dość wniosków formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZofiaKuratowska">To nie jest najdalej idący wniosek. Komisja może się zebrać. Możemy ogłosić przerwę i może się ona zebrać nawet zaraz.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku złożonego przez pana senatora Kruka o przełożenie tego punktu porządku dziennego na następne posiedzenie Senatu?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#ZofiaKuratowska">Na 86 obecnych senatorów 13 głosowało za, 67 – przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#ZofiaKuratowska">Nie ma potrzeby głosowania nad wnioskiem przeciwnym, bo automatycznie został przyjęty wniosek senatora Makarewicza o przeprowadzenie głosowania w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym teraz dokończyć dyskusję. Do głosu było zapisanych jeszcze parę osób, potem złożyła jeszcze wniosek pani senator. A w ogóle, przewodniczący komisji…</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Czy można, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Pani Marszałek!)</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili proszę o zabranie głosu pana senatora Cieślaka, który już długo na to czeka.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Z trybuny?)</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#ZofiaKuratowska">Nie, z miejsca, bo to nie jest debata, tylko dalszy ciąg tego, co przerwaliśmy, przeprowadzając głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyCieślak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyCieślak">Wydaje mi się, że skutecznie udało nam się skomplikować sprawy, znacznie prostsze niż to by się wydawało na podstawie dyskusji, którą przeprowadziliśmy. Na pytanie, czy wniosek pani senator Solskiej został złożony w terminie z wymaganą liczbą podpisów, trzeba odpowiedzieć – tak. Na pytanie, czy wniosek pani senator Solskiej w dniu rozpatrywania go przez kompetentną komisję miał wymaganą liczbę podpisów, trzeba odpowiedzieć – tak.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JerzyCieślak">I wreszcie ostatnie stwierdzenie, chyba najistotniejsze. Bez względu na to, czy senator sprawozdawca wyartykułował, w sensie formalnym, wniosek komisji, czy też nie, faktem jest, że stanowiska komisji nie mielibyśmy tylko w dwóch przypadkach. Po pierwsze – gdyby w czasie posiedzenia komisji nie odbyło się głosowanie, po drugie – gdyby w czasie posiedzenia komisji wszyscy senatorowie wstrzymali się od głosu. Tak nie było. Głosowanie zostało przeprowadzone. A jeżeli zostało przeprowadzone, to powinniśmy przyjąć do wiadomości, że pani senator Solska uzyskała największą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JerzyCieślak">Dlatego też powtarzam raz jeszcze: bez względu na to, czy senator sprawozdawca wyartykułował ten wniosek, czy nie, faktem pozostaje, że komisja rekomenduje nam tę kandydaturę. Powinniśmy to przyjąć do wiadomości. A to, w jaki sposób będziemy głosować, to już jest sprawa każdego z senatorów obecnych na sali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławKochanowski">Pani Marszałek! Rezygnuję z zadania pytania, bowiem zostało ono już zadane wcześniej przez innego senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Senatora Andrzejewskiego nie ma. Czy senator Madej chce o coś zapytać?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Marszałek!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Ja rzeczywiście się zgłaszałem, ale wcześniej, po wypowiedzi pani senator Berny, która stwierdziła, że wszyscy doskonale wiedzą, o co chodzi. Ja akurat nie wiem, dlatego chciałem powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze, teraz może pan pytać, bo my właśnie zadajemy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyMadej">Tylko kogo spytać, skoro okazuje się, że senator sprawozdawca nie wie, o co chodzi, i stwierdza, że nie wiadomo, jakie jest stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyMadej">Inni mówią, że wiedzą, o co chodzi. Ja nie wiem, o co chodzi. Mam nadzieję, że po pytaniach do pani senator sprawozdawcy będą jeszcze pytania do kandydatów. W ogóle zanosi się na to, że jeszcze będzie debata na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MariaBerny">Panie Senatorze! Mówiąc, że wiem, o co chodzi, odnosiłam się do pytania pani senator Stokarskiej. Wiedziałam, że zależy jej na uzasadnieniu, czy kandydatura pani senator Solskiej jest zgłoszona prawnie, czy nie. I dlatego powiedziałam, że ponieważ wiem, o co chodzi, to od razu odpowiadam konkretnie. (Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZofiaKuratowska">Udzielam głosu według kolejności zgłoszeń. Teraz pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek, chciałem tylko powiedzieć, że gdyby miało być weryfikowane stanowisko komisji regulaminowej, to wskazane by było jednak zasięgnięcie opinii naszego biura prawnego. I prosiłbym o to formalnie. Trzeba wypowiedzieć się pod względem prawnym co do bezwzględnej przesłanki nieważności wniosku. Nie jest to bowiem kwestia oceniana przez komisję kultury czy komisję regulaminową. A jeżeli regulaminową, to w oparciu o ekspertyzę, na którą nie ma czasu. Dlatego wskazana byłaby opinia biura prawnego co do formalnej przesłanki. Z zasad ogólnych wynika, że gdy upływa termin złożenia wniosku, nie ma podpisów, to wniosek jest formalnie nieważny, niezależnie od tego, czy później zostanie uzupełniony. Jeżeli został później uzupełniony, to nie ma konwalidacji. Tak mi się wydaje, ale proszę biuro prawne o potwierdzenie. Decyduje data, to znaczy ostatni dzień, w którym można dokonać zgłoszenia. W tym wypadku, 11 marca o godzinie 24.00. I wtedy trzeba stwierdzić, czy podpisy są ważne, czy nie. Jeśli ta kwestia zostanie przesądzona, cała sprawa będzie bezprzedmiotowa. Chciałem więc złożyć taki wniosek, żebyśmy mieli jednoznaczną opinię, na której można by się oprzeć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Woźny: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Senator Paweł Jankiewicz: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WandaKustrzeba">Przepraszam bardzo, Pani Marszałek, ale został przegłosowany jeden z wniosków formalnych o przełożenie tego punktu porządku za dwa tygodnie. Był też drugi wniosek formalny, zgłoszony przez panią senator Marię Berny, nie tak daleko idący, aby stał się on ostatnim punktem porządku dziennego obecnego posiedzenia Senatu. Nie rozpoczynajmy debaty, tylko przegłosujmy ten drugi wniosek i spróbujmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZofiaKuratowska">To jest jakby koniec tamtej debaty. Ja i tak ogłoszę przerwę, aby mogły się odbyć posiedzenia obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Sikorski: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Senator Paweł Jankiewicz: Ja też mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#ZofiaKuratowska">Jaki wniosek? Nie wiem, kto składa ten wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Senator Paweł Jankiewicz: Ja.)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Jankiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawełJankiewicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Do wniosku pana senatora Andrzejewskiego. Zgodnie z art. 9 pktem 5, Prezydium Senatu sprawuje nadzór nad wszelkimi kwestiami, między innymi nad wykładnią przepisów naszego regulaminu. W związku z tym akurat to, o co pan senator prosi Biuro Legislacyjne, czyli profesjonalistów, formalnie znajduje się w gestii Prezydium Senatu. Z wypowiedzi senatora Woźnego wynika, że jest opinia komisji regulaminowej. Tak więc zgodnie z tym przepisem, Prezydium Senatu powinno nas zawiadomić, jaka jest wykładnia kwestii spornych związanych z wyborem nowego członka krajowej rady. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZofiaKuratowska">To chodzi o pana wniosek…</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli pani marszałek pozwoli, ad vocem. Chodzi o sprostowanie błędnie zrozumianej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie chodzi tu o wykładnię, lecz o przesądzenie treści dokumentu. Nie jest to wykładnia prawa i regulaminu, tylko ogólnych przepisów oraz kwestii dotrzymania terminu i sprawy ważności pisma. Tak, żeby wywoływały one skutki prawne. Nie ma to nic wspólnego z wykładnią Regulaminu Senatu, tylko z potwierdzeniem, czy zostały spełnione ogólne wymogi prawne dotyczące terminu złożenia pisma oraz jego ważności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Sikorski: Pani Marszałek! Jeżeli pani pozwoli, mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, tylko naprawdę chciałabym zachować jakąś sprawiedliwość, jeśli chodzi o kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławSikorski">Mam wniosek formalny, żeby komisja regulaminowa przedstawiła swoje stanowisko. Pan senator Woźny mógłby je zaprezentować, co by skróciło naszą dyskusję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZofiaKuratowska">Najbardziej skróciłoby… Ja jednak będę wnioskowała o ponowne zebranie się komisji regulaminowej i ustosunkowanie się do tych różnych uwag, które padły ze strony senatorów. Był również wniosek o zebranie się komisji kultury…</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Czarny: Pani Marszałek, ja w sprawie formalnej, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ZofiaKuratowska">Ciekawe, jaki jeszcze może być wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardCzarny">Pani marszałek była uprzejma stwierdzić przed chwilą, że ponownie zbierze się komisja regulaminowa. Jeżeli wolno, to zapytam: bardzo przepraszam, ale po co ma się zbierać, skoro nie wysłuchaliśmy tego, co komisja ta ma teraz do powiedzenia. Myślę, że najbardziej istotną sprawą byłoby w tej chwili dopuszczenie do głosu przewodniczącego komisji regulaminowej, który poinformowałby, jakie zostało przyjęte stanowisko. I o to serdecznie panią proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze, ja już dopuszczałam do głosu pana senatora Woźnego, jeszcze przed głosowaniem nad wnioskiem o przełożenie. Nawet zaznaczyłam, że udzielam głosu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardCzarny">Jeszcze jedna sprawa, jeśli pani marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RyszardCzarny">Szanowni Państwo! Na tej sali cały czas łamiemy regulamin naszej izby. To miały być krótkie, zadawane z miejsca, pytania do sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#RyszardCzarny">Pani Marszałek, bardzo proszę nie dopuszczać do debaty, i to debaty o charakterze personalnym! Na tej sali padają uwagi dotyczące nierzetelności, podejrzenia i inne tym podobne rzeczy. Ja oświadczam, że protestuję przeciwko naruszaniu powagi Wysokiej Izby! Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZofiaKuratowska">Zgadzam się z panem senatorem. Bardzo proszę, pan senator Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GrzegorzWoźny">Pani Marszałek, jeszcze raz powtórzę, że w dniu 20 marca bieżącego roku komisja rozpatrywała kwestię zasad zgłaszania kandydatów na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak również sprawę wycofania podpisów pod zgłoszeniem pani senator Solskiej. Opinia została dostarczona panu marszałkowi. Komisja wydała ją również na podstawie opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że teraz sprawą zajmuje się Prezydium Senatu, które zgodnie z art. 9 ust. 5 sprawuje nadzór nad prawidłowym stosowaniem Regulaminu Senatu oraz dokonuje wykładni jego przepisów po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Komisja wydała taką opinię. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Jaka opinia?)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Krupa: Jaka jest…)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Pani Marszałek, chcę prosić pana przewodniczącego o przedstawienie tej opinii senatorom, to naprawdę jest bardzo istotne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję za tę uwagę, Panie Marszałku. To właśnie chciałam powiedzieć. Ciągle słyszę, że jest opinia, tylko nie wiem, jaka. Udzieliłam już przedtem głosu panu senatorowi, ale czy ta wypowiedź wyczerpuje wszystkie wątpliwości, które były zgłaszane na tej sali? Każda sprawa personalna wywołuje emocje, ale z drugiej strony jest zbyt ważna i zbyt delikatna, żebyśmy mogli pozwolić na jakiekolwiek odstępstwa w kwestiach regulaminowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrzegorzWoźny">Pani Marszałek, przedstawię opinię, która została skierowana do pana marszałka. Chciałem tylko jeszcze raz powiedzieć, że wykładni przepisów Regulaminu Senatu dokonuje Prezydium Senatu, a nie Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: A jej stanowisko?)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#GrzegorzWoźny">Przytoczę je. Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich na posiedzeniu, w dniu 20 marca 1997 r., rozpatrzyła skierowane przez pana marszałka pismo pani senator Elżbiety Solskiej w sprawie zasad zgłaszania kandydatów na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Oto stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#GrzegorzWoźny">Zgodnie z uchwałą Senatu, z dnia 9 września 1994 r., w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, za prawidłowo zgłoszoną kandydaturę na członka rady należy uważać taką, która spełnia następujące warunki: po pierwsze, została zgłoszona na piśmie wraz z uzasadnieniem i zgodą na kandydowanie; po drugie, uzyskała poparcie co najmniej 7 senatorów; po trzecie, została zgłoszona w odpowiednim terminie. Pierwszy punkt jest oczywisty. A teraz sprawa dotycząca uzyskania poparcia co najmniej 7 senatorów. Poparcie dla kandydatury co najmniej tylu senatorów wyraża się złożeniem przez nich podpisów pod pisemnym zgłoszeniem kandydata.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#GrzegorzWoźny">W związku z pismem pani senator Elżbiety Solskiej należy rozważyć sytuację związaną z wycofaniem podpisów i odpowiedzieć na pytanie o jego skuteczność. Ani przepisy przedmiotowej uchwały, ani Regulaminu Senatu nie rozstrzygają tej kwestii. Podobną sytuację, dotyczącą wycofania wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, reguluje art. 62 ust. 2 Regulaminu Senatu: „Wnioskodawca do czasu zakończenia pierwszego czytania może wycofać wniesiony przez siebie projekt. Wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, złożony przez co najmniej 10 senatorów, uważa się za wycofany również wówczas, gdy liczba senatorów popierających wniosek jest mniejsza niż 10”.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#GrzegorzWoźny">Stosując analogiczne rozwiązanie do interpretacji uchwały Senatu w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, należy uznać, że senatorowie składający podpis pod pisemnym zgłoszeniem kandydatury mogą wycofać swoje poparcie. Aby okazało się to jednak skuteczne, muszą tego dokonać w odpowiedniej formie i odpowiednim czasie. Jeśli chodzi o ten ostatni, to należy uznać, analogicznie do zdania pierwszego w art. 62 ust. 2, że można skutecznie wycofać poparcie do momentu głosowania w komisji nad poszczególnymi kandydaturami. Komisja wyraża bowiem w głosowaniu opinię o prawidłowo zgłoszonych kandydatach i zobowiązana jest przedstawić Senatowi sprawozdanie zawierające ich listę oraz opinię o nich. Analizując natomiast dla potrzeb przedmiotowej uchwały zdanie drugie w art. 62 ust. 2, należy uznać, że w wypadku gdy liczba senatorów popierających kandydaturę będzie mniejsza niż 7, kandydatura nie spełnia jednego z wymogów i nie można jej uznać za prawidłowo zgłoszoną. Przedmiotowa uchwała Senatu w art. 1 ust. 1 wyraźnie stanowi, iż prawo zgłaszania kandydatów przysługuje takiej grupie osób, tak więc dla prawidłowości zgłoszenia ważne jest jedynie to, iż ci którzy ją podpisują, są senatorami i jest ich co najmniej siedmiu.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#GrzegorzWoźny">Zdaniem komisji, zmiana na liście podpisujących zgłoszenie, popierające kandydaturę, jest dopuszczalna. Senator powinien mieć możliwość wycofania swojego poparcia dla konkretnego kandydata, na przykład w związku z przebiegiem jego przesłuchania na posiedzeniu komisji. Przed jej posiedzeniem lub w związku z przebiegiem przesłuchania inny senator może także wyrazić wolę dopisania się do listy senatorów zgłaszających danego kandydata. Aby jednak uznać w takim wypadku, że kandydatura jest popierana przez wystarczającą liczbę senatorów, musi być spełniony następujący warunek. Otóż, niezależnie od ilości zmian nazwisk senatorów popierających kandydata, do momentu głosowania tej kandydatury w komisji zgłoszenie musi popierać co najmniej 7 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#GrzegorzWoźny">Jeśli chodzi o przypadek pani senator Elżbiety Solskiej komisja uważa, że zgłoszenie jest zgodne z Regulaminem Senatu i uchwałą Senatu, z 9 września 1994 r., w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ w momencie głosowania kandydatury w Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu zgłoszenie popierało 7 senatorów. Wynika to z protokołu z posiedzenia komisji, z dnia 12 marca 1997 r. Taka jest opinia Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, chciałabym teraz ogłosić przerwę…</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, jeszcze pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Mam konkretne pytanie. Wydaje mi się, że opinia Biura Legislacyjnego nie dotyczyła konkretnego przypadku, nie ma nic wspólnego ze sprawą pani senator Solskiej i była wydana in abstracto. Czy można zatem wycofać podpisy? I kiedy można się dopisywać, czyli niejako dodatkowo popierać? Kieruję moje pytanie do pana przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich albo do Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym wiedzieć jeszcze następującą rzecz: czy ci dwaj senatorowie, którzy wycofali podpisy, zrobili to w przepisowym terminie, to znaczy właśnie 11 marca do godziny 24.00, czy wycofywali je już 12 marca? Termin końcowy upływał bowiem 11 marca o godzinie 24.00. To moje pierwsze pytanie. Mogę wątpić w to, że ów termin został rzeczywiście dotrzymany, ponieważ wniosek musiał wpłynąć do jakiegoś biura, zaś jego przyjęcie musiało być poświadczone. Mówię to również jako prawnik, mający pewne doświadczenie sądowe. Chciałabym wiedzieć, czy ów dokument z siedmioma podpisami został przyjęty w jakimś biurze i czy te podpisy zostały wycofane do godziny 24.00 w dniu 11marca, czy też nie? Chciałabym też wiedzieć, ile podpisów rzeczywiście figurowało pod wnioskiem w momencie upływu ostatecznego terminu jego składania, czyli 11 marca? Jeżeli było ich tylko sześć, a siódmy, potrzebny do tego, by wniosek był ważny, złożono dopiero następnego dnia, to znaczy, że jednak nie jest on ważny. Tylko to pragnę wiedzieć, po prostu nie znam faktów, a chciałabym je poznać. Kiedy zostały wycofane dwa podpisy? Czy było to 11 marca? I w jakiej formie? Na pewno są senatorowie, którzy o tym zdecydowali, przy czym nie chodzi mi o nazwiska, ja się tym nie interesuję. Myślę, że Prezydium Senatu ma te informacje, tak więc proszę o ich wyjaśnienie i ewentualnie zbadanie tej sprawy, jeżeli dane, o które pytam, nie są znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZofiaKuratowska">Po posiedzeniu, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AdamStruzik">Pani Marszałek, proszę o zarządzenie przerwy. Zwołuję zebranie Prezydium Senatu. Proszę o półgodzinną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZofiaKuratowska">Za chwilę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie dopuszcza się do głosu marszałka prowadzącego obrady, to trudno żeby mógł ogłosić przerwę.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę nie półgodzinną, ale prawie godzinną, bo do godziny 13.00.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#ZofiaKuratowska">Zaraz pan sekretarz poda ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#ZofiaKuratowska">Jak rozumiem, pan marszałek zwołuje w czasie przerwy posiedzenie Prezydium Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofBorkowski">Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu zbierze się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 11 do godziny 13 minut 29)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZofiaKuratowska">Kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z wnioskiem Wysokiej Izby Prezydium Senatu na posiedzeniu, które odbyło się w czasie przerwy w obradach, przedstawia państwu uchwałę w sprawie wykładni przepisów dotyczących zgłaszania kandydatów do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#ZofiaKuratowska">Na posiedzeniu w dniu 3 kwietnia 1997 r. Prezydium Senatu rozpatrzyło sprawę prawidłowości zgłoszenia kandydatury pani senator Elżbiety Solskiej i stwierdza, że w analizowanym wypadku należy rozróżnić dwie sprawy: po pierwsze, prawidłowość zgłoszenia kandydata na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ze względu na przepisy uchwały Senatu z dnia 9 września 1994 r. w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady, po drugie, skuteczność zgłoszenia w razie wycofania podpisu przez senatora.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#ZofiaKuratowska">Końcowym terminem zgłaszania kandydatów był dzień 11 marca 1997 r. W tym dniu wniosek kandydata powinien zawierać zgłoszenie wraz z uzasadnieniem i zgodą na kandydowanie, poparty przez co najmniej 7 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#ZofiaKuratowska">Prezydium stwierdziło, na podstawie wyjaśnień wiceprzewodniczącej Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, że w tym dniu zgłoszono 3 kandydatów. Każde ze zgłoszeń zostało podpisane przez co najmniej 7 senatorów. Tak więc wszyscy kandydaci zostali prawidłowo zgłoszeni.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#ZofiaKuratowska">Na podstawie art. 9 pkt 5 Regulaminu Senatu Prezydium Senatu podjęło następującą uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#ZofiaKuratowska">„Senatorowie składający podpis pod pisemnym zgłoszeniem kandydatury mogą wycofać swoje poparcie. Niezależnie od liczby zmian w liście nazwisk senatorów, popierających kandydata, zarówno w momencie upływu terminu zgłaszania kandydatów, jak i w momencie głosowania kandydatury w komisji, zgłoszenie musi popierać co najmniej 7 senatorów. Bez znaczenia jest to, że nazwiska senatorów popierających w czasie między zgłoszeniem a głosowaniem są różne.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#ZofiaKuratowska">Prezydium Senatu uznało, że w takiej sytuacji należy stosować przez analogię art. 62 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#ZofiaKuratowska">W sprawie prawidłowości sprawozdania Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu dotyczącego kandydatów na członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Prezydium Senatu stwierdza, że sprawozdanie spełnia wymogi regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z uchwałą Senatu z dnia 9 września 1994 r. w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, sprawozdanie powinno zawierać listę prawidłowo zgłoszonych kandydatów oraz opinię o kandydatach. Formą wyrażenia opinii jest głosowanie. Taka też była dotychczasowa praktyka. W związku z tym Prezydium stwierdziło jak na wstępie.”</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#ZofiaKuratowska">Była to informacja Prezydium Senatu, którą przedstawiłam państwu, odczytując tekst jego uchwały.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ wszystkie regulaminowe wymogi formalne zostały spełnione w stosunku do wszystkich trojga kandydatów, obecnie przechodzimy do meritum.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że zgodnie z art. 2 ust. 2 uchwały Senatu z dnia 9 września w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na posiedzeniu Senatu senatorowie mogą zadawać pytania zgłoszonym kandydatom na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie poproszę panią Krystynę Czubę, kandydata do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o krótkie przedstawienie się czy też zreferowanie najważniejszych, zdaniem pani, spraw, które dotyczą pracy tej rady. Następnie poproszę o pytania ze strony państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrystynaCzuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KrystynaCzuba">Dziękuję za możliwość uczestnictwa w tym posiedzeniu Senatu. Klubowi „Solidarności” dziękuję za zaufanie, którym mnie obdarzono, zgłaszając moją kandydaturę do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chcę powiedzieć, że propozycja klubu była i jest dla mnie dużym zaskoczeniem, gdyż nie przymierzałam się do tego, aby zostać członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KrystynaCzuba">Wiem natomiast, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji spełnia usługi publiczne ważne i że jest potrzebna. Wiem też, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, choć niewątpliwie zadania ma ważne, wiele z tych zadań, w moim odczuciu, w doświadczeniu odbiorcy, za którego się uważam, również w doświadczeniu człowieka, który się jakoś zajmuje problematyką mediów od strony merytorycznej, nie wszystkie zadania spełnia tak należycie, jak oczekiwaliby odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#KrystynaCzuba">Dlaczego? Widzę, że w działaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są sytuacje, które nie wychodzą naprzeciw temu, co jest zagrożeniem dla ładu w mediach.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#KrystynaCzuba">Co przez to rozumiem i dlaczego widzę zagrożenie dla ładu w mediach?</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#KrystynaCzuba">Po pierwsze, rozumiem przez to manipulację prawną. Proszę państwa, byłam w 1993 r. rzecznikiem Ministerstwa Edukacji Narodowej, doradcą ministra do spraw wychowania. Moja wiedza jest praktyczną wiedzą tego, który jest informatorem i który widzi później to, co z tą informacją robiono w mediach. A więc jest to pierwszy powód, dla którego odważę się powiedzieć: zamiast prawdy, jakże często manipulacja w mediach. Odbiorca dzisiejszy ma również, jakże często, inne doświadczenie, mianowicie takie, że chcąc uzyskać wiadomości wiarygodne, sięga do informacji poza publiczną radiofonią i telewizją. Jakże często.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#KrystynaCzuba">Po drugie, nieład w mediach dotyczy, według mnie, niszczenia osobowego rozwoju człowieka, niszczenia rodziny i niszczenia społeczeństwa. W czym się to przejawia? W moim przekonaniu w tym, że funkcjonuje w mediach publicznych, także bardzo często, instruktaż o przemocy, instruktaż na temat seksualności, ale od strony pornografii zamiast rzetelnej, prawdziwej, uczciwej wiedzy, której każdy potrzebuje. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#KrystynaCzuba">Ja bym chciała, ponieważ nie jestem senatorem, prosić państwa senatorów o to, żeby państwo byli łaskawi wysłuchać mojego sposobu myślenia. Rozumiem, że on budzi sprzeciw wielu słuchaczy w tej sali, ale myślę, że mogę oczekiwać tego, że powiem swoje credo do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę państwa senatorów, bez komentarzy. Pani Krystyna Czuba jest naszym gościem. Posłuchajmy, co ma do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrystynaCzuba">Stwierdzam, że zjawiska te prowadzą do rozbicia zarówno więzi rodzinnych, jak i więzi społecznych, prowadzą do wzrostu przestępczości, do zwiększenia nakładów na sądownictwo, na więziennictwo, na policję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KrystynaCzuba">Często się o tym mówi, tylko że w zupełnie innym kontekście, a mianowicie mówi się, że to właśnie rodzina jest przyczyną patologii i trzeba zmienić w ogóle układ rodzinny. Nie znajduje się natomiast przyczyn rzeczywistej patologii w tym, w czym ona jest. A jest, niestety, w mediach. Ja mówię, proszę państwa, w imieniu odbiorców i przede wszystkim odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KrystynaCzuba">Chcę powiedzieć dalej, że media wykazują nieład w zakresie bardzo groźnym dla tożsamości narodowej. Występuje mianowicie takie zjawisko, które jest niszczeniem kultury w ogóle i również kultury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KrystynaCzuba">Chcę też powiedzieć, że to jest zadanie Krajowej Rady Radiofonii, o czym świadczy ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii – art. 1 i art. 18 pkty 1 i 2, dotyczący działalności Krajowej Rady zgodnie z polską racją stanu, tak samo jak ochrona rodziny, również przewidziana jako zadanie Krajowej Rady. Mówiąc o nieładzie w mediach, odwołuję się właśnie do ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, mianowicie do art. 18 i art. 21 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#KrystynaCzuba">Co dalej? Jakie zagrożenia ujawniają się w związku z sytuacją, która w mediach występuje? Najpierw jest to obalenie, jakże często, tradycji. Jest to zakwestionowanie patriotyzmu. Wyśmianie tego, co nazywa się polską racją stanu, co nazywa się kulturą polską. Jest to walka z religijnością i z katolickim widzeniem rzeczywistości. Jest to, jakże często, ośmieszenie chwały polskiego oręża, polskiej kultury, dobrych obyczajów Polaków.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#KrystynaCzuba">Publikowane są natomiast, jakże często – chcę to „jakże często” podkreślić, nie zaś powiedzieć, że dzieje się to permanentnie i zawsze – właśnie takie filmy, które nie tylko zawłaszczają historię, ale ją zakłamują i kreują, według specjalnego wzorca. Mogłabym przytoczyć bardzo wiele przykładów jako rzecznik ministerstwa, jako wykładowca uczelni, katolickich uczelni, wykładowca etyki dziennikarskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#KrystynaCzuba">Druga sprawa, która leży, w moim przekonaniu, w gestii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a która funkcjonuje nie tak jak powinna funkcjonować, to jest uznaniowość, nie zaś obiektywność w nadawaniu koncesji. Myślę tutaj przede wszystkim o Telewizji „Niepokalanów”, z którą, co chcę powiedzieć, nie współpracuję. Myślę także o katolickiej rozgłośni Radio „Maryja”, z którą, co chcę powiedzieć, współpracuję. Na jakiej podstawie tak myślę? Sądzę, że Wysoki Senat zna sytuację dopominania się o przyrzeczone częstotliwości zarówno przez tę telewizję, jak i przez Radio „Maryja”. W wypadku Radia „Maryja” jest to 80% pokrycia Polski przy obecnych 40%. Chciałabym powiedzieć, że istnienie katolickich mediów świadczy o pluralizmie, który również jest zadekretowany w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Świadczy także o tym, że jest to płatnik bardzo dobry, co jest łatwe do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#KrystynaCzuba">Z kolei chciałabym zwrócić uwagę na to, że katolickie media, katolickie rozgłośnie odegrały dużą rolę w rozwoju rozwiązań technicznych. Chodzi mianowicie o wysokie częstotliwości, które do tej pory w Polsce nie były wykorzystywane. Tymczasem przydział wysokich częstotliwości spowodował wzrost liczby odbiorców i radioodbiorników oraz rozwój możliwości technicznych.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#KrystynaCzuba">Ale chciałabym powiedzieć, że są i inne przyczyny, dla których uważam, że media katolickie, zwłaszcza radiofonia katolicka, ma ogromne zasługi. Myślę tutaj o tym, że radia katolickie spowodowały utrzymanie więzi Polonii z Polską.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#KrystynaCzuba">Proszę Wysokiej Izby! Myślę, że sobie przypominamy, iż tak niedawno milion Polaków został skazany na przymusową banicję w związku ze stanem wojennym i sytuacją, która po nim była. Ci ludzie poczuli się sami, ci ludzie odeszli od swoich korzeni i poczuli się niczyi. Dowodem są bardzo częste telefony do katolickich mediów, że jest to jednak część Polski, z którą się liczy nie tylko biznes, polska kultura, z którą mamy obowiązek liczyć się wszyscy odpowiedzialni, w jakiś sposób, za wspólne dobro, a więc także i Wysoki Senat.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#KrystynaCzuba">I chciałabym powiedzieć dalej, że właśnie media katolickie, proszę Wysokiej Izby, nauczyły ludzi mówić własnym głosem. Chodzi o to, że głos odbiorcy nie jest cenzurowany. Może państwo powiedzą, że wszędzie nie jest cenzurowany. Sprzeciwię się temu z powodu bardzo licznych doświadczeń wielu odbiorców. Można cytować fakty.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#KrystynaCzuba">Chciałabym wreszcie powiedzieć, że widzę zadania, zadania zwłaszcza wobec polskiej kultury, zarówno dotyczące Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak i pozwolę sobie powiedzieć, komisji senackiej do spraw kultury i mediów. Jakie zadania?</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#KrystynaCzuba">Po pierwsze, szacunek dla dziedzictwa kulturowego własnego narodu. Po drugie, ukazywanie historii Polski, wcale nie na podstawie opinii, jak to się dzieje powszechnie, ale na podstawie źródeł. Po trzecie, ukazanie, skoro wszyscy mówimy, że chcemy być w Europie, uniwersalizmu polskiej kultury. A ten uniwersalizm jest bezsporny i oczywisty w bardzo wielu dziedzinach polskiej kultury. Wreszcie ukazywanie polskiej myśli technicznej i dzieł kultury materialnej.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#KrystynaCzuba">Jako bardzo istotny problem widzę także suwerenność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także środków społecznego przekazu wobec polityki. Mówię to w izbie wyższej parlamentu, bo myślę, że takie słowa powinny paść dlatego, że w tym miejscu – jakże często, państwo sami tego doświadczają – dzieją się takie rzeczy, o których odbiorca chyba nie wie, raczej wiedzieć nie może, że media są poddane również układom politycznym, zwłaszcza układom rządzących. I to mówię z wielką odpowiedzialnością, i to mówię również od strony jakże licznych – nie wiem, może milionów – odbiorców, którzy wreszcie mają prawo do prawdy i do normalności.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#KrystynaCzuba">Kończąc moją wypowiedź, chciałabym raz jeszcze podziękować klubowi „Solidarność” za zgłoszenie mojej kandydatury do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wiem jednak o tym, cały czas to państwu mówię, że układ sił w parlamencie jest tego typu, że w zasadzie o tym, kto będzie reprezentował odbiorców, decydują siły polityczne, koalicyjne.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#KrystynaCzuba">I dlatego, zastanawiając się nad całą sytuacją, chcę podziękować Wysokiej Izbie za możliwość prezentacji, klubowi za zaufanie i złożyć rezygnację z kandydowania, ponieważ nie widzę w tym układzie politycznym szans dla wyboru mnie na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. W związku…</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, proszę państwa. W związku z tym, że pani Krystyna Czuba złożyła przed chwilą rezygnację z kandydowania, oczywiście pytań do niej nie będzie. Jej wypowiedź mogłaby być przedmiotem dyskusji na jakiejś otwartej konferencji, dotyczącej środków masowego przekazu, gdzie moglibyśmy zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#ZofiaKuratowska">Teraz natomiast proszę bardzo o wypowiedź pana senatora Tyrnę, przewodniczącego Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarcinTyrna">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarcinTyrna">W przekonaniu, że polityka kulturalna państwa w radiu i telewizji należy do spraw dla naszej świadomości narodowej i życia publicznego najważniejszych, zgłosiliśmy w tegorocznych wyborach do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jako przedstawiciela Senatu, kandydaturę pani Krystyny Czuby. Uważaliśmy, że jest to kandydatura dla nas najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarcinTyrna">Wyrażamy uznanie dla pani doktor Czuby za przedstawienie programu, zawierającego potrzeby większej części polskiego społeczeństwa. Szanujemy jednak osobistą decyzję rezygnacji z dalszego ubiegania się o członkostwo w radzie.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MarcinTyrna">Składam pani Krystynie serdeczne podziękowania i czynię to w imieniu Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili przejdziemy do prezentacji następnego kandydata. Oczywiście, może pani pozostać na sali, jeśli ma pani ochotę przysłuchiwać się dalszemu tokowi naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, skończyliśmy tę część. Pani doktor powiedziała, że rezygnuje z kandydowania, nie będziemy więc z nią polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BogusławMąsior">Pani Marszałek, tu nie chodzi o polemikę. Pani Krystyna Czuba wypowiadała z naszej senackiej trybuny słowa, które świadczyły o jej zadowoleniu z wyboru takiego a nie innego parlamentu przez społeczeństwo. Uważam, że nie powinno to być pozostawione bez komentarza. Osobiście bardzo żałuję, że pani Krystyna Czuba tak łatwo rezygnuje. Obecnie te dwa oświadczenia wskazują na manipulację. Ja po prostu nie chciałbym być jej świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZofiaKuratowska">To decyzja pani Czuby i nie możemy tu nic dodać ani ująć. Bardzo przepraszam, ale jeszcze raz powtórzę, że nie będziemy polemizować merytorycznie, bo teraz nie czas na to. W tej chwili mamy wybrać członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Ja w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeśli formalnej, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#GrażynaCiemniak">Ja tylko w kwestii formalnej. Z zainteresowaniem wysłuchałam tego wystąpienia. Mam natomiast pytanie: czy nie naruszamy regulaminu posiedzenia Senatu? Jeżeli osoba, która kandyduje, zamierza zgłosić rezygnację, powinna to uczynić na początku. W obecnej sytuacji nie ma bowiem równości praw i szans. Wysłuchałam wystąpienia, ale nie mam możliwości zadania pytania, a nawet skomentowania. Nie zgadzam się nie tyle z wieloma opiniami zawartymi w wystąpieniu, każdy ma prawo je wypowiedzieć, ile z tym, że z góry przesądza się o wyniku wyborów.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#GrażynaCiemniak">Mam pytanie: czy sytuacja, z jaką mieliśmy tu do czynienia, jest zgodna z regulaminem, z trybem procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, nie naruszyliśmy regulaminu. Naruszyłabym go, jako marszałek prowadzący obrady, gdybym w dokumentach miała rezygnację pani Krystyny Czuby, a mimo to udzieliłabym jej głosu na posiedzeniu Senatu. Takiej rezygnacji nie miałam, nie miała jej również komisja. Została ona złożona w tej chwili i przyjęta przez klub, który proponował kandydata.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, może pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MariaBerny">Mam pytanie do pani marszałek: czy w tej sytuacji nie należałoby wykreślić treści tego wystąpienia z protokołu, bo ono jest bezprzedmiotowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZofiaKuratowska">Chcę powiedzieć jedną rzecz. Jestem przeciwna wykreślaniu z protokołu czegokolwiek, co na tej sali było powiedziane. Tak więc nie zgadzam się na to. Oświadczenie jest możliwe…</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Oświadczenie osobiste.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ZofiaKuratowska">Nie, nie, ja co innego powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardJarzembowski">Pragnę oświadczyć, że w zeszłym tygodniu słuchałem, nie dla pokuty, a dla rozrywki, Radia „Maryja”. W programie tego radia wypowiedziała się pani doktor Krystyna Czuba.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: Ale oświadczenia, Pani Marszałek, powinny być na końcu posiedzenia, a nie teraz.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Oświadczenie osobiste może być… Rzeczywiście, zmieniliśmy to, mogło być zgodnie z dawnym regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#RyszardJarzembowski">Moja przedmówczyni, pani doktor Krystyna Czuba, w felietonie nadanym przez Radio „Maryja”, dotyczącym sytuacji w Stoczni Gdańskiej, postawiła tezę, proszę uważnie słuchać, aby sprawców upadku stoczni postawić przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, ale przerywam panu senatorowi, nie będziemy kontynuować tego tematu. Bardzo przepraszam, ale nie dopuszczę do głosu również gości. Skończyliśmy temat kandydatury pani Krystyny Czuby. W tej chwili nie będziemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Jest to o tyle do rzeczy, Pani Marszałek, że moja przedmówczyni twierdziła, iż upowszechnia się nieprawdę, podczas gdy sama to czyni. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, ale nie będziemy w tej chwili dyskutować. Powiedziałam już, że sprawa jest zakończona.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili proszę pana senatora Jana Sęka, kandydata do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o zaprezentowanie w krótkim wystąpieniu swoich planów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanSęk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanSęk">Nie wiem, czy mam je prezentować, czy odpowiadać na pytania. Bo jeżeli mam cokolwiek powiedzieć, to chcę stwierdzić, że praca w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest pracą odpowiedzialną, jest pracą kolegialną. Rola osób wybranych do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest trudna i złożona. Trzeba widzieć interesy nie tylko jednego ugrupowania politycznego, dostrzegać nie tylko jeden prąd filozoficzny, ale być otwartym i wsłuchiwać się w głosy wszystkich obywateli, żyjących w naszym państwie. Będę się starał skrupulatnie przestrzegać tego, co jest zapisane w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jak również tego, co dotyczy mediów elektronicznych. Oczywiście, mógłbym powiedzieć tu dużo o programie, o pomysłach, które chciałbym zrealizować wespół z osobami, które pracują w radzie. Jednak nie zostałem jeszcze wybrany i nie wiem, czy będę, tak więc nie wiem również, czy to jest teraz konieczne.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JanSęk">Chcę powiedzieć, że moje doświadczenie życiowe, praca na uczelni, praca w radzie programowej Telewizji Polskiej SA, również jako publicysty, obligują mnie do wskazania, że powinniśmy przede wszystkim kierować się zapisami ustawy i dążyć do tego, by Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przestała już ulegać wszelkiego rodzaju spekulacjom politycznym czy być przedmiotem dworskiego urzędowania, a stawała się w coraz większym stopniu urzędem służącym państwu polskiemu. Mam nadzieję, że tak właśnie się stanie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JanSęk">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji rozwiązuje wiele problemów. Myślę, że powinna to może robić trochę szybciej, trochę lepiej. Jeśli się w niej nie pracowało, trudno powiedzieć, czy takie odczucia są prawidłowe. Sądzę jednak, że rada powinna w większym stopniu zapoznawać zarówno społeczeństwo, jak i ośrodki decyzyjne, w tym również parlamentarzystów, z efektami swojej pracy i z tym, czym się zajmuje. Wiele niedomówień czy przeinaczeń wynika z tego, że społeczeństwo, łącznie z zasiadającymi w tej izbie, nie jest do końca poinformowane, co w danej chwili jest przedmiotem zainteresowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JanSęk">Myślę, że trzeba również zwrócić uwagę na wiele szczegółów. Jeżeli zostanę wybrany, będę sugerował osobom, które pracują w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, by zwracały większą uwagę na promowanie naszego kraju. Mówiliśmy już kilkakrotnie w tej izbie, że jest ono za małe. Myślę, że Telewizja „Polonia”, V program Polskiego Radia – które w przyszłym roku będzie obchodziło okrągłą rocznicę siedemdziesięciolecia – powinny bardziej służyć temu, co robimy tu, w Polsce, powinny prezentować nasze dziedzictwo narodowe, osiągnięcia, z których, jak sądzę, mamy prawo być dumni. Moglibyśmy wiele zrobić dla Europy Środkowej, zapoznając z tym wszystkim naszych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JanSęk">W ustawie jest również zapis na temat kształcenia czy inicjowania nowych kierunków poszukiwań technicznych. Te wszystkie zadania jeszcze stoją przed Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Postęp w świecie, widoczny w wielu innych dziedzinach, dotyczy również mediów elektronicznych. Myślę, że społeczeństwo nie jest do końca zorientowane, jaka rewolucja w tej dziedzinie czeka nas w najbliższych latach, chodzi mianowicie o telewizję interaktywną. Praktycznie problemy, o których tak często się mówi i na temat których długo się dyskutuje, a mianowicie, że ta czy inna siła polityczna ma wpływ na ośrodki decyzyjne, zaczną prawdopodobnie blednąć. Każdy będzie miał dostęp do 200 czy 250 kanałów, będzie zatem nie tylko biernym odbiorcą, ale będzie mógł wybierać to, co chce oglądać, to co mu odpowiada. Te procesy już się zaczęły. Myślę, że to jest następna dziedzina, o której warto by mówić.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JanSęk">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest od bezpośredniego zarządzania i sterowania ani telewizją publiczną, ani telewizjami prywatnymi. Dysponuje jednak wieloma instrumentami, co jest nawet zapisane w dzisiejszej ustawie, które mogłaby lepiej wykorzystywać, z pożytkiem dla ładu w eterze, z pożytkiem dla standardów warsztatowych dziennikarzy, z pożytkiem dla nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZofiaKuratowska">Widzę, że pan senator Cieślak ma do pana pytania, tak więc proszę, by pan pozostał na mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyCieślak">Panie Senatorze, kilka dni temu w regionie dolnośląskim miało miejsce dość precedensowe wydarzenie. Odwołany został redaktor naczelny zasłużonej dla regionu gazety „Słowo Polskie”. Odwołał go pełnomocnik norweskiego koncernu prasowego, który jest właścicielem polskiej gazety. Powodem odwołania redaktora naczelnego był fakt, że gazeta opublikowała wywiad z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, właściciel gazety uznał go zaś za element kampanii wyborczej SLD. W związku z tym wydarzeniem, powtarzam, precedensowym, a w moim osobistym odczuciu również skandalicznym, chcę zadać panu senatorowi pytanie: jaki jest pana stosunek do przejmowania polskich mediów, być może również elektronicznych, przez nadawców, którzy dysponują większościowym kapitałem pochodzącym spoza granic kraju? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Senator Jan Sęk: Czy mogę, Pani Marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanSęk">Panie Senatorze, sądzę, że rzecz dotyczy prasy, zaś instytucja, do której kandyduję, zajmuje się innymi mediami, radiofonia i telewizja to troszeczkę inne dziedziny. Mogę zatem wypowiedzieć tylko swoją prywatną opinię na ten temat, bo to nie wiąże się z materią, o której dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanSęk">Sądzę, że sprawy tego typu mediów, jak prasa, wymagają w Polsce uregulowania i powinien tego dokonać parlament. Fakt, iż nie ma stosownej ustawy i istnieje pewnego rodzaju dowolność, jest być może wynikiem tego, że po prostu zabrakło woli politycznej, by podjąć taką decyzję. Sądzę, że musimy chronić krajowy rynek i dbać o to, by wydawcami byli jednak ludzie w większości reprezentujący kapitał polski.