PPC / ppc

text_structure.xml 992 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obradom przewodniczą wicemarszałkowie Zofia Kuratowska i Stefan Jurczak oraz marszałek Adam Struzik).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZofiaKuratowska">Rozpoczynamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram pięćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZofiaKuratowska">Na sekretarzy posiedzenia powołuję pana senatora Eugeniusza Grzeszczaka oraz pana senatora Andrzeja Chronowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Eugeniusz Grzeszczak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZofiaKuratowska">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu stwierdzam, że został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZofiaKuratowska">Wysoka Izbo, doręczony wcześniej panom i paniom senatorom porządek dzienny pięćdziesiątego ósmego posiedzenia obejmuje sześć punktów:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZofiaKuratowska">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZofiaKuratowska">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZofiaKuratowska">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZofiaKuratowska">4. Inicjatywę ustawodawczą Senatu - projekt ustawy o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZofiaKuratowska">5. Uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZofiaKuratowska">6. Informację rządu na temat wzrastającego wewnętrznego zadłużenia kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZofiaKuratowska">Prezydium Senatu wnosi o uzupełnienie porządku posiedzenia o dwa dodatkowe punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych, a także stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZofiaKuratowska">Prezydium Senatu proponuje jednocześnie, aby punkt dotyczący informacji rządu na temat wzrastającego wewnętrznego zadłużenia kraju został rozpatrzony jako ósmy z kolei w porządku obrad. A zatem proponowane przez Prezydium Senatu dwa nowe punkty miałyby kolejno numer szósty i siódmy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Gawronik, potem pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AleksanderGawronik">Pani Marszałek! Uważam, że celem zamieszczenia punktu dotyczącego zadłużenia nie jest to, żeby w ogóle cokolwiek na ten temat powiedzieć, tylko żeby dowiedzieć się, jaka jest sytuacja finansowa naszego kraju. Sądzę, że zajmie nam to dużo czasu. W związku z tym przesuwanie tego punktu na ostatnią pozycję - co oznacza, że podczas jego rozpatrywania senatorowie będą zmęczeni - jest po prostu błędem. Wydaje mi się, że zasługuje on na szczególne potraktowanie. Pozostawienie go na miejscu, jakie zajmuje obecnie, jest przynajmniej celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZofiaKuratowska">W związku z wnioskiem pana senatora chciałabym przypomnieć, że mamy dwudniowe posiedzenie. Informacje na temat wzrastającego zadłużenia kraju - zgodnie z naszą, jak również rządu intencją - przedstawi pan wicepremier Kołodko. Dzisiaj go nie ma, nie jest więc możliwe, by to zrobił, w związku z czym musi się to odbyć w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderGawronik">Wobec tego proponuję, żeby jutro rozpatrywać ów punkt jako pierwszy. Biorąc pod uwagę dokumenty, które mi dostarczono - bo przecież to ja składałem wniosek o zajęcie się sprawą zadłużenia - uważam, że jutrzejsze wystąpienie pana premiera będzie zasługiwało na szczególną uwagę. Sądzę, że poświęcimy na to przynajmniej półtorej lub dwie godziny. Jeżeli poważnie potraktowalibyśmy sprawę i umieścili ją w punkcie pierwszym porządku dziennego jutrzejszych obrad, byłoby to wyrazem szacunku dla całej izby, zaś wiedza pań i panów senatorów na temat tego ogromnie narastającego problemu zostałaby znacznie wzbogacona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Wniosek sprowadza się do tego, by pozostawić ów punkt jako szósty z kolei w porządku dziennym. Gdyby dzisiejsze obrady przebiegły szybko i gdybyśmy rozpatrzyli wszystkie poprzednie punkty, wówczas informację rządu przesunęlibyśmy na jutro jako pierwszy punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy wniosek pana senatora zmierza w tym samym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek, mój wniosek jest gorszy. Otóż stwierdzam, iż zdarza się coraz częściej, a właściwie zaczyna być prawidłowością, że w ostatniej chwili wprowadzamy - to znaczy nie my, ale Prezydium Senatu - zmiany w porządku obrad, dodając ustawy, do których materiały dostajemy pół godziny czy godzinę przed posiedzeniem Senatu. Jeśli chodzi o ustawę o zmianie zakresu działania niektórych miast, to w tej chwili nie mam jeszcze żadnego stanowiska komisji w tej sprawie, dlatego też zaskakuje mnie to trochę. Rozumiem takie działanie, gdy rozpatrujemy ustawy w trybie pilnym - ostatnio nie było ich wiele - istnieje bowiem wymóg konstytucyjny, który nie daje nam czasu na zastanowienie. Natomiast w przypadku innych ustaw nie widzę powodu do takiego pośpiechu, żeby wszystko nagle załatwiać dzisiaj. Nie chodzi o to, że jutro będziemy pracować do wieczora, bo jestem na to przygotowany. Rzecz w tym, że solidne ustosunkowanie się do omawianych spraw wymaga jednak trochę czasu, by można było podjąć odpowiednią decyzję. Bardzo prosiłbym więc o wyjaśnienie przyczyn tego zjawiska na przykładzie dwóch punktów, które mają być dodane do dzisiejszego porządku dziennego. To nie są precedensy czy wyjątki, zaczyna być regułą rozszerzanie w ostatniej chwili porządku posiedzeń Senatu o dodatkowe punkty, do rozpatrzenia których - mogę to stwierdzić przynajmniej we własnym imieniu - nie jesteśmy przygotowani. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZofiaKuratowska">Może pan marszałek Kurczuk wyjaśni przyczyny, a potem będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzKurczuk">Będę mówił w imieniu Prezydium Senatu, ale zaznaczam, że ja również głosowałem za wprowadzeniem punktu szóstego. Przy czym co do zasady, to całkowicie zgadzam się z panem senatorem Madejem, czemu wielokrotnie dawałem wyraz w swoich wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli chodzi o ów punkt dotyczący ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast, to w Sejmie była to kwestia właściwie bezsporna i przeszła bez jakiegokolwiek sprzeciwu. To pierwszy ważny argument, który skłonił mnie do głosowania na posiedzeniu Prezydium Senatu za wprowadzeniem tego punktu do porządku dziennego. Drugi jest następujący: jeśli ustawa ma rzeczywiście wejść w życie 1 stycznia, to dajmy jej szansę w miarę wczesnego przyjęcia, by gminy i miasta mogły przygotować swe budżety. To w istotny sposób wiąże się z tym, nad czym pracują koledzy w samorządach. Liczę tutaj na ich wsparcie, sądzę bowiem, że bliżej przedstawią ów problem.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GrzegorzKurczuk">Te dwa zasadnicze argumenty skłoniły mnie do wypowiedzenia się za wprowadzeniem do porządku obrad punktu szóstego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaKuratowska">To była opinia pana marszałka. Mnie zaś wydaje się, że drugi argument - a więc nie to, iż ustawa przeszła bez sprzeciwów w Sejmie, tylko iż z tym związane są poprawki w ustawie budżetowej - jest bardzo poważny.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator Madej podtrzymuje swój wniosek, aby nie rozpatrywać tego punktu? I czy chodzi tylko o ten czy też o obydwa punkty proponowane przez Prezydium Senatu? Od tego zależy nasze głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Nikt nie lubi, a zwłaszcza ja, zgłaszać wniosków, które nie mają najmniejszej szansy przejścia. Ja tylko poddaję to pod rozwagę koalicyjnej większości, która z pobłażaniem kiwa głowami, gdy składam wnioski, gdyż wie, że i tak przegłosuje to, co chce - jak to się przed chwilą stało z prawem łowieckim. Prosiłbym o zastanowienie się nad konsekwencjami takiego postępowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZofiaKuratowska">Czyli nie składa pan wniosku o niewprowadzanie tych punktów do porządku? Bo jeśli pan senator lub ktokolwiek inny stawia taki wniosek, to będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek, w domyśle mojej wypowiedzi tkwi zdanie, iż nie składam wniosku, ale oczywiście zabiorę głos w dyskusji i powiem, jak ta sprawa wygląda z drugiej strony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Pani Marszałek, ale ja składam wniosek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze, ale proszę mówić do mikrofonu i sprecyzować, czy chodzi o wykreślenie obydwu punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanAdamiak">Proszę o wykreślenie obydwu punktów, to znaczy szóstego i siódmego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZofiaKuratowska">To znaczy nie punktów szóstego i siódmego, ale tych nowo zaproponowanych?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZofiaKuratowska">Punkt szósty porządku ma być i tak rozpatrzony jutro, kiedy będzie obecny pan wicepremier Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Tak, ale ja patrzę na poprzedni porządek.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZofiaKuratowska">Zapisany na niebieskim druku.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora Adamiaka o niewprowadzanie do dzisiejszego porządku dziennego dwóch dodatkowych punktów. Przypominam, że chodzi o stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych, jak również o stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Adamiaka o niewprowadzanie dwóch dodatkowych punktów do dzisiejszego porządku dziennego, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 66 senatorów za wnioskiem głosowało 23, przeciw były 33 osoby, wstrzymało się od głosu 9 senatorów, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1).</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#ZofiaKuratowska">W związku z tym, że wniosek został odrzucony, dwa dodatkowe punkty zostaną wprowadzone do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#ZofiaKuratowska">Sądzę, że nie muszę przeprowadzać głosowania nad wnioskiem pana senatora Gawronika, by informacja rządu o wzrastającym zadłużeniu kraju stanowiła pierwszy punkt porządku obrad w dniu jutrzejszym. Nie widzę sprzeciwu, wobec czego głosowania nie przeprowadzam.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#ZofiaKuratowska">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie porządku dziennego? Na razie przyjęliśmy dwa dodatkowe punkty. Jeżeli nie, to uznam, że Senat przyjął przedstawiony porządek…</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Pani Marszałek!)</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LechCzerwiński">Pozwoliłem sobie, jako przewodniczący komisji, zwrócić się do Prezydium Senatu z prośbą o zamianę kolejności punktów. To jest też kwestia związana z porządkiem dziennym. Zdaje się, że do prezydium nie dotarło moje pismo w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZofiaKuratowska">Przyznam, że nie widziałam tego pisma.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę powiedzieć, Panie Senatorze, jaki był wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LechCzerwiński">Chodziło o to, żeby przestawić kolejność punktów drugiego i trzeciego. Wynika to z logiki zaproponowanych w ustawach rozwiązań, stąd propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek pana senatora jest taki, żeby najpierw był punkt trzeci, a potem punkt drugi?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, rzeczywiście nie widziałam w czasie posiedzenia Prezydium Senatu tego pisma. Ale, jeżeli nie będzie sprzeciwu ze strony Wysokiej Izby, oczywiście taką zamianę zaakceptujemy. Nie ma sprzeciwu, tym samym obecny punkt trzeci staje się punktem drugim i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat przyjął porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam państwu, że oświadczenia senatorów są wygłaszane po wyczerpaniu porządku dziennego i że nie mogą dotyczyć przedmiotu obrad bieżącego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 286, natomiast sprawozdania komisji w drukach 268A, nr 268B i nr 268C.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Wacława Strażewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WacławStrażewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WacławStrażewicz">Z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pragnę złożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z przebiegu posiedzenia komisji, na którym została omówiona ustawa z dnia 13 października 1995 r. o izbach rolniczych. Plonem tej pracy jest sprawozdanie komisji z dnia 25 października bieżącego roku, zawarte w druku nr 286A.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WacławStrażewicz">Prezentowana dzisiaj ustawa finalizuje prace legislacyjne Sejmu ostatnich trzech kadencji i została wypracowana w oparciu o trzy projekty, jeden rządowy i dwa poselskie. Nie waham się stwierdzić, że ma ona dla polskiego rolnictwa i polskiej wsi, a także dla całej gospodarki żywnościowej, charakter ustrojowy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WacławStrażewicz">Izby rolnicze, jako organizacje samorządu rolniczego, mają ponad stuletnią tradycję. Szczególnie w okresie II Rzeczypospolitej odgrywały one doniosłą rolę, a ich kontynuacja na Zachodzie wskazuje na celowość odbudowy i rozwoju tej formy samorządu zawodowego na wsi.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WacławStrażewicz">W trakcie tworzenia ustawy o izbach rolniczych najwięcej emocji budziło pięć kwestii: charakter członkostwa, kompetencje, umocowanie doradztwa rolniczego, źródła finansowania oraz zasięg terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WacławStrażewicz">Przedłożona Senatowi do rozpatrzenia ustawa określa w rozdziale pierwszym, że członkami izb z mocy prawa są osoby fizyczne i prawne będące podatnikami podatku rolnego, podmioty będące podatnikami podatku dochodowego z działów specjalnych produkcji rolnej oraz członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych posiadający w tych spółdzielniach wkłady gruntowe. Ostatecznie w ustawie przyjęto, że terenem działania izb jest obszar województwa, przy czym - w celu realizacji wspólnych zadań - mogą one zawierać porozumienia regionalne. Ważną kwestią jest to, iż izby posiadają osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WacławStrażewicz">Rozdział drugi określa zasady działania izb. Spośród kilkunastu zadań, określonych w art. 5, na szczególną uwagę zasługuje prowadzenie doradztwa w zakresie działalności rolniczej oraz możliwość wykonywania zadań z zakresu administracji rządowej lub z zakresu zadań własnych gminy. Zgodnie z art. 7 izby nie mogą prowadzić działalności gospodarczej, mogą być jedynie udziałowcami lub akcjonariuszami spółek prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WacławStrażewicz">Rozdział trzeci definiuje organy izby oraz określa ich kompetencje. Najwyższym organem jest walne zgromadzenie, którego członkowie wybierani są spośród członków izby w wyborach bezpośrednich. Natomiast skład zarządu i komisji rewizyjnej wybierany jest spośród członków walnego zgromadzenia. Kadencja wynosi 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WacławStrażewicz">Rozdział czwarty reguluje zasady przeprowadzania wyborów do walnego zgromadzenia izby. Członkowie izby mają czynne i bierne prawo wyborcze. Wybory przeprowadza się w okręgach wyborczych, gdzie jeden okręg obejmuje obszar jednej gminy. Na terenie gminy o powierzchni nie przekraczającej 4000 hektarów użytków rolnych wybiera się jednego członka walnego zgromadzenia, natomiast w gminach o obszarze przekraczającym 4000 hektarów wybiera się dwóch członków. Zgłoszenie kandydatury wymaga poparcia co najmniej 50 członków izby z danego okręgu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WacławStrażewicz">Rozdział piąty określa zasady gospodarki finansowej izb. Finanse izb pochodzą przede wszystkim: w pierwszej kadencji ze środków budżetu państwa, a ponadto z tytułu zadań zleconych przez administrację rządową i samorządową, z udziału lub akcji spółek, ze składek członkowskich i po upływie pierwszej kadencji z 2% odpisu od podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#WacławStrażewicz">Następny, szósty rozdział zawiera przepisy dotyczące funkcjonowania Krajowej Rady Izb Rolniczych jako reprezentanta poszczególnych izb przed organami państwa. W skład krajowej rady wchodzą prezesi izb oraz po jednym przedstawicielu każdej izby. Organami krajowej rady są zarząd i komisja rewizyjna wybierana spośród członków rady. Nadzór nad krajową radą sprawuje minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a nad działalnością izb - właściwi wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#WacławStrażewicz">W zakresie wykorzystania środków przekazanych na realizację zadań zleconych nadzór pełnią organy zlecające te zadania. Nadzór nad działalnością izb sprawowany jest w oparciu o kryterium zgodności z prawem. Termin pierwszych wyborów walnych zgromadzeń izb ustala minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w ciągu sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#WacławStrażewicz">W ustawie bardzo istotny jest, wnikliwie dyskutowany przez komisję, art. 52. Określa on, że utworzenie izby następuje, kiedy w wyborach weźmie udział co najmniej 20% uprawnionych do głosowania w danym województwie. W przypadku gdyby nie osiągnięto wyżej wymienionej frekwencji wyborczej, ponowne wybory mogą się odbyć po upływie sześciu miesięcy od daty pierwszych wyborów i na wniosek co najmniej 5% uprawnionych do głosowania. Utworzenie Krajowej Rady Izb Rolniczych jest możliwe po powołaniu izb w co najmniej połowie województw.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#WacławStrażewicz">Wysoka Izbo! W toku obrad komisji zostały zgłoszone do ustawy poprawki. Są one zawarte w sprawozdaniu komisji, czyli w druku nr 286. W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduję je państwu do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#WacławStrażewicz">Poprawka pierwsza - „w art. 5 w ust. 1 w pkcie 2 wyraz «przepisów» zastępuje się wyrazami: «aktów prawnych dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej»”. Poprawka zmierza do jasnego określenia projektów aktów prawnych, co do których izby mogą wydawać swoje opinie.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#WacławStrażewicz">Poprawka druga - „w art. 5 ust. 2 i 3 otrzymują brzmienie: „Ustawy mogą nakładać na izbę obowiązek wykonywania zadań zleconych z zakresu administracji rządowej »oraz. «Izby mogą wykonywać zadania z zakresu administracji rządowej lub z zakresu zadań własnych gminy na podstawie porozumień z właściwymi organami tej administracji bądź gminy»”. Komisja proponuje przyjąć poprawkę, aby zachować spójność prawa, mając na względzie art. 8 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#WacławStrażewicz">Poprawka trzecia - „w art. 6 w ust. 3 po wyrazie «upoważnić» dodaje się wyrazy: «w formie pisemnej»”. Brak wymogu formy pisemnej może rodzić wątpliwości w sytuacjach zarzutu nieważności decyzji.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#WacławStrażewicz">Poprawka czwarta - „w art. 6 w ust. 4 wyrazy: «w przypadku decyzji administracyjnych» zastępuje się wyrazami: «w postępowaniu administracyjnym»”. Przepis wymaga rozszerzenia jego zakresu przedmiotowego, bowiem wskazanie w tej normie organu wyższego stopnia jest niezbędne dla całego toku postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#WacławStrażewicz">Poprawka piąta - „w art. 19 pkt 1 skreśla się, a dotychczasowe pkty 2–7 oznacza się jako 1–6”. W wersji przedłożonej przez Sejm przepis budzi wątpliwość, czy inicjatywa uchwałodawcza przysługuje tylko zarządowi? Skreślenie przepisu spowoduje usunięcie wątpliwości, komu przysługuje prawo sporządzania projektów uchwał walnego zgromadzenia. Prawo to miałyby oba organy izby, to jest zarząd i komisja rewizyjna.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#WacławStrażewicz">Poprawka szósta - „w art. 28 ust. 2 otrzymuje brzmienie: «Spis uprawnionych do udziału w głosowaniu, o których mowa w art. 3 ust. 3, sporządza się w urzędzie gminy. Sporządzanie spisu jest zadaniem zleconym gminie»”. Poprawka zmierza do usunięcia błędu językowego.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#WacławStrażewicz">Poprawka siódma - „w art. 28 w ust. 6 w zdaniu drugim wyraz «wyborców» skreśla się”. Poprzez poprawkę proponujemy zachowanie jednolitego określenia w całym art. 28.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#WacławStrażewicz">Poprawka ósma - „w art. 47 w ust. 2 po wyrazie «zleconych» dodaje się wyrazy: «w drodze porozumienia»”. W wersji sejmowej, jak się nam wydaje, artykuł ten jest błędnie zapisany. Przepis stanowi, że nadzór nad gospodarką izby sprawuje organ zlecający zadania albo w drodze ustawy, albo w drodze porozumienia. Zatem, zgodnie z brzmieniem tego przepisu, w przypadku zlecania zadań ustawami organem nadzoru może być tylko Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#WacławStrażewicz">Poprawka dziewiąta - „w art. 48 w ust. 1 wyrazy: «uchwałę budżetową» zastępuje się wyrazami: «uchwały organów izby»”. W wyniku poprawki zobowiązuje się zarząd izby do przekazywania organom nadzoru wszystkich uchwał organów izby, a nie tylko uchwały budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#WacławStrażewicz">Poprawka dziesiąta - „w art. 54 w ust. 2 po wyrazie «niż» dodaje się wyrazy: «w ciągu», a wyrazy: «w rozumieniu art. 53» skreśla się”. Proponujemy tę poprawkę, ponieważ w tym przypadku odniesienie się do art. 53 jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#WacławStrażewicz">W czasie obrad komisji zostały również zgłoszone trzy wnioski mniejszości, które będą prezentowali senatorowie sprawozdawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jana Antonowicza.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanAntonowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanAntonowicz">Treść całej ustawy została szczegółowo omówiona, dlatego zajmę się tylko poprawką mniejszości, która pojawiła się w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanAntonowicz">Otóż poprawka ta dotyczy art. 52. Chodzi o próg wyborczy, jaki musi być osiągnięty, aby izba rolnicza została powołana w danym województwie. Tutaj ten próg wynosi 20%. Mniejszość komisji proponuje obniżyć go do 10%. Jakie argumenty przemawiają za obniżeniem progu do 10%?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanAntonowicz">Największa obawa jest taka, że izba może nie zostać powołana ze względu na skomplikowaną sytuację w naszym rolnictwie. Chcę powiedzieć, że wójtowie, z którymi konsultowałem ustawę, nie są w stanie do końca stwierdzić, czy będzie łatwo wytypować wyborców. Wiadomo bowiem, mimo że ustawa obejmuje podatników podatku gruntowego, że sytuacja jest bardzo skomplikowana. Na przykład mamy na wsi takie przypadki, że gospodarstwo jest zapisane notarialnie na jednego z małżonków. Pojawia się następujący problem: czy drugi z małżonków też jest podatnikiem podatku rolnego, czy on również ma być w wykazie, czy nie. Poza tym płatnikiem podatku gruntowego jest osoba, która ma 1 hektar, a bardzo często się zdarza, że osoba, która ma - załóżmy - 1,5 hektara jest dwuzawodowcem. Wiadomo przecież, że nie wyżyje z tego gospodarstwa. Taki człowiek nie będzie zainteresowany i nie pójdzie na wybory. Podobnych przypadków jest dużo więcej. Na przykład rodzice ze względu na podeszły wiek przepisali gospodarstwo na jedno z dzieci, ale obdarowany pracuje poza rolnictwem i nawet nie mieszka w tej miejscowości. W wykazie wyborców nie będzie umieszczony ojciec, lecz dziecko, na które gospodarstwo jest przepisane. Ono zaś z naturalnych przyczyn ani nie będzie zainteresowane, ani nie będzie miało możliwości uczestniczenia w tych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanAntonowicz">Może też wpłynąć na to pogoda. Chcę podać przykład ostatnich wyborów prezydenckich, kiedy na kampanię reklamową poszło tyle miliardów złotych - telewizja i radio bez przerwy o tych wyborach mówiły - a były województwa, które miały bardzo niską frekwencję. Wpłynęły na to warunki pogodowe. Okręgi wyborcze na wsi będą właśnie podlegały wpływom zewnętrznym. Może się zdarzyć, że w dniu wyborów będzie niepogoda, co odstręczy rolników od pójścia na wybory. Wiedzą państwo, że w wyborach prezydenckich w województwach południowych - tam, gdzie śniegi zasypały drogi - frekwencja w niektórych obwodach wyniosła tylko 10%.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanAntonowicz">Może zatem dojść do tego, że mimo szczerych chęci izba w danym województwie nie zostanie utworzona. Jeżeli nie będzie utworzona, to w myśl art. 52 jest możliwość, że pół roku potem po uzyskaniu 5% podpisów wojewoda może ogłosić wybory po raz drugi. Zebranie tych 5% uważam za możliwe. Wojewodzie podlega bowiem ODR i - dzięki swoim służbom - jeżeli będzie chciał mieć izbę, zbierze 5% podpisów. Tutaj już nie jest wymagana żadna frekwencja, czyli przy drugich wyborach może się okazać, że zagłosuje 100 osób i w danym województwie zostanie wybrana izba. Żeby uniknąć drugich wyborów - wiadomo, że ogłoszenie i przeprowadzenie wyborów jest bardzo kosztowne - proponujemy, by już na samym starcie obniżyć próg do 10%. Będzie to bezpieczniejsza granica.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JanAntonowicz">Chcę przytoczyć jeszcze jeden argument. Po utworzeniu izb w 25 województwach będzie możliwe utworzenie izby krajowej mającej bardzo szerokie kompetencje - opiniowanie aktów prawnych dotyczących rolnictwa, konsultowanie z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej jego decyzji. W województwach słabych szanse na udane wybory są najmniejsze, a tam właśnie izby byłyby najbardziej przydatne. Powstanie więc paradoks: tam, gdzie izba jest najbardziej potrzebna, nie będzie jej, bo województwo jest słabe i ludzie nie poszli do wyborów. Załóżmy, że 25 województw wybierze swoich przedstawicieli, którzy będą decydowali. Należy przypuszczać, że to właśnie izby powstające w województwach silnych rolniczo będą decydować o środkach pieniężnych przeznaczonych dla województw słabszych. Od razu te ostatnie stawia się o ileś „pięter” niżej. Nie dość, że są zacofane, że ich kultura rolna jest dużo niższa, to jeszcze nie będą miały izby mogącej je wspomóc w prowadzeniu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JanAntonowicz">Dlatego też mniejszość komisji wnosi o obniżenie tego progu do 10%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszko Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Opowiadam się za pozostałymi dwoma wnioskami zawartymi w tym druku, ale chciałbym powiedzieć parę zdań na ich temat.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Nie ukrywam, że mam wiele pretensji do autorów tego tak ważnego dokumentu, który jest jednym z tych o charakterze niemal konstytucyjnym. Chcemy przecież większość spraw, które nas dotyczą, przekazać w ręce społeczności - czyli samorządu terytorialnego, rolniczego, gospodarczego czy zawodowego - po to, by zwolnić państwo od bezpośredniej ingerencji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Pan senator Strażewicz odwoływał się do tradycji odległej, bo sięgającej ponad 130 lat wstecz, kiedy to powstawały w Wielkopolsce pierwsze izby. Ale przecież okres, który nas dzieli od tamtego czasu, nie jest próżnią. I z tym wiąże się moja pretensja. Ustawa buduje wszystko jakby od początku, pomijając wszystko to, co do tej pory - lepiej czy gorzej - funkcjonowało. Mamy przecież wiele instytucji i organizacji zawodowych właśnie o charakterze samorządu rolniczego. Należałoby wkomponować je w to, co w tej chwili tworzymy. Zważywszy na bardzo ważki argument senatora Antonowicza, chciałem zauważyć, że mogłoby to sprzyjać zainteresowaniu sprawą istniejących form samorządności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Ze szczególną atencją odnoszę się tu do Kół Gospodyń Wiejskich. Nie ma takiej drugiej organizacji społecznej, która przetrwałaby tak różne czasy i zawirowania. A działa ona nie tylko na rzecz krzewienia kultury rolnej, propagowania zawodu rolnika, ale jednocześnie zajmuje się szeroko pojętą działalnością kulturalną, opiekuńczo-wychowawczą itd. Ta organizacja również nie znajduje swojego miejsca, a przecież należałoby ją gdzieś wkomponować. Odrodziło się ponadto wiele organizacji o charakterze profesjonalnym, na przykład Związek Hodowców. Chciałoby się, ażeby wszystkie te organizacje stanowiły razem szeroko pojęty samorząd rolniczy. Tylko wtedy będzie on spełniał, w moim przekonaniu, swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Chcę przypomnieć, że art. 15 mówi, iż walne zgromadzenie może zapraszać do uczestnictwa w obradach, bez prawa brania udziału w głosowaniu, delegatów - również tych, których tutaj wymieniłem. Dodam, że czym innym jest być zaproszonym, a czym innym - uczestniczyć i współdecydować. Zwłaszcza, że samorządowi rolniczemu chcemy przekazać określone środki i prawo decydowania. Myślę, że współuczestniczenie w tym wszystkim jest niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Dlatego też w swojej poprawce odwołujemy się do pierwotnego druku, który rząd skierował do Sejmu. Nie chodzi już o jakieś większe korekty mogące uwzględniać ideę, o której mówię, ale chodzi przede wszystkim o art. 10. Artykuł ten w druku rządowym mówił bowiem, że: „Walne zgromadzenie izby może…” - celowo podkreślam słowo: „może”, bo moi adwersarze mówili, iż chcemy to narzucić - rozszerzyć swój skład o inne osoby działające na rzecz rolnictwa, nie będące podatnikami podatku rolnego lub podatku dochodowego z działów specjalnych produkcji rolnej, z tym że ich liczba…” - i słusznie - „…nie może przekraczać 15% składu walnego zgromadzenia” wybranego w wyborach spośród podatników. Stwierdzenie, że jest to tylko prawo, a nie obowiązek, umożliwia, moim zdaniem, zaakceptowanie takiej sytuacji. Daje to również szansę na to, żeby w województwach mających dobre doświadczenia wkomponować istniejące organizacje w tworzony w tej chwili samorząd rolniczy. I to jest właśnie przedmiotem poprawki, która dotyczy nie tylko art. 10, ale i art. 3. Żeby bowiem wkomponować punkt, który przed chwilą zacytowałem, do art. 10, musi zaistnieć maleńka poprawka również w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Toczyliśmy wcześniej dyskusję na ten temat. Moi adwersarze przekonywali mnie - posługując się przykładem Kół Gospodyń Wiejskich - że przecież te same kobiety mogą znaleźć się również w samorządzie. Ale to nie jest to samo, czy pani Kowalska będzie wybrana jako gospodyni, czy jako przedstawicielka Koła Gospodyń Wiejskich - w tak znakomity sposób działającego na wsi. Odnoszę się tu do doświadczeń z mojego województwa. Bardzo proszę o rozważenie tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Podkreślam raz jeszcze. Nie umniejszamy prawa, dajemy jedynie szansę dobrze działającej w danym środowisku samorządowej, zawodowej organizacji rolników, by mogła na pełnych prawach uczestniczyć w decyzjach walnego zgromadzenia. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrMiszczuk">Pani Marszałek Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pragnę przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 13 października bieżącego roku ustawą o izbach rolniczych - druk senacki nr 286B.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PiotrMiszczuk">Uchwalenie ustawy o izbach rolniczych zamyka okres kilkuletnich, ożywionych dyskusji, a także prac legislacyjnych nad różnymi projektami aktów prawnych w tym zakresie. Przedmiotem chociażby obrad Sejmu były dwa projekty poselskie oraz jeden projekt rządowy. Ponieważ pan senator Strażewicz omówił główne zasady oraz walory ustawy o izbach rolniczych, skoncentruję się na tym, co było przedmiotem obrad naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PiotrMiszczuk">Podczas posiedzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dyskusja koncentrowała się przede wszystkim wokół spraw: obligatoryjnej przynależności do izby, finansowania izb oraz wyborów do izb. Padały stwierdzenia, że jest to samorząd przymusowy za pieniądze wszystkich podatników. Jako kontrargumenty podawano z kolei przykłady obowiązku zrzeszania się rolników w innych krajach, chociażby europejskich. Wątpliwości budziły również zasady finansowania izb - przez pierwsze cztery lata ze środków budżetowych, później 2% od odpisu z tytułu podatku rolnego, przy jednoczesnym zakazie prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PiotrMiszczuk">Najwięcej jednak uwagi poświęcono wyborom do izb. Stwierdzono, że próg 20% w stosunku do uprawnionych do głosowania jest zbyt mały, gdy się weźmie pod uwagę to, iż izby będą samorządem powszechnym. Wzięto również pod uwagę realne możliwości skutecznego działania, zwłaszcza podczas pierwszych wyborów, kiedy nie będą jeszcze znane korzyści płynące z przynależności do izb. Stąd ostatecznie zapis ust. 1 w art. 52 pozostawiono bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PiotrMiszczuk">Komisja nie mogła natomiast zgodzić się na pozostawienie bez zmian warunków przeprowadzenia ponownych wyborów w razie nieutworzenia izby w pierwszych wyborach. Pozostawienie wyborów bez jakichkolwiek progów dotyczących udziału uprawnionych do głosowania komisja uznała za nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PiotrMiszczuk">Wysoka Izbo! Większość poprawek zgłoszonych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ma charakter uściślający i porządkujący zapisy ustawy w taki sposób, aby były one czytelniejsze. Ponieważ część poprawek jest zgodna z poprawkami Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, skoncentruję się tylko na tych, które są rozbieżne.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka pierwsza, odnosząca się do art. 2 ust. 2, sformułowanie: „podlega tylko ustawom” zastępuje słowami: „działa w ramach ustaw”. Prawnicy naszej komisji uznali, że jest ono poprawniejsze. Do podobnej zasady odwołuje się poprawka dziewiąta dotycząca art. 46: „Działalność izb podlega nadzorowi legalności”. Jest to sformułowanie poprawniejsze, zgodne z zasadami techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka piąta do art. 6 ust. 4. Omawiał ją już po części pan senator Strażewicz. Proponowany zapis, poprawniejszy językowo, rozszerza zarazem zakres przedmiotowy tak, aby poszczególne organy, organy wyższego stopnia, działały nie tylko w odniesieniu do samej decyzji, ale do całego postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka szósta, dotycząca art. 7, również ma na celu sprecyzowanie zapisu. Łączne czytanie ust. 2 - gdzie się mówi, że: „izba lub izby mogą być jedynie udziałowcami lub akcjonariuszami spółek prawa handlowego” - i ust. 3 tegoż artykułu - gdzie się mówi, że: „spółki, o których mowa w ust. 2, mogą prowadzić działalność gospodarczą tylko w zakresie zgodnym z zadaniami ustawowymi i statutowymi izb” - wskazuje bowiem, że mamy do czynienia z ograniczeniem dotyczącym spółek prawa handlowego. Dlatego uważamy, że poprawniejszy jest zapis zawarty w poprawce szóstej „a”: „Izba lub izby mogą być jedynie udziałowcami lub akcjonariuszami spółek prawa handlowego, które prowadzą działalność w zakresie zgodnym z zadaniami ustawowymi i statusowymi izby”.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PiotrMiszczuk">I merytoryczna poprawka, oznaczona w zestawieniu jako dwunasta „a”, dotycząca art. 52 ust. 5, a więc tego, co już wstępnie sygnalizowałem, czyli wymagania przeprowadzenia ponownych wyborów. Otóż ustęp ten otrzymuje następujące brzmienie: „Utworzenie izby następuje, jeżeli w ponownych wyborach wzięło udział co najmniej 5% uprawnionych do głosowania”. Chcę przypomnieć, że w art. 52 w ust. 2 mamy zapis, iż wybory ponowne przeprowadza się na wniosek co najmniej 5% uprawnionych do głosowania. A więc chcemy tutaj, aby również przynajmniej 5% wzięło udział w głosowaniu. Punkt 6 jest konsekwencją tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka trzynasta do art. 53 ma charakter jedynie stylistyczny. Chodzi o to, że izb rolniczych się nie powołuje, izby rolnicze się po prostu wybiera. Stąd nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PiotrMiszczuk">Pozostałe poprawki zostały już omówione przez pana senatora Strażewicza.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy o izbach rolniczych wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 286B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa, pana senatora Sylwestra Gajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SylwesterGajewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SylwesterGajewski">Przypadł mi dziś w udziale zaszczyt prezentowania szanownym państwu ustawy o izbach rolniczych. Zaszczyt podwójny - z jednej strony bowiem zostałem wybrany na sprawozdawcę Komisji Rolnictwa, z drugiej zaś przedstawiam ustawę, która ma za sobą, mimo niezwykle istotnego znaczenia dla rolnictwa, jedną z najdłuższych historii. Prace nad nią rozpoczął jeszcze Sejm dziesiątej kadencji. Po prawie pięciu latach, w ciągu których pojawiło się kilka projektów ustaw, zawierających różne koncepcje izb rolniczych, Senat może dzisiaj postawić przysłowiową kropkę nad „i”. Zaszczyt tym większy, że dajemy podstawy prawne do powołania izb, które w Polsce mają długą tradycję, istniały bowiem już w II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SylwesterGajewski">Ustawa została wypracowana na podstawie projektu rządowego, druk nr 440, oraz dwóch projektów poselskich, druki nr 374 i 236, zasadniczo różniących się w propozycjach rozwiązań statusu prawnego izb. Stanowi w związku z tym kompromis między tymi projektami. Niezależnie od zastrzeżeń, jakie może budzić ten kompromis, sam fakt sfinalizowania prac legislacyjnych należy ocenić pozytywnie, ponieważ społeczna potrzeba powołania podmiotu prawnego mającego działać na rzecz rozwiązywania problemów rolnictwa i reprezentowania interesów związanej z nim grupy społeczno-zawodowej wyrażana była bardzo silnie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SylwesterGajewski">Wykazał to między innymi sondaż przeprowadzony w pierwszej kadencji w trakcie prac legislacyjnych przez sejmową Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Zwrócono się z prośbą o wyrażenie opinii na temat potrzeby powołania izb rolniczych i ich kształtu do wojewodów, sejmików samorządowych, Ośrodków Doradztwa Rolniczego oraz organizacji branżowych rolników. Nikt nie zanegował potrzeby powołania takiego podmiotu. Wynika ona przede wszystkim z adaptowania się polskiego rolnictwa do warunków gospodarki tynkowej, to jest: z konieczności zbudowania nowych kanałów dystrybucji dla produktów rolnych i podejmowania działań inicjujących w sferze rozbudowy otoczenia rolnictwa, z braku sieci giełd towarowych, z załamania się systemu kontraktacji oraz pogłębiającego się na niekorzyść rolników dysparytetu dochodów. Ponad dwumilionowa rzesza gospodarstw rolnych potrzebuje instytucji prawnej, która ogarniałaby potrzeby wszystkich branż rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SylwesterGajewski">Panie i Panowie Senatorowie! Jak dotychczas ta duża grupa zawodowa, jaką są rolnicy, nie miała własnego samorządu zawodowego. Uchwalona ustawa jednoznacznie wykreowała izbę, jako instytucję samorządu rolniczego w ścisłym tego słowa znaczeniu, to jest samorządu stworzonego z mocy prawa o powszechnym, ściśle określonym zakresie podmiotowym członków i członkostwie obligatoryjnym, powstającym z mocy ustawy. Nie jest to samorządność w potocznym tego słowa znaczeniu - mianem tym bowiem określa się wszelkie formy dobrowolnego zrzeszania, jak kółka rolnicze czy Koła Gospodyń Wiejskich - ale samorząd w sensie ściśle prawnym będący formą decentralizacji władzy publicznej. Powszechność członkostwa w organizacji daje możliwość wyposażania jej w zadania z zakresu administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SylwesterGajewski">Przyglądając się ustawie, nie można jednak nie dostrzec pewnego dysonansu między kształtem prawnym izb a faktycznym zakresem zadań, jakie będą one miały w chwili powstania. Ustawa sytuuje bowiem izby w pozycji dającej zdolność do wykonywania zadań z zakresu administracji publicznej, a faktycznie przyznaje im uprawnienie tylko do działań o charakterze organizacyjno-technicznym w zakresie realizacji celów określonych w art. 5 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SylwesterGajewski">Wysoki Senacie! W trakcie prac nad ustawą największe kontrowersje budziły koncepcje rozwiązania statusu prawnego izb rolniczych i związanej z tym kwestii powszechnego bądź dobrowolnego członkostwa, a także sprawa kompetencji oraz finansowania izb. Pojawiły się również inne problemy, jak na przykład trafność ustanowienia w art. 52 progu 20% frekwencji wyborczej, jako warunku utworzenia izby, czy zakresu reprezentacji w izbach przedstawicieli społeczno-zawodowych organizacji rolników i związków zawodowych rolników albo sprawa prowadzenia przez izby działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SylwesterGajewski">Komisja w trakcie dwóch posiedzeń, z udziałem przedstawicieli rządu i wielu ekspertów, rozpatrzyła wszystkie z wymienionych problemów, akceptując generalnie rozwiązania przyjęte przez Sejm. Komisja Rolnictwa przedstawia jednak Wysokiemu Senatowi 9 poprawek, które nie burzą koncepcji ustawy, gdyż mają na celu głównie nadanie jej większej przejrzystości i poprawności. Poprawki te zawarte są w druku nr 286D. Są one, zdaniem komisji, a także biorących udział w jej pracach przedstawicieli rządu, oczywiste, stąd też nie chcę zabierać państwu cennego czasu i nie będę ich omawiał.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SylwesterGajewski">Przedstawiając sprawozdanie komisji, pragnę wyrazić nadzieję, że ustawa o izbach rolniczych zostanie przyjęta przez rolników z poczuciem, że otrzymują instrument prawny pozwalający im współuczestniczyć w restrukturyzacji rolnictwa i jego otoczenia, właśnie poprzez działalność samorządową. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać z miejsca krótkie pytanie senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pani senator Łękawa, później pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BarbaraŁękawa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BarbaraŁękawa">Chciałam zadać dwa pytania. Pierwsze panu senatorowi Antonowiczowi. Czy art. 52, który z racji poprawki mniejszości obniżającej próg stanowi, że mniejszość będzie decydować o większości, nie jest sprzeczny z konstytucją i z zasadami demokracji?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BarbaraŁękawa">I drugie pytanie, do pana senatora Miszczuka. Czy obecna ustawa była konsultowana z organizacjami wojewódzkimi rolników i ze związkami zawodowymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZofiaKuratowska">Może od razu poproszę o odpowiedź, najpierw pana senatora Antonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanAntonowicz">Jeśli chodzi o pytanie pani senator, czy art. 52 jest sprzeczny z konstytucją, to po prostu chcę wyjaśnić na przykładzie. Nie jest nigdzie powiedziane, że maksymalnie musi być 10% czy 20% radnych. Istnieją przypadki, że sołtysa czy radnego wybierają trzy osoby i taki człowiek zostaje radnym. Wiemy, że frekwencja w ostatnich wyborach uzupełniających do Senatu była bardzo niska, ale senatorów wybraliśmy. Dlaczego więc akurat w tych wyborach miałby zostać postawiony aż tak wysoki próg, który uniemożliwiałby powołanie izby? Uważam, że w ogóle nie powinno się wyznaczać takiego progu. W naszym kraju w żadnych wyborach nie ma ograniczenia dotyczącego liczby wyborców, którzy muszą głosować, żeby powstała instytucja. Po raz pierwszy spotykam taki przypadek, że jest wyznaczony próg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Miszczuk odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrMiszczuk">Z tego, co wiem ze sprawozdań, które były wygłaszane w Sejmie, ta ustawa była konsultowana z różnymi organizacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Ochwat, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardOchwat">Mam pytanie, jak sądzę, do pana senatora Gajewskiego, bo jego wyjaśnienie było zbyt krótkie. Czy w budżecie na rok 1996, w świetle art. 50 ust. 7, przewidziana jest odpowiednia kwota na tworzenie izb i ich finansowanie w pierwszym okresie, czy też może będzie się to odbywało kosztem budżetu wojewody, jak przypuszczam? Czy w świetle aktów wykonawczych lub w intencji autorów ustawy doradztwo rolnicze będzie zadaniem zleconym, czy zadaniem własnym? Jak się to będzie kształtować w kontekście nadzoru?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardOchwat">Do pana senatora Piwońskiego zaś mam takie pytanie. Przekonywał nas pan senator, że w odniesieniu do art. 10 ust. 3 dobra współpraca warunkowana jest współdecydowaniem. Intencją tej poprawki jest uwzględnienie przedstawicieli innych organizacji rolniczych. Znam przykłady dobrej współpracy bez współdecydowania. Chciałbym usłyszeć jakąś dodatkową argumentację w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZofiaKuratowska">Może teraz kolejno odpowiadać będą panowie sprawozdawcy. Pierwsze pytanie było skierowane do kogo?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ochwat: Do pana senatora Gajewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź pana senatora Gajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SylwesterGajewski">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Finansowanie izb rolniczych nie jest zapisane w ustawie budżetowej, natomiast są przewidziane w ustawie pieniądze na finansowanie izb rolniczych w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SylwesterGajewski">Doradztwo rolnicze będzie działać w formie, która istniała do tej pory niejako obok izb rolniczych. Miejmy nadzieję, że w przyszłości izby rolnicze przejmą Ośrodki Doradztwa Rolniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Piwoński odpowiada na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Nie neguję tego, o czym mówił pan senator Ochwat. Właściwie może istnieć i bez tego dobra współpraca oraz oddziaływanie. Ale, Panie Senatorze, na dobrych intencjach chyba trudno budować prawo. Należy uwzględnić również takie sytuacje, gdy trzeba swoich praw dochodzić. Ktoś, kto będzie funkcjonował jedynie na zasadzie zaproszonego gościa, nie będzie mógł być partnerem, który współdecyduje o wszystkim, zwłaszcza że wszelkie środki i zadania wyznaczone przez państwo, będą przekazywane za pośrednictwem tego samorządu. Prawo powinno być, sądzę, tak skonstruowane, żeby nie opierało się tylko na dobrych intencjach i dobrej woli - choć z pewnością w wielu wypadkach to wystarczy, tak jak pan senator mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator Kempka. Za chwileczkę jeszcze raz udzielę głosu panu senatorowi Ochwatowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DorotaKempka">Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Nie ukrywam, że dziwi mnie, iż komisja nie uwzględniła poprawki do art. 10 ust. 3. Dlaczego tak się stało? W moim odczuciu, argumenty, które przedstawił pan senator Zbyszko Piwoński, są przekonujące. Uważam też, że ten problem należy potraktować bardziej wnikliwie. O tym jednak będę mówiła w trakcie dyskusji. Na razie pytam pana senatora sprawozdawcę, dlaczego nie uwzględniono tej poprawki w sprawozdaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, odpowiada pan senator Strażewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WacławStrażewicz">Myślę, że tutaj można przytoczyć choćby ogólne zasady demokracji. Trochę niezrozumiałe było dla komisji wprowadzanie, niejako boczną furtką, do najwyższego organu samorządu, jakim jest walne zgromadzenie jego członków, osób, które są członkami najwyższego organu, a nie są członkami organizacji, jaką jest izba organizacji samorządowej. To tak samo, jakby - powiedzmy - do najwyższych organów władzy partii politycznej wprowadzać ludzi bezpartyjnych czy wręcz z opozycji. Nie podzieliliśmy poglądu pana senatora Piwońskiego, że wprowadzenie do ciał statutowych izby przedstawicieli innych organizacji rolniczych nada im większą rangę. Ponadto, jeśli chodzi o wielu wybitnych, znanych w środowisku działaczy różnych dotychczasowych organizacji rolniczych, w tym branżowych związków zawodowych, to ich szanse w wyborach powszechnych w gminach powinny być dużo większe. Będą oni startować z pozycji swoich sukcesów w działalności społeczno-zawodowej. Nie uważaliśmy, aby konieczne było tworzenie jakiejś specjalnej furtki dla przedstawicieli innych organizacji rolniczych, za sprawą której bez walki wyborczej mieliby oni zasiadać i mieć takie same prawa jak członkowie wyłaniani w wyborach powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, zanim udzielę głosu senatorowi Kochanowskiemu, jeszcze pan senator Ochwat, bo sądzę, że nie jest on w pełni usatysfakcjonowany odpowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardOchwat">Przepraszam, że to zakrawa na polemikę nad wnioskiem mniejszości do art. 10 ust. 3, ale ja chyba źle zrozumiałem argumentację pana senatora Piwońskiego, który usiłował, zdaje się, przekonywać, że najlepszą współpracę będziemy mieli, jeśli będzie ona zapisana w akcie prawnym, czyli będzie warunkowana prawem. Sądziłem, że dobrą współpracę buduje się na pozaprawnych płaszczyznach porozumienia, podejmowaniu wspólnych tematów, zagadnień do realizacji itd. Jeśli dobrze usłyszałem, to przepraszam, ale mnie się to kojarzy z teorią dobrowolnego przymusu, czyli bardzo niedobrze mi się to kojarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, pan senator Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Źle pan zrozumiał, Panie Senatorze, zwłaszcza że ja kilkakroć akcentowałem słowo „może”. Poprawka, jeszcze raz pozwolę sobie to przytoczyć, zmierza do tego, żeby walne zgromadzenie izby mogło rozszerzyć swój skład. Nikt nie nakłada takiego obowiązku obligatoryjnie. W sytuacji, kiedy w danym województwie, w danym środowisku akurat istnieją dobrze funkcjonujące organizacje, które mogą być doskonałym partnerem dla samorządu, ten samorząd sam może wyciągnąć rękę i zaproponować współudział w podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Zawiera się w tym wyjaśnienie pańskiej wątpliwości. Nie chodzi o obligatoryjne prawo rozstrzygania, a jedynie o stworzenie warunków, by powstała sytuacja współdziałania. Jeśli współdziałanie z kimś dobrze funkcjonuje, to traktujemy tego kogoś jako współpartnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę teraz pana senatora Kochanowskiego, później głos zabierze pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławKochanowski">Kieruję pytanie do przedstawiciela Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Czy komisja zastanawiała się nad zgodnością art. 1 ustawy o izbach rolniczych z art. 11 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, notabene, ratyfikowanej przez nasz kraj?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławKochanowski">Artykuł 1 nakłada obligatoryjnie na wszystkich producentów rolnych w izbach rolniczych obowiązek zrzeszania się. Chciałbym zacytować art. 11 ust. 1 podpisanej przez Polskę konwencji mówiący, iż każdy ma prawo do swobodnego, pokojowego uczestniczenia w zgromadzeniach oraz do swobodnego stowarzyszania się, włącznie z prawem tworzenia związków zawodowych i przystępowania do nich dla ochrony swoich interesów.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#StanisławKochanowski">Czy komisja w ogóle zastanawiała się nad spójnością tych dwóch przepisów, czy też nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrMiszczuk">W sprawozdaniu od razu stwierdziłem, że jedną z bardziej dyskusyjnych spraw była właśnie kwestia obligatoryjności. Wzbudziła ona sporo zastrzeżeń, niemniej jednak po wyjaśnieniach ekspertów, którzy stwierdzili, że jest to zgodne z formą samorządu obligatoryjnego, także rolniczego, jaka jest w innych krajach europejskich, uznaliśmy powyższą kwestię za zgodną z wymienionymi wcześniej regulacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Wieczny spór na ten temat trwa również w samorządach lekarskich, to znaczy w izbach lekarskich, gdzie też mamy obligatoryjność. Ten problem ciągle powraca.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AugustChełkowski">Właśnie, czy to jest potrzebne, czy nie? Czy tam w ogóle jest coś obligatoryjnego? Jak to wyglądało przed wojną? Czy wtedy też były przepisy o obligatoryjności? Kto z państwa sprawozdawców mógłby na to pytanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Kto z państwa sprawozdawców może odpowiedzieć? Czy senator nie będący sprawozdawcą będzie odpowiadał na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZofiaKuratowska">Za chwilę udzielę głosu panu senatorowi. Czekamy teraz na odpowiedź któregoś z panów sprawozdawców, bo rzeczywiście była tu mowa o przedwojennych izbach rolniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbyszkoPiwoński">O ile wiem, to jednak było to zbudowane na zasadzie dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mnie też się tak wydaje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator Gajewski chce coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SylwesterGajewski">Myślę, że na dyskusję nad tym, czy to ma być dobrowolne czy obligatoryjne, jest już za późno, ponieważ jeśli się decydujemy na to, że izby mają przejąć pewne zadania z zakresu administracji publicznej, obligatoryjność nie powinna budzić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławKucharski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławKucharski">Mam pytanie do pana senatora Gajewskiego odnośnie do art. 5 pkt 11, gdzie mówi się o współdziałaniu z jednostkami prowadzącymi szkoły rolnicze. Czy izby będą mogły fundować stypendia w takich dziedzinach, jak rolnictwo czy ochrona środowiska uczniom, którzy będą stanowić przyszłe kadry pracujące na wsi? Przepraszam, że zadałem takie pytanie, ale jest to dla mnie niejasne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Który z panów senatorów odpowie?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Gajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SylwesterGajewski">Jeśli izba podejmie uchwałę, to nie widzę przeszkód, żeby nadać temu taką formę. Izby będą dysponowały określonymi funduszami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZofiaKuratowska">Głos ma pan senator Michaś, później wystąpi pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#IreneuszMichaś">Zgodnie z art. 1 ust. 2 pktem 1 osoby fizyczne i prawne - podatnicy podatku gruntowego - będą członkami izb. Chodzi mi o przypadki wspomniane przez pana senatora Antonowicza, kiedy to gospodarujący na gruntach ludzie nie są ich właścicielami, ci zaś mieszkają w miastach i nie są zbytnio zainteresowani członkostwem. Jak to rozwiązać prawnie, bo takich przypadków będzie sporo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Strażewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WacławStrażewicz">Pani Marszałek, Panie Senatorze, wydaje mi się, że nie ma tu żadnych niejasności. Ustęp 2 wskazuje, że dotyczy to podatników. Tak więc nie wchodzą w grę kwestie własnościowe, wystarczy być dzierżawcą. Po prostu ten, na kogo wystawiony jest nakaz płatniczy podatku rolnego, jest członkiem izby rolniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze raz pan senator Chełkowski, później senator Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AugustChełkowski">Chciałbym jednak kontynuować, ponieważ nie zadowalają mnie odpowiedzi, iż w tej chwili nie możemy już nic zrobić.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AugustChełkowski">A obligatoryjność?! Jeżeli wszystko sprowadzamy do 5%, to nie jest to żadna obligatoryjność, ale tylko żarty. Nie widzę więc celu wpisywania tych 5%. Już 20% jest żartem. Jeżeli wymaga się tak niskiej frekwencji, to lepiej w ogóle jej nie wymagać i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Czy któryś z panów sprawozdawców chciałby coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Strażewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WacławStrażewicz">Pani Marszałek, Panie Senatorze, swoistym wentylem bezpieczeństwa, buforem, jest tu - bodajże - art. 52 mówiący właśnie o progach. To nie znaczy, że jeżeli zbiorowa mądrość i wola wyborców będzie taka, iż wypowiedzą się przeciwko utworzeniu izby, to ona nie powstanie mimo zapisu o obligatoryjnej przynależności. Myślę, że kwestią do rozważenia pozostaje poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, bo faktycznie może się zdarzyć sytuacja, że w powtórnej procedurze wyborczej zbierze się 5% podpisów, frekwencja zaś wcale nie musi być taka, może być dużo niższa.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WacławStrażewicz">Sądzę, że zbiorowa mądrość Senatu zadecyduje, czy wprowadzimy właśnie tę poprawkę, żeby ustanowić dodatkowy próg frekwencji. Niemniej jednak twierdzę, że stanowi to przeciwwagę dla zasady obligatoryjnej przynależności. Izba wcale nie musi powstać, jeśli taka będzie wola wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Biliński ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MieczysławBiliński">Pytanie kieruję do sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Działają już na wsi liczne organizacje i instytucje samorządu rolniczego. Powstaje jeszcze jeden organ. W art. 16 ust. 3 mamy zapis: „członek komisji rewizyjnej nie może być jednocześnie członkiem zarządu”. Czy ten zapis jest potrzebny?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MieczysławBiliński">Przecież to, że władza dzieli się na władzę zarządzającą i kontrolującą, wynika z innych przepisów. Wydaje mi się, że można by sobie podarować ten zapis z uwagi na fakt, iż logiczne i zrozumiale jest, że członek zarządu nie może sam siebie kontrolować. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZofiaKuratowska">Odpowie pan senator Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PiotrMiszczuk">Po części zgadzam się z tym, co mówi pan senator Biliński, ale to nie pierwsza ustawa, przy rozpatrywaniu której stoimy przed tego typu dylematami: czy zapisywać jeszcze coś dodatkowo, czy nie? Równie dobrze mogłoby to wszystko wynikać ze statutu. Wiadomo, że wszędzie jest tak, iż członek komisji rewizyjnej nie może być członkiem zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Madej ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek, nie mam pytania, lecz ogólną uwagę, iż w tej chwili pytania przerodziły się w debatę nad polityczną decyzją. Bo jest decyzją polityczną i gospodarczą, czy przynależność do izby rolniczej ma być obligatoryjna czy dobrowolna. To nie są pytania do sprawozdawców, bo oni mogą wyjaśniać wątpliwości dotyczące takiej czy innej interpretacji zapisu w projekcie ustawy albo jego niejednoznaczności, a nie sprawy o charakterze politycznym. Uwaga ta nie dotyczy tylko obecnego przypadku, ale i innych. Chodzi o to, by pytania dotyczyły wspomnianych przeze mnie spraw, nie zaś - jak już powiedziałem - samej koncepcji ustawy, bo to nie sprawozdawcy za nią odpowiadają, ale ci, którzy ją wnieśli i uchwalili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Podzielam pana opinię, że to wszystko powinno być mówione w debacie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pytanie ma pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZdzisławJarmużek">Pytanie dotyczące obligatoryjnej przynależności do izb jest bardzo kontrowersyjne dla wszystkich grup społecznych, w których mamy do czynienia z tego typu izbami, a więc w środowisku lekarskim, farmaceutycznym itd., gdzie to obowiązuje. Mam tylko taką wątpliwość: jeśli 5% potencjalnych członków izby zbierze się i ją utworzy, to czy mogą oni narzucić obowiązek przynależności pozostałym 95%? Mógłbym prosić o odpowiedź na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZofiaKuratowska">Senator Piotr Miszczuk z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PiotrMiszczuk">Jeśli będzie to po ponownych wyborach i na wniosek 5% członków, to oczywiście tak. Wynika to po prostu z przepisów prawa, z tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZofiaKuratowska">Państwo pamiętają jej zasady. Przypominam tylko, że należy się zapisać u sekretarza prowadzącego listę mówców, a wnioski o charakterze legislacyjnym trzeba złożyć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą będzie pan senator Grzeszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Pomyślny rozwój każdego współczesnego państwa zależy od bardzo wielu czynników. Jednym z nich jest konieczność prowadzenia optymalnej polityki gospodarczej. Powinno ją charakteryzować uwzględnianie aktualnych realiów społeczno-ekonomicznych, struktury demograficznej, ale także tradycji. Powyższym kryteriom powinny odpowiadać w szczególności nowe regulacje prawne, a głównie ustawy. Robi to z pewnością omawiana dziś przez nas - a uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na jego sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w październiku bieżącego roku - ustawa o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">W pięćdziesięciu siedmiu artykułach opisano kształt samorządu rolniczego, zasady jego działania, finansowania i powiązań z organami administracji publicznej. Po ponad 50 latach mamy szansę reaktywować izby rolnicze, a przez to niejako upodmiotowić tych wszystkich, którzy będą w nich zrzeszeni. Fakt, że po lulku latach dyskusji, konsultacji i sporów możemy przyczynić się do pomyślnego zakończenia procesu legislacyjnego, napawa radością i nadzieją. Trudno bowiem uznać za normalną sytuację, w której mieszkańcy wsi stanowiący nadal bardzo poważną część społeczeństwa mają tak znikomy wpływ na to, co inni robią z owocami ich pracy, oraz na to, w jakich warunkach pracę tę wykonują i jakim się to odbywa kosztem. Sytuacja taka jest według nas, senatorów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie do przyjęcia. Ustawa o izbach rolniczych w znacznym stopniują zmieni. Mamy nadzieję, że z korzyścią dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">Wysoki Senacie! W ostatnim czasie, pracując nad nowymi ustawami, zwykliśmy porównywać je z regulacjami funkcjonującymi w innych krajach europejskich. Jest to uzasadnione o tyle, że aspirujemy do członkostwa we Wspólnocie. Nasze ustawodawstwo musi zatem siłą rzeczy być zgodne z tym, które funkcjonuje w państwach jednoczącej się Europy. Ma to miejsce w wypadku omawianej ustawy, izby rolnicze istnieją bowiem w Europie powszechnie. Oczywiście, w każdym państwie ich usytuowanie prawne jest inne i wynika ze specyfiki ustroju, z charakteru rolnictwa i jego struktury. Uważam, że jeśli chodzi akurat o tę ustawę, to szukając analogii do rozwiązań przyjętych w innych krajach, powinniśmy poprzestać na stwierdzeniu, że izby rolnicze nie są polskim wynalazkiem, gdyż z powodzeniem funkcjonują w innych państwach. Natomiast rozwiązania szczegółowe powinniśmy stworzyć sami, biorąc pod uwagę określone warunki miejsca i czasu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#EugeniuszGrzeszczak">Wysoki Senacie! Przechodząc do uwag bardziej szczegółowych, chciałbym zwrócić uwagę państwa, na kluczowe, naszym zdaniem, zapisy decydujące o duchu, jakości i przydatności ustawy dla wszystkich jej adresatów.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#EugeniuszGrzeszczak">I tak, w art. 3 ust. 1 wyraźnie mówi się, że izby są jednostkami organizacyjnymi samorządu rolniczego. O jego utworzeniu jest mowa z kolei w art. 1 ust. 1. W tym miejscu warto zauważyć, że tworzenie struktur samorządowych jest koniecznym warunkiem urzeczywistniania idei społeczeństwa obywatelskiego, do której od kilku lat, wydaje się, konsekwentnie zmierzamy. Samorząd ten jest niezależny w wykonywaniu swych zadań. Podkreślam - jest niezależny i podlega tylko ustawom, a jego samodzielność podlega ochronie sądowej. W art. 5–8 jasno i precyzyjnie określono funkcje i zasady działania izb. Stwierdzono między innymi, że mogą one realizować zadania zlecone z zakresu administracji rządowej bądź przekazane przez gminy z ich zadań własnych, ale dopiero po zapewnieniu przez administrację rządową lub samorządową środków finansowych. Ze zrozumiałych względów jest to bardzo ważny zapis.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#EugeniuszGrzeszczak">Cały trzeci rozdział reguluje kwestie związane ze strukturą izb, opisuje kompetencje ich organów i zasady powoływania. W art. 35 i 36 określono zasady gospodarki finansowej izb, wymieniając źródła ich dochodów. W ustawie uregulowano również kwestie związane z reprezentacją krajową izb oraz sprawowanym nad nią nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie i Panowie Senatorowie! Przedstawiona ustawa dobrze określa miejsce i rolę izb rolniczych na mapie społeczno-gospodarczej Polski. Co skłania do takiego stwierdzenia? Otóż uważamy, że ustawa stwarza sytuację, w której izby rolnicze będą pełnić trzy zasadnicze funkcje, jakie właśnie pełnić powinny: po pierwsze, będą służebne wobec rolników i rolnictwa w ogóle; po drugie, będą zmierzały i działały w kierunku planowania i koordynacji rozwoju rolnictwa w kraju, i to zarówno w ujęciu globalnym, jak i regionalnym; po trzecie, będą stanowić doskonałe forum wymiany myśli i opinii oraz będą pełnić funkcje doradcze.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#EugeniuszGrzeszczak">Nie powinniśmy jednak ulegać złudnemu przekonaniu, że omawiany dziś akt prawny jest bez zarzutu, że jest doskonały, a ustawa - gdy ją uchwalimy - będzie swoistym panaceum na wszystkie problemy i trudności rolnictwa. Tak nie jest i wszyscy zdajemy sobie z tego doskonale sprawę. Świadczą zresztą o tym liczne kontrowersje dotyczące poszczególnych zapisów ustawy. Były one tu wcześniej wymieniane, mianowicie: czy izby mają być zrzeszeniami obligatoryjnymi czy fakultatywnymi; czy wystarczający jest katalog ich kompetencji, zawarty i zapisany w ustawie; czy korzystne są zasady finansowania tych izb, co w praktyce oznaczać może ich zależność od poszczególnych organów lub resortów; i wreszcie, czy prawidłowo określono zasięg terytorialny izb. Takie pytania można mnożyć. