text_structure.xml 493 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obradom przewodnicza˛ wicemarszałkowie Grzegorz Kurczuk oraz Zofia Kuratowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo państwa proszę o zajęcie miejsc. Proszę również senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Proszę panią senator Wandę Kustrzebę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa, iż wbrew wczorajszej zapowiedzi nie możemy rozpocząć naszych obrad od głosowań, bowiem nie są jeszcze gotowe druki zawierające zestaw wniosków. Jak tylko je otrzymamy, przystąpimy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy wobec tego do rozpatrzenia punktu czwartego porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że projekt ten zawarty jest w druku nr 339.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym prosić o zabranie głosu i przedstawienie projektu ustawy przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Leszka Lackorzyńskiego. Panie Senatorze bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LeszekLackorzyński">Merytoryczne uzasadnienie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego jest zawarte w druku senackim nr 339 dostarczonym paniom i panom senatorom. Ponowne przytaczanie tamtej argumentacji nie wydaje się więc konieczne.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LeszekLackorzyński">Ustawa o kombatantach obowiązuje już od 5 lat. W swym obecnym kształcie dotyczy ona grupy około 1 miliona osób zrzeszonych w 144 organizacjach i stowarzyszeniach kombatanckich, których ewidencję prowadzi Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#LeszekLackorzyński">Byłoby dużym nietaktem dokonywanie nowelizacji ustawy o kombatantach bez poinformowania o tym tego zasłużonego środowiska i bez uzyskania z ich strony rzeczywistego poparcia dla legislacyjnych zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#LeszekLackorzyński">Z tych względów w dniach 9 i 10 marca bieżącego roku nasz druk senacki nr 339 zawierający projekt noweli wraz z uzasadnieniem przesłałem do prezesów 144 organizacji i stowarzyszeń kombatanckich o zasięgu ogólnopolskim. Od tego momentu upłynęło zaledwie 10 dni, a już otrzymałem 9 odpowiedzi ze słowami zdecydowanego poparcia dla naszej inicjatywy. Nie było ani jednego stanowiska negatywnego. Telefonowałem wczoraj do mojego biura, do Gdańska, i ustaliłem, że wpłynęły dalsze listy z poparciem od 7 organizacji kombatanckich szczebla krajowego. Jestem przekonany, że przy drugim czytaniu przedmiotowego projektu ustawy będę mógł przedstawić Wysokiej Izbie opinię i stanowisko całej społeczności kombatanckiej, zrzeszonej w 144 stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#LeszekLackorzyński">Muszę przyznać, że z dużym napięciem oczekiwałem odpowiedzi od ofiar poznańskiego Czerwca ’56 i nie przypuszczałem nawet, że ją otrzymam przed dzisiejszym posiedzeniem Senatu. List do Związku Powstańców Poznańskiego Czerwca 1956 roku „Niepokonani ’56” nadałem na poczcie w Gdańsku w dniu 10 marca. Już 13 marca do mojego biura wpłynęła oczekiwana odpowiedź, której treść pozwolę sobie w całości przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#LeszekLackorzyński">„Serdecznie dziękuję za otrzymany list od pana senatora i niezwłocznie na niego odpisuję.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#LeszekLackorzyński">Jak najbardziej popieramy przyznanie uprawnień kombatanckich określonej grupie osób, które brały czynny udział w proteście społecznym w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu. Krwawe wydarzenia grudniowe w roku 1970 na Wybrzeżu były dalszym ciągiem całej serii antykomunistycznych zrywów społecznych w dobie PRL, zapoczątkowanej 28 czerwca 1956 r. w Poznaniu. Tak w Poznaniu, jak i na Wybrzeżu naród ostro i jednoznacznie wyraził masowy protest wobec władzy sowieckich marionetek nad Polską, wobec dyktatu zdradzieckich pachołków Rosji. Dlatego takie same uprawnienia kombatanckie należą się również bohaterom Grudnia ’70, czego my kombatanci poznańskiego Czerwca ’56 życzymy i popieramy starania w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#LeszekLackorzyński">Należy powołać stowarzyszenie Grudnia ’70, które będzie zabiegać o te uprawnienia poprzez swój zarząd. Służymy wszelkimi w tym zakresie radami i pomocą. Myśmy też długo walczyli o swoje uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#LeszekLackorzyński">Przesyłam artykuł pod tytułem «Kombatancki Czerwiec 1956».</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#LeszekLackorzyński">Z poważaniem Przewodniczący Związku Powstańców Poznańskiego Czerwca 1956 roku «Niepokonani» w Poznaniu prezes Józef Rybak.”</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#LeszekLackorzyński">Wczoraj do mojej skrytki senackiej wpłynął kolejny list od drugiego stowarzyszenia, zarejestrowanego w Poznaniu, też ze słowami serdecznego poparcia. Może przy innej okazji fragmenty tego bardzo ważnego listu przytoczę. W każdym razie w Poznaniu działają dwie organizacje kombatanckie i obie wyraziły zdecydowane i jednoznaczne poparcie dla naszej senackiej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#LeszekLackorzyński">Te mądre i wzruszające listy zamierzam w najbliższym czasie wysłać do 210 pokrzywdzonych z Grudnia ’70, którzy takiej właśnie rady i pomocy od lat oczekują.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czerwcu cały nasz naród uczci czterdziestą rocznicę poznańskiego Czerwca ’56. W hołdzie tamtym bohaterom w Poznaniu odbędzie się kolejny zjazd Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#LeszekLackorzyński">Do czerwca zostały już tylko trzy miesiące. W najbliższych dniach przed Sądem Wojewódzkim w Gdańsku rozpocznie się proces przeciwko żyjącym jeszcze sprawcom grudniowej zbrodni. W III Rzeczypospolitej wszelkie prawa przysługujące oskarżonym są rygorystycznie przestrzegane i sądzę, że proces ten potrwa wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#LeszekLackorzyński">Przed paroma dniami w Warszawie, po kilku latach zakończył się proces przeciwko Humerowi i innym funkcjonariuszom Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. Relacje z zakończenia procesu były słusznie opatrywane tytułami: „Sprawiedliwość przybyła za późno”.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#LeszekLackorzyński">Pokrzywdzeni z Grudnia ’70, tak jak ofiary zbrodni stalinowskich, ukrywają w sercach żal do III Rzeczypospolitej. Ich bohaterstwo poszło przecież w zapomnienie. I chociaż pod pomnikami wzniesionymi na ich cześć w czterech miastach Wybrzeża ciągle odbywają się ważne uroczystości, to pomnażają one chwałę zupełnie innych osób.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#LeszekLackorzyński">Jeśli nowelizowaną ustawą szybko przywrócimy im należną cześć i godność, to niezależnie od czasu trwania procesu karnego sprawiedliwość dotrze do nich w porę. I taki jest głównie cel niniejszej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#LeszekLackorzyński">Pozwolę sobie jeszcze przytoczyć opinię prawną opracowaną przez eksperta powołanego przez Biuro Studiów i Analiz Kancelarii Senatu, pana doktora Zbigniewa Jędrzejewskiego, który trafnie zauważa, że regulacja kwestii zadośćuczynienia za represje władz komunistycznych podczas wydarzeń czerwcowych 1956 r. i grudniowych 1970 r. w ustawie kombatanckiej może budzić pewne wątpliwości. „Jednakże parlament uznał «czynny udział w zbrojnym wystąpieniu o wolność i suwerenność Polski w Poznaniu w czerwcu 1956 r., który spowodował śmierć bądź uszczerbek na zdrowiu, za działalność równorzędną z działalnością kombatancką» – art. 2 pkt 6. Zdecydowano się więc na przyznanie tym osobom szerokiej opieki państwa, a nie tylko wypłatę jednorazowych lub okresowych świadczeń finansowych. Z tego punktu widzenia proponowana poprawka nie narusza spójności całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#LeszekLackorzyński">Należy raczej zapytać, dlaczego nie wprowadzono proponowanego rozwiązania wcześniej, gdyż trudno jest uzasadnić przyznanie uprawnień kombatanckich uczestnikom wydarzeń 1956 r. i nieprzyznanie ich osobom poszkodowanym w grudniu 1970 r.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#LeszekLackorzyński">Projekt nowego pktu 7 art. 2 ogranicza krąg osób uprawnionych przez wyliczenie szkód, których doznały podczas protestu na Wybrzeżu (śmierć, ciężkie uszkodzenie ciała, ciężki rozstrój zdrowia bądź uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia, powodujące naruszenie czynności narządu ciała na czas powyżej siedmiu dni). Określenia te rzeczywiście zostały zdefiniowane w art. 155 i art. 156 kodeksu karnego, z wyłączeniem § 2 art. 156. Taki zapis eliminuje osoby, które w grudniu 1970 r. poniosły tylko nieznaczny uszczerbek na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#LeszekLackorzyński">Zważyć należy jednak, że określenia te są względnie jednolicie wykładane w ustawodawstwie karnym, a ustawa kombatancka nie ma takiego charakteru. Możliwa jest zatem, przynajmniej teoretycznie, nieco inna interpretacja skutków wymienionych w tym przepisie. Wydaje się, że wątpliwości zostałyby usunięte przez wyraźne odesłanie do art. 155 i art. 156 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#LeszekLackorzyński">Pojawia się ponadto pewna odmienność uregulowania pktu 6 i proponowanego pktu 7, która nie ma rzeczowego uzasadnienia. W art. 2 pkcie 6 uprawnienia kombatanckie przyznano także osobom, które doznały uszczerbku na zdrowiu. Jest to określenie wysoce nieprecyzyjne i może być szerzej interpretowane niż naruszenie czynności ciała na czas powyżej 7 dni”.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#LeszekLackorzyński">Podpisał doktor Zbigniew Jędrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#LeszekLackorzyński">To uzasadnienie było zawarte w moim pierwszym wystąpieniu, gdy izba uchwaliła przyznanie osobom represjonowanym jednorazowego odszkodowania, jednorazowego zadośćuczynienia. Ta nasza poprawka została jednak odrzucona w Sejmie, ale z przyczyn formalnoprawnych, a nie merytorycznych, ponieważ posłowie uznali, że regulacja ta powinna mieć formę, rangę ustawową, a nie jak proponowaliśmy, rangę rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#LeszekLackorzyński">Projekt naszej ustawy o zmianie ustawy o kombatantach wraz z uzasadnieniem przedłożyłem już wielu posłom. Między innymi otrzymałem zapewnienie ze strony pani posłanki Ziółkowskiej, pana posła Bugaja, że projekt senacki będzie przez nich popierany w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Lackorzyńskiemu. Proszę o pozostanie przy mównicy. Chciałbym panie i panów senatorów zapytać, czy ktoś z państwa chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzKurczuk">Nie ma pytań… Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: Jeśli można, Panie Marszałku, to ja chciałem zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#GrzegorzKurczuk">Jest zgłoszenie, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, pan senator Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EugeniuszPatyk">Ja mam pytanie natury porządkowej, Panie Senatorze. Załóżmy, że ktoś wystąpi z wnioskiem o to, żeby takie uprawnienia otrzymać, bo na przykład złamał nogę, kiedy uciekał czy biegł. Kto będzie orzekał i jak się będzie decydowało o takich właśnie sprawach, żeby uniknąć nadużyć. Kto będzie orzekał, czy to było zdarzenie prawdziwe. I czy rzeczywiście taki przypadek będzie mógł być zaliczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LeszekLackorzyński">Konstruując całą normę prawną, brałem pod uwagę te okoliczności, o których mówi pan senator. I dlatego zawęziłem krąg osób uprawnionych do tych, które rzeczywiście doznały jednoznacznych obrażeń ciała. Obrażeń, które naruszyły czynności narządów ciała co najmniej na 7 dni, czyli dawniej kwalifikowanych jako ciężkie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#LeszekLackorzyński">W sprawie Grudnia ’70 przez 4 lata prowadzono bardzo skrupulatne śledztwo. Najpierw prowadziła je Prokuratura Marynarki Wojennej, później Prokuratura Wojewódzka w Gdańsku. Akta sprawy liczą ponad 100 tomów. Przesłuchano 3800 świadków.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#LeszekLackorzyński">Nasza poprawka nie narusza spójności starej ustawy kombatanckiej. Weryfikacja osób uprawnionych będzie odbywała się w takim samym trybie jak w stosunku do innych kombatantów, a więc przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i przez jego pełnomocników. Przy czym w tych sprawach urząd będzie w bardzo korzystnej sytuacji, ponieważ będzie mógł zawsze sięgnąć do akt śledztwa i ustalić, czy dana osoba istotnie brała udział w tych wydarzeniach, konkretne obrażenia ciała. To będzie wynikało z akt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#LeszekLackorzyński">Możliwości są tu różne. Pełnomocnik urzędu będzie mógł żądać od osób ubiegających się przedłożenia dokumentów. A gdy one ich nie przedłożą, może również z urzędu zwrócić się do sądu i wszystkie dane z akt sądowych uzyska. Może również oprzeć się na relacjach innych uczestników zajść na Wybrzeżu. Jeśli chodzi natomiast o tajną działalność Armii Krajowej, o wydarzenia, które miały miejsce w czasie okupacji, gdy wszystko było utrzymywane w ogromnej tajemnicy, bo każdemu, nie tylko uczestnikom, ale nawet sąsiadom, groziła utrata życia, to takie działanie urzędu, takie weryfikowanie po 50 latach jest bardzo utrudnione. Tutaj tych przeszkód nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#LeszekLackorzyński">Jak przypuszczam, uprawnionych będzie około 200 osób. Tego dotyczyło, zdaje się, pytanie pana senatora. Możliwe, że w czasie procesu dowiemy się jeszcze o nowych przypadkach. Do mojego biura przychodziły już osoby, które w czasie omawianych wydarzeń odniosły autentyczne obrażenia ciała, a nie były przesłuchiwane w czasie śledztwa, powoływały się jednak na dokumentację lekarską i na świadectwa żyjących lekarzy, umożliwiając zweryfikowanie ich wersji. Oczywiście odsyłałem je do prokuratora, by mogły zostać przesłuchane w czasie rozprawy. Osoby te zawsze dysponowały pełną dokumentacją dotyczącą ich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Michaś chciał zadać pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Senatorze, zrozumiałem, że sprawa dotyczy 200 osób, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LeszekLackorzyński">Tak, 200 osób. Ich liczba może się zwiększyć do 220, gdzieś w tych granicach. Barierę stanowi określenie, że chodzi o obrażenia ciała, których doznano w ciągu 7 dni. Gdybyśmy nie przyjęli tego ograniczenia, to każdy, kto został uderzony pałką, mógłby uznać się za represjonowanego, za kombatanta. Chcieliśmy wyeliminować taką możliwość. Interesują nas sprawy dotyczące obrażeń powstałych w wyniku strzału z broni palnej, przejechania przez czołgi czy długotrwałego znęcania się i pałowania. To przecież wtedy urządzano pierwsze ścieżki zdrowia przy przewożeniu zatrzymanych demonstrantów do więzień, właśnie wtedy pałowano ich bardzo, bardzo mocno, a skutki takich uderzeń były bardzo poważne. Sam zetknąłem się z przypadkiem, w którym w wyniku takiego pobicia doszło do zapalenia nerwu wzrokowego i utraty wzroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pan senator Czerwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LechCzerwiński">Panie Senatorze, czy mógłby pan nam powiedzieć, jak pan definiuje słowo „kombatant”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LeszekLackorzyński">Definicja kombatantów jest zawarta w art. 1 ustawy, natomiast nasza poprawka dotyczy art. 2. Przyznaje ona osobom biorącym udział w wydarzeniach grudnia 1970 r. takie uprawnienia, jakie przysługują kombatantom. Nie znaczy to, że stają te osoby się kombatantami, korzystają jednak z części ich uprawnień – podkreślam: z części, nie ze wszystkich. Kombatanci, którzy biorą bezpośrednio udział w walce zbrojnej, mają znacznie szersze uprawnienia kombatanckie. Dotyczy to również rodzin kombatantów, ich żon. Tymczasem art. 2 nie odnosi się do spadkobierców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy jeszcze ktoś z państwa, z pań i panów senatorów, ma pytania do senatora Lackorzyńskiego? Nie ma takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz konieczności zapisywania się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców. Przypominam również o obowiązku składania na piśmie wniosków o charakterze legislacyjnym. Proszę o listę.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#GrzegorzKurczuk">W tej chwili lista mówców zapisanych do punktu bieżącego zawiera trzy nazwiska. Najpierw bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Zdzisław Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanOrzechowski">Wnioskodawcy projektu ustawy zmierzają do tego, aby przyznać prawo do świadczeń materialnych, jakie przysługuje kombatantom, stoczniowcom, którzy protestowali przeciwko ogłoszonej 13 grudnia 1970 r. podwyżce cen artykułów żywnościowych. Taki jest rzeczywisty zamiar wnioskodawców, choć w projekcie ustawy twierdzą oni, że były to wystąpienia o wolność i suwerenność Polski. Wnioskodawcy przypisują uczestnikom wydarzeń na Wybrzeżu podobne motywy działania do tych, które przypisał im ówczesny pierwszy sekretarz komitetu centralnego partii Władysław Gomułka, twierdząc, że wystąpienia w Gdańsku mają charakter kontrrewolucyjny i skierowane są przeciwko władzy ludowej, przeciwko socjalizmowi. Taka była ocena ówczesnego pierwszego sekretarza komitetu partii.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanOrzechowski">Uważam i zawsze uważałem, że taką ocenę wydarzeń na Wybrzeżu w 1970 r. należy uznać za błędną. Oceny strajków i protestów, jakie miały wówczas miejsce, należy dokonywać, przyjmując za kryterium powód wystąpień i cele, jakie zamierzali osiągnąć ich uczestnicy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanOrzechowski">Otóż, strajk rozpoczął się w godzinach popołudniowych 13 grudnia, a jego bezpośrednią przyczyną była ogłoszona tego samego dnia rano decyzja rządu o podwyżce cen artykułów żywnościowych. Należy dodać, że 30 października 1970 r. odbyło się posiedzenie Biura Politycznego Komitetu Centralnego PZPR, na którym dokonano oceny sytuacji gospodarczej i podjęto wstępną decyzję o podwyżce cen. Czas, w którym strajk został rozpoczęty, oraz żądania stoczniowców dowodzą, że nie chodziło im wówczas o wolność i suwerenności Polski ani o obalenie władzy ludowej, lecz o to, aby została uchylona decyzja o podwyżce cen i aby nie wprowadzono w życie zasad reformy ekonomicznej opracowanych przez Jaszczuka. Prowadziły one bowiem faktycznie do blokady płac, podczas gdy stoczniowcy uważali, że i tak zarabiają zbyt mało.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanOrzechowski">Pojęcie działalności kombatanckiej, według ustawy z 24 stycznia 1994 r., jest rozciągliwe jak guma. Uważam jednak, że nie powinno się zaliczać udziału w strajku o charakterze ekonomicznym i socjalnym do działalności kombatanckiej. Przyznając dziś dodatkowe świadczenia materialne uczestnikom wydarzeń grudnia 1970 r., należy mieć na uwadze i to, że podobne świadczenia trzeba będzie również przyznać uczestnikom strajków w 1980 r. na Wybrzeżu. Miały one bardziej zdecydowany charakter niż wydarzenia grudniowe. Mądry ustawodawca zanim przyzna jakiekolwiek świadczenia z budżetu państwa, przeprowadza dokładną kalkulację: ile będą one kosztowały, jaki będzie krąg osób uprawnionych do tych świadczeń i czy w poszczególnych latach sytuacja finansowa budżetu państwa pozwoli na wypełnienie zobowiązań. Dopiero w drugiej kolejności powinno się podejmować decyzję o przyznaniu świadczeń. Uważam więc, że bez dokładnego rachunku ekonomicznego na dziś i na przyszłość nie wolno w tej sprawie podejmować decyzji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanOrzechowski">Wreszcie moja ostatnia uwaga, sądzę mianowicie, że błędem było podjęcie przez władze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej decyzji o rozszerzaniu zakresu świadczeń za tak zwaną działalność kombatancką. Tę właśnie tradycję rozszerzania świadczeń kontynuujemy. Uważam, że z faktu, iż ktoś jest Polakiem, wypływają określone obowiązki, patriotyzmu zaś nie powinno kupować się za pieniądze. Projekt ustawy zmierza do kontynuacji tej nieprawidłowej praktyki. Wobec tego jestem przeciwny projektowi i nie zamierzam za nim głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, chciałem jeszcze zapytać, czy będzie pan składał wniosek o charakterze legislacyjnym?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Jarmużka. Następna będzie pani senator Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZdzisławJarmużek">Chciałem wnieść poprawkę do projektu ustawy zgłoszonej przez senatora Lackorzyńskiego o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Poprawka dotyczy rozszerzenia listy uprawnionych o uczestników tych zajść i zaliczenia ich w poczet kombatantów. Mam na myśli żołnierzy czynnej służby wojskowej pełnionej z poboru. Otóż zarówno w wypadkach poznańskich, jak i zajściach na Wybrzeżu w dużej liczbie brali udział żołnierze czynnej służby wojskowej. W przeciwieństwie do milicjantów – którzy przecież dobrowolnie wstępowali do milicji i w tych wypadkach uczestniczyli, w pewnym sensie, także dobrowolnie – żołnierze pełnili swą służbę z obowiązku i wykonywali tam rozkazy. Dlatego wnoszę poprawkę, która byłaby zamieszczona jako dodatkowy ósmy punkt i brzmiałaby: „Dodaje się pkt 8: udział żołnierzy czynnej służby wojskowej, pełnionej z poboru, w wydarzeniach, o których mowa w pktach 6 i 7, a którzy ponieśli śmierć lub doznali uszkodzeń ciała lub rozstroju zdrowia w stopniu określonym w pkcie 7”.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZdzisławJarmużek">Wysoki Senacie! Na pomysł takiej poprawki wpadłem, czytając wspólne oświadczenie ministrów pracy i polityki socjalnej Rzeczypospolitej Polskiej oraz federalnego ministra pracy i spraw socjalnych Republiki Federalnej Niemiec, dotyczące umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Federalną Niemiec z 9 października 1975 r. o zaopatrzeniu emerytalnym i wypadkowym. Konkretnie chodzi o punkt dotyczący żołnierzy, uczestników ostatniej wojny, żyjących w Niemczech lub w Polsce – żołnierzy Polaków walczących przeciwko Niemcom i żołnierzy Niemców walczący przeciwko nam. Otóż minister pracy i polityki socjalnej Rzeczypospolitej Polskiej oświadczył w tej umowie, że tym świadczeniom będą podlegali również żołnierze niemieccy, którzy uczestniczyli w wojnie z poboru.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZdzisławJarmużek">Myślę, że jest tutaj pewna analogia i dlatego wnoszę poprawkę i proszę Wysoki Senat o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Jarmużkowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Lackorzyński się zgłasza ad vocem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LeszekLackorzyński">Tak, ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Senatorze, nasz projekt jest normą dość ogólną. Nie widzę przeszkód, żeby w oparciu o nią urząd do spraw kombatantów mógł przyznawać uprawnienia żołnierzom służby czynnej. Nie ma żadnych przeszkód. Niech pan uważnie przeczyta to sformułowanie. Ono jest szerokie, nie dzieli osób uprawnionych na osoby cywilne i osoby mundurowe. Tak więc pańska poprawka, według mnie, mieści się całkowicie w pkcie 7. Dziękuję bardzo. Niech pan to rozważy jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzKurczuk">Myślę, że rozważą to komisje podczas posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Jarmużek chciał się do tego odnieść?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie, nie! Chciałem złożyć wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GrzegorzKurczuk">Składa pan po prostu wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Grześkowiak. Jako kolejny zabierze głos pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Oto przed chwilą byliśmy świadkami wystąpienia niesłychanego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Panie Lackorzyński, po co pan występował?)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym, Panie Marszałku, prosić o to, abym mogła występować w godnych warunkach. Uwagę przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności uważam za wysoce niestosowną.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Przed chwilą byliśmy świadkami wystąpienia niesłychanego. Oto bowiem pan senator Orzechowski przedstawił fakty z historii Polski mające swoje bardzo istotne znaczenie w świetle fałszywych ocen. W ten sposób w historii Polski dokonuje się podmiany prawdziwych ocen i istoty pewnych zdarzeń, których nikt nie kwestionuje poza tymi, którzy dawniej rządzili, poza dawną władzą komunistyczną. Wszak to ona starała się zawsze wykazać, że wszystkie wystąpienia ludzi w Polsce Ludowej o własne prawa, o godność, o suwerenność to wystąpienia z niskich pobudek albo motywów materialnych. Dziwię się, że na najwyższym aeropagu ustawodawczym Polski takie głosy się urzeczywistniają. Ale może to i dobrze, bo przedstawia to polskiemu narodowi, co można zrobić z historią wtedy, kiedy nie zmienia się wartości, którymi dawniej się żyło.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Chciałabym poprzeć inicjatywę ustawodawczą i zwrócić uwagę na to, że zastrzeżenia, które były wnoszone wczoraj, a dzisiaj, co prawda lekko, ale jednak sugerowane, nie znajdują odzwierciedlenia w tekście inicjatywy. Otóż ustawodawca w ustawie o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojny i okresu powojennego wskazuje wyraźnie na trzy grupy podmiotów objętych zakresem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Pierwsza grupa podmiotów, expressis verbis nazwana kombatantami, wskazuje, kto jest kombatantem, według tej ustawy, i kto jest kombatantem w świetle norm prawnych w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Druga grupa to grupa podmiotów określonych następująco: nie podmiotowo, a poprzez przedmiotowe kryterium. Nie nazywa ich się kombatantami, lecz mówi się, że ich działalność jest równorzędna z działalnością kombatancką. Chciałabym na to zwrócić uwagę zwłaszcza tych osób z Wysokiego Senatu, którzy z takim przekonaniem myślą o sobie, że są dobrymi prawnikami.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Otóż proszę dobrze czytać przepis ustawy o kombatantach. Ona wyraźnie odróżnia, w pkcie 2, od pojęcia „kombatant” podmioty określone przedmiotowo, z punktu widzenia ich działalności. To działalność jest równorzędna z działalnością kombatancką. I tutaj proponujemy wpisać w pkcie 7, wyraźnie wskazany, na co też chciałabym zwrócić uwagę, czynny udział w wystąpieniach. Czyli znowu nie podmiotowo, a przedmiotowo, od strony tego, co kto robił.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AlicjaGrześkowiak">I do pana senatora Orzechowskiego. Otóż sprowadzanie treści tej propozycji do takiej, że chodzi o stoczniowców, którzy protestowali przeciwko podwyżkom cen, jest wypaczaniem intencji inicjatywy ustawodawczej. Wszak w niej mowa o osobach, które brały czynny udział w wystąpieniu o wolność i suwerenność.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Uważam poza tym, że raczej powinniśmy – zwłaszcza wtedy gdy ktoś należał w przeszłości do formacji odpowiedzialnej w jakimś sensie za te dramatyczne wydarzenia – w milczeniu pochylić głowę nad tymi osobami, które wówczas zginęły albo zostały ciężko ranione, poniosły ciężki rozstrój zdrowia, ciężkie uszkodzenia ciała. Takiej postawy oczekiwalibyśmy od tych osób, które kiedyś miały wpływ na władzę.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym zwrócić uwagę, że ustawa zna i trzecią kategorię podmiotów określaną jeszcze inaczej. Przepisy stosuje się również do osób, które podlegały represjom okresu wojennego i powojennego. A zatem nie można upraszczać i mówić, że chodzi nam o to, żeby wprowadzić jeszcze jedną kategorię kombatantów. Chodzi o to, żeby uznać za kombatancką działalność polegającą na braniu czynnego udziału w wystąpieniu o wolność i suwerenność Polski, a wszak nikt nie ma wątpliwości, że chodziło właśnie o to, i że tak w historii to wydarzenie z Grudnia ’70 jest oceniane. Najlepszy dowód to proces, który się toczy w sądzie. Toczy się, jak się toczy, ale przecież faktom nikt nie zaprzecza. I o to chodzi, żeby czynny udział w wystąpieniach o wolność i suwerenność Polski w Grudniu ’70 uznać za działalność równorzędną z działalnością kombatancką.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Proszę rozważyć te wszystkie słowa, które padają na uzasadnienie inicjatywy ustawodawczej. I jeżeli mogę o coś prosić i apelować, to bardzo proszę, żeby w tej naszej senackiej izbie jednak oddzielano rolę katów i ofiar. I wreszcie, żeby w tej Wysokiej Izbie pochylono się nad ofiarami represji w Polsce Ludowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Madeja. Kolejnym mówcą będzie senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyMadej">Zgadzając się w zupełności z tym, co przed chwilą powiedziała pani senator Grześkowiak, chciałem w pierwszym momencie powiedzieć, że z osłupieniem wysłuchałem wystąpienia pana senatora Orzechowskiego. Ale po chwili uświadomiłem sobie, że w końcu nie ma powodu, żeby popadać w osłupienie, bo to jest po prostu metoda. To jest metoda konsekwentnego, uporczywego przedstawiania faktów historycznych w taki właśnie sposób. I zgodnie ze starym kanonem propagandy, według którego kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą, wejdzie do historii taka prawda, że jedynymi, którzy walczyli o wolność Polski, bronili jej niepodległości, bronili jej suwerenności i dobrobytu, byli ci komuniści, którzy w 1970 roku kazali w Gdańsku strzelać do demonstrantów, do robotników, do młodzieży, do innych ludzi biorących udział w tych manifestacjach.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzyMadej">Tak się składa, że mieszkałem w tym czasie w Gdańsku i akurat tego dnia byłem na ulicach Gdańska, nie jako demonstrant…</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jako komunista?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o ciszę. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Te właśnie, bardzo dowcipne przerywniki, jakie usłyszeliśmy przed pięcioma minutami ze strony pana senatora Czerwińskiego, a w tej chwili ze strony pana senatora Jarzembowskiego, świadczą o stosunku członków koalicji SLD do sprawy, o której mówimy. Jest to po prostu metoda. I ta metoda jest, jak wykazała dotychczasowa historia, w wielu wypadkach skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyMadej">Wracając do meritum sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, bardzo proszę chwilę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzKurczuk">Ja wszystkich państwa bardzo proszę o spokój i odbywanie naszej dyskusji w sposób kulturalny i zgodny z regulaminem. I tego będę, bez względu na to kto, z jakiego ugrupowania, zabiera głos, przestrzegał. Bardzo państwa proszę, żeby nasze dyskusje, i w tej chwili, i w ogóle, toczyły się w sprawach. Mam prośbę do wszystkich, którzy zabierają głos i będą jeszcze zabierać, by atakowali poglądy. Tak, wydaje mi się, powinniśmy postępować. Proszę nie atakować osób. We wszystkich sprawach my się ze sobą oczywiście nie zgadzamy i dlatego tak, a nie inaczej jesteśmy podzieleni. Proszę o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#GrzegorzKurczuk">Ta trybuna jest do prezentowania wszystkich poglądów, poglądów wszystkich osób, bo każdy z nas ma wielotysięczny mandat społeczny do prezentowania tych poglądów. Wyborcy wiedzieli, kogo wybierają.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam o tym i bardzo proszę zapewnić możliwość prezentowania poglądów każdego, i z lewa, i z prawa i ze środka, bo inaczej będę musiał uciec się do sankcji regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę kontynuować, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyMadej">Jak już mówiłem, akurat byłem wtedy na ulicach Gdańska, i widziałem, to o czym mówił pan senator Orzechowski, powołując się, bardzo słusznie, na ówczesną opinię Władysława Gomułki, że to była kontrrewolucja… Ta ocena była taka dlatego właśnie, że jednym z haseł, które pojawiły się na ulicach Gdańska, było nie tylko wycofanie podwyżki cen, ale również hasło „Precz z kliką Gomułki, Kliszki i Kociołka”. To hasło powtarzane w czasie manifestacji przez cały dzień, stało się przyczyną, dla której Gomułka uznał wydarzenia grudniowe za kontrrewolucję stanowiącą zagrożenie nie tyle dla Polski, ile dla sprawujących w owym czasie władzę. I jeżeli teraz stosując bardzo zresztą inteligentną metodę, pan senator Orzechowski mówi, że wnioskodawcy swoją opinię o ówczesnych wydarzeniach opierają na zdaniu Władysława Gomułki, to jest to rzeczywiście metoda bardzo przewrotna i bardzo skuteczna. Przynajmniej w odniesieniu do części ludzi, którzy tego słuchają. Niemniej naprawdę niewiele ma to wspólnego z faktami.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyMadej">Następna uwaga pana senatora Orzechowskiego dotyczyła tego, że mądry ustawodawca, zanim przyzna komuś uprawnienia kombatanckie, najpierw dokona rachunku finansów, rachunku kosztów. Z tego wynikałoby, że ustawodawca, przyznając uprawnienia za utrwalanie władzy ludowej, a tych „utrwalaczy” bardzo wielu otrzymuje swoje uprawnienia w dalszym ciągu, ocenił, że stać nas na to, żeby tym ludziom płacić do końca życia.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzyMadej">A przy tym, jak już o mądrości władzy mówimy, powiedzmy też, że mądry władca nie każe strzelać do robotników, którzy strajkują przeciwko podwyżce cen. Jeżeli to był rzeczywiście strajk przeciwko podwyżce cen, jak mówił pan senator Orzechowski, to powtarzam: mądry władca nie każe w takim wypadku strzelać. Podejmuje inne działania, podejmuje rozmowy ze strajkującymi, wysłuchuje, jakie są ich warunki, ocenia, na ile może te warunki spełnić i dopiero potem podejmuje decyzje. I na tym polega mądrość władzy nie tylko w czasach przeszłych, ale również i w obecnych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JerzyMadej">Następnie pan senator Orzechowski, polemizując z propozycją przedstawioną przez pana senatora Lackorzyńskiego czy występując przeciwko niej, stwierdził że błędem było rozszerzenie zakresu uprawnień kombatanckich przyznawanych przez PRL. Czyżby pan senator Orzechowski uważał, że właśnie błędem było przyznanie uprawnień za tak zwane utrwalanie władzy ludowej? Czyżby teraz pan senator Orzechowski był tego zdania? Bardzo bym się cieszył, gdyby tak było, bo może byłby wobec tego konsekwentny i poparł nasze działania w tym kierunku, żeby przynajmniej tym, którzy mają takie uprawnienia – nie to, że niesłusznie, ale mają je w ogóle – za występowanie przeciwko narodowi polskiemu, odebrać je.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JerzyMadej">Tak więc paradoks historii, którą przeżywamy, którą również tworzymy, do której wracamy, a która jest, jak powiedziałem, w różny sposób widziana – co, z tej trybuny wielokrotnie już padało z ust niektórych z państwa, w tej chwili rzeczywiście możemy mówić głównie o wystąpieniu pana senatora Orzechowskiego, a mam nadzieję, że to jest jego wyłącznie osobiste i jednostkowe stanowisko, a nie pogląd jakiejś dużej liczby senatorów z koalicji – ów paradoks polega na tym, że nie przyznaje się uprawnień kombatanckich ludziom represjonowanym czy ofiarom działań przemocy w okresie wojennym i powojennym, podczas gdy ich kaci, ci, którzy kazali strzelać do robotników w Gdańsku w 1970 r., otrzymują uprawnienia kombatanckie ze wszystkimi świadczeniami i w dalszym ciągu problemem jest postawienie ich przed sądem, udowodnienie, że to, co robili, było działalnością przestępczą skierowaną przeciwko narodowi.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JerzyMadej">Wracam na chwileczkę jeszcze do spraw z przeszłości, które ciągle za nami się jednak ciągną, które wracają, o których nie możemy zapomnieć. O ile wycofanie weta pana prezydenta w odniesieniu do ustawy o majątku byłej PZPR obecna partia, SdRP, przyjęła z zadowoleniem, że może przejąć majątek byłej PZPR, o tyle nie chce jakoś przejąć wszystkich moralnych i politycznych zobowiązań ani tych dobrych, ani tych w większości złych i rozliczyć się raz wreszcie porządnie nie tylko z majątku, ale z działalności, z polityki, ze skutków tej działalności. Wtedy moglibyśmy przestać wracać co chwila do przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JerzyMadej">Jeżeli będzie się tę przeszłość, tę historię, nie tak odległą, ciągle zakłamywać, jeżeli koalicja czy członkowie koalicji, czy członkowie partii SdRP i innych partii, które w tej koalicji występują, będą ciągle powtarzać, że wszystko, co działo się do roku 1989, było pasmem sukcesów, z jakimiś tam małymi błędami i wypaczeniami, a wszystkie kłopoty zaczęły się dopiero z wejściem rządów solidarnościowych i z wprowadzeniem reform systemu politycznego i systemu gospodarczego, to tak długo nie będzie w Polsce normalnych warunków. Tak długo będziemy ciągle prowadzili walkę polityczną, zamiast zająć się budową demokratycznego państwa i stabilnego systemu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JerzyMadej">Oczywiście jestem za tą propozycją, którą przedstawił w imieniu wnioskodawców pan senator Lackorzyński, pod którą się również podpisałem. Jestem również za uporządkowaniem wreszcie wszystkich spraw związanych zarówno z kombatantami, jak i z innymi osobami poszkodowanymi, bo też się zgadzam z tym, że łączenie w jednej ustawie dwóch spraw, to znaczy kombatantów walczących z bronią w ręku i wszystkich ludzi, którzy byli ofiarami różnych represji, jest na pewno nie najbardziej racjonalne. Niemniej jednak w tym konkretnym wypadku, o którym dzisiaj mówimy, jestem za tą nowelizacją, za uhonorowaniem, uszanowaniem i udzieleniem w jakiś sposób rekompensaty tym ludziom, którzy stali się ofiarami wypadków grudniowych w 1970 r. w Gdańsku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu senatora…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Jarzembowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardJarzembowski">Sprostowanie. Otóż pan senator Madej przypisał mi, jakobym „wcinał” mu się w wypowiedź. Jest to absolutnie nieprawda, nie zabierałem głosu i pragnę, żeby to było jasne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, czy mogę zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#GrzegorzKurczuk">Myślę. że ta kwestia jest wyjaśniona, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, a co znaczyło pytanie pana senatora Jarzembowskiego do mnie, czy też stwierdzenie, że brałem udział w tych wypadkach, w tych wydarzeniach w roli komunisty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że jest to imaginacja pana senatora. Świadczy to o zmęczeniu, które już zresztą wczoraj sygnalizował nam tutaj.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, bardzo proszę o spokój na sali.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Romaszewskiego o zabranie głosu, kolejnym mówcą, według listy zapisanych do głosu, będzie pan senator Stanisław Ceberek. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że jestem nieco zaszokowany wystąpieniem pana senatora Orzechowskiego, bo nastąpiło tu daleko idące pomieszanie pojęć. Sprowadzenie wystąpień na Wybrzeżu do walki o wycofanie podwyżki cen, jest w moim przekonaniu jakimś kompletnym wypaczaniem historii, jest traktowaniem ludzi jak kiełbasy. Panie Senatorze, ta kiełbasa to jest wolność. Ta kiełbasa to jest wolność. Kiedy w 1898 r. chodziło o dwucentrową podwyżkę godzinówek, wtedy też strzelano do robotników. I tak się składa, że dzień 1 Maja stał się świętem na całym świecie. Muszę powiedzieć, że jest mi trochę wstyd, że nasza lewica o tym nie pamięta.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Kiedy stoczniowcy wyszli na ulicę, żeby walczyć o cofnięcie podwyżki cen, która nie odpowiadała ich kieszeniom, ich możliwościom, to walczyli o swoje prawa ekonomiczne. Ale kiedy zaczęto do nich strzelać, kiedy zdecydowano się na demonstrację siły, to wtedy była walka o wolność. I ja myślę, że za to, że się jest Polakiem, rzeczywiście płacić nie trzeba. Tylko że wśród Polaków, podobnie jak zresztą w innych narodach, są patrioci, są zwyczajni ludzie jedzący swój chleb i są kolaboranci. I wydaje mi się, że jakaś różnica jednak między nimi jest.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w tym tygodniu rosyjska Duma przyjęła uchwałę o restytucji Związku Radzieckiego. Dzisiaj pan senator Jarmużek wystąpił z wnioskiem o przyznanie szczególnych uprawnień ludziom, którzy w roku 1970 strzelali do robotników. Konsekwencje tamtej uchwały Dumy, ja myślę, że dla Polski są pozytywne w gruncie rzeczy. Może i przyjęcie poprawki senatora Jarmużka też okaże się pozytywne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pan senator Jarmużek? Widziałem podniesioną rękę. Nie? Wydawało mi się, że chciał pan replikować, ale może źle widziałem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Zapisałem się do wystąpienia później.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#GrzegorzKurczuk">Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę wobec tego pana senatora Stanisława Ceberka o zabranie głosu, kolejnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławCeberek">Nawet nie miałem zamiaru zabierać głosu, ponieważ według mnie dyskusja nad tematem powinna być dość spokojna, rozważna, a poprawki nie dotyczą w zasadzie kwestii zasadniczej. Ale jeżeli już przyszedłem, to chciałem powiedzieć, żebyśmy nie powtarzali, że czas jednych zaczął się od 1970 r., drugich od 1980 r. Mój czas zaczął się od 1930 r. Każdy z nas był bohaterem jakiegoś okresu i chciałby powiedzieć, że ten okres był najważniejszy, a tworzenie w tym okresie było najbardziej wspaniałe i pożyteczne dla narodu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StanisławCeberek">Wszyscy jesteśmy politykami i powinniśmy sobie uświadomić, że nie było jeszcze władzy, która pozbawiona byłaby arogancji. Każda władza, też ta, którą my teraz tu tworzymy, ma już swoją arogancję! I nie wiem, czy nie żyje w tym kraju wielu ludzi, którzy mogą pisać i żądać odszkodowań od nas za złe sprawowanie władzy. Przecież za czasów Piłsudskiego mieliśmy więzienia, byli ludzie poszkodowani. I za czasów komunistycznych byli ludzie poszkodowani, podobnie przy zwalczaniu nowego ładu społecznego w roku 1980. A więc ja uważałbym, że ktokolwiek działał w dobrej wierze, w obronie interesów człowieka, narodu i państwa polskiego, a nie ważył się na jakiś chuligański wybryk i poniósł szwank na zdrowiu i mieniu, ten powinien otrzymać rekompensatę za swoje straty, bez względu na to, jaki był ustrój.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StanisławCeberek">Powiedziałem, że ja nie wiem, jak osądzić tego milicjanta lub żołnierza, który w 1970 r. był po drugiej stronie barykady. Przecież my wiemy, że Polska nie była wtedy państwem suwerennym. Wtedy rządzili Polską – za pośrednictwem rządu – Rosjanie. A teraz rządzą nami Amerykanie, albo i Rosjanie, i Amerykanie razem. Możemy rozważyć tę całą sprawę w taki sposób. Dlatego mieliśmy Mławę, proszę państwa, to już za naszych, żywotnych czasów tak niewiele brakowało, żeby polała się krew. Rozważając w taki sposób kwestie kombatanctwa, ofiary czy zbrodniarza, musielibyśmy zadać sobie to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#StanisławCeberek">Panowie, uważam, że powinniśmy się jednak pogodzić. Chciałbym tu powtórzyć to, co już raz powiedziałem: jeżeli ktoś walczył w imię dobra ojczyzny, w różnych układach, i poniósł szwank, to postarajmy się mu to wynagrodzić. Byłem 4 lata w Niemczech, wiem, że ktoś ukradł tam 500 milionów marek i nie ma zbrodniarza. Teraz na pewno jest dobrym człowiekiem. Dlatego starajmy się nie rozważać tej kwestii. Kwestia 200 ludzi? Tych 200 ludzi na Wybrzeżu na pewno było poturbowanych, poszkodowanych. Czy to jest problem? To nie byli zbrodniarze, to byli dobrzy ludzie, fachowcy, pracownicy stoczni. Im się to należy, nie żałujmy im tego. A może byśmy teraz się spotkali w innych warunkach? Chciałbym tak na spokojnie. Nie zamierzam tu bronić pana, Kolego Orzechowski, ale uważam, że powiedział pan, co myślał. Składajmy wnioski, głosujmy i demokratycznie przyjmujmy ustawę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo dziękuję panu senatorowi Ceberkowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibuła: Ad vocem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#GrzegorzKurczuk">Tak, proszę, pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardGibuła">Ad vocem wypowiedzi pana senatora Ceberka, bo nie zrozumiałem do końca intencji. Chciałbym się upewnić, czy należy sformułować wniosek, że strajkujący pod Mławą też powinni być objęci kombatanctwem? Proszę uprzejmie o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze Ceberek, bardzo proszę o zajęcie miejsca. Proszę usiąść i ewentualnie odpowiedzieć na pytanie pana senatora Gibuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławCeberek">Myślę, że to jasno wynika. Jeżeli walczył tam o cenę produktów, a więc o swoje życie, o całą klasę i państwo człowiek, któremu się potem dyktuje ceny na żywność, to trzeba go również uznać, gdyby poniósł szwank, za kombatanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Zdzisław Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Padło tu, w moim przekonaniu, wiele niepotrzebnych słów, chyba nawet niegodnych tego miejsca. Tak się jakoś dziwnie składa, że jestem przekonany, iż intencją pana senatora Lackorzyńskiego była chęć i próba zadośćuczynienia za krzywdy ludziom, którzy doznali uszczerbku na zdrowiu w wyniku wydarzeń zupełnie od nich niezależnych. Rozumiem tę intencję i byłbym skłonny się za tym opowiedzieć, ale uczyniliśmy tutaj z tego wielkie wydarzenie, bodajże aferę o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZbyszkoPiwoński">W związku z tym mam prośbę do pana, Panie Senatorze, po to zabieram głos. Chciałbym, żeby pan wycofał swoją propozycję i przeredagował ją w duchu uczynienia aktu zmierzającego do zadośćuczynienia za krzywdy ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Jestem za tym, aby odejść od koncepcji, która jest tutaj dość namiętnie dyskutowana, i właściwie przyczyniła się do polemiki – niepotrzebnej, jeszcze raz podkreślam – ponieważ trudno o precyzyjne zakwalifikowanie ludzi, którzy doznali krzywd, do miana kombatanta. I tym samym ustawa jako taka, i świadczenia z tego tytułu – chciałbym podzielić tu opinię pana senatora Orzechowskiego – nie mają zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Rozumiem, że jest pan głęboko zaangażowany przez swój bezpośredni kontakt z tymi ludźmi, przez swoją pracę. Gdyby zaproponował pan inny dokument, który – podkreślam raz jeszcze – czyniłby zadość doznanym krzywdom, wtedy należałoby je rozpatrywać w innych kategoriach i zupełnie inaczej cała izba by do tego podeszła, jak myślę. I o to chciałem pana prosić.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Historia nasza – tu znów nawiązuję do myśli pana Orzechowskiego – obfituje w wiele różnych wydarzeń, co do których mamy bardzo przykre skojarzenia. Myśl zgłoszoną przez pana senatora Orzechowskiego początkowo zakwestionował pan senator Madej. Później jednak, trochę sobie zaprzeczając, przyznał, że kwalifikowanie wszystkich, którym przyznajemy jakiekolwiek świadczenia będące zadośćuczynieniem za doznane krzywdy i podciąganie tego pod miano ustawy o kombatantach, jest niedobre. I chyba warto by do tego kiedyś wrócić spokojnie, bez emocji. Powiedzieć, kto jest kombatantem i jemu przyznać uprawnienia kombatanckie, natomiast dla wszystkich innych znaleźć inną, stosowną formę zadośćuczynienia. Ale to już tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Raz jeszcze ponawiam prośbę do pana, Panie Senatorze, bo myślę, że tylko wtedy będzie można ziścić pańską myśl, która przyświecała tej inicjatywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pani senator Grześkowiak ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, ja chciałabym tylko powiedzieć w odniesieniu do pana wypowiedzi, że nasza propozycja nie zmierza, jak to już mówiłam, do zakwalifikowania osób, o których mowa – zresztą w sposób uprzedmiotowiony, bo mówi się o ich działalności – jako kombatantów. I bardzo bym prosiła, żeby tego błędu nie powielać. Bo tu nie chodzi o poszerzenie grupy osób, które są kombatantami, według danej ustawy, o tę grupę podmiotów. Chodzi o wpisanie ich w ustawie do grupy drugiej. A jest to grupa określona tak: „za działalność równorzędną z działalnością kombatancką”. Gdyby ustawodawca chciał osoby, które prowadziły taką działalność, uznać za kombatantów, to wpisałby to do pierwszego punktu, w którym wymienia się, kto jest kombatantem. Tylko tyle chciałam powiedzieć ad vocem. Powinno się zachować ścisłość języka prawnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Zdzisława Jarmużka. Kolejnym mówcą w dyskusji będzie pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZdzisławJarmużek">Nie odpowiedziałem od razu na sugestie pana senatora Lackorzyńskiego co do mojej poprawki, dlatego muszę się ustosunkować do nich teraz.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZdzisławJarmużek">Otóż chciałem powiedzieć, że w pana poprawce nie bardzo widzę możliwość przyznawania tych uprawnień żołnierzom. Pierwsze słowa w proponowanej przez pana poprawce wykluczały taką możliwość. Być może należałoby zdefiniować, kim są ci, którzy brali czynny udział w wystąpieniu o wolność i suwerenność Polski na Wybrzeżu. Gdybyśmy również do nich zaliczyli żołnierzy, którzy brali udział w tych wypadkach po drugiej stronie, to wtedy tak. Ale przy obecnej treści pana poprawki raczej nie widzę możliwości umieszczenia tam tych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZdzisławJarmużek">Chciałbym także ustosunkować się do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego. Uważam, że zbyt głęboko skojarzył pan, Panie Senatorze, moją wypowiedź z postanowieniem rosyjskiej Dumy. Również nieco uogólnił pan moją wypowiedź, bo można by ze słów pana wywnioskować, że proponuję przyznawanie kombatanckich przywilejów milicji, żołnierzom zawodowym, tym, którzy wykonywali swoje obowiązki, które wcześniej dobrowolnie przyjęli. Chodzi mi o tych nieszczęśliwych żołnierzy, którzy zostali wcieleni do wojska na podstawie ustawy o obowiązkowej służbie wojskowej i którzy pewnie modlili się, żeby nie uczestniczyć w tych wypadkach. Ale musieli, nie mieli innego wyjścia. Być może występowali tam przeciwko swoim braciom, siostrom, rodzinom. Nie robili tego dobrowolnie. W jakimś sensie byli narzędziem w czyichś rękach. Zostali pokrzywdzeni i powinni zostać za to również w jakiś sposób może nie nagrodzeni, ale może i te ich cierpienia powinny zostać jakoś zrekompensowane. Miałem na myśli tylko tych żołnierzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Aleksandra Gawronika. Kolejnym mówcą, po raz drugi, będzie pan senator Jan Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AleksanderGawronik">Wypowiedź pana senatora Orzechowskiego jest przysłowiowym włożeniem kija w mrowisko, a projekt ustawy, którą zgłosił pan senator Lackorzyński, pokazuje na tej sali znacznie większy problem, niż można by się spodziewać. Łatwiej mówić o dawnych czasach, niż w tamtych czasach wejść pod kule. To jest chyba oczywiste i nie ma o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AleksanderGawronik">Wszystko można sprowadzić do argumentów ekonomicznych i uznaję, że pan senator Orzechowski mógł mieć prawo głosić taką tezę. Ale chciałbym przypomnieć, że historia społeczeństw pokazuje, że zawsze była walka o wodę, o zboże, o tego typu dobra, które potem były przekształcane w lepsze jakościowo rzeczy: piwo, wino, coca colę, szampana. Potem zaczęły tworzyć się elity, które starały się jak najdłużej utrzymać właśnie przy kraniku z tym czymś troszkę lepszym.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AleksanderGawronik">Wydaje mi się, że w tej dyskusji zupełnie niepotrzebnie zaperzamy się, zamiast starać się rozwiązać problem tych ludzi, którzy tam byli, ale nie są zdefiniowani prawnie. Były dziesiątki tysięcy ludzi, którzy wyszli na ulicę, niektórzy z nich zginęli, niektórzy zostali okaleczeni i to po jednej, i po drugiej stronie. Warto pamiętać o tym, że niektórzy nie byli inspiratorami, lecz wykonawcami i nie mieli na to żadnego wpływu, ale byli tam.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AleksanderGawronik">Wydaje się, że uwagi i pana senatora Piwońskiego, i pana senatora Ceberka nabierają zupełnie innego wymiaru. Na tej sali toczy się dyskusja, być może za ostra politycznie, ale pokazująca humanizm i ostrzeżenie uważane przez niektórych za memento dla władzy, ostrzeżenie, że władza musi uważać, że skutki sprawowania władzy są bardzo bolesne, że społeczeństwo nie akceptuje władzy i – co najważniejsze, bo odnoszę wrażenie, że do niektórych, na szczęście nielicznych senatorów, to nie dociera – że władza przemija. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że w pewnym momencie władza przestaje być piastowana przez dygnitarza. Jest on normalnym człowiekiem i podlega czasowym ocenom, które nie zawsze są dla niego korzystne.