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanSęk">Rynek prasowy jest wyjątkowo skomplikowany. Musimy uwzględniać tu również aspekt europejski, bo przecież zmierzamy do Unii Europejskiej i nie możemy się zasklepiać w naszym polskim podwórku. Trzeba widzieć problem szerzej, również w wymiarze ogólnoświatowym. Jednak trzeba coś zrobić w tej materii, gdyż sprawy nie mają się najlepiej i coraz większa liczba tytułów przechodzi w ręce kapitału, który nie jest bezpośrednio związany z tym, co wydaje. Często jest to nawet mylące dla odbiorcy. Tytuł jest stary, odbiorca był do niego przyzwyczajony, a wydawca jest już nowy, o czym bardzo często sygnalizuje się w stopce redakcyjnej w więcej niż skromny sposób.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JanSęk">Myślę, że te kwestie powinny stać się przedmiotem prac parlamentu, przedmiotem szerszej dyskusji. Nie czas teraz, by szerzej o tym mówić, ale jestem za mądrą ochroną krajowych wydawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardGibuła">Panie Senatorze, na początku, dla rozładowania napięcia, chcę wyrazić opinię, że jest pan najlepszym kandydatem spośród tych, których opiniowała komisja i o tym pragnę pana zapewnić. Nie zmienia to jednak faktu, że chciałbym poznać pański pogląd co do materii ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RyszardGibuła">Otóż Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, również w swoim nowym brzmieniu, mówi, że nikt nie może być dyskryminowany ze względu na… właściwie z jakiejkolwiek przyczyny, może tak to nazwijmy. Tymczasem w ustawie o radiofonii i telewizji utrzymuje się obecnie zapis o systemie wartości chrześcijańskich, jako dominującym nad innymi systemami wartości. Czy ów zapis powinien się więc ostać, zdaniem pana senatora? I czy pan senator, jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, uznaje, że może istnieć nadrzędny system wartości czy to chrześcijańskich, czy też innych, obowiązujący w telewizji publicznej, czy też wszystkie systemy wartości powinny być, powiedziałbym, demokratycznie równe i nie powinno być dominacji jednego światopoglądu nad innymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ZofiaKuratowska">Dążymy do Unii Europejskiej, gdzie podstawową rzeczą, na którą zwraca się uwagę, jest ład prawny w państwie, porządek prawny, bez względu na to, czy to się komuś podoba, czy nie. Tak więc jeżeli istnieje taki zapis, będę przestrzegał wartości chrześcijańskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanSęk">Panie Senatorze, jako kandydat do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie mogę i nie powinienem podważać uchwalonych przez parlament ustaw. To parlament podjął decyzję o takim a nie innym zapisie i nie mnie tę decyzję kwestionować, bo byłby to brak poszanowania również dla pana osoby, a także Wysokiej Izby i prawa. Chcę się kierować obowiązującym prawem i przestrzegać ładu prawnego, tak więc muszę szanować uchwalone prawo. Jeżeli zostanie ono zmienione, jako człowiek reprezentujący wychowanie propaństwowe będę go w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji przestrzegał. Na razie są takie a nie inne zapisy ustawodawcze i żadnemu członkowi rady nie wolno ich kwestionować. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanSęk">Po drugie, chciałem odpowiedzieć na pytanie, czy będę inicjatorem zmian. Nie będę, Panie Senatorze, bo Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma prawa inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardGibuła">Przepraszam, przedmiotem mojego pytania nie było to, czy pan będzie inicjatorem, czy nie, chciałem tylko poznać pański pogląd. Dobrze. Proszę w takim razie o wyrażenie osobistego poglądu na tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, teraz pan senator Michaś, później senator Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#IreneuszMichaś">Panie Senatorze, chciałbym wiedzieć, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie powinna mieć jednak wpływu na programy, które ukazują się w mediach? Myślę tu o ich charakterze i jakości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanSęk">Panie Senatorze, uważam, że rada mogłaby rzeczywiście mieć lepsze instrumenty oddziaływania, szczególnie w świetle tego, co się dzieje w pewnych dziedzinach. Dostrzegamy, na przykład, swego rodzaju bunt młodego pokolenia wobec norm i wartości, które dotychczas obowiązywały. Być może mogłoby być lepiej. Niemniej jednak sądzę, że również w obecnych warunkach, mając możliwość podejmowania uchwał i wydawania rozporządzeń, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dysponuje dosyć bogatym zestawem instrumentów, które pozwalają jej na w miarę aktywne reagowanie. Aczkolwiek, jak powiedziałem, być może trzeba będzie je doskonalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanSęk">Staram się w działalności publicznej oddzielać moje prywatne poglądy i moje życie osobiste od służby państwowej. Skoro jednak jestem zobligowany do takiej wypowiedzi, to chciałbym zaznaczyć, że jako pracownik naukowy posługuję się w odniesieniu do tych spraw troszeczkę innymi pojęciami. Znam sposób kształtowania się państwa polskiego i jego historię, a także jego dziedzictwo narodowe, i nie mnie w którymś tam kolejnym pokoleniu decydować o określonych zmianach. W publikacjach posługuję się raczej terminami: tradycje narodowe, dziedzictwo kulturowe, dziedzictwo chrześcijańskie. Ale, jeszcze raz powtarzam, moje osobiste poglądy są niczym, jeśli chodzi o ustawę. Jeżeli zostałbym wybrany, byłbym zobowiązany przestrzegać prawa.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanSęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JanSęk">Pan senator Ceberek, później pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławCeberek">Panie Senatorze, mam w zasadzie jedno pytanie, ale jest złożone. Chciałbym się dowiedzieć, czy szanowny pan senator, pracując w tym komitecie radia i telewizji, będzie mógł wywalczyć okienko, o którym mówiłem. Chodzi o to, by rolnik polski, który chce bezpośrednio mówić o swoich problemach, mógł to zrobić bez pomocy dziennikarza, by dostał jakiś czas na to. To samo chciałem powiedzieć o robotniku. To, co dzieje się w stoczni, rzeczywiście jest zdeformowane. Ubliża się ludziom, którzy tam pracują i nie tylko tam. Ubliża się również nam, rolnikom, że jesteśmy jak gdyby wrogami narodu. Kiedy my możemy bezpośrednio przemówić przez polską telewizję? Bo z tego wynika, że ten, kto produkuje wodę, oferuje nam usługi telewizyjne. Jak powiadam, nie wiem, za co ja płacę? W pełni solidaryzuję się natomiast z panią doktor Krystyną Czubą, ponieważ ludzie, którzy doprowadzili kraj do ruiny – obojętne, jak się zwą i z jakiej pochodzą opcji – muszą być ukarani. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Od „Solidarności” poczynając.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę odpowiedzieć, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanSęk">Nie wiem, czy pan płaci, Panie Senatorze. Jeżeli tak, to może niesłusznie, bo wiem, że ma pan uprawnienia kombatanckie, które być może zwalniają pana z obowiązku płacenia za telewizję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JanSęk">Ale to jedna sprawa. Druga, jak myślę, jest poważniejsza. Jeżeli w Polsce ma się udać proces transformacji ustrojowej, to, moim zdaniem, nie wolno zapomnieć o nikim. Przede wszystkim nie wolno zapomnieć o tych, którzy ponosili ciężary tych przemian i ponoszą dalej – o robotnikach i chłopach. Myślę, że nie bylibyśmy wszyscy, jako inteligencja, jako klasa polityczna, bez względu na to, czy zasiadamy po prawej, czy po lewej stronie, zadowoleni z dobrze wypełnionego zadania, gdybyśmy w swej misji zapomnieli o potrzebach robotników i ludzi mieszkających na wsi. Sądzę, Panie Senatorze, że sytuacja w telewizji publicznej w jakimś sensie się polepszyła. Możliwość prezentacji stanowisk tych grup jest coraz większa. Myślę też, że przy możliwościach, które stwarza telewizja, oraz takiej ilości stacji radiowych będzie ona jeszcze większa. Zadbam o to, by głos ludzi mieszkających w małych miasteczkach i na wsiach, o które pan pytał, a także robotników pracujących w dużych miastach, był zawsze słyszalny – o ile oczywiście będę miał na to wystarczający wpływ, bo krajowa rada składa się z 9 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Madej. Później pani senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JerzyMadej">Będę miał kilka pytań do pana senatora i prosiłbym o odpowiedź po kolei, jeżeli pani marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JerzyMadej">Pierwsze pytanie. Czy pracę w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji pan senator traktuje jako pracę polityczną, czy jako pracę merytoryczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanSęk">Od razu, już przy pierwszym przesłuchaniu w komisji kultury zadeklarowałem, że chciałbym traktować swoją pracę jako merytoryczną, tylko merytoryczną i z niej być rozliczany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję. A czy jest pan senatorem zawodowym, czy też pan pracuje i jest senatorem dodatkowo, że tak powiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanSęk">Myślę, że pracuję jako senator, jako przewodniczący komisji. Staram się autentycznie pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyMadej">Wiem, ale chodzi mi o to, czy pan wziął urlop w miejscu pracy, czy pan po prostu pracuje, a pracę w Senacie traktuje tylko jako dodatkowe zajęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanSęk">Moje podstawowe miejsce zatrudnienia to wyższa uczelnia. Nie jestem wprawdzie profesorem, jak pan, Panie Senatorze, tylko podstarzałym młodszym pracownikiem naukowym. Żeby skoncentrować się na pracy tu, w Senacie, wziąłem urlop. Jestem urlopowanym pracownikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyMadej">Wobec tego zadam następne pytanie. Dotyczy ono właśnie pana działalności w krajowej radzie, ponieważ na pewno jest to znacznie bardziej obciążające zajęcie niż praca w Senacie. Tam po prostu – o ile się orientuję – jest zajęcie na więcej niż 8 godzin na dobę. Dlatego było dla mnie oczywiste, że w dalszym ciągu nie będzie pan podejmował pracy na uczelni, będzie miał pan urlop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanSęk">Tak, oczywiście. Jak powiedziałem, moje działanie będzie podporządkowane poszanowaniu ładu prawnego, który obowiązuje. Muszę oddzielić swoje sprawy prywatne i osobiste od pracy w radzie. Stąd też jest oczywiste, że nie będę podejmował żadnej innej pracy. To się rozumie samo przez się. Nigdy nie pracowałem 8 godzin, więc pierwsza część pana pytania mnie nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyMadej">Dobrze. Teraz już będzie ostatnie pytanie. Jakie były motywy tego, że pan rezygnuje z pracy parlamentarnej? Należy wziąć tu pod uwagę konstytucję, którą już uchwaliliśmy, zakładającą rozłączność mandatu senatora i członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Z czego wynika pana rezygnacja z bardzo dobrze rozwijającej się kariery parlamentarnej na rzecz urzędniczej posady w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanSęk">Myślę, że zadecydowały o tym moje zainteresowania na uczelni. Napisałem już trochę prac popularnych i popularno-naukowych dotyczących mediów. Sądzę, że ta praca w jakimś sensie pozwoli mi również na samorealizację. Ponadto, siedząc tutaj przez trzy czy cztery lata, słyszałem, że określone siły zawłaszczyły tak dużo miejsc. Chciałbym dać szansę i innym siłom, zwalniając swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pani senator Janowska. Później pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, mam pewne pytanie. Zdaję sobie sprawę, że pan może nie mieć istotnego wpływu na te kwestie, tym niemniej chodzi mi o pana stosunek do problemu. Mianowicie, wychodzę z założenia, że telewizja publiczna po prostu nie jest telewizją publiczną. Nie zgadzam się z wypowiedzią pani doktor Czuby, która mówiła, że to ekipa rządząca zawładnęła wszystkim i że straszy z telewizji. Ja z kolei pamiętam programy straszące typu „WC kwadrans”. Żałuję, że nie mogłam zapytać pani doktor Czuby o stosunek do tego programu. Chciałabym się dowiedzieć, jaki jest pana stosunek do telewizji, która chciałaby się stać telewizją publiczną, nowoczesną, dostępną dla wszystkich. Stąd też brakuje właśnie w ośrodkach publicznych jednakowych szans dla wszystkich. Zdaję sobie z tego sprawę, że nie będzie pan miał na to dużego wpływu, ale czy chociaż będzie pan usiłował zająć stanowisko, na przykład w kwestii umożliwienia dostępu do telewizji kobietom – kobietom z każdej strony, tym, które chcą…</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#ZdzisławaJanowska">Przepraszam za to poruszenie spowodowane moją wypowiedzią. Tym niemniej wiemy, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#ZdzisławaJanowska">Chodzi o to, żeby w telewizji były przedstawiane wszystkie opcje polityczne, a kobieta w wątku katolickim, kobieta współczesna, nowoczesna, była prezentowana tak, jak to powinno być czynione, w aspekcie ustawy równościowej, zgłaszanej w tej chwili, w aspekcie zapisu, który mamy w konstytucji. Tego mamy za mało. Właściwie ciągle telewizja jest zdominowana przez określoną płeć. Nie zauważa się tego, co jest naszym obowiązkiem przy wchodzeniu do Europy i podpisywaniu wszystkich dokumentów europejskich. Marzyłam o tym, że telewizja się zmieni za rządów pana Miazka. Nie zmieniła się. Mamy jednego senatora w krajowej radzie, ale niewiele uczynił w tej sprawie. Zawsze mówił, że nie może. Teraz będzie tam drugi kolega senator. Czy będzie pan potrafił być odważniejszy? I czy mamy w ogóle szansę na to, żeby telewizja publiczna faktycznie stała się telewizją publiczną, a nie telewizją określonych opcji politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanSęk">Pani Senator, myślę, że z kwestii, które pani podniosła, najważniejsze są dwie. Jedna to sprawa, czy telewizja jest publiczna. To się łączy i z pochodnymi pytaniami o to, czy pan Miazek i pan senator Graboś zmienili oblicze mediów.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanSęk">Zacznę od drobniejszego pytania. Myślę, że sprawa jest trudna. W zarządzie, na który przecież krajowa rada nie ma bezpośredniego przełożenia i instrumentów oddziaływania – i mieć nie powinna – obowiązuje zasada, że pan prezes Miazek jest pierwszym wśród równych. Głos każdego członka zarządu jest głosem jednakowo ważącym na problemie mediów. Media w Polsce są instytucją skomplikowaną. Przypominam, że w telewizji publicznej pracuje ponad 6 tysięcy ludzi. Istnieje 17 związków zawodowych. W samych ich władzach pracuje około 700 osób. Myślę, że to częściowo wyjaśnia paniom i panom senatorom, dlaczego zmiany w telewizji publicznej przebiegają tak wolno. Nie można zwolnić pracującego, który aktualnie pełni funkcję członka związku zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanSęk">Kiedy przy okazji nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji wprowadzaliśmy zmiany, osobiście byłem zwolennikiem czegoś, co bardziej mi odpowiada aniżeli telewizja publiczna – uważam, iż powinna ona być obywatelska. Częściowo Wysoka Izba podzieliła ten sposób myślenia, który prezentuję, i w art. 3a zapisała w art. 1: „upowszechnianie edukacji obywatelskiej”. Myślę, że Wysoka Izba wykazała zrozumienie dla tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JanSęk">Przechodząc do problemów damsko-męskich, uważam, że szkoda, iż w dzisiejszym porządku obrad nie znalazł się punkt o Narodowym Funduszu Pomocy Życiu, w związku z którym chciałem zabrać głos i podkreślić znaczącą rolę kobiet. Na uczelni wykładałem geografię polityczną i antropologię polityczną. Wskazywałem na rolę kobiet w społeczeństwie polskim, na filozofię patrzenia na przestrzeni dziejów, na niedocenianie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JanSęk">Obserwując przemiany społeczne i na co dzień zajmując się tymi sprawami, uważam, że w XXI wieku rola kobiet będzie jeszcze bardziej znacząca. Częściowo jest to już widoczne. Mężczyźni w jakimś sensie zostali przecież stworzeni do polowań, prowadzenia wojen i filozofowania. Jednakże w XX wieku właśnie w tych dziedzinach jest coraz trudniej się poruszać.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JanSęk">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że te problemy nękają parlamentarzystów i w innych państwach. Zanotowałem wypowiedź jednego z europejskich parlamentarzystów, który również z gronem kolegów podjął ten temat – skądinąd na posiedzeniu plenarnym. Stwierdził on, że obecnie mężczyźni żyją krócej, lecz przyjemniej. W przyszłym wieku jednak się to zmieni.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator chyba chodziło o telewizję, a nie w ogóle o sytuację kobiet w świecie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę panią senator Simonides. Później pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DorotaSimonides">Panie Senatorze, chciałabym wiedzieć, czy ma pan jakiś plan i jak wyobraża pan sobie zwalczanie fali brutalizacji oraz pornografii emitowanej przez telewizję? My poruszaliśmy ten problem w OBWE, jako że jest on znaczący dla całej Europy. Chciałabym wspomnieć, że wszystkie państwa Europy, włącznie z Ameryką, ocenzurowały film „Urodzony do zabijania”. Wyjątek stanowi Polska, która emituje go na razie w całości. Znamy już skutki tego instruktażowego filmu.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#DorotaSimonides">Jakie pan w związku z tym widziałby rozwiązanie? Jak chciałby pan przeciwdziałać? Czy przez kodowanie, czy przez…? Nie wiem, jakie mogą być metody. Czy pan pomyślał o tym, żeby ograniczyć brutalne sceny przemocy i nie emitować tego w takich ilościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanSęk">Tak, Pani Senator, pomyślałem już o tym kilka lat wcześniej, dlatego że mam przyjemność z woli Senatu pracować w radzie programowej telewizji polskiej, w dosyć pluralistycznym składzie. Rada ta niewiele może i niewiele mogła. Jest ona najsłabszym organem telewizji publicznej. Przyznam jednak, że ta kwestia była przedmiotem zainteresowania wszystkich, którzy tam zasiadali, bez względu na ich poglądy polityczne. Poświęciliśmy kilka posiedzeń tej sprawie i podjęliśmy nawet stosowne uchwały. Za to – jeżeli dobrze pamiętam – otrzymaliśmy nawet podziękowania od urzędującego prezesa zarządu telewizji. Zajmowaliśmy się tym nie tylko sami. Zaprosiliśmy do współpracy ekspertów. Zdawaliśmy sobie już wcześniej sprawę z tego, co praktycznie nadciąga i nadeszło w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanSęk">Myślę, że problem, który pani senator poruszyła, jest jednym z ważniejszych, jakie stoją dziś przed mediami publicznymi. Może będzie nawet lepiej, jeśli będą one mniej rozrywkowe, a bardziej stabilne czy statyczne. Jest to problem poważny i myślę, że czeka nas jeszcze nowa fala, której musimy sprostać. Mam tu na myśli kreskówki i wszelkiego rodzaju filmy dla dzieci produkcji azjatyckiej, które są tańsze, szczególnie japońskie. I to stanowi problem, z którym musimy się uporać.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanSęk">Uważam, że tu sama krajowa rada nie wystarczy, ponieważ to jest inna filozofia myślenia, wywodząca swój rodowód z Azji, inna filozofia życia, inne techniki walki, inny sposób życia. Musimy być na to przygotowani. Dużo jeszcze pracy przed nami – nie tylko przed krajową radą, lecz również przed całym społeczeństwem. To musi być wysiłek wszystkich, by wydobyć jakieś elementy rdzenia kultury europejskiej bez względu na to, czy mierzone wartościami religijnymi, czy świeckimi. Musimy temu sprostać.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Cieślak. Potem pan senator Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyCieślak">Chcę prosić pana senatora o możliwie krótką odpowiedź: czy dostrzega pan potrzebę i celowość zwiększenia ekonomicznej oraz programowej samodzielności ośrodków regionalnych telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanSęk">Dostrzegam, Panie Senatorze. To był jeden z głównych punktów mego wystąpienia w czasie przesłuchania przed komisją. Widzę tutaj dysproporcje, szczególnie w odniesieniu do telewizji publicznej. Sprawa radiofonii przedstawia się już lepiej z uwagi na status prawny poszczególnych spółek wchodzących w skład radiofonii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Tyrna ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, mam pytanie, które nurtuje część społeczeństwa, i chciałbym usłyszeć pańskie zdanie na tem temat. Sprawa dotyczy opłaty za abonament z tytułu korzystania z radia i telewizji oraz permanentnych – szczególnie w programie pierwszym i drugim – reklam. Jaki jest pana stosunek do tej relacji? Czy ta sprawa powinna pozostać na dotychczasowym poziomie, czy powinna nastąpić zmiana? Obywatele uważają – przynajmniej w większości – że w przypadku tak dużej liczby reklam nie powinni płacić abonamentu. Jakie jest pana zdanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanSęk">Myślę, że samo życie rozwiąże ten problem, ponieważ oferta telewizji publicznej będzie coraz bogatsza. W tej chwili zaczyna się oferta kanałów tematycznych: pierwszy dotyczy muzyki, będą też następne, między innymi kanał dla dzieci. Taka forma po części rozwiąże ten problem. Nie wyczerpuje to jednak w pełni odpowiedzi na to pytanie. Powiem więc, że ja jestem zdania, iż drugi program – ale jest to mój osobisty pogląd, którego nigdzie zbytnio nie forsuję – powinien być w coraz większym stopniu uwalniany od reklam. I to jest, myślę, również zadanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Należy tak sterować instrumentem, jakim są abonenci, by program drugi był swoistego rodzaju programem – przeznaczonym dla odbiorcy poszukującego głębszych przeżyć zarówno w dziedzinie kultury, religii, sportu, jak i wszystkich dziedzin życia. Ten program powinien być coraz bardziej, moim zdaniem, uwalniany od nachalnej reklamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanSęk">Myślę, że w naszym kręgu cywilizacyjnym jest to tendencja powszechna i w jakimś sensie normalna. W miarę pojawiania się innych podmiotów ten, który był kiedyś monopolistą, siłą rzeczy traci swoje stanowisko i miejsce w eterze. Myślę, że do tego zagadnienia podchodzimy często zbyt nerwowo, a reakcje decydentów i słuchaczy są nadmiernie emocjonalne. Rzecz będzie się coraz bardziej profilować. Przykład Francji, czy innych państw, wskazuje, że telewizja publiczna powinna spełniać w stosunku do państwa określone funkcje służebne, które, między innymi, są wpisane w art. 1 ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanSęk">Zadania stacji komercyjnych natomiast są inne. Zresztą i tutaj będzie zróżnicowanie, bo kodowanie, telewizja cyfrowa, kablowa powodują określone uwarunkowania i zmiany. Nad tymi wszystkimi rzeczami Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna czuwać przy pomocy posiadanego aparatu tak, by nie przekroczyć pewnych proporcji. Powinna pilnować zarówno proporcji ustalonych już w tej ustawie, jak i tych które, być może, zmienią się. Są bowiem projekty nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, dotyczące tego, jaki procent programu zagranicznego może być wprowadzany do poszczególnych programów i audycji czy do poszczególnych stacji, czy dotyczące procentowego udziału kapitału obcego. Te wszystkie rzeczy są w znacznym stopniu zdarzeniami przyszłymi. Tak więc są podejmowane próby nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JanSęk">Myślę, że w tej materii można być spokojnym, dlatego że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dysponuje określonymi środkami oddziaływania na stacje prywatne i tutaj chyba nic takiego się nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Komorowski: Jeszcze jedno.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewKomorowski">Panie Senatorze, chciałem się dowiedzieć, jakie jest pańskie zdanie na temat stosunku telewizji publicznej do telewizji prywatnej. Jak pan widzi docelowo model telewizji w Polsce? Jak wiadomo, na całym świecie telewizja prywatna zatacza coraz szersze kręgi na rynku i praktycznie rola telewizji publicznej spada we wszystkich krajach Europy Zachodniej. Jakie jest pańskie zdanie w tej materii?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZbigniewKomorowski">Mam teraz już konkretne pytanie. Panie Senatorze, wiadomo, że nie wszystkie kanały telewizji publicznej są dochodowe. Czy jest pan za utrzymywaniem deficytowych kanałów telewizji publicznej, czy za ich likwidacją i oddaniem w prywatne ręce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanSęk">Uważam, że do tak ważnego instrumentu oddziaływania publicznego i obywatelskiego, jakim są elektroniczne media publiczne, powinniśmy podchodzić bardzo rozważnie, spokojnie. Powinniśmy podejmować decyzje w sposób wyważony. Nie uważam, że podstawowym celem jest dochód, bo to nie przenosi się na proste dziedziny, chociażby biznesu. Radiofonia publiczna wypełnia określoną misję publiczną, o której często się mówi. Ma ona określone zadania i jej podstawową rolą nie jest przynoszenie dochodu. Gdybyśmy popatrzyli na to li tylko w kategoriach dochodu, to jakim pomysłem byłoby ściąganie od obywateli pieniędzy w formie abonamentu i potem odprowadzanie określonej sumy do budżetu – z czego często dumne są kolejne zarządy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MieczysławBiliński">Czy znana jest panu struktura organizacyjna Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz system zarządzania? Co chciałby pan zmienić, ulepszyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanSęk">Myślę, Panie Senatorze, że pytanie, jak na ten etap mego zainteresowania radą, kiedy jestem tylko kandydatem, jest przedwczesne. Przede wszystkim nie szkodzić, Panie Senatorze. Pragnę, by to, co chciałbym robić, służyło pożytkowi publicznemu, by zmiany były na lepsze, a nie na gorsze. Co do szczegółów, to jeżeli pan, Panie Senatorze, będzie zainteresowany, służę dłuższą rozmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#ZofiaKuratowska">Myślę, że nie ma już więcej pytań. Było ich dużo i pan senator odpowiadał bardzo wyczerpująco. Chciałabym, żeby pan senator usiadł na swoim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Senator Jan Sęk: Dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#ZofiaKuratowska">Senator Makarewicz, jako przewodniczący Klubu Senatorów PSL, chciał powiedzieć parę słów, bo debaty jako takiej nie przewidujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#HenrykMakarewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#HenrykMakarewicz">W imieniu własnym oraz grupy senatorów mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie kandydaturę senatora Jana Sęka na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czynię to z niekłamaną radością, z głębokim przekonaniem. Tak się bowiem akurat zdarzyło, że doktora Jana Sęka znam od wielu lat. Uważnie też śledziłem rozwój i przebieg jego pracy zawodowej. Na każdym polu swojej bogatej działalności zawodowej, społecznej i politycznej cechowały go ogromne zaangażowanie i pracowitość, dogłębna znajomość problematyki, jaką się w danym zakresie zajmował. Jego wysoka kultura osobista oraz rzadki dar łagodzenia konfliktów powodowały, że cieszył się zawsze dużym autorytetem wszędzie tam, gdzie przyszło mu pracować. Te jego przymioty zaważyły również na jakości pracy kierowanej przez niego senackiej Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Nie umniejszając zasług wszystkich członków, jestem przekonany, że osoba jej przewodniczącego miała duży wpływ na efekty pracy komisji, które kilkakrotnie znalazły odzwierciedlenie podczas obrad plenarnych naszej izby.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#HenrykMakarewicz">Zainteresowania naszego kandydata są bardzo szerokie i obejmują różne dziedziny życia. Jest prawnikiem z wykształcenia, ale doktorat, wyróżniony między innymi nagrodą naukową ministra edukacji III stopnia, poświęcił emigracji polskiej w Brazylii. Interesują go zagadnienia etniczne, polonijne i z zakresu antropologii politycznej. Wykłada je zresztą do dziś na wydziale politologii Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#HenrykMakarewicz">Przez wiele lat organizował też imprezy poświęcone cywilizacji iberyjskiej, sztuce szachowej i kulturze ludowej. W jego bogatym życiorysie jest również praca w administracji państwowej, gdzie zajmował się sprawami gospodarki komunalnej i mieszkaniowej. Ten epizod zakończył się funkcją zastępcy naczelnika powiatu Lubartów.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#HenrykMakarewicz">Od dawna interesuje go też rynek mediów. Temu zagadnieniu poświęcił kilkanaście rozpraw. Zainteresowanie mediami spożytkował także w pracy senackiej Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, inicjując debatę na temat mediów polonijnych. Z jego inicjatywy powstało pismo „Forum Polonijne”, funkcjonujące pod patronatem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dociera ono już do ponad pięćdziesięciu krajów świata. Od lat stale współpracuje z pismem „Nowy Lud” w Kurytybie. Jest też członkiem Rady Programowej Telewizji Polskiej SA. Te zainteresowania, w połączeniu z kierunkiem wykształcenia i bogatym doświadczeniem zawodowym, predysponują pana Jana Sęka do pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#HenrykMakarewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Droga życiowa senatora Jana Sęka może nie była błyskotliwa. Wiele na niej było zapór, wiele kłód. Jest to w zasadzie typowa droga człowieka o rodowodzie wiejskim, z uporem realizującego zakładane cele, zdobywającego nowe doświadczenia, nowe rewiry, dzięki wyłącznie własnej pracy, zdolnościom i samozaparciu.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#HenrykMakarewicz">W imieniu grupy senatorów gorąco proszę o poparcie w głosowaniu tej kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofKozłowski">Pani Marszałek, ja w sprawie karty do głosowania. A jeżeli nie chciałbym głosować ani na jedną osobę, ani na drugą, a chcę, żeby mój głos był ważny, to co mam zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za zaprezentowanie nam sylwetki pana senatora Jana Sęka.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZofiaKuratowska">Niestety, nie możemy w tej chwili przepytać pani senator Solskiej. Obecnie mamy dwoje kandydatów: pana senatora Sęka i panią senator Solską.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#ZofiaKuratowska">Za chwilę rozpoczniemy głosowanie. Bardzo proszę o wezwanie wszystkich senatorów, którzy są w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że zgodnie z art. 3 uchwały Senatu z dnia 9 września 1994 r. w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Senat podejmuje uchwałę o powołaniu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w głosowaniu tajnym, bezwzględną większością ważnie oddanych głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#ZofiaKuratowska">Głosowanie tajne, zgodnie z art. 46 ust. 6 Regulaminu Senatu, przeprowadza się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy obecnie do głosowania tajnego w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#ZofiaKuratowska">Do przeprowadzenia głosowania powołuję senatorów sekretarzy: senatora Piotra Miszczuka, senatora Krzysztofa Borkowskiego i panią senator Wandę Kustrzebę.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#ZofiaKuratowska">Za chwilę senatorowie sekretarze powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego rozdadzą paniom i panom senatorom karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, żeby później nie było nieporozumień. Informuję, że na karcie do głosowania zostały umieszczone nazwiska wszystkich – to znaczy dwojga – kandydatów na członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Na karcie do głosowania należy postawić znak „x” w kratce obok nazwiska wybranego kandydata. Umieszczenie w kratkach obok nazwisk kandydatów większej liczby znaków „x” niż jeden, lub nieumieszczenie żadnego, spowoduje uznanie głosu za nieważny.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#ZofiaKuratowska">Po wypełnieniu kart panie i panowie senatorowie, w kolejności alfabetycznej, będą je wrzucać do przygotowanej w tym celu urny.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o rozdanie kart.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#komentarz">(Senatorowie sekretarze rozdają karty do głosowania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZofiaKuratowska">Właśnie. Według mnie, jest to błąd, że niepostawienie krzyżyka przy żadnym z nazwisk zostanie uznane za oddanie głosu nieważnego. Według mojej osobistej opinii, byłoby to wstrzymanie się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrzysztofKozłowski">Pani Marszałek, od kiedy wstrzymanie się od głosu jest w parlamencie uważane za oddanie głosu nieważnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie, oczywiście, tak nie może być. Przepraszam bardzo, dowiem się, dlaczego tak to zostało zapisane. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze, wbrew temu, co zostało powiedziane i postanowione w scenariuszu – bardzo lubię czasem zmieniać różne decyzje – ogłaszam, że stawiamy…</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, proszę o uwagę, bo w tej chwili mówię co innego niż odczytałam.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#ZofiaKuratowska">Stawiamy krzyżyk przy nazwisku wybranego kandydata. Jeżeli nie decydujemy się na żadnego z kandydatów, wówczas znak „x” – tak, znak „x”, nie krzyżyk… Jeżeli nie decydujemy się na żadnego z kandydatów, nie stawiamy żadnego znaku „x”. I taki głos będzie uznany za wstrzymanie się od głosu. Biorę to na swoją odpowiedzialność, Panowie Marszałkowie.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli natomiast znak „x” będzie postawiony przy dwóch kandydatach, to, rzecz jasna, głos będzie nieważny, także w wypadku, kiedy cokolwiek będzie na kartce dopisane.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Miszczuka o odczytywanie nazwisk i zgłaszanie się państwa senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PiotrMiszczuk">Pan senator Jan Adamiak pan senator Jerzy Adamski pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski pan senator Jan Antonowicz pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz pan senator Artur Balazs pan senator Gerhard Bartodziej pani senator Maria Berny pan senator Mieczysław Biliński pan senator Krzysztof Borkowski pan senator Stanisław Ceberek pan senator August Chełkowski pan senator Jerzy Chorąży pan senator Andrzej Chronowski pani senator Grażyna Ciemniak pan senator Jerzy Cieślak pan senator Ryszard Czarny pan senator Lech Czerwiński pan senator Adam Daraż pan senator Jerzy Derkacz pan senator Kazimierz Działocha pan senator Józef Frączek pan senator Sylwester Gajewski pan senator Aleksander Gawronik pan senator Ryszard Gibuła pan senator Witold Graboś pan senator Eugeniusz Grzeszczak pani senator Alicja Grześkowiak pan senator Paweł Jankiewicz pani senator Zdzisława Janowska pan senator Zdzisław Jarmużek pan senator Ryszard Jarzembowski pan marszałek Stefan Jurczak pan senator Henryk Kanicki pan senator Roman Karaś pan senator Jan Karbowski pani senator Dorota Kempka pan senator Edward Kienig pan senator Zdzisław Kieszkowski pan senator Stanisław Kochanowski pan senator Zbigniew Komorowski pan senator Jerzy Kopaczewski pan senator Krzysztof Kozłowski pan senator Czesław Krakowski pan senator Wojciech Kruk pan senator Henryk Krupa pan senator Stanisław Kucharski pan senator Józef Kuczyński pan senator Zbigniew Kulak pani marszałek Zofia Kuratowska pan marszałek Grzegorz Kurczuk pani senator Wanda Kustrzeba pan senator Marian Kwiatkowski pan senator Leszek Lackorzyński pan senator Władysław Lipczak pani senator Barbara Łękawa pani senator Maria Łopatkowa pan senator Henryk Maciołek pan senator Jerzy Madej pan senator Henryk Makarewicz pan senator Wojciech Matecki pan senator Bogusław Mąsior pan senator Ireneusz Michaś pan senator Marek Minda pan senator Piotr Miszczuk pan senator Jan Mulak pan senator Zenon Nowak pan senator Ryszard Ochwat pan senator Janusz Okrzesik pani senator Anna Olejnicka-Górczewska pan senator Wincenty Olszewski pan senator Jan Orzechowski pan senator Stefan Pastuszka pan senator Eugeniusz Patyk pan senator Zbyszko Piwoński pan senator Mieczysław Protasowicki pan senator Zbigniew Religa pan senator Tadeusz Rewaj pan senator Tomasz Romańczuk pan senator Zbigniew Romaszewski pan senator Tadeusz Rzemykowski pan senator Jan Sęk pan senator Stanisław Sikorski pani senator Dorota Simonides pani senator Elżbieta Solska pan senator Piotr Stępień pani senator Jadwiga Stokarska pan senator Henryk Stokłosa pan senator Wacław Strażewicz pan marszałek Adam Struzik pan senator Jan Stypuła pan senator Andrzej Szczepański pan senator Rajmund Szwonder pan senator Marcin Tyrna pan senator Mieczysław Włodyka pan senator Adam Woś pan senator Grzegorz Woźny pan senator Mieczysław Wyględowski pan senator Ireneusz Zarzycki pan senator Ryszard Żołyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, aby sekretarze obliczyli głosy i sporządzili protokół.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: A nie na obiad, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#ZofiaKuratowska">Nie, teraz tylko 15 minut. Następnie ogłosimy wyniki, wręczymy nominacje. Później będzie dłuższa przerwa na obiad.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 50 do godziny 15 minut 13)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZofiaKuratowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZofiaKuratowska">Senatorowie sekretarze przygotowali protokół z tajnego głosowania, który pozwolę sobie odczytać.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#ZofiaKuratowska">„Protokół głosowania tajnego w dniu 3 kwietnia 1997 r. w sprawie wyboru członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#ZofiaKuratowska">Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie: Krzysztof Borkowski, Wanda Kustrzeba, Piotr Miszczuk, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oddano głosów 85, w tym głosów nieważnych nie było. Wymagana bezwzględna większość głosów wynosi 43.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#ZofiaKuratowska">Za kandydaturą Jana Sęka głosowało 75 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#ZofiaKuratowska">Za kandydaturą Elżbiety Solskiej głosowało 5 senatorów. Wstrzymało się od głosowania 5 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#ZofiaKuratowska">Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie stwierdzają, że w głosowaniu tajnym bezwzględną liczbę głosów otrzymał pan senator Jan Strąk…</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#ZofiaKuratowska">Jan Sęk.”</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#ZofiaKuratowska">To wszystko przez pana posła, który się pojawił na tej sali. Bardzo przepraszam. Powtarzam raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#ZofiaKuratowska">„… senator Jan Sęk.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#ZofiaKuratowska">Warszawa, 3 kwietnia 1997 roku.”</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przedstawiam również uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 3 kwietnia 1997 r. w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#ZofiaKuratowska">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z art. 36b ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych mocą art. 77 «Ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym» oraz na podstawie art. 7 ust. 1 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o Radiofonii i Telewizji powołuje Jana Sęka do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#ZofiaKuratowska">Marszałek Senatu Adam Struzik”.</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska wręcza akt nominacji senatorowi Janowi Sękowi). (Wszyscy wstają). (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, obecnie ogłaszam…</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#komentarz">(Senator Jan Sęk: Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-171.20" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-171.21" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanSęk">Przepraszam, że przedłużam, ale…</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanSęk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Chciałem wszystkim, tym, którzy głosowali na mnie, a także tym, którzy na mnie nie głosowali, podziękować za udział w tym głosowaniu, bo myślę, że procedury demokratyczne wzmacniają nasze państwo, nasze prawo. Na tym małym odcinku, jakim jest ład w eterze, jakim jest porządek prawny, dotyczący mediów elektronicznych, będę się starał służyć i tego prawa przestrzegać. Myślę, że fakt, iż otrzymałem tę nominację z rąk pani marszałek, jest zapowiedzią również i tych zmian, o które apelowała tutaj pani senator Janowska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Trzymam za słowo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie ogłaszam przerwę do godziny 17.00.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#ZofiaKuratowska">Tylko jeszcze komunikaty pan senator odczyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofBorkowski">Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 217. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 18 do godziny 17 minut 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AdamStruzik">Proszę o włączenie urządzenia przywołującego senatorów na salę.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto drugim posiedzeniu, w dniu 6 marca 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 marca 1997 r. Marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i Komisji Rolnictwa, a w dniu 18 marca również do Komisji Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#AdamStruzik">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 489, natomiast sprawozdania komisji w drukach nry 489A, B, C i D.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Ryszarda Ochwata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#RyszardOchwat">Uchwalana dzisiaj ustawa o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych ma swoją bogatą, sięgającą korzeniami do dorobku Senatu, historię, bowiem była ona w pewnym zakresie nowelizacją zainicjowaną przez grupę 20 senatorów, na tej liście byłem również ja, i po uchwaleniu jej 30 maja 1996 r., projekt trafił do sejmowej Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Podkreślam charakter tej komisji, bowiem miał on wpływ na ostateczny kształt nowelizowanej ustawy, która trafiła pod dzisiejsze obrady Senatu.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#RyszardOchwat">Tak inicjatywa senacka, jak i jej poszerzenie w Sejmie, mają na celu wprowadzenie wyjątków od ustanowionej ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych 3 lutego 1995 r. generalnej zasady, polegającej na obowiązku uiszczania przez osobę uzyskującą zezwolenie na wyłączenie gruntów rolnych lub leśnych z produkcji określonej jednorazowej należności oraz opłat rocznych. Kwoty, które z tych opłat pochodzą, stanowią fundusz ochrony gruntów rolnych i leśnych. Od zasady tej ustawodawca nie przewidział – mówię oczywiście o ustawie z roku 1995 – wyjątków ani przedmiotowych, ani podmiotowych. Różniło to obecny stan prawny od stanu na gruncie ustawy poprzedniej, z 1982 r., tamta bowiem przewidywała szereg odstępstw od tej zasady. Krótko mówiąc, w tej kadencji uchwaliliśmy bardziej rygorystyczną ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#RyszardOchwat">Przyjęta przez Sejm nowelizacja obejmuje w punkcie trzecim zakres zbliżony do tej, którą przyjęliśmy 30 maja 1996 r. w Senacie. Otóż intencją naszej nowelizacji byłoby to, aby obiekty użyteczności publicznej – wyszczególniliśmy, o jakie obiekty użyteczności publicznej nam chodzi – mogły być na wniosek organu samorządowego decyzją wojewody zwolnione od opłat. Określiliśmy również, że obszar zwolnienia nie powinien przekroczyć 1 ha i to w okolicznościach, w których nie ma możliwości zrealizowania inwestycji na innym terenie, na gruncie klasy gorszej.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#RyszardOchwat">Art. 12 ust. 16 w tym kształcie, w jakim go otrzymaliśmy, jest wzbogacony o możliwość zwolnienia gruntów leśnych, w przypadku opłat rocznych, z jednorazowych odszkodowań z tytułu przedwczesnego wyrębu drzewostanu.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#RyszardOchwat">Następnie Sejm zdecydował o tym, aby obowiązek uiszczania należności i opłat rocznych nie dotyczył wyłączenia z produkcji rolniczej lub leśnej na cele budownictwa mieszkaniowego – określa tutaj powierzchnię działek, które mogą być wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#RyszardOchwat">W pkcie 6 – mówię tutaj o zasadniczych merytorycznych zmianach, które charakteryzują tę nowelizację – Sejm uznał, że koszty rekultywacji gruntów przeznaczonych na cele rolnicze, a zdewastowanych i zdegradowanych przez nie ustalone osoby oraz przez tak zwane przypadki przyrodnicze, czyli klęski żywiołowe, należy pokrywać z funduszu ochrony gruntów rolnych, czyli z tego funduszu, na który wpłacane są wszystkie opłaty z tytułu wyłączenia. Rekultywację na inne, pozostałe cele refundowałby budżet państwa w tym samym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#RyszardOchwat">I do tego sprowadzałyby się zasadnicze, merytoryczne kwestie nowelizacji, która do Senatu dotarła.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#RyszardOchwat">Komisja Ochrony Środowiska była jedną z czterech komisji, które pracowały nad tą ustawą. Jako jedyna, obok Komisji Rolnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, podobnie jak nowelizowana ustawa ma w nazwie słowo „ochrona”. Podkreślam ten fakt, bowiem charakter komisji zdecydował o propozycjach zmian w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#RyszardOchwat">W art. 1 w pkcie 3, czyli w odniesieniu do tekstu, który był kiedyś dyskutowany w Sejmie, niemal wiernie zdecydowaliśmy wrócić do tekstu, który został przyjęty przez Senat. Mianowicie proponujemy, aby wyrazy „organ, o którym mowa w art. 5”, chodzi o kierownika urzędu rejonowego w odniesieniu do gruntów rolnych oraz administrację leśną w odniesieniu do gruntów leśnych, zastąpić, podobnie jak wówczas w uchwale Senatu, wyrazem „wojewoda” oraz skreślić z projektu nowelizowanej ustawy wyrazy „a w odniesieniu do gruntów leśnych również jednorazowego odszkodowania w razie dokonania przedwczesnego wyrębu drzewostanu”.