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że do każdej sprawy można podejść w bardzo różny sposób. Zawsze mamy też możliwość poprawienia poszczególnych zapisów, jeśli okażą się niefortunne lub nie będą przystawać do konkretnej sytuacji lub też nie wytrzymają weryfikacji z rzeczywistością. Pamiętajmy również o tym, że prace nad ustawą, o czym tu już wcześniej mówiono, trwały przez ostatnie trzy kadencje parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#EugeniuszGrzeszczak">Dyskusje, spory i polemiki nad tymi kwestiami były bardzo liczne. Ostatecznie zaproponowana przez Sejm ustawa - mimo wielu kontrowersji, o których wspomniałem przed chwilą i o których mówili moim przedmówcy - zdaniem większości senatorów z Polskiego Stronnictwa Ludowego z całą pewnością zasługuje na poparcie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#EugeniuszGrzeszczak">Szanowni Państwo! Dnia 22 września 1928 r. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, wydając odpowiednie rozporządzenia, umożliwił utworzenie i rozwój izb rolniczych w II Rzeczypospolitej. Dziś, w październiku 1995 r., z kolei my, parlamentarzyści III Rzeczypospolitej, mamy szansę umożliwić ich odrodzenie i rozwój w Polsce końca XX wieku. Jestem przekonany, że powinniśmy to uczynić, głosując za uchwaleniem przedstawionej nam przez Sejm ustawy wraz z zaproponowanymi przez komisje senackie poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o wystąpienie pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZbigniewKulak">Mimo że tematyka omawianej ustawy jest pozornie odległa od problemów środowiska, z którym czuję się związany z racji zarówno pracy zawodowej, jak i zamieszkania, chciałbym jednak podzielić się z państwem kilkoma uwagami.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#ZbigniewKulak">Ideę izb rolniczych, jako organów samorządu zawodowego ludzi związanych z konkretnym sektorem gospodarki, postrzegam w wielu elementach w sposób analogiczny do istniejących już od kilku lat izb lekarskich. Z racji ustawowo obligatoryjnej przynależności do nich mam dość wątpliwą przyjemność opłacać co miesiąc niemałe składki na tę wymarzoną, a nawet w pewnych środowiskach wymodloną, organizację samorządową. W efekcie izby ustalają zasady reklamowania się lekarzy, ponawiają postulaty atestowania gabinetów prywatnych, tak jakby dyplom, specjalizacja zawodowa czy stopień naukowy stanowiły zbyt łatwe progi do udzielania porad i świadczeń zdrowotnych. Izby przejęły też w znacznym zakresie obowiązki wydziałów zdrowia urzędów wojewódzkich w kwestii kształcenia podyplomowego, specjalizowania się lekarzy, organizowania konkursów na prestiżowe kiedyś, dzisiaj niestety w coraz mniejszym stopniu, stanowiska ordynatorów itd. Wspomnę jeszcze o sądach koleżeńskich i innych formach dyscyplinowania lekarzy. To wszystko odbywa się za nasze, składkowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#ZbigniewKulak">Jeśli zaś chodzi o zwalczanie nieuczciwej konkurencji czy działanie propagandowe kwestionujące wręcz kwalifikacje lekarzy, za jakie uważam wszelkie formy pseudoterapii, uzdrawiania, znachorstwa, to ustosunkował się już do tego prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, stwierdzając, że nie leży to w kręgu jej zainteresowań. Na ewidentny bełkot pseudomedyczny jednego z kandydatów na urząd prezydenta też nie usłyszałem żadnej oficjalnej odpowiedzi mojej zawodowej izby samorządowej. To właśnie wyborcom i potencjalnym pacjentom lekarzy chciałbym w tym miejscu podziękować za rzetelną ocenę kwalifikacji i wartości intelektualnych tego pana. Największe pretensje mam do izb lekarskich, że dały się wmanipulować w politykę, a może nawet politykierstwo.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#ZbigniewKulak">Zwracając się do przyszłych członków izb rolniczych, pozwolę sobie na osobisty apel. Nie pozwólcie, aby polityka wkroczyła do izb. Każda organizacja o obligatoryjnej przynależności musi być apolityczna. Jeśli dopuścicie do tego, aby w fazie tworzenia izb i konstytuowania się ich władz opcje i sympatie polityczne zaczęły decydować najpierw o wyborach ludzi, a potem o formach i kierunkach działań, to możecie stracić kilka lat, zanim izby zaczną pełnić swoje statutowe funkcje.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#ZbigniewKulak">W swoim środowisku zostałem wybrany, największą liczbą głosów, na delegata do tworzonej Wielkopolskiej Izby Lekarskiej. Na drugą kadencję wybrano mnie ponownie, a w dowód chyba pozytywnej oceny mojej osoby drugim delegatem wybrano moją małżonkę. Nie chcę tu opisywać szczegółów. Wspomnę jedynie utajnione prawybory wojewódzkie, w których koledzy lekarze z „Solidarności” po cichu podzielili wszystkie funkcje między siebie i w czasie których krążące po sali obrad zjazdu inauguracyjnego ulotki wymieniały między innymi moje nazwisko z sugestią bezwzględnego skreślenia, gdybym ośmielił się kandydować do jakiegokolwiek ciała w izbie. Dzisiaj mówię o tym już bez rozgoryczenia. Chciałbym po prostu swoją wypowiedzią oszczędzić podobnych, nie zasłużonych przeżyć wielu szlachetnym i zaangażowanym ludziom uważającym samorząd rolniczy za korzystny i przydatny dla swojego środowiska zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#ZbigniewKulak">Ustawa wzorowana na rozwiązaniach wielu innych państw wydaje się być potrzebna. Jak zawsze w życiu, bardzo dużo będzie zależało od konkretnych ludzi, ich uczciwości i zaangażowania, a chyba mniej - od suchego tekstu, który, myślę, dzisiaj uchwalimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę pana senatora Henryka Maciołka o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Żołyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#HenrykMaciołek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#HenrykMaciołek">Mam zaszczyt zabrać głos w sprawie ustawy o izbach rolniczych. Na wstępie pragnę podkreślić fakt, że na dyskutowaną dzisiaj ustawę polskie rolnictwo czekało bardzo długo. Brakowało bowiem w naszym systemie społeczno-gospodarczym akceptowanego i skutecznego działania samorządu. O tym mówiliśmy już kilkakrotnie w Wysokim Senacie. O celowości powołania takiego samorządu świadczą nasze doświadczenia z lat międzywojennych. Nie zgodziłbym się tutaj z przedmówcami co do zestawiania izb rolniczych z izbami lekarskimi oraz z doświadczeniami krajów europejskich posiadających wysoko rozwinięte rolnictwo. Polskie izby rolnicze mają bogatą, zarówno ekonomicznie, jak i historycznie, tradycję. Dobrze się zapisały w historii naszego rolnictwa, wpłynęły bowiem na rozwój wsi w okresie II Rzeczypospolitej. Mam tutaj na myśli rozwój spółdzielczości, postępu technicznego w zakresie rolnictwa hodowlanego itd.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#HenrykMaciołek">Po sześciu latach dyskusji omawiamy dzisiaj ustawę, która daje podstawę prawną do organizacji samorządu rolniczego, jako najbardziej powszechnej reprezentacji rolników działającej za pośrednictwem delegatów, samorządu umożliwiającego efektywne współdziałanie rolników - wymienię tutaj właścicieli rodzinnych gospodarstw rolnych i gospodarstw specjalistycznych, spółdzielców, jak również przedsiębiorców rolnych. Wracamy zatem do struktury okresu międzywojennego.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#HenrykMaciołek">Zabezpieczenie warunków, w których realizacja zadań uprzednio wykonywanych przez administrację będzie odbywała się w izbach - na zasadzie samodzielności i niezależności od samorządu terytorialnego - pozwoli na powstanie klasycznego samorządu wyposażonego we władcze uprawnienia i reprezentującego znaczną część mieszkańców gmin o charakterze rolniczym. Będzie to jednocześnie autentyczny sojusznik rady gminy i jej zarządu.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#HenrykMaciołek">Zawsze w przypadku powoływania nowego samorządu zakres jego zadań i kompetencji budzi kontrowersje. Zakres obowiązków przypisywanych izbom rolniczym jest duży. Nie powinno jednak rodzić żadnych wątpliwości to, że najważniejszym zadaniem będzie szeroko pojęta reprezentacja rolników i ich ochrona, a więc planowanie, mediacja, wydawanie opinii, konsultacje. W moim środowisku wyborczym postuluje się, aby jednoznacznie podkreślić, że do kompetencji izb należy negocjowanie cen oraz jakości i wielkości produkcji. Taka zasada została przyjęta w krajach zachodnich. Niezwykle istotną grupę zadań stanowi podejmowanie zagadnień produkcyjno-doradczych. Liczymy na to, że izby dzięki szkoleniom i konsultacjom będą wydatnie przyczyniać się do upowszechniania postępu w produkcji rolnej i podnoszenia kwalifikacji rolników, co pozwoli na poprawę efektywności rolnictwa oraz wzrost dochodów ludności rolniczej. Konieczne będzie określenie zasad współdziałania izb i ośrodków doradztwa rolniczego. Trzeba też będzie podjąć decyzje co do słuszności działania tych ośrodków jako samodzielnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#HenrykMaciołek">Trudną sprawą, ale o podstawowym znaczeniu, jest sposób finansowania działalności izb, o czym tu już mówiono. Bez zagwarantowania pewnego źródła finansowania, zakres realizacji zadań będzie znikomy i trudny do przyjęcia. Dofinansowywanie izb z budżetu państwa spotkałoby się z oporem społecznym, dlatego zaznaczenie, że będą to odpisy z podatku rolnego, wydaje się wyjściem najbardziej właściwym i kompromisowym. Uważam jednak, że środki finansowe w głównej części powinny pochodzić ze składek członkowskich oraz z działalności gospodarczej, dlatego też zapis zakazujący izbom rolniczym takiej działalności powinien ulec zmianie. Dobrze byłoby, gdyby sytuacja finansowa izb pozwoliła nie tylko na efektywne szkolenie i doradztwo, ale również na tworzenie zakładów, instytucji oraz służb użyteczności rolniczej, względnie na subwencjonowanie istniejących.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#HenrykMaciołek">Wysoki Senacie! Izby rolnicze mają w naszym kraju swoje historyczne uzasadnienie. Mam nadzieję, że powołane po bardzo długiej przerwie proponowaną dzisiaj ustawą będą kontynuatorami pięknych tradycji izb rolniczych II Rzeczypospolitej dla dobra wsi i państwa. Będę głosował za przyjęciem ustawy wraz z proponowanymi poprawkami komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Ryszarda Żołyniaka o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Stypuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardŻołyniak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardŻołyniak">Powołanie izb rolniczych jako organizacji samorządowych jest naturalną konsekwencją procesów adaptacyjnych polskiego rolnictwa do warunków gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RyszardŻołyniak">W sytuacji - gdy produkcja towarowa przekracza możliwości spożycia wewnętrznego; gdy następuje zmiana kanałów dystrybucji wynikająca z rozpadu starych struktur i powstania nowych; gdy przepływ surowców oraz produktów żywnościowych od producentów do konsumentów natrafia na monopol firm skupujących oraz niedostateczną sieć giełd i hurtowni; gdy załamał się system kontraktacji, a zasady finansowania rolnictwa utrwalają wysokie rozwarcie nożyc cenowych i dysparytet dochodów na niekorzyść rolników - powołanie izb rolniczych może być przysłowiową ostatnią deską ratunku dla kilkumilionowej rzeszy gospodarstw rolnych. Dlatego też należy wyrazić zadowolenie z inicjatywy ustawodawczej podjętej w sprawie powołania izb rolniczych, osiągającej na dzisiejszym posiedzeniu Wysokiej Izby oczekiwany finał.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RyszardŻołyniak">Powołana zostanie organizacja odradzająca zdrowe idee samorządności zawodowej, mająca za cel podźwignięcie ważnej części naszej gospodarki, to jest rolnictwa. Instytucja ta przywracana jest do życia, bowiem w ostatnich kilku latach na terenie kraju oddolnie powstało i aktualnie funkcjonuje około 25 jednostek samorządowych o charakterze przemysłowo-rolniczym. O szerokim zainteresowaniu izbami rolniczymi świadczy przeprowadzone przez Centralny Ośrodek Badania Opinii Społecznych badanie, w którym projekt powołania izb rolniczych zyskał aprobatę 43% mieszkańców wsi, natomiast 23% z nich nie widziało potrzeby powoływania takiej organizacji. Są zatem zarówno zagorzali zwolennicy, jak i przeciwnicy izb rolniczych podnoszący różne argumenty za ich utworzeniem bądź też przeciw niemu.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RyszardŻołyniak">W moim przekonaniu powołane izby powinny zaktywizować rolników, gwarantując im większy wpływ na sprawy rolnictwa. Umożliwią tym samym lepsze zarządzanie rolnictwem dzięki oddaniu jego spraw w ręce rolników, którym nie można przecież odmówić wiedzy fachowej. Wpłyną one również na efektywniejsze rozlokowanie środków finansowych na rzecz rolnictwa, wyeliminują przypadki pomijania go w planowaniu wydatków w województwie, ułatwią rolnikom funkcjonowanie w warunkach gospodarki rynkowej. Izby powinny być również o wiele skuteczniejszym podmiotem niż poszczególni rolnicy w egzekwowaniu ich praw, a także silnym podmiotem mogącym bronić interesów rolników. Staną się one istotnym czynnikiem wspomagającym rozwój infrastruktury gospodarczej wsi, niosącym postęp w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#RyszardŻołyniak">Mam jednak pewne obawy. Znakomita część zadań i uprawnień izb rolniczych pokrywać się będzie z zadaniami realizowanymi przez inne organizacje. Jako przykład podam organizacje społeczno-zawodowe rolników działające na podstawie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników lub też rolnicze związki zawodowe. Ustawa nie określa wzajemnej relacji i zasad współdziałania izb rolniczych z tymi organizacjami, które przecież stawiają sobie za cel poprawę bytu rolników, rozwój wsi i rolnictwa. Nie mogą nie budzić obaw i wątpliwości zapisy rozdziału siódmego, mówiące o nadzorze nad izbami, mamy bowiem przykre doświadczenia z przeszłości dotyczące rolnictwa, kiedy to szczere intencje rozstrzygnięć ustawowych o odpowiednich organach nadzorczych doprowadzały w praktyce do sterowania odgórnego. Dlatego też jakikolwiek nadzór nad izbami powinien być ograniczony do niezbędnego minimum i sprawowany na podstawie kryterium legalności oraz celowości w przypadku realizacji zadań zleconych przez administrację rządową. Mam również wątpliwość związaną z prawem nadzoru nad izbą rolniczą ze strony wojewody, a także z zapisem dającym ministrom prawo do stwierdzenia nieważności uchwał organów zawodowych izb rolniczych. W moim przekonaniu, prawo to powinno przysługiwać jedynie sądom, minister zaś mógłby mieć prawo składania wniosku do sądu o uchylenie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#RyszardŻołyniak">Należy rozwiać mit narosły wokół izb rolniczych, nie staną się one bowiem radykalnym środkiem pozwalającym rozwiązać wszystkie problemy rolnictwa. Mogą jedynie ułatwić rozwiązywanie tychże problemów. W całym procesie powoływania izb rolniczych oczywista powinna być zasada, iż to sami rolnicy podejmują inicjatywę samorządową tworzenia struktur organizacyjnych tychże izb. Rolnicy muszą mówić i działać we własnym imieniu, samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#RyszardŻołyniak">Wysoka Izbo! Polska wieś ma doskonałe i wielowiekowe tradycje w tworzeniu i rozwijaniu różnych form samorządu. Szeroki udział rolników w powoływaniu i funkcjonowaniu tej formy samorządu rolniczego, jakim będą izby rolnicze, powinien wyrwać niektóre rejony, gminy czy też wsie z ogólnej martwoty. Musimy jednak zadbać o to, aby z izb nie uczyniono organizacji wciąganych do rozgrywek wpływowych grup, organizacji związkowych czy też partii politycznych. Izby nie mogą być ani lewicowe, ani ludowe, ani prawicowe, ani też solidarnościowe. Postrzegane być muszą wyłącznie jako izby rolnicze, służące przede wszystkim rolnictwu i wsi polskiej. Takie są oczekiwania wszystkich środowisk rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#RyszardŻołyniak">Będę głosował za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami zgłoszonymi przez senackie komisje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Stypułę o zabranie głosu. Następny będzie senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanStypuła">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanStypuła">Ustawa o izbach rolniczych jest wynikiem kilkuletniej dyskusji o kształcie ustroju samorządu rolnego. Odpowiada ona na ważną potrzebę jego utworzenia, wysuwaną przez środowisko rolnicze. Bez aktywnego udziału samorządu rolniczego trudno osiągnąć podstawowe cele polityki państwa w zakresie rolnictwa, jakimi są zapewnienie samowystarczalności żywnościowej narodu oraz stworzenie ludności żyjącej z pracy na roli godnych warunków życia.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JanStypuła">Koncepcja tworzenia izb rolniczych nawiązuje do okresu międzywojennego. Funkcjonujące w tym czasie izby rolnicze dobrze i na trwale wpisały się w historię polskiego rolnictwa i życie wsi. Na szczególną uwagę zasługuje działalność wspomnianej Wielkopolskiej Izby Rolniczej, która aktywnie upowszechniała postęp techniczny i racjonalizację produkcji na wsi. Przyczyniła się ona również do rozbudowy niższych szkół rolniczych, których istnienie było w tamtym okresie podstawowym czynnikiem podnoszenia kultury agrarnej. Podobną działalność prowadziły i inne izby rolnicze. W okresie międzywojennym funkcjonowało ich aż trzynaście, a ostatecznie zostały one rozwiązane na podstawie dekretu Rady Ministrów z dnia 26 sierpnia 1946 r.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JanStypuła">Brak ustawy o izbach rolniczych spowodował, że na podstawie przepisów ustawy o izbach gospodarczych oraz ustawy o stowarzyszeniach zaczęły powstawać różnego rodzaju jednostki samorządowe o charakterze przemysłowo-rolniczym. Stąd też wynikła konieczność stworzenia całej społeczności rolniczej takiej platformy porozumienia, aby środowisko to mogło zorganizować się oddolnie na zasadach samorządowych w celu wspólnego rozwiązywania problemów gospodarczych i zawodowych. Szeroka reprezentacja społeczności rolniczej i wiejskiej jest szczególnie istotna w kontekście perspektywy integracji Polski z Unią Europejską. Możliwości takie stwarza przedstawiony projekt ustawy dający gwarancje uporządkowania wielu spraw w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JanStypuła">Z analizy ustawy wynika, że samorząd rolniczy będzie służyć rolnictwu, planować i koordynować jego rozwój w kraju i w regionie oraz spełniać funkcję opiniodawczo-doradczą. Izby rolnicze w rozumieniu ustawy są organizacją samorządową posiadającą osobowość prawną oraz reprezentującą interesy wszystkich rolników. Przynależność, z mocy prawa, do samorządu rolniczego płatników podatku rolnego i podatku dochodowego z działów specjalnej produkcji rolnej oraz członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych posiadających w tych spółdzielniach wkłady gruntowe daje rolnikom szansę wpływania na funkcjonowanie rolnictwa. Powinno to również przyczynić się do wyrwania rolnictwa z marazmu, w jakim tkwi w niektórych rejonach wsi czy gmin. Zapis ten jednoznacznie rozstrzyga o obligatoryjności samorządu. Przeciwnikom obligatoryjności izby rolniczej, a w zasadzie członkostwa z mocy prawa, należy zwrócić uwagę na to, że ustawa wprowadza w sprawie powołania izb mechanizm podobny do referendum. Określono próg 20% frekwencji wyborczej jako kryterium uznania woli rolników chcących powołać w swoim województwie izbę rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#JanStypuła">Zgodnie z ustawą izby mają realizować zadania zarówno własne, jak i powierzone przez organy administracji rządowej. W miarę rozwoju tych izb należy oczekiwać przekazywania im coraz większej liczby zadań wykonywanych obecnie przez administrację rządową. Słuszny jest również zapis o finansowaniu przez państwo izb rolniczych w trakcie pierwszej kadencji oraz zaznaczenie, że po jej upływie ich działalność będzie finansowana ze środków własnych, pieniędzy przekazanych przez administrację rządową na realizację zadań zleconych, a także z odpisów w wysokości 2% od uzyskanych wpływów z tytułu podatku rolnego pobieranego na obszarze ich działania.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#JanStypuła">Ustawa przewiduje, że najwyższym organem izby będzie walne zgromadzenie. W walnym zgromadzeniu, oprócz wybieralnych członków izby, mogą uczestniczyć również delegowani przedstawiciele wojewódzkiego sejmiku samorządowego, związków zawodowych rolników indywidualnych, a także reprezentanci innych społeczno-zawodowych organizacji rolników. Takie rozwiązanie budzi jednak kontrowersje, gdyż uczestnictwo delegatów powinno wynikać nie z ustawy, ale z woli izby rolniczej, przez którą winni być oni zapraszani. Nie są tu konieczne dodatkowe preferencje, gdyż reprezentowane przez nich organizacje mają - z racji swojego zinstytucjonalizowania - większą możliwość wprowadzania swoich członków w wyborach powszechnych. Leży w interesie samorządu, ażeby w pracach izb rolniczych uczestniczyli przedstawiciele różnych instytucji i organizacji, nie ma więc potrzeby dodatkowego prawnego ich delegowania. Miejmy nadzieję, że izby staną się płaszczyzną współpracy i porozumienia całej społeczności rolniczej, a nasza wieś przemówi jednym głosem, co w obecnej sytuacji jest niezwykle ważne. Polską wieś i rolnictwo czeka bowiem, w miarę restrukturyzacji, wiele przeobrażeń.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#JanStypuła">Omawiana ustawa stanowi podwaliny samorządów rolniczych, które wymuszą reformę i restrukturyzację polskiej wsi w kierunku rodzinnego gospodarstwa rolnego. Tworzący się samorząd rolniczy może przyczynić się do powstania nowych miejsc pracy na obszarze wiejskim, jak również skutecznie zadbać o samozorganizowanie się rolników w zakresie przetwarzania własnych produktów i wyeliminowania pomiędzy rolnikiem a konsumentem zbędnych pośredników, którzy przejmują znaczną część zysków. Izby rolnicze powinny stać się czynnikiem integracji i aktywizacji środowisk rolniczych, służyć wspólnemu rozwiązywaniu problemów zawodowych, stwarzać możliwość wypracowania reprezentatywnych opinii i konstruktywnej współpracy z administracją rządową i samorządową. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Artur Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JerzyMadej">Mam nadzieję, że nie będę się już musiał tłumaczyć przed rolnikami i senatorami z PSL, że znowu zabieram głos w sprawie rolnictwa, dotyczy ona bowiem wszystkich obywateli. Wiadomo, że rolnicy produkują żywność, ale przecież wszyscy się odżywiamy, mniej lub bardziej prawidłowo. Na ile prawidłowo, to zależy również od jakości produkcji rolników.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JerzyMadej">Jeśli idzie o samą ustawę, to podstawową sprawą - o której mówi wielu senatorów - jest sprawa obligatoryjności czy dobrowolności członkostwa w samorządzie rolniczym, w izbach rolniczych. Ta sama sprawa dotyczy samorządu gospodarczego, jeśli idzie o działalność produkcyjną czy handlową. I tu, jak wiadomo, doświadczenia innych krajów są różne. Ja opowiadam się za obligatoryjnością, a więc za tym, co zostało zapisane w projekcie ustawy uchwalonej już przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JerzyMadej">Chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Pierwsza jest związana z tym właśnie obowiązkowym członkostwem w izbach rolniczych i wynikającymi z tego konsekwencjami. Druga zaś jest związana z zapisami, które dotyczą Krajowej Rady Izb Rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JerzyMadej">Podzielam wątpliwości pana senatora Antonowicza, co do wyegzekwowania członkostwa w izbach rolniczych. Bo przecież - jak można sądzić na podstawie liczby gospodarstw rolnych w Polsce - tych członków będzie ponad 2 miliony i ustalenie na podstawie art. 1 ust. 2, kto ma być członkiem, może napotykać na problemy, o których mówił pan senator Antonowicz. Według mnie, pojawi się też problem przy gromadzeniu funduszy. Artykuł 35 mówi, że dochody izb pochodzą z różnych źródeł, między innymi - co jest napisane w pkcie 6 tego artykułu - ze składek członkowskich. Jestem bardzo ciekawy, jak izby rolnicze będą egzekwowały składki członkowskie. Bo jeśli chodzi o odpis w wysokości 2% od uzyskanych wpływów z tytułu podatku rolnego, to wiadomo, że gminy będą automatycznie odprowadzały odpowiednią kwotę na konto izby rolniczej. Jak natomiast będzie ze ściągnięciem składek? Mam co do tego poważne wątpliwości. Ale, jak powiedziałem, to będzie zmartwienie izb rolniczych. Zaś sprawa obligatoryjności, powtarzam jeszcze raz, jest według mnie oczywista.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JerzyMadej">Jednym z zadań izb rolnych, wymienionych w art. 5, jest kształtowanie świadomości ekologicznej producentów rolnych. Ten problem, moim zdaniem, ciągle jeszcze nie jest dostrzegany. Powtarzam, mamy ponad 2 miliony podmiotów gospodarczych, do których trzeba z informacją i edukacją ekologiczną dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JerzyMadej">Wiążą się z tym działania na rzecz poprawy jakości produktów rolnych. Chodzi nie tylko o to, żeby ziemniak ważył pół kilograma, ale także o to, żeby był jak najmniej zanieczyszczony środkami chemicznymi. Chodzi też o inne problemy, które dotyczą konsumentów, czyli nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#JerzyMadej">Chciałbym zwrócić uwagę - w tej chwili mówię do tych, którzy będą członkami izb rolniczych - na pewną asymetrię, jaka według mnie występuje pomiędzy izbami rolniczymi a krajową radą. Otóż w przypadku izb rolniczych ustawa opisuje bardzo szczegółowo organizację izby, jej organy, tryb powoływania, obowiązki, prawa itd. zaś zapis dotyczący Krajowej Rady Izb Rolniczych jest bardzo ogólny. Mówi się w nim tylko o tym, z ilu osób składa się zarząd, a z ilu - komisja rewizyjna, i to właściwie wszystko. Natomiast istotne sprawy, dotyczące finansowania, kontroli, składania sprawozdań, udzielania absolutorium w tym projekcie ustawy w ogóle nie zapisane. Nie wiem, czy to było świadome działanie ustawodawcy. Powiem trochę złośliwie, że - można by tak przypuszczać - ten projekt ustawy pisali ci, którzy już się czują członkami Krajowej Rady Izb Rolniczych albo nawet członkami jej zarządu czy rady nadzorczej, gdyż pełno jest tam niejasności i niedopowiedzeń. Jest tylko zapis w art. 43, że szczegółowe zasady organizacji i finansowania krajowej rady określa statut uchwalony na pierwszym posiedzeniu. I to jest wszystko. W przypadku izb rolniczych, których będzie 49, ustawa wszystko bardzo szczegółowo reguluje. Dlaczego więc w przypadku krajowej rady, która ma być przecież organem nadrzędnym, zostało to pominięte?</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#JerzyMadej">Choćby sprawa podejmowania uchwał. Jeśli idzie o izby rolnicze, to w art. 13 jest zapis, że uchwały walnego zgromadzenia zapadają większością głosów w obecności połowy ogólnej liczby członków, a statut izby jest uchwalany większością głosów w obecności przynajmniej 2/3 ogólnej liczby członków. W przypadku krajowej rady nie ma ani słowa na ten temat. Może należałoby wobec tego wprowadzić artykuł, że przepisy danych artykułów stosuje się odpowiednio w odniesieniu do Krajowej Rady Izby Rolniczej? Wtedy będzie można na tej podstawie przenieść rozwiązania stosowane w przypadku izb rolniczych do krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#JerzyMadej">Można powiedzieć, że nie jest to mój „biznes”, bo sprawa dotyczy rolników, a ja nie jestem rolnikiem. Podejrzewam, że w tym życiu nie zdążę już nim być. Po co więc zwracam na to państwa uwagę? Otóż po to, żeby się nie okazało potem to, o czym mówił pan senator Kulak, że właśnie w krajowej radzie mogą zagrać nie czynniki merytoryczne, gospodarcze czy rynkowe, lecz czynniki polityczne. To bardzo wygodne, gdy przepisy ustawy w odniesieniu do krajowej rady są tak ogólne, będzie można bowiem je właściwie zinterpretować, zawsze w sposób korzystny dla Krajowej Rady Izb Rolniczych. Taką wątpliwość poddaję państwu pod rozwagę. Jeżeli uzyska ona poparcie, to wtedy będziemy, mam nadzieję, próbowali wprowadzić przynajmniej jedną poprawkę do tej części ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#JerzyMadej">Teraz, zgodnie z tradycją, przedstawię uwagi szczegółowe. W art. 1 ust. 1 napisano, że: „tworzy się samorząd rolniczy działający na rzecz rozwiązywania problemów rolnictwa…”. Nie wiem, czy tak jest. W końcu nigdzie nie zostało napisane, że samorząd terytorialny tworzy się po to, żeby dbał o interesy swoich członków. Jest to po prostu oczywista sprawa. Natomiast dalszy ciąg art. 1 ust. 1 brzmi: „…reprezentujący interesy zrzeszonych z nim podmiotów”. Wiadomo, że samorząd tworzy się po to, żeby reprezentował interesy zrzeszonych w nim podmiotów. W moim przekonaniu, to sformułowanie jest zupełnie zbędne, jest to właściwie tylko ozdobnik, który nic nie znaczy.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#JerzyMadej">W art. 2 ust. 1 użyto sformułowania: „samorząd rolniczy jest niezależny w wykonywaniu swych zadań i podlega tylko ustawom”. Otóż samorząd jest pojęciem abstrakcyjnym, tak samo jak pojęcie demokracji, która nie jest instytucją. W państwie są instytucje demokratyczne Również w małej konstytucji i w projekcie nowej konstytucji istnieje podobny zapis. Liczę tu na poparcie pana senatora Działochy. To jednostki samorządu rolniczego są niezależne w wykonywaniu swych zadań i podlegają tylko ustawom, a nie samorząd. Samorząd jest bowiem pojęciem abstrakcyjnym. Podobnie w art. 2 ust. 2, to nie samodzielność samorządu rolniczego podlega ochronie sądowej, lecz samodzielność jednostek samorządu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#JerzyMadej">Następna moja wątpliwość dotyczy celowości umieszczenia zapisu w art. 3 ust. 4: „izby działają na rzecz rolnictwa…”. Co to znaczy, że izby działają na rzecz rolnictwa? W sformułowaniu tym kryje się wszystko i nic. Dalszy zapis ust. 4: wpływają na kształtowanie polityki rolnej i uczestniczą w jej realizacji” jest oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#JerzyMadej">Artykuł 5 ust. 1 pkt 1: „do zadań izb należy w szczególności sporządzanie analiz, ocen, opinii i wniosków z zakresu produkcji rolnej”. Co znaczy wyrażenie: „z zakresu produkcji rolnej”? Czy to są opinie dotyczące tego, że produkcja rolna nie jest nowoczesna, że należy ją zmienić, czy może należy zmienić inne elementy? W moim przekonaniu, zapis ten powinien brzmieć: „sporządzanie analiz, ocen, opinii i wniosków z zakresu polityki rolnej”. Nie chodzi tutaj bowiem o produkcję rolną. Produkcja to jest po prostu to, co się dzieje na polu, w gospodarstwie, w oborze czy w chlewie. Taki jest mój punkt widzenia, być może się mylę, ale zdarza mi się, że się nie mylę.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#JerzyMadej">Również w tym art. 5 ust. 1 w pkcie 10 zawarto zapis: „działanie na rzecz podnoszenia jakości środków i urządzeń stosowanych w działalności rolniczej”. Co to jest działalność rolnicza? Rozumiem, że istnieje działalność gospodarcza, działalność produkcyjna, usługowa czy handlowa. Moim zdaniem, te rodzaje działalności też wchodzą w skład produkcji rolnej. Przecież to, o czym mówimy, jest produkcją rolną, a nie działalnością rolniczą. Nie wiem, być może uczestnictwo w Kole Gospodyń Wiejskich jest działalnością rolniczą - przepraszam tutaj wszystkie gospodynie wiejskie, które do tych kół należą. W moim przekonaniu sformułowanie to powinno brzmieć: „produkcja rolna”, a nie: „działalność rolnicza”.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#JerzyMadej">Następnie, w tym samym art. 5 ust. 1 w pkcie 15 jest zapis: „promowanie eksportu produktów rolnych”. Jak państwo sobie to wyobrażają? Czy izba rolnicza w województwie może promować eksport produktów rolnych? Nie bardzo wiem, w jaki sposób. Promowaniem eksportu jest generalnie polityka rolna państwa. Stwarzanie odpowiednich preferencji czy jakichś barier ochronnych, zniżek, kredytów oraz zabezpieczeń jest polityką proeksportową. Natomiast nie bardzo wiem, jak izba rolnicza w województwie chełmskim - najmniejszym województwie w Polsce - będzie promowała eksport produktów rolnych. Ten punkt jest tylko tym, co się nazywa po rosyjsku wishful thinking, czyli po polsku pobożnym życzeniem.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#JerzyMadej">Następna wątpliwość dotyczy poprawek językowych. W art. 31 - tam, gdzie się mówi o wyborach do izb rolniczych - jest zapis: „komisja wojewódzka na podstawie protokołów otrzymanych od komisji okręgowych stwierdza protokolarnie wyniki wyborów…” Stwierdzać można jakiś stan albo jakiś fakt, a nie wyniki wyborów. Komisja może stwierdzić ważność wyborów. Moim zdaniem, tam powinien być zapis, że: „komisja protokolarnie stwierdza ważność wyborów do walnego zgromadzenia i przedkłada sprawozdanie z wyborów ustępującemu zarządowi izby”.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#JerzyMadej">Następna poprawka jest również tego typu. Dotyczy art. 50 ust. 4, gdzie jest zapis: „protokół wyniku wyborów do walnego zgromadzenia”. Tu nie chodzi o protokół wyników wyborów, bo protokół to jest sprawozdanie. Protokół może być posiedzenia, dyskusji, przebiegu czegokolwiek. Natomiast tu powinno być napisane: „sprawozdanie z wyborów”. Po prostu takie sprawozdanie z wyborów do walnego zgromadzenia komisja wojewódzka przekazuje niezwłocznie wojewodzie. Następnie wojewoda informuje o wynikach wyborów ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#JerzyMadej">Podsumowując moje wystąpienie, przypominam, że jak najbardziej jestem za zinstytucjonalizowaniem samorządu gospodarczego w odniesieniu do produkcji rolnej, czyli za utworzeniem izb rolniczych. Jestem również za tym, żeby członkostwo, czyli przynależność do tych izb, była obowiązkowa. Mówię to jako konsument tego, co wszyscy rolnicy wyprodukują. Jestem za tym, żeby rozwiązania, które zostały zaproponowane w zakresie demokratycznego wyboru władz, były utrzymane w ustawie. Nie podzielam obaw tych z państwa, którzy mówili, że jeżeli będzie uczestniczyło w wyborach 5% członków, to jaką one będą miały ważność. Demokracja opiera się na tym, że ludzie zainteresowani korzystaniem z praw, które im przysługują, z tych praw po prostu korzystają, zaś ci, którzy z tych praw nie korzystają, sami ponoszą za to winę. Zawsze można powiedzieć, że każdy miał prawo brać udział w wyborach i wybrać kandydata, który mu odpowiada. Tak więc nie podzielam tych obaw i opowiadam się za tymi rozwiązaniami. Natomiast - i o tym państwu mówię - mam wątpliwość co do asymetrii, jaka występuje, między szczegółowymi przepisami o izbach rolniczych, gdzie procedury są bardzo szczegółowe a bardzo ogólnymi i nieszczelnymi zapisami o Krajowej Radzie Izb Rolniczych. Proponowałbym jednak zastanowić się nad wprowadzeniem poprawek, które by tę ogólność w pewnym stopniu likwidowały.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#JerzyMadej">Jeśli chodzi o moje poprawki, to zgłoszę je na piśmie i poddam pod łaskawy osąd państwa senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Przedłużył pan swoje wystąpienie, ale darowaliśmy to panu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ale było ciekawe, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZofiaKuratowska">Właśnie. Słuchaliśmy pana senatora z zapartym tchem.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Artura Balazsa, następnym mówcą będzie pan senator Czesław Krakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ArturBalazs">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ArturBalazs">Chcę poruszyć kwestię, której dotychczas nikt nie poruszył, a która może mieć istotny wpływ na ocenę ustawy w przyszłości. Dotyczy ona art. 52, który mówi o tym, co się stanie w przypadku, kiedy nie zostanie spełniony wymóg 20% frekwencji - a jest to bardzo prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ArturBalazs">Nie było dotąd ustawy o izbach rolniczych, ale w kilku województwach powstały i zarejestrowały się izby rolnicze na podstawie ustawy o izbach gospodarczych. Funkcjonują i mają niezłe już, według mnie, doświadczenie. Nie sądzę, żeby należało to doświadczenie deprecjonować. Stąd moja sugestia co do rozwiązania zawartego w art. 52. Proponuję, aby w sytuacji, kiedy przy frekwencji niższej niż 20% izba nie powstanie, w pierwszych wyborach usankcjonować z mocy ustawy istnienie izb już w danym województwie funkcjonujących. Zasadniczo niczego to nie zmienia, ale pozwala zachować dorobek samorządu rolniczego tam, gdzie on się już sprawdził. W przeciwnym razie ta ustawa może się okazać ustawą o likwidacji izb rolniczych, bo sądzę, że w wielu województwach, przynajmniej w pierwszym etapie, frekwencja nie sięgnie 20%. Trzeba myśleć i pamiętać także o takim zagrożeniu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#ArturBalazs">W związku z tym proponuję, aby w art. 52 ust. 2 zapisać: „Jeżeli w wyniku wyborów, o których mowa w ust. 1, nie nastąpi utworzenie izby rolniczej, podmioty gospodarcze działające na podstawie ustawy z 30 maja 1989 r. o izbach gospodarczych, mające siedzibę w danym województwie, mogą przekształcić się w izbę rolniczą, gdy spełniają warunki określone w art. 3 w ust. 3”. Czyli warunki, od których zależy uznanie członkostwa w izbie. Proponuję też, aby ust. 3 zapisać następująco: „Spełnienie warunków, o których mowa w ust. 2, stwierdza wojewoda”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Tak, wniosek legislacyjny został złożony na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Czesława Krakowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Władysław Lipczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#CzesławKrakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#CzesławKrakowski">Dyskutowana dzisiaj ustawa jest bardzo istotna dla wsi, dla rolników, bo odnosi się do jednego z podstawowych problemów, jakie na wsi występują i jakie trzeba koniecznie rozwiązać, żeby polska wieś mogła upodobnić się organizacyjnie, a później także wizualnie do wsi europejskiej. Mam na myśli takie podstawowe problemy, jak: regionalizacja polskiego rolnictwa, organizacja samorządu, czyli izb rolniczych, kwotowanie produkcji rolnej, jej racjonalne kredytowanie itd.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#CzesławKrakowski">I teraz powiem ze smutkiem, że współczesna wieś przedstawia sobą bardzo przykry obraz, w zasadzie coś w rodzaju krajobrazu po bitwie. Są całe enklawy dobrych gmin, dobrych wsi, ale również są obszary - szczególnie w rejonie północnej, zachodniej i południowej Polski, po dawnych państwowych gospodarstwach rolnych - gdzie kilometrami ciągną się odłogi, a ludność tam mieszkająca żyje w skrajnie trudnych warunkach. Podczas ostatnich wyborów słyszeliśmy doniesienia w środkach masowego przekazu o tym, że aby dotrzeć do najbliższych miejsc publicznych, takich jak urny wyborcze, sklepy czy szkoły, trzeba tam pokonać 20 kilometrów. Ten problem dotyczy zwłaszcza terenów południowych. Oczywiście dobrze byłoby, gdyby ustawa w pewnej mierze ułatwiła życie ludności wiejskiej na tych terenach. Jednak na podstawie swojego doświadczenia i studiów, jakie przeprowadziłem, dyskusji z osobami, które pracują na rzecz rolnictwa, materiałów, jakie zgromadziłem, o działalności izb rolniczych w niektórych wybranych krajach europejskich, takich jak Francja, Anglia, Dania czy niektóre landy niemieckie, mam co do ustawy wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#CzesławKrakowski">Proszę państwa, chwila refleksji historycznej. W przeszłości kolejne ekipy rządowe próbowały prawnie i organizacyjnie dostosowywać działalność samorządu do własnych potrzeb. I tak w latach siedemdziesiątych wydano dyspozycję tworzenia form spółdzielczych. Utworzone zostały krajowe struktury spółdzielcze wszystkich branż, spółdzielnie zajmujące się różnymi rodzajami produkcji. Następnie na początku lat osiemdziesiątych z inicjatywy rolników producentów uchwalono ustawę z 8 października 1982 r. o społeczno-zawodowych organizacjach rolników. Ustawa ta do chwili obecnej po części się zdezaktualizowała, bowiem kółka rolnicze i Koła Gospodyń Wiejskich nie odgrywają już tak istotnej roli zawodowej, jak to miało miejsce w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#CzesławKrakowski">Bardzo istotną rolę powinny natomiast nadal spełniać rolnicze zrzeszenia branżowe, które w obecnej ustawie zostały potraktowane marginalnie. Uważam, że konstrukcja ustawy winna być taka, by wojewódzkie izby rolnicze stanowiły przysłowiową „czapkę”. Działalność merytoryczną powinny prowadzić jednostki niższe, które organizują produkcję w poszczególnych gałęziach, branżach, zgodnie ze światowymi tendencjami do specjalizacji w produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#CzesławKrakowski">W zasadzie jeden tylko punkt traktuje o rolniczych zrzeszeniach branżowych, mianowicie ust. 13 w art. 5. Zastanawiające, że dalej pomija się je zupełnie. A więc jak konkretnie będzie działała izba, trudno mi powiedzieć. Zadania merytoryczne są wyszczególnione zasadniczo tylko w art. 5 i art. 8. Pozostała treść ustawy - mogę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością za słowa - opisuje technikę tworzenia władz, określonych struktur, organów. Moim zdaniem, jest to nieporozumienie. Zresztą panowie senatorowie zwracali już na to uwagę, ponieważ daje to później możliwość nadinterpretacji czy dowolnego działania władz izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#CzesławKrakowski">Ustawa ta niesie ze sobą jeszcze jedno niebezpieczeństwo. Mianowicie, od roku 1990 z dużym trudem zostały utworzone Ośrodki Doradztwa Rolniczego, które obecnie są już dobrze zorganizowane, dysponują dobrą, wykształconą kadrą, sprzętem itd. Z ustawy wynika, że izby rolnicze będą organizacją nadrzędną nad Ośrodkami Doradztwa Rolniczego. Oznacza to, że w pewnych, teoretycznie możliwych, sytuacjach, kiedy do władz walnego zgromadzenia wejdą rolnicy z pewnymi brakami w wykształceniu, wiedzy zawodowej - nie zamierzam nikogo urazić, ale to przecież może się zdarzyć - Ośrodki Doradztwa Rolniczego będą kierowane przez niekompetentne kadry izb rolniczych. To jest bardzo niebezpieczne. Po raz kolejny może dojść do takiej sytuacji, że Ośrodki Doradztwa Rolniczego, których działalność jest w tej chwili niezbędna, będą upadać lub zostaną zreorganizowane. Moim zdaniem, należałoby zmienić konstrukcję art. 5, a mianowicie wymienić zadania, które izba wykonuje sama, oraz zadania, które wykonuje współpracując z Ośrodkami Doradztwa Rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#CzesławKrakowski">W art. 5 są również inne istotne braki, nie została na przykład opisana cała działalność na rzecz rolnictwa potrzebna wsi. Odczytam teraz kilka pozycji, których nie ma w ustawie, a mianowicie: występowanie do organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego z inicjatywą w zakresie regulacji prawnych i opiniowania projektów przepisów; prowadzenie doradztwa prawnego związanego z przejmowaniem gospodarstw, obrotem ziemią, pomocą przy tworzeniu spółek i spółdzielni, prowadzeniem dodatkowej działalności gospodarczej. Nie ma też takich pozycji, jak: podejmowanie działań związanych ze sprawami rodzin wielopokoleniowych, rodzin niepełnych, samotnych i starszych rolników; pomoc socjalna i finansowa, doradztwo ubezpieczeniowe. Nie ma nawet wzmianki o działalności szkoleniowej, bezpieczeństwie i higienie pracy w rolnictwie, a, jak wiemy, rolnictwo jest na drugim po górnictwie miejscu pod względem liczby nieszczęśliwych wypadków przy pracy. Nie wspomina się też o doradztwie związanym z zamierzoną działalnością inwestycyjno-alternatywnych źródeł dochodów małej przedsiębiorczości itp. Zważywszy na treść i konstrukcję ustawy oraz niezawarowanie wymienionych inicjatyw, można się obawiać, że będzie ona służyła tylko pewnej grupie ludzi, a nie większości mieszkańców wsi.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#CzesławKrakowski">Wrócę teraz do art. 15, którego treść jest, moim zdaniem, chybiona w tej części, gdzie się wzmiankuje, że w obradach walnego zgromadzenia mogą uczestniczyć bez prawa udziału w głosowaniu delegowani przedstawiciele wojewódzkiego sejmiku samorządowego, związków zawodowych itd. Zwyczajowo jest przyjęte, że zaprasza się władze wojewódzkie oraz przedstawicieli organizacji wojewódzkich i innych. To jest normalny układ i nie trzeba wspominać, że nie mają oni prawa do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZofiaKuratowska">Kończy się czas wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#CzesławKrakowski">Pani Marszałek, jeszcze minutkę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#CzesławKrakowski">Moim zdaniem, praca izb rolnych będzie generalnie opierała się na działalności rolniczych zrzeszeń branżowych. Rolnicze zrzeszenia branżowe umierają śmiercią naturalną, bo nie mają środków. Wiadomo, że nasze rolnictwo jest rozdrobnione. Przy masowym uczestnictwie rolników we władzach może dojść do sytuacji, w której w skład walnego zgromadzenia nie wejdzie przedstawiciel żadnego rolniczego zrzeszenia branżowego, zwłaszcza że zdarzają się czasami antagonizmy na tle statusu materialnego.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#CzesławKrakowski">Proponuje, żeby art. 15 w całości skreślić i zastąpić innym o treści: „W skład walnego zgromadzenia wchodzą prezesi wojewódzkich związków lub zrzeszeń branżowych działających według statutu zarejestrowanego w sądzie rejestrowym”.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#CzesławKrakowski">Mamy chyba 18 zrzeszeń, przeciętnie izby będą liczyły od 50 do 150 osób i wtedy reprezentacja branż, zrzeszeń i izby rolniczej będzie pełna. Dziękuję bardzo i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, czy to będzie wniosek legislacyjny?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Krakowski: Tak, złożę wniosek legislacyjny.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz pana senatora Lipczaka. Następna będzie pani senator Barbara Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WładysławLipczak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WładysławLipczak">Prace nad ustawą o izbach rolniczych ciągną się od paru lat. W tym czasie pojawiło się kilka projektów, które nie doczekały się realizacji, choć stanowiły bardzo dobry punkt wyjścia do dalszych prac legislacyjnych. W bieżącej kadencji ustawę, którą dziś rozpatrujemy, poprzedziło pojawienie się dwóch projektów - rządowego, opracowanego w czasie funkcjonowania rządu Pawlaka, i poselskiego. Eksperci twierdzą, że projekt rządowy był znacznie lepszy od tego tworu, który trafił dziś pod obrady naszej izby.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WładysławLipczak">Nie ulega wątpliwości, że ustawa o izbach rolniczych jest bardzo potrzebna, choć nie można powiedzieć, że polska wieś czeka na nią z tak wielkim utęsknieniem, jak to wynikało z wypowiedzi moich przedmówców. Wprawdzie idea izb rolniczych odegrała dużą rolę w gospodarczej aktywizacji polskiej wsi i jej unowocześnieniu, ale było to dawno temu. Wymuszona, pięćdziesięcioletnia przerwa w ich funkcjonowaniu zrobiła swoje. Reszty dokonały wprowadzane w minionych latach różne eksperymenty na wsi i rolnikach. Kiedy chłopi zaangażowali się w kółka rolnicze, to im te kółka przekształcono w SKR, biurokratyzując je przy okazji. Podobny los spotkał gminne spółdzielnie. Chłopi zawsze tracili na swej aktywności, nic więc dziwnego, że stopniowo wyzbywali się swoich społecznych ideałów, zawężając zainteresowania do własnych warunków pracy. Na takie wyjałowione podłoże trafi dziś ustawa o izbach rolniczych. Nie spodziewajmy się więc po jej uchwaleniu cudów. Sama ustawa nie jest arcydziełem sztuki legislacyjnej. Jej stricte merytoryczna zawartość jest skromna, a przy tym częściowo kontrowersyjna, gros artykułów ma natomiast charakter techniczny. Sądzę też, że niektóre przepisy w ogóle nie powinny się w niej znaleźć. Należy do nich między innymi cały art. 15 określający, kto może uczestniczyć w obradach walnego zgromadzenia izby. Moim zdaniem, sprawy te należałoby pozostawić do rozstrzygnięcia samym zainteresowanym, zamiast wyszczególniać je w ustawie. Kłóci się to bowiem z ideą samorządności. Kwestią sporną jest też finansowanie izb przez wojewodów. Podobna praktyka istniała w okresie II Rzeczypospolitej, nie wzbudzając wówczas żadnych wątpliwości. Mnie niepokoi tylko ograniczony czas dofinansowywania izb z budżetu wojewodów, gdyż nie sądzę, aby w tak krótkim okresie izby uzyskały zdolność finansowania się z własnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WładysławLipczak">Panie i Panowie Senatorowie! Polskie rolnictwo jest w dużej mierze rozproszone. Z tego faktu sami rolnicy powinni wyciągnąć wnioski, tworząc samorząd, który reprezentowałby ich interesy. Ze względu na nieprzychylne nastawienie społeczności miejskich do wsi i rolników ważne jest, aby sami rolnicy podjęli trud odbudowy własnego samorządu odzwierciedlającego ich społeczną siłę i znaczenie dla gospodarki narodowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WładysławLipczak">Będę głosował za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami wniesionymi przez komisje senackie i pana senatora Madeja. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Łękawę. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BarbaraŁękawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#BarbaraŁękawa">Wychodzę z założenia, że ustawa o izbach rolniczych jest potrzebna, ale kiedy ją czytam nasuwa mi się wiele spostrzeżeń, a nawet obaw co do klarowności niektórych zapisów. Jest to kolejna instytucja, która ma rozwiązywać problemy rolników i reprezentować interesy zrzeszonych w niej podmiotów. W zasadzie różni się ona od innych tylko tym, że działać będzie w imieniu wszystkich rolników płacących podatek.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#BarbaraŁękawa">Rodzą się tu różne pytania. Czy będzie to podmiot silniejszy w egzekwowaniu praw należnych rolnikom niż związki zawodowe rolników bądź partie polityczne? Czy zadania nie będą pokrywały się z zadaniami związków zawodowych rolników i społeczno-zawodowych organizacji rolniczych? Czy izby rolnicze będą panaceum umożliwiającym rozwiązanie wszystkich problemów rolnictwa? Czy nie ma u nas kryzysu organizacji rolników? Za przykład mogą posłużyć choćby kółka rolnicze. Może to osłona dla słabości ujawniającej się w działaniu dotychczasowych tak zwanych obrońców rolników? Pytań nasuwa się mnóstwo, bo ustawa nie jest zbyt jasna i zrozumiała, jak twierdzą rolnicy. Zastanawiają się, co jeszcze szczebel centralny wymyśli, aby ich „chronić”.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#BarbaraŁękawa">Wyposażenie izb w funkcje o charakterze publiczno-prawnym odczytuję jako utworzenie kolejnej władzy publicznej, chociaż uważam, że jest to element decentralizacji. Wśród zadań i zasad działania izb są one podane również niezbyt jasno, a nawet antagonistycznie w stosunku zarówno do gmin, jak i rolników.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#BarbaraŁękawa">Przynależność do izby jest obligatoryjna, gdyż każda osoba płacąca podatek staje się jej członkiem. Aby izba była organizacją rzeczywiście samorządową i wiarygodną należałoby przeprowadzić szerokie konsultacje w gminach, zapoznając ogół zainteresowanych z założeniami ustawy. Wielu jednak pominięto, tak więc ogłoszenie ustawy będzie zaskoczeniem dla niejednego rolnika. Projekt ustawy nie był konsultowany nawet z organizacjami wojewódzkimi rolników, takimi jak rady wojewódzkie „Solidarności” Rolników Indywidualnych czy ZRKiOR.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#BarbaraŁękawa">W ustawie pominięto szereg zadań realizowanych w rolnictwie przez inne niż ODR służby, to jest: weterynaryjne, kwarantanny i ochrony roślin, chemiczno-rolnicze, geodezyjne, gospodarki leśnej, ochrony środowiska. Znajdowały się one w poprzednich wersjach ustawy, a bez ich ujęcia zakres działania izb zostanie znacznie zawężony i nie będzie obejmował całokształtu problemów występujących w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#BarbaraŁękawa">Nadmienić należy, że w Stanach Zjednoczonych problematyką ujętą w ustawie zajmują się państwowe służby doradcze, wspomagane przez spółdzielcze lub komercyjne. Podobnie jest w Holandii i Danii. W Niemczech izby stanowią autentyczny samorząd zorganizowany przez rolników, a w wielu landach - na przykład w Bawarii - w ogóle nie zostały utworzone, zadania natomiast realizuje państwowa służba doradcza.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#BarbaraŁękawa">Dyskusyjny jest zakres kompetencji Ośrodków Doradztwa Rolniczego, których działalność uzależniona będzie od społecznych rad doradztwa rolniczego, a także wojewódzkich sejmików samorządowych. Przypomnę, że w skład rad doradczych wchodzą zarówno osoby wybrane przez rolników, jak i reprezentanci społeczno-zawodowych organizacji rolników. Mówiąc o doradztwie rolniczym należałoby również ustosunkować się do pozostałych służb doradczych, takich jak instytuty ekonomii, rolnictwa, zootechniki, uprawy, nawożenia i gleboznawstwa itp., a także stacji chemiczno-rolniczych czy kwarantanny i ochrony roślin. Tego typu zależności powinny być zapisane w sposób bardzo klarowny.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#BarbaraŁękawa">Wiele kontrowersji budzi art. 15, który zastrzega, kto może uczestniczyć w obradach walnego zgromadzenia. Czy tylko wymienieni w tym artykule? Nie jestem usatysfakcjonowana odpowiedzią pana senatora Antonowicza na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#BarbaraŁękawa">Nie mogę się zgodzić z obniżeniem progu udziału uprawnionych do głosowania z 20% do 10%. Trzeba zadać sobie trud i spowodować, by udział rolników w tworzeniu izb był jak największy.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#BarbaraŁękawa">Jednocześnie poddaję pod rozwagę Wysokiej Izby poprawki, zgodnie z którymi w art. 37 ust. 1 wyraz „tworzą” ma się zastąpić wyrazami: „mogą utworzyć”, a w art. 53 słowo „tworzą” zastąpić ma sformułowanie „mogą utworzyć”. Wówczas art. 37 ust. 1 otrzymałby brzmienie: „izby mogą utworzyć Krajową Radę Izb Rolniczych, zwaną dalej Krajową Radą”, a art. 53: „izby mogą utworzyć Krajową Radę po powołaniu izb w co najmniej połowie województw”. Uzasadniam to faktem, iż izby posiadają osobowość prawną i przynależność do Krajowej Rady Izb Rolniczych nie może być obligatoryjna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Daraża. Następnym mówcą będzie pan senator August Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AdamDaraż">Nie ulega wątpliwości, że ustawa porządkuje określone sprawy, a sam fakt, iż była tematem dyskusji sejmowych od kilku lat i dopiero dzisiaj dochodzimy do, mam nadzieję, szczęśliwego finału, stanowi o tym, że będzie to ustawa regulująca i rozwiązująca pewne problemy związane z rolnictwem i z gospodarką rolną.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AdamDaraż">Artykuł 5 mówi o zasadach działania izb i precyzyjnie wymienia ich zadania, a są nimi: sporządzanie analiz, ocen, opinii, wniosków; występowanie do organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego z inicjatywami; prowadzenie analiz kosztów i opłacalności produkcji; gromadzenie i przekazywanie informacji. W art. 3 omówione są kwestie, gdzie mają działać izby i kim mają być ich członkowie, a nawet zawarte jest stwierdzenie mówiące, że izby działają na rzecz rolnictwa, wpływają na kształtowanie polityki rolnej, uczestniczą w jej realizacji oraz mają osobowość prawną. W tym wszystkim brakuje mi jednej rzeczy: uprawnień tychże izb w przypadku, kiedy zadania nałożone na nie z mocy ustawy nie są realizowane przez administrację zarówno samorządową, terytorialną, jak i rządową. Mieliśmy przecież różne przykłady sporów toczonych przez rolników w gminach czy województwach, czasem miały one nawet wymiar ogólnokrajowy. Dlatego zgłaszam poprawkę, aby w art. 3 dodać ust. 6 w brzmieniu: „Izba stanowi reprezentację jej członków wobec administracji rządowej i organów samorządu terytorialnego”. Chodzi tu o przypadki, kiedy izba nie będzie mogła realizować swych zadań, bo dochodzić będzie do sporów pomiędzy jakąś grupą rolników. Wiadomo, że wszyscy rolnicy obligatoryjnie będą należeli do izb, więc w ślad za uprawnieniami innych izb zawodowych czy samorządowych izba rolnicza powinna mieć możliwość reprezentowania tejże grupy rolników zarówno wobec administracji rządowej, jak i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AdamDaraż">Może ktoś powiedzieć, że jest to zastępowanie związków zawodowych, albowiem to ich domena. Odróżniłbym tu jednak działanie czysto związkowe od prowadzonego na rzecz realizacji tejże ustawy w zakresach, jakie ona przewiduje. Pozwalam sobie więc zgłosić poprawkę, zaś panie i panów senatorów proszę ojej przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Augusta Chełkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AugustChełkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AugustChełkowski">Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ponieważ nie jestem związany z rolnictwem, ale w związku z dyskusją, jaka tu miała miejsce, oraz problemami i pytaniami, które się pojawiały, postanowiłem przejrzeć rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 marca 1928 r. dotyczące izb rolniczych. Powoływaliśmy się na ustawy z różnych krajów. Mówiliśmy także o działalności samorządu przed wojną, ale niewiele mogliśmy się dowiedzieć na temat zasad, jakie wtedy obowiązywały. Pozwolę sobie przytoczyć tylko kilka artykułów. Ustawa obejmuje około 60 pozycji i ma mniej więcej podobne rozmiary do obecnych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AugustChełkowski">Jak to wyglądało? Wydaje mi się, że ustawa mówiła przede wszystkim o organizacjach producentów rolniczych, a więc tych, którzy wytwarzali żywność, czyli to, czego ziemia może dostarczyć. Działały one na obszarze jednego województwa, nie było więc organizacji krajowych, jakichś spółdzielni rolników. Ich organizacja była następująca: istniały rada, zarząd i prezes takiej izby. Radę tworzyli radcowie wybrani przez zgromadzenia wyborcze - zaraz powiem, jak one wyglądały - oraz przez społeczne organizacje rolnicze powołane przez ministra rolnictwa. Byli też radcowie mianowani przez ministra rolnictwa. Ogólna liczba radców z wyboru nie mogła być mniejsza od 20 i większa od 70, zaś liczba radców wybranych przez zgromadzenia wyborcze nie mogła być mniejsza od 3/5 radców wybranych przez społeczne organizacje rolnicze i od 1/5 ogólnej liczby radców z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AugustChełkowski">Teraz krótko będę podawał tylko niektóre informacje. Oto warunki, jakie musieli spełnić radcowie z okręgów wyborczych: musieli mieć ukończone 30 lat, musieli być właścicielami, dzierżawcami, użytkownikami lub kierownikami położonych w okręgu izby gospodarstw rolnych bądź pracować w okręgu izby w dziedzinie rolnictwa i musieli też posiadać co najmniej średnie wykształcenie rolnicze oraz być członkami organów uchwalających powiatowych związków komunalnych i gmin miejskich znajdujących się w okręgu wyborczym - chodzi o sejmiki oraz rady powiatowe i miejskie.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AugustChełkowski">Jak wyglądał wybór radców z okręgu wyborczego? Aby wybory były prawomocne potrzebna była obecność co najmniej połowy osób uprawnionych do głosowania. Radcy byli wybierani na 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#AugustChełkowski">Zajmę się teraz finansami, bo jest to istotne. Z tym tematem również wiążą się pewne moje obawy. Dochodami izby rolniczej będą: opłaty za świadczenia i usługi oddawane rolnikom przez izbę, dochody z własnego majątku izby, opłaty wnoszone na rzecz izby na mocy obowiązujących ustaw, zasiłków rządowych, samorządowych lub innych - jeżeli weźmiemy pod uwagę art. 35 z rozdziału piątego proponowanej ustawy, mówiący o dochodach. Mam wątpliwości do pktu 7, brzmi on następująco: „z odpisu, w wysokości 2% od uzyskanych wpływów z tytułu podatku rolnego - po pierwszych 4 latach działania izby, pobieranego na obszarze działania izby”. Proponuje się tu udział wszystkich w opłacaniu działalności izby, niezależnie od tego, czy jej chcą i mają zamiar z niej korzystać. Uważam więc, że musimy być bardzo ostrożni w ustalaniu progu wymaganej obecności przy założeniu takiej izby i przy jej pracach. Nie może być on zbyt niski. Poza tym nie można obciążać wszystkich, również tych, którzy wcale nie chcą korzystać z działalności izby. Wtedy ludzie mogą zrobić wszystko, żeby ona w ogóle nie powstała, będą ją po prostu bojkotować.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#AugustChełkowski">W moim przekonaniu, izby są potrzebne i chcą ich rolnicy, ale może powstać opór przeciwko sposobowi ich organizowania i obciążania kosztami poszczególnych rolników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławKochanowski">W zasadzie pan senator Chełkowski poruszył już kwestię, z którą występuję ponownie. Chciałbym jednak wypowiedzieć się na jej temat, podzielić się z państwem refleksjami o istotnych, moim zdaniem, sprawach, które budzą pewnego rodzaju wątpliwości. Nie będę wracał do dyskutowanej dzisiaj wielokrotnie kwestii obligatoryjnej przynależności rolników do izb. Nie będę też nawiązywał do spraw, które poruszała pani senator Łękawa, a z którymi w części się zgadzam. Jak również nie będę wracał do zapisu art. 52, gdzie jest mowa o obniżeniu progu z 20% do 10%, z czym się nie mogę zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#StanisławKochanowski">Chcę tym razem wrócić wyłącznie do rozdziału piątego, do art. 35 pkt 7. Zgodnie z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego można i tu dopatrzeć się pewnych nieprawidłowości. W tym przypadku chodzi o obligatoryjny zapis dotyczący odprowadzania 2% podatku rolnego na rzecz funkcjonowania izb rolniczych na terenie poszczególnych gmin. Tego typu rozwiązań na tej sali uchwaliliśmy wiele. Kilkakrotnie słyszeliśmy, że samorządy terytorialne mają z tytułu ustaw coraz większe zobowiązania. Wprowadzone od razu czy też z dłuższymi „wakacjami”, zmuszają je one do odprowadzania środków finansowych na rzeczy i zadania, które nie są ich wytycznymi.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#StanisławKochanowski">Sądzę, że wskazane byłoby dokonanie zmiany w tym artykule. Zamierzam ją zgłosić. Chodzi o to, aby odpisy miały charakter dobrowolny. Zresztą, jak podkreślił mój przedmówca, pan senator Chełkowski, w rozwiązaniach przedwojennych odpis ze środków samorządowych miał charakter dobrowolny. Proszę Wysoką Izbę, aby poprawkę, którą zgłoszę, można było uwzględnić w przedmiotowej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StefanJurczak">Mam nadzieję, że pan senator złoży tę poprawkę na piśmie. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zgodnie z art. 43 ust. 2 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym i poselskim projektem ustawy, a upoważniona do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych została pani Maria Zwolińska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MariaZwolińska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MariaZwolińska">Aktywność gospodarcza i życiowa społeczności rolniczej i wiejskiej tworzy zróżnicowany i złożony układ wzajemnych powiązań i interesów, zarówno zbieżnych, jak i sprzecznych. Potwierdziła to dzisiejsza dyskusja. Stąd też wynikła konieczność stworzenia platformy porozumienia całej społeczności rolniczej w taki sposób, aby środowisko to mogło organizować się oddolnie, na zasadach samorządowych. w celu wspólnego rozwiązywania problemów gospodarczych i zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MariaZwolińska">Reprezentacja społeczności rolniczej i wiejskiej jest bardzo istotna w kontekście perspektywy integracji Polski z Unią Europejską. Warto przypomnieć, że działające w Polsce w okresie międzywojennym, a w wielu krajach Europy także współcześnie, izby rolnicze, są zarówno przykładem skutecznego integrowania środowisk rolniczych, jak i instrumentem praktycznej realizacji polityki rolnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MariaZwolińska">Działające w kraju organizacje związkowe i społeczno-zawodowe rolników, mające 43 ustawowo określone inne zadania, nie zapewniają w ocenie wielu mieszkańców wsi skutecznego udziału całej społeczności rolniczej w rozwiązywaniu problemów wsi i rolnictwa. Nie tworzą również instytucjonalnej płaszczyzny dialogu społecznego. Społeczność rolnicza i wiejska upatruje taką platformę porozumienia w izbach rolniczych. Potwierdziło to przeprowadzone przez CBOS badanie, w którym za ideą powołania samorządu rolniczego opowiedziała się zdecydowana większość mieszkańców wsi. Również badania przeprowadzone przez Instytut Rozwoju Wsi i Rolnictwa Polskiej Akademii Nauk oraz nasz resortowy Instytut Ekonomiki Rolnictwa potwierdzają duże zainteresowanie społeczności wiejskiej tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MariaZwolińska">Potwierdzeniem konieczności powołania izb rolniczych jest również fakt, że na terenie kraju w ostatnich latach oddolnie powstało i aktualnie działa już 27 jednostek o charakterze przemysłowo-rolniczym, z których większość przyjęła nazwę: izby rolnicze. Ponieważ nie było ustawy o izbach rolniczych, zostały one powołane na podstawie przepisów ustawy o izbach gospodarczych oraz ustawy „Prawo o stowarzyszeniach”. Jest to jak na razie jedyna formalnoprawna możliwość podejmowana próby odrodzenia rolniczego samorządu, aczkolwiek niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#MariaZwolińska">Ustawowe uregulowanie działalności izb rolniczych stanie się istotnym elementem polityki rolnej w ramach globalnej strategii rozwoju obszarów wiejskich oraz polityki społeczno-gospodarczej rozwoju wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Dlatego też rząd z zadowoleniem odnosi się do przedstawionego projektu ustawy o izbach rolniczych. W wielu płaszczyznach jest on zbieżny z przedłożeniem rządowym. Pozwolę sobie wymienić główne zbieżne założenia.