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AleksanderGawronik">Inaczej należy definiować walkę o chleb, gdzie tysiące ludzi domaga się zmiany systemu ekonomicznego, a inaczej tak zwaną elitarną walkę o tak zwane koryto, gdzie kilkadziesiąt osób chce mieć troszkę lepiej, a żyje kosztem społeczeństwa. Wydaje mi się, że zadaniem Senatu jest mieć dystans właśnie do tego drugiego elementu, czuć się odpowiedzialnym, wiedzieć, że kiedyś nasza kadencja się skończy. I obyśmy nie popełnili błędu, który kilkadziesiąt lat temu popełnili ludzie sprawujący wówczas władzę. Piastowali władzę, czuli się ważni, a teraz nie bardzo wiadomo, co z tym wszystkim zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanOrzechowski">Wypowiedzi niektórych z państwa dowodzą, że istnieje u nas ciągła tendencja do traktowania wydarzeń historycznych w sposób instrumentalny. W zależności od tego, jaki chcemy osiągnąć skutek, tak interpretujemy sobie te wydarzenia. W moim przekonaniu, niektóre wypowiedzi zawierają takie instrumentalne podejście do wydarzeń historycznych. Chciałbym stwierdzić jedno: nigdy nie uważałem inaczej i nadal uważam, że jeżeli człowiekowi władza wyrządza krzywdę, to powinna mu tę krzywdę wynagrodzić. To jest oczywiste, nie wymaga komentarza i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanOrzechowski">Bez niepotrzebnego koloryzowania sprowadźmy to wszystko do realnych i faktycznych zdarzeń. Gdyby napisano w tej inicjatywie, że za czynny udział w wystąpieniach grudniowych na Wybrzeżu w 1970 r., tobym to zrozumiał. Ale jeżeli się koloryzuje i w oderwaniu od rzeczywistego zamiaru ludzi biorących udział w tych wydarzeniach przypisuje się im walkę o wolność i suwerenność, to wydaje mi się, że mijamy się trochę z właściwą oceną.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanOrzechowski">Pani senator Grześkowiak jest prawnikiem i chyba wie o tym, że jeżeli oceniamy czyn każdego człowieka, to oceniamy go również według zamiarów, jakie chciał osiągnąć tym czynem. Nie możemy pomijać zamiaru i celu jego działania. I tak samo nie możemy pomijać bezpośrednich zamiarów i celów strajkujących. Uważam, że na pewno mieli rację strajkując, ale to nie ma nic wspólnego z tym, abyśmy widzieli to we właściwych proporcjach.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanOrzechowski">Jeśli już chcemy podjąć decyzję, aby uhonorować – pojęcie „uhonorować” nie jest niewłaściwe, bo pieniędzmi nie da się uhonorować człowieka – wynagrodzić określone szkody, jakie temu człowiekowi wyrządzono, to jest to zasadne. Ale podkreślam, że fakty należy widzieć we właściwych rozmiarach i we właściwym świetle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JanOrzechowski">Sprawę, którą rozważamy, trzeba widzieć w świetle obowiązującego prawa. Wydaje mi się, że tam powinniśmy znaleźć rozwiązanie, niezależnie od tego, że w tej chwili raz jeszcze jest prowadzona dyskusja mająca dać odpowiedź na pytanie postawione swego czasu przez premiera Olszewskiego: czyja ma być Polska? Obawiam się, że i katów, i ofiar. Jesteśmy zatem w dosyć trudnej sytuacji. Dlatego najpierw powinniśmy wypełnić swój obowiązek, a mianowicie nawiązać do ustawy, którą nowelizujemy, bo przecież nie tworzymy dziś nowego prawa.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JanOrzechowski">Przypomnę zatem kryteria przedstawione w ustawie. Jeżeli państwo macie tekst, proszę nań spojrzeć. Otóż ustawa z 24 stycznia 1991 r. przesądziła o zasadności inicjatywy, uznając, że ci, którzy brali udział w wystąpieniu o wolność i suwerenność Polski w Poznaniu w czerwcu 1956 r., a skutkiem tego była śmierć bądź uszczerbek na zdrowiu, mieszczą się w kryteriach ustawowych. W związku z tym nie podważajmy dzisiaj tego, co jest aksjomatem, istotą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JanOrzechowski">Przypomnę również, że ustawa zrównuje tych, którzy są kombatantami, z ofiarami represji systemu totalitarnego – III Rzeszy, Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich oraz komunistycznego aparatu represji w PRL. Jest to iunctim. Wszędzie bowiem tam, gdzie jest totalitaryzm, gdzie gnębione są prawa i wolności ludzkie, nawet w małym zakresie, gdzie jest prowadzona walka o godność człowieka – godność materialną czy duchową – jest to wymiar walki o niepodległość bytu i suwerenność państwa polskiego. O tym, że tak jest, mówi uchwalona miesiąc później ustawa o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Jeżeli sięgniecie państwo do obowiązującego stanu prawnego, tam również znajdziecie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#JanOrzechowski">Podobny pogląd jest wyrażany w orzecznictwie Izby Wojskowej Sądu Najwyższego. Na przestrzeni całej jej działalności, od wejścia ustawy w życie do dnia dzisiejszego, jednakowo traktowano walkę i bierny opór przeciw totalitarnej działalności komunistycznego aparatu represji w PRL, w Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich i w III Rzeszy. Podmioty...</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#JanOrzechowski">... traktuje się na równi, jeżeli stosują identyczne metody, a tak wówczas było. Podkreślam, że chodzi nie tylko o walkę na rzecz niepodległego, suwerennego bytu państwa polskiego, ale też o stosowanie biernego oporu przeciwko systemowi represji. Powtarzam, że pilna lektura obowiązujących aktów prawnych rozwiąże, moim zdaniem, wątpliwości, które zostały tu przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#JanOrzechowski">Na koniec chcę powiedzieć, że nie ma racji pan senator Jarmużek, formułując kuriozalny wniosek do ustawy, sprzeczny z obowiązującym stanem prawnym. Dopóki większość parlamentarna koalicji nie zechce zmienić prawa, dopóty musi je szanować. A prawo zrównuje komunistyczny aparat represji z takimi samymi represjami okupanta hitlerowskiego czy sowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#JanOrzechowski">Kuriozalny wniosek senatora Jarmużka został z dobrą wiarą odczytany przez reprezentującego nas wszystkich senatora Lackorzyńskiego. Oczywiście, Otto Schime, który odmówił w Werhmachcie strzelania do Polaków, mimo że walczył po tamtej stronie, mieści się w kategorii osób walczących o coś, co można nazwać humanizmem ponad obozami, które ze sobą walczą. W takiej sytuacji rzeczywiście i kat, i ofiara mogą spokojnie leżeć w jednym grobie, zasługują bowiem na jednakowy szacunek. Znamy przecież przypadki, które jednak nie są dostatecznie udokumentowane, że zarówno w roku 1970, jak i w 1956 dokonywano potajemnie egzekucji i represjonowano żołnierzy, którzy zgodnie ze swoim moralnym obowiązkiem, patriotycznym i narodowym, odmówili występowania przeciwko swoim braciom i strzelania do nich. Za to spotkały ich surowe represje, łącznie z karą śmierci. To jest skrzętnie ukrywane, ale szukamy źródeł. Wydaje mi się, że również te osoby spełniają kryterium, które proponuje pan senator Lackorzyński. Mówi się dzisiaj, że ci, którzy strzelali, wykonywali rozkaz. Ale przecież w Polsce nie obowiązuje zasada ślepych bagnetów. Mogli się sprzeciwić! Ci ludzie zadawali śmierć, cierpienie, ból, dokonywali gwałtu na narodzie polskim, na jego prawach do wolności, prawach człowieka i obywatela, i robili to świadomie. To, że mogliby teraz zostać objęci ustawą kombatancką, jest sprzeczne nie tylko z jej duchem, ale też z prawem. Byłaby to próba odebrania godności tym, którzy walczyli o byt państwa polskiego – godności ich walki i śmierci. Dlatego, niezależnie od argumentów prawnych, ja i wszyscy ci, którzy inicjują ustawę, będziemy przeciwko takim próbom protestować, co niniejszym czynię. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Czy można ad vocem, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#JanOrzechowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Senatorze! Mnie się wydaje, że Polska nie jest katów i ofiar. Polska jest Polaków. Chciałbym, żeby tak było. A poza tym identyfikowanie peerelu z hitleryzmem chyba również nie jest najszczęśliwsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Jerzy Madej chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ad vocem. Nie będę już merytorycznie odpowiadał panu senatorowi Jarmużkowi. Polecam tylko pilną lekturę cytowanej przeze mnie preambuły ustawy, którą nowelizujemy. Wyrażony przeze mnie pogląd nie jest mój. Zaczerpnąłem go z ustawy, jest zatem poglądem obowiązującym w polskim prawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Jerzy Madej po raz wtóry prosi o głos. Kolejnym mówcą będzie senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyMadej">Jak już powiedziałem w poprzednim wystąpieniu, dopóki nie rozliczymy przeszłości, dopóty takie dyskusje, jak dzisiejsza, będą się odbywać. Nie mam pretensji do senatorów koalicyjnych o temperaturę wypowiedzi, a tylko o sposób ich występowania. Dlatego pozwoliłem sobie zwrócić na to uwagę w poprzednim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyMadej">Chciałbym nawiązać do niektórych wypowiedzi oceniających zgłoszone przeze mnie uwagi. Zacznę od sprawy generalnej, którą poruszył pan senator Orzechowski. Chodzi o pogląd, iż wydarzenia z grudnia 1970 r. miały wyłącznie podłoże ekonomiczne i dlatego nie ma w tym przypadku uzasadnienia do przyznania praw, nie tyle może kombatanckich, co przysługujących ofiarom represji. Proszę państwa, pan senator Romaszewski mówił o protestach robotników, więc ja przypomnę coś, o czym może nie wszyscy pamiętają, że walka o niepodległość obecnych Stanów Zjednoczonych rozpoczęła się z powodów ekonomicznych. Chodziło o to, że Wielka Brytania nakładała ogromne opłaty na swoją kolonię w Ameryce Północnej. To właśnie było bezpośrednim impulsem. Ale bohaterów tamtych czasów Amerykanie nie wspominają jako bohaterów walki o warunki ekonomiczne, lecz jako twórców niepodległości obecnych Stanów Zjednoczonych. Na wydarzenia z 1970 r. należy popatrzeć, uwzględniając historyczne aspekty.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JerzyMadej">Niektórzy z państwa nie widzą podstaw do tego, żeby grudniowe wydarzenia uznać za walkę o wolność, ponieważ były wówczas wysuwane żądania ekonomiczne. Wobec tego stawiam pytanie: dlaczego uprawnienia kombatanckie otrzymują ci, którzy kazali wówczas strzelać? Jeżeli to była walka ekonomiczna, to oni również w tym momencie nie bronili niepodległości Polski. Gdzie oni walczyli z bronią w ręku przeciwko wrogom Polski? Na coś się w końcu zdecydujmy. Jeżeli w 1970 r. były żądania ekonomiczne, wówczas wszyscy ci, którzy wydali rozkaz strzelania, represjonowania i maltretowania ludzi, powinni być skazani wyrokiem sądu, a nie dostawać uprawnienia kombatanckie. Jeżeli jednak to była walka polityczna, wówczas obie strony mają jednakowe prawa.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JerzyMadej">Część z państwa powoływała się przy okazji dyskusji o uprawnieniach kombatanckich na rozwiązania hiszpańskie, ale tam te problemy wyglądają zupełnie inaczej. Przypomnę, co już kiedyś mówiłem. Po znanych nam wydarzeniach na Wybrzeżu w 1970 r. nieliczne śmiertelne ofiary spośród milicji i wojska były chowane z honorami wojskowymi. Osoby cywilne chowano potajemnie nocą, poza terenem Trójmiasta. Tak naprawdę do tej pory tych ofiar nie można policzyć. W tamtym czasie mieszkałem i żyłem w Gdańsku. Nie wiem, czy państwo pamiętają, ale oficjalnie informowano, że zginęło 49 osób. Przyczyną takich wyliczeń był fakt, że gdyby tych osób było powyżej 50, wówczas międzynarodowa komisja miałaby prawo dochodzić przyczyn śmiertelnych ofiar. A ofiar było znacznie więcej, robiono jednak wszystko, by to ukryć. Nie chciano dopuścić do ujawnienia prawdziwej liczby ofiar. Ludzie ci chowani byli jak przestępcy, i to tacy przestępcy, którzy nie mają prawa nawet do godziwego pochówku. Teraz my stwierdzamy, że to był „wypadek przy pracy”, że oni żądali wycofania podwyżki cen, a władza musiała przecież bronić socjalizmu – zresztą zgodnie z tym, co potem mówili, że socjalizmu będą bronić jak niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JerzyMadej">I ostatnia sprawa. Rzeczywiście mówiłem o oddzieleniu spraw kombatanckich od spraw osób represjonowanych. Nie znaczy to wcale, że problem, o którym dzisiaj mówimy, nie zasługuje na uwagę lub że w ogóle powinien być pominięty. Mówiłem generalnie o uporządkowaniu ustawy, ewentualnie o uchwaleniu dwóch oddzielnych ustaw, z których jedna dotyczyłaby tylko kombatantów, czyli ludzi walczących z bronią w ręku, a druga wszystkich osób represjonowanych. To, że do osób represjonowanych należą ci skrzywdzeni zarówno przez III Rzeszę, przez Związek Radziecki, jak i przez system polityczny w Polsce, to naprawdę nie nasza wina, tylko tych, którzy wtedy rządzili. I jeżeli – jeszcze raz powtarzam – pewne partie czy pewni ludzie czują się kontynuatorami tego, co się działo w latach 1944–1989, to niech będą kontynuatorami w pełnym zakresie i z pełną odpowiedzialnością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę państwa, mamy jeszcze dwie osoby zapisane do wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pani senator Maria Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Co prawda chciałbym zakończyć ten bardzo istotny spór, ale muszę w tym miejscu podziękować panu senatorowi Lackorzyńskiemu za to, że tę inicjatywę podjął. Zrobienie tego na tej sali i w tych czasach wymagało dużego wysiłku. Widzieliśmy, jak rodziło się każde słowo pana senatora, jak wielkie przeżycie było z tym związane. Zna on tamtą społeczność od podszewki, wie o tamtych czasach, o tamtej ziemi, o tamtej rzeczywistości – również obecnej – dużo więcej niż my, pochodzący z innych terenów. Każdy z nas zna rzeczywistość swojego terenu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Chciałem zakończyć całą dyskusję, jak również moją wypowiedź, wierszem jednej z poetek polskich sprzed około 20 lat, kiedy to społeczeństwo polskie było rozdarte na „my” i „oni”. W tym wierszu wyraźnie podział ten widać. Jest jeszcze jedna sprawa, która wiąże się ze słowami pana senatora Ceberka. Ten wiersz oddaje również i przypomina nam pewne postawy, na które powinniśmy zważać, które powinniśmy pamiętać. Nasze człowieczeństwo powinno być człowieczeństwem jak drzewo zakorzenione i owocujące. Bez owocowania to człowieczeństwo jest oceniane negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W tej chwili przypominam sobie tylko fragmenty wiersza. „Jakiej miłości brakło im, że są jak okno wypalone, rozbite szkło, rozwiany dym; jak drzewo z nagła powalone, które za płytko wrosło w ziemię, któremu wyrwał wiatr korzenie i choć żyje cząstką czasu, lecz już nie szumi w chórze lasu”. Potem poetka opisuje, że w tamtych czasach można było mieć „serce puste jak orzeszek”, a mimo to „szczęśliwy los naparstkiem pić z dala od smutków i pocieszeń”. Można też było wtedy „w mroku kryjówkę sobie uwić” i – o ironio! – „o blasku próchna mówić: dnieje; o blasku słońca nic nie mówić”. „Ziemio ojczysta, ziemio jasna, nie będę powalonym drzewem, codziennie mocniej w ciebie wrastam radością, smutkiem, dumą, gniewem. Nie będę jak zerwana nić, odrzucam pusto brzmiące słowa, można nie kochać cię i żyć, ale nie można owocować”.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Życzę nam wszystkim, życzę wszystkim Polakom, aby byli drzewami owocującymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MariaBerny">Po takim wystąpieniu kolegi Bachledy, trudno mi wystąpić inaczej, jak tylko z małą ważną refleksją. W roku 1920 mój ojciec brał udział w wojnie bolszewickiej; został odznaczony Krzyżem Walecznych; przeżył długie życie. Kiedy kilka lat temu, na kilka tygodni przed śmiercią, koledzy jego przyszli zaproponować mu wstąpienie do pewnego związku – nawet nie umiem w tej chcieli określić, jak się on nazywał, w każdym razie chodziło o to, by starać się o uprawnienia kombatanckie – mój ojciec odmówił. Przed śmiercią zapytałam go: tatusiu, a nie żałujesz, że nie wstąpiłeś do tego związku i nie otrzymałeś jeszcze jakiegoś odznaczenia? Mój ojciec mi odpowiedział: moje dziecko, patriotyzm zapłacony nie jest już patriotyzmem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, informuję, że na tym wystąpieniu lista mówców została wyczerpana. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze w dyskusji zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem zapytać, zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu, czy przedstawiciel rządu – a jest nim dzisiaj nasz kolega senator, pan Ryszard Jarzembowski, podsekretarz stanu w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych – chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia punktu widzenia urzędu, powstałego jako instrument realizacji ustawy z 24 stycznia 1991 r., nad którą to dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RyszardJarzembowski">Otóż ta dyskusja wykazała, że przy podejmowaniu problematyki kombatanckiej punkty widzenia mogą być bardzo różne, takie jak w przywołanej w swoim czasie przez Melchiora Wańkowicza „Karafce Lafontaine’a”. Wszystko zależy od tego, z której strony się patrzy. A rzeczą naszą, rzeczą Wysokich Izb i urzędu, który ma spełniać wolę ustawodawcy, jest dostrzegać wszystkie kolory i dbać o interesy, które również i tutaj bardzo wyraźnie się krzyżowały.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#RyszardJarzembowski">Chcę zadeklarować, że nie będę i nie zamierzam wpisywać się w ten emocjonalny wątek dyskusji. Dlatego proszę zrozumieć, że nie będę rozważał, czy strajkującym rolnikom spod Mławy w następnej kolejności nie należałyby się uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#RyszardJarzembowski">Natomiast ustosunkowując się do złożonego przez grupę pań i panów senatorów projektu ustawy zmierzającego do objęcia ustawą o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego także osób, które brały czynny udział w wystąpieniu o wolność i suwerenność Polski na Wybrzeżu – jak to zapisano w projekcie – w grudniu roku 1970, jako reprezentant Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wyrażam pogląd, że propozycja ta jest nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#RyszardJarzembowski">Jej uchwalenie spowodowałoby wewnętrzną sprzeczność formalnoprawną ustawy kombatanckiej. Nabrałem pewności, że jest to nieuzasadnione po wypowiedzi pana senatora Leszka Lackorzyńskiego nawiązującej do wystąpienia pana senatora Zdzisława Jarmużka, który zapytał, kto ewentualnie mógłby być objęty jej zakresem. Pan senator Lackorzyński stwierdził, że także żołnierze, którzy brali udział w tych wydarzeniach. Zresztą i wśród wnoszących projekt nowelizacji, jak wyraziście było widać, istnieje duża różnica zdań. Pan senator Lackorzyński jest skłonny podzielać poglądy pana senatora Jarmużka, pan senator Piotr Juliusz Łukasz Andrzejewski, pan senator Jerzy Madej – nie. Widać więc, że nawet w grupie osób wnoszących nowelizację nie ma jednej, wspólnej postawy wobec tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#RyszardJarzembowski">Jeśli chodzi o to, dlaczego oceniam, iż ta inicjatywa zawiera wewnętrzną sprzeczność, że jest sprzeczna z duchem i literą ustawy sprzed 5 lat, z 24 stycznia, to ośmielam się zacytować słowa, które niedawno w tej izbie wypowiedział pan senator Piotr Juliusz Łukasz Andrzejewski: „Pilna lektura obowiązujących aktów rozwieje wątpliwości”. Otóż zakres podmiotowy i przedmiotowy ustawy z 24 stycznia 1991 r. określony został zarówno w jej tytule, jak i w przepisach precyzujących pojęcia: działalności kombatanckiej, równorzędnej z kombatancką, okresy zaliczane do takiej działalności oraz fakty uznane za represje wojenne i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#RyszardJarzembowski">I tak końcową datą działalności uznanej za działalność kombatancką oraz równorzędną z tą działalnością jest koniec roku 1956, co jest jasno wyrażone w art. 1 w ust. 2 i w art. 2 ustawy. Określając w art. 4 ustawy fakty będące represjami wojennymi i powojennymi ustawodawca wskazał również na ich zasięg czasowy. Jest to w odniesieniu do represji wojennych zakończenie działań wojennych, a w odniesieniu do represji powojennych rok 1956.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że ustawa rodziła się w roku 1990, a została uchwalona z początkiem roku 1991. Ustawodawca, z udziałem obecnych także i na tej sali senatorów I kadencji, uznał, że rok 1956 zamknął okres powojennych represji. Taką cezurę przyjmują też historycy zajmujący się najnowszą historią Polski, między innymi profesorowie Krystyna Kersten, Andrzej Albert, Maria Turlejska. Na opinię tych historyków powoływali się posłowie na posiedzeniu Sejmu w listopadzie roku 1990 podczas rozpatrywania ustawy o kombatantach, która po dziś dzień obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#RyszardJarzembowski">Podczas posiedzenia komisji sejmowych w dniu 15 listopada 1990 r. przy omawianiu ówczesnego projektu tejże ustawy także stwierdzono wyraźnie, że przepisy ustawy będą miały zastosowanie wobec osób, które podlegały represjom wojennym i okresu powojennego w latach 1939–1956. Stwierdzono wtedy, że cezurę stanowi rok, kiedy z Polski usunięty został aparat NKWD.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#RyszardJarzembowski">Przyznanie uprawnień określonych w ustawie o kombatantach uczestnikom wydarzeń na Wybrzeżu w grudniu 1970 r. stanowiłoby przeto wyłom w obowiązujących rozwiązaniach prawnych. W konsekwencji stworzyłoby precedens umożliwiający zgłaszanie dalszych postulatów przypominających te wysuwane przez rolników spod Mławy, które dotyczyłyby przyznania uprawnień na przykład uczestnikom wydarzeń lat: 1968, 1976, 1981, 1982, 1983 itd.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#RyszardJarzembowski">Chcę zresztą powiedzieć państwu, że do urzędu takie wnioski już wpływają, chociaż, oczywiście, litera ustawy tego nie obejmuje, nastawienie takie jednak istnieje. Pragnę także podkreślić, co jest ważne w zestawieniu z wypowiedzią pana senatora Leszka Lackorzyńskiego, który twierdzi, że już od kilku czy kilkunastu stowarzyszeń ma pozytywne opinie, że stowarzyszenia kombatanckie, które są reprezentowane w Radzie Kombatanckiej działającej przy kierowniku Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, profesorze Adamie Dobrońskim, skupiające najliczniejszą, bo liczącą około pół miliona rzeszę kombatantów, w tym osoby należące do Związku Kombatantów i Byłych Więźniów Politycznych, są zdecydowanie przeciwne temu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#RyszardJarzembowski">Opinia ta została wyrażona wprost na posiedzeniu 15 marca, kiedy kierownik urzędu zwrócił się z prośbą o wyrażenie zdania o tej ustawie i reprezentanci ugrupowań kombatanckich, najbardziej reprezentatywnych dla środowisk, zdecydowanie sprzeciwili się tworzeniu nowych tytułów kombatanckich lub parakombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#RyszardJarzembowski">Chcę przy okazji sprostować informacje nieprecyzyjnie podane przez pana senatora Leszka Lackorzyńskiego, który przypuszcza, że wśród osób objętych działaniem ustawy z 24 stycznia 1991 r. istnieje zróżnicowanie, jeśli chodzi o zakres świadczeń. Otóż nie, wszyscy objęci tą ustawą, zarówno kombatanci, jak i osoby, których działalność została uznana za równorzędną z kombatancką oraz grupy osób szczególnie represjonowanych, mają prawo do takich samych świadczeń, które wynoszą 10% średniej płacy krajowej, a także obejmują pewne ryczałty, na przykład ryczałt energetyczny, radiowo-telewizyjny, telefoniczny, zniżki kolejowe. To w sumie prawie 2 miliony złotych.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#RyszardJarzembowski">Nie jest zatem prawdziwa supozycja, że można w różny sposób odnosić się do osób, które są objęte działaniem tej ustawy. Wynika to jasno z przepisów, aczkolwiek takie zróżnicowanie istnieje, gdy chodzi o ustawy pokrewne, o których za chwilę powiem, między innymi odnosi się to do ustawy o żołnierzach-górnikach, tam występuje wyraźne zróżnicowanie.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#RyszardJarzembowski">Chcę powiedzieć także, że w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach, który został złożony do laski marszałkowskiej z końcem zeszłego roku i był już pierwszy raz czytany, zamieszczono zapis – zaaprobowany także przez kręgi opozycyjne, które wyraziły tę opinię w toku debaty – przewidujący zakończenie przyjmowania wniosków o przyznawanie uprawnień z tytułu tej ustawy w dniu 31 grudnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#RyszardJarzembowski">Chcę także nawiązać pośrednio do tej części wypowiedzi pana senatora Jerzego Madeja, w której sugerował on celowość wyłączenia czy rozdzielenia osób represjonowanych i kombatantów w sensie ścisłym. Otóż na ten temat wczoraj – podkreślam, że to bardzo świeża wypowiedź – zabierał głos znany historyk, wcale nie związany z koalicją i startujący w tych wyborach do Senatu, Cezary Chlebowski. Nawiązując do artykułu pod tytułem „Fabrykant kombatantów”, wyraził on opinię, że: „Kartę kombatancką trzeba ratować przed śmiesznością, czyli zbawiennymi inicjatywami dobrych wujków”. Powołując się na europejskie standardy, stwierdził, że czas kombatancki nie powinien przekraczać okresu wojny i że kombatantami mogą być – podkreślam, że cytuję Cezarego Chlebowskiego za wczorajszym „Życiem Warszawy” – jedynie ci, którzy w wojnie brali udział z bronią w ręku. Tymczasem nas obowiązuje ta ustawa. Dlatego też, jak stwierdziłem na samym początku, propozycja nowelizacyjna wniesiona przez grupę pań i panów senatorów wykracza poza jej zakres. Chcę jednak powiedzieć jasno, że moja wypowiedź nie zmierza do zakwestionowania szlachetności intencji wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#RyszardJarzembowski">W tym kontekście pragnę przypomnieć, że wytworzyła się praktyka uwzględniania postulatów nowych grup przez regulacje w odrębnych aktach prawnych, czego przykładem jest wspomniana ustawa o żołnierzach-górnikach, uchwalona przecież przez ten parlament, i projekt ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i były Związek Radziecki. Pamiętając o tych aktach – które bądź to się już dokonały, bądź też są na ścieżce legislacyjnej – podzielam sugestie pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Aliści biorąc pod uwagę stan rzeczy, to znaczy postać formalnoprawną projektu ustawy nowelizującej, stwierdzam raz jeszcze, że z punktu widzenia Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który reprezentuję, jest on nieuzasadniony i nie powinien stać się prawem.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#RyszardJarzembowski">Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#RyszardJarzembowski">Pragnę zarazem poinformować, że dzisiaj grupa senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej zasygnalizowała mi możliwość przedłożenia inicjatywy ustawodawczej w formie odpolitycznionej ustawy poświęconej ofiarom Grudnia ’70, ustawy zbudowanej podobnie jak ustawa dla żołnierzy-górników czy ustawa dla osób represjonowanych przez pracę niewolniczą.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za możliwość wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o pozostanie na mównicy, na pewno będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Lackorzyński i jako następny pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Senatorze i Ministrze, czy pan ma przed sobą tekst ustawy?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Ryszard Jarzembowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#LeszekLackorzyński">Proszę zatem spojrzeć do art. 12 i odpowiedzieć Wysokiej Izbie, czy ten artykuł mówiący o świadczeniach przysługujących rodzinom po inwalidach wojennych i wojskowych ma zastosowanie do osób, których działalność została uznana za równorzędną z działalnością kombatancką? Ma zastosowanie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardJarzembowski">Właśnie temu poświęciłem część swojego wywodu. Jeśli pan go uważnie słuchał, to myślę, że była w nim zawarta odpowiedź. Poza tym znajduje się ona w przemilczanej przez pana senatora opinii Biura Studiów i Analiz Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LeszekLackorzyński">Ale pan minister nie odpowiedział mi. Bo to nie ma zastosowania, co przecież jest wyraźnie napisane. Nie wprowadziłem w błąd izby, jak sugeruje to pan minister, ale powiedziałem tak, jak istotnie ustawa stanowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardJarzembowski">Nie chciałbym polemizować z interpretacją pana senatora, która, moim zdaniem, ma charakter subiektywny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Madej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyMadej">Moje pytanie dotyczy właśnie tej sprawy rozdzielenia kombatantów. Jak najbardziej zgadzam się z opinią profesora Chlebowskiego, którą cytował pan minister Jarzembowski, że są to dwie różne sprawy. Dlaczego wobec tego Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wychodzi z nowelizacją kolejnej ustawy czy z innymi, powiedzmy, ustawami incydentalnymi, zamiast zaproponować właśnie uporządkowanie, oddzielenie kombatantów od wszystkich innych, uznając za kombatantów tych, którzy walczyli w czasie wojny. Mielibyśmy wtedy sprawę uporządkowaną i wiedzielibyśmy, do której grupy zakwalifikować tych czy innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję panu senatorowi za to pytanie. Pragnę poinformować, że rzeczywiście ujawniają się takie tendencje. Ma to miejsce zwłaszcza w środowiskach kombatanckich. Środowiska osób represjonowanych, które korzystają z uprawnień zarysowanych w ustawie z 24 stycznia 1991 r., są temu przeciwne, co również wyrażają w sposób jasny i wyrazisty w postaci różnych oświadczeń. Te środowiska mają bowiem przeświadczenie, że – powiem potocznie – wyprowadzenie ich z tej ustawy może przynieść w rezultacie taki skutek, że ich uprawnienia będą zmniejszone do takiego wymiaru, jaki obowiązuje w przypadku żołnierzy-górników.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RyszardJarzembowski">Cała sprawa dotyczy osób w bardzo podeszłym wieku, bardzo dotkliwie doświadczonych przez życie, dlatego też z tych głównie względów urząd nie inicjuje tego typu rozwiązań – nie chcąc po prostu doprowadzać tych ludzi do stanu podenerwowania. Bo jest to dla nas najważniejsze – żeby oni mieli pewność, że nikt tu nie chce ich zaskoczyć. Oczywiście, gdyby była taka inicjatywa, to wymagałaby bardzo wnikliwego i rzetelnego rozpoznania, a także konsultacji. Sprawa jest bardzo trudna i delikatna, zwłaszcza z tego względu, że, jak powiadam, dotyczy grup ludzi w podeszłym wieku. Dla czystości legislacyjnej miałoby to znaczenie korzystne, ale dla stanu psychicznego tych osób, które byłyby poza ustawą kombatancką, sądzę, że nie. W zasadzie wszystkie postulaty, jak sobie przypomnimy – zarówno żołnierzy-górników, jak też osób poszkodowanych przez III Rzeszę – zmierzały w pierwszym stadium do objęcia ich przepisami właśnie ustawy kombatanckiej. Ale ponieważ to rozróżnienie, które także wyartykułował pan senator, jest wyraźne, zgodzili się w końcu na to, że są objęci przepisami odrębnych, specjalnie im poświęconych ustaw dających im świadczenia finansowe będące mniej więcej połową sumy świadczeń kombatanckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzKurczuk">Widziałem, że jeszcze jedno pytanie chciał zadać pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyMadej">Podejrzewam, że za to pytanie pan minister mi nie podziękuje. Chciałbym prosić, żeby pan minister powtórzył to, co powiedział w trakcie mojego wystąpienia, kiedy mówiłem, że znajdowałem się w Gdańsku na ulicach w 1970 r. nie wśród demonstrantów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardJarzembowski">Powtórzę, co powiedziałem. Pan senator przesłyszał się, dlatego że ja te słowa oczywiście słyszałem, z tym że nie padły one z moich ust. A z czyich, to już zostawiam do rozwiązania panu senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. To już nie było pytanie. Pan senator Gibuła, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardGibuła">Zgadzam się z wypowiedziami przedmówców i pana ministra, że nie byłoby rozsądne, żeby za każdym razem tworzyć dokument rangi ustawowej dla: poszkodowanych w grudniu, poszkodowanych w styczniu, poszkodowanych w lutym. W związku z tym mam pytanie: jak pan minister ocenia szansę powodzenia zgłoszonej przez senatora Piwońskiego inicjatywy, aby w jednym dokumencie dać możliwość zadośćuczynienia wszystkim poszkodowanym w różnych sytuacjach, w różnych okresach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardJarzembowski">Jest mi trudno w tej chwili o czymkolwiek przesądzać. Osobiście jestem do tego typu inicjatyw nastawiony z całą otwartością i życzliwością. Sądzę, że o ostatecznym kształcie i o wyniku takiej inicjatywy przesądzi wola ustawodawcy. Bo przecież to nie urząd decyduje o tym, jaki charakter czy jaką formę i postać mają akty ustawodawcze, lecz tylko Wysoka Izba i ja, jako senator, będę temu sprzyjał. Jako urzędnik natomiast wykonam wszystko, co parlament uchwali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pan senator Włodyka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Ministrze, swego czasu, chyba kilkanaście lat temu, były bardzo długotrwałe strajki górników w Anglii. Zginęło kilkanaście osób. Jak ten problem rozwiązano w kraju uważanym za wzór demokracji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardJarzembowski">Jest to pytanie, na które w tej chwili nie potrafię panu senatorowi Włodyce odpowiedzieć. Nie analizowaliśmy analogicznych sytuacji w krajach europejskich i na świecie. Ta inicjatywa jest dopiero na etapie pierwszego czytania. Jeżeli będą następne, to z całą pewnością zbadamy także tło międzynarodowe podobnych sytuacji. Ale to już zależy od Senatu, czy projekt ten prześle do dalszej pracy, czy też przychyli się do wniosku Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i odrzuci go w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem zapytać, czy państwo, oprócz pana senatora Madeja, chcą jeszcze zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, to nie będzie pytanie. Ta wypowiedź – ten, tak zwany po rosyjsku, zwischenruf – w trakcie mojego wystąpienia był w stylu pana senatora Jarzembowskiego, dlatego skojarzyłem to z jego nazwiskiem. W związku z tym przepraszam go za to, że posądziłem go o tę wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardJarzembowski">Przyjmuję przeprosiny i mam nadzieję, że nie będziemy mieli już do nich nigdy okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GrzegorzKurczuk">Skoro państwo nie macie więcej pytań do pana ministra Jarzembowskiego, to bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Ryszard Jarzembowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, chciałbym zapytać, a czynię to umyślnie, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w debacie, zanim ją formalnie zamknę?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę państwu przypomnieć, że jeśli chodzi o to, co nazywamy stroną legislacyjną, to do tej pory poprawkę u mnie w prezydium złożył jedynie pan senator Jarmużek. Innych wniosków nie ma. W związku z tym pytam, czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nikt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#GrzegorzKurczuk">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, w związku z tym, że w trakcie debaty – a obradujemy, przypominam, pod rządami nowego regulaminu – nie zgłoszono wniosku o odrzucenie projektu, możemy postąpić w sposób następujący, mianowicie Senat skieruje projekt do komisji. W tej chwili zgodnie z art. 63 ust. 4 Regulaminu Senatu w imieniu prezydium proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jeśli ze strony pań i panów senatorów nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję prezydium skierowania projektu tej ustawy do wymienionych przeze mnie komisji senackich. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam że Senat zgodnie z art. 63a ust. 1 Regulaminu Senatu skierował projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#GrzegorzKurczuk">W związku z tym, że zmiany w regulaminie, pod którego rządami obradujemy, obowiązują od niedawna, chciałbym państwu przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu wymienione przeze mnie komisje obradują nad projektem wspólnie – akcentuję te słowa. We wspólnych posiedzeniach komisji obowiązany jest uczestniczyć, również to akcentuję, przedstawiciel wnioskodawców. Oczywiście prawo udziału w tych posiedzeniach, jak i w innych, zgodnie z Regulaminem Senatu mają senatorowie nie będący członkami tych komisji. Senatorowie ci mogą zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa udziału w głosowaniach. Tyle tytułem przypomnienia i wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Nasz zamiar, aby głosowania odbyły się rano, niestety, muszę skorygować, ponieważ mamy jeszcze do rozpatrzenia jedną ustawę, do której omawiania zapisało się 7 senatorów, a być może lista mówców ulegnie jeszcze rozszerzeniu. Podejrzewam, że mogą zostać zgłoszone liczne poprawki, a w związku z tym zaistnieje potrzeba zebrania się komisji. Dziś musimy zakończyć i rozstrzygnąć w głosowaniu kwestię tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę mi wybaczyć, ale całościowe głosowanie przeprowadzimy nieco później. W tej chwili musimy przystąpić do rozpatrzenia punktu piątego, by po jego rozpatrzeniu komisje mogły sformułować wnioski. W czasie, kiedy będą drukowane zestawy wniosków odnośnie do punktu piątego, wrócimy do rozpatrzenia punktu pierwszego i głosowań. Za takim rozwiązaniem przemawia czysta ekonomia procedowania.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 347, zaś sprawozdania komisji są w drukach nr 347A i 347B.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PawełJankiewicz">Ustawa z 15 marca bieżącego roku o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców jest ustawą, która budzi wiele kontrowersji, wątpliwości, a przede wszystkim emocji. Wynikają one z kilku przyczyn. Główną przyczyną jest to, że dotychczasowa ustawa jest bardzo starą, jedną z najstarszych ustaw w naszym systemie prawnym, bo z 24 marca 1920 r., nowelizowaną jedynie w 1933 r. Dlatego też straciła ona nieco swoją aktualność i dzisiaj odbiega od realiów życia. Rozbieżności wynikają również z dwóch odmiennych poglądów, które zderzały się w trakcie dyskusji nad tą ustawą w Sejmie i w naszej izbie. Można je właściwie sprowadzić do pewnej cechy wspólnej. Mianowicie, zwolennicy jednego poglądu uważają, iż dopóki kilka milionów hektarów gruntów w Polsce, które leżą nie wykorzystane, bez konkretnej własności pozwalającej na codzienną ich obróbkę, nie zostaną rozdysponowane przede wszystkim wśród obywateli polskich, dopóty nie powinniśmy stwarzać możliwości, by mogli je nabywać cudzoziemcy. Zwolennicy drugiego poglądu mówią, że jeżeli dążymy do coraz pełniejszych zasad gospodarki rynkowej, do otwarcia się przede wszystkim na kraje Unii Europejskiej, to powinniśmy nasze prawo coraz bardziej zbliżać do ustawodawstwa europejskiego. Nasz marsz ku Europie powinniśmy rozpocząć już teraz, czyniąc pierwszy mały krok i pozwalając na swobodniejsze nabywanie gruntów, przede wszystkim innych niż rolne, ale także i rolnych, przez cudzoziemców. Wraz z upływem czasu powinniśmy robić coraz dalsze kroki w tym kierunku, aby dostosować nasze prawo do wymogów prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PawełJankiewicz">Istnieją, również i wśród nas, zwolennicy większej liberalizacji przepisów ustawy i jej przeciwnicy, którzy uważają, iż nie powinno być takiej możliwości. Poglądy te znalazły odzwierciedlenie w propozycjach poprawek dotyczących przepisów tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PawełJankiewicz">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych starała się trzymać z dala od emocji. Starała się również nie zagłębiać się zbytnio w kwestie merytoryczne, lecz tylko – zgodnie ze zwyczajem – ograniczać się do badania poprawności ustawy i zwracać uwagę na jej rozwiązania. Podczas analizy tekstu ustawy stwierdziliśmy, że kilka przepisów wymaga pewnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PawełJankiewicz">Do art. 1 pktu 1a postanowiliśmy zaproponować Wysokiej Izbie poprawkę. W przypadku nieruchomości nabywanych przez cudzoziemców wymagane jest zezwolenie ministra spraw wewnętrznych za zgodą ministra obrony narodowej. W przypadku nieruchomości rolnej będzie także wymagana zgoda ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Proponujmy, aby nieruchomości rolne o powierzchni nie przekraczającej 1 hektara nie wymagały porozumienia z ministrem rolnictwa, ponieważ procedura uzyskiwania zgody i tak trwa dosyć długo. Jak słyszeliśmy, wnioski są dosyć dokładnie analizowane i, niestety, wymaga to dosyć długiego czasu. Jeżeli będziemy chcieli przy drobnych działkach ziemi otrzymywać za każdym razem również zgodę ministra rolnictwa, to ten proces będzie się wydłużał i przepisy mówiące o terminach wydawania decyzji administracyjnych będą znacznie przekraczane i właściwie będą fikcją. Dlatego uznaliśmy, iż tego rodzaju poprawka przyspieszy i uprości samą procedurę uzyskiwania zezwoleń, a jednocześnie nie narazi naszej gospodarki i naszego rolnictwa na duże straty czy też uszczerbek.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PawełJankiewicz">Jeśli chodzi o art. 1 pkt 1d, to uznaliśmy, iż sformułowanie: „na podstawie każdego zdarzenia prawnego” nie jest dobrym wyrażeniem. Przepis ten ogranicza rozumienie nabywania nieruchomości tylko do nabycia prawa własności nieruchomości lub prawa użytkowania wieczystego. Uważamy, iż powinien być on sformułowany ogólniej. Obowiązujące przepisy, a przede wszystkim art. 155 i art. 232 kodeksu cywilnego, są wystarczające do określenia zakresu sposobu nabycia nieruchomości. Jeżelibyśmy utrzymali zwrot: „na podstawie każdego zdarzenia prawnego”, to mielibyśmy do czynienia z pewną wątpliwością. Mianowicie taką, iż jeżeli ktoś nabyłby nieruchomość, na przykład w drodze czynu niedozwolonego, to wówczas powstałby dylemat, czy należy uruchomić procedurę wynikającą z innych przepisów, która miałaby go pozbawić nabycia tej nieruchomości, czy też osoba taka może uruchomić całą procedurę zmierzającą do wydania zezwolenia na to nabycie. Przy tak brzmiącym przepisie mielibyśmy, niestety, do czynienia z takim dylematem. Skreślając go, unikamy takiego dylematu.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PawełJankiewicz">Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 1 pktu 3, to proponujemy jedynie redakcyjną zmianę, której treść jest zbieżna z art. 2 ust. 1 pktem 2 tejże ustawy. Zwrot: „jeżeli nie występuje prawdopodobieństwo zagrożenia obronności, bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego” proponujemy zastąpić zwrotem: „pod warunkiem, że nie zagraża to obronności, bezpieczeństwu państwa lub porządkowi publicznemu”. W ten sposób uzyskalibyśmy zgodność dwóch przepisów – tego, o którym mówię, i art. 2 ust. 1 pktu 2.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PawełJankiewicz">Następna poprawka dotyczy art. 1 pktu 5 i proponuje nowe brzmienie art. 6 ust. 2. Mówi się tam o tym, iż: „W razie nabycia nieruchomości wbrew przepisom ustawy, o nieważności nabycia orzeka sąd, także na żądanie wójta…” i dalej, jak w przepisie. Uważamy, że to pojęcie jest zbyt szerokie, albowiem poza tymi organami, które są wymienione w przepisie, z takim żądaniem mógłby wystąpić właściwie każdy. Ponieważ nasz kodeks cywilny przewiduje kategorię zarówno podmiotu uprawnionego, jak i każdego, kto ma interes prawny bądź też inny, to krąg osób uprawnionych do występowania z tym żądaniem byłby zbyt szeroki. Mogłoby to zrodzić dosyć poważne reperkusje, bo sądy zostałyby, być może, zarzucone tego rodzaju żądaniami od wielu osób. Dlatego proponujemy poprawkę polegającą na tym, iż: „… sąd orzekałby na żądanie uprawnionego podmiotu, a także wójta…” i dalej, jak w przepisie. Tym samym proponujemy zawężenie kręgu innych podmiotów niż wójtowie i organy wymienione w tym przepisie do osób uprawnionych. Wówczas ten krąg – przede wszystkim zgodnie z przepisami kodeksu cywilnego, a także innymi ustawami, chociażby ustawą o prokuraturze – zostanie zawężony i będzie adekwatny do rzeczywistego interesu, który te podmioty będą miały w orzekaniu o nieważności nabycia.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PawełJankiewicz">Kolejna poprawka dotyczy art. 1 pktu 5 nowelizującego art. 7 ust. 2. Mówi się tam, iż przepisów ustawy nie stosuje się do nabycia nieruchomości w drodze dziedziczenia przez osoby uprawnione do dziedziczenia ustawowego. Jest to pierwsze zdanie tego przepisu. Proponujemy poprawkę brzmiącą w taki sposób, iż przepisów ustawy nie stosuje się do nabycia nieruchomości w drodze dziedziczenia ustawowego. Propozycja nasza wynika dokładnie z księgi czwartej kodeksu cywilnego, a więc dotyczącej spadków. Jest to prawidłowe sformułowanie tego przepisu. Zaproponowane w ustawie brzmienie jest: po pierwsze, nieprawidłowe ze względu na samą składnię; a po drugie, zaczyna budzić wątpliwości, czy aby na pewno krąg osób wymienionych w tej ustawie jest tożsamy z kręgiem osób określonych w kodeksie cywilnym, w księdze czwartej „Spadki”. W prawie istnieje bowiem taka reguła: jeżeli nawet dwa określenia w intencji miałyby oznaczać to samo, ale były różne, to tym samym budzi to wątpliwości, czy aby na pewno ich zakres jest tożsamy. Aby nie budzić tych wątpliwości, proponujemy jednoznaczne określenie zawarte właśnie w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PawełJankiewicz">W trakcie prac naszej komisji przedstawiciele rządu argumentowali, iż nie chodzi tutaj tylko i wyłącznie o sytuację osób dziedziczących ustawowo, ale także o sytuację, w której spadkobierca ustawowy byłby jednocześnie wymieniony w testamencie. Mamy więc do czynienia z sytuacją, gdy spadkodawca ustanawia testament i w nim określa szereg swoich spadkobierców. W naszym prawie konstrukcja spadkobrania ma taki kształt, że testament wyłącza dziedziczenie ustawowe. Wówczas taki spadkobierca ustawowy, wymieniony jako spadkobierca testamentowy, byłby – zgodnie z przepisami tej ustawy – zobowiązany do występowania o zezwolenie na nabycie nieruchomości, którą spadkodawca mu przekazuje w testamencie. Dlatego właśnie strona rządowa przekonywała nas o takim brzmieniu tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PawełJankiewicz">Naszym zdaniem, tego rodzaju rozumowanie nie jest w pełni właściwe z uwagi na art. 1022 kodeksu cywilnego. Jeżeli państwo pozwolicie, sięgnę do niego, bo pamięć ludzka jest, niestety, zawodna. Jest to przepis mówiący o zbiegu tytułów do spadku. Czytamy w nim, że spadkobierca powołany do spadku zarówno z mocy testamentu, jak i z mocy ustawy, może spadek odrzucić jako spadkobierca testamentowy, a przyjąć spadek jako spadkobierca ustawowy. Przepis ten jako przepis ugruntowany, istniejący kilkadziesiąt lat, właściwie załatwiałby nam sprawę w sposób przyjęty w naszym systemie prawnym. Tak więc, jeżeli syn byłby wymieniony w testamencie – i gdybyśmy rozpatrywali tylko ten przepis w ujęciu językowym – to musiałby on, jako nie będący w tym wypadku już ustawowym lecz testamentowym spadkobiercą, formalnie występować o zezwolenie na nabycie nieruchomości. Jednakże zawsze przysługuje mu na podstawie tego przepisu uprawnienie do zrzeczenia się spadkobrania testamentowego, a wówczas jako spadkobierca ustawowy jest wyłączony od konieczności uzyskiwania takowego zezwolenia. Dlatego też proponujemy wniesienie poprawki w brzmieniu, jakie przed chwilą przytoczyłem Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PawełJankiewicz">Następna poprawka dotyczy art. 1 pktu 5, który nowelizuje art. 8 ust. 1 pkt 5. Proponujemy tutaj właściwie dwie zmiany w tekście pierwotnym. Jest to przepis mówiący o tym, iż uzyskanie zezwolenia w pewnych przypadkach nie jest wymagane. W tej sytuacji również nie byłoby wymagane zezwolenie na nabycie przez osobę prawną, określoną w art. 1 ust. 4 pkt 3, na jej cele statutowe nieruchomości nie zabudowanych, których łączna powierzchnia w całym kraju nie przekracza 0,4 hektara na obszarze miast. Komisja nasza proponuje następującą poprawkę – dodajemy warunek, iż muszą to być inne nieruchomości nie zabudowane niż nieruchomości rolne. Właściwie to jest zbyteczne, bowiem ust. 3 tego samego przepisu sprawę by załatwiał. Proponujemy jednakże rozszerzyć tę możliwość także na 1 hektar na obszarze wsi. Czyli byłaby to nieruchomość nie zabudowana nie mająca charakteru rolnego, ale znajdująca się na obszarze wsi. Wiemy przecież, że na obszarze wsi znajdują się grunty nie tylko o charakterze rolnym, ale także inne. Jeżeli byłoby to korzystne dla tej społeczności, wówczas można by zaproponować taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PawełJankiewicz">Wreszcie w art. 2 tejże ustawy proponujemy skreślenie ust. 2. I tutaj znowu mieliśmy pewien dylemat, czy ten przepis pozostawiać, czy też nie. Za jego pozostawieniem przemawiałyby względy – nazwijmy to tak – porządkujące samą procedurę postępowania, bowiem z chwilą wejścia w życie ustawy powstałaby wątpliwość, w jakiej kondycji prawnej znajdują się ci wszyscy cudzoziemcy, którzy bez zezwolenia ministra spraw wewnętrznych są udziałowcami bądź akcjonariuszami spółki kontrolowanej. Chociaż przepis jest porządkujący, jednak proponujemy go skreślić i doprowadzić tutaj tym samym do sytuacji, iż posiadanie pakietów udziałów czy akcji kontrolnych w spółkach byłoby związane z wystąpieniem i normalną procedurą zmierzającą do uzyskiwania zezwoleń na ich posiadanie. Przy pozostawieniu przepisu mielibyśmy może wrażenie pewnego automatyzmu. Jeżeli ktoś do tej pory posiadał takie pakiety bez zezwolenia, to właściwie siłą rzeczy mu się one należą, natomiast przy skreśleniu tych przepisów ta sytuacja wydaje się nieautomatyczna. Nie ukrywam, że w tym przypadku mamy dylemat, którego chyba tak do końca, w absolutnie pewny sposób, nie da się rozstrzygnąć. Również wynik głosowania w komisji na to by wskazywał.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#PawełJankiewicz">Jeśli chodzi natomiast o art. 3 ustawy, to nasza komisja – jako ta, której leży szczególnie na sercu porządek w naszym prawie – zauważa rzecz godną pochwały. Od czasu do czasu, niestety zbyt rzadko, ale jednak zdarza się, iż prawodawca przewiduje w ustawie możliwość wydania jednolitych przepisów. Ten fakt nasza komisja chciałaby podkreślić. Życzymy sobie wszyscy, aby na przyszłość tego rodzaju sytuacja powtarzała się jak najczęściej i aby tego rodzaju przepis był częściej wykorzystywany, albowiem czasami zbyt długo wyczekujemy na wydanie jednolitych przepisów, zwłaszcza przy bardzo obszernych aktach.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#PawełJankiewicz">Zatem w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie ustawę i zaproponować jej przyjęcie wraz przedstawionymi przed chwilą państwu poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Pawłowi Jankiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę senatora Ryszarda Żołyniaka o sprawozdanie w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rolnictwa oraz Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardŻołyniak">Mam zaszczyt złożyć Wysokiej Izbie z upoważnienia senackiej Komisji Rolnictwa, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z prac tychże komisji nad ustawą o zmianie ustawy o nabyciu nieruchomości przez cudzoziemców, zwarte w druku nr 347B.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RyszardŻołyniak">Muszę na początku stwierdzić, że jestem w dość trudnej sytuacji, gdyż spojrzenia poszczególnych komisji na omawianą ustawę są dość zróżnicowane, bo i sam projekt nowelizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców nie jest wolny od kontrowersji. Budzi on różnorodne wątpliwości i obawy, zrodził się bowiem podstawowy dylemat: czy i na ile omawiany dokument chroni interes polskiego obywatela?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RyszardŻołyniak">Czy za członkostwo Polski w OECD nie będzie płacona zbyt wysoka cena? Z problemami zakupu nieruchomości przez cudzoziemców boryka się większość państw, także z Unii Europejskiej. Starają się one wyważyć racje między wspólną Europą i otwartością gospodarczą a interesem swoich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RyszardŻołyniak">Wszyscy członkowie komisji byli zgodni, że ustawa z 1920 r. nie przystaje do dzisiejszych realiów. Jej przepisy zawierają wiele luk i możliwości obchodzenia prawa. Nie służy to dobrze jasności systemu prawnego i tworzeniu czytelnych reguł postępowania z partnerami zagranicznymi. Zgodni byliśmy również co do tego, iż narzucony Wysokiej Izbie tryb pilny przy tak ważnej sprawie, jaką jest zbywanie nieruchomości, w tym ziemi, należy uważać za czyn co najmniej mało przemyślany. Co prawda, w uzasadnieniu do trybu pilnego można przeczytać, że główną przyczyną jest pośpiech podyktowany chęcią jak najszybszego stania się członkiem OECD, ale tu rodzi się następujące pytanie – czy wcześniej nie znano kalendarza przygotowań do członkostwa? Sejm uchwalił nowelizację w dniu 15 marca tego roku. Druk nr 347 członkowie komisji otrzymali w przeddzień posiedzenia komisji. Istnieje zatem istotna trudność w odniesieniu się w tak krótkim czasie do zakresu nowelizacji w sposób szczególnie rzetelny i odpowiedzialny. Problem postawiony przed komisjami Senatu jest na tyle ważny z punktu widzenia interesów narodowych, że nie sposób rozważyć go pospiesznie i bez możliwości dostatecznego zgłębienia. Decyzje, które Wysoki Senat musi dzisiaj podjąć, są bardzo trudne. Musimy bowiem pogodzić różnorodne, często nawet skrajnie wyrażane tendencje i oczekiwania polskiego społeczeństwa oraz przedsiębiorców. Ustawa, którą Wysoka Izba raczy uchwalić, będzie z pewnością nieodzownym chociaż trudnym kompromisem.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#RyszardŻołyniak">Wspomniałem wcześniej, że poglądy komisji były znacznie zróżnicowane, dlatego też pozwolę sobie w sposób syntetyczny je scharakteryzować. Większość członków Komisji Gospodarki Narodowej uważa tę nowelizację za konieczną, uznając, że jest warunkiem naszego przystąpienia do OECD. Opowiadali się za tą ustawą również dlatego, że jest ona potrzebna w Polsce. Nasze warunki, a nawet potrzeby wewnętrzne nakazują pewnego rodzaju liberalizację. Jeśli oczekujemy, że kapitał zagraniczny będzie w Polsce inwestowany; że będą wznoszone budowle i konstruowane urządzenia – co przyczyni się do naszego rozwoju – to musimy stworzyć możliwość nabywania nieruchomości. Zwracano również uwagę na to, że zmierzając do struktur europejskich, musimy pamiętać o tym, że jesteśmy jeszcze narodem stosunkowo ubogim i nie będziemy w stanie konkurować we wszystkich dziedzinach z bogatymi obcokrajowcami.