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#RyszardOchwat">Kierowaliśmy się następującymi intencjami. Otóż ekosystemy leśne są zbyt wartościowe i zbyt kosztowne zarówno dla przeciętnego obywatela, jak i dla budżetu państwa. Dyskutowaliśmy obszernie na ten temat przy okazji nowelizacji ustawy o podatku rolnym i leśnym kilka tygodni temu i nie będę tej argumentacji przytaczał, bowiem tkwi ona, mam nadzieję, w naszej świadomości i podświadomości do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#RyszardOchwat">Zdecydowaliśmy, że nie powinny być zwolnione z jednorazowego odszkodowania z tytułu przedwczesnego wyrębu drzewostanu te obszary, grunty leśne, które mają zbyt dużą wartość dla państwa, generalnie dla nas, dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#RyszardOchwat">Podobną intencją kierowaliśmy się proponując poprawkę do pktu 4 art. 1. Jest to trzecia poprawka w druku Komisji Ochrony Środowiska. Proponujemy nadać nowe brzmienie art. 12a, bowiem skreślenie możliwości zwolnienia z opłat i należności rocznych w odniesieniu do gruntów leśnych zapisane jest w dwóch różnych miejscach tego artykułu. Wymogi legislacyjne są takie, że trzeba nadać temu artykułowi nowe brzmienie. Nie będę tego charakteryzował, bowiem uzasadnienie brzmiałoby podobnie, jak w odniesieniu do ust. 16 art. 12, o którym mówiłem przed momentem.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#RyszardOchwat">Zaproponowana przez Komisję Ochrony Środowiska poprawka czwarta dotyczy pktu 6c w art. 1. Według komisji przepis jest niejasny, jego cel niezrozumiały, w praktyce zaś mógłby prowadzić do nadużyć prawa.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#RyszardOchwat">Poprawka piąta do art. 2, zmierzająca do tego, aby wyraz „niewymagalne” zastąpić wyrazami: „które nie stały się wymagalne”, jest propozycją zastosowania takiego pojęcia, jakie używane jest w kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#RyszardOchwat">Panie i Panowie Senatorowie! Nie chcąc przedłużać sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska – bowiem szereg aspektów zapewne będzie podniesionych przez kolejnych sprawozdawców kolejnych komisji – chciałbym zwrócić się z serdeczną prośbą o poparcie zmian zaproponowanych przez naszą komisję. Wyrażam wiarę, że szczególnie te poprawki, co do których zdecydowana większość członków komisji jest zgodna, zostaną przez Wysoką Izbę zaakceptowane. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa, pana senatora Jana Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanAdamiak">Tak jak zaznaczył senator Ochwat, nowelizowana ustawa jest kompilacją dwóch projektów: jednego złożonego przez nas, senatorów, i przez Senat oraz drugiego projektu poselskiego. Właśnie z tych dwóch projektów powstała ta nowelizacja, o czym również szczegółowo mówił senator Ochwat i nie będę już tego powtarzał. Przejdę od razu do poprawek, które proponuje senacka Komisja Rolnictwa. I tutaj też jestem w dobrej sytuacji, bo dosłownie wszystkie poprawki zaproponowane przez Komisję Rolnictwa nakładają się na poprawki proponowane przez Komisję Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanAdamiak">Tak więc w pierwszej poprawce senatorowie Komisji Rolnictwa również uważają, że organem, który powinien decydować o zwolnieniach z opłat powinien być wojewoda jako wyższy rangą urzędnik państwowy.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JanAdamiak">Poprawki druga i trzecia, o czym mówił senator Ochwat, zmierzają do tego, żeby wyłączyć z tej nowelizacji grunty pod lasami. Otóż uzasadnienie było takie, że las rośnie znacznie dłużej, że są ogromne nakłady zarówno na sadzonki, jak i na pielęgnację tego lasu, a łatwo jest go wyciąć, dlatego należy go chronić. W każdej gminie natomiast jest wiele obszarów rolniczych, gruntów rolnych i na nich można lokalizować te inwestycje czy budownictwo mieszkaniowe. Dlatego również senatorowie Komisji Rolnictwa proponują wyłączenie gruntów pod lasami z tej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JanAdamiak">Poprawka czwarta zmierza do wykreślenia w art. 1 pktu 6c. Otóż zapis tego punktu po prostu nic nie mówi. Uważamy, że jest to przepis niedookreślony, nie wiadomo o co w nim chodzi, jaki jest cel jego wprowadzenia i jakie będzie rodził skutki. Również w opinii naszego Biura Legislacyjnego ma on raczej na celu obejście jasnych przepisów w tej ustawie, które wyraźnie na sprawcę degradacji gruntu nakładają koszty jego rekultywacji. Dokonana w nowelizacji zmiana zmierza do tego, żeby w niektórych wypadkach zwolnić sprawcę z poniesienia tych kosztów i obarczyć nimi kogoś innego, nie wiadomo kogo i nie wiadomo za co. Dlatego też wnosimy o wykreślenie tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JanAdamiak">Poprawka piąta, jak powiedział senator Ochwat, jest wnioskiem Biura Legislacyjnego, które jednoznacznie stwierdza, że nie ma takiego pojęcia, jak „niewymagalne wierzytelności”, raczej wszędzie w prawie używa się sformułowania „które nie stały się wymagalne”.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#JanAdamiak">Oczywiście jest jeszcze wniosek mniejszości Komisji Rolnictwa. Podczas obrad Komisji Rolnictwa wywołał on dosyć dużą dyskusję. Niestety, zabrakło kilku głosów, by znalazł się w sprawozdaniu jako właściwy wniosek komisji. Będzie o tym mówił senator Antonowicz.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#JanAdamiak">W imieniu Komisji Rolnictwa wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa, pana senatora Jana Antonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanAntonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanAntonowicz">Nowelizacja ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych miała na celu zrobienie pewnego wyłomu w istniejącej do tej pory ustawie. Ta ustawa była robiona po to, żeby jak najmniej gruntów rolnych zostało przeznaczonych na cele nierolnicze. Wiemy, że na całym świecie, a także u nas, w Polsce, zmienia się ilość gruntów użytkowanych rolniczo. I właśnie chodzi o to, żeby środkami pieniężnymi ograniczać zużywanie tej ziemi na cele nierolnicze, a uzyskane w ten sposób pieniądze przeznaczać na ulepszanie istniejących gruntów rolnych. Te pieniądze tworzą pewien fundusz, z którego środków tworzymy wiejskie drogi dojazdowe, rekultywujemy grunty i przeznaczamy je z powrotem na cele rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JanAntonowicz">Na pewno źle się stało, że w ogóle robimy pewne wyłomy w tej ustawie, otwieramy furtki, żeby więcej ludzi mogło wykorzystywać grunty rolne na cele nierolnicze. Nad tym należy ubolewać. Ale jeżeli już otworzyliśmy jakąś furtkę, to należy się też zastanowić, i na Komisji Rolnictwa padały takie wnioski, czy nie należałoby udostępnić gruntów rolnych na działalność związaną nie tyle z produkcją rolniczą, co prowadzoną przez rolników. Wiemy, że na wsi jest olbrzymie bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JanAntonowicz">Wysoka Izba nie tak dawno uchwaliła ustawę o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która przeznacza pieniądze właśnie na tworzenie nowych miejsc pracy. Również w ubiegłym roku Wysoka Izba dokonała nowelizacji ustawy o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Ta nowelizacja także miała służyć tworzeniu nowych miejsc pracy na wsi. Jednak aby nowe zakłady mogły powstawać, żeby rolnik mógł organizować nowy warsztat pracy, potrzebny jest kawałek ziemi. Mniejszość Komisji Rolnictwa proponuje, aby był on niewielki, aby rolnik, który chciałby zajmować się drobnym przetwórstwem lub chciałby prowadzić nieduży warsztat, kuźnię czy jakiś zakład produkcji nierolniczej, nie musiał dodatkowo podrażać kosztów produkcji i chętnie podejmował taką działalność gospodarczą. Wiemy, że z natury rolnik ma i tak duże trudności w podejmowaniu działalności pozarolniczej, ponieważ nie jest obeznany z przepisami, a w urzędach bardzo często zniechęca go „mitręga” urzędnicza. To, że nie mógłby przeznaczyć części swojej ziemi na działalność poza rolnictwem, dodatkowo utrudniałoby zainteresowanie go taką działalnością. Jeżeli z budżetu państwa kierujemy środki na wspomaganie działalności pozarolniczej, na tworzenie nowych miejsc pracy i alternatywnych źródeł dochodu rolników, to należałoby zwolnić rolnika od wnoszenia i pierwszej opłaty, i pozostałych opłat. Po prostu po to, aby go zachęcić.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#JanAntonowicz">Na koniec chcę podkreślić, że naprawdę z wielkim ubolewaniem przyjmujemy to, że zmniejsza się skuteczność ochrony gruntów rolnych, ale względy społeczne przemawiają za tym, żeby rolnicy mogli skorzystać z tego drobnego kawałka ziemi, to znaczy z 10 arów.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#JanAntonowicz">Wnoszę o przyjęcie tego wniosku mniejszości przez Wysoką Izbę. Chcę dodać, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej we wniosku większości już go zaakceptowała i w dokumentach jest on zawarty. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejSzczepański">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pragnę złożyć przed Wysoką Izbą sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 25 marca 1997 r. i dotyczyło nowelizacji ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. „O ochronie gruntów rolnych i leśnych”, „Dziennik Ustaw” nr 16, poz. 78.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AndrzejSzczepański">Zanim to jednak uczynię, proszę pozwolić mi na kilkanaście zdań związanych z historią tej nowelizacji. Otóż 20 grudnia 1995 r. na podstawie art. 60 ust. 1 pkt 3 Regulaminu Senatu, grupa 20 senatorów – 19 kolegów z klubu PSL i senator Artur Balazs – złożyła projekt nowelizacji wspomnianej ustawy, zawarty w druku nr 324, która miała polegać na dodaniu w art. 12 tej ustawy ust. 16 w brzmieniu: „Na wniosek rady gminy wojewoda może umorzyć całość lub część należności i opłat rocznych w przypadku inwestycji o charakterze użyteczności publicznej, przeznaczonej na zaspokojenie potrzeb lokalnej społeczności, jeżeli obszar gruntu podlegający wyłączeniu nie przekracza 0,5 hektara i nie ma możliwości zrealizowania inwestycji na gruncie gorszej jakości.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#AndrzejSzczepański">Inicjatorzy uzasadniali propozycję tym, że ustawa z 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych słusznie kieruje wszelkie inwestycje ma grunty najgorsze ze względu na rolniczą przydatność. Jednak podczas funkcjonowania tej ustawy okazało się, że istnieją sytuacje, w których inwestor pozbawiony jest możliwości wyboru takich gleb, na przykład wówczas, gdy dotyczy to inwestycji o charakterze użyteczności publicznej, jakie powinny być zlokalizowane w pobliżu inwestycji już istniejących. Ponadto koszty związane z opłatami za zmianę użytkowania gruntu ogromnie podrażają koszty inwestycji, często czyniąc ją niemożliwą do zrealizowania, bowiem są one zależne od cen żyta. Na przykład za wyłączenie jednego hektara gruntu I klasy należałoby wnieść opłatę w wysokości około 250 tysięcy nowych złotych, za grunt klasy III w granicach od 170 tysięcy do 200 tysięcy nowych złotych. Takie opłaty utrącałyby inicjatywę społeczną i stanowiłyby 10%, 30%, a może i więcej, kosztów całej inwestycji. Wnioskodawcy podkreślali, że dotyczy to inwestycji z zakresu oświaty, kultury, sportu, służby zdrowia, opieki społecznej itp. Taka była generalna koncepcja tej inicjatywy. Proponowano przy tym ograniczenie do 0,5 hektara, aby – jak to określano – nie stwarzać pokusy nadmiernego rozciągania tegoż przepisu.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#AndrzejSzczepański">Pierwsze czytanie projektu nowelizacji odbyło się na siedemdziesiątym posiedzeniu Senatu, 11 kwietnia 1996 r. Wówczas senatorowie Orzechowski i Adamiak zaproponowali poprawki zmierzające do powiększenia wspomnianego areału z 0,5 hektara do 1 hektara. Marszałek Senatu skierował projekt ustawy do rozpatrzenia przez trzy komisje: Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rolnictwa. Wspomniane komisje wspólnie odbyły dwa posiedzenia, 25 kwietnia i 9 maja 1996 r., przyjmując wspomniany projekt nowelizacji i uwzględniając proponowane poprawki, czyli zwiększając wspomniany areał do 1 hektara. Po raz kolejny Wysoka Izba zajmowała się tą nowelizacją na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu, w dniu 30 maja 1996 r., głosowanie jednak nie odbyło się z powodu braku kworum na sali obrad. Na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu, w dniu 31 maja 1996 r., projekt był poddany pod głosowanie. Przypomnę, że na obecnych 55 senatorów 49 głosowało za, 1 – przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. Senator Adamiak został upoważniony przez Wysoką Izbę do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#AndrzejSzczepański">Wysoka Izbo, przedstawiam to tak szczegółowo, bowiem chcę wiernie pokazać przebytą drogę, a nade wszystko intencje wnioskodawców, które podczas prac Sejmu ogromnie zmieniono, a sama inicjatywa została, przepraszam za takie określenie, rozmieniona na drobne.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#AndrzejSzczepański">Sejm, po posiedzeniach komisji i podkomisji, na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu, w dniu 13 września 1996 r., mimo jasnej i rzeczowej argumentacji senatora Adamiaka – co jest w stenogramie – przyjął projekt nowelizacji ustawy „O ochronie gruntów rolnych i leśnych” w wersji zawartej w druku senackim nr 489, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#AndrzejSzczepański">Przypominam, że inicjatywa Senatu dotyczyła jedynie dodania w art. 12 ust. 16. Sejm zaproponował natomiast nowelizację jeszcze innych artykułów tej ustawy, włączając w to wyłączenie terenów leśnych za jednorazowym odszkodowaniem. Wprowadzono także art. 12a dotyczący budownictwa mieszkaniowego, chodzi o wyłączenia do 0,05 hektara, czyli 5 arów, w przypadku budynku jednorodzinnego i 0,02 hektara, czyli 2 ary, na każdy lokal mieszkalny w budynku wielorodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#AndrzejSzczepański">Jako sprawozdawca w tym miejscu muszę dodać, najdelikatniej rzecz ujmując, że wprowadziło to członków naszej komisji w zakłopotanie, bowiem nie taki był cel nowelizacji. Ponadto prezentujemy pogląd, że terenów pod budynki jednorodzinne czy wielorodzinne w kraju nie brakuje, najwyżej brakuje budownictwa. To prawda, że wille w lasach, bądź na ich skraju, ładnie by się prezentowały, lecz tereny leśne powinniśmy chronić wszelkimi sposobami.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#AndrzejSzczepański">Dodatkowe zakłopotanie budzi fakt, że Senat ma obowiązek prowadzić debatę w oparciu o projekt ustawy, jaki otrzymaliśmy z Sejmu. W tej sytuacji Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie pięciu poprawek zawartych w sprawozdaniu w druku nr 489C.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#AndrzejSzczepański">Poprawki pierwsza i druga mają na celu całkowitą ochronę gruntów leśnych. Jednocześnie proponujemy w nich zakaz wyłączania tych gruntów spod jakichkolwiek potrzeb inwestycyjnych. To był właściwie podstawowy cel, przyświecający nam podczas prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#AndrzejSzczepański">Poprawka trzecia dotyczy art. 1 pktu 4. Dotychczasową treść art. 12a proponujemy oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu. Poprawkę tę uzasadnił już sprawozdawca wniosku mniejszości, senator Antonowicz, wtedy była to jednak poprawka mniejszości. Po dramatycznych dyskusjach uzyskała jednak poparcie większości i stała się poprawką komisji, choć nie została przyjęta jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#AndrzejSzczepański">Poprawka czwarta dotyczy skreślenia w art. 1 w pkcie 6 litery „c”. Cel, jaki miałby realizować zawarty tam zapis, uznaliśmy za niezrozumiały. Kto bowiem i komu ma przekazywać prawa i obowiązki wynikające z wcześniejszych decyzji? Problem ten winien być rozwiązany przez wydanie nowej decyzji w związku ze zmianą podmiotu zobowiązanego do rekultywacji.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#AndrzejSzczepański">Poprawka piąta ma charakter legislacyjny. Prawo nie zna pojęcia świadczenia niewymagalnego. Słowo „niewymagalne” proponujemy zastąpić przez „które nie stały się wymagalne”, takie pojęcie jest bowiem używane w kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#AndrzejSzczepański">Wysoka Izbo! Wymienione poprawki, zawarte w sprawozdaniu naszej komisji, w druku nr 489C, zostały przyjęte jednomyślnie, to znaczy na 8 obecnych 8 senatorów opowiedziało się za, nikt nie był przeciwny i nikt nie wstrzymał się od głosu. W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pragnę je więc zarekomendować Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#AndrzejSzczepański">Wysoka Izbo! Na zakończenie proszę mi pozwolić na jeszcze jedną uwagę, za którą z góry przepraszam członków Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa. Proszę nie odbierać tego, co powiem, jako ingerencji bądź krytyki. Otóż obie wspomniane komisje w poprawce oznaczonej jako pierwsza wyraz „organ” zastępują wyrazem „wojewoda”. Taka propozycja pojawiała się również podczas obrad naszej komisji. Okazało się jednak, że jest to ustawowo przypisane kierownikowi urzędu rejonowego, będącego organem. Wprowadzenie wojewody jako przedstawiciela rządu w terenie tylko dla tego jednego wyjątku byłoby błędem. Dziękuję. Jeszcze raz przepraszam za poczynioną tu uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Andrzeja Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejChronowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na posiedzeniu w dniu 25 marca 1997 r. zajęła stanowisko w sprawie uchwalonej przez Sejm, w dniu 6 marca, ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndrzejChronowski">Myślę, że moi poprzednicy, sprawozdawcy trzech komisji, tak dogłębnie przedstawili stronę merytoryczną ustawy, że ja mogę poczuć się zwolniony z tego obowiązku, tym bardziej że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rzeczywiście bardzo pobieżnie odniosła się do spraw merytorycznych, skupiając się na kwestiach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AndrzejChronowski">W sprawozdaniu, zawartym w druku nr 489D, komisja przedstawiła swoje stanowisko i zaproponowała państwu przyjęcie trzech poprawek. Dwie pierwsze pokrywają się w zasadzie z poprawkami wniesionymi przez wszystkie trzy komisje. Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pktu 6. Zaproponowano w niej wykreślenie zapisu w literze „c”. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przyznała, że ów przepis jest niejasny, enigmatyczny i zbędny, gdyż przy przekazaniu praw i obowiązków może być wydana następna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#AndrzejChronowski">Druga poprawka dotyczy art. 2, a dokładnie jego pierwszego zdania. Słowo „niewymagalne”, o czym też już była mowa, zastępuje się przez „które nie stało się wymagalne”. Argumenty przemawiające za tą poprawką zostały już przedstawione. Jest to zmiana stricte legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#AndrzejChronowski">Trzecia poprawka dotyczy art. 3. W zdaniu końcowym czytamy: „stosuje się przepisy ustawy”. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych doszła do wniosku, że dla uściślenia należy dodać wyraz „niniejszej”, a zatem powinno być: „stosuje się przepisy niniejszej ustawy”. Czytający ten artykuł mógłby bowiem nie wiedzieć, o jaką ustawę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych prosi o przyjęcie trzech poprawek, zawartych w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StanisławKochanowski">Swoje krótkie pytanie kieruję do sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Czy rozpatrując omawianą dziś ustawę komisja nie dopatrzyła się naruszenia konstytucyjnej zasady równości podmiotów w dodanym do art. 12 ustępie 16, w którym dopuszcza się inne traktowanie inwestycji realizowanych przez samorządy terytorialne? Chciałbym przypomnieć, że obecnie tego typu inwestycje mogą być realizowane także przez inne podmioty prawne, chociażby w świetle ustawy o systemie oświaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#StefanJurczak">Odpowiada pan senator Chronowski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejChronowski">Komisja rzeczywiście nie brała tego pod uwagę. Jeśli mógłbym coś na ten temat powiedzieć, to tylko tyle, że istnieje jednak wiele wyjątków. Wiem, że dążymy do równości w prawie, ale mógłbym podać liczne przykłady, w których państwo, wyznaczając pewne priorytety, łamie tę zasadę. Tego nie da się ukryć.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AndrzejChronowski">Podam jeden przykład: ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych. Proszę zwrócić uwagę, że w tych ściśle określonych kręgach obowiązuje zwolnienie od podatku dochodowego od osób prawnych, a poza nimi podmioty muszą go płacić. Jest coś takiego jak interwencjonizm państwowy, państwo ma prawo wchodzić w pewne strefy. Oczywiście, ma pan wolną drogę, Panie Senatorze. Jeśli pan uważa, że łamie się tu prawo, może pan wnieść poprawkę i rozszerzyć zakres podmiotowy tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#StefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania na piśmie wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Żołyniaka. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#RyszardŻołyniak">Jestem gorącym zwolennikiem ustawy, z 3 lutego 1995 r., o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Wniesiona pod dzisiejsze obrady Wysokiego Senatu nowelizacja tejże ustawy jest przykładem tego, jak trudna bywa niekiedy konfrontacja stanowionego przez nas prawa z potrzebami narzuconymi przez życie i realia społecznoekonomiczne. Bo przecież główną intencją ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych jest regulacja zasad ochrony tychże gruntów oraz ich rekultywacji, poprawienia ich wartości użytkowej.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#RyszardŻołyniak">W trakcie realizacji zadań w codziennej rzeczywistości wyłaniają się jednak nowe problemy i trudności. Nadal uważam, że prawidłowa ochrona gruntów rolnych i leśnych jest zadaniem o kapitalnym znaczeniu zarówno dziś, jak i w odległej przyszłości. Ziemia służy zawsze człowiekowi i zaspokaja jego liczne potrzeby, nie tylko dostarcza pożywienia. Dylematem, który mamy dzisiaj rozstrzygnąć, jest to, jak pogodzić obowiązujące zapisy ustawy z potrzebami budownictwa obiektów użyteczności publicznej i budownictwa mieszkaniowego. Dwa lata funkcjonowania ustawy pokazują, że istnieją sytuacje, w których inwestor pozbawiony jest możliwości lokalizacji danych obiektów na glebach relatywnie najgorszych. Mam w tym względzie doświadczenia z własnego województwa, gdzie są gminy, w których wszystkie grunty rolne podlegają tej ustawie. Jakiekolwiek ich wyłączenie z użytkowania rolniczego jest związane z wysokimi należnościami i opłatami, których uiszczanie znacznie zwiększa koszty realizacji inwestycji. Jest to problem istotny dla środowisk wiejskich, które dążąc do budowy na wsi bardzo potrzebnych obiektów, jak szkoły czy placówki kulturalne i oświatowe –nie wspomnę o problemach powstających przy budowie dróg – rozpoczynają je głównie wysiłkiem społecznym, mając często problemy z ich ukończeniem z powodu braku środków finansowych. Gdy do problemów tych dołączymy jeszcze bardzo trudną sytuację w budownictwie mieszkaniowym, zarówno indywidualnym, jak i zbiorowym, to dojdziemy do przekonania, że konieczne jest urealnienie niektórych zapisów w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych, stwarzając możliwość umorzenia należności i opłat w przypadkach inwestycji szczególnie uzasadnionych potrzebami. Zachowanie w proponowanej nowelizacji warunku, iż umorzenie całości lub części należności i opłat rocznych dotyczy przypadków, w których inwestycje nie mogą być zlokalizowane w innym miejscu, na gruncie nie objętym ochroną, jest właściwym ograniczeniem swobodnego dysponowania gruntami. Zapewni ich ochronę, a inwestorom pozwoli obniżyć koszty realizacji ich zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#RyszardŻołyniak">Za bardzo trafne uważam poprawki przyjęte przez Komisję Rolnictwa i Komisję Ochrony Środowiska, eliminujące możliwość umorzenia jednorazowego odszkodowania w razie dokonania przedwczesnego wyrębu drzewostanu na gruntach leśnych. Jestem za utrzymaniem rygorów, chroniących grunty leśne. Na uzyskanie drzewostanu, który osiąga wiek rębności, musimy czekać dziesiątki lat, ponosząc bardzo wysokie koszty i ryzykując wypadki bądź zniszczenia nowych i młodych nasadzeń. Mamy przecież bogaty program zwiększania lesistości kraju, na realizację którego przeznaczane są duże środki budżetowe i pozabudżetowe, jak chociażby fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Te pieniądze winny przynieść efekt w postaci dorodnego drzewostanu leśnego, utrzymanego aż do wieku rębności.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiejąc, iż przedłożonej nowelizacji ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych dokonujemy w przekonaniu, że konieczne jest rozważenie racji ekonomicznych, przemawiających za złagodzeniem ustawy, tak by nie naruszyć w sposób zasadniczy przepisów chroniących grunty rolne i leśne, opowiadam się za przyjęciem tej ustawy łącznie z poprawkami Komisji Rolnictwa i Komisji Ochrony Środowiska. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Oklaski.).</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AdamStruzik">O zabranie głosu proszę pana senatora Piotra Stępnia. Jako następny zabierze głos pan senator Stanisław Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PiotrStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PiotrStępień">Ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych, przyjęta w 1995 r., jest bardzo ważna, ponieważ mamy chyba wszyscy świadomość, że grunty rolne, na których się produkuje, należy chronić i to na różne sposoby, różnymi metodami. A najlepszą jest stosowanie określonych opłat. Mamy przykłady z życia wzięte, że wiele bardzo dobrych gruntów rolnych na wieki wyłączono z produkcji z powodu niewłaściwego podejścia: pobudowano na nich wiele niejednokrotnie zbędnych obiektów przemysłowych czy usługowych. To są skutki nie zawsze właściwego podejścia do ochrony gruntów.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PiotrStępień">Dobrze, że ta ustawa powoduje, iż dzisiaj spojrzenie na wykorzystanie gruntów rolnych jest inne, niż kiedyś. Życie niesie jednak wiele nowych potrzeb i nowych rozwiązań. Nawet gdybyśmy mieli najlepszą ustawę, najbardziej rygorystyczną, może się okazać, że potrzeby społeczne czy gospodarcze, wynikające z rozwoju działalności gospodarczej w kraju, powodują, iż musimy dokonać w niej pewnych zmian. Takim dokumentem, wprowadzającym zmiany, jest właśnie nowelizacja ustawy z 1995 r., która, jak tu wszyscy słyszeliśmy i jak zresztą wszyscy wiemy, była między innymi wynikiem naszej inicjatywy, a więc klubu PSL, ponieważ my najbardziej widzimy potrzebę zmian. Przecież to nasza praca, nasze życie jest związane ze środowiskami wiejskimi, gdzie robi się różnego rodzaju inwestycje, wprowadza różne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PiotrStępień">W zasadzie można poprzeć wszystkie zgłoszone poprawki. Chciałem się zatrzymać nad jedną, nad którą burzliwie dyskutowano na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, i która została przyjęta przez tę komisję, a także przez mniejszość Komisji Rolnictwa. Przyznam szczerze, że z pewnym zaskoczeniem wysłuchałem dzisiaj sprawozdania tej ostatniej, najbardziej kompetentnej w kwestii tego zagadnienia. Przyjęła ten wniosek nie jako swój, lecz jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PiotrStępień">Wszyscy dzisiaj w Polsce wiemy, że musimy dać rolnikom szansę dodatkowego zarobku. Przekonuje o tym zwłaszcza sytuacja Polski południowo-wschodniej, gdzie mam przyjemność mieszkać. Przecież wszyscy wiemy, że rolnik dysponujący czterema, trzema, pięcioma czy nawet siedmioma hektarami ziemi nie jest dziś w stanie utrzymać swojej rodziny i nie będzie w przyszłości. Powinniśmy zatem stwarzać warunki, w których rolnicy mieliby szansę dodatkowego zarobku. Ww innych dokumentach i w ogóle przy innych okazjach ciągle mówimy, że mamy dać rolnikom możliwość poprawy ich sytuacji życiowej i gospodarczej. Proszę sobie teraz wyobrazić, jak to wygląda w praktyce. Załóżmy, że rolnik mający 4 hektary, chce dzisiaj prowadzić w swoim gospodarstwie, na swojej ziemi, dodatkową działalność pozarolniczą i chce wyłączyć ze swojego gospodarstwa 5 czy, jak tutaj proponujemy, 10 arów ziemi, żeby prowadzić tam choćby sprzedaż używanych maszyn czy otworzyć jakiś tam punkt usługowy albo inny, możliwości jest wiele. Wszyscy z państwa, którzy śledzili sprawę, wiedzą, że zgodnie z tą ustawą, aby wyłączyć dzisiaj hektar ziemi pierwszej klasy, trzeba zapłacić na dzisiejsze ceny około – mówię „około”, bo trzeba by to dokładnie obliczyć – 2,5 miliarda złotych. Jeżeli rolnik, zmuszony do szukania dodatkowego źródła utrzymania, chciałby przeznaczyć na inne cele 10 arów własnej ziemi, musi zapłacić z tytułu wyłączenia 250 milionów starych złotych, czyli 25 tysięcy nowych złotych. Proszę się zastanowić, czy jest taki rolnik, gospodarujący na niewielkim obszarze, który byłby w stanie zapłacić taką sumę? Przecież to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PiotrStępień">Rozumiejąc potrzebę ochrony gruntów rolnych, rozumiejąc, że ziemia to najważniejsza rzecz, jaką powinniśmy wszyscy chronić, uważam, że w obecnej sytuacji ekonomicznej powinniśmy przyjąć poprawkę, zaproponowaną na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Powinniśmy ją przyjąć, żeby dać rolnikom możliwość wyłączenia z własnego gospodarstwa do 10 arów, nie dla kogoś, nie dla jakiejś firmy, nie dla jakichś przedsiębiorstw, tylko po to, by mogli prowadzić działalność gospodarczą, by można było zwolnić ich nieco z produkcji. Myślę, że nie będzie to nagminnym zjawiskiem, że rolnicy, chłopi nie rzucą się nagle i nie zaczną wyłączać swych gruntów z produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PiotrStępień">Raczej dotyczyć to będzie jakiegoś niewielkiego procentu, co da szansę rolnikom na odtworzenie tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PiotrStępień">Musimy pamiętać, proszę państwa, że nie zanosi się na to, by sytuacja ekonomiczna wsi polskiej stała się nagle wyjątkowo dobra. Wiemy, jak ona wygląda dzisiaj. W tej chwili można znów powiedzieć – podobnie jak nie tak dawno – że to ściana płaczu. Wiemy, że chłopi żyją dzisiaj w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej, że nie mają możliwości sprzedania swoich produktów, a jeżeli je sprzedają, to często poniżej granicy opłacalności. Musimy o tym wszystkim pamiętać. Nie możemy trzymać się tylko i wyłącznie litery prawa, postanawiać, że ma być tak i kropka, że inaczej nic nie rozpatrujemy. Spójrzmy na ten problem szerzej. Weźmy pod uwagę względy ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PiotrStępień">Dlatego jeszcze raz apeluję do Wysokiej Izby. Uważam, że jeżeli Wysoki Senat, to znaczy każdy z nas, zastanowi się nad koncepcją i nad korzyściami płynącymi z tej poprawki, to zostanie ona jednogłośnie przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Kochanowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StanisławKochanowski">Pan senator Andrzej Szczepański, występując jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, bardzo szczegółowo, bardzo dokładnie omówił historię całej poprawki. Generalnie rzecz biorąc, nawiązał również do całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#StanisławKochanowski">Chciałbym pójść może troszeczkę dalej. W nawiązaniu do tego dokładnego przedstawienia przebiegu inicjatywy ustawodawczej, zgłoszonej przez naszą izbę, chciałbym przypomnieć marzec 1995 r. Wtedy wielu z nas, dyskutując nad tą ustawą, zwracało uwagę, że mimo, iż jest ona słuszna w swej istocie, życie będzie ją często weryfikowało, gdyż życie czasem trochę inaczej kształtuje określone sytuacje prawne. W zasadzie tak się dzieje dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#StanisławKochanowski">Drodzy Państwo! W moim krótkim wystąpieniu chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Otóż, nie bez kozery zadałem przedstawicielowi Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pytanie o równość podmiotów w związku z zastosowanym przepisem, który – że tak powiem – stwarza tylko możliwość ulg i zwolnień przy realizacji inwestycji użyteczności publicznej, należących do takich dziedzin jak oświata, wychowanie, kultura, dla inwestora, jakim jest samorząd terytorialny. Proszę pamiętać, że ustawa o systemie oświaty dopuszcza możliwość prowadzenia szkół i przedszkoli przez inne podmioty prawne w postaci osób fizycznych, fundacji i stowarzyszeń. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że nie pozwala się na korzystanie z dobrodziejstw tego zapisu inwestorowi, jakim będzie skarb państwa, jeżeli będzie on realizował takie zadania.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#StanisławKochanowski">Nie zgłaszam poprawki, gdyż zdaję sobie sprawę, że spowodowałoby ona w tej sytuacji zbyt duże zmiany, a być może nawet musielibyśmy całą ustawę przewrócić do góry nogami, zmienić jej założenia. Tymczasem jej założeniem jest, jak powiedziałem, między innymi pozyskanie środków finansowych na rekultywację gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#StanisławKochanowski">Do województwa, które reprezentuję, należą Żuławy Wiślane. Bardzo często, przynajmniej ostatnio, zdarza się tam, że w okolicach wsi i miast nie ma możliwości realizowania inwestycji w zakresie mieszkalnictwa. Była o tym mowa w Sejmie. Zresztą proszę zwrócić uwagę na to, że Sejm poszedł zdecydowanie dalej, bo spowodował wprowadzenie zapisu o zwalnianiu od razu. My natomiast w naszych poprawkach dopuszczamy możliwość fakultatywnego zwalniania.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#StanisławKochanowski">Wiem, że w województwie, które reprezentuję, w ostatnim okresie występują kłopoty z lokalizacją i powiększaniem cmentarzy wyznaniowych czy też cmentarzy komunalnych. Na tym terenie bowiem, właśnie w tej części województwa, zdecydowanie przeważają grunty drugiej i trzeciej klasy. Jak wyliczył dokładnie pan senator Szczepański i bodajże mój przedmówca, koszt wyłączenia 1 hektara ziemi trzeciej klasy wynosi prawie miliard 700 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#StanisławKochanowski">Świadom tego, iż ta ustawa najprawdopodobniej będzie wielokrotnie zmieniana – jeśli nie przez ten parlament, to w przyszłości, bo życie będzie do tego zmuszać – chciałbym do zgłoszonych już poprawek dodać jeszcze jedną. Zgłaszam mianowicie poprawkę, która da szansę gminom na realizowanie zadań w zakresie usług publicznych. Mianowicie, proponuję powiększenie słowniczka do art. 16 o cmentarze i inwestycje związane z cmentarzami. Zdaję sobie co prawda sprawę z tego, że budowa cmentarzy na powierzchni 1 hektara czy do 1 hektara rozwiąże problem tylko na jakiś czas. Proszę jednak o przyjęcie tej poprawki i jednocześnie o zastanowienie się, czy obecna forma ustawy jest najszczęśliwsza, czy w przyszłości spełni pokładane w niej nadzieje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Jerzego Madeja. Jako następny zabierze głos pan senator Lipczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JerzyMadej">Myślę, że nikogo nie dziwi, iż zabieram głos w sprawie ochrony gruntów rolnych i leśnych, chociaż mam tylu kolegów rolników na sali, którzy tym się zajmowali. Mówiąc już całkiem serio, oczywiście dotyczy to bardzo istotnej sprawy, to jest ochrony gruntów leśnych, o czym zresztą była mowa.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JerzyMadej">Pamiętam inicjatywę, która wyszła z Senatu, jeśli idzie o zmianę ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Przypominam, że zabierając wtedy głos w debacie, mówiłem o tym, o czym wspominał pan senator Kochanowski, a mianowicie, że tu nie chodzi tylko o inwestycje realizowane przez samorząd terytorialny, lecz także o inne inwestycje. Przypominam też, o czym zresztą również mówiłem, że wszystkie zbiorniki wody pitnej, zbiorniki retencyjne, to zbiorniki wodne, które trzeba budować na obszarach należących do gruntów rolniczych, albo – co gorsza – na takich, gdzie znajdują się uprawy leśne. Wtedy koszty zamykają się w astronomicznych kwotach.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JerzyMadej">Wybierając między tymi dwoma rozwiązaniami, należy jednak znaleźć jakiś złoty środek. A jeżeli nie złoty, to przynajmniej srebrny, żeby nie doszło do tego, że chroniąc za wszelką cenę grunty rolne i leśne, uniemożliwimy inwestycje, które są niezbędne dla życia, takie jak budowa zbiorników wody pitnej. Nie może być tak, że nie da się budować zbiorników stanowiących ujęcie wody pitnej, ponieważ nikogo nie będzie stać na zapłacenie odszkodowania z powodu zmiany przeznaczenia gruntów.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#JerzyMadej">Ta nowelizacja jest, powiedziałbym, małym krokiem w tym kierunku. Zdaję sobie przy tym sprawę, że rzeczywiście nie można się zdecydować na całkowite otwarcie bramy. Na razie, według mnie, jest to mała furtka. Wydaje mi się, że to, o czym jest mowa w tej nowelizacji, to znaczy 1 hektar gruntu na potrzeby lokalnej społeczności, na obiekty należące do inwestycji o charakterze użyteczności publicznej, to może nie minimum, ale w każdym razie rozsądna powierzchnia.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#JerzyMadej">W ustawie pkt 4 dotyczy zmiany przeznaczenia gruntu z produkcji rolniczej na działkę budowlaną. 5 arów w przypadku budynku jednorodzinnego i 2 ary na każdy lokal mieszkalny w przypadku budynku wielorodzinnego, to również wydaje mi się rozsądną powierzchnią. Na to jak najbardziej należy się zgodzić. Nie będę już powtarzał argumentów przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#JerzyMadej">Sprawozdawcy prawie wszystkich komisji mówili o wykreśleniu z nowelizacji zapisu o możliwości zajmowania gruntów leśnych czy zajętych przez uprawy leśne bez ponoszenia kosztów. W tej chwili można powiedzieć, że mamy nadmiar gruntów rolnych w Polsce. Nawet jeżeli popatrzymy perspektywicznie i weźmiemy pod uwagę wzrost liczby ludności, to trzeba jeszcze pamiętać o wzroście wydajności. Mimo wszystko możemy zatem znaleźć się w takiej sytuacji, w jakiej znajduje się wiele państw europejskich. Tam rolnikom płaci się za odłogowanie, a nie za uprawianie gruntu, w wielu przypadkach bardziej się opłaca nie uprawiać tego gruntu, niż go uprawiać. Nie można wykluczyć, że taka sytuacja może wystąpić również w Polsce. Dlatego część tych gruntów rolnych trzeba będzie przeznaczyć pod zabudowę czy – ogólnie mówiąc – pod infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#JerzyMadej">Jeśli natomiast idzie o uprawy leśne, to jestem jak najbardziej za poprawkami, które zmierzają do wykreślenia z nowelizacji tych wszystkich zwolnień w przypadku zmiany przeznaczenia gruntów leśnych. Wiemy, jak wygląda sytuacja w tej chwili. Kilka tygodni temu, w związku z nowelizacją ustawy o lasach, dyskutowaliśmy o problemach związanych z lasami. Mówiliśmy, w jak wolnym tempie wzrasta powierzchnia zalesienia kraju i jakie są problemy ze zwiększeniem lesistości. Dlatego też zgadzam się z tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#JerzyMadej">Dla mnie oczywista jest również ta poprawka, która mówi o tym, żeby zwolnić z opłat właściciela gospodarstwa rolnego, jeżeli chce przeznaczyć na inną działalność niż rolnicza lub leśna grunty o powierzchni nie przekraczającej 1/10 hektara, czyli 10 arów. Jest oczywiste, że nie powinno się to wiązać z kosztami. Przecież sami mówimy o tym, iż przy zmianach, jakie następują na wsi, dojdzie do tego, że duża część, o ile nie większość, właścicieli gospodarstw rolnych nie wyżyje z pracy na roli i będzie musiała zająć się inną działalnością. Mówimy o tym głośno, omawiając restrukturyzację wsi. Dlatego ta poprawka jest, w moim przekonaniu, jak najbardziej uzasadniona i będę ją popierał w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#JerzyMadej">Żeby nie było tak, że to wszystko jest tak dobrze zapisane, to mam jedną wątpliwość. Bardo łatwo w tej nowelizacji dysponuje się środkami – z jednej strony, Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych, a z drugiej strony, budżetowymi, o czym zresztą mówił pan senator Ochwat. Nawiązuję do art. 1 pktu 6 oznaczonego literą „a”, który mówi, że rekultywacji tych gruntów zdewastowanych lub zdegradowanych przez nie ustalone osoby lub w wyniku klęsk żywiołowych dokonuje właściwy organ wymieniony w art. 5, przy wykorzystaniu środków Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych, a w odniesieniu do gruntów leśnych – środków budżetu państwa. Jak wiemy, tych środków w budżecie państwa jest niewiele, a zbyt łatwo nimi dysponujemy. Rodzi się pytanie: czy środki z Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych powinny iść w całości na rekultywację, czy powinny być też przeznaczane na inne cele? Uważam, że część tych środków powinna iść na tę rekultywację. Wiemy przecież, że nie wszystkie lasy są własnością skarbu państwa. Natomiast jeśli idzie o grunty rolne, to w ogromnej większości są one własnością prywatną.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#JerzyMadej">Na koniec już tylko drobna wątpliwość natury stylistycznej. Chodzi właśnie o ten art. 1 pkt 6 oznaczony literą „a”, który mówi, że w art. 20 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Rekultywacji na cele rolnicze gruntów położonych, w rozumieniu przepisów o zagospodarowaniu przestrzennym, na obszarach rolniczej przestrzeni produkcyjnej, zdewastowanych lub zdegradowanych przez nie ustalone osoby lub w wyniku klęsk żywiołowych, dokonuje właściwy organ wymieniony w art. 5 przy wykorzystaniu środków Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych, a w odniesieniu do gruntów leśnych i gruntów przeznaczonych do zalesienia – środków budżetowych…” Czyli należałoby rozumieć, że mówimy o rekultywacji na cele rolnicze w odniesieniu do gruntów leśnych. Jest to drobna rzecz, nieszczęśliwy zapis. Żeby to już nie budziło żadnej wątpliwości, to druga część zdania nie powinna mieć brzmienia: „a w odniesieniu do gruntów leśnych”, tylko: „a rekultywacji gruntów leśnych i gruntów przeznaczonych do zalesienia – ze środków budżetu państwa, na zasadach określonych w przepisach o lasach”. Dlatego że tym głównym podmiotem jest „rekultywacja na cele rolnicze”, a dopiero potem jest dopowiedzenie „gruntów rolnych” i „gruntów leśnych”. Nie chodzi tu o rekultywację na cele rolnicze, tylko akurat o rekultywację na cele leśne. Chyba że chodzi tu o rekultywację na cele rolnicze, a wtedy oczywiście ten zapis ma sens. Dlatego chciałbym uzyskać wyjaśnienie, bo mam już przygotowaną poprawkę do tego ustępu. Jeżeli okaże się, że tu chodzi właśnie o rekultywację tych gruntów leśnych na cele rolnicze, to wtedy nie ma problemu – taki zapis jest jednoznaczny. Natomiast jeśli tu chodzi o rekultywację na cele leśne, to druga część tego zdania powinna mieć brzmienie: „a rekultywacji gruntów leśnych i gruntów przeznaczonych do zalesienia – ze środków budżetu państwa”. Taką poprawkę, jak mówiłem, mam przygotowaną i w zależności od wyjaśnień przedstawicieli ministerstwa albo ją złożę, albo nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AdamStruzik">O zabranie głosu proszę pana senatora Władysława Lipczaka, a następnie pana senatora Jana Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WładysławLipczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WładysławLipczak">Ochrona gruntów rolniczych i leśnych jest konieczna – to nie ulega wątpliwości – nie można bowiem doprowadzić do sytuacji, w której grunty te byłyby dowolnie wykorzystywane na różnorodne nie związane z produkcją rolniczą cele, gdyż groziłoby to ich zniszczeniem. Stąd w ustawie z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych znalazły się zapisy, które owemu dowolnemu wykorzystywaniu gruntów rolnych skutecznie przeciwdziałały. Skutecznie chroniły również grunty leśne. Postanowienia te jednak równie skutecznie przeszkadzały w podejmowaniu społecznie użytecznych inwestycji – inwestycji koniecznych ale nie podejmowanych z powodu wysokich opłat.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WładysławLipczak">Obecna nowelizacja ma zmienić tę sytuację, zmienić na korzyść ludności wiejskiej. Pochwalam wszelkie inicjatywy zmierzające do poprawy sytuacji mieszkańców polskiej wsi, polskiej prowincji. Stąd moje poparcie dla proponowanych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WładysławLipczak">Nowelizacja ustawy z lutego 1995 r. jest konieczna również w związku z sygnałami od społeczeństwa, od poszczególnych osób, którym dotychczasowe zapisy uniemożliwiały na przykład zbudowanie domu czy uzyskanie własnego mieszkania. Uniemożliwiały, gdyż opłaty związane z wyłączeniem gruntu z produkcji rolniczej były dla nich zbyt wysokie.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WładysławLipczak">Przechodzę do konkretów. W art. 1 ust. 1 nowelizacji dopisano wyrazy: „i mieszkańców wsi”. Oznacza to rozszerzenie działania ustawy w kwestiach urządzeń melioracji wodnych, przeciwpowodziowych i przeciwpożarowych, zaopatrzenia rolnictwa w wodę, kanalizacji i utylizacji ścieków i odpadów dla potrzeb rolnictwa i wszystkich mieszkańców wsi. W ust. 2 ograniczono pojęcie gleb chronionych przez wyłączenie gleb mułowych, murszowatych i murszowych, jeśli nie zostały one wytworzone na torfie.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#WładysławLipczak">Najistotniejsze zmiany zawarte zostały w ust. 3 i 4 art. 1 ustawy nowelizującej. W ust. 3 zapisano jasno, że istnieje możliwość, na wniosek rady gminy, a więc organu kolegialnego, umorzenia całości lub części należności i opłat rocznych – a w odniesieniu do gruntów leśnych również jednorazowego odszkodowania w razie dokonania przedwczesnego wyrębu drzewostanu – w przypadku inwestycji o charakterze użyteczności publicznej z zakresu oświaty i wychowania, kultury oraz ochrony zdrowia i opieki społecznej, realizowanej przez samorząd terytorialny. Jednocześnie, aby nie dopuścić do nadużycia tych możliwości, zapisano ograniczenia, że dotyczy to tylko inwestycji służących zaspokajaniu potrzeb lokalnej społeczności, że obszar gruntu podlegającego wyłączeniu nie może przekraczać 1 hektara i że nie ma innej możliwości zrealizowania inwestycji na gruncie nie objętym ochroną. Jest to wystarczające zabezpieczenie przed nadużyciami.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#WładysławLipczak">W ust. 4 ustawy nowelizującej przewidziano ułatwienia dla budownictwa mieszkaniowego na terenach rolniczych. Jest to niezwykle istotne z punktu widzenia zabezpieczenia potrzeb mieszkaniowych ludności, dzięki znacznemu zmniejszeniu obciążenia inwestycji mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#WładysławLipczak">Pozostałe zapisy ustawy nowelizującej, również bardzo istotne, dotyczą specjalnego potraktowania wytwarzania energii elektrycznej w elektrowniach wodnych oraz w dalszej części uszczegółowienia spraw związanych z rekultywacją gruntów na cele rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#WładysławLipczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Omawiana przez nas nowelizacja jest potrzebna, a w obecnej sytuacji wręcz konieczna. Będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Jana Adamiaka. Następnie, jako ostatni zapisany do głosu, wystąpi pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JanAdamiak">Mam dwie wątpliwości, którymi chcę się podzielić z Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JanAdamiak">Trzy komisje merytoryczne przyjęły stanowisko, że należy chronić lasy, wykreślając właśnie to zdanie w art. 12 ust. 16, dotyczące opłat w odniesieniu do gruntów leśnych, również jednorazowego odszkodowania. Mam wątpliwości, czy wykreślając tylko to, nie wykreśliliśmy wyłącznie jednorazowego odszkodowania za przedwczesny wyrąb lasów, dopuszczając do użytkowania na te cele gruntów leśnych. Uważam, że tak właśnie się stało. Bo co mówi ustawa w art. 4? Ilekroć w ustawie jest mowa o gruntach bez bliższego określenia, rozumie się przez to grunty rolne i leśne. Wykreślając zdanie o odszkodowaniach, zostawiamy właśnie pojęcie gruntu bez bliższego określenia. W myśl ustawy może to być zarówno grunt rolny, jak i leśny. Stąd moja poprawka zmierzająca do tego, by wyraźnie zapisać, że chodzi o grunty rolne. Dlatego proponuję nowy zapis ust. 16, w którym wyraźnie będzie to zaznaczone.