PPC / ppc

text_structure.xml 349 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 42)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obradom przewodnicza˛ marszałek Adam Struzik i wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamStruzik">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu pierwszego, do głosowania nad ustawą konstytucyjną o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdamStruzik">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdamStruzik">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Kazimierza Działochę, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KazimierzDziałocha">Z upoważnienia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pragnę przedstawić ustalenia połączonych komisji co do zestawienia wniosków do ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KazimierzDziałocha">Komisje zdecydowaną większością głosów postanowiły wnieść o przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy zmieniającej małą konstytucję bez poprawek. U podstawy tego stanowiska leży w dużej mierze przekonanie, że art. 56 zmienionej przez omawianą ustawę małej konstytucji – który może budzić i budził pewne zastrzeżenia w trakcie dyskusji – został zinterpretowany we właściwy sposób poprawkami Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych do art. 32 i art. 33 ust. 1 ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, przyjętymi przez połączone komisje. Ta jak gdyby normatywna interpretacja art. 56 małej konstytucji, poprzez odpowiednie rozumienie przepisów ustawy, dotyczących trybu i zakresu działania ministrów, oddala czy niweluje wątpliwości, jakie mogłaby wywoływać redakcja art. 56 małej konstytucji w nowym ujęciu. Stąd stanowisko połączonych komisji popierające wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KazimierzDziałocha">W druku 384Z uwidocznione zostały także dwie poprawki indywidualne – pana senatora Madeja i pana senatora Chełkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KazimierzDziałocha">Pierwsza z nich dotyczy poprawności językowej. W tym przypadku komisje nie podzieliły zdania pana senatora. Powiem, że rzeczywiście sprawa z tym „dla” albo „do” wydaje się być trochę skomplikowana. Dzisiaj miałem okazję czytać pewien tekst zredagowany pod względem poprawności językowej przez znanego językoznawcę polskiego i rzeczywiście sprawa czasem wydaje się być bardziej złożona, niż nam by się wydawało.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka pana senatora Chełkowskiego była dla komisji nie do przyjęcia, dlatego że wykracza poza zakres poprawek, jakie Senat może zgłaszać do ustaw uchwalonych przez Sejm. Dotyczy ona bowiem przepisu art. 61 małej konstytucji, który nie był objęty zakresem przedmiotowym ustawy nowelizującej małą konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KazimierzDziałocha">To są wszystkie poprawki, jakie komisje przedstawiają Wysokiej Izbie w zestawieniu wniosków, rekomendując wyraźnie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AdamStruzik">Czy senatorowie wnioskodawcy chcieliby jeszcze zabrać głos? Dotyczy to pana senatora Chełkowskiego i pana senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AugustChełkowski">Rezygnuję z tej poprawki, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Madej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyMadej">Wprawdzie akurat w tym przypadku, z punktu widzenia poprawności językowej, nie budzi wątpliwości, że to „dla” zamiast „do” jest błędem językowym, ale biorąc pod uwagę dwa elementy – po pierwsze, że nowelizowane przepisy ustawy konstytucyjnej, miejmy nadzieję, w ciągu najbliższego roku stracą aktualność z powodu uchwalenia nowej konstytucji, a po drugie, o czym mówił już pan senator Działocha, że projekt nowej konstytucji jest korygowany również pod względem poprawności językowej – nie będę się w tej chwili upierał przy mojej poprawce. Będę się jednak upierał w przypadku innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AdamStruzik">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Jeszcze ja. Cały czas trzymałem podniesioną rękę.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, niestety, nie może pan zabrać głosu, ponieważ pan nie jest wnioskodawcą.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Mogę zabrać, bo cały czas Panie Marszałku, trzymałem podniesioną rękę.) (Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, Panie Senatorze, pan nie jest wnioskodawcą.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Jestem wnioskodawcą.)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AdamStruzik">W tej ustawie nie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">(Senator Wacław Strażewicz: W ustawie konstytucyjnej?)</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#AdamStruzik">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Przepraszam, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#AdamStruzik">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#AdamStruzik">Komisje wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wniosek ten jest zawarty w druku nr 384Z w punkcie oznaczonym rzymską jedynką.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#AdamStruzik">Senatorowie wnioskodawcy – senator August Chełkowski i senator Jerzy Madej – przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy, co jest w druku nr 384Z w punkcie oznaczonym rzymską dwójką.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#AdamStruzik">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#AdamStruzik">Chciałem jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 3 ust. 1 Regulaminu Senatu podjęcie przez Senat uchwały w sprawie ustawy zmieniającej Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej wymaga większości co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczpospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#AdamStruzik">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku?</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#AdamStruzik">W obecności 86 senatorów za głosowało 35, przeciw – 47, wstrzymało się od głosu 3 senatorów, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 4).</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#AdamStruzik">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#AdamStruzik">Przejdziemy teraz do głosowania nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: Poprawki zostały wycofane.)</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#AdamStruzik">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#AdamStruzik">Chwileczkę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#AdamStruzik">Ustawa bez poprawek nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szczepański: Ale poprawek nie ma.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zaraz, Panie Marszałku, zapytajmy pana senatora Madeja, bo on niedokładnie sprecyzował, czy wycofuje poprawkę, czy nie. Mówił, że nie będzie wnosił zastrzeżeń, ale proszę to sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdamStruzik">Proszę, senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, powiedziałem dokładnie, że nie będę się upierał przy mojej poprawce, co nie znaczy, że powiedziałem, iż ją wycofuję. Nie powiedziałem, że rezygnuję, lecz że nie będę się upierał, domagając się od państwa głosowania. Dokładnie takie były moje słowa. Proszę spojrzeć do stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyMadej">Błąd językowy jest oczywisty. I stąd od razu mogę powiedzieć, że się wstrzymałem od głosowania, żeby po prostu w ten sposób zamanifestować moje stanowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, głosujemy w takim razie nad poprawkami. Każda poprawka musi mieć większość 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AdamStruzik">Poprawka pierwsza – w art. 1 pkcie 3a w ust. 1 dwukrotnie użyty wyraz: „dla” zastępuje się dwukrotnie wyrazem: „do”. To jest wniosek pana senatora Madeja. Poprawka ma charakter językowy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AdamStruzik">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AdamStruzik">W obecności 84 senatorów za wnioskiem głosowało 36, przeciw – 43, wstrzymało się od głosu 5 senatorów. (Głosowanie nr 5).</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AdamStruzik">Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#AdamStruzik">Ponieważ pan senator Chełkowski wycofał poprawkę, przystępujemy do…</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, okazuje się, że pan senator Chełkowski nie może tej poprawki wycofać.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: My nie możemy głosować.)</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#AdamStruzik">Dlaczego nie możemy?</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Możemy głosować.)</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#AdamStruzik">To wycofanie ma raczej charakter apelu do panów senatorów, żeby nad tym nie głosować, jak rozumiem. Ale w sensie formalnym nie może tego wycofać.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#AdamStruzik">Poprawka druga – w art. 1 po pkcie 3 dodaje się pkt 4 w brzmieniu: „w art. 61 wyrazy: «i spraw wewnętrznych» zastępuje się wyrazami: «oraz spraw wewnętrznych i administracji»”. To jest wniosek pana senatora Chełkowskiego. Poprawka dostosowuje nazwę ministra spraw wewnętrznych do brzmienia przyjętego w ustawach o reformie centrum.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#AdamStruzik">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#AdamStruzik">Jeszcze jedna osoba nie głosowała. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#AdamStruzik">W obecności 86 senatorów za wnioskiem głosowało 6, przeciw – 65, wstrzymało się od głosu 14 senatorów, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#AdamStruzik">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, sytuacja jest taka, że ani ustawa, ani poprawki nie uzyskały akceptacji. W związku z tym nie zajęliśmy stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Nad całością trzeba głosować.)</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Nad całością trzeba głosować.)</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#AdamStruzik">Proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, wydaje mi się, że konieczne jest przeprowadzenie głosowania nad ustawą, ponieważ głosowanie wstępne nad ustawą bez poprawek nie obejmowało całości ustawy. Ludzie, którzy zgłosili poprawki, mogli głosować w tym momencie przeciw, a ich stanowisko, kiedy poprawki nie przeszły, mogło ulec zmianie. Tak więc, moim zdaniem, konieczne jest przeprowadzenie głosowania nad całą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AdamStruzik">Dobrze. Czy Biuro Legislacyjne wypowie się w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, problem polega na tym, że odrzuciliśmy ustawę bez poprawek i dwie poprawki. Nad czym mamy teraz głosować?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Nad całością ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Która, okazuje się, jest bez poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AdamStruzik">Ale nad całością czego?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AdamStruzik">Proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Były poddane pod głosowanie wnioski zawarte w stanowisku komisji. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał większości, wniosek o przyjęcie poprawek nie uzyskał większości. Nie było wniosku o odrzucenie ustawy w całości. Takiego wniosku nie było. To oznacza, że Senat nie zajął stanowiska w stosunku do przedstawionego projektu, bo ani nie jest za przyjęciem bez poprawek, ani za wprowadzeniem poprawek, a wniosku o odrzucenie nie było. Czyli po prostu nie ma stanowiska Senatu, proszę państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdamStruzik">Dobrze. Proszę państwa, ogłaszam piętnastominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AdamStruzik">Proszę Prezydium Senatu i Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich do gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 00 do godziny 11 minut 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamStruzik">Sytuacja jest taka, Proszę państwa – Senat nie podjął uchwały, wobec tego może zgodnie z art. 47 ust. 4 Regulaminu Senatu ponownie przekazać projekt ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakiej?)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AdamStruzik">W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek o powtórne skierowanie ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AdamStruzik">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AdamStruzik">W obecności 79 senatorów za wnioskiem głosowało 50, przeciw – 24, wstrzymało się od głosu 5 senatorów. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AdamStruzik">Ze względu na wynik głosowania kieruję ponownie projekt do dwóch komisji – Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AdamStruzik">Proszę o zebranie się komisji w sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AdamStruzik">Ogłaszam półgodzinną przerwę, do godziny 11.40.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 12 do godziny 13 minut 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamStruzik">Przystępujemy ponownie do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczpospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AdamStruzik">Przypominam, że Senat zgodnie z art. 47 ust. 4 Regulaminu Senatu skierował projekt ponownie do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Wosia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Panie Marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AdamStruzik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy mogę coś zaproponować? Jeśli nie ma pana senatora sprawozdawcy, to obradom wspólnych komisji współprzewodniczył przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pan senator Jankiewicz, i może on nam przedstawi sprawozdanie? Myślę, że jest bardzo krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, senator Paweł Jankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PawełJankiewicz">Podczas obrad komisji rozważaliśmy kwestię interpretacji przepisu mówiącego o możliwości odesłania do komisji dalszego postępowania w tej sprawie i tutaj wynik głosowania był jednoznaczny. Komisje uznały, iż nie ma w tej sprawie wątpliwości. Procedowanie będzie w ramach komisji, a następnie – Senatu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PawełJankiewicz">Zostały zgłoszone dwa wnioski: wniosek o odrzucenie ustawy, który zgłosił pan senator Orzechowski, i wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który zgłosił pan senator Piwoński. W wyniku głosowania – niewielką liczbą głosów, bo stosunkiem 9 do 10 – nie uzyskał akceptacji wniosek o odrzucenie ustawy, jak również wskutek przewagi głosu przewodniczącego nie uzyskał akceptacji wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PawełJankiewicz">Obydwa wnioski zostały przez panów senatorów wnioskodawców zgłoszone jako wnioski mniejszości i w ten sposób figurują w drukach, które stanowią sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a które państwo macie przed sobą. W związku z tym nie pozostaje mi nic innego, jak tylko podziękować, bowiem jako sprawozdawca komisji nie mam konkretnej uchwały do zarekomendowania Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbyszkoPiwoński">W ciągu naszego procedowania nad całym pakietem ustaw, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, zgłaszane były różne wątpliwości dotyczące tego właśnie dokumentu. Myślę, że tutaj najbardziej dobitnie i rzeczowo wyjaśnił nam je pan senator Działocha w dniu wczorajszym, prezentując w imieniu komisji tenże właśnie dokument. W następstwie tychże wątpliwości senackie komisje dokonały poprawek w ustawie dotyczącej Rady Ministrów. Nie będę ich przytaczał, bo to było również przedmiotem wystąpienia w imieniu tejże komisji. Niezależnie od tego, że mówiliśmy o tych wątpliwościach, w ciągu całego czasu nie padł z tego miejsca żaden konkretny wniosek o odrzucenie ani też poczynienie daleko idącej zmiany w tym dokumencie. Ze zdziwieniem zatem odebrałem, i chyba nie tylko ja, to, co nastąpiło w dniu dzisiejszym, a mianowicie nieprzyjęcie tychże wniosków, które połączone komisje w dniu wczorajszym wypracowały i przedstawiły Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Mamy przed sobą, Panie i Panowie, cały pakiet dalszych dziesięciu ustaw, które w jakimś sensie wiążą się z tym dokumentem. Myślę, że nie bez znaczenia jest cały wysiłek, który włożyliśmy w ich przygotowanie, ażeby dzisiaj z pozytywnym skutkiem zakończyć prace. Wiemy, że z wielką społeczną aprobatą jest przyjmowane to, co się dzieje w parlamencie w zakresie reformowania centrum naszej administracji, że wreszcie po kilku latach przeobrażeń naszej gospodarki i całego życia publicznego sankcjonujemy to nieco nowocześniejszym modelem naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Stąd zależałoby nam wszystkim na tym, ażeby w określonym czasie można było wszystkie te dokumenty przyjąć w komplecie, ażeby zaczęły funkcjonować i owocować w życiu codziennym. W tej sytuacji w imieniu połowy – bo tak się złożyło, że akurat 10 głosów było za wnioskiem, który zgłosiłem, i tyle samo głosów przeciwko, trudno więc nazwać to większością czy mniejszością – zgłaszam propozycję, ażeby przyjąć ten dokument bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanOrzechowski">Ustawa o zmianie konstytucji jest jedną z ustaw dotyczących reformy administracji państwowej i sposobu zarządzania – w sumie jest ich 11. Ustawy te łącznie tworzą, przynajmniej w zamyśle mają tworzyć, określoną całość i mają służyć określonej koncepcji. Zawartość ustaw jest bardzo obszerna. Chociażby wstępne prace w komisjach – podkreślam: wstępne, bez możliwości dokładnej analizy – wykazały w całej koncepcji reformy szereg niespójności pomiędzy poszczególnymi przepisami. W związku z tym, jeśli już tę reformę wprowadzimy, to żeby ona wchodziła bez oporów i bez potrzeby niezwłocznego dokonywania poprawek w tych ustawach – bo na to by się zanosiło – uważam, że trzeba jednak bardzo dokładnie sprawę przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanOrzechowski">Nie ma dzisiaj przesłanek do tego, ażeby przyjmować ustawę o zmianie ustawy konstytucyjnej; ponieważ łączy się ona z pozostałymi ustawami i ma pewien związek z całą koncepcją reformy, w dniu dzisiejszym takich warunków nie ma. Na to, że ustawa i cała koncepcja budzi pewne wątpliwości, wskazywałby chyba i wynik głosowania. Opinia izby, co do potrzeby wprowadzenia tej reformy i jej zakresu, jest podzielona. Dlatego kierując się głównie tym, że w dniu dzisiejszym nie możemy tej sprawy do końca rozpoznać, zgłosiłem wniosek o odrzucenie ustawy. Dzisiaj innego wniosku przyjąć nie można. Twierdzę, że jeśli chcemy poważnie, a większość pań i panów senatorów chce, tę reformę potraktować, to niestety w dniu dzisiejszym tego zaakceptować nie można i stąd wnoszę o nieprzyjmowanie przez Wysoką Izbę dzisiaj ustawy o zmianie konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AdamStruzik">Chciałem teraz zapytać…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AdamStruzik">Właśnie, chcę teraz zapytać, zgodnie z Regulaminem Senatu, czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AdamStruzik">Pani senator Janowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałam zapytać pana senatora Orzechowskiego, czemu do tej pory nie mówił nam o tych wątpliwych kwestiach – na posiedzeniu komisji, na posiedzeniach Senatu. Powiedział to po raz pierwszy dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanOrzechowski">Może jestem mniej zdolnym człowiekiem od pani, i do tego się przyznaję z całą skruchą i pokorą, ale mając nawet doświadczenie prawne, nie byłem w stanie opanować wszystkich ustaw. Dzisiaj mógłbym powiedzieć, z czym ja się w tych ustawach zgadzam, a z czym nie. Może dla pani to jest proste, dla mnie jednak ta sprawa nie jest taka prosta, ponieważ między poszczególnymi przepisami musi zachodzić jakaś korelacja, jakieś uzgodnienie. W jednej ustawie zmienia się siedemdziesiąt kilka ustaw. Proszę to wszystko sprawdzić dokładnie. Nie wystarczy, że je przejrzymy. Każdy przepis powinien być dokładnie sprawdzony. Twierdzę, że ja do dzisiaj jeszcze tego dokładnie nie sprawdziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyMadej">Rozumiem, że jest to problem skomplikowany i rzeczywiście trudno się zdecydować. Mam jednak pytanie do pana senatora Orzechowskiego, który na zakończenie swojego wystąpienia powiedział, że składa wniosek o nieprzyjmowanie ustawy. Co to znaczy: „o nieprzyjmowanie ustawy”? W druku komisji jest wniosek o odrzucenie ustawy. Pan senator Orzechowski na koniec powiedział: „o nieprzyjmowanie dzisiaj tej ustawy”. Co to znaczy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyMadej">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanOrzechowski">Panie Senatorze, ponieważ jest wydrukowane sprawozdanie z posiedzenia komisji, to uważam, że państwo je czytacie. W druku jest wyraźnie napisane, że jest wniosek o odrzucenie ustawy. Być może, że powiedziałem: „o nieprzyjmowanie ustawy”, bo ja utożsamiam te rzeczy. Dla mnie są to pojęcia zbliżone. Jeżeli ja czegoś nie przyjmuję, to również odrzucam to. Jest to kwestia dyskusji, co, kto pod poszczególnym pojęciem rozumie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanOrzechowski">Twierdzę, że ponieważ nie ma innych wniosków i głosujemy dzisiaj, to dzisiaj nie możemy tego rozstrzygnięcia przyjąć, a mamy dwie możliwości: albo ustawę przyjąć, albo ustawę odrzucić. Uważam, że dzisiaj ustawy przyjąć nie można. W związku z tym powstaje logiczny wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdamStruzik">Pani senator Janowska. Przepraszam, pani senator Solska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ElżbietaSolska">Mam pytanie do pana senatora Piwońskiego. Pan senator Piwoński wniósł o przyjęcie ustawy bez poprawek. Gdyby nowelizacja dzisiejszej konstytucji była zbieżna z projektem nowej konstytucji, który mamy przyjąć, to wtedy ten wniosek byłby bardzo logiczny. Czy pan senator mógłby wyjaśnić, czy rozpatrywany dzisiaj projekt zmiany konstytucji rozważano z uwzględnieniem zapisów nowej konstytucji, która będzie obowiązywała w przyszłości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Pani Senator, mamy bardzo wiele dokumentów, które przyjmujemy dzisiaj, ale nie jesteśmy w stanie przewidzieć, w jakim kształcie będzie przyjęta konstytucja. Takiej weryfikacji nikt od nas nie oczekuje ani jej nie dokonujemy. Tak więc myślę, że jest to w tej chwili sprawa zupełnie niezasadna. Dla nas podstawę stanowiła opinia naszego Biura Legislacyjnego, które jest organem władnym do tego, żeby wypowiedzieć się, czy to rozwiązanie jest zgodne z obowiązującym ustawodawstwem, czy nie. Opierając się właśnie na jego opinii, przyjęliśmy ten dokument i wszystkie komisje zgodnie się za tym opowiedziały.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Ad vocem, można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ElżbietaSolska">Mam tutaj taką uwagę, że reforma centrum jest reformą przyszłościową na kilkanaście, kilkadziesiąt, być może, lat. To samo dotyczy konstytucji. Bardzo zasadne jest więc pracować właśnie w oparciu również o nowy projekt konstytucji. Jak dotąd, w tym, co nam się proponuje, nie widzę większych zbieżności z projektem nowej konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Działocha, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Panie Senatorze Orzechowski!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KazimierzDziałocha">Pan wyraził pogląd, że nie ma przesłanek do przyjęcia ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej, czyli o zmianie małej konstytucji. Proszę mi powiedzieć, jakie racje, jakie przesłanki każą panu taki pogląd wypowiedzieć? Jakie przesłanki aksjologiczne, jakie przesłanki polityczne? Bo prawne, Panie Senatorze, nie wchodzą w grę, dlatego że mamy tu do czynienia z ustawą konstytucyjną. To ona daje początek tej reformie, która jest w dalszych ustawach. Ustawa konstytucyjna nie jest zdeterminowana żadnym innym wyższym porządkiem konstytucyjnym. Jeżeli pan zarzuca sprzeczności między ustawą konstytucyjną a tymi ustawami, które są jakby wykonawcze w stosunku do niej, to można tylko postulować – i włożyć w to wysiłek – zmiany tych ustaw w celu dopasowania do ustawy konstytucyjnej. Porządek hierarchiczny systemu źródeł prawa jest taki, że zaczynamy od konstytucji. Przeciwko zmianie konstytucji mogą przemawiać tylko określone względy aksjologiczne i polityczne, ale nie prawne. Pan się powoływał na jakieś względy prawne, odwracając jakby do góry nogami cały ten porządek.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Panie Senatorze, ale proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KazimierzDziałocha">Pytanie moje już jest: jakie względy polityczne czy aksjologiczne – bo nie prawne – przemawiają pana zdaniem za tym, ażeby nie przyjmować ustawy o zmianie konstytucji? Przy okazji wyrażam opinię, którą być może trzeba będzie w jeszcze objaśnić dokładniej, że w ogóle ta zmiana konstytucji nie jest potrzebna do zmiany centrum rządowego. Ale to jest inny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. To ostatnie zdanie jest bardzo interesujące, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, niech pan senator Orzechowski odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanOrzechowski">Przede wszystkim spróbowałem przedstawić swój pogląd, dlaczego mam wątpliwości i dlaczego nie przyjmować, czyli – mówiąc inaczej, żeby było ściślej – odrzucić dzisiaj ustawę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanOrzechowski">Jeśli zwyciężyłby pogląd pana senatora Działochy, że ta ustawa jest niekonieczna, to właściwie nie będzie o czym mówić, bo nie będzie w ogóle potrzeby jej przyjmowania. Jednakże, jak już mówiłem, ustawa o zmianie konstytucji otwiera jednak drogę, w pewnym sensie, do dokonywania zmian związanych z reformą centrum. A na te zmiany trzeba jednak patrzeć całościowo, bo całościowo je rozpoznajemy – była nawet łączna debata. Dlatego, niestety, trzeba do tego problemu podchodzić całościowo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanOrzechowski">Panie Senatorze, na to pytanie, niestety, nie mogę panu odpowiedzieć. To by wymagało dokładnego przejrzenia wszystkich ustaw i ekspertyzy prawnej, w jakim zakresie te rzeczy są ze sobą spójne. Niestety, ja takiej ekspertyzy nie dokonałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Andrzejewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie, siłą rzeczy, do pana sprawozdawcy. Czy jest pan w stanie, Panie Senatorze, przedstawić – poza toczącą się polemiką – inne argumenty funkcjonalne, które między innymi ode mnie pochodziły, dotyczące sprzeczności tego całego pakietu ustaw z obowiązującymi, a nawet – po zmianie – ze zmienionymi przepisami konstytucyjnymi; argumenty postrzegające to jako zakłócenie funkcjonowania polskiego systemu prawnego? Jeżeli jest pan w stanie powtórzyć tę argumentację, to bardzo bym prosił, żeby to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa. Otóż na tym etapie procedowania jest jeszcze przewidziana debata. Tak więc naprawdę wszyscy będą mogli wypowiedzieć swoje opinie i zdania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AdamStruzik">Do kogo to było pytanie, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi o sprawozdawcę. Było dużo innych argumentów – poza tymi, które tutaj padały – natury politycznej. Ale jeżeli jest debata, wobec tego to mnie zwalnia od domagania się pełnego sprawozdania, bo sam je przedstawię Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AdamStruzik">Kto jeszcze chce zadać pytanie? Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKozłowski">Ja do senatora Orzechowskiego. Chciałbym mieć jasność, czy zdaniem pana senatora przyjęcie jego wniosku o odrzucenie ustawy umożliwia dalsze procedowanie nad pozostałymi dziesięcioma, czy też wyklucza dalsze głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku, pytanie do pana Orzechowskiego. W ostatnim zdaniu pan senator sam sobie zaprzecza. Najpierw powiedział pan, że to przecież ustawa nie pozwala na procedowanie dalszych dziesięciu, więc myślę, że pan senator Kozłowski nie otrzymał odpowiedzi na swoje pytanie. Ja też mam pewne pytanie do pana senatora Orzechowskiego. Powtarzam się, ale muszę to powiedzieć na sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyAdamski">Otóż na posiedzeniu połączonych komisji pan senator Orzechowski, jako prawnik, głosował za przyjęciem ustawy – i to bez poprawek. Jaki powód w ciągu kilku godzin zmusił pana do zmiany decyzji? Co to spowodowało, Panie Senatorze? Niech pan nam poda chociaż jeden argument za tym, że w ustawie są sprzeczności. Argument, który pozwolił panu na zajęcie takiego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, uchylam to pytanie, bo to nie jest sąd nad senatorem Orzechowskim, lecz tylko chodzi o rozstrzygnięcie, co mamy dalej robić.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałbym prosić o przejście do porządku dziennego, ponieważ większość pytań stanowi już debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamStruzik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AdamStruzik">Przypominam o jej zasadach, Panie i Panowie Senatorowie. W tej chwili nie mam nikogo zapisanego do debaty. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PiotrAndrzejewski">Stoimy przed bardzo trudnym i poważnym zagadnieniem, tak zresztą wszyscy to odczuwamy. Istnieją problemy formalne, które sprawiają, że musimy dzisiaj zająć – i to w tej chwili – stanowisko wobec wniosków mniejszości przesądzające nie tylko o trybie procedowania i układach politycznych, ale też i o charakterze obowiązującego w Polsce kształtowania systemu prawnego. W wystąpieniach, zarówno w trakcie prac komisji, jak i przed Wysoką Izbą, akcentowałem swoją bezradność wobec sprzeczności zawartych w ustawach szczegółowych, wobec poprawności legislacyjnej, spójności polskiego systemu prawa. Ustawy szczegółowe niewątpliwie, w zakamuflowany sposób, ograniczają władzę ustawodawczą na rzecz wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PiotrAndrzejewski">Mało tego. Zgadzam się tu z panem profesorem Działochą, który reprezentuje inny kierunek polityczny. Obaj uważamy, że dajemy instrument, którym można, poza ustawami i poza materią konstytucyjną zastrzeżoną dla ustaw, kształtować skład, kompetencje, przemieszczenia naczelnych organów władzy wykonawczej w Polsce. Jest to fakt. Moja bezradność ograniczała się do tego, że nie byłem w stanie złamać woli politycznej uchwalenia w takim kształcie pakietu kilkudziesięciu ustaw. Zakładam nawet prawidłowość celu, kierunku reformy, akcentuję natomiast niedopuszczalność, z punktu widzenia państwa prawa, trybu, który próbuje obejść przepisy konstytucyjne. Dlatego będę głosował za odrzuceniem ustawy i powiem państwu, dlaczego. Otóż ze względów funkcjonalnych – po prostu wiem, jak pospiesznie może procedować Sejm i Senat. Ta ustawa powinna wrócić do Sejmu, powinna też zostać zmieniona konstytucja w odpowiedzialny sposób. Należałoby przekazać mocą konstytucji uprawnienia zastrzeżone dla ustaw do aktów niższego rzędu, inaczej ustawić hierarchię źródeł prawa, ich moc i zakres stosunków między władzą ustawodawczą a władzą wykonawczą. Jak inaczej mamy zmusić wadliwie pracujący nad systemem prawnym parlament, żeby się opamiętał?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PiotrAndrzejewski">Nie widzę innego wyjścia, dlatego będę głosował za odrzuceniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Okrzesika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszOkrzesik">Chciałem powiedzieć, że w moim przekonaniu, ale nie tylko w moim, bo również senatorów Unii Wolności, to, co się w tej chwili dzieje w naszej izbie, nie ma nic wspólnego z dobrą legislacją. Nie ma też nic wspólnego z dbaniem o autorytet parlamentu, nawet z polityką, choć niektórzy tu mówili, że to gra polityczna. To nie jest gra polityczna, bo polityka oznacza troskę o wspólne dobro, a w tej chwili dbacie, Panowie, wyłącznie o swoje własne interesy. Uważam, że nie powinniśmy się w to angażować. Mówię w tej chwili do senatorów, którzy niekoniecznie chcą uczestniczyć w grze o stanowiska, o stołki, rozgrywającej się w koalicji. Konstytucja zaczyna tu służyć za instrument do takiego celu. Chciałem powiedzieć, że my w tej grze nie będziemy uczestniczyć. Będziemy głosować zgodnie z meritum sprawy. Zależy nam na szybkim uchwaleniu dobrej reformy centrum administracyjnego i gospodarczego, i zgodnie z takim stanowiskiem będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszOkrzesik">Mam apel do państwa, żeby naprawdę zapomnieć tu o swoich interesach politycznych i nie rozgrywać ich na tej sali. Jest dość miejsc i dość innych okazji, można uzgadniać takie sprawy poza salą obrad, a nie w parlamencie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Madej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyMadej">Zgadzam się z częścią merytoryczną wypowiedzi mojego przedmówcy, pana senatora Okrzesika, ale w odróżnieniu od niego nie będę apelował do jednego czy drugiego koalicjanta, bo rzeczywistość jest taka, że wart Pac pałaca, a pałac Paca. Akurat w tej chwili mamy taką sytuację, że jeden klub koalicyjny blokuje ustawę. Będziemy może mieli przypadek, że drugi klub koalicyjny zrobi to samo dla załatwienia swoich spraw. Stąd, ponieważ mam już doświadczenie nie tylko z tej kadencji i znam oba kluby, nie będę do nich apelował, żeby wzięli pod uwagę dobro Polski, bo to jest rzucanie grochem o ścianę. Powiem po prostu, że debata, którą w tej chwili toczymy, i dzisiejsze głosowania świadczą o tym, komu i o jakie interesy chodzi. Używa się oczywiście wielkich słów: Polska, ojczyzna, społeczeństwo, kraj, przyszłość, demokracja. Padają wszystkie możliwe słowa tego typu, ale to tylko zasłona dymna. W każdym razie powtórzę to, co już kilkakrotnie powiedziałem: gratuluję obu klubom dobrego samopoczucia w związku z obecną sytuacją i życzę sukcesów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Senator Rajmund Szwonder: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Szwodner, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RajmundSzwonder">Ad vocem. Panie Senatorze, czy mógłby pan określić, kto jest Pacem, kto pałacem? Takiego określenia pan użył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AdamStruzik">Rozumiem, że nie będzie odpowiedzi na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie chyba było retoryczne.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: I trudne.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AdamStruzik">Pan senator Gawronik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AleksanderGawronik">Jako senator niezależny z luksusem wygłoszenia własnej opinii chciałbym powiedzieć jedno: prawie trzy lata temu każdy z nas składał przysięgę senatora. Proponowałbym się zastanowić nad tym, co każdy wtedy podpisał. Senatorowie mają się kierować przede wszystkim dobrem narodu. Mamy nie rozgrywać indywidualnych, prywatnych czy partyjnych interesów. Jesteśmy senatorami z woli narodu. Mamy zrobić reformę. Chcemy to zrobić dobrze i dlatego nie możemy na obecnym etapie być przedmiotem zbiorowej manipulacji. Ludzie kochani, opamiętajmy się wszyscy!