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#RyszardŻołyniak">Członkowie Komisji Rolnictwa bardzo emocjonalnie rozpatrywali omawianą ustawę z nieco innego punktu widzenia. Generalnie, zgodnie stwierdzili, że ziemia jest dobrem ogólnonarodowym i stanowi podstawę bytu narodu. Musi być zatem przedmiotem szczególnej ochrony, a nabywanie jej przez cudzoziemców winno podlegać wnikliwej kontroli. Mówiono, że ziemię należy nie tylko szanować i dobrze na niej gospodarzyć, ale dbać o to, aby była ona polską ziemią, bowiem stanowi symbol naszej niepodległości ugruntowany przez wieloletnie tradycje narodowe. Zawsze najlepiej smakuje chleb wyprodukowany na polskiej ziemi i przez polskiego rolnika. My, żyjące pokolenie, jesteśmy tylko dziedzicami tego największego bogactwa narodu, odpowiedzialnymi przed przyszłymi pokoleniami za gospodarowanie tymże bogactwem. Może wielu ludzi – żyjąc dniem dzisiejszym, tak obfitym w trudne sytuacje, i mając liczne potrzeby finansowe – sprzedałoby ziemię, działki czy obiekty, ale nawet w tych trudnych przypadkach musimy być świadomi tego, że obecna sytuacja gospodarcza kraju, zubożenie społeczeństwa, powoduje, że ceny ziemi i innych nieruchomości są generalnie kilkakrotnie mniejsze niż na Zachodzie. To sprawiło, że nasz kraj stał się nie tylko atrakcyjny dla solidnych inwestorów zagranicznych, ale także dla kapitału spekulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#RyszardŻołyniak">Członkowie komisji wyrażali swoją troskę o to, aby w naszym kraju było jak najwięcej inwestycji zagranicznych tworzących miejsca pracy, przynoszących nowoczesną technologię. I właśnie dlatego wszelkimi środkami trzeba zapobiec sytuacji, w której ten kapitał, który miałby być inwestowany w rozwój polskiego przemysłu i usług, będzie inwestowany w wykup polskich gruntów w celach spekulacyjnych. Interesy polegające na spekulacji gruntami są najlepszymi i najbardziej dochodowymi interesami na świecie w gospodarce wolnorynkowej, są też najbardziej pasożytniczym i szkodliwym społecznie sposobem zarabiania pieniędzy – stanowią też znakomitą okazję do prania brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#RyszardŻołyniak">Bardzo długo zastanawiano się również nad tym, że obowiązujące rozwiązania prawne w państwach Unii Europejskiej nie liberalizują sprzedaży obcokrajowcom użytków i nieruchomości rolnych. Ze sprzedaży wyłączone są tam właśnie grunty rolne, leśne i zbiorniki wodne. W tym zakresie przysługuje jedynie prawo dzierżawy i, zdaniem komisji, w tym też kierunku powinny zmierzać nasze rozwiązania prawne. Nasza nadgorliwość w tym zakresie jest poniekąd zbędna i nie jest akceptowana przez znaczną część społeczeństwa. Dowodem tego jest liczna korespondencja kierowana do niektórych senatorów, korespondencja wypełniona obawą i niekiedy goryczą. Stąd też, szczególnie przez członków Komisji Rolnictwa, została wyrażona następująca wątpliwość – dlaczego chcemy wprowadzić rozwiązania nie akceptowane przez społeczeństwo, a nawet sprzeczne z rozwiązaniami zachodnimi? Po co mamy konfliktować społeczeństwo i stwarzać poczucie zagrożenia?</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#RyszardŻołyniak">Dlatego większość połączonych komisji stanowczo sprzeciwiła się sprzedaży cudzoziemcom użytków rolnych i leśnych oraz jezior i innych zbiorników wodnych, czego dowodem jest przyjęcie jednej z poprawek, którą zgłosimy do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#RyszardŻołyniak">Trzy senackie komisje – które mam zaszczyt dwukrotnie reprezentować – na kilkugodzinnych posiedzeniach pracowały nad przedmiotową ustawą. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej swe pierwsze posiedzenie odbywała samodzielnie – dlatego nie informuję Wysokiej Izby o przebiegu dyskusji – natomiast drugie posiedzenie odbyliśmy wspólnie z trzema komisjami, a wynikiem tejże pracy są poprawki zgłoszone paniom i panom senatorom w druku nr 347B.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#RyszardŻołyniak">Pozwolę sobie na krótkie uzasadnienie poszczególnych poprawek. Przepraszam, że nie w kolejności, ale musimy zacząć od jednej z ważniejszych poprawek, poprawki trzeciej, w zasadzie jest to główna poprawka. Skomentuję, iż ta poprawka całkowicie eliminuje cudzoziemców jako ewentualnych nabywców gruntów rolnych, leśnych i pod wodozbiorami rybnymi. Przy czym chcę powiedzieć, że określenie „wodozbiór rybny” jest określeniem chyba zbyt mało precyzyjnym. Sądzę, że w trakcie debaty panie i panowie senatorowie zgłoszą bardziej precyzyjne określenie wynikające z ustawy „Prawo wodne”.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#RyszardŻołyniak">Z poprawką trzecią wiąże się kilka innych, które chciałbym również skomentować. Zatem po kolei. Poprawka pierwsza wynika z poprawki trzeciej, w której przyjęto jako zasadę generalną, że cudzoziemcy w ogóle nie mogą nabywać nieruchomości rolnych.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#RyszardŻołyniak">Poprawka druga prowadzi do zastąpienia nietrafnego zwrotu formułą poprawną, ale ma także znaczenie merytoryczne. Gwarantuje jednoznaczność pojęcia „nabycie nieruchomości” w rozumieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#RyszardŻołyniak">Poprawka czwarta zmierza do nadania jednoznacznej treści przepisowi, który odnosi się do nabywania nieruchomości w drodze dziedziczenia. Intencją było jasne wskazanie, że osoba uprawniona do dziedziczenia ustawowego nie podlega przepisom ustawy bez względu na to, czy rzeczywiście dziedziczy na podstawie ustawy, czy też na podstawie testamentu.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#RyszardŻołyniak">Poprawka piąta jest konieczna, ponieważ przy założeniu, że cudzoziemcy w ogóle nie mogą nabywać gruntów rolnych, leśnych i pod wodozbiorami rybnymi, cudzoziemiec nie mógłby nabyć żadnej nieruchomości nierolniczej na terenie wsi. Przepis w obecnym kształcie pozwala jedynie na zakup 0,4 hektara na obszarze miasta.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#RyszardŻołyniak">Poprawka szósta ma na celu usunięcie z ustawy delegacji umożliwiającej Radzie Ministrów uchwalenie odstępstw od ustawy. Utrzymanie tejże delegacji budzi sprzeciw komisji, bowiem delegacja łamie ogólną zasadę, w myśl której powinno się przestrzegać jak najściślejszego rozdzielenia kompetencji organów władzy ustawodawczej i wykonawczej. Uważamy, że nie ma żadnych istotnych powodów, aby władza ustawodawcza przekazywała w tym względzie swe uprawnienia władzy wykonawczej, która może wykorzystywać tę delegację nie zawsze zgodnie z intencjami ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#RyszardŻołyniak">Poprawka siódma jest konsekwencją poprawki piątej.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#RyszardŻołyniak">Ostatnia poprawka, ósma, ma na celu uzupełnienie przepisu przez wskazanie źródła informacji służącego do wypełnienia przez ministra sprawiedliwości nałożonego na niego obowiązku prowadzenia rejestru. Ponadto przez dodanie w zdaniu drugim wyrazu: „wymogu” usunięto wątpliwość, czy przepis dotyczy nabycia wbrew prawu, czy też wiąże się ze zwolnieniem od uzyskiwania zezwolenia na nabycie.</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu trzech połączonych komisji wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, zawartej w druku nr 347, wraz z poprawkami przedstawionymi w druku nr 347B. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Żołyniakowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym zapytać, zgodnie z art. 38 Regulaminu Senatu, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować pytanie do senatora sprawozdawcy? Widzę, że zgłasza się dwóch senatorów.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Gibuła, proszę bardzo. Później zada pytanie pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardGibuła">Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W ustawie jest powiedziane, że w przypadku osoby prawnej spółki handlowej jest ona kontrolowana bezpośrednio lub pośrednio. Jak daleko jest rozciągnięta kontrola pośrednia? Jest to szczególnie istotne w kontekście spółek giełdowych oraz możliwości nabywania nieruchomości przez podmioty kontrolowane w rzeczywistości przez różne spółki zagraniczne. Zatem jak daleko sięga kontrola pośrednia i jak przyjęte rozwiązanie jest oceniane przez komisję? Czy to było dyskutowane i analizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Jankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! O zakresie ustawowym traktuje art. 1 ust. 3, w którym mówi się o co najmniej 50% kapitału zakładowego. Zatem, krótko mówiąc, podmioty spełniające ten warunek muszą posiadać pakiet kontrolny. O takich spółkach handlowych mówi się, że są kontrolowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardGibuła">Przepraszam, ale pan senator nie zrozumiał mojego pytania, może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodzi o sformułowanie: „pośrednio”. Jak daleko ono sięga i co dokładnie oznacza? Czy to było analizowane?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RyszardGibuła">Przyznam szczerze, że spraw technicznych, własnościowych, już nie rozstrzygaliśmy. Zastanawialiśmy się nad poprawnością rozwiązań prawnych, natomiast wykonanie i wszelkie sprawy materialne, finansowe, własnościowe nie znajdowały się w kręgu zainteresowań naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Adamiak, proszę. Proszę o odpowiedź pana senatora Żołyniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PawełJankiewicz">Ja również mam pytanie do senatora sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dotyczy ono poprawki pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PawełJankiewicz">Otóż muszę powiedzieć, że mam pewne wątpliwości co do uzasadnienia wprowadzenia tej poprawki, jakie pan senator przedstawił. Stwierdził pan, że chodzi przede wszystkim o skrócenie czasu oczekiwania na decyzję. Przecież minister spraw wewnętrznych, który właściwie za każdym razem musi zwracać się z pytaniem do ministra obrony narodowej, mógłby jednocześnie kierować pytanie do ministra rolnictwa. Ale nie o to chodzi. Chciałbym się dowiedzieć, czy wobec tego – chcąc skrócić czas oczekiwania – komisja nie zastanawiała się nad pewnym ograniczeniem możliwości kontrolnych ministra obrony narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź senatora Jankiewicza.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Pozwolę sobie w odpowiedzi na pańskie pytanie sformułować nieco inną opinię, bowiem w przekonaniu połączonych komisji ta właśnie poprawka wręcz wychodzi naprzeciw unormowaniom europejskim wynikającym z Układu o Stowarzyszeniu z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pozwolę sobie odczytać panu senatorowi część art. 44 Układu Stowarzyszeniowego, ust. 7, który precyzuje, że: „Przedsiębiorstwa wspólnot założone na terytorium Polski będą miały po wejściu w życie niniejszego układu, prawo nabywania, używania, wynajmowania i sprzedaży nieruchomości, a w odniesieniu do zasobów naturalnych ziemi uprawnej i lasów, prawo dzierżawy”.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#GrzegorzKurczuk">Uważamy zatem, że poprawka, którą proponujemy, jest zgodna z rozstrzygnięciami wynikającymi z Układu Stowarzyszeniowego.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#GrzegorzKurczuk">Ponadto chcę poinformować, że podobne regulacje istnieją w takich krajach, jak Szwajcaria, Dania, częściowo Republika Federalna Niemiec, Turcja, Austria, Finlandia, a także Stany Zjednoczone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nie było takiego wniosku, w związku z tym komisja nie rozważała podobnej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź. Pan senator Kozłowski, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofKozłowski">Chciałem zapytać sprawozdawcę trzech połączonych komisji o poprawkę trzecią. Wydaje się, że jest to „cofnięcie” stanu obecnego i pójście w kierunku odwrotnym niż zakładały to intencje ustawodawcy. Cudzoziemcy nie mogą nabywać gruntów rolnych, leśnych i pod wodozbiorami rybnymi. Czyli w żadnym przypadku nie mogą – czy tak? To jest jakiś absurd! Przecież dopuszczamy możliwość zbycia nieruchomości przedsiębiorstw! Tak gwałtowny i tak radykalny zakaz jest niezrozumiały, poza tym przekreśla możliwość przyszłych pertraktacji w sprawie włączenia Polski do struktur europejskich. Na takich pozycjach po prostu się nie utrzymamy. Czy komisje nie zdawały sobie sprawy z tego, że jest to kierunek absolutnie odwrotny od założonego przez ustawodawcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za odpowiedź. Pan senator Madej chciał zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku. Kieruję moje pytanie do pana senatora Jankiewicza, sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzyMadej">Otóż jest dla mnie oczywista poprawka szósta, zaproponowana przez komisję, dotycząca dopisania w art. 8 w ust. 1 w pkcie 5, że: „łączna powierzchnia w całym kraju nie przekracza 0,4 hektara na obszarze miast i 1 hektara na obszarze wsi”. Ta poprawka jest dla mnie, powtarzam, bardzo logiczna i przejrzysta. Budzi natomiast wątpliwości poprawka pierwsza, która właściwie daje wszystkim cudzoziemcom uprawnienia do nabywania nieruchomości rolnych o powierzchni nie przekraczającej 1 hektara. Czy tak należy interpretować tę poprawkę, czy może w inny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o odpowiedź pana senatora Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Moja odpowiedź brzmi: nie. Proszę zauważyć, że każde nabycie każdej nieruchomości rolnej, nierolnej itd. zawsze wymaga zezwolenia. Tyle tylko, że zezwolenie ministra spraw wewnętrznych i obrony narodowej wymagane jest zawsze, a w odniesieniu do gruntów rolnych, do nieruchomości rolnych, przy naszej poprawce odnoszącej się do powierzchni przekraczającej 1 hektar dodatkowo żąda się jeszcze zgody ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Zatem w przypadku nieruchomości mniejszych niż 1 hektar, tylko zgoda tego trzeciego ministra nie byłaby potrzebna. Zawsze natomiast, w odniesieniu do każdej nieruchomości będzie potrzebne zezwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź. Pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku, kieruję dwa pytania do obydwu panów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JadwigaStokarska">Ktoś mądry powiedział, że w pośpiechu jest metoda. Obserwowałam działania zarówno Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jak i Komisji Rolnictwa, oraz problemy, jakie powstawały w trakcie ich prac. Pytam panów: czy nie lepiej byłoby stracić kilkunastomiesięczną kolejkę Polski w oczekiwaniu na wejście do OECD, niż przyjmować w tej chwili pochopnie ustawę? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JadwigaStokarska">Drugie pytanie. Nowelizacja tej ustawy pociąga za sobą zmiany prawne w ustawach o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, o gospodarce nieruchomościami rolnymi skarbu państwa i ustawie o własności lokali z 1994 r. Czy znane są panom następstwa prawne tych zmian? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PawełJankiewicz">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, co lepsze, to już jest dylemat i dyskusja czysto merytoryczna. Proszę jednak zwrócić uwagę na przepisy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PawełJankiewicz">W moim wystąpieniu powiedziałem, że komisja nasza zastanawiała się również nad pewnym ryzykiem gospodarczym, które leżałoby poza sferą, czyli byłoby następstwem takiego otwarcia możliwości nabywania gruntów, jakie proponujemy w ustawie. Jeżeli mówimy o wymaganiu dotyczącym możliwości nabycia nieruchomości na obszarze 0,4 hektara bądź 1 hektara, w zależności od rodzaju gruntów, na terenie całego kraju, w odniesieniu do jednego podmiotu, to nie stanowi to, zdaniem komisji, na tyle znaczącego zagrożenia gospodarczego dla całości tych gruntów i nieruchomości u nas w kraju, aby mogło ono być zauważalne czy istotne w naszej gospodarce. Dlatego też nie zastanawialiśmy się nad tym i na przykład nie było wniosku o odrzucenie w ogóle tej ustawy ani o całkowity zakaz nabywania nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PawełJankiewicz">Zatem znaczenie powierzchni gruntów, które mogłyby być sprzedane i które w tej chwili leżą odłogiem, tak jak powiedziałem, nie byłoby wielkie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PawełJankiewicz">Jest jeszcze jedna rzecz. Tak jak mówiłem wcześniej, nabycie nieruchomości przez cudzoziemca zawsze wymagałoby zezwolenia, z pewnymi drobnymi wyjątkami wynikającymi z art. 8. Przy tym, jeśli chodzi o nieruchomości rolne, to i tak zawsze wymagane jest to zezwolenie. Zezwoleń udzielają przedstawiciele rządu, udziela ich rząd. Wydaje mi się, że skoro decydujemy się na to, że rząd jest elementem władzy państwowej, a zezwolenia te są wydawane przez rząd, to chyba jednak powinniśmy mieć zaufanie do władzy państwowej. Dla mnie jest to proste zagadnienie. Jeżeli nie mamy zaufania, to po prostu nie decydujemy się w ogóle na instytucję zwaną rządem, która ma sprawować nadzór nad zarządzaniem gospodarką. Takie było stanowisko naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PawełJankiewicz">Przyznam, że być może można traktować jako rzecz zasługującą na ostrożny zarzut to, że wprawdzie nie za bardzo, ale jednak pozwalamy, pod kontrolą władzy państwowej na pewien obrót nieruchomościami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę teraz o odpowiedź pana senatora Żołyniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#GrzegorzKurczuk">Może najpierw pan senator Jankiewicz, później pan senator Żołyniak. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku, zadająca pytanie pani senator jest członkiem Komisji Rolnictwa. Była obecna w czasie jej prac, bardzo aktywnie brała w nich udział. Dyskutowaliśmy, rozpatrywaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#GrzegorzKurczuk">... wszelkie zastrzeżenia. Próbowałem w moim wprowadzeniu podkreślić to i wymienić nasze główne obawy.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę poinformować Wysoką Izbę, iż istotnie wśród innych został zgłoszony najdalej idący wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Uzyskał poparcie jedynie, jeżeli dobrze pamiętam, 2 senatorów. Wychodziliśmy z założenia, że ustawa z 24 marca 1920 r. zupełnie nie pasuje do dzisiejszych czasów. Stwarza ona o wiele więcej możliwości omijania przepisów, dzięki tak zwanym furtkom, które umożliwiają nabywanie nieruchomości rolnej i nierolnej. W związku z tym nowelizacja w pewnym stopniu doskonali tę ustawę, „uszczelnia” ją.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodni byliśmy również co do tego, aby postawić przed parlamentem dwie kwestie. Po pierwsze, jeśli Wysoki Senat przyjmie poprawki, które do dość wysokiej rangi podnoszą instytucję dzierżawy, wskazane byłoby podjęcie inicjatywy przygotowania ustawy o dzierżawie. Po drugie, przyjęcie poprawek udoskonali ustawę, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Dziękuję bardzo. Pan senator Stanisław Ceberek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pytania chcieli zadać panowie senator Madej i senator Ceberek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku. Powtórnie zwracam się do pana senatora Jankiewicza.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JerzyMadej">Różnica jest taka, że poprawka szósta, moim zdaniem, jak powiedziałem, dotyczy jednak zagranicznych osób prawnych. Poprawka pierwsza natomiast dotyczy wszystkich cudzoziemców, czyli otwiera znacznie większe możliwości sprzedaży gruntów. Wiem, że na to musi być zgoda ministra spraw wewnętrznych, ale już bez zgody ministra rolnictwa. Czy jednak to nie jest ryzykowne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławCeberek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StanisławCeberek">Twierdzę, że sprzedać można tylko to, co jest własnością. Chciałem zapytać, czy państwo polskie ma rozeznanie, co jest własnością państwa polskiego? Jedną trzecią, może jedną czwartą część Polski stanowią Ziemie Odzyskane. Według posiadanych przeze mnie informacji, Niemcy mają akty notarialne na te grunty. Ponadto Żydzi, mieszkańcy i przedtem obywatele polscy, posiadają również akty notarialne na różnego rodzaju grunty w Polsce. Czy my, uchwalając ustawę o sprzedaży ziemi cudzoziemcom, nie wchodzimy w kolizję z prawem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GrzegorzKurczuk">Do kogo pan kieruje, Panie Senatorze, to pytanie? Panie Senatorze Ceberek, do kogo pan kieruje pytanie? Do pana senatora Żołyniaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławCeberek">Myślę, że do obydwu sprawozdawców. Który z nich chce, niech odpowie, a jeżeli nie, to pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GrzegorzKurczuk">Minister później zabierze głos, w tej chwili zaś pan senator Żołyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Myślę, że pana pytanie jest pytaniem bardzo obszernym, w całości wykraczającym poza materię ustawy i w związku z tym jakakolwiek dyskusja jest w tym miejscu chyba niewskazana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GrzegorzKurczuk">Może od razu zada pytanie pan senator Ceberek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pan senator Jankiewicz chce w tej części odnieść się do pytania senatora Ceberka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Naszym zdaniem nie ma takiego ryzyka, nie była to ryzykowna poprawka. Tak jak mówię, był to pewnego rodzaju rezultat kompromisu pomiędzy jednym a drugim stanowiskiem, między tymi przeciwstawnymi stanowiskami, które poprzednio omawiałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PawełJankiewicz">Może tylko do ostatniego zdania, do tego czy nie naruszamy prawa. Nie, nie naruszamy prawa. My stanowimy to prawo, według naszego rozpoznania tak, aby odpowiadało potrzebom życiowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pan senator Kozłowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofKozłowski">Chciałbym jednak zapytać senatora Żołyniaka, czy komisje dopatrzyły się w obecnym stanie prawnym, który dopuszcza możliwość sprzedaży gruntów rolnych za zgodą ministrów, w tym ministra rolnictwa, jakichś rażących naruszeń czy nieprawidłowości, czy jak to nazwiemy, które by skłaniały do tego rodzaju zaostrzenia przepisów? Co takiego się stało, gdzie minister rolnictwa popełnił, waszym zdaniem, te błędy, które każą w ten sposób formułować poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę senatora Ryszarda Żołyniaka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Nie zajmowaliśmy się podczas obrad komisji analizą ewentualnie występujących nieprawidłowości. Nasza poprawka zmierzająca właśnie do wyeliminowania możliwości sprzedaży wychodzi jak gdyby w przyszłość. Dzisiaj nie ma, być może, wielkiego naporu cudzoziemców na wykupywanie dużych połaci naszego kraju, ale to może nastąpić. Mając to na względzie, zdefiniowaliśmy taką, a nie inną poprawkę. To po pierwsze. A po drugie, to co mówiłem, odpowiadając panu czy próbując odpowiedzieć panu na pierwsze pytanie. Nasze poprawki zmierzają do zrealizowania rozstrzygnięć wynikających z Układu Stowarzyszeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Zgłaszał się pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#IreneuszMichaś">Mam pytanie do pana senatora Żołyniaka, jako prowadzącego trzy połączone komisje. Poprawka ósma: minister sprawiedliwości na podstawie informacji uzyskanych od notariuszy prowadzi rejestr nieruchomości sprzedanych cudzoziemcom bez zezwolenia. Czemu ten zapis ma służyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku, może drobne sprostowanie – nie prowadziłem posiedzeń komisji, jestem tylko jednym z członków komisji. Poprawka ósma dotyczy pktu 5 w art. 8. Przepraszam bardzo, pana pytanie dotyczyło poprawki ósmej, tak?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#RyszardŻołyniak">Panie Senatorze, treść jest chyba w miarę czytelna i jasna. Pozwolę sobie tylko przytoczyć jeszcze raz naszą argumentację. To jest tylko uszczegółowienie zapisu dotyczącego ministra sprawiedliwości i sądzę, że nie może być tutaj żadnej szczególnej obawy, która by wynikała z treści tejże poprawki.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Rozumiem, że jest to jakieś zabezpieczenie.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#RyszardŻołyniak">Oczywiście, dodatkowe zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Dziękuję uprzejmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pan senator Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefFrączek">Mam pytanie do panów senatorów sprawozdawców, nawiązujące bezpośrednio do pytania zadanego przez pana senatora Ceberka, na które praktycznie odpowiedzi nie otrzymaliśmy. Czy panowie dokładnie orientują się w tak zwanym europejskim stanie prawnym? Chodzi mi o konkrety. Czy panowie wiedzą, jakie są zapisy w konstytucji Republiki Federalnej Niemiec dotyczące właśnie tych, tak zwanych, Ziem Odzyskanych? Czy panowie mają świadomość, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec kwestionuje umowy poczdamskie, co jest ściśle związane z prawem własności również do Ziem Odzyskanych?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JózefFrączek">Tak, takie informacje, Panie Senatorze Kozłowski, obiegły prasę, aczkolwiek nie polską, bo polska uwielbia zajmować się innymi tematami. Musimy jasno wiedzieć, co sprzedajemy i czy my rzeczywiście mamy prawo czymś handlować. Pytam o status prawny tych ziem. Bo z chwilą wejścia do Unii Europejskiej polskie prawo wewnętrzne będzie miało taką samą moc jak prawo wewnętrzne Republiki Federalnej Niemiec. Wówczas nie będzie tu prymatu prawa polskiego nad prawem Republiki Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JózefFrączek">Czy państwo wiedzą, jakie są w tym zakresie wewnętrzne uregulowania prawne naszego teraz, zachodniego, przyjaciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zechce pan odpowiedzieć na pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#GrzegorzKurczuk">Wydaje mi się, że jest to w części pytanie do pana ministra Zimowskiego, który będzie miał później możliwość odniesienia się do tej kwestii,...</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#GrzegorzKurczuk">... ale czy panowie senatorowie sprawozdawcy chcą się odnieść do pytania pana senatora Frączka?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Żołyniak: Jeśli można?)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Miszczuk ma jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GrzegorzKurczuk">Senator Żołyniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku, po raz wtóry chciałbym wrócić do Układu Stowarzyszeniowego, do art.44, którym próbowałem się posługiwać przy udzielaniu wcześniejszych odpowiedzi. Jest to dla nas dokument kierunkowy na podstawie, którego prowadziliśmy swoją pracę. Nie sposób natomiast w ciągu sześciogodzinnego posiedzenia komisji rozpatrywać wszelkich rozstrzygnięć w całej Europie, a tym bardziej u naszego zachodniego sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrMiszczuk">Tak, chcę nawiązać do obecnie obowiązującej ustawy z 1920 r., która mówi o możliwości sprzedawania ziemi za zezwoleniem, i ustawy obecnie proponowanej. W poprawce postanawia się, że nie mogą oni w ogóle nabywać gruntów. Jest to więc ograniczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chce pan skomentować jeszcze raz, Panie Senatorze Żołyniak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku, myślę, że komentarz jest zbędny. Taka jest intencja komisji i uważamy, że te zaostrzenia powinny być po prostu wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan senator Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PiotrMiszczuk">Mam pytanie do pana senatora Żołyniaka, który ostatnio dwukrotnie stwierdził, że poprawki, zgłoszone przez trzy komisje, niejako dostosowują nas do przepisów związanych z Układem Stowarzyszeniowym. W takim razie chciałem się zapytać, jak ma się poprawka trzecia zgłoszona przez połączone komisje do ogólnej zasady niewprowadzania nowych ograniczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Czy mam jeszcze raz powołać się na ust. 7 art. 44 Układu Stowarzyszeniowego? Przepraszam, że czynię to z takim uporem, ale on jasno precyzuję, że dopuszcza się możliwość – w odniesieniu do zasobów naturalnych ziemi uprawnej i lasów – jedynie prawa dzierżawy w przypadkach, gdy będzie to bezpośrednio konieczne do prowadzenia działalności gospodarczej. To tylko tyle, co mogę w tej sprawie dodatkowo jeszcze powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#RyszardŻołyniak">Szanowni Państwo, proszę o przeniesienie ewentualnych pytań, wątpliwości i poglądów w tej kwestii do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#RyszardŻołyniak">Pani senator Dorota Simonides, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DorotaSimonides">Chciałam tylko w związku z tym, co pan senator Frączek powiedział, wyjaśnić, że w konstytucji nie ma nic na ten temat, o który pan pyta. Jest traktat graniczny między Polską a Niemcami, gdzie te ziemie zdecydowanie są ziemiami polskimi. Traktat jest podpisany. To, o czym pan senator mówił, to istotnie była bardzo niezręczna wypowiedź ministra Kinkela, która została odwołana, wyjaśniona. Dotyczyła bardziej tak zwanych Niemców Sudeckich i wtedy padło sformułowanie, że układy poczdamskie powstały ponad głową Niemców. Ale, jak wiemy, i ponad naszą głową. Niemniej ta sprawa w traktacie jest jednoznacznie załatwiona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ja również dziękuję pani senator. Myślę, że w ten sposób wyczerpaliśmy pytania do senatorów sprawozdawców. Nikt się więcej nie zgłasza. Dziękuję. Możemy przystąpić do debaty.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu tradycyjnie o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi, konieczności zapisywania się do głosu oraz obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu, jako pierwszą, panią senator Jadwigę Stokarską. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JadwigaStokarska">Na wstępie chciałabym zaznaczyć, że Polacy są bardzo oburzeni z powodu zagłuszenia przez sprawozdawców telewizyjnych wystąpienia posła PSL pana Sawickiego w czasie debaty sejmowej nad nowelizacją ustawy z roku 1920 o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Starsi ludzie twierdzą, że takie transmisje sejmowe pamiętają z początków Polski Ludowej, kiedy to na czas wystąpień posłów: pana Mikołajczyka lub pana Korbońskiego radio włączało muzykę.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JadwigaStokarska">Po razu kolejny interweniuję z powodu późnego przekazywania nam materiałów umożliwiających kompetentne przygotowanie się do głosowania. Mówię to na marginesie powszechnej dyskusji o tym, kto ponosi odpowiedzialność za ustawę o darowiznach.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JadwigaStokarska">A teraz do rzeczy. Norwid napisał: „ile ziemi, tyle ojczyzny”. Jak pokazuje historia, na przestrzeni wieków wszystkie wojny toczyły się o ziemię. Narody wydzierały ją sobie z bronią w ręku lub podstępnie dzięki inteligentnym przywódcom. A nam przyszło rozpatrywać tak dziwną nowelizację ustawy, w której reprezentanci naszego narodu chcą oddać w prezencie naszą ziemię innym narodom – jak to wynika z wystąpienia sejmowego pana posła Sawickiego – wręcz wyprzedzając ich chęci.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JadwigaStokarska">Podobnie jak pan poseł Sawicki, który nie jest zwolennikiem przynależności Polski do Unii Europejskiej, zdaję sobie sprawę z nieuchronności naszej integracji z Unią ze względu na sytuację międzynarodową. Wśród dziesięciu krajów Europy Środkowo-Wschodniej zabiegających o integrację ludność Polski stanowi 38%, zaś jej terytorium – 30%. I dlatego uważam, że ze względu na naszą sytuację, jesteśmy dobrym kąskiem dla Unii Europejskiej, a nie jej uniżonym petentem. Taka pozycja Polski powinna obligować naszych przedstawicieli i samą unię do tego, byśmy zostali do niej przyjęci zgodnie z jej prawem. Według prawa Wspólnoty Europejskiej, z chwilą przyjęcia do niej Polski przedsiębiorstwa wspólnoty założone na terytorium naszego kraju będą miały prawo nabywania, używania, wynajmowania i sprzedaży nieruchomości, a w odniesieniu do zasobów naturalnych, to jest ziemi uprawnej, lasów i gruntów pod wodozbiorami rybnymi, tylko prawo dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JadwigaStokarska">Reasumując chcę podkreślić, że cudzoziemcom pragnącym prowadzić działalność rolniczą można wydzierżawić grunty rolne i leśne, i to dopiero po przyjęciu Polski do Unii Europejskiej. Nie ma obowiązku sprzedaży ani wieczystej dzierżawy. Nowelizacja ustawy, która wpłynęła do Sejmu, przewiduje zniesienie obowiązku posiadania zezwolenia ministra spraw wewnętrznych na sprzedaż gruntów o powierzchni do 0,4 hektara w mieście i dopuszczenie sprzedaży ziemi na wsi do 1 hektara.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JadwigaStokarska">Prawo Unii Europejskiej nie wymaga tego od swoich członków, a Organizacja Rozwoju i Wspólnoty Gospodarczej, czyli OECD, respektuje prawa Unii Europejskiej. Argument projektodawcy, że ta nowelizacja jest warunkiem szybkiego przyjęcia Polski do OECD, bo stracimy kolejkę na kilkanaście miesięcy, nie jest wiarygodny. Muszą się za tym kryć inne przyczyny. Jakie? Mówi się, że jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to na pewno chodzi o pieniądze. Pytanie: o jakie i czyje pieniądze tu chodzi? Czy elity europejskie i elity polskie nie chcą zrobić szybkiego interesu na różnicy w cenie ziemi w Polsce i na Zachodzie? Kształtuje się ona następująco: jest około dziesięć razy wyższa w Niemczech, a sto trzydzieści razy wyższa w Szwajcarii. Tym bardziej że w rękach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa znajduje się ponad 4 miliony hektarów ziemi, a jej sprzedaż polskim rolnikom na terenie całego kraju jest skutecznie blokowana. Jeden hektar ziemi, na przykład nad złożem roponośnym, to też jest dużo. Kupując po 0,4 hektara ziemi w mieście można wykupić całe miasta. Tymczasem w Niemczech wstrzymano sprzedaż ziemi państwowej na terenach byłego NRD.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#JadwigaStokarska">Nowelizacja ustawy to nie tylko sprawa sprzedaży ziemi obcokrajowcom bez zezwolenia ministra spraw wewnętrznych, ale również sprzedaż nieruchomości w postaci lokali mieszkalnych – art. 8 ust. 1 pkt 1. Decydujemy się na nią w momencie, gdy nadal nie jest wyjaśniona sytuacja prawna nieruchomości i wniosków byłych właścicieli, którzy starają się o zwrot, między innymi, kamienic mieszkalnych odebranych im bezprawnie w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#JadwigaStokarska">Argument zwolenników nowelizacji, że liberalizacja ustawy spowoduje napływ kapitału zagranicznego, a co za tym idzie zmniejszenie bezrobocia w Polsce, jest chyba nieporozumieniem, bo dotychczasowe przepisy ustawy o nabywaniu ziemi przez obcokrajowców nie utrudniają inwestycji zagranicznych w naszym kraju. Z raportu Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych w Polsce wynika, że barierą w inwestowaniu w Polsce nie są przepisy dotyczące nabywania nieruchomości przez cudzoziemców, a niestabilność polityczna i biurokracja. W programie „Wywiad miesiąca” przygotowanym przez pana Radka Sikorskiego i wyemitowanym w pierwszym programie Telewizji Polskiej w dniu referendum, rozmówca – potomek dynastii Habsburgów, poseł Parlamentu Europejskiego, przewodniczący Komisji Paneuropejskiej, człowiek któremu znajomości niuansów politycznych odmówić nie można – doktor Otto von Habsburg, zapytany, czy mimo hipokryzji Unii Europejskiej, która z jednej strony oferuje nam pomoc, dotacje, a z drugiej, pozbawia wielokrotnie korzystniejszego eksportu naszych towarów i siły roboczej, należy przystąpić do unii i posłać do Brukseli naszych biurokratów parlamentarzystów, odpowiedział, że tak. Należy to zrobić ze względu na bezpieczeństwo. Dodał, że obecność naszych reprezentantów w Brukseli umożliwi skuteczne wynegocjowanie jak najbardziej korzystnych dla Polski warunków, jak to miało miejsce w przypadku Hiszpanii. Wyraził przy tym wysokie mniemanie o talentach dyplomatycznych i ekonomicznych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#JadwigaStokarska">Ciekawe, jakie mniemanie ma doktor Otto von Habsburg o projektodawcy podsuwanej nam do przegłosowania nowelizacji, która zezwala na wykup polskiej ziemi przez cudzoziemców, podczas gdy, po pierwsze, zapisu o takim obowiązku w statucie Unii Europejskiej nie ma, a OECD respektuje prawo Unii. A po drugie, termin przyjęcia Polski do Unii nie jest znany nie tylko nam, Polakom.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyniki ostatnich trzech głosowań w kraju mogą skłaniać do błędnych wniosków. Polacy wbrew pozorom są bardzo przywiązani do ojczystej ziemi i uchwalenie tej ustawy mogą uznać za zdradę narodową. Świadczy o tym treść i liczba protestów, które wpłynęły na moje ręce. W ciągu ostatnich trzech dni nadeszło 1274 listy. Napłynęły z całej Polski, głównie z Warszawy, Małopolski i Wielkopolski. Przytoczę treść jednego z nich, jest to list otwarty.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#JadwigaStokarska">„Szanowna Pani Senator! Składam na ręce Pani Senator ostry protest przeciwko uchwalonej w ubiegłym tygodniu przez Sejm ustawie o wykupie przez cudzoziemców gruntów w miastach i ziemi na wsi, w imieniu własnym oraz mojej rodziny, i mam nadzieję, że w imieniu znacznej części naszego społeczeństwa, któremu leży na sercu dobro państwa polskiego. Jak wiadomo, część najlepszych przedsiębiorstw produkcyjnych i przeważająca część prasy polskiej już została sprzedana po zaniżonej cenie w obce ręce, na zasadach ponadpięćdziesięcioprocentowych udziałów przedstawicieli kapitału zagranicznego. Teraz nadszedł czas na wyprzedaż gruntów w miastach i ziemi na wsi, i to za cenę kilkadziesiąt razy niższą, aniżeli obowiązuje ona na zachodzie Europy.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#JadwigaStokarska">Szanowne Panie i Panowie Posłowie…” – ten list jest kierowany do Sejmu, do pana prezydenta i do Senatu – „…którzy głosowaliście za przyjęciem wyżej wymienionej ustawy! Czy już nic nie znaczą lekcje udzielane wam przez historię, takie jak powstania śląskie, wielkopolskie, Hakata, wóz Drzymały, strajki chłopskie, strajki szkolne, w ogóle męczeńska śmierć i walka milionów Polaków za polską ziemię z zaborcami państwa polskiego na przestrzeni wieków, do czasu zakończenia II wojny światowej włącznie. Czy już między bajki należy włożyć myśl, że tysiące najlepszych córek i synów naszego narodu walczyło i poległo na terenach nie zawsze nam przychylnej Europy czy świata za świętą i umęczoną ziemię Polski, między innymi podczas ostatniej wojny? A może ostatnia to chwila, aby otrząsnąć się, dopóki jeszcze nie jest za późno i wyciągnąć właśnie wnioski z własnych błędów i błędów innych narodów?</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#JadwigaStokarska">Wszystkie wojny toczące się na świecie sprowadzają się do walk o prawa do ziemi dla walczących narodów. Tylko w III Rzeczypospolitej Polskiej, w tak dziwny sposób, bo w przyspieszonym trybie i przy zakrytej kurtynie – brak transmisji z obrad Sejmu przez drugi program telewizji – i przy wyjściu przed szereg w stosunku do wymogów Unii Europejskiej, Sejm drugiej kadencji mógł uchwalić i uchwalił tak haniebną ustawę, deprecjonującą najwyższą wartość każdego narodu, jaką jest Ziemia-Matka.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#JadwigaStokarska">Panie i Panowie, Posłowie i Senatorowie! Zanim podniesiecie ręce w głosowaniu za wyżej wymienioną ustawą, zanim pan ją podpisze, Panie Prezydencie, weźcie pod uwagę cenę krwi przelanej przez dotychczasowe zastępy poległych Polaków i Polek i krwawe zmagania przyszłych pokoleń – może nawet nie tak odległe – aby przelaną krwią ziemię ojców naszych z rąk przemocy obcej ponownie wykupić”.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#JadwigaStokarska">Adresatami listu są, jak mówiłam, pani senator Jadwiga Stokarska, pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Podpisał go Stanisław Stefański.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#JadwigaStokarska">Wysoka Izbo! Wnoszę o odrzucenie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Moje obawy co do treści ustawy podziela także Klub Senacki NSZZ „Solidarność”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jan Stypuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Debata nad przedłożoną tutaj ustawą ma właściwie trzy płaszczyzny. Nie będę się nad tym rozwodził. Pierwsza to oczywiście nieszczęście wynikające z tego, że rozpatrujemy jako pilną ustawę tak mocno kontrowersyjną, wymagającą tak daleko idących wyjaśnień. Jesteśmy nią tutaj, w Senacie, praktycznie zaskakiwani. Myślę, że taki sposób traktowania parlamentu – bo na dodatek nie rozpatrzono naszego wniosku o zezwolenie na rozszerzenie terminu pracy nad ustawą – to gigantyczne nieporozumienie, co w gruncie rzeczy skłaniałoby mnie do poparcia wniosku pani senator Stokarskiej, ażeby wreszcie zademonstrować, że Senat nie pozwoli się tak traktować. Bo musimy mieć czas, aby zastanowić się nad pewnymi rzeczami, aby przedyskutować niektóre kwestie i podejmować decyzje świadome, a nie wynikające z emocji, powzięte w toku często namiętnych dyskusji, jak w wypadku tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga płaszczyzna, o której chciałbym mówić, to płaszczyzna racjonalna. I tu muszę stwierdzić, że ja tę ustawę – analizowałem ją nie uczestnicząc w pracach komisji – oceniałem w zasadzie pozytywnie. W szczególności chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, którą ona usuwa. Nie zostało to poruszone w wystąpieniu pani senator Stokarskiej, a było poważnym zagrożeniem dla gospodarki gruntami. Chodzi o wprowadzony w ust. 3 art. 3e likwidujący możliwość spekulacji ziemią poprzez jej zbywanie w oparciu o przepisy kodeksu handlowego. Bo rzeczywiście, ustawa z roku 1920 wymagała zezwolenia na nabycie ziemi w drodze działań opartych na kodeksie cywilnym, natomiast obecnie wykształciła się praktyka tego rodzaju – można stworzyć spółkę z mniejszościowymi udziałami zagranicznymi, może ona nabyć wszelkie grunty bez jakiegokolwiek zezwolenia, co często czyni, a potem zbyć większościowe udziały krajowe na rzecz obcokrajowca, czego dotychczas nikt w ogóle nie zabraniał. I taka była praktyka. Ta ziemia przechodziła w posiadanie obcokrajowców i to często w dużych areałach. Artykuł 3e likwiduje możliwość omijania ustawy poprzez kodeks handlowy. Uważam, że jest to wielka zasługa tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę również powiedzieć, że poprawka szósta wniesiona przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, gdzie różnicuje się powierzchnię, która może być nabywana bez zezwolenia na cele statutowe do 0,4 hektara na obszarze miast i do 1 hektara na obszarze wsi, jest, w moim przekonaniu, racjonalna. Oczywiście z zastrzeżeniem, że nie dotyczy to – jak zostało to sformułowane przez senatora Żołyniaka – gruntów rolnych, leśnych i tych pod wodozbiorami rybnymi. Uważam, że to zróżnicowanie jest słuszne ze względu na to, że czym innym jest 0,4 hektara w mieście, a czym innym na wsi, przede wszystkim ze względu na wartość. Owe 0,4 hektara w Warszawie to gigantyczne pieniądze, to praktycznie kwartał uliczny, a powiedzmy, wybudowanie na obszarze hektara fabryki na wiejskich nieużytkach, w moim przekonaniu, jest rzeczą dopuszczalną. To jest ta, że tak powiem, racjonalna część ustawy i to, co bym w niej poparł.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Na pewno natomiast sprzeciwiłbym się wprowadzeniu poprawki piątej, która w art. 8 ust. 2 daje Radzie Ministrów delegację do zmiany przepisów zawartych w tym artykule. Proszę państwa, jest to po prostu ewidentne nieporozumienie legislacyjne. Jeżeli problematykę poruszoną w art. 8 ust. 1 uważamy za ustawową, to wypisujemy to tak, jak wypisaliśmy. Jeżeli natomiast uważamy, że może to zmieniać i regulować rozporządzeniem Rada Ministrów, to po co się tak fatygowaliśmy, tworząc ust. 1, po co cała nasza dyskusja? Napiszmy tam po prostu, że zwolnienia ureguluje rozporządzenie Rady Ministrów. Przecież nie precyzujemy w ust. 2 żadnych warunków. W każdej chwili po wydaniu rozporządzenia przez Radę Ministrów może nastąpić zmiana warunków przewidzianych w ust. 1. To po prostu pewien absurd legislacyjny. Albo powierzamy to wszystko Radzie Ministrów i przestańmy na ten temat dyskutować, albo też uznamy, że przedmiot rozstrzygnięć zawartych w art. 8 ust. 1 jest przedmiotem ustawowym i o tych sprawach musi decydować Sejm. Dlatego wnoszę o skreślenie w art. 8 ust. 2. Jeżeli ta sprawa ma być przedmiotem ustawy i znajdować się pod kontrolą parlamentu, to musimy mieć taką gwarancję. I to by kończyło tę, że tak powiem, racjonalną część oceny ustawy, którą chciałem państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Dyskusje prowadzone w komisji przekonały mnie natomiast o jeszcze jednej rzeczy. Otóż niezależnie od tej części racjonalnej, istnieje część emocjonalna, która być może ma tu zasadnicze znaczenie. Analiza, którą przed chwilą przeprowadziłem, pochodzi od mieszkańca miasta, doktora fizyki, w taki właśnie sposób spoglądającego na te sprawy. Ale widzę, że koledzy reprezentujący tu rolników, mają do niej zupełnie inny stosunek. Dla nich ziemia nie jest pewnym przedmiotem gospodarki, ale wartością samą w sobie. Muszę powiedzieć, że odnoszę się do tego z najwyższym szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Ziemia rolna, która piątą poprawką połączonych komisji na wniosek senatora Żołyniaka została wyłączona spod możliwości zbywania cudzoziemcom, jest właśnie tą ziemią, o którą walczył Drzymała. Jego postawa z punktu widzenia rachunku ekonomicznego była naprawdę nieekonomiczna i irracjonalna, ale taka była postawa polskich rolników i może dlatego my tę Polskę ciągle jeszcze mamy. Jeszcze raz podkreślam, że odnoszę się z najwyższym szacunkiem do poprawek wniesionych przez przedstawicieli polskich rolników i będę te poprawki popierał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Jana Stypułę, kolejnym mówcą będzie pani senator Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanStypuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanStypuła">Ustawa z 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców przetrwała bez większych zmian. Wprowadziła ona regulację nabywania nieruchomości przez cudzoziemców, nadając jej charakter polityczny, gdyż podejmowanie decyzji powierzono naczelnemu organowi administracji państwowej. Przemiany polityczne po 1989 r. otworzyły przed nami perspektywy uczestnictwa w strukturach europejskich. Droga, którą zmierzamy, niesie jednak wiele zagrożeń dla wolności osobistej i narodowej. Trzeba jednak pamiętać, że nie ma wolności bez własności. Polska jest atrakcyjnym krajem, ale czy warunkiem wejścia do organizacji integracyjnej musi być liberalizacja sprzedaży ziemi? Ziemia jest przecież największym bogactwem narodu, my jesteśmy tylko jej dziedzicami. Dlatego musimy być odpowiedzialni przed przyszłymi pokoleniami za podejmowane dziś decyzje w sprawie nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. Nie można tylko żyć i działać potrzebą chwili czy też danej koniunktury. Przepisy dotychczas obowiązujące umożliwiały inwestorom zakup ziemi czy obiektów, a procedura, choć czasami żmudna, chroniła interes ogólnonarodowy. Proponowane poprawki projektodawców do ustawy z 1920 r. nie mogą wywoływać tak radykalnych zmian, szczególnie jeśli chodzi o grunty rolne. Uproszczenia procedur przy sprzedaży nieruchomości na cele działalności gospodarczej zasługują na poparcie, nie mogą jednak prowadzić do wyprzedaży gruntów rolnych. Nie ma takiego precedensu w żadnym państwie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanStypuła">Jakie cele przyświecały projektodawcom przy wprowadzaniu tak liberalnych przepisów w zakresie sprzedaży gruntów rolnych obcokrajowcom? Interesy polegające na spekulacji gruntami są najlepszymi i najbardziej dochodowymi interesami na świecie w gospodarce wolnorynkowej. Dlatego wydaje się, że wykup polskich ziem przez cudzoziemców może okazać się dobrym interesem. Cena ziemi na przykład w landach wschodnich Niemiec jest znacznie wyższa niż w Polsce. Rzeczpospolita powinna bronić swych gruntów przed wykupem zagranicznym przede wszystkim ze względów gospodarczych. Należy zatem korzystać z doświadczeń innych narodów, które jeśli sprzedają ziemię obcemu kapitałowi, to czynią to z wielką rozwagą. Przedwczesna i zbyt daleko idąca liberalizacja przepisów może doprowadzić do wykupu przez cudzoziemców najlepszych obszarów. Dlatego wszystkie zmiany w tym zakresie powinny być przemyślane, a prawo powinno być tworzone w spokoju, a nie pod naciskiem różnych sił i do tego jeszcze w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JanStypuła">Kończąc opowiadam się za nowelizowaną ustawą z uwzględnieniem poprawek zgłoszonych przez połączone komisje senackie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Stypule.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę panią senator Grażynę Ciemniak o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#GrażynaCiemniak">Rynek nieruchomości w ostatnich latach stał się rzeczywiście tą dziedziną gospodarki, która rozwija się dość dynamicznie. Niewątpliwie w warunkach gospodarki rynkowej istnieją szerokie możliwości inwestowania w nieruchomości. Korzyści z tego płynące mogą mieć nie tylko postać dochodu gotówkowego, mogą również dotyczyć warunków mieszkaniowych czy ochrony środowiska. Ostatnio na rozwiniętych rynkach kapitałowych obserwuje się coraz większe zainteresowanie funduszy emerytalnych i firm ubezpieczeniowych nieruchomościami. Wielkość lokat tych instytucji w nieruchomości dochodzi nawet do 20% wszystkich inwestycji. Nieruchomości są na pewno inwestycją długoterminową, efektywną i dlatego też coraz częściej interesują się nimi fundusze powiernicze, banki i spółki akcyjne. Ze względu na te atrakcyjne cechy nieruchomości konieczne jest dokonanie w kraju uregulowań prawnych, które z jednej strony zapewnią ochronę interesów naszego kraju, a z drugiej pozwolą stworzyć warunki do lokowania przez zagranicznych inwestorów inwestycji w Polsce. Przyczyni się to do wzmocnienia rozwoju gospodarczego, a tym samym do zwiększenia liczby miejsc pracy i wykorzystania nieczynnego majątku. O tym, jak ważną dziedziną gospodarki są nieruchomości, niech świadczy fakt regulowania kwestii nabywania ziemi i innych nieruchomości, w państwach członkowskich OECD w dwóch podstawowych aktach prawnych: kodeksie liberalizacji przepływów kapitałowych – jednak warto wspomnieć, że ten kodeks był modyfikowany przez radę w latach 1962–1995 około 200 poprawkami – oraz w instrumencie prawnym dotyczącym narodowego traktowania inwestorów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#GrażynaCiemniak">Istotne jest jednak to, iż kwestie nabywania nieruchomości przez cudzoziemców są bardzo różnie regulowane w poszczególnych krajach Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. W siedmiu krajach przepisy są bardzo liberalne, a w dziewiętnastu, czyli w większości, istnieją różnego rodzaju ograniczenia. Liberalne uregulowania powstały między innymi w Niemczech, Włoszech, Wielkiej Brytanii czy w Republice Czeskiej – ostatnim najmłodszym członku OECD. Jednak w Republice Czeskiej restrykcjami objęte jest nabywanie przez cudzoziemców nieruchomości w celach pozainwestycyjnych. Pełna liberalizacja ma nastąpić w ciągu najbliższych 3–5 lat. Podobnie jest na Węgrzech, które pretendują razem z Polską do członkostwa w OECD.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#GrażynaCiemniak">Ustawa, nad którą prowadzimy debatę, jest niewątpliwie bardziej liberalna niż dotychczas obowiązująca, aczkolwiek niektóre zapisy wymagają uściślenia. Spowoduje to, że ustawa będzie bardziej precyzyjna. Dużo emocji i dyskusji wzbudza nowelizacja ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. I tu chciałabym zapewnić, że też troszczę się o dobro Polski, o dobro Polaków i że leży mi na sercu dobro państwa polskiego. Często na rozwiązania przyjęte w Unii Europejskiej i OECD powołują się zarówno ci, którzy są za większą liberalizacją ustawy, jak i ci, którzy są za większymi ograniczeniami. Warto więc przytoczyć niektóre z nich. Jak wynika z materiałów przygotowanych przez Biuro Studiów i Analiz w opracowaniu wykonanym w ramach „Białej księgi” i zatytułowanym: „Wpływ postanowień Układu Europejskiego na zasady nabywania przez podmioty z Unii Europejskiej nieruchomości położonych na terenie Polski” przedstawiono przepisy obowiązujące w Unii Europejskiej. Istotne są dwie podstawowe zasady tam zawarte – zasada swobodnego podejmowania działalności gospodarczej i zasada swobody świadczenia usług przez obywateli na obszarze całej Unii Europejskiej. Ważne jest również to, że dyrektywy Wspólnoty Europejskiej nie formułują wyraźnie prawa obywateli praw członkowskich Unii Europejskiej do nabywania nieruchomości na terenie innych krajów członkowskich. Jest to uregulowane w przepisach dotyczących usuwania wszystkich ograniczeń swobody w podejmowaniu działalności gospodarczej przez obywateli Unii Europejskiej w kraju członkowskim. Z kolei kraje członkowskie OECD nie są zobowiązane do natychmiastowej liberalizacji wszystkich wymienionych przeze mnie pozycji zawartych w kodeksach. Niektóre kraje nawet utrzymują zastrzeżenia dotyczące nabywania nieruchomości na cele nie związane bezpośrednio z inwestycjami. Warto również wspomnieć, że większość ograniczeń przy nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w krajach Unii Europejskiej jest umieszczona na niższym szczeblu, czyli na przykład w landach czy w krajach federacji. Dzięki temu nie zarzuca się tym krajom stosowania restrykcji.