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#JanAdamiak">Jednocześnie proponowany przeze mnie zapis zmierza do tego, by decyzję pozostawić organowi, który jest wymieniony w ustawie. W myśl art. 5, jeżeli przepisy niniejszej ustawy nie stanowią inaczej, organem decydującym w sprawach ochrony gruntów rolnych jest kierownik rejonowego urzędu administracji ogólnej. Nigdzie w ustawie nie ma mowy o jakichkolwiek kompetencjach wojewody. Wydaje mi się, że to słuszne, i popieram stanowisko komisji samorządowej, by nie wprowadzać zapisu o wojewodzie.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#JanAdamiak">Mam również wątpliwości co do określenia gleb pochodzenia organicznego. Otóż w ustawie obecnie obowiązującej rozumiano przez nie gleby wytworzone z gleb mułowych, torfowych, murszowych i murszowatych. Rozumiem, że pojęcia gleb mułowych czy murszowatych są bardzo trudne do stosowania… Mnie chodzi o to, dlaczego gleby murszowate ograniczono do wytworzonych z torfów. Zgodzę się z tym, że gleby murszowate wytworzone z torfów to głównie gleby murszowate, ale są również gleby murszowate na podłożu mineralnym, na podłożu gytjowym, a przez taki zapis automatycznie się je wyłącza. Dlatego proponuję wykreślenie natorfia, a zostawienie ogólnego pojęcia „gleby murszowate”, chyba że przedstawiciele resortu przekonają mnie, że ich intencją było uwzględnienie wyłącznie gleb murszowatych wytworzonych na torfie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to wysoce specjalistyczne wystąpienie. Rozumiemy teraz, co to znaczy profesjonalizm.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Ceberek.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AdamStruzik">Pan senator Ceberek nie będzie ostatnim mówcą, bo na liście zapisał się jeszcze pan senator Ryszard Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StanisławCeberek">Przysłuchując się debacie nad ochroną gruntów rolnych i leśnych, muszę powiedzieć, że zbiegła się ona z wydarzeniem dzisiejszego dnia – przed Sejm i Senat przyszli rolnicy. Przyszli zapytać się Wysokiej Izby, co zrobić z ziemią. Ziemia nie jest naszą radością, ziemia jest naszym przekleństwem, a my nic nie możemy! Każemy bronić czegoś, co już nikogo z nas nie interesuje. Zaczęliśmy śpiewać „Nie rzucim ziemi skąd nasz ród”. Obok mnie stała młoda, zdrowa, piękna kobieta i płakała. Inwalidka. Nie może zarobić na chleb. Przyszła jak baba, jak dziadówa, tu, pod parlament. Oto sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#StanisławCeberek">To przekleństwo idzie ciągle za nami. Przypuśćmy, że jest gmina, gdzie jest tylko czwarta klasa. To co? Ja będę od siebie kupował ziemię i płacił po dwa miliardy? A przecież jeżeli będę powiększał gospodarstwo, jeżeli to duże gospodarstwo, to sam jeden budynek może mieć trzy, cztery, pięć arów. I co, będę kupował? A gdzie ten naród się będzie budował? Gdzie? Do miasta nie pójdzie. Nie przyjmą go. A tej ziemi, jak ją sprzeda, nie starczy nawet na opłatę za budowę. Coś tu nie tak.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#StanisławCeberek">Mnie się wydaje, że w ogóle przepisy mówiące o ochronie gruntów rolnych i leśnych powinny być poprzedzone opracowaniem planowej rozbudowy miasteczka, miasta czy wsi. Żebym mógł się gdzieś pobudować. Bo mnie na budynek nie wystarczy. Niech powiedzą: tu nie możesz, bo tu jest czwarta klasa, ale obok jest wydzielonych tyle i tyle hektarów, więc proszę bardzo, kolego, idź tam. Bo tak, to zostawiamy ludzi biednych bez szans, bez niczego.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#StanisławCeberek">Kary zastosowałbym natomiast, gdyby jakieś przedsiębiorstwo czy gospodarstwo rzemieślnicze chciało się usadowić na czwartej klasie. Wtedy proszę bardzo, niech ponosi wszystkie obciążenia. I tak bym tylko zamknął tę ustawę. Nie wiem, jak to sformułować, może ktoś by mi pomógł, ale wiem, że tak tego nie można zostawić.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#StanisławCeberek">Ja na przykład już trzy lata staram się o pozwolenie na budowę domu. Akurat tak trafiłem, że kupiłem las, a dokładnie działkę leśną. A tam nie ma lasu. Jedna sosna rośnie i trzy malutkie brzózki. Gdzie już nie byłem w tej sprawie… Nikt mi nie chce pomóc. Tylko słyszę: panie, pan tu musi płacić, bo ta brzózka ma dopiero pięć lat, to pan będzie płacił do stu lat podatek od tego.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#StanisławCeberek">Mnie się wydaje, że najlepszej ustawy nie zastąpi dobry samorząd, który zdecyduje na miejscu. Jeżeli na kurpiowskiej ziemi na glebie piątej klasy od pięćdziesięciu lat rośnie las, w którym drzewa mają po 50 centymetrów, a znam takie przypadki, to ten las należy wyciąć i zbudować osiedle czy wieś. W Zarębach koło Chorzel możecie państwo taki pięćdziesięcioletni las zobaczyć, pozostawiony w ramach ochrony gruntów leśnych. Dlatego boję się, że wielu ludziom możemy zrobić krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#StanisławCeberek">Wracam do tego, że ziemia – po człowieku – jest dobrem najwyższym. Można jej bronić i należy to robić, rozbudowując przy wszystkich miastach i wioskach śmietniki, tworząc składy złomu, by nie zaśmiecać ziemi, ale powtórnie wykorzystywać odpady, aby po przeróbce służyły człowiekowi i stały się jego radością.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#StanisławCeberek">Jeszcze w 1968 r., kiedy byłem posłem na Sejm, wtedy jeszcze Rzeczypospolitej Ludowej, mówiliśmy, że ochrona gruntów rolnych to także – o tym nikt tu nie mówił – budowanie nawet małych domów tak, że mają jedną ścianę wspólną i drogę wspólną. Otrzymuje się w ten sposób mieszkanie o żądanych wymiarach i oszczędza się prawie 50% gruntu, na którym się buduje. I to jest rozumne, że tak powiem… Przecież można zarazem zbudować budynek dla policji i dla straży pożarnej. Można. Będą mieli jeden wspólny plac i w każdej sytuacji się znajdą. Można zarazem zbudować ośrodek zdrowia i aptekę, czyli łączące się ze sobą instytucje. I to jest właśnie ochrona ziemi. Wykorzystanie możliwości ludzkich i innych.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#StanisławCeberek">Jak będzie już dosyć, to pan marszałek mnie tutaj... Bo jest to dla mnie bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#StanisławCeberek">Teraz również sprawa ochrony gruntów w ramach ochrony środowiska. Mamy zapasy ziemi jeszcze nie sprzedanej w Polsce zachodniej i północnej. Jeżeli natomiast chcemy w ramach rezerwatu… Na przykład pan senator Adamiak mówił o tych murszowatych glebach, ale dotyczy to również torfiastych, gdzie mamy jakieś unikalne miejsca rozrodu dziczyzny czy ptactwa. Możemy przecież od tych ludzi ten grunt w ramach wymiany zostawić, bo teraz to jest taka ochrona, że najlepiej to chłopom odebrać, i niech oni tam żyją, z czego chcą. Tak koło mnie chce się chłopom odebrać 300 hektarów torfowiska, bo podobno tam dwa bażanty żyją. A chłopi? Niech idą i tak nikomu do niczego nie są potrzebni. A można by przecież i uratować torfowisko, i zachować ten matecznik dla ptaków, dla zwierząt, dla bakterii, dla wszystkiego, dla unikalnej roślinności – w rozsądny, gospodarski sposób przemieszczając go. Przecież to jest możliwe, a nawet nie jest kosztowne. I to są rzeczy bardzo proste. W ten sposób bym do tej ustawy podchodził.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#StanisławCeberek">Następna sprawa. Same lasy są w tej chwili tak eksploatowane… Musi tak być, bo potrzeby państwa rosną, potrzeby narodu rosną. Tyle że ja bym w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w każdym takim kompleksie leśnym nawet 100 czy 500 hektarów zostawił, jako coś w rodzaju matecznika, który nie będzie eksploatowany tak intensywnie jak tereny obok niego. Kiedy ten las będzie miał 100 czy 150 lat, matecznik można przenieść w sąsiednie miejsce. Pozwoli to uchronić nie tylko las, nie tylko zwierzynę, ale całe środowisko leśne, które jest unikalne i bardzo wrażliwe na szybkie i jednoczesne odsłonięcie gleby.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#StanisławCeberek">Być może ta ustawa nie rozwiąże tego problemu. Nie będę głosował ani za tą ustawą, ani przeciw niej, wstrzymam się od głosu, ponieważ ta ustawa, proszę państwa, mnie nie zadowala.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#StanisławCeberek">Chronimy las, chronimy ziemię. A może byśmy, Wysoka Izbo, ten podmiot zasadniczy – człowieka – ochronili. On powinien być chroniony w pierwszym rzędzie! To, że będą na wsi fryzjerzy, nie jest ważne. Nie! Biedak nie potrzebuje usług, bo go nie stać na te usługi. A więc człowieka ochrońmy! Pomyślmy, co zrobić, by ziemię, która ma człowiekowi dać radość życia i utrzymanie, człowiek pokochał. On sam będzie ją tak chronił jak matkę. Krew, życie za nią odda. Dajmy mu jednak możliwość cieszenia się tą ziemią. Dla kogo ta ziemia? Nie dla nas, chłopów! Nie wiem – dla cudzoziemców, dla kogoś… Nie wiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Ryszarda Ochwata o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#RyszardOchwat">Ponieważ w tej izbie dosyć często senatorowie sprawozdawcy zabierają głos w dyskusji, to i ja pozwolę sobie w dyskusji przedstawić kilka wątpliwości dotyczących zgłoszonych poprawek, z którymi nie chciałem się do końca zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#RyszardOchwat">Na początku pewna prawidłowość życiowa, która nam się dziwnie w przypadku ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych sprawdziła: jeśli ktoś sięga po zbyt wiele, może być zbyt wielu rzeczy, a nawet wszystkiego, pozbawiony. Tak było z ustawą z roku 1995. Wprowadziła zbyt duży rygor. I muszę w tym momencie wyznać pełen pokory, że wśród wnioskujących o nowelizację pod koniec roku 1995 byłem ja, w kuluarach przez kolegów postponowany jako bezwzględny ochroniarz. Po prostu życie nie potwierdziło intencji wnioskodawców tamtej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#RyszardOchwat">Jest jednak jeszcze jeden czynnik, o którym trzeba w tym momencie, przed głosowaniem nad tą nowelizacją, powiedzieć. Chodzi o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego interpretującego ustawę z 1995 r. Interpretacja ta dotyczy kwalifikowania części działki, na której stoi budynek. Orzeczenie zmierza do tego, że za zabudowaną uznaje się tę część działki, na której istotnie stoi obiekt budowlany, a nie całą działkę. Nie kwestionując zatem tej części nowelizacji, która znalazła się w Sejmie, konkretnie chodzi mi o pkt 4, uznaję ją za zupełnie bezzasadną. Nie spotkałem się bowiem z budynkami jednorodzinnymi o powierzchni 500 metrów kwadratowych, a zgodnie z tym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego powierzchnia, na której stoi taki budynek, mogłaby być objęta zwolnieniem od opłat.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#RyszardOchwat">Chciałbym natomiast zgłosić wątpliwości i prosić pana ministra, który zapewne zabierze głos, o szczególnie wnikliwe odniesienie się do propozycji poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zawartej w pkcie 3. Jest to poprawka do pktu 4 w art. 1 i dotyczy zwolnienia z opłat 10 arów w przypadku prowadzenia samodzielnie przez właściciela gospodarstwa działalności gospodarczej innej niż działalność rolnicza lub leśna. Chciałbym zapytać, czy przez sformułowanie „samodzielnie prowadzona działalność” można rozumieć również działalność w spółkach z różnym udziałem, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#RyszardOchwat">I drugie pytanie. Czy mówiąc o właścicielu gospodarstwa rolnego, rozumie się w tym kontekście, że zwolniona z opłat może być działka dziesięcioarowa znajdująca się na terenie właściciela tegoż gospodarstwa rolnego? Czy w intencji wnioskodawców może mieć te uprawnienia właściciel gospodarstwa rolnego zabudowujący działkę w celu prowadzenia działalności gospodarczej innej niż rolnicza lub leśna?</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#RyszardOchwat">Ja jestem mieszkańcem wsi, wsi Polski południowej, w której z ogromnym pragnieniem oczekujemy na rozwój inwencji i działalności gospodarczej. Gdyby jednak ta poprawka komisji samorządowej była niezbyt szczelnym zapisem, czyli stwarzała możliwość zwolnienia na obszarze innym niż własne gospodarstwo rolne, będę głosował przeciw niej. Dlatego że stworzy właścicielowi jednohektarowego gospodarstwa rolnego, będącego mieszkańcem innego, odległego województwa, podstawę do wyłączenia z opłat działki dziesięcioarowej na zupełnie innym terenie. Bardzo bym prosił, aby pan minister zechciał rozwiać moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#RyszardOchwat">I wreszcie, chciałem podnieść jeszcze jedną kwestię, w której chciałbym zaproponować poprawkę, ale się waham i chciałbym zdecydować po wyjaśnieniach pana ministra. Podnosiłem ją na posiedzeniu komisji. Chodzi o art. 20 ust. 2 i ust. 2a, o wyrazy „przez nie ustalone osoby”. Dyskutowaliśmy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#RyszardOchwat">Zastanawiam, jaki jest sens zamieszczenia tych wyrazów w ust. 2a art. 20. Czy jeśli skreślilibyśmy te wyrazy, to odpowiedzialność finansowa funduszu ochrony gruntów rolnych w przypadku ust. 2, czy budżetu państwa w przypadku ust. 2a – nie mówię tutaj o lasach – będzie większa czy mniejsza? Kim są te nie ustalone osoby? I czy aby pozostawienie tego zapisu nie zostawi furtki do nadmiernego wykorzystywania nowelizowanej dzisiaj ustawy przez tych, którzy będą orzekać o tym, kto ma być tą nie ustaloną osobą?</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#RyszardOchwat">Moim zdaniem, gdybyśmy te wyrazy skreślili, to fundusz ochrony gruntów rolnych będzie w podobnej mierze ponosił odpowiedzialność za wszystkie zdegradowane i zdewastowane w wyniku klęsk żywiołowych grunty, również w przypadku… Pamiętam, mówili państwo o lasach zdegradowanych w wyniku nadmiernej emisji zanieczyszczeń do powietrza. Czy ten przypadek jest bliższy pojęciu klęski żywiołowej, czy też sformułowaniu „przez nie ustalone osoby”? Moim zdaniem, przypadek degradacji środowiska naturalnego lasów w wyniku nadmiernej emisji zanieczyszczeń jest bliższy sformułowaniu degradacji w wyniku klęski żywiołowej niż degradacji przez nie ustalone osoby.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#RyszardOchwat">Obawiam się, że ten zapis pozostawi, powtarzam jeszcze raz, nazbyt otwartą możliwość orzekania przez urzędnika na poziomie, jak najprawdopodobniej zdecyduje Izba, urzędu rejonowego o przejęciu kosztów rekultywacji w ciężar funduszu ochrony gruntów rolnych i leśnych lub budżetu państwa. Bardzo bym prosił o wyjaśnienie tych kwestii. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AdamStruzik">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AdamStruzik">Proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela rządu, którym jest pan Ryszard Kołodziej, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardKołodziej">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#RyszardKołodziej">Chciałem na wstępie poinformować, że zmiany których dokonujemy w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych, są wynikiem inicjatywy Wysokiej Izby, Senatu, oraz Komisji Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej Sejmu. Jest to ustawa typowo komercyjna, ustawa, która została, między innymi, przez tę Izbę akceptowana w roku 1995, kontrowersyjna ustawa, co do której nie było consensusu, i która przechodziła większością głosów. Dlatego też jest ona jedną z nielicznych, gdzie środki finansowe gromadzone są na specjalnym funduszu ochrony gruntów rolnych i praktycznie w całości służą przywróceniu rolniczej właściwości naszych gleb.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#RyszardKołodziej">Uchwaloną przez Sejm ustawę o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej uznaje za wartą poparcia i doprowadzenia do wejścia jej w życie przed dniem 30 czerwca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#RyszardKołodziej">Proponowane zmiany będą miały duże znaczenie, zwłaszcza dla tych gmin, w których występują wyłącznie grunty rolne, objęte szczególną ochroną. Generalnie projekt zmierza w swej głównej intencji do ułatwienia rozwiązania trudnie społecznego problemu, jakim jest budownictwo mieszkaniowe. Należy stwierdzić, że dotychczasowe rozwiązania ustawowe, jakkolwiek słuszne z punktu widzenia ochrony gruntów najcenniejszych dla rolnictwa, nie uwzględniały w dostatecznym stopniu indywidualnych interesów obywateli i spotkały się z negatywnym odbiorem u części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#RyszardKołodziej">Ponadto projekt zmierza do ułatwienia samorządowi terytorialnemu realizacji inwestycji o charakterze użyteczności publicznej z zakresu oświaty i wychowania, kultury, ochrony zdrowia i opieki społecznej, a także uściśla niektóre dotychczasowe przepisy, zwłaszcza z zakresu ochrony gleb pochodzenia organicznego oraz rekultywacji gruntu.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#RyszardKołodziej">Wynikające z projektu ustawy zmiany spowodują wprawdzie istotne zmniejszenie dochodów funduszu ochrony gruntów rolnych o od kilkunastu do 70% w niektórych województwach, ale traktujemy to jako wkład w rozwój zarówno budownictwa mieszkaniowego, jak i w rozwój wsi.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#RyszardKołodziej">Pragnę zaznaczyć, że uzyskane dochody funduszu w całości wracają na wieś na poprawę jakości rolniczej przestrzeni produkcyjnej oraz na budowę i modernizację dróg dojazdowych do gruntów rolnych. W roku 1996 była to kwota nieco przekraczająca 50 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#RyszardKołodziej">Ze względu na znaczenie proponowanych zmian dla wielofunkcyjnego rozwoju wsi oraz ochrony obszarów rolniczej przestrzeni produkcyjnej, uwzględniając potrzeby budownictwa mieszkaniowego, minister budownictwa i gospodarki prosi Wysoki Senat o jej poparcie. Wejście ustawy w życie przed dniem 30 czerwca bieżącego roku zdejmie z tysięcy obywateli obowiązek uiszczenia opłat rocznych za grunty, przeznaczone na cele budownictwa mieszkaniowego, wyłączone z produkcji rolniczej po dniu 25 marca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#RyszardKołodziej">Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Chciałem poinformować i przypomnieć niektórym z panów zabierających głos, że nie da się budować wszędzie, gdzie tylko się podoba, że budownictwo realizowane jest zgodnie z planem przestrzennego zagospodarowania, że plan przestrzennego zagospodarowania poszczególnych regionów, miejscowości jest akceptowany przez samorządy, czyli instancje najbliżej mieszkańców. I o tym, chciałbym, żeby szanowni państwo pamiętali i brali to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#RyszardKołodziej">Przechodząc do wystąpień panów senatorów, chciałem potwierdzić, że strona rządowa akceptuje poprawki, które Wysoka Izba wniosła i wysoko je sobie ceni. Informuję też, czy przypominam, że w sprawach dotyczących wyłączania gruntów leśnych, które wprowadził Sejm, a państwo je zmienili swoją decyzją, osobiście podzielam ten pogląd. Jest to ustawa przedstawicieli parlamentu, państwa wola jest taka, nie zaś inna, my tę wolę uszanujemy.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#RyszardKołodziej">Szanowni Państwo! Niektóre dyskutowane wnioski poszczególnych komisji, a przypomnę, że dyskutowaliśmy je w Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, są bardziej precyzyjne, inne mniej. Wszystkie poprawią zmienianą dzisiaj ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#RyszardKołodziej">Jeśli chodzi o poprawkę do tej ustawy przedstawioną przez pana senatora Stanisława Kochanowskiego, to podzielam jego pogląd i widzę możliwość włączenia jej, czyli poszerzenia wyłączania z opłat gruntów pod zakładane czy powiększane cmentarze. To jest dosyć jasne. Po prostu uszczuplimy budżet, ale na cel, który służy społeczności. Tak jak powiedziałem, popieram ten wniosek i uważam, że Wysoka Izba też go uwzględni.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#RyszardKołodziej">Jeśli chodzi o wniosek pana senatora Jana Adamiaka, wybitnego specjalisty, profesora z zakresu gleb, to popieram wykreślenie wyrazów „na torfie”. Jest to szczegółowy zapis, zapis specjalistyczny i wniesienie go sprawi, że to ujęcie będzie bardziej przejrzyste, bardziej w zgodzie z nauką o glebach. Zapis w art. 16, to znaczy w art. 12 ust. 16, zaproponowany przez pana senatora uważam za czytelny, jasny, precyzujący wyraźnie materię, którą będziemy zmieniać. Ja tylko przypomnę, że Wysoka Izba odrzuciła sprawy dotyczące wyłączania z opłat gruntów leśnych i wyłączania lasów spod przeznaczenia na budownictwo i na inną działalność, związaną z ochroną zdrowia, opieką społeczną, oświatą, wychowaniem, kulturą.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#RyszardKołodziej">Proszę państwa, jak powiedziałem, ustawa jest komercyjna. Wszystkie wyłączenia spowodują, że opłaty na fundusz ochrony gruntów rolnych będą uszczuplane, a są to bardzo ważne środki i jest ich za mało na pokrycie potrzeb związanych z utrzymaniem rolniczej przestrzeni produkcyjnej, utrzymaniem gleby w takiej kulturze, która by satysfakcjonowała nas rolników.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#RyszardKołodziej">Wniosek mniejszości, który przedstawił pan senator Antonowicz, wprowadza dodatkowe zwolnienia z opłat: „Obowiązek, o którym mowa w ust. 1 nie dotyczy wyłączania gruntów z produkcji rolniczej na cele związane z prowadzeniem samodzielnie przez właściciela gospodarstwa rolnego działalności gospodarczej innej niż działalność rolnicza lub leśna, jeżeli obszar gruntu nie przekracza 10 arów”. Uważam, że jest to wniosek Wysokiej Izby, od Wysokiej Izby będzie zależało czy nastąpi kolejne wyłączenie. Ja tylko przypominam, że oznacza to kolejne uszczuplenie funduszu ochrony gruntów, które będzie zależało od państwa.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#RyszardKołodziej">Pytanie szczegółowe pana senatora Ochwata dotyczyło tego, jak należy interpretować pojęcie właściciela gruntów. Chciałem potwierdzić, że są inne możliwości przeniesienia tej własności, między innymi w spółce, bo tak chyba należy to rozumieć. I konkretne pytanie, co jeżeli rolnik wchodzi w spółkę? No, to szukamy i jeżeli otwieramy tę furtkę, to widzę możliwość takiej interpretacji szczegółowej.</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#RyszardKołodziej">Pan senator poinformował, że stare przepisy, może nie tak stare, ile wynikające z ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, które obowiązywały od roku 1995… Widząc, że ustawa jest restrykcyjna, że pochłania dużą ilość środków na wyłączanie gruntów, dałem dyrektorom wydziałów geodezji, wojewodom, taką interpretację, że wyłączamy z opłat grunty pod terenem zabudowy działki, czyli to co było pod betonem. Teraz Sejm, parlamentarzyści, przedstawiciele Komisji Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej zdecydowali, że wyłącza się całą działkę – do 5 arów, jeśli chodzi o budownictwo jednorodzinne, i do 2 arów jeśli chodzi o budownictwo wielorodzinne. No więc tu rozwiązanie jest już jasne. Taka jest wola Sejmu i takie rozwiązanie zostało wprowadzone tą ustawą. Czyli po zmianie tej ustawy wyłączona z opłat zostanie cała działka.</u>
          <u xml:id="u-206.17" who="#RyszardKołodziej">Szanowni Państwo! Pan senator Ceberek poruszył wiele spraw, może w większości nie związanych z omawianą ustawą, ale widzimy takie możliwości prawne. Szczególnie nowelizowana teraz ustawa o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa daje możliwość przeniesienia gruntów w projekcie na inne obszary kraju, także wdrażane osadnictwo rolników daje możliwość częściowej przemiany. Zdaję sobie sprawę z kosztów, ale takie rozwiązania prawne występują.</u>
          <u xml:id="u-206.18" who="#RyszardKołodziej">Chciałem też zdementować informacje o wyrębie lasów. „Lasy Państwowe” eksploatują lasy zgodnie z planem urządzenia lasu i roczny etap wyrąbu nie przekracza przyrostów. Może to być gdzieś lokalnie postrzegane, ale jest pod kontrolą i nie można mówić, że wyrąb jest zbyt wielki. Jest konkurencja w zbycie drewna i nie jesteśmy na tym rynku europejskim najbardziej atrakcyjni, nasze ceny drewna są porównywalne do cen w Skandynawii. Dlatego też w ostatnim okresie spotyka się nawet opinie, że jesteśmy zbyt drodzy, żeby na tym rynku europejskim w branży drzewnej konkurować.</u>
          <u xml:id="u-206.19" who="#RyszardKołodziej">Szanowni Państwo! Chcę jeszcze poinformować, że zmiany, których dokonujemy, nie są konsultowane z Radą Ministrów. Mam takie pełnomocnictwo. Akceptujemy zmiany, które Wysoka Izba wprowadza. Ja tylko proszę, aby ta ustawa weszła w życie przed 30 czerwca bieżącego roku, co po prostu umożliwi takie rozwiązanie prawne, że nie będą ponosić kosztów te osoby, które podlegają obciążeniom wynikającym z wyłączania gruntów. Po tym terminie musiałbym po prostu już to zrealizować, a do tego terminu jest taka możliwość prawna, żeby nie dokonywać opłat.</u>
          <u xml:id="u-206.20" who="#RyszardKołodziej">Serdecznie dziękuję za wkład w nowelę ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AdamStruzik">Czy są krótkie pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AdamStruzik">Pan senator Madej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze! Pan mówił o tym terminie… Ja w pierwszej chwili zrozumiałem, że ustawa ma obowiązywać od 1 lipca, a chodzi o to, żeby jak najszybciej weszła w życie, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardKołodziej">Chciałbym, Panie Senatorze, żeby ta ustawa była uchwalona do 30 czerwca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Uchwalona, czy żeby weszła w życie? Bo ona wchodzi w życie po 14 dniach od ogłoszenia.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RyszardKołodziej">Żeby weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: No, tak, bo ja początkowo inaczej to zrozumiałem.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#RyszardKołodziej">Przepraszam, nieprecyzyjnie się wyraziłem.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Chodzi więc o to, żeby weszła w życie przed 30 czerwca, najpóźniej do 30 czerwca. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Frączek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JózefFrączek">Panie Ministrze! W swoim wystąpieniu wykazał pan wielką troskę o rolniczą przestrzeń produkcyjną i troskę o Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych. Tymczasem w Unii Europejskiej, do której wszyscy, może nie wszyscy, tak pragniemy wstąpić, problemem jest nadprodukcja i nadmierne użytkowanie gruntów rolnych. Tam jest stworzony specjalny fundusz związany z wypłatami odszkodowań, tak bym to określił, z wynagradzaniem tych rolników, którzy odłogują własne grunty. Jest to rzecz narzucona i rygorystycznie przestrzegana przez Brukselę. W tym celu są nawet wystrzelone dwie satelity, które rokrocznie inwentaryzują powierzchnię gruntów odłogowanych.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JózefFrączek">Jak pański resort, i pan osobiście, uważa, ile w niedalekiej przyszłości Polska będzie musiała odłogować tych gruntów i czy nasi rolnicy z tego tytułu również będą otrzymywali takie gratyfikacje? Jest to, powiedziałbym, odwrócenie tej filozofii, która dzisiaj towarzyszy nam przy uchwalaniu tej ustawy. Niemniej dla mnie jest to problem niezwykle istotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardKołodziej">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#RyszardKołodziej">Moją troską jest, aby grunty były chronione, aby służyły też społeczności, którą reprezentujemy. Chcę również przypomnieć, że zgłosiliśmy – Wysoka Izba, Sejm, Senat, rząd – akces do Unii Europejskiej i chciałbym, aby można było jak najprędzej korzystać z funduszy, które będą służyć między innymi wyłączaniu gruntów spod upraw, czy stosowaniu zmienności upraw, zgodnie z nauką rolniczą w Unii Europejskiej. Precyzyjnie odpowiadając, jeżeli dostaniemy budżet, w którym Wysoka Izba między innymi zaakceptuje środki na wyłączanie gruntów spod upraw, wtedy to zastosujemy. Wiemy, jak to funkcjonuje w Unii Europejskiej. Przypomnę, że w Republice Federalnej Niemiec przy wyłączeniu spod upraw na przykład 1 hektara, odszkodowanie czy gratyfikacja wynosi 700 marek. W przypadku likwidacji sadu – 5 tysięcy marek. Ale na razie są to nasze życzenia. Kiedy będziemy precyzować umowy z Unią Europejską, to jestem przekonany, że w przypadku wyłączania gruntów spod upraw takie czy podobne dopłaty będą musiały funkcjonować i w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AdamStruzik">Ponownie pan senator Frączek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JózefFrączek">Czyli generalnie czeka nas nie intensyfikacja rolnictwa i wzrost wydajności, ale ograniczenie produkcji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RyszardKołodziej">Panie Senatorze, to będzie zależało od obszaru kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Adamiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanAdamiak">Panie Ministrze! Chcę jeszcze wrócić do poprawki proponowanej przez mniejszość Komisji Rolnictwa. Czy w tej poprawce pod pojęciem „właściciel gospodarstwa rolnego” można rozumieć zarówno osobę prawną, jak i osobę fizyczną będącą właścicielem tegoż gospodarstwa rolnego? Wiem, że zgłaszającym tę poprawkę chodziło o indywidualnego rolnika. Czy jednak taki zapis nie pozwala na szersze jego stosowanie, niż było to w intencji wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardKołodziej">Uważam, i tak to będę interpretował, że będzie tu możliwość szerszego stosowania tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Nie widzę więcej chętnych do pytań…</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JadwigaStokarska">Moje pytanie nie całkiem jest związane z ustawą. Chciałam jednak zapytać, czy pan minister jest pewien, że mamy gwarantowane dopłaty kompensacyjne? Z informacji, które do nas docierają, jak również ze spotkań, z pracy naszej podkomisji, wynika, że Unia Europejska tego nam całkiem nie gwarantuje. Unia odchodzi od opłat kompensacyjnych w stosunku do krajów, które mają do niej wejść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RyszardKołodziej">Pani Senator! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RyszardKołodziej">To są szczegółowe pytania, czy Unia popiera, czy nie. Obecnie jesteśmy na etapie dyskusji, dialogu. Podzespoły, komisje pracują nad rozwiązaniami prawnymi, nad rozwiązaniami organizacyjnymi w zakresie obrotu ziemią, w ogóle w zakresie rolnictwa. Dyskutujemy nad tym. Jeżeli dojdzie do naszego wstąpienia do Unii Europejskiej, to będziemy chcieli mieć podobne, czy takie same warunki, jakie w niej funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#RyszardKołodziej">Podzielam opinię, którą pani wypowiedziała, że się odchodzi od opłat, w większym czy mniejszym zakresie. Obecnie jednak trwa dialog i zapewniam Wysoką Izbę, że komisje, które pracują nad dostosowaniem naszego rolnictwa do rolnictwa Unii Europejskiej mają za cel i obowiązek doprowadzenie do podobnych, a nawet jednolitych rozwiązań. I chodzi o to, żeby nie były one przejściowe, a jeżeli będą, to będą to bardzo precyzyjne rozwiązania. Niemniej podzielam pani zatroskanie, że takie finansowanie, jakie miała na przykład Hiszpania, gdy wchodziła do Unii Europejskiej, może nas już nie spotkać. Takie rozważania, takie prace też są prowadzone w resorcie w zespołach, które dostosowują rozwiązania prawne i organizacyjne w zakresie rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Ryszard Kołodziej: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#AdamStruzik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#AdamStruzik">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Rolnictwa oraz Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie. Głosowanie zostanie przeprowadzone po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 6 marca 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 marca.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#AdamStruzik">Marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#AdamStruzik">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zwarty jest w druku nr 493, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 493A i 493B.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#GrzegorzWoźny">W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 6 marca 1997 r. ustawie o zmianie ustawy „Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej”, która stanowi wykonanie przez Sejm obowiązku – na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej, nie później niż na 6 miesięcy przed upływem kadencji – zmian w podziale na okręgi wyborcze oraz liczby posłów wybieranych w okręgach wyborczych, jeżeli taka konieczność wynika ze zmian w podziale terytorialnym państwa lub ze zmiany liczby mieszkańców. Jest to zgodne z art. 47 ustawy z 28 maja 1993 r. „Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej”. Przedmiotem ustawy są zmiany w załączniku do ustawy „Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej”, w którym określono, zgodnie z art. 46 ust. 1 ordynacji wyborczej, podział na okręgi wyborcze, ich nazwy i granice oraz liczbę posłów wybieranych w każdym okręgu wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#GrzegorzWoźny">Wysoka Izbo, ustawa zmienia liczbę posłów wybieranych w okręgach wyborczych: nr 16 – część województwa katowickiego, nr 18 – województwo kieleckie, nr 27 – województwo łódzkie oraz nr 38 – województwo rzeszowskie. Wynika to ze zmian w liczbie mieszkańców, jakie zaszły w tych okręgach wyborczych od uchwalenia w dniu 28 maja 1993 r. ustawy „Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej”, czyli z konieczności ponownego ustalenia liczby posłów wybieranych w tych okręgach, zgodnie z zasadą określoną w art. 45 ust. 4 ordynacji wyborczej do Sejmu. To znaczy według jednolitej normy przedstawicielstwa, wynikającej z podzielenia aktualnej liczby mieszkańców kraju przez liczbę posłów wybieranych w okręgach wyborczych. Przypominam, że jest to liczba 391. Ile razy tak określona norma mieści się w liczbie mieszkańców danego okręgu wyborczego, tyle mandatów obsadza się w danym okręgu.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#GrzegorzWoźny">Druga zmiana w ustawie dotyczy art. 1 pktów: 1, 2a i 3, czyli opisu granic okręgów wyborczych nr 15, 16 i 17 w województwie katowickim, których obszar określa się w każdym przypadku przez wymienienie miast i gmin wchodzących w skład danego okręgu wyborczego, co jest nawiązaniem do art. 45 ust. 3 ordynacji wyborczej. Wynika ona z dokonanych w okresie od 1994 r. do 1 stycznia 1997 r. przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia zmian w podziale terytorialnym państwa, polegających na utworzeniu lub zniesieniu niektórych gmin w województwie katowickim, na zmianach nazw lub statusu jednostek samorządowych samorządu terytorialnego, co wymaga uwzględnienia w załączniku do ustawy „Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej”. Stosuje się przy tym formułę pełnego ujednolicenia opisu granic objętych zmianami okręgów wyborczych przez wymienienie wszystkich gmin i miast wchodzących w skład danego okręgu wyborczego, a nie tylko cząstkowe zmiany nazw jednostek samorządowych, również ze względu na konieczność podawania informacji o danym okręgu wyborczym, co wynika z art. 46 ust. 2 ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu 20 marca bieżącego roku rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy „Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej” i wnosi, aby Wysoka Izba przyjęła ją bez poprawek. Stanowisko komisji zawarte jest w druku nr 493A. I jeszcze jedno. Ustawa ze zrozumiałych względów będzie miała zastosowanie dopiero w najbliższych wyborach do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Działochę, który jest sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KazimierzDziałocha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rozpatrzyła przedmiotową ustawę na posiedzeniu w dniu 25 marca i zawarła swoje stanowisko w sprawozdaniu, które zamieszczono w druku nr 493B. Pan senator Grzegorz Woźny omówił prawną podstawę zmian w ordynacji wyborczej do Sejmu i zakres zmian dokonanych nowelizacją tej ordynacji. Nie będę zatem tej materii powtarzał. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że rozpatrując ustawę, komisja zastanawiała się w istocie nad dwoma kwestiami o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#KazimierzDziałocha">Po pierwsze, czy zmiana tej ustawy mogła być przeprowadzona w inny sposób? To znaczy, czy mogła się dokonać jedynie przez zmianę przepisów załącznika do sejmowej ordynacji wyborczej i to bez udziału Sejmu? Komisja doszła do wniosku, że załącznik stanowi integralną część ordynacji wyborczej i podzieliła w tej sprawie stanowisko Sejmu, który się tą sprawą szczegółowo zajmował, że nie ma innej możliwości dokonania zmian w odpowiednich przepisach załącznika do ustawy niż zmiana ustawy, której, powtarzam, integralną częścią jest wspomniany załącznik.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#KazimierzDziałocha">Po drugie, komisja zastanawiała się przez chwilę nad art. 2 zawierającym przepis o wejściu w życie ustawy. Także w tej materii nie zgłaszamy zastrzeżeń, chociaż art. 2 brzmi dość chropowato, ale innej formuły komisja nie wymyśliła. Komisja uznała także, że pominięcie tutaj wymaganego zazwyczaj okresu vacatio legis, który wynosi co najmniej 14 dni, jest w tym wypadku uzasadnione i nie budzi zastrzeżeń z tego powodu, że według wyraźnego brzmienia art. 2 ustawa ma mieć zastosowanie do wyborów do Sejmu kadencji następującej po tej, która trwa.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#KazimierzDziałocha">W swoim stanowisku, zawartym w sprawozdaniu, komisja wnosi, by uchwaloną przez Sejm 6 marca ustawę nowelizującą ordynację wyborczą przyjąć bez poprawek. Jest to stanowisko zbieżne ze stanowiskiem Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, które zreferował pan senator Woźny.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#KazimierzDziałocha">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę zatem, aby Wysoka Izba raczyła podjąć uchwałę o przyjęciu tej ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AdamStruzik">Czy są pytania do sprawozdawców? Nie ma. Jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AdamStruzik">Pan marszałek Kurczuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#GrzegorzKurczuk">Przepraszam za to pytanie, które zadam, bo ono bardzo luźno się wiąże z problemem nowelizacji ustawy, którą rozpatrujemy. Mam pytanie do sprawozdawców, Panie Marszałku, ze względu na fakt, iż ta zmiana, ta nowelizacja, choć może istotna, bo dotycząca ordynacji, jest jednak bardzo fragmentaryczna. Chcę zapytać kolegów, czy na posiedzeniu rozpatrywali, jak to często bywa, tematy wiążące się z zasadniczym problemem, nad którym toczyła się dyskusja? Czy rozpatrywali państwo również elementy wiążące się ze zmianą innych fragmentów ordynacji? Przepraszam, że o to pytam, ale żaden z nas nie może przecież uczestniczyć w pracach wszystkich komisji, a w prasie czy w wypowiedziach w dyskusji w Zgromadzeniu Narodowym pojawiały się takie elementy. Pytam z czystej ciekawości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KazimierzDziałocha">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#KazimierzDziałocha">Panie Senatorze, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie wychodziła poza właściwą materię ustawy nowelizującej ordynację wyborczą do Sejmu w wyraźnie ograniczonej części. Ale echa tego, co się w Sejmie działo w związku z tą częściową nowelizacją ordynacji wyborczej, do wszystkich dotarły.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#KazimierzDziałocha">Jak wiadomo, w Sejmie jest złożonych wiele projektów ustaw nowelizujących ordynację wyborczą. Wiemy też, że pan prezydent Rzeczypospolitej podjął prace kompleksowe nad zmianą prawa wyborczego w kraju w ogóle, nad tak zwanym kodeksem wyborczym. Jest to szeroko zakrojona i bardzo interesująca inicjatywa. Ale zwyciężył w Sejmie, jak wiemy, pogląd, moim zdaniem rozsądy i uzasadniony, że przed tymi wyborami do Sejmu, które nas czekają jesienią tego roku, ordynacji, prawa wyborczego zmieniać nie należy. Jest za późno, by zmieniać reguły gry w zbliżających się wyborach, niejako tuż przed datą ich przeprowadzenia. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku, Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich również rozpatrywała tylko tę ustawę, która trafiła do nas z Sejmu. Nic poza tym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AdamStruzik">Nie ma chyba przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę, ale i zamykam ją, bo nie ma chętnych. Wszystko jest widocznie bardzo jasne.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#AdamStruzik">I w takim razie, informuję…</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ja się nie zapisałem, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#AdamStruzik">Pan się nie zapisał, Panie Senatorze, ale chętnie…</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Sam się zdziwiłem.)</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#AdamStruzik">Nie, już zamknąłem debatę, niestety.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: To trudno.)</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#AdamStruzik">Głosowanie zostanie przeprowadzone oczywiście po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 6 marca 1997 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 marca. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ustawę do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustaw przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#AdamStruzik">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 491, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 491A i 491B.</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KazimierzDziałocha">Ustawa z dnia 6 marca 1997 r. o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji uchwalona została przez Sejm w następstwie uznania za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 września 1996 r., stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 31 ust. 1 ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#KazimierzDziałocha">Jak Wysoka Izba z pewnością pamięta, Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu uznał, że w zakresie, w jakim pozbawia uprawnienia do uzyskania powszechnych świadectw udziałowych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, którzy stale przebywają na terytorium kraju, lecz nie są zameldowani na pobyt stały, ustawa jest sprzeczna z konstytucyjną zasadą sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#KazimierzDziałocha">W wykonaniu zatem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego Sejm dokonał zmiany ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Zmiana polega, generalnie rzecz biorąc, na zastąpieniu zasady, iż świadectwa udziałowe przysługują obywatelom zameldowanym na pobyt stały w kraju, zasadą, iż przysługują one tym obywatelom, którzy stale przebywają na terytorium kraju. Pozostałe warunki uzyskania prawa do świadectw udziałowych pozostają bez zmiany. To znaczy, po pierwsze, w każdym wypadku osoba, której świadectwa udziałowe przysługują musi mieć obywatelstwo polskie. I po drugie, w dniu 30 grudnia w roku poprzedzającym rok emisji świadectw udziałowych ta osoba musi mieć ukończone 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#KazimierzDziałocha">Dobrodziejstwem tej nowelizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji zostało objętych, jak się szacunkowo liczy, 300 tysięcy osób. Jest to przyczynek do stanu rzeczy, którego dotyczy ta ustawa, to znaczy tego, jak wiele osób nie ma stałego miejsca zamieszkania, a w każdym razie zameldowania na pobyt stały w kraju.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#KazimierzDziałocha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych po szczegółowym rozważeniu rozpatrywanej ustawy proponuje wnieść do niej dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#KazimierzDziałocha">Pierwsza, do art. 2, ma na celu wyraźne oznaczenie ustawy, którą jest ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji w przepisach art. 2, odsyłających w istocie do tej ustawy, lecz wyraźnie w tym art. 2 nie nazwanej. Mówi się tam o ustawie, ale nie jest powiedziane, że tutaj idzie o ustawę o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Chęć usunięcia tej usterki legislacyjnej przyświeca propozycji poprawki pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka druga odnosi się do art. 3 i ma charakter redakcyjny. Ma na celu wyeliminowanie wrażenia, że ustawa kogokolwiek pozbawia prawa do świadectw udziałowych. Takie wrażenie można by odnieść, czytając przepis art. 3, w którym jest powiedziane, że osoby, które kiedykolwiek w okresie od 22 listopada 1995 r. do 22 listopada 1996 r. były zameldowane na pobyt stały, a nie odebrały w tym terminie przysługujących im powszechnych świadectw udziałowych, są pozbawione prawa do odbioru tych świadectw, z wyjątkiem osób, o których mowa w odpowiednich ustępach art. 31”.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#KazimierzDziałocha">Otóż komisja proponuje przeredagować ten przepis następująco: „Przepisy ustawy nie mają zastosowania do osób, które kiedykolwiek w okresie od 22 listopada 1995 r. do 22 listopada 1996 r. były zameldowane na pobyt stały, a nie odebrały w tym terminie przysługujących im powszechnych świadectw udziałowych, z wyjątkiem osób, o których mowa w art. 31 ust. 3 i 6 ustawy, o której mowa w art. 1”.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#KazimierzDziałocha">Cel art. 3 pozostaje niezmieniony. Chodzi jednak o to, by osoby, które w określonym dla pobrania świadectw udziałowych okresie tych świadectw nie pobrały, teraz przy okazji innej regulacji, regulacji dla osób, które zostały pominięte w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych, co zauważył Trybunał Konstytucyjny, nie wykorzystywały przepisów ustawy dla naprawienia swojej opieszałości w pobraniu świadectw udziałowych w terminie, w którym ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji takie możliwości im stwarzała.