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AdamStruzik">Tym razem ja coś powiem ad vocem. Właśnie, Panie Senatorze, zawsze trzeba myśleć o interesie narodu i dlatego, być może, są różnice w poglądach na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, pan senator Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzDziałocha">Ja także wypowiem się jako senator niezależny – niezależny w swojej myśli prawnej. A ponieważ jest to myśl konstytucyjna – bo mówimy teraz o konstytucji – powinniśmy być jednakowo jej posłuszni. Żaden z nas nie może tutaj kierować się względami, które by godziły w konstytucję. Kiedyś, gdy kształtowano początek europejskiej myśli konstytucyjnej, we francuskim zgromadzeniu narodowym jeden z deputowanych mówił tak: możecie uchwalić wszystko, każdą rzecz, ale w granicach wyznaczonych przez konstytucję – ona jest święta i nienaruszalna. I tutaj, proszę państwa, w debacie, jaką wczoraj toczyliśmy, cały czas o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KazimierzDziałocha">Zgadzam się z panem senatorem Andrzejewskim, że razem staraliśmy się bronić zasady legalności, jako podstawy wyznaczania zakresu działania poszczególnych ministrów, w szczególności tej kategorii podstawowej, konstytucyjnej, którą są ministrowie kierujący określonymi działami administracji państwowej. Pod tym względem zgadzamy się, Panie Senatorze, ale proszę wziąć pod uwagę, co zrobiliśmy z ustawą o Radzie Ministrów, tak ją w skrócie nazywam. Zrobiliśmy wiele, ażeby właśnie zasadzie legalności stało się zadość i żeby ją uratować przed, przepraszam za to słowo, technokratami, którzy klocki chcieliby ustawiać. Dlatego też z konkluzją pańskiej wypowiedzi się nie zgadzam. Zgłaszając poprawki do art. 32 i art. 33 ust. 1 ustawy o Radzie Ministrów, myśmy zadośćuczynili obawom co do kształtu legalności, co do jej podstawy wyznaczającej zakres działania Rady Ministrów i dlatego w ostatecznych konkluzjach się trochę różnimy. To jest pierwsza uwaga, Panie Marszałku, którą chciałem zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KazimierzDziałocha">Druga uwaga. Proszę państwa, nasze starania w tej sprawie, podjęte tu, w Senacie, zmierzały do tego, żeby zakres działania ministrów, którzy działają władczo – dysponują imperium pozwalającym kształtować sytuację prawną obywateli i innych podmiotów prawa, a także organów państwowych, bo te też uważam za podmiot prawny – wyznaczała ustawa. Poprawki poszły w tym kierunku. Tak jest we wspomnianych przeze mnie art. 32 i art. 33 ustawy o Radzie Ministrów. Zgłoszone przez nas tutaj wczoraj i wstępnie przyjęte poprawki lepiej odpowiadają tej koncepcji legalności, która jest w małej konstytucji w nie zmienionym dotychczas art. 56 ust. 1. Dlatego uważam, że koncepcja zakresu działania ministrów, przyjęta w tej ustawie poprzez nasze poprawki, lepiej odpowiada temu, co jest w obowiązującej konstytucji w art. 56 ust. 1, gdzie jest powiedziane, że zakres działania ministrów określa ustawa. Tych właśnie, którzy mają działać władczo na zewnątrz, kształtować sytuację prawną w innych podmiotach. Dlatego uważam też, że można się obejść bez ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej, którą uchwalił Sejm. Sejmowa koncepcja zakresu działania ministrów przyjęta w art. 32 i art. 33 lepiej odpowiada tej nowelizacji ustawy konstytucyjnej. Nasza natomiast znacznie lepiej odpowiada art. 56 ust. 1 w brzmieniu dotychczas obowiązującym. Uważam, że Senat, kierując się ideą obrony zasady legalności w zakresie kształtowania struktury naczelnych organów administracji państwowej, może z powodzeniem, jeżeli przywiązuje znaczenie do tego, co wniósł w formie poprawek do ustawy o Radzie Ministrów, rozpatrzyć cały pakiet wszystkich ustaw pod rządami nie zmienionej małej konstytucji. Może zatem przyjąć, że ustawa o zmianie konstytucji, uchwalona przez Sejm, nie jest nieodzownym warunkiem kontynuowania prac nad reformą centrum w Senacie. Inaczej może sądzić Sejm, bo przepisy do ustawy o Radzie Ministrów uchwalone przez Sejm znajdują większe usprawiedliwienie w świetle konstytucji zmienionej. To natomiast, co Senat proponuje, lepiej odpowiada kształtowi art. 56 i zasadzie legalności, którą mamy do tej pory. Dlatego, niezależnie od tego, jaki będzie bieg naszych obrad i głosowania w sprawie poprawek zgłoszonych przez mniejszość połączonych komisji, uważam, że możemy w odpowiedniej fazie postępowania zgłosić odpowiedni wniosek – gotowy jestem to uczynić i obradować nad ustawami dotyczącymi reformy centrum bez podstawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KazimierzDziałocha">Jeżeli wolno, Panie Marszałku, jeżeli nie przekroczyłem czasu, chciałbym przypomnieć, że gdy rząd występował do Sejmu z projektami ustaw, tej ustawy o zmianie konstytucji nie było. Pojawiła się dopiero w trakcie prac sejmowej komisji nadzwyczajnej i została uchwalona z inicjatywy Sejmu. Może dlatego nie jest taka dobra i rodzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#KazimierzDziałocha">Wszystkie poprawki, z wyjątkiem tych, które dotyczą art. 56, także dla Sejmu, dla jego koncepcji ustawowej reformy, były niepotrzebne. Były potrzebne te pierwsze dwie poprawki z ustawy czerwonej, dotyczące nowelizacji art. 56, ale – powtarzam – do tej koncepcji ustawowej zakresu działania ministrów, którą przyjął Sejm. Senat jednak w swoich poprawkach od koncepcji sejmowej odchodzi i dlatego możemy pracować nad tymi ustawami tak, jakby tej nowelizacji nie było, czyli pod rządami art. 56 dotychczas obowiązującej małej konstytucji. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AdamStruzik">Wszystko się zgadza, Panie Senatorze, tylko mam pytanie: po co w takim razie ta ustawa w ogóle tu się znalazła?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AdamStruzik">Proszę, pan senator Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanOrzechowski">Wprawdzie nie jestem znawcą prawa konstytucyjnego tak doskonałym, jak pan profesor Działocha, bo dotychczas zajmowałem się wyłącznie stosowaniem prawa w praktyce, niemniej jednak pewne ogólne wiadomości w tym zakresie również mam. Dlatego trudno mi podzielić pogląd, że ustawa o zmianie konstytucji nie jest konieczna, żeby dokonać reformy. Otóż poszczególne ustawy wprowadzają daleko idące zmiany – w szczególności ustawa o Radzie Ministrów – w funkcjonowaniu rządu. Inny jest zakres jego funkcjonowania i inna koncepcja niż obecnie. W porównaniu z obowiązującą konstytucją ta ustawa zawiera inną koncepcję rządu. Trzeba się zastanowić, czy mieści się ona w granicach przepisów konstytucji, zarówno tych, które obowiązują, jak i tych, które proponuje się zmienić. Czy zakres zmiany jest wystarczający, żeby nową koncepcję rządu wprowadzić w naszej praktyce politycznej? Wydaje mi się, że art. 52 i art. 5 konstytucji obowiązującej, jak również i te artykuły, które proponuje się zmienić, stwarzają pewne wątpliwości. Dlatego uważam, że nie możemy uchwalać wszystkich ustaw z pominięciem tej o zmianie konstytucji – one się ze sobą wiążą. Jeszcze raz podkreślam, że bardzo często uchwalamy prawo zbyt szybko. Dlatego nieraz trzeba było nowelizować ustawę, zanim jeszcze weszła w życie. Wydaje mi się, że pośpiech jest dobry, ale nie przy uchwalaniu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Na szczęście to nie jest prawnik, który klaskał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pani senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZdzisławaJanowska">Szykuje nam się kolejny raz sytuacja patowa, mamy w tej chwili jeden głos za i jeden przeciw; z jednej strony autorytet pana profesora Działochy, z drugiej – autorytet pana senatora Orzechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym podkreślić wagę sprawy. Bez wątpienia większość z nas pragnie reformy centrum. Senat przez ostatnie tygodnie pracował nad modyfikacją projektu, który przyszedł z Sejmu. Poprawiliśmy ten projekt, modyfikując go przy pomocy kilkuset poprawek. Rysuje się tu pytanie, które postawiłam dzisiaj na posiedzeniu komisji, co legło u podstaw tego przewrotu, który ma dzisiaj miejsce? Pierwszy przewrót nastąpił tydzień temu, kiedy Senat większością głosów zadecydował, że przesuwamy dyskusję na temat reformy. Wówczas było jasne, że chcemy odsunąć jego rozpatrywanie, by nie trafił z powrotem do Sejmu, żeby wszyscy poszli na wakacje i by do reformy wrócić po wakacjach, a może w ogóle nie wrócić. Niemniej udało się nam wznowić aktywne prace, zwłaszcza że już tydzień temu byliśmy gotowi do referowania poprawek i do zmiany aktu proponowanego przez Sejm. Kiedy właściwie wszystko już jest zapięte na ostatni guzik i jesteśmy na 100% przygotowani do przyjęcia wniosków, druki leżą przed nami, wydarzyła się kolejna przedziwna okoliczność. Noc, ranek, debaty, dyskusje, być może przepychanki, w wyniku których wyciągnięto kolejny argument przeciw: nie możemy niczego robić, ponieważ pozostała nie rozwiązana kwestia pierwszego zapisu stanowiącego początek wszystkiego, a dotyczącego właśnie ustawy konstytucyjnej. Co mamy wobec tego dalej robić? Jestem ogromnie rozgoryczona, bo nie rozumiem, dlaczego koledzy prawnicy – a konkretnie pan senator Orzechowski, który przewodzi opinii prawniczej grupy opozycyjnej – nie uświadamiał nam i nie przypominał o tym bez przerwy, że nie możemy dalej pracować, ponieważ pierwsza kwestia nie jest rozwiązana? Dlaczego z takim argumentem, który jest być może racjonalny, występuje pan dopiero dzisiaj? W związku z tym traktuję to jako kolejną próbę odwleczenia czy odrzucenia wszystkiego, co zrobiliśmy. Tak jak powiedziałam na posiedzeniu komisji, myślę, że dzisiaj, poprzez to działanie, Senat, niestety, skompromituje się w oczach opinii publicznej. Nasza praca poszła na marne, w rezultacie będzie przyjęty projekt, który jest w Sejmie, a który nie jest dobry. Wykonaliśmy wielką pracę i moglibyśmy ten projekt udoskonalić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Daraż ad vocem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamDaraż">Dostrzegłem pewien dysonans między dwoma zdaniami wypowiedzianymi przez panią senator. Otóż na końcu stwierdziła pani, że Senat się skompromituje, czyli jest w tym wielka troska o dobre imię Senatu. Natomiast na początku wyraziła pani pogląd, iż odsunięcie sprawy na następny tydzień było próbą wymanewrowania czy raczej odsunięcia uchwalenia reformy centrum na dalszy plan. Pani Senator, jeżeli tak pani szanuje imię Senatu, również powinna pani szanować jego regulamin, który mówi, iż dokumenty powinny być dostarczone siedem…</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzy dni.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AdamDaraż">… trzy dni wcześniej, a my dostaliśmy je w poniedziałek i od wtorku zaczęliśmy nad nimi pracować. Wobec tego proponuję, żeby być konsekwentnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jak widać, różne motywy leżą u podstaw zajmowanych stanowisk, niezależnie od zawsze toczących się gier politycznych. Jednak nie można mówić, że Senat zmierza do kompromitacji. Senat dodałby do kompromitacji rządu i Sejmu swoją kompromitację, gdyby nie zwrócił uwagi na to, że w sposób niedopuszczalny wkraczamy na pole sprzeczności z materią konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PiotrAndrzejewski">Szukaliśmy jakiegoś wyjścia, ale i tak stało się to faktem i zgadzam się z profesorem Działochą, że zrobił co mógł, poprawił to w ustawie o Radzie Ministrów, ale to trzeba zapisać w konstytucji, a nie w ustawie podkonstytucyjnej. Proszę przeczytać, jak poprawiliśmy ustawę. I to jest mniejsze zło. Ale ja chciałbym, żeby to system prawny był dobry, nie chcę nastawiać się na szukanie...</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PiotrAndrzejewski">... furtek, prowadzących do mniejszego zła. Dotychczas, również w nowelizacji, konstytucyjny zapis: „zakres działania ministra określa ustawa”, nie został zmieniony. Zmieniamy to w ustawie podkonstytucyjnej, mimo to w konstytucji w dalszym ciągu ów przepis jest utrzymany. W tym jest pewien kamuflaż. Tu jest coś robione przysłowiowo prawą ręką do lewego ucha, z tym że cudzą ręką, żeby to nie była nasza własna. Tak nie można pracować i jeżeli się nadarza okazja, w związku z układem politycznym, żeby powiedzieć głośno, że się na to nie zgadzamy, to trzeba taką okazję wykorzystać. Pracowaliśmy nad tymi ustawami, poprawialiśmy je, co nie zmienia faktu, że nawet z tymi zmianami winny one być wprowadzone do konstytucji, inaczej naruszają zasadę legalizmu. Budujemy na złym fundamencie.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PiotrAndrzejewski">Będę może złym prorokiem, ale prędzej czy później to się skończy w Trybunale Konstytucyjnym. Nie wiem, jakie zajmie stanowisko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan ad vocem, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AdamStruzik">Może będzie lepiej, jeśli zapiszemy pana do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AdamStruzik">W takim razie pan marszałek Jurczak zabierze głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StefanJurczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StefanJurczak">Padło tu wiele pytań, a ja mam pytanie do wszystkich. Co jest ważniejsze, konkordat czy reformy centrum? Uważam, że reforma centrum, ale słuchając tych dyskusji, zmieniłem zdanie co do wielu wypowiedzi. Właściwie przekonał mnie do tego pan profesor Działocha, przekonali mnie do tego prawnicy. Na całym świecie, nie tylko u nas, wszystkie ustawy są oparte na konstytucji. Nie oszukujmy się. Na posiedzeniach komisji przedstawiciele rządu mówili: ile jeszcze poprawek do tych ustaw będziemy musieli zrobić, jeżeli wejdzie w życie nowa konstytucja? Zgadzam się z panem senatorem Działochą, że konstytucja jest dla nas świętą rzeczą, ale naród musi ją sobie sam uchwalić, nie może korzystać cały czas z tej, która została dla nas napisana w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#StefanJurczak">Dlatego też nie wiem, czy ta reforma będzie tak korzystna. Czy będziemy robić reformy pod konstytucję, czy konstytucję pod reformy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pani senator Maria Berny, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MariaBerny">Nie brałam udziału w pracach komisji, ponieważ nie jestem członkiem żadnej z komisji pracujących nad pakietem ustaw reformujących centrum, ale jestem tak samo jak wy wszyscy świadomym senatorem, biorącym udział w życiu naszej izby, które toczy się tu, na tej sali, jak również tym, które toczy się w kuluarach. Nikt z PSL, choćby nie wiem jak bardzo chciał, nie może mi zarzucić, że mam jakiekolwiek anse czy zarzuty wobec kolegów koalicjantów, ponieważ zawsze, nawet z tej trybuny, występowałam także w ich interesie. Wydaje mi się jednak, że dzisiaj jesteśmy w sytuacji naprawdę poważnej i trudnej. I może należałoby sobie pewne rzeczy powiedzieć uczciwie, niezależnie od tego, jak szerokie mamy audytorium.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MariaBerny">Proszę państwa, spory, które toczą się w koalicji, trwają nie od dziś i są to przede wszystkim spory naszych liderów. Czasem mi się wydaje, że gdybyśmy my, koalicjanci z szeregowych ław poselskich czy senackich, usiedli razem, to naprawdę myślelibyśmy i mówilibyśmy o interesach naszej ojczyzny i naszych wyborców. Głosowali na nas przecież ci sami ludzie, o których mamy teraz decydować. Ponieważ to nie my rozmawiamy o sprawach koalicji, tylko nasi liderzy, mamy dzisiaj taką właśnie patową sytuację. Jej przyczyną jest, powiedzmy uczciwie, spór o to, ile stołków ministerialnych dostanie PSL.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Senator Adam Andrzej Daraż: Dlaczego „dostanie”?)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Może SLD?)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: Może, ile nam się należy?)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#MariaBerny">Dobrze, ile stołków wam się należy? A może zajęlibyśmy się tym, co należy się obywatelom, krajowi, ludziom, którzy będą musieli żyć i pracować w takich warunkach, jakie stworzy to centrum? Obsadzenie stanowisk ministerialnych to naprawdę sprawa trzeciorzędna, pięciorzędna i ośmiorzędna. Przecież z perspektywy tej sali dobrze widać, że ministrowie przychodzą i odchodzą. Ważne jest nie to, kto będzie siedział na stołku, ale jakie będzie miał możliwości pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Działocha po raz drugi, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KazimierzDziałocha">Najpierw chciałbym nawiązać krótko do wypowiedzi pana marszałka Jurczaka. Proszę mi wybaczyć, Panie Marszałku, ale konstytucja, o której mówimy, na którą się powołujemy, która ma się ewentualnie zmienić po to, by się stać podstawą reformy centrum rządowego, została uchwalona 17 października 1992 r., a więc wtedy, kiedy w Warszawie Moskwa na pewno już nie rządziła. Chodzi właśnie o tę konstytucję, a nie o przepisy z 1952 r. utrzymane w mocy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KazimierzDziałocha">Pan senator Andrzejewski wyraził pogląd, że poprawki, które zaproponował Senat do ustawy o Radzie Ministrów, do art. 32 i art. 33, wymagają zmiany konstytucji. By ten pogląd przyjąć za uzasadniony, trzeba by rzeczywiście zaczynać od jej zmieniania. Moim zdaniem, jednak tak nie jest. Uchwały Sejmu, kształtujące w nowy sposób zakres działania ministrów, owszem, wymagały nowelizacji. Poprawki, które przyjął wstępnie Senat, takiej zmiany nie wymagają.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#KazimierzDziałocha">Proszę państwa, o co chodzi? Według obowiązującej konstytucji, nie mówię o zmianie, lecz o obowiązującej konstytucji, jej art. 56 ust. 1, zakres działania ministra kierującego określonym działem administracji państwowej musi być kształtowany w drodze ustaw. Nie wolno ministra powołać, nie wolno nawet zmienić mu nazwy, nie wolno kształtować zakresu jego działania i stosunków z innymi organami inaczej niż w drodze ustawy. Poprawki wniesione do art. 32 i art. 33 ustawy o Radzie Ministrów honorują tę normę czy zasadę konstytucji. One ją tylko rozwijają. W tych nowelizacjach założono, że jeżeli minister ma kształtować władczo sytuację prawną innych podmiotów, to zakres jego działania musi być ukształtowany ustawowo. Wymaga tego zasada legalności. W tych poprawkach mówimy następnie, że zakres działania innych ministrów, to znaczy tych, którzy nie kierują określonymi działami administracji państwowej, a tym samym nie mają decydującego wpływu na sytuację prawną innych podmiotów, nie musi być kształtowany w drodze ustawy. Może o tym decydować akt powołania ministra, a szczegóły zakresu jego działania określi prezes Rady Ministrów, wydając zarządzenie. Na tym polega poprawka do art. 32 i art. 33 ustawy o Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#KazimierzDziałocha">Gdy się weźmie pod uwagę wymogi zasady legalności, ci ministrowie nie mogą nikomu zaszkodzić. Nie będą mogli wydawać wiążących decyzji administracyjnych ani rozporządzeń na podstawie ustawy i celów wykonania. Dlatego że takie rozporządzenia może wydawać tylko minister kierujący określonym działem administracji państwowej. To ministrowie, których nazywa się dzisiaj w wielkim uproszczeniu ministrami bez teki. Taki jest sens poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#KazimierzDziałocha">Wiem, że poprawki, które wymyślił Senat, nie zadowalają do końca autorów reformy. Wczoraj pan minister Pol powiedział nam, że Senat chce obdarowywać rząd Niderlandami, że ministrowie bez teki przedtem też istnieli. Można powiedzieć, że tak i że nie. W każdym razie, jeśli chodzi o ukształtowanie sytuacji prawnej, a w szczególności o zakres działania innych ministrów, którzy nie kierują określonymi działami administracji państwowej, a więc tych, których nie dotyczy zasada legalności, to poprawki zgłoszone przez Senat urządzają ich tak, jak na to zezwala konstytucja, bez wymogu kształtowania zakresu ich działalności w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#KazimierzDziałocha">Dlatego, moim zdaniem, nie trzeba zmieniać konstytucji, jeżeli chce się uchwalić te ustawy. Chyba że nie chcemy tego z innych względów. Powtarzam, nic się nie zmienia, jeżeli idzie o ministra władczo działającego, dysponującego imperium. Jesteśmy w zgodzie z konstytucją w dotychczasowym brzmieniu. To wystarczy, moim zdaniem, by kontynuować prace. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Ryszard Ochwat, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RyszardOchwat">Dyskusja toczy się na trzech różnych płaszczyznach. Sprawami merytorycznymi zajmują się prawnicy konstytucjonaliści. Dyskutuje się również o mechanizmach. Pani senator Berny wreszcie usiłowała zainicjować trzeci rodzaj dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RyszardOchwat">Na temat tej trzeciej płaszczyzny nie będę się wypowiadał, bowiem nie reprezentuję ugrupowania, które dysponuje stołkami. Zapewne ani ja, ani moja formacja polityczna, w odróżnieniu od pani senator Berny, nie będzie miała wpływu na tenże podział. Nie będę się odnosił również do sporu merytorycznego, bowiem nie jestem prawnikiem. Spór ten jednak utwierdza mnie w przekonaniu, podobnie jak wczorajsze pełne wątpliwości wystąpienie pana senatora, profesora Działochy, że materia ta powinna być przedmiotem bardziej wnikliwych analiz niż do tej pory. To powoduje, że chciałem zgłosić wniosek, aby głosowanie nad tą ustawą i całym pakietem przełożyć na następny tydzień.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#RyszardOchwat">Wreszcie mechanizmy. Proszę państwa, przypominam, że koło senatorskie Polskiego Stronnictwa Ludowego konsekwentnie, od pierwszych dni rozpoczęcia debaty nad tą sprawą, zgłaszało wniosek o zmianę terminu głosowania na późniejszy, bowiem zagadnienie jest zbyt poważne, pakiet zbyt obszerny i dotyczy zbyt wielu istotnych, fundamentalnych wręcz dla państwa zagadnień. Wczorajsze głosowanie na posiedzeniu połączonych komisji – większość z nas oglądała je na monitorach – było głosowaniem mechanicznym, było głosowaniem żenującym. Również pan senator Madej zgłaszał protesty, chciał aby poszczególne poprawki były analizowane bardziej wnikliwie. Usiłowałem tak postępować przy zapisie znajdującym się na końcu druku nr 386.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#RyszardOchwat">Większość z nas głosowała mechanicznie za poprawkami lub przeciwko nim. Przepraszam, Panie Senatorze Piwoński, ale sądzę, że pan również nad częścią tych poprawek głosował mechanicznie, mimo iż to właśnie pan rekomendował przyjęcie tej fundamentalnej ustawy bez poprawek. Bez wątpienia ja tak głosowałem. Przyznaję się do tego. To głosowanie spowodowało, że dzisiaj, w ślad za wątpliwością zgłoszoną przez pana senatora Działochę, przyjąłem taką postawę.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#RyszardOchwat">Nie chciałbym polemizować z wystąpieniami moich poprzedników. W żadnym wypadku z panem senatorem Madejem, bo darzę go dużym szacunkiem, patrząc na niego przez pryzmat współpracy w Komisji Ochrony Środowiska. Poza tym nie jestem profesorem. Ale zastanawiam się, czy po wczorajszych protestach dzisiejsza postawa nie jest, Panie Senatorze, aby spowodowana radością, że wyjątkowo duża liczba pańskich poprawek została przyjęta? To by mi przypominało zabawę w klocki, dlatego też z pozycji Paca chciałem powiedzieć, że z takich klocków pałaców budować jednak nie powinniśmy, bo mają one zbyt dużą wartość i wagę – rzeczywiście, pani senator Berny – dla całego narodu i społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyAdamski">Panie Senatorze, jeżeli pan uczestniczył w posiedzeniu komisji, która głosowała nad ostatnią ustawą z druku 386, to słyszał pan zapewne słowa pana senatora Madeja, który podziękował przewodniczącemu czterech połączonych komisji za tak sprawne, rozsądne i logiczne prowadzenie posiedzenia komisji. Każdy z nas miał prawo wypowiedzieć się odnośnie do poprawek. A jeżeli pan traktuje nas jak roboty, to ja sobie to wypraszam. Bo jeżeli pan głosował mechanicznie, to… chyba nie po raz pierwszy, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdamStruzik">Myślę, że nie jest tutaj dobrą metodą ocenianie personalnie pojedynczych osób. Pan senator Ochwat ma prawo powiedzieć… Powiedział to, co myśli, co czuje… Nie ma powodu, żeby go oceniać.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardOchwat">Chciałbym prosić pana senatora Adamskiego, aby w przyszłości uważniej słuchał tego, co inni mówią z mównicy. Mówiłem bowiem o własnym mechanicznym głosowaniu, nie pomawiałem o to ani członków połączonych komisji, ani Wysokiej Izby. Natomiast, jeśli dobrze słyszałem, pan senator Madej podziękował za sprawne prowadzenie głosowania nad jedenastą…</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Zapytajmy pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RyszardOchwat">…nad ostatnią z jedenastu ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Balazs, bardzo proszę. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pani senator Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#GrażynaCiemniak">Składam wniosek przeciwny. Nie widzę bowiem żadnych merytorycznych powodów, żeby przekładać debatę na następny tydzień. Uważam, że są wszystkie sprawozdania komisji. Odnoszę wrażenie, że wszyscy napracowaliśmy się solennie na tyle, na ile kto miał kompetencji i chciał uczestniczyć w tych pracach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Fundujemy sobie, ale i obywatelom – na tyle, na ile środki masowego przekazu przekażą tę dyskusję – dość żenujące widowisko. Materia prawna, która jest tu różnie interpretowana przez autorytety i ekspertów prawnych, została zaprzęgnięta do działań wyłącznie politycznych. Taka jest prawda. I to jest bardzo smutne.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, każde rozwiązanie dzisiaj powoduje – w czym utwierdziła mnie wypowiedź pani senator Berny – że to, co uchwalimy lub nie uchwalimy, zostanie wykorzystane przeciw jednej lub drugiej stronie w łonie tej samej koalicji. Trudno jest uchwalać cokolwiek, co ma służyć materii prawnej i poprawie funkcjonowania administracji, jeżeli w tej sprawie nie ma zgodności w samej koalicji, jeżeli dwóch koalicjantów w tak zasadniczej sprawie się nie zgadza. Każde zaangażowanie się tych, którzy odnoszą się do tych jedenastu ustaw w sposób merytoryczny, może zostać wykorzystane w celu zupełnie innym. Przede wszystkim do gry wewnętrznej w koalicji, do walki o stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AdamStruzik">Według mnie, powinniśmy w tej chwili tę debatę zakończyć. Koalicja musi się w tej sprawie porozumieć. Źle by było, gdybyśmy, nawet mając dobre intencje, tak jak pani senator Janowska lub moi koledzy z Unii Wolności, włączyli się dzisiaj w tę sprawę. Sprawa jeszcze nie dojrzała do rozstrzygnięcia. Naprawdę nieważna jest w tej sprawie materia prawna. Jest ona jakby na uboczu, służy w tej chwili wyłącznie celom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#AdamStruzik">Dlatego też zwracam się do pana marszałka, aby dziś tę debatę zakończyć, by koalicja sama to rozstrzygnęła i całą kompromitację w tej sprawie wzięła na siebie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Ja ad vocem, proszę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MariaBerny">Panie Senatorze, właśnie materia prawna jest ważna. Przy jej rozpatrywaniu i przy głosowaniu powinniśmy się wznieść ponad partykularne, personalne interesy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Artur Balazs: Czy można, Panie Marszałku, dwa słowa?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ArturBalazs">Jeżeli, Pani Senator, tak ważna jest materia prawna, to dajcie PSL te trzy ministerstwa i przegłosujmy tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Przepraszam, materia prawna… Ważne jest, jaka będzie konstrukcja i możliwość pracy tych ministerstw, a nie to, kto będzie…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdamStruzik">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AdamStruzik">Przepraszam bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: …pełnił funkcje ministerialne.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę panią senator Marię Berny o zabranie głosu teraz, bo nie było słychać, co pani mówiła.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Zrozumiałam, że pan marszałek mi w tej chwili udziela głosu?)</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#AdamStruzik">Tak, dlatego że to, co pani mówiła, nie było słyszalne.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Tak, słusznie, przepraszam bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MariaBerny">Przepraszam bardzo, po prostu się uniosłam.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MariaBerny">Panie Senatorze, jestem zdania, i taki sens miała moja wypowiedź, być może źle zrozumiana… Chodzi mi o to, że reforma centrum w sumie określi, w jakich warunkach i z jakich uprawnień będą mogli korzystać ministrowie. I to jest ważne dla Senatu, my to musimy uchwalić. A to, kto będzie te teki ministerialne miał w swoim ręku, to jest naprawdę sprawą drugorzędną. Bo ministrów łatwiej zmieniać niż stanowione prawo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Ochwat.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Senator Artur Balazs: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AdamStruzik">Momencik, bo to się zamienia w dialog… Więc może najpierw pan senator Ochwat. Potem pan, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardOchwat">Panie Senatorze Balazs, pan apelował o powagę izby, o niekompromitowanie się itd., a sam pan zaprezentował tutaj klasyczny przykład słyszenia czegoś innego, niż zostało wypowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RyszardOchwat">Zdaje się, że jako jedyny reprezentant klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, i chyba jako jedyny reprezentant koalicji, zaprezentowałem tutaj wniosek o przełożenie debaty o tydzień. Pan natomiast usłyszał coś zupełnie innego. Jeśli to chciał pan usłyszeć, to nie usłyszał pan tego na tej sali. Oświadczam to z całą stanowczością. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Senator Artur Balazs: Jeżeli można, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ArturBalazs">Więc to jest, Panie Senatorze, klasyczny przykład powiedzenia: „Uderz w stół, a nożyce się odezwą”. Ja tego absolutnie nie odnosiłem do pana. Natomiast ponawiam swoją propozycję zakończenia debaty. Naprawdę, Panie Marszałku, nie ciągnijmy tego dłużej!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AdamStruzik">Pański wniosek jest oczywiście do decyzji Wysokiej Izby. Ale są jeszcze zapisani do głosu inni senatorowie, którzy powinni zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pani senator Elżbieta Solska:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ElżbietaSolska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ElżbietaSolska">Będę mówiła bardzo krótko i nie na tematy polityczne, ale merytoryczne. Od jakiegoś czasu w parlamencie, nie tylko w Senacie, obserwuje się zjawisko manipulowania konstytucją, obecną czy przyszłą. Na czym to polega? Na tym, że dostosowuje się konstytucję do doraźnych potrzeb. Jeśli chodzi o konstytucję przyszłą, to tutaj, niestety, ale podpisuję się pod wnioskiem SLD. To jest na przykład sprawa konkordatu. Chodzi o to, że konkordat należy ratyfikować w oparciu o przyszłą konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#ElżbietaSolska">To wszystko jest na temat. Powiem, dlaczego o tym mówię, dlaczego taka jest moja opinia. Nie bez powodu pytałam pana senatora Piwońskiego o to, czy było to rozpatrywane. Nowelizacja konstytucji była rozpatrywana w powiązaniu z konstytucją, która będzie obowiązywała nas w przyszłości, czy z większością jej elementów.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#ElżbietaSolska">Dlaczego o tym mówię? Między innymi dlatego, że dość dokładnie sprawdziłam art. 31 ustawy o zmianie niektórych ustaw normujących funkcjonowanie gospodarki i administracji publicznej. Artykuł ten dotyczy prawa celnego. Chciałam zobaczyć, jak będzie funkcjonował Główny Urząd Ceł, czy w ogóle ma możliwość funkcjonowania na podstawie nowych przepisów. Mam tutaj ustawę „Prawo celne” i mogę senatorom albo przeczytać, albo pokazać – bo to dosyć długo będzie trwało – ile rzeczy nie zostało ujętych, łącznie z zasadą pobierania stawki manipulacyjnej, która jest określona ustawowo. I tego tu nie ma. Po prostu działalność Głównego Urzędu Ceł zostanie częściowo zablokowana, a jest to niestety ten urząd, który dostarcza do budżetu bardzo dużo pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#ElżbietaSolska">Dlatego mówiłam o sprawie nowej konstytucji i projektu. Ponieważ uważam, że może to dotyczyć różnych innych urzędów, pod względem finansowym może mniej ważnych, ale – jak na przykład Straż Graniczna – równie ważnych z punktu widzenia ochrony kraju.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#ElżbietaSolska">Czego brakuje? Na przykład w art. 140 nowej konstytucji mówi się, że członkowie Rady Ministrów ponoszą odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu za naruszanie konstytucji i ustaw, a także za przestępstwa popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem. Tego nie ma w starej ustawie zasadniczej, to znaczy obecnie obowiązującej. I ponieważ może tu powstać bałagan, to również w nowelizacji odpowiedzialność powinna być wskazana bardzo konkretnie. Podobnie art. 141 – mówi on, że Rada Ministrów jest solidarnie odpowiedzialna za swoją działalność, a członek Rady Ministrów ponosi odpowiedzialność indywidualną za sprawy należące do kompetencji jego urzędu lub powierzone mu przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#ElżbietaSolska">Jeżeli w związku z niektórymi sprawami mówimy o nowej ustawie, to przypomnijmy, że przecież zgodnie z założeniami – zresztą prezydenta Kwaśniewskiego – powinna ona niedługo obowiązywać. W kwietniu powinno się odbyć referendum zatwierdzające. Nie ma prezydenta, ale zwracam się do jego przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#ElżbietaSolska">I w związku z tym, że reforma centrum jest przewidziana na długie lata, to powinno się myśleć, tak jak i w przypadku konkordatu, również o nowej konstytucji i o elementach, które w jakiś sposób wyeliminują nieprawidłowości zagrażające nam przy tym – powiedzmy to wprost – bałaganie, który może powstać w związku z tworzeniem się nowych ministerstw i funkcjonowaniem różnych innych jednostek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: W trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardJarzembowski">Zabieram głos w trybie sprostowania, ponieważ w wystąpieniu pani senator Solskiej stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie konkordatu zostało przedstawione błędnie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#RyszardJarzembowski">Otóż nie jest prawdą, jakoby sojusz lewicy kiedykolwiek twierdził, że konkordat powinien być ratyfikowany po uchwaleniu konstytucji. My mówimy, że może być rozpatrywany po uchwaleniu nowej konstytucji, ale w obecnej postaci ratyfikowany być nie powinien – ani przed, ani po. I to jest prawdziwe stanowisko SLD. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Pani senator Solska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ElżbietaSolska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ElżbietaSolska">To ja się dowiedziałam o całkiem nowym stanowisku SLD. Czyli w ogóle nie będzie ratyfikacji konkordatu, to jeszcze bardziej mnie cieszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Adam Daraż, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AdamDaraż">Jest takie powiedzenie, że jak nie wiadomo, o co chodzi, to wiadomo, że chodzi o pieniądze. Tu można dodać jeszcze – i o stanowiska. Dlatego nie dziwię się, że pan senator Balazs tak trafnie to zauważył – sam przecież przeżywał upadek potężnego związku zawodowego, dokonujący się właśnie dlatego, że tam poszły pieniądze i stanowiska. Myślę, Panie Senatorze, że ta koalicja – która jest, jak to niektórzy oceniają, małżeństwem z rozsądku, a raczej z konieczności – i z tym problemem poradzi sobie sama, ale za dobre rady dziękujemy, szczególnie o tych trzech ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AdamDaraż">Przejdę teraz do kwestii, którą podniósł pan senator Działocha. Jestem pod wrażeniem, i myślę, że nie tylko ja, wielkiej wiedzy i wspaniałego daru przekonywania. Wobec powyższego – a sądzę, że takim samym szacunkiem pan senator Działocha cieszy się u swoich kolegów z klubu, jak u nas – jaki jest problem, skoro możemy obradować dalej. Nie jest potrzebna ta pierwsza ustawa, to ją odrzućmy i obradujmy dalej, ustanawiając, rozstrzygając dalsze ustawy. Nalegałbym i prosił, byśmy z tego skorzystali. Jeszcze raz odwołuję się tutaj do kompetencji i wiedzy pana senatora. Bo jeżeli zrobimy inaczej i jutro Sejm również rozstrzygnie to inaczej – bo te 2/3 mogą się tam jutro albo w przyszłym tygodniu znaleźć – to, na Boga miłego, nie możemy przepuścić pozostałych dziesięciu ustaw, w których aż się roi od błędów. Dlatego myślę, że jest to bardzo logiczny wniosek. Będzie wilk syty i owca cała. Wniosek pana senatora reprezentującego lewicę będzie przyjęty i nasze odrzucenie ustawy też.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AdamDaraż">Na koniec jeszcze jedna refleksja. Tak to już bywało na tej sali, że wiele koalicji tworzyło się często nieoficjalnie, wiele też razy mój klub dotkliwie obrywał. Nie wyrażaliśmy się obelżywie, obraźliwie o przeciwnej stronie, z szacunkiem i powagą odnosiliśmy się do innych zdań, z pokorą przyjmowaliśmy porażki.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#AdamDaraż">Panie i Panowie Senatorowie! Wszyscy, którzy są politykami, wiedzą doskonale, że nie ma ustawy, która ot tylko, coś za sobą niesie: zmiany artykułów, przepisów. Każda ustawa ma mniejszą lub większą wagę polityczną. I dlatego – zwracam się tu do pani senator Janowskiej – łatwo jest wygłaszać poglądy, jeżeli się reprezentuje jedną, dwie, czy dziesięć osób. My reprezentujemy swoje kluby i swój elektorat. I lepiej, żeby nam tutaj, przepraszam, gęby spuchły od gadania, a nawet kłócenia się i wyszedł z tego dobry akt prawny, niż żebyśmy my się tutaj dogadali, a ludzie się pokłócili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Paweł Jankiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PawełJankiewicz">21 czerwca bieżącego roku Sejm obdarzył nas ustawą konstytucyjną, a także pozostałymi dziesięcioma ustawami składającymi się na tak zwany pakiet ustaw związanych z reformą centrum administracyjno-gospodarczego. Zgodnie z wszelkimi regułami pracy parlamentarnej mamy, jako izba wyższa, 30 dni na rozpatrzenie tych wszystkich ustaw. 30 dni, licząc od terminu 21 czerwca, to jest dokładnie termin 21 lipca. Dzisiaj, 5 lipca, minęły akurat dwa tygodnie, czy nawet nieco ponad dwa, od momentu, kiedy te ustawy otrzymaliśmy. I w ciągu dwóch tygodni nad tymi ustawami pracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PawełJankiewicz">Większość z nas jest absolwentami uczelni, wie jak wygląda życie studenta. Szczerze mówiąc, to nawet chyba do najtrudniejszego egzaminu, jaki kiedykolwiek w życiu zdawaliśmy, wystarczyło nam na przygotowanie się 14 dni. Przypuszczam, że dzisiaj wszyscy jesteśmy w stanie dyskutować merytorycznie. Wnioskodawcy takiej, a nie innej wersji przebiegu dzisiejszych obrad zafundowali nam ponowną debatę, konkretnie akurat na temat ustawy konstytucyjnej. Tylko że w całej debacie nie ma dyskusji merytorycznej – chociaż co chwilę państwo senatorowie odwołują się do ustawy, ganiąc ją bądź chwaląc, bądź też wspominając, ale jeszcze nawet słowa merytorycznego, poza wystąpieniem pana senatora Działochy, nie słyszałem. A więc w takim razie pytam, po co my dyskutujemy?