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że ustawa o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców z dnia 24 marca 1920 r. powinna być uchwalona przez naszą izbę, gdyż jest ustawą rozsądnie liberalizującą dotychczas obowiązującą ustawę. Jednocześnie wyrażam nadzieję, że nie będzie nam ona utrudniała pomyślnego zakończenia negocjacji o członkostwo Polski w OECD, tym bardziej że jest zgodna z postanowieniami Układu Europejskiego. Co prawda, jest jeszcze sprzeczna z prawem Unii Europejskiej w kwestii nabywania nieruchomości przez podmioty pochodzące z unii, ale w przyszłości dalsze dostosowanie do prawa Unii Europejskiej oraz OECD może być uwzględnione w programie działań zmierzających do osiągnięcia pełnych standardów Unii Europejskiej i OECD. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Grażynie Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Madeja. Kolejnym mówcą będzie pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JerzyMadej">Na dzisiejszym posiedzeniu mieliśmy już jedną debatę, która była bardzo emocjonalna, ale przyczyny tych emocji były zupełnie inne – miały one charakter polityczny. Emocje towarzyszące ustawie o liberalizacji warunków sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom mają inny charakter. I, w moim przekonaniu, te emocje są w pełni uzasadnione, bo opierają się na racjonalnych przesłankach – chociaż u podłoża dyskusji leży również polska kultura, historia i tradycja, w której ziemia była zawsze wartością, właściwie stanowiła o polskości. Stąd walki – wspominali o tym moi przedmówcy – w ciągu blisko dwustu ostatnich lat naszej historii, to znaczy do roku 1918. Były to walki o utrzymanie ziemi, równoznaczne z walką o zachowanie polskości. Dlatego mówiąc o ułatwieniach dla cudzoziemców, które chcemy w ustawie wprowadzić, musimy pamiętać o przesłankach nie tylko racjonalnych, ale również emocjonalnych. Rzeczywiście należy poważnie się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JerzyMadej">Jeszcze tylko uwaga formalna. Przyłączam się do głosów tych spośród moich przedmówców, którzy zwracali uwagę na pilny charakter ustawy. Zupełnie nie rozumiem – podobnie jak pan senator Romaszewski, który o tym mówił – jakie potrzeby wskazywały na to, żeby tej ustawie nadać charakter pilny i w ciągu kilku czy kilkunastu tygodni przeforsować ją przez całą procedurę parlamentarną, skoro wiadomo, że nasze wejście do OECD prawdopodobnie nie jest sprawą kilku, ale kilkunastu najbliższych miesięcy. Poza tym nie uważam, aby był to najistotniejszy element, który ma decydować o przyjęciu czy nieprzyjęciu nas do tej organizacji. Ale tryb pilny już został przyjęty. Kto wie, czy w tej sytuacji nie należałoby tego projektu odrzucić, żeby uświadomić rządowi nasze stanowisko. Przy czym nie chodzi tu o podejmowanie aktów symbolicznych, ale aktów skutecznych. Nie wiem, czy takie stanowisko uzyska poparcie w Sejmie, ale jeżeli Sejm zmobilizuje wymaganą większość – wprawdzie jest to większość bezwzględna, ale to nie jest takie trudne – to być może nasz wysiłek w ogóle pójdzie na marne. W związku z tym należy się raczej zastanowić nad wprowadzeniem poprawek, które by ograniczały przedstawione w tej ustawie pomysły liberalizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JerzyMadej">Niektóre argumenty, które przedstawiam, przytoczyła już pani senator Ciemniak. Z materiałów na temat zasad nabywania nieruchomości przez cudzoziemców w krajach OECD, które uzyskaliśmy z ambasady Rzeczpospolitej Polskiej, wynika, iż polityka w tej dziedzinie jest prowadzona w różny sposób. Są kraje, gdzie jest ona liberalna, ale są też takie, gdzie jest mniej liberalna, a nawet restrykcyjna. Zaskakujące jest to, że do krajów, które wprowadzają restrykcje, należy na przykład Kanada czy Australia, kraje o ogromnej powierzchni. Australia zajmuje obszar taki, jak cała Europa; Kanada jest druga w świecie pod względem powierzchni – jednocześnie liczba mieszkańców jest tam mniejsza niż w Polsce. Zarówno w Australii, jak i w Kanadzie jest dwadzieścia kilka milionów mieszkańców! A jednak te kraje nie wprowadzają pełnej liberalizacji w nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, jakoś to ograniczają. Można zrozumieć wprowadzanie ograniczeń w takich krajach, jak Japonia, gdzie jest sto kilkadziesiąt milionów mieszkańców, a obszar jest niewielki, można zrozumieć Szwecję, Norwegię, Finlandię, Szwajcarię czy Austrię, bo są to rzeczywiście kraje o małym terytorium. Ale skoro Kanada i Australia, państwa o ogromnym obszarze, wprowadzają takie restrykcje, to znaczy, że coś w tym jednak jest. Dlatego nie byłbym zwolennikiem pełnej liberalizacji i wyprzedawania wszystkiego, co tylko możemy wyprzedać.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JerzyMadej">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że jestem senatorem z województwa koszalińskiego. Jest to jedno z województw leżących na tak zwanych ziemiach odzyskanych. Teraz ten termin wyszedł już z użycia, i słusznie. Około 50% ziemi rolnej zajmowały tam pegeery. W tej chwili jest to własność skarbu państwa zarządzana przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. W związku z tym sprzedaż ziemi cudzoziemcom stanowi istotny element w polityce rolnej całego województwa. Jak wiadomo, w Polsce jest kilka takich województw. Przypomnę jeszcze, że cały obszar gruntów rolnych zajmowanych w Polsce przez pegeery wynosił, o ile pamiętam, około 12% czy 14%. W województwie koszalińskim było to ponad 50%. Zatem jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#JerzyMadej">O co właściwie tutaj chodzi? Otóż jest publiczną tajemnicą, że zdarzają się sytuacje, kiedy grunty rolne o powierzchni kilkuset hektarów są nabywane przez polskich właścicieli, a nic nie wskazuje na to, że dysponują oni tak dużymi sumami pieniędzy, żeby było ich na to stać. Tymczasem kupują oni setki hektarów ziemi na legalnym przetargu zorganizowanym przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Po krótkim czasie okazuje się, że na tym terenie rezyduje obywatel sąsiedniego państwa, który nie ma w Polsce ani statusu rezydenta, ani karty stałego pobytu, ani nie prowadzi żadnej działalności inwestycyjnej. I czuje się na tym terenie jak u siebie.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#JerzyMadej">Podobne przypadki są w Mielnie. Jak państwo wiedzą, jest to znana nadmorska miejscowość wypoczynkowa położona blisko Koszalina. Tam również się zdarzyło, że jeden z inwestorów kupił na przetargu zorganizowanym przez gminę kilka obiektów. I w tym przypadku również nic nie wskazuje na to, żeby prowadził on jakąkolwiek działalność gospodarczą czy inną, która dawałyby mu zyski tak wysokie, żeby było go stać na wykładanie miliardowych kwot na zakup nieruchomości tego typu.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#JerzyMadej">Od razu skieruję pytanie do pana ministra Zimowskiego. W jaki sposób uregulowania i działania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zabezpieczają nas w tej chwili przed tym, żeby transakcje zawierane przez obywateli polskich nie były przeprowadzane w imieniu obywateli innego kraju? Umożliwienie przejścia tych nieruchomości w ręce obywateli innego państwa jest już potem tylko kwestią wykorzystania luk prawnych czy zastosowania pewnych kruczków.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#JerzyMadej">Sprawą, która jest, moim zdaniem, oczywista, jest kwestia zapisu w art. 8 ust. 1 pkt 5 nowelizacji. Chodzi w nim o nabycie przez osoby prawne – określone w art. 1 ust. 2, czyli osoby, które prowadzą działalność gospodarczą na terenie Polski – niezabudowanych nieruchomości, których łączna powierzchnia w całym kraju nie przekracza 0,4 hektara na obszarze miast. Ja też jak najbardziej popieram poprawkę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, żeby dopisać jeszcze 1 hektar na obszarze wsi.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, chciałem tylko sprostować to, co powiedział pan senator Romaszewski. Otóż 0,4 hektara to jest działka o powierzchni 50x80 metrów, ewentualnie działka kwadratowa o boku długości 63 metrów. Praktycznie jest to więc działka pod jeden budynek. Jest to dopuszczalna powierzchnia na terenie całego kraju, czyli jedna osoba prawna pochodzenia zagranicznego może kupić jedną taką działkę, o wymiarze 63x63 metry, w całej Polsce. To akurat nie stanowi problemu, tym bardziej że w miastach, już w wyniku gospodarki rynkowej, ceny gruntów kształtują się, jak wiemy, na poziomie europejskim, żeby nie rzec – na poziomie światowym. Nie mówię tu tylko o cenach w Warszawie, bo nawet w Koszalinie to są ceny idące w dziesiątki czy setki dolarów za 1 metr kwadratowy gruntu w mieście.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#JerzyMadej">Różnice cen gruntów rolnych, oczywiście, działają maksymalnie na niekorzyść naszego państwa. Ktoś już mówił – nie pamiętam, czy pani senator Stokarska, czy też pan senator Frączek – że koszt hektara gruntów rolnych w Niemczech jest sto kilkadziesiąt razy większy, a w Szwajcarii nawet tysiąckrotnie. Oczywiście, przy takich cenach gruntów rolnych można pozwolić na pewną liberalizację, bo wtedy jest nieważne, kto kupuje. Wiadomo, że to są ogromne pieniądze, które pozostają w kraju, jeżeli sprzedaje się grunty budowlane czy grunty rolne. Przy obecnych cenach w Polsce nie możemy oczywiście wprowadzić tak wysokich cen, szczególnie na grunty rolne, bo wiadomo, że wtedy nasi obywatele, nasi rolnicy nie mieliby żadnych możliwości nabywania ziemi. Tak więc te elementy cały czas wpływają na naszą ostateczną decyzję. (Wicemarszałek sygnalizuje, że się kończy czas wypowiedzi).</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#JerzyMadej">Dlatego również to, o czym mówił pan senator Romaszewski, jest jak najbardziej godne poparcia. Chodzi o poprawkę szóstą zgłoszoną przez połączone komisje, zakazującą Radzie Ministrów wprowadzania jakichkolwiek zmian do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zofia Kuratowska)</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#JerzyMadej">Natomiast największe moje wątpliwości budzi zasadnicza poprawka trzecia, bo w tym wypadku wszystko będzie zależało od tego, jaką politykę będzie prowadziło Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, udzielając zezwoleń. Jeżeli ta polityka będzie broniła interesów naszej gospodarki, naszej własności, naszej polityki rolnej, to wtedy wprowadzenie dwóch poprawek proponowanych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i przez połączone komisje daje to minimum bezpieczeństwa, że nie będziemy się wyzbywać tej własności, zwłaszcza nieruchomości rolnych. Jeżeli takich gwarancji nie ma, to wtedy należałoby się zastanowić nad innymi ograniczeniami. Boję się jednak, czy to rzeczywiście nie byłoby rozwiązanie przesadne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides, następnie głos zabierze senator Adam Woś:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DorotaSimonides">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#DorotaSimonides">Każda ustawa wymagająca zmian w mentalności ludzkiej powinna być poprzedzona żmudnym procesem edukacji. Niestety, żyjemy w czasach, kiedy jedna ustawa szybko idzie za drugą. Takie są wymogi naszych współczesnych czasów i stąd obserwujemy tyle lęku i tyle obaw, które wymagają wyjaśnień. Wydaje mi się – niezależnie od tego, czy ta ustawa zostanie uchwalona – że takie wyjaśnienia muszą być prowadzone, zwłaszcza przez środki masowego przekazu. Proces edukacyjny musi być wdrażany już choćby z tego względu, że kiedy wrota do Unii Europejskiej staną przed nami otworem, to może się okazać, iż przegramy referendum. Przegramy dlatego, że nasze społeczeństwo nie będzie do tego przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#DorotaSimonides">Nowelizujemy ustawę o zmianie ustawy z roku 1920, a więc z czasów, kiedy Polska dopiero co uzyskała niepodległość. W wiekach dawnych mieliśmy bardziej europejskie podejście do cudzoziemców. Chcę przypomnieć, że mieliśmy w Polsce cudzoziemców, którzy nabyli majątki, kupili pałace, kupili domy, a jednocześnie dla kultury polskiej zrobili tak wiele, że po prostu nie byłoby bez nich polskiej kultury. Myślę tutaj o rodzinie Chopinów. Myślę tutaj o Oskarze Kolbergu – z pochodzenia Niemcu, który w osiemdziesięciu tomach postawił pomnik kultury ludowej. Myślę tutaj o Bogumile Lindem, twórcy pierwszej gramatyki polskiej. A więc nasz dawny stosunek do cudzoziemców i do nabywania przez nich ziemi był wówczas bardziej europejski niż dzisiaj. Skąd się to wzięło? W międzyczasie mieliśmy zabory, byliśmy podzieleni. Z przykrością stwierdzam – a otrzymuję wiele podobnych listów, jak senator Stokarska – że niektórzy nadal powielają klisze myślenia Prusa z okresu pisania „Placówki”. Te zagrożenia zostały, stereotypami nadal się nimi operuje – że ziemia to krew, że sprzedaż ziemi to zdrada. Stąd też klisza, stereotyp wozu Drzymały. To wszystko jest prawdą. Ale my mamy wolność, żyjemy w niepodległej Polsce i chcemy żyć w kraju nowoczesnym, w kraju europejskim, gdzie nie będą nas poklepywać dlatego, że wszystko wygląda u nas nie tak.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#DorotaSimonides">Dam państwu tego malutki przykład. Na Opolszczyźnie osiedliła się firma Schoellera, produkująca znakomite lody. I co się okazało? Zatrudnili wszystkich bezrobotnych. Tak nawiasem mówiąc, wybrali to miasto, bo nie ma w nim mniejszości niemieckiej. Niemcy nie chcą inwestować tam, gdzie mogłoby być niestabilnie, i to chcę tu wyraźnie podkreślić. W Namysłowie nie ma bezrobotnych, za to jest praca, a do miasta podatki się płaci. I jeszcze jedna rzecz – Schoeller nie chciał kupować naszego mleka, bo było cuchnące. Sprowadzał je do czasu, aż nasi gospodarze nie zorientowali się, że trzeba krowom wymyć wymiona. Przedstawiam tak szeroki kontekst sprawy, aby pokazać, że w sumie u nas takich fobii nie ma. Ja nie dostałam ani jednego tego typu listu z Opolszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#DorotaSimonides">Pomimo że liberalizujemy dzisiaj przestarzałą ustawę, to jednak mamy w niej szereg bardzo ważnych, istotnych dla rolników przepisów. Mam na myśli między innymi ograniczenie, że jednak wolno sprzedać tylko te ziemie, które nie są zasiedlone. Tak więc domu, który jest zasiedlony, nikt nie sprzeda. (Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi).</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#DorotaSimonides">Istnieje też zapis, że konieczna jest ochrona naszego rolnictwa. Chciałabym powiedzieć, że ten projekt chroni konsekwentnie nie tylko same grunty rolne – zawiera zapis, że przy zakupie więcej niż 1 hektara ziemi wymagana jest zgoda – ale również chroni naszą tożsamość narodową, o czym niektóry już mówili.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#DorotaSimonides">Proszę państwa, na początku chciałam zgłosić wniosek, by wprowadzić poprawkę, która dodałaby obok innych obostrzeń jeszcze jedno – by przy sprzedaży zabytków, które stanowią nasze dziedzictwo narodowe i świadczą o naszej tożsamości narodowej, wymagana była zgoda nie tylko MSW, ale przede wszystkim ministra kultury. Tymczasem po rozmowach z kompetentnymi osobami okazało się, że mamy ustawę o ochronie dóbr kultury i muzeach, gdzie art. 35 mówi, że przeniesienie zgodnie z obowiązującymi przepisami własności zabytku, stanowiącego własność państwa, wymaga uprzedniej zgody ministra kultury i sztuki. A zatem mamy już taką ustawę i w interesującym nas przypadku wymagana jest także zgoda konserwatora zabytków. Znaczy to, że nie musimy bać się o to, co jest naszym dziedzictwem, wielkim dziedzictwem kultury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#DorotaSimonides">Kończąc, chciałam podziękować przede wszystkim tym, którzy włożyli do mojej skrytki opracowanie Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej we Francji, dotyczące zasad nabywania nieruchomości przez cudzoziemców w krajach OECD, prezentujące instrumenty prawne organizacji. Dzięki temu mogliśmy zapoznać się z tym, jak wygląda sprzedaż nieruchomości cudzoziemcom w innych krajach. Mogliśmy też zorientować się, że naprawdę nasze lęki są w pewnej mierze usprawiedliwione i że trzeba je brać pod uwagę, ale należy również zdać sobie sprawę z tego, iż nie możemy myśleć, opierając się na argumentach dziewiętnastowiecznych, które były wtedy bardzo potrzebne, ale wynikały z konkretnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#DorotaSimonides">Jestem za ustawą z poprawkami i tak będę głosowała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Pani Marszałek, czy mogę ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pani Marszałek! Pani Senator! Jestem przekonany, że pani profesor Simonides na pewno tylko przez pomyłkę użyła słów: „nie byłoby bez nich kultury polskiej”, myśląc o Chopinie itp. To sformułowanie było zbyt daleko idące. Twierdzę, że raczej nie byłoby bez nich szeregu wartościowych dzieł w kulturze polskiej. Myślę, że takie ujęcie jest bardziej prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję za tę poprawkę. Istotnie, Polska nie byłaby tą Polską, gdyby nie było Chopina, Kolberga. Wnieśli bardzo dużo do naszej kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Wosia o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AdamWoś">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AdamWoś">Rozpatrując zagadnienie nabywania przez cudzoziemców nieruchomości na terytorium naszego kraju, trzeba najpierw zastanowić się, czy nasze państwo i nasze polskie społeczeństwo są do tego w pełni przygotowane. Twierdzę, że nie. Bardzo poważne zastrzeżenia budzi już sam okres, w jakim ustawa ma wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AdamWoś">Warto w tym miejscu przywołać starą zagadkę, co było pierwsze – kura czy jajko, i zastanowić się nad nią. Dochody naszych obywateli są niewspółmiernie niższe od dochodów obywateli tych państw, które miałyby możliwość niejako neokolonizacji czy też bardzo nowoczesnej kolonizacji naszego kraju. Rozważanie problemu pierwszeństwa kury lub jajka jest o tyle uzasadnione, że można go odnieść do bardzo szeroko omawianego w naszym kraju zagadnienia, czy Unia Europejska przyjmie nas w swoje szeregi. W projekcie ustawy i w jej uzasadnieniu bardzo często używa się sformułowań warunkujących przyjęcie nas do Unii Europejskiej. Należy do nich między innymi zmodyfikowanie omawianej dzisiaj ustawy i dopasowanie jej do wymogów państw należących do unii. I słusznie. Przecież jednym z warunków naszego przyszłego członkostwa jest dopasowanie polskiego ustawodawstwa do międzynarodowych wymogów z uwzględnieniem naszej narodowej specyfiki, którą zresztą w mniejszym lub większym stopniu sankcjonuje Układ o Stowarzyszeniu. Dlatego pytam: czemu mamy być bardziej święci od papieża? Przecież Unia Europejska nie wymaga od nas przepisów pozwalających na aż tak daleko posuniętą liberalizację zasad sprzedaży ziemi. Fałszem więc jest wmawianie nam i całemu polskiemu społeczeństwu, że od losów tej ustawy zależy nasze członkostwo w Unii Europejskiej. Jest to swoisty szantaż polityczny.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AdamWoś">Sama ustawa w obecnym kształcie posiada wiele braków, o czym świadczą liczne poprawki komisji senackich. Między innymi nie uwzględnia się w niej prawa do wyrażania swojej opinii przez samorząd terytorialny, na którego terenie ma nastąpić zbywanie nieruchomości. Wprawdzie w art. 6 w ust. 1 mówi się, że w razie zawarcia transakcji wbrew ustawie o jej nieważności orzekają sądy powszechne na żądanie wójta, burmistrza, prezydenta miasta lub kierownika urzędu rejonowego – właściwych ze względu na miejsce położenia nieruchomości – albo na żądanie ministra spraw wewnętrznych. Jest to jednak, moim zdaniem, musztarda po obiedzie. Właściwym gospodarzem w kraju są obywatele, a wyrazicielami ich woli są w prostej linii samorządy terytorialne. Dlatego, o ile mogę się pogodzić z ominięciem opiniowania zamierzonych transakcji przez kilku lub kilkunastu ministrów, o tyle będę stanowczo protestował przeciwko wyeliminowaniu z tej procedury samorządu. Czy po to tworzyliśmy ustawę o samorządzie terytorialnym, aby teraz pozbawiać go prawa do współdecydowania? Pomijając już inne względy, apeluję, abyśmy szanowali własną pracę.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AdamWoś">Nie wiem, czy twórcy projektu przewidzieli, że mogą pojawić się „fajerwerki prawne” polegające na wykupywaniu ziemi tylko po 1 hektarze, ale przez kilku lub kilkudziesięciu członków rodzin obywateli obcych państw. Przecież taka możliwość istnieje. Potwierdza to moje wcześniejsze spostrzeżenie o neokolonizacji. W ten sposób, bez walki, bez oddania jednego strzału, możemy się pozbyć części terytorium własnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#AdamWoś">Innym, bardzo poważnym niebezpieczeństwem jest gospodarowanie niby niedużą własnością przez nowych właścicieli. Mogą też pojawić się przypadki niebezpiecznego zagospodarowania tego proponowanego w projekcie ustawy 1 hektara. Dlatego absolutnym wymogiem powinna być opinia samorządu terytorialnego. Jeśli określone siły domagają się w publikatorach poszerzenia zakresu władzy i kompetencji samorządu, to niech tego nie ograniczają do kierowania ludzi niepełnosprawnych do zakładów opieki społecznej czy naprawy zniszczonych dróg, bo to wiąże się tylko z obciążeniem obywateli, a nie wzrostem wpływu na losy państwa. Moja propozycja, aby tak ważna sprawa, jak dziś omawiana, podlegała decyzji samorządu, oznacza faktyczne wzmocnienie jego kompetencji. Nie są to tylko moje osobiste poglądy. Taka jest wola mojego elektoratu.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#AdamWoś">Ustawa nie liczy się z uczuciami narodu polskiego, nie uwzględnia w ogóle jego tragicznej historii oraz przywiązania do ziemi ojczystej. Przez tysiąc lat wysyłano naszych przodków po cierpienia i śmierć w obronie każdego skrawka ziemi, której my dziś w sposób, moim zdaniem, nieprzemyślany, w wiernopoddańczym ukłonie dla obcych, staramy się wyzbywać. Mamy w historii naszego państwa takie przykłady, które powinny nas ostatecznie nauczyć, że w tych kwestiach należy być bardzo ostrożnym. Mamy przykład wozu Drzymały, Ślimaka z „Placówki”, mieliśmy powstanie śląskie, wielkopolskie. Czcimy tysiące pomników postawionych ku pamięci ludzi, których obecnie uważamy za naszych narodowych bohaterów. Nie deprecjonujmy ich pamięci, ich daniny potu i krwi.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#AdamWoś">Rynkowa cena polskiej ziemi jest niska, dlatego też jej wartość uczuciową powinniśmy utrzymać na poziomie słów, jakie wyszły spod pióra natchnionej duchem narodu poetki: „Nie rzucim ziemi, skąd nasz ród”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Ceberka. Następnym mówcą będzie pan senator Wacław Strażewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StanisławCeberek">Na wstępie oświadczam, że jestem za odrzuceniem ustawy w całości. Złożę takowy wniosek, mam go tutaj. Rozumiem potrzebę wejścia do Europy, ale jako równy partner, a nie z ukłonami, jakbym wszedł do najświętszego miejsca w świątyni jerozolimskiej – a jeszcze nie mam na to pozwolenia!</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#StanisławCeberek">Panie i Panowie Senatorowie, mówię do wszystkich znajdujących się tutaj na sali, jestem człowiekiem równym każdemu Francuzowi, Niemcowi, Szwajcarowi, Włochowi. I tylko z takiej pozycji startując, mogę iść do Europy. Innych warunków nie przyjmuję, na innych nie będę tam wchodził. Będę z nimi handlował, gdy stworzą mi takie warunki, że będę rozmawiał z nimi jak równy z równym, a nie jak służący z panem: zapłacę ci, jak się sprzedasz, nie – to do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#StanisławCeberek">Pani Senator Simonides! Ja się zdziwiłem, że dopiero wtedy się nauczyłem myć wymiona, jak Niemcy przyjechali. Na rany Chrystusa Pana! Co się dzieje? Jak jeszcze ktoś mi powie, że dotąd się nie myłem ani ja, ani moi ziomkowie, to jeszcze bardziej się zdziwię. Inwestycja niemiecka to niby robienie lodów – a ja lody sam robię. Robię lody u nas, w gminie w Myszyńcu, i to dobre, jakie kto chce, i nie potrzebuję niemieckiego kasjera. Jeżeli to ma być radością, inwestycją, to ja przepraszam – jak odróżniać inwestycję potrzebną, którą robi się za cenę wolności, od inwestycji, która nic nam nie daje, a tylko uzależnia? Ja bym rozważył tę sprawę, nie mówiłbym tak ostro, ale dlaczego ustawa jest rozpatrywana w trybie pilnym? Przy ustawie o powszechnej prywatyzacji też był tryb pilny, a przecież ani w jednym, ani w drugim wypadku nie wydawał się potrzebny. Bo przy bardzo ważnych ustawach należałoby raczej zwołać Zgromadzenie Narodowe, żebyśmy do siebie nie pisali, Senat jest tak blisko Sejmu, że łatwo się zejść i porozmawiać dzień lub dwa dni. Dlaczego my do siebie piszemy? To jest już niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#StanisławCeberek">Mówimy o sprzedaży, proszę państwa. Że nas inaczej nie przyjmą, zamkną przed nami drzwi. Zaraz, zaraz, do NATO mają nas przyjąć w 2004 r., ale już dzisiaj każą opłacić miejsce. Do NATO mieli nas przyjąć wczoraj. Amerykański sekretarz pojechał, szanowny pan prezydent Rosji Jelcyn powiedział „niet” i amerykański obrońca nawet nie puścił pary z ust, bo w Rosji panują zbyt niskie temperatury, byłoby ją widać. Skończyła się sprawa. Chciałbym, żeby każdy sobie uprzytomnił te bardzo ważkie argumenty. Może 0,4 hektara to bardzo mało, ale jest inaczej, gdy to pomnożymy przez 50 tysięcy. Jeżeli założymy, że na ziemiach zachodnich, czasem tam jeżdżę, na przestrzeni 1 kilometra mieszka tylko jeden człowiek, to żeby samorząd mógł się zebrać, potrzebny byłby samolot i musieliby się zwozić, Panie Senatorze Woś.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#StanisławCeberek">Wszystkie argumenty, które państwo przytaczacie, dotąd mnie nie przekonały. I teraz tak, mówimy, że Niemcom. Ale przecież Niemcy zostali wyrugowani w różny sposób nie dlatego, że chcieli tego Polacy, lecz dlatego, że napadli na Polskę. Za to, że straciliśmy połowę Polski, 12 milionów ludzi, Niemcy nie ponieśli żadnych konsekwencji, nie mieli żadnych zobowiązań, żadnych! Dotąd jeszcze nie zapłacili za to, co zniszczyli. Trzy czwarte majątku narodowego! Ja o tym pamiętam. Nie wszyscy zapewne pamiętają, a Niemcy może i wolą zapomnieć, bo to dla nich korzystne. Niech zapłacą za to, co raz zniszczyli, a potem będziemy rozmawiać. I proszę bardzo – dotąd wójt gminy, gdzie znajduje się Góra Świętej Anny, był Polakiem, a przedwczoraj czy tydzień temu przepoczwarzył się i już jest Niemcem. Zwołał swoich fachowców z Niemiec, przewiercili Górę Świętej Anny i stwierdzili, że jest na lichym podłożu. Więc ów zabronił ją Polakom odwiedzać. Tak! Niewielka sprawa, bo już się zgodziliśmy. Przecież sprzedaliśmy monopol spirytusowy, tytoniowy, cukrowy. A wiecie, ile z tym monopolem sprzedaliśmy polskich rolników? To już nawet dochodzi do miliona. To oni będą dyktować mnie i innym rolnikom, co ja mam robić, siać albo nie siać. To oni będą dyktowali, czy mnie się ma urodzić za dużo, czy nie, bo spirytus robi się z rolniczych produktów. To jest uzależnienie!</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#StanisławCeberek">Mówi się o kapitale zachodnim. Jestem tu chyba najmniej wykształconym senatorem, ale wystarczy znać tabliczkę mnożenia i proste działania matematyczne. „Wielebny” Zachód przez 6 lat wpompował tu – użyję takiego mocnego sformułowania – 20 miliardów nowych złotych. Wpompował, ale przecież tyle wynosi roczny dochód z monopolu tytoniowego. Byłoby chwalebne, gdybyśmy przed prywatyzacją zastanowili się, co mamy robić. Mielibyśmy dzisiaj i fabryki, i władzę nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#StanisławCeberek">Ta ustawa otwiera inne pola działania dla niektórych ministrów. Bo jeżeli jeden czy trzech ministrów mogą decydować o sprzedaży ziemi ornej, to my tu nic nie robimy. Jeśli odrzucimy tę ustawę, to ta w wersji sejmowej będzie jeszcze gorsza. Skazaniec ma zawsze prawo wyboru, mogą go powiesić albo rozstrzelać. Mnie by już bardzo na tym nie zależało. Wyrok został wypisany.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#StanisławCeberek">Jak kupić ziemię ludziom – jest ich w Polsce dużo – którzy chcieliby zasiedlić Ziemie Odzyskane? Bo jednych już stamtąd wyrzucili, i to nie Niemcy, a nasi, Polacy. Nie ma jak. Znajdzie się pretekst: że chłopi nie chcą tej ziemi zasiedlać, więc trzeba ją koniecznie sprzedawać Niemcom, Francuzom. Przecież na tym polega nowa wersja ustawy! Czy państwo tego nie widzicie? To jest otwarta furtka. Wleje się przez nią ogromny strumień, a my utracimy władzę nad państwem. Ponad 50% przemysłu znajduje się już w rękach obcych ludzi. To nie jest kwestia zamykania się przed Europą. Straciliśmy kontrolę nad przemysłem zbrojeniowym. Jest spenetrowany. Polecono nawet panom, którzy nim zarządzają, żeby pokazali wszystkie plany dotyczące tego, co robią i jak będą to robili. Jeżeli w środku państwa nie wiadomo, czyja ziemia – żydowska, niemiecka czy rosyjska – to ktoś może tu przyjść, bo nie jest to uregulowane prawnie. A z ziemiami zachodnimi i północnymi jest podobnie, sprawa nie została uregulowana. I tak 30 tysięcy podmiotów w środku Polski zostało sprzedane. Co my jeszcze mamy sprzedawać? Czy w ogóle mamy co? Bankructwo. Tak sprawy wyglądają.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#StanisławCeberek">Nie jesteśmy do tego przygotowani. Byłbym wdzięczny, gdyby tę ustawę dało się odesłać do Sejmu, żebyśmy razem zastanowili się nad nią. Chyba można coś wymyślić, są tutaj prawnicy. Po człowieku największym skarbem jest ziemia. Bez ziemi nie ma państwa, nawet Watykan nie jest państwem bez ziemi.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#StanisławCeberek">Na tym już skończę. Jeszcze tylko jedno. Napisałem to tak… bezinwestycyjnie, przyniosę tekst pani marszałek. Opracowałem zagospodarowanie ziem północno-zachodnich przez Polaków. Niepotrzebne mi żadne marki czy dolary. W Polsce są pieniądze, są ludzie, a inwestowanie w ludzi jest największą lokatą. Ktokolwiek zlekceważy problem człowieka, Polaka, który ma twórcze myśli, nie gorsze od Niemca… Można zasiedlić te ziemie, one dadzą zatrudnienie czteromilionowej rzeszy ludzi chodzących dziś bez pracy, jak wraki. Myśl polska, możliwości polskie! Dlatego też jestem przeciwko ustawie o sprzedaży gruntów i nieruchomości rolnych obcym. Nie jest to wymóg wejścia do Europy, bo to nie jest praktykowane we wszystkich państwach. Dlaczego ma się zaczynać od nas? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Pani Marszałek, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pani senator Simonides ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DorotaSimonides">Chciałam ustosunkować się do wypowiedzi pana senatora Ceberka. Panie Senatorze, traktat polsko-niemiecki o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy w art. 20 mówi, że przynależność do grupy mniejszościowej jest sprawą indywidualnego wyboru danej osoby. A więc burmistrz czy wójt Góry Świętej Anny ma prawo należeć do mniejszości niemieckiej, tak jak Polacy w Niemczech mają prawo poczuć się Polakami. To pierwsze wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#DorotaSimonides">Po drugie, burmistrz czy wójt został wybrany samorządnie. Tam mieszkają także Polacy i dokonali takiego wyboru. A więc proszę nie mówić o tym w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#DorotaSimonides">I po trzecie, Góra Świętej Anny jest nadal w Polsce i każdy, kto chce, może tam pójść. Mogę pana tam jutro zaprowadzić. Dnia 3 maja odbędą się tam obchody siedemdziesięciopięciolecia trzeciego powstania śląskiego. Ponadto jest to sanktuarium pielgrzymkowe nie tylko dla Śląska Opolskiego, ale i dla całej Polski. Nie wiem, skąd pan ma tak kłamliwe, powtarzam, kłamliwe informacje. Obawiam się, że per analogiam mogłabym na całe pana przemówienie spojrzeć od tej strony, ale tego nie chcę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Strażewicz już czeka na swoją kolej.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Dziekuję pani senator za lekcję historii, a korytarz przed rokiem 1939 należał do Polski.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#ZofiaKuratowska">To było troszkę gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Strażewicz. Następnym mówcą będzie pan senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WacławStrażewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WacławStrażewicz">Pragnę zgłosić poprawkę do omawianej ustawy polegającą na skreśleniu pktu 5 w art. 8 ust. 1. Do wniesienia tej poprawki zainspirowała mnie dotychczasowa debata, a szczególnie sprowokowali mnie do tego senatorowie, którzy proponowali dopuszczenie do nabywania przez osoby prawne na terenie wsi bez pozwolenia gruntów do 1 hektara.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WacławStrażewicz">Pojawiło się tutaj, chyba nie do końca prawdziwe, przekonanie, że na wsi grunty dzielą się na rolne, leśne, znajdujące się pod wodami i nieużytki. Jest to nieprawda. Na wsi są również grunty zapisane w planach zagospodarowania przestrzennego jako rekreacyjne, turystyczne, na przykład w Krainie Wielkich Jezior. Są również grunty, które w planach zagospodarowania przestrzennego, jeśli nie dzisiaj, to w najbliższym czasie przestaną być gruntami rolnymi, na przykład te położone wzdłuż planowanych autostrad itd.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WacławStrażewicz">Faktem jest, że różnica cen gruntów w mieście między Polską, a krajami Europy, jeśli nie jest porównywalna, to bardzo szybko do tego się zbliża. Sytuacja jest inna, jeśli chodzi o grunty rolne, nie zaś nieużytki atrakcyjne pod względem chociażby rekreacyjnym, turystycznym o walorach nie mniejszych niż grunty w Szwajcarii czy we Włoszech. Ustawa nie wprowadziła zaś instrumentu, na mocy którego można by było stosować dopłaty do różnicy cen między gruntami w Polsce a gruntami w kraju, z którego pochodzi osoba prawna, pragnąca je nabyć. Takie rozwiązanie jest zastosowane na przykład w Szwecji. Dzięki temu instrumentowi partnerzy, którzy ewentualnie ubiegają się o zakup gruntów w Szwecji, są mniej więcej równi.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WacławStrażewicz">Takiego partnerstwa nie da się zastosować w Polsce. Są to więc przesłanki i argumenty za tym, aby skreślić pkt 5 w art. 8 ust. 1, dopuszczający do zakupu na terenie miasta bez pozwolenia do 40 arów gruntu na cele statutowe przez osoby prawne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Kruka o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WojciechKruk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WojciechKruk">Do ostatniej chwili zastanawiałem się, czy wdawać się w polemikę z senatorem Ceberkiem. Powoli staję się osobą, która z nim zawsze polemizuje. Może jednak od tego odstąpię, chociaż pewne części mojego wystąpienia będą jednak zawierały protest przeciwko takiemu myśleniu.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WojciechKruk">Wysoka Izbo! W ustawie często nie jest ważne to, co jest napisane, ale to, jak to będzie zrozumiane, jak to będzie odebrane przez ludzi w Polsce i za granicą. Jeżeli dajemy jednoznaczny sygnał, że czegoś nie wolno, to potem czasami bardzo trudno wytłumaczyć, że tak jest napisane, ale de facto można to robić. Uważam – i apelowałbym o zwrócenie na to uwagi – że dajemy niebezpieczny sygnał, iż jednak czegoś nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WojciechKruk">W pełni rozumiem obawy lobby rolniczego odnośnie do wyprzedaży ziemi rolniczej i powiem państwu, że te obawy w dużej mierze podzielam. Natomiast nie jestem przekonany, czy dawanie tak wyraźnego sygnału naprawdę będzie nam dobrze służyć. Przez 50 lat żyliśmy w trochę innej rzeczywistości ekonomicznej i nie jest naszą winą, że gdy pozostawaliśmy w oderwaniu od świata, ów tak daleko nam uciekł.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WojciechKruk">Senator Ceberek mówił, że my, Polacy, umiemy. Tak, w pełni się z tym zgadzam. Naprawdę umiemy prawie to samo, żeby nie powiedzieć, że dokładnie to samo, ale umiemy to wszystko znacznie drożej, a problem w tym, żeby to samo robić taniej. Odpowiedzmy sobie na pytanie: czy nas zadowalał fakt, że w latach osiemdziesiątych w Polsce zarabiało się 30 dolarów? Powiecie państwo, że były zupełnie inne ceny, ale w tych czasach z kraju uciekło – bo to nie były oficjalne wyjazdy – ponad milion ludzi. Milion ludzi przedsiębiorczych, tu wykształconych, którzy powinni dla tego kraju pracować. Jednak nie widzieli tu oni dla siebie miejsca. Dzisiaj, po 6 latach przemian, jest ciężko. Na pewno wielu osobom jest trudno, ale przeciętna płaca wynosi już ponad 300 dolarów. Chciałbym, żeby wynosiła ona tyle samo, ile w krajach zachodnich, żeby ludzie w Polsce zarabiali tysiąc czy 2 tysiące dolarów. Pozwolę sobie na pewną dygresję – nie dojdziemy do tego posługując się sposobem rozumowania senatora Ceberka.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#WojciechKruk">Kiedyś Fedorowicz powiedział świetny dowcip, który bardzo mi się podobał, że nie za to matka biła syna, że ściągał w szkole, tylko za to, że ściągał od głupszych od siebie. Należy ściągać od prymusów, od tych, którzy do czegoś już doszli. Podam tu dwa konkretne przykłady. W latach siedemdziesiątych budowano w Warszawie hotel „Forum” i w kronikach filmowych pokazywano dziurki w płocie, przez które Polacy patrzą, jak pracują Szwedzi, bo ten hotel był budowany w 100% przez Szwedów. Polacy nie umieli tego robić. Dzisiaj, niedaleko nas, budowany jest hotel „Sheraton” i 80% osób tam pracujących to Polacy, zaś ponad 50% materiałów potrzebnych do jego budowy produkowanych jest w Polsce. Jestem dziwnie spokojny, że za 3 lata będziemy umieli taki hotel wybudować sami.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#WojciechKruk">Prosiłbym, aby państwo trochę się nad tym zastanowili.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#WojciechKruk">W wystąpieniu złożonym do protokołu senator Ceberek mówił, że chciałby, aby na wsi były warsztaty, w których po godziwych cenach naprawiano by samochody FSO. Ja natomiast chciałbym, żeby Polacy jeździli dobrymi i ekonomicznymi samochodami. Dzisiaj, mimo tak ogromnych ceł, ludzie przywożą złom z Zachodu. Jakoś nie garną się, żeby kupować polonezy. Proszę państwa, nie jest naszą winą, że produkujemy takie polonezy. Ale jak najszybciej musimy zacząć produkować w Polsce samochody, które będą zużywały odpowiednio mniej benzyny i odpowiednio rzadziej będą się psuły. Wtedy będziemy się czuli tak, jakby Polak dostał 200, 300 czy 500 tysięcy złotych podwyżki, bo te pieniądze zostaną w naszej kieszeni i będą mogły być przeznaczone na coś innego.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#WojciechKruk">Gorąco apelowałbym o rozumowanie tymi kategoriami, a nie upatrywanie w kapitale zagranicznym źródeł wszelkiego zła. Ja w kapitale zagranicznym widzę szansę skrócenia dystansu do świata, nauczenia się czegoś i stworzenia warunków do lepszego życia. Nie boję się użyć słów „nauczyć się”, bo my naprawdę nie mieliśmy możliwości i warunków do nauki. Ja na przykład kończyłem akademię ekonomiczną w latach sześćdziesiątych. To była ekonomia socjalistyczna, która nie przystaje do dzisiejszej rzeczywistości. Dlatego zdaję sobie sprawę ze swoich braków i mówię o tym otwarcie, nie wstydzę się tego. Bardzo też chętnie korzystam z pomocy. Naszą winą nie jest może to, że czegoś nie umiemy, lecz to, że czegoś nie przyjmujemy do wiadomości i nie chcemy przyjąć. Nie chcemy się też uczyć. Powtarzam, ja chcę, żebyśmy żyli lepiej i dostatnio.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#WojciechKruk">Do czego zmierzam? Apelowałbym o przyjęcie poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych umożliwiającej zakup ziemi do 1 hektara na terenach wiejskich pod warunkiem przeznaczenia terenu na cele inwestycyjne. Dam konkretny przykład z województwa poznańskiego. Gmina Grodzisk Wielkopolski poprzez swoje kontakty z partnerską gminą w Danii opracowała świetny projekt aktywizacji zawodowej rejonu. Był to program food-parku. Wydzielono kilkanaście hektarów, podzielono to na działki, przygotowano plan całej infrastruktury – gdzie ma być masarnia, chłodnia, rzeźnia, przetwórnia truskawek i co sobie inwestor będzie życzył. Teren jest podzielony na działki i czeka na kontrahentów.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#WojciechKruk">Słyszymy w różnych audycjach typu „Sprawa dla reportera”, że jest w Polsce wiele inwestycji, gdzie nasi rzemieślnicy przeliczyli się co do swoich możliwości, są też porzucone budowy, które szybko powinny znaleźć właściciela. To są właśnie propozycje wymagające wsparcia kapitału zagranicznego. Duży sobie zawsze poradzi. Coca Cola czy Daewoo mają ogromne biura prawne w Polsce i zawsze, po odczekaniu pewnego okresu, załatwią sobie zgodę w ministerstwie. Ale co z małymi inwestorami, którzy chcieliby zainwestować 100 tysięcy czy nawet tylko 50 tysięcy marek? Kiedy zobaczą w Polsce coś gotowego, co można kupić, to albo od razu kupią podczas wizyty, albo wyjadą i może nie wrócą.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#WojciechKruk">Dlatego – z zastrzeżeniem ziemi uprawnej, dla której jestem skłonny zrobić wyjątek, szanuję bowiem przedstawione argumenty – apelowałbym gorąco o stworzenie takich możliwości, które zachęcą inwestorów, przyczynią się do ożywienia naszego kraju, poszczególnych regionów czy gmin. Jednocześnie byłaby to wizytówka pokazująca pracę, według innych zasad. A tylko dzięki temu naprawdę będziemy mogli żyć lepiej i więcej w naszym kraju zarabiać. Nie jest naszą winą, że byliśmy tych możliwości przez tak długi okres pozbawieni. Gorąco apeluję o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie intencje, którymi kierowano się przy tworzeniu nowelizacji tak dobrze wytrzymującej próbę czasu ustawy z 1920 r., były słuszne. Realizacja pozostawia natomiast wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba patrzeć na to, że niezależnie od zobowiązań międzynarodowych, które musimy respektować, i przynależności do rodziny narodów europejskich z równością praw wzajemnych, musimy baczyć na to, żeby zrealizować to, co jest zapisane w Międzynarodowym Pakcie Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych. Artykuł 1 ust. 1 mówi o tym, że powinniśmy dostosować nasze prawo do powszechnego korzystania z niego, tak jak korzystają narody europejskie – bez żadnych restrykcji i bez żadnej dyskryminacji. Ale już drugie zdanie mówi o tym, w jakim zakresie można ograniczyć równanie do ustawodawstwa powszechnego. Zdanie to brzmi bardzo rygorystycznie, pozwolę sobie je odczytać: „W żadnym wypadku nie można pozbawiać narodu jego własnych środków egzystencji”. Nie będę tego komentował, bo z wystąpień moich poprzedników wynikało, że bardzo często traktują oni ziemię właśnie jako środek egzystencji. Jak to się ma do tego zapisu, pozostawiam uznaniu każdego z państwa.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jest jeszcze inny przepis w Międzynarodowym Pakcie Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych. Ma on charakter kończącej ten pakt normy ogólnej: „Żadne z postanowień niniejszego paktu nie może być interpretowane jako naruszające przyrodzone prawo wszystkich narodów do pełnego i swobodnego posiadania i użytkowania ich bogactw i zasobów naturalnych”. Rozumiem, że ta ustawa nie neguje tych dyrektyw i w pełni je respektuje, ale czy stwarza gwarancje wystarczające do respektowania tych zasad? Tu już śmiem wątpić.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PiotrAndrzejewski">Klub NSZZ „Solidarność” poparł wniosek pani senator Stokarskiej z tego względu, że omawiana ustawa, idąc w słusznym kierunku, nie zawiera najszczęśliwszych rozwiązań. Trzeba by było usiąść i jeszcze raz się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PiotrAndrzejewski">Z systemu prawnego parę rzeczy wynika bezsprzecznie. Jesteśmy obowiązani chronić pewne prawa jako społeczeństwo europejskie i demokratyczne. Pierwsze, to prawo własności. Nie wolno go ograniczać. W związku z tym, jeżeli się go już wyzbędziemy, to nie będziemy mogli, w cywilizowanym systemie prawnym, go ograniczać. Drugie, to prawo do informacji. Resort w pewnym zakresie musi stosować bardzo liberalną politykę wydawania zezwoleń, ale nie może nie kontrolować tego, czy te zezwolenia będą wykorzystane zgodnie z celem, któremu służy ustawa. Trzecie wreszcie, generalne, nadrzędna wobec wszystkich innych, to prawo klauzuli bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PiotrAndrzejewski">Na wypadek, gdyby wniosek o odrzucenie ustawy nie zyskał uznania, a Wysoka Izby uznałaby, że ustawa wymaga poprawek – większość zabierających głos prezentowała takie stanowisko – pozwolę sobie zgłosić poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PiotrAndrzejewski">Proponuję mianowicie, aby zmienić zasadę w art. 1 pkcie 5 ustawy nowelizującej, który dotyczy art. 8 nowelizowanej ustawy z 1920 r. Ustawa proponuje zwolnić od wymogu uzyskiwania zezwolenia określony tryb i zakres nabywania. Ja proponuję, żeby nie można było odmówić zezwolenia, to znaczy, żeby ta procedura nie była uznaniowa. Dlaczego w ten sposób? Dlatego, że celem było przede wszystkim to, żeby nie odmawiać zezwolenia albo w ogóle nie musieć uzyskiwać rejestracji poprzez zezwolenie w wypadku, kiedy chodzi o użytek, o którym mówiła pani senator Simonides, powszechny użytek własny czy to przedsiębiorstwa, czy to inwestycji, czy po prostu osoby, która chce inwestować.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PiotrAndrzejewski">Musimy jednak pamiętać, że każde prawo, obok sfery pozytywnego działania, zgodnego z założeniem ustawodawców, ma swoje marginesy, które są preter legem, obok prawa, wykorzystywane. Na przykład istnieje coś takiego, jak międzynarodowy obrót ziemią, zwłaszcza jeżeli można na tym skorzystać. Możliwe jest też, że ktoś będzie nabywał ziemię nie w celu zainwestowania, ale by posłużyć się prawem własności w celach sprzecznych z tymi, dla których prawo własności jest odstępowane cudzoziemcom. Nie jesteśmy w stanie zahamować dalszego odsprzedawania tytułu własności z naruszeniem interesu państwa polskiego albo na cele wręcz sprzeczne z tym interesem. Przykładem może być niedawna dyskusja o eksterytorialności komunikacyjnego korytarza. Łatwo mogę sobie wyobrazić akcję różnych ludzi, którzy mieszkają na tych terenach: jako pełnomocnicy wykupują ileś ziemi, z określonym obciążeniem, a później uznają, że muszą stworzyć wspólnotę i że nie trzeba się w tej sprawie dogadywać między państwami. Wystarczy w pewnym momencie wykorzystanie tego w masowej skali. Jestem w stanie taki hipotetyczny scenariusz przedstawić i nie chodzi tutaj o Europejczyków, ale o bezpieczeństwo Polski.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PiotrAndrzejewski">Skoro stwierdzamy, iż nie można odmówić, to jednocześnie zamiast zapisanego w ustawie art. 8 ust. 2, który proponuję skreślić, sugerowałbym zapis mówiący, że minister spraw wewnętrznych odmawia zezwolenia, jeżeli występuje prawdopodobieństwo zagrożenia obronności, bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego lub sprzeczność z interesem państwa i nie musi tego uzasadniać. Przytoczyłem tu formułę, którą proponuje również ustawodawca rządowy w art. 3e w ust. 3, gdzie mówi się, że po to, aby udzielić zezwolenia, konieczne jest zaistnienie kryterium niewystępowania prawdopodobieństwa zagrożenia obronności, bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego, a także zgodność z interesem państwa. Powielalibyśmy ją również tutaj.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#PiotrAndrzejewski">Dlaczego ważne jest przejście przez taki tryb zezwolenia, w którym nie można odmówić, i w którym minister spraw wewnętrznych może odmówić tylko wyjątkowo? Dlatego, że przecież powiedziane jest, iż minister spraw wewnętrznych i tak prowadzi rejestr nieruchomości sprzedanych cudzoziemcom, zarówno wtedy, gdy dzieje się to bez zezwolenia, jak również wtedy, kiedy zezwolenia odmawia. Więc i tak musi istnieć jakiś tryb kontroli. Minister spraw wewnętrznych jest od pilnowania tego, żeby realizacja prawa w Polsce nie odbywała się z naruszeniem bezpieczeństwa państwa, z zagrożeniem obronności, porządku publicznego. Nie można zdjąć tego obowiązku z ministra spraw wewnętrznych, a wydaje mi się, że właśnie to robimy. Są to jeszcze wyższe racje niż te, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#PiotrAndrzejewski">Gotów jestem więc poprzeć wszystkie wnioski zmierzające do zmodyfikowania ustawy przynajmniej w tej części. Pani Marszałek, składam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz pana senatora Komorowskiego o zabranie głosu, następnym mówcą będzie pan senator Żołyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewKomorowski">Szanowni Państwo! Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ZbigniewKomorowski">Wydaje mi się, że ta ustawa dotyka dwóch aspektów: jeden to aspekt polityczny i w pewnym sensie historyczny; drugi to aspekt ekonomiczny i gospodarczy. I od razu przepraszam za zbyt brutalne określenia, może zbyt mocno związane z rzeczywistością i z realiami, w jakich się znajdujemy. Jeśli ktokolwiek inaczej myśli albo inaczej zrozumie to, co powiem, z góry przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#ZbigniewKomorowski">Prawda jest następująca. Zgoda na wejście do Unii Europejskiej wyrażona przez nas w tym parlamencie i sposób, jaki zaakceptowaliśmy, musimy powiedzieć to sobie jasno i wyraźnie, sytuuje polskie społeczeństwo na odpowiednich poziomach w hierarchii klas społecznych. Poziom, na którym my, jako Polacy, usytuujemy się w tym państwie, w nadchodzących czasach, jest niestety związany z ilością posiadanych przez nas pieniędzy. Od tego nie ma odwołania, na to nie ma i nie może być innej teorii. Jesteś na takim miejscu w hierarchii społecznej, jakie wynika z tego, ile masz pieniędzy. Nie mówię tu o wykształceniu, wiedzy, lecz o ekonomii. A ponieważ tych pieniędzy nie mamy, to musimy się pogodzić z faktem, że plasować się będziemy na najniższym poziomie. Na pewno naród polski nie będzie klasą posiadaczy, przynajmniej w Polsce. I ta zasada jest pewna, choć nie chcemy przyjąć jej do wiadomości. Ja również się z nią nie zgadzam, i również nie chcę jej zaakceptować, ale życie jest brutalne. Chcemy czy nie, znaleźliśmy się w takim właśnie świecie.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#ZbigniewKomorowski">Musimy przyjąć do wiadomości, że będziemy się sytuowali gdzieś poniżej średniego poziomu… Tak, Panie Senatorze i ja się też z tym nie zgadzam. Nie jest prawdą, że stać nas na to w tej chwili, żebyśmy 4 miliony bezrobotnych usytuowali na ziemiach zachodnich i szybko je zagospodarowali. Nie jest to prawda. Też bym chciał, żeby było inaczej. Ale tak niestety nie jest, bo rzeczywistość jest inna i życie jest inne, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#ZbigniewKomorowski">Jeśli nie przyjmiemy tego sposobu myślenia, to w państwie polskim, którego powinniśmy być, jak by się wydawało, posiadaczami, będziemy żyć na poziomie poniżej średniej klasy posiadaczy. Taki jest świat i wstępną zgodę na to daliśmy wszyscy. Taki jest sposób myślenia, choć i mnie on absolutnie nie odpowiada. Ale życie jest życiem, a fakty są faktami. Możecie się państwo ze mną nie zgadzać, ale proszę sobie uzmysłowić, że taka jest rzeczywistość, w której funkcjonujemy.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#ZbigniewKomorowski">Teraz rodzi się pytanie. Czy my, znajdując się w takiej rzeczywistości, o której powiedziałem przed chwilą, zawsze tak naprawdę wiemy, czego bronimy? Czy my, jako państwo, rząd, parlament, zawsze wiemy, że bronimy tej najsłuszniejszej sprawy? W tym miejscu jesteśmy wyprowadzani w pole albo oszukiwani, skarb państwa albo państwo jest oszukiwane. Stwierdzam jednoznacznie, że czasami kruszymy kopie o drobiazgi, a zasadnicze rzeczy przeciekają nam między palcami.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#ZbigniewKomorowski">Dam państwu dowody. Przytoczę trzy fakty. Podpisaliśmy, Szanowni Państwo, pewne zasady w związku z ewentualnym wejściem do Unii Europejskiej, a więc wiele praw, które tu uchwalamy, działa przeciwko nam. Chcę państwu powiedzieć, że jestem za tym, by odrzucić tę ustawę – mówię to na marginesie – natomiast trzeba by się było zastanowić, jakie przyniosłoby to konsekwencje finansowe dla państwa polskiego. Stwierdzam jednoznacznie, będę jeszcze o tym mówił później, że w tym kraju nie ma tak naprawdę ludzi, którzy by do końca wiedzieli, gdzie i w jaki sposób jest zagrożony interes państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#ZbigniewKomorowski">I tutaj posłużę się tymi trzema przykładami. Pierwszym problemem, nie wiem, czy nie mniej ważnym, jest sprawa wyprowadzania zysków z Polski przez już istniejące firmy zachodnie, funkcjonujące, oczywiście legalnie, na naszym terenie. Czy w tym państwie ktoś się nad tym zastanowił, jakie miliardy dolarów są wyprowadzane w sposób legalny? Powiem państwu o pewnym prostym chwycie, jaki stosują duże koncerny – nie chcę tu wymieniać nazwisk, bo ktoś może powiedzieć, że jestem do niego źle ustosunkowany – mówię tu o kreowaniu zysków na zero. Bardzo łatwo w każdej firmie, w każdym koncernie kreować zyski na zero. Liczące się w Polsce firmy, które kupiły przedsiębiorstwa, mało tego, przedsiębiorstwa mające w Polsce monopol na pewną produkcję, kreują w większości zyski na zero. Kreowanie zysków na zero oznacza wpływ podatku dochodowego do skarbu państwa równy zeru. Miliardy złotych czy dolarów wyprowadzane są z tego państwa legalnie. I nikt o tym nie myśli! Nikt! A jeżeli ktoś o tym myśli, to może tylko są to pojedyncze osoby. A to jest takie proste, bo tylko poprzez odpowiednie wprowadzanie do Polski komponentów, których się u nas nie produkuje – i zawyżanie ceny – można zawsze wyprowadzić te zyski z Polski. Poprzez zakup komponentów! Produkt sprzedawany na polskim rynku będzie tak obłożony kosztami, że da on zawsze zysk zerowy. Daję państwu ten przykład i mogę wskazać parę firm.