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#MariaZwolińska">Po pierwsze, izby rolnicze są organizacjami samorządu rolniczego osób fizycznych i prawnych będących podatnikami podatku rolnego oraz podatku dochodowego z działów specjalnych produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#MariaZwolińska">Po drugie, terenem działania izby jest obszar województwa, a w celu realizacji wspólnych zadań izby mogą zawierać porozumienia regionalne. Tworzą również wspólną reprezentację - Krajową Radę Izb Rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#MariaZwolińska">Po trzecie, powstanie izb rolniczych w poszczególnych województwach ma charakter dobrowolny. O utworzeniu izby decyduje procentowy udział uprawnionych do głosowania w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#MariaZwolińska">Zbieżne są również propozycje dotyczące organów izby, wyborów oraz zadań, jakie ustawa przypisuje izbom rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#MariaZwolińska">Izby rolnicze mogą, poza zadaniami własnymi, realizować zadania powierzone z zakresu administracji rządowej, a także samorządowej. W przekonaniu rządu izby rolnicze realizujące swoje zadania powinny stać się czynnikiem integracji i aktywizacji środowisk rolniczych, służyć wspólnemu rozwiązywaniu problemów zawodowych, stworzyć możliwość wypracowania reprezentatywnych opinii i konstruktywnej współpracy z administracją rządową i samorządową. Powołanie izb rolniczych powinno stać się także istotnym elementem działań służących procesowi integracji z krajami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#MariaZwolińska">Proszę mi pozwolić wyrazić podziękowanie wszystkim paniom i panom senatorom, bowiem dyskusja nad kształtem izb na pewno nas wszystkich wzbogaciła i - o czym jestem przekonana - pozwoliła przygotować jak najlepsze rozwiązania. Szczególnie serdecznie dziękuję Komisji Rolnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych za pracę włożoną w przygotowanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#MariaZwolińska">Zaproponowane przez komisje poprawki nie wprowadzają zmian merytorycznych w zakresie funkcjonowania izb rolniczych, wprowadzają natomiast wiele poprawek precyzujących i porządkujących niektóre zapisy.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#MariaZwolińska">Wysoki Senacie! Rząd, traktując jako cel nadrzędny stworzenie formalnoprawnej podstawy do funkcjonowania powszechnego samorządu rolniczego jako istotnego elementu ustroju rolnego w Polsce, opowiada się za przyjęciem przez Wysoką Izbę przedstawionych poprawek do ustawy o izbach rolniczych, zawartych w przedłożonych projektach uchwał. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo. Proszę o pozostanie przez chwilę na mównicy. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać pytanie pani minister?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Chełkowski, potem pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AugustChełkowski">Pani Minister, czy pani uważa, że ta ustawa łączy jakiś samorząd rolniczy albo producentów rolnych? I czy musi być ona obligatoryjna? A więc że wszyscy będą musieli płacić bez względu na to, czy będą korzystać z działalności izb, czy nie. Jeżeli tak, to czy nie będzie ona dużą przeszkodą w organizowaniu izb, tak bardzo nam przecież dzisiaj potrzebnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Maria Zwolińska: Od razu mam odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#StefanJurczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MariaZwolińska">Panie Senatorze, stawia mnie pan w dosyć kłopotliwej sytuacji, gdyż projekt rządowy przewidywał zapis, że izby są dobrowolnym zrzeszeniem osób płacących podatek rolny, natomiast w trakcie wielomiesięcznych prac w Sejmie, w wyniku wysłuchania opinii wielu ekspertów, również prawników, zgodziliśmy się przyjąć takie zapisy, jakie są zawarte w projekcie obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławKochanowski">Pani Minister, nie ukrywam, że wciąż obawiam się, iż utworzymy jakąś organizację pseudozwiązkową, w której główną rolę będą odgrywali działacze etatowi, a nie ci, którzy są jej członkami. Powiedziała pani - Pani Minister - rzecz istotną, mianowicie, że do tej pory powstało ponad 20 izb rolniczych. Ja mam tylko jedno pytanie: z jakich źródeł finansowych te dobrowolne izby się utrzymują, skoro ustawa jeszcze nie funkcjonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MariaZwolińska">Większość izb powstała głównie w celu prowadzenia działalności gospodarczej, więc finansują się same. Budżet państwa nie dopłaca do ich funkcjonowania. Izby, które powstały, są bardzo różne. Mamy wiele pozytywnych doświadczeń, przykładem Wielkopolska Izba Rolnicza czy Izba Rolnicza w Szczecinie. Ale zdarzało się również, że trzy osoby zawiązały firmę i nazwały to izbą rolniczą. Takie izby też funkcjonują. Chcielibyśmy uniknąć takiej sytuacji, każda jednostka organizacyjna, która dziś nosi nazwę izby rolniczej, z mocy tej ustawy w przyszłości stała się izbą rolniczą w rozumieniu przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MariaZwolińska">Pozwolę sobie nawiązać do wystąpienia pana senatora Balazsa. Rozumiem, że pan senator zgłaszał swój wniosek na podstawie oceny funkcjonowania regionalnej izby rolniczej w województwie szczecińskim. My również bardzo pozytywnie ją oceniamy. Wydaje mi się jednak, że właśnie tam, gdzie już istnieją pewnego rodzaju struktury, gdzie są zaangażowani ludzie, będzie o wiele łatwiej przeskoczyć ten próg 20% niż tam, gdzie środowisko rolnicze i wiejskie jest jeszcze bardzo słabo zorganizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałbym się dowiedzieć, ile mniej więcej będzie kosztowało budżet państwa utworzenie izb rolniczych. Czy nie należałoby, mimo wszystko, pozwolić izbom na prowadzenie działalności gospodarczej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MariaZwolińska">Na pierwsze pytanie trudno jest odpowiedzieć. W projekcie budżetu nie ma wydzielonej określonej kwoty na izby rolnicze - mówił już o tym pan senator Gajewski, udzielając odpowiedzi na wcześniej zadane pytanie. Trudno bowiem przesądzić, czy i w jakim zakresie powstaną te izby w 1996 r. Proszę zauważyć, że ustawa przewiduje trzymiesięczne „wakacje” od momentu ogłoszenia i później okres sześciu miesięcy, kiedy minister ogłasza wybory. W związku z tym można przypuszczać, że jeśli izby powstaną, to raczej w drugiej połowie przyszłego roku i na pewno nie we wszystkich województwach. Szacowaliśmy, że gdyby izby powstały w drugim półroczu w 70% województw, to maksymalny koszt wyniósłby w przyszłym roku około 1,5 miliona nowych złotych. Nie powinno to być kłopotliwe do sfinansowania czy to z rezerwy będącej w dyspozycji Rady Ministrów, czy ze środków pozostających w dyspozycji ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MariaZwolińska">To chyba było pierwsze pytanie, tak? Drugiego nie zdążyłam zanotować.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Czy nie należałoby pozwolić izbom na prowadzenie działalności gospodarczej?)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MariaZwolińska">De facto ustawa nie zakazuje prowadzenia działalności gospodarczej, aczkolwiek nie bezpośrednio przez izbę rolniczą, ale przez powiązania kapitałowe. Chcieliśmy uniknąć sytuacji, kiedy prowadzenie działalności gospodarczej i podjęcie nietrafnych decyzji w zakresie działalności gospodarczej - zgodziliśmy się z argumentacją podniesioną w trakcie prac w Sejmie - mogłoby spowodować przy jednym przedsięwzięciu zupełną kasację finansów izby i przez to uniemożliwić jej funkcjonowanie. Dlatego możliwa jest działalność gospodarcza, ale prowadzona za pośrednictwem na przykład udziałów w spółkach prawa handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ArturBalazs">Pani Minister, w kontekście pani wypowiedzi chciałem podkreślić, że proponuję poprawkę tylko w wypadku, gdyby nie udało się zorganizować wyborów z frekwencją 20%. Tylko w takim wypadku. Zagrożenia, o jakim pani mówi, nie ma, ponieważ te izby, o których ja z kolei mówię, musiałyby odpowiadać wszystkim artykułom ustawy. Przytoczone przez panią przykłady po prostu się nie kwalifikują. Nie ma więc takiego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MariaZwolińska">Panie Senatorze, sprawa jest dosyć dyskusyjna i była wczoraj omawiana na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa. Nie uzyskała aprobaty. Myślę, że wniosek pana senatora zostanie poddany osądowi w głosowaniu. Jestem przekonana, że konstrukcja zapisów w ustawie przyjętej przez Sejm jest jak najbardziej odpowiednia. Tam, gdzie środowiska są zorganizowane, nie powinno dojść do nieuzyskania progu 5%. Tam łatwiej też będzie o próg 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ArturBalazs">Chodzi tylko o to, abyśmy nie wylali dziecka z kąpielą, aby nie stało się tak, że ustawa o izbach rolniczych właśnie je zlikwiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StefanJurczak">Pan senator Kucharski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławKucharski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławKucharski">Mam pytanie do pani minister. Czy izby rolnicze mają reprezentować swoich członków w czasie klęsk żywiołowych na poszczególnych terenach, czy indywidualnie w sprawach, które dotyczą pojedynczego rolnika? Czy przy wycenianiu wyrządzonych szkód przez pracownika instytucji ubezpieczeniowej izby rolnicze będą miały prawo reprezentować rolnika bądź stawać w jego imieniu, jeżeli nie zgadza się z wyceną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StefanJurczak">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MariaZwolińska">Myślę, że odpowiedź na to pytanie zawarta jest w art. 5 ust. 1 pkcie 1, który mówi o sporządzaniu analiz, ocen, opinii i wniosków z zakresu produkcji rolnej i ich przedstawianiu organom samorządu oraz administracji. Poza tym w art. 5 zadania są wymienione po słowach: „w szczególności”, co pozwala izbie wszelkie inne sprawy, które dotyczą rolnictwa, podejmować z własnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MariaZwolińska">Chciałam też przy okazji, skoro pan senator podjął ten temat, nadmienić, że wystąpiliśmy z inicjatywą, aby problem szybkiej reakcji na klęski żywiołowe był realizowany w postaci błyskawicznego uruchamiania specjalistycznych linii kredytowych. Ta sprawa jest już załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Kochanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławKochanowski">Nawiążę, Pani Minister, do mojego pierwszego pytania. Czy w ogóle w Europie są znane takie rozwiązania, aby izby rolnicze, bądź co bądź samorząd rolniczy, były w części utrzymywane ze środków ustawowo zapewnionych im przez inny samorząd, w tym wypadku wciąż samorząd terytorialny? Jeżeli tak, to chciałbym wiedzieć, w jakim państwie są takie uregulowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MariaZwolińska">Odpowiedź jest znów kłopotliwa. Przedłożenie rządowe nie przewidywało odpisów z podatku rolnego, uznając, że jest to pierwotny podział budżetu samorządu gminy przed właściwym organem, jakim jest samorząd terytorialny. W dyskusji w Sejmie natomiast moja propozycja, aby wrócić do zapisu rządowego, przegrała. Wyrażano obawę, czy po czterech latach - bo o odpisach od podatku rolnego mówimy dopiero po pierwszym okresie kadencji funkcjonowania izby - gdy nie ma zapisanego ustawowo wspierania z budżetu państwa, nie będzie to stanowić zagrożenia dla młodego samorządu rolniczego. W rozmowach z wieloma wójtami, na wielu spotkaniach, dowiedzieliśmy się, że odpis na takim poziomie z podatku rolnego nie stanowi żadnego zagrożenia dla finansów gminy, bo przecież i tak te środki idą na realizację celów związanych z jej funkcjonowaniem. W związku z tym zastrzeżeń praktycznych czy merytorycznych nie ma. Pozostaje tylko wątpliwość i dywagacja formalna. Nam się wydawało: że cztery lata funkcjonowania izby to wystarczający okres, aby sprawdzić, czy jest to dobra forma, że rolnicy będą mieli dość czasu, aby przekonać się do samorządu i że głównym źródłem jego funkcjonowania będą składki członkowskie oraz wpływy z działalności. Samorządy terytorialne mogłyby podejmować samodzielnie uchwały o przekazaniu środków. W Sejmie rozstrzygnięto te wątpliwości w taki sposób, jak w przedłożonej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Lackorzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#LeszekLackorzyński">Pani Minister, czy we Francji i w Republice Federalnej Niemiec przynależność do tego typu organizacji rolniczych jest dobrowolna, czy też obligatoryjna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MariaZwolińska">Mogę powiedzieć, jak jest w Austrii. W tym kraju jest ona obowiązkowa, nawet dla emerytów i rencistów rolniczych. W Niemczech, w różnych landach niemieckich, rozwiązania są różne. We Francji natomiast, o ile sobie przypominam, przynależność jest dobrowolna, z tym że finansowana z trzech źródeł: przez rolników, samorząd lokalny i budżet państwa. Rozwiązania są więc bardzo różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Adamiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanAdamiak">Pani Minister, ja mam dwa pytania. Pierwsze pytanie wiąże się z pani odpowiedzią na pytanie senatora Kochanowskiego. Mówiła pani, że projekt rządowy nie przewidywał odpisu od podatku na utrzymywanie izb rolniczych. Czy nie lepsze byłoby tutaj ustalenie na przykład jakiegoś ułamku procenta od sprzedanej produkcji? Kiedyś, jak pamiętam, już tak zrobiono, stosując odpis na różne związki przy umowach kontraktacyjnych. Czy nie lepszy byłby właśnie taki zapis?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanAdamiak">Drugie pytanie dotyczy art. 47. Czytając go, odnoszę wrażenie, że izba zostaje podporządkowana wojewodzie, a przecież jej cała działalność podlega ocenie walnego zgromadzenia. Czy w ogóle jest konieczny zapis art. 47?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MariaZwolińska">W trakcie sześcioletnich dyskusji był również poruszany problem finansowania z odpisu od wartości sprzedanej produkcji. Rozważano go także przy okazji reaktywowania ewentualnego funduszu socjalnego wsi. Proszę zauważyć, że nie ma dziś ani obowiązkowych książek sprzedaży, ani obowiązkowego dostarczania produktów rolnych do punki ów odbioru wystawiających potwierdzenie. Obrót towarami rolnymi jest wolny. Dlatego myślę, że jest to sprawa na przyszłość, kiedy będziemy pracowali nad całym systemem weryfikacji podatków w rolnictwie, nad problemem VAT, bo na pewno do tego z czasem dojdziemy. Na obecnym etapie wydaje mi się to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MariaZwolińska">Jeśli chodzi o wątpliwości pana senatora dotyczące art. 47, to artykuł ten powinien być czytany równolegle z art. 46, w którym jest mowa o tym, że nadzór nad działalnością izb sprawowany jest na podstawie kryterium zgodności z prawem - i tylko w tym zakresie - oraz wykorzystania środków w przypadku zadań zleconych. Nie chodzi więc o nadzór w szerokim tego słowa rozumieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Krakowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#CzesławKrakowski">Pani Minister, jeśli chodzi o art. 5, to zadania zawarte we wszystkich jego ustępach, z wyjątkiem ust. 2, ust. 10, ust. 13, ust. 15 i ust. 16, wykonują w tej chwili Ośrodki Doradztwa Rolniczego. Okrzepły one, mają wykwalifikowaną kadrę, sprzęt itd. Teoretycznie może zaistnieć sytuacja, iż w wyniku wyborów w skład zarządu wejdzie 5 osób z niepełnym podstawowym lub podstawowym wykształceniem, mających żyłkę społeczną. Nie ma jednoznacznej regulacji, a istnienie Ośrodków Doradztwa Rolniczego nie jest nawet uregulowane ustawowo. Funkcjonują one na mocy decyzji wojewody. Jeśli izby rolnicze będą jednostką nadrzędną, to jak pani minister wyobraża sobie współdziałanie? Czy dojdzie do kolejnego „zakrętu radosnej twórczości” i te ośrodki umrą śmiercią naturalną? Pytam panią minister, bo widzę ogromne zagrożenie dla Ośrodków Doradztwa Rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#CzesławKrakowski">I następna sprawa. Czytając o innych krajach - mam tu akurat przed sobą tekst o izbach w Szlezwiku-Holsztynie i w Austrii - spostrzegamy, że w skład walnego zgromadzenia wchodzą tam przedstawiciele związków branżowych. Różnie się je nazywa, w Austrii są to związki chłopskie, w niemieckich landach zaś związki branżowe. Niemniej jednak skupiają one grupy producentów zajmujących się produkcją specjalistyczną, danym produktem. I znów istnieje możliwość - przy wolnej amerykance, jaka jest w wyborach - że w skład walnego zgromadzenia nie wejdą przedstawiciele rolniczych zrzeszeń branżowych. Wówczas grupa ludzi pod płaszczykiem pana wojewody będzie brała pieniądze i coś tam robiła, ale nie będzie to praca wpływająca na postęp produkcji itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MariaZwolińska">Ośrodki Doradztwa Rolniczego są państwową służbą doradztwa. Ustawa nie ogranicza ich działania i funkcjonowania. Już dziś w kraju funkcjonuje państwowe, prywatne i spółdzielcze doradztwo rolnicze, tak więc nie ma tu żadnego zagrożenia. W tej chwili w ministerstwie rolnictwa trwają bardzo zaawansowane prace nad ustawowym określeniem i usytuowaniem doradztwa rolniczego. Nie można natomiast izb rolniczych pozbawić funkcji doradczej. To jest jedno z zadań. Tu może rozwijać się bardzo dobra konkurencja. Izby mogą współdziałać również na zasadzie odeerów, wzajemnie zlecając sobie zadania.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MariaZwolińska">Mam głębokie przekonanie i wierzę w to, że właśnie te ośrodki będą inspiratorami powołania izb rolniczych w terenie. Nie widzę żadnego zagrożenia, które wynikałoby z powołania izby rolniczej dla Ośrodków Doradztwa Rolniczego, gdyż co roku w ustawie budżetowej są określane środki na doradztwo, przekazywane do ośrodków bezpośrednio przez ministra lub poprzez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MariaZwolińska">I wreszcie kwestia, czy w skład izby z urzędu, z mocy ustawy, powinni wejść przedstawiciele związków branżowych. Gdybyśmy przyjęli przedstawicieli wszystkich organizacji, związków zawodowych, branżowych, KRUS i innych, jakie funkcjonują na wsi, to doszlibyśmy do wniosku, że w każdej izbie mogłoby się znaleźć około 70 przedstawicieli tylko z tego tytułu i że organizacja ma zasięg wojewódzki. Naprawdę zależy nam na stworzeniu autentycznego, powołanego dzięki wyborom samorządu rolniczego. Wydaje nam się, że zawarte w ustawie zapisy jak najbardziej temu odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MariaZwolińska">Przyznam, że w projekcie rządowym był taki sam zapis, jaki znajduje się we wniosku mniejszości przedstawionym przez pana senatora Piwońskiego. Chodzi o to, że walne zgromadzenie może zadecydować o dokoptowaniu do 15% innych członków. Zapis w projekcie rządowym wynikał również z pewnego kompromisu, zawartego w trakcie konsultacji ze związkami zawodowymi i samorządowymi, jeśli chodzi o samorząd branżowy. Uznaliśmy argumentację Sejmu i zrezygnowaliśmy z tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MariaZwolińska">Pani senator Łękawa zauważyła, że w pracach sejmowych nie uczestniczyli przedstawiciele związków zawodowych. Potwierdzam, iż nie konsultowaliśmy projektu z organizacjami wojewódzkimi, tak jak pani senator powiedziała, ale był on konsultowany ze wszystkim krajowymi organizacjami związkowymi. Również przy ministrze rolnictwa funkcjonuje rada opiniodawczo-doradcza wszystkich związków zawodowych. Nie twierdzę, że wszystkie związki jednomyślnie zgodziły się na zapisy projektu, ale podczas długotrwałych prac rządowych był on konsultowany ze związkami o zasięgu ogólnokrajowym. Pani senator twierdzi, że jakaś organizacja wojewódzka nie znała go. Można mieć o to pretensje tylko do organizacji krajowej, która nie przekazała projektu i wyników dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan Krakowski ma jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#CzesławKrakowski">Pani Minister, mam na myśli te organizacje działające na wsi, które są istotnymi czynnikami postępu, czyli Zrzeszenia Branżowe Producentów Rolnych. Jest ich bodajże 18 - od produkcji zwierzęcej aż po roślinną. Teoretycznie istnieje możliwość, że żaden z przedstawicieli tych 18 branż - mówię o formalnej, zorganizowanej grupie zarejestrowanej w sądzie rejestrowym, działającej w oparciu o statut - nie wejdzie do władz. Jak pani sobie wyobraża działalność takiej izby rolnej na terenie danego województwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MariaZwolińska">Panie Senatorze, do czasu powołania izby mamy prawie rok. Powinien on być wykorzystany na edukację, na przygotowanie środowiska rolniczego do powołania samorządu. Deklarujemy aktywny udział w tej edukacji, jak również przekazanie na ten cel środków finansowych pochodzących z programów pomocy zagranicznej. Jeśli środowisko rolnicze nie zaakceptuje i nie wyłoni w wyborach przedstawiciela związku branżowego, to nie wiem, czy ma on prawo moralne do wejścia z urzędu. Powinien być na tyle aprobowany w środowisku wiejskim - na przykład jako wybitny hodowca czy rolnik - żeby być jednym z delegatów wybranych do izby rolniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani minister. Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StefanJurczak">W trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Rolnictwa o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#StefanJurczak">Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o izbach rolniczych zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#StefanJurczak">Proszę o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Szef Kancelarii Senatu, pan minister Wojciech Sawicki, uprzejmie informuje, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest w czwartek 9 listopada, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Zarządzam przerwę w obradach do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach, od godziny 14 minut 20 do godziny 16 minut 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StefanJurczak">Proszę o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 284, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 284A i nr 284B.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#LechCzerwiński">Na wstępie chciałbym przypomnieć, w nawiązaniu do wcześniej zgłoszonych uwag względem porządku dziennego, że - mimo iż w porządku obrad znalazł się jako pierwszy w kolejności punkt dotyczący ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”, a następny jest punkt dotyczący ustawy o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw - proponuję Wysokiej Izbie łączne rozpatrywanie tych ustaw. Uzasadnienia poprawek do tych aktów prawnych przedstawię w innej kolejności, to znaczy rozpocznę od omawiania poprawek do nowelizacji kodeksu handlowego, bo konsekwencją przyjętych tu zapisów będą poprawki do ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”. W podobny sposób, chociaż to nie musi być dla nas wzorcem, procedowała izba niższa.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#LechCzerwiński">Ustawa z dnia 12 października 1995 r. o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw jest konsekwencją uchwalenia ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”, tworzącej nowy, ogólnokrajowy dziennik urzędowy przeznaczony do zamieszczania określonych obwieszczeń lub ogłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#LechCzerwiński">Zanim przejdę do omawiania poszczególnych poprawek przedstawionych w sprawozdaniu naszej komisji, w druku nr 284A, chciałbym poinformować, że w dyskusji, która odbyła się w dniach 25 i 26 października, udział wzięli: przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości oraz pan poseł Pańtak - sprawozdawca ustaw, które Wysoka Izba będzie teraz rozpatrywała.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#LechCzerwiński">Pragnę podkreślić i czynię to z dużą przyjemnością, że uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu spotkały się z uznaniem naszych gości z Sejmu i Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#LechCzerwiński">Wysoka Izbo! Chcę przedstawić projekt uchwały proponowany przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, dotyczący ustawy o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw. Proponujemy, by Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm, na posiedzeniu dnia 12 października 1995 r., ustawy o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw, wprowadził do jej tekstu poprawki.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#LechCzerwiński">Poprawka pierwsza - „w tytule ustawy wyrazy: «kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw» zastępuje się wyrazami: «rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej - »Kodeks handlowy«, o zmianie ustawy »Kodeks postępowania cywilnego« oraz o zmianie niektórych innych ustaw»”. Komisja proponuje zmianę tytułu, chodzi przy tym o podanie poprawnego tytułu kodeksu handlowego oraz rozszerzenie wykazu zmienianych aktów prawnych o kodeks postępowania cywilnego, co wiąże się z poprawką jedenastą do tej ustawy oraz z poprawką do ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#LechCzerwiński">Poprawka druga - „w art. 1 w pktach 2, 7 i 14 wyraz «ustawa», zastępuje się wyrazem «prawo»”. Poprawka ta wynika z niekonsekwencji użytej terminologii. Proponujemy powrót do określenia „Prawo”, które występuje w innych przepisach kodeksu handlowego. Co prawda, jest tendencja, by zamiast tego wyrazu używać w zapisach Ustawowych słowa „ustawa”, niemniej jednak tu byłaby alternatywa, czy zmienić trzy terminy i dopasować do słowa „prawo”, czy zmienić bodajże 23 terminy. Ta poprawka wydaje się bardziej logiczna.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#LechCzerwiński">Trzecia poprawka proponowana przez komisję - „w art. 1 w pkcie 3, w art. 23 w § 1 wyrazy: «spółki, której» zastępuje się wyrazami «kupca, którego»”. Ta poprawka również ma na celu dostosowanie nazewnictwa ustawy nowelizującej do terminologii przyjętej w innych przepisach kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#LechCzerwiński">Kolejna, czwarta poprawka - „w art. 1 po pkcie 10 dodaje się nowy pkt 10a w brzmieniu: w art. 275 w § 1 wyraz «ostatniego» skreśla się”. Poprawka ta wynika ze zmiany w art. 1 w pkcie 10 dotyczącym art. 268 - chodzi o wyrazy: „otwarcie likwidacji spółki z o.o”. i brak konsekwentnego znowelizowania art. 275.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#LechCzerwiński">Piąta poprawka - „w art. 1 pkt 11 otrzymuje brzmienie: w art. 306 § 1 otrzymuje brzmienie: «kto będąc członkiem zarządu wbrew obowiązkowi, dopuszcza do tego, że zarząd: nie składa sądowi rejestrowemu listy spólników; nie prowadzi księgi udziałów zgodnie z przepisami art. 188 § 1; nie zwołuje zgromadzenia spólników; odmawia wyjaśnień osobie powołanej do rewizji lub nie dopuszcza jej do pełnienia obowiązków, podlega grzywnie do 10 000 nowych złotych»”. W proponowanym tu nowym zapisie pktu 11 ustawy nowelizującej komisja uznała za konieczne skorelowanie przepisów kodeksu handlowego z ustawą o rachunkowości, która weszła w życie dnia 1 stycznia i wprowadza przepisy o odpowiedzialności karnej za czyny karane do tej pory zgodnie z przepisami kodeksu handlowego. Jednocześnie komisja proponuje podnieść wysokość kwoty będącej karą grzywny za czyny tu wymienione do 10 000 nowych złotych - poprzednio było to 5000 nowych złotych - nadmieniając, iż zgodnie z brzmieniem art. 306 § 4 grzywna może być powtarzana.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#LechCzerwiński">Wrócę na moment do sformułowania, które może trącić myszką, do słowa „spólników” wymienionego przeze mnie dwukrotnie. Występuje bowiem tendencja, aby z nowych aktów prawnych wycofywać te, zdawałoby się, anachronizmy językowe. Przyznam osobiście, że tak nie uważam, niektóre sformułowania przedwojenne całkiem swojsko brzmią i są chyba ozdobą ustaw. Ale to już tak na marginesie, tylko moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#LechCzerwiński">To samo uzasadnienie, o którym mówiłem wcześniej, przed wtrąceniem, odnosi się do poprawki dotyczącej art. 1 pkt 21 rozpatrywanej ustawy, tylko że w konsekwencji podwyższenia grzywny z 5000 do 10 000 nowych złotych, w pkcie 21 proponujemy podnieść wysokość grzywny z 10 000 do 20 000 nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#LechCzerwiński">Kolejne dwie poprawki, szóstą i siódmą, chciałbym uzasadnić łącznie, gdyż obie wiążą się z wydawaniem „Monitora Sądowego i Gospodarczego”. Osobom, które nie są w tym głęboko zorientowane, wyjaśnię, że już sam tytuł „Monitora Sądowego i Gospodarczego” został zmieniony przez Sejm, bo wcześniej brzmiał: „Monitor Gospodarczy i Sądowy”. Kolejność słów ma się odnosić do wagi dokumentów, jakie tam się znajdą czy też do roli, jaką będzie odgrywało Ministerstwo Sprawiedliwości w związku z tym monitorem.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#LechCzerwiński">Otóż art. 1 pkt 12 w miejsce „Monitora Polskiego” wprowadza „Monitor Sądowy i Gospodarczy”, pomijając jednocześnie jeden z przepisów. Biorąc pod uwagę fakt, że od 1954 r. w „Monitorze Polskim” nie ogłasza się statutu spółki akcyjnej, a po wejściu w życie ustawy wprowadzającej „Monitor Sądowy i Gospodarczy” te obwieszczenia będą ogłaszane w dzienniku, należy zdaniem Komisji Praw Człowieka i Praworządności dokonać pewnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#LechCzerwiński">„W art. 1 pkt 12 otrzymuje brzmienie: w art. 316 w § 1 wyrazy: «Monitorze Polskim» zastępuje się wyrazami: «Monitorze Sądowym i Gospodarczym»”.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#LechCzerwiński">„W art. 1 po pkcie 12 dodaje się nowy pkt 12a w brzmieniu: w art. 318 w § 1 wyrazy: «Monitorze Polskim» zastępuje się wyrazami: „Monitorze Sądowym i Gospodarczym» oraz wyraz «polskiego» skreśla się”.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#LechCzerwiński">„W… art. 1 pkt 16 otrzymuje brzmienie: w art. 396 ppkt «a» § 1 otrzymuje brzmienie: «Walne zgromadzenie zwołuje się przez ogłoszenie w »Monitorze Sądowym i Gospodarczym«, które powinno być dokonane przynajmniej na trzy tygodnie przed terminem zgromadzenia»; ppkt «b» - w § 2 wyraz «ogłoszeniach» zastępuje się wyrazem «ogłoszeniu»; ppkt «c» - w § 3 wyraz «pierwszym» skreśla się”. W art. 1 pkcie 16 ustawodawca zliberalizował przepis stanowiący o trybie zwoływania walnego zgromadzenia. Poprawka powyższa zmierza do usunięcia niekonsekwencji wywołanej brakiem zmian wynikających z tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#LechCzerwiński">Poprawka dziewiąta - „w art. 1 pkt 18 lit. „b” otrzymuje brzmienie: w § 2 wyrazy: «ogłoszenia te będą» zastępuje się wyrazami: «ogłoszenie to będzie» oraz wyraz «ostatniego» skreśla się”. Poprawka ta wiąże się z art. 1 pkt 18 ustawy, dotyczącym art. 436 kodeksu handlowego, gdzie niekonsekwentnie dokonano zmian.</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#LechCzerwiński">Poprawka dziesiąta - „w art. 1 pkt 21 otrzymuje brzmienie: w art. 490 § 1 otrzymuje brzmienie: «kto, będąc członkiem zarządu, wbrew obowiązkowi dopuszcza do tego, że zarząd: nie ogłasza uchwał walnych zgromadzeń powziętych w trybie art. 398; nie prowadzi księgi akcyjnej zgodnie z przepisami art. 351 §1; nie zwołuje walnego zgromadzenia; odmawia wyjaśnień osobie powołanej do rewizji lub nie dopuszcza jej do pełnienia obowiązków; nie przedstawia sądowi rejestrowemu wniosku o wyznaczenie biegłych rewidentów, podlega grzywnie do 20 000 złotych”. Tę poprawkę omawiałem, uzasadniając wniosek zawarty w punkcie piątym sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-151.20" who="#LechCzerwiński">Poprawka jedenasta. Tu jest szereg cytowanych liczb, postaram się w miarę dokładnie je zacytować. „Artykuł 1a. W ustawie z dnia 17 listopada 1964 r. «Kodeks postępowania cywilnego» - DzU nr 43, poz. 296 z 1965 r., nr 15, poz. 113 z 1974 r., nr 27, poz. 157 i nr 39, poz. 231 z 1975 r., nr 45, poz. 234 z 1982 r., nr 11, poz. 82 i nr 30, poz. 210 z 1983 r., nr 5, poz. 33 z 1984 r., nr 45, poz. 241 i 242 z 1985 r., nr 20, poz. 86 z 1987 r., nr 21, poz. 123 z 1988 r., nr 41, poz. 324 z 1989 r., nr 4, poz. 21 i nr 33, poz. 175 z 1990 r., nr 14, poz. 88, nr 34, poz. 198, nr 53, poz. 306, nr 55, poz. 318 i nr 79, poz. 464 z 1991 r., nr 7, poz. 24, nr 22, poz. 92, nr 115, poz. 496 z 1993 r., nr 12, poz. 53 z 1994 r„ nr 105, poz. 509 z 1995 r., nr 83, poz. 417 - wprowadza się następujące zmiany…” Potrzeba dodania art. 1a, który częściowo zacytowałem, spowodowana jest wymogiem art. 1 ust. 3 pkt 2 ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”, który stanowi o zamieszczaniu ogłoszeń przewidzianych przez kodeks postępowania cywilnego w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”.</u>
          <u xml:id="u-151.21" who="#LechCzerwiński">Punkt pierwszy. „W art. 531 ppkt «a» - w § 1 wyrazy: «piśmie poczytnym na całym obszarze państwa» zastępuje się wyrazami: «Monitorze Sądowym i Gospodarczym»; ppkt «b» - § 2 otrzymuje brzmienie: «sąd może zarządzić podanie ogłoszenia do publicznej wiadomości również w inny sposób, jaki uzna za odpowiedni»”. Punkt drugi. „W art. 674 ppkt «a» - w § 1 wyrazy: «piśmie poczytnym na całym obszarze państwa» zastępuje się wyrazami: «Monitorze Sądowym i Gospodarczym»; ppkt «b» - w § 2 wyraz «piśmie» zastępuje się wyrazami: «Monitorze Sądowym i Gospodarczym»”. Poprawka dwunasta - „w art. 2 wyrazy: «DzU z 1991 r. nr 118, poz. 512 i z 1994 r. nr 1, poz. 1» zastępuje się wyrazami: «DzU z 1991 r. nr 118, poz. 512, z 1994 r. nr 1, poz. 1 i z 1995 r. nr 85, poz. 426»”. W tej poprawce został uzupełniony ostatni adres publikacyjny.</u>
          <u xml:id="u-151.22" who="#LechCzerwiński">Poprawka trzynasta - „art. 5 skreśla się, a dotychczasowy art. 6 oznacza się jako art. 5”. Przepis art. 5 ustawy nowelizującej dotyczy materii uregulowanej w ustawie o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”, więc z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej ten przepis końcowy powinien znajdować się w ustawie o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”.</u>
          <u xml:id="u-151.23" who="#LechCzerwiński">W druku nr 283A zamieszczone są propozycje dwóch poprawek do ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”, koniecznych ze względu na zasady techniki legislacyjnej. Sądzę, że one są na tyle jasne, że nie wymagają dalszych uzasadnień.</u>
          <u xml:id="u-151.24" who="#LechCzerwiński">Na zakończenie chciałbym poinformować, że wśród omówionych wyżej poprawek do obu ustaw dwie z nich zostały uchwalone przez komisję bez sprzeciwu, przy jednym głosie wstrzymującym się, a pozostałe uchwalono jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-151.25" who="#LechCzerwiński">W związku z powyższym, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdań wraz z zaproponowanymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StefanJurczak">Rozumiem, że pan omawiał obydwie ustawy, są one bowiem ze sobą związane. Drugi sprawozdawca chyba też omówi i jedną, i drugą ustawę. Ustawy te są faktycznie ze sobą związane, ale może być sprzeciw. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że pan przedstawił sprawozdanie z prac komisji w sprawie obydwu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibuła: Mam pytanie do sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, ale może po skończeniu wypowiedzi drugiego sprawozdawcy. Wtedy zgodnie z Regulaminem Senatu będą pytania do obu senatorów.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanOrzechowski">Jako sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych podzielam pogląd mojego przedmówcy, sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności, że obie ustawy uchwalone przez Sejm w dniu 12 października - mianowicie ustawa o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego” oraz ustawa o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw - łączą się ze sobą tematycznie i przedmiotowo, a w związku z tym powinny być przez Wysoką Izbę rozpatrywane łącznie. Ogólnie rzecz biorąc, celem obu regulacji jest zapewnienie jawności i bezpieczeństwa obrotu gospodarczego przez stworzenie możliwości uzyskiwania informacji o spółkach prawa handlowego z wiarygodnego źródła. W warunkach gospodarki rynkowej są one dość powszechną formą organizowania działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JanOrzechowski">W tym momencie istnieje taki stan rzeczy, że wpisy do rejestru handlowego - które kiedyś zgodnie z art. 22 kodeksu handlowego musiały być publikowane w „Monitorze Polskim” w części A - nie są publikowane. Jest to związane z tym, iż obowiązek publikacji w monitorze został zniesiony dekretem z dnia 12 maja 1954 r. o ogłaszaniu obwieszczeń. Stało się tak dlatego, że w warunkach gospodarki państwowej spółki prawa handlowego - jako jedna z typowych form organizacyjnych działalności gospodarczej w gospodarce wolnorynkowej - straciły na znaczeniu, ponieważ dominującą formą własności w gospodarce państwowej była własność państwowa i spółdzielcza. Stąd i kodeks handlowy odnoszący się do spółek prawa handlowego w praktyce stracił na znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JanOrzechowski">Obecnie, kiedy następuje przebudowa systemu gospodarczego i opieramy go w coraz szerszym zakresie na własności prywatnej, spółki prawa handlowego stały się ponownie dość rozpowszechnioną organizacyjną formą prowadzenia działalności gospodarczej. I dlatego kwestie związane z działalnością spółek, z dostępem do informacji o sytuacji prawnej tych spółek, mają istotne znaczenie dla uczestników obrotu gospodarczego. Stąd też powrót do zasady, że wpisy do rejestru handlowego powinny ponownie podlegać publikacji. Z tym, że - zgodnie z regulacją przyjętą przez Sejm - organem publikacyjnym dla tych wpisów nie będzie tak, jak kiedyś, część B „Monitora Polskiego”, lecz nowy organ publikacyjny - „Monitor Sądowy i Gospodarczy”. Jednak by wpisy do rejestru handlowego były publikowane w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”, trzeba dokonać stosownych zmian w kodeksie handlowym, gdyż obowiązek publikacji tych wpisów poprzednio został zniesiony. Ustawa o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw zmierza właśnie do tego, ażeby nałożyć na spółki prawa handlowego taki obowiązek publikacji w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JanOrzechowski">Jeśli chodzi o samą ustawę, to - choć nie jest ona zbyt obszernym aktem normatywnym - można powiedzieć, że są w niej zawarte pewne błędy wymagające skorygowania, stąd propozycja poprawek. Większość z poprawek, które przedstawia Wysokiemu Senatowi Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w swoim sprawozdaniu - to znaczy w druku nr 284B - pokrywa się w większości z poprawkami, które zgłosiła Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Dwie czy trzy poprawki nie są tożsame.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JanOrzechowski">W związku z tym powstaje pytanie, czy mam kolejno uzasadniać te poprawki, czyniąc tak na wzór mego przedmówcy, czy też ograniczyć się do omówienia łych spraw, które nie zostały podniesione przez sprawozdawcę Komisji Praworządności i Praw Człowieka. Wydaje mi się, że ograniczę swoje wystąpienie do tego ostatniego.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#JanOrzechowski">Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę z druku 284B, to znaczy ze sprawozdania Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, to jest ona tożsama z poprawką Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Przyjęto, że w tytule ustawy podaje się pełną nazwę aktu normatywnego. Tymczasem w ustawie, którą przyjął Sejm, podano skrót nazwy kodeksu handlowego. Jest to odstępstwo od ogólnie stosowanej zasady. Dlatego zaproponowano, żeby w tytule ustawy została zacytowana pełna nazwa aktu normatywnego, żeby w tytule znalazły się następujące słowa: „rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej - «Kodeks handlowy»”.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#JanOrzechowski">Jeśli chodzi o drugą poprawkę z naszego druku - jest to również poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności i odnosi się do art. 275 - to powiem tylko tyle, że zgodnie z rozwiązaniami przyjętymi przez Sejm, odstępuje się od wielokrotnych ogłoszeń przewidywanych kodeksem handlowym. W rozwiązaniu przyjętym przez Sejm generalną zasadą jest, iż określone obwieszczenia czy wpisy w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym” będzie się ogłaszać jednorazowo. Poprawka ta łączy się z art. 268 kodeksu handlowego, który przewidywał trzykrotne ogłoszenie o otwarciu likwidacji spółki. Teraz ogłoszenie będzie jednorazowe, w związku z tym odpowiedniej poprawce powinien ulec art. 275. Jest to drobna poprawka, ale dostosowuje się w ten sposób przepis do całości zmian przewidzianych przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#JanOrzechowski">Jeśli chodzi o poprawkę trzecią z naszego druku - powiedziałbym, że tożsamą z poprawką piątą Komisji Praw Człowieka i Praworządności - to wynika ona z faktu, że Sejm, uchwalając ustawę o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw przeoczył pewną rzecz. Mianowicie to, że istnieje już ustawa o rachunkowości z 29 września i że przewiduje ona w art. 79 odpowiedzialność za niektóre działania wymieniane powtórnie w ustawie przyjętej ostatnio przez Sejm. Doszło więc do takiego stanu prawnego, że odpowiedzialność za określone czyny będzie raz regulowana w ustawie o rachunkowości, a drugi raz - w kodeksie handlowym.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#JanOrzechowski">Aby tego uniknąć, próbujemy informację o tych czynach, które są już przewidziane w art. 79 ustawy o rachunkowości, wyeliminować z przepisu art. 306 kodeksu handlowego. Podkreślam, że przepis ten dotyczy odpowiedzialności zarządu, ale zarządu spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Podobna eliminacja następuje w przepisie art. 490 kodeksu handlowego, który dotyczy też odpowiedzialności zarządu, ale spółki akcyjnej. Dzieje się tak, ponieważ w kodeksie handlowym przyjęto, że nie ma jednolitych zasad odpowiedzialności w odniesieniu do wszystkich rodzajów spółek. Kodeks oddzielnie reguluje odpowiedzialność w odniesieniu do spółki akcyjnej, a oddzielnie - w odniesieniu do spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Poprawki zmierzają do tego, żeby stan prawny wynikający z ustawy o rachunkowości zsynchronizować z ustawą o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#JanOrzechowski">Jest tu jeszcze jedna rzecz. W ustawie, którą przyjął Sejm, w art. 306, znajduje się § 1 pkt 3. Ustawa sejmowa przewiduje również karalność za nieprzesłanie dokumentów i sprawozdań ministrowi przemysłu i handlu. To jest przepis odnoszący się do spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, ale podobny przepis dotyczy też spółek akcyjnych. Rzecz polega na tym, że mówiące o takim obowiązku przepisy kodeksu handlowego zostały uchylone ustawą o rachunkowości. Skoro więc nie ma obowiązku, to nie ma także odpowiedzialności za jego niewykonanie. Dlatego poprawka, którą proponuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zmierza do wyeliminowania tego uchybienia.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#JanOrzechowski">Jeśli chodzi o poprawkę czwartą z naszego druku, to jest ona tożsama z poprawką piątą i wynika z faktu - nie zauważyłem, czy szanowny pan senator, który przede mną przemawiał, wspomniał o tym - że wszędzie tam, gdzie w kodeksie handlowym figuruje nazwa „Monitor Polski”, trzeba ją po prostu zmienić na „Monitor Sądowy i Gospodarczy”.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#JanOrzechowski">Myślę, że jeżeli chodzi o poprawkę szóstą, to jest ona tożsama z poprawką, o której mówił mój przedmówca. Nie chciałbym więc tutaj nic nowego dodawać - chyba że państwo będziecie mieli pytania.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#JanOrzechowski">Poprawkę ósmą omówiłem łącznie z poprawką trzecią, dotyczy ona art. 490.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#JanOrzechowski">Może jeszcze powiem dwa zdania na temat poprawki dziewiątej, odnoszącej się do art. 2 ustawy sejmowej. Otóż w art. 2 ustawy sejmowej przyjęto zmianę w art. 16, art. 217 oraz art. 219 prawa upadłościowego, pominięto jednak art. 81 tego prawa. Jeżeli nie dokonamy korekty w art. 81 prawa upadłościowego, to powstanie chyba niezręczna sytuacja. W związku z tym proponujemy uzupełnienie art. 81 § 1 prawa upadłościowego słowami: „chyba że prawo niniejsze stanowi inaczej”. O co tu chodzi? To, co przyjął Sejm, nakłada obowiązek publikacji obwieszczeń przewidzianych w art. 16, art. 217 i art. 219, czyli obwieszczeń dotyczących upadłości. Ale, niezależnie od tego, w postępowaniu upadłościowym wydawane są także inne postanowienia i art. 81 mówił o ich publikacji. W celu uniknięcia kolizji, przyjmujemy, że jeżeli prawo upadłościowe nie przewiduje ogłoszenia w Monitorze Sądowym i Gospodarczym, będzie się to odbywało na zasadach dotychczasowych, przewidzianych w art. 81. Stąd ta poprawka.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#JanOrzechowski">Ostatni problem, który był przedmiotem rozważań Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, to poprawka zgłoszona przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Mam na myśli poprawkę jedenastą ze sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności. O co chodzi? Otóż Komisja Praworządności i Praw Człowieka proponuje dokonać zmiany w kodeksie postępowania cywilnego. Zaproponowała jej wprowadzenie w dwóch przepisach, mianowicie w przepisie art. 531, który odnosi się do postępowania o uznanie za zmarłego, i w przepisie art. 674, który dotyczy postępowania o stwierdzenie nabycia spadku. Jest sprawą dyskusyjną, czy tylko w tych dwóch wypadkach postanowienia powinny być ogłaszane w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”. Czy na przykład nie powinna być w nim również ogłaszana decyzja o wszczęciu postępowania o stwierdzenie zasiedzenia i wezwaniu osób roszczących sobie prawo do przedmiotu, którego dotyczy takie postępowanie? Jest to rzecz dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#JanOrzechowski">Jednak główną przeszkodą jest chyba to, że ustawa o zmianie ustawy „Kodeks handlowy” i zmianie niektórych innych ustaw w żadnym stopniu nie dotyka kodeksu postępowania administracyjnego. Nie obejmuje swoim zakresem nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego. A taka zmiana byłaby pożądana. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że bez odpowiedniej zmiany kodeksu postępowania cywilnego trudno będzie mówić o stosowaniu przepisu art. 1 ust. 3 pkt 2, który mówi o ogłaszaniu w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym” obwieszczeń przewidzianych przez ten kodeks. Po prostu kodeks postępowania cywilnego takiego obowiązku nie przewiduje. Brakuje więc synchronizacji ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego” z ustawą „Kodeks postępowania cywilnego”. Te dwa akty się rozmijają.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#JanOrzechowski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje wyjść z tej trudnej sytuacji dzięki dokonaniu zmian w kodeksie postępowania cywilnego. Po dyskusji w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych doszliśmy jednak do wniosku, że nie należy proponować takiej zmiany i że nie powinna być ona przez Wysoki Senat przyjęta. Z czego to wynika? Otóż zgodnie z art. 17 ust. 2 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. Senat może wnieść poprawki do tekstu ustawy uchwalonej przez Sejm. Jak państwo zapewne pamiętają, powstał już spór na tle zakresu uprawnień Senatu. Został on rozstrzygnięty przez Trybunał Konstytucyjny w ten sposób, że Senat nie może wychodzić poza zakres przedmiotowy ustawy sejmowej. W tym przypadku Sejm nie dokonuje żadnej zmiany w kodeksie postępowania cywilnego, mimo iż zmiana taka byłaby pożądana. Nie należy jednak jej wprowadzać ze względu na określoną procedurę, jeżeli chodzi o stanowienie prawa. Udział w stanowieniu prawa mają obie izby, dlatego Senat nie może we własnym zakresie dokonywać zmian w ustawach, które nie były objęte regulacją sejmową.</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#JanOrzechowski">Stąd stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest takie, że Wysoka Izba nie powinna przyjmować tej poprawki. Proponujemy nieco inne rozwiązanie. Zmiana zmierza do tego, żeby w ust. 3 pkcie 2 art. 1 ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego” skreślić słowa: „i kodeksu postępowania cywilnego”. To pierwsza nasza poprawka z druku nr 283B.</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#JanOrzechowski">Co się stanie, jeśli skreślimy te słowa? Tak, jak dotychczas, wpisy z rejestru handlowego będą publikowane w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”. Natomiast jeżeli chodzi o ogłoszenia sądowe, to dopóty nie będzie obowiązku ich publikowania, dopóki w ustawie o zmianie kodeksu postępowania cywilnego nie zostanie rozstrzygnięte, które z postanowień sądowych muszą być ogłaszane w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”, a które, z uwagi na niewielką wagę, nie muszą.</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#JanOrzechowski">Zgodzicie się państwo, że w toku procesu sądowego wydawane są postanowienia o różnym ciężarze gatunkowym i niektóre z nich należy publikować w monitorze, zaś inne nie. Wszystko zależy od charakteru i od wagi postanowienia. Podam przykład. Jeżeli toczy się postępowanie o ustalenie ojcostwa przeciwko zmarłemu, to wiadomo, że sąd ustanowi kuratora, gdyż osoba nieżyjąca nie może występować przed sądem. Jednakże, czy decyzja o wyznaczeniu kuratora musi być publikowana w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”? Wydaje mi się, że nie. Takich przypadków będzie wiele. Wobec tego ustawodawca powinien rozstrzygnąć, które z postanowień przewidzianych w procedurze cywilnej powinny być ogłaszane, a które nie. Uważamy, że bez jednoczesnej zmiany kodeksu postępowania cywilnego, taki przepis w ustawie o wydawaniu monitora nie powinien się znaleźć. Dodam na usprawiedliwienie jeszcze jedną rzecz. W projekcie rządowym takiego uzupełnienia nie było. Dopisanie słów: „i kodeksu postępowania cywilnego” w ust. 3 pkcie 2 miało miejsce dopiero w toku prac sejmowych. Sejm zapomniał jednak, że wprowadzając uzupełnienie, powinien jednocześnie dokonać zmian w kodeksie postępowania cywilnego, czego już nie uczynił.</u>
          <u xml:id="u-153.21" who="#JanOrzechowski">Druga poprawka, jeśli już omawiam łącznie obie ustawy, ma charakter redakcyjny i odnosi się do art. 3. Chodzi o usunięcie słowa „dokonania”. Wydaje mi się, że dokładniej nie trzeba tego omawiać, ale gdyby pojawiły się wątpliwości, to spróbuję je wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-153.22" who="#JanOrzechowski">Trzecia poprawka odnosi się do art. 4 ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”. Jest to drobny zabieg, polegający na skreśleniu słów: „w sekretariacie sądu”. Dlaczego wnosimy tę poprawkę i na czym polega jej istota? Otóż art. 4 nakłada na sądy obowiązek udostępniania zainteresowanym „Monitora Sądowego i Gospodarczego”. Sądy rejonowe są obowiązane umożliwić nieodpłatnie przeglądanie tego wydawnictwa w sekretariacie sądu. Rzecz polega na tym, co określamy jako sekretariat sądu? Można to rozumieć różnie, bo są sądy pracy, jest sąd gospodarczy. Czy chodzi tu o sekretariat sądu gospodarczego czy sądu pracy? Z punktu widzenia codziennej praktyki, za sekretariat można uważać także wydzielone pomieszczenia, w których pracują urzędnicy sądowi, sekretarze wykonujący różne czynności techniczno-organizacyjne związane z toczącym się postępowaniem. I nie zawsze będzie tam miejsce, żeby ulokować zainteresowanych przeglądaniem „Monitora Sądowego i Gospodarczego”. Czasami bowiem może ich być bardzo wielu. Uważamy, że ustalenie, w którym pomieszczeniu w sądzie „Monitor Sądowy i Gospodarczy” będzie udostępniony zainteresowanym, należy pozostawić prezesowi sądu. Jest to sprawa tak drobna i czysto techniczna, że nie powinna być przedmiotem regulacji.</u>
          <u xml:id="u-153.23" who="#JanOrzechowski">O ostatniej poprawce już nie będę mówił, ponieważ omawiał ją sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Chodzi w niej o przeniesienie artykułu mówiącego o utracie mocy obowiązującej przez dekret z 12 maja 1954 r. z ustawy o zmianie kodeksu handlowego do ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”. Uzasadnienie zostało już przedstawione, wobec tego nie widzę potrzeby jego powtarzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardGibuła">Moje pytanie dotyczy zamieszczania wpisów w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”, czyli drugiej omawianej przez pana senatora Orzechowskiego. Nie usłyszałem - nie wiem, może byłem trochę nieuważny - czy komisja dyskutowała nad terminem, w jakim powinno być dokonane zgłoszenie do „Monitora Sądowego i Gospodarczego”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StefanJurczak">Który z panów sprawozdawców odpowie na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, senator Jan Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanOrzechowski">Termin jest na pewno określony, ale nie jestem w stanie dokładnie go podać, ponieważ nie pamiętam. Musiałbym mieć trochę czasu na szukanie, aby to sprawdzić. Ale termin jest z pewnością określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Michaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku, chciałbym zadać pytanie sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Czym kierowała się komisja, podnosząc wysokość grzywny w art. pkcie 11 i w art. 1 pkcie 21 w projekcie ustawy o zmianie kodeksu handlowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#LechCzerwiński">Oczywiście jest to tylko propozycja, bo grzywny mają w tym wypadku charakter uznaniowy. Senator, który złożył tę propozycję, mówił bardzo przekonująco, że 5000 złotych nie jest grzywną wystarczającą i niektórym może się opłacać naruszyć prawo. Stąd propozycja podwojenia sumy i taki werdykt komisji.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#LechCzerwiński">Mogę podzielić się z państwem refleksją, że wstrzymałem się od głosu w tej sprawie, bo akurat nie widziałem dużego zagrożenia naruszaniem prawa w sytuacji, kiedy grzywna może być powtarzana. Oznacza to przecież, że można wyegzekwować karę, nakładając grzywnę kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StefanJurczak">Pani senator Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BarbaraŁękawa">Mam pytanie do pana senatora Czerwińskiego. W ustawie o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw w art. 1 w pkcie 3 Sejm nadał art. 23 § 1 nowe brzmienie. Czy zapis przyjęty przez Sejm nie zawiera wprost stwierdzenia, które w pewnych sytuacjach może powodować powstanie trudności interpretacyjnych? Dotychczas obowiązujący zapis wyraźnie wskazywał, na kim spoczywa obowiązek wskazania na nieznajomość treści wpisów w rejestrze handlowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LechCzerwiński">Nie wzbudziło to aż tak dużej kontrowersji wśród członków komisji i praktycznie nie było dyskutowane. Takiego zagrożenia komisja po prostu nie widziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JerzyCieślak">Zrozumiałem z wypowiedzi pana senatora Orzechowskiego, że poprawka jedenasta Komisji Praw Człowieka i Praworządności byłaby uprawnionym, a nawet koniecznym uzupełnieniem zmian wprowadzonych w ustawie o zmianie kodeksu handlowego. A także że poprawka pierwsza zaproponowana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest jak gdyby unikiem, który pozwala nie przekraczać kompetencji Senatu, a równocześnie likwiduje kolizję formalnoprawną. Czy nie byłoby możliwe, Panie Senatorze, żeby nie przyjmując pierwszej poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, przyjąć jako szybką inicjatywę legislacyjną Senatu treść poprawki jedenastej Komisji Praw Człowieka i Praworządności?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JerzyCieślak">Wiem, że jest to poprawka merytorycznie płytka, dotycząca tylko strony formalnoprawnej, ale jeżeli wyjaśnia w sensie formalnym pewne sprawy i likwiduje kolizję między dwoma aktami prawnymi, to mielibyśmy trzy miesiące na jej wprowadzenie, ponieważ taki jest okres vacatio legis dla obydwu rozpatrywanych dzisiaj ustaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo. Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanOrzechowski">Sądzę, że zostałem źle zrozumiany przez pana senatora Cieślaka albo może rzeczywiście źle się wyraziłem. Nie jest tak, że poprawka proponowana w tytule ustawy pozwala nam na zmianę kodeksu postępowania cywilnego. Wyraźnie mówiłem, że jest zwyczaj, aby w tytule ustawy podawać pełną nazwę aktu normatywnego, który podlega zmianie, i tylko o to chodziło. Nazwa aktu prawnego „Kodeks handlowy” jest niepełna, bo jest to rozporządzenie prezydenta itd. Poprawka znaczy więc tylko tyle i nie ma nic wspólnego z poprawką jedenastą Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanOrzechowski">Dalej podtrzymuję stanowisko, że my tej poprawki do ustawy wnieść nie możemy. Odrębną kwestią jest wniesienie stosownej inicjatywy. Senat może wystąpić o zmianę kodeksu postępowania cywilnego, ponieważ przysługuje mu prawo inicjatywy ustawodawczej, ale jest to zupełnie odrębne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StefanJurczak">Pan senator jeszcze w związku z tym pytaniem?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyCieślak">Rozumiem, że jest to możliwe i że jest to pozytywna odpowiedź na konkluzję wynikającą z mojego pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Gibuła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RyszardGibuła">Chciałbym podkreślić, że będę od pana senatora Orzechowskiego oczekiwał informacji dotyczącej tego, w jakim terminie powinien być ogłoszony wpis w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#RyszardGibuła">Mam także drugie pytanie, bardzo istotne, które zrodziło się w czasie debat w gronie osób zainteresowanych ustawą. Czy inne podmioty gospodarcze ważne i istotne w gospodarce, takie jak spółdzielnie czy przedsiębiorstwa państwowe, również nie powinny ogłaszać spraw ważnych i istotnych dla siebie w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”? Czy tego typu problem był w ogóle dyskutowany na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanOrzechowski">Nie był dyskutowany, bo nie było takiej potrzeby, ponieważ przedmiotem obrad komisji była konkretna ustawa. Można oczywiście uważać, że ustawę należałoby zbudować inaczej, bo przecież obok rejestru handlowego funkcjonuje rejestr spółdzielni, ale wpisy do rejestru spółdzielni nie muszą być publikowane w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”. Tak rozstrzygnął rząd i taki jest stan rzeczy na dziś. Nie musieliśmy rozważać rozszerzenia zakresu podmiotów zobowiązanych do wpisu, bo jest to rzecz bardzo dyskusyjna. Inna jest rola rejestru handlowego, do którego wpisuje się spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, spółki akcyjne i spółki komandytowe, a inna - rejestru spółdzielczego. Dlatego ten problem nie był przedmiotem naszych rozważań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JerzyMadej">Mam pytanie do pana senatora Orzechowskiego, który jest prawnikiem i bardzo dobrze zna się na podobnych problemach. Dotyczy ono druku nr 284, czyli ustawy o zmianie kodeksu handlowego, a dokładnie art. 1 pktu 8 na stronie drugiej. Chodzi o dodawany art. 1991 § 1: „Oświadczenia pisemne spółki skierowane do oznaczonej osoby powinny zawierać: firmę spółki, jej siedzibę i adres; oznaczenie sądu rejestrowego i numeru…” Czy w tym miejscu nie powinno być po prostu „numer”? Co to znaczy „oznaczenie numeru”? Czy nie jest to kolejny błąd? Podobnie jest w pkcie 15 w art. 370. Nie czuję się na siłach, żeby dyskutować nad tymi ustawami, ale chciałbym wyjaśnić wątpliwość i ewentualnie zaproponować poprawienie, jeżeli to jest błąd. W moim pojęciu - tak, ale nie wiem. Stąd pytanie do pana senatora Orzechowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanOrzechowski">W ogóle muszę powiedzieć, że dodany do kodeksu handlowego art. 1911 był przedmiotem dyskusji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Zastanawialiśmy się nawet, czy jest potrzebny § 2 tego przepisu i czy w różnych oświadczeniach trzeba wszystkie informacje, o których tu mowa, podawać. Sam miałem wątpliwości, czy na przykład w wezwaniu do zapłaty, które skieruje spółka do innego podmiotu gospodarczego, musi być podana wysokość kapitału zakładowego. A wezwanie do zapłaty jest oświadczeniem pisemnym spółki.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanOrzechowski">Po dyskusji doszliśmy do wniosku, że nie ma dostatecznych przesłanek, ażeby wnosić tu poprawki, że po prostu zasady przyzwoitości i dobre obyczaje, jeżeli chodzi o obrót, nakazują współkontrahentom, by niczego przed sobą nie ukrywali i pokazywali przynajmniej podstawowe dane o sobie, takie jak nazwa firmy czy spółki i inne, o których tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JanOrzechowski">Rozumiem, że pan senator Madej, jako wytrawny polonista, ma uwagę natury redakcyjnej. Otóż nie będę dyskutował, czy to jest akurat najlepsze rozwiązanie. Wydaje mi się jednak, że jeśli jest taki zapis, że: „oświadczenia pisemne spółki, skierowane do oznaczonej osoby powinny zawierać” i dalej jest dwukropek, to po dwukropku może to być tak wymienione. I, Panie Senatorze, nie mówię tak dlatego, żebym chciał podważać pańskie zdanie jako polonisty - być może jako polonista ma pan inne zdanie i być może jest ono słuszniejsze niż moje - ale dlatego że nie znaleźliśmy podstawy do wnoszenia poprawki. Tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Gibuła.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Jeżeli można.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#StefanJurczak">Pan senator chce coś dodać do odpowiedzi, tak?</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LechCzerwiński">Chcę odpowiedzieć na pytanie, które zadał pan senator Madej. Powołam się na jedną z wypowiedzi sprawozdawców sejmowych w tej kwestii: „Uważamy za słuszne zmiany w kodeksie handlowym, polegające na wprowadzeniu w stosunku do spółek obowiązku podawania w oświadczeniach podstawowych danych o spółce, zawartych w art. 1911 i w art. 370. Takie uregulowania będą służyć umocnieniu rzetelności obrotu gospodarczego i odpowiadać standardom prawa Unii Europejskiej”. To tyle jako uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, mnie nie chodziło o zasadę ujawniania takich czy innych danych. Chodziło mi o językową poprawność zapisu. Proponuję zmienić: „oznaczenie numeru” na: „numer”. Po prostu numer to jest numer, a nie oznaczenie numeru. W zapisie powinno więc być: „oznaczenie sądu rejestrowego i numer, pod którym spółka jest zarejestrowana”. I to był cały mój problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardGibuła">Chciałbym wrócić jeszcze do przedmiotu naszej debaty, jakim jest ustawa o zmianie kodeksu handlowego i innych ustaw. Przed chwilą pan senator Orzechowski w odpowiedzi na jedno z moich pytań argumentował, że przedmiotem debaty komisji, kiedy mowa była o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”, stały się przede wszystkim spółki prawa handlowego i to, czego wymaga rejestr sądowy. Wcześniej mówiło się o tym, iż obie zmiany są kompatybilne. W tej sytuacji wracam do druku nr 284, w którym na stronie drugiej znajduje się art. 79 § 1 pkt 1 w nowym brzmieniu: „firmę, siedzibę, adres i przedmiot działania przedsiębiorstwa”. Czy, nie powinno być tutaj zapisu: „i przedmiot działania spółki”, bo słyszeliśmy argumentację, że nie chodzi o przedsiębiorstwa, lecz jedynie o spółki. Co pan na to, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanOrzechowski">Zgubiłem się. Może pan jeszcze raz powtórzy, o który zapis chodzi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibuła: Już mówię. Druk nr 284.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanOrzechowski">Czy to jest tekst ustawy sejmowej?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibuła: Tak. Druk nr 284, strona druga.)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, pierwsza.)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibuła: Pierwsza. Tak, drugi wiersz od dołu.)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#JanOrzechowski">I o który przepis chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RyszardGibuła">Punkt 5 w brzmieniu: „firmę, siedzibę, adres i przedmiot działania przedsiębiorstwa”. A z tego, co pan senator uprzednio powiedział, wynika,…</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Rozumiem, dobrze, zajrzę do kodeksu.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#RyszardGibuła">… że winno być: „i przedmiot działania spółki”.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Zaraz, chwileczkę, zajrzyjmy do kodeksu handlowego. Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanOrzechowski">Otóż, jeżeli chodzi o art. 79 kodeksu handlowego - bo pytanie dotyczy tego przepisu - określa on wpis spółki do rejestru i to, co ten wpis powinien obejmować. Dotychczas było tak, że wpis obejmował firmę, siedzibę i przedmiot działania przedsiębiorstwa, a dodano jeszcze, że ma obejmować adres spółki. Pan pyta, dlaczego nie przedmiot działania spółki, tak?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanOrzechowski">Jeżeli spółka prowadzi przedsiębiorstwo, to przedmiot działania przedsiębiorstwa będzie określał przedmiot działania spółki, bo spółka może prowadzić przedsiębiorstwo. Nie wydaje mi się, żeby tutaj trzeba było robić dodatkowe zmiany. Taki jest zapis w kodeksie handlowym i Sejm do tego zapisu wprowadził tylko tę niewielką korektę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#StefanJurczak">Jeszcze jedno pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibuła: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RyszardGibuła">Tym razem to już chyba do pana marszałka. Jak to się stało, że ustawa o zmianie kodeksu handlowego nie trafiła do Komisji Gospodarki Narodowej? Być może wszystkie wątpliwości zostałyby wtedy już wyjaśnione wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StefanJurczak">Być może. Tak zadecydowało Prezydium Senatu. Nie wiem, czy zgodnie z regulaminem ustawa musiała być skierowana do tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu. Wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i ust. 2 Regulaminu Senatu, przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu, panią senator Grażynę Ciemniak. Nie ma pani Grażyny? Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Stanisław Gibuła.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Może przez ten czas pani senator przyjdzie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RyszardGibuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Dzisiejsza debata w sprawie nowelizacji kodeksu handlowego, prawa upadłościowego oraz prawa o postępowaniu układowym, jak wiemy, ma ścisły związek z wprowadzaną odrębną ustawą o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”. Zmiany te de facto mają zatem charakter porządkowy i z tego punktu widzenia należy je ocenić pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RyszardGibuła">Od momentu, kiedy w Polsce rozwinęła się w znacznym stopniu działalność gospodarcza podmiotów prywatnych, w tym spółek prawa handlowego, istnieje zwiększone zapotrzebowanie na ogólnokrajowy dziennik urzędowy zawierający informacje dotyczące podmiotów gospodarczych. Proponowana nowelizacja jest odpowiedzią na to zapotrzebowanie, lecz jednocześnie budzi kilka moich wątpliwości, które pragnę zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#RyszardGibuła">Pierwsza z nich dotyczy zapisu art. 22, mówiącego, że: „jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, wszystkie wpisy do rejestru będą ogłoszone w &lt;&lt;Monitorze Sądowym i Gospodarczym»”. Zobowiązanie do dokonania publikacji dosłownie wszystkich - podkreślam: wszystkich - wpisów do rejestru handlowego wydaje mi się zbędne. Zresztą sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych również sygnalizował ten problem. Obowiązek publikacji powinien być ograniczony do zmian dotyczących siedziby firm, kapitałów, likwidacji, otwarcia układu i ogłoszenia upadłości. Są to zdarzenia rzadziej występujące w praktyce gospodarczej, a tym samym byłyby wpisywane do rejestru sądowego rzadziej niż na przykład zmiany we władzach spółki, w jej umowie, statucie czy też zmiany przedmiotu jej działania. Obawy te wynikają z mojej znajomości praktyki gospodarczej, niejednokrotnie bowiem miałem okazję uczestniczyć w walnych zgromadzeniach czy w procesie redagowania tychże zmian, a nawet byłem ich autorem.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#RyszardGibuła">Moja poważna wątpliwość jest powodowana domniemaniem, iż obowiązek określony w art. 22 będzie obejmował ogromną liczbę wpisów wynikających z bardzo częstych zmian właśnie w obrębie umów i statutów, a także zmian władz. Ponieważ ocenia się, że obecnie działa ponad 100 000 spółek prawa handlowego, warto zrobić pewną symulację zdarzeń. Otóż, jeżeli każda z nich dokona rocznie choć trzech zmian w swoich dokumentach lub władzach, to - zgodnie z przepisem art. 22 - po wpisaniu do rejestru handlowego trzeba będzie ogłosić w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym” kilkaset tysięcy wpisów rocznie. Z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że jest to wariant optymistyczny, bo w praktyce wpisów może być więcej. Powstaje więc w tym momencie pytanie, czy jest możliwe zamieszczenie i opublikowanie w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym” tak ogromnej liczby wpisów? Kolejne pytanie, bardzo istotne, brzmi: jak to wpłynie na terminowość publikacji w monitorze?</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#RyszardGibuła">Kolejną poważną obawą, którą pragnę zasygnalizować, budzą przepisy art. 306. Ta wątpliwość również była już wyjaśnianą. Cieszę się, że zostało to dostrzeżone nie tylko przeze mnie. Otóż zapisy § 1 pktu 3 tego artykułu, przesłane z Sejmu w brzmieniu: „nie przesyła do Ministerstwa Przemysłu i Handlu dokumentów i sprawozdań”, rodziły od razu pytanie: o jakie dokumenty i sprawozdania chodzi? Jaski jest związek tych zapisów z innymi obowiązującymi przepisami?</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#RyszardGibuła">Te problemy zostały wyjaśnione. Powstało jednak pytanie: dlaczego Sejm uchwala ustawy, które są ułomne już w momencie „poczęcia”? Nie można mówić o jasnych i czytelnych regułach funkcjonowania życia gospodarczego, jeżeli podstawowy akt prawny, nazywany kodeksem handlowym, zawiera takie niejasności! Jeżeli mówimy, że zmiany w ustawach zmierzają do podniesienia stopnia bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, powinno to dotyczyć, moim zdaniem, również bezpieczeństwa podmiotów gospodarczych i ich władz, a nie tylko otoczenia, w którym działają.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#RyszardGibuła">Generalnie rzecz biorąc, oceniam, iż kierunek obecnych nowelizacji jest słuszny. Gdyby jednak zapisy przekazane nam z Sejmu zostały przez nas przyjęte, nie chroniłyby spółek i ich zarządów przed w pełni swobodną uznaniowością ze strony urzędów i urzędników, dotyczącą żądania dokumentów i sprawozdań. Właśnie taką praktykę w przeszłości sektory gospodarcze oceniały bardzo negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#RyszardGibuła">Przekazana nam nowelizacja dowodzi, że w obrębie art. 306 Sejm zmienił tylko wysokość grzywny, pomijając aspekty praktyczne, istotne z punktu widzenia przedsiębiorców, wspólników spółek prawa handlowego i członków ich władz. Uważam, że prawo gospodarcze powinno ewoluować w kierunku większej czytelności i, jak już wspomniałem, kompatybilności z otaczającą nas codzienną praktyką, a także uwzględniać rzeczywiste aspekty pracy i działania spółek prawa handlowego. Dlatego też popieram w pełni poprawki wniesione przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jak również będę głosował za przyjęciem obecnych nowelizacji. Mam jednak pewne wątpliwości, które pozwoliłem sobie państwu zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#RyszardGibuła">Apeluję, aby przy okazji kolejnych nowelizacji komisje senackie, które stoją na straży prawa, wzięły pod uwagę aspekty dostosowywania prawa do rzeczywistości, co, jak sądzę, będzie przyjęte z dużym uznaniem przez środowiska gospodarcze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bohdan Zdziennicki.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#StefanJurczak">Mam prośbę, Panie Ministrze, żeby ustosunkował się pan od razu do obu tych ustaw. Tak przedstawiali je sprawozdawcy i tak przebiegała debata.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#BohdanZdziennicki">Rozpatrywane dzisiaj przez Senat projekty są bardzo ważnym elementem porządku prawnego, ponieważ przebudowują to, co jest mankamentem polskiej gospodarki i tworzą infrastrukturę gospodarki rynkowej. Ogromne trudności, które występują w naszej gospodarce, to nie tylko brak kapitału, nie tylko inne czynniki ekonomiczne, ale także brak rożnych instytucji, gwarantujących sprawne funkcjonowanie i uczciwą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#BohdanZdziennicki">Dwa przygotowane projekty, jak mówili panowie senatorowie sprawozdawcy, pozostają ze sobą w ścisłym związku logicznym. Chodzi o powrót do organu, który istniał zawsze w gospodarce rynkowej w Polsce i został zniesiony dopiero w 1954 r. w związku z gospodarką centralistyczną, czyli zupełnie innym ustrojem. Jest to więc powrót do tego, co w polskiej gospodarce obowiązywało, ale zostało zniesione w momencie najmniej korzystnych zmian politycznych, a także gospodarczych. Wstępny projekt nawet nazywał się inaczej - była tam mowa o wprowadzeniu „Monitora Gospodarczego i Sądowego” oraz zmianie kodeksu handlowego. Mówiąc krótko, zmiany w kodeksie handlowym są tylko tego konsekwencją. Trzeba dokonać w nim odpowiednich korekt z powodu przywrócenia organu, który istniał przedtem i nazywał się „Monitor Polski”, a w którym publikowano tego typu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#BohdanZdziennicki">Jak wiadomo, „Monitor Polski” ma teraz inne znaczenie. Publikuje się tam akty zarówno niższej rangi ustawowej, w stosunku do tych, które zawiera „Dziennik Ustaw”, jak i najwyższe akty wykonawcze, także rangi ustawowej. Jednocześnie przy okazji kodeksu handlowego, o czym mówiono, dokonano paru uzupełnień. Była to częściowo inicjatywa rządu, a częściowo także Senatu, choćby w związku z dostosowaniem kodeksu handlowego do ustawy o rachunkowości, która niedawno weszła w życie. Uznano wprawdzie, że jest to inna materia, ale, żeby nie istniała wyraźna sprzeczność, należało przy okazji dokonać niewielkich poprawek, które samodzielnie brzmią niezbyt logicznie i jasno, ale oczywiście w związku z ustawą o rachunkowości są bardzo jasne i logiczne.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#BohdanZdziennicki">Co jeszcze zmieniono w kodeksie handlowym poza dostosowaniem go do „Monitora Sądowego i Gospodarczego”?</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#BohdanZdziennicki">Przede wszystkim zrealizowano dyrektywę Unii Europejskiej z 1968 r. w sprawie działalności spółek. Powinny one w swoich oświadczeniach woli dla bezpieczeństwa obrotu i zachowania wiarygodności wobec kontrahentów robić wyraźne oznaczenie - to są właśnie te oznaczenia przy składaniu oświadczeń, o których panowie senatorowie dzisiaj mówili.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#BohdanZdziennicki">Następnie, zmieniono kary porządkowe mające zdyscyplinować tych, którzy nie realizują swoich obowiązków publikacyjnych o ogromnym znaczeniu dla bezpieczeństwa obrotu. Kary porządkowe były określone jeszcze według wskaźników międzywojennych kodeksu handlowego, potem zaś nieznacznie je znowelizowano. Muszą one być realne. Kara jest wysoka, ale taka ma być, by dla podmiotu gospodarczego, często potężnego, była istotną dolegliwością, o czym mówił już pan senator Czerwiński. Podwyżka kar jest zresztą większa niż proponował rząd, ale przyjmujemy ją z pełną aprobatą. Wszystko, co zdyscyplinuje uczestników obrotu, jest dobrym rozwiązaniem. Oczywiście, to jest tylko górna granica, dolna może być bardzo niska, będzie to zależało od stopnia przewinienia.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#BohdanZdziennicki">Sprawa liczby ogłoszeń. Jeżeli będzie organ publikacyjny, to chyba przedwojenne przepisy, które przewidywały konieczność trzykrotnych ogłoszeń, są przesadne. Ta zmiana jest niejako poza innymi zmianami w kodeksie handlowym, który wiąże się z Monitorem Sądowym i Gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o to, z czego wynika obowiązek ogłoszeń, to przyjęliśmy zasadę, że w tej sprawie nie zmieniamy przepisów materialnych. Wszystkie obowiązki ogłoszeń wynikają z kodeksu handlowego i już w tej chwili istnieją, tylko że często nie są realizowane - zastępuje je ogłaszanie pokątne w różnych gazetach. Ale ten obowiązek istnieje już od momentu uchwalenia w 1934 r. kodeksu, który w tym czasie był jednym z najbardziej nowoczesnych kodeksów handlowych w Europie. Tak więc jest on wyraźnie sprecyzowany i aktualny, tylko że w wyniku zmiany w 1954 r. publikuje się to w lokalnej prasie, co przy obecnym rynku prasowym zaczyna mieć znaczenie fikcji. Nic z tego nie wynika. A więc żadnego nowego obowiązku nie ma, po prostu będzie to publikowane w jednym organie, który każdy może kupić, prenumerować, a który dla osób nie mających odpowiednich środków będzie wyłożony w sądzie do wglądu. Przewidujemy też, że szybko stworzymy program komputerowy, który pozwoli wyszukiwać wszystkie dane.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#BohdanZdziennicki">Nie chcę mówić, że wiele odpowiedzi na pewne pytania zawiera regulamin czynności sądowych, choćby na to, w jakim terminie zamieszcza się ogłoszenia z kodeksu postępowania cywilnego. Jeśli chodzi o ogłoszenie z rejestrem handlowym, to istnieje rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 1934 r., które mówi, kiedy powinno być ono zarządzone, to dotyczy również ogłoszeń wynikających z kodeksu handlowego. Mogę tu odczytać § 36, który mówi: „Ogłoszenie wpisu w monitorze powinno być zarządzone przez sąd, jednocześnie z uskutecznieniem wpisu rejestru. Treść ogłoszenia ustala sędzia”. Jest to więc niezwłoczny obowiązek, który ma następujący sens: wszyscy się dowiadują o zmianie w składzie spółki, kapitału, o innych czynnościach i nie mogą potem twierdzić, że nie znali odpowiednich danych i ponieśli straty w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#BohdanZdziennicki">Teraz jeszcze krótko powiem - bo może już kończy mi się czas, rozumiem, że jest ograniczony - o kontrowersji, która powstała na tle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StefanJurczak">Panie Ministrze, pan ma nieograniczony czas wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#BohdanZdziennicki">Chodzi o zmianę kodeksu postępowania cywilnego. Ona również jest przewidziana. To znaczy, że niezależnie od ogłoszeń, jakie będą w kodeksie handlowym, przewiduje się zamieszczanie ogłoszeń w kodeksie postępowania cywilnego. Ta zmiana została zgłoszona w toku prac Sejmu z udziałem przedstawiciela rządu, który ją zaaprobował. Uznaliśmy, że jest słuszną ideą w związku z racjonalizmem celu, iż obwieszczenia, których wymaga też kodeks handlowy, dla pewności i jasności obrotu oraz ochrony praw podmiotowych obywatela, będą w jednym organie. Obecnie publikowane są w lokalnej prasie, a rynek prasowy jest tak zróżnicowany, że chyba nikt nie jest w stanie śledzić wszystkich tytułów.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#BohdanZdziennicki">Zmiana została zaaprobowana przez przedstawiciela rządu, ale powstał problem, który przedstawiła szczegółowo Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Uznała ona, że - ów lakoniczny zapis jest pewną nowelizacją kodeksu postępowania cywilnego, tak mówi zapis sejmowy - wymagane obwieszczenia będą także zamieszczane w kodeksie postępowania cywilnego. Z tego wynika, że jeżeli kodeks w tej chwili przewiduje ogłaszanie ich w prasie lokalnej czy w sposób zwyczajowo przyjęty, to od tego momentu będzie stosowało się nowe rozwiązanie lex posterior derogat lege priori. Komisja Praw Człowieka i Praworządności stwierdziła jednak, że ów zapis jest nieprecyzyjny. Może budzić wątpliwości, czy w związku z tym będzie wymagane zarówno ogłoszenie w prasie lokalnej, jak i w monitorze, co byłoby zbędnym dublowaniem. Zaproponowała więc konsekwentne zmiany w kodeksie postępowania cywilnego. To spotkało się z aprobatą przedstawiciela rządu, ministra sprawiedliwości. Powstał natomiast problem, który wniosła Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, na tle znanego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który wskazywał - w cytowanym dzisiaj orzeczeniu z 23 listopada 1993 r. - że niedopuszczalne jest dokonywanie przez Senat poprawek wykraczających poza materię ustawy przekazanej mu przez Sejm. Innymi słowy, czy można zmienić w ustawie nowelizującej więcej niż w ustawie nowelizowanej?</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#BohdanZdziennicki">Moim zdaniem - jeżeli mogę tu podjąć polemikę z autorytetami - w zaistniałej sytuacji można by uznać senacką poprawkę. Sejm zaproponował zmianę kodeksu postępowania cywilnego, nie do końca konsekwentną, stwierdził bowiem, że mogą być zamieszczane także ogłoszenia z kodeksu postępowania cywilnego. Senat zaś…</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Komisja.)</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#BohdanZdziennicki">Komisja zaś stwierdziła, że nie jest to zapis precyzyjny, może budzić liczne wątpliwości interpretacyjne i będzie się potem w związku z nim stosować zasadę: lex posterior derogat lege priori - ustawa późniejsza wyklucza wcześniejszą. Zaproponowała zatem konsekwentne pójście za zmianą sejmową, a więc, żeby nic nie zmieniając, wprowadzać konkretne poprawki. W orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 23 listopada 1993 r., K5/93 - jego autorzy na pewno znajdują się na tej sali - jest powiedziane, że nie można wykroczyć poza materię ustawy przekazanej Senatowi przez Sejm. To zasada, ale został przewidziany wyjątek. Będzie nim sytuacja, gdy poprawka wniesiona do tekstu ustawy nowelizującej logicznie i merytorycznie wymaga poczynienia zmian podjętych poprawką także w tekście ustawy nowelizowanej. Zdanie to pochodzi z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, z jego uzasadnienia. A więc gdy poprawka jest tylko logiczną konsekwencją tego, co zaproponował już Sejm. Wydaje się, że taka sytuacja właśnie występuje. Sejm zaproponował kodeks postępowania cywilnego, rząd nie protestował i uznał, że bardzo rozsądne jest rozszerzenie polegające na tym, żeby z jednego organu każdy obywatel mógł się dowiedzieć o ważnych sprawach spadkowych, o uznaniu kogoś za zmarłego - żeby to było w jednym miejscu i bezpłatnie, potem może jeszcze w systemie komputerowym. Ponieważ jednak mogły powstać wątpliwości, że będą ogłoszenia tu i tam, więc Senat konsekwentnie tę myśl rozwinął, proponując odpowiednie zmiany w kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#BohdanZdziennicki">Wydaje się, że tę sytuację obejmie ów jeden wyjątek, który słusznie Trybunał Konstytucyjny przewidział jako odstępstwo od zasady, iż Senat nie może wprowadzać poprawek wykraczających poza materię ustawy przekazanej mu przez Sejm. Sejm przekazał materię ustawy, ale przekazał ją nie do końca precyzyjnie. W związku z tym w imieniu rządu chciałbym - biorąc tylko udział w dyskusji, bo przecież Najwyższa Izba zadecyduje o tym, czy poprzeć stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności - zwrócić uwagę, że zachodzi tu właśnie wyjątek, który Trybunał Konstytucyjny przewidział dla takiej sytuacji. W innych sytuacjach oczywiście zasada jest jasna i Senat nie może wprowadzić poprawek wykraczających poza materię ustawy przekazanej Senatowi przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#BohdanZdziennicki">Odrębną kwestią jest uzupełnienie, że cały czas jest ważny cel ustawy. Chodzi o to, żeby był jeden dostępny dla wszystkich organ, w którym się publikuje informacje i w którym łatwo można sprawdzić, czy czyjekolwiek prawa nie są naruszone. Powinien on być dostępny tak, żeby można go było prenumerować, kupić, wreszcie bezpłatnie korzystać z niego w każdym sądzie. Stąd też wynika idea rozszerzająca publikację ogłoszeń przewidzianych w kodeksie handlowym także na najważniejsze w tej chwili postanowienia kodeksu postępowania cywilnego. Chcę jeszcze powiedzieć, że ustawa przewiduje możliwość rozszerzenia przez prezesa Rady Ministrów zakresu informacji, które podlegają publikowaniu na inne ogłoszenia - oczywiście tylko w takim przypadku, kiedy ustawa nie przewiduje wyraźnie ogłaszania ich w inny sposób. Takie wyjątki występują w tej chwili w kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#BohdanZdziennicki">Przyjrzyjmy się sytuacji. Jeżeli uznamy, że można rozszerzyć zakres publikacji na inne informacje, to w ten sposób powstanie jeden organ, gdzie każdy będzie się mógł dowiedzieć o wszystkim, co go interesuje. W tej chwili też jest obowiązek publikowania i ogłaszania, ale nie każdy wie, gdzie tego szukać. Zmiana, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne Senatu, dotyczy spraw, co do których kodeks postępowania cywilnego przewiduje, że mają być ogłaszane w budynku sądu, w siedzibie gminy, w sposób zwyczajowo przyjęty lub w lokalnej prasie.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#BohdanZdziennicki">W związku z tym wymaga ona inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#BohdanZdziennicki">Pozostałe uwagi dotyczą spraw legislacyjnych, spraw porządkowych i, zdaniem rządu, są trafne i słuszne, za co chciałem w imieniu rządu podziękować Wysokiej Izbie. Okazuje się, że w ustawie z pozoru prostej, choć bardzo ważnej, można jednak przy bliższym i wnikliwszym przyjrzeniu się znaleźć pewne luki. Główny problem dotyczył kwestii podniesionej przez pana senatora Orzechowskiego. Chodziło o to, jak daleko Senat może posunąć się w korekcie tego, co przewiduje ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Niech pan chwilę pozostanie, bo mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z panów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RyszardGibuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#RyszardGibuła">Panie Ministrze, w trakcie wypowiedzi pan częściowo usiłował odpowiedzieć na moje pytanie dotyczące terminów. Gdyby zechciał pan jeszcze raz przybliżyć następującą kwestię: w jaki sposób w ustawie o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego” jest sprecyzowany termin ogłaszania o dokonanych wpisach do rejestru handlowego?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#RyszardGibuła">Po pierwsze, chodzi mi o to, kiedy ma nastąpić przekazanie wpisów do Ministerstwa Sprawiedliwości, które wydaje „Monitor Sądowy i Gospodarczy”: i po drugie - w jakim terminie od wpłynięcia tych dokumentów minister będzie je zamieszczał w kolejnych monitorach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o obowiązek wpisów, a dokładnie o to, kto je redaguje i w jakim terminie zgłasza, to o tych sprawach przesądzają obowiązujące przepisy, a więc kodeks handlowy z 1934 r. Nie dokonujemy tu żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#BohdanZdziennicki">Odsyłam pana do regulacji kodeksu handlowego. Szczegóły precyzuje rozporządzenie ministra sprawiedliwości o rejestrze handlowym z 1934 r. Zaś jeśli chodzi o kodeks postępowania cywilnego, to te kwestie zawarte są w regulaminie czynności sądowych, który reguluje także cały tryb postępowania. Niezwłoczne formułowanie i redagowanie treści ogłoszeń stanowi obowiązek sądu.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#BohdanZdziennicki">Sama techniczna strona wydawania, po uruchomieniu całego przedsięwzięcia, będzie wyglądała tak, jak w tej chwili wygląda wydawanie „Dziennika Ustaw”, „Monitora Polskiego” części A i „Monitora Polskiego” części B, który zresztą publikuje, bo tak postanowiła ustawa o rachunkowości, sprawozdania finansowe spółek. Oczywiście, będzie to sprawne wydawnictwo, które będzie działało z taką częstotliwością i szybkością, jakiej będzie wymagała liczba wpływających ogłoszeń. Cechą zarówno „Dziennika Ustaw”, jak i „Monitora Polskiego” jest to, że są wydawane tak, żeby okres oczekiwania był jak najkrótszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Ministrze, w projekcie rządowym ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego” w tej wersji, która była opiniowana przez Radę Legislacyjną przy prezesie Rady Ministrów, w art. 1 nie przewidywano, ażeby w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”, prócz ogłoszeń wymaganych przez kodeks handlowy, były jeszcze publikowane ogłoszenia wymagane przez kodeks postępowania cywilnego. To uzupełnienie - zresztą tak, jak pan powiedział - znalazło się w ustawie z inicjatywy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KazimierzDziałocha">Moje pierwsze pytanie brzmi następująco. Czym kierował się rząd, nie proponując w swoim projekcie uzupełnienia zakresu publikacji w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym” o ogłoszenia wynikające z kodeksu postępowania cywilnego?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#KazimierzDziałocha">I drugie pytanie. Proszę powiedzieć, czy pana zdaniem projekty zmian, które senacka Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje wprowadzić do kodeksu postępowania cywilnego - dotyczą one art. 531 i art. 674 - są wszystkimi, jakie można sobie ewentualnie wyobrazić w związku z utworzeniem „Monitora Sądowego i Gospodarczego”. Czy komisja uwzględniła wszystkie potrzebne zmiany, które byłyby konsekwencją przepisu, że w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym” ogłasza się także ogłoszenia wynikające z kodeksu postępowania cywilnego? Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych miała wątpliwości nie tylko co do tego, czy propozycja innej komisji mieści się w pojęciu poprawki Senatu do ustawy już uchwalonej przez Sejm, ale także co do tego, czy zaproponowana nowelizacja jest nowelizacją pełną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan minister za chwilę odpowie. Chcę tylko paniom i panom senatorom przypomnieć o tym, żeby pytania były krótkie. Debata się skończyła, a pan profesor, w związku z zadaniem pytania, pozwolił sobie na odrobinę debaty. Chcę zwrócić się do państwa z prośbą, żeby to były tylko pytania.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#BohdanZdziennicki">Chcę przypomnieć, że w projekcie rządowym było i nadal jest przewidziane, że niezależnie od ogłoszeń wymaganych przez rejestr handlowy i kodeks handlowy występują także inne obwieszczenia, jeżeli ich ogłoszenie w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym” jest wymagane przez ustawy. Tak więc ten zapis o publikacji, jeżeli ustawa wyraźnie ją przewiduje, istniał w projekcie, a w art. 1 ust. 5 występuje delegacja stwierdzająca, że prezes Rady Ministrów określi to w drodze rozporządzenia. We wszystkich przypadkach, gdzie ustawa nie przesądziła wyraźnie o sposobie publikowania - bo zmiana publikacji na jednolity organ wymaga zmiany ustawy - ogłoszenia wymagane lub dopuszczane przez ustawę mogą być ogłaszane w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#BohdanZdziennicki">Celem naszym jest, żeby to wszystko, czego od ogłoszenia wymaga porządek prawny, w imię jawności i ochrony praw innych, było zawarte w jednym organie. W tej chwili jest to rozproszone, więc realizacja przyjętych zasad jest czystą fikcją. Nie nakładamy nowych obowiązków, gdyż one już istnieją. Nowy organ będzie łatwy do kupienia, do prenumeraty, zaś dla osób niezamożnych, chcących go tylko przejrzeć, będzie wyłożony w sądzie do bezpłatnego wglądu. Dokonano nawet poprawki, że nie ma sensu zapisywać, iż zostanie wyłożony w sekretariacie sądu, bo w jednym sądzie będzie się to odbywało w sekretariacie, w innym w odrębnym pomieszczeniu. Na przykład w dużym sądzie warszawskim może trzeba będzie wydzielić specjalne pomieszczenie. Taka więc była nasza idea.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#BohdanZdziennicki">W trakcie prac prowadzonych w Sejmie dyskutowano nad zmianami, które zaszły w kodeksie postępowania cywilnego pod wpływem korekty z 1954 r. Moim zdaniem, była ona nietrafna z wielu względów, nie tylko kodeks handlowy stracił swoje znaczenie, lecz także, jeśli chodzi o prasę, był jeden organ w każdym województwie. Ponieważ nie istniała wolna prasa, wprowadzono taką zmianę, która rozproszyła ogłoszenia. Tam, gdzie kodeks cywilny wyraźnie przewiduje sposób publikacji właśnie w lokalnej prasie, w lokalu sądu, w siedzibie gminy lub w sposób zwyczajowo przyjęły - czyli ustawowo przesądza tę kwestię - trzeba dokonać poprawki ustawowej, jeżeli chce się wprowadzić zasadę. Jak widać, nasze wyobrażenie, że wystarczą możliwości, które cytowałem w tej chwili, nie jest trafne. Bowiem nawet rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów nie można będzie tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#BohdanZdziennicki">W trakcie analizy przeprowadzonej przez Biuro Legislacyjne Senatu okazało się, że w dwóch przypadkach - chodzi o ogłoszenia w sprawach spadkowych i o uznaniu za zmarłego - gdzie wyraźnie przesądza się o tym, że jest to ogłaszane tak, jak przyjęto w 1954 r., trzeba w kodeksie postępowania cywilnego dokonać odpowiedniej zmiany ustawowej. W pozostałych sprawach, o czym wspominał pan senator Orzechowski, na przykład dotyczących posiadania - o ile pamiętam, bo nie mam w tej chwili ze sobą kodeksu - nie mówi się o sposobie ogłaszania. W związku z tym w drodze rozporządzenia Rady Ministrów te sprawy będzie można przesunąć do „Monitora Sądowego i Gospodarczego”. Jeżeli oczywiście uznamy, że dobrze będzie, jeżeli wszystkie z pozoru drobne sprawy będą ogłaszane w jednym organie. Wiadomo jednak, że na przykład nie byłoby właściwe - co wykazała wnikliwa dyskusja w Komisji Praw Człowieka i Praworządności - żeby sprawy związane z licytacją, które powinny być ogłoszone szybko, musiały być koniecznie publikowane aż w ogólnopolskim organie. W tym przypadku wystarczy lokalne ogłoszenie. Jest to zwyczajowo przyjęty sposób.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#BohdanZdziennicki">Przeprowadzono pewien manewr. Dzięki cennemu wkładowi Biura Legislacyjnego Senatu i panów senatorów z komisji uznano w tych dwóch sprawach konieczność ustawowego przesądzenia. W pozostałych sprawach pozostają możliwości stworzone przez ustawę. W miarę rozwoju sytuacji można… Oczywiście wyjąwszy przypadki, kiedy nie byłoby to racjonalne, bo rzeczywiście sprawa jest lokalna i wystarczy - żeby nie tamować biegu spraw - zwyczajowy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Orzechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanOrzechowski">Panie Ministrze, mam wątpliwość w związku z pana wypowiedzią. Uzasadniając możliwość wprowadzenia korekty do ustawy o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw, odwołuje się pan do zupełnie innej ustawy, mianowicie do ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanOrzechowski">Gdyby zmiana proponowana przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, dotycząca nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, odnosiła się do poprawek do ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”, to taki tok rozumowania można by, w granicach logiki, utrzymywać. Ale ustawa o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw wcale nie wspomina o kodeksie postępowania cywilnego. Brak jest jakichkolwiek zapisów odnoszących się do kodeksu postępowania cywilnego, a zmiana ma dotyczyć tej właśnie ustawy, gdzie wzmianki o kodeksie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JanOrzechowski">Z zapisu, jaki jest w art. 1 ust. 3 pkcie 2 ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego” wynika, że kodeks postępowania cywilnego został tylko w niej wspomniany. Nie wprowadzono najmniejszej zmiany w kodeksie, lecz tylko go wspomniano. Czy wobec tego, pana zdaniem - opierając się na orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, na które się pan powołuje - Senat może dokonywać zmian w ustawie? Przecież został tu podany tylko tytuł, bez jakichkolwiek zmian. Mam co do tego wątpliwości i dlatego prosiłbym, żeby pan był uprzejmy je rozwiać, jeżeli jest to możliwe. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo. Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#BohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#BohdanZdziennicki">Projekt rządowy pierwotnie przewidywał zmianę kodeksu handlowego. Ustawa o wydawaniu „Monitora Gospodarczego i Sądowego” - przywracająca instytucję, która już istniała - i zmiana kodeksu handlowego są zsynchronizowane. Zostało to w toku prac rozdzielone. To są dwie ustawy. Jedna jest zmianą kodeksu handlowego pod kątem „Monitora Sądowego i Gospodarczego”, ale nie tylko. Wysoki Senat wprowadził jeszcze zmiany z własnej inicjatywy, związane z rachunkowością. Nie wnieśliśmy ich, nie dlatego, że nie są one trafne, lecz uważaliśmy, że dotyczą innej materii. Przy okazji weszła w życie dyrektywa europejska o sposobie składania oświadczeń woli. Jest to przyjęte w Europie, a w naszym kraju, gdzie bezpieczeństwo obrotu jest szczególnie zachwiane, gdzie mają miejsce ogromne nadużycia, ma to szczególne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#BohdanZdziennicki">Wreszcie kary porządkowe, które też nie są już związane z „Monitorem Gospodarczym i Sądowym”, ale wypływają z poczucia realizmu. Skoro ruszamy kodeks handlowy niewielką zmianą - bo wielka zmiana dopiero się szykuje, będzie wynikiem wieloletnich prac - to warto te kary urealnić. Wiadomo, że one w tej chwili nic nie znaczą dla podmiotu gospodarczego, który dysponuje miliardami. Obecne kary są wręcz śmieszne i często podmiot celowo nie realizuje swoich spraw.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#BohdanZdziennicki">Przychodzi stwierdzić, w tej chwili kodeks handlowy żyje swoim własnym życiem. Nowelizacja nie jest tylko zmianą odnośnie do monitora. W poprawce Sejmu powiedziano tak: skoro tworzymy jeden organ promuglacyjny, a obywatel ma i tak obowiązek ogłaszania, zgodnie z istniejącymi od dawna przepisami, dlaczego nie mamy zamieścić w tym także tego, czego wymaga procedura sądowa w bardzo ważnych sprawach majątkowych obywatela, w prawie spadkowym i innych przypadkach. Wychodzi na to, że mamy tu do czynienia nie tylko z wydawaniem „Monitora Sądowego i Gospodarczego”, ale że dołącza się do tego - co już Wysoki Senat i pan senator Orzechowski akcentował jako osiągnięcie Senatu, między innymi pod wpływem ustawy o rachunkowości - również poprawienie kodeksu handlowego. Nie ma to żadnego związku z „Monitorem Sądowym i Gospodarczym”.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#BohdanZdziennicki">Sejm zdecydował, że wnosi tę poprawkę przy aprobacie rządu i wniósł zmianę do kodeksu postępowania cywilnego. Skoro postanowienia kodeksu przewidują inny sposób ogłaszania, to znaczy, że ustawa późniejsza wprowadza zmianę do istniejących już regulacji. Komisja senacka mówi, że trzeba to zrobić precyzyjnie, bo powstanie wątpliwość, czy trzeba ogłaszać w sposób tradycyjny, czy jeszcze inny… Wywoła to niepotrzebne koszty. I w związku z tym wybrała dwa najważniejsze sposoby, jakimi można to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#BohdanZdziennicki">Skoro Sejm wniósł zmianę, a Senat wykazał, że jest to zmiana wykonana nieprecyzyjnie… Mam przed sobą orzecznictwo trybunału, w którym jest przewidziany jedyny wyjątek, kiedy można wyjść poza tę zmianę: „wyjątkiem zasady jest sytuacja, kiedy poprawka wniesiona do tekstu ustawy nowelizującej logicznie i merytorycznie wymaga poczynienia zmian objętych poprawką także w tekście ustawy nowelizowanej”. To jest jedyny wyjątek, który trybunał przewidział dla sytuacji, kiedy Senatowi nie wolno dokonywać zmian, które nie zostały wniesione w ustawie uchwalonej przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Kochanowski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#StanisławKochanowski">W tej chwili naszła mnie pewna wątpliwość dotycząca zmiany kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze, czy jest słuszne, iż pomimo obowiązku obwieszczania czy informowania w monitorze gospodarczym o wszelkich zmianach dotyczących spółek prawa handlowego, nadal utrzymuje się zapis, iż należy również informować o tym w prasie lokalnej? Czym w zasadzie kierował się resort, że ten zapis pomimo wszystko został? Skoro monitor gospodarczy będzie źródłem informacji dla wszystkich prowadzących działalność gospodarczą, to sądzę, że można byłoby zwolnić z obowiązku informowania o wszelkiego rodzaju zmianach w prasie lokalnej. Nie wiem, czy jest słuszne zmuszanie wszystkich działaczy gospodarczych do tego, aby ponosili dodatkowe wydatki finansowe na, w pewnym sensie, utrzymanie prasy lokalnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BohdanZdziennicki">Panie Senatorze, ta zmiana zaproponowana została właśnie w Senacie. Należy przedyskutować, czy nie wystarczy jeden organ publikacyjny. Obowiązek zawsze istniał, a jeżeli nie jest realizowany, to znaczy, że nie jest przestrzegane prawo. Czy rzeczywiście byłoby dobrze, gdyby pewnego typu ogłoszenia podawać raz jeszcze w prasie lokalnej? Czy nie wystarczy powszechnie dostępny organ, który można zaprenumerować, kupić czy wypożyczyć i który, jak zakładamy, będzie również dostępny dzięki programowi komputerowemu pozwalającemu każdemu szybko wyszukać interesujące go informacje o jego kontrahencie, o jego własnych prawach, o jego majątku? Pozostawiam sprawę otwartą. Oczywiście, jestem tutaj tylko dyskutantem, decyzja pozostaje we władzy Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StefanJurczak">Proszę pana senatora Gibułę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RyszardGibuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#RyszardGibuła">Odpowiedzi, jakie usłyszałem, nie satysfakcjonują mnie, w związku z tym zadam ponownie pytanie dotyczące terminów. To, wbrew pozorom, nie jest pytanie śmieszne, choć wywołuje ono uśmiechy, bo zadaję je po raz kolejny.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#RyszardGibuła">Chcę zwrócić uwagę na rzecz następującą. Wysokość kar i grzywien może być ustalona tylko ustawą, a nie rozporządzeniem. Mamy do czynienia z ustawą o zmianie ustawy „Kodeks handlowy”, jak również z ustawą o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”, więc jako praktyk gospodarczy zapytam pana ministra wprost - gdzie została zapisana sankcja dla nieuczciwego przedsiębiorcy, który na przykład zmiany wpisane do rejestru handlowego zgłosi po dwóch latach? Nie chodzi mi o zmiany dotyczące, powiedzmy, obniżenia kapitału zakładowego czy też likwidacji, bo o tym jest tu mowa, ale o zmianę siedziby, adresu i tym podobnych. Powiedzmy, że po dwóch latach zgłoszę zmianę adresu przedsiębiorstwa. Która z ustaw zawiera sankcje dla takiego przedsiębiorcy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#BohdanZdziennicki">Są tu dwie kwestie. Już wyjaśniliśmy, że ogłoszenie wpisu zarządza sąd i on go redaguje. Rzecz jasna, nie obciąża to strony. Co się natomiast dzieje, kiedy strona nie realizuje postanowień kodeksu handlowego? Zmiana kar porządkowych odnosi się do całego kodeksu. Nie zmieniamy tu żadnych przepisów materialnych, lecz tylko podwyższamy grzywnę, bo w tej chwili jest ona śmieszna, prawda? Gdyby dyskutować o tym, czy ma to podlegać pewnym karom porządkowym, trzeba by dyskutować z ideą kodeksu handlowego z 1934 r., który wprowadził zasadę obowiązku zgłaszania zmian przez strony. W tym zakresie ustawa nic nie zmienia, podwyższa tylko kwotę kary - zresztą Senat zaproponował podniesienie jej górnej granicy, żeby była bardziej skuteczna. Dla poważnego przedsiębiorcy dotychczasowe grzywny mogły być niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#BohdanZdziennicki">Odpowiedź jest krótka. Obowiązki obciążające podmiot zawarte są w kodeksie handlowym, który obowiązuje cały czas wszystkich przedsiębiorców. Jeżeli tego nie przestrzegają, bo o tym nie wiedzą, to bardzo niedobrze. My jedynie podwyższamy kary, ale nie dokonujemy żadnych zmian kodeksu handlowego. Zmiany w jego przepisach materialnych wymagałyby poważnej debaty, ale raczej na pewno nie szłyby w kierunku złagodzenia, lecz zwiększenia rygorów. Nieszczęściem polskiego życia gospodarczego w tej chwili jest brak rygorów gwarantujących bezpieczeństwo obrotu i lojalność partnerów wobec siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardGibuła">Panie Ministrze! Novum stanowi wydawanie „Monitora Sądowego i Gospodarczego”, a to zostało połączone z nowelizacją kodeksu handlowego. Jednocześnie nigdzie w części nie nowelizowanej nie ma mowy o „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”, a w części nowelizowanej nie zakłada się sankcji dla nieuczciwych przedsiębiorców, którzy nie spełniają swoich obowiązków. Ja tylko szukam tu związku. Proszę spróbować zrozumieć moją dociekliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BohdanZdziennicki">Obowiązki przedsiębiorcy są zawarte w kodeksie handlowym. Nie ma tu żadnych zmian. Jedyna rzecz, jaka została wprowadzona poza monitorem, to podwyższenie kar porządkowych, co zresztą uczynił Wysoki Sejm i Wysoki Senat. Nie ma więc tutaj mowy o zmianie rygorów i obowiązków, bo one są zawarte w kodeksie handlowym.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#BohdanZdziennicki">Inną sprawą jest publikacja, zresztą także regulowana kodeksem handlowym i międzywojennymi przepisami nadwykonawczymi. Do tej idei powracamy. Tutaj jednak obowiązek publikowania wpisu, który został dokonany, obciąża sąd. Wyraźny przepis, który już cytowałem, rozporządzenia ministra sprawiedliwości o rejestrze handlowym z 1934 r., ciągle wiążący, stanowi, że dokonuje to niezwłocznie sąd. W razie gdyby tego nie dokonał niezwłocznie, a strona trzecia poniosłaby stratę, oczywiście odpowiedzialność będzie ponosił skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Lackorzyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Ministrze, czym można wytłumaczyć tak znaczne opóźnienie legislacyjne w przywróceniu wydawania „Monitora Sądowego i Gospodarczego”? Przecież pierwsze głośne afery były w 1988, 1989, 1990 r. Podobne wydawnictwa istnieją w krajach ościennych, a my czekaliśmy na nie sześć lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BogdanZdziennicki">W 1989 i 1990 r. oraz kilkanaście lat wcześniej byłem sędzią NSA. Myślę, że można to, o co pan pyta, wytłumaczyć częstymi zmianami rządów i parlamentów. Nareszcie ustawa, której pomysł powstał chyba w 1992 r., będzie uchwalona. Ja także wyrażam żal, że nie stało się to wcześniej, ale takie już są meandry historii - wcześnie przygotowane projekty dość długo czekają na realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, w związku z poruszoną przez pana problematyką interpretacyjną, zawartą w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, chciałbym zapytać, czy gdybyśmy w uchwale Senatu podzielili pogląd i przyjęli propozycje Komisji Praw Człowieka i Praworządności odnośnie do pktu 11, dotyczącego nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, to czy moglibyśmy się powołać na to, iż ta nowelizacja zyskała aprobatę rządu?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bohdan Zdziennicki: Takie mam pełnomocnictwa)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jednym słowem, odpowiedź jest pozytywna i moglibyśmy się w uzasadnieniu powołać na to uzgodnienie?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bohdan Zdziennicki: Takie mam pełnomocnictwa, nie prezentuję tu wszak swojego zdania.)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to więc wypowiedź w ramach pełnomocnictw, a nie pana prywatny pogląd, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BohdanZdziennicki">Zajmujemy takie stanowisko. Oczywiście, sprawę zawsze może rozstrzygać Trybunał Konstytucyjny, który jest najwyższym organem.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#LechCzerwiński">Panie Ministrze, czy zgodzi się pan z twierdzeniem, że w cytowanym przez pana orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego występują elementy precyzyjnie określone, ale jednak mówiące o ocenie pod względem logicznym i merytorycznym? Jest to co prawda margines, ale wyjątek może zaistnieć. Czy Senat ma oceniać, czy wykracza to poza materię ustawy, czy też Sejm, jeżeli propozycja do niego wpłynie? Bo jeżeli Sejm tego nie zakwestionuje, to można przyjąć, że godzi się z tym, iż nie ma wykroczenia poza materię ustawy. Czy podzieli pan ten tok rozumowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#BohdanZdziennicki">W tej sprawie mogę tylko wyrazić swoje prywatne zdanie. Wydaje się, że tok prac regulujący stosunki między dwoma izbami jest taki, iż interpretacja ta może być podzielona. Na pewno jednak uzupełnienie tego, co powiedział Sejm, jest jakąś zmianą. A zgodnie z argumentacją pana senatora Orzechowskiego każda zmiana, która wykracza poza propozycje ustawy, zawiera element oceny. Tyle tylko mogę powiedzieć na zasadach dyskutanta, jeżeli pan marszałek oraz państwo senatorowie mi na to pozwolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Działocha, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Ministrze, przepraszam bardzo, ale pan namawia Senat do pewnej interpretacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Proszę powiedzieć, czy pańskim zdaniem ustawa o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego” jest ustawą, która w art. 1 ust. 3 pkcie 2 zmienia w jakiejś mierze kodeks postępowania cywilnego, czy też tylko ustanawia pewną gazetę, czyli „Monitor Sądowy i Gospodarczy”, oraz określa, co tam ma być zamieszczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BohdanZdziennicki">Niewątpliwie. Skoro ustawa powołuje instytucję której nie było, to tym samym dokonuje zmian w ustawodawstwie, ponieważ zarówno ono jak i kodeks handlowy po roku 1954 już raczej nie przewidywał takiej instytucji. Bo inna regulacja obowiązywała w kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Ale się zmienia kodeks postępowania cywilnego.)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#BohdanZdziennicki">Obecnie jedna z komisji senackich przedstawiła propozycję pewnych zmian, zgodnie z którymi - tam, gdzie wyraźnie ustawa przewidywała, że ma być to ogłaszane zwyczajowo, a więc w prasie lokalnej - teraz wprowadza się jeden organ. Jeśli ustawa zostanie uchwalona i zostaną wykonane odpowiednie prace organizacyjne, to niewątpliwie będzie to zmiana nie dotykająca może głębokich spraw merytorycznych, ale będąca zmianą w sensie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StefanJurczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone pewne zmiany w związku z jedną i drugą ustawą, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw oraz ustawy o wydaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego” zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: inicjatywa ustawodawcza Senatu - projekt ustawy o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#StefanJurczak">Przypominam, że projekt ustawy przedstawiony został na czterdziestym szóstym posiedzeniu Senatu w dniu 26 maja 1995 r. Wtedy została też przeprowadzona debata, w trakcie której zgłoszono wnioski i propozycje. Po wyczerpaniu listy mówców marszałek Senatu, zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu, zarządził przerwę w obradach nad projektem i skierował go do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w celu umożliwienia komisjom ustosunkowania się do zgłoszonych wniosków i propozycji. Informuję, że na wspólnych posiedzeniach połączone komisje przygotowały nowy projekt ustawy, uzupełniony o te wnioski, oraz projekt uchwały w sprawie wniesienia tego projektu ustawy do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wyniku prac połączonych komisji sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Marka Mindę. Przypominam, że sprawozdanie zawarte jest w druku nr 103D.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekMinda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekMinda">Jako sprawozdawca połączonych komisji mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MarekMinda">Jak już pan marszałek wspomniał we wprowadzeniu, odbyła się szeroka dyskusja nad przedstawionym projektem. Przypomnę tylko, że inspiracją do prowadzenia prac nad projektem ustawy było dobro dziecka. Senatorowie, którzy podpisali inicjatywę przeprowadzenia zmian, inspirowani byli licznymi tragediami, jakie zdarzały się w rodzinach na przestrzeni lat. Podczas obrad wszystkich komisji, jak również wyłonionego z nich zespołu, któremu miałem zaszczyt przewodniczyć, bardzo wnikliwie zajęto się naszymi pracami. Projekt i ustawę traktowano jako coś szczególnie ważnego, ponieważ, jak powiedzieliśmy sobie na początku, dziecko będzie stanowić o przyszłości narodu.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#MarekMinda">Podzielę się też pewną refleksją. Bardzo trudno jest wprowadzać w tego rodzaju kodeksach zmiany wraz z ludźmi, którzy rozumieją dobro dziecka, miłość do dziecka i opiekę. Dla nas wszystkich, mam na myśli senatorów, tego rodzaju zapisy są niemal niepotrzebne, bo każdy, kto traktuje dziecko podmiotowo, nie korzysta z kodeksu i nie jest pod jego presją. Naszą inicjatywą odpowiadamy również na uchwałę drugiej kadencji Parlamentu Dzieci i Młodzieży Rzeczypospolitej z 1 czerwca 1995 r. Jest to ukłon w ich stronę.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#MarekMinda">Projekt, który państwu przedstawiam, jest zdecydowanym rozszerzeniem ochrony praw dziecka. Zawiera przepisy mające na celu ochronę macierzyństwa zarówno prenatalnego, jak i postnatalnego - co jest dużą innowacją w naszym prawodawstwie. Do bardzo istotnych unormowań prawnych, zawartych w projekcie, należą przepisy, które mają wypełnić rażące niedostatki dotychczasowego prawa - przykładem kwestia dyżurującego sędziego opiekuńczego. Lekarze mówili wielokrotnie o przypadkach, które mogłyby mieć inne konsekwencje, gdyby sąd opiekuńczy prowadził ciągły dyżur. Projekt zawiera postanowienia zmieniające: kodeks rodzinny i opiekuńczy, kodeks postępowania cywilnego, prawo prywatne międzynarodowe, kodeks karny, kodeks postępowania karnego, kodeks karny wykonawczy, kodeks wykroczeń, kodeks pracy oraz ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Sam fakt, że objęliśmy swoją pracą tyle kodeksów i tyle ustaw, świadczy o kompleksowym podejściu do zagadnienia dobra dziecka. Mówię o tym, bo jest to przedmiot naszej pracy i podmiot naszej troski.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#MarekMinda">Nie chcę uzasadniać i omawiać każdego zwrotu, każdego paragrafu, ponieważ mamy to wszystko bardzo dobrze ujęte w druku nr 103D. Chcę tylko zwrócić uwagę na pewne kontrowersyjne kwestie, które pojawiły się podczas pracy zespołu roboczego oraz w trakcie posiedzenia połączony komisji. Nie dotyczyły one, oczywiście, meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#MarekMinda">Zaproponowaliśmy wprowadzenie terminu „piecza” zamiast dotychczasowego „władza rodzicielska”. Wyszliśmy z założenia, że termin „władza” jest sformułowaniem pejoratywnym. Wprowadza element nacisku, wymagań, nie ma w nim troski. Na posiedzeniu komisji wszyscy zgodzili się, że tej ustawie towarzyszy pewne ciepło. Senatorowie mówili o okruchach miłości, które zapisane są w podtekstach paragrafów. W każdym razie konotacje negatywne, które wiążą się z siłą i nierównością podmiotów: dziecko i rodzice, były dla nas taką właśnie inspiracją do zaproponowania wyrazu „piecza” kojarzącego się ze słowami „opieka”, „dozór”, sugerującego troskę o kogoś słabszego.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#MarekMinda">Chcę również powiedzieć, że w prasie, która rozpisała się i za nami, i przeciw naszym koncepcjom, obecne było pewne nieporozumienie. Dlatego chcę wyjaśnić, że w naszym odczuciu, które bierze swój początek ze zbioru obowiązków i uprawnień przekazanych z Rady Ministrów, kompatybilnych z określeniami używanymi w dokumentach Rady Europy, „władza rodzicielska” oznacza posiadanie nie władzy, lecz uprawnień do wykonywania obowiązków wynikających z szeroko pojętego wychowania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#MarekMinda">W trakcie obrad komisji i zespołów przejrzeliśmy szerokie spectrum życia społecznego, gospodarczego i politycznego, dotyczące dziecka.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#MarekMinda">Myślę, że w debacie zostaną podniesione różne kwestie. Powiem więc jeszcze tylko o bardzo istotnej sprawie, nad którą dyskutowano podczas posiedzenia zespołu. Chodzi o art. 164 i art. 188 kodeksu karnego - zaproponowane przez nas jako pewien kontrapunkt - doszło bowiem do paradoksu. Artykuł 164 kodeksu karnego penalizuje uprowadzenie osoby małoletniej bądź osoby, jak kodeks określa, „nieporadnej ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny”. Dysponowaliśmy, niestety, licznymi przykładami, że osoba, która chciała udzielić pomocy, przetrzymując czy chroniąc małoletniego bitego i wyganianego z domu, podlegała właśnie tej penalizacji. Była karana więzieniem aż do lat 5. Proponujemy, aby w art. 188 znalazło się sformułowanie, że nie popełnia przestępstwa, kto dopuszcza się czynu określonego w § 1 tego artykułu, jeżeli ma na celu ochronę życia osób wymienionych, czyli małoletnich i nieporadnych ze względu na stan zdrowia psychicznego lub fizycznego, albo uchronienie ich przed demoralizacją. Jest to podejście do zagadnienia bardzo nowatorskie, bardzo współczesne.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#MarekMinda">Chcę zakończyć swoją prezentację ustawy bolesnym stwierdzeniem, jakie przeczytałem u pani profesor Łopatkowej, że dobro dziecka, które - i to jest paradoks - wszyscy rozumiemy, choć nie każdy je respektuje, stanowi tak szerokie spectrum, zbiór tak wielki, że mieszczą się w nim wszystkie krzywdy, jakie się dziecku wyrządza.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#MarekMinda">Z obowiązku sprawozdawcy chciałbym również powiedzieć, że w trakcie dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji zostały zgłoszone dwa wnioski - pani senator Grześkowiak o odrzucenie projektu ustawy i pana senatora Andrzejewskiego, którego poprawka została zamieszczona na pierwszej stronie druku nr 103D.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#MarekMinda">W imieniu komisji bardzo gorąco pragnę przeprosić Wysoki Senat za to, że na stronie drugiej tegoż druku nie ma wpisanego nazwiska senatora, który będzie reprezentował stanowisko Senatu w dalszych pracach nad projektem. Połączone komisje proponują, aby była to pani senator Łopatkowa.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy pan senator będzie kontynuował wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Senator Marek Minda: Nie. Skończyłem.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#StefanJurczak">Dziękuję serdecznie. Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#StefanJurczak">Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Mam jedno trudne pytanie: jak to jest z „pieczą” i „władzą”? Zastąpienie „władzy rodzicielskiej” „pieczą rodzicielską” w zasadzie wydaje mi się pozytywne, ale natrafiamy przy tym chyba na pewien kłopot. Dla mnie na przykład instytucja pozbawienia kogoś „władzy rodzicielskiej” jest czymś zupełnie innym niż pozbawienie kogoś „pieczy rodzicielskiej”. Tak automatycznie zastąpić władzy rodzicielskiej pieczą się nie da. Trzeba by wprowadzić pojęcie: „pozbawienia prawa do wykonywania pieczy rodzicielskiej”. Pojawi się zupełnie nowy termin. Jest więc pewien kłopot z terminologią, którą ta ustawa wprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekMinda">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Nam również towarzyszyło przeświadczenie, że zmiany w tak ugruntowanych zapisach, jakimi są kodeksy, powodują reakcję wręcz łańcuchową. Jest tu pewna nieścisłość. Ja naturalnie nie będę się silił, żeby wyjaśnić to wszystko. Powiem może żartobliwie, że jeżeli zgodził się z tym pan senator Orzechowski, to co ja mogę do tego dodać. Pan senator Romaszewski ma być może rację. Ale jeśli wolno mi się bronić przed takim sformułowaniem, to dla mnie jako nie-prawnika, który zna prawo na pewno nie z kodeksu, równie źle brzmi zapis, o który pytałem na poprzednim posiedzeniu Senatu panów senatorów Andrzejewskiego i Lackorzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie ma. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, a wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut. W debacie nad daną sprawą senator może zabierać głos tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Łopatkową. Ponieważ pani senator zapisała się dwa razy, od razu uwzględniam 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MariaŁopatkowa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MariaŁopatkowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MariaŁopatkowa">Bić czy nie bić? Oto jest pytanie… Senacki projekt ustawy chroniący dobra osobiste dziecka odpowiada: nie bić! Bo nie bije się człowieka, bo nie bije się słabszego, bo agresja rodzi agresję. Kraje europejskie, które wprowadziły u siebie zakaz stosowania kar cielesnych, udowodniły, że nie wzrosła liczba spraw sądowych spowodowanych skargami dzieci, umocniło się natomiast w społecznej świadomości przekonanie o niestosowności takiej formy karania. W senackim projekcie chodzi właśnie o tę świadomość społeczną, a nie o karanie rodziców. Dlatego zapis sformułowany jest nader oględnie i nie godzi niczym w pozytywnych rodziców. Godzi natomiast w rodziców maltretujących i wykorzystujących seksualnie dzieci, albowiem prawny zakaz naruszania nietykalności cielesnej dziecka pozwoli ludziom reagować na krzywdę cudzego dziecka. Do tej pory społeczeństwo, wiedząc, że wolno stosować kary cielesne wobec własnego dziecka, podporządkowanego bezwzględnie władzy rodzicielskiej, nie miało podstaw prawnych, by przyjść dziecku katowanemu z pomocą. Nie ma przecież wyznaczonej granicy między dozwolonym biciem, a zabronionym katowaniem. Bijąc, łatwo stracić panowanie nad sobą, dlatego co roku w naszym kraju ginie z rąk rodziców kilkadziesięcioro dzieci. Katowaniu dzieci towarzyszy świadomość władzy nad bezbronnym.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MariaŁopatkowa">„Senator Łopatkowa przeciw władzy rodzicielskiej”- gromi mnie dziennik katolicki „Słowo”. Tak, to prawda. Lecz wcześniej ode mnie przeciwko określeniu „władza” wypowiedziała się Rada Europy, do której należymy, a także ONZ. Nie ma bowiem tego pojęcia w oenzetowskiej konwencji, którą Polska ratyfikowała. Powody ku temu były tożsame z tymi, którymi kierowaliśmy się w pracy nad projektem. Dać rodzicom więcej władzy wynikającej z odpowiedzialnej miłości, a nie z władzy pana nad własnością. „Bij tak długo, aż dziecko uzna, że ty jesteś panem” - radzi Dobson, autor książek, na którego powołują się właściciele dzieci, a przeciwnicy naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MariaŁopatkowa">Projekt wzmacnia odpowiedzialność rodzicielską przez zamianę „władzy rodzicielskiej” na „pieczę rodzicielską”. Konotacje językowe słowa „władza”, jak potwierdzają językoznawcy, są negatywne, wiążą się z siłą, nie ma w nich równoważności podmiotów. Dlatego też określenie „władza rodzicielska” wpłynęło niekorzystnie na kształtowanie świadomości społecznej w dziedzinie odpowiedzialności rodziców za dzieci. Odpowiedzialność tę wywodzi się błędnie nie z troski o istotę słabszą, wymagającą pomocy, lecz z władzy nad swą własnością, z władzy dysponującej siłą wobec istoty podległej. Stąd egzekwowanie odpowiedzialności rodzicielskiej opiera się często na stosowaniu kar cielesnych. Zamiana „władzy” na „pieczę” jest więc zmianą wskazującą na właściwe źródło rodzicielskiej odpowiedzialności. Jest nim troska i wymagająca, mądra miłość. To właśnie zawiera się w pięknym polskim słowie „piecza”. Językoznawcy mówią, że w przeciwieństwie do „władzy” nie budzi ono negatywnych skojarzeń. Dlatego też wydaje się lepsze w tym kodeksie. Wielu prawników przywiązanych do nazwy „władza rodzicielska” twierdzi, że jest ona pojęciem szerszym niż „piecza”. Tak, ale tylko o element władczy, przestarzały. Jest natomiast uboższa o element istotny, o troskę, którą zawiera „piecza”.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#MariaŁopatkowa">Jeśli parlament uchwali tę ustawę, będzie ona miała duże znaczenie dla milionów dzieci. Ochroni najważniejsze ich dobro - miłość. Wniosek o odrzucenie ustawy godzi właśnie w miłość. Jak zrozumieć powody zaciekłego ataku głoszących miłość bliźniego na projekt miłość chroniący? Projekt daje dziecku krzywdzonemu przez wyrodnych rodziców możliwość schronienia się i opowiedzenia innym o swojej krzywdzie. A także możliwość obronienia go przed sądem przez przedstawicieli organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#MariaŁopatkowa">Przeciwnicy projektu uważają, że dziecku nie wolno skarżyć się na rodziców i nikomu nie wolno ingerować w rodzinę. Chyba, że padają trupy. Piszą nieprawdę, jakoby społeczeństwo polskie też miało taki pogląd. Badania CBOS dowodzą, że 92% badanych uważa, iż osoby trzecie mają prawo i obowiązek interweniowania, jeśli sposób traktowania dziecka w rodzinie nie jest odpowiedni.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#MariaŁopatkowa">Senator Grześkowiak powołuje się na ustawę aż z 1519 r. nakazującą karać dzieci denuncjujące rodziców. Być w ręku domowego oprawcy i nie móc do nikogo się poskarżyć na niego, ani od niego uciec, bo obowiązuje zakaz. Czy zakaz taki nie jest przerażająco niehumanitarny? Toteż, w sprawie dostępu dzieci do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Europejska Komisja Praw Człowieka zaakceptowała prawo dzieci do wnoszenia skarg niezależnie od, a nawet wbrew, ich woli i ich rodziców lub innych zastępców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#MariaŁopatkowa">Dzieci katowane są w złych rodzinach przez całe lata. Niektóre nie wytrzymują i wtedy jest sprawa o zabójstwo. Przeciwnicy projektu uważają, że są to wyjątkowe przypadki. Twierdzą, że jeśli nawet zatłuczono kilkoro czy kilkanaścioro dzieci, to prawo nie powinno tworzyć przepisów o charakterze generalnym. Od kiedy to uniwersalne zasady moralne traktują krzywdę ludzką w kategoriach ilościowych, lekceważąc jednostkę, człowieka jako osobę? Od kiedy to nieaktualna jest zasada ewangeliczna, według której pasterz pozostawia 99 owiec i idzie na poszukiwanie tej jednej zagubionej? To ona, a nie tych 99, potrzebuje pomocy.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#MariaŁopatkowa">Ci ludzie, którzy mają niebo gwiaździste nad sobą i prawo moralne w sobie, nie muszą kierować się zapisami kodeksów. Kodeksy są przede wszystkim dla tych, co tego prawa w sobie nie mają. Dziwny zatem wydaje się zarzut przeciwników projektu, że ukazuje on rodzinę w wykrzywionym zwierciadle patologii. A po cóż dobrym rodzicom ustawa o ochronie dóbr osobistych dziecka? Oni te dobra chronią z miłości do dziecka, a nie z nakazu prawa.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#MariaŁopatkowa">Przeciwnicy projektu są przeciwko prawu kontaktu dziecka z bliskimi osobami. A przecież miłość do innych ludzi bogaci i nie uszczupla miłości do kochających rodziców. Zarzut przeciwko ustanowieniu dyżurującego sędziego godzi w dobro dziecka, któremu decyzja takiego sędziego jest niezbędna, na przykład w nagłych wypadkach ratowania życia dziecku, zgody na operację. Czyżby życie już urodzonego dziecka mniej było ważne niż poczętego?</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#MariaŁopatkowa">Przeciwnicy projektu są też przeciwko przyspieszeniu procedury adopcyjnej, wiedząc, że choroba sieroca może u dziecka zniweczyć zdolność kochania już w pierwszych miesiącach życia. Z ich wywodów wynika, że prawa rodziny jako całości są ponad indywidualnymi prawami jej członków. Czyli dobro dziecka ma być podporządkowane tej całości. Tymczasem jest to sprzeczne z prawami człowieka jako osoby. Jego prawa mogą być ograniczone tylko wtedy, gdy zagrażają prawom innych ludzi. Dlatego członkowie rodziny muszą szanować wzajemnie swoje prawa, lecz nie muszą poświęcać swego życia, rezygnując ze swoich praw na rzecz utrzymania rodziny jako całości, nawet gdyby była rodzinnym piekłem.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#MariaŁopatkowa">Duchowni katoliccy, którzy tyle mówią o rodzinie, jednak rodziny nie zakładają, co świadczyć może o wyborze wyższej wartości, bo takowa istnieje. Według naszego projektu, dziecko ma przede wszystkim prawo do miłości i tę miłość powinna dać mu rodzina biologiczna, ale jeśli jej nie daje, dziecku trzeba pomóc poszukać jej poza tą rodziną - w rodzinie zastępczej, adopcyjnej lub innej stworzonej na drodze uczuciowej. Bo tylko miłość tworzy prawdziwą wspólnotę rodzinną i jej służy nasz projekt. Czyli służy rodzinie i dziecku.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#MariaŁopatkowa">Doceniając wielką rolę rodziny w kontekście potrzeb dziecka, solidaryzujemy się jednak z hasłem światowego szczytu na rzecz dzieci: „Dzieci nade wszystko”. A dzieciom nade wszystko potrzebna jest miłość, to ona zespala rodzinę, klasę szkolną, dzieci z dorosłymi, dlatego też jej ochrona dominuje w naszym projekcie ustawy podyktowanym realiami życia.</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#MariaŁopatkowa">A co do wnioskujących o odrzucenie projektu, pozostaje tylko powiedzieć z ogromnym smutkiem: Panie, wybacz im, bo nie wiedzą, co czynią. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Stypułę. Następnym mówcą będzie pani senator Zofia Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanStypuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JanStypuła">Inicjatywa senacka mająca na celu nowelizację kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz innych ustaw wywołała podczas pierwszego czytania ożywioną dyskusję. Można to uznać za pozytywny objaw, bo, wbrew pozorom, właśnie burzliwa wymiana zdań i ścieranie się argumentów pozwalają na wypracowanie jasnego stanowiska i stwarzają nadzieję na klarowny efekt końcowy. Zgłoszonych zostało wiele poprawek o charakterze merytorycznym, którymi zajęły się komisje senackie, nadając projektowi kształt ostateczny, ale nie moją rolą jest ich omawianie. Podtrzymując swoje dotychczasowe stanowisko, a więc pozytywną ocenę projektu, chciałbym jednak pozwolić sobie na krótką polemikę z niektórymi z zarzutów postawionych przez panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JanStypuła">Z ostrą reakcją spotkał się zamiar rezygnacji z określenia „władza rodzicielska” na rzecz „pieczy rodzicielskiej”. Mógłby on bowiem doprowadzić do ograniczenia praw matczynych i ojcowskich w wychowaniu dziecka, sprowadzając opiekę nad nim głównie do zapewnienia bytu materialnego. Pragnę przypomnieć za jednym z moich szanownych przedmówców, że proponowana poprawka w żadnej mierze nie zwalnia dziecka z obowiązku posłuszeństwa wobec rodziców, nie umniejsza też ich roli w wychowaniu potomka. Pamiętajmy przy tym o znaczeniu, jakie w świadomości społecznej ma termin „władza”, bo nierzadko spotykamy się z przypadkami zbyt dosłownego jej pojmowania. Najczęściej zresztą dotyczy to rodzin patologicznych i właśnie z myślą o nich - jak już poprzednio miałem okazję podkreślić, prezentując przykłady - przygotowywany był omawiany projekt nowelizacji. Na pewno nie wolno pojęcia „władza” utożsamiać z prawem do własności czy też do posiadania dziecka, a tak ten termin bywa rozumiany i egzekwowany w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#JanStypuła">Pozwolę sobie na jeszcze jedno stwierdzenie. Nie można - obojętnie, jakiej natury są przestanki, którymi się kierujemy - przeciwstawiać się aborcji, między innymi w myśl założenia, że poczęty byt jest istotą niezależną, a nie własnością ciężarnej kobiety, i jednocześnie stwierdzać, że rodzice jako dawcy życia nabywają wyłączne prawo do dziecka. Zagłębiam się tu w rozważania głęboko filozoficzne. Warto jednak jeszcze zwrócić uwagę, że rodzice bardziej przekazują życie, niż je dają, stąd też ich prawa nie są nieograniczone.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#JanStypuła">Nie jest intencją proponowanej nowelizacji rozrywanie więzów rodzinnych, szczególnie w relacji dziecko - rodzice. Przeciwnie, umocnieniu tych związków służy chociażby zmiana dotycząca matek małych dzieci i kobiet w ciąży, które weszły w konflikt z prawem. Proponowany paragraf ma na celu zagwarantowanie prawa do nierozdzielania matki i dziecka w czasie odbywania przez nią kary. Trudno też za niszczenie rodziny uznać pozbawienie praw rodzicielskich rodziców, którzy przez ponad trzy miesiące nie zainteresowali się opuszczonymi przez siebie dziećmi. Taka rozłąka, w praktyce często nieuzasadniona, spowodowana jest zazwyczaj trybem życia rodziców i ich świadomym wyborem, a nie wypadkami losowymi w rodzaju pożogi wojennej czy tragedii rodzinnej wywołanej przez czynniki zewnętrzne. Trzy miesiące w życiu dziecka to bardzo dużo, zarówno w jego rozwoju fizycznym, jak i psychicznym. Samotności i choroby sierocej zapobiec może szybkie znalezienie rodziny zastępczej. Inaczej dziecko może tęsknić jeszcze bardzo długo i ostatecznie nie doczekać się powrotu do rodziców naturalnych. To rozwiązanie wychodzi naprzeciw oczywistemu stwierdzeniu, że rodzina jest najlepszym środowiskiem społecznym dziecka i wspólnotą, której nie da się zastąpić, jednak z zastrzeżeniem, że nie jest to rodzina patologiczna. Autorzy nie postulują odbierania czy ograniczania praw rodziców, chyba że dotyczy to przypadków ewidentnie szkodzących dziecku. Wtedy pozbawienie praw rodzicielskich pozwala na wyeliminowanie wpływów środowiska kryminogennego.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#JanStypuła">Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, które padło podczas poprzedniej debaty, jakoby trudno było uwierzyć, że projektodawcy rzeczywiście zakładają istotny wpływ wprowadzanych zmian na optymalizację relacji wewnątrzrodzinnych. To naprawdę nie jest kwestia wiary, ale całego bagażu kulturowego i moralnego, jaki niesie za sobą rodzina. Jeżeli go brak, a relacje zewnątrzrodzinne pozostają w oczywistej sprzeczności z szeroko pojętym dobrem stron - w tym przypadku dziecka - to wtedy powinno ingerować prawo.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#JanStypuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senatorowie Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiadają się za wspólnym stanowiskiem połączonych komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią marszałek Zofię Kuratowską. Następnym mówcą będzie pani senator Maria Łopatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZofiaKuratowska">Mam świadomość, że inicjatywa ustawodawcza Senatu, którą dzisiaj rozpatrujemy i która wreszcie - mam taką nadzieję - znajdzie w czasie tego posiedzenia swoje pozytywne zakończenie i zostanie skierowana jako nasza inicjatywa do Sejmu, jest niezwykle ważna. W chwili obecnej Senat, czyli izba wyższa parlamentu polskiego, opowiada się wyraźnie i bardzo stanowczo za prawem dzieci, które do tej pory traktowane są przez kodeksy obowiązujące w Polsce, a jeszcze bardziej przez istniejący w Polsce obyczaj, jako osoby bez swojego zdania, jako zabawki w rękach mających władzę rodziców, jako podmioty, w stosunku do których rodzic czy rodzice mogą zrobić właściwie wszystko i nikt nie ma prawa się do tego wtrącać.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#ZofiaKuratowska">Do niedawna właściwie nie mówiło się w ogóle w środkach masowego przekazu o zjawisku maltretowania dzieci. Od mniej więcej pięciu czy sześciu lat jest przyjęte, również w medycynie, określenie: „zespół dziecka maltretowanego”. Wprawdzie nie ma tego zespołu w oficjalnej klasyfikacji chorób, ale jest to określenie wpisywane przez lekarzy do kart informacyjnych dzieci potwornie zmaltretowanych, które z tego powodu trafiły do szpitali. Wiemy już dziś, że takich przypadków jest, niestety, bardzo wiele. Pani senator Łopatkowa podawała tutaj pewne liczby. Są one przerażające. Chcę powiedzieć, że jeżeli nawet w Polsce byłoby kilkanaście przypadków maltretowania dzieci, a jest ich oczywiście tysiące, też byłoby to za dużo - za dużo o tych kilkanaście. Nie chodzi tu oczywiście o klapsa w pupkę z odpowiednią uwagą, lecz o straszne wypadki, kiedy dzieci są rzucane o ścianę, kiedy są bite pasami z klamrami, kiedy używa się w stosunku do nich środków, jakich nie wolno stosować w polskich więzieniach w stosunku do aresztantów, ludzi przesłuchiwanych czy wyraźnych, zdeklarowanych przestępców. Otóż, wolno stosować je w stosunku do małych czy większych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#ZofiaKuratowska">Pamiętam, jak wstrząsnęła mną pięć lat temu opowieść ordynatora oddziału chirurgii dziecięcej jednego z warszawskich szpitali o tym, jak przez całą noc operowano pięciomiesięczną dziewczynkę z narządami płciowymi rozerwanymi na skutek gwałtu dokonanego przez jej własnego ojca.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#ZofiaKuratowska">To wszystko, o czym mówię, nie przekreśla znaczenia kochających rodziców - kochających matek, ojców, opiekunów dzieci, którzy starają się stworzyć im jak najpiękniejsze dzieciństwo - ale ci właśnie rodzice nie potrzebują określenia „władza rodzicielska”, nie potrzebują poczucia, że mają nad swoim dzieckiem władzę. Nie! Oni się dzieckiem po prostu opiekują.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem zastrzeżenie pana senatora Romaszewskiego do określenia „piecza” w stosunku do innych przepisów. Rzeczywiście „uchylenie pieczy” jest określeniem bardzo dziwnym. Sądzę, że można to stosunkowo łatwo uzupełnić i poprawić w odpowiednich zapisach kodeksu karnego i rodzinnego - zresztą pan senator sam zaproponował pewne określenie.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#ZofiaKuratowska">Z punktu widzenia tego, co się dzieje w Polsce i w innych krajach, jeśli chodzi o maltretowanie dzieci oraz zmuszanie ich do najrozmaitszych czynów, których by nie popełniły, a które wynikają z określenia „władza” - mam władzę, to mogę mojemu dziecku kazać kraść, żebym miał pieniądze na wódkę - bardzo gorąco popieram zapis, w którym zmieniamy określenie „władzą” na „pieczę”.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#ZofiaKuratowska">Poza tym chcę państwu zwrócić uwagę na bardzo ważny artykuł, o którym tu mało mówiono. Jest to art. 6 naszego projektu, dotyczący art. 44 i art. 65 kodeksu karnego. Dotyczy on kobiet ciężarnych lub samotnie wychowujących małe dzieci, skazanych na karę pozbawienia wolności i automatycznie na rozłąkę z dzieckiem. Stąd też propozycja dodania w art. 44 § 4 i § 5, które mówią o umieszczeniu matki wraz z dzieckiem w domu matki i dziecka przy zakładzie karnym. Jest to bardzo ważny, bardzo humanitarny i nowoczesny zapis. Ktoś może powiedzieć, że dla małego dziecka przebywanie w zakładzie karnym nie jest dobre, że jest to niewłaściwe dla niego środowisko, wszystko jednak zależy od tego, jak taki dom jest zorganizowany, a jednocześnie nie pozbawia się małego dziecka opieki i ciepła matki - niezależnie od tego, jaki czyn ta kobieta popełniła.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#ZofiaKuratowska">Pragnę państwu zwrócić uwagę na tych kilka artykułów, które dotyczą kobiet skazanych. Szczególne znaczenie - powiedziałabym, rewolucyjne w naszym prawie - ma niezwykle nowoczesne rozwiązanie zaproponowane przez nas, dopuszczające możliwość udzielenia pomocy, czyli przetrzymania, dziecku, które uciekło z domu przed prześladowaniem przez własnych rodziców. Jest to naturalnie bardzo trudna sprawa, bo musimy taki czyn dokonany w najlepszych intencjach odróżnić dokładnie od porwania dziecka dla jakichś innych celów. Dlatego wydaje się ważne dopisanie tam, gdzie o tym mówimy, że nie popełnia przestępstwa ten, kto przetrzymuje osobę bezradną, pozbawioną pomocy i niezwłocznie zawiadomi władzę albo zwróci rodzicom czy opiekunom dziecko. Bywają przecież ucieczki dzieci z zupełnie innych przyczyn. Właściwie dzieci uciekają również z domów, gdzie jest ciepło. Wtedy istnieje jednak jakieś uwarunkowanie psychologiczne. To się oczywiście też zdarza. Natomiast tragedią jest, gdy dziecko ucieka przed prześladowaniem i nikt nie może mu pomóc, bo musi natychmiast dostarczyć je z powrotem. Następnego dnia oberwie za to, że gdzieś poszło, że gdzieś się poskarżyło. Sądzę, że jest to naprawdę niezwykle ważny zapis. Nie ogranicza on w niczym kompetencji rodziców, którzy są rodzicami, nazwijmy to tak, dobrymi.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#ZofiaKuratowska">Również bardzo polecam uwadze państwa przepisy o przyspieszonym trybie adopcji. W naszych domach, szczególnie domach małego dziecka, ale i domach dziecka w ogóle, znajduje się ogromna liczba dzieci cierpiących na chorobę sierocą lub zmienionych psychicznie ze względu na pobyt w takim domu. Przewlekające się, trwające nieraz wiele, wiele miesięcy, a nawet ponad rok postępowania adopcyjne są naprawdę nieszczęściem.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#ZofiaKuratowska">Akurat mogę o tym mówić, bo mam wnuka, który jest adoptowany, i wiem, jak to jest i jaki ciężar to małe dziecko ciągle jeszcze nosi na swoich barkach, pomimo tego że znalazło w moich dzieciach niezwykle kochających rodziców.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#ZofiaKuratowska">Należy przyspieszyć proces adopcyjny i to szczególnie w przypadku dzieci, które kończą 3 lata i zgodnie z przepisami muszą być przeniesione z domu małego dziecka do domu dziecka, gdzie jest zupełnie inaczej. Zazwyczaj w domach małego dziecka jest nieco inny stosunek do dzieci, poza tym nie ma wpływu starszych dzieci, często zdemoralizowanych pobytem w domu dziecka czy skrzywionych psychicznie. Jest to sprawa bardzo ważna i musi być przeprowadzona z należytą uwagą, ażeby adoptowane dziecko nie trafiało z kolei do domu, gdzie nie znajdzie ciepła, miłości i należytej opieki, której potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#ZofiaKuratowska">Można by oczywiście uzasadniać racjonalność każdego niemal artykułu. Tego naturalnie nie będę robić. Bardzo pięknie przedstawił to sprawozdawca, pan senator Minda. Apeluję tylko do Wysokiej Izby o przyjęcie inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Łopatkową. Następnym mówcą będzie pani senator Barbara Łękawa.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Pani Senator. Prosiła pani o 15 minut, przemówienie trwało 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MariaŁopatkowa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MariaŁopatkowa">Jakiekolwiek zarzuty padną, nie będą one aż tak ważkie, żeby nie można było ich obalić, patrząc na dobro dziecka i na realia życia. Ustawa ta ma głębokie uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MariaŁopatkowa">Chciałabym też powiedzieć, że nie odkrywamy Ameryki. Jeśli chodzi o „władzę” i „pieczę”, to niektórzy prawnicy twierdzą, że to jakoś nie pasuje. Polscy prawnicy już 30 lat temu proponowali takie sformułowanie przy zapisie kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ale ówczesny ustawodawca to odrzucił, bo jeszcze nie było Konwencji Praw Dziecka i nie mówiło się o jego podmiotowości.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MariaŁopatkowa">Chcę jeszcze powiedzieć, jak polscy prawnicy piszą o władzy. Ponad 10 lat temu Henryk Dolecki w książce „Ingerencja sądu opiekuńczego i wykonywanie władzy rodzicielskiej” - Wydawnictwo Prawnicze, 1983 r. - pisał: „Tendencja światowa zmierza do zmiany nazwy «władza rodzicielska». Podkreśleniem tych zmian zachodzących w pojęciu władzy rodzicielskiej jest dokonywanie przez wielu ustawodawców zmian nazwy «władza rodzicielska» na takie jak «nadzór rodzicielski» czy «piecza rodzicielska», które to nazwy podkreślają elementy opiekuńcze, a nie władcze w stosunkach między rodzicami i dziećmi. Dokonującą się ewolucję istoty władzy rodzicielskiej należy ocenić pozytywnie. Świadczy ona o zrozumieniu w sposób prawidłowy potrzeby ochrony dobra dziecka i zgodna jest z wymaganiami współczesnej pedagogiki”. Kilkanaście lat temu tak pisał o tym prawnik polski. Dlatego sądzę, że senatorowie prawnicy dadzą się przekonać, że taka jest tendencja światowa. Przecież my, Polacy, mieliśmy Korczaka, który nie używał władzy, tylko kierował się wymagającą miłością. Dlaczego więc nie możemy zrobić kroku naprzód? Na tę ustawę czekają dzieci i rodzice z wielką niecierpliwością.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#MariaŁopatkowa">Jeśli oglądali państwo ostatnio dwa filmy: amerykański - „Telia” i kanadyjski - „Czyje to dziecko? Walka o małą Jessicę”, to mogli państwo zauważyć, że oba bardzo ostro krytykują prawodawstwo amerykańskie. Reżyserzy domagają się zmiany prawa, ochrony dziecka i miłości dziecka. Jessicę, dziecko wychowujące się w rodzinie zastępczej, sąd oddaje matce, która się początkowo zrzekła praw, a potem kazała sobie dziewczynkę oddać. I sąd oddał. Pozostała rozpacz i ból rodziców, którzy ją wychowywali, i straszna rozpacz dziecka. Widzieliśmy to na ekranach naszych telewizorów. Pół Polski płakało. To były amerykańskie dzieci, ale takie same są u nas, w Polsce. W Brzesku czeka na naszą ustawę sześcioletnia Kinga, którą ciotka wychowywała od urodzenia, bo matka umarła. A teraz biologiczny ojciec upomina się o nią. Sąd wojewódzki rozwiązuje z ciotką umowę, dotyczącą rodziny zastępczej, i chce zabrać dziecko. To jest ten sam ból, to samo wołanie o pomoc i ta sama rozpacz. Powiedziałam, że jest taka ustawa, ale jej wprowadzenie jeszcze, niestety, potrwa, zanim ochroniona zostanie miłość dziecka i zastępczej matki. Nasza ustawa chroni więź uczuciową. Być może to właśnie my przyczynimy się do tego, że nie tylko zachowamy miłość naszych dzieci, co jest warunkiem ich prawidłowego psychofizycznego rozwoju, ale pomożemy dzieciom innych krajów, takiej amerykańskiej Telly czy kanadyjskiej Jessice. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Łękawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BarbaraŁękawa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#BarbaraŁękawa">Sama intencja, aby zapewnić dzieciom odpowiednią ochronę ze strony prawa, jest słuszna. Konieczność ochrony praw dziecka nie może być jednak oderwana od zasadniczej i podstawowej kwestii, że dziecko żyje w rodzinie i przede wszystkim trzeba chronić rodzinę. Podjęcie tego problemu wymaga więc uporządkowania podstawowych zagadnień, czyli postawienia we właściwy sposób problemu rodziny i na tym tle szczególnych przypadków patologii, ale nie odwrotnie. Na podstawie marginalnej patologii nie można formułować ogólnych zasad dotyczących rodzin, ponieważ w wyniku jednostronnego spojrzenia i to przez pryzmat patologii można pominąć lub wykrzywić integralny obraz relacji łączących dziecko z rodziną, doprowadzając do powstania prawa, które w imię obrony dziecka zakwestionuje samą rodzinę i podda jednostkę ludzką wyłącznie administracji, władzy cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#BarbaraŁękawa">Przedstawiony projekt, podkreślając obronę dziecka, godzi w rodzinę. Tymczasem to właśnie rodzice, a nie jakaś władza, winni odpowiadać za dziecko, za jego rozwój, kształtowanie osobowości, przekazywanie świata wartości. Wszelkie postanowienia prawa pozytywnego powinny respektować fundamentalną i niepowtarzalną pozycję rodziny jako wspólnoty. A więc interwencje prawno-administracyjne i cały system prawa cywilnego i karnego powinny mieć na celu ochronę i popieranie rodziny jako niezastąpionej komórki społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#BarbaraŁękawa">W trudnych sytuacjach, w których istotnie trzeba ratować dziecko, należy ustanowić takie przepisy prawne, które służyłyby ratowaniu całej rodziny, także ze względu na dziecko. Sytuacji dziecka nie można ujmować ani rozwiązywać bez rodziny, a tym bardziej wbrew niej. Każdemu dziecku należy zapewnić właściwe prawa, to znaczy przede wszystkim zagwarantować mu ochronę jego własnej rodziny, aby mogło wzrastać w atmosferze miłości, bezpieczeństwa, swobodnego przekazu szlachetnych wartości, które są podstawowym bogactwem naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#BarbaraŁękawa">Dzięki licznym badaniom socjologicznym i psychologicznym wiemy, jaką rolę odgrywa w życiu dziecka prawidłowo funkcjonująca rodzina. Należy więc pilnie podjąć takie akty legislacyjne, które będą miały na celu integralną ochronę rodziny, umożliwienie jej rozwoju, pełnienia istotnej funkcji. Trzeba stworzyć takie prorodzinne przepisy prawne, które wzmacniając rodzinę, będą spełniały rolę profilaktyczną, a dopiero na drugim miejscu należy się zająć likwidowaniem zaistniałych faktów patologicznych. Ale to likwidowanie patologii nie może odbywać się przez tworzenie prawa pobudzającego do walki dzieci przeciwko rodzicom. Prawo musi chronić relacje rodzice - dzieci, nie zaś być przyczyną ich niszczenia. Dobra rodzina potrafi prawidłowo wychować nawet sporą garstkę dzieci, jeśli stworzymy jej odpowiednie warunki. Dziecko wyrwane z kręgu rodzinnego jest natomiast zawsze zagrożone, a strat w jego rozwoju psychicznym i duchowym może nie wyrównać cały zastęp pedagogów, psychologów, kuratorów, opiekunów, a w końcu policjantów czy doradców więziennych.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#BarbaraŁękawa">Prawo powinno być tak sformułowane, aby służyło rodzinie i aby tylko w przypadku patologii zagrażającej dobru dziecka wkraczało z odpowiednimi normami ograniczającymi władzę rodzicielską. Powiem obrazowo - w domu, w którym grozi zawalenie dachu, podstawowym zadaniem będzie szukanie sposobu jego wzmocnienia i naprawy, a drugorzędnym, choć pilnym, szukanie sposobów usunięcia z poustawianych misek nagromadzonej po ulewie wody. Skoncentrowanie się jedynie na doraźnych celach może spowodować zaniechanie budowania i ochrony tego dachu, jakim jest rodzina. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AdamStruzik">O zabranie głosu proszę pana senatora Stanisława Kucharskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławKucharski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#StanisławKucharski">Sentyment, z jakim mówiła pani senator Łękawa, jest dla mnie bardzo miły. Tylko że ustaw i przepisów nie robi się dla tych rodzin, w których między dzieckiem, ojcem i matką istnieje harmonia. Żaden przepis jej nie zaburzy. Ustawa ta ma zabezpieczyć i dziecko, i matkę ciężarną przed złym wpływem otoczenia, a należymy do społeczeństwa, które na przykład nie stroni od alkoholu. Dziecko nie rodzi się alkoholikiem, tylko staje się nim wskutek nawyku. Dlatego uważam, że praca nad tym problemem pani senator Łopatkowej i całej grupy senatorów nie pójdzie na marne. Myślę, że jest zaszczytem dla Wysokiej Izby, iż lemat ten podjęła w okresie transformacji gospodarczej, kiedy często zapominamy o człowieku. Ile dyskutowaliśmy na temat ustawy łowieckiej? I słusznie, bo zwierzę jest też istotą żyjącą. Zapominamy, że to, jakie społeczeństwo będziemy mieli przez następne lata, zależy od opieki prawnej, rodzinnej i społecznej nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#StanisławKucharski">Moim zdaniem i zdaniem wielu kolegów senatorów, z którymi dyskutowaliśmy nad tą ustawą, może się ona wydawać dziwna, ale w tych konkretnych warunkach, kiedy na przykład często zmusza się dzieci do żebractwa, wydaje się aktem koniecznym. Przecież nie jest przypadkowe, że tu i ówdzie zdarzają się takie sytuacje - dzwonek, przy drzwiach stoi dziecko i prosi, bo mamusi brakuje na światło. Po dokładnym rozeznaniu okazuje się, że nie na światło, ale tatusiowi na piwo. Znam takie przypadki, sam kiedyś rozmawiałem z żebrzącą dziewczynką. Wydaje mi się, że nowelizacja poszczególnych artykułów w przepisach naszego prawa jest konieczna. Niech nawet nie będzie ono w pełni stosowane, ale niech dziecko i kobieta ciężarna mają poczucie, że stoi za nimi prawo. Dlatego apeluję do Wysokiej Izby o podziękowania dla pani senator Łopatkowej za zaangażowanie się w pracę na korzyść dziecka i przyszłego społeczeństwa. Dziękuję za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AdamStruzik">Jako następna zabierze głos pani senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#DorotaKempka">Jestem niezmiernie wdzięczna senatorom, którzy 4 czerwca 1994 r. zgłosili projekt tego rozwiązania prawnego. Nie ukrywam, że jest to na pewno rozwiązanie nowatorskie i że praca prowadzona przez wiele miesięcy nad przygotowaniem tego projektu wywoływała zarówno dużo reakcji negatywnych, jak i wyrazy poparcia. Chciałabym w czasie dzisiejszej debaty podkreślić jedną rzecz. Konsultowałam projekt w moim środowisku z Porozumieniem na Rzecz Kobiet i to właśnie one powiedziały, że ustawa ta pomoże w rozwiązywaniu wielu trudnych spraw w naszym kraju. Czas najwyższy, żebyśmy sformułowanie „władza rodzicielska” zastąpili wyrażeniem „piecza rodzicielska”. W rodzinie powinniśmy przecież uczyć miłości, szacunku do drugiego człowieka, podtrzymywać więzi między dzieckiem a rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#DorotaKempka">W tym projekcie ustawy jest mowa o czymś więcej. Nie zajmujemy się tylko tym, że dziecko ma być traktowane w rodzinie podmiotowo, że mamy mu zapewnić pieczę rodzicielską. Chciałabym wrócić do poprawki dotyczącej art. 1058 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, gdzie w odpowiednim paragrafie proponuje się rozwiązanie:</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#DorotaKempka">„aresztu nie wykonuje się w stosunku do kobiety ciężarnej, która samotnie sprawuje pieczę rodzicielską albo jest jedynym opiekunem małego dziecka…” - małym dzieckiem jest dziecko do lat siedmiu - „…a także dziecka, które ze względu na stwierdzony przez lekarza publicznego z zakładu opieki zdrowotnej stopień rozwoju psychicznego lub fizycznego wymaga stałej pieczy”. Przypomniałam ten artykuł, ponieważ uważam, że w omawianej ustawie zajmujemy się nie tylko problemem spójności rodziny, ale również proponujemy rozwiązania, które wymagają akceptacji naszej izby.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#DorotaKempka">Chciałabym wrócić jeszcze do art. 6, bo myślę, że powinniśmy sobie uzmysłowić również to, iż my nie rozbijamy rodziny, nie chcemy wprowadzić nieporozumień między dziećmi a rodzicami. Proponując nowe rozwiązania, robimy wszystko, aby miłość rodzicielska, miłość między rodzicami a dziećmi, była jak najgłębsza. Artykuł 6 ustawy proponuje w kodeksie karnym pewne zmiany poprzez dodanie w art. 44 § 4 w brzmieniu następującym: „Kobieta ciężarna lub samotnie wychowująca małe dziecko, skazana na karę pozbawienia wolności, nie może być wbrew jej woli rozłączona ze swym dzieckiem”. W tym samym artykule proponuje się coś jakże niezmiernie ważnego dla kobiety. Przytoczę zapis: „Wobec kobiety ciężarnej lub samotnie wychowującej małe dziecko sąd może zastosować odroczenie wykonania kary”. Czy proponując nowe rozwiązanie prawne, nie stwarzamy wspaniałych warunków umożliwiających matce i dziecku głęboką więź?</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#DorotaKempka">Chciałabym wrócić do jeszcze jednego artykułu i pokazać, że ta ustawa nie jest ustawą rozbijającą rodzinę ani nie jest ustawą, w której proponujemy takie rozwiązania, żeby dziecko występowało przeciwko rodzinie. Wracam zatem do art. 9. To właśnie on dodaje w ustawie z 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych art. 33a, wyraźnie mówiący, że kobiecie, która znajduje się w poważnym stanie, trzeba stworzyć takie warunki, żeby jej nie usuwać z mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#DorotaKempka">Pokazałam tylko niektóre rozwiązania zawarte w rozpatrywanej dzisiaj ustawie. Pokazałam je dlatego, że ustawa ta głęboko penetruje nasze ustawodawstwo, które powinno ulec zmianie, żeby polska rodzina miała lepsze warunki. Jednocześnie pokazuje, że obok cudownych rodzin, gdzie jest wspaniała miłość rodziców do dzieci i dzieci do rodziców, są rodziny patologiczne, są kobiety, które popełniły przestępstwo i powinny się znaleźć w więzieniach. Ale projektodawcy proponują stworzenie tym kobietom takich warunków, żeby mogły się opiekować swoimi dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu - myślę, że mam prawo - Parlamentarnej Grupy Kobiet, Porozumienia na rzecz Kobiet i swoim własnym proszę panie i panów senatorów o poparcie tejże ustawy. Jest to nowoczesne rozwiązanie, a sądzę, że w III Rzeczypospolitej powinniśmy proponować rozwiązania nowe, nowatorskie, wpływające na zmiany świadomości społeczeństwa. Ten projekt ustawy coś takiego proponuje. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Zdzisława Jarmużka o zabranie głosu. Wycofał się, tak?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AdamStruzik">W takim razie proszę panią senator Zdzisławę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#ZdzisławaJanowska">Zamierzam dołączyć do głosów popierających projekt senacki. Chciałabym jednak, wykorzystując czas debaty, przejść do innych kwestii. Zgadzam się z duchem ustawy, z jej ideą, z wagą poruszanych problemów. Chciałabym jednak państwu uświadomić inną stronę medalu: jedna sprawa to prawo, legislacja i wszystko, co pragniemy tu zrobić, a druga to rzeczywistość, w której żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#ZdzisławaJanowska">Koleżanka mówiła i o sobie, i o innych organizacjach. Ja chciałabym też wystąpić w roli członka władz UNICEF i komisji, która zajmuje się realizacją Konwencji Praw Dziecka. Nie dalej jak wczoraj właśnie mówiliśmy w tej organizacji o potrzebie zrobienia wszystkiego, aby dziecku w naszym kraju żyło się lepiej. Dziecku do lat 18, a więc także dziecku trochę starszemu.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#ZdzisławaJanowska">Możemy tworzyć doskonałe prawo, jeśli jednak spojrzymy na to, co się dzieje w naszym kraju za sprawą przełomu - wprawdzie nieuchronnego, ale niosącego ze sobą bardzo poważne konsekwencje natury społecznej - to powiemy tak: rzeczywistość jest bardzo smutna dla rodzin i dla dzieci; patologia daleko posunięta; bezrobocie i bieda; ubóstwo rodzin; 85% rodzin żyje poniżej minimum; w tychże rodzinach, często niepełnych, są bardzo biedne dzieci.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#ZdzisławaJanowska">Popatrzmy na szkolnictwo. Wiemy, że są w szkołach dzieci głodne, są dzieci niedożywione. Jest u nas najwyższy stopień niedożywienia dzieci. Są dzieci, które mdleją, które z głodu nie mogą się uczyć. To autentyczne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#ZdzisławaJanowska">Wprowadzając bezwzględnie nowatorskie i potrzebne zmiany związane z funkcjonowaniem gmin i potrzebą napływu pieniędzy do gmin, usługi sfery socjalnej potraktowaliśmy jako komercję. Zostały zlikwidowane żłobki, zostały zlikwidowane przedszkola. Pragniemy, ażeby dziecko znajdowało się w domu? Z kim, jeśli nikt nie może się tym dzieckiem właściwie zająć, rodzice są bezrobotni i do tego jeszcze poszukują pracy?</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#ZdzisławaJanowska">Wiemy doskonale, jaki jest stan zdrowia dzieci i młodzieży, co czynią odpowiednie resorty i nad czym obradują nasze sąsiednie komisje. Wiemy, jak bardzo biedne są nasze dzieci z powodu słabego stanu zdrowia, wad postawy. Jest ileś procent dzieci niedożywionych, dzieci chorych, krzywych z racji niewłaściwego sposobu wychowania, braku zajęć sportowych, likwidacji opieki stomatologicznej i lekarskiej w szkołach. Bo potrzeba pieniędzy i wszystko, co się nie opłaca, nie przynosi pieniędzy, jest likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#ZdzisławaJanowska">Co potrafiliśmy i potrafimy zrobić w sferze kształcenia dzieci? I tu odzywa się kolejny resort - Ministerstwo Edukacji Narodowej. Jeśli dzieckiem jest się do lat 18, to kształcimy całe rzesze bezrobotnych dzieci i młodzieży. Najwyższy poziom bezrobocia jest właśnie w grupie od 15 do 21 roku życia - to jest 37%. Jeśli kształcimy w taki sposób, nie mając poradnictwa zawodowego, to nie gwarantujemy, że dzieci i młodzież o określonych kwalifikacjach będą wchłonięte przez rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#ZdzisławaJanowska">Nasze zaniedbania w okresie przełomu są bardzo poważne w każdej sferze. Stąd bierze się tak bardzo interdyscyplinarne spojrzenie na te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#ZdzisławaJanowska">Popierając tę ustawę, bo rozwiązuje ona bardzo poważne problemy, chciałabym zaapelować do nas wszystkich, ażeby jak najszybciej powstał krajowy program na rzecz dzieci. Ja wiem, że mamy diagnozę dotyczącą rodzin polskich i z tej diagnozy mają wynikać określone kwestie. Wiem, że w ramach tych programów będą się mieścić również sprawy dzieci. Chcę jednak wyeksponować kwestię, aby obok programu na rzecz rodziny powstał krajowy program na rzecz dzieci. Do tego jesteśmy zobowiązani, podpisaliśmy Konwencję Praw Dziecka. W tej konwencji występuje cała plejada zagadnień, o których mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#ZdzisławaJanowska">Apeluję do ministerstwa, do naszego kolegi, pana ministra Czarnego, jak również do pani pełnomocnik do spraw rodziny i kobiet, ażeby jak najszybciej powstał w naszym kraju interdyscyplinarny program na rzecz dzieci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Eugeniusza Patyka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EugeniuszPatyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#EugeniuszPatyk">Choć w całym naszym ustawodawstwie tak wiele się mówi o trosce o dobro dziecka, nie tylko tego narodzonego, ale jeszcze nawet nie narodzonego, jednak okazuje się, że wcale tak dobrze nie jest. Można znaleźć przykłady nie tylko niedoskonałości naszego prawa w tym zakresie, ale nawet tego, że często dobro dziecka bywa tylko fikcją. My na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej bardzo często o tym dyskutujemy. Ekspertem od tych spraw jest oczywiście nasza szefowa, pani doktor Łopatkowa, która jak lew walczy o prawa dziecka i ciągle podsuwa nam przykłady, że wcale tak dobrze nie jest z tą troską, a często wskazuje, że mały człowiek nie ma możliwości obrony przed dorosłymi.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#EugeniuszPatyk">Z oburzeniem przyjąłem artykuł, który ośmiela się podważać pani szczere intencje w walce o dobro dziecka i rozumiem pani oburzenie, któremu dała pani wyraz w swoim ostatnim oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#EugeniuszPatyk">Projekt, o którym dzisiaj dyskutujemy, zawiera wiele zmian w dotychczasowych przepisach prawnych zarówno w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, jak i w kodeksie karnym. Nie muszę państwa przekonywać, iż choć dla większości z nas dziecko jest największym skarbem, to wokół niemało przykładów, że nie jest tak dla wszystkich ojców i matek, że dzieci są bite, wykorzystywane seksualnie, pozostawiane samym sobie, często bezradne. Nie chcę o tych przypadkach mówić, bo jest to sprawa przykra, dosyć już o tym dzisiaj słyszeliśmy. Stąd też mówimy już nie o „władzy”, lecz o „pieczy” rodziców. Mówiły o tym zresztą pani doktor Łopatkowa i pani senator Kuratowska. Projekt chroni również własność dziecka w razie podziału majątku przy rozwodzie rodziców, proponując, chyba po raz pierwszy, żeby liczył się również głos dziecka. Uwzględniając także to, żeby w razie śmierci rzeczywistego opiekuna przed śmiercią miał on prawo wskazać, kto winien dalej opiekować się dzieckiem, i żeby sąd decydując o tym, musiał liczyć się z wolą zmarłego ojca czy matki.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#EugeniuszPatyk">Przykładów pozytywnych zmian można by wskazywać bardzo dużo. Mówili o tym zresztą moi przedmówcy i dlatego, nie przedłużając dyskusji, w pełni solidaryzuję się z wnioskiem pani doktor Łopatkowej i pani senator Kuratowskiej i będę głosował za przyjęciem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#EugeniuszPatyk">Absolutnie na koniec powiem jeszcze dwa zdania. Nie mogę zgodzić się z propozycją czy też wnioskami pani senator Łękawy, która mówi, że najważniejsza jest rodzina. Owszem, w pełni zgadzam się z tym, że rodzina jest bardzo ważna. Sam uczę tego często moich maturzystów i przypominam im o tym, ale nie wolno mówić, że rodzina za wszelką cenę, nawet kosztem krzywdy dziecka. To byłoby już za dużo powiedziane. Dziecko, wydaje mi się, jest tutaj równie ważne. Dlatego popieram w pełni pana senatora Kucharskiego, kiedy mówi, że ten dzisiejszy projekt wcale nie dotyczy rodzin prawidłowych. Ten projekt dotyczy rodzin patologicznych. Z pełnym przekonaniem namawiam państwa do jednogłośnego głosowania za naszym, senackim, projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Marka Mindę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekMinda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarekMinda">Proszę mi wybaczyć ponowne zabranie głosu. Powiem bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MarekMinda">Otóż, uzupełniając jeszcze odpowiedź należną panu senatorowi Romaszewskiemu, chcę stwierdzić, że w naszym dążeniu do unifikacji zamiarów prawodawczych bądź też stanowionego prawa nie znaleźliśmy odpowiednika w języku polskim pomiędzy the power a authority. Jest to rzecz wręcz niemożliwa. Zabrakło nam tego słowa, a propozycja terminu „rodzicielska odpowiedzialność” byłaby chyba już zupełnie nie do przyjęcia w kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#MarekMinda">Pragnę jednocześnie podzielić pogląd pani senator Łękawy, że dziecko jest takie, jakie dostaje wychowanie w rodzinie. To prawda. Jednocześnie jednak pragnę z tego miejsca oficjalnie zapewnić panią senator, jako prowadzący zespół do spraw tej ustawy, że ani przez chwilę nie traciliśmy z oczu dobra rodziny. Troska pani senator może być uzasadniona, ale jest zupełnie nieuprawniona przy naszym stanowisku. Żeby nie być gołosłownym, pragnę, w porozumieniu z panią senator Łopatkową i panem senatorem Andrzejewskim, zgłosić propozycję poprawki.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#MarekMinda">W art. 951 § 1 napisaliśmy, że „piecza rodzicielska powinna być wykonywana tak, jak tego wymaga dobro dziecka, z uwzględnieniem jego wieku oraz stopnia rozwoju fizycznego i duchowego”. Proponuję wniosek pana senatora Andrzejewskiego, zmodyfikowany tylko pod względem składniowym, że „piecza rodzicielska powinna być wykonywana tak, jak tego wymaga dobro rodziny…” - podkreślam to ku łaskawej uwadze pani senator Łękawy „…i dobro dziecka, z uwzględnieniem stopnia jego rozwoju fizycznego i duchowego”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AdamStruzik">Poproszę pana senatora Witolda Grabosia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WitoldGraboś">Zapewne najzwyklejszy przypadek sprawił, że byłem jednym z członków zespołu, który pracował nad inicjatywą zgłoszoną przez panią senator Łopatkową. I być może nie ma potrzeby, abym powtarzał niektóre kwestie, dostatecznie dobrze omówione choćby przez samą wnioskodawczynię czy przez panią senator Kuratowską i pozostałych senatorów. Ale chciałbym powiedzieć tu publicznie, że byliśmy dość surowym zespołem. Traktowaliśmy z ogromną surowością zapisy, często sercem dyktowane, nadając im kształt prawny. Prawnicy powiedzą, że zrobiliśmy to z niezbyt wielką gorliwością, ale jednak tak było. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie chcieliśmy absolutyzować praw dziecka ani też umniejszać praw rodziców. Chodziło o rozsądne, mądre proporcje.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WitoldGraboś">Jeśli więc proponowaliśmy „pieczę” zamiast „władzy rodzicielskiej”, to pamiętaliśmy o tym, że dziecko ma obowiązek posłuszeństwa wobec rodziców. Jeśli mówiliśmy o potrzebie ochrony dóbr osobistych dziecka, to pamiętaliśmy o tym, że potrzeba ta nie może grozić niebezpieczeństwem dla rozwoju dziecka, dla jego wychowania. To dotyczy kontaktu z osobami bliskimi, to dotyczy również pomocy dzieciom, które uciekają przed zwyrodniałymi rodzicami czy opiekunami. Ta pomoc jest dopuszczalna, możliwa tylko wtedy, kiedy jest zagrożone zdrowie lub życie dziecka, a więc nie w każdej sytuacji. Ten aspekt jak gdyby uciekł nam w trakcie dyskusji. Chciałbym zwrócić na to uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WitoldGraboś">I pracowaliśmy z przeświadczeniem, że nowelizacja ma charakter rewolucyjny. Z przeświadczeniem, że zrodzi wiele problemów formalnoprawnych. Doskonale przecież wiemy, że słowo „piecza” funkcjonuje w prawie polskim, ale ma mniejszy zakres znaczeniowy. Jest to problem bardzo trudny, bo okaże się, że są dwa znaczenia tego samego terminu. Wiemy i co słusznie zauważył pan senator Romaszewski, że zrodzi to z całą pewnością problemy również w orzecznictwie sądowym. Wydaje mi się jednak, że warto było podjąć tę inicjatywę. Ktoś to musiał kiedyś powiedzieć, trzeba było zasygnalizować problem. I jeszcze skoro o tym mówię, pozwolę sobie na kilka uwag, które nie dotyczą wprost treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WitoldGraboś">Zaskoczyło mnie to, że z taką zajadłością, nieprzyjemną, niesympatyczną - mniejsza o słowa, jakie tutaj znajdę - zaatakowano osobiście wnioskodawczynię. To dziwna rzecz i niespotykana dlatego, że jeśli ktokolwiek miał ochotę i czas, aby zobaczyć, co się piszę o pani senator Łopatkowej, to musiał zastanowić się nad intencjami próby takiej dyskredytacji osoby. Nie problemu, ale właśnie osoby. Otóż można było wyczytać, że pani senator jest zwolenniczką zepsucia, likwidacji instytucji rodziny i że była zwolenniczką pornografii. Co ciekawe, jest także zwolenniczką masonów i spirytystów. Włos się na głowie jeży.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WitoldGraboś">Jeżeli ktokolwiek z taką nienawiścią usiłuje zdyskredytować osobę, to de facto obnaża słabość argumentacji przeciwników nowelizacji. Bo jeśli prawdą jest to, co napisano o pani senator, to nie miała ona dzisiaj prawa powoływać się na „niebo gwiaździste” ani na Pismo Święte - chodzi o tę jedną zagubioną owieczkę - dlatego że kto inny ma monopol na miłość, na prawdę i nie tylko. To jedynie pewne uwagi na marginesie całej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WitoldGraboś">Zdaję sobie sprawę, że może nie jesteśmy przygotowani do tak radykalnej zmiany kodeksu i innych ustaw. Zdaję sobie sprawę, że waży tutaj kostyczne środowisko prawników, z wyjątkiem naszych, bo tych nie śmiałbym obrażać. Zdaję sobie sprawę, że dominuje jeszcze konserwatyzm moralny. Zdaję sobie w końcu sprawę, że nieporadność wychowawcza wielu rodziców sprawia, że chcą mieć rygor, niejako w ręku, zagwarantowany kodeksem. Wtedy w trudnej sytuacji mogą sobie powiedzieć - władza do mnie należy, mogę ukrócić samowolę dziecka, mogę go zmusić itd.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WitoldGraboś">Ale wiem jednocześnie co innego, że ów problem dzięki tej inicjatywie wypłynął na powierzchnię. I niezależnie od tego, co zrobimy - czy zdyskredytujemy panią Łopatkową, czy inicjatywę odeślemy do lamusa - problem ten już żyje i to jest niewątpliwa zasługa również pani Łopatkowej i Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja, następnym mówcą będzie pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JerzyMadej">W pewnym momencie obawiałem się, że będę jednym z nielicznych mężczyzn, którzy zabiorą głos w debacie, jako że w zasadzie zabierały go głównie panie. Zdaję sobie sprawę, że jest to problem, który kobiety chyba najlepiej czują - a nawet nie chyba, lecz na pewno. Natomiast w sytuacji, kiedy rozstrzygamy o rozwiązaniach prawnych, nie wystarczy serce, nie wystarczy uczucie, ale jeszcze potrzeba właśnie racjonalizmu, rozsądku i wyważenia wszystkich za i przeciw związanych z takim czy innym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JerzyMadej">Zgadzam się również, jeśli idzie o generalną zasadę, z tym, co mówiła na początku swego wywodu pani senator Łękawa, że dla dziecka najważniejsza jest rodzina. Dla jego normalnego wychowania, normalnego rozwoju intelektualnego i psychicznego, najważniejsze są te warunki, które stwarza rodzina. Powinno to być zasadniczym celem naszego działania we wszystkich dziedzinach, zarówno ustawodawczej, jak i finansowej, polityki społecznej czy edukacji oraz jeśli chodzi o stwarzanie miejsc pracy dla młodych ludzi, którzy kończą szkołę i zaczynają samodzielne życie, jak wiemy, obecnie w dosyć trudnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#JerzyMadej">Mając to wszystko na względzie, nie możemy zapominać o sferze nieprawidłowości, nawet gdyby to był niewielki margines, a ten margines jest znacznie większy niż przedstawiają to przeciwnicy tego rozwiązania. Aby jednak zachować proporcje, należy stwierdzić, że przysłuchując się tej debacie, można odnieść wrażenie, że wszystkie czy większość dzieci w Polsce żyje w rodzinach, w których panują złe warunki dla ich wychowania. Chciałem przestrzec także przed tym, aby tak tej sytuacji nie przedstawiać. Jeżeli dzieci, którym możemy pomóc zmianą ustawodawstwa, stanowią 1% czy 2%, to i tak należy tę próbę podjąć. Nawet gdyby to było 0,5%, należy tę próbę podjąć, żeby stworzyć dzieciom możliwości zmiany ich dotychczasowego życia.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#JerzyMadej">Wracając do problemu rodziny. Jestem jak najbardziej daleki od tego, żeby dzieci pozbawiać rodziny, czy też stwarzać takie warunki, aby mogły one występować przeciwko rodzicom. Nie bardzo rozumiem, na czym zasadzają swoje zastrzeżenia przeciwnicy propozycji zmiany sformułowania „władza rodzicielska” na „piecza rodzicielska”. W końcu, jeżeli mówimy o dobru dziecka, o jego interesie, to nieważne jak to nazwiemy, bo rodzice powinni dołożyć maksimum starań, żeby zapewnić dziecku optymalne warunki pełnego rozwoju. Bez względu na to, czy użyjemy terminu „władza”, czy „piecza”.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#JerzyMadej">Nie wiem, czy wątpliwości budzi zapis w art. 953, dotyczący propozycji zmiany kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Mowa tam o tym, aby wykonując pieczę rodzicielską, rodzice nie mogli naruszać dóbr osobistych dziecka, a w szczególności jego godności osobistej, nietykalności cielesnej, wolności, twórczości, tajemnicy korespondencji, osobistej styczności z osobami bliskimi oraz prawa do miłości. Nie wiem, czy to jest takie zagrożenie dla tej obecnie ciągle istniejącej władzy rodzicielskiej, że dziecko ma prawo do intymności. Powinno być ono podmiotem tych wszystkich działań, a nie tylko przedmiotem władzy rodziców.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#JerzyMadej">Patrzę natomiast na inny artykuł, którego dotyczy propozycja nowelizacji kodeksu rodzinnego opiekuńczego. Jest to art. 111, mówiący o sytuacji, kiedy można pozbawić rodziców pieczy rodzicielskiej czy też - tak jak to brzmi obecnie - władzy rodzicielskiej. Z moich doświadczeń w pracy parlamentarnej, jako że mam właśnie kontakt z domami dziecka w moim województwie, wynikają dwie sprawy. Pierwsza, w domach dziecka znajdują się dzieci, które znalazły się tam z woli swoich rodziców. Tyle tylko, że rodzice nie wykazują żadnego zainteresowania nimi. Druga, rodzice ci nie zrzekają się praw rodzicielskich. W związku z tym dzieci, mimo że miały możliwość bycia adoptowanymi przez rodziny, które na to oczekiwały, nie mogą z tego skorzystać, bo z formalnego punktu widzenia, jeżeli rodzice nie zrzekli się władzy rodzicielskiej, nie można zrealizować adopcji.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#JerzyMadej">Jak już powiedziałem, jest wiele przypadków braku zainteresowania rodziców swoimi dziećmi, ale dam jeszcze pewien przykład, który jest drobny i może wydać się śmieszny. Otóż, w ciągu ostatnich kilku lat na skutek zainteresowania Polską przez kraje rozwinięte, chcące nieść różne formy pomocy, dzieci z domów dziecka są zapraszane na wycieczki, na krótkie pobyty czy nawet na wakacje za granicę. Zgodnie z przepisami prawa paszportowego zgodę na wydanie paszportu dziecku muszą wyrazić rodzice lub opiekunowie. Rodzice nawet nie chcą przyjechać do biura paszportowego, żeby złożyć podpis pod oświadczeniem, aby dzieci pozostawione przez nich w domu dziecka mogły dostać paszport. Tak więc w wielu przypadkach istnieją możliwości finansowe zrobienia dzieciom przyjemności i wysłania ich na kilka czy kilkanaście dni za granicę, lecz nie można tego zrobić, bo rodzice, którzy mają tak dbać o dobro dzieci, nawet nie chcą przyjechać do biura paszportowego, żeby wyrazić zgodę na wydanie paszportu. A jest to przecież drobny przykład, występują także znacznie bardziej istotne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#JerzyMadej">Dzieci dorastają, kończą 18 lat, wychodzą z domu dziecka, są, zgodnie z prawem, pełnoletnie i samodzielne. I co? I zaczynają samodzielne życie bez zabezpieczenia materialnego, bo przecież pieniądze, które dostają, czyli wyprawka, to naprawdę śmieszna kwota. Jak tu można mówić o wejściu w samodzielne życie? W normalnej rodzinie zawsze jest takie czy inne oparcie, natomiast te dzieci od razu wchodzą w życie z jednej strony z bagażem doświadczeń wynikających z wychowania nie w rodzinie, lecz w domu dziecka, a z drugiej strony - z brakiem nawet moralnego oparcia, które mają dzieci wychowujące się w normalnej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#JerzyMadej">W moim przekonaniu, nawet ten ostatni argument upoważnia nas do tego, aby przyjąć rozwiązania proponowane w zmianach kodeksu opiekuńczego i rodzinnego, o których dzisiaj dyskutujemy, i poprzeć decyzję o skierowaniu sprawy na drogę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#JerzyMadej">Kolejna sprawa nawiązuje do tego, o czym mówiła - jak gdyby wiedziała, że mam zamiar to poruszyć - pani senator Janowska. Oczywiście wiadomo, że przyjęcie najlepszych rozwiązań ustawowych nie zagwarantuje dzieciom pełnego szczęścia i rozwoju. Ważne jest jednak to, o czym mówiła pani senator Janowska, że trzeba podjąć działania, by wszystkim dzieciom zapewnić możliwość rozwoju, dorastania w naturalnych, optymalnych warunkach. Szczególnie chodzi tu o rodziny wielodzietne, w których rodzice dbają o dzieci, ale nie mają możliwości finansowych, żeby zagwarantować im potrzebne do prawidłowego rozwoju minimum. Wiadomo, że w tym wypadku oprócz chęci potrzebne są jeszcze pieniądze. Jeśli zaś idzie o zmianę ustawodawstwa, to nie są one potrzebne i w ten sposób możemy pomóc dzieciom, które na to czekają, których sytuacja nie może się poprawić, bo obowiązujące przepisy nie pozwalają na umieszczenie ich w innych rodzinach. A przecież mogą mieć takie dzieciństwo, którego potem nie będą żałować.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#JerzyMadej">Dlatego, przyłączając się do ogromnej większości dyskutantów, chciałbym poprzeć propozycje zmian, do których przychylała się głównie pani senator Łopatkowa. I nawet jeżeli są one niedoskonałe w takim czy innym punkcie, to na całej drodze legislacyjnej, poprzez prace w komisjach sejmowych i przy powtórnym rozpatrywaniu przez Senat, na pewno jesteśmy w stanie przyjąć rozwiązania optymalne. Takie, które nie będą zagrażały bezpieczeństwu czy stabilności rodziny, ale zmniejszą do minimum liczbę dzieci, na których dzieciństwo odciska się strasznym piętnem do końca życia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Wasza Dostojność Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję za tę reakcję. Przywołane tu słowo „piecza” wymaga takiego zwrotu do pana marszałka, wracamy bowiem do pięknej staropolszczyzny, do pięknego jej ducha. Myślę, że to dobrze. Dlatego tak się ucieszyłem, kiedy zobaczyłem w skrytce propozycję zawierającą sformułowanie „piecza rodzicielska”. Ja również mam podobne obawy co do władzy jako takiej. Obawy te wzrosły, kiedy usłyszałem wypowiedź pani senator Łopatkowej. Może się mylę, może źle słuchałem, może mój „odbiornik” był źle ustawiony, ale z pierwszej części wypowiedzi pani senator wypływała nienawiść do jakiejkolwiek władzy na świecie, nie tylko rodzicielskiej. Nie wiem, dlaczego. Chociaż poprzednia władza nie była lubiana, to jednak w domu uczono mnie szacunku dla niej, jakakolwiek by ona nie była.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Przede wszystkim chodzi o sam początek: „bić, nie bić”. Zapisałem także inne słowa, na przykład: „dzieci katowane są w rodzinach”. Słowem można stworzyć ciepło, nadać pewien klimat, z niego wypływa „piecza”. Byłbym bardzo zadowolony, gdyby w kodeksie rodzinnym znalazły się kolejne takie słowa. Cieszę się, że usłyszałem tu zwrot: „kobieta w poważnym stanie”. Nigdy w domu moja mama nie powiedziała „kobieta ciężarna”. Dla niej, prostej góralki, była to: „niewiasta w stanie błogosławionym”, „kobieta w poważnym stanie”, „kobieta brzemienna”. Nigdy nie słyszałem słów „kobieta ciężarna”. I może dlatego panie i panowie senatorowie będą sądzić, że poprę wniosek o wprowadzenie poprawki, o wprowadzenie tych słów. Nie, nie poprę, bo wiem, że w tej chwili nie tylko w tej izbie, ale w ogóle w Polsce nie ma klimatu, by je umieścić w kodeksie rodzinnym, a szkoda. Myślę jednak, że trzeba by było wprowadzić inne słowa. Jeżeli już kobieta jest ciężarna, to może nie używać słowa „dziecko”, a „ciężarek”. Tym bardziej że w obowiązującym systemie ważenia przedmiot ten prawie zupełnie zaniknął, ponieważ są już wagi elektroniczne. Chłopiec powinien być ciężarkiem, a dziewczynka ciężarką, no bo trudno nazwać ją ciężarówką.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Przepraszam, że tak kończę moją wypowiedź. Widzę uśmiechy i pomruki z lewej strony. Ale cieszę się, że słowo „piecza” będzie, użyte w ustawie „Kodeks rodzinny”. Jedną tylko widzę stratę dla naszej bogatej w przyśpiewki ziemi podhalańskiej. W przyśpiewkach zbójników były takie piękne słowa: „Matuś moja mieła, cemuś mnie nie bieła, jak mnie wiesać będą, bedzies sie hańbieła”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Argumentacja przedstawiona przez panią senator Łopatkową odnośnie do szeregu zawartych w tej inicjatywie artykułów jest - w gruncie rzeczy - niepodważalna. Proponowane przez nią rozwiązania prawne niewątpliwie są niezbędne. Uważam, że za długo tę ustawę przyjmowaliśmy. Dlaczego tak było? To się wiąże z pewnymi wadami naszej inicjatywy ustawodawczej. Rozwiązując rzeczywiście niezwykle ważne, wymagające natychmiastowej reakcji kwestie, jednocześnie zbudowaliśmy inicjatywę bardzo rozległą. Siłą rzeczy zawiera ona kontrowersje aksjologiczne i niedoskonałości legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Niewątpliwie powinno być tu użyte słowo „piecza”. Z tym w pełni się zgadzam. Ale jeżeli chcemy wykonać do końca przyzwoitą pracę legislacyjną, to nie możemy po prostu „władzy” zastąpić „pieczą”. Widać to już w art. 111 § 1, gdzie mówimy: rodzice nadużywają „pieczy rodzicielskiej”. Co to znaczy? Istnieje w języku polskim termin „nadopiekuńczość”, ale przecież nie o to w tym momencie chodzi. Wynika to po prostu z automatycznego zastąpienia „władzy” przez „pieczę”. Dalej piszemy o „pozbawieniu rodziców pieczy rodzicielskiej”. Przecież dzieci się pozbawia pieczy, a nie rodziców. Rodziców można pozbawić wykonywania pieczy. Widać, że to leży w sprzeczności z duchem języka polskiego. Władza jest skierowana w innym kierunku niż piecza. Jeżeli rzeczywiście chcemy przeprowadzić tę zmianę do końca konsekwentnie, wymaga to o wiele bardziej obszernego przeredagowania artykułów, a nie automatycznej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Są tu pewne niedociągnięcia legislacyjne, w zasadzie nie do przyjęcia. Weźmy art. 4 ust. 2. Opisywana przez panią senator Łopatkową sytuacja, że maltretowane dziecko ucieka i sąsiedzi nie mogą mu dać schronienia, jest realna, ale nie w sformułowaniu ust. 2. To, co jest zawarte w ust. 2 - nowelizacja art. 188 - to w gruncie rzeczy opisanie stanu wyższej konieczności, który jest znany z części ogólnej kodeksu karnego. Jeżeli chcielibyśmy dać takiemu dziecku i rodzinie udzielającej mu schronienia silniejsze zabezpieczenie niż to wynika ze stanu wyższej konieczności, to oczywiście należałoby wprowadzić inny zapis. Byłbym zwolennikiem takiego rozwiązania, żeby to wzmocnić, a nie tylko odwoływać się do kwestii zawartych już w części ogólnej kodeksu karnego. Ale te uwagi dotyczą drobnych wad, których można prawdopodobnie znaleźć jeszcze więcej. Wynika to z rozległości ustawy, zakresu podjętej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem zwrócić państwu uwagę na jedną rzecz - my dopiero decydujemy, czy rozpocznie się proces legislacyjny. Jesteśmy przyzwyczajeni, że dyskutujemy tu nad projektami ustaw, które wychodzą od nas już jako gotowe prawo. Myślę, że nasz dokument nie musi mieć wszystkich walorów, które powinny mieć projekty ustaw opuszczające Senat. Do tego, żeby projekt stał się inicjatywą legislacyjną, w zasadzie wystarczą podpisy 15 posłów. My siedzimy już nad tym pół roku. Nasz projekt ustawy będzie więc pewnie i tak lepszy niż to, co by mogło 15 posłów podpisać na parapecie. Musimy mieć taką świadomość. Może zdecydujmy się jednak po prostu rozpocząć ten proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Życzyłbym pani senator Łopatkowej, żeby mogła projektu senackiego bronić w Sejmie, bo jak do tej pory praktyka związana z inicjatywami senackimi jest bardzo negatywna. Bardzo rzadko trafiają one na posiedzenia plenarne Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#StefanJurczak">Zamykam dyskusję nad przedstawionym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o spotkanie się i przygotowanie na wspólnym posiedzeniu jednolitego projektu ustawy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#StefanJurczak">Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PiotrMiszczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Rolnictwa w sprawie ustawy o izbach rolniczych odbędzie się dzisiaj, 10 minut po ogłoszeniu przerwy, w sali obrad plenarnych Senatu.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PiotrMiszczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie ustawy o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw oraz ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego” odbędzie się również dzisiaj, godzinę po ogłoszeniu przerwy, w sali obrad plenarnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#StefanJurczak">Zarządzam przerwę do jutra do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 58)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc i zamknięcie drzwi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ZofiaKuratowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego: informacja rządu na temat wzrastającego wewnętrznego zadłużenia kraju.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#ZofiaKuratowska">Z wielką przyjemnością witam na tej sali wicepremiera rządu polskiego i ministra finansów, pana Grzegorza Kołodkę, którego teraz uprzejmie proszę o przekazanie nam informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#GrzegorzKołodko">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#GrzegorzKołodko">Rząd został poproszony o informację na temat wzrastającego wewnętrznego zadłużenia kraju. W związku z tym na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej chciałbym przedstawić informację w sprawie, która jest przedmiotem zainteresowania Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#GrzegorzKołodko">Po pierwsze - stan i struktura krajowego długu publicznego w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#GrzegorzKołodko">Krajowy dług publiczny powstaje w wyniku występowania deficytu budżetowego oraz przejmowania przez budżet państwa innych zobowiązań skarbu państwa. Przy tak zdefiniowanym zadłużeniu wewnętrznym do podstawowych składników tego długu należą: papiery skarbowe wartościowe, to jest bony i obligacje skarbowe: kredyty zaciągnięte w sektorze bankowym, to jest w banku centralnym i bankach komercyjnych; oraz tak zwane zadłużenie pozostałe, na przykład kredyty infrastrukturalne, przedpłaty na samochody, co jest spuścizną pewnych rozwiązań systemowych wprowadzonych już wiele lat temu i inne elementy tego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#GrzegorzKołodko">Dług publiczny, Pani Marszałek, na koniec trzeciego kwartału 1995 r. wyniósł ogółem 156 miliardów 167,5 miliona złotych, czyli w starych pieniądzach 1561,7 biliona złotych, z czego dług krajowy stanowił 35,4%, to jest 56 miliardów 303,1 miliona nowych złotych. Przewiduję, że na koniec roku bieżącego dług ogółem osiągnie wielkość 169 miliardów 208,7 miliona złotych, czyli 1692,1 biliona starych złotych, w tym dług krajowy 60 miliardów 894,6 miliona złotych, czyli 608,9 biliona starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#GrzegorzKołodko">Oznacza to zatem przyrost długu ogółem w bieżącym roku, w stosunku do roku 1994, o kwotę 22 miliardów 933,3 miliona złotych, to jest o 15,7% w ujęciu nominalnym, zaś długu krajowego o sumę 10 miliardów 980,6 milionów, to jest nominalnie biorąc o 22% w cenach bieżących. Szybszy przyrost długu krajowego, w porównaniu z długiem zagranicznym, co ma miejsce w ciągu ostatnich kilku lat, wynika z konieczności finansowania wciąż niezrównoważonych, mimo osiągniętego postępu, wydatków budżetowych i, w coraz większym stopniu, także z rosnących kosztów obsługi długu publicznego. Od pewnego czasu występuje zatem negatywne sprzężenie zwrotne polegające na tym, że dług wewnętrzny narasta wskutek rosnących kosztów obsługi długu publicznego, w tym także jego wewnętrznej części. Choć dług publiczny powstał w wyniku nierównowagi w przeszłości, to koszty jego obsługi są powodem nierównowagi budżetowej w okresach bieżących, co z kolei przyczyniało się do powiększenia długu publicznego. W języku publicystycznym zostało to określone powszechnie znanym terminem: „efekt śnieżnej kuli”. Narasta również dług wewnętrzny, to znaczy powiększa się jego udział w długu publicznym z powodu konwersji części zobowiązań zagranicznych na zobowiązania krajowe. Mam tu na myśli przede wszystkim emisję obligacji na wdrożenie umowy z bankami komercyjnymi w kontekście redukcji zadłużenia Rzeczypospolitej w stosunku do partnerów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#GrzegorzKołodko">W relacji do produktu krajowego brutto dług publiczny ogółem wyniesie na koniec bieżącego roku około 61%, być może nieco mniej, w zależności od tego, jak ostatecznie ukształtują się tak zwane kursy krzyżowe i jaki będzie rzeczywisty poziom długu zagranicznego. Mówiąc o kursach krzyżowych, mam na myśli relację kursów walut: dolara do marki, jena do franka. W zależności od tego, jakie będą te kursy - na co nie mamy oczywiście żadnego wpływu, są to bowiem funkcje światowych procesów na rynkach walutowych - może to być około 60%. Oznacza to zatem spadek, Pani Marszałek, o 9,3 punkta procentowego w stosunku do roku 1994, co w rzeczywistości jest zjawiskiem czy procesem przełomowym i niezwykle pozytywnym dla polskiej gospodarki. Dług krajowy natomiast, przy wzroście o około, jak powiedziałem, 22% nominalnie, w relacji do produktu krajowego brutto zmniejsza się o 2 punkty procentowe.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#GrzegorzKołodko">Spadek relacji długu publicznego ogółem do produktu krajowego brutto wynika głównie z szybkiego tempa wzrostu produktu krajowego brutto. Obecnie szacujemy ten wzrost w pracach rządowych, tak też zapisaliśmy to w projekcie budżetu przesłanym do parlamentu, na około 6,5% realnie, czyli po wyeliminowaniu skutków inflacji, co daje nam najwyższe tempo wzrostu gospodarczego w krajach Europy Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#GrzegorzKołodko">W strukturze długu krajowego, według typów zadłużenia, dominujący udział na koniec trzeciego kwartału 1995 r. będzie miało zadłużenie z tytułu skarbowych papierów wartościowych. Wynosi ono dokładnie 92%. W strukturze, według podmiotów, dominuje natomiast sektor bankowy, który w 84,6% partycypuje w tym zadłużeniu.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#GrzegorzKołodko">Po drugie - dynamika krajowego długu publicznego w okresie 1991–1995.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o dług krajowy, to wzrasta on w liczbach bezwzględnych przez cały okres od roku 1991 do roku 1995, zaś jeśli chodzi o dynamikę, szacowaną w porównaniu do roku poprzedniego, wykazywała ona tendencję spadkową w latach 1992–1995.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#GrzegorzKołodko">W roku 1992, pierwszym z przywołanych tutaj lat, dług wzrósł aż o 91,1%. W tym roku, jak już państwu powiedziałem, wzrost wyniesie tylko albo aż 22%. Z pewnością będzie to tylko 22%, jeśli będziemy pamiętali, że jeszcze w 1992 r. ta dynamika przekraczała 91% i że w ustawie budżetowej na rok przyszły przewidujemy wzrost o 23,8%, a więc nieco więcej niż 22% spodziewane w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#GrzegorzKołodko">Udział długu krajowego, wewnętrznego, w ogólnym długu publicznym państwa polskiego wzrastał w całym okresie 1991–1995 z 19,2% cztery lata temu do 37,4% w roku bieżącym. Ze względu na konwersję części długu zagranicznego na dług krajowy należy uzupełnić analizę udziału długu krajowego w długu ogółem o relację obu tych składników do produktu krajowego brutto oraz relację długu ogółem do PKB.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#GrzegorzKołodko">Relacja długu krajowego do produktu krajowego brutto zwiększała się w okresie 1991–1994 z 15,4% aż do 24%, natomiast według przewidywanego wykonania będzie malała do 22,1% w tym roku i powinna wynieść, według projektu ustawy budżetowej przekazanego już do parlamentu, 21,9% w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#GrzegorzKołodko">Relacja z kolei długu zagranicznego do produktu krajowego brutto w latach 1991–1993 kształtowała się na stabilnym poziomie, wynosiła odpowiednio 64,5%, 64,5%, 63,0% w roku 1993 i odtąd malała - do 46,4% w roku 1994, do 39,3% w roku 1995. Radykalne obniżenie obciążenia państwa polskiego długiem zagranicznym właśnie w roku 1994 jest funkcją realizacji kolejnego etapu porozumienia państwa polskiego z Klubem Paryskim w sprawie zadłużenia gwarantowanego w stosunku do państw oraz podpisanego przeze mnie w dniu 14 września 1994 r. porozumienia redukującego o około 6,3 miliarda dolarów zadłużenie państwa polskiego wobec banków komercyjnych, skupionych w tak zwanym Klubie Londyńskim. We wrześniu Polska przystąpiła do realizacji ostatniego już etapu wynikającego z tego porozumienia, a mianowicie spłaty części zadłużenia kapitałowego wobec państw obcych, praktycznie kończąc proces pełnej normalizacji zewnętrznych stosunków finansowych Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#GrzegorzKołodko">Relacja długu ogółem do produktu krajowego brutto wykazywała wzrost w latach 1991–1993 z 79,7% do 86,1% oraz tendencję spadkową po roku 1993. Na rok bieżący szacuję wartość tej relacji na około 61,4% i przewiduję dalsze jej obniżenie w roku przyszłym do tylko 55,1%.</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#GrzegorzKołodko">Przytoczone dane wskazują, Wysoka Izbo, że relacja długu publicznego do produktu krajowego brutto, mimo wzrostu długu krajowego w ujęciu nominalnym oraz wzrostu udziału tej części długu w długu ogółem, wykazywała w okresie intensywnego wzrostu wartości tegoż dochodu narodowego tendencję malejącą. Mówiąc wprost, ciężar tego długu jest obecnie mniejszy niż w przeszłości, co jest znakomitym osiągnięciem polskiego społeczeństwa, państwa i gospodarki, a zmiana relacji udziałów wynika z tych zjawisk, tendencji, proporcji, o których Wysoką Izbę właśnie informuję.</u>