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PawełJankiewicz">Tutaj, oczywiście, znowu jest kilka możliwości. Jeśli dobrze pamiętam, to art. 3 naszego regulaminu przewiduje, co w rezultacie będzie podejmowane przez naszą izbę. Otóż będzie podejmowana uchwała w sprawie ustawy konstytucyjnej, a więc wymagana większość głosów to 2/3. Jeśli zbierzemy 2/3 głosów i przegłosujemy wniosek o odrzucenie tej ustawy, to wówczas Sejm będzie się musiał tym wnioskiem zająć. Tylko że jeżeli nie zbierzemy 2/3 głosów i nie uchwalimy odrzucenia ustawy, to dokładnie 22 lipca ta ustawa wejdzie w życie dokładnie w takim kształcie, w jakim Sejm ją uchwalił. Ewentualnie możemy uchwalić przyjęcie tej ustawy i wówczas również wejdzie w życie. Możemy też nie zebrać 2/3 głosów, nie zająć żadnego stanowiska, wówczas i tak 22 lipca wejdzie ona w życie w takim kształcie, w jakim Sejm ją uchwalił. Śmiem twierdzić, że dokładnie wejdzie ona w dniu 22 lipca w takim kształcie, w jakim Sejm ją uchwalił – ale jest to moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PawełJankiewicz">Jeżeli dzisiaj zakończymy tę debatę albo jej nie zakończymy i przełożymy sprawę, to mamy następne dwa tygodnie na ostateczne zajęcie stanowiska nie tylko co do tej ustawy, ale także co do wszystkich pozostałych. Jeżeli będziemy mieli ochotę przeciągać dyskusję, twierdząc, że jesteśmy nieprzygotowani, że nie wiemy, że nie rozumiemy, wówczas rzeczywiście zastanie nas termin 21 czerwca i cały pakiet ustaw wejdzie dokładnie w takim kształcie, w jakim Sejm go uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PawełJankiewicz">Do tej pory – przynajmniej w dyskusjach podczas posiedzeń komisji oraz posiedzeń połączonych komisji – twierdziliśmy jednak i uchwalaliśmy, że te ustawy są korzystne łącznie z pewnymi poprawkami. Co do nich albo się zgadzaliśmy, albo większość – i to z reguły zdecydowana – uważała, że takie poprawki są pożyteczne i potrzebne, i że z tymi poprawkami ustawy mogą funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PawełJankiewicz">Jeżeli moglibyśmy dzisiaj zrealizować nasz pierwotny zamiar, pierwotną decyzję sprzed dwóch czy trzech – jeśli dobrze pamiętam – dni, i obradować merytorycznie nad tymi ustawami, to, jak rozumiem, czynilibyśmy coś konkretnego i pożytecznego. Jeżeli zaś będziemy dalej obradować tylko w sprawie naszych wyobrażeń na temat, nawet trudno powiedzieć jaki, bo właściwie dominują w naszej dyskusji kwestie polityczne, a także i pewne kwestie personalne, to nie zajmiemy stanowiska ani w sprawie tej ustawy, ani w pozostałych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PawełJankiewicz">I teraz ten termin 21 lipca. Cóż, jest to termin utrwalony w naszej historii. Jeżeli państwu odpowiada, aby w ten sposób, w wigilię tej daty, uchwalać pakiet ustaw łącznie ze zmianą ustawy konstytucyjnej, to w takim razie życzę szerokiej drogi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AdamStruzik">Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, są takie chwile w pracy marszałka, że musi podjąć decyzje, bardzo istotne decyzje. Przedstawiono Senatowi sprawozdanie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy konstytucyjnej, w którym większość komisji nie zaproponowała żadnego projektu uchwały Senatu. Przedstawiono jedynie dwa różne wnioski mniejszości – o odrzucenie ustawy i o jej przyjęcie bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AdamStruzik">W związku z tym, że istnieje prawdopodobieństwo ponownego nierozstrzygnięcia przez Senat losu tej ustawy, a nie można w tym momencie rozsądzić, czy Senat może głosować nad pozostałymi ustawami dotyczącymi reformy centrum, to – korzystając z uprawnień marszałka Senatu zapisanych w art. 8 ust. 1 pkty 1 i 4 regulaminu – odraczam rozpatrywanie punktów porządku dziennego od 1. do 11. do przyszłego tygodnia. W trybie art. 8 ust. 1 pkt 6 Regulaminu Senatu zlecam Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wydanie opinii, w jakim zakresie mogą być głosowane ustawy z pakietu reformy centrum, przy założeniu, że Senat nie zajmie stanowiska w sprawie zmiany ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AdamStruzik">Przechodzimy do następnego punktu obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku, klub SLD prosi o piętnastominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Panie Marszałku, formalny wniosek. Mogę zabrać głos?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AdamStruzik">Tak, ale pan senator poprosił o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Pan marszałek jeszcze jej nie ogłosił.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrażynaCiemniak">Pan senator Ochwat złożył wniosek o odłożenie debaty na następny tydzień. Ja złożyłam wniosek przeciwny. W związku z tym, wydaje mi się, że powinniśmy głosować nad tymi wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AdamStruzik">Pani Senator, przykro mi, ale ja musiałem w tym przypadku, na podstawie Regulaminu Senatu, podjąć decyzję samodzielnie, ponieważ obawiam się, że nie możemy dalej procedować. Po prostu sytuacja jest taka, że możemy się spodziewać, iż ustawa nie będzie ani odrzucona, ani przyjęta. Nie wiem, na ile procedowanie pozostałych ustaw ma związek z tą ustawą. Wielu mówców wątpliwości takie zgłaszało. W związku z tym uważam, że komisje powinny to kompetentnie rozstrzygnąć. Myślę, że przez ten tydzień naprawdę nic się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AdamStruzik">Ogłaszam 15 minut przerwy dla Koła Senatorskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 32 do godziny 15 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AdamStruzik">Wznawiam obrady. Pan senator Jarzembowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RyszardJarzembowski">W związku z zaistniałą sytuacją, proszę: po pierwsze – o zwołanie Konwentu Seniorów w trybie pilnym; po drugie – o niezwłoczne umożliwienie podjęcia prac przez komisje, którym pan marszałek zlecił rozpatrzenie problemu, jakim się dzisiaj zajmowaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AdamStruzik">Konwent Seniorów zwołamy za chwilę, komisje natomiast dostały już zlecenie i, jak rozumiem, prace podejmą niezwłocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku, chodzi mi o stworzenie warunków, żeby mogły pracować. Mówiąc trywialnie, chodzi mi o ogłoszenie w tym celu przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AdamStruzik">Dobrze. Ogłaszam przerwę do godziny 17.00, a tuż po ogłoszeniu przerwy zwołuję Konwent Seniorów. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 01 do godziny 17 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu dwunastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 28 czerwca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Panie Marszałku! Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AdamStruzik">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#GrażynaCiemniak">Korzystając z art. 40 ust. 2 pkt 8 naszego regulaminu, chciałabym złożyć wniosek o usunięcie z porządku obrad punktu dwunastego, czyli ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Uzasadniam to tym, że ustawa ta wymaga głębszego, merytorycznego przeanalizowania i przygotowania się do dyskusji. Składam wniosek, aby przełożyć ten punkt porządku dziennego na następne posiedzenie Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Na problem podnoszony w tej chwili przez panią senator Ciemniak zwracałem uwagę, kiedy przyjmowaliśmy ten porządek. Od tego czasu nic się nie zmieniło. Proponuję, żeby ten punkt pozostał jednak w porządku dziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AdamStruzik">Mamy dwa wnioski – jeden o usunięcie punktu z porządku dziennego i drugi przeciwny. Przegłosujmy je.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AdamStruzik">Kto z państwa senatorów…</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AdamStruzik">Poczekajmy, bo wchodzą jeszcze dwaj panowie senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#AdamStruzik">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pani senator Ciemniak zmierzającego do usunięcia z porządku dziennego punktu dotyczącego ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik głosowania. (Głosowanie nr 8.)</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#komentarz">(W obecności 63 senatorów 30 było za, 30 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.)</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości. Punkt o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw pozostaje w porządku dziennym. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#AdamStruzik">Proszę o spokój!</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#AdamStruzik">Chciałem zauważyć, że pan senator Włodyka już nie zdążył zagłosować.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#AdamStruzik">Marszałek Senatu w dniu 28 czerwca bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ustawę do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 398, natomiast sprawozdania komisji są w drukach nr 398A i 389B.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PawełJankiewicz">Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest właściwie omawiana przez nas powtórnie, bowiem w zasadniczym swoim kształcie jest prawie identyczna z poprzedniczką, którą zajmowaliśmy się nie tak dawno. Przypomnę, iż do ustawy tej wracamy po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającym niekonstytucyjność niektórych jej zapisów.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PawełJankiewicz">Z uwagi na ogromne znaczenie dla procesu prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, prywatyzacji naszej gospodarki, Komisja Inicjatyw i Praw Ustawodawczych analizowała ten akt przede wszystkim pod względem legislacyjnym. Stwierdziliśmy, że w zasadzie akt ten odpowiada wszelkim kanonom, wszelkim zasadom legislacyjnym i nie budzi poważniejszych wątpliwości. Można mieć drobne zastrzeżenia do sformułowania niektórych przepisów, lecz nie mają one znaczenia ani dla stosowania przepisów ustawy, ani, w gruncie rzeczy, dla ich należytej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PawełJankiewicz">Dlatego też w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę, by Wysoka Izba raczyła uchwalić tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AdamStruzik">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Zbigniewa Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZbigniewKulak">Uchwalona przez Sejm 28 czerwca 1996 r. ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, wchodzi w miejsce ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 13 lipca 1990 r. W ubiegłym roku parlament podejmował próbę jej zmiany, ale uchwalony tekst został zawetowany przez prezydenta. Po odrzuceniu weta przez Sejm został skierowany decyzją prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał w swoim orzeczeniu potwierdził niekonstytucyjność ustawy. W tej sytuacji jesienią ubiegłego roku prace nad ustawą rozpoczęto od początku. W grudniu 1995 r. przedstawiono stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#ZbigniewKulak">Ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, odzwierciedla doświadczenia prywatyzacyjne od 1990 r., odpowiada na postulaty zawarte w pakcie o przedsiębiorstwie państwowym z 1993 r. oraz stanowi realizację programu Strategia dla Polski. Ustawa spełnia dwa zasadnicze cele – uzyskanie społecznej akceptacji dla procesu przekształceń własnościowych i prywatyzacji oraz przyspieszenie tych procesów, gdyż oczekiwanie na jej uchwalenie w znacznym stopniu wyhamowało te procesy. Z rozwiązań szczegółowych zwraca uwagę kontynuowanie zasady uczestnictwa pracowników w zarządzaniu spółką poprzez wybór 2/5 składu rady nadzorczej przez pracowników lub pracowników i rolników lub też rybaków oraz wybór 1 członka zarządu w spółce zatrudniającej powyżej 500 pracowników. Uprawnienia te zostaną zachowane po prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#ZbigniewKulak">Ustawa uprawnia pracowników do nieodpłatnego nabycia do 15% akcji spółki z zastrzeżeniem, że łączna wartość tych akcji nie może przekroczyć iloczynu liczby pracowników i 18 średnich wynagrodzeń w sektorze przedsiębiorstw z okresu 6 miesięcy przed nabyciem akcji przez pracowników. Ustawa dopuszcza zwiększenie tego limitu do 24 średnich wynagrodzeń razy liczba pracowników, o ile przedsiębiorstwo miało w dniu komercjalizacji uregulowane należności budżetowe oraz należności w stosunku do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#ZbigniewKulak">Będzie to miało znaczenie, co poruszano w dyskusji w komisji, przy prywatyzacji przedsiębiorstw o znacznej wartości, na przykład kombinatu miedziowego. To samo uprawnienie będzie przysługiwało rolnikom lub rybakom, którzy w okresie trzech lat przed komercjalizacją dostarczyli do przedsiębiorstwa surowce do produkcji wartości co najmniej 100 kwintali żyta.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#ZbigniewKulak">Dyskusja w komisji dotyczyła przede wszystkim wątpliwości co do zgodności jej tekstu z ogólną zasadą konstytucyjną o równości praw obywatelskich, gdyż pracownicy prywatyzowanych przedsiębiorstw będą w sytuacji uprzywilejowanej w stosunku do olbrzymiej rzeszy pracowników sfery budżetowej, którzy zostaną – po raz kolejny, po nie spłaconych do dzisiaj zaległościach płacowych z lat 1992–1994 – potraktowani gorzej niż zatrudnieni w sektorze przedsiębiorstw, otrzymujący należne wynagrodzenia na bieżąco. W dyskusji kilkakrotnie zabierał głos przedstawiciel ministra przekształceń własnościowych pan Rafał Kasterski, który jednak nie zdołał w całości odeprzeć zgłaszanych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#ZbigniewKulak">Nie zgłoszono propozycji poprawek, a w głosowaniu nad propozycją przyjęcia ustawy bez poprawek 6 senatorów opowiedziało się za, 3 senatorów przeciw, a sprawozdający relację z posiedzenia komisji wstrzymał się od głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogusława Mąsiora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EdwardKienig">Panie Marszałku! W związku z tym, że nie widzę na sali pana senatora Mąsiora, proponuję, żeby sprawozdanie w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej złożył pan senator Kanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#HenrykKanicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#HenrykKanicki">Komisja Gospodarki Narodowej spotkała się dwukrotnie, by zapoznać się z przedstawioną ustawą, i podjęła następujące decyzje. Po przeanalizowaniu ustawy, a także zmian w nowelizacji, doszliśmy do wniosku, że niezbędne jest wprowadzenie poprawek. Poprawek tych jest 18. Są one zawarte w druku nr 398C. W większości są to poprawki merytoryczne. Nie chciałbym tych poprawek tutaj po kolei przedstawiać i uzasadniać, ale w imieniu komisji proszę o ich przyjęcie. Jeżeli będą jakieś pytania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AdamStruzik">Czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak. Chciałbym znać uzasadnienie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#HenrykKanicki">Są to następujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#HenrykKanicki">Poprawka pierwsza – w art. 1 ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Prywatyzacja przedsiębiorstw lub spółek sektora spirytusowego, naftowego i gazowego, zbrojeniowego oraz bankowego, a także instytucji ubezpieczeniowych, sieci i centrali telekomunikacyjnych, elektrowni i sieci energetycznych, portów morskich, rzecznych i lotnisk, kopalni węgla kamiennego i brunatnego, kopalni i zakładów przetwórczych miedzi, siarki i minerałów wymaga odrębnych ustaw”. Komisja doszła do wniosku, że są to działy gospodarki, których nie można prywatyzować, według przedłożonej ustawy. Prywatyzacja tych przedsiębiorstw wymaga odrębnych ustaw. Czy mam dalej uzasadniać?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#HenrykKanicki">Dalej, tak?</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#HenrykKanicki">Poprawka druga – w art. 2 pkt 5 otrzymuje brzmienie: „uprawnionych pracownikach – rozumie się przez to: ppkt a – osoby będące, w dniu wykreślenia z rejestru przedsiębiorstwa państwowego przekształconego w spółkę, pracownikami tego przedsiębiorstwa państwowego…”. Chodzi tu więc o to, żeby uprawnienia do nabycia akcji miały osoby, które faktycznie były pracownikami. Nie dotyczy to osób, które poprzednio pracowały w zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#HenrykKanicki">„Ppkt b – osoby, które w dniu wykreślenia przedsiębiorstwa państwowego z rejestru przedsiębiorstw państwowych były stroną umowy o zarządzaniu przedsiębiorstwem państwowym, zawartej na podstawie przepisów rozdziału 8a ustawy…” itd. Jest to konsekwencja tego pierwszego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#HenrykKanicki">To samo dotyczy ppktu c, z tym, że tutaj jest zastrzeżenie, iż: „osoby, które przepracowały w przekształcanym przedsiębiorstwie co najmniej 10 lat, a rozwiązanie stosunku pracy nastąpiło wskutek przejścia na emeryturę lub rentę albo z przyczyn określonych w art. 1 ust. 1 ustawy” itd. Chodzi o to, żeby z prywatyzacji mogli także skorzystać byli pracownicy, którzy kiedyś zapracowali na ten majątek przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#HenrykKanicki">Poprawka trzecia – w art. 2 pkcie 6 wyrazy „3 lat” zastępuje się wyrazami: „5 lat”, a wyrazy: „w ostatnim półroczu” zastępuje się wyrazami: „w ostatnim roku”. Jest tutaj pewne uściślenie. Zdaniem komisji, powinno się tu przyjąć pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#HenrykKanicki">Poprawka czwarta – w art. 4 ust. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie: „na wniosek dyrektora przedsiębiorstwa państwowego i rady pracowniczej oraz przedstawicielstwa rolników dostarczających surowce do przedsiębiorstwa przemysłu rolno-spożywczego”. Poprawka jest związana z tym, iż w przedstawionej ustawie jest pewne niedomówienie. Komisja uważa, że powinno to także dotyczyć przedstawicielstwa rolników, stąd to doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#HenrykKanicki">Poprawka piąta – w art. 4 ust. 5 otrzymuje brzmienie: „W przypadku komercjalizacji na wniosek dyrektora i rady pracowniczej oraz przedstawicielstwa rolników dostarczających surowce do przedsiębiorstwa przemysłu rolno-spożywczego do wniosku należy dołączyć kwestionariusz przedsiębiorstwa państwowego przeznaczonego do komercjalizacji, wraz z dokumentami określonymi w przepisach, o których mowa w ust. 6”. Jest tutaj dodana sprawa kwestionariusza, ponieważ te odnośniki są w innych punktach, a w tym punkcie akurat się nie znalazły.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#HenrykKanicki">Poprawka szósta – w art. 7 na końcu dodaje się zdanie: „W dniu wpisania spółki do rejestru handlowego kapitał zapasowy nie może przekraczać jednej czwartej części kapitału akcyjnego”. W przedłożeniu Sejmu w art. 7 jest zapis, że: „Bilans zamknięcia przedsiębiorstwa państwowego staje się bilansem otwarcia spółki, przy czym suma kapitału akcyjnego i zapasowego spółki jest równa funduszom własnym przedsiębiorstwa”. Tu jest zmiana ewidentna. Komisja doszła do wniosku, że ten kapitał zapasowy nie może przekroczyć jednej czwartej.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#HenrykKanicki">Poprawka siódma – w art. 12 w ust. 1 wyrazy: „2/5 składu rady nadzorczej stanowią, z zastrzeżeniem ust. 2, osoby wybrane przez pracowników albo osoby wybrane przez pracowników i rolników lub rybaków” zastępuje się wyrazami: „po 1/5 składu rady nadzorczej stanowią, z zastrzeżeniem ust. 2, osoby wybrane przez pracowników i rolników lub rybaków”. Myślę, że sprawa jest tu jasna. To jest matematyka, jak wybrać 2/5.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#HenrykKanicki">Poprawka ósma – w art. 13 ust. 1 pkt 4 skreśla się. Ustęp ten w przedłożeniu Sejmu brzmi: „…wykonywać zajęć, które pozostawałyby w sprzeczności z ich obowiązkami albo mogłyby wywołać podejrzenie o stronniczość lub interesowność”. Uważamy, że taki zapis jest tu zbędny.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#HenrykKanicki">Poprawka dziewiąta – w art. 14 w ust. 2 na końcu dodaje się zdanie: „Wynik wyborów jest wiążący dla walnego zgromadzenia”. Takie rozwiązanie jest zgodne z kodeksem handlowym. Poprawka polega na uściśleniu dotychczasowego zapisu. Nie widzę potrzeby, żeby to szczegółowo omawiać.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#HenrykKanicki">Poprawka dziesiąta – w art. 17 w ust. 4 w pkcie 1 po wyrazie: „obowiązki” dodaje się wyrazy: „i odpowiedzialność”. Doszliśmy do wniosku, że jeżeli są zapisane obowiązki, to powinien być także zapis o odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#HenrykKanicki">Poprawka jedenasta – w art. 17 ust. 4 w pkcie 2 wyrazy: „część wynagrodzenia może być wypłacona w akcjach spółki” skreśla się. W poprzedniej wersji art. 4 pkt 2 brzmiał następująco: „wynagrodzenie osoby, której zlecono sprawowanie zarządu ukształtowane w sposób uwzględniający związek wynagrodzenia z wynikiem finansowym spółki oraz stopniem realizacji zadań wykonywanych w ramach obowiązków, o których mowa w pkcie 1, część wynagrodzenia może być wypłacana w akcjach spółki”. Uważamy, że powinien być tutaj zapis o wypłacie, ale w postaci ekwiwalentu pieniężnego, w żadnym wypadku – w postaci akcji.</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#HenrykKanicki">Poprawka dwunasta – w art. 28 wyrazy: „75%” zastępuje się wyrazami: „50%”. O ile pamiętam, w przedłożeniu rządowym był taki wniosek i komisja go poparła. Uważamy, że 75% to zbyt dużo.</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#HenrykKanicki">Poprawka trzynasta – w art. 35 w ust. 2 wyrazy: „30%” zastępuje się wyrazami: „20%”. Chodziło o to, aby obniżyć możliwość nabywania akcji z 30% do 20%.</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#HenrykKanicki">Poprawka czternasta – w art. 36 ust. 1 i w art. 37 ust. 1 wyrazy: „nabycia do 15%” zastępuje się wyrazami: „nabycia 15%”. Ta poprawka wzbudziła najwięcej kontrowersji w komisji. Uznaliśmy, że w ustawie tak ważnej, budzącej tak wielkie emocje, powinno być jednak zapisane konkretnie, że jest to 15%, bo „do 15%” może oznaczać 1%, 2% czy 3%.</u>
          <u xml:id="u-133.20" who="#HenrykKanicki">Poprawka piętnasta – w art. 36 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu… Nie będę czytał naszej propozycji. Myślę, że wszystko jest dla państwa zrozumiałe. Chodzi o to, że niezłożenie oświadczenia w określonym terminie powoduje utratę prawa do nieodpłatnego nabycia akcji.</u>
          <u xml:id="u-133.21" who="#HenrykKanicki">Poprawka szesnasta – w art. 36 dodaje się art. 36a w brzmieniu: „Uprawnienia do nabycia akcji, o których mowa w art. 36, przysługują również osobom będącym w dniu wejścia w życie ustawy pracownikami spółki powstałej przed 1 sierpnia 1990 r. z przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego”. Doszliśmy do wniosku, że dotyczy to przede wszystkim zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego, w których nastąpiła faktyczna prywatyzacja pewnych dziedzin. Wprawdzie tych zakładów jest niewiele, ale uznaliśmy, że skrzywdzilibyśmy ludzi, którzy nie mieliby szans nabycia akcji.</u>
          <u xml:id="u-133.22" who="#HenrykKanicki">Poprawka siedemnasta – w art. 41 ust. 2 zdanie drugie skreśla się. Doszliśmy do wniosku, że jest ono niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-133.23" who="#HenrykKanicki">Poprawka osiemnasta – w art. 48 po ust. 3 dodaje się ust. 3a i 3b. Brzmienie ust. 3a jest następujące: „W przypadku sprzedaży przedsiębiorstwa przemysłu rolno-spożywczego kupujący przekazuje kwotę stanowiącą równowartość do 10% ceny przedsiębiorstwa na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych oraz kwotę stanowiącą równowartość do 10% ceny przedsiębiorstwa na rozwój bazy surowcowej…”. Dalej nie będę już czytał, wyjaśnię tylko w kilku słowach, o co chodzi. Wiemy, że rentowność przedsiębiorstw związanych z przetwórstwem rolno-spożywczym jest dość mała. Poza tym są to chyba przedsiębiorstwa najmniej w tej chwili dokapitalizowane. Chodzi o to, aby je wzmocnić finansowo i umożliwić im rozwój. I ust. 3b: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy sposób wydatkowania kwot, o których mowa w ust. 3a”. Jest to zatem delegacja dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-133.24" who="#HenrykKanicki">Przepraszam, że przedstawiłem poprawki w sposób niepełny. Wprawdzie jestem członkiem komisji i śledziłem pracę nad ustawą, ale nie byłem przygotowany do przedstawiania państwu stanowiska komisji, ponieważ nie ja miałem być sprawozdawcą. Dlatego też proszę mnie zrozumieć. W miarę możliwości starałem się zaprezentować odczucia członków komisji, a zarazem moje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AdamStruzik">Jako pierwszy zgłosił się pan senator Wojciech Kruk. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WojciechKruk">Sądzę, że ustawa nie wzbudzi już takich emocji, jak poprzednie. Pamiętam, że nawet rok temu, kiedy dyskutowaliśmy na ten temat po raz pierwszy, obradom towarzyszyły znacznie większe emocje. Teraz chyba rzeczywiście rozpatrujemy już tę ustawę od strony merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WojciechKruk">Pan senator Kanicki wspominał o poprawkach zaproponowanych przez Komisję Gospodarki Narodowej. Jak zwykle, podczas obrad komisji zgłaszano ich wiele. Z niektórymi się zgadzałem, z innymi nie, i to chyba jest normalne.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WojciechKruk">Chciałbym zgłosić poprawkę do poprawki do art. 36 w brzmieniu, które zaproponowała Komisja Gospodarki Narodowej. W przerwie dosyć dużo dyskutowałem z senatorem Romaszewskim, który również – przepraszam, że pozwalam sobie tak powiedzieć – akceptuje tę poprawkę. Doszliśmy jednak do wniosku, że brzmienie zaproponowane przez Komisję Gospodarki Narodowej czyni ten zapis trochę nieczytelnym i jego interpretacja może budzić wątpliwości. Napisanie, że pracownikom przysługuje 15%, a dalej pisanie o 18 pensjach powoduje, że tworzymy dwie normy prawne, które właściwie nigdy nie będą takie same. Mogą powstać wątpliwości co do tego, która z norm jest ważniejsza. Nie kwestionuję potrzeby zastąpienia zapisu: „do 15%” przez zapis: „15%”. Moim zdaniem, jest to naprawdę bardzo istotne, ponieważ w świadomości społecznej już zaistniało przekonanie, że pracownikom będzie przysługiwało 15%. A pozostawianie zapisu: „do 15%” rzeczywiście może rodzić podejrzenia, że pozostawia się ministrowi możliwość manipulowania.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WojciechKruk">Aby ten zapis uczynić zupełnie jasnym, proponuję uściślić cały artykuł. Są to zmiany kosmetyczne, jednak czynią ten zapis zupełnie klarownym. Właśnie pan rozdaje wydrukowany tekst poprawki.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WojciechKruk">Do czego zmierza ta poprawka? Punkt 1 art. 36 brzmiałby w ten sposób: „Uprawnionym pracownikom przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3, 15% należących do skarbu państwa akcji spółki”. Było 15%, natomiast ja mówię, że istnieje możliwość zastrzeżenia wynikającego z następnych dwóch ustępów. Ustęp 2 jest w całości przepisany z ustawy, lecz to, co było dwuzdaniową frazą w pkcie 1 jest pktem 2. Punkt 3 jest zamieniony z pktem 2 i kolejne punkty mają zmienioną numerację. Moja poprawka polega tylko na tym, że do pktu 1 zostały dodane słowa: „z zastrzeżeniem ust. 2 i 3”. Reszta to są zmiany redakcyjne. Moim zdaniem, zmiana ta czyni zapis absolutnie czytelnym i nie będzie już próżnej dyskusji na temat tego, co jest ważniejszym zapisem: czy 15%, czy ograniczenia wynikające z płac.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WojciechKruk">Prosiłbym o rozważenie poprawki przez komisje, które, mam nadzieję, zbiorą się, i zamienienie poprawki, którą zaproponowała Komisja Gospodarki Narodowej, moją propozycją, ponieważ zapis będzie czytelny.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#WojciechKruk">Wracając do samej ustawy sądzę, że jest potrzebna. Daje ministerstwu pewne nowe możliwości prywatyzacji oraz, to na co zawsze zwracałem uwagę w swoich wystąpieniach, chyba pozwoli uruchomić czy usprawnić prywatyzację małych firm. Moim zdaniem, dzisiaj istnieje coś w rodzaju blokady osób zarządzających tymi firmami, często nawet załóg. Wszyscy wiemy, jakie są tego przesłanki. Ta ustawa rozwieje obawy i właśnie mała prywatyzacja będzie może mogła sprawniej przebiegać. Dlatego gorąco apeluję o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka. Następny mówcą będzie pan senator August Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StanisławCeberek">Oceniając dotychczasowe rezultaty powszechnej prywatyzacji w Polsce, korzyści, jakie miało dotychczas społeczeństwo i państwo, zdecydowałem się złożyć wniosek o odrzucenie w całości ustawy o powszechnej prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Nie chcę rozwijać tego wątku, natomiast każdego z szanownych panów senatorów, wyjdę przed Wysoką Izbę, zapraszam do dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AdamStruzik">Proszę, pan senator Chełkowski, a następnie pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AugustChełkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AugustChełkowski">Rok temu, dokładnie 6 lipca, Senat Rzeczypospolitej Polskiej dyskutował nad ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, której rząd nadał klauzulę pilności. Senatorowie Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” protestowali wtedy przeciwko takiemu trybowi pracy nad tą ustawą. Dziś ustawę rozpatrujemy w równie przyspieszonym tempie, właściwie trybie, choć nie jesteśmy do tego zmuszeni względami proceduralnymi. Dodatkowe zamieszanie wynika z faktu, iż część zapisów ustawy będzie musiało ulec zmianie po przyjęciu ustaw o reformie centrum rządowego.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AugustChełkowski">W listopadzie ubiegłego roku Senat, na wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o zarządzenie referendum w sprawie powszechnego uwłaszczenia obywateli, wyraził zgodę na zarządzenie referendum. W trakcie debaty nad wnioskiem prezydenta podnoszono zastrzeżenia, iż proces ten nie obejmuje wszystkich obywateli. Nie dotyczy też znacznej części majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#AugustChełkowski">NSZZ „Solidarność” niezmiennie stoi na stanowisku, że należy przeprowadzić prywatyzację, która obejmie obywateli, a nie tylko pracowników. Dlatego związek pracuje nad szczegółowymi rozwiązaniami dotyczącymi powszechnego uwłaszczenia obywateli. Referenda przeprowadzone 18 lutego bieżącego roku wyznaczyły nowe ramy dyskusji nad procesem prywatyzacji i powszechnego uwłaszczenia. W referendach tych około 9 milionów obywateli wyraziło akceptację dla realizowania idei powszechnego uwłaszczenia. Że ze względu na niewystarczającą frekwencję referenda nie były ważne, jednak mimo to nie można lekceważyć wyrażonej woli społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#AugustChełkowski">Komisje sejmowe w sprawozdaniu o poselskich projektach rezolucji i uchwały w sprawie wykorzystania przez rząd wyników referendum zamieściły między innymi zalecenie przedstawienia przez rząd w terminie do 30 września bieżącego roku programu prywatyzacji do 2000 r. z uwzględnieniem możliwości powszechnego uwłaszczenia oraz przedstawienia projektów uregulowań prawnych dotyczących wydzielenia części majątku państwowego, jego dystrybucji dla zaspokojenia potrzeb emerytów, rencistów oraz pracowników sfery budżetowej, wynikających z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Skoro nie znamy tego programu prywatyzacji, nie znamy projektów uregulowań prawnych dotyczących realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, jak możemy dziś podejmować decyzję o przyjęciu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, która ignoruje wyniki referendum uwłaszczeniowego? Artykuł 55, mówiący o emisji bonów prywatyzacyjnych, nie wnosi wiele nowego w porównaniu z ustawą o prywatyzacji z 1990 r. Jeśli nie będzie wniosku Rady Ministrów, Sejm nie podejmie uchwały o emisji bonów. Skoro przez 6 lat nie korzystano z zapisu poprzedniej ustawy, to skąd pewność, że po przyjęciu tej ustawy przepis ten zostanie spożytkowany dla dobra obywateli?</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#AugustChełkowski">Decyzję o komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego podejmuje minister przekształceń własnościowych między innymi na wniosek organu założycielskiego oraz z własnej inicjatywy. Rada pracownicza przedsiębiorstwa nie ma prawa do wniesienia sprzeciwu wobec tej decyzji, co stanowi regres nawet wobec obecnie obowiązującej ustawy. Ta ustawa spełnia oczekiwania tylko części pracowników, którzy są zatrudnieni w przedsiębiorstwach mogących liczyć na komercjalizację i prywatyzację. A co z resztą społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#AugustChełkowski">Nie możemy się zgodzić na podział społeczeństwa na lepszą i gorszą część. Część udziału w majątku państwowym powinni mieć wszyscy obywatele. Ustawa głęboko podzieli również środowiska pracownicze na uprzywilejowanych i nie uprzywilejowanych. Ta ustawa nie uznaje prawa byłych pracowników i emerytów do udziału w podziale 50% akcji przewidzianych dla pracowników. Jest to przejaw dyskryminacji. Poruszył tę kwestię również rzecznik praw obywatelskich, profesor Tadeusz Zieliński. Ustawa przewiduje, iż członkowie rad nadzorczych nie mogą pełnić funkcji z wyboru w zakładowej organizacji związkowej. Wymowa tego przepisu jest jawnie dyskryminująca i narusza przepis art. 3 ustawy o związkach zawodowych z 1991 r., która stwierdza, że „nikt nie może ponosić ujemnych następstw z powodu przynależności do związku zawodowego lub pozostawania poza nim, albo wykonywania funkcji związkowej”.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#AugustChełkowski">Zdumiewa fakt, że przepis art. 13 ustawy o komercjalizacji został zgłoszony przez Macieja Manickiego, byłego wiceprzewodniczącego OPZZ, posła SLD, obecnie wiceministra pracy i polityki socjalnej, który jest również członkiem rad nadzorczych w spółkach skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#AugustChełkowski">Podsumowując trzeba stwierdzić, że wynik prac rządów powstałych po 1993 r. oraz prac komisji sejmowych nad nową ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw nie jest imponujący. Nie ma mowy o przyspieszeniu procesu prywatyzacyjnego. Ustawa pozbawia pracowników przedsiębiorstwa prawa do współdecydowania w wyborze ścieżki prywatyzacyjnej, przez co samorząd traci definitywnie swoją podmiotowość. Ogranicza i dyskryminuje rolę związków zawodowych w procesie komercjalizacji i prywatyzacji, pozbawia byłych pracowników, emerytów prawa do akcji preferencyjnych, spychając ich poza margines prywatyzacji. Przyznaje prawo do akcji preferencyjnych tylko niektórym grupom pracowniczym, mało konkretnie mówi o skojarzeniu prywatyzacji z reformą ubezpieczeń społecznych i wnoszeniu akcji spółek skarbu państwa do funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#AugustChełkowski">Wysoka Izbo! Mając na uwadze przedstawione argumenty, senatorowie Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” wnoszą o odrzucenie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AdamStruzik">Proszę, pan senator Aleksander Gawronik. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Makarewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AleksanderGawronik">Wydaje się, że o tej ustawie powiedziano już wiele „za” i wiele „przeciw”. Ja chciałbym skoncentrować się na art. 37 i wnieść stosowną poprawkę, do poparcia której panów senatorów gorąco zachęcam. Chodzi mi o pkt 4. Chciałbym to bliżej uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AleksanderGawronik">W pkcie 4 art. 37 zapisano, że rolnicy i rybacy mają prawo do nabycia akcji w nie więcej niż dwóch spółkach. Jest to dla mnie zapis niezrozumiały i wyraźnie preferujący jedną grupę społeczną. Jeżeli w całej ustawie czuć ducha równości, jeżeli po długich debatach zdecydowaliśmy, że 15% jest wielkością sprawiedliwą do rozdziału między pracowników, to nie rozumiem dlaczego rolnicy i rybacy mają być szczególnie preferowani. Z zapisu tego wynika, że rolnik może uzyskać w dwóch przedsiębiorstwach jednakową część tych przedsiębiorstw i to jest dla mnie niezrozumiałe. Jeśli przeliczylibyśmy… Co prawda jeden z wiceministrów przekształceń własnościowych mówił, że w skali makro to się bilansuje, ale w przeliczeniu na jednego człowieka zawsze będzie to razy dwa.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AleksanderGawronik">Moja poprawka zmierza do tego, aby rolnicy i rybacy mieli prawo do nabycia akcji tylko w jednym przedsiębiorstwie na zasadzie wyboru, żeby nie było dwuznacznej sytuacji. Aby człowiek, który pracuje w przemyśle wydobywczym, stoczniowym, obronnym czy przedsiębiorstwach, które będą bardzo szybko komercjalizowane, nie czuł się zawiedziony i nie zastanawiał się, dlaczego jego sąsiad rolnik ma prawo wziąć dwa razy więcej tego samego, co jemu też należałoby się. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Senator Edward Kienig: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EdwardKienig">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Należy tylko ubolewać, że jest pan członkiem Komisji Gospodarki Narodowej i wniósł pan analogiczną poprawkę do tej, jaką komisja odrzuciła na posiedzeniu. Argumentacja była bardzo szeroka.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#EdwardKienig">Panie Senatorze, z obowiązku muszę zwrócić uwagę, że w ogóle nie wchodzi w grę sytuacja, że na przykład rolnicy otrzymają więcej niż 15% akcji, ponieważ wymienia się tam dwa zakłady. To co pan powiedział jest nieprawdziwą informacją.