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#KazimierzDziałocha">To są poprawki, o których przyjęcie wnosi Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, podzielając poza tym opinię, że innych wątpliwości o charakterze legislacyjnym ta ustawa nie wzbudza. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Gibułę, który jest sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RyszardGibuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#RyszardGibuła">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad znowelizowaną ustawą o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#RyszardGibuła">Dużo z tej materii, którą należałoby przedstawić, i która była analizowana w trakcie prac komisji, przedstawił mój przedmówca, pan senator Działocha, jako że komisja w trakcie krótkiej, aczkolwiek dogłębnej dyskusji, doszła do wniosku, że ta nowela nie budzi specjalnie zastrzeżeń. Powstała ona, jak wiadomo, w konsekwencji przedłożenia sejmowego, które nastąpiło w wykonaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Sprawa była dość oczywista.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#RyszardGibuła">W trakcie posiedzenia komisji przedstawiciel ministra skarbu przedstawił stanowisko resortu, jakie legło u podstaw poparcia tego przedłożenia. Zwrócono też uwagę na najistotniejszą zmianę, jaka zawiera się w obrębie art. 31. Członkowie komisji zapoznali się z przedłożoną im opinią Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#RyszardGibuła">Stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej, zawarte w druku nr 491B, pokrywa się ze stanowiskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Uznaje ono, że wcześniejsza uchwała Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych eliminująca zastrzeżenia wniesione przez Biuro Legislacyjne jest spójna i całkowicie wyczerpuje ewentualne poprawki, jakie chciałaby wnieść Komisja Gospodarki Narodowej. W związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej ograniczyła się tylko do przyjęcia zawartych w tej uchwale poprawek. W głosowaniu członkowie Komisji Gospodarki Narodowej jednogłośnie podjęli uchwałę w takim brzmieniu, nikt się nie wstrzymywał, nikt nie był przeciwny. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AdamStruzik">Czy ktoś ma pytania do senatorów sprawozdawców? Jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pytania są aż trzy, ale w jednej serii. Chciałbym zapytać pana sprawozdawcę Gibułę albo pana Działochę, ilu Polaków nie odebrało dotąd powszechnych świadectw udziałowych i jak liczne są odwołania i wnioski, by umożliwić im ten odbiór? Czy nie jest możliwe celowe rozszerzenie art. 3 ustawy z dnia 6 marca na te osoby, skoro rozszerza się ten artykuł na osoby wymienione w art. 31 ust. 3 i 6 ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r.? Moje pytanie wywodzi się z licznych zapytań i interwencji, jakie otrzymałem z tego powodu, że ten termin, zresztą przedłużony dla wielu osób o 10 tygodni, za szybko upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RyszardGibuła">Jeśli pan senator przyjmie to wyjaśnienie, to może to być próba odpowiedzi tylko na pierwsze pytanie, zawarta zresztą w uzasadnieniu załączonym do projektu przesłanego z Komisji Przekształceń Własnościowych na ręce marszałka Sejmu. Ale nie wiem, czy pan senator miał okazję zapoznać się z tym uzasadnieniem, stąd moje przeświadczenie, że może to być częściowa odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#RyszardGibuła">Otóż w uzasadnieniu ta liczba jest szacowana na około 300 tysięcy osób, co mieści się w rezerwie, jaka została stworzona, zgodnie z wymogami Komisji Papierów Wartościowych. Rezerwa obejmowała 700 tysięcy akcji funduszy, zaś reszta akcji została umorzona. A zatem w tej stworzonej rezerwie 700 tysięcy akcji, przepraszam, 700 tysięcy świadectw 300 tysięcy świadectw do wydania zaspokajałoby w zupełności potencjalnych odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#RyszardGibuła">W czasie dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej sprawa liczby odwołań oraz potrzeby ujęcia w nowelizowanej ustawie tej kwestii, o której pan senator wspomniał, nie była poruszana. Być może przedstawiciel resortu lub pan senator Działocha, jako sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Spraw Ustawodawczych, będzie w stanie udzielić odpowiedzi. Chciałem poruszyć tylko tę jedną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#KazimierzDziałocha">Nie potrafię powiedzieć, ilu obywateli uprawnionych do odbioru świadectw udziałowych nie skorzystało z przysługującego im prawa. Wiem tylko, że ustawa stworzyła obywatelom odpowiednie gwarancje, odpowiednie procedury pozwalające dochodzić prawa do świadectwa udziałowego w wypadku pominięcia w spisie uprawnionych do odebrania świadectw. Gdyby nie uwzględniono ich w reklamacji składanej do odpowiednich organów administracyjnych, to dano także prawo do sądu, łącznie z prawem rewizji do sądu wojewódzkiego, jak było zapisane w ust. 7 art. 31. Tak zapisano wtedy, gdy rewizje były elementem systemu prawa.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#KazimierzDziałocha">Jeżeli ktoś w okresie od 22 listopada do 22 listopada dwóch kolejnych lat, 1995 i 1996, nie skorzystał z tego prawa, nie pobrał świadectwa udziałowego, mógł mieć najróżniejsze przyczyny. Pamiętam oświadczenia niektórych polityków, którzy demonstracyjnie mówili, że nie pobiorą świadectwa. Nie zachęcali oni do pobrania świadectwa udziałowego, licząc na realizację innej idei, na przykład na powszechne uwłaszczenie. W każdym razie prawo ma to do siebie, że wprowadza ograniczenia czasowe, terminy ubiegają ze wszystkimi skutkami prawnymi. Procedury są do wykorzystania, jeżeli się ich nie wykorzysta, to trudno.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#KazimierzDziałocha">Wiem, że tylko jedna rzecz była kwestionowana, i to w sposób zwracający uwagę, bo nawet rzecznik praw obywatelskich skierował wniosek do Trybunału Konstytucyjnego przeciwko ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych i prywatyzacji i skarżył przepis, który pozbawia prawa do świadectwa udziałowego osoby nie mające ukończonego 18 roku życia, to znaczy osoby, które w dniu 31 grudnia poprzedzającym rok emisji nie ukończyły 18 lat. W tym wypadku Trybunał Konstytucyjny uznał, że ustawa jest w porządku, że jest zgodna z konstytucją, gdyż wyszedł z założenia, że świadectwa udziałowe są dla tych, którzy przyczynili się swoją pracą do powiększenia majątku narodowego czy społecznego, dzielonego teraz przy pomocy świadectw udziałowych, przepraszam za uproszczenia. Trybunał Konstytucyjny tej drugiej skargi rzecznika praw obywatelskich nie uznał za zasadną. A zatem w tym zakresie, ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, niczego nie zmieniła. Ukończone 18 lat jest warunkiem uzyskania prawa do świadectwa udziałowego.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#KazimierzDziałocha">Na inne pytanie, dotyczące, że tak powiem, natury faktów, nie mogę udzielić odpowiedzi, Panie Senatorze. Gdybyśmy jednak wczytali się w materiały sejmowe, które otrzymywała odpowiednia komisja sejmowa pracując nad ustawą, to prawdopodobnie znaleźlibyśmy odpowiedź. Ja jednak udzielić jej nie mogę, za co przepraszam. Nie potrafię odpowiedzieć, ile osób nie pobrało świadectw udziałowych, chociaż prasa, zdaje się, pisała na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#KazimierzDziałocha">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#AdamStruzik">Zapisał się do głosu na razie jeden senator.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PiotrAndrzejewski">Celem nowelizowanej ustawy, poddanej surowej krytyce przez Trybunał Konstytucyjny na wniosek rzecznika praw obywatelskich, było przyznanie powszechnych świadectw udziałowych obywatelom, którzy stale przebywają na terytorium kraju, a także w chwili określonej ustawą ukończyli 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa i orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, ustawa realizująca orzeczenie, wyraźnie odróżniła wymóg zameldowania jako pewną administracyjną czynność dowodowo potwierdzającą, od uprawnienia, które łączy się z faktem stałego przebywania na terytorium kraju. Jedną z przesłanek domniemujących dowód nie dopuszczający w zasadzie przeciwdowodu, jest zameldowanie. Ale przesłanką nabycia praw z ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych jest skończenie 18 lat i stałe przebywanie. Stąd ustawa nie może łączyć skutków, ograniczających słuszne nabycie praw, z faktem czynności dowodowej, administracyjnej, może tylko posługiwać się przesłanką zameldowania na pobyt stały dla celów zrealizowania praw słusznie nabytych z ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PiotrAndrzejewski">W tej sytuacji budzi słuszne zastrzeżenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przepis art. 3, który wykracza nie tylko poza dopuszczalną materię regulowaną orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, ale również narusza – zaraz powiem, w jaki sposób – słusznie nabyte prawa i wewnętrzną logikę i spójność ustawy. Ustawa nowelizująca zmienia bowiem art. 31 od ust. 1 do ust. 4 ustawy nowelizowanej, zresztą zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, uniezależniając – zgodnie z tym, co powiedziałem wcześniej – od przesłanki dowodowej stałego zameldowania przesłankę materialno-prawną, rodzącą z mocy ustawy prawa słusznie nabyte i roszczenie z tego tytułu. Przesłanka ta polega na fakcie stałego przebywania na terytorium kraju i na ukończeniu 18 lat do 31 grudnia roku poprzedzającego rok emisji świadectw udziałowych. Skąd więc bierze się art. 3, który ni stąd, ni zowąd – wbrew ustawie nowelizowanej i wbrew ust. 1 i całej nowej treści art. 31 – w myśl ustawy nowelizującej, pozbawia prawa, kiedy tego zrobić nie może?</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli popatrzymy na ustawę nowelizowaną, to nie ma tam w ogóle określenia terminu ad quem i charakteru tego terminu jako terminu prekluzyjnego, czyli powodującego wygaszenie prawa. Art. 32 ustawy nowelizowanej w pozostałym kształcie, również po ustawie nowelizującej, mówi, że to Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi wzory świadectw udziałowych oraz terminy rozpoczęcia i zakończenia wydawania. Jest to tylko termin instrukcyjny dla wydawania, nie mówiący nic o charakterze prekluzyjnym terminu, związanym z utratą samego prawa. Stąd ewidentnie nadużyciem legislacyjnym jest to, co ustawodawca zrobił w art. 3 w ustawie nowelizującej. Bardzo mi przykro, że tak wielki błąd wyszedł z Sejmu. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych słusznie zwraca na to uwagę. Ale również propozycja Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie jest propozycją szczęśliwą, bo stanowi również, zgodnie ze stanowiskiem podzielanym przez Trybunał Konstytucyjny, naruszenie tej tezy. Otóż okazuje się, że przepisy ustawy nie mają zastosowania do osób, które kiedykolwiek były zameldowane, a więc powraca do kryterium przesłanki dowodowej, wywodząc z niej skutki materialno-prawne. I w tym zakresie jest to również błąd. Moim zdaniem, ustawa w takiej wersji powinna być powtórnie zaskarżona przez rzecznika do Trybunału Konstytucyjnego ze względów, o których mówiłem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd, aby uniknąć tej kwestii, należy zrealizować w zakresie niezbędnym orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i uniknąć tego, że staniemy znowu przed bardzo poważnym dylematem nadużycia prawa przez pozbawienie praw słusznie nabytych osób stale przebywających na terytorium kraju, za pomocą przesłanki formalnej, dowodowej, która nie powinna rodzić skutków ani nabywania, ani wygaszenia praw materialnych. Proponuję, żeby skreślić cały art. 3 i tym samym uniknąć zagadnienia, które, moim zdaniem, nie najtrafniej rozwiązuje projekt uchwały przygotowanej przez Komisję Gospodarki Narodowej w druku nr 491B. Artykuł ten jest również przedmiotem wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PiotrAndrzejewski">Taki jest mój wniosek, który składam na piśmie na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. O zabranie głosu proszę pana senatora Ceberka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#StanisławCeberek">Mój stosunek do prywatyzacji jest wszystkim znany. Jako człowiek, Polak, uważam, że wywłaszczono mnie bezprawnie, ponieważ cały majątek narodowy, wszystko, co znajduje się w państwie polskim, jest własnością każdego człowieka, a więc między innymi mój, i tym majątkiem może zarządzać tylko właściciel! I nie potrzeba być żadnym prawnikiem uczonym w prawie, żeby to stwierdzić!</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#StanisławCeberek">Jeżeli po ojcu zostaje ojcowizna, gospodarstwo, to sąd swoim wyrokiem ustala wysokość spadku dla każdego dziecka. I to jest podstawowe prawo, jakie ma każdy właściciel czy spadkobierca! Po Polsce Ludowej pozostał majątek, który powinien otrzymać każdy Polak. Ja ani żaden z nas nie musieliśmy powoływać pana ministra przekształceń własnościowych, nie musieliśmy zgłaszać się do sądu, żeby wydzielono każdemu jego część. A więc to jest bezprawie!</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#StanisławCeberek">I następna sprawa. Jest w Polsce jeszcze około miliona ludzi takich jak ja, którzy nie odebrali tych świadectw. Bo dziwne byłoby, gdybym kupował swoją własność od pana ministra. Czy to się mieści szanownym panom w ich prawniczych głowach, żebym ja kupował swoją część ojcowizny, która mi się należy po ojcu? No, to jest niemożliwe!</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#StanisławCeberek">Wobec tego, jeżeli mamy 515 zakładów, które tworzą narodowe fundusze inwestycyjne, to nam się należy 1/25. W imieniu tych ludzi proszę, aby zostawiono nam te 21 zakładów. My je sprzedamy sami, albo zagospodarujemy i nie potrzeba nam do tego pana ministra Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#StanisławCeberek">Jak wiecie, w referendum uwłaszczeniowym nie chodziło o uwłaszczenie, ale o to, co tym uwłaszczeniem objąć. Trybunał powinien również rozpatrzyć, kto zawinił w tej sprawie. I powraca podstawowe pytanie, które zadawałem już kilka razy.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#StanisławCeberek">Na te narodowe fundusze inwestycyjne składa się z 515 fabryk, które, z tego co wiem, są podzielone między 15 funduszy. Każdy fundusz podzielony jest na 40–60 spółek. W każdej spółce, w każdym funduszu, działa rada, która bezprawnie bierze pieniądze! Uważam, że niepotrzebna nam była żadna spółka biorąca pieniądze, bo te pieniądze należą się narodowi! I te wypłaty również powinny być zwrócone nam razem z tymi 21 fabrykami, o których mówiłem, bo to też są moje pieniądze! I nie tylko moje, ale również tego miliona ludzi.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#StanisławCeberek">Proszę w końcu mi wyjaśnić, bo dzielono naród, ile te fabryki kosztowały, za ile teraz się je sprzedaje, bo 15 czy 17 fabryk już dawno sprzedano, kiedy jeszcze nie było ustawy. Ile z tych fabryk jest w takim stanie, że trzeba je sprzedać albo ogłosić upadłość? Jaka jest wartość tych narodowych funduszy inwestycyjnych i za ile będą one sprzedawane?</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#StanisławCeberek">Przynajmniej tego niech się dowiem, bo sprzedaje się całą Polskę, a senator Rzeczypospolitej Polskiej nie wie, za ile. Każdy z nas jest jak kukła, nie jak senator! Mnie ludzie pytają: ile to kosztuje? No, nie wiem. No to nie możesz się zapytać? Proszę to wyjaśnić, żebym ja wiedział i cały naród polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AdamStruzik">Nie ma już więcej osób chcących zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AdamStruzik">Myślę, że przedstawiciel rządu będzie mógł odpowiedzieć panu senatorowi na wiele pytań, które pan zadał.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#AdamStruzik">Teraz chciałbym umożliwić zabranie głosu przedstawicielowi rządu, którym jest pani Ewa Freyberg, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#EwaFreyberg">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#EwaFreyberg">Na początku chciałabym odpowiedzieć na pytanie: ile osób uprawnionych nie odebrało swoich świadectw udziałowych? Świadectwa odebrało 95% uprawnionych. Na 26 milionów 908 tysięcy 222 osoby uprawnione świadectwa udziałowe odebrało 25 milionów 855 tysięcy 408 osób.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#EwaFreyberg">Około 1 miliona, czyli 5% uprawnionych, nie odebrało swoich świadectw udziałowych w terminie określonym rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#EwaFreyberg">Jeżeli chodzi o liczbę reklamacji, złożonych głównie z powodu nieprawidłowości spisów, to znaczy w przypadku, gdy osoba uprawniona zgłosiła się do punktu odbioru i nie mogła odebrać świadectwa udziałowego, ponieważ albo nie było jej w spisie, albo w spisie były błędy, to było ich około miliona, co stanowiło około 5% liczby uprawnionych. W większości przypadków reklamacje zostały już uwzględnione, załatwione w sposób pozytywny dla osób, które złożyły reklamacje w terminie.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#EwaFreyberg">Chciałabym się również ustosunkować do wniosku pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego, który proponuje skreślenie art. 3 w projekcie nowelizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#EwaFreyberg">Nie jestem w stanie, bo nie jestem prawnikiem, wypowiedzieć się, używając tych samych zawiłych terminów prawniczych, jeżeli chodzi o prawidłowość umieszczenia tego artykułu. Na podstawie posiadanej przeze mnie wiedzy, na podstawie opinii prawników i ekspertów zatrudnionych przy nowelizacji ustawy, mogę powiedzieć, że Ministerstwo Skarbu Państwa, bo opiniowaliśmy ten projekt poselski, nie widzi tutaj niezgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#EwaFreyberg">Jeżeli państwo pozwolą, to wyjaśnię, z jakich powodów art. 3 znalazł się w projekcie nowelizowanej ustawy. Konieczność nowelizacji ustawy pojawiła się w bardzo późnym okresie realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych, orzeczenie Trybunału zostało wydane wtedy, kiedy program był już bardzo zaawansowany. Sejm przyjął nowelizację ustawy w momencie, kiedy prospekty emisyjne narodowych funduszy inwestycyjnych były już złożone w Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#EwaFreyberg">Dzisiaj z dużą satysfakcją chciałam powiedzieć paniom i panom senatorom, że Komisja Papierów Wartościowych dopuściła akcje wszystkich 15 narodowych funduszy inwestycyjnych do obrotu publicznego. Jakie wiążą się z tym faktem konsekwencje, jeżeli chodzi o skreślenie art. 3?</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#EwaFreyberg">W związku z tym, że, jak powiedziałam, nowelizacja była już w trakcie bardzo zaawansowanego procesu wdrażania, to aby nie wstrzymywać programu i nie opóźniać właśnie tego, co się dzisiaj zdarzyło – a co jest niezwykle istotne z punktu widzenia całego programu i uprawnień wszystkich właścicieli świadectw udziałowych do zamiany świadectw udziałowych na akcje – żeby więc nie zmieniać harmonogramu, musieliśmy w prospektach emisyjnych, zgodnie z wymogami komisji, przewidzieć rezerwę na ten właśnie przypadek, kiedy nowelizacja ustawy wejdzie w życie. I to zrobiliśmy, oczywiście we współpracy z ekspertami, we współpracy z Komisją Papierów Wartościowych, z systemem PESEL, który informował nas o liczbie osób, które może objąć nowelizacja ustawy. Taka rezerwa została zachowana. Ona była potrzebna z dwóch powodów. Po pierwsze, żeby umożliwić odbiór świadectw udziałowych tym osobom, które złożyły reklamacje w związku ze spisami, oraz żeby właśnie uwzględnić te 300 tysięcy osób, które prawdopodobnie skorzystają z dobrodziejstw nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#EwaFreyberg">Jeżeli teraz skreślimy art. 3, to znaczy, że damy możliwość odbioru świadectwa tym osobom, które ich nie odebrały w terminie od 22 listopada 1995 r. do 22 listopada 1996 r. A więc tym osobom, które były do tego uprawnione, które mogły odebrać i miały, uważam, wystarczająco dużo czasu i pełną informację o tym, że ten okres się kończy, a tego nie zrobiły. W tej chwili nie mamy możliwości, czy też mamy bardzo małą możliwość uwzględnienia właśnie tych osób. Oznaczałoby to wprowadzenie do programu takich korekt, które działałyby ze szkodą dla 26 milionów 900 tysięcy obywateli, którzy w terminie i zgodnie z ustawą te świadectwa odebrały. Tak więc taki jest powód, dla którego został umieszczony art. 3.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#EwaFreyberg">Każdego rodzaju rozmycie ostrości kryteriów przy odbiorze świadectw udziałowych działa na niekorzyść tych wszystkich, którzy je odebrali i je posiadają. Bo oznacza to obniżenie wartości majątku przypadającego na jedno świadectwo, oznacza też zmianę warunków, na jakich te osoby przystępowały do programu. Z punktu widzenia Ministerstwa Skarbu Państwa czy rządu, który nadzoruje i jest odpowiedzialny za ten program, wprowadziłoby to bardzo poważne komplikacje, niekorzystne dla przeważającej, znaczy bardzo dużej liczby obywateli. Tak więc nie wypowiadając się na tematy prawne, ale przyjmując, że opinie prawników, na których się opierałam, są prawidłowe, oświadczam, że rząd jest przeciwko skreśleniu art. 3 i wnosi o przyjęcie nowelizacji ustawy w takim kształcie, w jakim została przyjęta przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AdamStruzik">Czy są pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo. Pierwszy się zgłosił pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja bym prosił o odpowiedź, jeżeli nie panią minister, to może radców prawnych, a jeżeli nie można na to odpowiedzieć bezpośrednio, to proszę o przesłanie mi odpowiedzi na pytanie, jak ma się ten przepis, który post factum pozbawia praw słusznie nabytych, do zasady państwa prawnego, do zasady sprawiedliwości społecznej, do zasady równości wobec prawa i do zasady pewności prawa w konstytucji? Dlatego, że wydaje się, iż te kryteria, szersze niż tylko te przytoczone i rozstrzygnięte w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, są tutaj w kolizji z tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi o samą systematykę. Proszę zwrócić uwagę, że mówię tutaj głównie o treści ustawy nowelizującej. Raz, że łączenie tutaj z faktem nieodebrania czegoś w terminie jest nie tyle wygaszeniem prawa, co pozbawieniem tego prawa. A prawo nie działa wstecz nawet w takim zakresie, w zakresie praw słusznie nabytych. Ma temu przeciwdziałać również propozycja Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Ale tu z kolei mówię o braku zastosowania ustawy, a nie pozbawieniu prawa. I co wtedy? Gdyby przyjąć taką konstrukcję – proszę też powiedzieć, czy jest ona trafna, czy nie – to osoby, które nie zostały pozbawione prawa, a co do terminu istnieje rozporządzenie, to prosiłbym o informację, jakie skutki łączy to rozporządzenie z nieodebraniem w terminie i w jakim zakresie, o którym mowa w art. 31 ustawy nowelizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#EwaFreyberg">Jeżeli można, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#EwaFreyberg">Rozumiem, że tu są dwie sprawy. Po pierwsze, jeżeli słowa w art. 3: „są pozbawione prawa do odbioru tych świadectw”, rzeczywiście mogą budzić wątpliwości, to, o ile wiem, poprawka zgłoszona w komisji przeredagowała jego brzmienie. Teraz jego początek brzmi następująco: „przepisy ustawy nie mają zastosowania do osób, które kiedykolwiek w okresie od 22 listopada 1995 r. do 22 listopada 1996 r. były zameldowane na pobyt stały, a nie odebrały w tym terminie przysługujących im powszechnych świadectw udziałowych”, i tu skreślono słowa, że te osoby są pozbawione prawa do odbioru, z wyjątkiem tych, o których mowa w artykule.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#EwaFreyberg">Na posiedzeniu komisji uznaliśmy, że bardzo dobrze, że ta, zresztą słuszna, poprawka jest wprowadzana, bo była tu pewna niezręczność redakcyjna. Ona zmienia brzmienie tego artykułu i nie rodzi tego typu skutków czy niesprawiedliwości w stosunku do pewnej grupy osób. Natomiast jeszcze raz powtórzę, że art. 3 ma na celu wyłączenie z odbioru świadectw udziałowych te osoby, które miały to prawo i z niego nie skorzystały z przyczyn, o których mówił pan przewodniczący komisji. Być może z przyczyn sobie wiadomych nie chciały uczestniczyć w programie lub też były inne powody. Program daje prawo do odbioru świadectwa udziałowego, ale nie nakłada na nikogo takiego obowiązku. I tak uważam, że wynik jest bardzo dobry – 95% uprawnionych odebrało te świadectwa. Tak więc tutaj nie ma mowy o nierówności wobec prawa. Potrzebny jest natomiast, co jeszcze raz powtórzę, ten zapis i ten artykuł po to, aby zapewnić to, co my nazywamy szczelnością programu i aby nie spowodować, że nowelizacja włączy w tej chwili jako uprawnione te osoby, co do których orzeczenie trybunału się nie wypowiadało. Według tego orzeczenia to, co działo się na mocy ustawy, jest po prostu faktem. Chodziło tylko o to, żeby objąć ustawą te osoby, które mieszkają na stałe w Polsce, nie mają natomiast stałego zameldowania, a więc żeby nie wprowadzać nierówności związanych z wymogiem administracyjnym. I tutaj niczego nie zmieniamy. Jeszcze raz powtórzę, że jest istotne, aby nie stworzyć w tej chwili możliwości odbioru świadectw osobom, które były do tego uprawnione, miały taką możliwość, a tego nie uczyniły. Pojawienie się dwóch grup osób z odmiennym kryterium spowoduje czy mogłoby spowodować duże trudności, również w sporządzeniu spisów. Rodzi to niebezpieczeństwo nieszczelności systemu.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#EwaFreyberg">Podstawową obawą Ministerstwa Skarbu Państwa przy tej nowelizacji i podstawowym kryterium, jakim kierowaliśmy się uczestnicząc w formułowaniu tego projektu nowelizacji, było zachowanie szczelności tego systemu. Dzięki temu przypadki odbioru przez jedną osobę dwóch czy większej liczby świadectw udziałowych były bardzo rzadkie. To było mniej niż 100 przypadków. Teraz każdego rodzaju rozszczelnienie systemu tworzy niebezpieczeństwo, że takie przypadki będą częstsze. Tak, że chcemy po prostu zachować te same reguły gry i zrobić to, co jest konieczne, spełnić obowiązek, jaki nakłada orzeczenie trybunału, ale nie psuć tego, co działa dobrze i za co jesteśmy odpowiedzialni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JerzyMadej">Moją wypowiedź zakończę pytaniem. Pani Minister, pani mówiła o tych listach. Ja właściwie dopiero, gdy przeczytałem tę nowelizację przypomniałem sobie, że miały być te listy. Przy tym te listy nie były akurat tak dobrze sporządzone, jak pani mówiła, że tych pomyłek było niecałe 5%. Do mnie docierały sygnały, że było ich znacznie więcej. Ponadto sprawdzanie list praktycznie odbywało się dopiero przy odbieraniu świadectw udziałowych. Na tym to polegało. Wcześniej te listy nie były dostępne, one były sprawdzane w banku PKO przy odbiorze świadectw i było sporo błędów, dotyczących zwłaszcza zapisów w tym CBD czy PESEL – i to było znacznie więcej niż 5%.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JerzyMadej">Czy na przyszłość państwo wyciągną wniosek, żeby te listy były sprawdzane już nie przez samych zainteresowanych, tylko żeby wcześniej sprawdzono, czy te zapisy zgadzają się z systemem PESEL? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EwaFreyberg">Czyli chodzi tutaj o wątpliwości dotyczące ilości złożonych reklamacji. Mamy dane już potwierdzone w oparciu o raporty PKO. Panie Senatorze, 5% w stosunku do 26, prawie 27 milionów jest dużą liczbą. Tak więc ja się nie dziwię, iż mogły docierać liczne sygnały o nieprawidłowościach. Czy można było to zrobić lepiej? Każdy proces zawsze można lepiej przygotować, ale wydaje mi się, że w takich trudnych warunkach, w jakich były przygotowywane te listy, bo nie mieliśmy tutaj żadnych wzorców, ten wynik nie jest najgorszy.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#EwaFreyberg">Podczas przygotowywania następnych list, ponieważ liczba osób będzie znacznie mniejsza, będą możliwości weryfikowania i opracowania lepszego systemu, choć od razu chcę stwierdzić, że będą duże trudności z dotarciem do nich. Proszę zwrócić uwagę, że projektem nowelizacji są objęte dwie grupy osób: ci, którzy nie mają stałego zameldowania, ale mają miejsce zamieszkania, do nich będzie łatwo dotrzeć z informacją telewizyjną czy radiową, oraz ci, którzy nie mają ani zameldowania, ani stałego miejsca zamieszkania, czyli rzeczywiście są ludźmi bezdomnymi. To jest duża grupa i tutaj będziemy mieć problem z ustaleniem listy i z poinformowaniem tych osób, ale pracujemy nad tym, bo zdajemy sobie sprawę, że dotarcie z odpowiednią informacją do nich będzie najistotniejsze – a nie tylko dobrodziejstwo w postaci odbioru świadectw dane przez nowelizację ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Ceberek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławCeberek">Pani Minister, przepraszam, ale ja nie usłyszałem odpowiedzi na moje pytanie. To pytanie stawiam już po raz czwarty jako senator Polskiej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Ewa Freyberg: Panu senatorowi chodziło o cenę?)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#StanisławCeberek">Chodzi o to, ile tych zakładów jeszcze nadaje się do sprzedaży, ile jest do likwidacji, ile to kosztuje, ile wypłaca się pojedynczemu człowiekowi pracującemu w spółce, bo to jest strata dla tych, co te akcje nabyli, i w ogóle ile to wszystko kosztuje, bo tego ja nie mogę nikomu powiedzieć, bo to wygląda tak – przepraszam, że to powiem – jak bym ja sprzedał moje gospodarstwo, a żona mi by tak odpowiedziała, jak odpowiedział mi pan minister, mianowicie, że tak szybko to sprzedawał, że nawet nie było czasu dowiedzieć się o cenę. Dziwne to jest, żartobliwe, ale prawdziwe. To, co się dzieje w takiej sprzedaży, to jest nie do pomyślenia! 515 najlepszych zakładów w Polsce i minister nie może mi powiedzieć, ile to kosztuje! Mówi: tak szybko, wie pan, to ja tu panu odpowiem. I dotąd jeszcze mi nie odpowiedział. Dlatego chcę się od pani dowiedzieć, kiedy usłyszę wiarygodną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#EwaFreyberg">Panie Senatorze, rozumiem, że, po pierwsze, pyta pan o cenę sprzedaży majątku narodowych funduszy inwestycyjnych. Chciałam zwrócić uwagę, że w momencie, w którym akcje narodowych funduszy inwestycyjnych będą notowane na Warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych, a przewidujemy, że nastąpi to w czerwcu, będzie niezwykle łatwo odpowiedzieć na to pytanie. Cena akcji narodowych funduszy inwestycyjnych będzie wyznaczała wartość tego majątku, który jest zgromadzony w 15 narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#EwaFreyberg">Jeżeli chodzi o jakość majątku, pan senator użył sformułowania, że część być może jest w likwidacji, a z drugiej strony, że są to najlepsze polskie przedsiębiorstwa. Chciałam powiedzieć, że 512 przedsiębiorstw to nie są najlepsze polskie przedsiębiorstwa, ale były to zakłady, które w momencie przyjmowania do programu realizowały zysk. Ponieważ realizacja programu przedłużała się, około 1/3 tych przedsiębiorstw w momencie uruchomienia programu realizowała stratę. W ramach narodowych funduszy inwestycyjnych część tych zakładów udało się uratować w tym sensie, że strata się zmniejsza lub też zaczynają one przynosić zyski. W kilku przypadkach przedsiębiorstwa zbankrutowały, ale były to bankructwa powiązane z pozytywną restrukturyzacją i z uzyskaniem z części majątku, który się udało wykorzystać, który znowu przynosi zysk, natomiast pozostała część jest restrukturyzowana. Kilkanaście przedsiębiorstw zostało już sprzedanych, 6 spółek barterowych z tych 512, zostało dopuszczonych do obrotu giełdowego.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#EwaFreyberg">Myślę, że cena świadectwa udziałowego na Warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych, jak również ceny akcji, jakie będziemy mogli obserwować i odnotować w czerwcu, będą najlepszą odpowiedzią na to pytanie. Każdy, kto posiada świadectwo udziałowe, otrzyma 15 akcji, po jednej w każdym funduszu, i do każdego z obywateli będzie należała decyzja, czy kontynuuje swój udział w programie razem z tym portfelem, czy też dokonuje wyboru, pozbywa się akcji tych funduszy, które jego zdaniem nie zasługują na inwestowanie, i będzie się to odbywało na podstawie bardzo obiektywnego kryterium, jakim jest rynek.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Pani Minister. Dziękuję bardzo pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StanisławCeberek">Ja krótko, Pani Minister, pani nie odpowiedziała mi na pytanie zasadnicze. Pytanie jest jasno postawione. Mam odpowiedź od pana ministra, chyba w tej chwili jest nim pan Kaczmarek, z której wynika jasno, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie wiedziało, jaka jest cena tych zakładów. Ja nie pojadę do Brukseli dowiedzieć się, ile te fabryki kosztują, ja chcę właśnie taką wiadomość otrzymać od ministerstwa. I o to mi chodziło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, obawiam się, że odpowiedź na to pytanie jest trudna, były to wartości rynkowe, a wartość rynkowa zależy też od tego, w jakiej kondycji jest firma, od popytu na jej produkty itd. Ale proszę bardzo, może pani minister wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#EwaFreyberg">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa wnoszone do programu narodowych funduszy inwestycyjnych, one były wnoszone według wartości księgowej aktywów netto, czyli nie robiono wyceny tych przedsiębiorstw, co było zresztą zgodne z ustawą. To nie znaczy, że te przedsiębiorstwa są sprzedawane, czy będą sprzedawane, bez wyceny. Przy każdego rodzaju transakcji prywatyzacyjnej, którą przeprowadza fundusz, taką wycenę się robi. Szczególnymi i głośnymi przypadkami były transakcje sprzedaży fabryk produkujących cement, niezwykle korzystne zarówno dla przyszłych akcjonariuszy narodowych funduszy inwestycyjnych, jak i dla pracowników, o których pan wspominał. Ci pracownicy zostali właścicielami do 15% akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw, których nie kupowali, otrzymali je z mocy ustawy bezpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: […])</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AdamStruzik">Zarządzam wykreślenie z protokołu ostatniego stwierdzenia pana senatora Ceberka.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, mam formalne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#AdamStruzik">Do kogo?</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Do marszałka prowadzącego, ponieważ w tej chwili jest dwóch marszałków prowadzących, to do jednego marszałka prowadzącego.)</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#AdamStruzik">Chwilowo się zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: No właśnie, bo panowie marszałkowie się zmieniają.)</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#AdamStruzik">Proszę z pytaniem poczekać.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: A ja tu siedzę bez przerwy, czy mam przysłać zmiennika?)</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#AdamStruzik">Jeśli pan posiada takiego.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Nie ma funkcji zastępcy senatora.)</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Pytanie jest poważne. Proponuję w tej chwili zrobić jednak przynajmniej piętnastominutową albo półgodzinną przerwę w posiedzeniu Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty został zgłoszony wniosek, dlatego, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#StefanJurczak">Ogłaszam 15 minut na przerwę techniczną, bo pan marszałek…</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Higieniczną.)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#StefanJurczak">Tak jak pan marszałek powiedział – przerwa higieniczna. Potem przystąpimy do punktu piątego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 16 do godziny 20 minut 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o adwokaturze”, ustawy o radcach prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 6 marca 1997 r., a do Senatu przekazana 10 marca 1997 r. Marszałek Senatu, w dniu 12 marca 1997 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#StefanJurczak">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 492, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 492A i 492B.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Romana Karasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RomanKaraś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#RomanKaraś">Wysoka Izba debatuje dzisiaj nad ustawą, której okres tworzenia był dość długi. Ta ustawa to zmaterializowanie kompromisu dwóch korporacji – radcowskiej, znacznie większej, oraz adwokackiej. To jednocześnie wyjście naprzeciw nowej sytuacji prawnej, nowym wymogom, jakie związane są z przeobrażeniami naszej gospodarki rynkowej, ale też świadectwo uwzględniania nowej sytuacji związanej z planami wejścia do Unii Europejskiej, dążeń do standardów, które obowiązują w krajach Unii. Oczywiście, każdy z nich ma swoją specyfikę i to ustawodawca tworzy prawo, które ma służyć społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#RomanKaraś">W ustawie wprowadzono wiele unormowań, które zbliżyły dwa wymienione prawnicze zawody. Dotąd między radcami prawnymi a korporacją adwokatów istniały duże różnice. W ostateczności radcowie prawni świadczą usługi w takim zakresie jak adwokaci, nie mogą tylko, co jest oczywiste, występować w sprawach rodzinnych, opiekuńczych i karnych, jeśli chodzi o osoby fizyczne. Mogą natomiast odgrywać rolę oskarżyciela posiłkowego w procesie karnym.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#RomanKaraś">W trakcie prac Komisji Praw Człowieka i Praworządności ujawniły się punkty zapalne, których w ustawie jest wiele. Przede wszystkim są to przepisy traktujące o zakazie zawierania małżeństw sędziowsko-radcowskich. Wydaje się, iż jest to dowód nierównego traktowania sędziów sądów rejonowych, Naczelnego Sądu Administracyjnego, sądu apelacyjnego i Sądu Najwyższego. Jeśli nie ma wątpliwości co do sędziów Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego czy Trybunału Stanu, to trochę inaczej sytuacja wygląda w przypadku sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. W końcu jest szesnaście okręgów i kiedy zestawimy to z sytuacją sędziów sądu apelacyjnego, wygląda to trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#RomanKaraś">Nowymi kwestiami, które nie są w tej ustawie bez znaczenia, jest zunifikowanie aplikacji. Czas trwania aplikacji adwokackiej uległ skróceniu z czterech do trzech lat i sześciu miesięcy, zaś aplikacja radcowska ma trwać o sześć miesięcy dłużej, czyli tak samo trzy lata i sześć miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#RomanKaraś">Historycznie patrząc na cykl szkolenia, trzyletnią aplikację adwokacką można było odbyć po ukończeniu aplikacji sądowej i zdaniu egzaminu sędziowskiego albo po ukończeniu aplikacji prokuratorskiej i zdaniu egzaminu prokuratorskiego, a więc była ona dwustopniowa. Później nastąpiła zmiana – już nie pamiętam, w którym roku – i wprowadzono czteroletnią aplikację bezpośrednio po studiach.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#RomanKaraś">W omawianej ustawie nowością jest również wykreślenie wymogu, iż adwokatem może być wyłącznie obywatel polski. Nie jest warunkiem sine qua non posiadanie polskiego obywatelstwa, by móc wykonywać usługi adwokackie czy radcowskie. Zmiana, jak wspomniałem na wstępie, związana jest z koniecznością dostosowania naszego prawa do wymogów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#RomanKaraś">Ograniczę się teraz do omówienia poprawek Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Poprawki te zawarte są w druku nr 492A. Większość z nich usuwa błędy językowe, co jest chociażby częściowo uzasadnione w przygotowanych przez Biuro Legislacyjne drukach, które państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#RomanKaraś">Zacznę od poprawki pierwszej: „W art. 1 w pkcie 3, w art. 4b w ust. 1 pkt 3 otrzymuje brzmienie…” Jest to oczywiście poprawka legislacyjna, wprowadzamy tutaj sformułowanie: „jeżeli został uznany za trwale niezdolnego do wykonywania zawodu”. W ustawie mamy sformułowanie: „co do którego zapadła uchwała o trwałej niezdolności do wykonywania zawodu”.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#RomanKaraś">Poprawka druga: „W art. 1 w pkcie 3, w art. 4b w ust. 1 w pkcie 5 wyrazy «wykonywania czynności zawodowych» zastępuje się wyrazami «w czynnościach zawodowych»”. Również jest to typowo językowa poprawka, która merytorycznie nie wnosi istotnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#RomanKaraś">Podobnie jest w przypadku poprawki trzeciej, też dotyczącej tego artykułu: „W art. 1 w pkcie 3, w art. 4b w ust. 2 wyraz «której» zastępuje się wyrazem «którym»”. Ma to sens, bo cały ten punkt brzmi tak: „Adwokat nie może wykonywać zawodu w okręgu tej izby, w której spokrewniona z nim osoba do drugiego stopnia lub spowinowacona z nim w pierwszym stopniu pełni funkcje wymienione w ust. 1 pkt 2”. Zmiana z „której” na „którym” ma sens, bo chodzi tu o okręg – brzmi to poprawniej.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#RomanKaraś">Poprawka czwarta: „W art. 1 w pkcie 36, litera „c”, po wyrazie «zagraniczne» dodaje się wyraz «uniwersyteckie»”. To jest już oczywiście poprawka merytoryczna. Pkt 3 ustawy brzmi tak: „Ukończył uniwersyteckie studia prawnicze w Polsce i uzyskał tytuł magistra lub zagraniczne studia prawnicze”. W tym miejscu dodajemy, jeśli chodzi o tę poprawkę, że są to studia uniwersyteckie, uznane w Polsce za równorzędne, oraz że włada językiem polskim w mowie i piśmie. Na komisji przyjęto, oczywiście większością głosów, że z uwagi na różne formy kształcenia na Zachodzie musi to być jednak wykształcenie uniwersyteckie.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#RomanKaraś">Poprawka piąta to również poprawka językowa: „W art. 1 w pkcie 37, litera „b”, drugie tiret, zdanie wstępne otrzymuje brzmienie: «pkt 3 i 4 otrzymują brzmienie»…”.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#RomanKaraś">Także poprawka szósta jest poprawką typowo gramatyczną: „W art. 1 w pkcie 37, litera „b”, drugie tiret, w pkcie 4 skreśla się wyrazy «w pełnym wymiarze zatrudnienia»”. Przepraszam, nie jest to absolutnie poprawka językowa. Jest to poprawka merytoryczna. Oczywiście uzyskała ona akceptację większością głosów. Wynika ona z tego, że jeśli chodzi o radców prawnych, to charakter obsługi prawnej jest w tej chwili taki, iż nie można w stosunku do nich poprawnie używać sformułowania „w pełnym wymiarze zatrudnienia”. W trakcie głosowania nie było głosów przeciw tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#RomanKaraś">Poprawka siódma: „W art. 1 w pkcie 37, litera „c”, wyrazy «jeżeli ukończył on studia prawnicze uznane w Polsce za równorzędne, spełnia przesłanki wymienione w art. 65 pkt 1–3» zastępuje się wyrazami «jeżeli ukończył on zagraniczne uniwersyteckie studia prawnicze uznane w Polsce za równorzędne oraz włada językiem polskim w mowie i w piśmie, spełnia przesłanki wymienione w art. 65 pkt 1 i 2»”. Jest to konsekwencja wcześniejszego stanowiska, że muszą to być studia uniwersyteckie.</u>
          <u xml:id="u-266.15" who="#RomanKaraś">Poprawka ósma to także poprawka językowa: „W art. 1 w pkcie 48, litera „c”, w ust. 2 i 3 wyraz «czas» zastępuje się wyrazem «okres»”.</u>
          <u xml:id="u-266.16" who="#RomanKaraś">Poprawka dziewiąta: „Po wyrazach «prawomocnego orzeczenia» dodaje się wyraz «dyscyplinarnego»”. Następuje tu więc konkretyzacja – mówi się, iż chodzi o postępowanie dyscyplinarne i o uprawnienie wniesienia środka odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-266.17" who="#RomanKaraś">Poprawka dziesiąta również jest konsekwencją tej, o której już mówiłem: dodaje się wyraz „uniwersyteckie”.</u>
          <u xml:id="u-266.18" who="#RomanKaraś">W poprawce jedenastej – tak samo.</u>
          <u xml:id="u-266.19" who="#RomanKaraś">Poprawka dwunasta zastępuje wyraz „czas” wyrazem „okres”. To brzmienie pełniej określa tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-266.20" who="#RomanKaraś">Jeśli natomiast chodzi o poprawkę trzynastą, to wynika ona po prostu z tego, iż nasze Biuro Legislacyjne – jest to niewątpliwie zasługa biura – stwierdza w sposób jednoznaczny, że brak jest adresu publikacyjnego. W celu zapewnienia poprawności należy dodać tutaj po wyrazach: „z 1995 r. Nr 1, poz. 1” wyrazy: „i Nr 74, poz. 368”. Jest to konieczne, by można się było powoływać na adres publikacyjny.</u>
          <u xml:id="u-266.21" who="#RomanKaraś">Poprawka czternasta: „W art. 3 wyraz «adwokat» zastępuje się wyrazem «Adwokat»”. Jej przyczyną jest również brak prawidłowego adresu publikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-266.22" who="#RomanKaraś">Poprawka piętnasta: „W art. 4 w pkcie 2 skreśla się dwukrotnie użyte w różnych przypadkach wyrazy «albo radca prawny»”. Pełne brzmienie art. 4 pktu 3 jest następujące: „Do niezbędnych kosztów procesu strony reprezentowanej przez adwokata lub radcę prawnego zalicza się wynagrodzenie, jednak nie mniejsze niż stawki opłat określone w odrębnych przepisach, i wydatki jednego adwokata lub radcy prawnego, koszty sądowe oraz koszty nakazanego przez sąd osobistego stawiennictwa”. Uzasadnienie jest takie, że w art. 99 kodeksu postępowania cywilnego znajduje się w sposób jednoznaczny sformułowany zapis, który mówi, iż stronom reprezentowanym przez radcę prawnego przysługuje zwrot kosztów w wysokości należnej według przepisów o wynagrodzeniu adwokata. Jest to problem. Tak, oczywiście takie jest stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-266.23" who="#RomanKaraś">Poprawka szesnasta: „W art. 8 wyraz «roku» zastępuje się wyrazem «r.» oraz po wyrazach «z 1990 r. Nr 26, poz. 149» dodaje się wyrazy «Nr 34, poz. 198»”. Przyczyną tej poprawki jest podanie niepełnego adresu publikacyjnego, a celem usunięcie tej nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-266.24" who="#RomanKaraś">Poprawka siedemnasta polega na tym, że w art. 13 w ust. 1 po wyrazach „samorządowej oraz” skreśla się wyraz „jednocześnie” i w ust. 2 po wyrazach „w ust. 1 oraz” skreśla się wyraz „jednocześnie”. Jest to oczywiście poprawka, która ma zapewnić właściwe brzmienie i rozumienie tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-266.25" who="#RomanKaraś">Poprawka osiemnasta stanowi, że do art. 13 dodaje się art. 13a w następującym brzmieniu: „Do osób, które rozpoczęły aplikację adwokacką lub radcowską przed dniem wejścia ustawy w życie, stosuje się przepisy dotychczasowe”. Chodzi o zabezpieczenie dla osób odbywających szkolenie na zasadach dotychczasowych, by mogły je ukończyć w ramach tych przepisów, które obowiązywały, gdy rozpoczynały aplikację.</u>