          <u xml:id="u-276.17" who="#GrzegorzKołodko">Pragnę ponadto zwrócić uwagę na to, że wartość relacji długu publicznego do produktu krajowego brutto przewidywana na koniec tego roku nieznacznie tylko przekracza kryterium określone w traktacie z Maastricht, a być może spadnie nawet poniżej jego poziomu. Zależy to od tego, jak się ostatecznie ukształtują wspomniane przeze mnie wcześniej kursy krzyżowe walut. Jak wiadomo, wynosi ona 60%, plasując Polskę wśród państw o relatywnie korzystnym wskaźniku. Wiele bowiem państw, także członkowskich Unii Europejskiej, pod tym względem znajduje się w zdecydowanie gorszej sytuacji, choć skądinąd jest ona i tal lepsza ze względu na bogaty rynek kapitałowy, na którym swój dług mogą finansować. W roku 1996, jak oczekuję i jak zapisałem w projekcie ustawy budżetowej, z pewnością Polska będzie spełniała kryterium z Maastricht, co ma oczywiście raczej znaczenie psychologiczne czy, powiedziałbym, polityczne, dlatego że obowiązku realizowania tego kryterium nie ma. Na ścieżce naszych dążeń do Unii Europejskiej spełnienie tego kryterium będzie natomiast bardzo istotne i będzie, jak sądzę, wzmacniało naszą pozycję w negocjacjach o przyszłe członkostwo w Unii Europejskiej. Podobnie zresztą jest z deficytem budżetowym, który już trzeci rok z kolei - a w przyszłości, jeśli taka będzie wola parlamentu, może i czwarty - nie przekroczy 3%. To jest także kryterium ustalone w Maastricht.</u>
          <u xml:id="u-276.18" who="#GrzegorzKołodko">Po trzecie - konsekwencje występowania długu publicznego, w tym w jego części wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-276.19" who="#GrzegorzKołodko">Pożyczki publiczne zaciągane w celu finansowania corocznych deficytów budżetowych zarówno pociągają za sobą skutki dla budżetu kraju, jak też wpływają na inne sfery życia gospodarczego. Do skutków budżetowych należą: konieczność ponoszenia kosztów obsługi tego długu, zaliczanych do wydatków budżetowych oraz wykup lub refinansowanie istniejącego długu.</u>
          <u xml:id="u-276.20" who="#GrzegorzKołodko">W roku bieżącym koszty obsługi długu wynoszą aż 15 miliardów 53.6 miliona złotych, czyli 150,5 biliona starych złotych, w tym długu krajowego -11 miliardów 332,9 miliona złotych. Stanowi to 75,2% kosztów ogólnych, jakie ponosi państwo, obsługując dług publiczny, który jest skutkiem nierównowagi finansowej występującej w przeszłości. I to w przeszłości liczącej praktycznie, ostatnie 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-276.21" who="#GrzegorzKołodko">Udział kosztów obsługi długu w wydatkach budżetowych wyniesie aż około 16, 4%, tak przewidujemy na ten rok. w tym długu krajowego aż 12,4%, co stanowi trzecią co do wielkości pozycję w wydatkach budżetowych, w sposób oczywisty ograniczając nasze możliwości w zakresie finansowania innych ważkich celów naszej polityki społecznej i gospodarczej. Konsekwencją wysokiego udziału kosztów obsługi długu w wydatkach budżetowych jest między innymi konieczność utrzymania relatywnie wysokich stawek podatkowych gwarantujących odpowiedni poziom dochodów finansujących dług publiczny, a także spadający wprawdzie i kontrolowany, ale wciąż jeszcze, niestety, występujący deficyt budżetowy i wreszcie relatywne czy alternatywne limitowanie innych wydatków, które są skądinąd uważane za istotne z ekonomicznego, społecznego i politycznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-276.22" who="#GrzegorzKołodko">Porównując koszty obsługi długów poniesionych w roku ubiegłym z wielkością deficytu budżetowego, można stwierdzić, że przekroczyły one niedobór w budżecie o 60%. Według danych przewidywanych dla tego roku nadwyżka ta wyniesie 85%. Wobec tego można powiedzieć, że jeśli działania na rzecz ograniczenia długu publicznego, i tym samym kosztów jego obsługi, nie będą dość skuteczne, to w przyszłości mogłyby powstać zagrożenia dla realizacji budżetów państwa.</u>
          <u xml:id="u-276.23" who="#GrzegorzKołodko">Analizując strukturę i dynamikę rocznych kosztów obsługi długu publicznego w podziale na koszty obsługi długu krajowego wewnętrznego i zagranicznego, można zauważyć stały wzrost udziału kosztów obsługi zadłużenia wewnętrznego. W 1994 r. koszty obsługi długu krajowego stanowiły już 80% kosztów ogółem. Tutaj występuje pewien ruch, powiedziałbym: statystyczny, polegający właśnie na tym, że w miarę jak regulujemy sprawę długu zagranicznego, zmieniają się proporcje i ten udział rośnie, mimo że zakładamy, iż już w przyszłym roku bezwzględne koszty obsługi tego długu spadną.</u>
          <u xml:id="u-276.24" who="#GrzegorzKołodko">Na takie ukształtowanie struktury kosztów obsługi długu publicznego miały wpływ w dużym stopniu także procesy związane z tak zwanym urynkowieniem długu krajowego powstałego w konsekwencji zmiany struktury przedmiotowej długu wewnętrznego. Instrumenty finansujące nie zrównoważone saldo budżetu wymagają bowiem poniesienia kosztów większych niż wynikające z instrumentów będących formą regulacji wcześniej powstałych zobowiązań. Taka sytuacja jest rezultatem prowadzonego już od 1992 r. finansowania niedoborów budżetu na zasadach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-276.25" who="#GrzegorzKołodko">Wpływ wysokiego poziomu długu i kosztów jego obsługi może również pociągnąć za sobą wiele negatywnych konsekwencji dla gospodarki kraju w postaci kształtowania się relatywnie wysokich stóp procentowych na rynku finansowym, co może ograniczyć tempo hamowania inflacji, podnieść ogólne koszty funkcjonowania gospodarki, a także zmniejszyć skłonność do inwestycji. Może to również spowodować konieczność utrzymywania relatywnie wysokich progów podatkowych zgodnie z tezą: deficyt dziś, to podatek jutro; a to z kolei pociągać za sobą ukrywanie dochodów przez niektóre grupy podatników, czemu staramy się konsekwentnie i dosyć skutecznie, choć jeszcze nie w pełni przeciwdziałać. Może też powodować konieczność przeznaczenia znacznej części dochodów budżetowych na obsługę zadłużenia, a to z kolei przyczyniać się do redystrybucji produktu krajowego brutto przez budżet państwa na zbyt wysokim poziomie. I wreszcie, może powodować ograniczanie wielkości kredytu dla gospodarki, dla podmiotów gospodarczych, co określamy jako efekt wypychania albo wypierania przedsiębiorstw z rynku kredytowego, bo państwo musi, poprzez swój rząd, pożyczać.</u>
          <u xml:id="u-276.26" who="#GrzegorzKołodko">Wielkim osiągnięciem polskiej gospodarki - nie waham się użyć tutaj określenia: przełomem - byłoby, Pani Marszałek, odwrócenie tych tendencji, jeżeli wolą parlamentu, po poprawkach i zmianach. przyjęta zostanie ustawa budżetowa, której projekt już jest w parlamencie. Rok 1996 ma szanse stać się pierwszym rokiem w Polsce, kiedy nie tylko spadnie relacja długu publicznego do produktu krajowego brutto poniżej 60%, ale obniży się absolutny poziom tego długu.</u>
          <u xml:id="u-276.27" who="#GrzegorzKołodko">Z jednej strony nastąpi to w wyniku zmniejszania kosztów obsługi długu zagranicznego za sprawą dynamicznego eksportu, poprawy konkurencyjności polskiej gospodarki, a nade wszystko pomyślnej realizacji naszego porozumienia z Klubem Paryskim oraz wspomnianego przeze mnie porozumienia z Klubem Londyńskim w sprawie zadłużenia wobec banków komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-276.28" who="#GrzegorzKołodko">Z drugiej strony koszt obsługi długu wewnętrznego będzie spadał w ślad za obniżającą się inflacją, która obecnie wynosi około 22,5%, licząc w porównaniu do tego samego miesiąca roku poprzedniego, i mniej więcej na tym poziomie utrzyma się do końca roku. Choć to już jest funkcją kształtowania stóp procentowych na rynkach finansowych i polityki stóp procentowych niezależnego Narodowego Banku Polskiego, który ma ogromne możliwości przyczynienia się do zmniejszenia kosztów obsługi długu publicznego, możliwości, w przekonaniu rządu, nie zawsze i nie do końca wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-276.29" who="#GrzegorzKołodko">Rok 1996 byłby wówczas także pierwszym rokiem, w którym realnie spadną wydatki z budżetu państwa na obsługę długu publicznego w całości, w tym jego części wewnętrznej, co zwiększy nasze możliwości finansowania wielu celów społecznych, a także wspierania rozwoju polskiej gospodarki. Rozpocząłby się w ten sposób proces topnienia, jeżeli można się tak odwołać do efektu tak zwanej śnieżnej kuli. Wraz efektem topnienia innej kuli śnieżnej - narastającej w wyniku dotowania systemu ubezpieczeń społecznych, co wymaga wejścia w fazę reformowania tegoż systemu - znakomicie poprawiłoby to w następnych latach, w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych, możliwości finansów publicznych. Póki co natomiast, za sprawą spuścizny przeszłości, dług publiczny o takiej strukturze, o jakiej państwa informuję, i o takim poziomie stanowi dla nas poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-276.30" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o informacje szczegółowe, to jestem gotów ich udzielić. Być może przedmiotem zainteresowania Wysokiej Izby, przy zadawaniu pytania o te informacje, były także inne kwestie związane z elementami zadłużenia, ale wykraczają one poza tak zdefiniowany problem - tutaj chodzi jednak o informację na temat wzrastającego wewnętrznego zadłużenia kraju. W razie czego jestem także gotów odpowiedzieć na pytania dotyczące tak zwanych wymagalnych zobowiązań skarbu państwa, czyli tego, co się nazywa zadłużeniem - a to oświaty, a to służby zdrowia. Ale to jest inne zagadnienie. Dotąd odpowiadałem na pytanie o wzrastające wewnętrzne zadłużenie kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję, Panie Premierze. Może poproszę, żeby pan pozostał na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do pytań zadawanych z miejsca. Prosimy bardzo, żeby pytania były konkretne.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszy prosił o głos pan senator Gawronik. Następny będzie pan senator Lackorzyński.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Premierze, intencją wprowadzenia do porządku obrad odpowiedzi na to pytanie nie była chęć epatowania sensacją, lecz próba sprowokowania szeroko pojętej dyskusji nad tym, czy można coś zmienić i w jakim okresie. Wydaje się, że pańskie wystąpienie, bardzo sensowne merytorycznie, udziela pewnych odpowiedzi. Mnie natomiast interesuje pana wypowiedź w dwóch aspektach.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AleksanderGawronik">Po pierwsze, ze względu na to, co będzie się działo za tydzień, kiedy Senat będzie rozpatrywał propozycję rozpisania referendum w sprawie uwłaszczenia, którą pan prezydent ponownie do Senatu skierował. Z pańskiej wypowiedzi, jeżeli dobrze zrozumiałem, wynika, że mamy określone kwoty zadłużenia wewnętrznego. I to są kwoty, jak sobie szybko przeliczyłem, w wysokości około 30 milionów złotych na każdego obywatela. Wynika stąd, że. uwłaszczenie zakłada również przejęcie tych zobowiązań, bo jeżeli ktoś chce mienie, to z całym dobrodziejstwem inwentarza. Ale jeżeli tak, to co z tymi pieniędzmi w postaci długu publicznego zrobi? Czy to jest tak, że tylko rząd ma się martwić, czy wszyscy, którzy wyciągają po to rękę. To jest pierwszy aspekt.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#AleksanderGawronik">Po drugie, niepokoi mnie za szybkie, powiedziałbym, narastanie efektu kuli śnieżnej i być może przedwczesna prognoza dotycząca czasu, w którym zacznie się on zmniejszać. Czy pańskim zdaniem cyfry, które pan podał, i terminy, które pan określił, będą dotrzymane, czy może istnieje jakieś nie wypowiedziane na tej sali przez pana premiera uwarunkowanie? Co jest warunkiem, żeby to weszło w życie?</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Grzegorz Kołodko: Czy mógłby pan senator sprecyzować, co ja mam rozumieć przez określenie „to weszło w życie”?)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#AleksanderGawronik">Żeby efekt kuli śnieżnej zaczął maleć.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Grzegorz Kołodko: Tak, już rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#AleksanderGawronik">Jaki to jest okres? To takie systemowe zagadnienie. Przepraszam, że tak długo tłumaczę, ale chodzi mi o zrozumienie intencji pytania.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#AleksanderGawronik">Kolejna sprawa, na której chciałbym się skoncentrować, dotyczy zadłużenia wewnętrznego służby zdrowia, o czym powiedział pan premier w ostatniej części swojej wypowiedzi. To rzeczywiście nie wchodzi w zakres pytania postawionego przez izbę, ale według danych, które mam, zadłużenie wzrosło prawie o 100%. W związku z tym chciałbym wiedzieć, jak się ono ma do cyfr, które pan premier był łaskaw nam podać. Czy to jest błąd matematyczny, czy też po prostu inne spojrzenie na odsetki, które nie są, jak wynika z dokumentów nadesłanych do mnie, uwzględniane przez ministra finansów. Może go to w przyszłości postawić w trudniejszej sytuacji, bo z powodu braku danych będzie musiał podejmować niewłaściwe decyzje, a wtedy konieczność podniesienia podatków - wynikająca z tego, co pan był łaskaw powiedzieć - może okazać się oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#ZofiaKuratowska">Może pan minister od razu odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#GrzegorzKołodko">Tak. Dziękuję bardzo panu senatorowi za te pytania. Panie Senatorze, przypuszczam, że już żaden minister finansów Rzeczypospolitej nie zostanie postawiony w tak trudnej sytuacji, w jakiej ja byłem - ktokolwiek, kiedykolwiek by to był. Tego wszystkim następnym ministrom finansów życzę, a przekonanie, że tak będzie, opieram nie tylko na wierze. Mogę powiedzieć: wiemy, że wchodzimy w fazę topnienia kuli śnieżnej, jeśli chodzi o ciężar dla finansów publicznych naszego długu publicznego. Ten dług jest nasz, to jest dług polskiego społeczeństwa, polskiego państwa. Bez względu na to, kiedy i jak powstał, jest on wymagalnym zobowiązaniem państwa, na tym polega jego istota.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#GrzegorzKołodko">Pierwsze pytanie dotyczyło kwestii: dług publiczny a uwłaszczenie. Pani Marszałek, na dobrą sprawę to powinniśmy do długu publicznego, nie w sensie finansowym czy formalnoprawnym, ale w sensie ekonomicznym i politycznym, doliczyć wymagalne zobowiązania skarbu państwa. Tak się niestety składało, że Wysokie Izby podejmowały w latach 1991–1993 pewne decyzje ustawowe, które zostały potem zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał orzekł ich niezgodność z konstytucją czy z innymi ustawami, zakwestionował je. Sejm przyjął te orzeczenia i na nas ciąży teraz obowiązek ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#GrzegorzKołodko">A to ma określone konsekwencje finansowe. Czyli w świetle obowiązującej w Polsce ustawy „Prawo budżetowe” w sensie ekonomicznym i politycznym, ale nie w sensie finansowym, trzeba by było do tego długu publicznego doliczyć to, co my, jako państwo, jesteśmy winni sobie, jako obywatele.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#GrzegorzKołodko">Na ostatnim posiedzeniu rządu przyjęliśmy założenia do ustawy o, jak nazwaliśmy to w tej fazie, kuponach rekompensacyjnych. Chodzi o wykupienie skutków wynikających z czterech orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, w wyniku których państwo ma wymagalne zobowiązania w stosunku do grupy 7,5 miliona obywateli, głównie pracowników sektora usług społecznych, finansowanych z budżetu państwa, czyli tak zwanej budżetówki, oraz emerytów i rencistów wszystkich grup. Jest to kwota około 65 bilionów złotych wraz z naliczanymi, według zasad sztuki finansowej i ekonomicznej, odsetkami i ich zwaloryzowaniem. 65 bilionów złotych to bardzo dużo pieniędzy, tyle bowiem mniej więcej wynosi księgowa wartość ponad 500 firm, które uczestniczą w programie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Chcemy wykorzystać część majątku narodowego, część majątku skarbu państwa, aby poprzez niekonwencjonalną metodę posłużenia się pewnymi papierami wartościowymi, kuponami rekompensacyjnymi spłacić tę część quasi-długu publicznego. Ale powiadam, w sensie ekonomicznym, politycznym to jest dług publiczny. Nie jest tu on liczony i w tym sensie jest elementem uwłaszczenia i elementem obsłużenia części długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o uwłaszczenie chcę dodać, że w tych dniach przystępujemy do dystrybucji świadectw udziałowych. Jak wielka część społeczeństwa będzie w tym partycypowała, trudno z góry rozstrzygnąć. Rada Ministrów na ostatnim posiedzeniu zadecydowała o bardzo niskiej cenie świadectw udziałowych, a mianowicie tylko 20 nowych złotych albo 200 000 starych złotych, choć mogliśmy, zgodnie z ustawową delegacja, ustalić cenę na poziomie 10% przeciętnej płacy. Byłoby to obecnie ponad 70 złotych. Dlaczego wobec tego mniej? Czy z braku troski o skarb państwa, o finanse publiczne i o oddłużenie? Minister finansów jest, jak łatwo się domyślić, ostatnią osobą, która by się nie troszczyła o dochody. Chcemy jednak, żeby przedsięwzięcie uwłaszczeniowe było masowe. Ta masowość ma się wyrażać w masowym udziale polskiego społeczeństwa. Sądzimy, że więcej z nas, obywateli, weźmie w tym udział, jeśli świadectwo będzie kosztowało tylko 20 złotych. Wobec tego, dlaczego w ogóle musi kosztować? Musi kosztować, bo to reguluje ustawa. Dlaczego 20 złotych? Przy pewnych szacunkach, które poczyniliśmy w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, przy określonej frekwencji partycypacji, zakładamy, że pokryje to przynajmniej koszty operacji. Rzeczywista wartość tych papierów będzie większa. Zatem jest to akt uwłaszczenia, w którym może partycypować każdy pełnoletni obywatel Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o uwłaszczenie majątku skarbu państwa, to wspomnę, że przygotowywany jest projekt ustawy prywatyzacyjnej konsolidującej system bankowy, o czym publicznie informowaliśmy. Sądzę, że zostanie on w ciągu 2 tygodni przesłany do mnie, jako ministra finansów, czy do przewodniczącego Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Jest to ustawowe rozwiązanie, które z czasem trafi także do Wysokiej Izby. Chcielibyśmy część majątku, zwłaszcza w sektorze finansowym, bankowym, wykorzystać do dekapitalizowania funduszy emerytalnych tworzonych w związku z reformą ubezpieczeń społecznych, co ma spowodować efekt topnienia następnej śnieżnej kuli. Czyli byłby to trzeci element uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#GrzegorzKołodko">Drugie pytanie dotyczyło tego, od czego zależy i w jakim stopniu jest przesądzona, zdeterminowana bądź nie, sprawa efektu topnienia śnieżnej kuli. Panie Senatorze, po pierwsze, od tego, że będzie realizowana, mniej więcej tak jak to zapisaliśmy w proporcjach zasobów i strumieni, przyszłoroczna ustawa budżetowa, co zależy od woli i decyzji Wysokich Izb, w tym Senatu Rzeczypospolitej. Po drugie, od wejścia w życie ustawy o waloryzacji rent i emerytur gwarantującej naszym emerytom i rencistom w przyszłym roku wzrost przeciętnej renty i emerytury o 2,7%. Ustawa mówi o 2,5% dla rent i emerytur rolniczych i pracowniczych, dotyczy to około 8,9 miliona osób, prawie 9 milionów, a zwiększenie o 0,2%, dające przeciętną w państwie 2,7%, wynika stąd, że Sejm i Senat inaczej potraktowały waloryzację rent i emerytur dla tak zwanych służb mundurowych. Skala dotacji z budżetu państwa do systemu emerytalno-rentowego nadal będzie największą pozycją w budżecie, pozycją numer jeden. System ubezpieczeń społecznych, który absolutnie nie jest w stanie sam się sfinansować, jest głównym klientem budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#GrzegorzKołodko">Przy tych założeniach zapoczątkujemy efekt topnienia kuli śnieżnej. Co by było, gdyby było inaczej. Na to pytanie będę ewentualnie próbował odpowiedzieć wtedy, kiedy będzie inaczej. Jak do tej pory pracujemy przy założeniach, że ustawy uchwalone przez Wysoką Izbę, choć jeszcze w dwóch czy trzech wypadkach nie obowiązują, są antycypowane w tych proporcjach w ustawie budżetowej i na takim założeniu się opierają. Gdyby miało być inaczej, to wtedy będzie inaczej. Inna sytuacja formalnoprawna wywoła inną sytuację finansową, ekonomiczną, a także inną sytuację polityczną.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#GrzegorzKołodko">Co do zadłużenia służby zdrowia albo sektora usług społecznych - rzecz dotyczy bowiem nie tylko służby zdrowia - to jego zobowiązania na koniec trzeciego kwartału bieżącego roku wynosiły ogółem 1 miliard 936 milionów 800 tysięcy nowych złotych, a więc 19,4 biliona starych złotych. Z punktu widzenia prawa budżetowego wszystkie informacje, które przekazałem wcześniej, odpowiadają stanowi rzeczywistemu. W sensie ekonomicznym i politycznym są to jednak wymagalne zobowiązania skarbu państwa, a więc coś w rodzaju quasi-deficytu, który powinien być dopisany do długu publicznego, jest bowiem jego elementem. Krótko mówiąc, to również jest formą zadłużenia państwa wobec części układu społeczno-ekonomicznego i finansowego, który nazywamy służbą zdrowia, a który ja nazywam sektorem usług społecznych.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#GrzegorzKołodko">Jak to wygląda konkretnie? Dział osiemdziesiąty piąty w prawie budżetowym dotyczący ochrony zdrowia: stan zobowiązań wymagalnych na dzień 30 września wynosi 1 miliard 253 miliony 857 tysięcy 878 złotych - z dokładnością do jednego nowego złotego, albo, jak kto woli, jest to około 12,54 biliona starych złotych. Jeśli chodzi o dział siedemdziesiąty dziewiąty poświęcony oświacie i wychowaniu, to jest tam mowa o kwocie 609 milionów 997 tysięcy 690 nowych złotych, czyli 6,1 biliona starych złotych. To są dwie podstawowe pozycje. Oprócz wymienionych są jeszcze inne zobowiązania, już zdecydowanie mniejsze. Na przykład Ministerstwo Obrony Narodowej - dział dziewięćdziesiąty ósmy - 4 miliony 574 tysięcy 260 złotych, czyli około 46 miliardów starych złotych. Można powiedzieć, że to jest kwota z ekonomicznego punktu widzenia nieistotna, jednak takie zadłużenie również nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#GrzegorzKołodko">Pani Marszałek! Zadłużenie jednostek służby zdrowia, oświaty, obrony narodowej czy jakichkolwiek innych sektorów jest wyrazem łamania obowiązującego w Polsce prawa. To parlament uchwalił budżet, jest on ustawą, prawo budżetowe obowiązuje wszystkie podmioty. Można oczywiście dyskutować, czy minister finansów, rząd i parlament nie pomylili się i nie doszacowali absolutnie niezbywalnych potrzeb - chociaż pogląd, iż na wszystko muszą znaleźć się pieniądze, należy bardziej do sfery polityki niż finansów. Jednak nie znalazły się mimo decyzji parlamentarnych. Tych zobowiązań nie powinno być, ale są i będziemy musieli się z tym problemem uporać. Pracujemy nad tym w Ministerstwie Finansów i w ogóle w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#GrzegorzKołodko">System finansowania, zwłaszcza służby zdrowia, jest taki, że generalnie fundusze są w gestii naszych wojewodów. W województwach jest zaś bardzo różnie. Wczoraj na przykład gościłem w Łódzkiem. W budżecie tamtejszego wojewody wydatki na ochronę zdrowia stanowią 60,2%. W wielu województwach jest to, powiedzmy, około 1/3, w innych udział wydatków na służbę zdrowia przekracza 60%. Sytuacja jest bardzo różna. W województwie warszawskim mamy takie zadłużenie jak w mieście Gdyni. Jeśli więc był błąd niedoszacowania… Aczkolwiek koleżanki i koledzy z miast i wsi - głównie jednak chodzi o miasta, bo to jest problem występujący na szczeblu wojewódzkim - próbują argumentować, że inaczej się kształtowały potrzeby, że popełniono jakieś błędy itd. My nad tym pracujemy. Istotnie, problem jest. Niestety, nie rozwiązany. I już przez jakiś czas to się ciągnie.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#GrzegorzKołodko">Mam również bardzo szczegółowe informacje co do tego, jak wygląda ów dział osiemdziesiąty piąty w skali poszczególnych województw. Wynika z nich jednoznacznie, że to nie jest kwestia błędu systemowego. Jeśli chodzi o bardzo wielu wojewodów i tych, którzy administrują groszem publicznym w województwach, to pojawia się również kwestia braku dyscypliny. Zasady podziału, według algorytmu zatwierdzanego także przez parlament, są takie same. Możemy się tu czy ówdzie mniej lub bardziej mylić, widać natomiast wyraźnie, że różnie się tym groszem gospodaruje w różnych regionach państwa i że nie są skuteczne nasze służby, to znaczy służby Urzędu Rady Ministrów, ministra zdrowia i opieki społecznej, ministra edukacji narodowej, wojewodów, bo one nad tym nie panują. Oczywiście, jestem ostatnim człowiekiem, który będzie rozgrzeszał swoje, czyli Ministerstwa Finansów, służby.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#GrzegorzKołodko">Dysponuję szczegółowymi informacjami i przekażę je pani marszałek do protokołu. Gdyby ktoś z państwa chciał do nich zajrzeć, to dodam, że zostały one opracowane zarówno w skali wojewódzkiej, jak i ogólnopaństwowej. To, o czym mówię, dotyczy stanu na koniec trzeciego kwartału. Teoretycznie dzisiejsza sytuacja może być nieco inna, ale w zasadzie jest taka sama, bo staramy się ją śledzić na bieżąco. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Lackorzyński, następnie głos zabierze pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Premierze, przed kilku laty osoba w sumie prymitywna, kiepski muzyk - Bogusław Bagsik - ośmieszył nasz system bankowy, cały aparat finansowy państwa i służb specjalnych. Wywiózł za granicę kilka bilionów złotych. Wróciła tylko drobna kwota do kieszeni pana posła Dziewulskiego.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#LeszekLackorzyński">Powszechnie wiadomo, że w Narodowym Banku Polskim jest ogromna nadwyżka dewizowa. I Jest to bardzo łakomy kąsek dla prawdziwych rekinów finansowych. Moje pytanie jest proste: jakie działania zamierza podjąć rząd, aby nie dopuścić do ponownego złupienia nas przez światową finansjerę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#GrzegorzKołodko">Rząd nie musi podejmować żadnych nadzwyczajnych działań, żebyśmy nie byli „złupieni przez światową finansjerę”. Ten rząd nie ponosi żadnej odpowiedzialności za naganną, przestępczą czy nieprawidłową działalność osób o takich czy innych nazwiskach, które uprawiały ją przed jego czy tej izby zaistnieniem. Jeśli chodzi na przykład o dysponowanie rezerwami systemu bankowego przez Narodowy Bank Polski, to w pełni szanuję niezależność tej instytucji. Na to pytanie powinna odpowiadać prezes NBP. Ja mam na to pogląd jako wicepremier, minister finansów, ekonomista, ale jest on odmienny niż opinia Narodowego Banku Polskiego. Jest to domena instytucji takiej jak bank centralny, wobec tego, być może - jeśli pan senator wyraża troskę i zainteresowanie - Wysoka Izba powinna to pytanie zaadresować do Narodowego Banku Polskiego, którego niezależność rząd w pełni szanuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Premierze, pan jest wybitnym finansistą. Czy takie niebezpieczeństwo istnieje? Ja nie jestem finansistą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#GrzegorzKołodko">Zawsze istnieją takie niebezpieczeństwa. Na przykład do niedawna państwem wielkiego sukcesu gospodarczego był Meksyk. Tyle tylko, że wzrost i sukces meksykański był budowany na ruchomych piaskach, to znaczy dopływie krótkoterminowego kapitału spekulacyjnego, głównie pochodzenia amerykańskiego. A to, co krótko dopływa, szybko może odpłynąć. My wszakże, realizując Strategię dla Polski, staramy się budować system na bardziej trwałych fundamentach. Od strony czysto ekonomicznej czy finansowej problemem jest nie tyle sam poziom naszych rezerw, ile nie kontrolowane przez bank centralny - mający władzę monetarną - tempo ich przyrostu, co z kolei jest finansowane poprzez emisję pieniądza krajowego - tak zwaną podaż pieniądza - wpływającą na wzrost poziomu cen. To jest podstawowa siła napędowa polskiej inflacji. Pomimo rygorystycznej polityki dyscypliny finansowej rządu Rzeczypospolitej udało nam się obniżyć inflację tylko - albo aż - z 37,7% w grudniu 1993 r. do 29,5% w grudniu 1994 r. i do około 22,5% w grudniu 1995 r. - razem o ponad 15 punktów procentowych. To jest znaczące osiągnięcie, choć możliwe było przy wsparciu banku centralnego zejście do poziomu, jaki uchwaliła Wysoka Izba w ustawie budżetowej, a mianowicie do 17% w końcu bieżącego roku. Tak się, niestety, nie stało, choć ma to także inne skutki, takie mianowicie, że odchylił się od zakładanego - tym razem korzystnie, bo in plus - poziom wzrostu eksportu, produkcji, zatrudnienia i produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#GrzegorzKołodko">Mówiąc wprost, mogłaby być niższa inflacja, gdyby był niższy poziom rezerw, ale wymagałoby to innej polityki kursowej i innej polityki stóp procentowych niezależnego Narodowego Banku Polskiego. Wówczas byłby jednak niższy poziom eksportu, zatrudnienia i PKB. Zamiast mówić państwu, że wzrośnie on w tym roku o około 6,5%, mówiłbym być może, że wzrośnie na przykład o 6% albo o 5,8%. Będą się na ten temat sprzeczali ekonomiści, a już na pewno politycy, gdyż podlega to ocenom wartościującym.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#GrzegorzKołodko">Czy istnieje niebezpieczeństwo? Tak. Część przyrostu rezerw walutowych w Polsce jest generowana ruchami kapitału spekulacyjnego, krótkookresowego, który korzysta z różnic pomiędzy ceną pieniądza krajowego w przyszłości - czyli stopami procentowymi, na które zasadniczy wpływ ma Narodowy Bank Polski i sterowany, nadzorowany przez niego system bankowy - a ceną pieniądza zagranicznego, czyli kursem walutowym. Sprawia to, że lokowanie w papiery skarbowe, poprzez które finansujemy dług publiczny, rolując go jak najbardziej, żeby obniżać koszty i płynnie finansować deficyt oraz wydatki - obojętnie, czy na ochronę zdrowia, czy na podwyżki dla pracowników sfery budżetowej, wszystko przecież zamyka się w tym samym układzie finansowym - jest w tej sytuacji bardzo opłacalne. Różnica jest tak korzystna, że wymieniając pieniądz zagraniczny na krajowy i lokując go w krótkoterminowych czy średnioterminowych papierach wartościowych, które emitujemy - przy stopach procentowych w dużym stopniu będących funkcją tych dyktowanych przez niezależny Narodowy Bank Polski - można oczekiwać dużych zysków. Teraz jest to opłacalne. Kiedy sytuacja się zmieni, może stać się nieopłacalne, a wtedy ów kapitał może odpłynąć. Pojawia się pytanie o jego wielkość? Wiemy trochę na ten temat, choć nie wszystko, ponieważ polska gospodarka jest w dużym stopniu otwarta, zliberalizowana, coraz bardziej kapitalistyczna, a my nie prowadzimy dokładnego księgowania. Mamy jednak obecnie pewne szacunki. W żadnym wypadku nie przeceniałbym tych niebezpieczeństw, natomiast szczerze i uczciwie - bo tylko tak można stawiać sprawę przed Wysoką Izbą - mogę powiedzieć, że jesteśmy świadomi, iż nie są to ruchome piaski, ale nie jest to również fundament, który wytrzyma każde trzęsienie ziemi, jakie może wystąpić w dziedzinie finansów.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#GrzegorzKołodko">Chciałbym teraz dać odpowiedź na pytanie, które pan senator zadał wprost. Jest ona, oczywiście, negatywna. Przynajmniej rząd Rzeczypospolitej i minister finansów prowadzą politykę finansów publicznych w Polsce tak, żeby żadna międzynarodowa finansjera nie zrobiła tu interesu, który wykraczałby poza ogólne normy. Bo interesy robią tutaj wszyscy - i my, i oni. Jeśli ktoś w Polsce inwestuje, to nie po to, żeby nas dotować, ale żeby mieć z tego jakiś dochód, zysk. W kontekście tej sytuacji prowadzimy bardzo rozważną politykę kontrolowaną przez władze finansowe, choć pojawia się tu wątek, o którym wspomniałem. Zjawisk, o których pan mówił, Panie Senatorze, występujących wcześniej, a dotyczących wskazanych osób czy instytucji, według moich informacji, wskutek naszych starań obecnie już nie ma i nie jest możliwe, aby się pojawiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Gibuła ma głos. Potem pan marszałek Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RyszardGibuła">Panie Premierze, w systemie naczyń połączonych, jakim jest polska gospodarka, widzi pan dość istotną rolę dla programu powszechnej prywatyzacji. Chciałbym odnieść się w dwóch słowach do tego i, jako osoba wybrana przez Senat do komisji selekcyjnej Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, pragnąłbym zasygnalizować panu, iż dochodzą do mnie krytyczne uwagi dotyczące realizacji programu. Chodzi o wywiązywanie się firm powołanych do zarządzania z umów zawartych z radami nadzorczymi, jak również o kwestię nie uzasadnionych transferów pieniędzy. To jest sygnał dla pana, jako premiera.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#RyszardGibuła">Jeśli chodzi o program powszechnej prywatyzacji, to mam następujące pytanie: czy w związku z kuponami rekompensacyjnymi, o których pan wspomniał, nastąpi odejście od zobowiązania zapisanego w ustawie o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, gdzie była mowa o powołaniu funduszy rekompensacyjnych? Miały one spełniać zadanie, które w tej chwili, jak pan wspomniał, będzie zrealizowane poprzez kupony rekompensacyjne.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#RyszardGibuła">Postawił pan tezę o wzroście produktu krajowego brutto, między innymi dzięki wzrostowi konkurencyjności polskiej gospodarki, chciałbym więc zadać drugie pytanie: gdzie upatruje pan przesłanek wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki w 1996 r. i w latach następnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję bardzo panu senatorowi za te sygnały. Nie mogę nic innego powiedzieć, jak tylko to, że z troską je przyjmuję i proszę - jeśli pan senator wie o czymś, a tak to rozumiem, o czym ja mogę w sposób naturalny nie wiedzieć - o dokładniejsze informacje o tak zwanych nie uzasadnionych transferach finansowych w związku z partycypacją przedsiębiorstw w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Używając instrumentów finansowych, którymi dysponuję, będę, im zdecydowanie przeciwdziałał. Być może wywołany jest tu jakiś ruch w interesie, ale prosiłbym ewentualnie o przekazanie konkretniejszych informacji bądź o osobisty kontakt. Jeśli jest to jakieś zjawisko, a nie tylko incydent, zawsze jest możliwość, aby minister nadzorujący realizację tej ustawy złożył wyjaśnienia przed Wysoką Izbą. Taką deklarację składam w imieniu naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#GrzegorzKołodko">Kwestia druga to kupony rekompensacyjne, o których wspomniałem, służące realizacji części zobowiązań skarbu państwa w wyniku obowiązujących orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego - chodzi o odpowiedni zapis o części rekompensacyjnej programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Gdyby pójść ścieżką zaproponowaną w ustawowym rozwiązaniu, to oczywiście jest to coś, co idzie dalej niż zamysł dotyczący tejże części, wobec tego zastosowanie nowego rozwiązania w postaci kuponów rekompensacyjnych wyeliminowałoby tę część programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, która kiedyś była stworzona w celu rozwiązania problemu rekompensacyjnego. Jak państwo wiecie, poszliśmy w kierunku powszechnej prywatyzacji, mówimy bowiem o powszechnych świadectwach udziałowych i to jest właśnie ów program, natomiast zadania rekompensacyjne istniałyby w systemie, który powstałby przez uruchomienie kuponów rekompensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#GrzegorzKołodko">Kwestia trzecia to konkurencyjność polskiej gospodarki w roku przyszłym. Otóż oczekujemy znowu, iż w wyniku poprawy efektywności mikroekonomicznej - co jest bardzo trudne, ale trwale i skuteczne - będącej efektem naszej polityki strukturalnej czy polityk przemysłowych, będziemy mieć postęp na tym szczeblu. Może przytoczę przykład dotyczący budownictwa okrętów. Jest on ostatnio często wykorzystywany, lecz także wielce wymowny, pokazuje bowiem, jak daleko zaszły procesy restrukturyzacji mikroekonomicznej wyrażającej się właśnie w wyraźnym podniesieniu konkurencyjności polskiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#GrzegorzKołodko">Mamy portfel zamówień na 3,6 miliarda dolarów, przy bardzo silnej eksportowo - a więc jednak starającej się sprostać konkurencji międzynarodowej - orientacji tego sektora. Pewien optymizm mojej wypowiedzi o konkurencyjności - bo, jak rozumiem, pytanie pana senatora Gibuły do tego się odnosiło - bierze się z tego, że wyraźnie rośnie wydajność pracy. W ocenie międzynarodowej polscy pracownicy stają się bardziej konkurencyjni, jednocześnie przy odczuwalnym z ich punktu widzenia sposobie opłacania wzrostu wydajności pracy. Dzieje się tak nie tylko w przemyśle stoczniowym, nie tylko w sektorze prywatnym, ale w wielu innych dziedzinach, również w sektorze publicznym, który podlega trudnemu procesowi restrukturyzacji i oczekuje na swoją kolej, swój czas, jeśli chodzi o przekształcenia własnościowe, w tym w szczególności prywatyzację. Przyczyną jest także fakt, że rośnie udział sektora prywatnego w PKB, sięga on już około 2/3. Moim zdaniem, może być to podstawą nie tyle optymizmu, co realizmu takich szacunków.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#GrzegorzKołodko">Prowadzimy także politykę bardzo umiarkowanej reaprecjacji złotego, która powoduje bardzo szybko rosnącą opłacalność, w stosunkach międzynarodowych, produkcji szeregu naszych przedsiębiorstw przemysłowych, budowlanych, usługowych, choć powoduje też problemy, o których mówiliśmy wcześniej. One się z tym, niestety, wiążą.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#GrzegorzKołodko">Posługiwanie się polityką kursową, jako instrumentem poprawiającym konkurencyjność polskiej gospodarki, narzuca nieco wyższą inflację w stosunku do tej, jaka mogłaby być w innej sytuacji. Można powiedzieć odwrotnie. Gdybyśmy podjęli decyzję o bardziej ostrym kursie antyinflacyjnym, odbiłoby się to na relatywnym spowolnieniu tempa poprawy konkurencyjności polskiej gospodarki. Proporcje zawarte w przyszłorocznym budżecie są akurat takie, że nadal w wyniku poprawy konkurencyjności, dzięki przekształceniom mikroekonomicznym, oczekujemy silnego wzrostu gospodarczego spowodowanego głównie przez eksport w coraz większym stopniu przetworzonych konkurencyjnych produktów polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#GrzegorzKołodko">A patrząc już z zupełnie innej strony - Rzeczpospolita dzisiaj sprzedaje za 22 miliardy dolarów, jeśli zaś weźmiemy pod uwagę tak zwany obrót przygraniczny, którego nie potrafimy dokładnie oszacować, to spokojnie mamy kwotę 26–27 miliardów dolarów, czyli kilkakrotnie więcej niż 5 lat temu. A 80% z tego eksportu plasujemy na rynkach OECD skupiającego 25 najwyżej rozwiniętych państw świata, 2/3 na rynkach Unii Europejskiej, 1/3 na wymagającym rynku niemieckim. Przy czym nie są to bynajmniej surowce czy nie przetworzone produkty rolne, w większości są to towary przetworzone, częstokroć wyroby produkowane w zaawansowanej technologii. To dowód wysokiego poziomu konkurencyjności polskich intelektualistów, menedżerów, uczonych, badaczy, robotników, rolników, po prostu społeczeństwa polskiego. Mówiąc wprost - jeśli towar sprzedaje się w takich ilościach i przy takiej strukturze, świadczy to o rzeczywistej poprawie konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#GrzegorzKołodko">Czy mamy dostatecznie dużo instrumentów? Tak, ale gra każdej orkiestry zależy nie tylko od muzyków, lecz także od dyrygenta. Gramy, jak potrafimy. O proeksportowych instrumentach w naszej polityce mówiliśmy przedwczoraj na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Chciałem coś powiedzieć, jako osoba świadoma, jak dostrojona jest cała orkiestra. I nie będzie to przejawem optymizmu, ale realizmu. Otóż uważam, że konkurencyjność polskiej gospodarki w roku 1996 i w kolejnych latach będzie się poprawiała, choć zapewne nie w tak imponującym tempie jak ostatnio, dlatego że obserwuje się już nasycenie, czyli rosnąca krzywa wygasa. Chodzi o to, żeby wejść na odpowiednią orbitę, trajektorię i być, jeśli nie primus inter pares, to po prostu równym wśród najlepszych w OECD, a także w Unii Europejskiej, gdzie możemy być w roku 2000, w co wierzę.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan marszałek Struzik, później pan senator Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AdamStruzik">Panie Premierze, wróćmy na chwilę do zadłużenia sfery budżetowej, służby zdrowia, oświaty.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AdamStruzik">Otóż w służbie zdrowia narasta ono od 1993 r. - poci koniec wynosiło 2,5 biliona złotych, w 1994 r. zaś - 5 bilionów złotych mimo procesu oddłużenia, który był przeprowadzony za rządów pana premiera Pawlaka. W trakcie dyskusji na ten temat spodziewałem się, że zakończymy rok 1995 zadłużeniem na poziomie 10 bilionów złotych. Dzisiaj mówi pan o kwocie 12,5 biliona.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#AdamStruzik">Mam w związku z tym kilka pytań. Po pierwsze, czy zadłużenie oświaty sięgające 6 bilionów, jak pan powiedział, jest uwzględnione w budżecie na rok 1996 jako deficyt budżetowy? Po drugie, czy istnieje obiektywna diagnoza powstawania tego zadłużenia - nie subiektywna, z którą często mieliśmy do tej pory do czynienia, sprowadzająca się do stwierdzenia, że ile by się środków nie przeznaczyło na służbę zdrowia, tyle ona zmarnotrawi. A więc pytam, czy jest obiektywna diagnoza powstawania tego zadłużenia, gdy się weźmie pod uwagę fakt, że 60%–70% budżetów wojewódzkich pochłania właśnie służba zdrowia, a z kolei często 65%–80% z tego przeznacza się na place.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Niskie.)</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#AdamStruzik">Właśnie, niskie, chciałem to dodać. Następne pytanie - jak rząd zamierza poradzić sobie z tym problemem? Czy rząd, czy pan premier ma świadomość, że wszystkie rezerwy proste w szpitalach zostały wyczerpane i mówienie tylko o tym, że to naruszenie dyscypliny budżetowej, czyli zrzucanie odpowiedzialności na ludzi, na dyrektorów, na wojewodów, jest zabiegiem pozornym? Czy nie sądzi pan, że należy jednak dokonać głębokiej analizy obiektywnych przyczyn i podjąć decyzje, które je usuną? Może najpierw osiągnąć pewien poziom przeznaczanych na ten cel środków i dopiero wtedy, bez rosnącego garbu zadłużenia, rozliczyć menedżerów w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#AdamStruzik">Kolejne pytanie dotyczy tym razem zadłużenia oświaty. Usłyszeliśmy na tej sali szereg deklaracji, że na początku roku 1996, kiedy to nastąpi przejęcie przez gminy szkół, nie będą one zadłużone. Stawiam pytanie: co stanie się wobec tego z sześciobilionowym długiem? Czy nie będzie to miało wpływu na te szkoły, które nie zostaną przejęte przez gminy, lecz nadal pozostaną w gestii rządu, ministra edukacji narodowej i kuratorów? To tyle.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#AdamStruzik">Rezerwuję sobie jednak możliwość powtórnego zadania pytania po wyjaśnieniach pana premiera, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#GrzegorzKołodko">Mógłbym odpowiedzieć panu marszałkowi w ten sposób, że oczywiście w jakimś stopniu to zadłużenie jest uwzględnione w szacunkach budżetowych na rok przyszły, tak samo jak choćby dług publiczny. Nie wiem, czy jestem już ostatnią osobą w Rzeczypospolitej. która nie mówi, że brakuje pieniędzy. A może jedyną? Otóż są takie sytuacje, kiedy programy się dostosowuje do istniejącego finansowania. Panie Marszałku. Chyba że Wysoka Izba na przykład postanowi zwiększyć deficyt ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami tego czynu - ekonomicznymi, potem społecznymi, a następnie politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#GrzegorzKołodko">Nie ma natomiast w projekcie budżetu jakichś specjalnie wydzielonych środków w rubryce dotyczącej oddłużenia służby zdrowia, gdyż nie będzie procesu jej oddłużania, chyba że Wysoka Izba postanowi inaczej. Co to oznacza? W przyszłorocznym budżecie rosną realnie nakłady na naszą służbę zdrowia. Jednym z priorytetów rządu SLD i PSL jest jej reforma. Chcielibyśmy, żeby Wysoka Izba to zaakceptowała, jeśli takie są priorytety polskiego społeczeństwa. Bieżące finansowanie potrzeb naszej służby zdrowia powinno być realnie na wyższym poziomie niż w tym roku. To oczywiście nie rozwiązuje kwestii. o której tutaj mówił pan marszałek, a mianowicie wymagalnych zaległych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#GrzegorzKołodko">Są tu dwie sprawy: kwestia zasobu i strumienia. Rząd nie przystąpi do działań rozwiązujących problem zasobu, póki wszyscy - nie tylko rząd, ale także parlament i sami zainteresowani, czyli służba zdrowia - nie będą gotowi zająć się problemem strumienia. Mówiąc „strumień”, mam na myśli przyrost zadłużenia. Zasób to stan. Nie będzie żadnych działań oddłużeniowych ze strony rządu tak długo, jak długo nie będzie sposobu na zahamowanie odradzania się zadłużenia. Sposobu akceptowanego politycznie i to takiego, który zyska przyzwolenie społeczne zainteresowanego środowiska, 700 000 pracowników służby zdrowia. Wielki wysiłek, jaki podjęliśmy rok temu, aby oddłużyć częściowo służbę zdrowia, według różnych ocen formułowanych także przez osoby obecne na tej sali, jest traktowany jako nasz błąd. I tego błędu - jeśli to jest naprawdę błąd - nie powtórzymy, bo rozładowaliśmy problem zasobu, ale okazało się, że nie mieliśmy sposobu na rozwiązanie kwestii strumienia.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#GrzegorzKołodko">Czy to diagnoza obiektywna? Panie Marszałku. pojawia się pytanie, co to jest diagnoza obiektywna, a co - subiektywna? Uważam, że ta jest obiektywna i w sposób oczywisty wynika z niej pewien fakt. Nie chodzi o marnotrawstwo w służbie zdrowia, lecz tylko w niektórych jego obszarach, w niektórych regionach, gdzie są zjawiska niegospodarności i złego wykorzystywania grosza publicznego - w związku z głębokim przekonaniem, że w końcu i tak się dostanie pieniądze - a więc świadomego zadłużania i świadomego tworzenia tego typu wymagalnych zobowiązań. Dzieje się tak z powodu braku odpowiedzialności. I na to mamy szereg argumentów, zarówno z niektórych województw, jak i konkretnych placówek. Będą z tego wyciągane określone konsekwencje przez pana premiera naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#GrzegorzKołodko">Czy zostały już wyczerpane wszystkie rezerwy? Absolutnie nie. I jak długo nie będą, tak długo nie będzie również jednoznacznych działań stwarzających iluzję, że rozwiązujemy problem. Wspomniałem, że byłem wczoraj w Łodzi. Tam też jest niezłe zadłużenie w służbie zdrowia. Otóż pan wojewoda łódzki podejmuje decyzje o zmniejszeniu liczby łóżek szpitalnych. Co mówi na to służba zdrowia, a zwłaszcza działający tam związkowcy? Mówią: „Mowy nie ma, nigdy się na to nie zgodzimy!” i próbują grozić strajkami, protestami. Jaki jest stopień wykorzystania łóżek szpitalnych, które nawet gdy są puste, też sporo kosztują podatnika i budżet? Otóż jest to 72%. Pan wojewoda nie chce zmniejszyć liczby łóżek o 28%, ale o 7%. Oczywiście, to kwestie etatów, to bardzo trudne sprawy społeczne, ale takie działania muszą być podejmowane, dlatego że po ubezpieczeniach społecznych, które znajdują się na pierwszym miejscu, i długu publicznym, służba zdrowia jest trzecim w kolejności klientem budżetu państwa. Mówiliśmy o tym wcześniej. Mniej więcej co szósta, siódma złotówka polskiego podatnika idzie na służbę zdrowia, a niezadowoleni są podatnicy, pacjenci i służba zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#GrzegorzKołodko">Jak zatem rząd zamierza sobie z tym poradzić? Otóż działając wspólnie z Sejmem. Senatem, prezydentem i służbą zdrowia, gdyż w inny sposób nie jest to po prostu możliwe. Ani ten, ani poprzednie, ani następne rządy sobie z tym nie poradziły i nie poradzą. To nie jest sprawa rządu, to jest sprawa środowiska, wojewodów i oczywiście także parlamentu. Wojewodowie mają tutaj dużo swobody i możliwości. Dyscyplinarne odwoływanie ich, jeśli takie rzeczy będą miały miejsce, też nie rozwiąże problemu. Parlament może w ramach przyszłorocznej ustawy budżetowej podjąć nadzwyczajne działania zmieniające proporcje budżetu i znaleźć sposób finansowania zadłużenia, które narosło, choć, moim zdaniem, to nie rozwiąże z kolei problemu „strumienia”. Aby to zrobić, chcemy po prostu dokonać głębokiej, kompleksowej reformy finansowania służby zdrowia, co powinno zmienić system jej zasilania. Pewne działania zostały już podjęte przez nasz rząd. Trwają także prace parlamentarne. Wiedząc, jak głęboko obie izby są w to zaangażowane, oraz jak wielu posłów i senatorów, z panem marszałkiem na czele, świetnie zna tę lepszą stronę służby zdrowia, wierzymy jako rząd, że te działania zostaną szybko zwieńczone sukcesem w postaci ustawy. Umożliwi nam ona wejście w zupełnie nowy system finansowania służby zdrowia, co jest przedsięwzięciem zakrojonym na wiele lat. Mamy pewne środki przeznaczone specjalnie na reformę służby zdrowia, zwiększające możliwości jej działania w roku przyszłym w ramach tego, co będzie w budżecie. Problem jest rozwiązywalny, choć niezwykle trudny. Na pewno jednak jego rozwiązanie nie polega na zwiększaniu nakładów na służbę zdrowia, lecz na zasadniczych zmianach sposobu jej finansowania.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#GrzegorzKołodko">Jest tak, jak pan marszałek mówił, że w wielu konkretnych przypadkach rzeczywiście ma miejsce niedofinansowanie. Powstaje tylko pytanie, jak są oceniane potrzeby. Jeśli finansuje się 100% łóżek, z których wykorzystane jest 72%, to nie starcza. Pytanie następne - ile łóżek finansować? Wojewoda podejmuje wysiłki, żeby zmniejszyć liczbę łóżek, ale uniemożliwia mu się to ze względu na wrażliwość sprawy od strony społecznej i politycznej. Tak, sprawa natychmiast bardzo się upolitycznia. Tam, gdzie mówimy o finansach, tam częstokroć mówimy też o polityce.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o oświatę, to jestem świadom niebezpieczeństw, które pan marszałek przywołał w swoim pytaniu, a które rodzą się tu i ówdzie. Wczoraj miałem okazję osobiście oglądać, jak to wygląda w drugim co do wielkości mieście, w Łodzi. To właśnie my ubezpieczamy proces przejmowania szkół przez samorządy i gminy od strony finansów publicznych. Zostaną one przekazane bez zadłużenia, które pozostanie jako wymagalne zobowiązanie skarbu państwa. Jak widać, zadłużenie oświaty stwarza inne problemy niż niedofinansowanie służby zdrowia, zarówno od strony finansowej, jak i społeczno-politycznej. Przyznam jednak, że i ten problem jest dotkliwy, bo dotyczy ponad 6 bilionów złotych. Zostanie on jednak rozwiązany w innym trybie, wcześniej niż kwestia zadłużenia służby zdrowia. Do tego się przygotowujemy i niedługo przedstawimy publicznie, także Wysokiej Izbie, informacje na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan marszałek chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AdamStruzik">Tak. Muszę powiedzieć, że jestem bardzo rozczarowany pańska odpowiedzią, Panie Premierze, ponieważ nie usłyszałem nic konkretnego.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AdamStruzik">Wracam do pytania początkowego. Jak pan wyjaśni rosnące zadłużenie w służbie zdrowia w roku 1993, 1994 i teraz, w roku 1995? Jak pan to ocenia jako finansista, jako człowiek zajmujący się ekonomią?</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#AdamStruzik">Powiedział pan, że reforma być może rozwiąże te problemy. Reforma brzmi tu jak magiczne zaklęcie, które ma wszystko załatwić. Rozumiem oczywiście pańską argumentację o potrzebie konkurencji wewnętrznej, o potrzebie racjonalizacji wydatków. Ponawiam moje pytanie: czy przystąpienie do reformy z tak rosnącym zadłużeniem - powtarzam: rosnącym - jest w ogóle możliwe? Niech pan publicznie przed Wysoką Izbą powie, jak ten dług - wynoszący blisko 20 bilionów złotych - jest w tej chwili księgowany w finansach publicznych? Czy został on uwzględniony w deficycie budżetowym na rok 1996, czy nie? Może w istocie jest to ukryty deficyt budżetowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#GrzegorzKołodko">Mogę panu marszałkowi powiedzieć więcej tylko tyle, że ten dług nie może być księgowany w deficycie, który jest strumieniem. On mógłby być - w świetle naszej wcześniejszej dyskusji - co najwyżej księgowany w długu publicznym, który jest zasobem. Dług ten nie jest jednak księgowany w długu publicznym, lecz obok niego. To, ile on wynosi, jest tajemnicą poliszynela - przed chwilą pan marszałek tę kwotę podał. Powtarzam jeszcze raz: dług na dzień 30 września wynosi 1 miliard 936,8 miliona złotych. Mam nadzieję, że dzisiaj wynosi on niewiele więcej, choć zjawisko zadłużenia może narastać w wyniku licznych trudności, jakie powstają w placówkach służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#GrzegorzKołodko">Uważam, że na resztę pytań pana marszałka odpowiedziałem i wobec tego przyjmuję, że albo się nie rozumiemy, albo nie zgadzamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan marszałek chce jeszcze coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AdamStruzik">Przepraszam bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AdamStruzik">Rozumiem, że ta odpowiedź jest praktycznie brakiem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie. Udzieliłem już panu marszałkowi odpowiedzi. Została ona zapisana w protokole dzisiejszego posiedzenia. Na jakie pytanie pana marszałka nie udzieliłem odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AdamStruzik">Panie Premierze, nie udzielił mi pan odpowiedzi na pytanie, jak ocenia pan rosnące od roku 1993 zadłużenie?</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Grzegorz Kołodko: Negatywnie.)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#AdamStruzik">Jakie kroki zamierza podjąć w najbliższym czasie rząd, aby wyeliminować taką sytuację w służbie zdrowia i w oświacie? Co konkretnego rząd zamierza zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#GrzegorzKołodko">Rząd przeznaczy, Panie Marszałku, w przyszłym roku ponad 150 bilionów złotych na finansowanie służby zdrowia kosztem podatnika i oczekuje, że pacjenci będą przez nią lepiej niż do tej pory obsługiwani. Podejmuje również działania reformujące służbę zdrowia, na przykład poprzez zmianę systemu finansowania polegającą na tym, że pieniądze będą podążać za pacjentami, nastąpi racjonalizacja wydatków i stopniowe odchodzenie od automatyzmu podziału pieniędzy podatnika przez budżet państwa, a dochodzenie do systemu finansowania drogą ubezpieczeniową. Oczekujemy, że placówki służby zdrowia, wojewodowie i wszystkie służby, które zarządzają groszem publicznym, odpowiednio dostosują do tego systemu swoje działania.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli natomiast chodzi o już istniejące zobowiązania skarbu państwa, to kwestia ta zostanie podjęta wtedy, kiedy będziemy mieli kompleksowo przygotowane - wraz ze służbą zdrowia, z partnerami społecznymi, z wojewodami - akceptowane przez Sejm i w Senat rozwiązania gwarantujące, że po zakończeniu sprawy istniejącego zadłużenia, nigdy ono już więcej nie powróci jako problem.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#GrzegorzKołodko">Tyle mogę w tej chwili oświadczyć, apelując do wszystkich, którzy są związani ze służbą zdrowia, żeby nie zadłużali się - o ile to będzie możliwe - ani o jeden grosz więcej, ani o jeden zloty. Dodam, że jeśli będziemy obserwować podobne procesy wspólnie, to nasza zdolność do wspólnego rozwiązania problemu będzie zdecydowanie większa.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#GrzegorzKołodko">Panie Marszałku, znakomita część tego zadłużenia powstaje w wyniku ponoszenia przez nas skutków ryzyka czy hazardu moralnego polegającego na przekonaniu, że oddłuży to rząd. Niepokoi mnie właśnie taki ton pańskiej wypowiedzi, dlatego że jest on jedną z sił napędowych procesu zadłużeniowego w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#GrzegorzKołodko">Otóż, powiadam, rząd nie będzie podejmował żadnych działań oddłużeniowych dopóty, dopóki nie będzie gwarancji ustawowych, systemowych i politycznych, że kwestia zadłużenia nie wróci. Pracujemy nad tym i przedstawimy Wysokiej Izbie kompleksową informację, jak tylko będziemy do tego przygotowani. Dzisiaj przedstawiam, Pani Marszałek, informację rządu na temat wzrastającego wewnętrznego zadłużenia kraju i przedmiotem dyskusji nie są wymagalne zobowiązania służby zdrowia i oświaty. Co do oświaty, to sprawa będzie rozwiązana w innym trybie. Gminy i samorządy przejmujące - zgodnie z naszą reformą - szkoły od 1 stycznia mogą trwać w przekonaniu, że nie zostaną skazane na przejmowanie ich wraz z zadłużeniem. Pozostaje to troską rządu, jesteśmy do tego przygotowani i wkrótce sprawa będzie mogła być przedstawiona, także Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Pani Marszałek, poproszę jednak ponownie o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZofiaKuratowska">Ale jest już długa kolejka…</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Pani Marszałek! Pani Marszałek!)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#ZofiaKuratowska">Spokojnie, jest długa kolejka senatorów, którzy zapisali się do głosu. Staram się panować nad sytuacją, ale czasem mogę kogoś nie zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku, króciutko. Tak, żebyśmy już ten wątek skończyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AdamStruzik">Tak, to już ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#AdamStruzik">Panie Premierze, czy długi, które ma służba zdrowia i oświata są zadłużeniem wewnętrznym, czy nie? Prosiłbym tylko o odpowiedź na pytanie: czy są, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#GrzegorzKołodko">Są wymagalnym zobowiązaniem skarbu państwa w sensie ekonomicznym, są elementem quasi-zadłużenia wewnętrznego w sensie literalnej i duchowej interpretacji ustawy „Prawo budżetowe”, jednak nie są częścią długu publicznego w sensie, w jakim udzielałem Wysokiej Izbie informacji. Ale, o czym cały czas mówię, jest to element quasi-długu publicznego, bo są to wymagalne zobowiązania skarbu państwa i skarb państwa, czyli budżet, musi ten problem rozwiązać. Jeśli pan marszałek pragnie usłyszeć ode mnie odpowiedź na pytanie, czy go rozwiąże, to odpowiedź jest pozytywna. To, że go rozwiąże, nie oznacza jednak, że będą jakiekolwiek specjalne pieniądze na procedurę oddłużeniową w takiej postaci, jaka była na przykład w ubiegłym roku, Co to, to nie - takich specjalnych pieniędzy w przyszłorocznej ustawie budżetowej nie będzie. Chyba, że Wysoka Izba, przyjmując budżet, „przesunie” na rozwiązanie tej sprawy 20 bilionów, na przykład z obrony narodowej - na co rząd jest w każdej chwili otwarty - bądź dopisze je do deficytu, ale wtedy po prostu zwiększylibyśmy dług publiczny i udawalibyśmy, że rozwiązujemy kwestię. Taka polityka z pewnością nie znalazłaby zrozumienia w rządzie, ale o tej sprawie ostatecznie będzie decydował Sejm w ustawie budżetowej. My po prostu staramy się przygotować dobre rozwiązania, przy czym nie jest to jeszcze moment, kiedy jesteśmy w stanie przedstawić je państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę Pań i Panów Senatorów! Przede wszystkim chcę przeprosić pana senatora Kucharskiego, ale przegapiłam, że przed nim zgłaszał się jeszcze pan senator Matecki. W tej chwili jemu udzielę głosu, potem poproszę pana senatora Kucharskiego o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#ZofiaKuratowska">Dla porządku chciałabym od razu powiedzieć, że na liście mam zapisanych następujących senatorów: senatora Andrzejewskiego, senatora Gawronika po raz drugi, senatora Balazsa, senatora Patyka, senatora Chełkowskiego i senator Janowską.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Matecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WojciechMatecki">Pani Marszałek! Serdecznie dziękuję za zorganizowanie takiej dyskusji. Uważam, że jest ona bardzo przydatna przed naszą debatą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WojciechMatecki">Pierwsze pytanie, jakie chciałem postawić, zostało już zadane przez pana marszałka Struzika. Dotyczyło ono nauki i przekazania szkolnictwa samorządom. Problem został przedstawiony wyczerpująco, nie będę więc do niego wracał. Dostałem odpowiedź, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WojciechMatecki">Mam jeszcze drugie pytanie: czy wyemitowanie obligacji dolarowych w wysokości 5 miliardów 453 milionów USD zagrozi wkładom depozytowo-oszczędnościowym ludności w bankach: PKO BP, PKO SA i w Banku Handlowym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#GrzegorzKołodko">Czy mógłby pan senator jeszcze raz powiedzieć, o które obligacje chodzi?</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Matecki: Obligacje dolarowe w wysokości 5 miliardów 453 milionów USD.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#GrzegorzKołodko">W tym roku?</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Matecki: Tak jest, w tym roku.)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#GrzegorzKołodko">Miał pan chyba na myśli 250 milionów dolarów. Nie, nie zagrozi im. Wejście Polski na światowe rynki finansowe - zresztą w znakomitym stylu, przy bardzo dobrej cenie i kosztach obsługi tej emisji, jaką uzyskaliśmy w wyniku zdobycia przez jedną z agencji ratingowych tak zwanego stopnia inwestycyjnego - zmniejsza koszty obsługi długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#GrzegorzKołodko">Ja o tym, Pani Marszałek, nie mówiłem, ponieważ można by o tym mówić bardzo długo, a czas naszych senatorów jest cenny. Nie chcę wchodzić w zawiłości inżynierii finansowej, ale to się samo z siebie nie dzieje. Pracujemy nad tym bardzo intensywnie. Taki zabieg, jak uplasowanie na eurorynku 250 milionów dolarów - co daje w złotych kwotę, o której mówił pan senator -jest tańszym, czyli korzystniejszym sposobem finansowania długu publicznego i pozyskiwania pieniędzy na finansowanie płynne deficytu w roku 1994 w ramach uchwalonej przez parlament ustawy budżetowej. Jest on korzystniejszy niż finansowanie w naszym systemie bankowym, niż finansowanie w Narodowym Banku Polskim. Co ciekawe, bo to może też trzeba przy tej okazji podkreślić, jest on również tańszy - to jeden z paradoksów naszej rzeczywistości - niż pożyczanie przez rząd, czyli państwo, we własnym banku centralnym. Ja częstokroć tę kwestię podnoszę, także podczas rozmów z bankiem centralnym.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#GrzegorzKołodko">Jest to natomiast również element dywersyfikacji, różnicowania portfela finansowania naszego długu publicznego. Zamierzamy w sposób umiarkowany i w pełni kontrolowany prowadzić taką politykę. Powiadam: umiarkowany, gdyż na przykład Węgry, Czechy, państwa latynoamerykańskie albo państwa ASEAN, Azji Wschodniej posuwają się tutaj zdecydowanie dalej. My na razie nie musimy. Robimy to, bo chcemy być notowani na światowych rynkach finansowych, gdzie odzwierciedla się - w cenach papierów na rynkach wtórnych - pozytywna ocena polskiej gospodarki, a zwłaszcza pozytywne oczekiwania procesów rozwojowych, w tym także poprawy konkurencyjności na przyszłość, o co pytał pan senator Gibuła.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#GrzegorzKołodko">W projekcie skierowanej do parlamentu ustawy na rok przyszły jest zapisana kwota dwukrotnie większa, przy czym powiedziano tam, że minister finansów z ramienia rządu może, jeśli tak postanowi parlament, określić tę kwotę do wysokości, która jest równowartością 0,5 miliarda, czyli 500 milionów dolarów. Konkretna kwota będzie zależeć od tego, co wyniknie z inżynierii finansowej, z tak zwanego zarządzania długiem publicznym, w jego części krajowej i zagranicznej, oraz od tego, co będzie bardziej korzystne dla podatnika i budżetu, czyli po prostu tańsze dla systemu finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Kucharskiego. Następnie zabierze głos pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#StanisławKucharski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#StanisławKucharski">Panie Premierze, czy jest opracowana strategia działania w zakresie obniżania długu publicznego realizowana przez Narodowy Bank Polski i Ministerstwo Finansów? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#StanisławKucharski">Drugie moje pytanie dotyczyło funduszy w ochronie zdrowia. Zostało ono jednak już zadane przez pana marszałka Struzika i pan premier na nie odpowiedział, zatem dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#GrzegorzKołodko">Aby odpowiedzieć na to pytanie, musielibyśmy najpierw zdefiniować wspólnie z panem senatorem pojęcie „strategia”. Jest to oczywiście element Strategii dla Polski, jest to również element pewnej strategii finansowej, którą przyjęliśmy w państwie. To nie oznacza, że w każdym elemencie taktyki i działalności operacyjnej przy urzeczywistnianiu tej strategii stanowiska są uzgodnione. Do pewnych spraw inaczej podchodzi niezależny bank centralny, a inaczej rząd i minister finansów. Ale zasadniczo współpraca układa się dobrze. W trakcie dyskusji na temat niektórych zagadnień wkraczamy w przyszłość - do roku 2012, 2015 - tak bowiem trzeba patrzeć na kwestię długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#GrzegorzKołodko">Dzisiaj, Pani Marszałek, podejmujemy decyzje, które będą miały konsekwencje finansowe dla państwa polskiego i jego obywateli - jako beneficjentów budżetu i podatników nań łożących - nawet za lat 20 i 25. Podpisując projekt o wymagalnych zobowiązaniach finansowych państwa polskiego, podejmowałem decyzje sięgające roku 2025. To jest oczywiście robione we współpracy z Narodowym Bankiem Polskim - z najlepszą wolą, profesjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#GrzegorzKołodko">Istnieje także, o czym pragnę poinformować panie i panów senatorów, wspólny komitet zarządzania długiem publicznym ministra finansów i NBP. Ten komitet pracuje dobrze. Spotykają się eksperci, fachowcy, urzędnicy wysokiego szczebla, dochodzi również do spotkań na szczycie - ministra finansów bądź jego pierwszego zastępcy z prezesem NBP bądź jego pierwszym zastępcą. Dyskutuje się i wypracowuje wspólne rozwiązania dotyczące tego, jak zarządzać długiem publicznym w całości, między innymi odnośnie do obniżania kosztów jego obsługi, szczególnie w części wewnętrznej. I tu występują kontrowersje, konflikty interesów na zasadzie różnic pomiędzy horyzontami czasów, którymi się operuje. Nie jest natomiast prawdą, że minister finansów kieruje się przede wszystkim chęcią obniżania kosztów obsługi długu publicznego, a Narodowy Bank Polski - przede wszystkim chęcią walki z inflacją. Akurat w tym drugim przypadku mógłbym udowodnić, że jest dokładnie odwrotnie i że to minister finansów przede wszystkim walczy z inflacją, a NBP, niestety, w tym go nie wspiera. Pewne jest natomiast to, że minister finansów jest bardziej zainteresowany obniżką kosztów obsługi długu wewnętrznego niż bank centralny. I jest to rzecz normalna, występująca w każdym układzie: minister skarbu - bankier centralny. To się pojawia wszędzie, gdzie panuje gospodarka rynkowa. Niejako naturalna jest sprzeczność interesów tych dwóch podstawowych instytucji w państwie. Wynika to z ich roli, tożsamości, z ich uplasowania w układzie fiskalno-monetarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam trzy pytania, dwa z nich łączą się ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie pierwsze, Panie Premierze, od kiedy planuje pan rozpoczęcie zmniejszania stopnia wewnętrznego zadłużenia w miejsce jego stałego zwiększania?