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#EdwardKienig">Jest to specyfika, że przeciętny gospodarz, przeciętne gospodarstwo w Polsce ma produkcję zwierzęcą i rolną i do PZZ dostarcza zboże, zaś do rzeźni – żywiec. W związku z tym zasady udziału w akcjach są zależne od dostarczanych surowców. To jest typowe. W zapisie nie mówi się, że w trzech czy w pięciu zakładach, tylko wynika to z pewnej specyfiki. Dlatego proszę nie mówić, że rolnicy będą otrzymywać wyższe akcje. Jeśli dostaną 3% z tych dwóch zakładów, to będzie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Czy można ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AdamStruzik">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderGawronik">Nie zamierzam polemizować z panem przewodniczącym, którego wiedzę bardzo sobie cenię, ale rachunek matematyczny i dyskusja na posiedzeniu komisji nie zmieniają mojego punktu widzenia. Nie dociekam, ile oni dostaną. Ja tylko mówię, że to jest zawsze razy dwa. Argument, który pan senator był łaskaw przytoczyć, jest niewątpliwie trafny, ale z pańskiego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AdamStruzik">Proszę, pan senator Makarewicz. Następnym mówcą będzie pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#HenrykMakarewicz">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#HenrykMakarewicz">Sejm 28 czerwca bieżącego roku na 83. posiedzeniu dokonał czegoś wielkiego. Uchwalił ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Uregulowano wreszcie problematykę sektora, który okres świetności dawno ma już za sobą. Przypomnijmy, że złote lata przeżywał on w czasach realnego socjalizmu, gdy pojęcia: „wolna konkurencja” czy „gospodarka rynkowa” należały do pojęć tabu. Wszystko było społeczne, czyli nie ma co się oszukiwać – niczyje. „Czy się stoi, czy się leży, to 3200 się należy” – to jedno ze sztandarowych haseł ówczesnej gospodarki. I trudno się temu dziwić. Terminy, rachunek ekonomiczny, racjonalne zatrudnienie były abstrakcyjne. Liczyło się tylko jedno – wykonanie planu produkcji, a raczej jego przekroczenie. To było wyróżnikiem efektywności przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#HenrykMakarewicz">Wypowiadając te słowa, nie chcę obrazić tysięcy ludzi, którzy całe swoje dorosłe życie poświęcili pracy w pocie czoła, pracy dla dobra swojego, swojej rodziny, swojej ojczyzny. Za to należy im się najwyższy szacunek i uznanie. Chcę jedynie wskazać na ułomności, czy wręcz chroniczną chorobę ówczesnego systemu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#HenrykMakarewicz">Co ma spowodować przedstawiona nam do akceptacji przez Sejm ustawa? Moim zdaniem, powinna ona doprowadzić do sytuacji, w której rodzima gospodarka będzie sprawna i wydajna, będzie zdolna do zaspokajania podstawowych potrzeb zatrudnionych w niej pracowników, a pośrednio całego polskiego społeczeństwa. Poza tym powinna spowodować, że rodzime produkty będą konkurencyjne w stosunku do oferty producentów zagranicznych, bo przecież rynek międzynarodowy jest coraz trudniejszy.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#HenrykMakarewicz">Znana jest powszechnie stara prawda, że to, co wspólne, jest de facto niczyje. Najzdrowszy układ jest wówczas, gdy jest jeden właściciel, który przejmuje na siebie całkowitą odpowiedzialność za to, co dzieje się w jego firmie. Właściciel, który wie, że jeśli jego produkcja nie zostanie sprzedana, to nie osiągnie on spodziewanych zysków, zaś pracownicy – określonych wynagrodzeń. W skrajnych przypadkach może dojść do plajty. To są truizmy, ale warto o nich mówić jak najczęściej, by zmusić tych, którzy decydują o kształcie polskiej gospodarki, do perspektywicznego myślenia o przyszłości wszystkich obywateli III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#HenrykMakarewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#HenrykMakarewicz">Przedstawione wyżej uwagi traktuję jako motto do naszej dyskusji nad przedstawioną nam przez Sejm ustawą. Teraz pora zagłębić się w szczegóły, bowiem to one decydują o przydatności aktu prawnego. Jak mówią, diabeł tkwi w szczegółach, a szczegóły te zawarte są w 77 artykułach. Musimy się im przyjrzeć dokładnie, by nie wypuścić z Senatu, wybaczcie mi państwo to określenie, „legislacyjnego gniota”.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#HenrykMakarewicz">Myślę, że stać nas na ustawę na miarę naszych czasów i naszych oczekiwań. Nie powinniśmy również ulegać złudzeniu, że omawiany akt prawny cudownie uzdrowi polską gospodarkę, że po jego uchwaleniu jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki kraj popłynie miodem i mlekiem. Tak nie będzie, bowiem komercjalizacja i prywatyzacja to tylko stworzenie pewnych możliwości, wskazanie kierunków rozwoju, nie zaś recepta na powszechny dobrobyt. Tak zdarza się tylko w bajkach. Bywają one piękne, ale niewiele mają wspólnego z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#HenrykMakarewicz">Ustawa, mimo że jest godna uchwalenia, wymaga wprowadzenia zmian. Myślę, że większość poprawek, które chciałbym zaaprobować, komisje już zgłosiły i dlatego nie będę szczegółowo ich omawiał.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#HenrykMakarewicz">Wcześniej mówiłem o tym, co ustawa powinna spowodować. Teraz pozwolę sobie ustosunkować się jedynie do niektórych zapisów. Celem ustawy winno być długofalowe uregulowanie sytuacji dzisiejszych przedsiębiorstw państwowych. Nie można zakładać, że na komercjalizacji i prywatyzacji zrobi się dobry interes, że wyraźnie zwiększą się wpływy do budżetu państwa. Nie może to być celem samym w sobie.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#HenrykMakarewicz">Należy precyzyjnie określić i uregulować kwestie prywatyzacji kluczowych dla państwa gałęzi gospodarki. Mam na myśli przede wszystkim sektor spirytusowy, paliwowy, energetyczny, wydobywczy, zbrojeniowy, tytoniowy. W tych przypadkach należy wyjątkowo ostrożnie i rozważnie podchodzić do problemu.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#HenrykMakarewicz">Trzy razy należy się zastanowić, zanim podejmie się konkretne decyzje, zanim zdecyduje się coś konkretnego, zanim zdecyduje się na konkretnego oferenta, zanim wreszcie podejmie się ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#HenrykMakarewicz">Wysoka Izbo! Chcę się odnieść do art. 2 pktu 6, który mówi o rolnikach i rybakach, ale muszę z przykrością powiedzieć, że nie ma w tym artykule słowa o ich następcach prawnych. A przecież gospodarstwo rolne podlega dziedziczeniu. Myślę, że warto to niedopatrzenie poprawić. Należy się również przyjrzeć kwestii możliwości nabywania akcji przez rolników w prywatyzowanych przedsiębiorstwach rolno-spożywczych. Widzę tu, niestety, niezbyt równomierne rozłożenie uprawnień między rolników a pracowników. Wydaje mi się, że jest to kolejny przykład karania mieszkańców wsi. Nie bardzo rozumiem, Drodzy Państwo, za co. Mam nadzieję, że Wysoki Senat również ten błąd naprawi, w trakcie rozpatrywania ustawy. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Jan Adamiak. Jako następny pan senator Henryk Kanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanAdamiak">Solidaryzuję się z poprawką, którą zgłosił senator Kruk. Jest ona faktycznie słuszna i doprecyzowuje zapisy w tym artykule. I powinniśmy tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanAdamiak">Jednakże nie zgadzam się z interpretacją przedstawioną przez pana senatora. Mianowicie, żeby zastąpić poprawkę czternastą tymże zapisem. Otóż czternasta poprawka – proponowana przez Komisję Gospodarki Narodowej – dotyczyła również art. 37. Wobec tego, żeby ułatwić procedowanie, zgłaszam poprawkę, żeby w art. 37 wyrazy: „nabycia do 15%” zastąpić wyrazami: „nabycia 15%”. I żeby właśnie to była niejako oddzielna poprawka, niezależna. Chodzi o to, żeby umożliwić, tak samo rolnikom indywidualnym, jak i pracownikom nabycie tych 15% akcji.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanAdamiak">Chciałbym również poprzeć poprawkę komisji gospodarczej, która mówi o zastąpieniu w art. 2 w pkcie 6 słów: „3 lat” słowami: „5 lat”. Jest to naprawdę słuszna poprawka, gdyż w tym okresie w rolnictwie bardzo dużo się zmieniło. Wiele przedsiębiorstw – z którymi kiedyś rolnicy utrzymywali kontakty – przez urynkowienie tejże gospodarki naprawdę straciło w rolnikach swoich klientów. I obecnie rolnicy podchodzą do tychże przedsiębiorstw zupełnie inaczej. W ciągu ostatnich trzech lat rolnik sprzedawał swoją produkcję rolną nie bezpośrednio do przedsiębiorstwa, ale najczęściej pośrednikowi. I dlatego też ten okres pięcioletni jest tutaj jak najbardziej wskazany.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JanAdamiak">Również nie zgodzę się ze stanowiskiem, które prezentował senator Gawronik. Bowiem – to, co w ad vocem powiedział senator Kienig – oprócz produkcji zwierzęcej rolnik prowadzi również produkcję roślinną. I najczęściej właśnie z tych dwóch działów gospodarki oddaje swoje produkty. Zawężenie tylko do jednego działu ograniczałoby możliwości nabycia przez rolników tychże akcji.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JanAdamiak">I jeszcze mam drobną wątpliwość dotyczącą również art. 2 ust. 7. Otóż jest tam zapis: „Izby rolnicze”, i słowo: „izby” jest napisane wielką literą, natomiast słowo: „rolnicze” małą. Wydaje mi się, że w ustawach o Izbach Rolniczych oba słowa są pisane wielką literą. I w tym zapisie również oba te człony powinny być pisane dużą literą, cała nazwa: „Izby Rolnicze”. I taki również wniosek składam.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WojciechKruk">Rzeczywiście, przepraszam, przeoczyłem tę bardzo słuszną uwagę senatora Adamiaka. Rzeczywiście moja poprawka nie może być wtedy traktowana jako zamienna za tę poprawkę, ale właściwie tylko za pierwszą połowę tej poprawki. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Kanicki. Następny będzie pan senator Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#HenrykKanicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#HenrykKanicki">Miałem nie zabierać głosu, ale na podstawie śledzenia prac w Komisji Gospodarki Narodowej, na kanwie dyskusji, jaka tutaj się odbywa, chciałbym jednak podzielić się z państwem kilkoma refleksjami, które się nasuwają.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#HenrykKanicki">Ustawa jest potrzebna, to nie podlega żadnej dyskusji. Padły wnioski o odrzucenie tej ustawy. Uważam, że wnioski nie są zasadne, ponieważ ta ustawa jest potrzebna. Dobrze by było, żeby zaczęła obowiązywać jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#HenrykKanicki">Jeżeli mój wniosek miałby niejako popierać kolegę Ceberka bądź klub „Solidarności”, to tylko mogłoby to dotyczyć spraw związanych z niedopracowaniem ustawy. Zwracaliśmy na to uwagę pana ministra Żebrowskiego w komisji. Mam tu także opinię przygotowaną przez Centrum Adama Smitha, w której jest 57 błędów znalezionych w tej ustawie – o ile się zorientowałem, bo dostałem to dzisiaj. Pod 30 na pewno mogę się podpisać.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#HenrykKanicki">Dyskusja dotyczyła także niezgodności pewnych zapisów z kodeksem handlowym. Pan minister Żebrowski w komisji – na moje pytanie, czy tak może być – odpowiedział, że rozmawiał w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ale nie może tak być, żeby dwóch ministrów ustalało sobie, co jest obowiązujące, a co nie. Od tworzenia prawa jest parlament. I w dalszym ciągu uważam, że w najbliższym czasie – nie wiem, jak to zrobić – odpowiednie zapisy w kodeksie handlowym powinny być wprowadzone, żeby nie było nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#HenrykKanicki">Przede wszystkim chodzi mi o jedną sprawę, o udział osoby prawnej w zarządzie firmy. W kodeksie handlowym takich zapisów nie ma. Jest po prostu ustawa, którą utworzyliśmy tutaj, o odpowiedzialności całym swoim majątkiem za zobowiązania wobec skarbu państwa, za prowadzenie firmy w sposób niewłaściwy czy wręcz szkodliwy. Tu będzie konkretnie chodziło o spółkę. Chciałbym to wiedzieć, chciałbym, żeby po prostu pan minister mi odpowiedział, czy będzie możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności karnej osoby prawnej, bo takiego zapisu nigdzie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#HenrykKanicki">Wracam do meritum sprawy. Sądzę, że ta ustawa rodziła i rodzi dużo emocji. Jest to ustawa potrzebna. Chcielibyśmy, aby majątkiem, który pozostał, wszystkich obdzielić równo. Ale w ekonomii tak się zdarza, że trudno tę równość osiągnąć, i myślę, że także ta ustawa jej nie zapewnia. Uważam, że także nadmiar polityki, ideologii szkodzi – przede wszystkim gospodarce. Jeśli w ostatnich latach Polska osiągnęła względnie wysokie tempo wzrostu, rozwoju, to śmiem twierdzić, że było to następstwem nie tyle wpływu polityki na gospodarkę, ile jej ochrony przed polityką.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#HenrykKanicki">Apeluję też, żeby patrzeć nieco dalej w przyszłość. Gospodarka musi być chroniona przed kosztem gier politycznych. Często mamy do czynienia z niezrozumieniem pewnych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#HenrykKanicki">Wiem, że mogę być w tym apelu romantykiem, ale zauważyłem, że wzrost presji ze strony polityki zaczyna poważnie zagrażać perspektywie rozwoju gospodarczego. Odwołuję się tutaj do poczucia odpowiedzialności, mądrości państwa senatorów, bo już nieraz daliśmy dowód temu, że jednak sprawy gospodarcze często należy odłączać od partykularnych interesów. Kiedy zastanawiam się nad naturą polskich dyskusji, rozważań o przebudowie systemu gospodarczego, to dominującym wrażeniem jest pewne pomylenie pojęć. Krótko mówiąc, rzeczy nie zawsze są na swoim miejscu – jak to się zdarza nie po raz pierwszy w naszym kraju. Dodajmy, że takie zamieszanie jest cechą charakterystyczną nie tylko dyskusji, ale widoczne jest także w bardzo konkretnej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#HenrykKanicki">Hybrydowa natura naszej gospodarki, gdzie rynek przeplata się z państwem, prowadzi niekiedy do sytuacji, w której rynek udaje państwo, a państwo – rynek. I tutaj dochodzimy do konkluzji, że państwo powinno stopniowo zdejmować z siebie odpowiedzialność za gospodarkę. Odpowiedzialność, której nie potrafi udźwignąć. Musi to jednak być wycofywanie bardziej zorganizowane. I temu ma służyć omawiana dziś przez Wysoki Senat ustawa. Jedni utrzymują, że idzie ku najgorszemu. inni odwrotnie – prezentują urzędowy optymizm. Spór o prywatyzację jest w znacznej mierze sporem prestiżowym. A przecież wystarczy podejść do rzeczy przytomnie, wyzbyć się zacietrzewienia.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#HenrykKanicki">Proszę państwa, kilka słów na zakończenie. Zdecydowana większość naszych przedsiębiorstw państwowych nie dysponuje kapitałem, który pozwoliłby im na rozwój. Jedynym wyjściem jest prywatyzacja i jej przewlekanie jest faktycznym działaniem na szkodę przedsiębiorstw państwowych i zatrudnionych tam pracowników, a w rezultacie – polskiej gospodarki. Jednak nadal, po 6 latach reform gospodarczych i prywatyzacji, sektor państwowy odgrywa i będzie odgrywał w gospodarce poważną rolę. Anachroniczny i przejściowy system nadzoru właścicielskiego jest jednym z ważnych powodów niewystarczającej adaptacji przedsiębiorstw państwowych i spółek skarbu państwa do gospodarki rynkowej. Z drugiej strony, państwo faktycznie nie kontroluje sektora państwowego. Pozycja organów założycielskich jest bardzo ograniczona, gdyż przedsiębiorstwa państwowe są w rzeczywistości, choć nieformalnie, ograniczoną własnością grupową. W systemie nadzoru właścicielskiego w trybie kodeksu handlowego oraz ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, rola państwa także jest ułomna, gdyż państwo nie jest właścicielem profesjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#HenrykKanicki">I to jest główny powód, aby ustawę przyjąć, naturalnie po analizie wniesionych poprawek, które, moim zdaniem, w większości są zasadne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Maciołka. Następnym mówcą będzie pan senator Tomasz Romańczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#HenrykMaciołek">Zabierając głos nad ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, pozwolę sobie na wstępie wyrazić pogląd, że dotychczasowe doświadczenia wskazują na pilną potrzebę zmiany struktury organizacyjno-prawnej przedsiębiorstw państwowych, dostosowania ich do wymogów współpracy z podmiotami występującymi w rozwiniętej gospodarce rynkowej. Konieczne jest więc oparcie działalności tych przedsiębiorstw na zasadach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#HenrykMaciołek">W obecnej sytuacji na program komercjalizacji czeka bardzo duża liczba przedsiębiorstw państwowych. Przekształcenie ich w spółki spowoduje wyraźne wzmocnienie nadzoru właścicielskiego, stworzy klarowne struktury kompetencyjne w zakresie zarządzania i kontroli i da możliwość do prorynkowej restrukturyzacji. Ustawa, stwarzając szansę uporządkowania nadzoru, jednocześnie likwiduje niepewność co do dalszych losów tych przedsiębiorstw. Wprowadzając doskonalsze formy zarządzania, właściwie rozstrzyga udział reprezentacji pracowniczej w radach nadzorczych, tworzy im preferencje w nabywaniu akcji.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#HenrykMaciołek">Ustawa jest poważnym krokiem w kierunku zagwarantowania udziału pracowników w procesie prywatyzacji. I to powinno spowodować wzrost ich motywacji, zmienić filozofię pracy, dać podstawy do tego, aby pracownicy poczuli się współwłaścicielami swoich zakładów. Za słuszne uważam więc wybieranie części rady nadzorczej przez załogę – z możliwością uczestniczenia w tych wyborach działaczy związkowych. Jednak możemy tutaj stanąć przed problemem obsadzenia znacznej liczby rad nadzorczych przy jednoczesnym wymogu zachowania należytego poziomu fachowego ich członków – zwłaszcza że zasadny jest ustawowy wymóg potwierdzania kwalifikacji. Możemy stanąć więc przed koniecznością organizacji i finansowania szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#HenrykMaciołek">Wysoka Izbo! Komercjalizacja przedsiębiorstw państwowych powinna wpłynąć na szybsze podejmowanie decyzji o szukaniu efektywnej drogi przekształceń własnościowych, którym będzie towarzyszyło przyspieszenie procesów naprawczych, likwidacja niezawinionych długów i rzeczywista restrukturyzacja produkcji. Szczególnie ważne wydają się tu zapisy o konwersji wierzytelności, jako szansy na uzdrowienie wielu przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#HenrykMaciołek">Miejmy nadzieję, że komercjalizacja, dając podstawy prywatyzacji, spowoduje jej szybkie rozszerzenie. Zrozumieliśmy już chyba wszyscy, że to prywatyzacja jest przede wszystkim środkiem służącym stabilizacji i umacnianiu infrastruktury mechanizmu rynkowego. Stwarza możliwości największego przyrostu efektywności gospodarowania poprzez zwiększenie jakości funkcjonowania przedsiębiorstw zwolnionych od biurokratycznych ograniczeń, zmuszonych do konkurencji. Z aprobatą przyjmuję zapisy mówiące o zabezpieczeniu preferencji dla kapitału polskiego. W obecnej, nadal trudnej sytuacji dla polskiego kapitału te preferencje są szczególnie ważne. Natomiast możliwość emisji bonów prywatyzacyjnych odczytuję jako dowód, że ustawa nie jest przeszkodą w procesie powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#HenrykMaciołek">Analizując postęp prywatyzacyjny w przedsiębiorstwach skarbu państwa, należy zauważyć, że, jak do tej pory, w minimalnym stopniu objął on przedsiębiorstwa o kluczowym znaczeniu dla gospodarki narodowej. W tym obszarze szczególnego znaczenia nabiera kwestia monopolistycznych pozycji wielu firm i niebezpieczeństw związanych z prywatyzacją monopoli. Dlatego rozumiem i podzielam ostrożność tych, którzy postulują, aby prywatyzacja przedsiębiorstw lub spółek sektora spirytusowego, naftowego, bankowego i kilku innych odbywała się na zasadzie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#HenrykMaciołek">Z pewną obawą obserwuję dotychczasowy proces restrukturyzacji i prywatyzacji mienia rolnego skarbu państwa. Mam nadzieję, że wreszcie nastąpi, w większym niż dotychczas stopniu, zagospodarowanie gruntów przejętych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, polegające na ich sprzedaży, dzierżawie, wnoszeniu do spółek, a szczególnie na powiększaniu obszarów gospodarstw rodzinnych. Ale w obecnej sytuacji, kiedy nie ma prywatnego kapitału „chętnego” do kupowania gruntów, dobrze, że przynajmniej restrukturyzuje się i prywatyzuje zarządzanie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#HenrykMaciołek">Wysoki Senacie! Postępująca integracja gospodarki polskiej z gospodarką światową wymaga stosowania kryteriów rynku europejskiego. Omawiana ustawa daje podstawy do prorynkowej reorientacji, tym samym sprzyjać będzie wzrostowi jakości i efektywności gospodarowania przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#HenrykMaciołek">Popieram wnioski przedłożone przez komisję. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Romańczuka. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TomaszRomańczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#TomaszRomańczuk">Jest grupa pracowników państwowych przedsiębiorstw, wynosząca 500 tysięcy. Jest to półmilionowa armia pracowników państwowych byłych państwowych gospodarstw rolnych, która została pozbawiona praw do nabycia akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw. Została chyba zakwalifikowana do klasy czy kasty pariasów. Jeżeli mamy względnie sprawiedliwie dzielić majątek państwowy, to zgłaszam wniosek o uzupełnienie tekstu projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w dziale czwartym, rozdziale drugim, albo w dziale dotyczącym przepisów końcowych i przejściowych. Oto tekst uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#TomaszRomańczuk">Ustęp 1. „Przepisy art. 36 ustawy mają odpowiednie zastosowanie do pracowników byłych przedsiębiorstw, Państwowych Gospodarstw Rolnych, zlikwidowanych w celu ich przejęcia i przekształcenia przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, a które są przekształcone w jednoosobowe spółki skarbu państwa lub są przedmiotem administrowania na podstawie ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. DzU nr 1 z 1995 r.”.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#TomaszRomańczuk">Ustęp 2. „Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej określi w drodze rozporządzenia tryb nabywania akcji przez uprawnionych pracowników określonych w ust.1”.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#TomaszRomańczuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego, następnym mówcą będzie pan senator Bogusław Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PiotrAndrzejewski">Na wypadek gdyby Wysoka Izba nie podzieliła wniosku o odrzucenie ustawy, składam szereg poprawek – ich wykaz za chwilę zostanie doręczony panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba powiedzieć, że ta ustawa jest wynikiem bezradności, nieudolności i bezradności w stosowaniu ustawy prywatyzacyjnej. Tamta ustawa rzeczywiście tworzyła podwaliny nie dla nieograniczonego interwencjonizmu państwowego, i to scentralizowanego, ale dla pluralistycznego, właściwego transformacji ustrojowej zaprogramowanej w 1989 r., modelu funkcjonowania gospodarki wolnorynkowej, dla sposobu jej zarządzania i transformacji, które widać się nie sprawdziły, sądząc po obecnej praktyce. I rację ma senator Kanicki, mówiąc, że następuje zdejmowanie odpowiedzialności z państwa. Tak, to jest cel. I taka jest praktyka, kiedy minister przekształceń własnościowych nie wywiązuje się z obowiązku gospodarowania mieniem skarbu państwa, a ogranicza się do czekania na upadłość i jedynie pilotuje pewne formy przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PiotrAndrzejewski">Nie chcę używać zbyt wielkich porównań, ale ustawa prywatyzacyjna mogła być wspaniałym pojazdem, którym można było jechać do nowoczesnego państwa. Jednak ci, którzy nie umieją używać samochodu, przesiedli się szybko do czołgu, gdzie wszystko jest prostackie, i którym można, brutalnie roztrącając wszystko, walić do przodu, nie patrząc, co się niszczy po drodze.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PiotrAndrzejewski">Nie można mówić, że zdejmowanie odpowiedzialności może się odbywać bez jej przenoszenia. Ja zaś nie dostrzegłem tu elementów przenoszenia odpowiedzialności za gospodarowanie majątkiem państwa, wręcz odwrotnie, ta ustawa ukazuje wielką niefrasobliwość. Gdzie jest odpowiedzialność karna tych ludzi? Ale nie tylko, gdzie jest odpowiedzialność tych wszystkich, którym się będzie zlecać, oddawać, dzięki którym będzie się transformować. A wszystko to ma się nijak do reformy centrum. Przecież to my tworzymy uprawnienia – i to dosyć rygorystyczne, wyłączne, monopolistyczne – dla ministerstwa, które ma przestać istnieć. W zapisie powinno być, że właściwy minister, a nie minister przekształceń własnościowych. Minister przekształceń własnościowych to już relikt. Nie można tego kształtować niejako z klapkami na oczach.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PiotrAndrzejewski">Chodziło tylko o powtórzenie odrzuconej, dzięki interwencji prezydenta i Trybunału Konstytucyjnego, poprzedniej ustawy z 30 czerwca 1995 r. Ja widzę, że ona została tu przepisana, z jeszcze gorszymi rozwiązaniami, niż były wtedy. To, co wtedy kwestionowaliśmy, wtyka się tutaj z powrotem. Chodzi o dotacje, które miały odciążyć niedobrze gospodarujących, ale miały odciążyć od popiwku i dywidendy źle prosperujące przedsiębiorstwa, wtedy kiedy chciały one iść – a nie chciały, często musiały – do NFI. Tutaj zaś znowu funduje się nam dotacje w postaci umorzeń. Czyim kosztem? Kosztem podatnika. W sytuacji gdy mamy deficyt budżetowy, to podatnik ma zapłacić należności, które powinny pochodzić z transformacji – no, przynajmniej własność za długi – na rzecz funduszy, na rzecz wyodrębnionego tu ZUS. A w ustawie się je umarza. W dawnym art. 24 przepisanym tu wiernie, też chyba jako art. 24, mówi się o umorzeniach, i to daleko idących. Później oddaje się dane przedsiębiorstwo zarządcy i udaje się, że dobrze zarządza. Może zarządzać gorzej, ale w związku z samymi odpisami efekty finansowe przedsiębiorstwa od razu wzrosną. Jest to jeszcze jeden kamuflaż stosowany wobec nieudolności gospodarowania mieniem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PiotrAndrzejewski">Takich przypadków jest tu dużo. Jak można mówić o uprawnieniach pracowniczych… Na szczęście owo: „do 15%” zmieniliśmy na: „15%”. Cała propaganda mówiła, że 15%. Jakie 15%? Jeśli: „do 15%”, to i 0,5% można, a tak było zapisane w ustawie. Natomiast wszędzie hucznie głoszono, że 15% przejmują pracownicy. Dalej mamy następną pułapkę, co już poprzednio było akcentowane. Uprawnienia do otrzymania akcji wygasają, jeżeli w ciągu 6 miesięcy od dnia zbycia przez skarb państwa pierwszych akcji nie zostaną one zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa ma szereg błędów. Omawianie wszystkich jej mankamentów zajęłoby parokrotnie więcej czasu, niż mogę na to poświęcić w ramach Regulaminu Senatu. Dlatego też poprawki złożę na piśmie. Jednak na wypadek, gdyby trzeba było przyjąć tę ustawę, podkreślę, że trzeba z niej wyeliminować te wszystkie ścieżki i kamuflaże, dzięki którym ministrowi przekształceń własnościowych oddaje się monopolistyczną, dyskrecjonalną władzę. I do tego zmierzają moje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PiotrAndrzejewski">A swoją drogą wielka szkoda, że mieliśmy rządy, które nie potrafiły bądź nie chciały wziąć odpowiedzialności za prawidłowe gospodarowanie mieniem skarbu państwa. Szkoda, że nie mamy ministrów stawianych za to przed Trybunałem Stanu. Być może, po wyborach to się stanie.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że wielką szkodą jest również to, że zmarnowana została ustawa o prywatyzacji. Zmarnowane zostały nie tylko te przepisy, które mówiły o powszechnym uwłaszczeniu. Przecież komercjalizacja miała być przejściowym etapem w drodze do prywatyzacji. Oczywiście, nie są temu winne tylko jedne siły polityczne. Również rządy postsolidarnościowe miały tu swoją kartę zaniedbań i nieudolności. Nie zamierzam tego dzisiaj rozpatrywać w kategoriach politycznych. Zastraszające jest jednak to, że z tej nieudolności nie wyciąga się wniosków i forsuje się ustawę, która jest szkodliwa dla transformacji ustrojowej w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Mam tylko pytanie do pana senatora. Czy pan senator chciał powiedzieć, że reliktem jest ministerstwo, z czym moglibyśmy się zgodzić…</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ministerstwo.)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#StefanJurczak">…skoro mamy nowe przekształcenia, bo nie minister, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrAndrzejewski">W tej chwili ministerstwo jest tylko urzędem przy ministrze, organem jest zaś minister. Nie chodzi tu personalnie o siedzącego tutaj pana ministra Wiesława Kaczmarka, lecz o ministra rozumianego jako organ władzy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogusława Mąsiora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#BogusławMąsior">Przede wszystkim chciałem przeprosić, że nie było mnie na sali punktualnie o 17.00, ale zrozumiałem, że będzie również głosowanie nad propozycjami komisji, które miały debatować nad najważniejszą, pierwszą ustawą z pakietu jedenastu ustaw dotyczących reformy centrum. Utknąłem w korku. Byłem tu 20 minut po 17.00, kiedy to pan senator Kanicki kończył już się męczyć z udzielaniem odpowiedzi. Muszę powiedzieć, że świadomie zrezygnowałem z wejścia na salę. Wielokrotnie prowadzący obrady marszałek, w sytuacji braku senatora sprawozdawcy, przechodził do następnego punktu, jednak akurat w przypadku tej ustawy tak bardzo się spieszono, że nie dano mi możliwości zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#BogusławMąsior">Pan senator Kanicki słusznie poruszył wątpliwości, które się pojawiły również wśród członków Komisji Gospodarki Narodowej. Praktycznie już po posiedzeniu komisji, a przed głosowaniem, otrzymaliśmy szereg negatywnych opinii o tej ustawie. Uważam, że jako Senat mieliśmy szansę nie przyspieszać debaty nad tą ustawą, lecz po prostu spokojnie przedyskutować wszystko jeszcze raz z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych. Byłby na to czas w przyszłym tygodniu. Ale tak się stało, że dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#BogusławMąsior">Zgadzam się z tym, co mówił pan senator Andrzejewski. Tę ustawę, w jej obecnej formie, trzeba ratować, przede wszystkim poprzez przyjęcie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, jak również tych, które padały tu, na tej sali. Uważam, że ponownie będziemy je rozpatrywali na posiedzeniu naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#BogusławMąsior">Przepraszam Wysoką Izbę za moją nieobecność o godzinie 17.00 i proszę o poparcie dla zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Chciałem tylko sprostować, Panie Senatorze, że to nie marszałek zaproponował wystąpienie panu Kanickiemu, lecz przewodniczący komisji, pan senator Edward Kienig.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Borkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KrzysztofBorkowski">Wszystko na temat tej ustawy zostało już praktycznie powiedziane, więc żeby nie przedłużać, złożę tylko dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#KrzysztofBorkowski">Pierwsza odnosi się do art. 37 ust. 2. Proponuję, aby zapis: „pół roku” zmienić na: „jeden rok”. Niektóre spółki zostały wpisane do rejestru wcześniej niż pół roku temu, ma to miejsce, na przykład, w sektorze rynku cukrowego. Dlatego też uważam, że okres ten należy wydłużyć, chociażby po to, aby powiązać producenta rolnego z przedsiębiorstwem przetwórczym.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#KrzysztofBorkowski">Następna poprawka dotyczy art. 41. Ma na celu doprecyzowanie zapisu. Chodzi o to, aby z wnioskiem o prywatyzację, obok dyrektora i rady pracowniczej przedsiębiorstwa, mogli występować również rolnicy dostarczający przedsiębiorstwu surowce. Po prostu w art. 41 do słów: „i rada pracownicza” trzeba dopisać wyrazy: „oraz przedstawicielstwo rolników”. Chodzi po prostu o uzupełnienie przepisu.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#KrzysztofBorkowski">Ponadto bardzo krótko chciałbym odnieść się do poprawki pierwszej. Chcę powiedzieć, że gorąco ją popieram. Zaproponowałem ją również na posiedzeniu komisji. Jedno zdanie na ten temat. Otóż o polityce gospodarczej państwa czy o prywatyzacji kluczowych sektorów nie może decydować Rada Ministrów czy minister prywatyzacji. Od tego jest wybrany przez naród parlament. Gorąco popieram tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#KrzysztofBorkowski">Równie gorąco popieram poprawki zaproponowane przez Komisję Gospodarki Narodowej, chodzi o trzecią, czwartą, piątą, siódmą, czternastą i osiemnastą. Moim zdaniem, zapewniają one udział rolników i rybaków w procesie prywatyzacji. Wiążą rolnika odpowiadającego za bazę surowcową z przedsiębiorstwem przetwórczym. Zapewniają wprowadzenie kontraktacji. Jest to jeden ze stymulatorów regulacji rynku żywnościowego, co jest bardzo ważne dla procesu restrukturyzacji naszej gospodarki, a także ma duże znaczenie w procesie jej dostosowania do struktur europejskich.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#KrzysztofBorkowski">Popieram poprawki zgłoszone przez Komisję Gospodarki Narodowej, natomiast swoje poprawki złożę zaraz na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem poselskim. Chciałem teraz zapytać przedstawiciela rządu, pana ministra Kaczmarka, czy chciałby zabrać głos w tej sprawie…</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#StefanJurczak">Miałbym tylko prośbę, Panie Ministrze, żeby pan się przedstawił, żebyśmy mogli zapisać w protokole pana nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejŻebrowski">Oczywiście, Panie Marszałku, Żebrowski Andrzej, podsekretarz stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#AndrzejŻebrowski">Z upoważnienia pana ministra Wiesława Kaczmarka chciałem przedstawić stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych będącej w dniu dzisiejszym przedmiotem obrad Wysokiej Izby. Otóż ów poselski projekt zawiera z jednej strony zmiany dokonane przez grupę wnioskodawców, a wynikające z dostosowania się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jest więc takim poprawionym projektem rządowym, który był przedmiotem obrad Wysokiej Izby również w ubiegłym roku. Ponadto, z drugiej strony, pierwotny projekt został nieco zmieniony przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#AndrzejŻebrowski">Na wstępie muszę przypomnieć, iż pan senator Andrzejewski stwierdził, że ów projekt – będący wynikiem prac zarówno pracowników Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, jak i pracowników wszystkich resortów biorących udział w uzgodnieniach międzyresortowych, Rady Legislacyjnej, rządu, komisji nadzwyczajnej pod przewodnictwem pana posła Bogdana Pęka pracującej nad tą ustawą w roku ubiegłym, a także Wysokiego Senatu, który przecież pracował nad tą ustawą w roku ubiegłym – jest prostacki i nieudolny, pozwoliłem sobie zapisać te słowa. W bardzo ogólny sposób podał pan zarzuty w stosunku do ustawy, będące pewną kompilacją poszczególnych jej elementów, co daje w sumie efekt nieprawdziwy albo powiem wprost – nie polegają one na prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Marszałku, jeśli w trakcie mojego wystąpienia mógłbym otrzymać projekty poprawek, które zgłosił pan senator Andrzejewski, a których nie przedstawił podczas przemówienia, mógłbym się do nich szczegółowo ustosunkować. Niestety, do tej pory jeszcze ich nie dostałem.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: One niedługo będą rozdane, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#AndrzejŻebrowski">Ale nie mogę nie stwierdzić wobec tych kategorycznych, ogólnych, nie umotywowanych…</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#AndrzejŻebrowski">O, wielka szkoda, że pan senator wyszedł.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Właśnie poszedł po poprawki, żeby dać je panu.)</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#AndrzejŻebrowski">To dobrze.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#AndrzejŻebrowski">…zarzutów, że istnieją chyba granice demagogicznych twierdzeń, które na tak szacownej sali, wobec tak szacownego gremium, wolno wygłaszać. Jeżeli dostanę te poprawki, będę mógł tę demagogię, jak myślę, łatwo udowodnić, ponieważ ustosunkowywać się do tak ogólnych stwierdzeń jest po prostu trudno. Niemniej jednak zrobię to również.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#AndrzejŻebrowski">Pan senator Mąsior stwierdził, że ustawę trzeba ratować, przyjmując poprawki Senatu. Jeden z moich przedmówców, szanownych państwa senatorów, stwierdził, że projekt nie jest dopracowany. Otóż prace nad tym projektem trwają cztery lata. Wywodzą się one jeszcze z negocjacji w sprawie paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Projekt kilkakrotnie był przedmiotem obrad Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i samej Rady Ministrów. Kilkakrotnie był przedmiotem obrad komisji sejmowych, senackich i obu izb parlamentu. W toku prac, od powstania pierwszego projektu, zgłoszono do niego setki poprawek. Jeśli Wysoka Izba pozwoli mi na takie stwierdzenie, to powiem, że ów projekt jest „przepracowany”, dalece „przepracowany”.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#AndrzejŻebrowski">Teraz o celu projektu i jego efekcie, powstałym mimo długotrwałych bojów z wszystkimi, których ustawa albo nie zadowalała, albo którzy woleli, żeby jej nie było. Jaki jest efekt tych bojów? Co ustawa daje, mimo swoich niedoskonałości spowodowanych tym, że zbyt duże było grono jej współautorów? Otóż realizuje ona szereg celów. Żadnego z nich nie może realizować w stu procentach, może dlatego, że zbyt wiele zadań przed nią postawiono.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#AndrzejŻebrowski">Ustawa realizuje postanowienia paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Przyznaje pracownikom prawo do nabycia akcji nieodpłatnie. Co prawda nie tak, jak ustalono w pakcie, czyli 10% nieodpłatnie i 15% za pół ceny, ale tylko 15%, czy, jak mówił projekt złożony do laski marszałkowskiej, do 15%. Gwarantuje ona i zwiększa w stosunku do postanowień paktu o przedsiębiorstwie udział pracowników w radach nadzorczych. Umożliwia pracownikom wybór 1 członka zarządu w przedsiębiorstwach zatrudniających powyżej 500 pracowników, umożliwia pracownikom udział w prywatyzacji bezpośredniej poprzez odniesienie osobistych korzyści albo w drodze otrzymania udziałów bądź akcji przy wniesieniu przedsiębiorstwa do spółki, albo w drodze wpłaty części kwoty na zakładowy fundusz socjalny w przypadku sprzedaży przedsiębiorstwa. Tak więc zwiększenie tych uprawnień i zagwarantowanie to jedna grupa celów, która dzięki tej ustawie jest osiągnięta.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#AndrzejŻebrowski">Druga grupa to uprawnienia rolników. Trzeba to jasno powiedzieć – pracuję nad tą ustawą dwa i pół roku i bez skutku do dnia dzisiejszego – jeśli tej ustawy nie będzie, to tych uprawnień nie będzie. A są nimi: prawo do 15% akcji za darmo, prawo do zasiadania przedstawicieli rolników w radach nadzorczych tych spółek, które zajmują się przetwórstwem rolno-spożywczym, to jest również szereg innych uprawnień wymienionych w ustawie, jak na przykład przy prywatyzacji bezpośredniej. Można dodać, że również uprawnienia te dotyczą rybaków, którzy takich uprawnień na podstawie obowiązującej dziś ustawy praktycznie nie mają, ponieważ nie są oni rolnikami. To też jest pewien aspekt społeczny.</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#AndrzejŻebrowski">Wysoki Senacie, jednakże te zagadnienia społeczne nie są jedynym walorem tej ustawy. Padały tu zarzuty, że ustawa nie przyspiesza przemian. Nie chcę tutaj wskazywać, ze względu na czas Wysokiej Izby – która ma obecnie dużo innych kłopotów i jeszcze przeładowany porządek obrad – wszystkich elementów. Chcę jednak zwrócić uwagę na jeden, który jest krytykowany, ale jego wprowadzenie jest najistotniejszym elementem, najbardziej umożliwia przyspieszenie przemian. Jest nim odejście od dokonywania transformacji gospodarki polskiej, transformacji ustrojowej, transformacji ustroju gospodarczego na wniosek załóg przedsiębiorstw. Z tempa transformacji rozliczana jest i Wysoka Izba, jako organ władzy, i administracja państwowa. I to te organy odpowiadają w pierwszym rzędzie za tempo i skuteczność transformacji. Do tej pory natomiast prywatyzacja bezpośrednia może być prowadzona tylko wtedy, gdy z wnioskiem o takie sprywatyzowanie przedsiębiorstwa wystąpi dyrektor i rada pracownicza. Również komercjalizacja w przygniatającej większości przypadków ma miejsce tylko wtedy, gdy z wnioskiem o nią wystąpią łącznie dyrektor i rada pracownicza. Czy to jest złe rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#AndrzejŻebrowski">Oczywiście, ci aktywni, mający wizję rozwoju swojego przedsiębiorstwa, z tego skorzystali, ale oprócz tych, którzy do jakiejś drogi przekształcenia są zdecydowanie niechętni, jest jeszcze wielu biernych. Dotychczasowa regulacja wymaga od nich aktywności, natomiast proponowana regulacja umożliwia wystąpienie z inicjatywą, ministra przekształceń własnościowych albo organu założycielskiego, w zakresie dokonywania przemian ustroju gospodarczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-167.17" who="#AndrzejŻebrowski">Czy ma to się dziać wbrew załogom? Niekoniecznie. Zgodnie z art. 71 ustawy wprowadzona zostałaby zmiana w art. 25 ustawy o samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego, zgodnie z którą zarówno wniosek o komercjalizację przedsięwzięcia czy zamiar komercjalizacji przedsiębiorstwa, jak i zamiar prywatyzacji bezpośredniej z inicjatywy organu założycielskiego podlegałby obligatoryjnemu opiniowaniu przez radę pracowniczą. Czyli stanowisko załogi i jego przyczyny byłyby znane i mogłyby być brane pod uwagę. Ale czy stanowisko załogi ma być determinantą procesu przemian w Polsce? Czy zawsze?</u>