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Gorzowskie.)</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#ZbigniewKomorowski">Mówię o dużych koncernach, nie mówię o drobiazgach. Drugą kwestią, proszę państwa, jest kwestia wykorzystywania zakupu przedsiębiorstw, które były w Polsce do pewnego czasu monopolistami. Na przykład przemysł papierniczy i zakup tych przedsiębiorstw przez kapitał zagraniczny. Chodzi o potężne firmy, choćby o amerykańską firmę International Paper.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#ZbigniewKomorowski">Szanowni Państwo, wykorzystywanie monopolistycznej pozycji na rynku przez polskie przedsiębiorstwo jest kreowaniem, bez żadnej dyskusji, bardzo wysokich cen. Urząd Antymonopolowy i wszystko, co zrobiliśmy – ustawę o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym – to są naprawdę dopiero raczkujące sprawy. Urzędnicy jeszcze się dokładnie nie orientują, w których miejscach szukać pieniędzy. Monopoliści kreują ceny tak, że polskich odbiorców czy polskie przedsiębiorstwa doprowadzają czasami do bardzo, że tak powiem, kiepskich wyników.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#ZbigniewKomorowski">Jeśli już mówimy o praktykach monopolistycznych, które nie są ścigane przez nasze urzędy, to wiecie państwo o tym dobrze, jak zdobywa się rynki państw Trzeciego Świata. A występujemy tu w tym właśnie charakterze. Chcę państwu powiedzieć, że żadna licząca się firma zachodnia czy koncern nie wejdzie od razu na polski rynek. Oni wchodzą, wykorzystując polskie podmioty gospodarcze – na początku dają pewne profity, a później następuje dokładna likwidacja polskiego podmiotu, wejście w jego buty i garnitur, wejście na gotowy już rynek. Dokładnie tak. I to jest wykorzystywanie pozycji monopolistycznej na rynku. To był drugi przykład.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#ZbigniewKomorowski">Podam państwu jeszcze trzeci przykład. Obudzimy się, proszę państwa, dopiero za 3 lata czy 5 lat… Pewne rzeczy są nie do pomyślenia na przykład w Niemczech czy w Anglii, a u nas 2 czy 3 lata temu zezwolono podmiotom zagranicznym, jednoosobowo, na tworzenie hurtowego handlu. I dzisiaj buduje się w Polsce potężne sieci marketów zachodnich – ze wszystkich krajów, jakie tylko chcą. To jest nie do pomyślenia w innych krajach. Bo w Niemczech, wiadomo, jakie sieci funkcjonują, w Anglii też wiadomo. I dzisiaj oni mówią tak: Szanowny Polski Producencie, od dzisiaj dajesz nam 5% upustu, od jutra dajesz nam 10% upustu, od pojutrza – 20%, a za miesiąc, to ty na swojej produkcji będziesz umieszczał naszą markę, a nie swoją. A za dwa miesiące, gdy otworzymy granicę, żaden polski produkt z żadnej polskiej fabryki już się w tej sieci nie znajdzie. I wtedy żaden polski producent, który cokolwiek tu robi i inwestuje miliardy, nie znajdzie się w niej. Bo za naszą granicą na Zachodzie stoi wybudowana za miliardy marek armata, która wystrzeli, kiedy otworzymy granicę. I nie pozostanie żaden ślad po choćby jednej polskiej fabryce. I tego nikt nie widzi.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#ZbigniewKomorowski">To jest wzięcie w swoje ręce kontaktu z klientem – z tym, który ma pieniądze – i totalne zablokowanie do niego dostępu. Ta polityka jest prowadzona z premedytacją. I tego nikt w tym rządzie nie wie i nie widzi. Dałem wam tylko trzy przykłady. Mogę wyliczyć bardzo dużo innych. My tutaj – i ja to podzielam – bronimy tej ziemi, ale nie tędy uciekają pieniądze. Nie tędy. Bo mówimy, że dobrze, iż powstała sieć marketów, ktoś tam znalazł pracę. Ale przecież tysiące drobnych hurtowników już pada, padają wszyscy wokół tej sieci marketów. Już tysiące ludzi nie mają pracy. Zobaczcie, że dzisiaj, dzięki temu, że pozwoliliśmy na ten handel, wzrasta bezrobocie. Wzrasta bezrobocie! I teraz jest pytanie, gdzie są te korzyści ekonomiczne? Mało tego, że ma miejsce takie działanie, ale jest jeszcze tysiąc możliwych sposobów na wyprowadzanie zysków. Podałem tylko parę przykładów. (Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#ZbigniewKomorowski">Przepraszam, już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZofiaKuratowska">Trzeba zwracać uwagę na czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewKomorowski">To są niezwykle ważne rzeczy. Przy okazji tej ustawy wydaje mi się, że warto o tych sprawach mówić. Mógłbym jeszcze mówić bardzo długo i podać bardzo dużo innych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#ZbigniewKomorowski">Szanowni Państwo, wyrażam pogląd, że następuje stopniowy ekonomiczny zabór Polski przy pełnej nieświadomej lub nie w pełni świadomej zgodzie rządu polskiego. Może to jest zbyt mocno powiedziane, ale ja odnoszę takie wrażenie. I tak jak powiedziałem, mogę podać bardzo dużo przykładów na to, gdzie ucieka nam to przez palce.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#ZbigniewKomorowski">I na koniec chcę dodać, że Polska, leży w specyficznym miejscu w Europie i w żadnym przypadku – podkreślam: w żadnym przypadku – nie można jej miejsca porównywać z położeniem innych państw. A dlaczego nie można porównywać? Dlatego, że nie ma drugiego państwa w Europie, które by miało tak bogatego sąsiada z taką chęcią na zakup – że tak powiem – tej ziemi, która jest do sprzedania. Nie ma drugiego takiego przypadku. Dlatego nie możemy porównywać ze wszystkimi sytuacjami, jakie są w Europie czy na świecie, nie możemy tak mówić. Jest to specyfika tego kraju, nikt nie ma tak bogatego sąsiada z taką chęcią zakupu tego, co mamy – i to jest podstawowa sprawa. Dlatego ona musi być rozpatrywana w sposób indywidualny. I jeśli ktoś będzie argumentował, że przecież jak to tak, że Europa i świat nie robią nic innego, to się będzie mylił. Będzie się grubo mylił, bo to jest specyficzna sytuacja. I proszę mieć to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#ZbigniewKomorowski">I tak już zupełnie na zakończenie. Jedyne, co dzisiaj ma wartość, to ta ziemia, którą możemy ochronić. I wziąłbym tutaj pod uwagę uwagi senatora Kruka. Wziąłbym je pod uwagę i zastanowiłbym się nad nimi. Ale byłbym najbardziej szczęśliwy, jako senator i Polak, i zgodziłbym się na wszystko, co się tutaj proponuje, gdyby został spełniony tylko jeden warunek – powtarzam, tylko jeden warunek – że zgodzimy się tylko 20%, z tego, co będzie do sprzedania, sprzedać Niemcom, a 80% Anglikom, Amerykanom, Francuzom i innym. Proszę bardzo, jeżeli tak by mogło być, to ja się na to godzę. Natomiast jeżeli miało by być odwrotnie, to ja się na to nie godzę. Bo powiedziałem, że taka jest specyfika Polski. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Żołyniaka. Następnym mówcą będzie pan senator Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardŻołyniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#RyszardŻołyniak">Chciałem zgłosić dwie poprawki, które będą mieć bardzo ścisły związek z poprawkami: trzecią i piątą, zgłoszonymi przez połączone komisje. W tych poprawkach posłużono się jednak zbyt mało precyzyjnym określeniem: „gruntów pod wodozbiorami rybnymi”. Ustawodawstwo polskie nie posługuje się takimi określeniami, natomiast obowiązująca ustawa „Prawo wodne” w art. 6 ust. 2 dokonuje podziału wód śródlądowych na powierzchniowe i podziemne, a w ust. 3 pkcie 2 art. 6 określa wody stojące znajdujące się w jeziorach i innych zbiornikach wodnych. W związku z tym wnoszę o przyjęcie następujących poprawek.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#RyszardŻołyniak">Poprawka pierwsza. „W art. 1 pkcie 1 dodaje się pkt 1 oznaczony literą «e» o brzmieniu: «Po ust. 4 dodaje się ust. 5 w brzmieniu: cudzoziemcy nie mogą nabywać gruntów rolnych, leśnych pod jeziorami i innymi zbiornikami wodnymi»”.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#RyszardŻołyniak">I poprawka druga. „W art. 1 pkcie 5, art. 8 ust. 1 pkt 5 otrzymuje brzmienie: «Nabycie przez osobę prawną, określoną w art. 1 ust. 2 pkcie 3, na jej cele statutowe nieruchomości nie zabudowanych, z wyłączeniem gruntów rolnych, leśnych, pod jeziorami i innymi zbiornikami wodnymi, których łączna powierzchnia w całym kraju nie przekracza 0,4 hektara»”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Frączka. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Chorąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefFrączek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JózefFrączek">Na początku chcę podzielić się pewną refleksją. Gdy oczekiwałem na wystąpienie z tej mównicy, wstąpiłem na kawę do barku. Tam usłyszałem taki dialog między dwoma eleganckimi dziennikarkami: „Z kim zrobimy dzisiaj wywiad?” Druga odpowiedziała: „No, musi to być ktoś, kto zbije argumenty PSL. To z kim robimy? Poszukajmy kogoś z SLD”. To było przed godziną, w barku. We mnie takie rozmowy wywołują lęk. O takim lęku mówiła pani Simonides.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JózefFrączek">Zanim rozpocznę moje wystąpienie, mam również kilka pytań do pani Simonides. Oczekuję, że pani senator na nie odpowie, korzystając ze swoich 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JózefFrączek">Pytanie pierwsze. Czy Republika Federalna Niemiec jest prawnym spadkobiercą Rzeszy Niemieckiej – tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JózefFrączek">Pytanie drugie. Czy Traktat z Maastricht, który legł u podstaw Unii Europejskiej, zakłada likwidację granic między państwami i narodami, czy będzie podtrzymywał te granice?</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#JózefFrączek">Pytanie trzecie. Co mówią układy poczdamskie na temat osób, które, mieszkając na terytorium państwa polskiego, zadeklarują obywatelstwo i narodowość niemiecką? Co na ten temat mówią układy poczdamskie?</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#JózefFrączek">Chciałbym później usłyszeć od pani Simonides odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#JózefFrączek">W dniu 6 lipca 1995 r. na forum Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wygłosił swoje historyczne przemówienie kanclerz federalny doktor Helmut Kohl. W zakończeniu tymi słowy zwrócił się do dostojnych posłów i senatorów Najjaśniejszej Rzeczypospolitej: „Ten, kto nie zna przeszłości, nie może pojąć teraźniejszości i nie jest w stanie kształtować przyszłości. To odnosi się do życia każdego poszczególnego narodu, jak również do stosunków między państwami i narodami”.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#JózefFrączek">Cytuję tego wybitnego niemieckiego męża stanu, bo, jak powiedział Andrzej Wajda – w swoim sławnym wywiadzie dla „Polityki” zatytułowanym „Co się z nami stało?” – dziś Polacy byliby naprawdę zadowoleni, gdyby byli Niemcami. „Dziś”, to już jest moje słowo. Polacy nie chcą słuchać Ojca Świętego, nie chcą czytać Miłosza, Mickiewicza czy Słowackiego. Nie znają prac Feliksa Koniecznego. W większości nie znają myśli politycznej Wincentego Witosa. Mimo to znów dziś są w modzie u wielu polityków pawie pióra i zielona koniczynka z ogonkiem. Tymczasem klasa polityczna, która zdobyła władzę, jeździ po wskazówki do Berlina. To jest faktem, niezależnie od tego, czy to w Berlinie, czy w Brukseli otrzymali wskazówkę, że mają w Polsce liberalizować obrót ziemią. Preambuła do omawianej ustawy mówi o tym wyraźnie. Jeśli wierzyć słowom Andrzeja Wajdy, że Polacy byliby naprawdę zadowoleni, gdyby byli Niemcami, to ja z tej trybuny zacytuję następną polityczną myśl niemiecką pochodzącą tym razem z okresu międzywojennego: „Jedyną skuteczną germanizacją, jedyną, która przyniesie szczęście narodowi niemieckiemu, jest ta, która dąży do germanizacji ziemi, a nie ludzi. To, co zostało skutecznie zgermanizowane w naszej przeszłości, to tylko ziemia, którą nasi przodkowie zawładnęli mieczem i na której osiedlili się niemieccy chłopi”.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#JózefFrączek">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Stopień integracji państw członkowskich w Unii Europejskiej zwykło się mierzyć czterema parametrami: swobodnym przepływem kapitału, towarów, ludzi i usług. Niewątpliwie dla nas, Polaków, najkorzystniejsza byłaby liberalizacja punktu czwartego, mówiąca o swobodnym przepływie usług. Z tej liberalizacji niewątpliwie skorzystałyby nasze firmy budowlane, które na ten rynek mogłyby wejść, które zresztą – tak jak chociażby rzeszowski Instal – już tam istniały i wykonywały bardzo wiele robót. Niestety, z tego rynku zostały wyrzucone za pomocą decyzji administracyjnych. Wejście na rynki Unii Europejskiej bardzo wielu naszych towarów rolnych jest blokowane przez system kwot i cen minimalnych. W tej materii wielcy tego świata uważają, że wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#JózefFrączek">Nasz obecny pan prezydent odbył swoją pierwszą podróż na Zachód. Chciałbym usłyszeć, co na ten temat miał do powiedzenia? Czy upominał się o interesy naszych rolników i o interesy naszych firm budowlanych? Obserwując istniejącą rzeczywistość i prawo, które tworzymy – o którym tak dużo mówił senator Komorowski – dochodzę do wniosku, że liberalizacja i zmiana prawa ma w Polsce tylko jedno imię: to jest dobre, co służy wielkości Niemiec. Taka, a nie inna jest rzeczywistość europejska. W każdym razie ja ją tak postrzegam. Dlatego, moim zdaniem, nadeszła pora na wyzbycie się naszych kompleksów w stosunku do Zachodu. Pora odrzucić też fobię antyrosyjską. Polska leży pomiędzy Rosją a Niemcami. Nikt nie zmieni tego położenia, nikt nas też nie będzie szanował, jeśli sami nie potrafimy godnie bronić naszej kultury i naszych interesów. Dziś jesteśmy wystawieni na nową próbę. Technika niewątpliwie zwiększa przepływ kapitału, przyczynia się do przepływu ludzi. Nie zatrzymamy biegu wydarzeń, nie przeciwstawimy się temu.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#JózefFrączek">Polska lubi obserwować Amerykę. Jak poucza nas przykład wielkiego bloku gospodarczego, który się nazywa NAFTA i który objął Kanadę, Stany Zjednoczone i Meksyk, jego powstanie nie przyniosło Meksykowi szczęścia – było przyczyną totalnego załamania się gospodarki Meksyku. Tak się kończy każdy mezalians. Rozumie to dobrze premier Czech Vaclav Klaus i dzielnie broni interesów własnego kraju. Niestety, o tym, co się dzieje w Czechach, jak już mówiłem, niewiele wiemy.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#JózefFrączek">Chciałbym też powiedzieć dwa słowa pani senator Ciemniak, która mówiła o liberalizacji obrotu ziemią w Czechach. Tam jest inna sytuacja. Tam nie ma takiego nowotworu jak Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Tam po prostu nie ma 4,5 miliona hektarów ziemi wystawionych do przetargu międzynarodowego. To jest ta istotna różnica. Możemy mówić, że jest wolność, możemy liberalizować prawo, gdy faktycznie nie ma możliwości skorzystania z niego. Pomiędzy Polską a Czechami jest ta różnica, że Czesi nie wystawiają de facto nawet metra kwadratowego ziemi na licytację, bo każdy skrawek ziemi ma już swojego właściciela, a spory na temat Niemców Sudeckich – muszę to wyjaśnić pani Simonides – są prowadzone z dosyć dużym rozgłosem.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#JózefFrączek">Niestety, w naszym kraju mamy do czynienia z dużym rozchwianiem optyki narodowej i kolejne rządy, w moim przekonaniu, dotychczas bardzo sobie cenią względy, jakimi są obdarzane w Moskwie, Berlinie czy w Brukseli. Bardziej sobie cenią te względy niż interes własnego narodu. Dotyczy to w równej mierze wszystkich dotychczasowych rządów, zarówno tak zwanych rządów postsolidarnościowych, którym ton nadawała Unia Demokratyczna i Kongres Liberalno-Demokratyczny, jak i obecnych rządów postkomunistycznych. Ten mechanizm jest dokładnie taki sam. Nazwałbym to mentalnością dworskiego lokaja, który jest dobrze wykształcony, występuje w nienagannym uniformie, ale nie jest w stanie myśleć kategoriami własnego narodu, własnego kraju. I ta mentalność dworskiego lokaja wyrządziła już i wyrządzi Polsce jeszcze wiele szkód.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#JózefFrączek">Panie i Panowie Senatorowie! Jeśli nie chcecie pamiętać o przeszłości, to, jak powiedział kanclerz Kohl, nie jesteście również w stanie kreować przyszłości. Jeśli nie chcecie pamiętać o tych, którzy w obronie polskiej ziemi oddali swe życie i leżą w Lesie Katyńskim, w Puszczy Kampinoskiej, jeśli – kieruję to do lewej strony – postanowiliście wyprzeć się tych, którzy forsowali Odrę i dziś zapomnieni przez Boga i ludzi leżą na cmentarzu w Siekierkach, to pomyślcie chociaż o swoich dzieciach. Nie łudźcie się, na pewno nie uda się wam wkupić w łaski nowych panów. Kiedy osiągną swoje cele, wyrzucą was za burtę jak zbędny balast. Pamiętajcie, że tylko te narody, które są właścicielami ziem, mają prawo do zasiadania w Organizacji Narodów Zjednoczonych! Narody, które nie są właścicielami ziem, nie są podmiotem w świetle prawa międzynarodowego! Są określani mianem buntowników! Popatrzcie na Kurdów, na Czeczeńców i innych. Naród, żeby był podmiotem prawa międzynarodowego, i jego przedstawiciele, żeby mogli zasiadać w Organizacji Narodów Zjednoczonych, muszą mieć własną ziemię!</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#JózefFrączek">Dlatego w imieniu następnych pokoleń, tych, co się narodzą i tworzyć będą przyszłość, stawiam wniosek o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców i zwracam się z prośbą do wszystkich senatorów o poparcie tego wniosku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Mam krótkie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, jako przewodnicząca posiedzenia chciałabym prosić wszystkich państwa o powstrzymywanie się od sformułowań, które mogą obrażać ciało tworzące prawo, czyli demokratycznie wybrany parlament.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Czy mogę…?)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#ZofiaKuratowska">Czy to jest ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator może zapisze się jeszcze raz na listę osób chcących zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Nie, ja…)</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, na razie pani senator Berny ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MariaBerny">Pan senator wymienił wśród luminarzy polskiej literatury nazwisko Feliksa Koniecznego. Z ogromnym zażenowaniem muszę powiedzieć, że nie wiem, kto to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Pani senator chce odpowiedzieć ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ja chciałam tylko króciutko…)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#ZofiaKuratowska">Nie, nie będziemy robić wykładu.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: W kuluarach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DorotaSimonides">Proponuję panu senatorowi Frączkowi, żeby wystosował pytanie, czy RFN czuje się spadkobiercą Niemiec, może odpowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#DorotaSimonides">Jeśli chodzi o Maastricht, to – o ile wiem – co prawda ułatwiono przekraczanie granic, ale same granice zostały. Obywatele przekraczają granice bez kłopotu. Jeśli chodzi o Poczdam, to nie zrozumiałam dokładnie tego pytania, ale myślę, że nie jestem tą osobą, która powinna na nie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Czy mogę teraz odpowiedzieć ad vocem na te pytania?)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#ZofiaKuratowska">Później głos zabierze pan senator Chorąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefFrączek">Rzeczywiście, pan Feliks Konieczny jest zapomnianym polskim naukowcem, filozofem, którego prace są w tej chwili wznawiane i upowszechniane. Zobowiązuje się dostarczyć pani senator co ciekawsze prace tego profesora okresu międzywojennego.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JózefFrączek">Pani Simonides! Chciałbym powiedzieć, że liberalizację przepływu osób pomiędzy państwami Unii Europejskiej reguluje nie Traktat z Maastricht, ale Układ z Schengen. Traktat z Maastricht zakłada tworzenie jednego dużego superpaństwa i zanik tak zwanej tożsamości narodowej na rzecz tożsamości regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JózefFrączek">Rzeczywiście nie znam dokładnie układów poczdamskich i myślałem, że pani powie mi, jakie prawa i jakie obowiązki spoczywały na osobach, które deklarowały swoją przynależność do narodu niemieckiego, a mieszkały w owym czasie na terenie Polski. Wydawało mi się, że to właśnie układ poczdamski reguluje te sprawy, ale – jak mówię – nie znam tych spraw. Nie znam dokładnie tej epoki. Jestem w stanie wyjaśnić pani wiele na temat Traktatu z Maastricht.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Ad vocem, jeśli można?)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Kulak, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie Senatorze Frączek! Wydawało mi się, że się pan przejęzyczył raz czy drugi, ale widzę, że powtarza pan błąd świadomie po raz kolejny. Bardzo bym prosił, żeby zwracać się do senatorów, zwłaszcza do pani senator, jednak „pani senator”, a nie po nazwisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chorążego. Następnym mówcą będzie pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyChorąży">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JerzyChorąży">Liberalizacja ustawy o sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom jest – moim zdaniem – przedwczesna, a argumentacja niektórych osób, iż jest rozwiązaniem ogólnie stosowanym w Europie, jest oczywiście przewrotna. W najbardziej liberalnych krajach wolne od wszelkich ograniczeń są tylko grunty pod inwestycje, i to o ograniczonej powierzchni, praktykowane są różne formy dzierżawy. Biorąc pod uwagę ogromne różnice w cenie gruntów w Polsce i na Zachodzie, trzeba stwierdzić, że wykupywanie ziemi będzie miało również charakter spekulacyjny. Dlatego też uważam, że każda sprzedaż gruntu wymagać musi zezwolenia i dotyczyć powinna tylko gruntów nabywanych na cele inwestycyjne. Umowa powinna zawierać klauzulę, która w wypadku niewykorzystania tych gruntów na cele inwestycyjne w określonym czasie po zawarciu umowy kupna czyniłaby ją nieważną z mocy prawa. Ustawa w obecnym kształcie godzi w podstawowe interesy państwa i wymaga większych ograniczeń do czasu wyrównania cen ziemi i zarobków w Polsce z ich poziomem w krajach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bachledę-Księdzularza. Następny głos zabierze pan senator Wojciech Kruk. Będzie to druga wypowiedź trwająca 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Szanowna Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Posłużę się tekstem wiersza Kazimierza Przerwy-Tetmajera, gdyż tempo zmian w naszym kraju i walki o niepodległość w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat tak bardzo wpływają na naszą świadomość narodową – pani senator Simonides ma rację – że trzeba dużo czasu, zanim ta świadomość się zmieni. I to dobrze, że trzeba dużo czasu, bo wtedy jest także czas na zastanowienie, a na pewno potrzebne jest zastanowienie poecie, kiedy tworzy, kiedy pisze. W wierszu pojawi się słowo „gumno”, piękne polskie słowo „gumno” pisane przez „m” i „u” otwarte. Uprzedzam od razu, żeby nie pojawił się uśmieszek. Sądzę, że wszystkim państwu to staropolskie słowo jest znane.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">„Dziś znowu nam się jęła marzyć Polska, co sobie będzie gospodarzyć, orać i siać, i zbierać do własnego gumna. Dziś znów nam się śni polskie państwo, co mu za symbol już nie będzie trumna, lecz wielkie, sobie własne w narodzie hetmaństwo”. Tu opuszczam duży fragment. „Nie nam się marzy Polska, która budzi gniew robotnika i trud wolnych ludzi, a gdy nad Polską godło się ukaże, to biały orzeł w czerwonym sztandarze. Więc przykładamy ucho do ojczyzny, do ziemi czarnej, spragnieni, namiętni. Drżą krwawe jej głębokie blizny, ale jej serce jako wulkan tętni i wciąż powstaje od Polaków dzieła, z krzykiem szalonych: jeszcze nie zginęła!”</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Przez kilkaset lat z tymi słowami Polacy szli do boju, walczyli, pracowali, zagospodarowywali ziemię. Każde ich poczynanie było dziełem. Dziś, kiedy poczuli się w pełni wolnymi ludźmi, ale kiedy jeszcze nie zasmakowali tej wolności, już muszą decydować o tym, że trzeba łączyć się we wspólnotę z innymi wolnymi narodami – będę mówił jeszcze o tym później – to jest główny powód dzisiejszych emocji. Nie powinniśmy się im dziwić, powinniśmy się cieszyć, że te emocje w Polakach są, powinniśmy je pielęgnować, bo tylko one – Panie Senatorze Kruk – zdołają nas skierować na właściwe tory. A kiedy? Kiedy całą tę integrację z Europą będziemy mieli wyłożoną od początku do końca: strategię, cele, a przede wszystkim uzasadnienie: dlaczego, jakie z tego płyną korzyści i jaka jest jej cena. Bo koszty trzeba ponieść, ale są też korzyści. Czy nam ktoś to dokładnie wyłożył? A my już dzisiaj musimy rozpatrywać liberalizację jednej z ustaw.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Emocje te udzielają się także i mnie, ponieważ jestem ukształtowany od lat jako działacz społeczno-kulturowy przez statut Związku Podhalan, którego jeden z paragrafów mówił, że członkiem związku może być każdy człowiek używający dobrej sławy – proszę zauważyć, jakie piękne sformułowanie – i ten, kto nie sprzedaje obcym ziemi. Tak do niedawna było w naszym statucie. Zostało to zmienione dopiero, kiedy zostałem jego prezesem. Może zdziwicie się i powiecie, że jestem również współodpowiedzialny za usunięcie tego zapisu. Tak, bo byłem przekonany, że jest to już pewien archaizm, stary przepis, który był potrzebny na początku działalności związku powstałego w 1904 r. Wtedy był bardzo potrzebny, ale okazuje się, że i w dzisiejszych czasach, we współczesności – będę może jeszcze o tym mówił, jeżeli starczy mi czasu – również warto do tego zapisu wrócić.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Musimy radzić o liberalizacji ustawy właśnie dzisiaj, kiedy jeszcze nie zdołaliśmy nacieszyć się tymi symbolami – po lewej stronie, nie tylko za mną, symbol orła w koronie, ale i po lewej stronie, miejsce i proporzec prezydenta Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, a nad drzwiami krzyż, przed którym chylę, jak zawsze, czoła. Jeszcze tym wszystkim nie zdołaliśmy się nacieszyć, jeszcze nie zdołaliśmy się przyzwyczaić do tego, by obok tego właściwie chodzić – mówię to do tych, którzy przez lata krzyże usuwali.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Przez wieki była nam bardzo bliska triada: ojciec, ojcowizna, ojczyzna. Zwracam na to uwagę, gdyż to łączyło się z jeszcze inną triadą: Bóg, honor, ojczyzna. Ta druga triada też była „przetrącona” przez wiele dziesiątków lat. I dlatego jest dla mnie tak ważna pierwsza triada: ojciec, ojcowizna, ojczyzna, ponieważ tylko w ten sposób wiąże się to z tym, o czym już mówiłem wcześniej. Dlatego też przypominam, że podstawą twórczości człowieka, jego „owocowania” jest to, że czuje się on na polskiej ziemi, w ojczyźnie, zakorzeniony. A tylko ta triada: ojciec, ojcowizna, ojczyzna, umożliwia zakorzenienie się, a dobre zakorzenienie się umożliwia owocowanie, tak bardzo nam potrzebne do w pełni motywowanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W projekcie ustawy znajdujemy wyraz „dziedziczenie”. Bardzo się cieszę, gdyż jestem redaktorem naczelnym pisma zatytułowanego „Hale i dziedziny”. Wszyscy, nie tylko młodzież, ale i już wykształceni Polacy pytają, a dlaczego dziedziny? A dlatego że u nas na Podhalu to słowo jeszcze się zachowało. W ten sposób określa się wieś, zamiast wieś mówi się dziedzina. A gdzie jest dziedzic? A gdzie jest dziedzictwo? Dzisiaj, jeżeli chodzi o dziedzictwo, to najczęściej mamy na myśli nasze, wspaniałe zresztą, dziedzictwo kulturowe. A gdzie dziedzic? Dziedzica wypędzano przez lata, „przetrącano”, rozkułaczano, bo on też był dziedzicem, biorąc pod uwagę triadę: ojciec, ojcowizna, ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Zauważcie państwo kolejną sprawę: jakże łatwiej by nam było zrozumieć dzisiejszą nowelizację ustawy, gdyby miała właściwy tytuł. Mamy w tytule Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, ale nie mamy jeszcze instytucji skarbu państwa. Jeszcze tu nie debatowaliśmy nad ustawą o skarbie państwa, a już dano nam ustawę, jakby sugerując, że kiedyś ten skarb państwa powstanie. Ale gdzie są wszystkie kompetencje, obudowa i jednej, i drugiej ustawy? Dwa tygodnie wcześniej podsumowaliśmy działalność Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ilu senatorów miało zastrzeżenia właśnie do realizacji tej ustawy? Dlaczego mieliśmy zastrzeżenia? Przekonaliśmy się o tym, że przy naszych zmianach zawsze „obierze się” po palcach, które potem można oblizać – nieładnie mówiąc, ale tak się mówi, że można te palce oblizać – funkcjonariuszowi państwowemu od szczebla najniższego do najwyższego. I dlatego mieliśmy zastrzeżenia do pracy agencji. Dokładnie tak można powiedzieć. Dlatego dziś cytowałem wiersz: „Jakiej miłości brakło im, że są jak okno wypalone”. Brakuje im zakorzenienia, brakuje im w pełni poczucia i znajomości triady: ojciec, ojcowizna, ojczyzna, brakuje im do tego wszystkiego szacunku! Szacunku do tradycji ojców – nie tylko do swojego ojca, ale i do tradycji ojców. Brakuje tego, żeby się ojciec kojarzył z całym ciągiem dziedziczności w naszej tradycji polskiej.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dlatego czekam na jak najszybszą debatę nad projektem ustawy o skarbie państwa. Dlatego też jeszcze ciągle przeważają emocje, gdyż nie powiedziano gdzie, w którym kącie, w jakich gminach ziemia będzie zwracana, reprywatyzowana. Może powinna być wszędzie? Nie wiem. Takiej debaty też tutaj nie było – czy będzie ziemia przeznaczana dla ludzi, którzy utracili majątki na kresach wschodnich. Czy w ogóle przewidujemy coś w tym względzie? Gdzie leży ziemia, na którą będą powracać zesłani, którym ze względów moralnych tak bardzo się to należy? Czyli ci Polacy, którzy najlepiej znają smak utraty ziemi, wydziedziczenia, bo przy okazji przeszli katorgi na każdym centymetrze, metrze i kilometrze, każdej wiorście zesłania. Znają smak braku ziemi, mieszkania wśród cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Stawiam pytanie: dlaczego reszta Polaków, kiedy wskażemy, gdzie się znajdzie ziemia dla tych ludzi, ma nie być uwłaszczona i dlaczego zamiast funkcjonariusza państwowego pojedynczy Polak nie będzie mógł sprzedawać ziemi cudzoziemcom? Tak, to trochę potrwa, to wydłuży proces, ale wtedy szybko utworzy się rynek handlu ziemią. Wtedy właśnie będzie szansa zbliżenia ceny naszej polskiej ziemi do cen światowych.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Zauważcie, jak długo trwa zbliżanie cen światowych, jeżeli chodzi o ropę naftową, gaz itd.; jak długo trwa przekształcanie całego sektora naftowego. Brakuje tu prywatyzacji, zresztą słusznej czy niesłusznej – nad tym też będziemy jeszcze debatować. Dla mnie najważniejsze jest to, żeby tak było, żeby nasze ceny zbliżyły się do cen światowych. Musimy debatować na temat polityki własnościowej. Mówiłem o polityce rolnej, której się nie doczekałem, najpierw jednak zajmijmy się polityką własnościową, a dopiero wtedy będziemy wiedzieć, gdzie jest ziemia przeznaczona do sprzedaży. Jeżeli tego nie mamy, to nie mamy programu, a sprzedawanie będzie nie czym innym jak „wyrywaniem” najbardziej wartościowej ziemi, którą może powinniśmy zachować dla swoich ludzi, gmin itd., itd. To wszystko powinno być objęte jakimś całościowym programem. Wtedy moglibyśmy się godzić na szybkie przyjęcie ustawy, o której tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Proszę państwa, w nadaniu trybu pilnego tej ustawie wietrzę podstęp, bo dlaczego mam go nie wietrzyć, jeśli już wielokrotnie poprawialiśmy takie ustawy, bo popełniliśmy jakieś błędy. Przypominacie sobie te sytuacje? Dlaczego zatem nie mamy czasu na to, żeby popracować nad rzetelnie? Komu się spieszy? Powtarzam, nawet jeśli będzie kilkanaście miesięcy opóźnienia w przyjęciu do OECD. Czy ktoś zmierzył to, zważył i powiedział nam, że rzeczywiście jest to wartość, dla której warto poświęcić czas i przystać na to, abyśmy tak bardzo emocjonalnie walczyli? Ja przyznam i zaznaczam, że nie jestem przeciwnikiem integracji europejskiej, jestem natomiast zwolennikiem Europy ojczyzn, a nie stanów zjednoczonych Europy.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Czy ktoś nam tutaj – pani Simonides znowu ma rację…</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Jeszcze chwileczkę, Pani Senator, tylko skończę.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Czy ktoś nam wytłumaczył, jaka jest różnica między jedną a drugą sprawą? Ci, którzy się interesują, to rozumieją. Przeciętny Polak nie wie, na czym to polega, jaka to może być droga. A czy powinien to wiedzieć? Owszem, jak najszybciej powinien poznać te różnice. Ta świadomość narodowa, prowadząca do tożsamości, a wynikająca z edukacji, jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Mówiliśmy o zabytkach, a to również kwestia do dużej debaty. Doceniam działania ludzi, którzy przywrócili fundację – Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. Ale co z Fundacją Zamoyskich, czyli zakładami kurnickimi? Przecież część ziemi znajduje się w rękach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Czy ona też ma być sprzedawana? Co powiedziałby na to Zamoyski? Nie, ci spadkobiercy nie żyją, bo gdyby żyli, to już dawno by o to wystąpili. Dlatego też musimy o tym decydować my. Przecież ta fundacja była zabytkiem historii społecznej i gospodarczej Polski. Takimi samymi zabytkami były nasze wspólnoty tatrzańskie, sołtysie. Mówiłem już o tym, że mimo pozytywnego wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego ciągle jeszcze lasy i polany nie wróciły do rąk prywatnych właścicieli, bo urzędnicy, funkcjonariusze państwowi, wyszukują kolejne kruczki prawne, byleby tylko nie oddać tej ziemi. Jakże zatem Polacy mogą cieszyć się smakiem wolności? Jakże mogą poczuć smak dziedziczenia? Jakże mogą zatem w pełni poczuć ową triadę dziedzictwa? A powtarzam, są synami Polski, a więc i dziedzicami.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">I teraz już ostatnia kwestia. Muszę tu opuścić bardzo ciekawy fragment. Zbliża się niezwykle ważna, istotna dla nas, Polaków mieszkających w Europie, wizyta – ciągle to podkreślam – chodzi o wizytę królowej Elżbiety II w Polsce. Bardzo jestem ciekawy, czy w programie tej wizyty przewidziano pobyt królowej Elżbiety II w Częstochowie? Doszłoby w ten sposób do spotkania dwóch królowych. Byłby to wyraz szacunku dla tradycji kulturowej Polaków kogoś bardzo ważnego w Europie. Przyjadę na nadzwyczajne posiedzenie posłów i senatorów w sali sejmowej. Cieszyłbym się ogromnie, gdyby królowa pojechała również do Częstochowy, bo to bardzo by przyspieszyło proces edukacji Polaków. Przy tej okazji wiele by można usłyszeć słów i fragmentów historii Polski i Europy. Bo te dwa kraje, jak wszyscy wiemy, leżą w Europie od przeszło tysiąca lat.</u>
          <u xml:id="u-188.19" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Przepraszam bardzo za przedłużenie mojego wystąpienia, jeszcze tylko ostatnia sprawa. Nie mam przekonania, że to wszystko jest ułożonym ciągiem, strategią przystąpienia Polski do Europy, dlatego też będę głosował za odrzuceniem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Kruka – to już druga wypowiedź, więc tylko 5 minut. Następnym mówcą będzie pan senator Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WojciechKruk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WojciechKruk">Najpierw trochę polemiki. Parę słów do wypowiedzi mego przedmówcy. Panie Senatorze, królowa angielska jest głową kościoła anglikańskiego i to raczej ją należałoby zapytać, czy chce przyjechać do Częstochowy, ewentualnie uzgodnić to, a nie narzucać jako obowiązkowego punktu programu wizyty w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WojciechKruk">Panie Senatorze Frączek, ja nie mam kompleksów i jestem przekonany, że moje dzieci też ich nie będą miały, zarówno kompleksów wyższości, jak i niższości. Nie boję się o ich los. Jestem przekonany, że uda mi się je wychować na dobrych Polaków, że będą żyły w Polsce, że tu się wykształcą, a my dzięki mądremu rządzeniu stworzymy im warunki do życia. Mam natomiast nadzieję, że będą się dobrze czuły na całym świecie i że dzięki tym możliwościom, które powstały w ostatnich latach, będą dobrze znały języki i nie będą miały kompleksów, które tkwią jednak gdzieś jeszcze w nas wszystkich. Mam nadzieję, że to już będą obywatele świata, a jednocześnie Polacy.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WojciechKruk">Panie Senatorze Komorowski, jeszcze parę słów polemiki z panem. Sądzę, że pan się troszkę zagalopował. Prawdopodobnie mnie też się to zdarza podczas wystąpień. Bardzo sobie cenię pańską działalność, bo właśnie pan jest dla mnie przykładem przemian w rolnictwie, przemian zbliżających nas do Europy, o której tyle mówimy. Kiedyś jogurty wożono w bagażnikach, w pociągach, w torbach, w workach, a pan dzięki swojej przedsiębiorczości uruchomił ich dużą produkcję w Polsce i pokazał, że można to robić. Z paroma rzeczami pozwolę sobie jednak polemizować.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WojciechKruk">Mówi pan o zerowym podatku dochodowym. Sądzę, że takie same możliwości mają firmy zagraniczne jak polskie, absolutnie bym tego nie różnicował. Firma polska, która importuje coś z zagranicy, też może się dogadać, też może zawyżyć ceny itd. Chodzi jednak o to, że na całym świecie przenosi się ciężar płaconych podatków z tak zwanych bezpośrednich na pośrednie. W budżetach wielu krajów zachodnich podatki typu VAT są czterokrotnie wyższe niż dochodowe. U nas uzyskane dochody z podatku VAT mają już lekką przewagę, ale to jeszcze za mało. Przyszłość jest w rozsądnym podatku VAT, trochę wyższym również dla działalności rolniczej, oczywiście przy zachowaniu różnicy, bo w ogóle musi być niższy. Przyszłość jest w tym, żeby firmy, które będą istniały, płaciły ZUS, zatrudniały ludzi i żeby ta praca była wykonywana w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WojciechKruk">Mówił pan o obcych koncernach, które uniemożliwią zbyt polskich towarów. Naprawdę w to nie wierzę, kładę to między bajki, dopóki w Polsce pensja wynosi 300 dolarów. Chciałbym, żeby wynosiła znacznie więcej, już to mówiłem, ale długo, długo jeszcze będzie niższa. Czyli nie ma żadnych przesłanek ku temu, byśmy produkowali taniej niż inni. I naprawdę nikt już nie wozi z Zachodu jogurtów i nikt nie będzie ich woził, bo nikt nie będzie chciał nam robić na złość. Na tym się po prostu zarabia. Mówiłem o przykładzie hotelu „Forum”, do którego budowy przywieziono wszystko, łącznie z cementem. Dzisiaj, w wypadku hotelu „Sheraton”, już tak nie jest. I to właśnie przykład przemian. One pójdą tylko w tym kierunku. Będą natomiast powstawały pewne dziedziny, w których produkcja będzie nieopłacalna, na przykład nie opłaca się nam dzisiaj eksport węgla. Ale proszę zobaczyć, co się stało z przemysłem drzewnym, który w większości został wykupiony przez obcy kapitał. Dzisiaj mamy problem z ochroną polskich lasów, jest z nich wykradane drewno, ponieważ taki jest popyt na wyroby, na meble w Niemczech. Po to kupili te fabryki, żeby produkować w Polsce dobre meble, umieją to robić taniej. Jaki ogromny rynek zbytu zdobyliśmy. Jeżeli eksport w Polsce ma rosnąć co roku o 30%, to nie gniewajmy się, ale musi także o 30% rosnąć import. Nie da się ustawić barier z jednej strony, chcąc jednocześnie, by inni znosili je wobec nas. Natomiast zgadzam się, że musimy pewne rzeczy obserwować, nie możemy ulec jakiemuś zauroczeniu. I musimy walczyć tylko o równą konkurencję. Zawsze protestowałem przeciwko różnym ulgom podatkowym dla innych podmiotów. Ale takie zakłady z udziałem kapitału zagranicznego, w 100% czy inne – lepiej, żeby to był udział mniejszościowy, ale to naprawdę nie od nas zależy – mogą sprawić, że w naszym kraju będzie lepiej nieco szybciej. I prosiłbym o takie rozumowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Komorowski: Pani Marszałek, dosłownie dwa słowa ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#ZofiaKuratowska">Nie, bardzo państwa przepraszam, ale w tej chwili mamy zapisanych do głosu senatorów, którzy przemówią po raz pierwszy – pana senatora Rzemykowskiego i pana senatora Balazsa. Po raz drugi zapisali się do głosu, na pięciominutowe wystąpienia, pan senator Ceberek i pan senator Frączek. Uważam, że debata jest bardzo ciekawa i bardzo potrzebna, proszę tego nie rozumieć w ten sposób, że zamierzam odebrać głos komukolwiek tu, na tej sali. Chciałabym tylko, żeby państwo zdali sobie sprawę, że mamy przed sobą wszystkie głosowania, jak również posiedzenie komisji dotyczące tej właśnie ustawy. Chodzi o to, żeby nie było sytuacji, w której okaże się, że pociągi są ważniejsze. Otóż nie są. Jeżeli będzie trzeba, to przedłużymy posiedzenie i spotkamy się jutro.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Następnym mówcą będzie pan senator Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TadeuszRzemykowski">Podczas tak długiej debaty występuję jako zaledwie drugi senator z SLD. I robię to głównie z jednego powodu. Po wystąpieniu pana senatora Frączka i innych sygnałach wytwarza się tutaj jakby spisek czy posądzenie, że koleżanki i koledzy z SLD nie zabierają głosu, bo rzekomo już przesądzili swój udział w przyszłym głosowaniu nad ustawą i to w kierunku przyjęcia jej bez poprawek, może nawet dalszej liberalizacji, a na pewno zgody na wyprzedawanie ziemi cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę powiedzieć panu senatorowi Frączkowi, że pozbywanie się ziemi ojczystej, w historii zlanej krwią i potem naszych rodaków, jest rzeczą zakazaną tak samo dla koleżanek i kolegów z SLD, jak i chłopów, którzy na tej ziemi pracują, a także wszystkich osób, które w tytule czy w zamyśle mają być patriotami. Ponadto redaktorzy telewizyjni podobno spekulują, w jakim stylu klub SLD zniweczy starania chłopskich koalicjantów o ochronę największego skarbu narodowego – ziemi. Co więcej, słyszę od wczoraj, od przedwczoraj – bo jesteśmy tu już kilka dni – że koledzy z PSL nie występują do nas z propozycją spotkania i wspólnej debaty nad tą ustawą, a zawierają porozumienia z prawą stroną Wysokiego Senatu. Chodzi o to, jak ewentualnie uchronić się przed udziałem senatorów z Klubu Parlamentarnego SLD w głosowaniu. Nie wiem, skąd się biorą takie nerwowe działania i wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dotąd nad historyczną już ustawą z 1920 r. pracowaliśmy wyłącznie w czterech komisjach senackich. Żaden z senatorów SLD podczas obrad tych komisji nie zgłaszał wniosku o dalszą liberalizację ustawy, a nawet o przyjęcie wersji sejmowej bez poprawek. Propozycje dotyczące zwiększenia ochrony polskiej ziemi, a przede wszystkim niewyrażanie zgody na sprzedaż ziemi rolnej były w pełni przez nas popierane i w wypowiedziach, i w głosowaniu podczas obrad komisji, przynajmniej podczas wspólnego posiedzenia trzech komisji, w którym brałem udział.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#TadeuszRzemykowski">Nie mamy w tej sprawie, Panie i Panowie Senatorowie, innego zdania niż większość wypowiadających się na tej sali. Gdybym ja, ekonomista z wykształcenia, dyrektor dużego przedsiębiorstwa, podzielał na przykład propozycję kolegi ze studiów, senatora Wojciecha Kruka, to robiłbym to tylko z racji wykonywanego zawodu, z racji pracy w biznesie, a nie dlatego, że jestem senatorem SLD. Właśnie dlatego, że jestem z SLD, że moje korzenie są chłopskie i patriotyczno-żołnierskie, nie podzielam poglądu wygłaszanego tu przez pana senatora Wojciecha Kruka, choć może w jego przekonaniu, moje postępowanie jest zachowawcze, a nawet wsteczne.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#TadeuszRzemykowski">Szanowni Koledzy Senatorowie z PSL i z „Solidarności”, Szanowny Senatorze Frączek! Członkowie SLD kochają Polskę nie gorzej niż wy. My też ze wszystkich sił walczymy o polskość naszych ziem. W SLD nie było dotąd żadnej debaty klubowej nad tą ustawą, nie umawialiśmy się, jakie stanowisko mamy reprezentować w debacie, a tym bardziej – jak mamy głosować. Pewnie po tej dyskusji jeszcze dziś takie posiedzenie będzie konieczne i na pewno nie zdradzimy naszą decyzją polskich interesów.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#TadeuszRzemykowski">Nie chcielibyśmy jednak szkodzić rozwojowi polskiej gospodarki. Mówię teraz za siebie. Wiem, co mam zrobić podczas dzisiejszego głosowania. Wiem także, co mam robić w przyszłości. Przepraszam bardzo, że nie przychodzi mi na myśl żaden wiersz na tę okoliczność, ale według mnie gospodarka to nie poezja. To ciężka proza życia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę obecnie o zabranie głosu pana senatora Artura Balazsa. Następnie zabierze głos po raz drugi pan senator Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ArturBalazs">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ArturBalazs">Emocje rzeczywiście sięgają zenitu. Ja przynajmniej w tej sali takich emocji dotychczas nie widziałem i do końca nie wiem, czym je można wytłumaczyć. Myślę, że warto by było rozmawiać o tych istotnych problemach spokojniej. Zgadzam się z tezami, które były tutaj stawiane, że temu projektowi ustawy na pewno zaszkodził tryb pilny. Spowodował on, że wiele spraw, o których rozmawiamy, może umknąć uwadze. Mogą być źle załatwione.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#ArturBalazs">Bardzo różnie odbieram dotychczasowe wystąpienia. Rozumiem jednak, że w zasadzie wszystkim nam zależy, żeby ziemia była chroniona, żeby istotny interes narodowy był zachowany, ale każdy inaczej to rozumie. Pewnie często emocje – chociaż w niektórych wypadkach nie wiem, czy tylko emocje – powodują, że składane wnioski są przeciwne do zamierzeń, bo taka jest prawda. I o tym chciałbym powiedzieć kilka słów. Dotyczy to wystąpienia senatora Frączka i wniosku o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#ArturBalazs">Panie Senatorze! Odrzucenie projektu tej ustawy to jakby utrzymanie dotychczasowego status quo. Tymczasem obecne status quo jest najgorsze z możliwych i rzeczywiście – mówię tu do tych, którzy się szczegółowo tą tematyką nie zajmują, a dobrze życzą sprawie – szkodzi naszym interesom. Jeśli wnosi pan o odrzucenie tej ustawy, Panie Senatorze, to równocześnie godzi się pan na to i popiera, aby w spółkach przy pomocy różnych ruchów – przejmowania pakietu kontrolnego akcji lub wykupywania udziałów bez żadnej kontroli – wchodzili w posiadanie ziemi obywatele obcych państw. Takie jest dzisiaj status quo. Jego utrzymanie jest dla naszych interesów ogromnym zagrożeniem. Pan swoim wnioskiem w zasadzie poparł ten najbardziej niebezpieczny kapitał spekulacyjny, który w ostatnim czasie bardzo nasilił swoją działalność. Dlatego tym, którzy z nieświadomości proponowali dotychczas odrzucenie tej ustawy, mówię, że w interesie narodowym nie wolno tego robić. Jeżeli rzeczywiście tak bardzo nam zależy, aby ta ziemia była chroniona, uznajmy, że proponowane rozwiązanie jest dobre i trzeba je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#ArturBalazs">Pan senator Frączek mówił, że naród powinien być właścicielem ziemi. Panie Senatorze, taka sytuacja była w okresie minionym i nie była ona najlepsza. Trzeba raczej myśleć i mówić w ten sposób, że chodzi o to, by właścicielami tej ziemi byli obywatele tego narodu, że o to nam chodzi. A na ten temat niewiele padło słów z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#ArturBalazs">Mieszkam na terenie, gdzie ów problem jest bardzo istotny. Chodzi o ziemię po olbrzymich pegeerach. Tylko 20% gruntów było w rękach rolników indywidualnych, reszta to pegeery. Proces uwłaszczenia obywateli na tej ziemi przebiega bardzo wolno, przede wszystkim z powodu braku kapitału. Trzeba więcej mówić o tym, co zrobić, żeby w najbliższych latach polscy obywatele weszli w jej posiadanie, żeby mieli ją na własność. W okresie przejściowym, w którym się znajdujemy, trzeba wyraźnie określić status dzierżawcy. Trzeba stworzyć możliwości zakupu tej ziemi przez rolników indywidualnych i wykupu przez przyszłych dzierżawców tam, gdzie rolnicy nie będą zdolni jej wykupić.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#ArturBalazs">Gdybyśmy dziś, a takie postulaty też padały, doprowadzili do sytuacji, w której cena ziemi w Polsce osiągnie poziom cen europejskich, a więc dziesięciokrotnie pójdzie w górę, to w zasadzie żaden z rolników nie mógłby jej kupić. Powinniśmy więc utrzymać obecną cenę ziemi. Powinniśmy też podjąć różne działania, przede wszystkim dotyczące możliwości pozyskania bardzo taniego kredytu, może nawet w części umarzalnego, na wykup tej ziemi na obszarach Polski północnej, północno-wschodniej i północno-zachodniej. Uważam, że w takim kierunku powinno się iść, bo taki jest nasz interes narodowy.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#ArturBalazs">Jeszcze raz z tej trybuny apeluję do tych, którzy bardzo często z nieświadomości zalecają odrzucenie tego projektu, o przyjęcie go razem z poprawkami. Weryfikują one między innymi to, co złego stało się już w tej sprawie. Mówię tutaj przede wszystkim o potrzebie weryfikacji umów spółek, a tak jest to zapisane w projekcie ustawy i w dotyczących jej poprawkach. To bardzo ważne. W ten sposób będziemy rzeczywiście chronili interes narodowy, interes rolnika. Rozwiązania, które niesie ustawa, chroniące ziemię rolną odpowiadają najlepszym standardom europejskim. Tam nie ma obrotu ziemią rolną. W Polsce na mocy tej ustawy nie będzie również obrotu ziemią rolną. W tej chwili sytuacja prawna jest inna i chcemy to zmienić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę, pan senator Stanisław Ceberek zabierze głos po raz drugi, czyli ma 5 minut. Ostatnim mówcą będzie pan senator Józef Frączek, który również wystąpi po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławCeberek">Być może, proszę państwa, dla kogoś innego 40 arów ziemi to niewielki kawałek, ale nie dla kogoś, kto jak ja przeżył niewolę hitlerowską i nieraz dostał w twarz. A teraz, nie na swojej ziemi, na tej czterdziestoarowej powierzchni na zachodnich rubieżach Polski Niemcy budują pomniki. Wiecie z jakim napisem? Unsere Helden – Naszym bohaterom. A tam byli nasi bohaterowie. Czy mnie, jako człowieka, Polaka, nie boli ten napis? Może was nie, ale mnie – bardzo. Myślę, że muszę o tym bólu powiedzieć. Za tych, jak to senator Frączek powiedział, co padli. Moich dwóch braci rozerwał niemiecki pocisk. To ból. To pamięć. Coś, co jest częścią osobowości człowieka. Ilu tych ludzi jest? Nie dziwcie się, że ja tego bronię, mam ku temu powody. Nie mogę się zgodzić mit unsere Helden. Keine unsere Helden. Tam są polscy zdobywcy i bohaterowie, a nie keine Helden.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StanisławCeberek">Proszę państwa, mamy pieniądze. Jeżeli oddaliśmy 35% dochodu narodowego z monopolami, to jesteśmy biedniejsi. Jeżeli ktoś chce sprzedawać swoją ziemię, to może ją sprzedawać. Ja swojej nie chcę sprzedawać. Myślę, że niektórzy z panów też mają swoją ziemię. Proszę bardzo, niech panowie zaproponują ministerstwu rolnictwa, że zgadzają się dać ją Niemcom. I wszystko.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#StanisławCeberek">Mogę się mylić, jak każdy z nas, ale widzę w tej ustawie dalszy ciąg wywłaszczenia narodu polskiego. Po fabrykach i monopolach idzie ziemia. Akt ostatni. To może zadecydować o utracie polskiej państwowości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu kolejnych panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam senatora Adamiaka. Po prostu nie zauważyłam pańskiego zgłoszenia się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Frączek. Bardzo proszę, byśmy dyskutowali o ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefFrączek">Dobrze. Z tej trybuny przede wszystkim pragnę powiedzieć panu senatorowi Krukowi, że w pełni podzielam jego pogląd na wychowanie dzieci. Tak, chciałbym, żeby moje dzieci potrafiły swobodnie i bez kompleksów poruszać się po całym świecie i żeby zawsze były wierne tradycji i kulturze narodu polskiego. Ale to jest jedyny punkt, w którym podzielam poglądy pana senatora Kruka. Jeśli zaś chodzi o jogurty, co do których tak pan pouczał senatora Komorowskiego, to po prostu różnimy się elementarną wiedzą. W tej chwili wszystkie produkty Unii Europejskiej są dotowane do poziomu 49%–52%. W sytuacji otwarcia granic z takim dotowanym produktem senator Kruk na pewno nie wytrzyma. Gdyby te produkty były sprowadzane ze Szwajcarii, to byłyby dotowane do 70%, tak samo byłyby dotowane produkty sprowadzane z Norwegii i z Japonii. Mógłby pan konkurować jedynie z produktami sprowadzanymi z Nowej Zelandii, bo tam, tak jak w Polsce, dotowanie rolnictwa kształtuje się praktycznie na poziomie 2%–3%. To jest elementarna wiedza na temat konkurencji na rynku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JózefFrączek">Jestem natomiast zbudowany pańską teorią na temat wielkości zarobków mierzonych w dolarach kiedyś i dziś. Jestem zbudowany, bo tego samego typu teorie głosił nasz eks-prezydent. Gdy mówił prezydent – chyliłem czoła. Gdy mówi pan, to mogę się tylko uśmiechać. Elementarna wiedza na temat kursu walut, ich zmian i wpływu wydaje się tu konieczna.