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie drugie, kiedy i jakimi środkami planuje pan pełną spłatę wewnętrznego zadłużenia?</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PiotrAndrzejewski">I trzecie pytanie, co spowodowało zmianę programu Strategia dla Polski? Pan premier mówi cały czas o finansowaniu wszystkich kwestii budżetowych przez podatników, a przestał mówić o stworzeniu gospodarującego dochodami podmiotu, jakim jest skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Grzegorz Kołodko: Gdyby pan senator był uprzejmy skonkretyzować trzecie pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PiotrAndrzejewski">Trzecie pytanie dotyczy niezrealizowania tego, co pan przedstawił w Strategii dla Polski - reformy centrum i wyodrębnienia skarbu państwa jako podmiotu, który wchodzi do budżetu z pozytywnymi przychodami i finansuje. We wszystkich wypowiedziach pana premiera - i radiowych, i innych - mowa jest tylko o podatkach i podatnikach. Kwestia, o którą pytam, zniknęła zupełnie z pola roszczeniowej postawy, jaka pan premier przyjął wobec transformacji ustrojowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, oddaję głos panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#GrzegorzKołodko">Kiedy uda nam się rozwiązać problem, który jest troską pana marszałka Struzika i, jak rozumiem, nas wszystkich; kiedy wejdzie w życie ustawa waloryzacyjna uchwalona przez Wysokie Izby: kiedy parlament przyjmie, poprawiając na tyle, na ile to możliwe, potrzebne i konieczne, projekt ustawy budżetowej, który już jest w parlamencie - wtedy, począwszy od roku przyszłego, Zacznie to spadać, ten ciężar będzie mniejszy, przełom nastąpi, jeśli zrobimy to tak, jak zaproponowaliśmy albo lepiej. A właśnie grozi nam, że zrobimy to gorzej, niż zaproponował rząd, jeśli pewne rozwiązania ustawowe zostaną zablokowane z powodów, których jako finansista i ekonomista zaakceptować nie mogę, gdyż wydaje mi się, że są one właśnie pozamerytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#GrzegorzKołodko">Kiedy dług będzie równy zeru? Oto jest pytanie. Otóż, żeby do tego doszło, najpierw musielibyśmy wyeliminować w ogóle deficyt budżetu państwa. Na razie udaje się nam utrzymać nad nim sensowną kontrolę. Nie zawsze nam w tym pomagacie, Panie i Panowie Senatorowie. Nie ośmielamy się przyjść do parlamentu z propozycją, żeby w przyszłym roku deficyt był zerowy, co znakomicie przyspieszyłoby tempo likwidowania długu publicznego, choć trwałoby to i tak jeszcze wiele lat. Powstaje pytanie, czy trzeba w ogóle stawiać taki cel? Nie, my takiego celu nie formułujemy. Nasz cel jest niezwykle ambitny i politycznie trudny do realizacji. Chcemy zmniejszać poziom długu. Wyhamowano już tempo jego narastania. W przyszłym roku może nastąpić przegięcie krzywej, czyli zacznie się realnie zmniejszać jego wielkość. Mówiłem, że nominalnie wzrośnie, ale realnie będzie już mniejszy, bo jego ciężar rozłoży się na nas i na przyszłe pokolenie. Gdyby udało się odwrócić obecną tendencję, byłoby to naszym wspólnym wielkim sukcesem. To bardzo trudne, dlatego że jest potężne parcie na zwiększanie wydatków, i to nieustanne, w oderwaniu od dochodów i podatków, a do tego jeszcze prywatyzacja i szara strefa. Moglibyśmy teraz zacząć całą debatę budżetową, ale jeszcze nie nadszedł ten dzień.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#GrzegorzKołodko">Wobec tego pierwsze pytanie brzmi: kiedy Rzeczpospolita może przejść nie tylko do nadwyżki tak zwanego bilansu pierwotnego, co już występuje, ale w ogóle do nadwyżki budżetowej? Co to jest, Pani Marszałek, nadwyżka bilansu pierwotnego? Otóż, gdyby nie deficyty w przeszłości: gdyby nie to, że państwo zadłużało się dawniej w kraju i za granicą, czyli gdyby nie koszty długu publicznego, to mielibyśmy nadwyżkę w budżecie. Nie byłoby problemu zadłużenia służby zdrowia. Może Polska nie stałaby się od razu krajem mlekiem i miodem płynącym, ale bylibyśmy szczęśliwsi. Co to oznacza? Podawałem państwu: 16,4% udziału kosztów obsługi długu publicznego w budżecie. Zatem gdyby w przeszłości nie było deficytów, teraz nie byłoby długu. Gdyby teraz nie było długu, mielibyśmy 16,4% wyzwolonych środków po stronie wydatkowej. Co szósty zloty byłby do wydania ekstra, że tak powiem. Moglibyśmy na przykład podwoić nakłady na służbę zdrowia. To brzmi jak fikcja, bo jest w tej chwili fikcją. Gdy ta śnieżna kula będzie topniała, to może nie stopnieje całkowicie, ale przynajmniej do niegroźnych rozmiarów.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#GrzegorzKołodko">Jakiś dług publiczny występuje praktycznie w każdym państwie, nawet najbardziej zrównoważonym, ustabilizowanym i rozwiniętym. W niektórych państwach, jak mówiłem, długi są zdecydowanie większe. Finlandia, Włochy, Holandia mają ponad dwukrotnie większy dług publiczny - w stosunku do dochodu narodowego - od Polski i nikt tam nie formułuje takich celów, żeby go zmniejszać. Jak je formułują, to najczęściej potem upadają rządy i rozwiązują się parlamenty, bo wszędzie jest opór mas społecznych.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#GrzegorzKołodko">Zatem chodzi nam o to, żeby taką tendencję wyzwolić. To, co zaproponowaliśmy w budżecie, byłoby możliwe przy tych warunkach, o których mówiłem, między innymi odpowiadając wcześniej panu senatorowi Gawronikowi.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#GrzegorzKołodko">Co do reformy centrum, to sprawa ta była dyskutowana podczas obrad Rady Ministrów i akurat nie ma kontrowersji w łonie koalicji rządzącej co do tego, że istnieje potrzeba utworzenia ministerstwa skarbu, jako instytucji między innymi zajmującej się zarządzaniem długiem publicznym. Zasadniczo jednak zarządzanie długiem publicznym pozostanie domeną ministra finansów, jako konstytucyjnie za to odpowiedzialnego członka rządu Rzeczypospolitej. Sprawa reformy centrum na pewno jeszcze tu wróci. Chodzi po prostu o zrekonstruowanie sposobów funkcjonowania, oczywiście ustawową drogą, administracji gospodarczej i rządu. Będzie to jeszcze przedmiotem obrad w Sejmie i w Senacie, ale celem jest również to, co pan senator ma na myśli, czyli większa dbałość i pieczołowitość jeśli chodzi o skarb państwa, bo jego sytuacja bynajmniej nie jest optymalna ani idealna.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#GrzegorzKołodko">W tym kontekście, Pani Marszałek, chciałbym także wrócić do jeszcze jednej kwestii. Pan nawiązywał do naszej Strategii dla Polski. Został w niej zawarty pewien pomysł, który na dobrą sprawę nie jest realizowany w ujęciu międzynarodowym, aczkolwiek realizujemy go, nie używając tych określeń, w ujęciu wewnętrznym. Mianowicie chodzi o zamianę części długu na udziały, a więc połączenie procesu ograniczania długu publicznego w jego części zagranicznej i krajowej z wyzbywaniem się majątku, który jest własnością skarbu państwa. Przecież jeśli mówimy o programie kuponów rekompensacyjnych, to jest to nic innego, jak tak zwane debt for equity, czyli zamiana długu na udziały. Mamy quasi-dług w stosunku do części społeczeństwa powstały wskutek wymagalnych, obowiązujących nas i zaakceptowanych przez Sejm orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Czym spłacamy ten quasi-dług publiczny? Nie tylko gotówka z budżetu. czyli kosztem podatnika, ale też kosztem społeczeństwa, częścią jego majątku, który podlega reprywatyzacji, denacjonalizacji. Nie dojrzeliśmy natomiast jeszcze, jak się okazuje, do tego, żeby działać śmielej, stosując tego typu techniki w skali międzynarodowej. Osobiście, jako minister finansów, jestem na to otwarty i sprzyjałbym takim rozwiązaniom, nie przeceniałbym jednak tutaj naszych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#GrzegorzKołodko">Proces prywatyzacji jest bardzo zaawansowany. Mamy inne programy, mamy program NF1, dyskutowana jest w parlamencie kwestia tak zwanej restytucji czy reprywatyzacji, trzeba też dokapitalizować z majątku skarbu państwa fundusze emerytalne po to, żeby w przyszłości nie tworzył się dług publiczny. Można więc powiedzieć, że to jest aktywna, prospektywnie zorientowana taktyka czy strategia przeciwdziałania długowi publicznemu. Nie będzie trzeba dopłacać, zadłużając się poprzez deficyt, do rent i emerytur, ponieważ stworzymy fundusze. Jest to oddłużanie się, że tak powiem, antycypacyjne, czyli unikanie niebezpieczeństwa zadłużania się w wyniku procesów demograficznych skrzyżowanych z procesami finansowymi, które mogą nam grozić w przyszłości. Na procesy finansowe mamy wpływ, natomiast na demograficzne nie, a na pewno nie teraz i nie w perspektywie kilkudziesięciu lat. Tym również muszą się zajmować politycy i parlamenty. Możemy prowadzić politykę bardziej sprzyjającą ekspansji demograficznej bądź starać się sterować najwartościowszym strumieniem, jaki mamy, czyli ludźmi, społeczeństwem, jego liczebnością. To są kwestie, które się rozgrywają na przestrzeni pokoleń, ale o tym trzeba pamiętać, jeśli się mówi o finansach publicznych, bo to też się rozgrywa na przestrzeni pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#GrzegorzKołodko">Dlatego odbieram pytanie pana senatora Andrzejewskiego także jako sygnał, że może pora do tego wrócić i Jeszcze raz publicznie i politycznie rozważyć, czy bylibyśmy otwarci. To muszą być decyzje polityczne, decyzje ustawowe, dalej posunięte niż działania typu dług za udziały, nie tylko na gruncie rodzimym, ale również w skali międzynarodowej, a - jak łatwo się domyślić - ta sprawa ma także swoje wątki polityczne. W minimalnym stopniu stosujemy tego typu praktyki i tutaj transakcje są raczej takie, że pośrednio sprzedajemy elementy naszego denacjonalizowanego kapitału także za granicę, a do budżetu dopływa kapitał zagraniczny i obsługuje koszty długu zagranicznego. W tym sensie jest to proces ekonomiczny, ale nie jest to literalnie dług za udziały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#ZofiaKuratowska">Drugi raz głos zabierze pan senator Gawronik, potem jest zapisany pan senator Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Premierze, rozumiem, że pan jest trochę zmęczony, ale chciałbym, żeby pan nam jeszcze trochę czasu poświęcił.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Grzegorz Kołodko: Ja zmęczony, Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#AleksanderGawronik">Zaraz zobaczymy. Chciałbym poruszyć trzy kwestie i stawiam trzy obszerne pytania.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#AleksanderGawronik">Pierwsza sprawa. Czy może się zdarzyć, że pan jako minister finansów, nieświadomie operując cyframi, informuje w sposób wadliwy. Skąd ta wątpliwość? Stąd, że w waszej statystyce nie ma rozbicia na dług podstawowy i odsetki, a odsetki, które narastają, nie są ewidencjonowane. Może się zdarzyć, że z powodu błędnych danych, które napływają z terenu do pańskiego departamentu, dojdzie do sytuacji, że rozporządzenia ministra nie będą oparte na pełnym materiale poznawczym. Dług podstawowy jednostek budżetowych łatwo zdefiniować, ale w systemie, który przed chwilą panowie senatorowie pokazywali, odsetki rosną bardzo szybko. Wojewodowie nie są w stanie nad tym panować. Sposób rozwiązania, jaki zaproponowało ministerstwo, poprzez wyroki sądowe, wydłuża to w czasie i podnosi koszty, co jest chyba oczywiste. Jeżeli bowiem jest jakiś dług, ileś miesięcy się czeka, odsetki rosną, to i koszty rosną. Czy nie lepiej uprościć pewne procedury tak, żeby nie było sytuacji, w której pan - jako minister - mówi, że jest jakiś dług i są to dane w miarę precyzyjne, natomiast może się zdarzyć, że pan po prostu nie jest dobrze poinformowany przez swoich współpracowników o wysokości odsetek. A o jest ponad 50% w skali rocznej, czyli ogromna kwota, przez którą efekt śnieżnej kuli, powiedziałbym, nie topnieje tak szybko, jak byśmy tego wszyscy chcieli. Czy problem nie leży w przepływie informacji, w strategicznym planowaniu budżetu państwa? Przecież wychodzi to na jaw regularnie co piętnaście miesięcy. Jeżeli dług nie jest pokazywany, to w pierwszym kwartale następnego roku zawsze następuje nagłe zwiększenie wydatków, a wpływy są wtedy mniejsze. Czy to nie jest właśnie błąd w metodzie szukania odpowiedzi na pytanie, gdzie są pieniądze budżetowe?</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#AleksanderGawronik">I druga sprawa. Martwi mnie, że nie zechciał pan jej poruszyć, wierząc, że nikt tego nie podejmie, ale ja chyba o niej powiem. Otóż są instytucje parabudżetowe o znacznym deficycie. Na przykład Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa ma deficyt w wysokości 22 bilionów złotych. Takich instytucji, które używają słów „skarb państwa” w swej nazwie, jest sporo. One nie odpowiadają jako skarb państwa, bo to nie są ich zobowiązania, ale również zostały utopione duże pieniądze, co panu utrudnia możliwość manewru.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#AleksanderGawronik">Trzecia sprawa. Jeden z pańskich najbliższych współpracowników stwierdził w rozmowie, że minister finansów nie jest za rozwijaniem eksportu, ponieważ musi…</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Grzegorz Kołodko: Rozwijaniem?)</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#AleksanderGawronik">Tak. Tak, to określił.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#AleksanderGawronik">…ponieważ musi zwracać VAT na granicy. W związku z tym opóźniane jest wejście VAT od ruchu turystycznego, choć znakomicie nakręciłoby to koniunkturę - zresztą w lutym rozmawialiśmy przez chwilę na ten temat - zlikwidowałoby szarą strefę przygraniczną i te 4,5 miliarda dolarów można by wreszcie jakoś sensownie „skanalizować”.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#AleksanderGawronik">Moje pytania zmierzają do tego, by unaocznić, że istnieją pewne grupy problemów, które metodologicznie wymknęły się ministrowi, w co wierzę, spod kontroli, ponieważ struktury biurokratyczne nie są przygotowane do ich rozwiązywania. I dzisiejsze pańskie wystąpienie może za pół roku być zweryfikowane przez korektę budżetu w 1996 r. Taka jest moja intencja i tylko o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Mam tylko jedno pytanie do…)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#ZofiaKuratowska">Ale, Panie Marszałku, ja bardzo przepraszam. Widzę już, że popełniłam błąd, nie otwierając debaty, podczas której wolno wystąpić tylko dwa razy. Traktuję to jako debatę bardzo ważną. I dobrze, że jest bardzo dużo zgłoszeń i dużo pytań, i że pan premier odpowiada obszernie, dlatego że przed przyjęciem ustawy budżetowej są to sprawy rzeczywiście bardzo istotne. Ale musimy jednak przyjąć jakieś czasowe ramy.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Pani Marszałek, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, zanim pan minister odpowie, formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#GrażynaCiemniak">Mam prośbę, aby utrzymać procedurę pytań i odpowiedzi, dlatego że dyskutować nad budżetem jeszcze będziemy i to już niedługo. Tu zaś padają stwierdzenia, że właściwie powinniśmy zacząć debatę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Zgadzam się z panią senator.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#GrzegorzKołodko">Oczywiście, odpowiem na wszystkie pytania, jeśli tylko znam odpowiedzi. Bo to nie tylko jest tak, że mogę niechcący coś przekręcić… Wtedy byłoby mi bardzo przykro i przeprosiłbym. I choć wszystko co do tej pory powiedziałem, wiem na pewno, to zdecydowanie nie wiem wszystkiego. Na pewno natomiast jesteśmy już, Pani Marszałek, daleko poza ramami informacji rządu w tej sprawie. Przy tym, ja zawsze, jak tylko mogę i potrafię, odpowiadam. Czy mogę mimo woli informować wadliwie? Jak pan senator ładnie, sympatycznie i grzecznie to ujął, niechcący. Może się tak zdarzyć. My nie zawsze wszystko wiemy, nie zawsze wszystko rozumiemy. Materia jest niezwykle skomplikowana. To jest tak pokręcone, i to niekoniecznie przez urzędników i biurokratów, po prostu przez życie. Przepływy strumieni i zasobów czasami są takie, że nie potrafią ich zrozumieć razem wzięci: minister, prokurator, sędzia, finansista. Nawet gdyby pan senator też ze mną siedział po 18 godzin przez 7 dni w tygodniu, to byśmy wciąż paru rzeczy nie rozumieli. Ale akurat to, co do tej pory powiedziałem, wydaje mi się, jest mniej więcej kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#GrzegorzKołodko">W konkretnym wypadku odsetek, jeśli mówimy o wątku wymagalnych zobowiązań skarbu państwa, rzeczywiście w tym rachunku może ginąć waloryzowanie, czyli księgowanie według wartości nominalnych. Zobowiązanie powstało w marcu, jest listopad, ale faktycznie, żeby mogło być sfinansowane, musi zostać zwaloryzowane, zindeksowane po doliczeniu odpowiednich odsetek, wobec tego rachunek mógłby być niekompleksowy. Rachunek, który z pewnością kompleksowo i całkowicie uwzględnia koszty finansowe, również te. wynikające ze stóp procentowych i odsetek, jest taki, jaki przedstawiałem na samym początku. Dotyczy on długu wewnętrznego, jako części długu publicznego, i tak został on tutaj zdefiniowany. Widzę, że pan marszałek Struzik pokiwał głową i ja tym razem kiwam głową razem z nim. Tak, istnieje taki problem. Jeśli to jest wymagalne zobowiązanie i wynosi teraz 6 bilionów złotych, to za jakiś czas będzie wynosić więcej, bo musi być zwaloryzowane. Jeśli z tytułu czterech werdyktów Trybunału Konstytucyjnego z lat 1991–1993 mamy zobowiązania, które chcemy realizować - to był poprzedni parlament, ale nasza odpowiedzialność jest wspólna, bo to jest właśnie wymagalne zobowiązanie państwa - to dzisiaj wynoszą one 65 bilionów wraz z szacunkiem odsetek. Bo gdyby to było nominalnie, to wyniosłoby zdecydowanie mniej. W 1995 r. powstało uprawnienie naszych emerytów i rencistów do tego, żeby coś uzyskać. W pieniądzu to oni w tym albo w przyszłym roku, gdy w końcu zostanie przeprowadzona operacja kuponów rekompensacyjnych, muszą uzyskać tyle, żeby to było realnym ekwiwalentem zobowiązania pochodzącego z tamtych lat. I tutaj są liczone odsetki.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#GrzegorzKołodko">Co do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa to można poprosić pana ministra Jagielińskiego, żeby przedstawił kompleksową informację na temat funkcjonowania tej instytucji, która jest quasi-finansowa, quasi-bankowa. Pozostaje ona wprawdzie poza systemem finansów publicznych koordynowanych przez ministra finansów, ale jest w systemie finansów czy instytucji nadzorowanych przez rząd w ramach ustaw, które państwo uchwalacie. Te około 20 bilionów złotych długu, które narosło, ma po stronie wartości majątku w dyspozycji agencji około 80 bilionów, jak szacuję. W skierowanym do Sejmu projekcie ustawy budżetowej na rok przyszły przewidujemy przekazanie agencji za pośrednictwem Banku Gospodarki Żywnościowej obligacji restrukturyzacyjnych w wysokości około 4 bilionów złotych. To jeszcze wymaga pewnych wyliczeń, uzgodnień, a także decyzji parlamentarnych. Narastające przez lata kłopoty Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa są jednak jednym z wielu problemów, z którymi z trudem sobie radzimy albo nie potrafimy sobie, jak na razie, poradzić. Jesteśmy świadomi tego, że przez lata będziemy je rozwiązywać, gdyż nie są one rozwiązywalne, przy najdalej posuniętym radykalizmie twardego finansowania, w krótkim czy nawet dłuższym terminie.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#GrzegorzKołodko">Co do podatku VAT i ruchu turystycznego za granicę, to z pewnością nasze intencje są takie same jak pana senatora. VAT nie jest w każdym wypadku administrowany w sposób skuteczny, bezbłędny czy optymalny, także z punktu widzenia interesów, którym ten instrument finansowy, czyli podatek od wartości dodanej i podatek od towarów i usług, w naszym systemie prawa fiskalnego ma służyć. Dlatego teraz, kiedy projekt budżetu już jest w Sejmie, podjąłem próbę przyjrzenia się, czy nie pora dokonać pewnych zmian w zarządzaniu podatkiem od towarów i usług. W tej sprawie jest wiele sygnałów. One częstokroć wynikają z naturalnej niechęci podmiotów gospodarczych do płacenia jakichkolwiek podatków i świadczenia kontrybucji na rzecz państwa i społeczeństwa, ale niekiedy tak że ze sprzeczności interesów ekonomicznych, a niekiedy po prostu z faktu, że jest to nowe rozwiązanie w polskim systemie fiskalnym. Liczy ono jednak już parędziesiąt miesięcy swojej historii i doświadczeń, i pora wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#GrzegorzKołodko">Za uwagi, które pan senator sygnalizuje teraz i które pan przekazał wcześniej, dziękuję. Na szczeblu bilateralnym chciałbym, żebyśmy, moi urzędnicy, współpracownicy i ja sam, z pańskich rad dalej mogli korzystać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Balazs, bardzo proszę. Pan senator Patyk już wrócił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ArturBalazs">Pani Marszałek! Panie Premierze!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#ArturBalazs">Chcę wyrazić swoje zadowolenie z tego typu dyskusji, jaka się odbywa. Myślę, że takiej gamy informacji nie uzyskalibyśmy w normalnej debacie, i że ten czas, jaki wykorzystują tutaj senatorowie, jest minimalnym czasem, w którym można uzyskać i od razu konfrontować tak wiele różnorodnych danych.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#ArturBalazs">Chciałbym się odnieść tylko do jednego problemu. Chodzi o to, o czym mówił pan premier w swoim słowie wstępnym, a mianowicie o problem ubezpieczeń społecznych. Rozumiem, że pan premier przez dyskrecję nie powiedział, iż jest to problem głównie ubezpieczeń rolniczych, ale wiem, że jest on istotny i zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#ArturBalazs">Padały ze strony rządu różne koncepcje i propozycje dotyczące systemu ubezpieczeń społecznych. Przez jakiś czas był lansowany pomysł jednolitego systemu ubezpieczeń społecznych, a więc wkomponowania istniejącego systemu ubezpieczeń rolniczych KRUS w jednolity system ubezpieczeń. Od dwóch miesięcy, nie wykluczam, że na skutek różnych opinii i prowadzonej kampanii prezydenckiej, o tym istotnym dla budżetu problemie niczego się nie mówi i nie ma żadnych informacji. Chciałbym wiedzieć, czy rząd się wycofał z koncepcji likwidacji rolniczego systemu emerytalnego, czy też ma inny pomysł.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#ArturBalazs">Chcę jeszcze wypowiedzieć krótką opinię na ten temat. Wydaje mi się, że proste rezerwy w postaci podwyżki składek emerytalnych, nawet o 100%, nie rozwiązują problemu, bo dla budżetu ciężar przesunięcia jest pięciostopniowy czy sześciopunktowy. Druga rezerwa, do której można by się odwoływać, czyli propozycja dotycząca zmniejszenia tych emerytur, też jest nierealna, bo one są i tak minimalne. Chciałbym wiedzieć, w jakim kierunku pójdą działania rządu w odniesieniu do systemu emerytur rolniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#ZofiaKuratowska">Mimo że to zupełnie wykroczyło poza omawianą materię, proszę, żeby pan premier krótko odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#GrzegorzKołodko">Rzeczywiście wykroczyło, ale można tak szeroko zinterpretować zagadnienie zarządzania wewnętrznym długiem publicznym. W sposób oczywisty dług publiczny jest w dużej mierze skutkiem bardzo niedobrego systemu finansowania ubezpieczeń społecznych. Rozwiązanie tego problemu musi być - tu nie ma innego wyjścia na żadnym gruncie, ani politycznym, ani czysto finansowym - związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, ergo z reformą finansowania tego systemu. Częstokroć w dyskusjach publicznych podkreśla się głównie wątki socjalne, aspekt humanistyczny, inne relacje itd., abstrahując od tego, że to przede wszystkim musi znaleźć źródło finansowania i dopiero wtedy zasługuje na miano systemu. Dzisiaj dopłaty z systemu finansów publicznych do systemu ubezpieczeń społecznych są takie, że KRUS kosztuje budżet i podatnika mniej więcej tyle samo, co FUS. Jakie są wobec tego relacje w liczbie beneficjentów tych dwóch systemów? Otóż emerytów i rencistów rolniczych mamy około 2 milionów 40 tysięcy, natomiast emerytów i rencistów pracowniczych ponad 6 milionów 800 tysięcy. Czyli relacja liczebności beneficjentów tych systemów kształtuje się prawie jak 3,5 do 1. Z punktu widzenia finansów publicznych i kosztów dla budżetu, ta relacja wynosi mniej więcej 1 do 1. To właśnie stanowi podłoże dyskusji, czy mają być dwa systemy, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#GrzegorzKołodko">Różnice w relacjach biorą się i z tego, Pani Marszałek, że udział dochodów własnych ze składki wnoszonej przez naszych rolników do systemu KRUS, jest bardzo niewielki i wynosi około 7% w porównaniu do tego, jak to wygląda w systemie emerytur i rent pracowniczych. Ale taka już jest differentia specifica rolników, i to nie tylko w Polsce, lecz na całym świecie. Na czym ona polega w Polsce? W Polsce polega na tym, że rolników jest dużo. Stosunek liczby ludności rolniczej do pracowniczej jest bardzo wysoki nawet jak na nasze warunki i poziom rozwoju gospodarczego, który już osiągnęliśmy. Inaczej to będzie wyglądało za lat 25, kiedy ludności żyjącej z pracy na roli będzie, jak sądzę, zdecydowanie mniej niż teraz. W Irlandii 25 lat temu 27% ludności pracowało w rolnictwie, a teraz pracuje 7%. Nie wiem, jak będzie w Polsce za 25 lat, ale wiem, że zdecydowanie mniej osób będzie funkcjonowało w obrębie obszarów wiejskich i rolnictwa niż teraz. Stanie się tak w wyniku procesów restrukturyzacji, unowocześniania gospodarki, integracji europejskiej itd. Ten problem nie jest rozwiązywalny w przeciągu roku, dwóch czy trzech. On jest rozwiązywalny w okresie 15–25 lat i nad takimi rozwiązaniami pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#GrzegorzKołodko">Pan minister Miller, przedstawiając na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów bardzo interesujące wnioski z konsultacji społecznych na temat projektu reformy systemu ubezpieczeń, przekazał także taką informację, że w wielu środowiskach zgłaszane były postulaty, żeby jednak partycypacja samych rolników w finansowaniu swego systemu rolniczych ubezpieczeń emerytalno-rentowych była większa. Padła nawet propozycja pewnej kwoty. Została ona zapisana w raporcie, który jest przecież własnością publiczną, bowiem powstał w wyniku debaty publicznej. Wnosi się, żeby doprowadzić z czasem do zmiany. Ten czas nie jest zdefiniowany, na pewno tu nie ma mowy o najbliższym roku. I w najbliższym czasie będzie tak jak teraz, bo jest to praktycznie przesądzone tym, że jesteśmy tuż przed końcem roku, a projekt ustawy budżetowej znajduje się już w parlamencie. Proponuje się, aby udział składek własnych wzrósł do 40%, a dotacja z budżetu państwa kosztem podatników spadła do 60%, co i tak będzie wyraźnie się różniło od pracowniczego systemu ubezpieczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#GrzegorzKołodko">Jaka miałaby być ścieżka dojścia do tych zmian? To jest kwestia, nad którą będziemy pracować, i nie należy ona tylko i wyłącznie do rządu. Wymaga uzgodnień społecznych, politycznych i decyzji ustawowych parlamentu. Ta sprawa trafi do Wysokiej Izby i to, co państwo postanowicie, kolejne rządy, kolejni ministrowie finansów oraz pracy i polityki socjalnej będą w przyszłości realizować. Mogę powiedzieć zdecydowanie i szczerze, że utrzymanie obecnego sposobu finansowania jest niemożliwe, a jeśli mimo wszystko miałoby pozostać, to doprowadzi do katastrofy gospodarczej poprzez wprowadzenie finansów publicznych na ścieżkę narastania długu publicznego. Ale jestem przekonany, że tak nie będzie, ponieważ tę nauczkę wszyscy mamy już za sobą i wiemy, jak poważny byłby kryzys finansowy i gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#GrzegorzKołodko">Ten system ubezpieczeń jest nie do sfinansowania na dłuższą metę, co już zresztą widać. Mamy mnóstwo problemów wynikających stąd, że dopłacamy do niego więcej nawet niż kosztuje nas służba zdrowia. Wszyscy są z tego systemu niezadowoleni. Rolnicy narzekają, że emerytury są niskie. Czy to prawda? Tak, prawda, bo problem w Polsce nie polega na tym, że, nie daj Boże, emerytury są wysokie. Zwłaszcza minimalne są bardzo niskie i choć częstokroć bywają uzupełniającym źródłem dochodów, zwłaszcza w rolnictwie, gdzie jest wiele gospodarstw domowych rodzin wielopokoleniowych, ledwie gwarantują przeżycie. Odwiedziłem pewne gospodarstwo pod Tarnowem, nawet nie wiedziałem, że będzie tam drugie pokolenie. Ja bym chciał kiedyś w życiu mieszkać w takim domu. Jest to dom dzieci, ale mieszkają w nim tata i mama, którzy są beneficjentami bardzo niskich rent i emerytur. Jednak niektórzy nasi rolnicy muszą się z tych świadczeń utrzymać i z tego punktu widzenia nikt nie może stwierdzić, że są one za wysokie. Emerytury są po prostu naprawdę bardzo niskie. Problem polega na tym, że w Polsce blisko 9,5 miliona obywateli to emeryci i renciści - rolnicy, pracownicy i mundurowi.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#GrzegorzKołodko">Mamy najgorszą na świecie tak zwaną dependence ratio, czyli relację liczby ludzi na emeryturze i rencie do liczby aktywnej zawodowo ludności. Co czwarty Polak jest emerytem lub rencistą, a jednocześnie utrzymujemy system pay as you go, polegający na tym, że tych, którzy są na emeryturze i rencie, utrzymuje się poprzez budżet z bieżących składek i podatków, czyli dzięki opłatom tych, co pracują. W tym kontekście zagadnienie to wiąże się z długiem publicznym. Bez głębokiej reformy problem jest nierozwiązywalny.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#GrzegorzKołodko">Intencją naszego rządu, Pani Marszałek, jest prowadzenie dyskusji i reformowanie ubezpieczeń społecznych w taki sposób, i tylko tak, że realny poziom świadczeń emerytalno-rentowych żadnej z grup nie zmaleje, a nawet będzie rósł. W jakim stopniu i jak to będzie finansowane - to są pytania, na które poszukujemy odpowiedzi. Dotyczy to służb mundurowych oraz emerytów i rencistów rolniczych. Nie do wytrzymania i nie do utrzymania jest natomiast obecna metoda finansowania, bo całkowicie odwróciłaby ona pozytywne tendencje, które w zarządzaniu długiem publicznym, zmierzającym do jego redukcji, udaje nam się wreszcie wspólnym wysiłkiem wyzwolić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Patyk. Później pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#EugeniuszPatyk">Powiem bardzo krótko. Panie Premierze, zmartwiła mnie i w zasadzie zasmuciła pańska odpowiedź na pytanie pana marszałka. Obawiam się, że albo pan premier nie wie, albo jest źle poinformowany. Chcę tylko powiedzieć dwa zdania o oświacie. Dług nie będzie likwidowany, bo został już zlikwidowany w roku ubiegłym, a potem znowu narósł. Przecież pan premier chyba zdaje sobie sprawę, że zadłużenie zostało obliczone na koniec października.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Grzegorz Kołodko: Przepraszam, pan mówi o oświacie?)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#EugeniuszPatyk">Zadłużenie, które zostało zlikwidowane w roku ubiegłym, obliczono według stanu 31 października, natomiast to z listopada i grudnia przeszło na rok następny i stąd wynikło.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#EugeniuszPatyk">Panie Premierze, zdaję sobie sprawę, że 80% wydatków w oświacie to są płace. Jak ktoś tu powiedział, niewysokie. Ale pozostała kwota, 20%, starcza tylko na jeden kwartał utrzymania szkół, niestety. I moje pytanie brzmi: co ma zrobić dyrektor szkoły? Ja nim akurat jestem i wiem, że to sytuacja typowa nie tylko dla naszego województwa, ale dla większości szkół w kraju. Mówię o szkołach kuratoryjnych. Dyrektor otrzymuje budżet, który starcza mu na kwartał i to tylko na podstawowe opłaty: światło, wodę, gaz itd. Nie ma już możliwości racjonalizowania wydatków. Marny po prostu do czynienia ze zwyczajnym niedoszacowaniem. Stąd też oczekiwałem, że pan premier powie, że nie ma więcej pieniędzy. To trzeba zrozumieć. Nie ma i nie można dać, bo skąd? Ale co wyniknie z mówienia o racjonalizowaniu? Pewnie można by jeszcze gdzieś gasić światło, zapalić jedną żarówkę lub świeczki, ale to by starczyło na trzy miesiące zamiast na cztery czy pięć miesięcy, a na pozostałe i tak nie ma. Jest to zwykłe niedoszacowanie i większy o 5% w przyszłym roku budżet nie zmieni sytuacji. Widzę natomiast szansę racjonalizowania w innych dziedzinach, ale o tym już nie chcę w tej chwili mówić. Wystarczyłoby zwiększyć pensum o 3–4 godziny - wcale nauczyciele by się nie buntowali - a już by to wyglądało inaczej. Stan rzeczy jest taki, jaki jest. Po prostu pieniędzy i tak będzie brakować. I takiego wyjaśnienia oczekiwałem od pana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Grzegorz Kołodko: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę. Przepraszam, akurat zapisywałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#GrzegorzKołodko">No cóż, Panie Senatorze, ubolewam nad tym, że pan oczekiwał ode mnie takich wyjaśnień, dlatego że ja podobnych oświadczeń złożyć nie mogę i nie będę składał. Wydaje mi się jednak, że powiedziałem coś innego.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#GrzegorzKołodko">Po pierwsze, to co mówiłem, odnosiłem wyraźnie do służby zdrowia, podkreślając, że zupełnie inaczej wygląda sprawa wymagalnych zobowiązań wobec oświaty.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#GrzegorzKołodko">Po drugie, powiedziałem, że ona będzie we właściwy sposób rozwiązana i wtedy, kiedy gotowe będą formalne propozycje, wszyscy zainteresowani zostaną o tym poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#GrzegorzKołodko">Po trzecie, na rok przyszły, tak jak pan senator słusznie zauważył, przewidujemy w projekcie ustawy budżetowej - sądzę, że istotny, odczuwalny, choć z pewnością znowu daleki od potrzeb - wzrost nakładów realnych, nie tylko płacowych, ale także rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#GrzegorzKołodko">Po czwarte, nie znam szkolnictwa średniego i podstawowego tak doskonale jak pan senator, ale na przykład wczoraj spotkałem się z młodzieżą z Liceum XIII na Bałutach w Łodzi i zaręczam panu senatorowi i państwu, że choć już jest połowa listopada, to w tej szkole na wszystko starcza. Otóż stwierdzenie, że już z końcem pierwszego kwartału wyczerpują się wszystkie środki, nie odpowiada prawdzie. To co by to miało oznaczać, Panie Senatorze? Że od 1 kwietnia wszystkie szkoły się tylko zadłużają? Gdyby tak było w rzeczywistości, to nie ma o czym dalej mówić, lecz tylko trzeba przyznać: tak, jest niedoszacowanie środków. Ja tego liceum nie wybierałem, tak wybrano i ja tam pojechałem. Jak młodzież zaprasza, to trzeba pędzić. Pani dyrektor prowadzi jakoś tę szkołę i nie ma zagrożenia, żadnych świeczek, wyłączania prądu - nawet, kiedy będzie zima. Gdzie jak gdzie, ale proszę, żeby w Senacie Rzeczypospolitej o tym nie mówić. Dlatego, że to po prostu nie odpowiada prawdzie. Jest wymagalne zobowiązanie na poziomie, jak powiedzieliśmy, 6 bilionów złotych. Przekażemy szkoły gminom, powtarzam jeszcze raz, bez tego zadłużenia i skarb państwa rozwiąże we właściwym czasie i we właściwy sposób ten problem. Kropka.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#GrzegorzKołodko">W roku przyszłym proponujemy realnie zwiększyć nakłady o ponad 4%–5% na nasz system edukacji narodowej, w tym nakłady płacowe. Naszym wspólnym zmartwieniem jest problem, jak rozwiązać kwestię konkurencyjności wydatków płacowych oraz wydatków rzeczowych i inwestycyjnych. Środowisko oświatowe nie chce z nami, niestety, na ten temat dyskutować. Czy nie ma przerostów zatrudnienia w oświacie? Oświadczam, Pani Marszałek, że są, ale środowisko nie chce z nami na ten temat dyskutować. Nie tylko z nami, z żadnym rządem. Czy tu nie ma możliwości racjonalizacji wydatkowania pieniędzy publicznych? Są, ale nie ma gotowości partnera społecznego do rozwiązania tego problemu. Niestety, czasami jest tak, że w trosce o oświatę trzeba przyznać: no tak, płace są niskie, niezadowalające, ale w trudnych sytuacjach trzeba dzielić sprawy na ważne i ważniejsze, na pilne i pilniejsze. Nasz rząd stara się, olbrzymim wysiłkiem społeczeństwa, bo to są przecież pieniądze podatnika - przepraszam, że znowu o tym mówię - wspomóc oświatę oraz system edukacji narodowej i wyjść z trudnej sytuacji, w jakiej jesteśmy. I powoli, jak mi się wydaje, zaczynamy to osiągać. Reforma systemowa, jaką jest przekazanie wreszcie szkół samorządom gmin, powinna to ułatwiać. Problem zadłużenia z pewnością, powtarzam jeszcze raz, nie zostanie tam przekazany. Nie przekazujemy szkół z kłopotami i z długami. Przekazujemy szkoły tym, którzy potrafią, jak sądzę, prowadzić je lepiej również od strony gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#GrzegorzKołodko">W sumie więc problem zadłużenia wymagalnego w stosunku do oświaty ma taką naturę i skalę, że wiemy, jak go rozwiązać, w odróżnieniu od problemu zadłużenia służby zdrowia, dla której cały czas poszukujemy właściwego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AugustChełkowski">Nawiążę do tego samego, o czym powiedział pan senator Patyk, a raczej ograniczę się do tego, czego pan senator Patyk nie powiedział. Mnie się wydaje, Panie Premierze, że z oświatą to jednak sprawa wygląda tak, że dotąd nie było jakiegoś generalnego programu i że priorytety były, i nadal są, źle ustawione. Bo to jest zawsze problem płacy policjanta i nauczyciela, do tego się wszystko sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#AugustChełkowski">Ale ja chciałem zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Mianowicie na Strategię dla Polski, Panie Premierze, i na uchwałę Sejmu z zeszłego roku, z czerwca. W Strategii dla Polski sprawy oświaty podkreślano i kładziono na nie duży nacisk. Jak dotąd niewiele się stało. Co więcej, niemalże jednomyślna uchwała Sejmu z zeszłego roku, która zobowiązywała właściwie rząd do zmiany nastawienia do oświaty i do zwiększenia realnego nakładu na oświatę w ciągu trzech lat o 30%, w ogóle nie ujrzała światła dziennego. Chciałem zapytać pana premiera, jak pan się do tego wszystkiego ustosunkowuje. Mówi pan o wzroście od 4% do 5%. Taki był wzrost nakładów w zeszłym roku i dwa lata temu. Mniej więcej w podobnych granicach wszystko to się odbywa, podczas gdy zgodnie z uchwałą Sejmu ów wzrost miał być ponad dwa razy większy.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#AugustChełkowski">Jak pan premier w świetle Strategii dla Polski, i w świetle tej uchwały, naprawdę widzi sprawę oświaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#GrzegorzKołodko">Ja bardzo konsekwentnie, z całą roztropnością i odpowiedzialnością traktuję szersze hasło, które głosi priorytet inwestowania w kapitał ludzki. Przy czym nie rozumiem tego w ten sposób, że oto już w tym roku albo w następnym zajdzie zasadnicza, jakościowa, odczuwalna zmiana. Chodzi o to, żeby krok po kroku, rok po roku iść we właściwym kierunku i w dobrym tempie. Kierunek z pewnością jest dobry, a tempa nabieramy. Łatwiej to będzie osiągać teraz, kiedy mamy właściwe - mniej więcej, bo idealne one przecież nigdy nie są - proporcje makrofinansowe i utrzymujemy ścieżkę szybkiego wzrostu gospodarczego. Dlatego między innymi, żeby umożliwić jednak poprawę finansowania, decydujemy się na to, że częściowo finansujemy te wydatki z deficytu budżetowego. Na gruncie czysto ekonomicznym, finansowym jest to niedobre rozwiązanie. Ono sprawia, że niedostatecznie szybko maleje dług publiczny, o czym mówiliśmy w kontekście wcześniejszego pytania, i że poziom inflacji jest zbyt wysoki. Ale jesteśmy w stanie wspólnym wysiłkiem wygospodarować realny przyrost nakładów.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#GrzegorzKołodko">Patrząc na ów kapitał ludzki, dotyka pan senator bardzo ważnego zagadnienia priorytetów. Kto ma je wyrażać? Rozumiem, że to społeczeństwo ma priorytety, a władza, którą się wybiera, parlamenty, rządy mają je uchwycić, określić, zhierarchizować i zaproponować odpowiednie instrumenty polityczne oraz finansowanie, by je urzeczywistnić. Do tej pory to się nie udawało. Wszyscy mówią o priorytetach, ale gdy przychodzi co do czego, to zaczyna się egalitaryzm biurokratyczny. Wszyscy mieli mniej więcej taki sam udział w spadku, kiedy miał miejsce, a teraz mają we wzroście, gdy dzięki naszym wspólnym wysiłkom on następuje. Wydaje się, że na rok przyszły te priorytety są dosyć wyraźnie zaznaczone w projekcie budżetu państwa. Ale czy mają one być właśnie takie? W tej sprawie trzeba osiągnąć kompromis polityczny - gdzie „szeroko” w społeczeństwie, a gdzie „wąsko” w parlamencie, który ono demokratycznie wybrało. Zatem to w Sejmie i Senacie określa się priorytety, nie robi tego rząd. Rząd proponuje. Proszę to zatwierdzić bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#GrzegorzKołodko">Jakie priorytety proponujemy? Pierwszym jest inwestowanie w kapitał ludzki w roku przyszłym, w szczególności w naukę i szkolnictwo wyższe oraz w reformę służby zdrowia - nie w całą służbę zdrowia, ale w jej reformę.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#GrzegorzKołodko">Drugim jest bezpieczeństwo publiczne. W jakimś stopniu wraca tu wątek nauczyciel versus policjant. Wczoraj słyszałem o sprzątaczkach versus nauczyciel. Nauczyciel historii z łódzkich Bałut mówił mi, że w ministerstwie edukacji sprzątaczka zarabia więcej niż on. Nie wiem, czy tak dokładnie jest, ale jeśli to prawda, to znaczy, że znowu jeszcze nam daleko do tego, żeby było tak, jak być powinno, przy całym szacunku dla sprzątaczek. One też powinny zarabiać coraz więcej, zwłaszcza jeśli porządnie sprzątają.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#GrzegorzKołodko">Trzeci priorytet to rozwój obszarów wiejskich. Nasi przeciwnicy powiadają: „a bo w koalicji jest PSL”. Jest to wybitna partia, wpływowa, o wielkim programie, reprezentująca określone interesy, ale myśląca także w kategoriach państwa, długu publicznego, oświaty. To jest przedmiotem zainteresowania nas wszystkich. Wyznaczamy ów priorytet i chcemy zaproponować go parlamentowi z innego powodu. Otóż tam pracuje 1/4, a mieszka ponad 1/3 narodu. Ponadto mówimy o Unii Europejskiej. Jak niedawno napisałem w „Polityce” - tam się nie publikuje, jeśli się tylko gada - trzeba pokryć koszty. Chcemy teraz z budżetu wesprzeć proces restrukturyzacji wsi. Czy to są dobre priorytety, oceni parlament. Proponujemy je jako rząd koalicji SLD-PSL i chcielibyśmy, aby znalazły one odzwierciedlenie w finansach na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#GrzegorzKołodko">Pan senator powiada o priorytetach. Do parlamentu został skierowany przez Prezydenta Rzeczypospolitej, pana Lecha Wałęsę, projekt ustawy, gdzie wnosi się o zwiększenie udziału wydatków na Ministerstwo Obrony Narodowej od przyszłego roku do końca stulecia do 3% PKB. Pragnę poinformować panią marszałek i Wysoką Izbę, że gdyby taka ustawa została przyjęta, to aż 80% wyobrażalnego przyrostu wydatków z budżetu państwa polskiego - w pozytywnym, optymistycznym wariancie - poszłoby na MON. Jeśli taki jest priorytet państwa polskiego, to może będą go realizować rządy i inni ministrowie finansów, ale nie ja. W żadnym razie nie mogę zaakceptować takiego priorytetu, bo wtedy będą spadać nakłady na oświatę. Trzeba powiedzieć, że zgłaszanie takich ustaw to wnoszenie o spadek nakładów na służbę zdrowia, oświatę, kulturę i inne konkurencyjne cele. Ale któż chce dyskutować w takich kategoriach?</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#GrzegorzKołodko">Wysoka Izba uchwala nierealistyczny postulat wzrostu nakładów realnie o 30% w ciągu trzech lat. Nie, nie będzie tak, Panie Senatorze, bo to jest po prostu niemożliwe. Musielibyśmy w tym przypadku z kolei zlikwidować armię. Nikt nie będzie w takiej polityce uczestniczył, wobec czego nasze pole manewru jest następujące: plus cztery czy plus sześć? Ale jeśli plus sześć, to trzeba powiedzieć, że dla wojska zero. Kto ma to powiedzieć? Minister finansów? Minister finansów nie jest od formułowania priorytetów. Często obraźliwie nazywa go się księgowym. Tak. jestem księgowym Rzeczypospolitej. Księgowy to piękny zawód, zwłaszcza jeśli jego wykonawca dba o interesy firmy, dla której pracuje. Zarzuca mi się, że widzę tylko słupki. Jakie słupki? Ja bez przerwy widzę człowieka. Słupków w ogóle nie widzę. Pan senator Gawronik sugeruje mi, że je źle widzę, bo moi urzędnicy podsuwają mi nie takie słupki, jakie w rzeczywistości powinni mi podsuwać.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#GrzegorzKołodko">Jest to wielki problem, bardziej polityczny niż finansowy. Dyskutowaliśmy w Sejmie o progach podatkowych, przeciwko którym się opowiadałem z zupełnie innego powodu. To też jest ciekawe, że minister finansów ma w tej sprawie inne zdanie niż koalicja, w której funkcjonuje jako wicepremier i jako minister finansów. Ale ja przedstawiałem racje ekonomiczne. Są też inne racje, społeczno-polityczne, i one wzięły górę. Podporządkowuję się temu.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#GrzegorzKołodko">Powiedziałem podczas tej dyskusji, żeby się dobrze przyjrzeć, jakie ustawy wprowadziliśmy w Polsce decyzjami Wysokich Izb i jakie są ich konsekwencje finansowe w postaci sztywnych płatności oraz jakie są koszty obsługi długu publicznego, o czym mówimy dzisiaj. Jeśli coś jest sztywną płatnością, nie podlegającą negocjacjom, to się po prostu płaci. Oczywiście, ktoś może łamać prawo, na przykład nie płacąc czynszu, ale należy z tego wyciągać konsekwencje. Gdybyśmy teraz dodali, że tu ma rosnąć o 30%, tam zaś być 1% na naukę, 2% na oświatę, 3% na MON, 6% na ochronę zdrowia, 1% na kulturę, to w końcu okazałoby się, że Wysoka Izba postanowiła, że suma będzie wynosiła więcej niż 100%, a takich ustaw i takich deklaracji nie można przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli mówimy, że coś jest niemożliwe, w tym momencie nie znajduje to zrozumienia. Przecież cały czas mówię, że według mojej najlepszej wiedzy i woli nie jest możliwe zwiększenie udziału wydatków na MON do 3%. Odpowiada mi się, że jestem przeciwko temu, żeby Polska weszła do NATO. Ja już nawet poleciałem samolotem MIG-29, żeby pokazać, że chcę, by Polska weszła do NATO. Ale nie kosztem oświaty.</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#GrzegorzKołodko">Jak te problemy rozwiązywać? Chcemy to robić w ramach Strategii dla Polski na drodze wzrostu i stabilizacji, dyskutując publicznie, jakie są rzeczywiste priorytety. Na przyszły rok proponujemy właśnie takie. Choć oświata nie znajduje się na pierwszym miejscu, to jednak jest wśród dziedzin z sektora usług społecznych powyżej przeciętnej. Nie mówimy, że jest dobrze i że jest łatwo, po prostu mówimy, że będzie lepiej, nieco lepiej. Znów jest to kwestią kierunku i tempa.</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#GrzegorzKołodko">Przepraszam panią marszałek i pana senatora, że mówię długo, ale chciałbym też wiedzieć, w jakim kontekście trzeba postrzegać takie inicjatywy ustawodawcze, jak ta proponująca owe 3%, bo można to powiedzieć innymi słowy: „Domagam się, żeby 80% przyrostu poszło na ten cel”. Jeśli taki jest priorytet, to niech tak będzie, ale decydują o tym parlamenty, a nie rządy. I to nie rząd powinien, moim zdaniem, do końca je uchwalić. My jesteśmy otwarci. Jako minister finansów zawsze będę tylko informował i bronił makroproporcji finansowych, żeby utrzymać kurs na stabilizację i wzrost, gdyż inaczej po prostu nie będzie z czego finansować priorytetowych zadań w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, kolejne osoby zapisały się do głosu. Pana marszałka też zapisałam. Teraz wystąpi pani senator Janowska. Zanim udzielę jej głosu, chciałam bardzo prosić, żeby w wypowiedziach państwa nie powtarzały się już te same wątki, dlatego że na pewno o oświacie i jej finansowaniu możemy dyskutować cały dzień. To jest specjalny rozdział finansów państwa, ale musimy już kończyć naszą debatę, a mamy dzisiaj jeszcze bardzo dużo do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pani senator Janowska, później senator Solska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Panie Premierze!</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#ZdzisławaJanowska">Jest jedno pytanie, które już było zadawane, ale pan jakoś pominął tę kwestię, a jest ona ogromnie ważna w związku z debatą, która odbędzie się w najbliższy czwartek. Chodzi o projekt pana prezydenta na temat referendum o uwłaszczeniu obywateli. Chciałabym znać stanowisko pana premiera w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#ZdzisławaJanowska">Cieszę się, że pan był uprzejmy powiedzieć, że widzi pan człowieka, a nie słupki. Wierzę, że tak jest naprawdę. Ja też widzę człowieka. W ubiegłym tygodniu odrzuciliśmy wspomniany projekt. Uważam, że zupełnie słusznie z uwagi na to, iż pan prezydent zaproponował nam coś, co było bardzo nierealne, brzydko mówiąc, wpuszczało w maliny parlament, rząd, a przede wszystkim społeczeństwo. Były tam sformułowania, które w rezultacie doprowadziłyby do tego, że wszystko, łącznie z długami, dostałoby się, nie daj Boże, w ręce społeczeństwa, a ono, biorąc udział w referendum, nie zdawałoby sobie sprawy, że coś takiego mu grozi. Wszyscy zabierający głos w dyskusji mówili jak jeden mąż, że jesteśmy za uwłaszczeniem, ale bardzo realnym, konkretnym itd. Tamte sformułowania tego nie precyzowały. Stąd też w przyszły czwartek będziemy mieć bardzo poważny dylemat. Chciałabym znać pana opinię, bo prawdopodobnie koledzy z koalicji będą się powoływać na stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#ZdzisławaJanowska">Wpłynął też do nas projekt, w którym jest wyłącznie jedno pytanie: „Czy obywatele są za uwłaszczeniem?” Wiemy, iż na pewno odpowiedzą, że są. Chcę jeszcze dodać, że moim zdaniem, ta sytuacja jest dużo szczęśliwsza. Siedzimy co prawda na minie i jest lont, który się pali - debata będzie w czwartek, w niedzielę będzie druga tura wyborów. Myślę, że jeśli państwo odpowiedzą: „nie”, będzie to wyłącznie na państwa niekorzyść. Jednak tak sformułowane pytanie już niczym strasznym nie grozi, a przede wszystkim tym, że społeczeństwo zostanie oszukane. Wyobrażam sobie, że to, co nam pozostało, a pozostało nam niewiele dobrego - mogłoby w jakiś rozsądny, naprawdę realny i uczciwy sposób zostać zafundowane społeczeństwu. Zdaję sobie sprawę z tego, że społeczeństwo nieustannie od paru lat czeka na uwłaszczenie. Zdaję sobie też sprawę z wszelakich skutków tego faktu, jakimi będą: zahamowanie dostępu kapitału zagranicznego, zatrzymanie pewnych procesów prywatyzacji i zmniejszenie wpływów do budżetu. Ja o tym wszystkim wiem. Tylko, znając wielkie przygotowanie merytoryczne pana premiera, jak również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZofiaKuratowska">Pytanie, pytanie, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ZdzisławaJanowska">… to, co pan zadeklarował, czyli ów społeczny stosunek, chciałabym, żeby pan powiedział Wysokiej Izbie, czy naprawdę powinna to bezwzględnie odrzucać, czy też jednak powinna postąpić w sposób polityczny, biorąc pod uwagę wielki wydźwięk społeczny tej decyzji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#GrzegorzKołodko">Gdybym miał odpowiadać bardzo krótko - a to mi słusznie sugeruje pani marszałek Kuratowska - to powiedziałbym tak: jestem zdecydowanie za uwłaszczaniem, natomiast jestem zdecydowanie przeciwko referendum w sprawie uwłaszczenia, gdyż dokładnie nie wiem albo też dokładnie wiem, o co chodzi. To jest tak, jakbyśmy teraz wyszli, zwłaszcza ja, z prośbą, by Wysoka Izba poparła referendum z pytaniem: „czy jesteście przeciwko inflacji?” Przecież ja znam wynik takiego referendum, ale z tego nie wynika, że społeczeństwo ukręci łeb inflacyjnej hydrze. Mechanizmy inflacji są skomplikowane, ludzie zaś czasami są „za”, a zazwyczaj „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#GrzegorzKołodko">Powstaje pytanie, czy prowadzimy politykę uwłaszczenia narodu i społeczeństwa jego własnym majątkiem, który jest przecież wspólny, tylko póki co ma formę dobra państwowego. Podawałem szereg przykładów działań, które nie są prowadzone pod kątem faz politycznych, a więc dlatego, że akurat jest określona data - 19 listopada. To nie ta koalicja wymyślała program NFI, ale my go dopracowaliśmy i z mozołem doprowadzamy go do końca. Są świadectwa udziałowe, a cóż to jest jak nie uwłaszczenie? „Rozdaje się” majątek o księgowej wartości - może rzeczywista wartość rynkowa będzie większa - sięgającej aż 65 bilionów złotych. I za to zarówno pani senator, jak i ja - oczywiście, jeśli zechcemy, bo jesteśmy wolnymi ludźmi - zapłacimy tylko 20 złotych. Podjęliśmy decyzję o kuponach rekompensacyjnych - następne 65 bilionów złotych - aby uwłaszczyć, bo robimy to właśnie na tym majątku.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#GrzegorzKołodko">Na uwłaszczenie można spojrzeć jeszcze w inny sposób. Jeśli ja, jako minister finansów, w ramach ogólnej polityki, akceptowanej także przez Wysokie Izby, prywatyzuję w najbliższych dniach Bank Gdański, to i tak zrobię wszystko, żeby wziąć za niego maksymalną kwotę - tak samo jak wziąłem maksymalnie wyobrażalną kwotę za Bank Przemysłowo-Handlowy w Krakowie. Te pieniądze potem poprzez budżet - bo do niego wpływają - trafiają do społeczeństwa, a nie do jakichś enigmatycznych łobuzów. Jak się okazuje, to wciąż za mało, ale jest to również elementem uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#GrzegorzKołodko">Mamy jeszcze kwestię ustawy restytucyjnej czy reprywatyzacyjnej, co ciągnie się bardzo długo, jest ona bowiem złożona i skomplikowana nie tylko od strony formalnoprawnej i ekonomicznej, ale także społeczno-politycznej. Zawiera także wątek ideologiczny. Chodzi o to, czy kosztem podatnika należącego do następnego albo obecnego pokolenia, mamy płacić za grzechy popełnione dwa pokolenia wcześniej? To jest pytanie mające pewien sens moralny. Gdzie może się skończyć historyczna odpowiedzialność, a gdzie musi trwać? Do tego rzecz się sprowadza. Bo równie dobrze możemy tym majątkiem uwłaszczyć pokolenie, które w tej chwili się kształci, dokapitalizowując naszą oświatę. Jestem na takie pomysły jak najbardziej otwarty.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#GrzegorzKołodko">Chcę tylko jednoznacznie zdeklarować, że według mnie - także jako makroekonomisty i finansisty, nie tylko wicepremiera naszego rządu i ministra finansów, a w takiej roli tu występuję - w tej kadencji parlamentarnej rząd SLD-PSL prowadzi politykę uwłaszczenia. Pytanie jest następujące: jak się ją rozumie? I nie sądzę, żeby to referendum - z punktu widzenia usprawniania omawianych procesów - było potrzebne. Inaczej jest, jeżeli chodzi o pytania, bo na nie musimy znajdować odpowiedź wspólnie. Społeczeństwo polskie jest i bez tego referendum za uwłaszczeniem i chce partycypować w tym procesie. Jest wiele trudności, bo chodzi o kwestie związane z procesami prywatyzacji. Z pewnością grupy społeczne, które korzystają czy skorzystały na tym więcej. Z pewnością występują niewłaściwe, czasami wręcz patologiczne zjawiska. Jest to bowiem bardzo dynamiczny, trudny społecznie i politycznie - ale także od strony inżynierii finansowej - proces. Jednakże on postępuje. Wobec tego uważam, że przeprowadzanie referendum w niczym nie poprawi sytuacji, bo i tak trzeba dyskutować, dążyć do tego, by społeczeństwo w coraz większym stopniu korzystało z procesu przekształceń własnościowych poprzez poprawę sytuacji finansów publicznych, warunków płacowych, konkurencyjności oraz wzrostu gospodarczego. Robimy to tak dobrze, jak tylko potrafimy, chociaż z pewnością można to robić jeszcze lepiej. I w imieniu rządu na pewno mogę zadeklarować wolę poprawy wszystkiego, co jest do poprawienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Chciałabym teraz troszeczkę zmienić tryb postępowania. Mam zapisanych ostatnich mówców i - jeżeli pan premier pozwoli - chciałabym, aby zadali swe pytania, nie ich jest tak dużo. Pana premiera zaś poproszę o zbiorczą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator Solska jest pierwsza w kolejce…</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Pani Marszałek, to jest dyskryminacja. Proszę o zachowanie trybu!)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, podporządkuję się woli izby, to był tylko projekt.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, teraz zabierze głos pani senator Solska, następnie pan senator Derkacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ElżbietaSolska">Pani Marszałek! Panie Premierze!</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#ElżbietaSolska">Pan premier wspominał o posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, które odbyło się 8 listopada, a było poświęcone naszym wynikom w handlu zagranicznym, polityce proeksportowej itd. Wyniki przedstawione przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą ocenione zostały bardzo pozytywnie, odnotowano bowiem wysoki wzrost obrotów, z tym że jeśli chodzi o saldo handlowe z krajami Unii Europejskiej, to było ono dodatnie, natomiast z krajami byłego Związku Radzieckiego - ujemne. Będę chciała zapytać właśnie o te kraje. Musze tylko dodać, że stwierdzono, iż dla utrzymania dotychczasowej dynamiki obrotów towarowych jest niezbędne promowanie poza kursowych stymulatorów eksportowych. Chodzi o ulgi inwestycyjne, podatek dochodowy dla eksporterów, ubezpieczenia transakcji eksportowych oraz uruchomienie dla niektórych z nich gwarancji rządowych. Na tym posiedzeniu KERM zapoznał się ze wstępną oceną finansowego wspierania wymiany gospodarczej w Europie Środkowo-Wschodniej. Chodzi o fundusz poręczeń inwestycyjno-eksportowych „Korporacja spółdzielcza”, promowany ostatnio przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Takie mam dane na ten temat. I między innymi bardzo się ucieszę, jeśli dowiem się, iż zostało to przez pana premiera zablokowane, ponieważ jedna sprawa - nabywanie akcji, udziałów lub świadectw udziałowych w ramach programu NFI - jest wręcz przeciwna do polityki rządu. W zasadzie nie wiem, jak to się ma do popierania eksportu i spraw wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#ElżbietaSolska">Jako premier i minister finansów, będzie pan miał w zasadzie decydujące zdanie, a problem Wschodu i eksportu do byłych krajów ZSRR pozostaje aktualny. Mam pytanie: jakie pan widzi rozwiązanie tego problemu? Czy poprzez ustawę? Czy zaangażowałby się w to minister finansów, wskazane banki czy inne instytucje? Jaką koncepcję pan popiera? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#GrzegorzKołodko">Problem poruszony przez panią senator Solską wart jest debaty senackiej, tak więc muszę dyscyplinować się sam, bo pani marszałek uprzejmie pozwala mi mówić długo i dużo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#GrzegorzKołodko">Jeżeli chodzi o wyniki w handlu zagranicznym, czyli w eksporcie i imporcie, to trzeba na to spojrzeć szerzej. Mamy ruch towarów, ludzi, kapitału, usług. Jeśli chodzi o ów handel, to rzeczywiście wyniki są znakomite, by nie powiedzieć - imponujące. I to jest wspólny dorobek polskiej gospodarki i polskiego społeczeństwa wypracowany w minionych latach. Struktura eksportu zmieniła się następująco: 80% do krajów OECD, 2/3 do Unii Europejskiej. I to jest sukces. Z pewnością natomiast dysharmonię powoduje i nieprawidłowością jest fakt, że została zaniedbana szeroko rozumiana współpraca gospodarcza, w tym również handlowa, ze Wspólnotą Niepodległych Państw oraz z państwami bałtyckimi, choć nie tylko. W naszej strategii bardzo mocno eksponujemy konieczność przesunięcia akcentu jeszcze dalej, w kierunku państw skupionych w ASEAN, a leżących w Azji Wschodniej. O tym między innymi debatowałem z przedstawicielami kręgów finansowych i biznesowych, przede wszystkim zaś z politykami, podczas bardzo krótkiego pobytu w Singapurze, gdzie brałem udział w szczycie Azja Wschodnia - Europa.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#GrzegorzKołodko">Zaś co od instrumentów, to istnieją specjalne narzędzia stworzone głównie do stymulowania ekspansji polskich firm - zarówno sektora prywatnego, jak i publicznego - na rynki wschodnie. Chodzi o państwa bałtyckie i państwa WNP, głównie Rosję, Ukrainę, Białoruś, Litwę, ale nie tylko. Mam tu na myśli między innymi korporację ubezpieczeń kredytów eksportowych, co jest rozwiązaniem ustawowym. Jest ona dokapitalizowana znowu z tego samego budżetu państwa. Finansujemy z niego całe mnóstwo innych zadań, o których dzisiaj dyskutujemy. Jest tu więc również twarda konkurencja: czy przeznaczyć więcej na przykład na oświatę, czy raczej na dokapitalizowanie KUKE, żeby była ekspansja eksportowa w tym regionie? To są trudne dylematy, które proponujemy rozstrzygnąć w określonych proporcjach w przyszłorocznej ustawie budżetowej. KUKE zostało stworzone, jest finansowane i funkcjonuje głównie pod kątem ubezpieczenia kredytów eksportowych, eksportu adresowanego na te rynki.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#GrzegorzKołodko">Gdzie jest pięta achillesowa? Otóż w większości państw tego regionu, oprócz państw bałtyckich, w zasadzie występuje jeszcze duże załamanie gospodarcze. Tam nie ma popytu, jest bałagan instytucjonalny. Z tego punktu widzenia, my naprawdę jesteśmy już po drugiej stronie. Życzymy naszym wschodnim sąsiadom, żeby procesy stabilizacyjne i wchodzenie na ścieżkę wzrostu następowały u nich jak najszybciej. Robimy to nie tylko dlatego, że jesteśmy dobrzy i życzliwi, ale również z tego powodu, że mamy w tym interes ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#GrzegorzKołodko">Pani Senator, ja jestem optymistą i realistą. Odbijanie się od dna niektórych państw, a już wkrótce również wielkiej Rosji i Ukrainy - wielkich pod względem rynku zbytu, przyszłościowego dla Polski - będzie dodatkowym elementem nakręcającym koniunkturę naszym przedsiębiorstwom. Będzie to amortyzatorem na wypadek ewentualnego zahamowania poprawy koniunktury w państwach Unii Europejskiej. Tam bowiem tempo wzrostu osiąga 2,5% do 3%, i na tym poziomie się stabilizuje. Nie ma co liczyć na to, że popyt tamtej strony będzie rósł tak szybko, jak w ostatnich dwóch latach. To musi być substytuowane rosnącym popytem ze strony Wspólnoty Niepodległych Państw, państw bałtyckich, a także Chin, Korei, Japonii i państw należących do ASEAN. Sprzyjamy im więc również, jeśli chodzi o inwestowanie bezpośrednie, ponieważ w ślad za nim idzie ruch ludzi, pieniędzy, usług i wszystko w tej maszynie się rozkręca. Jeśli chodzi o szczegółową sprawę, o której pani senator wspomniała… Tak, podjąłem już decyzje i wstrzymałem te działania na tyle, na ile mam moc wykonawczą jako wicepremier, przewodniczący komitetu ekonomicznego i minister finansów, do czasu rozstrzygnięć - nie tylko KERM, ale także rządu i parlamentu - w sprawie ustawy o poręczeniach i gwarancjach. Jako minister finansów jeszcze w grudniu będę ją przedstawiał na posiedzeniu Rady Ministrów. To bowiem musi być rozwiązanie systemowe, koherentne i kompatybilne z główną linią reform w tym zakresie. Życzeniem naszym jest także, by wstrzymać pewne ruchy i transfery wykonywane na majątku skarbu państwa, gdzie organem założycielskim są różni ministrowie, postępuje bowiem również proces reformowania centrum gospodarczego. I znowu koło się zamyka przy haśle „skarb państwa”. Kto ma nim operować i w jakim celu?</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#GrzegorzKołodko">Niewątpliwie potrzebne są nam nowinki twórcze, jeśli chodzi o instytucjonalne rozwiązania, między innymi takie, nad jakimi pracuje pan Buchacz, minister współpracy gospodarczej z zagranicą. Wiele firm bez przerwy zwraca bowiem uwagę na słabość otoczenia instytucjonalnego, podczas gdy ryzyko handlowe, eksportowe czy inwestycyjne na tych rynkach jest szczególne. Nie mamy po prostu instytucji. To jest jedna ze słabych stron naszego młodego rynku.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#GrzegorzKołodko">Robimy to wszystko, a także różne inne rzeczy. Mogę panią senator i państwa poinformować, że jutro, a więc w czasie święta i wolnej soboty - dzień jest więc podwójnie wolny - o godzinie 6.30 wyjeżdżam służbowo, jako wicepremier, z oficjalną wizytą państwową na Białoruś. Wyjeżdżam jutro, bo jest to jedyny termin, w którym taką wizytę mogę złożyć. Będziemy pracować nad eksportem, zasadami współpracy, poprawą infrastruktury i nad sprawą przejść granicznych, gdyż Białoruś to dla nas również bardzo istotny rynek i ważny partner gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#GrzegorzKołodko">Pani Marszałek, to nie jest normalne. Człowiek patrzy na mapę Polski i obok widzi państwo Białoruś, sąsiadujące z nami. Tymczasem nasze obroty handlowe z nim są niższe niż 1%. Nie znam takiego drugiego przypadku na świecie. Ale jest to również, że tak powiem, efekt uboczny transformacji. Powtarzam, musimy tam inwestować. Na Białorusi już jest kilkaset polskich firm. To są bardzo małe firmy, niektórzy się z tego śmieją, ale tu się nie ma z czego śmiać. Trzeba pracować nad tym, żeby one były większe i żeby było ich więcej. Z czasem tak będzie. W ślad za tym idzie ruch towarów, pieniędzy… Ten proces musi trwać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Derkacza.