          <u xml:id="u-167.18" who="#AndrzejŻebrowski">Wysoka Izbo! W ocenie rządu wprowadzenie tej zasady umożliwi znaczne przyspieszenie transformacji polskiej gospodarki. Ponadto chcę zwrócić uwagę, że jest to zgodne z paktem o przedsiębiorstwie państwowym, którego sygnatariuszem był również związek zawodowy „Solidarność”, a rządowi – zarówno ówczesnemu, jak i obecnemu – wydaje się, że była to umowa dwustronna lub nawet trzystronna, a nie jednostronna. Zgodnie z paktem o przedsiębiorstwie państwowym związki zawodowe zgodziły się na wprowadzenie zasady, zgodnie z którą komercjalizacja przedsiębiorstwa państwowego jest możliwa z inicjatywy organu założycielskiego bądź ministra przekształceń własnościowych, przy zasięgnięciu opinii dyrektora i rady pracowniczej. Zwracam również uwagę, że w projekcie ustawy, który jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, dokonywanie przekształceń, zarówno komercjalizacji, jak i prywatyzacji bezpośredniej, z inicjatywy dyrektora i rady pracowniczej jest nadal całkowicie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-167.19" who="#AndrzejŻebrowski">Wysoka Izbo! Przyspieszenie procesu przemian to drugi cel tej ustawy. Również komercjalizacja z konwersją ma na celu przyspieszenie procesu przemian i, Panie Senatorze, nie ma tutaj żadnych dotacji. Postaram się to w dwóch słowach udowodnić, ponieważ zarzut ten, w moim przekonaniu, jest szczególnie demagogiczny. Na tyle wysoce cenię pana, że śmiem twierdzić, iż jest z pełną premedytacją demagogiczny.</u>
          <u xml:id="u-167.20" who="#AndrzejŻebrowski">Otóż w art. 23 są podane parametry, jakim musi odpowiadać przedsiębiorstwo, które ma prawo skorzystać z tej drogi, jaką jest komercjalizacja z konwersją. Te parametry to stosunek zobowiązań do aktywów. Są one tak ukształtowane, że podmioty, które spełniają te warunki, to są pewni kandydaci na bankrutów. W związku z tym można się spodziewać, że prawie nikt nie odzyska swoich w stosunku do nich wierzytelności. Co prawda, zobowiązania wobec budżetu są uprzywilejowane, jednakże trudności ze zbywaniem majątku po likwidowanych czy upadłych przedsiębiorstwach – nie wszystkie są tak atrakcyjne, że znajdują się na przykład w centrum Gdańska – są tak duże, że praktycznie odzyskiwane kwoty są po prostu minimalne. W związku z tym w pierwszej kolejności zaspokaja się koszty postępowania, w drugiej kolejności – roszczenia pracownicze, dalej – Zakład Ubezpieczeń Społecznych, dopiero dalej są należności budżetu państwa, natomiast ci inni wierzyciele, których wierzytelności będą konwertowane na udziały w spółce, są jeszcze dalej.</u>
          <u xml:id="u-167.21" who="#AndrzejŻebrowski">Otóż z jednej strony przedsiębiorstwa o takim stosunku zobowiązań do aktywów z pewnością upadną. Zastosowanie komercjalizacji z konwersją pozwoli na ich oddłużenie. Wiele z nich osiąga bieżący zysk operacyjny, a ich sytuacja jest spowodowana obiektywnymi trudnościami, które zaistniały w początkowym okresie transformacji polskiej gospodarki. Przypominałem je na posiedzeniu komisji, ale ponieważ sprawa jest istotna, przypomnę je wobec Wysokiej Izby. Są to trudności, które odbiły się na finansach przedsiębiorstw, na ich kondycji bardzo mocno, i które mamy już za sobą. To jest hiperinflacja, to jest pułapka kredytowa, gwałtowny skok stóp procentowych, to jest upadek RWPG – utrata rynków zbytu, to jest skokowy wzrost importu konsumpcyjnego i zawężenie popytu krajowego w tym zakresie na wyroby krajowe i to jest gwałtowny spadek zamówień w zakresie surowców, półfabrykatów i przede wszystkim, wówczas w Polsce, zamówień w zakresie inwestycji. Dziś te przedsiębiorstwa mają zysk operacyjny, ale ciężar zadłużenia i spowodowane tym koszty finansowe powodują, że nie są w stanie osiągać zysku. Czy należy je skazać na upadłość? Według obliczeń Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, na podstawie danych z Głównego Urzędu Statystycznego, przedsiębiorstw spełniających parametry jest w Polsce około 120, z tego znaczna część to przedsiębiorstwa duże. I nie można mówić o tym, że minister rządu Rzeczypospolitej Polskiej bądź też cały rząd – po wielokrotnych dotacjach, po specustawach, po zaniechaniu w odpowiednim czasie przygotowania programu naprawczego i wszczęcia bankowego postępowania ugodowego – nic nie robią w celu ratowania upadającego jednego podmiotu po raz kolejny, a jednocześnie mówić, że droga, która ma uratować około 120 przedsiębiorstw bez żadnych dotacji, jest wadliwa. Nie będę już cytował tych określeń, ale były one mało przyjemne.</u>
          <u xml:id="u-167.22" who="#AndrzejŻebrowski">Tu nie tylko nie ma dotacji, tu będzie zysk budżetu państwa. Dlatego, że te 100% należności budżetu jest nie do odzyskania. Ale jeżeli wszystkie należności wobec innych wierzycieli niż skarb państwa zostaną skonwertowane na akcje, a 70% wierzytelności skarbu państwa będzie umorzone, to wtedy te 30% wierzytelności wobec budżetu będzie praktycznie jedynym długiem tego przedsiębiorstwa. W tej sytuacji skarb państwa może liczyć na odzyskanie 30% swoich wierzytelności, których bez tego postępowania nie odzyska.</u>
          <u xml:id="u-167.23" who="#AndrzejŻebrowski">Wysoka Izbo! Nawiązując do tych wypowiedzi, pana senatora Mąsiora, że ustawę trzeba ratować…</u>
          <u xml:id="u-167.24" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StefanJurczak">Ale to może jak pan minister skończy, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BogusławMąsior">Ale przepraszam, bo pan minister już drugi raz nawiązuje do mojej wypowiedzi. Jeżeli można, Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja być może użyłem niefortunnych słów i nie chcę, żeby pan minister dalej się nimi posługiwał. Przepraszam, ja powinienem powiedzieć inaczej, że tę ustawę mieliśmy jako Senat szansę udoskonalić. Ta ustawa moim zdaniem jest o cztery lata spóźniona. I ponieważ pracowaliśmy w tempie przyspieszonym, przez nikogo do tego nie zmuszani, mogliśmy tę ustawę jeszcze w komisji przedyskutować i debatować w Senacie w przyszłym tygodniu. Stąd nie chciałbym, żeby pan minister się stresował, a przy okazji również ja, że należę do tych, którzy tę ustawę potępiają w czambuł. I to chciałem po prostu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StefanJurczak">Pan senator też ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Ja mam wniosek formalny skierowany do pana marszałka. W moim przekonaniu, pan minister w swoich wypowiedziach troszeczkę, wydaje mi się…</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Nie troszeczkę, ale dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JerzyMadej">…zbyt emocjonalnie traktuje wypowiedzi senatorów, skierowane pytania i ewentualnie uwagi, które zostały wygłoszone. Otóż zadaniem pana ministra, o ile ja się orientuję, jest wyjaśnienie merytorycznych problemów związanych z tą ustawą, które zostały poruszone przez senatorów, a nie ocena tego, czy wystąpienie senatora jednego czy drugiego było demagogiczne, czy wystąpienie senatora jednego czy drugiego było niewłaściwe. I tu jest moja propozycja do pana marszałka, że jeżeli pan marszałek uzna za stosowne, żeby taką uwagę pod adresem pana ministra skierował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StefanJurczak">Uznaję tę uwagę i zwracam się do pana ministra, żeby już nie odnosił się do tych wypowiedzi, lecz konkretnie, merytorycznie – do poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Marszałku, nie będę ukrywał, że czuję się autorem projektu ustawy, do którego wraz z czasem pracy nad nim mogę się w coraz mniejszym stopniu przyznać, ale jednak przyznaję się całkiem.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Ja mam propozycję, żeby pan go merytorycznie bronił…)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AndrzejŻebrowski">Ale, Panie Marszałku, jeśli słyszę uwagi o podstawowych nieudolnościach, to wydaje mi się, że rozmawiam na tej samej płaszczyźnie. Celowo najpierw zacytowałem wypowiedzi, żeby mieć podstawę do takiego odniesienia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StefanJurczak">Panie Ministrze, ja na początku nic nie mówiłem, ale bez przerwy nie można się do jednego czy drugiego senatora odnosić. Chciałbym, żeby pan się odniósł konkretnie do poprawek, jakie tutaj Wysoka Izba zgłosiła.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyKopaczewski">Ja myślę, że pan minister zbyt emocjonalnie odnosi się tutaj do niektórych sformułowań senatorów, którzy może nawet nie są tak wybitnymi fachowcami, jak pan, w dziedzinie ekonomicznej. Myślę, że do tej, bym powiedział, małej świadomości ekonomicznej senatorów powinien pan minister odnosić się z pokorą, a nie z takim zapałem ekonomisty.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JerzyKopaczewski">Mam podobne odczucia jak senator Madej, że pan zbyt osobiście tutaj traktuje wypowiedzi senatorów. Bardzo bym prosił, Panie Ministrze, o stonowanie głosu swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jedno zdanie, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JerzyMadej">Otóż nasze wypowiedzi, jeżeli nawet są krytyczne, to one dotyczą ustawy, a nie autora ustawy. I ja ciągle o tym też pamiętam. Także dlatego również prosiłbym o to, żeby w drugą stronę było podobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Myślę, że jakoś wspólnie ustosunkujemy się do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Marszałku, już się do nich stosuję. Muszę tylko stwierdzić, że o świadomości pana senatora Andrzejewskiego mam bardzo wysokie mniemanie i mogę tutaj z pokorą odnosić się do wysokiej świadomości, a nie do niskiej.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przechodząc w takim razie już wprost do poprawek, muszę zadać pytanie. Jaki miałby być skutek proponowanej do art. 1 ust. 3 poprawki? Poprawka brzmi: prywatyzacja przedsiębiorstw lub spółek sektorów – tu następuje lista – wymaga odrębnych ustaw. Jeśliby zastosować ten przepis, włączyć go do projektu i uchwalić, to należałoby zmienić tytuł ustawy. Ustawa powinna być w tej sytuacji nie ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, lecz o komercjalizacji i prywatyzacji niektórych albo wybranych przedsiębiorstw państwowych, bo cały ich szereg w ten sposób z niej wyłączymy.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AndrzejŻebrowski">Ponadto następnym pytaniem jest takie, co miałyby zawierać te przyszłe ustawy? Bo jeśli miałyby, Wysoki Senacie, zawierać warunki kontraktów, to będzie to z całą pewnością ingerencja w kompetencje władzy wykonawczej, co już raz Trybunał Konstytucyjny wskazał i co do zasady odrzucił. A jeżeli nie miałyby być to warunki kontraktów, to co? Inne zasady zamienienia przedsiębiorstwa w spółkę? Inne zasady trybu zbywania akcji niż oferta publiczna, przetarg, publiczne zaproszenie do rokowań? Jaka może tu być inna materia, czy też inne zasady na przykład przydzielania nieodpłatnych akcji pracownikom? I wtedy – w tych najważniejszych sektorach – więcej czy mniej?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AndrzejŻebrowski">Wysoki Senacie! To jest ustawa o trybie działania, po prostu o trybie działania. Trudno sobie wyobrazić inny racjonalny tryb działań przy prywatyzacji podmiotu, zwłaszcza że nakreślone tu działania są wielowariantowe. Dlatego trudno, mówię to w imieniu rządu, uznać tę poprawkę za zasadną. Ona uniemożliwi prywatyzację przedsiębiorstw należących do tych sektorów na podstawie tej ustawy, natomiast nie da w zamian niczego innego. Praktycznie zablokuje prywatyzację tych sektorów. I dopiero potem zacznie się zastanawianie, co ewentualnie w tych innych ustawach ma być.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#AndrzejŻebrowski">Wysoki Senacie! Jeśli chodzi o pozostałe proponowane przez komisje poprawki, to zdecydowana większość z nich albo odnosi się do zagadnień, w których Sejm podjął rozstrzygnięcie w głosowaniu, albo też dotyczy spraw, gdzie proponowana zmiana nie powoduje istotnej różnicy merytorycznej, bądź też dotyczy takich zagadnień, gdzie zmiana w ocenie Rady Ministrów – gdyż sprawy te były swego czasu przez nią dyskutowane – nie jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#AndrzejŻebrowski">Jeśli chodzi o przyznanie uprawnień emerytom do akcji w ramach prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego, do tej nieodpłatnej puli, to tego rodzaju postulaty i wnioski były przedstawiane. Zarówno komisje, jak i później wnioski mniejszości w tym zakresie izba sejmowa w głosowaniu odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#AndrzejŻebrowski">Jeżeli chodzi o propozycje zmian w art. 2 pkcie 6 – zamiany 3 lat na 5 lat oraz słów: „w ostatnim półroczu” na wyrazy: „w ostatnim roku”, to chcę zwrócić uwagę, iż uprawnienia do nieodpłatnego nabycia akcji ma mieć ten rolnik, który zgodnie z projektem dostarczy łącznie w ciągu trzech lat do sektora rolno-spożywczego surowce o wartości 100 kwintali żyta. Gdy była brana do przeliczenia wartość 100 kwintali żyta, to była to niewysoka produkcja, absolutnie gwarantowana, dla gospodarstwa o powierzchni 3–5 hektarów, w związku z tym nie jest to duża kwota. Dlatego w opinii rządu rozciągnięcie tego okresu do pięciu lat nie jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#AndrzejŻebrowski">Natomiast jeżeli chodzi o sformułowania: „w ostatnim półroczu” czy: „w ostatnim roku”, to odnoszą się one do określania wartości kwintala żyta, zgodnie z zasadami określonymi w innych ustawach. Takie rozwiązanie uznane zostało na posiedzeniu komisji sejmowej jako rozwiązanie najwłaściwsze, najpraktyczniejsze do stosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#AndrzejŻebrowski">Proponowana zmiana w art. 4 w ust. 1 mówi, że komercjalizacja może nastąpić na wniosek dyrektora przedsiębiorstwa państwowego i rady pracowniczej oraz przedstawicielstwa rolników dostarczających surowce do przedsiębiorstwa przemysłu rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#AndrzejŻebrowski">Wysoki Senacie! Pojawia się tu problem: jakiego przedstawicielstwa? Ja patrzę na to od strony praktycznej. Jest przedsiębiorstwo, którego załoga chce prywatyzacji, ale najpierw komercjalizacji. Dyrektor występuje z wnioskiem do rady pracowniczej. Rada pracownicza zgadza się i powstaje wspólny wniosek dyrektora i rady pracowniczej, żeby przedsiębiorstwo skomercjalizować. Zgodnie z projektem wniosek ten zostanie wysłany do ministra przekształceń własnościowych, który dokona komercjalizacji. W myśl proponowanej poprawki, dyrektor i samorząd przedsiębiorstwa mają wtedy zacząć nakłaniać przedstawicielstwo rolników do tego, żeby przyłączyło się do ich wniosku. I teraz powstaje pytanie: jakie przedstawicielstwo? Nie ma jednego przedstawicielstwa rolników. Nawet ten wprowadzony przez Sejm ust. 7 mówi, że pod pojęciem: „przedstawicielstwo rolników” rozumie się przedstawicieli związków zawodowych rolników i społecznych zawodowych organizacji rolniczych oraz Izb Rolniczych. To znaczy kogo? Związku kółek i organizacji rolniczych, NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych, czy jakichś związków czy stowarzyszeń branżowych? Tutaj jest delegacja dla ministra rolnictwa do określenia zasad wyłaniania tego przedstawicielstwa w drodze rozporządzenia, jednak będzie to zapewne trudne zadanie. Odesłanie załogi do przedstawicielstwa rolników w celu uzyskania ich podpisu na wniosku o komercjalizację praktycznie często oznacza zablokowanie tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#AndrzejŻebrowski">Następna poprawka, do art. 7, polega na dodaniu zdania: „W dniu wpisania spółki do rejestru handlowego kapitał zapasowy nie może przekraczać jednej czwartej części kapitału akcyjnego”. Praktyka w zasadzie jest taka, że kapitał akcyjny wyznaczany jest na poziomie 1/2–2/3 kapitałów własnych przedsiębiorstwa. Ale stosunek kapitału akcyjnego do kapitału zapasowego nie powinien być zadekretowany. Stosunek ten powinien być taki, żeby zapewniał bezpieczne funkcjonowanie przedsiębiorstwa. A bezpieczne funkcjonowanie przedsiębiorstwa w tej sytuacji zależy od tego, w jakich okresach ma ono zapotrzebowanie na ten kapitał zapasowy, jak płynny jest napływ gotówki do przedsiębiorstwa. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby w razie potrzeby można było finansować w odpowiedniej wysokości swoje wydatki z kapitału zapasowego, a nie sięgać do kapitału akcyjnego, którego naruszenie grozi koniecznością zwołania walnego zgromadzenia, przy jednoczesnym uprzedzeniu go o możliwości upadłości, a może także skutkować, ze względów formalnych, upadłością spółki. Często jest to sprawa indywidualna i określanie parametrów, które wynikają ze specyfiki przedsiębiorstwa i charakterystyki jego wydatków, ustalanie tego stosunku przepisami ustawy, wydaje się niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#AndrzejŻebrowski">Jeśli dobrze pamiętam, autor tego wniosku, na posiedzeniu komisji motywował to w ten sposób, że wartość akcji jest odzwierciedleniem wartości przedsiębiorstwa. Wobec czego nie można dopuszczać do tego, żeby zbyt duża część kapitałów własnych była zapisana jako kapitał zapasowy. Otóż nie ma takiego bezpośredniego związku. Akcje mają jakąś wartość nominalną, ale nie są zbywane zgodnie z nią. Akcje są zbywane, przede wszystkim, po cenie rynkowej, a podstawą do negocjacji ceny jest wartość liczona metodą dochodową bądź metodą księgową. W obu tych wypadkach, nawet w najbardziej uproszczonej metodzie księgowej za wartość przedsiębiorstwa można przyjąć wartość jego kapitałów własnych. To jest taki bardzo nieprofesjonalny, pierwszy rzut oka na bilans. Tylko w takim wypadku to jest wartość wszystkich kapitałów własnych, to znaczy kapitału akcyjnego, kapitału zapasowego, kapitału rezerwowego i, ewentualnie, zysku za rok ubiegły, jeśli nie został jeszcze podzielony, lub straty. Tak więc przesłanka, która kierowała autorem tej uwagi, nie jest prawdziwa. Zagrożenia, że za duża część kapitału będzie odpisana na kapitał zapasowy i to spowoduje obniżenie wartości akcji, nie ma. A zapisanie tego może spowodować kłopoty w tych spółkach, w których ze względu na ich specyfikę należy wprowadzić w momencie komercjalizacji pewne różnice w stosunku do innych spółek w zapisach na kapitał akcyjny i kapitał zapasowy.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#AndrzejŻebrowski">Jeśli chodzi o art. 12, to chciałem zwrócić uwagę na pewną sprzeczność. W artykule tym proponuje się zastąpić zapis: „2/5 składu rady nadzorczej stanowią, z zastrzeżeniem ust. 2, osoby wybrane przez pracowników albo osoby wybrane przez pracowników i rolników lub rybaków”. Proszę zwrócić uwagę, że 2/5 rady stanowią osoby wybrane tylko przez pracowników, i to jest jeden wariant, a drugi wariant – osoby wybrane przez pracowników i rolników. W poprawce zaś proponuje się zapis: „Po 1/5 składu rady nadzorczej stanowią, z zastrzeżeniem ust. 2, osoby wybrane przez pracowników i rolników lub rybaków”. To jest tak, jakby w radzie nadzorczej absolutnie każdej spółki mieli zasiadać i przedstawiciele pracowników, i przedstawiciele rolników lub rybaków. A tak ma być tylko w tych spółkach, w których rolnicy czy rybacy dostarczają produkty do produkcji. Tak nie będzie, na przykład, w Hucie Katowice. Przyjęcie poprawki oznacza wobec tego zadekretowanie, że w absolutnie każdej radzie nadzorczej obok jednego pracownika ma być jeden rolnik.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#AndrzejŻebrowski">Jeśli chodzi o art. 13 ust. 4, to pan poseł Manicki zaproponował rok temu, aby osoby sprawujące funkcje w związkach zawodowych nie mogły zasiadać w radach nadzorczych. Propozycja ta zyskała aprobatę ówczesnego Sejmu, tak jak i obecnego. Tylko, czy jest uzasadniona, czy nie stoi w sprzeczności z innymi zapisami? Trudno powiedzieć, że niepowoływanie do rady nadzorczej stanowi naruszenie ustawy o związkach zawodowych czy praw związkowych. Na przykład ustawa o prawach i obowiązkach posła czy też inne akty prawne nakładają na wiele osób sprawujących różne funkcje najrozmaitsze ograniczenia. Tak więc jeśli chodzi o zasadę, nie można tego powiedzieć. Jestem przekonany, że w tym wypadku Trybunał Konstytucyjny podzieliłby taki pogląd. Jednocześnie należy stwierdzić, że zasiadanie w radzie nadzorczej ma pewien cel, zgodny z kompetencjami tej rady. Przedstawiciel pracowników w radzie nadzorczej jest tym, który ma wykonywać kodeksowe i statutowe obowiązki rady w interesie spółki. Fakt, że jest wybrany przez pracowników, nie oznacza, że jego mandat jest ściśle związany z reprezentowaniem interesów tylko pracowniczych i wykonywaniem tylko pracowniczych instrukcji.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#AndrzejŻebrowski">Argumentem za przyjęciem takiego rozwiązania była konstatacja, że osoby, które pełnią funkcje w związkach zawodowych, są ściśle związane z ruchem związkowym, jego dążeniami, celami i niekoniecznie muszą patrzeć na sprawy spółki z punktu widzenia interesu całej spółki. Nie muszą, ale mogą być zdeterminowane wyłącznie bieżącym interesem pracowniczym czy realizacją tych celów, w jakie akurat w danym zakładzie pracy zaangażowany jest związek, i mogą przenieść to na forum rady nadzorczej. Wydaje się, że tego rodzaju podejście ma również racjonalne uzasadnienie. Tak jak wiele osób piastujących różne funkcje nie może korzystać z niektórych praw, z których korzystają inni obywatele, tak samo w tym wypadku – ze względów ostrożności – może to dotyczyć również osób pełniących funkcje w związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#AndrzejŻebrowski">Poprawka dziewiąta do art. 14 ust. 2 dodaje zdanie: „Wynik wyborów jest wiążący dla walnego zgromadzenia”. Chciałem zwrócić uwagę na art. 12, zgodnie z którym to właśnie walne zgromadzenie powołuje osoby wybrane poprzednio przez pracowników. Jest to bodajże ostatnie zdanie tego artykułu. Interpretując art. 14 w związku z art. 12, można stwierdzić, że walne zgromadzenie nie ma tutaj swobodnego wyboru i ma obowiązek powołać tych pracowników, którzy w wyniku wyborów zostali przez ogół pracowników wybrani.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#AndrzejŻebrowski">Poprawka dziesiąta do art. 17. Wysoka Izbo, w art. 17 w ust. 4 są określone cechy umowy o zarządzanie, które można nazwać esentialia negotii – czyli cechy podstawowe tej umowy, cechy charakterystyczne, bez których nie może być ona uważana za umowę o zarządzanie, bo nie spełnia po prostu warunków. Tymi cechami z naturalnych względów są obowiązki osoby, której zlecono zarząd, czyli to, co ona ma zrobić, a w tym w szczególności zakres zmian i usprawnień w przedsiębiorstwie spółki, wynagrodzenie, a także czas, na jaki jest umowa zawarta, ponieważ ta osoba musi mieć czas na realizację swojego programu. Umowa ta powinna też zawierać przesłanki przedterminowego rozwiązania umowy, ponieważ osoba zarządzająca spółką – na podstawie takiego kontraktu i w wyniku wygranego konkursu – i realizująca pewien swój program musi mieć czas na jego realizację. Gorsze wyniki spółki w drugim roku realizacji tego programu nie muszą oznaczać, że zgodnie z programem w trzecim czy czwartym roku wyniki się nie poprawią. Program powinien być przedłożony, znany i osoba, która wygrała konkurs, musi mieć czas na jego realizację. Ale ponieważ wszystko powinno mieć swoje racjonalne granice, to konieczne jest przyjęcie zasady, że umowa jest zawarta na czas określony – od 3 do 5 lat – ale w określonych w umowie przypadkach, właśnie na przesłankach przedterminowego rozwiązania, może być ona rozwiązana przed terminem, jeżeli wyniki czy inne parametry będą gorsze, czy też z pewnych zobowiązań prowadzący się nie wywiązuje. To wszystko są cechy, które powinny być właściwe dla tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#AndrzejŻebrowski">Wysoka Izbo, odpowiedzialność jest właściwa dla każdej umowy. Jeżeli nawet w umowie nie ma przepisów o odpowiedzialności, to w takich wypadkach stosuje się odpowiednie przepisy kodeksu cywilnego o odpowiedzialności, zgodnie z czym ten, kto wyrządził szkodę z winy umyślnej bądź nieumyślnej, z lekkomyślności lub niedbalstwa, zobowiązany jest do jej naprawienia i odpowiada za to całym swoim majątkiem. Zatem z jednej strony nie ma potrzeby zamieszczania słowa „odpowiedzialność”, a z drugiej – słowo to jest tutaj nie na miejscu, bo napisano to w tym celu, żeby scharakteryzować pewien typ umowy, a nie wymienić katalog wszystkich elementów, które ta umowa powinna zawierać.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#AndrzejŻebrowski">W art. 17 ust. 4 pkcie 2 wyrazy: „część wynagrodzenia może być wypłacana w akcjach spółki” skreśla się. Taka jest propozycja w poprawce jedenastej. Wysoka Izbo, to jest pytanie o jeden z programów prywatyzacji, który czeka na realizację od paru lat – program kontraktów menedżerskich, który miał być ściśle związany z prywatyzacją. Chodzi o to, że część przyrostu wartości spółki, jaki dokonał się w wyniku działania menedżera, staje się jego własnością. To jest podstawa prawna do przekazania akcji. Miało to również na celu ścisłe związanie tego menedżera ze spółką i z tym wynagrodzeniem w akcjach, w związku z tym również z jego pracą na rzecz wzrostu wartości tych akcji, czyli samej spółki. Jest to program, którego realizacja była rozpoczęta przez ministra Lewandowskiego. Podpisano cztery takie kontrakty. Następnie stwierdzono, że do tego powinny być bardziej wyraźne podstawy prawne, stąd właśnie to zdanie w ustawie. Teraz przed Wysoką Izbą staje pytanie, czy ten program prywatyzacji – nie usprawniania zarządzania, lecz prywatyzacji przez kontrakty menedżerskie – ma być realizowany. Jeśli tego zdania nie będzie, to ten program nie będzie mógł być realizowany ze względu na brak ustawowego upoważnienia dla ministra przekształceń własnościowych czy każdego, kto będzie dokonywał prywatyzacji, do przekazywania prawa własności akcji.</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#AndrzejŻebrowski">Poprawka dwunasta – w art. 28 wyrazy: „75%” zastępuje się wyrazami: „50%”. W projekcie rządowym było 50%, jednak izba sejmowa postanowiła przy głosowaniu nad wnioskami mniejszości, aby wyrazy: „50%” zastąpić: „75%”, co podwyższa nieco próg wymaganych milczących akceptacji do wdrożenia komercjalizacji z konwersją.</u>
          <u xml:id="u-179.20" who="#AndrzejŻebrowski">Przyjęcie poprawki trzynastej, gdzie wyrazy: „30%” zastępuje się wyrazami: „20%”, będzie skutkować ułatwieniem sprzedaży na raty, zmniejszeniem pierwszej raty, ale jednocześnie – również zmniejszeniem wpływów z prywatyzacji do budżetu. Już sama zasada sprzedaży na raty będzie tym skutkować, ale zostanie to jeszcze pogłębione.</u>
          <u xml:id="u-179.21" who="#AndrzejŻebrowski">Jeśli chodzi o poprawkę czternastą, a więc o to, że słowa: „nabycia do 15%” zastępuje się słowami: „nabycia 15%”, to – jak mówiłem na posiedzeniu komisji sejmowej – jednoznacznie odbierana ona była jako prawo do przekazania nieodpłatnie 15% akcji. Słowo „do” było używane w celu zaznaczenia, że jeżeli ogranicznik płacowy, o którym jest mowa dalej, będzie na poziomie niższym, to wówczas może być mniej. Czyli to jest do 15% lub mniej, ale mniej tylko wtedy, gdy w grę wchodzi zastosowanie ogranicznika płacowego. Taka była intencja. Przez cały czas prac ten akurat wątek nie był kwestionowany ani przez związki zawodowe, ani przez inne resorty, ani też przez komisje sejmowe czy całą izbę.</u>
          <u xml:id="u-179.22" who="#AndrzejŻebrowski">Poprawka piętnasta ma ścisły związek z poprawką, o której już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-179.23" who="#AndrzejŻebrowski">Poprawka szesnasta mówi o przyznaniu praw do nabycia nieodpłatnych akcji pracownikom spółek, które zostały zarejestrowane przed dniem 1 sierpnia 1990 r., czy powstały z przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego przed dniem 1 sierpnia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-179.24" who="#AndrzejŻebrowski">Wysoka Izbo, zdecydowaną intencją rządu w takich sprawach jest niesięganie wstecz. Tutaj się mówi o spółkach powstałych z przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego. Jakie to spółki powstały z przekształcenia przedsiębiorstwa, a nie z wydzielenia z przedsiębiorstwa? Tak naprawdę są to tylko przedsiębiorstwa handlu zagranicznego, zamienione w spółki na podstawie decyzji nr 42 Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów w 1982 r. Po prostu nie było w ogóle trybu przekształcania przedsiębiorstw państwowych w spółki. Być może autorzy mieli tu na myśli utworzenie spółek przez przedsiębiorstwo państwowe. W każdym razie regulowanie czegoś wstecz jest w świetle prawa dopuszczalne tylko wtedy, gdy przyniesie korzyść tym, których dotyczy. Można się wtedy jednak zastanawiać, czy nie będzie to działanie na niekorzyść skarbu państwa jako osoby prawnej, której majątkiem w ten sposób się rozporządzi w związku ze zdarzeniami mającymi miejsce w przeszłości. Czy w stosunku do skarbu państwa nie będzie to zatem prawo działające wstecz na niekorzyść osoby prawnej? Jeżeli tak, byłoby to rozwiązanie niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-179.25" who="#AndrzejŻebrowski">Poprawka siedemnasta – w art. 41 ust. 2 zdanie drugie skreśla się. Wysoki Senacie! Poprawek wnoszonych do projektu ustawy na różnym etapie prac jest dużo. Między innymi w którymś momencie wpisane zostało i to zdanie, ale czy ono jest zapisane, czy nie, i tak przedsiębiorstwu sprzeciw nie przysługuje, ponieważ jest to zarządzenie, od którego, zgodnie z ustawą o przedsiębiorstwie państwowym, właśnie sprzeciw nie przysługuje. Zresztą dziś też od decyzji o komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego – na przykład podejmowanej w trybie art. 6 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w której mówi się, że komercjalizacja następuje na podstawie zarządzenia prezesa Rady Ministrów – przedsiębiorstwu nie przysługuje sprzeciw przewidziany w art. 63 ustawy o przedsiębiorstwie państwowym. Poprawka ta nic więc nie zmieni, aczkolwiek miło mi będzie, jeżeli wrócimy do wersji pierwotnej.</u>
          <u xml:id="u-179.26" who="#AndrzejŻebrowski">„W art. 48 po ust. 3 dodaje się ust. 3a i 3b w brzmieniu…” i dalej przedstawione są proponowane przepisy dotyczące przekazywania pewnej kwoty na rozwój bazy surowcowej. Na koniec zaś Rada Ministrów zostaje obdarzona delegacją do określenia sposobu wydatkowania kwot, które napłyną. Wysoka Izbo! Po pierwsze kwoty, które napłyną, będą absolutnie minimalne, dlatego że roczne dochody budżetu państwa z tytułu prywatyzacji bezpośredniej to nieco ponad 2 biliony złotych. Z tego około 75% to tak zwana prywatyzacja pracownicza czy leasingowa, czyli oddawanie majątku przedsiębiorstwa państwowego do odpłatnego korzystania spółce z udziałem pracowników. Wpływy z tego tytułu można szacować na około 1,5 biliona złotych, może trochę więcej. Następne pozycje to sprzedaż, o której tu mowa – kilkanaście procent – i wniesienie przedsiębiorstwa do spółki. Z tego tytułu w ogóle nie ma bezpośrednich wpływów, ale z samych prywatyzacji będzie to 8%–10%. Jeżeli od 2 bilionów policzymy kilkanaście procent, otrzymamy około 150 miliardów złotych, a to trzeba jeszcze rozłożyć na odpowiednie podmioty. I teraz Rada Ministrów miałaby określić sposób wydatkowania kwot na rozwój bazy surowcowej. Baza surowcowa jest inna dla cukrowni, inna dla zakładów tłuszczowych, inna dla rzeźni. Jeżeli sprzedano jedne zakłady mięsne w drodze prywatyzacji bezpośredniej – a pamiętajmy, że nie dotyczy to kapitałowej – to powstają pytania: czy pieniądze mają być przeznaczone na rozwój produkcji żywca w Polsce? Jak to zrobić? Któremu rolnikowi dać? W komisjach sejmowych postulowano, żeby przekazywać pieniądze związkom rolniczym. Ale którym? Na jakich zasadach? Na to pytanie nie było odpowiedzi. Jeżeli te pieniądze ma przekazywać państwo, skoro Rada Ministrów ma to określać, to jakie zasady podziału mają być stosowane?</u>