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JózefFrączek">Zaś co do pana senatora Balazsa… Tak, naszą niewiedzą możemy wyrządzić wiele szkód. Gdy nowelizowaliśmy ustawę o Agencji Własności Rolnej skarbu państwa, zgłosiłem z tej trybuny wniosek – zresztą zupełnie zbieżny z wnioskiem zgłoszonym przez panią senator Berny – że dobrym rozwiązaniem technicznym byłoby takie znowelizowanie tej ustawy, by istniała możliwość tworzenia tak zwanych przetargów zamkniętych na poziomie obszaru zamkniętego, jakim jest gmina. Umożliwiłoby to rolnikom nabywanie ziemi po cenach naprawdę dla nich dostępnych. Przypomniałem wówczas z tej trybuny, że taki sam wniosek zgłosiłem kilka lat temu, gdy pracowałem w Komisji Przekształceń Własnościowych i upadł on wtedy głosami połączonych wówczas sił SLD oraz między innymi kongresu liberałów i Unii Wolności. Są stenogramy, można to sprawdzić. Podam następny przykład. W okresie międzywojennym, w 1925 r., była stworzona ustawa o reformie rolnej. Z problemem tym już mierzyliśmy się w historii naszego państwa. W międzywojniu chodziło o to, żeby zagospodarować wielkie obszary na wschodzie. Ustawa jest dokładna. Precyzuje nawet to, ile gruntów powinno być rocznie rozparcelowanych – wystarczy chcieć ją odkurzyć, przeczytać i dostosować do dzisiejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JózefFrączek">Następna sprawa. Nie mylmy ustawy o liberalizacji obrotu ziemią z ustawą o zasadach działania spółek z kapitałem obcym na terenie państwa polskiego. Nie mylmy ich, bo to są zupełnie dwie różne sprawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#ZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę teraz pana senatora Adamiaka.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Senator Artur Balazs: Pani Marszałek, przepraszam, jedno słowo.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ArturBalazs">Panie Senatorze, to ta ustawa reguluje problem spółek. Ponawiam apel do pana o wycofanie propozycji jej odrzucenia. Rolnikom i obrotowi ziemią naprawdę to zaszkodzi. Podtrzymanie przez pana tej propozycji będzie oznaczało, że działa pan w interesie najdalej posuniętego zachodniego kapitału spekulacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Niestety, ale muszę odpowiedzieć, że jak jest jedno odwołanie ad vocem…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanAdamiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JanAdamiak">Pozwólcie mi powiedzieć parę zdań. Ja również uważam, że wniosek o odrzucenie tej ustawy jest najgorszym wnioskiem, jaki można dziś przyjąć w tej izbie. Chcę jednak zaznaczyć, że jedynym słusznym postanowieniem naszej izby będzie przyjęcie proponowanej ustawy wraz z wnioskiem Komisji Rolnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, mówiącym wyraźnie o zakazie nabywania przez cudzoziemców gruntów rolnych, leśnych i pod wodozbiorami. Przyjmując z tą poprawką ustawę zaproponowaną przez Sejm, eliminujemy wszystkie możliwości, o których mówił tutaj pan senator Frączek. Przede wszystkim dlatego, że ustawa wyraźnie mówi o zakazie nabywania ziemi przez spółki. Ale też dlatego, że wprowadzając tę ustawę, mówimy o zakazie nabywania w ogóle. Obecny stan prawny jest taki, że nie ma żadnego zakazu nabywania ziemi rolnej, leśnej i pod wodami. Sprzedaż uzależniona jest w tej chwili jedynie od zezwolenia. Tymczasem w ministerstwie pracują ludzie, a ludzie są podatni na wszelkiego rodzaju pokusy. Zezwolenie można więc uzyskać albo nie. Na razie tej ziemi rolnej, faktycznie, nie sprzedano za dużo, ale tendencja jest taka, że – zwłaszcza jeżeli chodzi o tereny po byłych pegeerach – jest coraz więcej zachodnich nabywców. Przemawiają twardym głosem, ale również przemawiają twardą ręką do wyobraźni, żeby tę ziemię kupić. W związku z tym ta ustawa jest naprawdę dobra – z tą poprawką, jaką zaproponowały senackie komisje. I apeluję do państwa o przyjęcie takiej ustawy, z tą właśnie poprawką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 i art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana ministra Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzyZimowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JerzyZimowski">Przepraszam, że zacznę od tego, ale prosiłbym pana senatora Adamiaka o cofnięcie słów o tym, że urzędnicy państwowi są w ministerstwie narażeni i że mają skłonność do ulegania pokusom różnego rodzaju. To stwarza klimat, w którym nie ma żadnej dyskusji. W takim razie w ogóle nie uchwalajmy żadnych ustaw, nie stwarzajmy żadnych obowiązków czy uprawnień dla urzędów, bo każdy urząd będzie narażony na pokusy i niczego nie zrobimy. Jeżeli wyjdziemy z takiego założenia, to po prostu nie będzie rozsądnej dyskusji nad żadnym problemem. Państwo musi być stabilne, silne, musi mieć rzetelny korpus urzędniczy. Tam, gdzie są rzeczywiście nadużycia, tam gdzie są nieprawidłowości, trzeba to piętnować, ale w sposób odpowiedzialny. A nie stwarzać klimat, że to wszystko jest nic nie warte, bo do niczego rozsądnego nie dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JerzyZimowski">Wysoki Senacie! Obecna sytuacja jest następująca. Mamy starą ustawę z 1920 r., która nie ma prostego odniesienia do aktualnej sytuacji. Jest to regulacja prawna na miarę czasu, w którym powstawała, bez przewidywania tych wszystkich instytucji, które w tej chwili znamy i które funkcjonują w naszym społeczeństwie. Tak więc od 3 lat minister spraw wewnętrznych, który jest kontrolowany jak żaden inny w żadnej innej dziedzinie, składa coroczne raporty o prowadzonej przez siebie polityce w zakresie obrotu nieruchomościami z cudzoziemcami i jednocześnie od 3 lat proponuje zmianę tej ustawy. Ta ustawa nie może się urodzić, co jest zrozumiałe, między innymi z powodu atmosfery, jaka tej ustawie towarzyszy.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JerzyZimowski">Jesteśmy w tej chwili zobligowani wobec społeczności międzynarodowej, bo od 6 lat prowadzimy rokowania z OECD, czyli Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Od 6 lat prowadzimy negocjacje i mamy podpisany Układ Stowarzyszeniowy z Unią Europejską. I w końcu po doświadczeniach 6 lat tamta strona mówi: „Zgodziliśmy się na pewne sytuacje, rozumiemy je, rozumiemy waszą sytuację społeczną, ale teraz powiedzcie w końcu, chcecie czy nie chcecie być w tej Europie? Czy to jest tylko frazes, że każdy z was mówi: «ja jestem Europejczykiem»? Czy rzeczywiście rozumiecie, do czego przychodzicie, do jakich sytuacji?”</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#JerzyZimowski">Odpowiedź rządu jest odpowiedzią mniej więcej harmonizującą z tym, co tutaj państwo na tej sali powiedzieli: „Nie stać nas na to, żebyśmy od razu wskoczyli do głębokiej wody, jaką stanowi rynek europejski, ekonomiczny przede wszystkim, społeczny. Nie stać nas na to. Musimy to robić stopniowo, musimy to robić rozsądnie, z poszanowaniem tożsamości, kultury, uwarunkowań politycznych, o których wy też wiecie, bo te same problemy 20 lat temu miała Hiszpania czy Portugalia”.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#JerzyZimowski">Już w tej chwili Hiszpania chce sprzedać prawie całą Hiszpanię i wręcz jest walka o inwestora zagranicznego, podczas gdy zaraz po upadku reżimu Franco dyskusje były tam o wiele ostrzejsze, niż to jest teraz u nas. Każde wyjście z totalitaryzmu w jakimś sensie kosztuje. Wysoki Senacie! Jest to więc moment, w którym musimy się na coś zdecydować. Tych spraw już dłużej nie możemy odkładać. Taka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#JerzyZimowski">A teraz, co generalnie można powiedzieć o ustawie i jej zasadniczej idei? Zacznijmy od pasywów i aktywów naszej ustawy. Co ona nam praktycznie daje?</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#JerzyZimowski">Jest rzeczą oczywistą, że musimy chronić tę własność ziemi, która w tej chwili różnymi sposobami, poprzez istniejące luki ustawowe, jest zagrożona. Tym wszystkim, którzy mówią o dzierżawie, odpowiadamy: zgoda na użytkowanie wieczyste. To jest mniej więcej odpowiednikiem dzierżawy niemieckiej. Czyli jeżeli mówimy, że dzierżawa, to musimy zrozumieć, że wkraczamy na teren, który jest bardzo podobny do tego przy użytkowaniu wieczystym, które jest traktowane w Europie jak dzierżawa. Następnie powiadamy, że każdy tytuł prawny, na podstawie którego następuje przeniesienie własności, w tym na przykład zasiedzenie, jest też nabyciem prawa w rozumieniu tej ustawy – a więc cały szereg sytuacji związanych z łączeniem spółek, czyli właśnie z zasiedzeniem. Nie wiemy, jakie mogą jeszcze grozić niebezpieczeństwa, ale są tutaj różne możliwości. I to zostaje w ten sposób wyeliminowane. W tej chwili możliwość nałożenia przez ministra spraw wewnętrznych przy każdym zezwoleniu specjalnych warunków też daje dużą swobodę w ocenie i podjęciu właściwej decyzji z poszanowaniem naszego interesu.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#JerzyZimowski">Dalej. Odstąpienie od uzasadnienia, gdy wymaga tego, zdaniem ministra spraw wewnętrznych, bezpieczeństwo państwa. To jest to, z powodu czego pan senator Romaszewski dostaje pewnie gęsiej skórki, bo to jest policyjność tej ustawy. Polega ona na tym, że nie znamy jeszcze kryteriów, nie potrafimy ustalić, bo nie dorośliśmy do tego, cywilizowanych kryteriów ochrony obrotu nieruchomościami. Musimy się praktycznie bronić przepisami policyjnymi, które z punktu widzenia – na przykład poszanowania praw człowieka itd., różne były na ten temat dywagacje – są co najmniej, powiedzmy, wątpliwe. Zobaczcie państwo, że nie ma w tej ustawie podanych kryteriów, na podstawie których minister spraw wewnętrznych może odmówić. Jest duża, że tak powiem, dyspozycyjność ministra spraw wewnętrznych. Oczywiście, jest to kontrolowane. Co roku polityka ministra spraw wewnętrznych jest kontrolowana i podaje on, jakimi kryteriami się kieruje. Ale są to kryteria wynikające z rozumienia przez rząd sytuacji, a także z klimatu politycznego, z tendencji politycznych, jakie panują w danej chwili – z tego, przeciwko jakim zagrożeniom mają być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#JerzyZimowski">Jeżeli przyjęliśmy zasadę, że tylko ten z indywidualnych nabywców może nabyć nieruchomość, kto ma związek z Polską, jest pochodzenia polskiego lub z Polską się zwiąże. Jest to niejako dyspozycyjność ministra spraw wewnętrznych i na to zwracam uwagę. Za kilka tygodni przyjdzie tu ustawa o cudzoziemcach, wymagająca zupełnie innego podejścia, a wtedy te same argumenty, które dzisiaj na tej sali nie padają, ale rozumiem, że to jest aprobowane z radością, będą skierowane przeciwko mnie i powie się, że jest to łamanie praw człowieka. Podkreślam, że w tej chwili stosujemy taką konstrukcję, ponieważ do europejskiej sytuacji prawnej nie jesteśmy przygotowani, natomiast życie wymaga od nas rozwiązywania tych bardzo istotnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#JerzyZimowski">Teraz kwestia zmiany udziałów w spółkach. Spółka, która jest polską spółką, może następnie, w toku dalszych procesów ekonomicznych, stać się spółką z przewagą kapitału zagranicznego, gdyż udziały są sprzedawane w drodze umów między udziałowcami i nie wymagają rejestrowania w notariacie itd. To, czy taka zmiana udziałów lub akcji, powodująca przejście kapitału, jest zgodna z ustawą i wymaga zezwoleń ministra, czy też nie podlega regulacji ustawowej, jest w naszym prawie rzeczą nadzwyczaj dyskusyjną. Chcę powiedzieć, że powoli zaczyna zwyciężać idea, że myśmy to wykoncypowali, że myśmy nadinterpretowali przepisy. Jesteśmy w sytuacji osób, które niejako czynią więcej, niż im pozwala prawo. Chciałbym zwrócić na to uwagę, bo oczywiście nie będziemy narażali się na trybunały stanu i odpowiedzialność konstytucyjną czy polityczną, lecz tylko po prostu powiemy: skoro tak, to proszę bardzo, my to w tej chwili wprowadzamy do ustawy, aby nie było już wątpliwości. Ostatecznie sami państwo zgłaszali wielokrotnie – no, może nie senatorowie, lecz posłowie – że istnieje handel testamentami. To teraz my łamiemy jedno ze starszych praw cywilizacyjnych – swobodę testowania. Powiadamy: tylko dziedzice ustawy.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#JerzyZimowski">Nie wiem, jak to przyjmie Polonia. To cudzoziemcy, nie chcą oni przyjmować obywatelstwa polskiego, wolą na przykład amerykańskie, a w związku z tym pozbawimy ich testowań, prawa dziedziczenia. Nie mówię tu o repatriantach.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#JerzyZimowski">W każdym razie, są to rzeczy, które chcemy osiągnąć i uważamy, że ochrona własności obywateli polskich w tak skomplikowanej sytuacji wymaga ingerencji ministra spraw wewnętrznych. Bez względu na obciążenia i krytycyzm, z jakim sami odnosimy się do tej ustawy, nadszedł, naszym zdaniem, najwyższy czas, ponieważ te procesy będą narastały.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#JerzyZimowski">Poza tym, na czym polega liberalizacja? Przede wszystkim chcielibyśmy uprościć procedury. Jeżeli minister spraw wewnętrznych ma pytać o zgodę nieograniczoną liczbę ministerstw, to każdą sprawę będzie załatwiał latami, a przecież to wymaga decyzji w ciągu najbliższych kilku dni czy tygodni. Uważamy, że ministra obrony narodowej, ze zrozumiałych względów, nie można z tych kwestii wyeliminować. Jest to – że tak powiem – prosta weryfikacja, bo od bezpieczeństwa odejść nie możemy. Jednak takim drobiazgiem jak 1 hektar nie będziemy ministrowi rolnictwa zawracać głowy, tym bardziej że do każdego wniosku trzeba dołączyć zaświadczenie, że nie jest to grunt rolny. Takiego wniosku żąda się nawet przy najdrobniejszych sprawach. Badanie tego – a minister rolnictwa musi badać to pod względem ekonomicznym, pod względem sytuacji prawnej i pod każdym innym względem – powoduje, że proces się przeciąga. Wprawia się w ruch całą karuzelę biurokratyczną, która znacznie przedłuża procedurę.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#JerzyZimowski">Proponujemy też, aby pewnym spółkom, według uznania ministra spraw wewnętrznych, udzielać zezwoleń ogólnych. IKEA, IBM i inne duże, sprawdzone firmy, o które każde państwo się stara, tego rodzaju ogólne zezwolenie powinny otrzymać, aby móc działać na naszym terenie.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#JerzyZimowski">Odniosę się teraz do art. 8, który jest – że tak powiem – banalny: lokale mieszkalne, 100 mieszkań rocznie, osoby z kartami stałego pobytu itp. Wysoki Senacie, w końcu te dwa punkty, które stały się kośćmi niezgody, to jest nic, to jest – uczciwie rzecz biorąc – nic. Apeluję tu do zdrowego rozsądku ludzi biznesu. To jest nic, to jest po prostu uwolnienie ministra od drobiazgów. I to dla kogo? Dla spółek na cele statutowe. Jedna firma bez zezwolenia na terenie całej Polski może kupić tylko 0,4 ha. Kiedy o tym informujemy naszych partnerów, to oni na nas patrzą z pewnym przymrużeniem oka, które mówi: jeśli już tak chcecie, to chociaż róbcie zręczniej.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#JerzyZimowski">Wiąże się z tym jeszcze jedna sprawa. Rząd musi mieć dyspozycję, która pozwoli mu na odchodzenie od kryterium 0,4 hektara. Rada Ministrów powinna móc tak dostosowywać do aktualnej sytuacji ekonomicznej warunki, by usprawnić procesy, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Bogactwo życia ekonomicznego jest duże i nie wiadomo, co będzie za pół roku czy za rok. W związku z tym potrzebna jest pewna elastyczność. Pan senator Romaszewski powiada, że jest to straszliwe uprawnienie dla rządu, który będzie mógł zmienić całą ustawę. Istnieją górne granice – nie więcej niż 1,2 hektara na terenie miasta – a płynąca z tego korzyść dla rządu jest wielka. Nie wiem, kto na tym ucierpi.</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#JerzyZimowski">Wysoki Senacie, istnieje bilans, co się dzięki ustawie zyskuje, a co traci w procesie liberalizacyjnym, który – jak widzę – nie napotyka najlepszego klimatu. Padają tu słowa, które nie przystają. Jest to prosta gra ekonomiczna, która musi się toczyć we wspólnej Europie. I przykładanie do tego miar, cytowanie wieszczów itd. jest strzelaniem z armaty do muchy, a to nie rozwiązanie. Dlatego chciałbym, aby Wysoka Izba wzięła ten bilans pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#JerzyZimowski">Podpisaliśmy Układ Stowarzyszeniowy. Przyjęliśmy zobowiązania wobec OECD oraz wobec Unii Europejskiej. OECD będzie jeszcze próbowało rozstrzygnąć naszą kandydaturę, nasz wniosek, ponieważ odrzucono go w pierwszej fazie. Dzień 7 kwietnia jest terminem rozstrzygającym. Chcę tu powiedzieć, że wejście do OECD i Unii Europejskiej jest polską racją stanu. Dążymy do tego od 1990 r., kontynuują to wszystkie rządy, w tym również rząd peeselowski pana premiera Pawlaka, za którego kadencji Układ Stowarzyszeniowy wszedł w życie. Toczyły się już rokowania i negocjacje, więc reguły gry, do której chcemy przystąpić, są jasne.</u>
          <u xml:id="u-204.19" who="#JerzyZimowski">Wysoki Senat dysponuje całym zestawem różnego rodzaju opinii. Proszę spojrzeć, do jakiej wspólnoty chcemy wstąpić! Od 6 lat aplikujemy do wspólnoty OECD, 26 państw, które mówią tak: na cele inwestycyjne, na tak zwane inwestowanie bezpośrednie nie ma żadnych ograniczeń w obrocie nieruchomościami. Nie mówi się, czy to są grunty rolne, czy inne. W zasadzie nie ma ograniczeń, poza 4 państwami, gdzie wymagane są zezwolenia, ale otrzymuje się je automatycznie. Znane są warunki uzyskania takich zezwoleń. Wystarczy przynieść 3–4 dokumenty wymagane na przykład przez prawo austriackie i automatycznie otrzymuje się zezwolenie. Kością niezgody jest samo zezwolenie administracyjne, czyli administracyjna kontrola obrotu gospodarczego, co jest – jak państwo wiedzą – grzechem śmiertelnym. Jest to powoli eliminowane ze wszystkich dziedzin. Powiada się w ten sposób: musi być zasada narodowego traktowania, nie może być dyskryminacji obywateli krajów należących do tego samego układu. Muszą mieć oni takie same prawa. Możecie nałożyć różne restrykcje. Restrykcje takie są w Danii i w Niemczech, ale dotyczą one wszystkich – i Niemców, i obywateli innych państw. W wykazie są przedstawione ograniczenia, ale mają one charakter naturalny. Można powiedzieć, że w ten sposób chroni się zasoby naturalne.</u>
          <u xml:id="u-204.20" who="#JerzyZimowski">Chcemy się chronić przed spekulacją zagraniczną. A jak będziemy się chronić przed spekulacją polską? Czy to tylko Niemiec będzie wykupywał ziemię, a Polak nie? Może, jak spekuluje Polak, to mniej boli, a jak Niemiec – budzi to większą niechęć, ale z punktu widzenia ekonomicznego nie ma to znaczenia. Właśnie do takiego układu my aplikujemy.</u>
          <u xml:id="u-204.21" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Ale nie narodowego.)</u>
          <u xml:id="u-204.22" who="#JerzyZimowski">I oni nas pytają: czy chcecie wejść do układu? Sytuacja wygląda tak, jak gdyby oni byli dżentelmenami ubranymi w spodenki gimnastyczne, w koszule z krótkimi rękawami, noszącymi lekkie buty i grającymi w krykieta, a my przychodzimy w strojach hokeisty i mówimy, że też chcemy grać. Ale przecież jesteśmy z innej gry! Po prostu jesteśmy z innego świata. Musimy się do tego dostosować.</u>
          <u xml:id="u-204.23" who="#JerzyZimowski">Odbywały się negocjacje nad projektem, który przedstawiliśmy Wysokiemu Senatowi, a wcześniej Sejmowi. Po trzech latach dyskusji parlamentarnych rząd uznał, że w obecnej sytuacji politycznej jest to wszystko, co da się wynegocjować. I tak to przedstawiliśmy. Nie przyjęto nas z otwartymi rękami. Postawiono jeden warunek – że najpierw to musi zostać uchwalone, a potem oni się zastanowią.</u>
          <u xml:id="u-204.24" who="#JerzyZimowski">Możemy mieć różne opinie i odczucia, możemy poddawać się różnym emocjom, ale musimy sobie odpowiedzieć, czy chcemy być z nimi, czy nie. Jeżeli nie chcemy, to proszę bardzo, robimy zwrot: nie chcemy być w Układzie Europejskim. Być może układ ten daje nam więcej czasu, ponieważ pierwszy etap, w którym musimy się zgodzić na zagraniczne osoby prawne będące polskimi podmiotami gospodarczymi, zakończy się do 1 lutego 1999 r. Musimy mieć to już jednak do tego czasu załatwione. Pojawi się to samo pytanie, które pojawiło się w tej chwili, przed przystąpieniem do OECD.</u>
          <u xml:id="u-204.25" who="#JerzyZimowski">Tak wygląda obecna sytuacja. Jak powiadam, była to racja stanu od 6 lat nie kwestionowana, wszyscy się z nią godzili. Były wielkie dyskusje, były wielkie opracowania, pokazano bilans tego, ile i jakich programów pomocowych zyskujemy, przedstawiono warunki kredytowania, programy rozwojowe itd. Jest wizja tego, co możemy dostać. Oczywiście, musimy zapłacić jakąś cenę, ale czy my tę cenę zapłacimy za dużą, to mam wątpliwości. Chciałbym zwrócić na to uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-204.26" who="#JerzyZimowski">Zdaję sobie sprawę ze stopnia trudności problemu. Przedstawiłem to z punktu widzenia prawnego i z punktu widzenia układów stowarzyszeniowych, ale wiem, ile się jeszcze kryje obaw, ile urazów, ile historycznych i osobistych doświadczeń. Rozumiem, że jest to pewien próg, przed którym stoi całe społeczeństwo. Musimy zrozumieć, że wchodzimy w świat, w którym ziemia nie ma takiej wartości, jaką nam wpoili romantycy, lecz tylko ma ona wartość ekonomiczną. Właściciel ziemi nie zagraża suwerenności państwa, władztwu państwa nad terenem. Któryś z panów senatorów mówił, że na własnej ziemi doznawał krzywd od okupanta. Tak, co prawda był właścicielem tej ziemi, ale kto inny rządził. Właściciel może być pod rządami różnych państw. W tamtym przypadku akurat patriotycznym obowiązkiem był opór, ale w innych sytuacjach cudzoziemiec czy inwestor zagraniczny musi się stosować do naszych reguł. Jak wynika z badań, zaledwie 15% zysków uzyskiwanych przez podmioty z udziałem kapitału zagranicznego jest transferowanych za granicę. Reszta zostaje i jest inwestowana. Generalnie jest to więc pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-204.27" who="#JerzyZimowski">Wypowiem się teraz w sprawie wniosku trzech komisji, które uważają, że nieruchomości rolne powinny być w ogóle wyłączone z ustawy. Praktycznie już ustawa w kształcie sejmowym wyłącza nieruchomości rolne, ale tu jest jeszcze zakaz obrotu nimi. I tu pojawiają się problemy.</u>
          <u xml:id="u-204.28" who="#JerzyZimowski">Przede wszystkim, jak z doświadczeń ministra spraw wewnętrznych wynika, nie ma hossy na polską ziemię, a zwłaszcza na ziemię rolną, ze strony inwestorów zagranicznych. W ciągu 6 lat sprzedano 320 hektarów. Mówiąc prawdę, w ogóle nie ma obrotu polską ziemią, bo co roku w Polsce sprzedaje się 1,5–2 tysiące hektarów. W związku z tym nie grozi nam taka sytuacja, że musimy odpierać tych wszystkich ochotników, którzy za wszelką cenę chcą się wedrzeć do naszego kraju i kupić polską ziemię. Takiej sytuacji nie ma. Jest wręcz przeciwnie. Ludzi trzeba zachęcać, żeby do Polski przyszli. Polskę trzeba promować. Jeżeli chcemy napływu kapitału w wysokości 10 miliardów złotych rocznie, a wpływają 2 miliardy, to trzeba stwarzać odpowiednie warunki.</u>
          <u xml:id="u-204.29" who="#JerzyZimowski">Nie ma takiej sytuacji, żebyśmy musieli się czuć zagrożeni. Takie są doświadczenia ostatnich 6 lat. A czy ograniczając wielkość nieruchomości na terenie wsi do 1 hektara ziemi, i to jeszcze nierolnej, stworzymy jakieś patio? Przypuszczam, że nie. W każdym razie nie ma żadnych takich sygnałów. Jesteśmy na dole tabel ryzyka inwestycyjnego. W Polsce jest tak duże ryzyko inwestycyjne, że biznesmeni nie pchają się do nas z kapitałem drzwiami i oknami! Tak więc radziłbym dobrze rozważyć realia, a nie wyolbrzymiać wyimaginowane niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-204.30" who="#JerzyZimowski">Kiedyś w parlamencie broniłem umowy readmisyjnej z Niemcami. Jakie były wyobrażenia? Zostawałem sam przeciwko argumentom typu: Niemcy zepchną milion cudzoziemców do Polski. Mówię, że nie, że to nieprawda. Nieprawda? Mówili, że kłamię. Nie sprawdziło się. Są przecież jakieś przewidywalne sytuacje. Myślę, że i tu nie będzie takiej sytuacji, żeby nagle jednego dnia coś się otworzyło i napłynął strasznie duży kapitał.</u>
          <u xml:id="u-204.31" who="#JerzyZimowski">Są też względy wynikające z Układu Stowarzyszeniowego. Z art. 44 ust. 1 wynika, że nie wolno nam pogarszać sytuacji cudzoziemców, którzy chcą robić interesy na terenie Polski. Wprowadzenie zakazu obrotu nieruchomościami rolnymi, kiedy przedtem go nie było, jest naruszeniem Układu Stowarzyszeniowego. Mówi się o dzierżawie, o użytkowaniu wieczystym i trzeba rozważyć, czy nie napotkamy tu jakichś ogromnych problemów. Chcę powiedzieć, że będzie to odebrane jako zawarowanie pewnej klauzuli blokującej, która pogorszy sytuację inwestorów zagranicznych w stosunku do status quo. Jest bowiem zasada stability, na pewno czytali państwo w ekspertyzach, że nie wolno naruszać pewnych stanów.</u>
          <u xml:id="u-204.32" who="#JerzyZimowski">Uważam, że w takiej sytuacji nie będziemy mieli czego pokazać, bo to będzie po prostu wstyd, że wprowadzamy takie zmiany, że odstępujemy od sytuacji, które były przedtem bardziej liberalnie potraktowane. I mam następujące pytanie – jeśli przyjmiemy całkowity zakaz obrotu ziemią, to co będzie w przypadku Polonii? Czy to są cudzoziemcy? Jeszcze raz mówię, że oni nie chcą przyjmować polskich paszportów, wolą mieć paszporty niemieckie. Nie jestem pewien, czy w ten sposób dobrze rozwiążemy problemy z Polonią. Czy oni uznają, że przyjęliśmy przodujące rozwiązania, pokazujące to, co będziemy chcieli uzyskać w przyszłości? Tym bardziej że w Stanach Zjednoczonych, z wyjątkiem kilku stanów, obrót ziemią jest zupełnie nie regulowany. Co zrobić z repatriantami z Kazachstanu, którzy będą na tak zwanych kartach repatriacyjnych i nie będą mieli obywatelstwa z urzędu, a przynajmniej ich większość? Już są problemy dotyczące tego, w jaki sposób mają się oni stawać właścicielami.</u>
          <u xml:id="u-204.33" who="#JerzyZimowski">Nie wiem, czy polska wieś cierpi na nadmiar kapitału, czy nie. Czy potrafimy zagospodarować tę ilość ziemi, którą posiadamy, czy nie potrafimy? Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, o której tu państwo tak krytycznie mówili, zakazano wydzierżawiać ziemię cudzoziemcom, a już sprzedawanie im ziemi jest w ogóle zakazane. Część dyskusji państwa stanowiły narzekania na tę agencję, ale ona nie może dawać w dzierżawę ziemi cudzoziemcom, bo ma taki zakaz do końca 1996 r. Zatem to wielkie mienie pegeerowskie jest chronione i nie jest wydane na łup tej spekulacji, której widmo krąży tu jak duch. Uważam więc, że dla wsi polskiej poszerzenie tego rodzaju możliwości inwestowania jest również rzeczą słuszną, dobrą i pożądaną. Chyba nikt tego nie kwestionuje. Tego nikt nie kwestionuje w sensie werbalnym, natomiast kiedy trzeba coś konkretnie zrobić, to są wątpliwości. Czego się boimy? Daję słowo, że my nawet nie wiemy, czego się boimy.</u>
          <u xml:id="u-204.34" who="#JerzyZimowski">Nie znam polityki gospodarczej PSL w stosunku do wsi. Nigdy nie słyszałem argumentów typu: my mamy politykę gospodarczą, a wy nam wsadzacie kij w mrowisko. Wręcz przeciwnie, zawsze mówiono: czekamy na inwestycje, dobrze by było pozyskać trochę kapitału, niech przyjdą, niech coś założą itd. Nie widzę tu niebezpieczeństw, wręcz przeciwnie, widzę tu coś, co może wieś polską w jakimś sensie zdynamizować. Oby to była prawda, oby te nadzieje nie były złotym snem urzędnika, który tworzy przepisy.</u>
          <u xml:id="u-204.35" who="#JerzyZimowski">Co z niebezpieczeństwem spekulacji? Komu dajemy te zezwolenia? Proszę spojrzeć na przepis. Z czego wynika spekulacja? Otóż generalnie z tego, że przyjdzie osoba prywatna, kupi ziemię, nie zagospodaruje jej, tylko poczeka na zmianę koniunktury. Dziś kosztuje 10, za 5 lat będzie kosztowała 100. To jest niebezpieczeństwo spekulacji. Powiadamy, że na wsiach nieruchomości nie zabudowane może kupować spółka na cele statutowe. Wprowadzamy więc coś, co w języku europejskim dotyczy bezpośredniego inwestowania, tylko że my tego terminu jeszcze nie znamy. Nim wprowadzimy go do naszych przepisów, upłynie jeszcze z 10 lat, a wtedy może już być za późno.</u>
          <u xml:id="u-204.36" who="#JerzyZimowski">Chcę powiedzieć, że nie ma tu niebezpieczeństwa spekulacji, choć każdy ma na ten temat inne wyobrażenie. Rozumiem, że teza tego typu może budzić wątpliwości. Nie chciałbym mówić o tym, że prawo i Unii Europejskiej, i OECD generalnie nie stwarza ograniczeń – jak państwo mogli przeczytać w ekspertyzach. Są różne paradoksy, wszyscy próbują pewne rzeczy chronić, ale nikt nie czyni tego tak surowo i ostrożnie jak my. Jeżeli państwo przeczytają o tych wszystkich sytuacjach, które opisuje ekspert, o tym, jak to jest w poszczególnych krajach – myślę zwłaszcza o ostatniej ekspertyzie – to zobaczycie, że nikt się nie chroni tak jak my. Chcę to mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-204.37" who="#JerzyZimowski">Padło w dyskusji kilka pytań, na które chciałbym przy okazji odpowiedzieć. Może w ten sposób trochę skrócę swoją wypowiedź. Przepraszam bardzo za zbyt długi wywód.</u>
          <u xml:id="u-204.38" who="#JerzyZimowski">Padło pytanie, dlaczego przyjęto tryb pilny? Już próbowałem to wytłumaczyć. Ustawa jest znana, problem nie jest nowy – bo od 6 lat co roku jest on dyskutowany w parlamencie – ustawa jest krótka. Nie jest już nawet ważne postawienie naszego wniosku z powrotem na wokandzie OECD. Można się z tym zgadzać, można się z tym spierać.</u>
          <u xml:id="u-204.39" who="#JerzyZimowski">Kiedyś musiało dojść do takiej dyskusji. Nie wiem, czy jest to dobry czas. Ale kiedy, według państwa senatorów, byłby dobry czas na dyskusję o sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom? Moim zdaniem, w tej chwili nie jest to dobry czas. Za półtora roku będą wybory. Już widzę sztandary z napisami: „My polskiej ziemi nie oddamy”. Wtedy nikt nie będzie patrzył, czy rzeczywiście coś chronimy, tylko będzie mowa o tym, że jacyś złodzieje chcą okraść polski naród, a wiadomo, że te elity kradną itd. Wtedy nie będzie żadnej dyskusji. Więc kiedy będzie dobry czas? Za dwa lata będzie już za późno, bo już w 1999 r. musimy się całkiem otworzyć. Kiedy więc będziemy o tym dyskutowali? Ile na to trzeba czasu?</u>
          <u xml:id="u-204.40" who="#JerzyZimowski">W związku z tym uważam, że rzeczywiście tryb pilny był potrzebny. Gdyby ta ustawa znalazła się wcześniej w Sejmie, przeszła przez te boje polityczne, to może by to było zdrowsze, ale mamy oprócz tego kilka innych ustaw. Na przykład jest ustawa o obywatelstwie, która przewiduje podwójne obywatelstwo. O tym także będziemy dyskutowali. Pani senator Simonides mówiła, że w województwie opolskim 180 tysięcy obywateli ma również paszport niemiecki i że sprzedajemy im ziemię bez żadnych ograniczeń. Problemy powstaną więc także przy okazji rozpatrywania kwestii obywatelstwa polskiego. Nie uciekajmy od nich. Dobrze, że doszło dzisiaj do konfrontacji, w której efekcie podejmiemy męską decyzję – albo, albo. A mówienie, że jest za wcześnie, moim zdaniem, przypomina biadolenie nad rozlanym mlekiem. Nie ma takiej sytuacji, w której byśmy wyprzedzali czyjeś życzenia, żebyśmy gdzieś szli na kolanach i żebyśmy o coś bardzo się starali. Nie. My w tej chwili po prostu przychodzimy do OECD z bardzo skromnym, bardzo ograniczonym programem i jesteśmy traktowani jak ludzie, którzy nie są, powiedzmy, zbyt wiarygodni. Pewne sprawy dają do myślenia. Skoro przez 6 lat nie potrafiliśmy się z tym problemem uporać, skoro tak się to zawęża i zapętla, to jaka jest perspektywa wspólnego działania z OECD? Jak będzie wyglądało zakładanie wspólnych banków i realizowanie wspólnych programów? Jak?</u>
          <u xml:id="u-204.41" who="#JerzyZimowski">Nie jest prawdą, jakoby nie był znany termin przyjęcia nas do Unii Europejskiej. Termin ten to 10 lat. Pierwszym etapem przygotowań jest wprowadzenie do 1 lutego 1999 r. swobody obrotu między podmiotami gospodarczymi zarejestrowanymi w Polsce a agendami wspólnotowych podmiotów gospodarczych. Data 1 lutego 2004 r. oznacza wprowadzenie pełnej swobody obrotu. Tak więc jest to już podpisane, mamy ten kalendarz, a problem leży tylko w dostosowaniu pewnego harmonogramu działań.</u>
          <u xml:id="u-204.42" who="#JerzyZimowski">Chciałbym jeszcze raz zaapelować o to, żeby zostawić delegację dla Rady Ministrów w obecnej zmiennej sytuacji, która, jeśli chodzi o wiele zjawisk, jest nieprzewidywalna. Apeluję o minimum zaufania do rządu. Rząd przecież – nie od razu następnego dnia po takiej dyskusji, chyba że jest to rząd samobójców, ale z odpowiednim wyprzedzeniem – będzie jednak potrafił rozwiązywać problemy rodzące się w toku trudnego procesu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-204.43" who="#JerzyZimowski">Czy te zmiany są przemyślane, czy nie? Na pewno nie są to zmiany całkowite i na miarę ambicji ministra spraw wewnętrznych. Ale w ogóle cały system, mówię o systemie prawnym, nie jest jeszcze przygotowany do wejścia do Unii Europejskiej. I dlatego też bronimy się przed tym, chociaż jednocześnie nie chcemy się skazać na marginalną pozycję. W tej sytuacji czas jest drogi. Widziałem zahamowanie pewnych umów stowarzyszeniowych związanych z prywatyzacją i to, co się wtedy działo. W tej kwestii czas jest na wagę złota.</u>
          <u xml:id="u-204.44" who="#JerzyZimowski">Padły przykłady Australii i Kanady, które zachowują jakieś restrykcje. Ale przecież Kanada jest krajem emigracyjnym i ma restrykcje związane z tym, że żąda emigranta z pieniędzmi. Kto ma 20 tysięcy dolarów kanadyjskich, ten od ręki dostanie wizę kanadyjską, kartę pobytu, zieloną kartę, a także będzie miał prawo do kupowania w Kanadzie wszystkiego, co będzie chciał – łącznie z całymi stanami kanadyjskimi. Nie ma tu żadnego problemu. Zaś jeśli chodzi o kwestię tego, kto nie może tam zamieszkać, to Kanadyjczycy mieli chwilowe kłopoty z napływem mieszkańców Hongkongu, zwłaszcza jeśli chodzi o Montreal. W pewnym momencie paszport kanadyjski sprzedawano obywatelom Hongkongu po milion dolarów, ponieważ do Kanady napłynęła spora mniejszość chińska. Tam są takie właśnie problemy. Natomiast w Australii występuje obawa przed Hongkongiem i Japończykami.</u>
          <u xml:id="u-204.45" who="#JerzyZimowski">Jeśli chodzi o rolę samorządu, to chcielibyśmy uprościć postępowanie. W ogóle jest tak, że część wniosków, które napływają do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, stanowią wnioski pochodzące od samorządów. To gminy chcą sprzedawać ziemię, która jest ich własnością. W związku z tym wydaje mi się, że gmina wie, co chce sprzedawać i za ile. Natomiast w przypadku sprzedaży nieruchomości prywatnych, taka procedura stanowiłaby horrendum, byłoby to naruszeniem świętego prawa własności. Nie jest dopuszczalne, aby wójt decydował, czy ktoś ma prawo sprzedać grunt temu czy innemu. Taka sytuacja godzi w pewne pryncypia, nie mówiąc o tym, że stwarza pewnego rodzaju sprzyjającą atmosferę do kłótni sąsiedzkich, które nie są w Polsce zjawiskiem nieznanym. Samorząd ma mnóstwo innych możliwości do wykonywania nadzoru w tym zakresie. Ma przepisy, które pozwalają mu na kontrolowanie działalności gospodarczej, na wydawanie różnego rodzaju pozwoleń, nakładanie podatków, ustalanie planu zagospodarowania przestrzennego. Nie każdy może założyć na wsi fabrykę czy wytwórnię. Najpierw bowiem należy otrzymać stosowną zgodę władz budowlanych, sanitarnych i innych. Wydaje mi się, że samorząd, kiedy chce, może wszystko skontrolować dzięki przysługującemu mu faktycznemu władztwu, które zgodnie z ustawą o samorządzie posiada. Nie widzę jednak żadnej potrzeby wydłużania procesów decyzyjnych o konieczność pytania samorządu, bo wtedy decyzja nie będzie podjęta w ciągu trzech, czterech miesięcy, ale będzie to trwało lata.</u>
          <u xml:id="u-204.46" who="#JerzyZimowski">To wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.47" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Zgłaszam wniosek formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę. Proszę państwa, proszę o spokój. Proszę bardzo, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardJarzembowski">Pani Marszałek, bardzo proszę o dwudziestopięciominutową przerwę na zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, Panie Senatorze. W tej chwili jest czas na pytania do pana ministra, a po pytaniach będzie ogłoszona przerwa i na pewno w tym czasie klub będzie mógł się zebrać.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: W takim razie, ten wniosek o przerwę będzie aktualny w momencie, kiedy pani marszałek uzna to za stosowne.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#ZofiaKuratowska">Przerwa będzie po pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#ZofiaKuratowska">Zanim pani senator zapisze wszystkich zgłaszających się do głosu, zwracam się z prośbą o bardzo krótkie i bardzo konkretne pytania. Chciałabym, żebyśmy w tej chwili nie zadawali pytań na temat patriotyzmu, bo nie jest to tematem dzisiejszej debaty. Proszę o konkretne pytania dotyczące konkretnej ustawy, a pana ministra będę prosić o krótkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Włodyka, później pan senator Chorąży, następnie pan senator Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Ministrze, uczęszczałem do szkoły podstawowej we wsi Różanka w województwie rzeszowskim na porządnej ziemi galicyjskiej i uczono mnie, że Polska jest w Europie i że Europa ciągnie się aż do Uralu. Czy pan uczył się inaczej?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MieczysławWłodyka">Pytanie następne. Za jednego mercedesa można w Polsce dzisiaj kupić średniej wielkości PGR. Czy pan o tym wie?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MieczysławWłodyka">Pytanie następne jest właściwie konkluzją. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych to jest również pan Macierewicz, minister Milczanowski, to są agenci. Ja byłem na tej liście agentem numer 48. Później pan Milczanowski mnie przepraszał, ale za to nie można przeprosić, nieprawdaż? W związku z powyższym popieram twierdzenie senatora Adamiaka, że w MSW nie wszystko jest tak dokładnie i tak szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MieczysławWłodyka">I już ostatnie pytanie. Czy pan sobie zdaje sprawę, że 4 tysiące metrów kwadratowych to jest cały kwartał ulic, co raczył powiedzieć już senator Romaszewski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZofiaKuratowska">Może wysłuchamy pięciu pytań, a potem pan minister na nie odpowie. Pan senator Chorąży ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyChorąży">Chciałbym zapytać, dlaczego pan minister wprowadza nas w błąd twierdząc, że żadne z państw europejskich będące członkiem OECD nie wprowadza restrykcji, jeżeli chodzi o obrót ziemią?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JerzyChorąży">Mogę przytoczyć przykłady takich państw jak: Finlandia, Norwegia, Szwajcaria i Austria. Na przykład w Finlandii restrykcje sprowadzają się do uniemożliwienia nabycia bez otrzymania zezwolenia nieruchomości na cele inwestycyjne przez firmy z udziałem zagranicznym przekraczającym 20%. To są dane z ostatniej ekspertyzy. Następny kraj, Panie Ministrze, to Norwegia. Zakres ograniczeń jest tam szerszy niż w Finlandii. Obejmuje on nie tylko nabycie na własność, lecz także dotyczy dzierżawy dla podmiotów, których kapitał podmiotu zagranicznego przekracza 20%. Nie będę przytaczał przykładu Australii, o którym pan już wspominał, ale tam restrykcje dotyczą nawet zakupu lokali i mieszkań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JózefFrączek">Panie Ministrze, pragnę pogratulować panu tego pięknego przemówienia, ale chciałbym przybliżyć temat i mam do pana dwa konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JózefFrączek">Powiedział pan, o ile dobrze zrozumiałem, że powinniśmy wprowadzić cywilizacyjne kryteria ochrony obrotu ziemią. Czy tak? Czy pan wie o tym, że w takim państwie jak Izrael cała ziemia jest własnością państwa i nikt nie może sprzedać ani kupić nawet jednego kwadratowego metra. Czy to świadczy o stosowaniu acywilizacyjnych rozwiązań? Czy obywatele państwa izraelskiego nie będą mogli kupować w Polsce ziemi, jako że nie występuje zasada wzajemności, ponieważ nie jest możliwe, żeby obywatele państwa polskiego mogli w Izraelu kupować ziemię. Taki jest stan prawny. I to jedna grupa pytań.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JózefFrączek">A teraz druga. Słuchając na tej sali uważnie zarówno pańskiej wypowiedzi, jak również wypowiedzi przedstawicieli koalicji rządzącej, zauważyłem pewien dysonans. I jestem ciekaw, kogo pan reprezentuje? Czy koalicję rządzącą, czy jakieś wpływowe lobby europejskie w ramach tej koalicji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZofiaKuratowska">Może pan minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JerzyZimowski">Chciałbym być zwolniony z odpowiedzi na pytania pana senatora Włodyki, bo były one pytaniami retorycznymi, które generalnie nie zgadzają się z tonem mojego wystąpienia. Są to tak zwane kwestie zasadnicze, typu czy Polska leży w Europie. No tak, Polska leży w Europie. No, ale to trzeba przełożyć na konkretne problemy Układu Stowarzyszeniowego, układu OECD, różnego rodzaju układów transportowych itd. I wtedy się okaże, czy Polska leży w Europie, czy nie. W tym duchu mówiłem. Co do cywilizacyjnych, kulturowych, religijnych korzeni nie wypowiadałem się.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JerzyZimowski">Mówiłem o Finlandii i Norwegii. Nieruchomości rolne podlegają swobodnej sprzedaży i w Finlandii, i w Norwegii, W Finlandii z wyjątkiem terenów rekreacyjno-letniskowych i Wysp Alandzkich. W Norwegii z wyjątkiem posiadłości letniskowych. Tam się przyjmuje, że zagrożeniem jest ten kapitał, który chce inwestować. No, to jest inna filozofia, specyfika spojrzenia na sytuację własnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JerzyZimowski">Co do Izraela – bardzo możliwe. Nie wiem, jak wygląda sytuacja własnościowa w Izraelu. Wydaje mi się, że tam trochę prywatnej własności być musi.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Prywatnej nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#JerzyZimowski">Wydaje mi się, że to za kategoryczne stwierdzenie. Do komunizmu to Izraelowi chyba daleko. Ale nie jest to kraj OECD, o ile ja wiem. Obywatel Izraela, jeżeli wprowadzimy przepisy, będzie mógł kupować, tak samo jak każdy inny, za zezwoleniem te grunty, na które zgłosi ofertę. Nie chciałbym, żebyśmy wprowadzali kryteria, powiedziałbym, dość dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Państw członkowskich OECD.)</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#JerzyZimowski">Nie chciałbym tego rozważać na zasadzie, że być może dla wszystkich, ale dla Izraela nie, a może dla Zambii też nie. W każdym razie tworząc przepisy, trzeba sobie zdawać sprawę, że cudzoziemiec, czyli ten kto nie ma paszportu polskiego, będzie na określonych w tych przepisach warunkach kupował ziemię w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Andrzejewski miał pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, art. 8. Jeżeli w tym trybie nie wymaga się zezwolenia, to kto będzie kontrolował, czy dana osoba prawna nabywa ziemię na swoje cele statutowe? Skoro nie ma żadnej kontroli i nie ma żadnego zezwolenia? Czy będzie wystarczało tylko oświadczenie u notariusza? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PiotrAndrzejewski">I drugie. Jeżeli przy tym nabywaniu nie ma żadnych procedur kontrolnych, chodzi zwłaszcza o te cele statutowe, to minister spraw wewnętrznych nie może określić żadnych warunków, od których będzie uzależniona możliwość nabycia. Podobnie jak organ wydający decyzję lub postanowienie, który według art. 3c może stosować ograniczenia ze względu na obronność lub bezpieczeństwo państwa. Nie ma procedury, nie ma tych wszystkich przepisów. Skoro nie ma żadnej kontroli, czy rzeczywiście mamy do czynienia z nabywaniem na cele statutowe, to czy poprawka zmierzająca do tego, żeby nie odmawiać zezwolenia, nie jest lepszym rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jerzy Zimowski: Czy mam odpowiadać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo. Później senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzyZimowski">Wysoki Senacie, to jest pewien sposób na budowanie państwa: na coś pozwalamy, po czym natychmiast tworzymy specjalny aparat, który dokonuje szybko czynności kontrolnych. No, rzeczywiście, tak kiedyś to państwo budowano i nie na wiele się to zdało. Trzeba w końcu przyjąć, że coś zostawiamy swobodnym działaniom rynku. Są dwie możliwości kontroli. Nabycie nieruchomości jest monitorowane, według przepisów wprowadzonych przez Sejm, a przez Wysoki Senat uzupełnionych, przez ministra sprawiedliwości, który prowadzi rejestr i temu rejestrowi co jakiś czas się można przyjrzeć. Ustawa przecież ma także pozwolić nam się przyjrzeć, co się może dziać przy pozostawieniu swobody. Inaczej zawsze będziemy uwikłani w obawy, że stanie się coś nie słychanie groźnego. No więc sprawdźmy, co się stanie w warunkach liberalizacji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JerzyZimowski">Także normalne działania spółki, która wchodzi w różnego rodzaju kontakty rynkowe, są czynnościami kontrolnymi. Trzeba założyć hipotekę, trzeba się zgłosić w sądzie rejestrowym, gdzieś są jakieś zarządy, gdzieś jest rada nadzorcza itd. Między tymi osobami dochodzi do różnego rodzaju gry interesów, jeszcze jest gra z interesem zewnętrznym itd., itd. Przy każdej z tych okazji można kontrolować. Jeżeli ktoś kupuje hektar nieużytków i powiada, że założy hurtownię w ciągu roku, umawia się z wójtem. Jeżeli po roku nie ma hurtowni, to wójt będzie dochodził, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A jak można wymusić? Nie ma możliwości odkupienia, sprzedało się i koniec.)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JerzyZimowski">Trzeba przyjąć, moim zdaniem, że ta drobna liberalizacja nie grozi jakimiś niebezpieczeństwami w dużej skali. Wczoraj za to wypowiadałem się w tym duchu, że te względy są niedostatecznie uwzględniane w ustawie o spółkach z udziałem kapitału zagranicznego. Nie bardzo rozumiem, skąd pan minister to wziął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JerzyZimowski">Przepraszam pana senatora, to nie było do pana, pomyliłem się, nie prowadziłem bardzo skrupulatnych notatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarianKwiatkowski">Panie Ministrze, pan powiedział, że w ostatnich latach zostało sprzedanych około 320 hektarów. Czy to jest prawda?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jerzy Zimowski: Nieruchomości rolnych.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MarianKwiatkowski">Ach tak, nieruchomości rolnych. Ja mam nieco inne dane i między innymi zacznę od 1991 r., kiedy zostały sprzedane 533 hektary. W 1992 r. – 700 hektarów. W następnym kolejnym roku – 2 tysiące hektarów. Ja tu czegoś nie rozumiem. Panie Ministrze, czy prawdą jest to, co ja mówię, czy to, co pan mówi?</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MarianKwiatkowski">I jeszcze dodatkowe takie pytanie. Ile zostało sprzedanych lokali?</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#MarianKwiatkowski">Ponadto mam jeszcze wykaz poszczególnych podmiotów, dzierżawców nieruchomości rolnych, takie zestawienie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Między innymi są tu spółki z podmiotem zagranicznym, no, naprawdę jest wiele spółek, które są w posiadaniu… Czy ta ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, będzie blokowała, uniemożliwiała wykup? Bo jeżeli prawo polskie obowiązuje, to ja przypominam o prawie pierwokupu. Ci, którzy są w spółkach, będą mieli pierwszeństwo zakupu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Romaszewski i może teraz blok pytań w kolejności zadanych przez senatora Romaszewskiego, senatora Kwiatkowskiego i senatora Michasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, pan był uprzejmy wspomnieć, że ja się wypowiadałem w sprawie względów bezpieczeństwa i obrony narodowej. Jako żywo ani słowa na ten temat dzisiaj nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze senator Michaś i wtedy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Ministrze, czy przewidziane tą ustawą zabezpieczenia gwarantują bezpieczną sprzedaż ziemi cudzoziemcom? To jest jedno pytanie. I drugie. Minister spraw wewnętrznych może w zezwoleniu określić dla cudzoziemca zamierzającego nabyć nieruchomość specjalne warunki, od których spełnienia będzie uzależniona możliwość jej nabycia. Jakie to są warunki?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#IreneuszMichaś">I jeszcze jedno. Rozumiem, że – pańskim zdaniem – zgoda ministra rolnictwa na sprzedaż ziemi jest ministrowi spraw wewnętrznych niepotrzebna i – według pana – nie jest to dodatkowe zabezpieczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Ceberek. Później pan senator Kochanowski i senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyZimowski">Na podstawie informacji z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej mogę podać, że w ciągu 6 lat sprzedano 320 hektarów nieruchomości rolnych. Proszę sprawdzić to w ministerstwie rolnictwa. Wydaje mi się, że moje informacje są informacjami wiarygodnymi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JerzyZimowski">Lokali sprzedaje się 100, 150, 130. W tej chwili maleje ta liczba, tak że nie ma tutaj takiej sytuacji, aby powstał rynek spekulacyjny, teraz przynajmniej.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JerzyZimowski">Nie ma prawa pierwokupu w takich sytuacjach, o których mówi pan senator. W takich sytuacjach prawa pierwokupu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JerzyZimowski">Czy przepisy gwarantują bezpieczną sprzedaż ziemi cudzoziemcom? Moim zdaniem, tak. Moim zdaniem, jest to drobne uchylenie pewnej, mocno zamkniętej, bramy. Nie przypuszczam, żeby napływ przez tę uchyloną bramę był tak silny, żeby zamieniła się ona w otwarte wrota.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JerzyZimowski">Co to są specjalne warunki? Specjalnymi warunkami są takie sytuacje, jak wynika z doświadczenia ministra spraw wewnętrznych, że przychodzi spółka, która przedstawia materiały, że ma mały kapitał. I wtedy my mówimy, owszem, wyrazimy zgodę, zezwolimy na sprzedaż, na obrót nieruchomościami, jeżeli nastąpi podwyższenie kapitału. I jeżeli spółka dostarcza zawiadomienie z banku i zmianę umowy spółki z nowym kapitałem akcyjnym czy założycielskim, to można udzielić zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#JerzyZimowski">Pytał pan senator o zgodę ministra rolnictwa. Przyjęliśmy w porozumieniu z kolegami z ministerstwa rolnictwa zasadę, którą praktykujemy od kilku lat. Drobiazgami nie zawracamy głowy ministrowi rolnictwa. Do 1 hektara minister dał nam generalne zezwolenie i chcielibyśmy to kontynuować w dobrze pojętym interesie, i korpusu urzędniczego ministra rolnictwa, i pewnej sprawności. W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych 11 osób w zajmuje się tego typu problemami. Powyżej 1 hektara bezwzględnie potrzebna jest zgoda ministra rolnictwa i my się z tym absolutnie godzimy. Koledzy z ministerstwa są niezwykle cennymi ekspertami przy podejmowaniu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławCeberek">Panie Ministrze, po tym, co ja słyszę, po pańskim wykładzie, muszę zmienić swój stosunek do przysłowia „ten umie liczyć, kto liczy na siebie”. Jaki jest pana stosunek do tego?</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StanisławCeberek">I drugie pytanie. Czy podstawowym warunkiem wejścia Polski do Europy jest sprzedaż ziemi, czyli nieruchomości? Jak to zrobili Czesi, którzy nie sprzedają niczego? Podzielili się, spłacili długi i wyprzedzili nas już w drodze do Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#StanisławCeberek">I trzecie pytanie. Myśmy już zrobili bardzo wielki krok. Przekazaliśmy, bo tylko takiego sformułowania mogę użyć, zachodnim biznesmenom przemysł, razem z Narodowymi Funduszami Inwestycyjnymi, które już prawie w 80% nie są polskie. Czy ci biznesmeni wraz z tymi Narodowymi Funduszami Inwestycyjnymi jeszcze będą się pytać o zgodę Sejmu i rządu na wejście do Unii Europejskiej, czy oni już tam są, a nam zostały tylko te 4 miliony bezrobotnych?</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#StanisławCeberek">Te wszystkie zapewnienia zachodnie dla mnie są niepewne, bo nie sprawdziły się w XVIII wieku…</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Bardzo prosimy, bez historycznych dygresji.)</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#StanisławCeberek">…w 1920 r. Jaką pan minister ma pewność, że teraz nas też nie zawiodą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze, ja mam pytanie, ile razy pan minister spraw wewnętrznych odmówił podmiotom zagranicznym, które ubiegały się o zakup polskich nieruchomości i polskich gruntów rolnych? I jak pan ocenia sprawę, wielokrotnie tutaj dzisiaj poruszaną z tego miejsca, zakupu gruntów rolnych w niektórych częściach naszego kraju przez podstawionych obywateli polskich? Jak to wygląda z prawnego punktu widzenia? Ten problem kilku senatorów podnosiło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze senator Madej. I na ten blok pytań pan minister będzie łaskaw odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek. Właściwie pan senator Kochanowski po części już postawił to pytanie. Chciałem je uzupełnić w ten sposób. Jakie są w tej ustawie, zarówno w istniejącej, jak i nowelizującej, zabezpieczenia przed tym, żeby w wypadku spółek z mniejszym udziałem kapitału zagranicznego zwiększenie tego udziału nie spowodowało automatycznego przejścia własności nieruchomości rolnej na cudzoziemca? I jeszcze w sprawie tych tak zwanych, że użyję tego słowa, podstawionych osób obywatelstwa polskiego. Ja w czasie przerwy w obradach dzwoniłem do Koszalina. Podobno w Niemczech są jakieś specjalne umowy, wzór umów notarialnych, tak sformułowanych, że obywatel polski, który kupuje za niemieckie pieniądze po prostu musi tę nieruchomość przekazać niemieckiemu obywatelowi, który mu dał pieniądze. Czy przed tym jesteśmy zabezpieczeni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JerzyZimowski">Co do przysłowia, to niestety, na temat przysłów nie chciałbym dyskutować. Pozwoli pan senator, że będę się trzymał pytań rzeczowych, związanych z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JerzyZimowski">Czy wolny obrót ziemią jest podstawowym warunkiem? Nie. Jest jednym z istotnych warunków. Jest pakiet, cały katalog problemów, które musimy rozwiązać. Swobodny obrót ziemią – na tym etapie. Pewne rzeczy już pokonaliśmy, ale doszło do momentu, kiedy mówią: no, ale co z tą ziemią?