          <u xml:id="u-266.26" who="#RomanKaraś">Oczywiście, konsekwencją poprawki osiemnastej jest poprawka dziewiętnasta, która mówi, że w art. 15 po wyrazie „ogłoszenia” dodaje się wyrazy „z tym że przepis art. 4 ust. 3 ustawy, o której mowa w art. 2, wchodzi w życie po upływie 3 lat od dnia wejścia w życie ustawy”. Ów art. 4 ust. 3 ustawy, o której mowa w art. 2, stanowi, jak pamiętamy, że osoby pozostające w związku lub będące małżonkami osób pełniących funkcję sędziego, nie mogą podejmować pracy radców w spółkach czy w kancelariach, a więc zmieniać dotychczasowego sposobu świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-266.27" who="#RomanKaraś">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę o przyjęcie poprawek, które zaprezentowałem, szczegółowo opisanych w druku nr 492A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa nowelizująca, czyli ustawa o zmianie ustawy „Prawo o adwokaturze”, ustawy o radcach prawnych oraz niektórych innych ustaw, reguluje, mając na względzie przede wszystkim ujednolicenie, status prawny członków dwóch podstawowych korporacji, świadczących pomoc prawną, to jest adwokatów i radców prawnych. Wprowadza też nowe rozwiązania w zakresie świadczonej przez nich pomocy prawnej, to znaczy jej form, jednym słowem, wykonywania zawodów adwokata i radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PiotrAndrzejewski">Waga tej ustawy nie ogranicza się jednak do tych dwóch spraw, to znaczy prawa o adwokaturze, którego dotyczy art. 1 ustawy nowelizującej i prawa o radcach, którego dotyczy jej art. 2 ustawy. Jednocześnie nowelizuje się bowiem wszystkie pozostałe wymienione ustawy, to znaczy kodeks postępowania cywilnego, kodeks postępowania karnego, jak również prawo o ustroju sądów powszechnych. Wprowadza ona również ujednolicające system prawny korekty do ustawy o działalności gospodarczej, a także o Sądzie Najwyższym i Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Koryguje także, przynajmniej częściowo, zbytnią tolerancyjność wobec procesu wchodzenia na polski rynek prawniczy zagranicznych spółek, pełniących wszystkie funkcje związane z obsługą prawną poza kontrolą samorządu zawodowego, zarówno radcowskiego, jak i adwokackiego. Dotychczasowe brzmienie art. 24 ustawy o działalności gospodarczej tworzyło szczególne zagrożenie dla prawidłowej ochrony odbiorców tych usług. Chodzi zarówno o jakość usług, jak i o interes prawny związany z ich funkcjonowaniem, także interes tych, którym były one oferowane. Niejednokrotnie w dziedzinie obsługi prawnej osób fizycznych i podmiotów gospodarczych tworzyła się szara strefa, nie mówiąc już o przychodzącym z Zachodu lobbyingu, który w ten sposób torował sobie drogę na zasadzie nie zawsze najuczciwszej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 12 tej ustawy mówi o możliwości odwoływania sędziego przez prezydenta, jeżeli nie zostaną spełnione wymogi ustawowe, dotyczące niepołączalności pełnienia tej funkcji i wykonywania zawodu radcy prawnego lub adwokata przez członka rodziny, mogącego mieć wpływ na wynik sprawy, w której jedną ze stron reprezentuje radca prawny lub adwokat. Odwołanie sędziego z tego powodu to całkiem nowa instytucja, jednak bardzo istotna. Trzeba tu powiedzieć o sprawie, która była przedmiotem ustawy, jednocześnie zaś także kontrowersji między reprezentantami Krajowej Rady Sądownictwa i środowiska sędziowskiego. Mianowicie, kwestionują oni rozciągnięcie zasad towarzyszących wykonywaniu zawodu adwokata na zawód radcy prawnego. Wydaje mi się, że w tym względzie interes sędziów jest usytuowany niejako w poprzek interesu społecznego. Interes jednej grupy, pragnącej, wziąwszy pod uwagę stosunkowo niedużą liczbę sędziów, zachować możliwość funkcjonowania w rodzinie zarazem podsądnego jak i sędziego we wzajemnej zależności, dyktuje rozwiązania, które być może stanowią pewną przeszkodę – już wypróbowaną w przypadku adwokatów – jeśli chodzi o gwarancję formalną praworządności. Chodzi o zapewnienie – formalnie, powtarzam, bo nie ma podstaw, żeby to kwestionować materialnie – zasady bezstronności podczas wykonywania funkcji sędziowskich. Chodzi o to, by w przypadku połączenia w jednym małżeństwie, na terenie jednego okręgu działań, osób, z których jedna reprezentuje interes danej strony, a druga pełni funkcję sędziego, nie mogło nawet powstać podejrzenie czy jakakolwiek okazja do postawienia zarzutu w sprawie zagrożenia bezstronności orzekania.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o adwokaturę, instytucja niepołączalności jest wypróbowana i nie kwestionowana. Jeśli radcy prawni będą obecnie funkcjonować na tej samej zasadzie, oczywiście z wyjątkiem spraw, które są tu wymienione, a mianowicie zrównania w występowaniu i w reprezentowaniu osób fizycznych, podmiotów gospodarczych i jednostek organizacyjnych, spraw rodzinnych, opiekuńczych i karnych, to również gwarancje dla podsądnych, a temu służy ten przepis, powinny być jednakie zarówno jeżeli chodzi o radców prawnych, jak i o adwokatów. Inaczej z przepisu wynika, że adwokat jest bardziej wiarygodny, jeśli chodzi o bezstronność, niż radca. A odwrotnie, nie ma preferencji dla radcy, którego małżonek jest sędzią. Bo klient, upewniwszy się wpierw, pójdzie najpierw do tego radcy, który ma w rodzinie sędziego, będzie bowiem myślał, słusznie czy niesłusznie, że niezależnie od jego wiedzy fachowej, być może zadziała jakaś protekcja. Zawsze należy usuwać wszelkie tego typu podejrzenia już wtedy, gdy przewiduje się formalnie, że taki pretekst mógłby zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba także powiedzieć, że ustawa wyraźnie różnicuje te uprawnienia w zależności od tego, czy radca pozostaje w stosunku pracy z organami administracji. Otóż w tych uprawnieniach może być zrównany tylko taki radca, który dokonuje wyboru. Nie ma podwójnej zależności. Z jednej strony wykonuje wolny zawód, a z drugiej strony jest ściśle uzależniony od jakiegoś podmiotu ze względu na przebywanie w stosunku pracy czy stosunku służbowym w organach administracji rządowej. Istnieje konieczność uregulowania tej kwestii w określonym terminie, Jeżeli nie, to wkroczy prawo, tak jak w przypadku sędziów, a mianowicie art. 12, który mówi, że prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa odwołuje sędziego, którego małżonek… itd. Dzieje się tak, jeżeli po upływie 3 lat od dnia wejścia w życie ustawy, małżonek nadal wykonuje ów zawód i rodzą się podejrzenia czy powstaje możliwość zaistnienia podejrzeń co do bezstronności orzekania, o czym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 13 mówi, że również radca prawny, który wykonywał zawód jednocześnie w ramach stosunku pracy w organach administracji rządowej lub samorządowej oraz w kancelarii radcy prawnego albo w spółce z udziałem radców prawnych lub radców prawnych i adwokatów, może świadczyć pomoc prawną osobom fizycznym, nie prowadzącym działalności gospodarczej przez okres 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, zachowując zatrudnienie w ramach stosunku pracy w organach administracji rządowej. Później natomiast jest to już niedozwolone.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa ta ma ogromne znaczenie, jako że kładzie kres bardzo istotnym zasadom konwergencji, czyli zbieżności dochodzenia do siebie uprawnień i obowiązków, dwóch podstawowych zawodów, których wykonawcy świadczą pomoc prawną, a mają bardzo ściśle rozbudowany samorząd zawodowy, mianowicie radców prawnych i adwokatów. Stoi również na straży i rozszerza, myślę tu o art. 11, uprawnienia samorządów, które w interesie społecznym, w interesie klienteli podmiotów, świadczących pomoc prawną, kontrolują jakość wykonywania zawodu, orzecznictwa dyscyplinarnego i samorządności zawodowej. Dają tym samym gwarancje ochrony interesu prawa, dbając o jakość, ilość i sposób wykonywania usług, które podlegają kontroli tychże samorządów zawodowych. Art. 11 umacnia jednocześnie konieczność, niezależnie od ustawy, liczenia się przez spółki z udziałem zagranicznym, których celem ma być świadczenie pomocy prawnej, a które mogą być tworzone na podstawie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym, z jakością tych usług. Muszą to być bowiem zagraniczni wspólnicy, posiadający uprawnienia do samodzielnego wykonywania zawodu, nie mogą oni wykonywać usług w ramach działalności ubocznej i musi istnieć wzajemność w tym zakresie. Niezależnie od tego istnieje jednocześnie uprawnienie jednego i drugiego samorządu do kontroli zgodności z prawem wykonywania usług przez spółki i określonej ingerencji w przypadku, kiedy jest ono niezgodne z prawem. To tyle, jeśli chodzi o znaczenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w zasadzie nie dopatrzyła się w ustawie mankamentów w uregulowaniach materialno-prawnych. Dopatrzyła się natomiast szeregu usterek legislacyjnych, dotyczących sposobu zapisania normy prawnej, jej zgodności, zakresu stosowanej nomenklatury, tak by była ujednolicona z tą istniejącą w całym systemie prawnym i aby nowelizacja realizowała zasadę niesprzeczności, zupełności i komplementarności tego systemu, a więc by jej przepisy były zgodne ze stanem prawnym obowiązującym w materii, której dotyczy ustawa.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych są w przeważającej części zbieżne z tymi, które zostały już omówione przez sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, tak więc czuję się zwolniony z obowiązku ich szczegółowego omawiania, macie je państwo w druku nr 492B. Przeszły one przez kontrolę systemową i kontrolę poprawności w obecności przedstawicieli obydwu samorządów i biura prawnego. Wydaje się, że ów zapis jest lepszy.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#PiotrAndrzejewski">Jest jednak jeden przepis, który jest przepisem intertemporalnym, dodanym przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Chodzi o dodanie art. 13a, który mówiłby, jakie przepisy której ustawy będą wykonywane w stosunku do rozpoczętych aplikacji adwokackich lub radcowskich. Łączy się to z tym, że zmienił się przewidziany tymi ustawami okres wykonywania aplikacji, która kończy się stosownym egzaminem. Powstało więc nie rozstrzygnięte zagadnienie, jakie przepisy będzie się stosować i jak długo będzie miała trwać ta aplikacja. Proponujemy, aby uregulować tę kwestię poprzez zapis, iż do osób, które rozpoczęły aplikację adwokacką lub radcowską przed dniem wejścia ustawy w życie, stosuje się dotychczasowe przepisy. O ile pamiętam, w przypadku adwokatów ów okres został skrócony, a w przypadku radców wydłużony, tak więc byłoby wskazanie, iż w obu przypadkach tak właśnie należy to uregulować.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#PiotrAndrzejewski">Dla Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rodzi się pytanie: czy nie jest to przekroczenie zakresu ustawy nowelizowanej przez ustawę nowelizującą? Wydaje mi się jednak, że ta poprawka jest ściśle związana nie z nową regulacją, ale z przepisami intertemporalnymi, mieści się więc w kategoriach dopuszczalnych kompetencji Senatu w zakresie wnoszenia poprawek do ustawy nowelizującej, nawet w takiej materii, która nie była ściśle i wprost jej przedmiotem. To tyle, jeśli chodzi o poprawki, które proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#PiotrAndrzejewski">Materiał, który państwo otrzymujecie, jest zarazem poparty przez Biuro Legislacyjne w jego opinii. Odsyłam do naszej opinii, złożonej do użytku wewnętrznego, wszyscy zainteresowani mogą ją otrzymać, gdzie poszczególne formalne poprawki są uzasadnione, niezależnie od ustnego uzasadnienia, przedstawionego przez kolegę senatora Karasia.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych wszystkich względów wnoszę o podjęcie przez Senat uchwały zgodnej z propozycją Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zawartą w druku nr 492B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan marszałek Kurczuk, potem pan senator Kochanowski i pan senator Działocha.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam pytanie do pana senatora Karasia. Chciałbym nawiązać do artykułu, o którym mówił pan senator Andrzejewski – dla ułatwienia powiem tym z państwa, którzy mają ewentualnie przed sobą tekst ustawy, że mieści się to na stronie trzydziestej pierwszej, u dołu. Chcę mianowicie zapytać, dlaczego Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie zechciała zmienić zapisu sejmowego odnośnie ust. 1 i 2 art. 13, tam gdzie się mówi o dniu 1 października – proszę wybaczyć, ale nie będę wszystkiego odczytywał, bo to są bardzo długie ustępy. W moim przekonaniu, ale nie tylko moim, bo zwracało na to uwagę wiele osób, jest to w pewnym stopniu naruszenie jednej z podstawowych zasad naszego prawa, mianowicie jego działania wstecz. Proszę mi przybliżyć przebieg dyskusji nad tymi rozwiązaniami i wyjaśnić, dlaczego państwo nie odnieśliście się do tego i dlaczego nie ma propozycji zmiany w tym zakresie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RomanKaraś">Oczywiście ta kwestia, Panie Marszałku, była poruszana. Chciałbym powiedzieć, że art. 13 ma jeszcze pkt 2, gdzie został wymieniony termin, mianowicie okres pięciu lat. Otóż między korporacjami, jak to mówiłem wcześniej, nastąpiła pewna ugoda, umowa, co było warunkiem tego, by w ogóle doszło do powstania tej ustawy. Dotyczące jej rozbieżności pojawiały się już przecież na zjazdach adwokatury i radców prawnych od paru lat. Na posiedzeniu komisji usłyszeliśmy, między innymi, akurat takie uzasadnienie. Przedstawiciele adwokatury sugerowali, by określony w art. 13 pkcie 2 termin pięciu lat chociaż trochę zmniejszyć, zamienić na okres lat trzech. Niemniej jednak główne uzasadnienie było następujące: takie były ustalenia między korporacjami. Chyba pamiętamy, że mediatorem w sporach między nimi był w końcu minister sprawiedliwości, prokurator generalny. Właśnie ta ugoda, a przy każdej są pewne ustępstwa, spowodowała, że w ogóle Sejm i teraz my, jako Wysoka Izba, rozpatrujemy tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan marszałek. Może jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie, to już nie będzie pytanie. Z wypowiedzi pana senatora wysuwam wniosek, że pan senator ma zbliżony do mojego pogląd na tę sprawę. Ja dam wyraz temu poglądowi w dyskusji. Pozwolę sobie tylko zauważyć, że data 1 października dotyczy obu ustępów, i ust. 1 i 2. Zupełnie inaczej by to brzmiało, nie byłoby naruszenia zasady, o której wspomniałem, obowiązującej od czasów rzymskich, i być może sprzeczności z konstytucją, gdyby było tu napisane zamiast „1 października” „w dniu wejścia w życie ustawy”. Załatwia to sprawę? Od października do dziś mamy raptem 6 miesięcy i świat się z tego powodu nie zawali, wydaje mi się. No, ale rozumiem, że to jest kwestia debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Kochanowski.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kucharski: Kucharski, tak? Czy Kochanowski?)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#StefanJurczak">Przepraszam, pan senator Kucharski. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StanisławKucharski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#StanisławKucharski">Mam pytanie do pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, dotyczące art. 4b. Jeżeli współmałżonkowie, w cudzysłowie, żyją w konkubinacie, już od lat pod wspólnym dachem, prowadzą wspólne gospodarstwo, to jak ustawa będzie to interpretowała? Bo takich przypadków jest wiele w Polsce, a tutaj się tego nie przewiduje. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#StanisławKucharski">I drugi temat, o którego wyjaśnienie chcę prosić pana senatora sprawozdawcę. Czy w komisji dyskutowano nad tym, jaki przedział wieku jest przewidziany dla pana mecenasa czy radcy prawnego, w którym powinien się poddać badaniom lekarskim w celu orzeczenia, czy jest zdolny do uprawiania dalej swojego zawodu. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PiotrAndrzejewski">Przepisy te są regulowane ustawą „Prawo o adwokaturze” i są w tej chwili rozciągnięte na radców prawnych. Jest tutaj pełna analogia.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pozostawanie w małżeństwie jest wyjaśnione kryteriami pochodzącymi spoza tej ustawy. Jeżeli chodzi o konkubinat, to wydaje mi się, że jest to przesłanka formalna, której nie można rozszerzać ponad miarę. Aczkolwiek uprawnienia majątkowe czy alimentacyjne, czy do używania mieszkania, są regulowane odrębnymi przepisami, tutaj nie można interpretować tego rozszerzająco i ustawa nie dotyczy konkubinatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Działocha.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kucharski: A jeszcze pytanie o wiek.)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: O co, przepraszam bardzo? O wiek emerytalny?)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kucharski: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę powtórzyć, przepraszam, Panie Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StanisławKucharski">Czy przewidziano w ustawie, w jakim przedziale wieku, może 65 lat, adwokat powinien się poddać badaniom lekarskim w celu orzeczenia, czy dalej jest zdolny wykonywać swój zawód. To dotyczy również radców prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pod rządami dawnej ustawy była to bardzo drastyczna sprawa. Wydaje mi się, że te uregulowania w zakresie, w którym naruszają dobra osobiste, nie mogą być stosowane. Nie ma żadnych przesłanek, które uzasadniałyby rozciąganie tych przepisów z dawnego okresu na radców prawnych, i ich przenoszenie na dalszy zakres funkcjonowania obu zawodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku, Panie Senatorze Piotrze Łukaszu Andrzejewski! Ja mam pytanie, które jest jednocześnie pewną uwagą, taką uwagą wypominającą jakby, proszę mi to wypominanie wybaczyć. Czy pan, Panie Senatorze, składał sprawozdanie z prac Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nad tą ustawą, czy też pan wyraził o niej swoje zdanie?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#KazimierzDziałocha">Zaniepokoiła mnie pańska wypowiedź wtedy w szczególności, gdy pan powiedział, że poprawki sformułowane przez dwie wchodzące tutaj w grę komisje są zbieżne. Ja bym powiedział, że są istotnie różne. Liczba tych poprawek jest taka sama, jest ich 19, ale istotnie się one różnią. Poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych są bardziej merytoryczne. Jest zatem, Panie Marszałku, pewien problem. Czy to jest należyte zapoznanie z tym, co się działo na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i ze stanowiskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych? Nie ma tutaj jej przewodniczącego. Jego rolą byłoby podnoszenie tego rodzaju wątpliwości, które ja wysuwam. Nie chciałbym wynieść wrażenia, że przede wszystkim było to wystąpienie w dyskusji, a w małym tylko stopniu relacja z prac Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#KazimierzDziałocha">Mówię o tym dlatego, że do pewnych poprawek komisja przywiązywała istotną wagę. Istotną. Że one nie są formalne, stylistyczne, jak się mówi – legislacyjne, chociaż to akurat określenie jest bardzo nieprecyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#StefanJurczak">Bardzo bym prosił, żeby pan senator ustosunkował się do uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście, ma to charakter zbiorczy dlatego, że zarówno jedne, jak i drugie są zbiorcze. Nasze poprawki mają nie tyle charakter merytoryczny, dotyczący materialnej treści przepisów, co ujednolicenia treści. Ja prosiłem o popieranie naszych poprawek, nie zaś poprawek Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Ale dotyczą one tej samej materii ujednolicenia względem systemu.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałem państwu oszczędzić szczegółów. Ale w tej sytuacji, wobec zarzutu, że nie dość szczegółowo przedstawiłem motywację do tych formalnych poprawek, zmuszony jestem prosić pana marszałka o zgodę na to, abym w odpowiedzi na pytanie pana senatora Działochy, który jest znany ze swojej dociekliwości, mógł omówić jeszcze raz każdą z poprawek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Trudno, takie jest pytanie i takie jest życzenie. Do tego więc przystąpię.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PiotrAndrzejewski">A więc poprawka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, a gdybyśmy tak pana poprosili, żeby się pan tylko ustosunkował do pytania pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak. Tak.)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No właśnie, muszę się ustosunkować.)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#StefanJurczak">…i nie omawiał wszystkich 18 poprawek, a w skrócie opowiedział, co działo się na posiedzeniu komisji. Bo mnie się wydaje, że o to panu profesorowi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PiotrAndrzejewski">Omówiłem rzetelnie wszystkie te zagadnienia, które były dyskutowane. Paru nie poruszyłem. I mógłbym państwu jeszcze przez, no, więcej niż godzinę opowiadać o tym, jaki był mój stosunek…</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Wiemy, że pan senator to potrafi, ale nie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PiotrAndrzejewski">Tak jest. Proszę uprzejmie. Możecie państwo skorzystać. Będę to robił z przyjemnością, bo to lubię.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PiotrAndrzejewski">Sądziłem, że ze względu na późną porę wystarczy, proszę mi wybaczyć, zbiorcze określenie samej zasady, na jakiej te poprawki były dokonywane. Zasada, zarówno jeżeli chodzi o Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jak i Komisję Praw Człowieka i Praworządności, była taka sama, z wyjątkiem dodania przepisu art. 13b. Nie chcąc uszczuplić w niczym jakości i zakresu pracy Komisji Praw Człowieka i Praworządności, zamiast polemiki z jej poprawkami ograniczyłem się do wniosku o poparcie naszych poprawek, z druku nr 492b.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli uznają państwo za stosowne, możemy przeprowadzić analizę porównawczą, ale po wyłożeniu, oczywiście, tez z jednej i z drugiej strony. Jeżeli państwo nie zechcą, no to na tym poprzestanę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę, pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku. Pytanie również do pana senatora Andrzejewskiego. Czy materiał, który dostaliśmy akurat dzisiaj, podpisany przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, był Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych znany w kontekście tajemnicy zawodowej i uwzględniony w art. 3 ustawy o radcach prawnych. Czy jest, czy też nie ma niespójności z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli w tym zagadnieniu? Czy mógłby pan, Panie Senatorze, odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak. Materiał ten był omawiany. Był obecny na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiciel NIK, który wyłożył tezy z tego pisma. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie podzieliła tych wątpliwości. Uznała, że regulacja jest prawidłowa i że roszczenia przedstawiciela NIK idą za daleko.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nie został podzielony ten pogląd i te argumenty. Nie zostały również podzielone, muszę powiedzieć, racje przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa, który powołując się na liczne przepisy konstytucji, między innymi na art. 67, dotyczące równości wobec prawa, niedyskryminacji itd., itd., państwa prawa, kwestionował ten przepis, który funkcjonował dotąd w stosunku do adwokatów, kwestionował rozciągnięcie tego na zobowiązania radców prawnych. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie podzieliła także tych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PiotrAndrzejewski">Prosiliśmy również pana ministra sprawiedliwości o przedstawienie w liczbach bezwzględnych tego, jakiej liczby osób dotyczyłoby ewentualnie rozszerzenie zakresu gwarancji formalnej bezstronności orzekania dla ludzi korzystających z usług władzy sądowniczej. I te liczby też zostały podane. Jeżeli to państwa interesuje, to przytoczy je, mam wrażenie, przedstawiciel ministerstwa. Wynikało z tego, że jest to stosunkowo nikły, minimalny w liczbach bezwzględnych, stopień i szkoda z wyłączenia tej niepołączalności, incompatibilitas, małżeństw w ramach wymiaru sprawiedliwości, byłaby większa, bo trzeba byłoby postąpić odwrotnie: nie rozciągając na radców, rozciągnąć zwolnienie z tej gwarancji na adwokatów i wtedy niepomiernie by wzrosła skala problemu. Braliśmy w komisji pod uwagę zarówno jedną, jak i drugą stronę zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, analizując od strony formalnej poprawianie ustawy, jednocześnie zajęła się, jeszcze raz powtarzam, całym szeregiem spraw, które w sposób skrótowy, ale siłą rzeczy były przedmiotem jej uwagi na podstawie ogromnego dossier pism, które wpłynęły nie tylko z NIK, nie tylko od samorządu sędziowskiego, ale ze wszech stron. Jest cała teczka tych pism, ponieważ zostały one doręczone, dla porządku powiem, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i każdy z jej członków dostał takie dossier z racji rozdzielnika, za pośrednictwem sekretariatu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Można uznać, iż wszystkie te zagadnienia były przedmiotem rozpoznania w takim zakresie, w jakim powstały kontrowersje wokół materiałów, które napłynęły.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PiotrAndrzejewski">I myślę, że tym mogę zadowolić scjentyczną dociekliwość w sprawie charakteru mojej wypowiedzi mojego szanownego kolegi, senatora, profesora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę bardzo, pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PiotrStępień">Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Już jest przy mównicy, więc go jeszcze pofatyguję, ale z góry przepraszam za to, że moje pytanie może się okazać zbyt oczywiste. Nie mogę się jednak poszczycić kwalifikacjami prawniczymi i dlatego je zadaję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PiotrStępień">W art. 17 pisze się, że radca prawny wykonujący zawód w ramach stosunku pracy może być zatrudniony jednocześnie więcej niż w jednej jednostce organizacyjnej i w wymiarze przekraczającym jeden etat. Chciałem zapytać, w ilu jednostkach może na przykład pracować…</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale przepraszam, Panie Senatorze, czy mówimy o art 17?)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PiotrStępień">O radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: O radcach. No tak.)</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PiotrStępień">Strona 18.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, strona 35 materiału porównawczego.)</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PiotrStępień">Chciałem zapytać, czy na przykład bardzo sprawny radca może prowadzić usługi w 5 czy więcej jednostkach? Znamy takich radców, którzy są zatrudnieni w iluś tam… no, nie chcę komentować, jak to wszystko wychodzi. Tak z ciekawości pytam i byłbym zobowiązany, gdyby mógł pan odpowiedzieć, czy jest jakaś taka górna granica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PiotrAndrzejewski">Nie ma. Jest to kwestia uznania. Przede wszystkim ze strony pracodawcy, ponieważ jest to stosunek pracy, fakt zatrudnienia nie jest nie jest tajny i pracodawca zawsze może się poinformować w tej sprawie. Jest przyjęte, jeżeli chodzi o radców, proszę o skorygowanie, jeśli się mylę, że radcy zatrudniani są na połówki, ćwiartki etatów, bo praca radcy prawnego nie polega na normowanym czasie pracy, tylko na świadczeniu incydentalnie, w ramach stosunku pracy, opinii. Również reprezentacja danej jednostki organizacyjnej czy zakładu pracy jest incydentalna, jeżeli chodzi o sprawy, które się toczą w sądzie, czy dotyczą reprezentacji określonych spraw. Całkiem świadomie pozostawia się uznaniu kolejnego pracodawcy, czy warto zatrudniać podmiot, który wykonuje już 3, 4 prace. O ile wiem w wypadku bardzo autorytatywnych radców prawnych, wybitnych specjalistów, jeszcze następne podmioty się ubiegają o to, żeby taki radca zechciał chociaż na 5 minut rzucić okiem na skomplikowaną sprawę. To jest bardzo indywidualnie rozstrzygane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PiotrStępień">I drugie pytanie, jeśli można od razu. Na stronie 22 pisze się w art. 32, że aplikacja…</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Który artykuł?)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PiotrStępień">Strona 22, art. 32. Pisze się, że aplikacja radcowska trwa 3 lata i 6 miesięcy. Tak ze zwykłej ciekawości pytam, czym to jest podyktowane, te 3 lata i 6 miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie wiem. Proszę spytać przedstawiciela samorządu. Dotychczas trwała 3 lata…</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, to jest wydłużenie.)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PiotrAndrzejewski">…to jest wydłużenie o 6 miesięcy. Akurat tak w ustawie przyjęto. Nie potrafię odpowiedzieć, dlaczego 3 lata i 6 miesięcy, nie zaś 3 lata i 8 miesięcy. Nie potrafię odpowiedzieć. Nie na wszystkie pytania, jak pan widzi, potrafię odpowiedzieć, to znaczy odpowiedzieć potrafię, ale nie wiem, a nie chcę udawać, że wiem.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: No, myślałem, że uzyskam od pana…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, pan minister będzie pamiętał i odpowie na to pytanie w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jest po prostu przyjęte 3 lata 6 miesięcy…)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Panie Senatorze, jak już pan nie wie, to pan nie wie.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#StefanJurczak">Niech pan zostanie, bo jeszcze są tu pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Czarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RyszardCzarny">Panie Marszałku, ja swoje pytanie chciałbym skierować do obu panów sprawozdawców, a jego treść byłaby następująca. Mam nadzieję, że zgadzamy się co do tego, iż prokurator jest jedną z pełnoprawnych stron procesu. Czy panom znane są przyczyny, dla których, nie wiem, czy chodzi o przeoczenie, czy brak uwagi, a może, no, nie ośmielę się powiedzieć, że brak szacunku dla instytucji prokuratora, powoduje, iż przedstawiciele tego, jakże ważnego zawodu prawniczego, są wyłączeni z wprowadzonego zakazu związków rodzinnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja mogę powiedzieć tylko tyle: tak samo było, jeżeli chodzi o adwokatów, dlatego że inna jest funkcja… Prokurator nie pełni władzy sądowniczej, natomiast nasze gwarancje dla bezstronności i pozostawienia poza wszelkim podejrzeniem stronniczości sędziego muszą iść dalej niż w stosunku do prokuratora. Prokurator jest urzędnikiem państwowym, należy do systemu podległości służbowej, natomiast sędzia ma zupełnie inne funkcje. Oczywiście można by to było rozciągnąć również i na prokuraturę, ale wtedy szłoby to, wydaje mi się, za daleko. Ta akurat koncepcja nie jest realizowana. Proszę ją wysunąć i zobaczymy. No, można spróbować…</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Czarny: Ja mam koncepcję zupełnie odwrotną.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PiotrAndrzejewski">…tak dalece szukać zabezpieczenia podsądnych i korzystających z usług sądowniczych. Celem dotychczasowej regulacji, a o tym mówimy, jeżeli chodzi o prawo o adwokaturze, było przede wszystkim utrzymanie władzy sędziowskiej poza wszelkim podejrzeniem o stronniczość w ramach funkcji orzekania, sądzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pani senator Janowska.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Czarny: Tylko ja pytałem obu, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#StefanJurczak">Pani nie chciała zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RyszardCzarny">Panie Marszałku, przepraszam. Znam odpowiedź pana senatora Andrzejewskiego, a jeszcze chciałbym usłyszeć odpowiedź pana senatora Karasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RomanKaraś">Ja w tym zakresie podzielam pogląd, jaki przedstawił kolega mecenas, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Gawronik, proszę bardzo, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AleksanderGawronik">Ja mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Dużo się tutaj mówi o tym, żeby małżeństwa nie występowały w jednej sprawie. A czy senator sprawozdawca, bądź przedstawiciel ministerstwa, zechciałby rozwiać moją wątpliwość w następującej w sprawie? W kancelariach adwokackich zdarza się, że po obu stronach sporu występują adwokaci tej samej kancelarii. Czy to nie jest równie niebezpieczne, jak związek małżeński? Interesy spółek adwokackich wiążą czasem nieporównanie mocniej niż węzły świętego związku małżeńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, odpowiem. Odpowiedź jest bardzo bliska tej, której udzieliłem przed chwilą koledze senatorowi Czarnemu. Mianowicie, tu nie ma ochrony funkcji sądowniczej ustawowo gwarantowanej jako pozostawiona poza podejrzeniem o brak bezstronności. Wiadomo, że adwokat pełni swoje funkcje na zasadzie umowy z klientem. Oczywiście nie może ukrywać przed klientem i odpowiada dyscyplinarnie za to, że jakiś stosunek zależności rodzinnej z przeciwnikiem nie będzie znany albo będzie wykorzystany. Temu służy właśnie nadzór samorządu w ramach zasad etyki wykonywania zawodu i sądownictwo dyscyplinarne, i rzecznik dyscyplinarny, zarówno w samorządzie adwokackim, jak i w samorządzie radcowskim. Jest tutaj analogia.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PiotrAndrzejewski">Natomiast, w ramach umowy-zlecenia, gdy udajemy się do adwokata czy radcy działającego na danym terenie, to z reguły znane są nam jego powiązania rodzinne. Drugi z małżonków musi się liczyć z koniecznością przestrzegania zasad etyki zawodowej, która nie pozwala przyjąć sprawy, jeśli małżonek udzielał w niej porady stronie przeciwnej. Moim zdaniem odnośnie do sytuacji, o której pan mówi, Panie Senatorze, właśnie rola samorządu i sądownictwa dyscyplinarnego jest tutaj dobitnie wypunktowana. Nie potrzeba natomiast zabezpieczeń instytucjonalnych, które są przy rozdzielności, samej możliwości podejrzenia o brak bezstronności w stosunku do wykonywania władzy sądowniczej. Tam władza sądownicza musi być poza wszelkim podejrzeniem, nie ma tu przecież miejsca na kontrakt między klientem, usługobiorcą i świadczącym usługi prawnicze. Jest to gwarancja ustawowa, na straży której stoi między innymi zasada incompatibilitas, niepołączalności. Nie dotyczy to ani przywilejów, ani uprawnień sędziego, ani żadnych jego gwarancji, tylko gwarancji i sposobu wykonywania władzy sądowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#StefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#StefanJurczak">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Ryszard Czarny. Następnym mówcą będzie pan senator Leszek Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RyszardCzarny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#RyszardCzarny">Kiedy mówimy o zawodzie adwokata, radcy prawnego i, jak sądzę, w ogóle o funkcjonowaniu tychże profesji, musimy pamiętać o naczelnych wartościach, którym muszą być podporządkowane właśnie te zawody i ich wykonywanie.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#RyszardCzarny">Pierwszą, podstawową wartością jest dobro klienta i zachowanie czy, bardziej precyzyjnie, gwarancja przestrzegania jednego z najważniejszych praw obywatelskich, politycznych – mianowicie prawa do sądu. Trudno wyobrazić sobie realizację tego prawa bez zapewnienia odpowiedniej pomocy prawnej, a więc dostępnej na odpowiednim poziomie fachowym, dobrze zorganizowanej i opartej na właściwych regułach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#RyszardCzarny">Druga wartość to dobro wymiaru sprawiedliwości. Wymiar sprawiedliwości w państwie demokratycznym przy zasadzie kontradyktoryjności nie może się obejść bez adwokatów, radców prawnych, czyli tych, którzy przedstawiają niezawisłemu sądowi racje, na podstawie których podejmuje on swoje decyzje.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#RyszardCzarny">I dopiero, jak sądzę, trzecią wartością jest interes grupy zawodowej, w tym wypadku radców i adwokatów. Jest to w moim odczuciu właściwa kolejność; właściwa nie tylko w tej dziedzinie, lecz także we wszystkich innych, kiedy rozpatrujemy status zawodowy i udział danego zawodu właśnie w stosunkach ekonomicznych i prawnych w państwie.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#RyszardCzarny">Moi szanowni przedmówcy podkreślali wagę osiągniętego kompromisu. W pełni podzielam te opinie. Wyrażam też przekonanie, że będąca wynikiem tego rozważnego kompromisu nowelizacja przynajmniej w zasadniczej części dobrze będzie służyła społeczeństwu w obronie praw przed sądami i organami władzy publicznej oraz w sporach z innymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#RyszardCzarny">Tu, w tej izbie, w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, przede wszystkim musimy być wyczuleni na to, aby obywatel, który uzyskuje obsługę prawną, uzyskiwał ją w sposób profesjonalny i kompetentny. Nie może powstać sytuacja, gdzie w wyniku zbyt pochopnych zmian mogłoby się okazać, że poziom obsługi prawnej, szczególnie gdy chodzi o ochronę sądową, uległby zasadniczemu obniżeniu. Jest to odpowiedzialność już nie tylko indywidualna adwokatów i radców, lecz i korporacji. Jest to kwestia szerszego spojrzenia uwzględniającego interes państwa i konieczność prawidłowego funkcjonowania systemu ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#RyszardCzarny">Interes wymiaru sprawiedliwości wymaga nie tylko profesjonalizmu pełnomocników stron, lecz również tego, by ci profesjonaliści byli wolni od konfliktu interesów, a ich działalność nie rzucała najmniejszego cienia na bezstronność sądów. Nic jednak – i to pragnę podkreślić – żaden dowód czy stan faktyczny nie pokazuje, przynajmniej według mojej wiedzy, konieczności rozszerzenia na radców prawnych zakazu powiązań rodzinnych z sędziami. Przysłuchiwałem się z ogromną uwagą debacie sejmowej, przeczytałem wszystkie dokumenty z tym związane i szczerze przyznam, że ogromnie dziwię się wielokrotnym stwierdzeniom, że ten zakaz nie jest żadnym wotum nieufności dla sędziów czy radców połączonych więzami rodzinnymi. Jeśli nim nie jest, to chciałbym wiedzieć, czym w takim razie jest.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#RyszardCzarny">Mówi się, że ów zakaz jest konieczny ze względu na świadomość prawną istniejącą w naszym społeczeństwie. To ogromnie ciekawe stwierdzenie, a myślę, że również ważkie dla kultury prawnej i organizacji wymiaru sprawiedliwości. Dla mnie jest rzeczą ogromnie interesującą, na jakich przesłankach oparte jest to stwierdzenie, jaki oto miernik i metodę badania odczucia społecznego tutaj zastosowano, kto jest upoważniony do wyrokowania o tym, co odczuciem społecznym jest, a co nie. Najmocniej przepraszam, oczywiście nie mam zamiaru proponować referendum w tej sprawie jako inicjatywy legislacyjnej, ale czy nie uważacie, Panie i Panowie Senatorowie, że to jest posługiwanie się pewnym kluczem do sprawy? Czy nie jest przypadkiem tak, że ten, skądinąd ogromnie trudny kompromis – chylę czoło przed wszystkimi, którym udało się go osiągnąć – został zawarty w ten oto sposób, że zgadzamy się, ale pod warunkiem, że rozciągamy na was jeszcze jedno kryterium, jeszcze jeden zakaz?</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#RyszardCzarny">Pan senator Andrzejewski mówił tutaj, iż pan minister będzie informował, jaka to grupa sędziów może zostać z tego powodu wyłączona. Jeżeli mnie pamięć nie myli co do ostatnich informacji, ilu sędziów brakuje w sądach warszawskich, to wcale nie jestem przekonany, czy liczba ponad sześciuset sędziów, którzy mogliby podlegać tego typu wyłączeniom – lub członków ich rodzin, bo oczywiście to nie musi dotyczyć sędziów, może też ewentualnie ich krewnych i powinowatych – w skali kraju jest taka mała. Doskonale wiemy, że dobrym sędzią, z całym szacunkiem, nie staje się tylko i wyłącznie ten, kto posiada aplikację i stosowne uprawnienia, lecz ten, kto praktyką dowodzi, iż jest fachowcem.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#RyszardCzarny">Ale wracam do tego, proszę państwa, jaki miernik i metodę badania odczucia społecznego tu zastosowano. Krajowa Rada Sądownictwa prawie jednomyślnie stwierdziła, że należy znieść w naszym sądownictwie – to jest w ustawach: o radcach prawnych, o ustroju sądów powszechnych oraz o adwokaturze – zakaz łączenia wykonywania w rodzinie zawodów sędziowskich z adwokackimi i radcowskimi. Szanowni Państwo! Przewidziane w tej noweli zmiany pozostają według mnie w sprzeczności z treścią obowiązującego prawa. Myślę tutaj o art. 67 ust. 2, art. 79 ust. 1 i art. 68 czy art. 60 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, aktualnie obowiązującej, oraz art. 8 ratyfikowanej przez Polskę Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#RyszardCzarny">Proszę również pozwolić mi przypomnieć, że zapisy wprowadzające ograniczenia w pełnieniu funkcji sędziowskich ze względu na więzy rodzinne z osobami wykonującymi inne zawody prawnicze pojawiły się dopiero w ustawie z 19 grudnia 1963 r. o zmianie ustawy „Prawo o ustroju sądów powszechnych”, zamieszczonej w „Dzienniku Ustaw” nr 57 pod pozycją 308; ustawie, która była przejawem tendencji zdecydowanie antydemokratycznych i restrykcji wobec środowisk prawniczych. Podobne ograniczenia wprowadzone zostały do ustawy z 26 maja 1982 r. „Prawo o adwokaturze”. Ograniczenie to nie występowało natomiast, na co chciałbym zwrócić uwagę, w rozporządzeniu prezydenta RP z 16 lutego 1928 r. „Prawo o ustroju sądów powszechnych”, a także, co również pragnę podkreślić, nie występuje w ustawodawstwach europejskich państw demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#RyszardCzarny">Panie Marszałku, czy mogę prosić jeszcze o dwie minuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#RyszardCzarny">Wprowadzenie tak rażąco nieprawidłowego rozwiązania następuje w sytuacji, gdy wszystkie procedury sądowe obowiązujące w Rzeczypospolitej Polskiej znają instytucję wyłączenia sędziego, gwarantującą każdemu prawo do sprawiedliwego procesu przed niezawisłym sądem. Przepisy o wyłączeniu sędziego były przez dziesięciolecia na tyle skuteczne, iż historii polskiego wymiaru sprawiedliwości, według posiadanej przeze mnie wiedzy – chyba że się mylę, ale nie sądzę – nie jest znany ani jeden przypadek prowadzenia sprawy, w której osoby bliskie sędziemu, małżonek, krewny, powinowaty, byłyby pełnomocnikami którejkolwiek ze stron. Wprowadzone w toku prac legislacyjnych zmiany nie były, jak sądzę, konsultowane z sędziami. Nie mówię oczywiście o konsultacjach, które przeprowadzały nasze komisje. A negatywna opinia Krajowej Rady Sądownictwa, przynajmniej tak wynika z dokumentów, została pominięta bez bliższego uzasadnienia w toku prac komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#RyszardCzarny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z żalem stwierdzam, że ważkie argumenty w tej sprawie kwituje się jedynie niczym nie udokumentowanym, cytuję, „stanowiskiem szerokiej opinii publicznej, optującej za ścisłym rozdzieleniem osób wykonujących zawody prawnicze”. Szanowni Państwo! Sądzę, że już zupełnie niedopuszczalne jest stwierdzenie, że ten zakaz jest konieczny ze względu na świadomość prawną istniejącą w naszym społeczeństwie. Dalej, że „w sądzie można sprawy załatwić”. Tak w moim odczuciu mówią tylko i wyłącznie ludzie, którzy nie rozumieją istoty kontradyktoryjności w procesie w polskim systemie prawnym. Rozumiem, że każdy ma prawo do wyrażania własnych poglądów, ale równocześnie sądzę, że nie wolno opinii publicznej wprowadzać w błąd.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#RyszardCzarny">I ostatnia sprawa: kiedy mówię o tej szerokiej jakoby opinii publicznej, optującej za ścisłym rozdzieleniem osób wykonujących zawody prawnicze, to w dalszym ciągu nie jestem przekonany co do tego, iż należałoby wyłączyć z tego zakazu prokuratora – mimo iż moja teza jest zupełnie inna. To nie wprowadzenie dodatkowego zakazu, lecz likwidacja dotychczas wprowadzanych byłaby, w moim odczuciu, sensownym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#RyszardCzarny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane tu zmiany odbieram jako nieuzasadnioną, rażącą ingerencję władzy publicznej w sferę prywatnego życia osób wykonujących zawody sędziego, radcy prawnego i adwokata. Odbieram to na takiej zasadzie, która nie znajduje w moim odczuciu żadnego potwierdzenia w rozwijającym się systemie prawnym Rzeczypospolitej Polskiej i w pogłębiającej się demokratyzacji procesów naszego życia publicznego. Przypomina mi to najpowszechniej stosowaną metodę likwidacji dziur w polskich drogach: stawianie znaku ograniczenia prędkości, a tuż za nim policjanta z radarem, lub znaku informującego o istnieniu niebezpieczeństwa na drodze. Łatanie dziury z reguły zostawia się na później. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Lackorzyńskiego. Następnym mówcą będzie pan marszałek Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#LeszekLackorzyński">Jestem odmiennego zdania niż pan senator Czarny. Niestety, nasze sądownictwo nie cieszy się autorytetem społecznym. Póki nie zbudujemy autorytetu sędziów, póty takie zakazy muszą chyba być utrzymane. To proces długoletni, przyczyny istniejącego stanu są zbyt skomplikowane i nie warto nad tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#LeszekLackorzyński">Generalnie rzecz ujmując, przyjęte w rozpatrywanych ustawach nowe regulacje prawne satysfakcjonują środowiska adwokatów i radców prawnych. Zresztą przedstawiciele tych zawodów brali czynny udział we wszystkich fazach procesu legislacyjnego, a ich oczekiwania zostały przez Sejm w dużej części uwzględnione. Przygotowując się do dzisiejszej debaty, skonsultowałem się jednak z przedstawicielem samorządu radcowskiego w Gdańsku. Wicedziekan rady zasygnalizował mi potrzebę wniesienia drobnej poprawki legislacyjnej, uściślającej, której przyjęcie może w przyszłości zapobiec powstawaniu sytuacji konfliktowych między pracodawcą a pracownikiem. Chodzi mianowicie o zapis w ust. 2 w art. 22 oznaczonym czwórką, regulujący sprawę dodatkowego wynagrodzenia radców prawnych z tytułu zastępstwa sądowego. Kwestia wynagrodzenia była precyzyjnie określona w rozporządzeniu ministra pracy i polityki socjalnej z 18 sierpnia 1992 r., zawartym w „Dzienniku Ustaw” nr 63 pod pozycją 326. Z chwilą wejścia w życie rozpatrywanej ustawy rozporządzenie to przestanie jednak obowiązywać, a nowe zapisy odnoszące się do tej materii nie są precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#LeszekLackorzyński">Wychodząc z tych właśnie przesłanek, zgłaszam poprawkę legislacyjną polegającą na zastąpieniu w przywołanym już przepisie ust. 2 w art. 22 oznaczonym czwórką słów „odpowiadającej części z precyzyjnym określeniem zawartym w rozporządzeniu w wysokości nie niższej niż 65%”. Poprawka ta nie spowoduje konieczności zmiany warunków pracy, istniejących umów o pracę radców prawnych oraz zapobiegnie w przyszłości ewentualnym sporom.