          <u xml:id="u-179.27" who="#AndrzejŻebrowski">Chciałbym też zwrócić uwagę, że sformułowanie omawianego przepisu jest takie, jak zgłaszane w czasie prac komisji sejmowych, to znaczy, że pieniądze mają być przeznaczane na rozwój bazy surowcowej. Nie chcę być demagogiem, ale skoro padały zarzuty, że „do 15%” oznacza również 0,5%, to można także powiedzieć, że przekazanie równowartości do 10% ceny przedsiębiorstwa na rozwój bazy surowcowej może skutkować przeznaczenie na rozwój każdej bazy surowcowej – dla hutnictwa, dla innych gałęzi przemysłu. To też może być konsekwencją użytych tu sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-179.28" who="#AndrzejŻebrowski">Reasumując, po wysłuchaniu wystąpień i zapoznaniu się z propozycjami poprawek, chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko rządu. Stwierdzam, że proponowane poprawki nie dokonują istotnych zmian w ustawie. Świadczy o tym zarówno ich liczba, jak i zakres, często przyczynkowy. Tymczasem ustawa od czterech lat czeka na uchwalenie i jest istotne, żeby szybko weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-179.29" who="#AndrzejŻebrowski">Jeśli można, dodam jeszcze kilka słów na temat licznych poprawek zgłoszonych przez pana senatora Andrzejewskiego. Na szczęście nie ma tu dużo skreśleń. Pan marszałek pozwoli, że zajrzę do druku. Pierwsza poprawka: wyrazy: „minister przekształceń własnościowych” zastępuje się słowami: „właściwy minister”. Panie Senatorze! To już było w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych i skończyło się tak, jak przewidywał projekt ustawy – prawa wykonywał minister przekształceń własnościowych. Wydaje się więc, że to jest neologizm. Ważne jest tu coś innego. Minister przekształceń własnościowych pojawia się w wielu aktach prawnych – i w ustawie o ministrze skarbu, i w ustawach dotyczących reformy centrum. Wszędzie tam musi być zawarte stwierdzenie, że jeśli mówi się: „minister przekształceń własnościowych”, należy przez to rozumieć ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-179.30" who="#AndrzejŻebrowski">Następna poprawka – w art. 1 ust. 2 wyrazy: „wszystkimi składnikami materialnymi i niematerialnymi majątku” zastępuje się wyrazem: „majątkiem”. Nie będę się wdawał w szczegóły, nie wydaje mi się jednak, żeby różnica rzeczywiście była istotna. Pamiętam natomiast, że pewne przesłanki dla takiego rozwiązania albo były, albo też przez te dwa i pół roku zostało ono już gdzieś przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-179.31" who="#AndrzejŻebrowski">Następna poprawka polega na tym, że wyrazy: „sporządza za skarb państwa akt komercjalizacji” zastępuje się wyrazami: „dokonuje za skarb państwa aktu komercjalizacji”. Również nie wprowadza ona istotnej różnicy merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-179.32" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Senatorze, z prawdziwą radością widzę, że mimo bardzo stanowczego pana wystąpienia, poprawki w dużej mierze są drobne i przyczynkowe. W związku z tym nie będę ich szczegółowo omawiał. Jeśli chodzi o zmiany do ustawy o komercjalizacji dotyczące art.: 24, 25, 27, 28 i 29, to już widzę, że ich zastosowanie uniemożliwi umorzenie wierzytelności skarbu państwa – 70% wierzytelności – co oznacza, że ci, którzy przejmą przedsiębiorstwo, przejmą je z całym zadłużeniem wobec skarbu państwa. Tymczasem, biorąc pod uwagę fakt, że przejmują je one za swoje wierzytelności, ważne jest zarówno to, żeby przedsiębiorstwu stworzyć warunki do rozwoju, jak i to, by wierzycieli obdarzyć majątkiem, który będą mogli rozwinąć, a nie takim, który będzie stanowił dla nich ciężar. Skarbowi państwa nie zależy na tym, żeby mieć zaksięgowane 100% wierzytelności w stosunku do tych podmiotów, ale na tym, żeby chociaż 30% realnie odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-179.33" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Marszałku! Jeśli pan pozwoli, nie będę szczegółowo omawiał kolejnych wystąpień państwa senatorów, tylko w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej złożę prośbę o uchwalenie przez Wysoki Senat ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi. Prosiłbym, aby pan minister jeszcze chwilę pozostał, bo na pewno będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StefanJurczak">Każda ustawa, Panie Ministrze, nie wnosi takiego ryzyka dla urzędnika, jak dla tego, który prowadzi przedsiębiorstwo. I pan z takim przekonaniem mówił o tej ustawie, że jest ona tak dobra, że aż we mnie wzbudziło to wątpliwości. To jeszcze nie było wypróbowane, dopiero podejmujemy takie sprawy. I chcę panu powiedzieć, że wielu urzędników – pewnie i na świecie, nie tylko u nas – podejmując różne decyzje, nie podejmuje specjalnego ryzyka. I pewnie jakby niejednemu dano sklep z butami, to by splajtował, a już przy ustawie takiego ryzyka nie ponosi.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#StefanJurczak">Już udzielam panom głosu.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#StefanJurczak">Pan senator Balazs, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ArturBalazs">Panie Ministrze, w związku z pana wątpliwościami dotyczącymi przedstawicielstwa rolników, mam takie pytanie – czy jakby zastąpić ten zapis: „przedstawicielstwa rolników” zapisem „przedstawicielami Izby Rolniczej”, nie rozwiązywałoby to problemu? Jest to, według mnie, w tej chwili najbardziej reprezentatywna reprezentacja rolnicza wybrana w powszechnych wyborach, ponad podziałami politycznymi. I to rozwiązywałoby ten problem w każdym z tych przypadków – mówię dla przykładu o art. 4. Czy nie można by takiej propozycji przyjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Senatorze, już powiedziałem to na posiedzeniu którejś komisji, że jeżeli ktoś jest podsekretarzem stanu – usłyszałem kiedyś takie stwierdzenie odnośnie do dziennikarza – to nie znaczy, że się na wszystkim zna. Wiem, że jest szereg różnych organizacji rolniczych, natomiast nie wiem dokładnie, czym różni się wyłanianie reprezentacji w formie Izb Rolniczych i związków. Tak więc trudno mi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejŻebrowski">Wiem natomiast, że ministra przekształceń własnościowych – w toku prac nad ustawą, przede wszystkim w toku prac parlamentarnych – interesowało tylko jedno: z kim ma rozmawiać? Czyja opinia, z czyim podpisem, ma być dla niego wiążąca? Bowiem nie może działać bez odpowiedniego stanowiska i reprezentacji rolników – jeśli już taka reprezentacja będzie zapisana. I wprowadzenie tutaj jakiegokolwiek rozwiązania napotykało z różnych stron szereg trudności, ze strony chyba wszystkich zaproszonych na posiedzenie reprezentantów. Była to bardzo liczna grupa, na pewno były tam kółka rolnicze i NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych. W każdym razie napotykało to sprzeciw zawsze którejś z reprezentowanych organizacji oraz również niezadowolenie posłów reprezentujących rolników. W związku z tym wszyscy zgodzili się na to, żeby szczegółowo określiło to rozporządzenie Rady Ministrów i żeby to rozporządzenie przygotował i przedłożył Radzie Ministrów minister rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AndrzejŻebrowski">Na koniec natomiast jeszcze, w ramach już poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu, dopisano – i Sejm to przegłosował – ust. 7 w art. 2, który określa, co może się składać na to przedstawicielstwo rolników, ale w niczym nie uchybia delegacji dla ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#AndrzejŻebrowski">Tak więc, czy byłoby to dobre z punktu widzenia ministra przekształceń własnościowych, a nawet rządu patrzącego na proces transformacji? Rolnicy mają otrzymać akcje. Powinni być reprezentowani. Jak? W toku prac sami rolnicy nie mogli za bardzo powiedzieć. Wobec tego przekazano to ministrowi rolnictwa do uzgodnienia już w trybie roboczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Frączek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StefanJurczak">Panie Ministrze, gdy rozpoczął pan swoje wystąpienie, byłem zdumiony zarówno co do treści pańskiego wystąpienia, jak i co do formy, w jakiej się pan zwracał do senatorów. Byłem zdumiony do momentu, dopóki nie zaczął pan omawiać poprawek zawartych w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej. I gdy pan powiedział, że nie rozumie tej pierwszej poprawki, poprawki dotyczącej art. 1 ust. 3, zrozumiałem, że my po prostu się nie rozumiemy, bowiem pracujemy, że tak powiem, na dwóch różnych płaszczyznach. Pan został ukształtowany w kategoriach tak zwanej doktryny liberalno-monetarystycznej, natomiast Komisja Gospodarki Narodowej kierowała się polską racją stanu, co w pańskiej doktrynie jest czymś przestarzałym i czymś, co nie powinno być w ogóle brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#StefanJurczak">Przypomnę tutaj wszystkim, że ta doktryna zakłada, podobnie jak i doktryna komunistyczna, że zmiana stosunków własnościowych – a pan to tak elegancko nazywał „tempem i skutecznością transformacji” – jest wartością samą w sobie. Wartością samą w sobie. Dlatego nie będę z panem polemizował, zadam tylko dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#StefanJurczak">W jakim okresie – a wiem, że tak ma być – zamierzacie sprzedać wszystkie polskie elektrownie? I komu?</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#StefanJurczak">I drugie pytanie. Czym się kierujecie sprzedając Polskie Sieci Energetyczne SA? Wiadomo, że nie robią tego najbardziej zagorzali liberałowie nawet we Francji czy w Niemczech, natomiast robią tak dwaj neoliberałowie z krajów postkomunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#StefanJurczak">To są moje pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejŻebrowski">Skoro mówimy o formie, Panie Senatorze, chcę spytać, kogo dotyczy ta druga osoba liczby mnogiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JózefFrączek">Pana, to dotyczy pana. W jakiej liczbie mnogiej powiedziałem? Powiedziałem, że byłem zarówno zdumiony treścią, jak i formą, w jakiej się pan zwracał do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JózefFrączek">Treścią? Uzasadniłem. Formą? Odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Panie Senatorze, ale…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejŻebrowski">Chodzi o to, kto zamierza? Bo pan senator powiedział: czym się kierujecie i czy zamierzacie sprzedać. Bo kompetencje w zakresie prywatyzacji energetyki ma minister przemysłu i handlu. I ja przyznam się, że nie podlegam mu i nie wiem, czy są jakieś projekty w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#komentarz">(Fragment wykreślony ze stenogramu decyzją wicemarszałka Senatu)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StefanJurczak">Już udzielam panom kolejno głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejŻebrowski">Jeszcze, Panie Senatorze, muszę powiedzieć, jeśli chodzi o polskie sieci elektroenergetyczne, to we wszelkiego rodzaju dyskusjach osób opowiadających się za szerszą prywatyzacją czy za węższą, jest to pierwszy i sztandarowy przykład przedsiębiorstwa czy też podmiotu gospodarczego, które powinno zostać pod całkowitą, również właścicielską kontrolą państwa. I nigdy nie słyszałem o zamiarze prywatyzacji tego podmiotu. Przynajmniej ja nie słyszałem, co nie znaczy, że pod moją nieobecność ktoś tak nie mówił – jeżeli pan senator ma tego rodzaju informacje.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndrzejŻebrowski">Tak więc planów co do tego nie ma. Prywatyzacja energetyki nie podlega ministrowi przekształceń własnościowych, na podstawie specustawy zostały wyłączone prace w tym zakresie. Nic nie zostało tutaj jeszcze sprywatyzowane. A jeżeli są prowadzone jakieś prace, to prowadzi je minister przemysłu i handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kienig…</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ale chciałem coś powiedzieć, Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, ktokolwiek podnosi rękę, zapisuję to i rozumiem przez to, że ktoś chce zadać pytanie. Zaraz panu udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EdwardKienig">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#EdwardKienig">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rzeczywiście pan minister ma taki specyficzny sposób referowania w ogóle tej materii ustawowej. I ta specyfika polega na tym, że poprawki czy artykuł… Jest to tak – powiedziałbym – przyjmowane z przymrużeniem oka.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#EdwardKienig">Ale wróćmy do konkretów. Przecież poprawka w art. 2 pkcie „c”, która postuluje, żeby piętnastoprocentowym pakietem akcji objąć byłych pracowników… Panie Ministrze, przecież w pierwszym przedłożeniu rządowym była taka propozycja.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych Andrzej Żebrowski: Była.)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#EdwardKienig">Więc proszę łaskawie troszkę z godnością odnosić się do tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#EdwardKienig">Kolejna kwestia. Artykuł 36, ten spór czy do 15%, czy 15%. I pan minister znów tak leciutko powiedział, że nikt nie protestował, związki się zgadzały… To nie jest prawda. Tu jest podstawowy bój od początku. W poprzedniej ustawie była to kość niezgody i teraz też. Jak się rozmawia z posłami, to mówią wprost, że: gdyby wam się udało, to „do” wyeliminować, to byłby sukces. Tak mówią związki zawodowe, żeby sprawa była jasna. Tak więc wnieśliśmy taką poprawkę i ona nie jest taka sobie, ona ma dla załóg znaczenie podstawowe. Tak samo jak i ta pierwsza część, która – zwracam uwagę – była w pierwszym przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#EdwardKienig">I dla mnie jest to niezrozumiałe, że kluby jakoś tak nie chcą się odnieść życzliwie do tej sprawy. Pracownicy chcą, żeby dać prawo do akcji też byłym pracownikom – to im bowiem należy praktycznie przypisać sukces tego majątku narodowego – a nie zawsze tym, którzy obecnie pracują i którzy partycypują w tych akcjach. I tu jest zgoda pracowników aktualnie pracujących. I tu należałoby zastosować zupełnie inne podejście, właśnie takie prorządowe.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#EdwardKienig">W komisjach natomiast jest to jakoś tak przedstawiane, Panie Ministrze, podobnie jak pan to dzisiaj przedstawił tutaj, z tego miejsca, w tej izbie. Nie wszyscy są ekspertami w Sejmie i nie do końca wyczuwają te intencje, jeśli można używać tego słowa, „sprawiedliwości”. Często się go używa nie zawsze tam, gdzie potrzeba. Akurat jest ku temu właściwy moment, żeby słowo „sprawiedliwość” miało zapis ustawowy. I tych pracowników należy objąć tą akcją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy chce pan się ustosunkować do tego? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Senatorze, w tej sprawie wypowiedziałem się. I mam nadzieję, że nie było w żadnym wypadku moją intencją, aby wypowiedź była lekceważąca czy też właśnie taka prześlizgująca się po temacie. Ale zaprezentowałem tutaj stanowisko takie, jakie było prezentowane w toku prac przez rząd. Stanowisko rządu popierało przedłożenie poselskie, w którym ten zapis o akcjach pracowniczych się nie znajdował. A nie znajdował się, dlatego że – wykonując postanowienia paktu o przedsiębiorstwie państwowym w przedłożeniu rządowym z ubiegłego roku – rzeczywiście prawa emerytów i rencistów do akcji były zawarte w następującej formie. Mianowicie prawa do nieodpłatnego nabycia akcji przysługiwały pracownikom i mogły przysługiwać emerytom, jeżeli regulamin podziału akcji – przyjęty przez załogę przedsiębiorstwa – to przewidywał. Ale Biuro Ekspertyz i Analiz Sejmu stwierdziło wówczas, że takie rozwiązanie jest sprzeczne z konstytucją, uznając, że są to prawa obywatelskie, które mogą być przyznawane jedynie ustawą, a nie prawa dla emerytów fakultatywnie przekazane do regulaminu, niejako zależne od woli załogi. Komisja postanowiła wówczas – i podzieliła to zdanie wtedy również sejmowa izba – żeby prawa do tych akcji przysługiwały wyłącznie emerytom, tak jak było w ustawie z roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejŻebrowski">Może takie stanowisko prezentuję w tej chwili trochę szerzej, natomiast intencją rządu jest, aby prosić Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy bez poprawek. W związku z czym przedłożyłem taką końcową prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StefanJurczak">Panie Ministrze, nie byłem od początku debaty, ale znalazł się przede mną jeszcze jeden wniosek, o skreślenie art. 22 tej ustawy. Jakby się pan do tego ustosunkował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Marszałku, tylko spojrzę do tego art. 22… komercjalizacja z konwersją. Kto nie może być przekształcany w spółkę z udziałem wierzycieli, czyli jakie przedsiębiorstwo państwowe nie może brać udziału w tej operacji komercjalizacji z konwersją?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejŻebrowski">Po pierwsze, takie, w stosunku do którego wszczęto postępowanie likwidacyjne.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejŻebrowski">Po drugie, takie, które już w jakiś sposób z dobrodziejstw oddłużania skorzystało – żeby nie oddłużać po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AndrzejŻebrowski">Po trzecie, takie, które zawarło prawomocny układ lub ugodę bankową.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AndrzejŻebrowski">Po czwarte, takie, które wykonuje prawomocną decyzję o podziale lub łączeniu. Dlaczego? Nie można bowiem dokonywać konwersji zmian własnościowych w trakcie tego rodzaju przekształcania. Ale jak wykonają tę decyzję i połączą się lub podzielą, i nadal będą spełniać te przesłanki, wtedy można.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#AndrzejŻebrowski">Po piąte, takie, które pomimo przekształcenia w spółkę, na zasadach określonych w niniejszym dziale, spełniałoby nadal przesłanki określone w art. 21 ust. 1. To znaczy takie, którego stosunek zobowiązań do aktywów jest aż tak zły, że nawet jeśli dokona się ich oddłużenia, to te długi, które jeszcze zostaną – 30% plus te, które są zaliczone jako wierzytelności drobne i wyłączone z tej operacji – nadal tak by obciążały bilans przedsiębiorstwa, że warunki określone w art. 21 nadal byłyby spełnione. To wtedy nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#AndrzejŻebrowski">I co do pktu 2: „w stosunku do których ogłoszono upadłość…”, to podobnie jak przy postępowaniu likwidacyjnym, jednakże ponieważ postępowanie upadłościowe odbywa się często na wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Madej, ad vocem, nie pytanie. Tak? Pan senator Frączek potem. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku! Nie, nie ja…)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#StefanJurczak">Bo jak pytanie, to jest pan w kolejności, Panie Senatorze. Ja naprawdę pana zapisałem do pytania.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie, to jest ad vocem, w związku z wypowiedzią pana senatora Frączka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyMadej">Pół godziny temu apelowałem do pana marszałka o to, żeby pan marszałek był uprzejmy zwrócić uwagę panu ministrowi, który zbyt utożsamiał się z tą ustawą, brał to do siebie i z kolei występował do senatorów. Pan senator Frączek również wystąpił personalnie do pana ministra – nie do treści, lecz do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StefanJurczak">Panie Ministrze, ja nie chciałbym, żeby pan wyjaśniał art. 22. Tylko, co się stanie, jeżeli go wyeliminujemy? Bo jest wniosek o skreślenie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejŻebrowski">Już mówię, co się stanie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AndrzejŻebrowski">Będą musiały być wszczęte postępowania wobec tych przedsiębiorstw, które są i dosyć kosztowne, i pracochłonne. W tych wypadkach natomiast te postępowania są niezasadne. Bowiem albo dotyczą sytuacji, kiedy przedsiębiorstwo i po tej operacji będzie skazane, albo dotyczą sytuacji, kiedy przedsiębiorstwo już raz skorzystało z dobrodziejstw na przykład umorzenia, jak przy układzie z wierzycielami czy przy ugodzie bankowej.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#AndrzejŻebrowski">I, zdaniem rządu, tego rodzaju szansę można dać raz, a tego rodzaju metody nie powinny być środkiem do stałego podtrzymywania bytu przedsiębiorstw. Więc kto skorzystał z ugody bankowej, to z tej drogi już nie korzysta, a kto z ugody bankowej nie mógł skorzystać – bo na przykład nie spełniał warunków, nie był zadłużony w banku na taką kwotę, żeby ten bank wszczął i prowadził postępowanie ugodowe – to wówczas jeszcze z tej drogi będzie mógł skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#AndrzejŻebrowski">Zgadzam się i myśmy, Panie Senatorze, uczulili…</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Wobec czego jako senator czuję się trochę niewyraźnie.)</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#AndrzejŻebrowski">Pan senator Andrzejewski ustosunkowywał się do ustawy, a pan minister ustosunkowuje się do poprawek. I tak ta sprawa została załatwiona. I mam nadzieję, że nie będziemy do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#AndrzejŻebrowski">Pan senator Chronowski, proszę bardzo, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: A ja? Miałem być drugim mówcą.)</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#AndrzejŻebrowski">Zapisałem pana do pytania, w kolejności. Na pewno udzielę panu głosu, Panie Senatorze Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejChronowski">Pan swoją wypowiedzią trochę sprowokował mnie do zadania pytania odnośnie do art. 7. Pan jak gdyby przeskoczył pewien etap swojej odpowiedzi i przeszedł do ceny tak zwanej emisyjnej czy rynkowej akcji. Wiadomo natomiast, że mamy wcześniej cenę nominalną akcji, która jest odzwierciedleniem, zdaje się, kapitału akcyjnego, czy – według pana interpretacji – kapitału akcyjnego i kapitału zapasowego. Kodeks handlowy dość ściśle mówi o tym, jak jest tworzony kapitał zapasowy. I w tym artykule akurat jest odejście od tego zapisu w kodeksie handlowym. Taki przypadek mieliśmy w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AndrzejChronowski">W związku z tym mam pytanie. Pracownicy obejmują 15% akcji. W wyliczeniu ceny nominalnej czy ceny emisyjnej? I czy będzie to ewentualnie miało później wpływ na udział pracowników w kapitale, kiedy już będzie osiągnięta cena rynkowa, kiedy już będzie drugi stopień prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Senatorze, może zacznę od tych akcji dla pracowników, bo chyba jest to główny punkt uwagi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AndrzejŻebrowski">Otóż zgodnie z art. 36: „Uprawnionym pracownikom przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia do 15% należących do skarbu państwa akcji spółki…”. I nie mówi tutaj się w ogóle o ich wartości nominalnej. Jeśli akcji jest 100, to dla pracowników jest 15, jeśli 100 tysięcy, to 15 tysięcy dla pracowników. O wartości nominalnej jest mowa dopiero przy stosowaniu limitu płacowego. Z tym, że łączna wartość nominalna akcji przeznaczonych do nieodpłatnego nabycia przez uprawnionych pracowników nie może przekroczyć iloczynu liczby uprawnionych pracowników oraz kwoty 18 średnich wynagrodzeń miesięcznych w sektorze przedsiębiorstw – naliczana bez wypłat z zysku, czyli nominalna. Co w praktyce oznacza, że w przygniatającej większości przedsiębiorstw to będzie 15%. Tak po prostu wyglądają relacje.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Senatorze, interesy pracownicze związane z nabyciem akcji z tytułu tego, czy kapitał akcyjny będzie ukształtowany tak, czy inaczej w ogóle nie będą naruszone. Nawet więcej – jeśli ten kapitał będzie niższy, to wtedy ograniczenie płacowe w większej liczby przypadków nie będzie miało zastosowania, bo zawsze będzie na tym samym obiektywnym poziomie liczby wynagrodzeń w sektorze przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AndrzejŻebrowski">Jeśli chodzi o zasady tworzenia kapitału zakładowego określone w kodeksie handlowym i ich stosunek do regulacji zawartych w tym projekcie, to należy stwierdzić, że mamy do czynienia z różnymi sytuacjami, ponieważ kodeks handlowy mówi o tworzeniu spółki od początku, spółki, która zaczyna funkcjonować od momentu założenia, i o tworzeniu kapitału zapasowego czy rezerwowego w takiej spółce poprzez odpisy do pewnego ustawowego pułapu, a wolą wspólników nawet i wyżej. Tutaj natomiast mamy do czynienia z przedsiębiorstwem „w biegu”, które ma już swoje fundusze rezerwowe, jako przedsiębiorstwo państwowe. One zostały stworzone w pewnym celu i mają być spożytkowane na ten cel, a zapisanie ich na kapitał akcyjny uniemożliwi to.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#AndrzejŻebrowski">Chodzi o to, żeby przekształcając, dlatego używamy terminu: „przekształcenie”, przedsiębiorstwo państwowe w spółkę, tak ukształtować sytuację finansową tej spółki, żeby była w miarę adekwatna do sytuacji finansowej przedsiębiorstwa państwowego „w ruchu”, a nie żeby na przykład zaczęła sobie dopiero odpisywać – mówię tu o skrajnym przypadku, wykraczającym poza poprawkę – środki na kapitał zapasowy czy rezerwowy, czy też żeby – co by było zgodne z poprawką – zaczęła startować z kapitałem zapasowym na poziomie jednej czwartej kapitałów własnych, co często może nie być adekwatne do potrzeb. Nie chcemy zmuszać spółki do tego, żeby w pierwszym okresie działalności po przekształceniu była zmuszona sięgać – czy nawet dotyczyło jej ryzyko sięgania – do kapitału akcyjnego. Nie ma to praktycznych skutków.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Jedno uzupełnienie. Na jedno pytanie nie dostałem odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Ministrze, w bardzo prosty sposób. Gdyby całość funduszu założycielskiego i przedsiębiorstwa była odzwierciedleniem kapitału akcyjnego, to proszę mi powiedzieć, czy wartość nominalna akcji byłaby wyższa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejŻebrowski">Przy tej samej liczbie akcji wartość nominalna akcji byłaby wyższa, ale zawsze 15% ogólnej liczby akcji będzie dla pracowników. Nigdy nie zdarza się, żeby wszystkie fundusze własne przedsiębiorstwa były zapisane na kapitał akcyjny. To się nie zdarza. Regułą jest połowa, dwie trzecie, czasami trzy czwarte. A im niżej, tym mniej skuteczne jest ograniczenie płacowe.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Kanicki: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#HenrykKanicki">Panie Ministrze, używa pan kapitału zapasowego i założycielskiego jako równoznacznych pojęć. Przecież to są dwa różne kapitały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejŻebrowski">Przepraszam, jeżeli coś takiego powiedziałem. Było to przejęzyczenie. Nie jest to równoznaczne. Podkreślam, że tutaj przekształcamy przedsiębiorstwo państwowe, które ma swoje kapitały zapasowe i staramy się je odtworzyć na racjonalnym poziomie. Kapitał założycielski występuje też w nieco innej roli niż normalnie, gdyż nie jest to kapitał umożliwiający rozruch przedsiębiorstwa, lecz odzwierciedlający pewną podstawową wartość. Nawet trudno ją tu określić.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Kanicki: To jest fundusz założycielski, a nie kapitał.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AndrzejŻebrowski">Fundusz założycielski był w przedsiębiorstwie państwowym, wobec czego jest to swoiste przetransponowanie, ale nie zawsze odpowiada on liczbowo poprzedniemu.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku, nie mam pytania, ale wystąpienie pana ministra upoważniło mnie do zgłoszenia poprawki do art. 12, odnośnie do reprezentacji w radach nadzorczych. Otóż wnoszę, aby w tym artykule w ust. 1 zastąpić wyrazy: „osoby wybrane przez pracowników albo osoby wybrane przez pracowników i rolników lub rybaków” zastąpić wyrazami: „osoby wybrane przez pracowników albo osoby wybrane w jednej piątej przez pracowników i w jednej piątej przez rolników lub rybaków”. Myślę, że pan minister przy tak sformułowanej poprawce nie będzie miał zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławCeberek">Panie Ministrze! Ja jestem za prywatyzacją, ale za uwłaszczeniem, a nie wywłaszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StanisławCeberek">Pytanie pierwsze brzmi tak: prawie albo i więcej niż 50% najlepszego majątku państwowego zostało sprywatyzowane. W wyniku tego procesu mamy 4 miliony bezrobotnych i zwiększone zadłużenie wewnętrzne i zewnętrzne. Czym pan uzasadni proces dokończenia prywatyzacji w Polsce? Biorąc pod uwagę, że 55% już wchodzi do kieszeni nowego właściciela. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#StanisławCeberek">Ja jestem rolnikiem. Dostarczałem artykuły i surowce rolne, len, tytoń, mięso, do wielu zakładów, do których mają zwrócić się pracownicy rybackich pegeerów po te 15%. Pan minister długo o tym mówił. Po co ta dyskusja, jeżeli to już nie istnieje? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#StanisławCeberek">I trzecie pytanie. W jaki sposób można byłoby teraz uwłaszczyć 15% pracowników Huty Warszawa, skoro nawet umowa jest spisana w języku angielskim i pracownik nie przeczyta, czy mu się coś należy, czy nie? W jaki sposób uwłaszczy się teraz 15% pracowników Wałbrzyskich Zakładów Porcelany? To wszystko dobrze wygląda, tylko jeżeli fabryka mebli w Ostrowi Mazowieckiej została sprzedana za 5 milionów, czyli mniej więcej za wartość roweru, to 15% bierze załoga, a 85% nowy właściciel. Czy według pana jest to nowy rodzaj sprawiedliwości, czy wynik jakiejś nowej ideologii, której nie znam? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Senatorze, to nie jest tak, że zostało sprywatyzowane 50% majątku. Według ostatnich danych, prywatne jest 48% majątku produkcyjnego w Polsce. W tych 48% są również na przykład prywatne gospodarstwa rolne, które zawsze były prywatne. Więc skala prywatyzacji nie jest aż tak, niestety, wielka.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AndrzejŻebrowski">Do tej pory sprywatyzowano około 4 tysięcy przedsiębiorstw państwowych, z tego 150, już trochę więcej, zostało sprywatyzowanych metodą prywatyzacji kapitałowej, około 1300 poprzez prywatyzację bezpośrednią, natomiast pozostałe 2,5 tysiąca w drodze upadłości i likwidacji, i wyprzedaży ich majątku przez likwidatorów i syndyków. Trudno powiedzieć, żeby ta prywatyzacja dotyczyła przedsiębiorstw najlepszych. Najlepsi nie upadają.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#AndrzejŻebrowski">Skoro padają tu pytania o zamiary prywatyzacji energetyki, ewentualnie innych sektorów, skoro wylicza się jakie to sektory szczególnie atrakcyjne, ważne i dochodowe powinny być prywatyzowane poprzez wydanie przez parlament odpowiedniej ustawy, to znaczy, że jeszcze również Wysoka Izba potwierdza, że pozostało dużo tego wartościowego majątku.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#AndrzejŻebrowski">Czym uzasadnić dokończenie prywatyzacji w Polsce w tej sytuacji? Tym, że jest zdecydowanie więcej przykładów na to, że rozwój przedsiębiorstw prywatyzowanych jest szybszy, dochody większe, pracownicy zarabiają więcej i podatki są dobre. Bilans przykładów negatywnych i pozytywnych pokazuje zdecydowaną przewagę tych ostatnich. Również i tym, co dowiodły ostatnie lata, że państwo nie jest w stanie prawidłowo wykonywać funkcji właściciela, racjonalnie ponosić ryzyka, należycie kontrolować, dążyć do optymalizacji rozwoju, łącząc to z innymi funkcjami, przy takiej masie majątku produkcyjnego. Przede wszystkim są to potrzeby rozwojowe i względy efektywności, które – co widać w sprywatyzowanych przedsiębiorstwach – w zdecydowanej większości dotyczą również załóg. Najczęściej te sprywatyzowane, poza wyjątkami, nie strajkują. To jest najlepszy barometr.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#AndrzejŻebrowski">Pan senator pytał o te wyjątki. Gdzie po akcje mają zgłosić się pracownicy Huty Lucchini-Warszawa? Panie Senatorze, rząd skierował na ręce pana marszałka Zycha odpowiedź na dezyderat Komisji Przekształceń Własnościowych, gdzie sprawa akcji pracowniczych w Hucie Lucchini jest dokładnie opisana. Otóż problem polega na tym, że prywatyzacja nie nastąpiła tam w trybie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Prywatyzację prowadził tam ówczesny minister przemysłu w trybie wniesienia majątku do spółki, a w związku z tym do pracowników nie mają zastosowania przepisy o akcjach pracowniczych z ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. W tym przypadku nie ma formalnej podstawy do wydania akcji. Umowa przewiduje pewną technikę, gdyż część udziałów Huty Lucchini-Warszawa, jest to spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, posiada Agencja Kapitałowo-Rozliczeniowa, czyli jednoosobowa spółka państwa pozostała po Hucie Warszawa, i pracownicy mają prawo do akcji w tej Agencji Kapitałowo-Rozliczeniowej. Akcje, gdy pracownicy je otrzymają zgodnie z porozumieniem, mogą być wymienione na udziały w Hucie Lucchini-Warszawa. Ale akcje Agencji Kapitałowo-Rozliczeniowej mogą być wydane, zgodnie z ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, dopiero wtedy, gdy pierwsze akcje zostaną zbyte osobom trzecim, a to jeszcze nie nastąpiło. Akcje mogą być zamienione na udziały wtedy, gdy przez pracowników zostanie wyłonione przedstawicielstwo reprezentujące ogół pracowników, którzy zamierzają nabyć akcje. Jeśli dobrze wiem, takie przedstawicielstwo jeszcze nie zostało wyłonione. Jak na razie jest to tym bardziej bezzasadne, że dopóki nie będzie prywatyzacji Agencji Kapitałowo-Rozliczeniowej, a przynajmniej udostępnienia części akcji osobom trzecim, dopóty i tak, zgodnie z ustawą, ten bardzo dziwny, sztuczny i wadliwy proces nie może być uruchomiony.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#AndrzejŻebrowski">Gdzie po akcje mają zwrócić się pracownicy Państwowych Gospodarstw Rybackich i Państwowych Gospodarstw Rolnych?</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Senatorze, była kiedyś ustawa, która, niestety, zlikwidowała pegeery w Polsce. Mówię niestety, bo znam trochę terenów, gdzie były przede wszystkim pegeery i wiem, jak te tereny wyglądały po ich likwidacji, gdy zniknął główny pracodawca i główny zleceniodawca. Minister przekształceń własnościowych tych spraw nie prowadził i nie prowadzi. Powstała Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa i jej zadaniem jest zagospodarowanie majątku. O ile wiem, dąży się do przekazywania ziemi pracownikom byłych Państwowych Gospodarstw Rolnych głównie na warunkach dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#AndrzejŻebrowski">Gdzie oni mają zwrócić się po akcje? Oni nie mogą się zwrócić po akcje, ponieważ uprawnione do otrzymania akcji są osoby fizyczne – rolnicy, którzy dostarczali surowiec do zakładów produkcyjnych. Trybunał Konstytucyjny w jednym ze swoich orzeczeń, w dodatku w pełnym składzie, potwierdził takie stanowisko. Pegeer nie mógł otrzymać – nawet z tego tytułu, że istniał – tych akcji, natomiast sami pracownicy mogą dziś je otrzymać, o ile dzisiaj uprawiają ziemię, niekoniecznie własną, być może tę dzierżawioną, i dostarczą do danego przedsiębiorstwa surowiec o wartości 100 kwintali żyta. Mają taką możliwość. Nie nabyli akcji w swoich pegeerach, bo, niestety, tą drogą je zlikwidowano.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#AndrzejŻebrowski">Jeśli chodzi o kontrakt dotyczący fabryki mebli, to nie znam tego przypadku. Gdy dostaję takie pytania, to czasami żartobliwie mówię, ale to jest prawda, Wysoka Izbo, że ja nie prywatyzuję. W zakresie moich kompetencji nie leżą indywidualne transakcje i dlatego nie o każdej wiem, a jeżeli wiem, to i tak z drugiej ręki. O tej transakcji nie słyszałem w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, toczy się dyskusja wokół tych 15% – czy „do 15%”, czy „15%”. Rozumiem te wszystkie argumenty, które pan przytaczał i, w moim przekonaniu, poprawka, którą zaproponował pan senator Kruk, jest takim rozwiązaniem, gdzie jest to zastrzeżenie, że łączna wartość akcji nie może przekroczyć iloczynu miesięcy i średniej. Wydaje mi się, że ta poprawka nie jest sprzeczna z tym, co pan powiedział, a likwiduje obawy, żeby to nie było mniej.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JerzyMadej">Mam pytanie. Idzie ono w drugim kierunku. Pan kilkakrotnie mówił o stanowisku rządu, o polityce rządu. Nie chciałem zabierać głosu w debacie, bo o tym mówiłem rok temu. Danie 15% akcji pracownikom, a do tego jeszcze drugich 15% rolnikom lub rybakom, zmniejsza dochody, jakie budżet państwa będzie miał z prywatyzacji, co odbija się na państwowej sferze budżetowej, do której zaliczam się i ja. W jaki sposób mają skorzystać z tego pracownicy sfery budżetowej? Na czym ma polegać polityka rządu w tej prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#JerzyMadej">I pytanie dotyczące art. 35. W ust. 1 jest taki zapis, że za te zbywane akcje zapłata może być dokonana w ratach. I jest pkt 1: „jeżeli nabywcą co najmniej 30% akcji spółki jest obywatel polski lub spółka obywateli polskich”. To znaczy, że 70% akcji mogą nabywać wszyscy inni i kupują je na raty. Czy tak należy rozumieć ten zapis?</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#JerzyMadej">Tu chodzi tylko o to, że to jest zapisane nieprawidłowo. Ja wiem, o co tam chodzi. Jest to zapisane nieprawidłowo, ale nie będę zgłaszał poprawki, żeby się nie narażać nie tylko panu ministrowi, ale i kolegom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#JerzyMadej">Mnie interesuje, Panie Ministrze, przede wszystkim sprawa państwowej sfery budżetowej. W jaki sposób ci pracownicy mają korzystać z komercjalizacji przeprowadzanej w różnej formie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Senatorze, prywatyzacji. Prywatyzacji, ponieważ pracownicy korzystają przy prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndrzejŻebrowski">Pana podstawowe pytanie, które zapisałem, brzmi: „Na czym polega polityka rządu przy prywatyzacji?”</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AndrzejŻebrowski">Już tutaj mówiłem, że polityka rządu przy prywatyzacji, jeśli wolno mi Wysokiej Izbie przedstawić swój pogląd, polega na realizacji zbyt wielu celów. Są to dochody budżetu, rozwój przedsiębiorstwa, zobowiązania inwestycyjne, pozyskanie nowych możliwości rozwojowych poprzez inwestorów, rynki zbytu, źródła zaopatrzenia, zachowanie spokoju społecznego przy prywatyzacji. Stąd wzięły się w 1991 r. akcje preferencyjne dla pracowników. To miało być przyzwolenie załóg na prywatyzację, a nie uwłaszczanie poszczególnych grup obywateli, czy też element jakiejś sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#AndrzejŻebrowski">Przy sprzedaży akcji tych celów jest wiele, a za tym idzie jeszcze zamiar wykorzystania akcji na pokrycie szkód z tytułu reprywatyzacji, rekompensaty z tytułu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, reformę ubezpieczeń społecznych. Powstaje pytanie, czy minister prywatyzacji oraz sama prywatyzacja są w stanie udźwignąć tyle zadań państwa? Realizacja każdego z tych zadań w większym rozmiarze niż w tej chwili w oczywisty sposób zawęża możliwość realizacji celu innego. Rozszerzenie zakresu rozdawnictwa zmniejsza wpływy budżetu. A dochody budżetu przede wszystkim idą na pokrycie kosztów funkcjonowania szeroko rozumianej sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#AndrzejŻebrowski">Ale chciałem wrócić do początków, czyli do roku 1991. Projekt skierowany przez ówczesny rząd do parlamentu nie zawierał w ogóle przepisów o partycypacji pracowników w prywatyzacji. Zostało to zaproponowane i przyjęte przez Sejm. Argumentem i celem było pozyskanie załóg i zachowanie spokoju społecznego w zakładach, a nie sprawiedliwość. Tak naprawdę ów cel nadal przyświeca tym działaniom. Tym bardziej że parę lat temu można było dyskutować, czy jedna grupa ma w taki sposób uczestniczyć w prywatyzacji. I tą drogą można było zyskać jej akceptację dla prywatyzacji. Teraz korekty w dół tego rodzaju uprawnień, już raz przyznanych, są z oczywistych względów bardzo trudne. A więc to już zostało wynegocjowane w pakcie o przedsiębiorstwie, przyznane później decyzjami obecnej koalicji w wysokości 15%, przynajmniej poprzez zamieszczenie w projekcie tego rodzaju uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#AndrzejŻebrowski">Mówił pan, Panie Senatorze, o sferze budżetowej i emerytach. Do tej pory sprywatyzowano metodą kapitałową 150 przedsiębiorstw. Czyli beneficjentami tego dotychczasowego dobrodziejstwa, jakim jest możliwość nabycia 20% akcji za pół ceny, ale nie więcej niż wynosi ogranicznik płacowy, są załogi 150 zakładów pracy. Oczywiście, przy uruchomieniu programów masowych, zwłaszcza takich jak Narodowe Fundusze Inwestycyjne, ten krąg osób się powiększy. Niemniej jednak proszę wziąć pod uwagę, że w przedsiębiorstwach państwowych i jednoosobowych spółkach skarbu państwa, zatrudnionych jest łącznie 2,7 miliona pracowników. Większość tych przedsiębiorstw będzie sprywatyzowana i to metodą bezpośrednią. Natomiast cała sfera budżetowa, to jest około, jeśli dobrze pamiętam, 3 milionów pracowników. Natomiast emeryci i renciści, to 7 czy 8 milionów. Wobec tego, jeśli chciałoby się te uprawnienia rozłożyć na te grupy osób w tej samej proporcji, w jakiej dziś korzystają z nich pracownicy, to trzeba by następne 15% przeznaczyć dla sfery budżetowej i 30%–40% dla emerytów i rencistów. Wtedy mają oni szansę dostać tyle, co pracownicy przedsiębiorstw sprywatyzowanych do tej pory kapitałowo. A 15% plus 15% plus 40% to razem 70%. I dalej, plus 15% w niektórych przedsiębiorstwach dla rolników, to razem będzie 85%. I do tego jeszcze 5% rezerwy na reprywatyzację. I już nie ma mowy o inwestorze strategicznym, o inwestycjach, rozwoju, ale po prostu mamy do czynienia z rozdaniem tego, co jest, przy utrzymaniu status quo.