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JerzyZimowski">Jak Czesi to zrobili? Czesi zadeklarowali w ogóle zasadę niedyskryminacji i tak zwanego narodowego traktowania, czyli tę zasadę, pod którą my nie bardzo możemy się podpisać, bo jednak uważamy, że naruszyłaby w jakimś sensie nasz interes. Swobodny obrót ziemią wynika u nich z kodeksu handlowego. Przyjęli, że do spółek z kapitałem zagranicznym i agend podmiotów zagranicznych, założonych w Czechach, czyli będących czeskimi spółkami w sensie prawa handlowego, stosują się przepisy kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JerzyZimowski">Czy biznesmeni są już w Unii Europejskiej? Ja myślę, że ten, kto w tej chwili prowadzi interesy w Polsce, jeszcze nie ma pełnego komfortu bycia w Unii Europejskiej, jeszcze odczuwa pewien niedosyt. Może to już jest Europa, ale tak do końca nie jest to pewne. Generalnie trzeba powiedzieć, że najbardziej szwankuje nasz system bankowy, a zwłaszcza kwestie finansowe i kredytowe. Najbardziej się skarżą na biurokratyczność procedur, na niestabilność polityczną, na to, że są różne falowania – co dzisiaj jest polityką jakiegoś urzędu, to jutro już nią nie jest. Skarżą się też, że nie ma takiego rozdziału między życiem politycznym, które jakby biegnie swoją drogą, a życiem ekonomicznym, które ma swoje prawa.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#JerzyZimowski">Ile wydano decyzji odmownych? O ile pamiętam 100, 200 bodajże.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Rocznie?)</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#JerzyZimowski">Rocznie. Pan dyrektor Taradejna, który to robi, odmawia około 100–200 decyzji rocznie.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#JerzyZimowski">Panowie senatorowie zadali pytania dotyczące praktycznie jednego problemu. Mianowicie zakupu przez podstawione osoby. Otóż my dostajemy dużo sygnałów, że przez podstawione osoby kupują Niemcy. Mogę zapewnić – aczkolwiek takie sytuacje mogą być – że wszędzie, gdzie to sprawdzaliśmy, napotykaliśmy nieweryfikowalność tego zjawiska. Niby ci sąsiedzi mówią, że on nie miałby tyle pieniędzy, ale jak przyszło co do czego, to się okazało, że nikt tego nie potwierdza, nikt nie chce się wdawać w konflikty, już wtedy sąsiedzkie. Uważamy, że być może mają miejsce takie fakty. Z natury rzeczy będzie to zjawisko, które nazywa się w życiu społecznym „ciemną liczbą” i którego nigdy do końca nie poznamy.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#JerzyZimowski">Co jest generalną blokadą przed tego typu procederem? Tego rodzaju czynności są nieważne i ten, kto dał pieniądze, stoi w obliczu zagrożenia, że te pieniądze straci, bo formalnym właścicielem będzie obywatel polski. I na to nie pomogą żadne umowy niemieckie, żadne zaświadczenia czy akty notarialne sporządzane w Niemczech. To wszystko jest zgodne z prawem. Nie chcę się wdawać w wywody, ale generalnie zasada jest taka, że cudzoziemiec, który zawiera taką umowę, ponosi wszelkie ryzyko, że w konsekwencji właścicielem nie zostanie. Państwo zapewne zwrócili uwagę na te przepisy, które mówią, że nabycie nieruchomości przez cudzoziemca wbrew przepisom jest nieważne. Jest tu pełna ochrona. Naszym zdaniem, życie jest bogatsze. Nie chciałbym prezentować się tutaj jako urzędnik, który kieruje całym życiem społecznym, panuje nad nim, wszystko wie i wszystko rozumie. To nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, teraz będzie blok pytań: pan senator Sęk, pan senator Derkacz i pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanSęk">Panie Ministrze, z przyjemnością wysłuchałem pana odpowiedzi na szczegółowe kwestie, zaniepokoiły mnie natomiast refleksje natury ogólnej w pana wykonaniu. Musimy się zdobyć na pewną refleksję, że do tej Europy, o której pan mówił tu szeroko, idziemy po to, żeby tam jakoś się realizować. Dziwią mnie refleksje typu „urawniłowki”, iż musimy się we wszystkim upodabniać. Dotychczas miałem odczucie, że piękno i siła mają swe źródła w różnorodności i my, jako naród polski, jako państwo polskie, też musimy wnieść pewne wartości. Cząstką, elementem rdzenia etnicznego polskiego jest właśnie miłość do ziemi, ponieważ naród ma korzenie szlachecko-chłopskie.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JanSęk">Zapytał pan, czego boimy się w Polskim Stronnictwie Ludowym? Boimy się przede wszystkim, Panie Ministrze, własnego sumienia, bo musimy mieć wyobrażenie, jak będziemy w tej Europie wyglądali za – powiedzmy – 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JanSęk">Chciałbym zadać szczegółowe pytanie. Przyznam się, że dziedzina, o której tutaj dzisiaj mówimy, śledzona jest bardzo również przez emigrację. Czy emigrant polski w pierwszym i drugim pokoleniu może sobie kupić we Francji winnicę pierwszej lub drugiej kategorii, a jest to państwo należące do OECD. Chcę uzyskać odpowiedź – jakby pan był uprzejmy – dlatego że we wszystkich możliwych pismach i opracowaniach czytam, że Francja też chroni swoje dziedzictwo kulturowe. Jak my chcemy chronić elementy rdzenia etnicznego, powiedzmy ziemię, tak tam nie pozwala się cudzoziemcom w pierwszym i nawet drugim pokoleniu kupować najlepszej ziemi pod winnice pierwszej i drugiej kategorii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senatora Derkacz.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest wykup, a nie pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JerzyDerkacz">Pani Marszałek, dziękuję bardzo, ponieważ moje wątpliwości zostały wyjaśnione przez pana ministra, a pytanie miało dotyczyć liczby decyzji odmownych sprzedaży ziemi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Ministrze, czy w obecnych warunkach i przy dotychczasowych przepisach dotyczących sprzedaży ziemi obcokrajowcom, zagraniczny kapitał miał problemy z instalowaniem się w Polsce? Jeżeli tak, to proszę o przyczyny i przykłady. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JadwigaStokarska">Drugie pytanie. Czy potwierdza pan informację podaną w moim wystąpieniu, że z raportu Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych w Polsce oraz Instytutu Koniunktur i Cen Handlu Zagranicznego nie wynika, że główną barierą w inwestowaniu są przepisy dotyczące nabywania nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JadwigaStokarska">I trzecie pytanie: na jakich warunkach do Unii Europejskiej weszła Hiszpania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JerzyZimowski">Problem wejścia do Europy. Patrzyłem na to w sposób pragmatyczny i mam podobne zdanie, jak wszyscy. To jest banał, że do Europy można wejść. zachowując tożsamość kulturową, społeczną i inną. Jeżeli natomiast chcemy razem z nimi żyć, to musimy stosować się do takich samych reguł, jakie oni mają, bo inaczej będziemy mówili innym językiem albo też będziemy skazani na słaby kontakt. Jeżeli my się będziemy porozumiewali przy pomocy – powiedzmy – tam-tamów, a oni przy pomocy telefonów, to wspólny kontakt będzie dość utrudniony. Przepraszam za takie porównanie, które może budzić złe skojarzenia, ale tak mi w tej chwili przyszło do głowy. Chciałem powiedzieć, że minimum wymagań musimy spełnić, żeby: mieć takie same dokumenty bankowe, takie same dokumenty celne, taki sam sposób rozliczeń i musimy jeszcze się z nimi porozumiewać.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JerzyZimowski">Jeżeli oni chcą u nas inwestować, a my mówimy: przynoś pan jak najwięcej pieniędzy, to on mówi: no tak, ale mnie bank nie da kredytu, jak ja nie dam czegoś jako gwarancji; ziemia jest u nas na Zachodzie taką wartością, która stanowi gwarancję, jeżeli będę właścicielem, to moje szanse na uzyskanie kredytu, który zainwestuję w Polsce, są większe. W tym duchu informowałem. Chodziło mi o to, żebyśmy spokojnie, powoli do tych instytucji prawnych, finansowych się zbliżali. Najlepiej nam idzie w polityce, z parlamentem europejskim nie mamy jakoś kłopotu, bo tu się dużo mówi. Natomiast jak przychodzi do czynu, to już są kłopoty. I proszę mnie w ten sposób rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JerzyZimowski">Niestety, proszę państwa, nie znam warunków we Francji. Generalnie z tych przepisów, które czytałem, wynika, że Francja należy do krajów, gdzie w ogóle nie ma żadnych ograniczeń w obrocie nieruchomościami. Czy faktycznie tak jest, to nie wiem. Również nie wiem, jak to było w Hiszpanii. Wiem tylko tyle, że tam przystosowywano wszystko bardzo powoli. Znam relata refero od ministra obrony narodowej Hiszpanii, ale to informacja sprzed około 5 lat. Opisywał mi on wtedy, jak przejmowali władzę po upadku reżimu frankistowskiego i jak wszyscy się wtedy bardzo denerwowali, że to jest wyprzedaż. Aż w pewnym momencie nastąpił punkt krytyczny, no i w tej chwili jest już pełna swoboda.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JerzyZimowski">Proszę mi wybaczyć taki kolokwializm, a nie przykład prawnego stwierdzenia, ale chciałem dać przykład barier mentalnych. Wydaje mi się, że podobna sytuacja mentalna, psychospołeczna jest teraz w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#JerzyZimowski">Czy nieruchomości są barierą? Na pewno nie są. Ta bariera jest wymieniana dopiero na trzecim lub czwartym miejscu na liście przeszkód. Jest ona związana z uzyskaniem kredytów w bankach zachodnich na inwestycje w Polsce, z jakąś pewnością obrotu, z pewną stabilnością kogoś, kto przychodzi i chce wkładać duże pieniądze w interesy w Polsce. Ziemia, jej trwałość, jest pewnym dobrem, które bardzo się liczy z punktu widzenia ekonomii. Nie znaczy to, że ta ziemia nie przejdzie kiedyś w ręce polskie. Z tego, co wiem, biznesmeni zachodni traktują ziemię i obrót nią w kategoriach czysto ekonomicznych, jako interes. Nie ma tu żadnego podtekstu politycznego. Nie obserwujemy na przykład skupiania się zachodnich inwestorów. Obawialiśmy, że skupiać się oni będą na ziemiach zachodnich czy północnych, na tak zwanych Ziemiach Odzyskanych. Okazuje się, że najatrakcyjniejsza dla inwestorów jest Warszawa i obszary przemysłowe, gdzie rozwinięta jest gospodarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, są jeszcze zapisani senatorowie, którzy chcieliby zadać pytania. Chciałaby uświadomić państwu, że musi się jeszcze zebrać komisja, która nie będzie miała łatwego zadania. Musimy jeszcze głosować nad tym, nad czym jeszcze nie głosowaliśmy. Musimy także podjąć decyzję w tej sprawie. Dlatego proszę o bardzo krótkie, konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Chorąży prosił jeszcze raz o głos, tak samo pan senator Włodyka. Następnie będzie pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Ministrze! Powiem krótko: jeden mercedes na Zachodzie, jeden PGR w Polsce. Co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyZimowski">Wysoki Senacie! Różnica standardów materialnych jest oczywista i trzeba to brać pod uwagę. Dlatego nie mówimy, że każda spółka zagraniczna zarejestrowana w Polsce, czyli polska spółka, już w tej chwili ma prawo kupowania ziemi, bo wiemy, ile tam kosztuje mercedes, ile zarabia robotnik. Tam tyle, a u nas tyle. Oczywiście, zdajemy sobie z tego sprawę. Kwestią jest, jak się do tego dostosować: czy od razu, czy też robić to stopniowo metodą prób i błędów. I tak to próbujemy robić po dziecinnemu. W tej chwili zablokowaliśmy to i nie ma obrotu. Trochę odblokujemy, ale czy będzie obrót, czy nie, tego nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pytanie ma pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarianKwiatkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarianKwiatkowski">Panie Ministrze! Nie zgadzam się z tym, co pan powiedział. Albo pan celowo oszukuje Senat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyChorąży">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JerzyChorąży">Panie Ministrze! Pozwolę sobie nie zgodzić się z wyjaśnieniem, jakie uzyskałem na swoje pierwsze pytanie, ponieważ te ograniczenia w Finlandii i Norwegii nie dotyczą tylko gruntów rolnych, ale w ogóle wszystkich nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, ale przerywam panu senatorowi, bo mówimy tylko o materii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chorąży: Dodatkowych zezwoleń wymagają nieruchomości rolne. Poza tym przypominam, że Węgry, które mniej więcej w tym samym czasie będą wchodziły do OECD…)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#ZofiaKuratowska">Uchylam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, nie będziemy w tej chwili robić analizy porównawczej nieruchomości. Wprawdzie mieli państwo bardzo mało czasu, ale można było o to wszystko spytać ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Włodyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze! Bo też uchylę to pytanie. Proszę bez obraźliwych sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarianKwiatkowski">Dobrze, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarianKwiatkowski">Czy pan minister potwierdza to, co powiedział pan przedtem, czy to, co w tej chwili powiem między innymi o zezwoleniach, o nabytych gruntach przez obcy kapitał. W 1991 r. sprzedano 534 hektary, w 1992 r. 705 hektarów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JerzyZimowski">Panie Senatorze! Mam do pana taką prośbę. Z tyłu siedzi pan dyrektor Szymański z ministerstwa rolnictwa, który ma dokładne zestawy komu, gdzie, w jakim roku i ile ziemi sprzedano. Niech pan łaskawie spyta go o to. Ja naprawdę nie mam wiedzy encyklopedycznej. Te liczby mi się mieszają, zapominam je, pamiętam tylko jakieś ogólne tendencje. Dlatego proszę uprzejmie spytać o to pana dyrektora Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JerzyZimowski">To jest właśnie przedmiotem negocjacji. Chciałbym powiedzieć, że nasze propozycje spotkały się z daleko idącym krytycyzmem. Jeszcze się waży, czy wpiszą nasze zastrzeżenia, a tym samym, czy przyjmą nas do OECD, czy też uznają, że to jest niewystarczające i nie ma o czym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pytanie miał senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarianKwiatkowski">Ja kieruję pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Na razie pan senator czyta, a nie pyta.)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MarianKwiatkowski">Mam prawo zadać panu pytanie, a z pomocy kogo pan skorzysta, żeby odpowiedzieć na nie, to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MarianKwiatkowski">W 1993 r. sprzedano 2008 hektarów, w 1994 r. – 1518, a w 1995 r. – 1952 hektary. Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JerzyZimowski">Rozumiem już, o co panu chodzi. Jest to ogólna liczba nieruchomości, a nie tylko nieruchomości rolnych.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Senator Marian Kwiatkowski: Czy to są hektary sprzedane w Rzeczypospolitej?)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JerzyZimowski">Ogółem.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Senator Marian Kwiatkowski: To jest sprawozdanie pana ministra, które…)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#JerzyZimowski">Co roku sprzedajemy 1,5–2 tysiące hektarów. Natomiast wiem dokładnie, ile sprzedaliśmy nieruchomości rolnych. Przez 6 lat sprzedaliśmy 320 hektarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZofiaKuratowska">Pytanie chciała zadać pani senator Ciemniak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Ministrze! Chciałabym zapytać, czy Polska wniosła lub wniesie zastrzeżenia do kodeksu liberalizacji przepływów kapitałowych, bo wiemy, że kraje członkowskie OECD albo wniosły, albo wnoszą takie zastrzeżenia. Wnoszą je również ci, którzy pretendują do tej organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AleksanderGawronik">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam jedno, dosyć trudne pytanie, ale pozwolę sobie je zadać.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AleksanderGawronik">Mówimy o sytuacji nabywania nieruchomości przez cudzoziemca. A co będzie, jeżeli na przykład któryś z senatorów, który tak bardzo broni tej sytuacji, zaciągnie po 1 stycznia 1997 r. kredyt w jakimś banku zachodnim. Po prostu zastawi tę właśnie ziemię, o którą tak się w tej chwili walczy. Przecież z mocy prawa następuje przepisanie hipoteki i bank staje się… No właśnie, czym się staje bank? O czym my w tej chwili tutaj mówimy? Czy przewidujemy sytuację odwrotną? Jeżeli obywatele będą chcieli zbyć nieruchomość, to banki będą prawnymi właścicielami czy substytutem właściciela? Jeżeli ktoś dostał kredyt, to musi dać hipotekę, a jeżeli zastawi hipotekę, to dlaczego nie umożliwić mu zbycia. Jeżeli nie będzie miał możliwości zbycia, to albo nie wolno bankowi udzielać kredytu, albo transakcja jest nieważna z mocy prawa u samego źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JerzyZimowski">Panie Senatorze! W pełni się z panem zgadzam, że jest to jeden z podstawowych problemów, którego rozwiązanie nas czeka. W przypadku banków zagranicznych historia się powtórzy, jak tylko wejdą na giełdę akcje, które na wtórnym rynku nie są kontrolowalne, nabywcy nie są kontrolowani. Na razie, mając specjalne kontakty z bankami, robimy to w formie decyzji indywidualnych. W przyszłości dorobimy się pewnie jakiejś procedury, co zapewne spotka się z zarzutem, że znowu łamiemy prawo, no ale w tej chwili jest zgoda na to, żeby banki przejmowały nieruchomości w ramach – powiedzmy – gwarancji za nie spłacone kredyty. Grozi to, według posłów, takim niebezpieczeństwem, że niektóre banki będą przy tej okazji gromadziły ziemię, a potem będą ją odsprzedawały. Nie potrafiliśmy zbić tego argumentu. Z naszego doświadczenia wiemy, że bank uszczęśliwiony ziemią natychmiast zechce ją sprzedać. Ale nie przekonaliśmy nikogo i te przepisy nie ostały się. Nie chcę wracać do tych problemów, bo nie zdołam nikogo do tego przekonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Chorąży. Następna będzie pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JerzyChorąży">Pani Marszałek! Ja nie analizuję materiału, który otrzymaliśmy i który był przygotowany na zlecenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, tylko mam zastrzeżenia do rzetelności odpowiedzi udzielanych przez pana ministra, nawet w stosunku do tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JerzyChorąży">Chciałem jeszcze zadać pytanie dotyczące Węgier. Jaka jest sytuacja na Węgrzech? Pan bowiem nic o tym nie wspomniał, mówiąc o europejskich krajach, które wniosły jakiekolwiek zastrzeżenia, jeśli chodzi o obrót ziemią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JerzyZimowski">Nie wiem, jaka jest sytuacja Węgier. Wiem, że podpisały oświadczenie o niedyskryminacji, nie umiem jednak powiedzieć, jak rozwiązano tam ów problem.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chorąży: A tu jest.)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JerzyZimowski">Nie wiem, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę panią senator Stokarską, jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JadwigaStokarska">Moje pytanie zostało już właściwie zadane, ale chcę… (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Bardzo państwa proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JadwigaStokarska">…prosić panią marszałek o cierpliwość, ponieważ dzięki pytaniom wyjaśnione zostały wątpliwości, których nie mieliśmy czasu wcześniej wyjaśnić, gdyż na tak poważną ustawę było tak mało czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja sobie zdaję sprawę z tego krótkiego czasu. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać jakieś pytanie z miejsca do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie, to dziękuję bardzo panu ministrowi i wszystkim, którzy zadawali pytania.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jerzy Zimowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#ZofiaKuratowska">W trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rolnictwa o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i zaprezentowanie nam ich do głosowania. Zgodnie z naszymi zapowiedziami głosowanie nad tą ustawą odbędzie się na samym końcu dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie ogłaszam przerwę do godziny 17.30.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Mało, mało!)</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie starczy czasu, Pani Marszałek, może do 18.00)</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z państwa życzeniem do 18.00, chodzi jednak o to, żebyśmy mieli kworum do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo pana senatora o podanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PiotrMiszczuk">Zebranie senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PiotrMiszczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PiotrMiszczuk">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się 26 marca, we wtorek, o godzinie 14.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PiotrMiszczuk">Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich wspólnie z Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się w dniu 27 marca 1996 r., w środę, o godzinie 12.00 w sali nr 217, jego tematem będzie rozpatrzenie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Po zakończeniu przerwy zajmiemy się głosowaniami nad ustawami, które już mamy przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 24 do godziny 18 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę państwa o zajmowanie miejsc. Panowie, gdybyście zechcieli już… Panie Senatorze Kuczyński!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#GrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że w przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że debata nad rozpatrywaną przez nas ustawą została już zakończona. Obecnie, zgodnie z art. 45 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę zatem o zabranie głosu i przedstawienie Senatowi uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Romana Karasia.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RomanKaraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#RomanKaraś">Ja dosłownie parę zdań. Połączone komisje: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności na wspólnym posiedzeniu rozpatrzyły łącznie 28 zgłoszonych poprawek, zaakceptowały zaś jedynie 5 z nich. Są to oczywiście poprawki wyszczególnione w druku nr 345Z, który państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#RomanKaraś">Poprawka siódma stanowi o zastąpieniu wyrazu: „funkcjonariuszom” słowem: „pracownikom”. Ma ona znaczenie o tyle, że w końcu nie można dodatkowo dawać funkcjonariuszowi jakichś nagród za to, iż jego praca polega na tym, że styka się ze skazanymi. To wynika z istoty bycia funkcjonariuszem.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#RomanKaraś">Połączone komisje zaakceptowały również poprawkę osiemnastą. W tym przypadku chodzi o kwestię zwracania kosztów osobom, które opuściły służbę i pozostawiły w zakresie obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#RomanKaraś">Komisje przyjęły także poprawkę dziewiętnastą. Zmienia ona jedynie sformułowanie, a więc wyrazy: „zakładów służby zdrowia” zastępuje się wyrazami: „zakładów opieki zdrowotnej”. To pojęcie jest szersze i wydaje się być bardziej właściwe.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#RomanKaraś">Również w poprawce dwudziestej proponuje się taką zmianę – w sformułowaniu: „otrzymywania wynagrodzenia” ostatnie słowo zastępuje się wyrazem: „wynagradzania”. Jest to oczywiście bardziej logiczne i poprawne pod względem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#RomanKaraś">Połączone komisje udzieliły także akceptacji poprawce dwudziestej drugiej. Po wyrazie „zamieszkania” dodaje się wyrazy: „w kraju”. Chodzi o koszty związane z przemieszczaniem się, w ogóle z przeniesieniem. Wiadomo, że może być to logiczne, jeżeli chodzi o koszty przenosin w kraju, a nie za granicą. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#RomanKaraś">Wysoka Izbo, zwracam się do pań i panów senatorów o poparcie tych pięciu poprawek, przedstawiając oczywiście stanowisko połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Karasiowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie Wysokiej Izbie wniosków mniejszości połączonych komisji sprawozdawcę tejże mniejszości, senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Moje wystąpienie będzie dotyczyło właściwie dwóch z wniesionych poprawek – a w pewien sposób może trzech – mianowicie poprawki trzeciej i siedemnastej.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, to właściwie tylko stylistycznie różni się ona od poprawki wniesionej przez senatora Gawronika. Treść jest taka sama. Chodzi po prostu o wydzielenie Służby Więziennej jako centralnego organu administracji państwowej. Niewątpliwie jest to dosyć istotna zmiana organizacyjna w strukturze Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Jakie argumenty za tym przemawiają? Sądzę – a obserwuję Służbę Więzienną od bardzo dawna – że zasadniczym jest po prostu fakt, iż Służba Więzienna dorosła do tego, by stać się centralnym organem administracji państwowej zajmującym się problemami penitencjarnymi.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Tak się składa, że obserwując, bardzo zresztą dramatyczną, ewolucję Służby Więziennej, zauważyłem, że reforma która miała miejsce i która w tej chwili właściwie postawiła polskie więziennictwo na czele standardów europejskich, zaszła w gruncie rzeczy wewnątrz tej służby. Przy czym muszę powiedzieć, że stosunek Ministerstwa Sprawiedliwości do tej reformy nie zawsze był przychylny. Wywoływało to często dosyć ostre starcia w Komisji Praw Człowieka i Praworządności w czasie poprzednich kadencji. Można wierzyć, że Ministerstwo Sprawiedliwości zmieniło swój stosunek. Ale można także uważać, że uregulowanie tej sprawy powinno się dokonać poprzez ustawę. Z tego powodu wnoszę o przyznanie służbie więziennictwa, a właściwie dyrektorowi generalnemu tej służby, statusu centralnego organu administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem powiedzieć, że to w niczym nie ogranicza uprawnień ministra sprawiedliwości do nadzorowania Służby Więziennej. Jak również w niczym nie ogranicza uprawnień sądów penitencjarnych do pełnienia nadzoru nad wykonaniem kary, o ile tylko chciałyby to robić i chciałyby wychodzić w tej sprawie z dalej idącymi inicjatywami, czego zresztą – muszę powiedzieć z żalem – do tej pory nie dało się zaobserwować. Tyle na temat poprawki trzeciej lub drugiej, bo ich treść jest w zasadzie identyczna.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem zauważyć, że ten wniosek jest wnioskiem mniejszości ze względu na głos przewodniczącego. W głosowaniu uzyskał on poparcie 6 osób, podobnie jak wniosek o odrzucenie. Tak więc 6 głosów było za i 6 przeciw. Głos przewodniczącego przesądził.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o poprawkę siedemnastą, to sądzę jest pewne nieporozumienie, iż jest to wniosek mniejszości. Wydaje mi się, że jego treść jest w gruncie rzeczy całkowicie oczywista.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Była tu rozważana ustawa o tajemnicy państwowej poddająca bardzo daleko idącej reglamentacji obszary, które mogą być nią objęte. To było bardzo szczegółowo opisane w tej ustawie i koniec końców została ona przez Wysoką Izbę odrzucona. I słusznie, bo to nie była dobra ustawa. Prawo do informacji jest jednym z podstawowych praw obywatelskich i nie można ograniczać go w sposób dowolny, przypadkowy i nie do końca przemyślany. Ograniczenie dostępu prasy to ograniczenie dostępu obywatela do informacji, chodzi o to, jak wiadomości zza tych murów będą do nas docierały. Wysoka Izbo, absolutnie nie neguję faktu, że stosunki, które w tej chwili panują, są absolutnie poprawne – w tej sprawie nie mam żadnych wątpliwości – chodzi zarówno o wstęp na teren więzień, jak i o kontakty więziennictwa z prasą. Wszystko to przebiega w sposób naturalny, w jaki powinno przebiegać w cywilizowanym kraju.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale to nie może być kwestią dobrej lub złej woli ludzi. O ile można, powinno to być uregulowane w precyzyjnym ustawodawstwie, a na pewno stwierdzenie w art. 61 – że funkcjonariusz jest obowiązany zachować w tajemnicy wszystkie sprawy, o których dowiedział się bezpośrednio lub pośrednio w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych, jeżeli uznano je za tajne albo gdy utrzymania ich w tajemnicy wymaga dobro publiczne lub względy służbowe – jest nie tylko ogólne, ale po prostu ogólnikowe. Bo cóż to znaczy „uznano”? Kto uznał? Dobro publiczne lub względy służbowe? Jakie dobro publiczne? Jakie względy służbowe? To nie jest precyzyjne opisanie praw i obowiązków funkcjonariusza względem dochowania tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Oczywiste jest, że specyfika Służby Więziennej wymaga specyficznego rozumienia tajemnicy. Ale przecież ustawa o tajemnicy państwowej i służbowej, do której odsyłamy w art. 61 – poprawka siedemnasta – w niczym nie umniejsza kompetencji ministra sprawiedliwości. Ta ustawa przewiduje, że szefowie organów mają prawo regulować problemy dotyczące tego, co jest, a co nie jest tajemnicą państwową, właśnie w granicach tej ustawy. I dlatego wnoszę o przyjęcie poprawki siedemnastej w proponowanej wersji. Myślę, że wyczerpuje to również ust. 2 i ust. 3, bo to jest inkorporowane do ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej. Sformułowania tam zawarte są natomiast daleko bardziej precyzyjne niż te, które są w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak więc wnoszę o przyjęcie poprawki trzeciej i siedemnastej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Romaszewskiemu za przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji. Chciałem zapytać, czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos. Przypomnę, że wnioski zgłaszali: senator Zbigniew Kulak i pan senator Aleksander Gawronik.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie moich dwóch poprawek, jednej pozornie kosmetycznej, drugiej pozornie niezrozumiałej dla niektórych. Chciałbym, żeby Wysoka Izba zechciała podzielić mój pogląd dotyczący art. 1 ust. 3, że więzienia są przede wszystkim po to, żeby izolować. To może się źle sprzedaje politycznie, ale niech ci, którzy chodzą po ulicach, wiedzą, że człowiek, który został skierowany do więzienia, będzie tam strzeżony, tak by nie stwarzał zagrożenia społeczeństwu. I to jest podstawowy cel więziennictwa. Resocjalizacja w więzieniu, a nie resocjalizacja na zewnątrz, przy użyciu różnego rodzaju metod, przy tym z narażeniem ludzi chodzących ulicami na jakąś agresję.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#AleksanderGawronik">Mój wniosek, czyli poprawka trzynasta, dotyczy art. 20 pktu 7: „w celu udaremnienia ucieczki konwojowanej lub dozorowanej osoby pozbawionej wolności”. Chciałbym państwu na jej poparcie podać argument, który można sprawdzić, bo jest w dokumentach mojego życiorysu z lat siedemdziesiątych. Byłem wychowawcą w zakładzie karnym i podpisałem wniosek o wcześniejsze wyjście osadzonego. I po pół roku ten człowiek zabił drugiego człowieka. Jak ogromna jest możliwość popełnienia błędu! Chciałbym powiedzieć, że wcześniejsze wyjście jest niczym w porównaniu z sytuacją człowieka, który ucieka. Człowiek, który ucieka z zakładu karnego czy z konwoju, nie waha się użyć przemocy i może się zdarzyć wypadek śmiertelny, bo ten człowiek będzie chciał zdobyć pieniądze, możliwość transportu lub przemieszczenia się.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli ten przepis zostanie uchylony, będzie to częściowo po prostu naszą winą. Ludzie, którzy uciekają z konwoju, są po prostu największym zagrożeniem dla społeczeństwa. Była ucieczka z miejsca przestępstwa tu w Warszawie i zginął chłopak. Dlaczego zginął? Bo stanął na drodze. Jaka była motywacja tego wszystkiego? Niech to będzie jakimś memento w tej sprawie. Prosiłbym o uwzględnienie tego. Artykuł 4 jest zgodny z tym, co mówił pan senator Romaszewski. Konsekwencją jego przyjęcia jest przyjęcie art. 16, co mądrości Wysokiej Izby szczególnie polecam. Wydaje się, że więcej uwag nie mam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Gawronikowi. Czy senator Zbyszko Piwoński, chce się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#GrzegorzKurczuk">Senator Grzegorz Woźny?</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Woźny: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#GrzegorzKurczuk">Senator Andrzej Chronowski.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#GrzegorzKurczuk">Przypomnę jeszcze, że sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych był senator Jan Orzechowski. Czy pan senator chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#GrzegorzKurczuk">Możemy zatem przystąpić do głosowania w sprawie ustawy o Służbie Więziennej. Przypomnę państwu z obowiązku, że w tej sprawie w trakcie debaty obie komisje oraz wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek. Zgodnie z art. 47 Regulaminu Senatu głosować będziemy kolejno nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem państwa prosić o wzięcie do rąk druku nr 347Z, gdzie są zawarte wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: 345Z)</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#GrzegorzKurczuk">Przepraszam, nr 345Z. Chciałem jeszcze przypomnieć, że pan senator Zbyszko Piwoński wcześniej wycofał swój wniosek dotyczący zmiany art. 30 ust. 1 ustawy, w związku z tym nie ma go w tym zestawieniu, które państwo macie.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka pierwsza proponuje, by w art. 1 ust. 3 dotychczasowy pkt 1 oznaczyć jako pkt 4, a dotychczasowy pkt 4 oznaczyć jako pkt 1. Jest to wniosek senatora Gawronika. Przed chwilą słyszeliśmy argumentację i nie będę jej państwu przytaczał.</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.16" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.17" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.18" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-274.19" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, iż w obecności 78 senatorów za poprawką wypowiedziało się 33, przeciw było 31, 13 wstrzymało się od głosu, 1 z senatorów nie głosował. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-274.20" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że poprawkę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-274.21" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki drugiej dotyczącej art. 4 ust. 1. Pozwolę sobie również nie odczytywać jej treści. Państwo macie to przed sobą. Przypomnę, że jest to wniosek senatora Gawronika. Zwracam uwagę, że przyjęcie poprawki drugiej wykluczy możliwość głosowania nad poprawką trzecią.</u>
          <u xml:id="u-274.22" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-274.23" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki drugiej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.24" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.25" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.26" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-274.27" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 78 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 8 senatorów, przeciw – 63, zaś 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-274.28" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-274.29" who="#GrzegorzKurczuk">Możemy głosować nad poprawką trzecią, która proponuje nadać nowe brzmienie art. 4 ust. 1. Jest to wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparty przez mniejszość połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-274.30" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-274.31" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzeciej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.32" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.33" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.34" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-274.35" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 76 senatorów za poprawką wypowiedziało się 17, przeciw było 50, zaś 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-274.36" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-274.37" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki czwartej, która jest wnioskiem senatora Gawronika. Przypomnę, że zawęża krąg kandydatów na stanowisko zastępcy dyrektora generalnego Służby Więziennej. Przed chwilą była o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-274.38" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-274.39" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.40" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.41" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśniecie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.42" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-274.43" who="#GrzegorzKurczuk">Jedna osoba nie głosowała. Trudno.</u>
          <u xml:id="u-274.44" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 77 senatorów 10 osób wypowiedziało się za poprawką, 50 było przeciw, 16 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-274.45" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-274.46" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawek piątej i szóstej, nad którymi należy głosować łącznie. Są to wnioski senatora Grzegorza Woźnego.</u>
          <u xml:id="u-274.47" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-274.48" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki piątej i szóstej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.49" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.50" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.51" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-274.52" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 78 senatorów za poprawką wypowiedziało się 20 osób, przeciw było 49, zaś 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-274.53" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawki nie uzyskały wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-274.54" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki siódmej. Jest to wniosek senatora Grzegorza Woźnego poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-274.55" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-274.56" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki siódmej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.57" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.58" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.59" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-274.60" who="#GrzegorzKurczuk">Jeden senator nie zdecydował się jeszcze, czy wziąć udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-274.61" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, iż w obecności 77 senatorów za poprawką wypowiedziało się 70, 1 był przeciw, zaś 5 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-274.62" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że poprawka siódma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-274.63" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, przechodzimy do poprawek ósmej i dziewiątej. Są to wnioski senatora Chronowskiego, nad którymi należy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-274.64" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-274.65" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.66" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.67" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.68" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-274.69" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 78 senatorów za poprawką wypowiedziało się 17, przeciw było 50, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-274.70" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawki nie uzyskały wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-274.71" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki dziesiątej, dotyczącej art. 16. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Zwracam państwu uwagę, że przyjęcie poprawki dziesiątej wykluczy możliwość głosowania nad poprawką jedenastą. Gdy przeczytają państwo obie poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-274.72" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki dziesiątej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.73" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.74" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.75" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-274.76" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 77 senatorów za poprawką wypowiedziało się 16, przeciw było 48, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8.)</u>
          <u xml:id="u-274.77" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-274.78" who="#GrzegorzKurczuk">Z uwagi na to możemy głosować nad poprawką jedenastą. Jest to wniosek senatora Gawronika, który proponuje nowe brzmienie art. 16.</u>
          <u xml:id="u-274.79" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-274.80" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.81" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.82" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.83" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-274.84" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 76 senatorów za poprawką wypowiedziało się 10 osób, przeciw było 55, zaś 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9.)</u>
          <u xml:id="u-274.85" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-274.86" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy zatem do poprawki dwunastej. Jest to wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Poprawka ma charakter językowy.</u>
          <u xml:id="u-274.87" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-274.88" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.89" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.90" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.91" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-274.92" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 77 senatorów za poprawką wypowiedziało się 42, przeciw było 25, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10.)</u>
          <u xml:id="u-274.93" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że poprawka uzyskała większość, została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-274.94" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki trzynastej dotyczącej art. 20 pktu 7. Jest to, przypomnę, wniosek senatora Gawronika.</u>
          <u xml:id="u-274.95" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-274.96" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki trzynastej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.97" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.98" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.99" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-274.100" who="#GrzegorzKurczuk">Wszyscy już głosowali.</u>
          <u xml:id="u-274.101" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 79 senatorów za poprawką wypowiedziało się 37, przeciw było 35, zaś 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11.)</u>
          <u xml:id="u-274.102" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-274.103" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki czternastej, która dotyczy art. 22. Jest to wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-274.104" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-274.105" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.106" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.107" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.108" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-274.109" who="#GrzegorzKurczuk">Dwóch senatorów jeszcze nie głosowało. Proszę o decyzję. Jeszcze jeden. Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-274.110" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-274.111" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 79 senatorów za poprawką wypowiedziało się 31, przeciw było 36, zaś 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12.)</u>
          <u xml:id="u-274.112" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-274.113" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki piętnastej dotyczącej art. 44. Przypomnę, że ma ona na celu zlikwidowanie opinii o służbie funkcjonariusza. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-274.114" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-274.115" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.116" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.117" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.118" who="#GrzegorzKurczuk">Dwóch senatorów jeszcze nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-274.119" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-274.120" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 80 senatorów za poprawką opowiedziało się 21, przeciw – 48, wstrzymało się od głosu 11 senatorów. (Głosowanie nr 13.)</u>
          <u xml:id="u-274.121" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-274.122" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki szesnastej, która dotyczy art. 55 ust. 2. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-274.123" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-274.124" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.125" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.126" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.127" who="#GrzegorzKurczuk">Wszyscy głosowali. Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-274.128" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 79 senatorów za poprawką opowiedziało się 34, przeciw – 33, wstrzymało się od głosu 12 senatorów. (Głosowanie nr 14.)</u>
          <u xml:id="u-274.129" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-274.130" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki siedemnastej dotyczącej art. 71. Jest to wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparty przez mniejszość połączonych komisji. Poprawka zapewnia bardziej precyzyjny zapis dotyczący zachowania przez funkcjonariuszy tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-274.131" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo państwa proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-274.132" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.133" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.134" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.135" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-274.136" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 80 senatorów za poprawką opowiedziało się 50, przeciw było 21, wstrzymało się od głosu 9 senatorów. (Głosowanie nr 15.)</u>
          <u xml:id="u-274.137" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-274.138" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o ciszę. Pan, Panie Senatorze, w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AleksanderGawronik">Pozostał tutaj błąd. Przepraszam bardzo, bo przed chwilą to przegłosowaliśmy. Nie można użyć argumentu „prawomocnego uchylenia skazania”. Trzeba użyć słów „uchylenia prawomocnego skazania”. To zupełnie inna treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ale o czym pan mówi, o której poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AleksanderGawronik">Poprawka szesnasta. Nie można prawomocnie uchylić skazania. Można uchylić prawomocne skazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jest kłopot, proszę państwa, gdyż w zasadzie nie powinniśmy dyskutować nad czymś, co już przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Nie, chwileczkę, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o spokój. Jednak w oczywistych przypadkach… Zasięgnę może opinii pana senatora Orzechowskiego z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanOrzechowski">Poprawka była wniesiona. Tylko dlatego została tak sformułowana, żeby się utrzymać w konstrukcji ustawy, żeby nie zmieniać jej zbyt mocno. Ale ona właśnie oddaje taki sens, że to uchylenie decyzji o skazaniu musi być prawomocne. Dlatego jest tak sformułowana, żeby nie zmieniać zbyt mocno brzmienia przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Myślę, że to…</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Myśmy to przegłosowali.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę państwa, nie mogę dopuścić do nowej dyskusji. Przegłosowaliśmy już poprawkę szesnastą i siedemnastą.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do głosowania nad poprawką osiemnastą.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, myślę, że to wystarczy tytułem wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#GrzegorzKurczuk">Przypomnę państwu, iż poprawka osiemnasta to wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo państwa proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki osiemnastej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#GrzegorzKurczuk">Dwóch senatorów nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o ewentualne decyzje. Wszyscy? Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 80 senatorów za poprawką wypowiedziało się 75, przeciw – 2, wstrzymało się od głosu 3 senatorów. (Głosowanie nr 16.)</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki dziewiętnastej. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-280.16" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.17" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.18" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-280.19" who="#GrzegorzKurczuk">Mamy kłopot, bo ciągle nie wszyscy senatorowie głosują. Teraz nie głosowało dwóch. Trudno. Bardzo proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-280.20" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 80 senatorów za poprawką opowiedziało się 77, 1 był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 z senatorów nie głosował. (Głosowanie nr 17.)</u>
          <u xml:id="u-280.21" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-280.22" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do do poprawki dwudziestej. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-280.23" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-280.24" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i poniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.25" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.26" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-280.27" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o wynik. Trudno, jedna osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-280.28" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 79 senatorów za poprawką opowiedziało się 72, 2 było przeciw, wstrzymało się od głosu 4 senatorów, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 18.)</u>
          <u xml:id="u-280.29" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawkę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-280.30" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki dwudziestej pierwszej. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dotyczy art. 110.</u>
          <u xml:id="u-280.31" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-280.32" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki dwudziestej pierwszej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.33" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.34" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-280.35" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-280.36" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 80 senatorów za poprawką opowiedziało się 16, przeciw było 54, wstrzymało się od głosu 10 senatorów. (Głosowanie nr 19.)</u>
          <u xml:id="u-280.37" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawki nie przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-280.38" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki dwudziestej drugiej. Jest to wniosek senatora Grzegorza Woźnego poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-280.39" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-280.40" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki dwudziestej drugiej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.41" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.42" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-280.43" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-280.44" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 79 senatorów za poprawką opowiedziało się 75, 1 był przeciw, wstrzymało się od głosu 3 senatorów. (Głosowanie nr 20.)</u>
          <u xml:id="u-280.45" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawkę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-280.46" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki dwudziestej trzeciej dotyczącej art. 111 ust. 1. Jest to wniosek senatora Zbigniewa Kulaka.</u>
          <u xml:id="u-280.47" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-280.48" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.49" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.50" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-280.51" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o podanie wyniku bez względu na to, że jeszcze jeden z senatorów nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-280.52" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 79 senatorów za poprawką opowiedziało się 19, przeciw było 45, wstrzymało się od głosu 14 senatorów, 1 z senatorów nie głosował. (Głosowanie nr 21.)</u>