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#LeszekLackorzyński">Poprawkę składam na piśmie, a dokładniej omówię ją na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Grzegorza Kurczuka. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pora jest późna, w związku z tym oszczędzę państwu wiele z tego, o czym chciałem powiedzieć – tym bardziej że problemy, wokół których będzie się ogniskować nasz spór, są już, zdaje się, wyraźnie zarysowane. Jednak kilka zdań muszę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#GrzegorzKurczuk">Ustawa przez nas rozpatrywana bez wątpienia jest oczekiwana z ogromną niecierpliwością. Przede wszystkim uważam, że rozwiązania, które przyjmujemy, związane są z tym, co nas otacza, mianowicie ze zmieniającymi się warunkami społeczno-gospodarczymi, ze zmianami, które zaszły w ciągu ostatnich kilku lat. To ważny element. Przepisy dotyczące obu zawodów musimy do tego po prostu dostosować. Argumentem jest również to, na co zwracała uwagę Krajowa Rada Radców Prawnych – że musimy przynajmniej zacząć dostosować te przepisy do standardów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Myślę, że przyjmiemy tę ustawę. Byliśmy już świadkami rzeczywiście bardzo długiej dyskusji, podczas której, co mnie nie dziwi, toczył się spór między radcami prawnymi a adwokatami. Jego istotę państwo zapewne znają – przynajmniej ci, którzy tą problematyką się interesują, żyją nią. Zawarto pewien kompromis i ja go popieram. Myślę też, że trzeba go szanować, choć dla niektórych być może będzie to kompromis dość trudny. Wiąże się on z tym, co bym nazwał przenikaniem się czy unifikacją, jak niektórzy mówią, obu zawodów – radców prawnych i adwokatów. To jest widoczne gołym okiem i od tego po prostu nie uciekniemy, skoro już się zaczęło.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli przyjmiemy tę ustawę, radcy prawni, jak może nie wszyscy wiedzą, będą mogli udzielać pomocy prawnej osobom fizycznym, oczywiście z wyjątkiem spraw rodzinnych, opiekuńczych i karnych. Nie będę rozwijał tego tematu, bo fachowcom jest on już znany. Chciałbym powiedzieć zasadniczo tylko o dwóch sprawach, w których wspólnie z panem senatorem Czarnym złożymy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#GrzegorzKurczuk">Po pierwsze, będę wnioskował o skreślenie w art. 2 pktu 4 ustawy nowelizującej, czyli dotychczasowego art. 4 ust. 3 ustawy o radcach prawnych. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że w moim przekonaniu – ale myślę, że nie tylko moim – w ustawie niepotrzebnie przyjęto nowe rozwiązanie, którego dotychczas nie było. Mówi ono, że radcą prawnym nie może być osoba, której małżonek pełni funkcję sędziego, albo osoba z nim spokrewniona itd. Nie będę państwa z tym zapoznawał, temat jest znany, wywołuje spory i dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#GrzegorzKurczuk">Moim zdaniem, ale podkreślam, prywatnym zdaniem, tak naprawdę przekonujących argumentów, poza rozwiązaniem w odniesieniu do adwokatów, które przywołał i pan senator Andrzejewski, po prostu nie znam. Jest to jedyny poważny argument. To prawdopodobnie wprowadziło na myśl pomysłodawców, by rozszerzyć to na radców prawnych. To rozwiązanie ma dotyczyć radców, ale oczywiście bije i w sędziów. Powołam się na „Prawo i Życie” z okresu świątecznego, z 29 marca bieżącego roku, które podaje liczbę około 1500 sędziów, których ta sprawa ma dotyczyć. Liczba ogromna, bo jak na zaledwie kilkutysięczną grupę sędziów, jest to bardzo pokaźny procent. Rozmawiałem z panem ministrem Kubickim, który jest tutaj i mam nadzieję, że odniesie się do tej sprawy, i pan minister tę liczbę zakwestionował, i to dalece, mówiąc o stu czy stu kilkunastu osobach. Oczywiście prosiłbym pana ministra, żeby na ten temat wypowiedział się, bowiem, być może, rzutowałoby to na całkiem inne myślenie części moich kolegów. Jakkolwiek powiem, szanowni państwo, że nawet te liczby, nieważne jakie są, mnie do końca nie przekonują w świetle argumentacji, jednej i drugiej, które znam, a nie chcę już państwu tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#GrzegorzKurczuk">Czuję się natomiast w obowiązku zapoznać państwa, skrótowo oczywiście, ze stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa, której z senatorem Karasiem z woli Wysokiej Izby jesteśmy członkami i której członkiem jest też pan minister. Krajowa Rada już 18 września ubiegłego roku proponowała wykreślenie z projektu ustawy o zawodzie i samorządzie radców prawnych tego właśnie przepisu. W swojej argumentacji stwierdziła ona, pozwolę sobie państwu w miarę dokładnie przytoczyć, że nie znajduje wystarczających powodów do ograniczenia wykonywania zawodu przez radców, a następnie, że jest to sprzeczne ze standardami niemal wszystkich rozwiniętych państw demokratycznych. Prosiłbym pana ministra o odniesienie się do tego stwierdzenia. Krajowa Rada Radców Prawnych również podnosiła, że to rozwiązanie narusza międzynarodowe zobowiązania, narusza, powiedzmy, pewne zobowiązania czy przepisy odnoszące się do praw człowieka. Zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa istnieje też wystarczające zabezpieczenie eliminujące potencjalne konflikty na tym tle. Odwołano się tutaj, oczywiście, do art. 30 §1 pkt 2 i 3 kpk, którego też państwu nie będę przytaczał, który po prostu mówi, kiedy sędzia jest z mocy prawa wyłączony z udziału w sprawie. Krajowa Rada Sądownictwa wskazywała też na art. 48 §1 pkt 2 kodeksu postępowania cywilnego. W moim przekonaniu te przepisy kpk i kpc są wystarczającym zabezpieczeniem przed tym, czego się obawiamy, przed tymi powiązaniami rodzinnymi. Tutaj jest też wątpliwość, i prosiłbym pana ministra o łaskawe odniesienie się do zarzutu, który można postawić, jak rozumieć w tej sytuacji stanowisko i Sejmu, i pana ministra, że nie rozszerzono tego zapisu na prokuratorów. Wyjaśnienia na pytania, które tutaj padały, proszę wybaczyć, ale nie są do końca przekonujące. Czekam po prostu na inne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli mowa o argumentach, to są i inne jeszcze. Pan senator Czarny o tym mówił i wiem, że inni senatorowie również zamierzają się do tej kwestii odnieść. Chcę państwu powiedzieć, że temat jest bardzo nabrzmiały i w wielu środowiskach radcowie prawni zwracali się do senatorów o podniesienie tego problemu. Uważam, że słusznie. To tyle odnośnie pierwszej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#GrzegorzKurczuk">I jeszcze krótko o sprawie drugiej. Wracam do pytania, które zadałem. Chcę Wysokiej Izbie zwrócić uwagę na istotne w moim przekonaniu postanowienie zawarte w art. 13, o co pytałem pana senatora Karasia. Uważam, że w obecnym brzmieniu narusza ono podstawową zasadę naszego prawa, czyli zasadę niedziałania prawa wstecz. Nie tylko w mojej opinii, proszę mi udowodnić, że nie, ten przepis jest sprzeczny również z konstytucją poprzez zwyczajne ograniczenie praw sporej grupy osób, części radców prawnych. Oczywiście kwestionuję też przyjętą tam datę 1 października 1996 r. Dlaczego właśnie taka? Tego nie wiem. Proszę o wyjaśnienie. Ja ze swej strony będę proponował, aby słowa „w dniu 1 października 1996 r.”, zastąpić słowami: „w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy”. Zmiana, którą proponuję, dotyczyć powinna tak §1, jak i §2 tegoż artykułu. Myślę, że Senat ma możliwość poprawić popełniony przez Sejm błąd.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę się również odnieść do pisma, które dzisiaj otrzymaliśmy, nie wiem, dlaczego tak późno, skierowanego do marszałka Senatu przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego. Chcę pana ministra prosić o odniesienie się do tego zarzutu, w którym pan prezes wyraża swoje zaniepokojenie zmianami wprowadzanymi w tej ustawie. Wskazuje on na rozbieżność… To jest bardzo szeroki dokument, trzystronicowy, proszę wybaczyć, ja państwu nie będę go referował. Myślę, że pan minister go zna i bardzo prosiłbym o odniesienie się do tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem również wyrazić swoje stanowisko w kwestii aplikacji. Ale ten temat był już, szanowni państwo, poruszany, w związku z tym ja już o nim mówić nie będę. Jest to, tak jak pan senator Andrzejewski słusznie zauważył, pewne wyrównanie okresu trwania aplikacji. Chociaż, powiem państwu, przed kilkunastu czy kilkudziesięciu laty te okresy trwania aplikacji były krótsze i też, myślę, źle nie było. Ale – nowe czasy, choć nie wiem, czy na tym właśnie mają one polegać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Chronowskiego. Następnie głos zabierze pani senator Zdzisława Janowska.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Senator Jan Stypuła: A ja?)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#StefanJurczak">Zanim pan senator zabierze głos, chciałem jeszcze panu senatorowi wyjaśnić, że nie może pan mieć do mnie najmniejszych pretensji. Pan był zapisany na listę mówców jako pierwszy, a pan senator Czarny jako szósty. Skoro zamieniliście się miejscami, to znaczy, że pan wystąpi jako szósty.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Senator Jan Stypuła: Mam nadzieję, że ostatni będą pierwszymi.)</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Panie Marszałku! Chciałem jeszcze przed wystąpieniem pana senatora Chronowskiego skorzystać z ad vocem do wypowiedzi pana marszałka Kurczuka.)</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#LechCzerwiński">Chciałem wyjaśnić przyczynę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StefanJurczak">Moment. Panie Marszałku, niech pan posłucha, bo do pana jest tutaj ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#LechCzerwiński">Chciałem wyjaśnić, dlaczego członkowie Komisji Praw Człowieka i Praworządności otrzymali druki praktycznie przed samym posiedzeniem. Otóż druki te, po skierowaniu przez pana marszałka Struzika, mają datę 3 kwietnia. Praktycznie od chwili, kiedy trafiły do komisji, po 5 czy 7 minutach były już tutaj na sali. To jest tylko z tym związane. Tak, że miałem prawo odpowiedzieć na taki zarzut. Proszę o przyjęcie tego wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, to nie był mój zarzut. Po prostu, ja to wykorzystałem jako prośbę do pana ministra, by w swoim wystąpieniu zechciał się do tych zarzutów czy uwag pana prezesa Wojciechowskiego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AndrzejChronowski">Jest rzeczywiście późna pora, w związku z tym chcę krótko zaproponować państwu dwie poprawki. Są one zbieżne z tym, co mówili moi przedmówcy. Chcę powiedzieć więcej, ja te poprawki zgłaszałem już na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Niestety, komisja nie podzieliła mojego stanowiska. Chciałbym jednak tutaj na posiedzeniu plenarnym zaproponować właśnie te dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#AndrzejChronowski">Proszę państwa, ja idę trochę dalej niż marszałek Kurczuk. Marszałek Kurczuk mówił tutaj tylko i wyłącznie o radcach prawnych, ja natomiast proponuję rozciągnięcie tego również na adwokatów i, jak gdyby, generalnie to zrównać. Powiem jeszcze o jednej rzeczy, że przed wniesieniem tych poprawek, pytałem się o to prezesów, i adwokatów, i radców prawnych. I otrzymałem odpowiedź, że to nie narusza consensusu, co jest najważniejsze, wiemy bowiem, ile lat powstawała ta ustawa. Podkreślam więc, że nie chciałbym naruszyć tego consensusu. Te dwie poprawki są, uważam, istotne i są w tym duchu, o którym mówił tutaj i pan marszałek, i pan senator Czarny.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#AndrzejChronowski">Zgodnie z pierwszą poprawką, proszę państwa, w art. 1 w pkcie 3, w art. 4b w ust. 1 skreśla się pkt 2 oraz w art. 4b skreśla się ust. 2. To dotyczy adwokatów, jeśli natomiast chodzi o sprawę radców prawnych, to w art. 2 w pkcie 4, w art. 4 skreśla się ust. 3. Proszę państwa, dlaczego te poprawki? Króciutko. Myślę, że jest siedem takich podstawowych argumentów za tym, żeby to wprowadzić. Pierwsza sprawa. Z doświadczenia, może niewielkiego, ale z obserwacji funkcjonowania prawa i prawników w terenie, wnioskuję, że nie powiązania rodzinne decydują o jakości orzeczeń sądów. Czasami gorsze są powiązania koleżeńskie, kunktatorstwo, na co, niestety, tą ustawą nie mamy wpływu. Budowanie autorytetu, myślę, odbywa się nie przez eliminowanie i wprowadzanie takich zapisów, jak mamy do czynienia w tej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#AndrzejChronowski">Kolejna sprawa, kwestia opinii publicznej. Stanowisko rządu, że świadomość prawna społeczeństwa jest taka… To, proszę państwa, jako argument przeciwstawny podam jedną rzecz. Wkrótce stanie przed Senatem sprawa uchwalenia kary śmierci. W 80%, w przeważającej większości, opinia publiczna mówi wyraźnie, że chce kary śmierci. Rząd natomiast nie kierował się tutaj tą przesłanką, tutaj jego stanowisko jest inne. Jest to więc kwestia naszego sumienia.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#AndrzejChronowski">Proszę państwa, co dalej z taką ustawą, jak ta o prokuraturze? Ja rozumiem, że pan senator Andrzejewski bronił tego, ale nikt nie poruszył kolejnej sprawy, co z notariuszem? W 1992 r. uwolniono praktycznie zawód notariusza, czyli co, małżonka czy rodzina notariusza, która jest w sądzie i pracuje w księgach wieczystych, to jest to w porządku? Z tego wynika, że to jest w porządku. Tutaj natomiast nie jest w porządku, tutaj muszą być te ograniczenia. Idę dalej tym tokiem rozumowania. Proszę państwa, adwokat i radca prawny mogą reprezentować stronę, jeśli chodzi o uzyskanie koncesji, czy na przykład, jeśli chodzi o wydanie decyzji administracyjnej. I co? Czy w takim układzie, jeśli chodzi o organ koncesyjny, czy o organ, który wydaje decyzje administracyjne, też należałoby tutaj to ograniczyć?</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Tak, ustawa tak przewiduje.)</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#AndrzejChronowski">Gdybyśmy więc tak szli w tym kierunku, stopień po stopniu… Panie Ministrze, ja panu nie będę przeszkadzał, pan pozwoli, że się wypowiem do końca. Myślę, że gdybyśmy tak szli krok po kroku, to doprowadzilibyśmy jednak do jakiegoś absurdu w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#AndrzejChronowski">Kolejna sprawa, jako czwarty argument. Rzeczywiście, przecież istnieje w kpc i w kpk, mówili o tym moi przedmówcy, coś takiego, jak instytucja wyłączenia. Myślę, że to jest stosowane. Tutaj nie może być inaczej. Nie mamy więc do czynienia z przekroczeniem jakiegokolwiek prawa. Są zatem poważne argumenty, żeby jednak nie wprowadzać tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#AndrzejChronowski">Kolejna, już piąta, sprawa. Bez względu na wszystko, bez względu na to, czy to będzie dziewięćdziesięciu, Panie Ministrze, czy to będzie kilkuset sędziów, ale to spowoduje ich odejście. I to jest prawda, bo radcy prawni i adwokaci mają większe pobory i prawdą jest, że w takim układzie sędzia jednak zrezygnuje. Bo jego pobory, jeśli chodzi o sędziów mam na tyle rozeznanie, niestety, są niższe. I to są fakty. Pomijam, jakiej grupy to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#AndrzejChronowski">Kolejny punkt, szósty. Jednak doszło w tej ustawie do zróżnicowania adwokatów i radców prawnych. Proszę zwrócić uwagę, mówi się w art. 1 w pkcie 3, w art. 4b w ust. 2, że adwokat nie może wykonywać zawodu w okręgu tej izby. A co to znaczy izba? Izba okręgowa, proszę państwa, tak jak u mnie, to są trzy województwa. W przypadku natomiast radców prawnych mówi się już o rejonie sądu wojewódzkiego. Więc już jest zróżnicowanie. Nie wiem, czy to było przeoczenie, czy też zostało zrobione rozmyślnie. Ale mówię, ten przepis jest kolejnym argumentem na to, żeby jednak skreślić te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#AndrzejChronowski">I ostatnia sprawa. Panie Ministrze, czy pan jako przedstawiciel rządu, wybitny prawnik… Ja nie jestem prawnikiem i od razu to mówię, ale obserwując to, co się dzieje w Trybunale Konstytucyjnym, śmiem twierdzić, że ten przepis zostanie jednak przez Trybunał Konstytucyjny zakwestionowany. Mieliśmy już kilka podobnych sytuacji. W podobnych sprawach Trybunał Konstytucyjny już się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#AndrzejChronowski">I to byłoby tych siedem argumentów za tym, abyśmy zmierzali do normalności, a nie komplikowali sobie życia.</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#AndrzejChronowski">W kwestii drugiej poprawki pan marszałek Kurczuk powiedział wystarczająco dużo. Ona jest już zgłoszona, gotowa na piśmie. Ja też to zauważyłem. Wygląda to w ten sposób, że w ustawie, która ma wejść w życie, stawia się gdzieś tam z tyłu pewną granicę i prawo ma się jak gdyby od niej rozpoczynać. Oczywiście, moim zdaniem również tutaj Trybunał Konstytucyjny będzie miał dużo do powiedzenia. Będziemy mogli ewentualnie siąść za pewien czas i nowelizować te ustawy, bo trzeba będzie wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#AndrzejChronowski">Kolejna sprawa, nie sposób o tym nie powiedzieć, to jest sprawa ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym. Rzeczywiście, zupełnie niepotrzebnie się stało, że 1991 r. w ustawie o spółkach z udziałem zagranicznym znalazł się przepis, który mówił właśnie o usługach prawnych. Tylko tyle, że tam jeszcze minister przekształceń własnościowych wydawał na to zezwolenia. Powiem wprost, dramatem się stało, że w ubiegłym roku – my wtedy tę poprawkę zgłaszaliśmy, próbowaliśmy jeszcze zachować przynajmniej kontrolę ministerstwa – zostały skreślone te obostrzenia i praktycznie mamy wolny rynek. I tak na dobrą sprawę, jak się obserwuje inne kraje, to praktycznie oni tego nie mają. Ja rozumiem, że w tej chwili Unia Europejska i wszyscy będą się domagali, żebyśmy tutaj nic nie obostrzali, nie wprowadzali dodatkowych bardziej restrykcyjnych przepisów, z tego względu, że one są wygodne. Jakie natomiast są z tego powodu straty finansowe, to warto by było zrobić kalkulacje. Ile tracimy z tego powodu, a ile ewentualnie zapłacilibyśmy kar umownych z tytułu żądań Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przekonałem się i uważam, że te poprawki są słuszne, w związku z tym proszę Wysoki Senat o ich przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie wiem, czy to jest tylko moim udziałem, czy może państwo tego nie odczuwacie, ale my od rana pracujemy, a minęła już godzina 22. Zapisanych jest do głosu jeszcze kilka osób. Prosiłbym więc, żeby nie kończyć dzisiaj debaty, bo ja na przykład źle się czuję i będę musiał prosić o usprawiedliwienie i opuścić państwa, a chciałbym jeszcze zabrać głos. Ale mogę z tego zrezygnować. Prosiłbym jednak o uwzględnienie tego upływu czasu i odłożenie drugiej części debaty do jutra. Zagadnienia są bowiem bardzo poważne, jest niewiele osób na sali i ważne jest jednak, żeby dotarło to do ogółu Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, ja myślę o tym. Jest jednak wśród nas przedstawiciel rządu i ja nie wiem, czy jutro pan minister będzie dysponował czasem dla nas. Chciałbym, abyśmy w ramach debaty, przynajmniej w tym punkcie, to wykorzystali. Jestem trochę zdziwiony, bo niedawno pan senator chciał tu z tej mównicy mówić dwie godziny, a teraz pan informuje, że jest zmęczony.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ale to było dwie godziny temu, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Skoro zostałem wywołany, to jestem gotów nawet paść na posterunku pracy w Senacie. Nie wiem natomiast, czy to jest akurat dzisiaj konieczne.)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#StefanJurczak">To niech pan ze spokojem jeszcze troszkę sobie odpocznie. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Stypuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#ZdzisławaJanowska">Rzeczywiście pora jest późna, stąd też moje wystąpienie będzie już na pewno krótsze, tym bardziej że moi przedmówcy nawiązywali do tych samych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż bezwzględnie podpisuję się pod poprawkami, które zostały zgłoszone przez pana senatora Chronowskiego. Miałam zamiar zgłosić takie same. A więc bezwzględnie jestem za tym, ażeby te sprawy zostały właściwie uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#ZdzisławaJanowska">Jestem ogromnie zdziwiona. Przecież, mimo wszystko, pan senator Andrzejewski wyrażał swój stosunek do tej kwestii i jestem zdziwiona, powiedziałabym, dość różnorodnym stanowiskiem prawników. Ustawa, tak jak już to mówił pan senator Czarny, także pan marszałek Kurczuk, uderza w prawa wolności, w konwencję ochrony praw człowieka. Ona po prostu kompromituje nas, Polaków żyjących w końcu tegoż wieku, patrzących na kraje europejskie, które takowych zapisów w ogóle nie mają. Tak jak mi tłumaczyło środowisko prawnicze, wzięło się to, hen, z dawnego zapisu, dotyczącego adwokatów i uregulowań między tymi społecznościami zawodowymi. I tak to przechodzi już przez dziesiątki lat.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#ZdzisławaJanowska">Czuję się upoważniona do zabrania głosu przez środowisko łódzkie, środowisko sędziowskie województwa łódzkiego. Przez ostatni rok uczestniczyłam w spotkaniach jednego i drugiego samorządu, i radców prawnych, i adwokatów, wtedy, gdy obydwa środowiska wzajemnie nie mogły na siebie patrzeć. Prowadzono mediacje, odbyły się zjazdy, kongresy i wreszcie te środowiska jakoś się dogadały.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#ZdzisławaJanowska">Zapomniano jednak o środowisku sędziowskim. Ono tak jakby zostało opuszczone. Nie doszło do integracji z tymi dwoma środowiskami. Okazało się, że środowisko sędziowskie zostało, mówiąc brzydko, wpędzone w maliny. Chciałabym zwrócić uwagę na sprawy najbardziej absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#ZdzisławaJanowska">Młodzież, która studiowała prawo wiedziała, że jak dwoje ludzi zamierza się pobrać, to muszą wykonywać różne zawody. Tak było od wielu lat. Skoro jedno miało być adwokatem, drugie musiało wykonywać inny zawód. Ta ustawa dotyczy ludzi, którzy od dziesiątków lat są ze sobą. Mamy w związku małżeńskim z jednej strony sędziego, z drugiej strony radcę prawnego. Są ze sobą 20 czy 30 lat i teraz muszą podjąć decyzję, co dalej robić. Najlepiej by było, gdyby się rozwiedli. Oczywiście fikcyjnie. Najlepiej zrezygnować ze swojego zawodu. Tak jak powiedział pan senator Chronowski, łatwiej zrezygnować sędziemu, ponieważ mniej zarabia. Na to swoje wielkie oburzenie wyraża sędzia: jak po tylu latach pracy, mając tak duże doświadczenie, dorobek, nagle zacząć uczyć się nowego zawodu? Jak powstawały biura notarialne, to notariuszom czy tym, którzy przechodzili do prywatnej praktyki notarialnej, stwarzano szczególne warunki: dawano pieniądze, urządzano nową, prywatną działalność. Tak więc jest to zapis absurdalny. Dziwię się, że hołdują mu prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#ZdzisławaJanowska">Jednocześnie dochodzę do wniosku, że patologia życia społecznego w Polsce doszła już do takich granic, że właściwie przestaliśmy wierzyć komukolwiek. Z góry zakładamy, że jeśli jedno z małżonków będzie występowało w roli tego, które będzie sądziło, a drugie w roli tego, które będzie usiłowało bronić, to wyrok nie będzie „czysty”.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#ZdzisławaJanowska">Jeśli my sami, państwo jako prawnicy, mówicie takie rzeczy społeczeństwu, to jaki rysuje się obraz sprawiedliwości w społeczeństwie? Jeśli sami prawnicy mówią o tym, że jednak to jest niedopuszczalne, to tak jakby sugerowali społeczeństwu, że dochodzi do bardzo nieprzyjemnych sytuacji. Można by powiedzieć, że właściwie wszystko w Polsce jest nieczyste. Tak przedstawia się społeczeństwu obraz posła, senatora, określonej synekury, sposób załatwiania określonych spraw na określonym szczeblu, to jest żona ministra, to jest przyjaciel senatora, to jest przyjaciółka posła… Taki wywód można prowadzić dalej.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#ZdzisławaJanowska">Poprawki zaproponowane pan senatora Chronowskiego idą bardzo daleko. Dają wreszcie żyć adwokatom i sędziom. Nie tylko chronią, ale walczą z tą niedorzecznością w odniesieniu do radcy prawnego, który zmienia swój zawód, wyjaśniają tę paradoksalną sytuację środowiska adwokackiego.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#ZdzisławaJanowska">Boję się, bo byłaby to kompromitacja, że Trybunał Konstytucyjny odrzuciłby ten zapis po raz kolejny. Prawo nie może działać wstecz, a działa. Działa wstecz w przypadku, o którym mówił pan marszałek Kurczuk, ale dotyka także ludzi, którzy żyją ze sobą wiele lat. Nagle grożą im określone sankcje, włącznie z pozbawieniem prawa wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#ZdzisławaJanowska">Myślę, że solidaryzując się ze środowiskiem sędziowskim, wychodzę naprzeciw również środowisku adwokackiemu. Solidaryzując się również z Krajową Radą Sądowniczą, jednocześnie wyraźnie wskazując… Nie jestem prawnikiem, ale jeśli prawnicy mi tłumaczą, że obowiązuje kodeks postępowania cywilnego, obowiązuje kodeks postępowania karnego i jest określony zapis, że sędziego wyłącza się wtedy, kiedy pozostaje z jedną ze stron w takim stosunku prawnym, że wynik mógłby oddziaływać na konsekwencje, tego samego dotyczy również zapis art. 30 kodeksu postępowania karnego, to po co tak bardzo konfliktować środowisko?</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#ZdzisławaJanowska">Myślę, że byłoby bardzo cenne, gdyby udało się Senatowi wprowadzić określone poprawki i gdyby Sejm zechciał te nasze poprawki uznać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, pani senator.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#StefanJurczak">O zabranie głosu proszę pana senatora Jana Stypułę. Następnym mówcą będzie pan senator Lech Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanStypuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JanStypuła">Z uwagi na późną porę oraz przesunięcie przez pana marszałka mojego głosu na koniec debaty, ograniczę się do konkretów.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JanStypuła">Będąc senatorem ziemi łomżyńskiej, któremu wyborcy zasygnalizowali zbędność zapisu przyjętego przez Sejm w art. 68 ust. 3 nowelizowanej ustawy, proponuję przyjęcie następującego brzmienia ust. 2 w art. 4a: „Adwokat wykonuje zawód w obranej przez siebie siedzibie”. Jednocześnie proponuję skreślenie w art. 68 ust. 3 i ust. 4, a w konsekwencji także art. 70 i art. 71. Ponadto w art. 21 w ust. 1 po słowach „w której” należy skreślić słowa „ma wyznaczoną siedzibę zawodową wykonywania zawodu”, a wpisać słowa „obrał siedzibę wykonywania zawodu”. W ust. 3 tego samego artykułu w miejsce słów „ma wyznaczoną siedzibę zawodową” wpisać słowa „obrał siedzibę wykonywania zawodu”.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#JanStypuła">Chciałbym uzasadnić swój wniosek. Dotychczas obowiązujące prawo o adwokaturze stanowi, że okręgowa rada adwokacka, podejmując uchwałę dotyczącą wpisu na listę adwokatów, wyznacza jednocześnie siedzibę, kierując się w tym względzie koniecznością prawidłowego rozmieszczenia adwokatów dla zapewnienia ludności należytej pomocy prawnej. Przeniesienie się do innego zespołu adwokackiego w okręgu tej samej izby i przeniesienie siedziby wymaga zgody rady. Rozwiązanie utrzymujące dotychczasową zasadę ograniczania swobody wyboru miejsca wykonywania zawodu przez adwokata oraz swobodę wyboru adwokata przez klienta trzeba uznać za anachronizm. Reglamentacja powinna być stosowana tylko tam, gdzie jest ona niezbędna. Moim zdaniem, w tym wypadku takiej niezbędnej potrzeby nie ma. Myślę, że zainteresowani sami potrafią dokonać wyboru adwokata. Podobnie jak i adwokaci są w stanie samodzielnie wybrać miejsce wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#JanStypuła">Informuję Wysoką Izbę, że powyższe poprawki zgłaszam również w imieniu pana Marka Mindy, który jest senatorem ziemi łomżyńskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Lech Czerwiński zrezygnował z części swojego wystąpienia, ponieważ stwierdził, że jego przedmówcy przedstawili już to, co chciał powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#StefanJurczak">W związku z tym o zabranie głosu proszę pana senatora Tadeusza Rewaja. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#TadeuszRewaj">Tak samo mógłbym stwierdzić, że moi przedmówcy już wszystko powiedzieli, ale zabiorę głos, ponieważ środowisko radców prawnych w Szczecinie oczekuje, że poruszę tę sprawę. Chodzi o ten podnoszony już przez pana senatora Czarnego, pana marszałka Kurczuka i pana senatora Chronowskiego problem zmuszania małżeństw do rozwodów, bo praktycznie do tego sprowadza się ten zapis art. 2 w pkt. 4. Jest to poprawka trzecia.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#TadeuszRewaj">Otóż, proszę państwa, wydaje mi się, że mają rację ci, którzy to krytykują, że jest to działanie prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#TadeuszRewaj">Proszę państwa, art. 67 ust. 2 aktualnie obowiązującej konstytucji brzmi dokładnie: „Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa i obowiązki bez względu na płeć, urodzenie, wykształcenie, rasę, wyznanie oraz pochodzenie społeczne”. W konstytucji, którą uchwaliliśmy wczoraj, jest podobny zapis. Tymczasem ustawa, nad którą dyskutujemy, uchwalona przez Sejm, w zasadzie wprowadza dyskryminację. Dlaczego? Mówiliśmy już chociażby o małżeństwach. Dzieci, pochodzące ze związku małżeńskiego dwojga osób, z których jedna wykonuje zawód sędziego, nie mogą wybierać sobie zawodu. Przecież w takich branżach to jest tradycja, dzieci prawników idą na prawo, dzieci lekarzy idą na medycynę, to są rodowe zawody. Dlaczego zatem stawiamy przeszkody tym młodym ludziom już w momencie urodzenia?</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#TadeuszRewaj">Proszę państwa, zmiana ustawy, o której mówimy, oznacza również utratę prawa legalnie nabytego. Ustawodawca najpierw uznaje określone zachowania obywateli za legalne i dopuszczalne – myślę tu o związkach małżeńskich między radcami prawnymi i sędziami – następnie ten sam ustawodawca traktuje te same zachowania jako niedopuszczalne. Cóż, w najgorszej sytuacji de facto znajdują się małżonkowie czy małżonki sędziowie. Nie każe się, proszę państwa, radcy prawnego czy adwokata, ale jego małżonka. Po upływie odpowiedniego czasu, to znaczy 3 lat, to nie radca prawny musi zaprzestać działalności, ale jego małżonek sędzia. W moim odczuciu – w odczuciu człowieka racjonalnie myślącego, choć nie będącego prawnikiem – jest to piramidalna sprawa. Wydaje się, że poprawki zaproponowane przez pana marszałka Kurczuka i przez pana senatora Chronowskiego są jak najbardziej warte poparcia. Cieszę się, że raz mogę się zgodzić z poprawkami kolegi Chronowskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JerzyMadej">Jak zauważyli moi przedmówcy, jest już bardzo późno, w związku z tym będę mówił dłużej. Nie będę już powtarzał tych wszystkich argumentów, na które powoływano się w związku z problemem, który okazał się najbardziej istotny w nowelizacji tych dwóch ustaw. Chodzi o problem rozłączności, o możliwość wykonywania zawodu przez dwoje małżonków, jeżeli te zawody są blisko związane. Należałoby oczywiście, jak to zwykle w takich sytuacjach robimy, sięgnąć, z jednej strony, do naszej tradycji, a z drugiej strony, przywołać przykład innych krajów. Jeśli chodzi o inne kraje, to mogę tylko powiedzieć, że z amerykańskich filmów wynika, że tam jest to do pogodzenia, mąż występuje w roli prokuratora, a żona w roli adwokata. Nie wiem, oczywiście, jak to wyglądało w naszej tradycji, dlatego nie będę na ten temat zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#JerzyMadej">Poruszę tylko trzy sprawy. Czytając tę nowelizację oczywiście cały czas porównywałem ustawę „Prawo o adwokaturze” z ustawą „O radcach prawnych”. Zauważyłem pewną niesymetrię w kilku przypadkach, być może nie wszystko wychwyciłem, ale trudno czyta się zapisany w ten sposób dokument. Przejdę do pierwszej rzeczy, która zwróciła moją uwagę.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#JerzyMadej">Jeśli idzie o radców prawnych, to na dwudziestej stronie u góry znajduje się pkt 22 art. 23. Tu jest oczywiście znowu błąd, wrócę potem do tego. „Prawo wykonywania zawodu radcy prawnego powstaje z chwilą dokonania wpisu na listę radców prawnych i złożenia ślubowania”. Jest to zapisane jednoznacznie i bardzo mi się to podoba. Natomiast w przypadku prawa o adwokaturze tego nie ma. W art. 5 napisano, że „adwokat składa ślubowanie”, w art. 68, że wpisany jest na listę adwokacką, natomiast nie określono jednoznacznie, że ani jedno, ani drugie nie daje mu prawa wykonywania zawodu, lub też i jedno, i drugie daje mu to prawo. Jeśli już tyle się znowelizowało, to trzeba było przy okazji znowelizować i taką rzecz. Przeczytam art. 68 ustawy „Prawo o adwokaturze”. Mówi on, że „o wpisie na listę adwokatów decyduje okręgowa rada adwokacka”, to wszystko. Art. 5 mówi, że „adwokat przed rozpoczęciem wykonywania czynności zawodowych składa wobec dziekana ślubowanie”. Te dwie rzeczy nie łączą się ze sobą, nie mówi się, kiedy uzyskiwane jest prawo wykonywania zawodu. To pierwsza asymetria, jaka mi się nasunęła przy studiowania tych dwóch ustaw.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#JerzyMadej">Druga sprawa dotyczy ustawy „O radcach prawnych”, dwudziesta druga strona naszego druku, u dołu, poprawka trzydziesta trzecia do art. 33 ust. 1. Przeczytałem, że na listę aplikantów radcowskich może być wpisana osoba, która spełnia warunki określone w dwóch artykułach i zapewni pokrycie kosztów aplikacji radcowskiej, ale nie znalazłem wzmianki o tym, by trzeba było pokryć koszty aplikacji adwokackiej. Może nie doczytałem tego w ustawie, a może to jest taka rozbieżność. Nie bardzo wiem, z czego to wynika. Jeżeli w tej chwili te dwa zawody są właściwie ze sobą zrównane, to nie bardzo rozumiem, skąd ta różnica, że trzeba zapewnić pokrycie kosztów aplikacji radcowskiej, a nic się nie mówi o konieczności pokrycia kosztów aplikacji adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#JerzyMadej">Wreszcie trzeci przypadek asymetrii, również w ustawie o radcach prawnych, to jest dwudziesta czwarta poprawka, na stronie dwudziestej u dołu i na dwudziestej pierwszej u góry – art. 25 ust. 2: „rada okręgowej izby radców prawnych aplikantom radcowskim wpisanym na listę po odbyciu zakończonej egzaminem z pozytywnym wynikiem aplikacji sądowej, prokuratorskiej, notarialnej lub adwokackiej, może skrócić okres aplikacji radcowskiej do lat 2, jak również zwolnić od odbycia aplikacji”. W tym samym przypadku, jeśli idzie o adwokatów, nie ma mowy o zwolnieniu od odbycia aplikacji, mówi się tylko, że do 2 lat. Tutaj z kolei radcowie prawni są uprzywilejowani w porównaniu do adwokatów, bo w określonych przypadkach mogą w ogóle nie odbywać tej aplikacji i uzyskują uprawnienia radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#JerzyMadej">To są trzy zasadnicze przykłady asymetrii. Będę bardzo wdzięczny, jeżeli przedstawiciel ministerstwa, pan minister, przedstawi nam to. Skąd się biorą te różnice?</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#JerzyMadej">Skoro mówimy o poprawkach, to oczywiście bardzo się cieszę, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisja Praw Człowieka i Praworządności wprowadziły wiele poprawek legislacyjnych i językowych, tylko w jednym miejscu poprawiono z dobrego na złe, z pozostałymi poprawkami zgadzam się. Zaraz do tego dojdziemy. Zatem kolejno.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#JerzyMadej">Pierwsze pytanie dotyczy art. 1 pktu 2, art. 4 ust. 1 – zawód adwokata polega między innymi na „występowaniu przed sądami i urzędami”. Czy po polsku mówi się „występowanie przed urzędami”? To jest tylko takie moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#JerzyMadej">W art. 4b ust. 1 pkcie 3 błąd językowy został już poprawiony przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#JerzyMadej">Artykuł 4b ust. 3: „Zakaz przewidziany w ust. 1 pkcie 1” – chodzi właśnie o zakaz wykonywania zawodu – „nie dotyczy pracowników nauki”. To jest rusycyzm, który pokutuje w naszym języku. Nie ma pracowników nauki, o ile się orientuję, są za to pracownicy naukowi, pracownicy naukowo-dydaktyczni i pracownicy dydaktyczni. Taki jest podział. W związku z tym albo decydujemy, że chodzi o pracowników naukowych i naukowo-dydaktycznych, albo ujmiemy to w jakiejś innej formie. „Pracownicy nauki” to, jak powiedziałem, po pierwsze rusycyzm, a po drugie, taki zapis jest nieprawidłowy, nieścisły.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#JerzyMadej">Artykuł 4d ust. 1, na stronie drugiej u dołu. „Adwokat zawieszony” to początek pierwszego zdania, drugie zdanie wygląda tak: „W okresie zawieszenia adwokat może wykonywać inne czynności zezwolone mu przez dziekana”. Od razu przypomniało mi się, jak milicjant, bo w tych czasach byli jeszcze milicjanci, napisał, że „kierowca zapłacił mandat za niemanie świateł”. Wyrażenie „czynności zezwolone przez dziekana” brzmi podobnie. Zezwalać to czasownik nieprzechodni, nie ma formy biernej, to trzeba po prostu zamienić na trochę inny zwrot. Zresztą przygotowuję już te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#JerzyMadej">Poprawka dwudziesta trzecia, na stronie piątej u góry, art. 37a ust. 2. „Dziekan wyznacza z urzędu zastępcę dla adwokata”. Pierwszy raz słyszę o tym, że ktoś jest zastępcą dla prezesa… Myślę, że chodzi o zastępcę adwokata, a nie o zastępcę dla adwokata.</u>
          <u xml:id="u-328.13" who="#JerzyMadej">Oczywiście tak samo jest w przypadku zwrotu: upoważnienie dla adwokata. Jest „decyzja dziekana stanowi upoważnienie dla adwokata”, powinno być „upoważnienie adwokata”, nie „dla adwokata”.</u>
          <u xml:id="u-328.14" who="#JerzyMadej">W art. 39 ten pkt 1 w ust. 1 został fatalnie sformułowany: „Zgromadzenie izby składające się z wszystkich członków izby adwokatów wykonujących zawód…”. Nie wiedziałem, czy chodzi tu o wszystkich adwokatów, czy o wszystkich członków izby, czy o adwokatów wykonujących zawód. Jeżeli chodzi o adwokatów wykonujących zawód, to proponuję takie brzmienie tego punktu: „Zgromadzenie izby składające się z wszystkich członków wykonujących zawód adwokata”. Wtedy jest to jasne i po polsku.</u>
          <u xml:id="u-328.15" who="#JerzyMadej">Poprawka trzydziesta: „W art. 48 po ust. 3 dodaje się ust. 4 w brzmieniu: «Inne decyzje dziekana podlegają zaskarżeniu w wypadkach przewidzianych w ustawie»”. Nie wiem, jak to czytać, co to znaczy. Może powinno być: „w innych przypadkach podlegają…”, ale na pewno nie: „Inne decyzje dziekana podlegają zaskarżeniu w wypadkach przewidzianych w ustawie”. Nie pasuje mi to.</u>
          <u xml:id="u-328.16" who="#JerzyMadej">Poprawka trzydziesta dziewiąta: „W art. 68…”. Nie będę tego czytać, tylko złożę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-328.17" who="#JerzyMadej">Poprawka czterdziesta ósma: „W art. 81 dodano ust. 2 w brzmieniu: «Obok kary nagany i kary pieniężnej można orzec dodatkowo zakaz wykonywania patronatu na czas od roku do pięciu lat»”. Komisje zmieniły zapis „na czas” zapisem „na okres”. Akurat w tym przypadku „na czas” było formą prawidłową. Tam, gdzie trzeba było „okres” zmienić na „czas”, to tego nie zrobiono. Bo „okres” to jest od do, a „czas” to na przykład trzy miesiące. Okres to jest od 1 stycznia do 31 marca. Tak więc tu akurat komisje poprawiły z dobrego na złe. Tę poprawkę także złożę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-328.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Pomału kończy się panu czas, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-328.19" who="#JerzyMadej">Nie będę już mówił o błędach ortograficznych, gdzie jest napisane „za wyjątkiem” a nie „z wyjątkiem”. Nie wiem, do kogo kierować te uwagi. Zastanawiam się, czy piszący ustawy w Sejmie i w rządzie naprawdę nie znają ortografii. Jest tyle ładnych słowników, jest najnowszy słownik ortograficzny. Cały czas w Polsce pisze się „z wyjątkiem”, a nie „za wyjątkiem”.</u>
          <u xml:id="u-328.20" who="#JerzyMadej">Poprawka trzecia w tym dużym art. 2, w art. 3 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: „Radca prawny jest zobowiązany…”. Powinno być „jest obowiązany”. O ile znam język prawniczy „zobowiązanie” to jest coś innego.</u>
          <u xml:id="u-328.21" who="#JerzyMadej">Poprawka dwudziesta druga, w której art. 23 otrzymuje brzmienie: „Prawo do wykonywania zawodu radcy prawnego powstaje z chwilą dokonania wpisu…”. Nie „prawo do wykonywania”, lecz „prawo wykonywania”. Prawo do nauki ma każdy obywatel, natomiast prawo pobierania nauki na uczelni wyższej ma człowiek, który spełnia określone warunki. „Prawo nauki” to nie jest to samo co „prawo do nauki”. To jest „prawo wykonywania zawodu”, a nie „do wykonywania zawodu”.</u>
          <u xml:id="u-328.22" who="#JerzyMadej">W art. 24 w ust. 1 błędny pkt 5 komisje już poprawiły. Chodziło tam o tę rękojmię co do prawidłowego wykonywania zawodu radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-328.23" who="#JerzyMadej">Poprawka dwudziesta szósta: „W art. 27 ust. 1 otrzymuje brzmienie: «Rota ślubowania składanego przez radcę prawnego ma następujące brzmienie: Ślubuję uroczyście, że wykonując zawód radcy prawnego przyczyniać się będę do ochrony i umacniania porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej, obowiązki zawodowe wypełniać sumiennie i zgodnie z przepisami prawa, zachować tajemnicę zawodową…»”. Tak to jest tu napisane!</u>