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#AndrzejŻebrowski">Tak wiec rząd stara się realizować programy uwłaszczeniowe i będzie się starał nadal je realizować. Po pierwsze, poprzez objęcie emerytów i rencistów oraz pracowników sfery budżetowej programem rekompensat na łączną kwotę około 70 bilionów złotych; osobom uprawnionym zostaną przekazane akcje. Po drugie, poprzez stworzenie funduszy emerytalnych, do których zostanie wniesiona część majątku państwowego, a beneficjentami których będą praktycznie wszyscy uprawnieni do świadczeń emerytalnych; grupa około 700–800 tysięcy obywateli będzie mogła skorzystać z prywatyzowanego majątku przy zaspokajaniu roszczeń z tytułu przeprowadzonej nacjonalizacji. Z tym że, oczywiście, w tym wypadku majątek państwowy jest po prostu jedynym źródłem, poprzez które można zaspokoić te roszczenia. Tak więc gdyby tego majątku w ogóle nie było, to nie byłoby też żadnych środków na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefFrączek">Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu podkreślał pan kilkakrotnie, że nie rozumie pan pierwszego wniosku Komisji Gospodarki Narodowej, mówiącego, że wydzielone sektory powinny być prywatyzowane za pomocą odrębnych ustaw. Gdy zwróciłem pana uwagę na zamierzenia rządu w zakresie prywatyzacji elektrowni i sieci energetycznych, również pan powiedział, że na ten temat niewiele panu jest wiadomo. Moje pytanie jest takie: dlaczego pan nie czyta takiego pisma jak „Rzeczpospolita”? Tam w siedmiu sponsorowanych dodatkach było szczegółowo wyjaśnione stanowisko rządu w tej sprawie. A więc, jakie elektrownie, gdzie, jaka będzie cena energii, co się stanie z polskimi sieciami energetycznymi. Tam jest jasno powiedziane, że będą one prywatyzowane przy udziale obcego kapitału. To nie ja jestem winien, że pan po prostu tego pisma nie czyta i nie orientuje się, co się dzieje w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejŻebrowski">Nie czytałem tego artykułu, niestety. Sięgam po „Rzeczpospolitą” prawie codziennie, ale nie mam czasu na to, żeby przeczytać ją całą. Zazwyczaj szukam określonych tematów bądź określonych stron. Nie, tego artykułu nie czytałem.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AndrzejŻebrowski">Muszę też powiedzieć, że o ile mi wiadomo, nie ma konkretnych planów co do tej prywatyzacji. Na razie są to zamiary polegające na tym, że uznaje się, iż jest to sektor, który mógłby być sprywatyzowany. Trwają poszukiwania koncepcji jego prywatyzacji, takiej, która byłaby po prostu sensowna. O ile wiem, w tej sprawie nie zapadły żadne decyzje. Na razie przedstawia się różne koncepcje, poglądy, często zupełnie nie zobowiązujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Kanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#HenrykKanicki">Panie Ministrze, podoba mi się determinacja, z jaką pan broni ustawy, ale chciałbym powiedzieć, że ja również podzielam obawy senatora Ceberka i innych moich przedmówców. Doszliśmy do wniosku, że ta ustawa jest ułomna. Nie jest ona do końca dopracowana. I rozumiem wszystkie obawy.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#HenrykKanicki">Pan jest optymistą, mówi pan, że jeśli będziemy mieć ustawę, przeprowadzimy szybko prywatyzację. Dokonałem szybko pewnego wyliczenia. Mówiono tu, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych jest reliktem. Ministerstwa nie będzie, ale powstanie agencja przekształceń własnościowych. I widzę, że grozi wam tu prawie dożywocie. W Polsce mamy jeszcze kilka tysięcy przedsiębiorstw państwowych i spółek skarbu państwa. Jeżeli założymy, że utrzyma się dotychczasowe tempo prywatyzacji, to znaczy, że rocznie będzie prywatyzowanych drogą kapitałową około 40 spółek, a drogą likwidacyjną około 200 spółek i tyle samo przez upadłość i likwidację, to prywatyzacja trwać będzie jeszcze co najmniej 15 lat. Chciałbym, żeby pan minister powiedział, jak pan na to patrzy? Kiedy skończymy z prywatyzacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Senatorze, w tej chwili zostało – mogę się pomylić o 50 w jedną lub w drugą stronę, bo ta liczba jest ciągle płynna – chyba 3600 przedsiębiorstw. Jeżeli dokonamy obliczeń, opierając się na podanych przez pana hipotetycznych danych – to znaczy 200 przedsiębiorstw poprzez upadłość, 200 poprzez likwidację, 40 metodą kapitałową, co daje razem 440, a wszystkich mamy 3600 – i podzielimy 3600 przez 440, to wchodzi mniej niż 10 lat, to już jest 8 lat. A więc gdyby udało się to tempo utrzymać, wygląda to bardziej optymistycznie. Do tego proszę dodać program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, który objął ponad 500 przedsiębiorstw, oraz perspektywę innych masowych programów. Takim jest, na przykład, zawarta w tej ustawie komercjalizacja z konwersją. Powinna ona objąć ponad 1200 przedsiębiorstw. Pytanie brzmi: w stosunku do ilu z nich zostanie wyrażona zgoda wierzycieli? Ale niech będzie to nawet połowa, to już mamy program masowy.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AndrzejŻebrowski">Następna sprawa, parlament postanowił przyjąć ustawę o regulacji rynku cukru. I tam jest zaprojektowana droga prywatyzacji dla siedemdziesięciu kilku cukrowni. Ścieżka prywatyzacyjna została już dla nich określona, a 70 podmiotów to jak na polską prywatyzację dużo. Jeżeli weźmiemy z kolei pod uwagę program komercjalizacji banków, również zakładający określone działania w stosunku do kilku wielkich podmiotów, program utworzenia Polskiej Nafty, gdzie mają być wniesione akcje 7 spółek, i parę innych programów, to znaczy, że dla części z tych podmiotów droga jest już wytyczona.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#AndrzejŻebrowski">Natomiast istotne przyspieszenie prywatyzacji, Panie Senatorze, to przede wszystkim program rekompensat. Potrzebna będzie właśnie ta ustawa i szybka komercjalizacja. Chodzi o akcje mające wartość realną 65 bilionów starych złotych. Jest ona równa wartości prywatyzacji z trzech kolejnych lat. Ale prywatyzacja o tej wartości, co z roku 1995… Czy nawet z czterech lat, bo tam było 16 bilionów złotych z ułamkiem, przynajmniej jeśli chodzi o resort przekształceń własnościowych. To będzie ogromne „przewłaszczenie” majątku na rzecz obywateli. Następny wielki, masowy program, który praktycznie będzie kończył polską prywatyzację, to program funduszy emerytalnych. Potrzebny do tego majątek to jest dosłownie każda ilość, każda pula, jaką można znaleźć na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#AndrzejŻebrowski">Ale skoro pan mówi tak o prywatyzacji, to również trzeba mieć świadomość, że przedsiębiorstw nadających się do prywatyzacji kapitałowej, spełniających warunki wielkości, rentowności, obrotu, wartości funduszy własnych razem z jednoosobowymi spółkami, jest niewiele ponad 300. To znaczy dwa razy więcej niż zostało do tej pory tą drogą sprywatyzowanych. Ale już wiadomo, że to jest liczba skończona i niestety wcale nie jest ona nie do ogarnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, chciałbym spytać, dlaczego w dalszym ciągu podtrzymuje pan poparcie dla dotacji – bo twierdzę, że są to dotacje przyznawane naszym kosztem – jakimi są umorzenia wierzytelności? Dlaczego pan podtrzymuje pogląd, który pozbawia przyszłe fundusze emerytalne możliwości nabycia akcji w zamian za te wierzytelności? Bo przecież umarza się wierzytelności z tytułu ubezpieczenia społecznego, składek itd. Wszystko na to wskazuje, również art. 22, którego pan broni. Dowiedzieliśmy się, że ta ustawa jest pańskim przysłowiowym dzieckiem, nie wiedziałem o tym, bo wypowiadałbym się bardziej oględnie w pana obecności. Moje stwierdzenia były ad rem, nie ad persona, i tak proszę to traktować.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PiotrAndrzejewski">W każdym razie trudno się pogodzić z ograniczaniem bardzo dobrej możliwości, jaką jest konwersja wierzytelności na akcje. Dotyczy to nie tylko Stoczni Gdańskiej, która znajdzie się niebawem w stanie upadłości, ale szeregu przedsiębiorstw. Przecież nawet jeśli są one w stanie upadłości, w trakcie likwidacji czy po ugodzie bankowej, to najkorzystniej jest przerzucić na nowych właścicieli trud gospodarowania nimi, gospodarowania tak trudnym majątkiem. I niejako dzięki akcjom wierzycieli można by tam wprowadzić właścicieli, którzy w zasadzie w pierwszym rzędzie mają do tego prawo i gwarantują, że najstaranniej zajmą się tym majątkiem. Czy to nie jest prostsza droga niż skazywanie tych przedsiębiorstw na wyprzedaż osobom trzecim, na licytacje, na syndyków? Jest to pytanie dość zasadnicze, jako że my w trybie interwencji stykamy się głównie nie z przedsiębiorstwami łatwymi do prywatyzacji, ale z tymi upadającymi, likwidowanymi, gdzie jest bardzo duża skala trudności. Tymczasem art. 22 niejako eliminuje te możliwości. Czy pan uważa, że to jest linia działania, którą należy tak mocno podtrzymywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Senatorze, to jest tak jak z prywatyzacją w Polsce. Jedni na ministra przekształceń i jego resort bardzo ostro narzekają, że prywatyzuje za wolno, drudzy zaś narzekają nieomal, że w ogóle prywatyzuje. I tak samo jest z komercjalizacją, z konwersją i jej zakresem. Miała ona swoich zdecydowanych przeciwników, którzy dążyli do ograniczenia tej ścieżki. Zamiarem autorów nie było w tym wypadku ratowanie przedsiębiorstw za wszelką cenę, co z kolei zarzucali im przeciwnicy tej drogi. Tutaj chodzi o stworzenie szansy temu, kto ją potencjalnie może mieć. A jednocześnie chodzi o to, żeby wierzyciele, dla których będzie to związane z pewnym wyrzeczeniem, bo utracą nadzieję na gotówkę, nie musieli go czynić po raz drugi. Bo jeżeli przedsiębiorstwo jest już po układzie czy po ugodzie bankowej, to znaczy, że wierzyciele już raz się zgodzili, że części pieniędzy nie wezmą. I nie chcemy skłaniać ich do takich decyzji po raz drugi. Tym bardziej że w tym wypadku decyzje podejmowane są tak jak przy postępowaniu układowym, to znaczy decyduje większość. Sejm podwyższył to wymaganie, wprowadzając większość kwalifikowaną. Ale zawsze będzie też jakaś mniejszość, jak przy postępowaniu układowym czy układzie z upadłym przedsiębiorstwem, mniejszość, której te pieniądze są koniecznie potrzebne i ona się nie zgadza na to, ale musi się zastosować. W każdym razie, nie chcemy tego nakładać na wierzycieli po raz drugi. Nie chcemy wykonywać zbędnej roboty w stosunku do tych, którym to i tak nie pomoże. No i te przedsiębiorstwa w czasie podziału bądź łączenia… To chyba oczywiste, że resort przemysłu zwrócił na to uwagę, po prostu konwersja wierzytelności jest niewykonalna w trakcie tego procesu, ale jest wykonalna po jego zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AndrzejŻebrowski">Muszę się jednak przeciwstawić, Panie Senatorze, pańskiemu stwierdzeniu o dotacjach, czyli że umarzanie to są dotacje robione kosztem podatników. Otóż ten koszt został już poniesiony, ponieważ tu chodzi o należności dla budżetu, nie zapłacone przez te podmioty gospodarcze rok, 2, 3 lata temu. Należności, które miały być zapłacone 3 lata temu, miały być również wydane 3 lata temu. Skoro wtedy nie znalazły się pieniądze, powiedzmy, z Ursusa, to musiały się znaleźć te z kieszeni Kowalskiego, on już je wydał. A sytuacja tych przedsiębiorstw jest dziś taka, że nie należy się spodziewać, że te pieniądze od nich wpłyną do budżetu. Mleko jest już rozlane, nikt już tu nie dokłada, a w obecnej sytuacji budżet, tylko w wyniku tej operacji, będzie miał szansę naturalnie odzyskać 30%. Bo dzisiaj 100% nie ma. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Senatorze, znowu proszę pamiętać, że historia prac nad obecną wersją tej ustawy jest dwuipółroczna. I pozycja ZUS w całym postępowaniu przechodziła różne etapy, aż w końcu, w wyniku kolejnych głosowań w parlamencie, ZUS znalazł się w takiej samej pozycji jak budżet, to znaczy 70% umarza, 30% odzyskuje i odciąża w ten sposób podmioty, które były tam zadłużone. Mogę powiedzieć, że w pierwotnym projekcie należności wobec ZUS w ogóle były z tej operacji wyłączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Borkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku, ja nie mam pytania, ale w związku z debatą, a szczególnie z wypowiedziami pana ministra, chcę zgłosić wniosek, w zasadzie dwa wnioski. Pierwszy dotyczy art. 2 pktu 7, gdzie chodzi o wykreślenie słów: „i społeczno-zawodowych organizacji rolniczych”. Pojęcie: „organizacji społeczno-zawodowych rolników” jest zbyt szerokie. Moim zdaniem, w całym procesie prywatyzacji jednak nie powinny one uczestniczyć. Trzeba to doprecyzować, żeby uczestniczyły w niej tylko związki producenckie i Izby Rolnicze, zgodnie z ustawą. Sądzę, że będzie to doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KrzysztofBorkowski">Chodzi także o art. 48. Proponuję w ust. 3 wyrazy „do 15% ceny” zastąpić wyrazami „15% ceny”. Jeszcze mam poprawkę do poprawki Komisji Gospodarki Narodowej, chodzi też o doprecyzowanie, o to żeby poskreślać „do 10%”, a zastąpić to: „10%”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PiotrAndrzejewski">A dlaczego, kontynuując przykład, który pan podał, nie chciałby pan, żeby fundusz emerytalny stał się w ramach swojej wierzytelności właścicielem, powiedzmy, 10% akcji Ursusa, który ma jednak szanse? A uwłaszczamy fundusze emerytalne przez te wierzytelności czy, bardzo często, przedsiębiorstwa, które mają szansę bardzo korzystnie zaistnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AdamStruzik">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Marszałku, te poprawki idą w tym samym kierunku co wcześniej zgłaszane, nie chciałbym więc się do nich ustosunkować. Może tylko jedna uwaga, że w toku prac sejmowych pan poseł Pęk i pan poseł Bartoszek bardzo dbali o to, żeby na sali w czasie obrad podkomisji zawsze były reprezentowane organizacje rolnicze. Przychodzili reprezentanci kilku organizacji i związków zawodowych. I muszę powiedzieć, że moje wrażenie z tych dyskusji było takie, że w pierwszym rzędzie do tego przedstawicielstwa rolników typowane były właśnie organizacje społeczno-zawodowe. Nawet te dwa związki gotowe były usunąć się nieco w cień i wysuwały na plan pierwszy właśnie społeczno-zawodowe, branżowe organizacje cukrowników, pszczelarzy, itd., jako te, które są najbardziej merytoryczne, najmniej konfliktowe. Tak więc nie wiem, czy nie byłoby ze szkodą wyłączenie ich z tego przedstawicielstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejChronowski">Mam jeszcze jedno pytanie do art. 1 ust. 3, a raczej w związku z tym przepisem. Zresztą, powiem szczerze, nawet od strony prawnej, dosyć dziwnym. Mianowicie w związku z tym zapisem, czy projekty ustaw prywatyzacyjnych – które, powiedzmy, są już w Sejmie, przynajmniej teoretycznie – przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki po wejściu w życie tej ustawy będą zabrane przez rząd z Sejmu, czy też te prace będą kontynuowane dalej w Sejmie?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych Andrzej Żebrowski: Ale…)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#AndrzejChronowski">Panie Ministrze, ja jeszcze skończę. Może dam przykład. Między innymi w prawie energetycznym jest mowa o prywatyzacji, a w związku z wejściem w życie tej ustawy logiczne by się wydawało skierować to do Rady Ministrów, dać rozporządzenie, a następnie uchwałę, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejŻebrowski">Tak, ale jeśli jest w prawie energetycznym taki przepis, to dotyczy on tylko jednego sektora. Tutaj natomiast, na podstawie tego rozporządzenia, można kształtować to dosyć dowolnie. Zresztą, Panie Senatorze, jeśli chodzi o ust. 3, to został on wprowadzony przez komisję sejmową. Jest to wola Sejmu. Również, mogę powiedzieć, było to argumentowane jako wykonanie umowy koalicyjnej. Wobec tego ja tylko mogę merytorycznie dodać, że jest to powtórzenie ust. 3 ustawy obecnie obowiązującej, której funkcjonowanie w tym zakresie ani też sama redakcja przepisów nie budziły do tej pory wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Madej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, jeszcze krótkie pytanie. Wszyscy mówią o tych sprawach ważnych, a ja mam pytanie o sprawę drobną, dotyczącą art. 55 i art. 56 o emisji bonów prywatyzacyjnych. Czy to jest tylko tak zapisane, żeby można było powiedzieć, że będą jakieś bony prywatyzacyjne? Czy to rzeczywiście ma jakieś realne szanse na realizację? A jeżeli tak, to jakiej wartości byłyby te bony, skoro tu jest zapisane, że one będą przydzielane nieodpłatnie w równej ilości wszystkim obywatelom RP zamieszkałym w kraju. Jakie są szacunki, Panie Ministrze, tych bonów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Senatorze, nie będę ukrywał, że skierowany w ubiegłym roku do Sejmu projekt rządowy nie zawierał tego artykułu. Został on dopisany, również w ubiegłym roku, przez komisję i jest wiernym powtórzeniem artykułu właśnie o bonach prywatyzacyjnych z ustawy obecnie obowiązującej. Czy ma on realne szanse realizacji? Z jednej strony, formalnie, tak. To znaczy, jeśli Rada Ministrów z takim wnioskiem wystąpi, a Sejm się na to zgodzi, to można przystąpić do emitowania tych bonów. Będzie bardzo trudna procedura zamiany tych bonów na akcje, ale dzięki programowi rekompensat, być może, jeżeli jedne i drugie będą od razu zdematerializowane, będzie to możliwe do przeprowadzenia w sposób dość sprawny.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AndrzejŻebrowski">Natomiast, Panie Senatorze, to jest wciąż pytanie o cele prywatyzacji i wartość majątku. Bo jeżeli weźmiemy pod uwagę, że wartość majątku produkcyjnego, który się jeszcze nadaje do prywatyzacji, to jest 1,5 tryliona starych złotych, to teraz proszę wziąć z tego odpowiedni ułamek wartości, który ma stanowić pokrycie tych bonów i podzielić przez liczbę ludności uprawnionej – 28 milionów dorosłych albo 40 bez mała milionów ogółem Polaków. I wówczas kwoty przypadające na osobę są po prostu z inwestycyjnego punktu widzenia nieistotne. To jest od 10 milionów do, góra, 30 milionów starych złotych. A majątek, jak podkreślam, jest w ten sposób rozdany prawie do końca i możliwości rozwojowych, realizacji programów ubezpieczeń społecznych, rekompensat, reprywatyzacji już nie ma w ogóle. Tak więc tu jest problem celów i dylematów – pokój społeczny, sprawiedliwość, rozwój, dochody budżetu w okresie transformacji, zadośćuczynienie z tytułu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego jeszcze za krzywdy nacjonalizacyjne. Po prostu takiego majątku Polska nie ma, żeby to wszystko udźwignąć.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Co innego akcje, a co innego własność, Panie Ministrze. To są jednak dwa różne pojęcia prawnicze i bardzo bym prosił, żeby zechciał pan zobaczyć zapis, bo pojęcie własności tu występuje.)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AndrzejŻebrowski">Przepraszam, mógłby pan powtórzyć, który to zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AleksanderGawronik">Mówimy o dysponowaniu majątkiem… Ja przed chwilą konsultowałem to z jednym z profesorów prawa i on wyraża pogląd, że jest to pewne przeoczenie, że wchodzimy tu na grunt prawa konstytucyjnego. Pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Ministrze, mam jedno pytanie i chciałbym, żeby pan senator Działocha uważnie się przysłuchiwał temu pytaniu. Ta ustawa, w moim mniemaniu, jako pierwsza dysponuje państwową własnością. Jakie to ma przełożenie w stosunku do ustawy konstytucyjnej, z której takie prawo nie wynika? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AleksanderGawronik">I druga sprawa, czy to nie jest jakieś zmniejszanie majątku państwa, który w ramach powszechnej prywatyzacji miał być objęty działaniem ministra przekształceń własnościowych? Jest poza dyskusją, że pewien majątek państwa, który w tej chwili definiujemy, jest prywatyzowany w innym trybie, niż zakładała ta powszechna prywatyzacja, a odnośnej delegacji prawnej do czynienia czegoś takiego, z racji dysponowania własnością państwa, w konstytucji nie ma. Wydaje mi się, że jest to, nie powiem, że sprzeczne z konstytucją, ale prosiłbym o rozwianie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Senatorze, wydaje mi się, że w tym momencie własność państwową musimy traktować na gruncie prawa cywilnego, to znaczy jak każdą inną własność, której właścicielem w tym przypadku jest osoba prawna o nazwie skarb państwa, ale będąca równorzędnym partnerem dla wszystkich innych. Zasady reprezentacji tej osoby prawnej określone są przepisami prawa. W ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych wyraźnie mówi się, iż minister przekształceń własnościowych zbywa akcje należące do skarbu państwa. I to jest delegacja, upoważnienie do dokonania w imieniu skarbu państwa rozporządzenia majątkiem. Nie wydaje mi się, żeby to było sprzeczne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Senatorze, chciałbym się ustosunkować do tego. W którym to jest miejscu?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Może przejdziemy do innych pytań. Ja to znajdę.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AndrzejŻebrowski">Dobrze. Akcja jest oczywiście papierem wartościowym, ale korzyści z akcji ma ten, kto jest jej właścicielem. Wobec tego niejako przekazanie dobrodziejstw wynikających z akcji wiąże się ściśle z przekazaniem własności. Właścicielem akcji jest skarb państwa i minister przekształceń własnościowych ma ustawowe upoważnienie do ich zbywania. „Zbywając akcje” to jest pewien skrót myślowy, to tak jak sprzedaje się samochód, ale to znaczy, że przekazuje się prawo własności samochodu w zamian za uzyskaną cenę. Wobec tego jest to opisane, moim zdaniem, poprawnie i nie stoi w sprzeczności z konstytucją. Od zawsze, od początków istnienia, zarówno II Rzeczypospolitej, jak i instytucji skarbu państwa w Polsce, dysponowano własnością państwową. Ponieważ zawsze coś państwowego jakaś państwowa jednostka organizacyjna, choćby budżetowa, musi po prostu sprzedać w ramach racjonalnej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AdamStruzik">Czy pytania zostały już wyczerpane? Pan senator Andrzejewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tym razem może pytanie, które dotyczy właśnie tego art. 55, który jest przepisany z art. 25 ustawy prywatyzacyjnej z 13 lipca 1990 r. Panie Ministrze, dlaczego – przynajmniej w okresie, gdy pan pracuje w ministerstwie – uchylono się od wykonania tego przepisu, a teraz się go znowu wpisuje? Czy są jakieś szanse, żeby to nie był martwy przepis? Od 1990 r. nie jest realizowany i jak na razie też nie widać szans, żeby był zrealizowany. A przecież Sejm ma tutaj działać na wniosek Rady Ministrów, a Rada Ministrów na wniosek właśnie pana resortu, który pan reprezentuje. Stąd pytanie, czy w ogóle istnieje sens zapisywania przepisu, którego rząd nie ma zamiaru realizować? Nie miał i, jak wiem, nie ma dalej, sądząc po stosunku do programu powszechnego uwłaszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Senatorze, podczas ostatnich dwóch i pół lat kolejne rządy oraz minister przekształceń własnościowych realizowały duży program uwłaszczeniowy – program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Konkurencyjny wobec tego.)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AndrzejŻebrowski">Czy konkurencyjny, trudno powiedzieć, ale inny, angażujący i absorbujący odpowiednio zdolności ministerstwa do prowadzenia tego typu działań i przekazujący na cele uwłaszczenia ogromną część majątku ponad 500 przedsiębiorstw. Proszę pamiętać, że to oznaczało na przykład 500 komercjalizacji. Tak więc, czy rząd ma zamiar realizować programy uwłaszczeniowe? Tak. Ten jeden program w tym czasie został zrealizowany – na podstawie innej ustawy, ale również ściśle wiążący się z uwłaszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#AndrzejŻebrowski">Czy rząd ma zamiar realizować inne programy uwłaszczeniowe? Projekt ustawy o rekompensatach powinien być już w Sejmie. Inne projekty też są przygotowywane. A czy akurat ten ma być realizowany? Dziś o takich planach nic nie wiem. Ale też ma to związek z szacunkiem majątku. Tak naprawdę ten program rozdania można zrealizować wtedy, gdy się wykona inne cele – rekompensaty, fundusze emerytalne, dopuszczenie inwestorów strategicznych do tych najważniejszych przedsiębiorstw, gdzie potrzebne są inwestycje na rozwój. Polska takich środków na inwestycje nie ma. I jak coś zostanie, to wówczas można realizować ten program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RyszardJarzembowski">Chcę nawiązać do argumentacji pana marszałka oraz argumentacji senatorów PSL związanej z procedowaniem nad pakietem ustaw ustrojowych. Było tam, pamiętamy, 171 poprawek. Mamy oto przed sobą kolejny pakiet poprawek do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Chcę oświadczyć, że nie jestem w stanie a vista ocenić zasadności nawet połowy tych propozycji poprawek. Stąd też wnoszę, Panie Marszałku – zresztą na ten temat rozmawialiśmy także z innymi kolegami senatorami – o przełożenie dalszego procedowania nad ustawą o tydzień lub inny okres, który pan marszałek uzna za stosowny. Ponieważ ocena – podkreślam to – wniosków, jakie zostały tutaj bardzo licznie zgłoszone, z marszu, jest absolutnie niemożliwa. Jeżeli traktujemy poważnie wszystkie punkty naszego programu, to proponuję również tak samo potraktować i ten. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, właśnie umożliwił mi pan poinformowanie i zdecydowanie, co dalej z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AdamStruzik">Przede wszystkim zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#AdamStruzik">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#AdamStruzik">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie odbędzie się po zakończeniu prac w komisjach i myślę, że będzie to możliwe na tym posiedzeniu, które w dalszym ciągu trwa, ale w najbliższą środę lub w czwartek. Wcześniej nie sposób. Damy szansę komisjom, żeby popracowały w takim razie we wtorek i żeby te poprawki opracowały.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych Andrzej Żebrowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AdamStruzik">Dziękuję, Panie Ministrze, również. To była debata dość wyczerpująca dla pana.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#AdamStruzik">Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#AdamStruzik">Ad vocem pana senatora Jarzembowskiego. Chcę powiedzieć, że zupełnie się z nim tutaj zgadzam, że on nie ogarnia tych poprawek, z tym że – w moim przekonaniu – nie tylko w tej dziedzinie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AdamStruzik">Bardzo państwa jednak proszę o zachowanie powagi i chyba szacunku dla siebie nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu trzynastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na 83. posiedzeniu w dniu 28 czerwca bieżącego roku. Tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 28 czerwca, zgodnie z art. 95 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do dwóch komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 397, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 397A i 397B.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AdamDaraż">Zajmując się ustawą o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wyraziła na ten temat swoją opinię, która jest zawarta w druku 397A. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AdamDaraż">Chciałbym jednak, ponieważ jestem pierwszym sprawozdawcą, przytoczyć kilka istotnych zmian, powiedzieć, dlaczego ta ustawa jest nowelizowana i omówić zasadniczy sens tejże zmiany.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#AdamDaraż">Przedłożony projekt wprowadza następujące zmiany. Po pierwsze, jest to zmiana orzekania o inwalidztwie. Już się z tym spotkaliśmy, rozważając ustawę o ubezpieczeniach społecznych rolników. Zmiana zasad orzekania o inwalidztwie polega na uzależnieniu prawa do renty inwalidzkiej od istotnej utraty zdolności do pracy zarobkowej. Ryzykiem objętym ubezpieczeniem jest bowiem ryzyko utraty zarobków rekompensowane rentą. Uszczerbek na zdrowiu, nawet bardzo poważny, pozostający bez wpływu na możliwość wykonywania pracy, nie uzasadniałby prawa do renty. Ubezpieczenie społeczne powinno bowiem zapewniać rentę tylko w razie istotnego zmniejszenia możliwości osiągania dochodów z pracy.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#AdamDaraż">Druga zmiana dotyczy przyznawania renty wyłącznie w przypadkach orzekania całkowitej niezdolności do pracy zarobkowej. A więc dotyczy to tych osób, które utraciły zdolność do wykonywania jakiejkolwiek pracy mogącej przynosić dochody, z powodów naruszenia sprawności organizmu lub czasowej niezdolności do pracy zarobkowej. Odnosi się to również do osób, które wskutek choroby, kalectwa utraciły zdolność wykonywania pracy zgodnie z posiadanym poziomem kwalifikacji i przygotowaniem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#AdamDaraż">I z tym właśnie jest związana inna bardzo poważna zmiana, która mówi o przyznawaniu renty szkoleniowej na okres 6 miesięcy, z możliwością przedłużenia jej na okres do 3 lat. W tym czasie możliwe będzie przekwalifikowanie zawodowe w przypadku osób, które – tak jak mówiłem – utraciły zdolność wykonywania zawodu wyuczonego, ale ich stan zdrowia pozwala na wykonywanie innego zawodu nie wymagającego takich zdolności manualnych czy fizycznych, jakie były potrzebne temu człowiekowi przed chorobą czy wypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#AdamDaraż">Zmienia się wobec powyższego kryteria orzekania dla celów rentowych. Nie będzie już, tak jak było to mówione wcześniej, trzech grup inwalidztwa: I – całkowitej niezdolności do pracy; II – zdecydowanej ograniczonej zdolności do wykonywania pracy zawodowej; i III grupy inwalidzkiej, gdzie, no cóż, różnie bywało i pozostawię to bez komentarza. Pozwolę sobie później przedstawić kilka danych statystycznych, jak wyglądały proporcje w poszczególnych grupach kwalifikowanych poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#AdamDaraż">Określenie: „inwalida” zostanie zastąpione określeniem: „osoba częściowo lub całkowicie niezdolna do pracy”. Trzeba w tym miejscu zaznaczyć, że jest to określenie zgodne z międzynarodową klasyfikacją chorób zawodowych czy innych urazów.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#AdamDaraż">Nowe zasady, normy orzekania o niezdolności do pracy i przyznawania rent inwalidzkich spowodowały w konsekwencji konieczność zaproponowania zmian w kompetencjach aparatu, który orzekał do tej pory w sytuacjach, jakie wymieniłem, i który teraz będzie orzekał o częściowej lub całkowitej utracie możliwości pracy. Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz projektodawcy przewidują, że w miejsce tychże komisji powoływani będą lekarze orzecznicy, którzy mając kompetencje określone tą ustawą, będą orzekali o tym, jaki jest stan zdrowia ubezpieczonego. Projekt ustawy przewiduje, że w kwestiach nie związanych z ubezpieczeniem społecznym, potocznie nazywanych sprawami innymi niż rentowe, wypowiadać się będą zespoły orzekające o stopniu niesprawności, działające w strukturze wojewódzkich urzędów pracy, w wojewódzkich ośrodkach zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Ustawodawca proponuje uregulować ten problem przez dokonanie stosownej zmiany w ustawie o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Na pewno dotyczy to osób kwalifikowanych jako osoby niepełnosprawne ze względu na stan psychiczny i różną fazę rozwoju umysłowego, nie korelującą z wiekiem czy zdolnościami.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#AdamDaraż">Jest jeszcze jedna, istotna sprawa, o której już mówiłem, a mianowicie powołanie instytucji jednoosobowego autorskiego orzecznictwa lekarskiego w miejsce dawnych komisji lekarskich do spraw inwalidztwa i zatrudnienia. Tą osobą będzie tak zwany lekarz orzecznik.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#AdamDaraż">A teraz, jeśli szanowni państwo pozwolą, kilka danych statystycznych. W 1995 r. na 100 tysięcy osób czynnych zawodowo orzeczenie o stwierdzeniu inwalidztwa uzyskało prawie 2000 osób, a dokładnie 1969. Natężenie zjawiska tego nowego inwalidztwa było zdecydowanie większe w grupie mężczyzn niż kobiet – na 100 tysięcy pracujących mężczyzn orzeczenie o inwalidztwie otrzymało ponad 2000, dokładnie 2066, w przypadku kobiet jest to wielkość 1850. W 1995 r. osób zakwalifikowanych do I grupy inwalidztwa było około 5%, do II – około 30%, no i do tej, o której mówiłem, to jest III – 64% osób. Jest to związane zapewne z tym, że do tej pory orzecznictwo było bardzo liberalne i nie sądzę, by dzięki instytucji lekarza orzecznika wiele się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#AdamDaraż">Jak wspomniałem wcześniej, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych prezentuje Wysokiej Izbie tę ustawę proponując, by przyjąć ją bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AdamStruzik">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Zdzisława Jarmużka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#ZdzisławJarmużek">Pan senator Daraż w zasadzie omówił podstawowe zmiany w tej ustawie. Ja również zamierzałem to w ten sposób przedstawić. Nie chcąc jednak zabierać Wysokiej Izbie czasu, zwrócę tylko uwagę na samą wagę tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#ZdzisławJarmużek">Jest to nowelizacja bardzo istotna z dwóch powodów. Po pierwsze, obecnie orzecznictwo inwalidzkie będzie ograniczało się do orzekania o niezdolności do zatrudnienia. I tu można jeszcze dodać: do zatrudnienia zarobkowego. Organ ZUS nie będzie zajmował się żadnym innym orzecznictwem potrzebnym do przyznania innych przywilejów, jakie do tej pory istniały. Nie będę już ich wymieniał. Zmiana tego celu orzekania wprowadza wiele zmian do około ośmiu ustaw, które muszą być zmodyfikowane z powodu tak podstawowej zmiany. Po drugie, następuje zmiana sposobu orzekania. Znosi się komisje inwalidzkie, a na ich miejsce wprowadza się instytucję lekarza orzecznika ZUS. Od tej chwili nie będzie anonimowości orzekania. Za każdym orzeczeniem będzie stało konkretne nazwisko lekarza orzecznika. Oczywiście, jest to związane z kwalifikacjami tego lekarza orzecznika. Będzie on musiał mieć bardzo dużą wiedzę. Ponieważ nie sposób, aby jakikolwiek lekarz posiadł pełną wiedzę konieczną do orzekania w różnych przypadkach, stąd będzie miał prawo do korzystania z pomocy lekarzy konsultantów, wybitnych specjalistów z różnych dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#ZdzisławJarmużek">Jeśli chodzi jeszcze o tę część ustawy, to trzeba powiedzieć, że te osoby, które do tej pory posiadają grupy inwalidzkie, zostaną odpowiednio przekwalifikowane. Nie poniosą z tego tytułu żadnych strat, nie będzie to miało dla nich żadnych negatywnych konsekwencji, choć wiele takich obaw daje się słyszeć w środowisku rencistów.