          <u xml:id="u-280.53" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawki nie przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-280.54" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do grupy poprawek – dwudziestej czwartej, dwudziestej piątej, dwudziestej szóstej i dwudziestej siódmej. Są to wnioski Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-280.55" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, musimy nad tymi wnioskami głosować łącznie, w związku z czym jeszcze przypomnę, czego dotyczą. Przeczytam: poprawki mają na celu przyznanie pokrzywdzonemu w postępowaniu dyscyplinarnym takich samych uprawnień, jakie przysługują pokrzywdzonemu w postępowaniu w sprawach o wykroczenia. To krótki komentarz do tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-280.56" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-280.57" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.58" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.59" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-280.60" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-280.61" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 80 senatorów za przyjęciem poprawek opowiedziało się 29, przeciw – 44, wstrzymało się od głosu 7 senatorów. (Głosowanie nr 22.)</u>
          <u xml:id="u-280.62" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że poprawki od dwudziestej czwartej do dwudziestej siódmej, nad którymi głosowaliśmy łącznie, nie uzyskały wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-280.63" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, przechodzimy do ostatniej poprawki, dwudziestej ósmej, dotyczącej art. 141. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-280.64" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-280.65" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-280.66" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.67" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-280.68" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-280.69" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 80 senatorów za poprawką opowiedziało się 28, przeciw – 43, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23.)</u>
          <u xml:id="u-280.70" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-280.71" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, Szanowni Państwo, że przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-280.72" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały wraz z przyjętymi przez Wysoką Izbę wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-280.73" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-280.74" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.75" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.76" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-280.77" who="#GrzegorzKurczuk">Wszyscy senatorowie głosowali.</u>
          <u xml:id="u-280.78" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-280.79" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 80 senatorów za przyjęciem uchwały opowiedziało się 74, przeciw było 3, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24.)</u>
          <u xml:id="u-280.80" who="#GrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo, stwierdzam że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o Służbie Więziennej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.81" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii.</u>
          <u xml:id="u-280.82" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że debata nad tą ustawą została przez nas już zakończona.</u>
          <u xml:id="u-280.83" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii.</u>
          <u xml:id="u-280.84" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że Komisja Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wnioski te zawarte są w drukach nr 344A i 344B.</u>
          <u xml:id="u-280.85" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-280.86" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-280.87" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-280.88" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.89" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-280.90" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.91" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 79 senatorów za opowiedziało się 76, a 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 25.)</u>
          <u xml:id="u-280.92" who="#GrzegorzKurczuk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii.</u>
          <u xml:id="u-280.93" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-280.94" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że w przerwie w naszych obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-280.95" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że debata nad ustawą została zakończona i obecnie zgodnie z art. 45, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-280.96" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę senatora Tadeusza Rzemykowskiego o zabranie głosu. Senator Rzemykowski jest sprawozdawcą obu naszych senackich komisji.</u>
          <u xml:id="u-280.97" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#TadeuszRzemykowski">Sprawozdanie połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, prezentowane jest w druku nr 346Z.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#TadeuszRzemykowski">W imieniu obu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie następujących poprawek: szóstej, siódmej, trzynastej, szesnastej i siedemnastej. Ich przyjęcie jest w pełni zasadne i czyni ustawę z 15 marca bieżącego roku lepszą merytorycznie i doskonalszą językowo.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#TadeuszRzemykowski">Poprawki: szósta, siódma, szesnasta i siedemnasta były prezentowane wczoraj przez sprawozdawców, senatorów Piotra Miszczuka i Tadeusza Rzemykowskiego i odbyła się nad nimi debata z udziałem także pana Andrzeja Żebrowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Nie uznaję więc za niezbędne ponowne omawianie tych poprawek. Podam tylko do wiadomości pań i panów senatorów, że zostały one jednomyślnie przyjęte na wspólnym posiedzeniu obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#TadeuszRzemykowski">Połączone komisje znaczącą przewagą głosów przyjęły także poprawkę trzynastą zgłoszoną przez senatora Jerzego Madeja. Uważamy bowiem, że poprawka językowa w art. 1 pkcie 15, dotycząca art. 19 ust. 1 ustawy z 1991 r. jest rzeczywiście niezbędna i proszę Wysoką Izbę o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#TadeuszRzemykowski">Na posiedzeniu połączonych komisji nie poparliśmy dwunastu wniosków wniesionych przez senatorów Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego i Zbigniewa Romaszewskiego. Uznaliśmy, że proponowane ograniczenia dotyczące tworzenia i funkcjonowania firm z udziałem kapitału zagranicznego są wyraźnie zbyt daleko idące i praktycznie sprzeczne z intencją, jaka przyświeca polskiemu rządowi i polskiemu parlamentowi w procesie nowelizowania ustawy z 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym. Mówił o tym szczegółowo, i chyba przekonywająco, pan minister Andrzej Żebrowski.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#TadeuszRzemykowski">Autorzy poprawek od pierwszej do piątej, od ósmej do dwunastej oraz czternastej mają na uwadze pełne zabezpieczenie interesów polskiego skarbu państwa. Niewątpliwie jest to słuszne, ale czy zgłaszane poprawki są rzeczywiście niezbędne? Omówię zastrzeżenia na przykładzie poprawki pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#TadeuszRzemykowski">Stwierdza ona, że gdy przedmiotem działania przyszłej spółki z udziałem kapitału zagranicznego będzie na przykład zarządzanie portami morskimi i lotniczymi, to utworzenie takiej spółki wymaga zezwolenia ministra przekształceń własnościowych. Ale spójrzmy na zapisy już proponowane. Po pierwsze, w nowo wprowadzonym art. 65a w ustawie z 31 maja 1962 r. „Prawo lotnicze” jest zapis, że utworzenie spółek z udziałem kapitału zagranicznego w zakresie transportu lotniczego, zarządzania lotniskami i wykonywania innych usług lotniczych wymaga zgody ministra transportu i gospodarki morskiej. Po drugie, podjęcie działalności gospodarczej w zakresie zarządzania portami morskimi i lotniskami wymaga uzyskania koncesji, w myśl poprawki wnoszonej w art. 11 ust. 1 pkt 7 ustawy z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#TadeuszRzemykowski">Połączone komisje uważają więc, chyba słusznie, że oba wprowadzane przepisy w pełni zabezpieczają polski interes. Obie połączone komisje nie widzą więc potrzeby przyjmowania poprawek zgłaszanych przez panów senatorów Andrzejewskiego i Romaszewskiego, a nawet oceniają je jako sprzeczne z niezbędną liberalizacją polskiego prawa gospodarczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Piotra Andrzejewskiego i przedstawienie nam wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PiotrAndrzejewski">Zetknęły się tutaj dwie koncepcje. Jedna, którą reprezentował pan minister Żebrowski i druga, co do intencji nie kwestionowana, lecz co do rozwiązań, jak widać z relacji sprawozdawcy połączonych komisji, nie znajdująca należytego zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że to uzasadnienie – kontrola w postaci zezwoleń – nie wyczerpuje zagadnienia. Abstrahuję już od bardzo liberalnej polityki tych zezwoleń, ale muszą przecież być sytuacje niewątpliwie pozostające pod kontrolą państwa. Dotyczy to zarządzania portami morskimi, lotniczymi, przemysłu obronnego i świadczenia pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie poprawki te łączą się z następną ustawą, o której dzisiaj dyskutowaliśmy, a mianowicie z ustawą o dopuszczeniu do obrotu nieruchomościami przez podmioty zagraniczne, z sytuacją gdzie możliwa jest pewna spekulacja i wejście pomocy prawnej w tym zakresie. I nie chodzi tutaj o koncesjonowanie tej działalności. Koncesjonowanie dotyczy wszystkich podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PiotrAndrzejewski">Może natomiast być tak, że zagraniczny podmiot prawny będzie celowo zakładał spółki z udziałem swojego kapitału, proponując przy systemie koncesjonowania warunki konkurencyjne po to, żeby działać w systemie eliminującym polskie podmioty, w interesach nie zawsze jednoznacznych, jeżeli chodzi o to, co dotyczy bezpieczeństwa narodowego i, jak mówiłem, penetracji sfery, która jest z tym bezpieczeństwem, integralnością i suwerennością państwa szczególnie związana. Są to punkty graniczne tej suwerenności, niepodległości: przemysł obronny, zarządzanie portami morskimi, lotniczymi, a także wejście w zakres obrotu prawnego dotyczącego wszystkich dziedzin o strategicznym znaczeniu dla państwa. Stąd są to dwie koncepcje, proszę wybrać. Reprezentujemy pogląd, iż przecież nie ma zakazu, istnieje tylko potrzeba kontroli.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PiotrAndrzejewski">W bagażu moich doświadczeń jest interwencja z czasów pierwszej kadencji jeszcze, kiedy przekształcenia własnościowe zmierzały do przejęcia na przykład przez stocznie zachodnie, które nie miały zamówień, udziałów Stoczni Gdyńskiej, z bardzo nowoczesnym wyposażeniem suchego doku. Żeby wyeliminować właśnie konkurencję tej stoczni, z jej zamówieniami, projektowano utworzenie spółki i przejęcie tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że nie ma zakazu, jesteśmy w sferze wolnego rynku, ale kontrola tego typu działań, niezależnie od systemu koncesyjnego, nie jest zbytnią ostrożnością, powiem może delikatnie. Dlatego też uważam, że wniosek ten nie tylko odpowiada słusznemu celowi, ale jednocześnie lepiej zabezpiecza nasze interesy w ramach konkurencyjnej gospodarki, która wbrew pozorom nie jest gospodarką dżentelmenów, tylko jest bardzo silną konkurencją, gdzie nie zawsze gra się czysto. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Chciałbym zapytać, czy senatorowie wnioskodawcy i senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, iż poza senatorem Andrzejewskim wnioski zgłosili pan senator Romaszewski i pan senator Jerzy Madej. Sprawozdawcą był pan senator Piotr Miszczuk.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#GrzegorzKurczuk">Możemy zatem przejść do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu głosowanie, które przeprowadzimy, będzie polegało na głosowaniu kolejno nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy. Bardzo państwa proszę o wzięcie do ręki druku nr 346Z, gdzie są zawarte wszystkie przedstawione wnioski.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#GrzegorzKurczuk">Na początku chcę zwrócić państwa uwagę na rzecz następującą… (Rozmowy na sali). Bardzo proszę o ciszę. Nad wnioskami wymienionymi w punktach: pierwszym, drugim, trzecim, czwartym, piątym, ósmym, dziewiątym, dziesiątym, jedenastym, dwunastym oraz czternastym i piętnastym należy głosować łącznie. Chciałbym, żebyście państwo zwrócili na to uwagę i szybko rzucili wzrokiem jeszcze na te wnioski. Chcę państwu powiedzieć, że są to wnioski senatora Piotra Andrzejewskiego i senatora Romaszewskiego poparte przez mniejszość połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawki te – przeczytam krótkie uzasadnienie ze względu na ich liczbę – zmierzają do utrzymania obowiązku uzyskiwania zezwolenia na utworzenie spółki z udziałem zagranicznym oraz na nabycie lub objęcie udziałów albo akcji przez podmiot zagraniczny w istniejącej spółce, jeżeli przedmiotem przedsiębiorstwa tej spółki jest: po pierwsze, zarządzanie portami morskimi i lotniczymi; po drugie, przemysł obronny; po trzecie, świadczenie pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#GrzegorzKurczuk">Uprzejmie państwa informuję, iż w obecności 77 senatorów za przyjęciem poprawek głosowało 29 senatorów, przeciw – 44, 4 senatorów wstrzymało się. (Głosowanie nr 26.)</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że poprawki nie uzyskały wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do głosowania nad poprawką szóstą. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poparty przez połączone komisje. Poprawka stanowi korektę językową.</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo państwa proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki szóstej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-284.16" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-284.17" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-284.18" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-284.19" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 78 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 75, 1 senator był przeciw, 2 wstrzymało się. (Głosowanie nr 27,)</u>
          <u xml:id="u-284.20" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawkę szóstą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-284.21" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki siódmej. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-284.22" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-284.23" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki siódmej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-284.24" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Senator, proszę głosować.</u>
          <u xml:id="u-284.25" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-284.26" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-284.27" who="#GrzegorzKurczuk">Jeszcze dwóch senatorów nie wzięło udziału w głosowaniu, już tylko jeden. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-284.28" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o wynik, nie ma to wpływu na wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-284.29" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 78 senatorów, za przyjęciem poprawki głosowało 74, 1 senator był przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 28.)</u>
          <u xml:id="u-284.30" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawkę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-284.31" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, przechodzimy do poprawki trzynastej. Wcześniej łącznie przegłosowaliśmy poprawki oznaczone niższymi numerami. Wniosek trzynasty to wniosek senatora Jerzego Madeja, poparty przez połączone komisje. Nadaje przepisowi art. 19 ust. 1 poprawność stylistyczną.</u>
          <u xml:id="u-284.32" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo państwa proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-284.33" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki trzynastej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-284.34" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-284.35" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-284.36" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-284.37" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 78 senatorów, za przyjęciem poprawki głosowało 73, 5 senatorów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 29.)</u>
          <u xml:id="u-284.38" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawkę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-284.39" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki szesnastej. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-284.40" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-284.41" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-284.42" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki szesnastej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-284.43" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-284.44" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-284.45" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-284.46" who="#GrzegorzKurczuk">Jak państwo widzą, w obecności 78 senatorów wszyscy opowiedzieli się za przyjęciem tej poprawki. (Głosowanie nr 30.)</u>
          <u xml:id="u-284.47" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki siedemnastej, czyli wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej popartego przez połączone komisje. Poprawka zmierza do usunięcia błędu gramatycznego w art. 4 pkcie 2 oraz dotyczy art. 92a.</u>
          <u xml:id="u-284.48" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo państwa proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-284.49" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki siedemnastej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-284.50" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-284.51" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-284.52" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-284.53" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 78 senatorów wszyscy senatorowie, w liczbie 78, wypowiedzieli się za przyjęciem poprawki siedemnastej. (Głosowanie nr 31.)</u>
          <u xml:id="u-284.54" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-284.55" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-284.56" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem całości projektu uchwały wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-284.57" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-284.58" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-284.59" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik głosowania. Jeden z senatorów jeszcze nie głosował, ale to nie przesądza sprawy. Proszę o wynik. Już wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-284.60" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 78 senatorów za przyjęciem ustawy opowiedziało się 66 senatorów, przeciw było 10, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 32.)</u>
          <u xml:id="u-284.61" who="#GrzegorzKurczuk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-284.62" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o stanowisko, jeden bądź dwa głosy, czy możemy przystąpić do kolejnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-284.63" who="#GrzegorzKurczuk">Widzę, że dopiero w tej chwili rozdawane są druki do głosowania nad punktem piątym dotyczącym ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, a wydaje mi się, że państwo powinniście te druki jednak, choćby pobieżnie, przejrzeć, aczkolwiek zakładam, że wszyscy treść ustawy znają.</u>
          <u xml:id="u-284.64" who="#GrzegorzKurczuk">Czy potrzebna jest przerwa na 3–4 minuty?</u>
          <u xml:id="u-284.65" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-284.66" who="#GrzegorzKurczuk">Możemy głosować? Nie, niektórzy senatorowie nie otrzymali jeszcze druków. Panie i Panowie Senatorowie, proszę o niewychodzenie z sali.</u>
          <u xml:id="u-284.67" who="#GrzegorzKurczuk">Ogłaszam 4 minuty przerwy. Proszę o szybkie rozdanie druków.</u>
          <u xml:id="u-284.68" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 02 do godziny 19 minut 08)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#GrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie komisji senackich, które ustosunkowały się do przedstawionych w debacie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną przez nas ustawą została już zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę połączonych komisji senackich, senatora Ryszarda Żołyniaka, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#RyszardŻołyniak">Ponieważ debata nad przedmiotową ustawą trwała kilka godzin i była bardzo ożywiona, myślę, że wszystkie poprawki były dostatecznie precyzyjnie i obszernie omawiane. W związku z tym chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż na ostatnim posiedzeniu połączone komisje, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisja Rolnictwa, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Gospodarki Narodowej, postanowiły zwrócić się do Wysokiej Izby z wnioskiem o przyjęcie poprawek zawartych w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. Proponowane przez nas poprawki to: pierwsza, czwarta, piąta, ósma, dziewiąta, dziesiąta, czternasta, siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta i dwudziesta.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#RyszardŻołyniak">Wymienione przeze mnie poprawki uzyskały poparcie zdecydowanej większości połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#RyszardŻołyniak">Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie wymienionych poprawek zawartych w druku nr 347Z.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Ale proszę o pozostanie na mównicy, Panie Senatorze, ewentualnie o wzięcie karty do głosowania, ponieważ będzie pan mi potrzebny w dalszej części głosowań.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Żołyniak: Czy nie byłoby lepiej odpowiadać z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo. Jeśli będzie panu wygodniej, może być z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem zapytać, czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie chcą jeszcze zabrać głos? Pan senator Józef Frączek?</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Dwa słowa.)</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JózefFrączek">Wszystkie argumenty merytoryczne już omówiłem w debacie, teraz zwracam się tylko raz jeszcze do Wysokiej Izby z prośbą o odrzucenie ustawy w całości. Poprawki, które zgłaszają koledzy z PSL są zasadne i ja je rozumiem, ale, Panowie, nie macie żadnej gwarancji, że Unia Wolności, SLD i Unia Pracy będą honorować te wasze poprawki w Sejmie. Dziękuję za uwagę. (Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pan senator… Proszę o ciszę, proszę o ciszę! Szanowni Państwo, każdy z senatorów ma prawo prezentować własnego stanowisko i odpowiada za swoje słowa. Oczywiście, można się zgadzać bądź nie, ale proszę uszanować każdy pogląd. Czy pan senator Stanisław Ceberek chce…</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuje pan, tak? A pani senator Jadwiga Stokarska?</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#GrzegorzKurczuk">Senator Piotr Andrzejewski?</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#GrzegorzKurczuk">Senator Ryszard Żołyniak?</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Żołyniak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Wacław Strażewicz?</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#komentarz">(Senator Wacław Strażewicz: Dosłownie jedno zdanie z miejsca, jeśli można, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WacławStrażewicz">Chciałbym podtrzymać swój wniosek. Podawałem obszerną argumentację, całe clou tego wszystkiego polega na tym, że nierówna jest linia startu ekonomicznego osób prawnych pochodzących z zagranicy oraz polskich osób fizycznych i prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#GrzegorzKurczuk">Sprawozdawcą komisji był pan senator Jankiewicz, czy pan senator chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Senator Paweł Jankiewicz: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Jednak zanim to uczynimy, muszę przypomnieć kilka rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#GrzegorzKurczuk">W trakcie debaty przedstawiono w tej sprawie następujące wnioski: senatora Stanisława Ceberka, Józefa Frączka oraz senator Jadwigi Stokarskiej o odrzucenie ustawy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#GrzegorzKurczuk">Po drugie, wniosek senatorów: Piotra Andrzejewskiego, Ryszarda Żołyniaka, Wacława Strażewicza oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że wszystkie te wnioski są zawarte w druku nr 347Z, bardzo proszę o wzięcie go ręki. Informuję państwa, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskami o odrzucenie ustaw, zaś następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecności”. Jeśli ktoś nie wziął karty do głosowania, to bardzo proszę to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#GrzegorzKurczuk">Ośmiu senatorów jeszcze nie głosowało, jeden senator…</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o wyniki. Jeszcze jeden z senatorów nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-291.14" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, stwierdzam, że w obecności 77 senatorów za odrzuceniem ustawy opowiedziało się 39 senatorów, przeciw było 31, 6 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 z senatorów nie głosował. (Głosowanie nr 33.)</u>
          <u xml:id="u-291.15" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie ustawy uzyskał wymaganą większość głosów, zatem Wysoka Izba nie przyjęła tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-291.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-291.17" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, to nie koniec naszego posiedzenia, bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-291.18" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, że porządek dzienny sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-291.19" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy w tej chwili do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-291.20" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że zgodnie z art. 42 ust. 1 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-291.21" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o ciszę. Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam 2 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-291.22" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 16 do godziny 19 minut 19)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę panie i panów senatorów o zajęcie miejsc. Nasze posiedzenie jeszcze trwa. W tej chwili przechodzimy do oświadczeń senatorów. Pierwsze oświadczenie złoży pan marszałek Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana marszałka Kurczuka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę sobie pozwolić na oświadczenie, na które bezpośredni wpływ miała informacja, którą otrzymałem, o podstawowych kierunkach działań i aktualnych problemach prokuratury wojewódzkiej w Lublinie. Uczestniczyłem bowiem w miniony poniedziałek w spotkaniu lubelskich senatorów i posłów z kierownictwem wspomnianej przeze mnie prokuratury. Przy czym proszę mi wierzyć, nie będę tu mówił o ogólnie znanych bolączkach polskiej prokuratury czy jej organów, lecz chcę tylko zwrócić uwagę na jeden zewnętrzny element mający jednak, w moim przekonaniu, bardzo istotny wpływ na jej sprawność i działania. To, o czym będę mówił, dotyczy przynajmniej województw wschodniej Polski.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#GrzegorzKurczuk">W ciągu ostatnich kilku lat prokuratury zetknęły się z nowymi zjawiskami społecznymi i gospodarczymi, których poprzednio nie notowaliśmy, a których konsekwencją było i jest ujawnienie się nowych, nie spotykanych dotąd form działania przestępczego, nie ujętych w dotychczasowych kodyfikacjach prawnych. Nasiliło się również, co wszyscy przecież wiemy, zjawisko brutalizacji życia społecznego, a także fala przestępstw związanych ze wzmożonym ruchem granicznym na ważnych przejściach usytuowanych na terenach województw: lubelskiego, chełmskiego, bialskopodlaskiego, ale przecież nie tylko. Te akurat znajdują się na obszarze działania prokuratury wojewódzkiej z Lublina, ale przecież granica wschodnia naszego kraju jest bardzo długa.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#GrzegorzKurczuk">Z czym mamy do czynienia, między innymi przecież tylko? Z przerzutami kradzionych samochodów na teren Białorusi i Ukrainy, z przemytem dużej liczby towarów, głównie alkoholu i papierosów, narkotyków, broni, materiałów rozszczepialnych, a także nierzadko ludzi. Stale wzrastająca liczba tego rodzaju przestępstw, zwłaszcza tych o największym ciężarze gatunkowym, w szczególności zaś przestępczości zorganizowanej, skomplikowany charakter i procedura prowadzenia postępowań przygotowawczych w tych sprawach, stawiają – proszę mi wierzyć – przed prokuraturą bardzo poważne i trudne zadania. Mając to na uwadze, prokurator wojewódzki w Lublinie, obok istniejącego wydziału śledczego, powołał specjalny wydział do spraw przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#GrzegorzKurczuk">Jednakże nie wszystko można rozwiązać na szczeblu lokalnym, mimo starań i pracowitości naszych prokuratorów. Problemem, który dodatkowo utrudnia prowadzenie śledztw własnych i nadzorowanie śledztw dotyczących przestępczości zorganizowanej, a powierzonych innym organom, jest brak odpowiednich uregulowań pewnych – akcentuję te słowa – kwestii prawnych w umowach dwustronnych w zakresie obrotu prawnego z Rosją, Ukrainą i Białorusią. Tego typu umowy, pozwalające na bezpośrednią współpracę organów ścigania, zawarto już z Czechami, Słowacją, Litwą, Węgrami i Niemcami. Z tego, co wiem, zostały także zawarte z Ukrainą i Białorusią, jednak są nieprecyzyjne, co powoduje, że trzeba porozumiewać się wyłącznie za pośrednictwem Ministerstwa Sprawiedliwości, a więc na szczeblu czy poprzez szczebel centralny. A to, wierzcie mi państwo, w znacznym stopniu utrudnia i przedłuża postępowanie karne w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#GrzegorzKurczuk">Podam przykład. Prokurator lubelski otrzymał formalną, podkreślam, oficjalną odpowiedź od prokuratorów z obwodów położonych za granicą na Bugu, że musi się zwrócić najpierw do Warszawy, tamta do Kijowa lub Mińska, ci zaś z kolei do Brześcia i Łucka. I z powrotem ta sama droga. Ile to wymaga czasu i jakie straty powoduje, to państwo chyba rozumiecie. I wszystko tylko po to, by oficjalnie otrzymać oczywistą niekiedy odpowiedź. Tak się nie dzieje, proszę mi wierzyć, w kontaktach z Niemcami. Jeden telefon czy faks od prokuratorów lubelskich i kogokolwiek w Polsce do osoby będącej jego odpowiednikiem w innych krajach, poza wschodnimi, i odpowiedź – i to oficjalna, formalna – w miarę szybko jest. Czyli można. Myślę, że to, co ma miejsce w chwili obecnej, jest niestety niepotrzebną pozostałością po okresie sprzed kilku lat. Myślę, że pora, by ten jeden, ale jakże ważny element – bardzo na to zwracali uwagę prokuratorzy – poprawić, usprawnić.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#GrzegorzKurczuk">Korzystam z drogi, jaką jest oświadczenie, gdyż przekonałem się wielokrotnie, że jest ona szybsza niż jakakolwiek inna, choćby słanie przez senatorów pism w różnych sprawach do ministrów i po ministerstwach. Czas, w jakim nadchodzą odpowiedzi, trwa długo. Są one mniej dokładne, Natomiast te nasze oświadczenia, traktowane przecież na równi z interpelacjami, mają odpowiednią wagę i powodują, że nadsyłane odpowiedzi są wyczerpujące i pilne.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#GrzegorzKurczuk">Reasumując wnoszę czy raczej proszę ministra sprawiedliwości, by w trybie pilnym podjął inicjatywę w celu dokonania uzupełnień w umowach między Polską a Rosją, Ukrainą i Białorusią, które – moim zdaniem – przyspieszą i ułatwią prowadzenie postępowań karnych oraz w konsekwencji przyczynią się do zmniejszenia rozmiarów przestępstw związanych z ruchem granicznym. A wierzcie mi państwo, że jest to naprawdę szalony problem na wschodniej granicy i w pracach prokuratur województw wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Marszałek, serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następny będzie pan senator Tomasz Romańczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#ZbigniewKulak">Moje oświadczenie kieruję do premiera rządu, Włodzimierza Cimoszewicza. Dotyczy ono beznadziejnej sytuacji finansowej nowego, ale nie funkcjonującego jeszcze wojewódzkiego szpitala w Lesznie. Jako jedyny lekarz-parlamentarzysta z tego województwa, znam ten szpital z wielu oficjalnych i roboczych odwiedzin, chociaż nie jestem i nigdy nie byłem jego pracownikiem. Szpital ten pozostaje w budowie od 18 lat. W ubiegłym roku w budżecie państwa uwzględniono jego potrzeby, wspierając tę budowę kwotą 220 miliardów starych złotych. Potwierdzam, że zostało to przez leszczyńskie społeczeństwo przyjęte z olbrzymimi nadziejami. Nadzieje te rosły w miarę postępu robót budowlanych zakończonych oficjalnym otwarciem szpitala 29 grudnia ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#ZbigniewKulak">Uroczystość ta oznaczała zakończenie prac budowlanych i wiązała się z symbolicznym otwarciem pierwszego oddziału szpitalnego. Pragnę pana premiera zapewnić, że funkcjonuje on i już trzeci miesiąc leczą się tam mali pacjenci, bo jest to oddział dziecięcy. Przenoszenie chorych z rozrzuconych po różnych fragmentach Leszna pozostałych oddziałów jest jednak niemożliwe bez dodatkowych wydatków, które obiektywnie, wręcz z wielkopolską oszczędnością, szacuje się na 84 miliardy starych złotych. Akcentuję tu gospodarność bezpośrednich administratorów i wykonawców, gdyż porównywalne zadania są wykonywane przy innych inwestycjach służby zdrowia w naszym kraju niekiedy dwa razy drożej.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#ZbigniewKulak">Tymczasem w budżecie państwa na bieżący rok przeznaczono na uruchamianie leszczyńskiego szpitala kwotę 3 miliardów starych złotych, która została wydana już do 29 lutego bieżącego roku. Sytuacja jest naprawdę, jak wspomniałem na wstępie, dramatyczna. Należy ponosić na bieżąco koszty utrzymania nowego budynku, bo w jego części przebywają już pacjenci, oraz trzeba utrzymywać całą bazę starych szpitali i innych obiektów służby zdrowia na terenie miasta. Zwiększa to koszty bieżące, a równocześnie odsuwa w czasie autentyczne zakończenie inwestycji. Kwotą minimalną, która umożliwiłaby w bieżącym roku przeniesienie 149 łóżek i zlikwidowanie starego i nadającego się praktycznie do rozbiórki szpitala chorób wewnętrznych, jest 11 miliardów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#ZbigniewKulak">Panie Premierze! Pragnę raz jeszcze pana zapewnić, że każda złotówka wydatkowana w gospodarnym Lesznie stanowi w gruncie rzeczy oszczędność, gdyż pozwala niemal z dnia na dzień likwidować starą bazę szpitalną, zapewniając równocześnie dalece wyższy standard leczenia naszych pacjentów. I przede wszystkim w ich imieniu proszę o pomoc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Romańczuka o wygłoszenie oświadczenia. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TomaszRomańczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#TomaszRomańczuk">Jako senator z województwa suwalskiego nie mogę być obojętny, spokojnie słuchać i patrzeć na wywołanie międzynarodowej zadymy na temat korytarza suwalskiego. Żeby o Suwalskiem było głośno, potrzebne jest nadzwyczajne wydarzenie albo rekordowy mróz, jaki często bywa, również w tym roku, albo zaplątanie się w wielką politykę, co też się stało przy okazji korytarza.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#TomaszRomańczuk">Realia są takie, że graniczymy z trzema państwami: Białorusią, Litwą i Rosją poprzez obwód kaliningradzki. Tranzyt białoruskich, rosyjskich i litewskich towarów ma już miejsce od 4–5 lat. Mamy drogi zupełnie nie przystosowane do obecnych potrzeb. Mamy nieczynne linie kolejowe i dyrekcję dróg, a także kolei, w Białymstoku, czyli w innym województwie. Z powodu skąpych środków lub faktu ich lokowania w swoim województwie dają nam one tyle, ile mogą dać lub tyle, ile chcą dać, to znaczy nic albo prawie nic. Nikomu oprócz władz wojewódzkich nie zależy na tym, by to właśnie w województwie suwalskim powstawały nowe przejścia graniczne, by tu były modernizowane i naprawiane drogi o znaczeniu krajowym, powstawały obwodnice wokół miast, słowem cała infrastruktura, która daje pieniądze, zaś ludziom pracę.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#TomaszRomańczuk">Sześć lat minęło od chwili, gdy nastąpiła zmiana ładu w Europie, w kraju, jak również w województwie suwalskim. Władzę przejęła nowa formacja polityczna, która w przypadku naszego województwa uwierzyła w nośne wtedy hasło: „Bierzcie swoje sprawy w swoje ręce”. No i wzięli. Wzięli i skutek jest taki, że zostali oskarżeni o najgorsze i najcięższe przestępstwa, o działanie przeciw polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#TomaszRomańczuk">Okazuje się, że obecnie zbyt gorliwe przykładanie się do wykonywania swoich obowiązków nie jest dobrze widziane. To o tamtych czasach w 1992 r. pan Jerzy Urban pisał w najbardziej poczytnej, najbardziej wiarygodnej i polskiej – ponieważ opiera się na krajowym kapitale – gazecie „Nie”, że Polska nie jest krajem socjalistycznym, że Polska nie jest krajem kapitalistycznym, że Polska nie jest krajem katolickim, że Polska jest krajem śmiesznym, a politycy zachowują się jak przedszkolaki. Mimo upływu lat sądzę, że twierdzenie to nie straciło swojej aktualności i można by było odnieść je do dzisiejszych realiów.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#TomaszRomańczuk">I to mnie boli i niepokoi. Niepokoi, ponieważ Polska jest takim krajem, gdzie najtrudniej jest odeprzeć zarzuty absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#TomaszRomańczuk">Oto zarzuca się wojewodzie suwalskiemu, nie z mojej politycznej opcji, wojewodzie osadzonemu na stolcu, też nie przez mojego przyjaciela politycznego, bo przez pana Marię Rokitę, czyli od ponad 3 lat sprawującemu swój urząd, że uprawia własną politykę międzynarodową, że zawiera jakieś tajne układy z ościennym mocarstwem, że obiecał Rosjanom wybudowanie autostrady. Nic bardziej bzdurnego. Po prostu człowiek, bez względu na przekonanie polityczne czy światopoglądowe, chce coś dla województwa zrobić.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#TomaszRomańczuk">Przecież przypomina to, paradoksalnie, sprzedawanie Niderlandów przez Zagłobę. Wojewoda suwalski stworzył wiele ciekawych koncepcji, z których każda daje ogromne szanse na poprawę sytuacji ekonomicznej województwa, jakże biednego. Przejścia graniczne, wolna strefa ekonomiczna w Suwałkach, Ełku i Gołdapi. W tra kcie organizacji jest euroregion „Niemen”, w którego skład mają wejść niektóre rejony województwa, obwodu kaliningradzkiego, Litwy, Białorusi i część województwa suwalskiego.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#TomaszRomańczuk">Rozumiem część nieprzychylnej nam prasy, która w pogoni za sensacją uprawia destrukcję. Z zażenowaniem natomiast przyjmuję postawę niektórych przedstawicieli rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#TomaszRomańczuk">Chcę wyraźnie oświadczyć – a brałem od początku udział w spotkaniach stron, a jeżeli nie ja, to zawsze uczestniczył w nich nasz burmistrz z Gołdapi – że nigdy nie dyskutowano o żadnym korytarzu i nigdy nie występowała sprawa jakiejś eksterytorialnej autostrady. Nie było nawet takich nacisków.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#TomaszRomańczuk">Dziwi mnie, że resortowy minister nie może udzielić wyczerpującej, klarownej odpowiedzi i bezradnie wskazuje na wojewodę. Inni ministrowie postępują podobnie. Zapytuję: czyżby anarchia kraju osiągnęła już taki pułap, że rząd nie ma zaufania do swego przedstawiciela w województwie, do swego przedstawiciela, który przez tyle lat dobrze pracuje?</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#TomaszRomańczuk">Współpraca przygraniczna z obwodem kaliningradzkim oficjalnie rozpoczęła się na jesieni 1991 r. i na inauguracyjnym spotkaniu był obecny pan premier Bielecki. Nie była otoczona jakąś zasłoną tajemniczości. Powołana została rada współpracy przygranicznej z obwodem kaliningradzkim, tak zwany polsko-rosyjski okrągły stół. Wszystkie obrady, spotkania miały i mają charakter jawny i oficjalny. W obradach biorą udział przedstawiciele zainteresowanych resortów. I dziwię się, że nie przekazują swoim ministrom takich wiadomości, jakie powinni przekazywać.</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#TomaszRomańczuk">Mapa suwalskiego korytarza z takim trudem zdobyta, jak podają, przez „Życie Warszawy”, które mam tutaj z sobą, nie przedstawia, moim zdaniem, nic nadzwyczajnego, ponieważ od 4 czy 5 lat takie mapki w biurze byłego pegeeru oraz w gminie Gołdap zawsze są do wglądu. Nie robiono z tego żadnych tajemnic. Nie ma tutaj żadnych nowych dróg.</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#TomaszRomańczuk">Można by to było potraktować w kategoriach kabaretu politycznego i powtórzyć za Janem Pietrzakiem: ale się porobiło. Tylko, że nam nie do śmiechu. Najtrudniej jest walczyć z głupotą. Najłatwiej znaleźć kozła ofiarnego w osobie wojewody i zamknąć całą sprawę zaleceniem i radą – tu zacytuję: „Polskiej racji stanu służy tu jedynie ruch przygraniczny, a mądry wojewoda, nawet zezwalając na tranzyt, nie powinien naprawiać dróg. Dziury zawsze ruch zmniejszają. A tam, gdzie w rachubę wchodzi interes globalny kraju nie wolno powoływać się na jakiekolwiek korzyści regionalne”.</u>
          <u xml:id="u-297.14" who="#TomaszRomańczuk">Nie byłoby nic może w tym dziwnego… Minęło 10 minut, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#TomaszRomańczuk">Już kończę, jedno zdanie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#TomaszRomańczuk">…bo już taki jest stosunek do województwa ze strony niektórych urzędników, niektórych resortów. Z dala od potrzeb województwa. Nie wiem, komu i czemu to służy.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#TomaszRomańczuk">Oświadczenie kieruję do premiera rządu Rzeczypospolitej, pana Włodzimierza Cimoszewicza, z prośbą, aby przeciął tę błazenadę, która ośmiesza nasz kraj w oczach sąsiadów, i zajął w tej sprawie jasne, klarowne stanowisko oraz zdjął cichą, nieoficjalną, ekonomiczną blokadę nałożoną już na województwo suwalskie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Przypominam państwu, że oświadczenie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Kuczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JózefKuczyński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JózefKuczyński">Znane są wyjątkowo napięte i trudne problemy służby zdrowia. Wiemy wszyscy, jak bardzo zdekapitalizowana jest baza materialna szpitali, przychodni i ośrodków zdrowia; jak bardzo poniżej wymaganych kryteriów sanitarnych i funkcjonalnych, niedostateczny ilościowo i w wielu wypadkach wprost tragiczny jakościowo jest stan taboru samochodowego, co ma wpływ nie tylko na ogólne funkcjonowanie tej służby, a często jest bezpośrednią przyczyną zagrożenia życia i zdrowia. Jak coraz bardziej pogarsza się wyposażenie w sprzęt medyczny i gospodarczy, nie wspominając o poziomie żywienia chorych.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JózefKuczyński">Wiemy, że lawinowo wzrastające zadłużenie osiąga coraz wyższe kwoty. Na przykład w naszym województwie jest to już około 12 milionów nowych złotych, a więc blisko 10% rocznego budżetu. Obserwujemy też, że coraz szerszym grupom ludności liczne leki, niezbędne do utrzymania zdrowia, a nawet życia, stają się po prostu niedostępne. Przyczyną jest zarówno polityka cenowa resortu zdrowia, jak i stosowane przez bardzo wiele aptek praktyki sprowadzania bardzo drogich leków zagranicznych i stosowania maksymalnych marż. W efekcie mimo narzekań prywatnych farmaceutów na opóźnione rekompensowanie przez budżet kosztów odpłatności za leki bardzo wielu z nich, o dziwo, zbija po prostu fortunę.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#JózefKuczyński">Można więc stwierdzić, że w służbie zdrowia, z roku na rok, pogłębia się stan zapaści. Aby w aktualnych warunkach rozwiązać te wszystkie problemy, trzeba wielokrotnie wyższych nakładów niż stać na to finanse państwa. Jedynym rozwiązaniem jest więc reforma służby zdrowia, ale na Boga, kiedy ona wreszcie ruszy z miejsca!</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#JózefKuczyński">Wszyscy o tym na górze dyskutują. Minister Żochowski składa ciągle obietnice i deklaracje, ale zbliża się już trzeci rok tych obietnic i żadnych efektów nie widać. A ludzie na dole aktualnego stanu mają już dość i z coraz większym zniecierpliwieniem pytają nas, co dalej. Niestety, nie potrafię dać żadnej rozsądnej odpowiedzi, a przecież takiej odpowiedzi nasi wyborcy mają prawo ode mnie się domagać.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#JózefKuczyński">Dlatego też to pytanie: co dalej, kieruję do ministra Żochowskiego i mam nadzieję, że otrzymam odpowiedź konkretną, która pozwoli mi podjąć merytoryczną dyskusję, z tak licznie odwiedzającymi nasze biura terenowe, zawiedzionymi, rozgoryczonymi i często zrozpaczonymi pacjentami służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#JózefKuczyński">Mam jednak świadomość, że nawet przy maksymalnym przyśpieszeniu opracowania ostatecznych założeń wdrażanie reformy jest procesem długotrwałym. Trzeba więc, według mojej oceny, podejmować określone wycinkowe, a ważne społecznie tematy i skupić wokół nich konkretne działania, by doprowadzić do satysfakcjonujących rozwiązań. I tak, krok po kroku, niezależnie od reformy, a właściwie równolegle z nią, porządkować pojedyncze, szczególnie napięte i zaniedbane dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#JózefKuczyński">Za jedną z takich właśnie dziedzin uważam aktualny stan opieki stomatologicznej nad młodzieżą szkolną. Sytuacja w tym zakresie jest wprost tragiczna. I to nie tylko w naszym, elbląskim województwie, ale w całym kraju, i wymaga wyjątkowo pilnych przedsięwzięć. I jak mówią fachowcy, występujące w tym względzie problemy, to nie tylko finansowe, ale przede wszystkim leżące w możliwościach władz odpowiednie posunięcia organizacyjne zmierzające do mądrego zagospodarowania kształconych za darmo przez państwo absolwentów uczelni stomatologicznych przed rozpoczęciem przez nich, aktualnie puszczonej na żywioł, prywatnej praktyki. Mówię to w imieniu milionów naszych dzieci, których zdrowie jest w coraz gorszym stanie, co grozi nawet tragicznymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#JózefKuczyński">I na zakończenie taka dodatkowa, generalna uwaga. Skończmy z papierowymi programami, bowiem papier jest cierpliwy, ale chorym, praktycznie rzecz biorąc, nic to nie daje i wywołuje niepotrzebne rozgoryczenie. Taki ostatni „kwiatek” to zalecenie ministra zdrowia do lekarzy wojewódzkich z dnia 23 grudnia ubiegłego roku o zapewnieniu odpowiedniej opieki nad kobietami ciężarnymi, w tym także opieki okołoporodowej, zgodnie z ustawą o ochronie płodu i kobiety ciężarnej. Pismo i zalecenia dotarły do wszystkich. I wszyscy po prostu się śmieją, gdyż jest tajemnicą poliszynela, że nie były i nie będą one realizowane, brakuje bowiem na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#JózefKuczyński">Potraktujmy to więc jako jedną ze wspomnianych przed chwilą, niezbędnych do rozwiązania dziedzin i wydzielmy na ten cel określone środki finansowe, zamiast typowo biurokratycznego pozorowanego działania, jak wspomniane wyżej zalecenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Olszewskiego o wygłoszenie oświadczenia. Potem pan senator Wojciech Matecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WincentyOlszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WincentyOlszewski">Decyzją wicepremiera, pana Romana Jagielińskiego, został powołany międzyresortowy zespół do spraw aktywnego zwalczania bezrobocia na wsi. Zadaniem tego zespołu jest przygotowanie programu pilotażowego dla kilkudziesięciu gmin z całego kraju o najwyższym wskaźniku bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WincentyOlszewski">Aby gmina mogła być objęta tym programem, musi znajdować się w rejonie administracji rządowej, w którym stopa bezrobocia przekracza 25%. Z terenu województwa toruńskiego, na wniosek wojewody, zgłoszono do wyboru dwie gminy odpowiadające podanym kryteriom. Nie znalazła poparcia wojewody gmina Płużnica, mimo że stopa bezrobocia sięga tam aż 30%. Nie znajduje się ona jednak w rejonie administracji rządowej – jest to rejon wąbrzeski – o ustalonym wskaźniku dla całego rejonu powyżej 25%.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WincentyOlszewski">Drastyczny wskaźnik bezrobocia w gminie Płużnica wynika przede wszystkim z likwidacji 5 pegeerów. Restrukturyzacja tych zakładów spowodowała masowe zwolnienia ludzi z podstawowym i niepełnym podstawowym wykształceniem. Wydaje się, że jedyną szansą dla tej konkretnej, wyjątkowo specyficznej gminy może być objęcie jej wspomnianym programem specjalnym.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#WincentyOlszewski">Zwracam się z prośbą do pana ministra rolnictwa o wyjątkowe potraktowanie wniosku gminy Płużnica, odejście od przyjętej dwudziestopięcioprocentowej stopy bezrobocia w całym rejonie i objęcie tej gminy programem pilotażowym.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#WincentyOlszewski">Ażeby moje działania nie były w sprzeczności ze stanowiskiem w tej sprawie wojewody toruńskiego, proponuję panu premierowi wybór jednej gminy z wniosku wojewody i w drodze szczególnego wyjątku dołączenie do listy ogólnopolskiej gminy Płużnica. Liczę na pozytywny stosunek do wniosku gminy, przesłanego do pana wicepremiera z datą 5 marca bieżącego roku, oraz uwzględnienie mojego poparcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Mateckiego, który jako ostatni w dniu dzisiejszym wygłasza oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WojciechMatecki">Pani Marszałek! Swoje oświadczenie kieruję do wiceprezesa Rady Ministrów, ministra finansów Grzegorza Kołodki.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WojciechMatecki">W opracowanej przez pana i zatwierdzonej przez Sejm i Senat Strategii dla Polski w 1994 roku, w piątym programie węzłowym, pod tytułem „Inwestowanie w kapitał ludzki”, powiada pan: „Nakłady na oświatę, naukę i kulturę to niezbędna inwestycja”. A jak to się ma do sposobu finansowania nauki w Polsce na przestrzeni ostatnich trzech lat? W 1994 – 0,56%, w 1995 – 0,52%, w 1996 – 0,54%. Wskaźnik ten to procentowy udział środków finansowych przeznaczonych z budżetu państwa na naukę w stosunku do produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WojciechMatecki">W Strategii dla Polski zobowiązuje pan rząd do tworzenia przepisów, które wspomagałyby finansowanie nauki z innych źródeł. Ale niestety, nie zawsze te deklaracje znajdują swoje odzwierciedlenie w powstających przepisach i zarządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WojciechMatecki">Od 1993 r. trwa korespondencja między panem ministrem a Komitetem Badań Naukowych na temat wniosku dotyczącego objęcia stawką zerową podatku VAT usług w zakresie nauki i rozwoju techniki. Komitet Badań Naukowych wielokrotnie zwracał się do Ministerstwa Finansów o wprowadzenie zerowej stawki podatku dla usług z zakresu nauki i rozwoju techniki na okres przejściowy do dnia 31 grudnia 1997 r., to jest do czasu zakładanego zwiększenia nakładów na naukę ze źródeł budżetowych i pozabudżetowych, co umożliwiłoby widoczną poprawę sytuacji finansowej jednostek naukowych.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#WojciechMatecki">Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zastosowanie stawki zerowej jest zgodne z zaprobowanymi przez Radę Ministrów, w dniu 22 lutego 1994 r., założeniami polityki proinnowacyjnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#WojciechMatecki">Serdecznie proszę o ponowne rozpatrzenie tego problemu i podjęcie decyzji przychylnej dla polskiej nauki. Wierzę, że pan jako profesor nie będzie dążył do pogorszenia i tak bardzo niskiego statusu środowiska, które niedawno pan opuścił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#ZofiaKuratowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że protokół sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu będzie, jak zwykle, dostępny w terminie 21 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam sześćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za wytrwałą obecność do końca.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#ZofiaKuratowska">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 49)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>