          <u xml:id="u-328.24" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-328.25" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Mówiłem, że będę mówił dłużej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#StefanJurczak">Najpierw mi pan mówił, że o 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JerzyMadej">Powiedziałem, że będę mówił dłużej, bo jest późno.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JerzyMadej">Już ostatni błąd językowy, w dużym art. 4 poprawka pierwsza, w art. 89 po §2 dodaje się §3 w brzmieniu: „Pełnomocnictwo udzielone przez osobę fizyczną, składane przez radcę prawnego, powinno zawierać oświadczenie pełnomocnika, czy nie pozostaje on w stosunku pracy”. Wydaje mi się, że tu powinno być: „że nie pozostaje w stosunku pracy”. To „czy nie pozostaje w stosunku pracy” znaczy, że albo tak, albo nie, a oświadczenie musi być jednoznaczne, że nie pozostaje, bo inaczej nie ma prawa występowania przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JerzyMadej">I to byłoby na tyle na temat wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiejnocy, jak mawiał znany satyryk. Ale mówiąc serio, ta nowelizacja jest bardzo potrzebna. To poważne ograniczenie wolności wykonywania zawodu, o czym mówili moi przedmówcy, rzeczywiście wymaga rozwiązania. Nie mam tego przekonania, o którym mówił pan senator Chronowski. Mam natomiast poważne wątpliwości, czy te wszystkie ograniczenia dotyczące możliwości wykonywania przez małżonków zawodów związanych z wymiarem sprawiedliwości nie idą zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#JerzyMadej">Następne pytanie, które kieruję do pana ministra: czy uzasadniona jest ta asymetria w przypadku adwokatów i radców prawnych, skoro praktycznie mają w tej chwili niemalże takie same uprawnienia, takie same obowiązki i stawia się im takie same wymagania?</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#JerzyMadej">I kolejna sprawa, jak już mówiłem, Panie Marszałku, nie wiem, do kogo kierować prośbę o to, aby ustawy wychodzące z Sejmu były napisane porządnym językiem prawnym i porządnym językiem polskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#StefanJurczak">O zabranie głosu proszę pana senatora Mieczysława Bilińskiego. Następnym, ostatnim mówcą będzie pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MieczysławBiliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#MieczysławBiliński">Wielu pracowników pragnących skorzystać z usług prawnych ma możliwość korzystania z zastępstwa procesowego pełnionego przez radców prawnych, którzy z racji praktyki są dobrymi specjalistami w zakresie prawa pracy. Niestety, wielu pracowników rezygnuje z dochodzenia swych praw przed sądem ze względu, nie waham się nazwać sprawy po imieniu, na wysokie opłaty adwokackie, które ich odstraszają. Przez to są narażeni na wyzysk ze strony pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#MieczysławBiliński">Z tego powodu uważam, że w projekcie zmiany ustawy o radcach prawnych należy skreślić w art. 8 w ust. 2 wyrazy: „bez jednoczesnego pozostawania w stosunku pracy”. Pozostawienie tego zapisu ograniczy świadczenie pomocy prawnej osobom fizycznym. Przepis ten może się okazać częściowo martwy, gdyż istnieje możliwość jego obejścia przez zawarcie z pracodawcami umowy-zlecenia płatnej ryczałtem. Konsekwencją tego będzie skreślenie art. 13.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#MieczysławBiliński">Stosowne poprawki złożę na piśmie na ręce pana marszałka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#StefanJurczak">Nie widzę na sali pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#StefanJurczak">Przypominam jeszcze, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#StefanJurczak">O zabranie głosu proszę pana ministra Leszka Kubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#LeszekKubicki">Bardzo dziękuję za przypomnienie, że projekt ten jest poselskim projektem ustawy. Jak państwo wiecie, rola rządu ograniczała się tylko do wyrażania stanowiska w poszczególnych fazach prac legislacyjnych. Ponieważ w tym przypadku proces legislacyjny był wyjątkowo długi, a poczynione zmiany bardzo istotne, uważałem, że należy wyrazić nowe stanowisko rządu. Chodziło mi o to, aby w nowym stanowisku rządu można było zaproponować kompromis tym dwu tak sobie bliskim merytorycznie korporacjom, które „sklinczowały” się w jakimś dziwnym pacie i właściwie uniemożliwiały zakończenie procesu legislacyjnego. I tak się stało. Ten kompromis stał się podstawą do tego, że dzisiaj właśnie dyskutujemy nad ustawą, bardzo trudną w swojej konstrukcji, ponieważ jest nowelą dwóch różnych ustaw, a przy okazji nowelizuje wiele innych. Stąd ta ogromna trudność w odczytywaniu tej ustawy, na którą był łaskaw skarżyć się pan senator. Ja to doskonale rozumiem, bo każdy, nawet doświadczony prawnik ma trudności w czytaniu tak skonstruowanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#LeszekKubicki">Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że w imieniu rządu nie mam zastrzeżeń do żadnej z poprawek zgłoszonych przez obie komisje, łącznie z poprawką pana senatora Lackorzyńskiego. Uważam, że poprawki te przyczyniają się w istotny sposób do poprawienia szaty legislacyjnej tych obydwu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#LeszekKubicki">Muszę jednak stanowczo oponować przeciwko przyjęciu wielu innych poprawek, które zostały tu zgłoszone przez państwa senatorów. Dotyczą one: niedopuszczalności czy, powiedzmy, zakazu łączenia funkcji sędziowskich z radcowskimi, czyli tego art. 10; terminu, który występuje w tym artykule oraz dwóch innych i dotyczy daty 1 października – niezrozumiałej, budzącej zastrzeżenia; statusu zagranicznych spółek prawniczych czy też polskich spółek prawniczych z udziałem zagranicznym świadczących usługi prawne. Do tych trzech kwestii się ograniczę.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#LeszekKubicki">Nie będę mówił o wielu innych, bardzo drobiazgowych problemach, a w szczególności nie będę odnosił się do wszystkich poprawek czy uwag, które wskazywały na to, że nie ma symetrii między ustawą o radcach prawnych, a ustawą o adwokaturze. Nie musi jej być, dlatego że to jest nowelizacja dwu różnych ustaw, które mają dwie różne konstrukcje. Pewne rzeczy, których nie dostrzegł pan senator w jednym miejscu, tkwią w innym, na przykład w ustawie o adwokaturze. Dlatego jest inny początek wykonywania zawodu przez adwokata niż przez radcę prawnego, bo są jeszcze dawne przepisy o wyznaczaniu siedziby, czego nie ma w stosunku do radcy itd., itd. Tak więc nie musi być tej symetrii.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#LeszekKubicki">Poza tym, w ogóle nie ma podstawowej symetrii, bo nie ma identyczności zakresu działania obu tych środowisk. Przecież na tym polegał ten „historyczny kompromis”, iż uznano, że nie można jeszcze dać pełnych uprawnień, takich jak ma adwokatura, środowisku radców prawnych. Wyłączono sprawy rodzinne i sprawy karne, a to dlatego, że udowodniliśmy, i środowisko radców prawnych się z tym zgodziło, iż jeszcze w tej chwili stanowi tak zróżnicowaną strukturę, że nie może przejąć w całości i bez zastrzeżeń usług prawnych w całości problemowej – ale tylko z uwagi na historycznie narosłą strukturę, na różny stopień przygotowywania radców prawnych, którzy przybywali do tego zawodu w różnych okresach i z różnymi uprawnieniami.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#LeszekKubicki">Osobiście nie kryłem tego przed obu środowiskami, iż nie mam żadnych wątpliwości, że w bliskiej perspektywie, to powinien być i będzie jeden zawód prawniczy. Tak się zresztą dzieje na Zachodzie, gdzie kiedyś były takie zróżnicowania. Przede wszystkim trzeba jednak sobie zdawać sprawę z tego, jakie będą konsekwencje w zakresie usług prawnych, które są naszemu społeczeństwu świadczone. Radców prawnych jest w tej chwili około 25 tysięcy, adwokatów – zdaje się – około 6 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#komentarz">(Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości: Nie ma nawet 20 tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#LeszekKubicki">Mimo wszystko proporcja jest jak 1 : 3. Moim zdaniem, taka jest perspektywa, a wtedy będzie jedna ustawa, jedno prawo i pełna symetria.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#LeszekKubicki">Teraz, proszę państwa, odniosę się do tych trzech najbardziej spornych kwestii. Nie ma, niestety, pana senatora Czarnego, który postawił tu ustawodawcy bardzo ostre zarzuty. Nie wiem, do kogo je adresował, ale sądzę, że w pewnym sensie do ministerstwa, które – jak mówię – wzięło na siebie ciężar doprowadzenia do tego „historycznego kompromisu”. Mianowicie, stwierdził, iż nie widzi żadnych racji, dla których należałoby wprowadzić zasadę zakazu łączenia zawodowego w jednej rodzinie – nie tylko w małżeństwie, ale nawet w odniesieniu do krewnych radców prawnych i sędziów.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#LeszekKubicki">Moim zdaniem, jest kilka takich powodów. Podstawowej racji upatrywałbym przede wszystkim w tym, że właśnie to generalne wystąpienie, które dało początek wszystkim następnym, polegało na niekonsekwencji przedstawionej argumentacji. Proszę państwa, strzelano tu z niezwykłych armat: i konwencja europejska, i konstytucja, i Trybunał Konstytucyjny, i wszystko, co można sobie wyobrazić. Świadczy to tylko o tym – z czego się bardzo cieszę – że w Polsce naprawdę funkcjonuje już zjawisko lobbyingu. I takiego sukcesu lobbyingu, jaki osiągnęło pewne środowisko sędziowskie w Senacie, nie było jeszcze nigdy w żadnej instytucji w Polsce. Ale to jest lobbying na serio, z tego się należy cieszyć, trzeba więc przeciwstawiać się argumentacją merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#LeszekKubicki">Zacznijmy od konwencji europejskiej, w której nie tylko jest art. 8, który deklaruje wolność życia prywatnego i swobodę wyboru zawodu itd., lecz jest też art. 6, mówiący o tym, że człowiek ma prawo do bezstronnego sądu. A co to znaczy bezstronnego? Takiego sądu, który jest rzeczywiście bezstronny i jest postrzegany jako bezstronny, bo to jest kryterium tej bezstronności sądu. I to jest wartość konwencyjna, i to jest wartość konstytucyjna!</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#LeszekKubicki">I tę wartość, panie profesorze Działocha, chyba każdy Trybunał Konstytucyjny uzna samą w sobie za wartość konstytucyjną – bezstronność sądu i prawo do bezstronnego sądu.</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#LeszekKubicki">A co to jest, proszę państwa, bezstronny sąd? To jest, między innymi, taki sąd, w którym sędziowie nie są w żaden sposób – służbowy, rodziny lub inny – tak uwikłani z kimkolwiek, aby ten związek czy sposób uwikłania mógł rzutować na tę bezstronność lub stanowić powód do jej kwestionowania.</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#LeszekKubicki">Ja nie wnikam, jakie były racje wprowadzenia tego zakazu do adwokatury w latach sześćdziesiątych, a wcześniej już stosowanego w praktyce. Nikt jednak przez prawie 40 lat nie twierdził, że to jest antykonwencyjne i antykonstytucyjne. Od 1990 r. adwokatura miała pełną swobodę wykrzyczenia swojej krzywdy. Nie wykrzykiwała. Wysoki Senat się w ogóle tym nie zajmował, w ogóle tego nie dostrzegał – powiem nieskromnie – a teraz dostrzega, bo ja wiem, dlaczego. To jest zupełnie zrozumiałe, ale, proszę państwa, bezstronność sądu to jest właśnie brak uwikłania.</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#LeszekKubicki">Teraz pan senator Czarny – i tu zacznę od jego niekonsekwencji – mówi, że mamy uświęcone w obu procedurach zasady, że art. 30 kpk i odpowiedni artykuł kpc stanowią, iż sędzia musi być z urzędu wyłączony z rozpoznania sprawy, jeżeli zachodzi jakakolwiek okoliczność, która kwestionowałaby jego bezstronność, w tym między innymi związek rodzinny, pokrewieństwo. I taki sędzia musi się wyłączyć! Dlaczego to nie starcza? A to nie starcza z wielu powodów.</u>
          <u xml:id="u-334.16" who="#LeszekKubicki">Po pierwsze, nie starcza tam, gdzie jest mały sąd, bo tam, gdzie jest pięciu czy sześciu sędziów, to on, mając związek rodzinny z małżonkiem lub z osobą spokrewnioną, zgodnie z zasadami kpc, musiłaby się wyłączać. A jaka byłaby tego konsekwencja? Sprawę musiałby rozpoznawać sąd w zupełnie innym okręgu. I czyim kosztem? Obywatela, który musiałby jeździć po różnych sądach. To jest kwestia małego sądu.</u>
          <u xml:id="u-334.17" who="#LeszekKubicki">A kwestia dużego sądu? To jest właśnie kwestia klimatu. Proszę państwa, ja nie uważam, że jeżeli obywatel kwestionuje bezstronność sądu, twierdząc, iż ma poważne podstawy do tego, by uważać, że międzynarodowa zasada konstytucyjna i konwencyjna bezstronnego sądu jest naruszana, to jest to patologia. Ja nie sądzę, żeby to była patologia. Jest wiele krajów, gdzie pewne stanowiska są objęte zakazem łączenia, przede wszystkim w związku z życiem gospodarczym. Bardzo przepraszam, a na czym polega sprawa Clintona? Właśnie na związkach z żoną, która robiła interesy. W Sejmie jest pakiet tak zwanych ustaw antykorupcyjnych. Co jest tam instrumentem? Zakaz łączenia stanowiska z pewnymi sytuacjami rodzinnymi. Przecież to jest istota!</u>
          <u xml:id="u-334.18" who="#LeszekKubicki">Państwo mówicie: czemu tego nie ma w ustawach zachodnioeuropejskich? Zadałem to pytanie, gdy niedawno składał nam oficjalną wizytę minister sprawiedliwości Francji, który między innymi wygłosił na uniwersytecie wykład dla radców prawnych. W odpowiedzi wskazał mi dwa powody, które zresztą znałem, ale chciałem to od niego usłyszeć. Pierwszy jest taki, że w państwach zachodnioeuropejskich podobne zagadnienie dotychczas w ogóle nie występowało. Dwuzawodowość w rodzinie prawniczej jest czymś absolutnie wyjątkowym. Drugi powód: prawnik, sędzia, uważałby to z góry, ze swej istoty za nieetyczne, dlatego nie doprowadzałby do takiej sytuacji. Musiałby podejmować ważne decyzje, tak jak adwokat, który obecnie musi mówić: dziecko, ty nie możesz pracować w tym okręgu, nie możesz tu odbywać aplikacji, musisz gdzie indziej, bo tu ja jestem. Do tego się wszyscy przyzwyczaili. A teraz nagle mówi się, że to nieludzkie. To nieprawda. Natomiast co jest w tym zakazie rzeczywiście dotkliwe, to że dotyka on pewnej liczby już istniejących rodzin. Statystykę podam za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-334.19" who="#LeszekKubicki">Proszę państwa, w związku z tym, że na różnych posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa, w której zasiadam razem z panem Kurczukiem, te kwestie były wyolbrzymiane, dokonaliśmy dwóch weryfikacji opartych na sprawozdaniach sędziowskich, o które poprosiliśmy prezesów terenowych, błagając o ścisłość.</u>
          <u xml:id="u-334.20" who="#LeszekKubicki">Jaka jest sytuacja? W skali kraju wśród osób wykonujących zawód radcy prawnego 355 pozostaje w związku małżeńskim z sędzią. W tym, co chcę podkreślić, bo będę za chwilę o tym mówił, 71 radców prawnych wykonuje swój zawód jako wolny, na takich zasadach jak adwokat. Problem pokrewieństwa dotyczy 169, w tym 28 wykonuje zawód radcy prawnego wyłącznie w wolnej formie. A zatem w tej chwili bezpośredni zakaz dotyczyłby 99 osób. Sumując wszystko, byłoby to 355 plus 169… Państwo możecie sobie to obliczyć – 524. Jaki to procent środowiska sędziowskiego? Sędziów i asesorów mamy 7 tysięcy, zatem dotyczy to niespełna 10%.</u>
          <u xml:id="u-334.21" who="#LeszekKubicki">Każdy racjonalnie myślący ustawodawca, wprowadzając taki zakaz, musi sobie zdawać sprawę z problemu, wobec którego te rodziny stają. Co na to omawiana ustawa? Po pierwsze, zakaz ogranicza się tylko do jednej formy wykonywania zawodu radcy prawnego, tej wolnej. Można być radcą prawnym i mieć małżonka sędziego, jeżeli się wykonuje radcostwo prawne w postaci stosunku pracy. Nie ma dylematu. Po drugie, daje się termin. I ustawodawca już w pracach sejmowych wyznaczył termin trzyletni, bo tyle potrzeba, by zaczynający radca prawny lub sędzia uzyskał uprawnienia sędziowskie bądź radcowskie. Dylemat powstaje zatem tylko w stosunku do pewnej liczby osób, a co więcej, ustawodawca wyznaczył termin. Najistotniejsze jest jednak to, że wystarczy wybrać inną formę wykonywania zawodu radcy prawnego, żeby ten dylemat w ogóle nie istniał.</u>
          <u xml:id="u-334.22" who="#LeszekKubicki">A dlaczego nie wystarczy nakaz wyłączenia siebie przez samego sędziego w sytuacji określonej w kodeksie postępowania karnego lub cywilnego? Chcę zwrócić uwagę, że żaden ustawodawca, nigdzie na świecie, nie wyklucza, że uwikłanie rodzinne jest okolicznością zmuszającą do wyłączenia się ze sprawy, a więc ten dylemat moralnie jest przesądzony od wieków. Dlaczego to nie wystarcza? Dlatego, że może się to dziać kosztem obywatela w małych środowiskach, a w większych to nie wystarcza – ponieważ nie ma mechanizmu kontroli, który pozwalałby stwierdzić, czy to wyłączenie zawsze występuje. I to jest najbardziej przykre. To nie jest dowód niewiary, jak tu ktoś chciał sugerować, dezawuowania moralności i uczciwości sędziów czy adwokatów. To jest stwarzanie gwarancji prawnych dla zasady prawa do bezstronnego sądu. I nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-334.23" who="#LeszekKubicki">Proszę państwa, minister sprawiedliwości Francji powiedział mi: teraz dla nas jest to problem etyczny, ale ogromna aktywizacja zawodowa kobiet sprawi, że ten problem i we Francji, i w innych krajach unii powstanie. Wtedy prawdopodobnie pójdziemy waszą drogą. Bo to są ustawowe formy gwarantowania prawa do bezstronnego sądu, wartości konstytucyjnej, prawa człowieka. Dlatego nie wpadajmy w emfazę.</u>
          <u xml:id="u-334.24" who="#LeszekKubicki">Podczas obrad jednej z komisji przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa, sędzia, powiedziała: zmusza się nas do fikcyjnych rozwodów. Proszę państwa, jeżeli do mnie sędzia mówi o czymś fikcyjnym, to muszę powiedzieć, że mi skóra cierpnie. Jak sędzia może mówić o jakiejkolwiek fikcji? Ktoś pyta: a konkubinat? No, jeżeli konkubent, formalnie nie podlegający tym wyłączeniom, robiłby coś podobnego, to przecież każda korporacja by go wyrzuciła w ciągu miesiąca. Bo jest to elementarne naruszenie zasady etyki zawodowej, obejście wyraźnie sformułowanego zakazu. Jak można tolerować takiego prawnika, radcę, adwokata?</u>
          <u xml:id="u-334.25" who="#LeszekKubicki">Teraz ktoś mówi: daliście ten zakaz radcom, bo adwokaci tego żądali. Adwokaci tego nie żądali. Mówili tylko: chcemy mieć równe prawa! Jeżeli nie będzie zakazu dla radców prawnych, to nie będzie i dla adwokatów. Wtedy konsekwencje obejmą już nie 500 osób, ale w perspektywie ogromną ich liczbę. A muszę państwu powiedzieć, że zagadnienie rodzin ściśle prawniczych, tych „pączków prawniczych”, jest w tej chwili powszechne.</u>
          <u xml:id="u-334.26" who="#LeszekKubicki">Ktoś mówi: tylu sędziów będzie musiało odejść. Cóż, wszystkim powiedzieliśmy ilu. Po pierwsze, wcale nie muszą odejść. A po drugie, trzeba pamiętać, że po raz pierwszy od 2 lat mamy stuprocentową obsadę sędziowską. Ktoś powie: no tak, ale będą wychodzić ci najbardziej wartościowi, najcenniejsi, ze środka. A my mówimy: właśnie po to, żeby temu zapobiec. Będziemy prosili obie izby, żeby jeszcze w tym roku, kierując się tym nowym pojęciem konstytucyjnym o przechodzeniu sędziego w stan spoczynku, stworzyć ustawę o przechodzeniu w stan spoczynku. Chodzi o to, żeby oderwać emeryturę sędziowską i prokuratorską od ogólnych zasad, żeby była ona taka, jaka była przed wojną przy przechodzeniu w stan spoczynku. To będzie najskuteczniejsza gwarancja. Sędzia będzie się wahał, nie będzie chciał tak łatwo zostać radcą prawnym, bo perspektywa jego usytuowania emerytalnego w stanie spoczynku, odrębna od wszystkich innych zasad, będzie różna. Mam nadzieję, że obie izby nam w tym pomogą, to jest słuszne rozwiązanie. To jest rozwiązanie, które pozwala trzymać korpus sędziowski w całej jego strukturze wieku.</u>
          <u xml:id="u-334.27" who="#LeszekKubicki">Mówię długo, ale państwo też mówili długo. A poza tym, moim nieszczęściem jest to, że mówię do kilkunastu osób, a głosować będzie sto osób. Jest to zatem mówienie takie trochę w przestrzeń. Powiem jednak jeszcze o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-334.28" who="#LeszekKubicki">Termin 1 października wcale nie jest pomyłką. To wcale nie jest tylko pretekst, żeby zaskarżyć tę ustawę natychmiast do trybunału za jej rzekome wsteczne działanie. Proszę państwa, to się odnosi przede wszystkim do spółek z udziałem zagranicznym, świadczących usługi. Spółki te mają pewne obowiązki wynikające z ustawy, powinny w pewnym okresie przystosować się do warunków, jakie ta ustawa na nie nakłada. Tam były pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-334.29" who="#LeszekKubicki">Teraz powstało realne niebezpieczeństwo, że przez popularyzację – bo przecież prace komisji były popularyzowane, były sprawozdania prasowe – te przedsiębiorstwa dowiedzą się, iż mogą uniknąć obowiązku dostosowywania się do reguł ustawy, jeżeli wpiszą szybciutko do statutu, że wykonują usługi prawne. Chodziło po prostu w pewnym momencie o zatrzymanie czasu. Stąd jest ten termin 1 października.</u>
          <u xml:id="u-334.30" who="#LeszekKubicki">To tak, jak nieraz trzeba robić z cłami. Zdarza się, że coś robimy na pewien dzień, bo może w tak zwanym międzyczasie… Wiem, że pan tego nie znosi, ja również.</u>
          <u xml:id="u-334.31" who="#LeszekKubicki">Stąd ten 1 październik. Przecież to nie jest taki zupełny nonsens. Miejcie trochę szacunku dla posłów. Chcę zresztą powiedzieć, że ta ustawa została uchwalona przy braku głosu przeciwnego, w Sejmie były tylko głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-334.32" who="#LeszekKubicki">Dotyczy to również innych sytuacji, kiedy musi być dostosowanie tych radców i prawdy. Stąd ten termin, który musiał odpowiadać terminowi ustalenia dokonanego w komisji.</u>
          <u xml:id="u-334.33" who="#LeszekKubicki">Trzecia sprawa to sprawa statusu spółek, dla nas bardzo bolesna. Proszę państwa, trzy rzeczy trzeba wyjaśnić, żeby była jasność, bo nie były one najjaśniej referowane. Spółki z udziałem zagranicznym mogły być w Polsce tworzone od 1951 r. na podstawie ustawy o spółkach z udziałem kapitału zagranicznego. Występowało tam sformułowanie przypominające drabinkę, były to wyliczenia, jakie to mogą być spółki. Między innymi napisano: „spółki świadczące usługi prawne”, i ani słowa, które by ograniczało przedmiot tych usług prawnych. Zatem możliwe były wszelkie usługi prawne, również w zakresie prawa polskiego. To było źle napisane.</u>
          <u xml:id="u-334.34" who="#LeszekKubicki">Ten przepis ratował drugi przepis, który mówił, że na to musi być udzielona koncesja. Tę koncesję w końcu zniesiono w ubiegłym roku. Wobec tego został zapis, że spółki z udziałem kapitału zagranicznego mogą świadczyć usługi prawne bez jakichkolwiek ograniczeń przedmiotowych. Chcieliśmy w tej ustawie wprowadzić zmianę i napisaliśmy, że to są spółki, które mogą świadczyć usługi prawne w zakresie prawa międzynarodowego lub prawa obcego. Ratowaliśmy polski rynek. Muszę państwu powiedzieć, że jak te przepisy pokazały się w projekcie, to na przykład komisarz Unii Europejskiej do Spraw Krajów Wschodnich i Środkowych, pan Vandenbruk – brałem udział z nim w rokowaniach – powiedział, że to jest niedopuszczalne ograniczanie prawa. Poza tym mamy zobowiązanie, chyba z art. 44 albo art. 34…</u>
          <u xml:id="u-334.35" who="#komentarz">(Naczelnik Wydziału Adwokatury i Radców Prawnych Stanisław Łasocha: Artykuł 44.)</u>
          <u xml:id="u-334.36" who="#LeszekKubicki">…naszego układu stowarzyszenia, że w niczym, w żadnym stopniu nie możemy pogarszać sytuacji podmiotu zagranicznego. I przyszedł do mnie przemiły pan ambasador Unii Europejskiej, pan Timans, i powiedział: tu ograniczacie. Usiedliśmy i mówimy: jak to? A on mówi: proszę bardzo, tam nie było żadnego ograniczenia. To wasza pomyłka. I trudno, i tu była pętla. Tu musieliśmy zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-334.37" who="#LeszekKubicki">Ratujemy się tym – powiedzmy sobie to w tym gronie – że te spółki zagraniczne, które mają pięcioletni okres na przystosowanie się do nowych warunków…</u>
          <u xml:id="u-334.38" who="#komentarz">(Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Andrzej Kalwas: Trzyletni.)</u>
          <u xml:id="u-334.39" who="#LeszekKubicki">Tak, trzyletni. Wszystkie one mają obowiązek spełniać te warunki dodatkowe, już nie chcę mówić o szczegółach. Ale one muszą się zarejestrować i wszystkie nowe muszą się zarejestrować w sądzie rejestrowym. Pod warunkiem, że wykażą tak zwaną wzajemność, co będzie elementem rejestracji. Jak nie wykażą wzajemności, to co to będzie oznaczać? To znaczy, że sytuacja polskiej spółki czy polskiej firmy w danym kraju będzie identyczna. I jest to pewien ograniczający element merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-334.40" who="#LeszekKubicki">Teraz, proszę państwa, trochę faktów. Chyba w sobotniej, świątecznej „Rzeczpospolitej” czytałem interesujący artykuł, który zawierał wydruk z zagranicznego pisma, gdzie był ranking firm prawniczych, które są w Polsce. Było osiem czy dziesięć tych firm.</u>
          <u xml:id="u-334.41" who="#komentarz">(Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Andrzej Kalwas: Dwanaście.)</u>
          <u xml:id="u-334.42" who="#LeszekKubicki">Dwanaście. Muszę z największą satysfakcją stwierdzić, że wśród tych dwunastu, cztery lub pięć polskich firm – czysto polskich, bez udziału obcego kapitału – znajduje się na pierwszych miejscach. To znaczy, że one cieszą się większym zaufaniem niż spółki zagraniczne. Jakkolwiek muszę powiedzieć, że ambasadorzy obcych państw nie kryją swojego zainteresowania spółkami zagranicznymi. Jak składał mi pierwszą wizytę, tak zwaną kurtuazyjną, ambasador Stanów Zjednoczonych i swoją uroczą polszczyzną mówił: ale co będzie z tymi spółkami zagranicznymi? Nimi się interesują… Kapitał zagraniczny chce mieć instrumentarium prawne, jak gdzieś wchodzi, i jest to zrozumiałe. My powinniśmy robić to samo. Ale mimo tego zainteresowania, na szczęście spółki polskie, te wielkie kancelarie polskie, są w tym rankingu w tej chwili na przodujących miejscach.</u>
          <u xml:id="u-334.43" who="#LeszekKubicki">Proszę państwa, wyrażono tu jeszcze wiele różnych uwag. Nie sposób na wszystkie odpowiadać, nie jest to dyskusja techniczno-legislacyjna. Chciałbym bardzo gorąco prosić Wysoką Izbę, aby z najwyższą rozwagą decydowała się na te poprawki w tej kategorii, o których tu mówiłem. Dlatego, że to by nie tylko w istotny sposób komplikowało te ustawy, nie tylko burzyło zasady tego kompromisu, ale naprawdę byłoby merytorycznie głęboko niesłuszne. Nie myślcie, że ci, którzy pracowali nad tą ustawą tego wszystkiego nie widzieli. Ktoś pytał, dlaczego to nie obejmuje prokuratorów? Bo, proszę państwa, z prokuratorami jest zupełnie inna sprawa. Można organizacyjnie włączać prokuratora do innej sprawy, do innej dzielnicy, do innego wydziału – tak, żeby uciąć ten kontakt, żeby w ogóle nie wchodziły w grę żadne przepisy kpc czy kpk.</u>
          <u xml:id="u-334.44" who="#LeszekKubicki">Bardzo proszę Wysoką Izbę o wielki namysł nad tą decyzją. Wiem, że jest to wołanie na puszczy, bo jest państwa kilkanaście osób i nie wiem, czy przekonałem, a będzie was więcej.</u>
          <u xml:id="u-334.45" who="#LeszekKubicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-334.46" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-334.47" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Kurczuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, ślicznie panu dziękuję za wystąpienie, ale proszę jeszcze łaskawie chwilę pozostać na mównicy. Niestety, musi pan jeszcze poczekać. Zgodnie z naszym regulaminem senatorowie mają prawo zadawać panu pytania. Widzę już las rąk.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Działocha, później pan senator Madej. W tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#KazimierzDziałocha">Wysłuchałem najlepszego adwokata, jakiego kiedykolwiek w życiu słuchałem, chociaż przedmiotem obrony była ustawa, a nie jakiś oskarżony.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Panie Senatorze, nigdy nie byłem adwokatem, jakkolwiek marzyłem o tym, żeby być.)</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#KazimierzDziałocha">Wiem o tym i dlatego staram się powiedzieć panu taki komplement.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#KazimierzDziałocha">Ale niech pan powie, czy naprawdę nie trzeba będzie, w następstwie działania tego zakazu, który jest tu kwestionowany, zatrudnić w najbliższym czasie więcej sędziów? Czy nie braknie ich panu? Czy to zostało dobrze policzone? Bo przecież to pan, jako minister, odpowiada za to, żeby była pełna obsada sądów. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#KazimierzDziałocha">A drugie, jeżeli można, to są niedługie pytania, jest takie: czy przepis zawarty w art. 1 ust. 9, to jest w ustawie na stronie siedemnastej – ja rozumiem, że ma on charakter gwarancyjny, ma radców prawnych, pozostających w jakimś stosunku pracy, uwolnić od nacisków pracodawcy, kierownika, zakładu pracy – będzie wykonalny w gospodarce wolnorynkowej, gdzie się liczy, powiedzmy, samodzielność podmiotu gospodarczego? Czy ten przepis ma szansę być honorowanym? Tu jest napisane tak: „Radca prawny, wykonujący zawód w ramach stosunku pracy, zajmuje samodzielne stanowisko podległe bezpośrednio kierownikowi, jednostce, organizacji”. Podobne przepisy są w dalszych ustępach art. 9. Myślę sobie, że taki pracodawca, jeśli mu radca prawny, a może samorząd działający, że tak powiem, w jego interesie, postawi żądanie, żeby został on zatrudniony na samodzielnym stanowisku, może go, przepraszam, wyrzucić na zbitą buzię i powiedzieć: a ja sobie znajdę inną obsługę prawną na zasadzie jakiegoś zlecenia, nie będę trzymał radcy prawnego, który będzie musiał mieć samodzielne stanowisko, pewnie należycie opłacane.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#KazimierzDziałocha">Ja rozumiem, o co chodzi. To jest przepis, gwarantujący samodzielność i niezależność radcy prawnego, jak również roli, jaką ma on spełnić w zakładzie pracy. Ale czy nie będzie przeszkód w jego realizacji? I czy ustawa może wymuszać takie zachowanie pracodawcy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#GrzegorzKurczuk">Może zrobimy w ten sposób, Panie Ministrze, że poproszę pana o notowanie pytań…</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Dobrze, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#GrzegorzKurczuk">…i zbierzemy je potem, bo być może w jakimś stopniu będą się pokrywać.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Madej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, na początku chciałem pana przeprosić, że pod pana adresem kierowałem uwagi dotyczące tych wszystkich błędów. Nie wiedziałem, że to jest inicjatywa poselska, chociaż można było się tego domyślać po języku, w jakim została napisana. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#JerzyMadej">Druga sprawa. Mówił pan o lobbyingu. Rzeczywiście, on istnieje w naszym parlamencie, ale żaden nie potrafił przebić lobbyingu myśliwych, bo ten jest największy.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Nie miałem z tym nic do czynienia.)</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#JerzyMadej">Ja miałem kilka razy.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#JerzyMadej">Jeśli chodzi o o tego typu zapisy, to być może jestem przewrażliwiony, nie wiem, ale na stronie szesnastej, w art. 4 1 jest napisane: „Wykonywanie zawodu radcy prawnego polega na świadczeniu pomocy prawnej”. A art. 6 1 mówi: „Zawód radcy prawnego polega na świadczeniu pomocy prawnej”. Jak to czytam, to już nie wiem, czym jest zawód, a czym jest wykonywanie zawodu. Oczywiście, tam dalej jest jeszcze potem coś dopisane, ja to specjalnie tak czytam, ale właśnie z powodu takich zapisów mam krytyczne uwagi, dotyczące języka nowelizacji i w ogóle tych wszystkich ustaw. Jednak ponieważ to nie pan jest autorem tej nowelizacji, nie będę w tej chwili stawiał pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Madej mówił o lobby myśliwskim. Nomen omen pan senator Michaś zgłasza chęć zadania pytania. Jak państwo wiecie, jest prezesem Polskiego Związku Łowieckiego. Więc wykrakał pan, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Naczelnym łowczym Rzeczypospolitej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję za reklamę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#IreneuszMichaś">Panie Ministrze, mam pytanie, czym uzasadnia się tak długo trwające aplikacje? Szczególnie chodzi mi o aplikację adwokacką.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#IreneuszMichaś">I może jeszcze jedno pytanie. W społeczeństwie już się tak utarło, że radca prawny może czy powinien pracować na kilku etatach. Czy nie jest to przywilej, dotyczący tego właśnie zawodu, i czy tak powinno być? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pani senator Janowska chciała jeszcze zadać pytanie. Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Ministrze, niestety, nie przekonał mnie pan. Po prostu zapytam, czy pan minister naprawdę wierzy, że więzy małżeńskie między sędziami a radcami prawnymi mogą zadecydować o niezawisłości wyroków sądowych? Nasza rzeczywistość jest daleko poważniejsza. Pan minister, jako najważniejsza osoba w wymiarze sprawiedliwości w tym kraju, jako naczelny prokurator, doskonale wie, że przez te wszystkie lata w naszym kraju nie znalazła rozstrzygnięcia masa afer. I nie dlatego, że skarżyły je żony sędziów czy odwrotnie, tylko dlatego że na niezawisłości sądu ważą inne, daleko poważniejsze decyzje, często o charakterze czysto politycznym a nie małżeńskim. I pan wierzy, Panie Ministrze, że sprawa małżeństw może rzeczywiście zadecydować o tym, że będzie wspaniale w naszym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytanie. Innych pytań nie ma. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#LeszekKubicki">Przede wszystkim pytania pana senatora Działochy. Jeżeli pan senator nie będzie się gniewał, to przed przystąpieniem do odpowiedzi poruszę może sprawę, o której zapomniałem, a która też jest istotna, bo stanowiła treść oficjalnego wystąpienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi o tajemnicę. Chcę państwa zapewnić, że w tej noweli nie wprowadza się nic nowego w odniesieniu do tajemnicy adwokackiej. Natomiast w odniesieniu do tajemnicy radcowskiej wprowadza się regulację analogiczną do adwokackiej. Bo to musi być konsekwencją dopuszczania wykonywania usług prawnych na rzecz osoby fizycznej i osoby prawnej, nawet bez spraw karnych. A więc nie ma tu niczego nowego. Dlatego nie rozumiem w ogóle podstawy tego wystąpienia. Bo radcę prawnego, świadczącego usługę prawną osobie fizycznej, musi obowiązywać taka sama tajemnica jak adwokata, spełnia bowiem jego rolę. Ograniczenia dotyczące tajemnicy adwokata wynikają natomiast z wielu różnych przepisów. Przede wszystkim z przepisu kodeksu postępowania karnego, w którym mówi się, kiedy sąd może zwalniać go od obowiązku zachowania tajemnicy i żądać wyjawienia okoliczności, które są nią objęte. To określa również kpc i różne inne przepisy. Jeżeli ktoś jest radcą prawnym w banku, to oczywiście obowiązują go przepisy o tajemnicy bankowej itd. Muszę powiedzieć, że nie widziałem w tej ustawie żadnej przesłanki dla tego typu interwencji ze strony pana prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#LeszekKubicki">A teraz przejdę do konkretnych pytań. Określałem już potencjalną skalę statystyczną zjawiska. Gdyby nawet żaden z radców prawnych nie zdecydował się – w imię, powiedzmy, uszanowania prawa żony do zawodu sędziowskiego czy odwrotnie – przyjąć tylko tej formy wykonywania zawodu, jaką jest wejście w stosunek pracy, czy gdyby nawet byłoby to pięćset kilkadziesiąt osób, to byłby wielki żal. Nie byłby to jednak, Panie Senatorze, problem, który występowałby w jednym roku, byłby to bowiem pewien proces. Żal i strata wymiaru sprawiedliwości polegałyby więc przede wszystkim na tym, że w dużej mierze – jakkolwiek są to również osoby pełniące funkcje asesorów, a więc młodziutkie – dotyczyłoby to sędziów już ukształtowanych, z kilkuletnim doświadczeniem. Ale to byłaby pewna konsekwencja ich decyzji życiowych i regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#LeszekKubicki">Czy nie obawiam się natomiast braku sędziów? Nie, nie obawiam się. Mamy w tym roku taką sytuację, że prawdopodobnie po raz pierwszy będziemy musieli zrezygnować z tak zwanej aplikacji etatowej zarówno w sądownictwie, jak i w prokuraturze. Mamy w tej chwili bardzo silny nacisk, a jednocześnie wypełnione dopuszczalne możliwości etatowego zatrudnienia. Tu się oczywiście etaty zwolnią…</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Etatowe.)</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#LeszekKubicki">…na te miejsca można będzie przyjmować nowych, ale muszę państwu powiedzieć, że nigdy nie mieliśmy takiego naporu, takiej ofensywy kandydatów, jak w ostatnim roku i w obecnym również. W ogóle w tym roku zacznie się coś nowego. Czerwiec i wrzesień tego roku, to pierwsze miesiące, w których z polskich uczelni wyjdzie dywizja prawników, mija bowiem piąty rok kształcenia na wydziałach prawa w nowych warunkach, poza ścisłymi limitami, krótko mówiąc, na płatnych studiach. Ten proces na wydziałach prawa nie maleje. Obliczam, że do roku 2000, 2001 prawniczy rynek pracy będzie przesycony w sposób naprawdę niepokojący, tak więc będziemy mieli kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#LeszekKubicki">Chcę jeszcze powiedzieć coś bardzo ważnego, mianowicie, poziom wiedzy ludzi zdających teraz egzaminy aplikanckie, jest bardzo wysoki. Właściwie nie musimy przyjmować nikogo poniżej średniej 4,6. To są ludzie ukształtowani już w inny sposób, znający języki – to było i jest nieszczęściem starszej kadry, pokolenia, które było, niestety, pozbawione kontaktów z językami obcymi.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#LeszekKubicki">Przykrość będzie polegała na tym, że będzie te kilkaset osób, należących do średniej kadry. Ale, jak powiedziałem, jeżeli będzie teraz uchwalona ustawa o stanie spoczynku, to oni się będą mocno zastanawiali, czy wyjść z zawodu. Tak że tej formy nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#LeszekKubicki">Drugie pytanie dotyczyło samodzielności radców prawnych. Panie Senatorze, po pierwsze w tej chwili w ustawie jest przepis o samodzielności radcy prawnego. Muszę panu powiedzieć, że przeglądając pewne sprawy karne, które analizowałem szczegółowo przed podpisaniem, na przykład, wniosku o zdjęcie immunitetu, z ogromną satysfakcją dostrzegałem w aktach wypowiedzi radców prawnych, którzy mówili: tej umowy nie należy zawierać. To były ich samodzielne decyzje. Szef im mówił: proszę zawrzeć. To oni na to: zawrę na pisemne polecenie. To jest istotą samodzielności zawodowej. Czy tacy będą wyrzucani? To jest, Panie Senatorze, jak z tym konkursem na głównego buchaltera u Rothschilda, który zadawał jedno pytanie: ile to jest dwa razy dwa? I przyjmował tylko tego, który odpowiadał: ile ma być? Oczywiście, że takim może być trudniej, jednak, moim zdaniem, ustawa nie może nie stanowić prawa do samodzielności opinii radcy prawnego. To musi mieć miejsce. Poza tym ów stary przepis jest tu tylko dlatego, że rozszerza to prawo na organy administracji rządowej i samorządowej, gdzie są radcowie i gdzie tym bardziej ich samodzielność i prawo do niej musi być podkreślane.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#LeszekKubicki">Teraz pytanie pana senatora Madeja…</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: To bez odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie, Panie Ministrze, to było pytanie retoryczne.)</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#LeszekKubicki">Pan zrezygnował, tak.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#LeszekKubicki">Teraz kwestia długotrwałości aplikacji. Zmiany długości aplikacji są rezultatem pewnego procesu unifikacyjnego. Dotychczas okres aplikacji adwokackiej trwał – jak pan powiedział, czas aplikacji adwokackiej powinien trwać – 4 lata, zaś czas aplikacji radców prawnych wynosił 3 lata. Nastąpiła unifikacja, spotkali się po drodze. Dlaczego trzeba przedłużyć okres aplikacji radców prawnych? Moim zdaniem, słusznie ją przedłużają, bo w tej chwili jest większy program. W ustawie, która jest w tej chwili w Sejmie, proponujemy również przedłużenie, jak sądzę zbyt skromne, okresu aplikacji sędziowskiej z 2 lat na 2,5 roku. To jest na pewno jeszcze za mało. W ogóle przypuszczam, że kiedyś dojdzie do tego, że na początku dla wszystkich zawodów prawniczych będzie jednolity program aplikacji, jednakowy w swoim trzonie, pewne elementy specjalizacyjne będą się zaś pojawiały później, na ostatnim roku.</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#LeszekKubicki">Pani senator Janowska, w co ja wierzę? To nie jest problem wiary. Muszę odwołać się do tego, co mówiłem. Proszę pani, ja przede wszystkim muszę dążyć do tego, żeby prawo obywatela do bezstronnego sądu było w maksymalny sposób gwarantowane. Oczywiście, pani ma rację, że sam fakt związku małżeńskiego między sędzią a radcą prawnym czy adwokatem może być najlepszą gwarancją bezstronności, bo oni się na przykład tak kłócą, że jakikolwiek jedno złoży wniosek, to drugie w orzeczeniu go zaneguje, ale przecież nie chodzi o to, żeby sprawy sprowadzać do anegdoty. My musimy mówić o systemowych gwarancjach, o systemie systemowych gwarancji i to jedna z tych rzeczy, która nie może nie być dostrzegana. Po to jest przepis w kpk, zmuszający sędziego do tego, by w każdej sprawie, w której staje jego żona, musiał powiedzieć: nie mogę tego sądzić. I to nie jest kwestia wiary, to jest kwestia zasady etycznej, to jest kwestia spostrzegania bezstronności sądu przez opinię publiczną, z której się tak tu dzisiaj śmiano. Ja bym się z niej nie śmiał, bo to jest pewien fakt socjologiczny i trzeba pamiętać, że miejsce naszych sądów w tym kraju i ich autorytet jest mierzony stanem opinii społecznej. A jaki on jest, to ja już nie chcę pani mówić, bo ja mam dziennie 150, 200 listów, oczywiście, tendencyjnych, pisanych przez zgorzkniałych ludzi, osoby, które przegrały, bo musiały przegrać. Ja to wszystko rozumiem, ale jednocześnie w tych listach nie raz pojawia się bardzo wiele gorzkiej prawdy o klimacie małego miasta, małego sądu, o małych relacjach. Ja jestem starym człowiekiem, ja to nieraz czuję, czuję, kiedy ten list ma w sobie coś takiego, że warto na niego zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#LeszekKubicki">Czy ja wierzę? Oczywiście, nie wierzę w sposób absolutny, jak w nic chyba nie można wierzyć w sposób absolutny, ale powtarzam, muszę robić wszystko co się da, aby można było mówić o tym, że prawo do bezstronnego sądu jest tu systemowo, a więc przez system norm, gwarantowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu. Widzę, że państwo senatorowie nie mają innych pytań. Bardzo dziękuję panu ministrowi Leszkowi Kubickiemu.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#GrzegorzKurczuk">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone, jak państwo słyszeli, nowe wnioski, mające charakter legislacyjny, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w debacie wniosków i przygotowanie Wysokiej Izbie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, proszę państwa jeszcze o kilka minut wytrzymałości.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu Senatu w dniu 7 listopada ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam też, że Senat po przeprowadzonej debacie, zgodnie z regulaminem, skierował projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Obie komisje na wspólnym posiedzeniu w dniach 12 i 14 lutego bieżącego roku rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały sprawozdanie połączonych komisji. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 430S.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym też przypomnieć państwu, że zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje, po pierwsze, przedstawienie Wysokiej Izbie sprawozdania komisji i po wtóre, głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#GrzegorzKurczuk">Po tych wszystkich wyjaśnieniach bardzo proszę o zabranie głosu i przedstawienie nam wspólnego sprawozdania komisji sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Pawła Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PawełJankiewicz">Z uwagi na późną porę, i powiedzmy sobie, dosyć jasne stanowisko przede wszystkim wnioskodawców, będę miał znakomicie ułatwione zadanie i pozwolę sobie mówić skrótowo.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PawełJankiewicz">Przypomnę, że inicjatywa ta miała na celu ulżenie doli tych lokatorów, którym przysługiwały dodatki mieszkaniowe, a właściwie tym, którzy mogliby uzyskać uprawnienie do dodatków mieszkaniowych, gdyby do tego dołączyć jeszcze możliwość pokrywania z tych dodatków okresów wcześniej powstałych zadłużeń z tytułu niepłacenia należności związanych z mieszkaniem.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PawełJankiewicz">Inicjatywa, z jednej strony, dosyć chwalebna, bowiem mogłaby stanowić znakomitą pomoc dla wielu osób znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej, z drugiej jednak budziła pewne zastrzeżenia natury etycznej. Nie mogła także uniknąć zarzutu działania wstecz.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PawełJankiewicz">W trakcie prac komisji, także i Senatu w okresie pierwszego czytania, zgłoszonych zostało wiele poprawek. Jeden z wniosków legislacyjnych generalnie zaważył na stanowisku połączonych komisji względem tej ustawy. Wnioskodawca, a tutaj grupę wnioskodawców reprezentował pan senator Mieczysław Włodyka, postanowił wycofać swój wniosek. Ponieważ jednak zgodnie z nowym regulaminem pracy Senatu tego rodzaju wniosek nie pociągał za sobą skutków prawnych, potrzebne było formalne ustosunkowanie się do niego obydwu komisji. Obydwie komisje, wobec takiej postawy wnioskodawców, reprezentowanych przez pana senatora Włodykę, podjęły decyzję o odrzuceniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#PawełJankiewicz">Dodatkowym argumentem przemawiającym za taką decyzją był również fakt, iż projekt dotyczący nowelizacji tejże ustawy, zarówno pochodzący ze strony rządu, jak i ze strony posłów, znajduje się obecnie w toku prac sejmowych. I według dostępnych nam informacji już w przyszłym tygodniu Sejm ma zajmować się tą nowelizacją na plenarnym posiedzeniu. Jak daleko pójdzie ta nowelizacja, czy obejmie również i tę kwestię, o którą występowała grupa senatorów wnioskodawców, w tej chwili trudno nam przesądzać. Niemniej jednak samo zagadnienie znalazło się, nazwijmy to, w kręgu zainteresowania posłów.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#PawełJankiewicz">W związku z tym komisje postanowiły, tak jak powiedziałem, podjąć uchwałę w sprawie odrzucenia tej inicjatywy, o co w imieniu połączonych komisji wnoszę do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o pozostanie przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma do pana senatora sprawozdawcy pytanie?</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech tylko spróbuje!)</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o kulturalne komentarze.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#GrzegorzKurczuk">Pani senator Janowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, bardzo ważne jest, ażeby dowiedzieć się czy w Sejmie ten sam tok rozumowania będzie towarzyszył zmianom w tej ustawie. Bo jeżeli nie obejmie ona tych kwestii, a pan powiedział, że tego nie wiadomo, to wówczas jestem zdania, że należy jednak nad nią debatować, bo sprawa jest ogromnie ważna społecznie. A więc proszę powiedzieć, czy możemy do jutra uzyskać pewność co do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytanie. Czy będą ze strony państwa jeszcze pytania? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku, Pani Senator, Szanowni Państwo! Nie ma takiej pewności przed decyzją Sejmu. To można będzie powiedzieć dopiero po decyzji. Kwestia nowelizacji tej ustawy sięga znacznie dalej, do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, tym bardziej że sytuacja osób, o które chodziło w senackiej inicjatywie, jest brana pod uwagę przy zastosowaniu nowych rozwiązań ustawowych. A zatem tej grupie ludzi również będzie można, przynajmniej w dużej części, pomóc.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PawełJankiewicz">Nie orientuję się, czy Sejm zajmie się zagadnieniem, które narażałoby, tak jak powiedziałem, na zarzut działania prawa wstecz. Gdyby bowiem chcieć przyjąć taką nowelizację, takie rozwiązanie, częściowo naruszałoby się tę zasadę. Zaległości, które powstały na długo przed wejściem w życie ustawy, miałyby być regulowane z budżetu państwa, co stanowiłoby pewnego rodzaju dotację do budżetów terenowych, budżetów lokalnych, te zaś wypłacałyby dodatki, a więc mogłyby pokrywać tego rodzaju przeszłe zadłużenie. Uważam, że w takiej sytuacji mielibyśmy do czynienia z klasyczną postacią działania prawa wstecz, bo rozwiązanie to dotyczyłoby zadłużeń, które powstały jeszcze przed wejściem w życie ustawy. Przy tym nie byłoby ani społecznie słuszne, ani finansowo możliwe do udźwignięcia zarówno przez budżety terenowe, jak i przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PawełJankiewicz">A więc uważam, ale to już będzie moja prywatna ocena, że Sejm tak daleko idącego rozwiązania nie przyjmie. I w tej części nowelizacja być może nie pokryje się z tą inicjatywą. W części natomiast, pozwalam sobie tak powiedzieć, będzie z nią również zgodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze. Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, pan senator Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#TadeuszRzemykowski">Ja nie zrozumiałem pierwszej części wypowiedzi. Czy projekt został wycofany i w związku z tym nie ma ustawy? Czy tak to trzeba rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PawełJankiewicz">Grupa wnioskodawców, jak to zwykle bywa, ponieważ to grupa minimum 10 senatorów może wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, w której imieniu występował przed Izbą pan senator Mieczysław Włodyka, wycofała swój wniosek. Krótko mówiąc, pan senator Mieczysław Włodyka zgłosił wniosek o wycofanie tej inicjatywy. Pod rządami starego regulaminu byłoby to możliwe. Z chwilą zmiany Regulaminu Senatu na etapie drugiego czytania nie jest to już możliwe. W związku z tym niezbędne było formalne zajęcie stanowiska przez połączone komisje w głosowaniu. I takie stanowisko zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PawełJankiewicz">Senator Miszczuk podpowiada mi, iż 14 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw. Jeżeli wnioskodawcy nie widzą potrzeby popierania nowelizacji ustawy, tym bardziej w świetle informacji, że podobna inicjatywa znajduje się w Sejmie i ma możliwość wcześniejszego uregulowania niż drogą inicjatywy senackiej, komisje przyjęły takie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za to wyjaśnienie. Nie ma więcej pytań. Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#GrzegorzKurczuk">Wysoki Senacie, obecnie zgodnie z art. 63c ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu moglibyśmy przystąpić do głosowania w sprawie projektu ustawy, jednak ze względu na wcześniejszą zapowiedź, że wszystkie głosowania będą przeprowadzone łącznie, głosowanie to zostanie przeprowadzone razem z innymi w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PiotrMiszczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Ochrony Środowiska oraz Rolnictwa w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PiotrMiszczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Praw Człowieka i Praworządności w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o adwokaturze”, ustawy o radcach prawnych oraz niektórych innych ustaw, odbędzie się jutro o godzinie 9.00 w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PiotrMiszczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji odbędzie się jutro o godzinie 10.15 w sali obrad plenarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Miszczukowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, zarządzam przerwę do jutra do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#GrzegorzKurczuk">Dobranoc państwu.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>