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#ZdzisławJarmużek">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na art. 8, który został tutaj wprowadzony, mimo że w Sejmie jest już po pierwszym czytaniu ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. Ustawa ta jest dopiero opracowywana. Gdyby nie została w odpowiednim czasie wprowadzona, to znaczy mniej więcej za rok, wtedy ta grupa osób byłaby niejako pozbawiona aparatu orzeczniczego, nie miałby kto orzekać o ich niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#ZdzisławJarmużek">Wysoka Izbo! Wnoszę w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewKulak">Mam pytanie do obu senatorów sprawozdawców, choć chyba w większym stopniu do sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#ZbigniewKulak">Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie jest instytucją samowystarczalną finansowo. Corocznie z budżetu państwa otrzymuje potężne wsparcie ekonomiczne. Reforma systemu ubezpieczeń społecznych ma tę sytuację zmienić. Jak zatem traktować proponowane w ustawie rozszerzenie uprawnień do pobierania świadczeń finansowych także przez inwalidów III grupy prowadzących działalność gospodarczą oraz duchownych, którzy dotychczas nie mieli tego prawa? Przecież to dodatkowo pogłębi dysproporcje między wpływami i wypłatami ZUS. Czy nad tym żeście się państwo zastanawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AdamStruzik">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AdamDaraż">Panie Senatorze, istota Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych polega na kontroli zgodności ustawy z innymi ustawami. Przyznam rzetelnie i uczciwie, że tego wątku finansowego żeśmy nie rozpatrywali. Wobec powyższego, jeśli mogę, zwracam się albo do kolegi sprawozdawcy drugiej komisji, albo do pana ministra, żeby udzielili panu senatorowi wyczerpującej odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Senatorze, o ile ja wiem, to tutaj pod względem finansowym nic się nie zmienia, a nawet z kasy ZUS wypłynie znacznie mniej pieniędzy niż do tej pory. Te grupy społeczne, o których pan senator mówił, do tej pory również korzystały z ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewKulak">Nie, III grupa inwalidzka nie uprawniała do otrzymywania świadczeń zarówno rzemieślników prowadzących działalność gospodarczą, jak i duchownych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, myślę, że pan minister będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZbigniewKulak">Dyskutowana ustawa o zmianie kilku ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym stara się realizować wiele postulatów sygnalizowanych nie tylko w ostatnich latach w związku z szeroko rozumianą problematyką ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#ZbigniewKulak">Zapoznawszy się z jej treścią, mam wątpliwości, czy będzie ona we wszystkich szczegółach zgodna z przygotowywaną reformą systemową. Rozszerza na przykład krąg uprawnionych do pobierania świadczeń – przy orzeczeniu III grupy inwalidzkiej – na osoby prowadzące działalność gospodarczą i duchownych, mimo utrzymania dotychczasowych zasad składkowych. Ciekaw też jestem, czy kłopotliwe dla rencistów przerzucenie na nich obowiązku składania wniosku o przedłużenie okresu rentowego przy orzeczeniu renty okresowej będzie przyjęte z aprobatą przez to środowisko. Jeśli może to spowodować zmniejszenie zatrudnienia w ZUS, to można się zastanawiać nad słusznością tego kroku. Jestem jednak prawie pewny, że zatrudnienie w tej instytucji, jeśli się będzie zmieniać, to raczej w kierunku rozszerzenia jej potęgi.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#ZbigniewKulak">Jako lekarz, wieloletni członek Obwodowej Komisji do Spraw Inwalidztwa i Zatrudnienia ZUS w latach 1982–1992, z największym zainteresowaniem odbieram istotną zmianę zaproponowaną w ustawie, a dotyczącą właśnie orzekania o inwalidztwie. Wniosek o jednoosobowym orzekaniu przez lekarza orzecznika ZUS uważam za słuszny. Uprości to administracyjną procedurę orzekania, zapewne obniży koszty tej procedury, a równocześnie spowoduje, że określone decyzje będzie można wiązać z konkretnymi lekarzami, którzy będą je podejmować. Lekarzy tych będzie znacząco mniej niż dotychczas członków tak zwanych OKIZ. Myślę też, że będą lepiej wynagradzani. Spodziewam się też, że z czasem zacznie powstawać kadra doświadczonych lekarzy-orzeczników, którzy – obok doświadczenia klinicznego – będą zawodoznawcami. Ta wiedza ułatwi podejmowanie decyzji o celowości i kierunku przekwalifikowań badanych pacjentów. Mimo sygnalizowanych nam w opinii pani Józefiny Hrynkiewicz – w opracowaniu nr 335 Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu – wątpliwości, czy lekarze mogą być zawodoznawcami, twierdzę, że z pewnością mogą i będą.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#ZbigniewKulak">Proponowana zmiana systemu orzekania ma jeszcze jeden walor dodatkowy, którego nie wolno w procesie rozwiązań szczegółowych zniszczyć. Jest to powrót do starej, ale jakże słusznej zasady kontaktu lekarza i pacjenta w cztery oczy. Lekarz jest i będzie osobą zaufania społecznego. Uważam, że wprowadzanie dodatkowych świadków kontakt ten utrudnia, a może nawet w pewnych sytuacjach go uniemożliwiać. Oczywiście myślę tu tylko o kontaktach w dobrej wierze, choć wokół orzecznictwa pokutuje też niekiedy atmosfera tak zwanej szarej strefy. Orzekanie w kilkuosobowych składach i tak problemu tego nie rozwiązywało, a nawet decyzje podejmowane kolegialnie rozmywały odpowiedzialność. Ustawa daje szansę utworzenia mocnej pozycji lekarza orzecznika – może lepiej wynagradzanego, może związanego przysięgą wobec ZUS, może legitymującego się poręczeniem Izby Lekarskiej – dla którego cień podejrzenia o nieuczciwość byłby kompromitacją środowiskową.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym, aby zarządzenia wykonawcze do omawianej ustawy miały na względzie moje uwagi. Deklaruję też, jako parlamentarzysta szczególnie dobrze zorientowany w problematyce orzeczniczej, gotowość roboczych kontaktów przy tworzeniu tych zarządzeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AdamStruzik">Informuję, że pan senator Stypuła złożył swoją wypowiedź do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AdamStruzik">Teraz proszę, pan senator Piotr Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PiotrStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PiotrStępień">Wiemy wszyscy, że sytuacja w zakresie orzecznictwa inwalidzkiego budziła wiele kontrowersji i różnego rodzaju ocen. Wiemy chyba również w tym gronie, że znaczny przyrost rencistów i inwalidów w ostatnich latach był spowodowany przede wszystkim tragiczną sytuacją na rynku pracy. Wiemy również o tym, że wiele osób, które dzisiaj są inwalidami III grupy, chętnie by podjęło pracę, gdyby miało gdzie. Ten wzrost to jeden z elementów ucieczki przed bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PiotrStępień">Sprawozdawca komisji mówił o tym, że do tej pory sposób orzekania o inwalidztwie był bardzo liberalny. Zabieram głos, dlatego że mam bardzo duże wątpliwości, czy przekazanie jednej osobie orzekania w tak ważnych sprawach, czasami trudnych i skomplikowanych, rozwiąże ten problem w Polsce. Jeżeli dzisiaj komisja inwalidzka przy ZUS składa się z minimum trzech osób – jest przedstawiciel zakładu, jest jeszcze ktoś tam… razem kilka osób – a mimo to mamy zastrzeżenia do jakości i sposobu orzeczeń, to mam bardzo duże obawy, czy jeżeli przekażemy to jednej osobie, będziemy mieli gwarancję, że będzie ona działa tak sprawnie, iż orzeczenia będą trafne.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PiotrStępień">Zastanawia mnie bardzo istotny problem. Chodzi o formy odwołania się od decyzji lekarza orzecznika. Wyobraźmy sobie sytuację, że pacjent otrzyma orzeczenie dla niego niekorzystne. Musi mieć prawo odwołania się do jakiegoś kompetentnego organu. Trzeba się też zastanowić, jakie konsekwencje poniesie lekarz orzecznik, jeżeli jego decyzje okażą się w wielu przypadkach nietrafne. Życie jest tylko życiem, więc dobrze by było, żebyśmy wiedzieli, jakie konsekwencje ponosi lekarz z tytułu niewłaściwych orzeczeń lekarskich, które będzie podejmował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AdamStruzik">Ogłaszam, że na tym lista mówców została wyczerpana. Wystąpienie złożone do protokołu – w załączeniu.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, pana ministra Lesława Nawackiego z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#LesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#LesławNawacki">Chciałbym rozpocząć od kwestii generalnej, a mianowicie relacji projektowanej nowelizacji całego zbioru ustaw regulujących prawną problematykę zaopatrzenia emerytalno-rentowego i założeń reformy, które w kwietniu bieżącego roku były prezentowane na forum Sejmu. Stosowna informacja o rządowym programie reformy ubezpieczeń społecznych została wówczas przez Sejm przyjęta. Wobec tego chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, że projektowana ustawa w pełni odpowiada założeniom reformy systemu ubezpieczeń społecznych, a u jej podstaw leży teza o powrocie do zasad ubezpieczeniowych wszędzie tam, gdzie jest to możliwe. W tym przypadku powrót do zasad ubezpieczeniowych oznacza uznanie przy ubieganiu się o uprawnienie do świadczenia z systemu ubezpieczenia emerytalno-rentowego kryterium społeczno-ekonomicznego, a nie związanego ze stanem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#LesławNawacki">Dotychczas, mimo że stan prawny w tym zakresie był bardziej prawidłowy, jego realizacja – trzeba powiedzieć samokrytycznie, iż także przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych – znacznie odbiegała od założeń. Eksponowało się tak zwane mankamenty związane ze stanem zdrowia i one były ważniejsze od rzeczywistej utraty zdolności do kontynuowania działalności zarobkowej. Dzisiaj jako kryterium oceny prawa do renty bierze się niezdolność do pracy zarobkowej całkowitą i częściową zamiast inwalidztwa rozumianego jako niezdolność do wykonywania zatrudnienia. Częściowa niezdolność oznacza utratę zdolności do pracy zgodnej z poziomem posiadanych kwalifikacji, bez przesłanek czysto biologicznych. To odróżnia obecną regulację od tego, co było definicją tak zwanej III grupy inwalidztwa, to znaczy szczególnych przypadków naruszeń sprawności organizmu. Różnica jest rzeczywiście istotna.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#LesławNawacki">Jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, będę omawiał kolejno poszczególne zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#LesławNawacki">Kolejne pytanie dotyczyło przerzucenia konsekwencji wniosku o kontynuowanie uprawnienia do pobierania renty na rencistę w przypadku orzeczenia o inwalidztwie na czas określony. Jest to całkiem świadome działanie. Do tej pory orzeczenie dotyczące okresowej niezdolności do pracy powodowało, że kiedy upływał okres przyznania renty, świadczeniobiorca był wzywany przed komisję do spraw inwalidztwa w celu weryfikacji jego stanu zdrowia. Dziś chcielibyśmy, aby ubezpieczony był bardziej aktywny. Decyzja o przyznaniu uprawnień rentowych na określony czas ma być jednocześnie pouczeniem o tym, że jego obowiązkiem i prawem jest wystąpienie do organu rentowego z wnioskiem o ewentualne badanie, jeżeli stwierdzi, że stan jego zdrowia jest na tyle zły, że powrót do działalności zarobkowej jest niecelowy. Powtarzam, że jest to działanie świadome i, jak sądzę, zgodne z duchem reformowania systemu. Chcielibyśmy pewien ciężar odpowiedzialności czy przezorności indywidualnej wyzwolić także w zakresie pobierania świadczenia z ubezpieczenia społecznego. Chodzi więc o to, by wyzwolić w osobie ubezpieczonej minimum aktywności.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#LesławNawacki">Kolejne pytanie dotyczyło możliwości orzekania przez lekarzy orzeczników. Należy tu wziąć pod uwagę sytuację na rynku pracy i posiadanie przez lekarzy kwalifikacji w zakresie zawodoznawstwa. Chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, że intencją Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – a także rządu, który zamierza tę reformę przeprowadzić – jest gruntowne zmodernizowanie dotychczasowego systemu orzecznictwa, między innymi przez zainwestowanie w kwalifikacje lekarzy orzeczników. Dlatego ustawa ma aż dwunastomiesięczny okres vacatio legis. Chodzi o to, żeby w okresie od uchwalenia do wejścia w życie jej przepisów ZUS miał możliwość przeszkolenia przy pomocy wyspecjalizowanych instytutów i placówek naukowo-badawczych kadry lekarzy orzeczników, tak by posiadali nie tylko kwalifikacje z zakresu medycyny pracy, ale także minimum wiedzy z zakresu zawodoznawstwa czy sytuacji na lokalnym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#LesławNawacki">Oczywiste jest, że jak teraz lekarze mają możliwość korzystania z pomocy specjalistów, zwłaszcza w dziedzinie medycyny, tak po wejściu w życie zreformowanych przepisów dotyczących orzekania w każdej chwili lekarz orzecznik będzie mógł oprzeć się na opinii lekarza konsultanta, a także konsultantów z takich dziedzin, jak: socjologia pracy, psychologia pracy czy wręcz zawodoznawstwo.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#LesławNawacki">Przejdźmy do pytania newralgicznego, dotyczącego III grupy – osób prowadzących działalność gospodarczą oraz duchownych. Rzeczywiście było tak, że orzeczenie o III grupie inwalidztwa nie przyznawało tym osobom w dotychczasowym systemie prawa do renty inwalidzkiej III grupy. Ale chciałbym zwrócić uwagę panu senatorowi, że w jego pytaniu jest zawarty błąd terminologiczny, ponieważ już w ogóle nie będzie III grupy. Będzie tylko całkowita lub częściowa utrata zdolności do pracy. I te kryteria musimy stosować powszechnie do wszystkich, niezależnie od tego, jakiego rodzaju działalność prowadzą, to znaczy czy są pracownikami zatrudnionymi na podstawie umowy o pracę czy osobami prowadzącymi działalność gospodarczą na własny rachunek, czy też na przykład osobami duchownymi, twórcami itd. Dla wszystkich grup ubezpieczonych w systemie pracowniczym i pochodnym – bo tak się określa te świadczenia, które wypłacane są ze środków administrowanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych – będą jednolite zasady. Już nie będzie grup inwalidzkich, a więc nie będzie problemu I, II i III grupy.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#LesławNawacki">W tym miejscu chciałbym wyraźnie powiedzieć, że wbrew temu, co pan senator w swoim pytaniu sugeruje, zmiana kryteriów orzekania i wprowadzenie inwalidztwa całkowitego i częściowego zmierza tak naprawdę do ograniczenia liczby osób otrzymujących świadczenia emerytalno-rentowe. Reforma ma na celu zawężenie możliwości wypłaty świadczenia z systemu ubezpieczeń do zdarzeń znanych ubezpieczeniu społecznemu. Konsekwencje zachowania zdolności do zarobkowania, a nie do uzyskiwania zatrudnienia, wynikające z trudnej sytuacji na rynku pracy, powinny być natomiast chronione innymi przepisami – związanymi właśnie z sytuacją na rynku pracy – dotyczącymi bezrobocia i przeciwdziałania temu zjawisku. Przypominam, że w projekcie reformy systemu zabezpieczenia społecznego jest zapowiedź wprowadzenia instytucji ubezpieczenia od bezrobocia. To stamtąd raczej bezrobotni powinni otrzymywać świadczenia, a nie z systemu ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#LesławNawacki">Pan senator Stępień ma wątpliwości, czy wprowadzenie jednoosobowego orzecznictwa zwiększy odpowiedzialność orzekania. Tę wątpliwość trudno rozwiać w rozważaniach teoretycznych. Chcę jednak powiedzieć, że przedstawiciele środowiska lekarzy, a także środowisk zawodowych zbliżonych do służby zdrowia i przedstawiciele świata nauki – w tym badający zasady orzekania w krajach Europy Zachodniej, zwłaszcza w Niemczech – wskazywali wyraźnie, że jednak łatwiej jest wyegzekwować odpowiedzialność za prawidłowe orzekanie od lekarza pracującego samodzielnie niż od trzyosobowej komisji. Zresztą nie ma co ukrywać, że te trzyosobowe komisje do spraw inwalidztwa i zatrudnienia, które obecnie funkcjonują, to tak naprawdę funkcjonują kolegialnie na papierze. W istocie jest to dopisywanie się do decyzji lekarza przez pozostałe osoby zasiadające w komisjach. Chodzi o uniknięcie tej fikcji na przyszłość. Gdy idzie natomiast o odpowiedzialność za złe orzekanie, czy też orzekanie – jak to zostało elegancko nazwane – z pogranicza szarej strefy, to tutaj ta odpowiedzialność jest dwojakiego rodzaju. Jest to, po pierwsze, odpowiedzialność dyscyplinarna lekarza wobec samorządu lekarskiego, który funkcjonuje, ale, po drugie, i przede wszystkim jest to odpowiedzialność pracownika. Bo lekarz orzecznik będzie pracownikiem instytucji ubezpieczeniowej. Tak więc będzie to odpowiedzialność pracownika, który orzeka niewłaściwie z punktu widzenia interesów instytucji ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#LesławNawacki">Zaś co do ochrony praw ubiegającego się o świadczenia, to tutaj sytuacja prawna nie ulega pogorszeniu. Co prawda do dzisiaj było tak, że od decyzji obwodowej komisji inwalidzkiej można było odwołać się do drugiej instancji, do wojewódzkiej komisji inwalidzkiej. Tego teraz nie będzie, ponieważ lekarz orzecznik nie będzie wydawał decyzji. Lekarz orzecznik będzie wydawał orzeczenie, które będzie podstawą do decyzji organu rentowego. I zaskarżeniu tej decyzji organu rentowego będą przysługiwały wszystkie środki prawne, jak i zaskarżeniu każdej decyzji instytucji ubezpieczeniowej. I to środki prawne, które – po znowelizowaniu przepisów, od 1 lipca tego roku – będą trójinstancyjne: postępowanie sądowe i dochodzenie możliwości zweryfikowania tej decyzji. Mało tego. W wyniku zmian, które zostały zaprojektowane w tych przepisach, ZUS – wiedząc o tym, że ubiegający się o świadczenie rentowe kwestionuje tę decyzję – będzie mógł we własnym postępowaniu służbowym ją zweryfikować na korzyść lub niekorzyść świadczeniobiorcy. A praktycznie rzecz biorąc, w obecnym stanie prawnym Zakład Ubezpieczeń Społecznych, bez wejścia na drogę postępowania sądowego, nie mógł podważyć tej decyzji. Co jest i zawsze było sytuacją absurdalną.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#LesławNawacki">Jeżeli chodzi o sprawę zasadniczą, dotyczącą skutków globalnych tej reformy, to można powiedzieć tak. Zasadnicze znaczenie ma dla systemu ubezpieczeń społecznych – i docelowo zasady samofinansowania się tego systemu – doprowadzenie do klarownej sytuacji, kiedy emerytura lub renta będzie przysługiwała rzeczywiście przy zaistnieniu przesłanek uprawniających do pobierania tego świadczenia. Dziś wiemy, że zarówno wcześniejsze emerytury, jak zwłaszcza renty III grupy w dużej mierze są świadczeniami przyznanymi z uwagi na sytuację na rynku pracy. Nie mam żadnych wątpliwości, że w krótkiej perspektywie ta reforma nie przyniesie szybkich efektów polegających na tym, że zabierzemy możliwość ucieczki we wcześniejszą emeryturę czy też rentę osobom zagrożonym utratą możliwości działalności zarobkowej. I nie chodzi tu o proste zawężenie tych uprawnień. Chodzi o to, aby równolegle ze zmianą zasad orzekania i trybu orzekania doprowadzić – także przy partycypacji finansowej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – do stworzenia nowocześnie funkcjonującego systemu rehabilitacji zawodowej i medycznej, która większe szanse dawać będzie powrotowi do działalności zarobkowej, niż czystemu, prostemu pchaniu ludzi, którzy mają uszczerbek na zdrowiu, ku możliwości otrzymania świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#LesławNawacki">Dziś mamy irytującą sytuację polegającą na tym, że osoba – która jest chora i której choroba powoduje ograniczenie zdolności do zarobkowania – jest biernie prowadzona przez lekarza przez 180 dni, bo tyle trwa okres zasiłkowy, okres pobierania świadczenia chorobowego. Dopiero po 180 dniach staje przed Komisją do Spraw Inwalidztwa i Zatrudnienia, która orzeka o rencie inwalidzkiej lub orzeka o ewentualnym świadczeniu rehabilitacyjnym. W każdym razie jest to bardzo długi okres. Tymczasem najnowocześniejsze badania dotyczące wiedzy medycznej wyraźnie wskazują na to, że schorzenia, które u nas dominują przy przyznawaniu rent – schorzenia układu krążenia i układu ruchu – są schorzeniami, które w przypadku prawidłowo i aktywnie stosowanej rehabilitacji przedrentowej w 40%, a nawet w 60% umożliwiają pełny powrót do działalności zarobkowej, do kontynuowania zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#LesławNawacki">Innymi słowy, chcielibyśmy doprowadzić nie do prostego zaostrzenia kryteriów orzekania o inwalidztwie, ale do równoległego stworzenia funkcjonującego systemu rehabilitacji przedrentowej, który daje szansę powrotu do zdrowia. A gdy jest to niemożliwe – znalezienia zatrudnienia wymagającego innych, zdobytych w międzyczasie kwalifikacji. Stąd też instytucja renty szkoleniowej, która gwarantuje świadczenie na dużo wyższym poziomie niż renta inwalidzka, która może być płacona w okresie od 6 do 36 miesięcy. Tak długo, jak orzeknie Wojewódzki Ośrodek do Spraw Zatrudnienia i Rehabilitacji, trwać będzie proces przygotowania ubiegającego się o świadczenie do pracy zarobkowej w nowym zawodzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy są może pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, w dalszym ciągu uważam, że jednak ekonomiczna strona tej zmiany spowoduje zwiększenie wydatków ZUS. Podam tu dwa przykłady. Znam osobiście inwalidę rzemieślnika, cieślę, który nie miał trzech palców, ma orzeczoną II grupę inwalidzką, ale siłą rzeczy musiał pracować. Teraz natomiast, na nowych zasadach na pewno będzie można stwierdzić u niego ograniczenie zdolności do zarobkowania. I podejrzewam, że będzie wobec tego składał wniosek o świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ZbigniewKulak">Druga sprawa dotyczy osób duchownych, które dotychczas musiały pracować – jest to praktycznie zawsze praca umysłowa – do osiągnięcia wieku emerytalnego. W tej chwili wiele dolegliwości, o których pan przed chwileczką wspominał, będzie stanowiło wystarczające uzasadnienie, żeby ubiegały się one o stwierdzenie przez lekarza orzecznika ograniczenia zdolności do zarobkowania. I siłą rzeczy, także przy dotychczasowych zasadach składkowych będą otrzymywać świadczenia, których dotychczas nie otrzymywali.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Lesław Nawacki: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#LesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#LesławNawacki">Nie ma, Panie Senatorze, takiego niebezpieczeństwa. Muszę się odwołać do przepisów ustawy i przeczytać definicję całkowitej i częściowej niezdolności do pracy. Całkowicie niezdolna do pracy jest osoba, która utraciła zdolność do wykonywania jakiejkolwiek pracy – na pewno nie chodzi tutaj o tego cieślę – a częściowo niezdolna do pracy jest osoba, która w znacznym stopniu utraciła zdolność do pracy zgodnej z poziomem posiadanych kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#LesławNawacki">Nie mam takiej wiedzy medycznej, ale nie sądzę, żeby utrata trzech palców powodowała możliwość przyznania renty inwalidzkiej człowiekowi, którego wykonywanie pracy może być w ograniczonym zakresie, ale nie tak znacznym. Przez znaczny zakres będziemy rozumieli prawdopodobnie ograniczenie możliwości kontynuowania pracy w 50% lub więcej.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#LesławNawacki">Zaś co do osób duchownych, to, po pierwsze, jest tutaj pewna delikatność. Bowiem w przypadku wszystkich innych osób możemy myśleć o przekwalifikowaniu zawodowym. W przypadku osób duchownych jest to przecież niemożliwe. W związku z tym, w sytuacji, kiedy ta osoba nie będzie zdolna do kontynuowania swojej działalności związanej z wykonywaniem swego powołania, to uzyska rentę albo jako całkowicie niezdolna, albo jako częściowo niezdolna. I tutaj wyboru nie ma.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#LesławNawacki">Teraz chcę powiedzieć, że według naszych szacunków – ostrożnych, biorących pod uwagę sytuację na rynku pracy, zweryfikowanych także przez ekspertów zagranicznych – spodziewamy się w dłuższej perspektywie, że ten system ograniczy liczbę rencistów od około 10% do 15%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewKulak">Tytułem uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, mimo wszystko uważam, że jeżeli cieśla nie ma palców: pierwszego, drugiego i trzeciego w prawej ręce, to na pewno miał prawo otrzymać III grupę inwalidzką i na pewno będzie także obecnie uznany za osobę z ograniczoną zdolnością do zarobkowania. Nie wyobrażam sobie, żeby mógł on samodzielnie pracować na dachu, wykonując czynności zawodowe lewą ręką, a tym czwartym i piątym palcem przytrzymywać się… przed upadkiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#LesławNawacki">Mogę odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#LesławNawacki">Panie Senatorze, jest to bardzo trudna dyskusja, ale zapewniam pana, że osoby, które były zakwalifikowane do III grupy inwalidzkiej, na pewno – w świetle tej definicji – nie będą uznane za częściowo niezdolne do pracy. Raczej będą uznane za zdolne do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Kucharski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StanisławKucharski">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#StanisławKucharski">Panie Ministrze, mam do pana takie pytanie… W latach dziewięćdziesiątych nastąpił nagły wzrost otrzymywanych rent, w szczególności III grupy – z około sześćdziesięciu kilku procent. Czy ten trend utrzymuje się dalej w 1995 r., tak co do liczby przyznawanych rent, jak i co do III grupy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#LesławNawacki">Najpierw kwestia liczby osób. Odpowiem w ten sposób: renty inwalidzkie w 1991 r. otrzymało 318 tysięcy osób, będę mówił w zaokrągleniu, w 1992 było to 243 tysiące, w 1993 – 202 tysiące, w 1994 – 206 tysięcy, w 1995 – 171 tysięcy. Można wobec tego powiedzieć, że ten trend po bardzo dużym wzroście w roku 1991 ma tendencję malejącą, przy czym według danych za pierwszy kwartał 1996 r. świadczenia te otrzymało 36 tysięcy osób. Przypomnę, że w pierwszym kwartale 1995 r. było to 37 tysięcy, odpowiednio w pierwszym kwartale 1994 r. – 52 tysiące. Więc także w układzie kwartalnym, biorąc pod uwagę już statystycznie zamknięty pierwszy kwartał 1996 r., możemy mówić o gasnącym trendzie ucieczki w rentę, bo chyba tak należałoby to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#LesławNawacki">Jeśli zaś chodzi o strukturę rent, to generalnie rzecz biorąc, wygląda ona tak… Gdybyśmy przyjęli, że mamy do czynienia z populacją, której 100% pobiera renty inwalidzkie, a przypomnę, że ogółem wypłaciliśmy ich w pierwszym kwartale 2 miliony 660 tysięcy, to struktura tego portfela kształtuje się mniej więcej w ten sposób: rent I grupy jest 10%, rent II grupy – 20%, około 70% to są renty inwalidzkie III grupy. Nasze szacunki co do tego, jak będzie się to kształtowało pod rządami znowelizowanych przepisów, mówią, że około 50% osób z tych trzech grup inwalidzkich będzie uprawnionych do świadczenia rentowego. Reszta to osoby, które będą się ubiegały bądź o świadczenia związane z ochroną rynku pracy, bądź, gdy skończy się okres pobierania zasiłku dla bezrobotnych, o świadczenia związane z zabezpieczeniem ze środków pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy właśnie tego jednoosobowego orzecznika, ponieważ w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym jest zapisane, że oceny niezdolności do pracy dokonuje lekarz orzecznik. Dopiero jego orzeczenie stanowi dla organu rentowego rzeczywistą podstawę do wydania decyzji. Natomiast ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych powołuje czy tworzy zespoły orzekające o stopniu niepełnosprawności. Są to wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności i krajowy zespół do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności. Z czego wynika taka różnica, że tu wystarczy jeden lekarz, natomiast tam musi być zespół? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JerzyMadej">Teraz drugie pytanie. Zacznę od tego, że jeśli idzie o wejście ustawy w życie, to jest to zapisane w stylu amerykańskim – tak jak jest z wyborami prezydenckimi w Ameryce, że są w pierwszy wtorek po pierwszej niedzieli – mianowicie, że ustawa wchodzi w życie od pierwszego dnia miesiąca przypadającego po upływie 12 miesięcy od dnia jej ogłoszenia. Ale nie o to chodzi. Czy to należy rozumieć tak, że owe 12 miesięcy to jest również taki okres, kiedy już zacznie wchodzić reforma systemu opieki zdrowotnej, czy chodzi tylko o dopasowanie wszystkich procedur w ciągu okresu vacatio legis? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#LesławNawacki">Może rozpocznę od drugiego pytania, Panie Senatorze. Ten okres jest zapisany poprawnie z legislacyjnego punktu widzenia. Nie chodzi o odniesienie się do żadnej kampanii politycznej. Chodzi po prostu o to, żeby po 12 miesiącach od daty wejścia ustawy w życie, przede wszystkim Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ale także organy, które mają stworzyć odrębny system orzekania dla celów pozaubezpieczeniowych, miały czas na stworzenie zrębów organizacyjnych, przygotowanie ludzi, przygotowanie całej procedury postępowania. Chodzi także o to, żebyśmy nie zaskakiwali świadczeniobiorców czy też potencjalnych świadczeniobiorców zmianą sytuacji prawnej. Chodzi po prostu o to, żebyśmy się wzajemnie przygotowali do nowego stanu prawnego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#LesławNawacki">Jeśli zaś chodzi o rozróżnienie pomiędzy jednoosobowym a zespołowym orzekaniem dla celów ubezpieczenia społecznego, to jak powiedziałem, opieraliśmy się tutaj głównie na doświadczeniach zachodnioeuropejskich. Nie ukrywam, że głównym motywem reformy systemu orzecznictwa były doświadczenia niemieckie. Zresztą w dużej części nasz system ubezpieczenia społecznego opiera się na tamtejszym systemie. Niemcy zrobili podobną reformę, odwołując się do jednoosobowego orzecznictwa. I wśród wielu mankamentów, które ma jeszcze ten system, właśnie to rozwiązanie, obiektywnie rzecz biorąc, zdaje egzamin. Jednak pod warunkiem żelaznego zainwestowania w odpowiednie przygotowanie lekarzy orzeczników, odpowiedniego ich opłacania, a następnie dopiero egzekwowania tego, czy stosują odpowiednie kryteria, związane z jednej strony z obiektywną sytuacją ubiegającego się o świadczenie, a z drugiej strony z interesem instytucji ubezpieczeniowej, którą będą reprezentowali. Nie można jednak tego jednoosobowego kryterium odnieść do celów orzekania pozaubezpieczeniowego. Dlatego że ono jest już orzekaniem interdyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#LesławNawacki">Za chwilę Wysoka Izba będzie rozpatrywała, między innymi, kwestię uprawnień osób niepełnosprawnych do ulgowych przejazdów. Chcielibyśmy, żeby z systemu orzekania o inwalidztwie przenieść to do systemu orzekania mającego inne cele, dlatego właśnie że dla tych innych celów orzekanie już ma charakter interdyscyplinarny. Tu już nie wystarczy lekarz, tam musi być i psycholog, i zawodoznawca, i socjolog, a przede wszystkim musi być tam osoba, która jest przygotowana do oceniania, czy i jakie szanse daje ewentualna rehabilitacja na ewentualne korzystanie z ulg poza systemem ubezpieczenia. Ten system pozaubezpieczeniowy ma także przejąć bardzo trudne orzecznictwo, właściwie o charakterze odszkodowawczym, które dzisiaj jest wykonywane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych na potrzeby orzekania o inwalidztwie wojennym i wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jeżeli można, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Madej ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, ale lekarze orzecznicy będą również musieli szacować, czy istnieje możliwość powrotu do zdrowia, jeżeli będą wydawali orzeczenie o okresowej niezdolności do pracy. To znaczy, że oni też muszą przewidzieć, czy dane schorzenie, dolegliwość, niepełna sprawność są okresowe i dadzą się usunąć czy wyleczyć po upływie dłuższego lub krótszego czasu. Czyli też muszą mieć wysokie kwalifikacje. Czy to jest możliwe do wykonania przez jedną osobę? Dziękuję. kto teraz będzie mógł podważyć czy zweryfikować decyzję lekarza orzecznika? Teoretycznie załóżmy, że po prostu się pomylił, wydał błędną decyzję. Kto w świetle tej ustawy może to zrewidować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#LesławNawacki">Przede wszystkim, Panie Senatorze, decyzja lekarza orzecznika nie będzie mówiła o uprawnieniach rentowych świadczeniobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Twierdzi, że jest niezdolny.)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#LesławNawacki">Jeśli twierdzi, że dana osoba jest niezdolna do pracy i dojdzie to do organu rentowego, to on ma swój własny nadzór profesjonalny nad owym orzekaniem. Jeżeli na podstawie posiadanej dokumentacji dojdzie do wniosku, że lekarz orzecznik popełnił oczywisty błąd, to zweryfikuje to w drodze służbowej. Natomiast tu chodzi, jak sądzę, o sytuację, gdy ubiegający się o świadczenie rentowe nie zgadza się z orzeczeniem lekarza. Chodzi po prostu o to, żeby jednak nie dawać możliwości procedowania na tle orzeczenia lekarza – bo to bardzo trudne, żeby pacjent próbował je podważyć – ale żeby raczej podważać w trybie postępowania sądowego decyzje organu rentowego, nie lekarza. W związku z tym nie chodzi o to, żeby prowadzić procedurę odwoławczą od decyzji lekarza, bo ona z punktu widzenia uprawnień emerytalno-rentowych nie ma żadnych walorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#LesławNawacki">Tak, Panie Senatorze. Bo oni będą orzekali głównie na podstawie wiedzy medycznej. Natomiast tamte zespoły będą orzekały między innymi o tym, czy mój stan zdrowia oraz posiadane kwalifikacje, potencjalne możliwości, predestynują mnie do tego, bym je zmienił, a jeżeli tak, to które? Więc tu już musi być komisja o zupełnie innym charakterze niż jeden orzekający lekarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Stępień, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PiotrStępień">Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Do tej pory było tak, że komisja orzecznictwa inwalidzkiego wydawała decyzję i był wojewódzki lekarz do spraw orzecznictwa, który oceniał, czy jest ona słuszna, i mógł ją podważyć. Niech pan powie, Dziękuję. Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan minister zdaje sobie sprawę, ile czasu trwa weryfikowanie takiego orzeczenia na drodze sądowej? A to dotyczy ludzi niepełnosprawnych…</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Lesław Nawacki: Nie, nie. To dotyczy…)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ci ludzie ubiegali się o pewnego rodzaju świadczenia. Odmówiono im i w tym momencie mają dochodzić tego przed sądem. Ile lat, pana zdaniem, będzie to trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#LesławNawacki">Panie Senatorze, tej sytuacji my nie zmieniamy. Tu nic się nie zmienia. Jest tak, jak było do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie. Nieprawda. To zdecydowanie zmienia się. Do tej pory mieliśmy… Proszę pana, tu mamy niepodważalną i nieweryfikowalną decyzję lekarza, która potem uruchamia cały proces decyzyjny, który może być na drodze administracyjnej również zaskarżany razem z tą decyzją. Tutaj natomiast musimy wkraczać na drogę sądową i to jest zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#LesławNawacki">To jest zupełnie co innego, ale z punktu widzenia czasu pomiędzy decyzją obwodowej komisji a wojewódzkiej komisji do spraw inwalidztwa, upływał dłuższy okres i tak samo będzie w postępowaniu sądowym. Z punktu widzenia ubiegającego się o świadczenie sytuacja prawna nie pogarsza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pozostanę przy swoim zdaniu. W postępowaniu sądowym takie sprawy nie trwają kilka miesięcy tylko całe lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#LesławNawacki">Nie. Nie. Średni okres postępowania w tych sprawach, według mojej wiedzy, trwa 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AdamStruzik">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#AdamStruzik">Przepraszam, pan senator Piwoński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Ministrze, sama zapowiedź tej ustawy wywołała trochę niepokoju u ludzi, którzy już korzystają ze świadczeń rentowych. Tam są dwie grupy: rencistów i emerytów, którzy korzystają z częściowych rent z tytułu chorób zawodowych itd. Wprawdzie ustawa mówi, że przyznane świadczenia pozostają. Jak ten mechanizm będzie funkcjonował w ZUS? Czy tutaj istnieje jakaś weryfikacja, czy będzie przebiegać to mechanicznie na podstawie dotychczasowych decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#LesławNawacki">To będzie automat dotyczący I i II grupy inwalidów. Te osoby będą uznane za całkowicie niezdolne, natomiast z III grupy będą uważane za częściowo niezdolne do pracy, chyba że będą miały orzeczenie o III grupie inwalidztwa wydane na czas określony. Wobec tych osób zastosowano te nowe kryteria. O żadnej weryfikacji praw nabytych nie może być mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AdamStruzik">Nie ma więcej pytań?</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Lesław Nawacki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, będziemy nad tym głosować po przerwie. W tej chwili…</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Przed północą, czy po północy?)</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#AdamStruzik">Nie. Po tej kilkudniowej przerwie.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#AdamStruzik">W tej chwili ogłaszam przerwę do godziny 22.00 i zwołuję Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#IreneuszMichaś">My już procedujemy 12 godzin, a jakby dodać pracę w komisjach, to już jest 14 godzin. Higiena i bezpieczeństwo pracy. Niektórych już nie widzę. Ci, co siedzą, to są ci ukarani.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#IreneuszMichaś">Proponuję przerwanie obrad i przeniesienie ich na jutro. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, także i w tym celu zwołuję Konwent Seniorów, żebyśmy zdecydowali, co dalej robić. Zostały jeszcze nam trzy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Głosy z sali)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#AdamStruzik">Od tego właśnie jest Konwent Seniorów. Jest jeszcze kwestia następnego posiedzenia, na które przewidzianych jest kilka ustaw.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#AdamStruzik">Ogłaszam przerwę do godziny 22.00. Podejmiemy decyzję i poinformujemy państwa.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 34 do godziny 22 minut 00; o godzinie 22 minut 00 przerwa została przedłużona bez wznawiania obrad)</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach o godzinie 22 minut 00)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>