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#ZofiaKuratowska">Następny będzie pan senator Cieślak, a potem pan marszałek, w drodze wyjątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JerzyDerkacz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JerzyDerkacz">Panie Premierze, mam pytanie: jakie niebezpieczeństwa mogą wynikać z handlu długiem publicznym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie Senatorze, to zależy od tego, kto z kim handluje i po ile sprzedaje. Mogą z tego wynikać pewne niebezpieczeństwa, gdyż dzięki wprowadzeniu rozwiązań systemowych i pojawieniu się tak zwanych wymagalnych zobowiązań skarbu państwa, jedne podmioty kupują, inne sprzedają. Dzieje się to na styku sektorów, na styku jednostek finansowanych z budżetu i mających zadłużenie wymagalne z punktu widzenia skarbu państwa. Wobec tego inne firmy mogą kupować z pewnym dyskontem. Dla nich to jest opłacalne, dla jednostki budżetowej, która jest zadłużona, również, bo dostaje mniej, ale jednak gotówkę, a nie zobowiązanie, i nie musi już czekać na oddłużenie ze strony budżetu. Ale niebezpieczeństwa mogą występować. Takie sytuacje, niestety, zostały w latach poprzednich wykorzystane przez nieuczciwych ludzi i ich firmy, na przykład w handlu węglem. Na to nie zwrócono wtedy uwagi. Podjęliśmy dziś działania - ja jako minister finansów, a także minister przemysłu i handlu oraz minister spraw wewnętrznych - w tej konkretnie sprawie, aby zapobiec tego typu procederom.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#GrzegorzKołodko">W sensie czysto ekonomicznym handel długami jest jedynie jego specyficzną formą, podobnie jak handel innymi szczególnymi towarami. Jest prowadzony także w skali międzynarodowej, być może to pan senator ma na myśli. Otóż na przykład na światowych rynkach finansowych handluje się polskim długiem. Nasz dług ma się dobrze, śledzimy ceny, jakie uzyskuje, gdyż to odzwierciedla także oceny tendencji rozwojowych Polskiej gospodarki, wystawiane na rynku światowym. One są bardzo zobiektywizowane. Częstokroć - co jest ciekawe - rynek światowy i zagranica ocenia nas zdecydowanie lepiej, niż my sami siebie oceniamy, bez względu na to, czy jest to ocena koalicji, czy opozycji. Również bez względu na to, w jakiej gazecie się o tym czyta czy pisze. To jest taki optymistyczny akcent. Między innymi widać go w tym, że gdy ceny polskiego długu idą w górę, to znaczy, że rynek światowy, czyli inwestorzy, oceniają lepiej przyszłość polskiej gospodarki, nawet gdybyśmy tu słyszeli czy czytali inne opinie.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#GrzegorzKołodko">Pewne niebezpieczeństwa jednak istnieją. Mogę tylko tyle powiedzieć, że staramy się zawczasu je sobie uzmysławiać i jeśli możemy im zapobiec w ramach istniejącego prawa, czynimy to, a jeśli wymagane jest dostosowanie prawa do sytuacji, łącznie z ustawami, wówczas również podejmujemy odpowiednie działania. Jeśli natomiast pan senator Derkacz ma na myśli coś bardziej konkretnego, to proszę o sygnały. Mamy służby skarbowe, są także inne służby, które natychmiast powinny interweniować i zajmować się niebezpieczeństwami czy nieprawidłowościami, bo one mogą wystąpić. Zresztą tak samo jak przy każdym handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JerzyCieślak">Panie Premierze, kiedy rząd ma kłopoty ekonomiczne, pożycza pieniądze w bankach zagranicznych, ponieważ jest to bardziej opłacalne niż umowy z Narodowym Bankiem Polskim. Polskie banki mają dużą różnicę oprocentowania między kredytami i lokatami, wysokie prowizje i wysokie koszty własne. Równocześnie z budżetu państwa pompuje się biliony złotych na ratowanie systemu bankowego, w tym prywatnych banków komercyjnych, na co niewielu dziennikarzy zwróciło uwagę, ponieważ większość gazet zajmowała się problemami BGZ. Narodowy Bank Polski nie wypracuje w tym roku, według dostępnych mi informacji, około 4,5 biliona planowanego zysku, który powinien być odprowadzony do budżetu państwa. Chcę zapytać pana premiera, czy kwota, którą podałem, jest prawdziwa?</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Grzegorz Kołodko: Może pan ją powtórzyć?)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#JerzyCieślak">Tak, 4,5 biliona starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Grzegorz Kołodko: Kwota na co?)</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#JerzyCieślak">Kwota zysku nie wypracowanego w tym roku przez Narodowy Bank Polski w stosunku do planu dochodów. Jeśli bank centralny nie wypełnił planu własnych dochodów, to chciałbym zapytać, jakie są tego powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#GrzegorzKołodko">Tak, zdarzało mi się ad hoc podejmować decyzje operacyjne w ramach prawa budżetowego i ustawy budżetowej o zaciągnięciu jednej czy drugiej pożyczki w banku zagranicznym - przy czym były to banki polskie - żeby zapewnić płynne finansowanie, na przykład, wypłaty w marcu tak zwanych trzynastek. Bank centralny robił trudności, a niewypłacenie trzynastek w terminie groziło konfliktem społecznym i politycznym. Wypłaciliśmy je więc w terminie. Tak samo jak teraz wypłacamy, mając już nauczkę, trzecią fazę podwyżek dla pracowników sfery budżetowej - 2,5 miliona ludzi. Praktycznie wszyscy, o ile wiem uzyskali do dnia dzisiejszego takie wypłaty. Wyjątek stanowi kolejowa służba zdrowia, która otrzyma wypłaty do połowy listopada. Minister finansów przekazał wszystkie środki 14 lub 23 października, w zależności od tego, czy jest to finansowane z góry, czy z dołu. Tym razem już nie musiałem pożyczać.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o ratowanie banków komercyjnych pieniędzmi budżetowymi, to musiałby pan senator sprecyzować, o jakie prywatne banki komercyjne chodzi. Nie podejmujemy żadnych działań poza ustawą budżetową uchwaloną przez Sejm i Senat. Sektor bankowy jest dokapitalizowywany z powodu załamania transformacyjnego, jakie nastąpiło w latach 1990–1992. Wtedy padły i banki, i przedsiębiorstwa będące w trudnej sytuacji, skomplikowały się portfele. Proces restrukturyzacji trwa. Najsłynniejszym przypadkiem jest tutaj oczywiście BGŻ. Mówię o nim nie tylko jako o problemie najtrudniejszym od strony finansowej, ale też jako problemie w oczywisty sposób wykorzystywanym w celach politycznych, co nie interesuje ministra finansów i wicepremiera do spraw gospodarczych. Bank ten dokapitalizowujemy i tak aż do momentu, kiedy nie zostanie zrestrukturyzowany do końca. Po pierwsze, dlatego że działamy w obszarze skutków, a przyczyny miały miejsce jeszcze przed kadencją tego parlamentu i tego rządu. Po drugie, dlatego że to jest dla podatnika korzystne, co będę powtarzał nieustannie. Czy zawsze trzeba wszystko rozważać w kategorii kosztów alternatywnych? A co by było, gdybyśmy tego nie zrobili? Otóż wszystkie depozyty Banku Gospodarki Żywnościowej, i nie tylko, są objęte ustawowo wymaganymi gwarancjami skarbu państwa. W przeciwnym wypadku zapłacilibyśmy jeszcze więcej. Ale znowu ze względów politycznych ten fragment, który powinien zwieńczyć informację o tym, nie jest podawany do wiadomości publicznej. Dlaczego nie funkcjonuje w działaniach propagandowych czy też w serwisach informacyjnych, nie wiem, choć się domyślam.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o 4,5 biliona… Tak, ja to potwierdzam. Tak to się dzieje. Ale bynajmniej nie jest to, moim zdaniem, jakiś przejaw braku profesjonalizmu czy niegospodarności ze strony Narodowego Banku Polskiego. Jest to także efekt pewnych działań sterylizacyjnych na rynku pieniężnym, choć, jak sądzę, można było inaczej pokierować terminami i zasobami, ułożyć inną ścieżkę tych decyzji, które są w gestii Narodowego Banku Polskiego. Ubytek 4,5 biliona, w porównaniu do tego, czego oczekiwaliśmy wcześniej, o czym także tutaj debatowano rok temu, w jakimś stopniu odzwierciedla niedostateczne, nieskuteczne oddziaływanie Narodowego Banku Polskiego na zbyt szybki napływ rezerw zagranicznych poprzez tak zwaną sterylizację pieniądza i poprzez inne operacje na rynku pieniężnym. W sumie wcześniej przewidywany zysk Narodowego Banku Polskiego będzie mniejszy, z oczywistymi konsekwencjami dla budżetu. Być może dlatego Narodowy Bank Polski wycofał się z wcześniejszych przewidywań i „ubyło” nam w projekcie budżetu, w porównaniu do wcześniej oczekiwanych na rok przyszły wpłat z zysku NBP, aż 8 bilionów złotych, co znakomicie zmniejsza możliwości finansowania wydatków z budżetu państwa. Ale to już jest kwestia, która musi być rozpatrywana w kontekście roku przyszłego. Generalnie jednak zysk Narodowego Banku Polskiego - w zdecydowanej większości, w ponad 90%, przejmowany ustawowo przez skarb państwa i nam wszystkim służący - był mniejszy z powodu zastosowania metody sterylizacji pieniądza w celu przeciwdziałania zbyt szybkiemu tempu wzrostu rezerw walutowych. Było to niezbędne z punktu widzenia działań antyinflacyjnych, ale i tak nieskuteczne. Dlatego inflacja w tym roku jest większa niż mogłaby być, gdyby NBP prowadził politykę bardziej odpowiedzialnie, bardziej profesjonalnie i reagował na czas, a nie z opóźnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#ZofiaKuratowska">W drodze najwyższego wyjątku, pan marszałek Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AdamStruzik">Nie bardzo rozumiem, Pani Marszałek, dlaczego w drodze najwyższego wyjątku. Myślę, że mam takie same prawa jak inni senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie, nie o to chodziło z tym wyjątkiem, po prostu równocześnie zgłosiło się dwóch senatorów.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AdamStruzik">Panie Premierze, dziękuję bardzo za pańska wytrwałość i cierpliwość w udzielaniu odpowiedzi moim kolegom. Chcę oświadczyć, że moje trudne pytania nie były elementem żadnej gry politycznej, jak ktoś chciał czy próbował sugerować. One wynikają z głębokiej troski o rozwiązanie tego problemu, o którym niejednokrotnie już z panem premierem rozmawiałem. Mam serdeczną prośbę, żeby naprawdę pilnie i w sposób szczególny zająć się tą sprawą. Nie wiem, być może powinien to zrobić jakiś specjalnie przez pana powołany zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#GrzegorzKołodko">W ogóle nie wiem, jaki element mojej wypowiedzi mógł pan odebrać jako ten, w którym cokolwiek mówiłem o jakimś wątku politycznym pańskich pytań.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: To nie pan premier, to ktoś z sali powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#GrzegorzKołodko">Absolutnie nie miałem takiej intencji. Choć, tak jak ja rozumiem politykę, sam problem jest polityczny. Dotyczy bowiem sprzeczności interesów ekonomicznych. A wszystko, co dotyczy sprzeczności interesów ekonomicznych i prób ich rozwiązywania, jest polityką, tak jak ja ją rozumiem. Ja chcę tylko rozwiązać problemy tak, żeby pogodzić sprzeczne interesy i nie narobić szkód gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#GrzegorzKołodko">Jest tak, jak pan marszałek powiada. My to traktujemy z dużą troską, z całą odpowiedzialnością i dlatego, nie kryję, nie wypracowaliśmy po prostu jeszcze zadowalającego rozwiązania. Inaczej z radością panu marszałkowi i państwu bym to oświadczył. Ale sprawa jest dyskutowana i nadchodzi bardzo dobry moment, a zarazem konieczny czas, żeby podjąć prace w sposób systemowy, kompleksowy i skuteczny. I liczę także na wsparcie pana marszałka, nie tylko jako marszałka Senatu i senatora, ale także jako wybitnego, jak wiem, z dwoma specjalnościami pracownika służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie poproszę pana senatora Krakowskiego. Następny będzie senator Komorowski, a potem senator Gajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#CzesławKrakowski">Panie Ministrze, wydaje mi się, że koalicja i obecny rząd mają bardzo dużo szczęścia, że jest pan księgowym Rzeczypospolitej. Prosiłbym, żeby Pan rozwiał ewentualnie moje wątpliwości czy też pomógł mi w przemyśleniach, które są dla mnie bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#CzesławKrakowski">Określam mianowicie obecny od 1990 r. ustrój gospodarczy jako - nazwałbym to tak umownie - scentralizowany system biurokratyczno-budżetowy. Czego mi brakuje w tym naszym ustroju? Wystarczy tylko przekroczyć zachodnią granicę Polski, poczynając już od Niemiec i jadąc dalej na zachód, żeby zobaczyć, że Europa jest jednym wielkim placem budowy. Nie tłumaczy tego fakt, na przykład w wypadku gospodarki niemieckiej, że jest to bogate państwo. Uważam, że absolutnie nie. W naszym systemie gospodarczym brakuje mi kreowania działań proinwestycyjnych, bo to wszystko, co w zasadniczej mierze składa się później na budżet i na sfery budżetowe, pochodzi z tej działalności, z tej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#CzesławKrakowski">Niepokoi mnie bardzo rola banku centralnego. Uważam, że jest to państwo w państwie. Bank zachowuje się jak bankrut spoczywający na górze złota. Gdzie indziej banki centralne, mając takie nadwyżki pieniędzy, są stroną w procesie inwestycyjnym. Nasz bank tego nie czyni. To naprawdę prowadzi donikąd.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#CzesławKrakowski">Olbrzymie zyski generowane w całych segmentach gospodarki, chociażby w pionie energetycznym, są w dużym procencie konsumowane, znikają bezpowrotnie. Legendarny już rozmiar osiągnęły wyposażenia biur, budowanie nowych biurowców itd. Mnie się wydaje, że jesteśmy na etapie rozwoju, który odpowiada latom sześćdziesiątym w Niemczech. Ale tam wyraźnie powiedziano: wszyscy Niemcy mają jednakowy rząd i rozwijamy nasz kraj, i rozwijamy gospodarkę, infrastrukturę itd. Weźmy bardzo niepokojący przykład chociażby z podwórka pana ministra Millera - ZUS i jego inwestycje. Nie wystarcza na zaspokojenie podstawowych roszczeń obywateli, a buduje się pałace z dachami z miedzi, z wieżyczkami itd.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#CzesławKrakowski">Jak to wszystko, Panie Ministrze, zebrać? Jak nadać temu porządek, systematykę? Traktuję obecny system finansowo-gospodarczy ustroju jako przejściowy, taki, który nas „położy”, jeśli nie będziemy potrafili się z niego wydobyć i stworzyć modelu gospodarki na wzór krajów Europy Zachodniej i świata. Dziękuję, bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#GrzegorzKołodko">Panie Senatorze Krakowski, najpierw podziękuję za miłe słowa, bo one się prawie nigdy ministrowi finansów nie zdarzają. Wprawdzie koalicja SLD-PSL jest dobrze przygotowana do prowadzenia polityki, ale zawsze wszystko można robić lepiej i dlatego staramy się.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#GrzegorzKołodko">W pańskiej wypowiedzi pojawił się jednak wątek, na który w zasadzie nie za bardzo wiem, jak zareagować. Powiada pan, że „od 1990 r. ten system można byłoby określić jako scentralizowany system biurokratyczno-budżetowy”. Jednocześnie stwierdza pan fakt, który ja też odnotowuję, sporo jeżdżąc po kraju, że tu i ówdzie buduje się, tu i ówdzie nabywa się różne dobra, w tym samochód, gabinet, dywan. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że na pewno nie metodami budżetowo-biurokratycznymi będziemy przeciwdziałać szkodliwym praktykom, które mają gdzieniegdzie miejsce. Nie znamy skali tego zjawiska, ale mam nadzieję, że jest coraz mniej powszechne. Nie chciałbym wrócić do czasów sprzed 1990 r., kiedy jako minister finansów limitowałbym wydatki w firmach państwowych na dywany i biurka. My staramy się oddziaływać instrumentami rynkowymi i stosować twarde ograniczenia budżetowe, twarde finansowanie. Zachęcamy do racjonalizacji wydatków, ale zostawiamy decyzje samodzielnym, samorządnym i prowadzącym swoje finanse wedle swego uznania firmom.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#GrzegorzKołodko">Mogę przedstawić jedynie własne stanowisko w tej sprawie. Kiedy zostałem wicepremierem i zaproponowano mi przemeblowanie najbrzydszego gabinetu, jaki jest w Urzędzie Rady Ministrów, odmówiłem i konsekwentnie nigdy się na to nie zgodzę. Gabinet wygląda tak, jak wyglądał, kiedy tam wszedłem, i taki pozostanie. To, że mam odruch gaszenia światła w salach - wtedy kamerzyści z „Wiadomości” mówią, żebym tego nie robił, bo im się źle kręci - dowodzi, że chcę oszczędzać grosz publiczny także w samodzielnej firmie państwowej. Co do decyzji, które są w jakimś stopniu domeną kompetencji rządowych, to mogę powiedzieć tylko, że tam, gdzie możemy, staramy się przeciwdziałać takim, jak pokazana przez pana senatora, sytuacjom.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#GrzegorzKołodko">Podzielam również niepokój, że w naszym zmieniającym się systemie wciąż jest sporo przebiurokratyzowania. Łamanie oporów centralnej biurokracji częstokroć idzie zbyt wolno. Nasza odpowiedź na problem jest znowu systemowa. Nie jest to apel i nie polityczne rozgrywki, lecz tylko próba zreformowania tak zwanego centrum gospodarczego rządu. Na ostatnim posiedzeniu Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o administracji, który także i tu wkrótce trafi. W tej ustawie przekazujemy cały szereg decyzji do kompetencji wojewodów. Likwidujemy czy też ograniczamy tak zwane administracje specjalne. Kiedy wszedłem w skład rządu, z przerażeniem zauważyłem, że jest ich ponad 50. I teraz chyba nie potrafiłbym ich wszystkich wyliczyć, musiałbym mieć zapisane na kartce. Ale ileż to trwało, nim wreszcie w naszym gronie doszliśmy do wniosku, że można przekazać zadania wojewodom - ludziom odpowiedzialnym, światłym, wykształconym, pracowitym i oddanym sprawie. Na przykład administrowanie w całości lub choćby w części lekami czy nadzór farmaceutyczny. Albo ochrona zabytków. Niech wojewodowie decydują za pośrednictwem swoich służb o tym, jak chronić zabytki, bo znają lokalną sytuację. Wczoraj, będąc w łódzkiej Państwowej Wyższej Szkole Teatralnej, Telewizyjnej i Filmowej, dowiedziałem się rzeczy, której do tej pory nie wiedziałem - że w Łodzi są zdecydowanie piękniejsze zabytki niż w Krakowie. Ale nie jestem co do tego przekonany, choć wiem, że willa Decjusza jest w Krakowie tylko jedna, we Florencji takich jest dużo i że w całej Florencji nie ma ani jednej takiej zabytkowej fabryki, jakich mamy wiele w Łodzi. Niech więc w tych sprawach decydują wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#GrzegorzKołodko">Chodzi o to, żeby jak najmniej było podejścia biurokratyczno-budżetowego czy scentralizowanego. Budżet zawsze będzie, ponieważ jest podstawowym instrumentem prowadzenia naszej polityki. Bardzo chętnie powiedzielibyśmy, że oświata to nie nasza sprawa, że budżet nie ma w tej sprawie nic do powiedzenia. Jest to jednak nasza sprawa. Dlatego tak wiele, niestety, przechodzi przez budżet. Tam, gdzie jest to możliwe, sprzyjamy decentralizacji finansów publicznych, ale pod warunkiem, że nie skomplikuje to sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#GrzegorzKołodko">Ja nie podzielam tego poglądu, Pani Marszałek, ale wiele osób twierdzi, że nasze problemy, na przykład z zadłużeniem służby zdrowia, są spowodowane przekazaniem tych kwestii do dyspozycji wojewodów. Oczywiście dzisiaj nikt nie odpowie na pytanie, jaki byłby stan zadłużenia, gdyby dalej było to administrowane żelazną ręką przez ministra zdrowia i opieki społecznej z Warszawy. Nie sądzę, żeby generalnie było inaczej. Może zadłużenie byłoby nieco mniejsze. Ten argument był podnoszony także przeciwko przekazaniu administracji specjalnej, w ograniczonym zakresie, do kompetencji wojewodów. Został on przez nas odrzucony. Oczekujemy od Wysokiej Izby, że po ewentualnych poprawkach, ba, nawet po poszerzeniu zakresu delegacji tej kompetencji na szczebel wojewodów, odpowiednia ustawa w krótkim czasie wejdzie w życie. Następnym razem pan senator Krakowski nie będzie mógł już tak jednoznacznie powiedzieć, że to jest scentralizowany system biurokratyczno-budżetowy, lecz powie, że trwa proces decentralizacji i odbiurokratyzowania systemu przy wzmacnianiu pozycji budżetu państwa, co jest łagodniejszym określeniem tego, co pan zauważył.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o Narodowy Bank Polski, to powiedzieć, że określenie: „państwo w państwie brzmi pejoratywnie i wartościująco. Ja chcę i zawsze będę chciał, żeby bank centralny był niezależny. Nie ma w Polsce, dla mnie przynajmniej, kwestii niezależności Narodowego Banku Polskiego, nie ma pytań co do niezależności banku centralnego. Natomiast krytyczna ocena wynika z niekompetentnych decyzji, które czasami zapadają w banku, a nie ze sporu o niezależność. Dystansowałbym się więc od takich stwierdzeń jak: „państwo w państwie”, gdyż można stąd wyciągnąć niewłaściwy wniosek, na przykład o potrzebie ustawowego ograniczenia skali niezależności Narodowego Banku Polskiego. Wszystko można robić dobrze, lepiej albo nie najlepiej w zależności od tego, kto i jak kieruje w ramach tych regulacji ustawowych, które parlament na swoją bankowość centralną nakłada. Wiem, że w Sejmie z inicjatywy posłów znalazły się pewne projekty ustaw. Być może wtedy, kiedy Sejm wypracuje projekt ustawy i skieruje go do Senatu, będzie czas wrócić do tej dyskusji i państwo będziecie mogli te kwestie rozstrzygać, a rząd zajmie swoje miejsce w szeregu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Komorowski. Ostatnim pytającym będzie pan senator Gajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewKomorowski">Panie Premierze, od paru lat jestem w tym parlamencie i muszę stwierdzić jednoznacznie i zdecydowanie, że właściwie 90% czasu zajmuje nam problem, jak dzielić. Słyszę w różnych wypowiedziach moich kolegów senatorów, na przykład pana senatora Patyka, że brakuje pieniędzy na szkolnictwo, że starcza tylko na pierwszy kwartał itd., i ciągle tylko takie rzeczy. Według mnie, to się udziela, chyba również rządowi. Bo, proszę pana, nikt nie myśli w tym kraju, jak zdobyć pieniądze, jak tworzyć ten majątek, który będzie budował zasoby pieniężne. A nawet jeśli się myśli, to jest to takie bardzo ograniczone myślenie. Chcę powiedzieć, że coraz częściej i coraz precyzyjniej, co widać na każdym posiedzeniu komisji, rządowe projekty mówią o podatkach, o tym, jak je ściągać i jak „dociskać” przedsiębiorstwa. Doszliśmy już do takiego paradoksu, że w relacji do tego, co bierze pracownik, drugie tyle albo więcej, musimy odprowadzić do skarbu państwa czy to w formie składek na ZUS czy w formie podatków.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#ZbigniewKomorowski">Oczywiście pan mi odpowie, że przecież są ulgi inwestycyjne. Właśnie. Panie Ministrze, dlaczego tak jest, że jeżeli nawet komuś należy się jakieś wsparcie państwa z tytułu produkcji, to panowie tak ograniczenie i tak skrupulatnie podchodzicie do tej sprawy, że na przykład ulga inwestycyjna jest tylko formą przyspieszonej amortyzacji. Ponadto jest uwzględniana tylko w tym roku, ale już nie jest uwzględniana w kosztach w latach następnych. Jak to może zabezpieczać rozwój?</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#ZbigniewKomorowski">Przecież, Panie Ministrze, wiadomo, że ustawy są doskonałe, ale tylko w stosunku do tych, których działalność jest notowana, łatwo dotrzeć i ściągnąć podatek. Wiedzą państwo dobrze o tym, że jest cała olbrzymia strefa, gdzie nie ma możliwości dotarcia do należnych podatków. Jest tajemnicą poliszynela, że za dobrą operację w szpitalu czy w ogóle jakiekolwiek leczenie obywatele muszą płacić w różnych formach. Wiadomo, w jaki sposób to środowisko żyje i jak jest wykorzystywany majątek państwowy. W tej sprawie nic się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#ZbigniewKomorowski">Brakuje odwagi, żeby rozmawiać o pensum nauczycielskim, żeby nie było 18 godzin…</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Grzegorz Kołodko: Komu brak odwagi, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#ZbigniewKomorowski">Brakuje odwagi, proszę pana, i rządowi, i…</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Grzegorz Kołodko: Komu? Słucham, komu?)</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#ZbigniewKomorowski">Rządowi.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Grzegorz Kołodko: To ciekawe.)</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#ZbigniewKomorowski">Rządowi, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#ZbigniewKomorowski">Dlaczego nie wyjdziemy z propozycją 28 godzin. O tych sprawach nie mówimy, a jesteśmy silną koalicją, więc mówmy o nich. Przecież nigdy nie rozwiążemy sytuacji szkolnictwa, jeżeli 80% środków będzie szło na płace, a nauczyciele uważają, że 18 godzin to jest cały ich czas pracy.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#ZbigniewKomorowski">To są właśnie kluczowe problemy, Panie Ministrze, i trzeba je rozwiązać. Już dwa i pół roku rządzimy i jakoś nie możemy się zdobyć na to, żeby ostro potraktować te sprawy i wydawać na nie pieniądze w sposób racjonalny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#ZofiaKuratowska">Nie wiem, czy pan premier zechce odpowiadać, bo dużo pan już mówił o konieczności oszczędzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#GrzegorzKołodko">Muszę, Pani Marszałek, bo są rzeczy, nad którymi, przynajmniej ja, nie mogę przejść do porządku. Uważam, że mi nie wolno. Bo jeżeli pan senator Komorowski w Senacie Rzeczypospolitej formułuje pogląd: „nikt nie myśli w tym kraju, jak tworzyć ten majątek”, to ja muszę zdecydowanie oponować. Bardzo wiele osób i instytucji także w tej sali, myśli właśnie o tym, jak tworzyć majątek w tym kraju, a nie tylko, jak dzielić. Ale to państwo nas najczęściej pytacie, dlaczego na wszystko jest za mało. Ja twierdzę, że to nieprawda i jeśli tak Senat i Sejm postanowią, to w przyszłym roku wydamy z pieniędzy podatnika 1117 bilionów starych złotych na to wszystko, na co podobno jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#GrzegorzKołodko">Szczególnie jednak jestem panu senatorowi wdzięczny za poruszenie sprawy pensum w oświacie. Ale przecież to nie jest kwestia między panem senatorem a mną, tylko między panami senatorami. Proszę, podejmijcie się arbitrażu i stwierdźcie: tak, za niskie jest pensum w oświacie. Tylko że pan senator Patyk ma w tej sprawie dokładnie inne zdanie. Czy rząd ma być arbitrem między różnymi opcjami w parlamencie? Demokracja polega na czym innym. Państwo rozstrzygają, my realizujemy, a jak nie, to nas zmieniacie. Jestem za takim pensum tylko: czy to można przeprowadzić? Przecież nie rząd podejmuje takie decyzje. Wielokrotnie rząd miał odwagę stawiać szczerze różne trudne sprawy, ale to nigdy z Sejmu nie wychodzi. Sejm przyjął rezolucję, mówiłem o tym, między innymi o obronie narodowej. O tych 3% też jest rezolucja - niewymagalna, nierealna. To, że o tym mówimy, jest przejawem odwagi, tylko rzecz nie w odwadze, a w skuteczności, bo od samej odwagi nie przybywa jeszcze skuteczności. Jesteśmy otwarci na dyskusję na temat doprowadzenia do właściwych wymiarów pensum w oświacie, ale co z tego, że podejmiemy próbę, skoro potem inne grupy parlamentarne i pozaparlamentarne natychmiast to sparaliżują. Siedzi pan senator obok pana marszałka Struzika. Tak, ja się z panem zgadzam, ale to po prostu przerasta możliwości każdego rządu, nie tylko koalicji SLD i PSL.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#GrzegorzKołodko">Jest pewna, powszechnie znana praktyka, tolerowana w służbie zdrowia jako nienaganna. Ktoś powie, że to jest korupcja, inny, że odpłatność częściowa, jeszcze inny, że gratyfikacja. Ale przecież nikt nie wie, ile pieniędzy wpływa do służby zdrowia obok tych 150 bilionów złotych z budżetu. Ludzie zarabiają 4 miliony, a nie mają gdzie zaparkować swoich wielkich samochodów. I tak samo jest na uczelniach, gdzie wykładam. Nie wdrożyliśmy odpowiednich rozwiązań, bo sprawa jest trudna i złożona. Nie powinno być tak, że odwiedzam uniwersytet - już teraz nie będę wymieniał który - gdzie słyszę narzekania, a wiem, że znakomita część zasilania, także z systemu finansów publicznych, idzie spoza budżetu państwa, bo różne są powiązania, różne związki. My nie wydajemy mało pieniędzy, wydajemy dużo, ale częstokroć źle. A kiedy podejmujemy odważne politycznie próby zmian, są one uniemożliwiane.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#GrzegorzKołodko">Uważam, że w jakimś stopniu, nie powiem w jakim - gdzież mi prowokować pana marszałka Struzika - w służbie zdrowia występuje takie zjawisko. I między innymi kwestię oddłużenia trzeba postawić tak, jak pan to zrobił. Kiedy idę do pani stomatolog, to chcę móc zapłacić normalnie w kasie, zamiast się uśmiechać i dziękować. Już nie noszę kwiatów i koniaków, przecież to jest bez sensu, bo kobieta nie ma z tym co zrobić. Co to za gratyfikacja? Nie mogę już słuchać, że z budżetu nie ma pieniędzy. Pani stomatolog ma willę, samochód, nie żyje z pensji, tylko ma jeszcze dwie, trzy połówki etatu i w ogóle prywatną praktykę. Dlatego trzeba na to spojrzeć kompleksowo, zamiast wywierać nacisk na rząd i parlament, czyli w sumie na społeczeństwo, żeby zwiększyć finansowanie. Nie damy, bo możliwości są ograniczone. Co najwyżej zwiększymy inflację i wtedy oczywiście będziemy mieli dużo większe kłopoty. Zresztą z powodu nieumiejętności rozwiązywania tych problemów i przez nasz rząd, a zwłaszcza przez poprzednie rządy, choć można powiedzieć, że czasy były nieco trudniejsze, bo produkcja nie rosła, działo się tak w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#GrzegorzKołodko">A teraz, jeszcze sprawa wzrostu inwestycji. Tu nie do końca odpowiedziałem panu senatorowi Krakowskiemu. W Polsce nawet jak rośnie, to spada, nawet jak coś jest duże, to jest małe. Nawet jak jesteśmy najszybciej rozwijającym się krajem w Europie, to mamy jakieś problemy. Inwestycje, jedna z podstawowych sił napędowych gospodarki, rosną o blisko 9%. Opłacalność przedsiębiorstw sektora prywatnego i publicznego jest tak duża, że po 9 miesiącach o 19% wzrosły inwestycje przedsiębiorstw liczone w cenach stałych. Przecież to jest boom inwestycyjny! Proszę raczej krytykować tę politykę wątpliwościami, czy czasami nie została „przegrzana” koniunktura. Proszę ją krytykować obawami, czy czasami nie poszliśmy zbyt daleko w systemie ulg. Niektórzy ekonomiści, na przykład związani z Unią Wolności, formułują takie poglądy, bo mamy nominalną stawkę opodatkowania podatkiem dochodowym osób prawnych 40%, a ona już spada realnie przeciętnie do 30%. Jeśli ktoś płaci 40%, to znaczy, że gdzieś musi być ktoś, kto korzystając z tychże ulg inwestycyjnych, płaci 20%. Na pewno nie pójdziemy dalej w systemie ulg inwestycyjnych. Wystarczy. Inaczej będzie to nadużywane i wykorzystywane przez tych, którzy pozornie troszczą się o wzrost, a tak naprawdę chcą po prostu skorzystać z systemu ulg, żeby nie partycypować, przez płacenie podatków, w naszej wspólnej biedzie albo - jeśli ktoś woli - dobrobycie.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#GrzegorzKołodko">Stworzyliśmy adresowany system ulg inwestycyjnych związanych z wydatkami na innowacje techniczne i technologiczne - co ma stymulować postęp techniczny i korzystanie z polskiej myśli naukowo-technicznej - związanych z produkcją eksportową i z ochroną środowiska. Ten system w ramach Strategii dla Polski działa coraz lepiej. Krytyki, że nie prowadzimy polityki prowzrostowej, po prostu nie mogę przyjąć. Nie mogę przyjąć. Czy mogłaby być ona jeszcze bardziej prowzrostowa? Mogłaby i będzie, pod warunkiem, że nie będzie to proinflacyjne, a tutaj czasami wchodzimy w kontradykcję celów. W tym kontekście - ja tu odpowiadam na pytanie pani senator Solskiej o kierunek wschodni - jest to przecież nasze systemowe działanie na rzecz stymulowania wzrostu. Prowadzimy więc działalność proinwestycyjną. W Strategii dla Polski inwestycje, zgodnie z założeniami, zwiększają się półtorakrotnie szybciej niż rosnący, i tak bardzo szybko, produkt krajowy brutto i dochód narodowy, co ma także swoje konsekwencje. Nieco wolniej niż tenże produkt krajowy brutto rośnie konsumpcja. W roku przyszłym zakładamy - i to, Pani Marszałek, jest, moim zdaniem, idealna sekwencja, choć proporcje może nie są idealne, nie jest to bowiem „Dawid” Michała Anioła - że najszybciej rośnie eksport, potem import, potem produkcja przemysłowa, potem inwestycje, potem produkt krajowy brutto, potem konsumpcja finansowana prywatnie z dochodów osobistych i potem konsumpcja finansowana z budżetu. Taką idealną sekwencję udało się w Polsce wypracować w ramach Strategii dla Polski w 1995 i 1996 roku. Relacje - na przykład wzrost w tym roku konsumpcji finansowanej prywatnie o 4,3%, a eksportu o ponad 30% - są oczywiście do przedyskutowania, ale gdyby udało się do 2000 r. utrzymać taką sekwencję, to polska gospodarka za 5 lat będzie miała dwukrotnie wyższy poziom produkcji, trzykrotnie wyższy poziom inwestowania i odczuwalnie wyższy poziom zaspokajania potrzeb społecznych finansowanych i z budżetu, i z rosnących realnie dochodów osobistych. Czy to się uda zrobić? Na to pytanie odpowiemy, między innymi przyjmując albo nie, taki mniej więcej - możliwe że lepszy, poprawiony przez Wysoką Izbę - budżet państwa, jaki już jest w parlamencie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Gajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#SylwesterGajewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#SylwesterGajewski">Panie Premierze. Chciałem pana zapytać, dlaczego pan pozwala na import do kraju samochodów osobowych rozbieranych na części przed granicą, skoro wiemy, że na każdym takim samochodzie budżet państwa traci kilkadziesiąt milionów złotych. I dlaczego pana służby nie wykryły wcześniej, czy też nie zainteresowały się wcześniej, sprawą mienia przesiedleńczego, w ramach którego samochody były sprowadzane do kraju? Afera dotyczy kwoty biliona złotych. Są to środki, które już nigdy do budżetu nie trafią.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#SylwesterGajewski">Dlaczego w sposób niedoskonały wspomagacie Główny Urząd Ceł, podstawowego dostawcę środków do budżetu? Chodzi o wyposażenie urzędu w tak duże bramki rentgenowskie, aby można było prześwietlać tiry. Jest zjawiskiem powszechnym, że towar wchodzi za towar, bo importerzy unikają opłat celnych, a więc również i tutaj środki nie wpływają do budżetu, w każdym razie nie takie, na jakie prawdopodobnie moglibyśmy liczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: W sprawie formalnej, można?)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KazimierzDziałocha">Proszę zauważyć, że pan premier odpowiada już trzy godziny. Nie jestem lekarzem i nie znam normy wytrzymałości psychicznej i fizycznej, ale pan premier odpowiada na stojąco. Gdybym ja tam stał, to dawno już bym upadł. Albo pozwólmy panu premierowi usiąść, niezależnie od tego, jakie są tutaj wymagania, albo skróćmy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze, ja również chciałam o tym powiedzieć, ale to już było ostatnie pytanie do pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję panu senatorowi Działosze za troskę, bo tak to odbieram, ale wytrzymałość moja jest limitowana tylko zejściem z mównicy, a nie zamierzam tego czynić.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#GrzegorzKołodko">Mogę tu stać przed państwem po 18 godzin przez 7 dni w tygodniu. Po prostu chcę odpowiedzieć na pytania, choć już jesteśmy tematycznie daleko od informacji, o którą Wysoka Izba poprosiła. Wszystko się jednak ze wszystkim wiąże, zwłaszcza jeśli tym wiązadłem jest pieniądz.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#GrzegorzKołodko">Panie Senatorze, mógłbym powiedzieć tak: to nie ja, tylko pan. Prawo celne to regulacja ustawowa i to nie minister finansów, wicepremier je wprowadził, on je tylko stosuje. Prawo to nie jest doskonałe, przyjmujemy więc nowe prawo celne. Częstokroć są postulaty zainteresowanych środowisk, na przykład kwestią utrzymania istniejącego taboru samochodowego i zwolnieniem części zamiennych z cła. Uległ temu kiedyś ustawodawca, nie będę go ani skarżył, ani bronił, bo jeśli jest coś do zmiany, trzeba to zmienić. Wywołało to akcje i reakcje. Okazało się, że natychmiast ruszyło natarcie ludzi przedsiębiorczych - dobrze, że przedsiębiorczych, choć może lepiej, żeby ta przedsiębiorczość została wykorzystana gdzie indziej - którzy rozmontowywali samochody, wjeżdżali i mówili, że to części, czasami nawet stuknęli gdzieś młotkiem, bo był taki przepis, że samochód uszkodzony nie jest nowy.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#GrzegorzKołodko">Tak jest najczęściej. Jest pewna gra w polityce gospodarczej i finansowej, polegająca na interakcji. My chcemy dobrze, a potem się okazuje, że nie jest dobrze. Nie jest to żadna świadoma polityka polegająca na chęci dobicia przemysłu krajowego. Wręcz odwrotnie, chcemy rozwijać przemysł motoryzacyjny, co widać i słychać. Dochodzi tutaj kapitał zagraniczny. W Polsce jest coraz więcej coraz lepszych, choć także coraz droższych samochodów - droższych ze względu na jakość, ale mniej trujących środowisko. Na pewno nie prowadzimy polityki tak, żeby tracił na tym budżet. Jestem ostatni, który mógłby być tym zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#GrzegorzKołodko">Zaś co do drugiego pańskiego pytania, to bynajmniej nie odbieram go personalnie. My zwiększamy realne nakłady na budżet Głównego Urzędu Ceł, który zresztą jest administrowany w pionie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą - reprezentuję tutaj rząd, więc wszystko biorę na siebie. Jest nowy prezes Głównego Urzędu Ceł, pan Nogaj, profesjonalista, który, moim zdaniem, bardzo dynamicznie prowadzi tę instytucję, nadając jej impet. W ramach próby wychwycenia pewnych priorytetów osobiście popierałem zwiększenie nakładów - w jeszcze większym stopniu niż to miało miejsce przy komputeryzacji i dofinansowaniu naszych służb celnych - gdyż sam wyraźnie widzę synergię, krótki czas upływający między nakładem a efektem, także po stronie budżetowej. Górę wzięły takie kwestie jak reforma służby zdrowia czy bezpieczeństwo publiczne, ale można to jeszcze naprawić. Ze strony ministra finansów na pewno byłaby możliwa jakaś inicjatywa, ewentualnie również ze strony posłów czy senatorów, żeby coś przesunąć, coś uciąć, dokapitalizowując GUC pod kątem większych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#GrzegorzKołodko">Mogę powiedzieć, że przyjmując pewne założenia co do wpływu z ceł w przyszłym roku, antycypujemy już zarówno wzrost etatów, jak i dokapitalizowanie wyposażenia - choć nie będzie ono jeszcze takie, jak w państwach OECD, do których zmierzamy. Unia Europejska też odrabia tu zapóźnienie. Będę jutro na przejściach granicznych, chcę zobaczyć, jak to działa na granicy wschodniej. W każdym razie to się rozwija, to się buduje.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#GrzegorzKołodko">Pan senator Krakowski mówił o podróżowaniu po Europie. Zdarza mi się często podróżować po naszym kraju, czasami nawet lecę helikopterem, i mam wrażenie, że jest to kraj boomu inwestycyjnego, tak niezwykle dużo się buduje. Potem zawsze ze zdumieniem patrzę w statystyki, z których wynika, że się nie buduje. Buduje się, rozwija, jest więcej, jest lepiej ale ciągle nie jest dostatecznie wiele, nie jest jeszcze dobrze. Wobec tego deklaruję, że w naszym rządzie, wychodząc naprzeciw sugestiom Senatu, będziemy czynić wszystko, co możliwe żeby było lepiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam bardzo gorąco podziękować panu premierowi. Rzeczywiście przeszedł pan tu ciężkie przesłuchanie z torturami włącznie. Do tortur zaliczam właśnie wielogodzinne stanie na mównicy. Ja się do tego przyczyniłam, organizując debatę w taki sposób. Ale wiemy - o czym mówiło już wielu senatorów - że przy normalnej debacie, podczas której pan minister tylko by siedział i sobie notował, nigdy nie dowiedzielibyśmy się tyle, ile dowiedzieliśmy się dzisiaj. Dlatego bardzo przepraszam za udrękę stania, którą dobrze rozumiem, bo nie lubię stać. Chciałam jeszcze raz bardzo gorąco panu podziękować. Uważam, że była to bardzo cenna debata, choć odbiegła od tematu, ale mówiliśmy przed jej rozpoczęciem, że na pewno odbiegnie.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#ZofiaKuratowska">Również bardzo serdecznie dziękuję wszystkim paniom i panom senatorom, którzy zabierali głos i zadawali pytania.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Stanie przed Wysoką Izbą nie jest ani torturą, ani udręką. Jest, choć trudną, ale jednak przyjemnością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZofiaKuratowska">Prosimy częściej.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, ogłoszę przerwę, tylko jeszcze będzie komunikat.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam godzinną przerwę do godziny 15.15. Po przerwie rozpoczniemy od punktu szóstego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze pan sekretarz przeczyta komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PiotrMiszczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dotyczące rozpatrzenia wniosku zgłoszonego na posiedzeniu Senatu do inicjatywy ustawodawczej o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy”, odbędzie się w sali nr 182 zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minur12do godziny 15 minut 18)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#StefanJurczak">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 298, natomiast sprawozdania komisji są w drukach nr 298A i 298B.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#StefanJurczak">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PawełJankiewicz">Ustawa o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych jest właściwie pierwszym od 1990 r. krokiem w kierunku decentralizacji administracji publicznej na tak dużą skalę. Jest to akt, który był porównywany w Sejmie z ustawą samorządową, jako jeden z fundamentalnych dla organizacji naszego życia publicznego. Realizuje on założenie, przyjęte zarówno przez koalicyjny parlament, jak i koalicyjny rząd, dalszej decentralizacji władzy i administracji państwowej. Pewnego rodzaju przeniesieniem tego założenia jest zapis w projekcie konstytucji, iż wszelkiego rodzaju kompetencje należy zapisywać rządowi i władzy państwowej, a zadania, które nie zostały przyporządkowane jakiejkolwiek władzy państwowej, będą znajdowały się w zakresie zainteresowań samorządu. Wydaje się, że jest to realizacja zasady, która - jeżeli zostałaby przyjęta w konstytucji - byłaby ukoronowaniem wielu prac, wielu starań zmierzających do tego konsekwentnie w ciągu ostatnich kilku lat. Przyjęcie takiego założenia zostało uznane powszechnie za słuszne i ten akt jest jednym z wielu - nie powiem kilku, bo ich może być i kilkadziesiąt - które będą dążyć konsekwentnie do realizacji tego zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PawełJankiewicz">Ustawa ta nie jest doskonała. Można powiedzieć, że jest ona niedoskonałym kompromisem między władzą samorządową a władzą państwową. Dlatego niedoskonałym, bo jest to pierwszy z całej grupy aktów normatywnych i ma pewne wady. Komisja nasza bardzo wnikliwie przeanalizowała ustawę i ma do niej wiele uwag zarówno formalnych, jak i merytorycznych. Pozwólcie państwo, że nie będę mówił o uwagach natury merytorycznej, ale wskażę w imieniu komisji na kilka spraw, które wiążą się właśnie z tą niedoskonałością.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PawełJankiewicz">Przede wszystkim, użycie generalnej klauzuli: „do właściwości organów gmin”. Jest to pojęcie dosyć nieprecyzyjne, użyte na przykład w art. 4. Jeżeli mówimy o kompetencjach organów gmin czy właściwościach organów gmin, to należy od razu podkreślić, że ustawa o samorządzie terytorialnym przewiduje kilka organów. Organami tymi są: rada, zarząd, a także przewodniczący zarządu jako organ pierwszej instancji w rozumieniu przepisów kpa. Niesprecyzowanie, które kompetencje przekazuje się jakim organom tej gminy, może budzić pewne wątpliwości interpretacyjne przy stosowaniu przepisów ustawy w praktyce. Jednakże można, a w tym przypadku chyba nawet trzeba, pozostawić to do uznania w praktyce, pamiętając o zapisie, że kwestie wątpliwe będą rozstrzygane przez ministra właściwego dla administracji publicznej w porozumieniu z organami samorządu.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#PawełJankiewicz">Takie nieostre sformułowanie mamy również w art. 14, w którym mówi się o gminach o statusie miasta oraz o związanych z nimi innych gminach. Jest to zawarte w rozdziale trzecim: „Miejskie strefy usług publicznych”. Zastrzeżenia budzi występujące tutaj pojęcie „związania”, albowiem nie mówi się tutaj o charakterze czy też o rodzaju tego związania. Czy ma to być związanie o charakterze formalnoprawnym, czy też mogą to być więzi o innym charakterze, na przykład o charakterze gospodarczym czy też historycznym. Oczywiście ostatni typ więzi nie stwarza wątpliwości, ale pozostałe dwa - więzi formalnoprawne i więzi gospodarcze - wymagałyby już bliższego określenia. Te kwestie, które mogą nastręczać pewne wątpliwości interpretacyjne, będą rozstrzygane przez właściwego w sprawach administracji ministra, oczywiście w porozumieniu z gminami występującymi do niego z wnioskiem o ustanowienie miejskich stref usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#PawełJankiewicz">Ponadto przepis len jest sformułowany tak, że praktycznie wyklucza się możliwość tworzenia takiej strefy tylko przez jedną gminę o statusie miasta. Została tu użyta liczba mnoga, w związku z czym muszą być co najmniej dwie gminy. Być może jest to zgodne, o czym zapewniał pan minister Borowski, z intencjami ustawodawcy, czyli Sejmu. Pan minister często odwoływał się do uzgodnień wspólnej komisji rządowo-samorządowej. Wiele kwestii, które znalazły się w ustawie, było szeroko i dosyć długo dyskutowanych przez tę komisję. Kiedy mówiłem, że ustawa jest wynikiem pewnego może niedoskonałego, ale kompromisu, to miałem na myśli właśnie ten kompromis pomiędzy samorządem a rządem.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#PawełJankiewicz">Zastrzeżenia mogłoby budzić także zbyt daleko idące upoważnienie Rady Ministrów do ustanawiania zasad, na których opierałaby się działalność strefy. Mówi się tu też o zasadach obejmujących jej organizację. Tego rodzaju sformułowanie może mieć dwojaki wymiar. Jeśli mówi się o szczegółowych zasadach organizacji strefy, może to spowodować, że praktycznie Rada Ministrów będzie mogła ingerować nawet w najdrobniejsze szczegóły tej organizacji. W tym wypadku może zostać w pewnym stopniu naruszona zasada autonomii gmin. Należy tu jednak okazać zaufanie wobec wspólnej reprezentacji rządu i samorządu, która nad interpretacją tego przepisu, czy wręcz nad konkretnym projektem tekstu uchwały Rady Ministrów, będzie jeszcze dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#PawełJankiewicz">Podobne wątpliwości rodzą się w związku z pktem 2 ust. 4 art. 17, w którym mówi się o możliwościach rozwiązania strefy na skutek uchylenia decyzji. Nie mówi się jednak, przez kogo ta decyzja miałaby zostać uchylona. Wątpliwości powstają także na zbiegu dwóch przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Chodzi przede wszystkim o to, czy miałby zastosowanie art. 154 kpa, czy też artykuł następny. Mogą się zdarzyć sytuacje, kiedy to obywatele uzyskają pewne prawa, a wówczas, w zależności od wzajemnych relacji przepisów tej ustawy i przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, uzyskalibyśmy precyzyjne wyjaśnienie, kiedy będzie możliwe uchylenie takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#PawełJankiewicz">Nieprecyzyjne jest również sformułowanie w art. 21 ust. 1. Zamiast wyrazów: „samorządu terytorialnego” powinno być: „samorządu terytorialnego gmin”. Mowa jest tu o organach, a nie ma organów samorządu terytorialnego, są organy gmin.</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#PawełJankiewicz">Pewne wątpliwości nasuwają przepisy art. 27, a zwłaszcza w ust. 1 relacja pktów 1 i 3. Aczkolwiek w interpretacji pana ministra Borowskiego kwestia merytoryczna w zasadzie nie budzi obaw, jednak sam tekst, zwłaszcza pktu 3, może takie wątpliwości budzić. Po prostu przepis ten nie jest poprawnie sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#PawełJankiewicz">Wszystkie te uwagi, jak zwykle, były rozpatrywane przez nas w kontekście poprawności realizacji ustawy, stosowania jej przepisów w życiu. Rozważania nasze zderzały się z gorącą prośbą rządu i posłów, aby ustawę tę możliwie jak najszybciej uchwalić i wprowadzić w życie. A zatem przymierzaliśmy się, brzydko mówiąc, do możliwości praktycznego spojrzenia na każdy z przepisów, nad którymi komisja obradowała. Ważnym argumentem przedstawianym w trakcie obrad było ścisłe powiązanie terminu wejścia w życie ustawy z koniecznością korekty budżetu państwa na rok następny. Z uwagi na to, że w ustawie następuje przekazanie wielu zadań i kompetencji, brzydko mówiąc, z góry do dołu, a więc do samorządów, powstaje konieczność poczynienia w budżecie odpowiednich zapisów, przewidujących inne rozłożenie środków pieniężnych, aniżeli w dotychczasowym modelu. Jak wiemy, termin zakończenia prac nad budżetem jest dosyć krótki. Jeżeli chcielibyśmy w tej chwili przewlekać proces legislacyjny, to należałoby się spodziewać, że ustawa weszłaby w życie w okolicach pierwszej dekady czy też połowy grudnia, a więc wtedy, kiedy jest za późno na poczynienie jakichkolwiek dalej idących zmian w projekcie budżetu. To był niewątpliwie bardzo istotny argument. Nie był to jednak jedyny argument ważący na naszym stanowisku. Istotne było dla nas również zdanie strony samorządowej. Jak bowiem powiedziałem, ustawa ta była bardzo długo i wnikliwie dyskutowana w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Samorządom chodziło o jak najszybsze wejście jej w życie. Chociaż prace nad nią toczyły się przez ostatnie parę lat, to jednak żaden z rządów nie zdążył opracować ustawy do końca i żaden z parlamentów do tej pory nie zdążył jej uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-374.11" who="#PawełJankiewicz">Do przyspieszenia prac przyczyniło się też to, że w samorządach, w społeczeństwie, narastają pewne potrzeby. Do tej pory nie było prawnej podstawy, aby można było zorganizować nowy sposób działania w sprawach, o których mówi ustawa. To, że przede wszystkim samorządom zależy, by pewne kwestie przejąć, było dla nas argumentem decydującym. Aczkolwiek ustawa nie ma charakteru powszechnie obowiązującego, to jednak jest - powiedzmy sobie, może niefachowo - zbliżona do pilotażu i ma służyć do przetestowania w praktyce rozwiązań, które również poprzednio zdały egzamin, a w tej chwili w znacznie szerszym zakresie mają być wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-374.12" who="#PawełJankiewicz">Te dwa względy zaważyły na decyzji, że w tym wypadku, jak to się już kilka razy w czasie naszej dwuletniej pracy zdarzyło, komisja postanowiła nie naciskać na wprowadzanie poprawek w tejże ustawie. Biorąc pod uwagę wszystkie argumenty za i przeciw, a więc uwzględniając zarówno wszelkiego rodzaju zastrzeżenia natury prawnej, jak i podłoże społeczne oraz polityczne ustawy, komisja pozwala sobie rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Daraża.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#AdamDaraż">W pełni podzielając stanowisko, jakie przedstawił przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, co do wartości tej ustawy, potrzeby jej szybkiego wdrożenia, jak również jej powiązania z ustawą budżetową na rok przyszły, pozwolę sobie jednak nie ze wszystkim się zgodzić. Chodzi mi tu szczególnie o ostatnie uzasadnienie, że oto termin wymaga od nas, abyśmy ustawę potraktowali w taki sposób, iżby uzyskała ona akceptację Wysokiej Izby bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#AdamDaraż">Prace nad tą ustawą trwały bardzo długo. Trudno tutaj doszukiwać się winnego, że trafiła ona do Senatu tak późno. Sądzę, że gdyby to się stało dwa miesiące temu, zaraz po przerwie wakacyjnej, byłaby możliwość dopracowania tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#AdamDaraż">Mimo wszystko pozwoliłem sobie, chociaż miałem mało czasu, na skonsultowanie ustawy z odpowiednimi służbami w województwie rzeszowskim, uzyskałem też opinię pracowników Urzędu Rejonowego Opola. Pozwalam sobie zatem wprowadzić kilka poprawek do art. 4, który mówi o właściwościach organów gmin i o zadaniach, jakie przechodzą w ich gestie. Chodzi szczególnie o ust. 2, który mówi, że są pewne wyjątki od zadań i kompetencji określonych w tejże ustawie. Nie odsyłam do druku nr 289A, ponieważ wnioski mniejszości nie zostały dołączone do projektu uchwały Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, gdyż dostarczono je później. Pozwolę sobie przedstawić cztery poprawki. Piąta jest konsekwencją ewentualnego przyjęcia poprawki pierwszej. Przedstawię również uzasadnienie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#AdamDaraż">W art. 4 ust. 2 po pkcie 4 dodaje się nowy pkt 4a w brzmieniu: „w ustawie, z dnia 17 maja 1989 r., «Prawo geodezyjne i kartograficzne»…” - jest tu jeszcze przytoczony numer „Dziennika Ustaw”. Mamy to w naszym druku, tak więc aby oszczędzić czas, nie będę cytował. Poprawka ta jest ściśle związana z poprawką trzecią, która mówi, że w art. 4 ust. 2 w pkcie 8 kropkę na końcu zdania zastępuje się przecinkiem i dodaje się pkt 9 w brzmieniu: „chodzi o ustawę z 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych”. Numerów „Dzienników Ustaw” nie podaję, bo są zawarte w druku.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#AdamDaraż">Przeniesienie wymienionych w tych punktach zadań z zakresu prawa geodezyjnego zniweczy bardzo duży nakład pracy nad komputeryzacją ewidencji gruntów, na które przeznaczono - powołuję się na informacje z województwa rzeszowskiego - bardzo duże środki finansowe. Budowa sieci komputerowych, obecnie już w rejonach, a w przyszłości i w gminach, pozwala na korzystanie przez zainteresowanych z informacji bez równoczesnego angażowania ich do aktualizacji baz danych. Informuję też, że omawiana struktura pozwoliła na zmniejszenie o 30% liczby etatowych pracowników zajmujących się ewidencją, mimo podwojonej liczby spraw w porównaniu z 1990 r. Pięcioletnia praktyka udowodniła, że warunki prowadzenia ewidencji przez kadrę pracującą pod nadzorem fachowców są korzystne.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#AdamDaraż">Z takim przełożeniem zadań, jak to jest zaproponowane w projekcie ustawy, wiąże się też zwiększenie etatów w urzędach wojewódzkich w celu zapewnienia w miarę wystarczającego nadzoru nad tymi, za które według projektu powinien odpowiadać wojewoda. Dotychczasowe zadania rządowe zlecone przez obecną ustawę są realizowane przez gminy wedle uznania. Usilne starania przywrócenia porządku prawnego w tym zakresie kończą się w większości fiaskiem. Wydaje się, że tak poważna baza danych, stanowiąca własność, powinna być bezwzględnie prowadzona przez właściciela, a gminy powinny mieć dostęp do informacji na bieżąco przez odpowiednie połączenia.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#AdamDaraż">Resorty finansów, gospodarki przestrzennej i budownictwa, rolnictwa oraz sprawiedliwości przygotowały już pakiet projektów ustaw, które mają umożliwić utworzenie w Polsce centralnego urzędu, katastru geodezji i kartografii, a także urzędów wojewódzkich wraz z ewentualnymi delegaturami w dawnych miastach powiatowych. Podstawą katastrów mają być państwowe zasoby geodezyjne i kartograficzne, obecnie prowadzone przez wojewodę, oraz ewidencje gruntów - jest to domena kierowników urzędów rejonowych. Mają one przejąć zadania z ustawy „Prawo geodezyjne i kartograficzne”. Odpowiednie projekty ustaw wpłyną do Sejmu prawdopodobnie w najbliższym czasie. Ponadto nie wydaje się celowe przekazywanie zadań dotyczących ewidencji gruntów w miastach, w których mają siedzibę rejonowe organy administracji rządowej, przy założeniu, że ewidencja służy nie tylko organom samorządowym, lecz również organom państwowym, a więc policji, Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych oraz sądom powszechnym, bankom itp.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#AdamDaraż">Prace nad dostępem do informacji dotyczącej gruntów powinny postępować poprzez rozwój sieci komputerowej przekazującej informacje w tym zakresie poszczególnym zainteresowanym podmiotom. Dotychczasowa praktyka wskazuje, że powierzanie tego gminom przynosi fatalne skutki. Stwierdzono bardzo zły stan przejmowanych dokumentów oraz braki w nich. Uporządkowanie tych spraw wymagało znacznych nakładów finansowych i dużego zaangażowania. Jak już mówiłem, prace nad uporządkowaniem trwały pięć lat. Przeniesienie tego teraz do gmin wymienianych w tej ustawie spowoduje nowy bałagan. Jeszcze dopowiem, że na przykład w Urzędzie Miejskim w Rzeszowie - nie wiem, jak jest w innych miastach - pracuje bez mała tyle samo osób, co w urzędzie województwa rzeszowskiego. Jeżeli dołożymy im nowe zadania, to wkrótce zobaczymy, jak pięknie rozrasta się w tych gminach administracja samorządowa.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#AdamDaraż">Przechodzę do poprawki drugiej, mówiącej o tym, iż w art. 4 ust. 2 po pkcie 7 dodaje się nowy pkt 7a w brzmieniu: „w ustawie z 7 lipca 1994 r., «Prawo budowlane»…” - tu znów mamy numer „Dziennika Ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ze względu na rozmiary mienia komunalnego, działania tak zwanej policji budowlanej bardzo często dotyczą obiektów, których właścicielem jest gmina lub krewni i znajomi członków rady lub członków zarządu. W tym przypadku przekazany dużym miastom nadzór budowlany będzie musiał rozstrzygać, sprawy, których stroną bezpośrednio lub pośrednio jest samorząd miejski lub członkowie jego organów. Z funkcją nadzorczą wiążą się zakazy, nakazy, mandaty, słowem, różnego rodzaju działania represyjne. Z naszych doświadczeń - mówię o działaczach czy pracownikach Urzędu Rejonowego w Rzeszowie - z okresu pilotażowego wynika, że miasta dopuszczały się wielokrotnie samowoli. Dodam jeszcze, że po wejściu w życic ustawy „Prawo budowlane” zanotowano w Rzeszowie 152 samowole budowlane. Dowodzi to, iż organy nadzoru nie będą w stanie od swojego szefa czy organów gminy, czy nawet firm komunalnych wyegzekwować, na przykład, wstrzymania robót, rozbiórki obiektów lub doprowadzenia ich do stanu zgodnego z przepisami, co zresztą wynika jednoznacznie z ustawy „Prawo budowlane”.</u>
          <u xml:id="u-376.11" who="#AdamDaraż">To dotyczy również realizacji ustawy w zakresie ochrony gruntów rolnych i leśnych, na przykład jeśli chodzi o inwestycje takie jak cmentarze, wysypiska śmieci, oczyszczalnie ścieków itp., czyli inwestycje gminne, których realizacja wymaga odprowadzenia przez inwestora ogromnych środków na rzecz funduszu ochrony gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-376.12" who="#AdamDaraż">Nieuwzględnienie tej poprawki spowoduje, że miasta będą same stanowić o zezwoleniach na budowę i w tym przypadku również same będą miały prawo, tak zwane karne, w związku z policją budowlaną. Wobec, tego nie widzę tu innego wyjścia, bo jeżeli ktoś zadecyduje, że zezwala na takie czy inne budowy, niezupełnie zgodne z prawem budowlanym, to przecież sam siebie nie ukarze. Pozostawienie zaś tej kompetencji w rękach urzędów rejonowych pozwoli na zewnętrzną kontrolę poczynań urzędów miejskich.</u>
          <u xml:id="u-376.13" who="#AdamDaraż">I wreszcie poprawka czwarta, która mówi, iż w art. 4 ust. 2 w pkcie 8 kropkę na końcu zdania zastępuje się przecinkiem i dodaje się pkt 10 w brzmieniu: „w ustawie z dnia 22 czerwca 1995 r. o zalewa terowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”. Intencją ustawodawcy było powierzenie gospodarowania majątkiem skarbu państwa organom państwowym. Tak było wcześniej. Pod skarb państwa przechodziły więc wszelkie obiekty, którymi zarządzał kierownik rejonowego urzędu administracji rządowej. Realizacja tych zapisów wiązała się ściśle z zagospodarowaniem owego majątku, przekazywaniem, przyjmowaniem, dysponowaniem poprzez zbycie itp.</u>
          <u xml:id="u-376.14" who="#AdamDaraż">Wiemy, że obecnie przy reorganizacji nasze wojsko, przenosząc się z jednego miejsca na drugie czy ewentualnie w ramach programów oszczędnościowych, rezygnując z nadmiaru pomieszczeń, których do tej pory było mnóstwo, przekazuje je miastu. Jest to mienie skarbu państwa. Jednostki wojskowe nigdy nie były ich właścicielami. Przekazanie mienia skarbu państwa na własność miastu powinno być chyba przeprowadzone trochę inaczej. Mieliśmy przypadki w ostatnich pięciu latach, że mienie skarbu państwa przekazywane było uchwałami rad miast za symboliczne złotówki. Nie przynosiło to żadnych wpływów do budżetu państwa, W związku z tym uważam za celowe pozostawienie powojskowego mienia w gestii kierownika urzędu rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-376.15" who="#AdamDaraż">Niejako konsekwencją - gdyby moje poprawki zostały uwzględnione - przyjęcia poprawki pierwszej jest poprawka piąta, która mówi o tym, by w ust. 1 pkt 4 skreślić. Punkt 4 mówi o właściwościach organów gmin w przypadku stosowania odpowiednich zapisów prawa geodezyjnego i kartograficznego.</u>
          <u xml:id="u-376.16" who="#AdamDaraż">Panie i Panowie Senatorowie! To są uwagi praktyków, ludzi, którzy od 1990 r. pracowali nad uporządkowaniem wielu spraw. Oni właśnie, badając tę ustawę, stwierdzili, że niektóre uregulowania powinny jednak pozostać w gestii kierownika urzędu rejonowego. Nie powinny być przekazywane miastom, gdyż kierownik urzędu rejonowego jest bezpośrednim dysponentem mienia skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-376.17" who="#AdamDaraż">Proszę o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zdzisława Kieszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZdzisławKieszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#ZdzisławKieszkowski">Mam przyjemność, z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji w dniu 8 listopada w sprawie ustawy z dnia 27 października 1995 r. o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach publicznych. W posiedzeniu komisji wzięli udział między innymi przedstawiciele zarządów miast Gdyni i Katowic oraz przedstawiciel Unii Metropolitarnej.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#ZdzisławKieszkowski">Poselski projekt ustawy wpłynął do laski marszałkowskiej we wrześniu 1994 r., a zatem prace nad nią trwały W Sejmie ponad rok, w efekcie czego Sejm przyjął ja bez sprzeciwu. Ponieważ sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pan senator Jankiewicz, szczegółowo omówił sprawy, które również były poruszane na posiedzeniu naszej komisji, pozwolę sobie - szanując drogocenny czas Wysokiej Izby szczególnie dzisiaj - do nich już nie wracać.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#ZdzisławKieszkowski">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na inne kwestie, które zostały poruszone na posiedzeniu naszej komisji. Wszystkim jej członkom zostały doręczone między innymi:</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#ZdzisławKieszkowski">— propozycje zmian i poprawek skierowane przez rade ekologiczną przy Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczące przekazania niektórych zadań z zakresu ochrony środowiska;</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#ZdzisławKieszkowski">— uchwała sejmiku samorządowego województwa bydgoskiego wyrażająca sprzeciw względem formy finansowania przejmowanych zadań, nieuwzględniania dobrowolności tegoż przejmowania, niepołączenia faktu przekazania zadań dotyczących dróg publicznych z problemami komunikacji na tych drogach;</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#ZdzisławKieszkowski">— wystąpienie prezydenta miasta Gdyni dotyczące wyłączenia z procesu przekazywania zadań szpitali, stacji pogotowia ratunkowego, specjalistycznych zabiegów, zakładów opieki zdrowotnej oraz innych placówek z zakresu oświaty i wychowania;</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#ZdzisławKieszkowski">— wystąpienie wiceprezydenta miasta Jaworzna, w którym domaga się on przekazania gminie stacji pogotowia ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#ZdzisławKieszkowski">Najwięcej kontrowersji na posiedzeniu naszej komisji wzbudziła zgłoszona przez obecną na nim panią poseł Irenę Lipowicz propozycja zmierzająca do wykreślenia z ustawy całego rozdziału trzeciego dotyczącego miejskich stref usług publicznych. W argumentacji przywołana została możliwość wcześniejszej organizacji stref i fakt przygotowania się przez niektóre miasta do organizacji powiatów, mimo że w przyszłości nie miało tam ich być. Może to stworzyć fakty dokonane i później wymuszone zostanie tworzenie powiatów. Z przekazanych komisji przez obecnego ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów Marka Borowskiego wyjaśnień wynikało, że nie przewiduje się powstawania dużej liczby stref ze względu na to, że muszą one przejmować zadania określone w art. 2–9 ustawy. Nieprzejęcie któregoś z wymienionych w ustawie zadań, na przykład ze względu na brak szpitala w mieście, zahamuje powstanie stref.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#ZdzisławKieszkowski">Pozytywnie do ustawy odniósł się pan Tomaszewski, przedstawiciel Unii Metropolitarnej.</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#ZdzisławKieszkowski">Stwierdził on, że ustawa była dyskutowana na konwencie prezydentów, który zbierał się w tym celu trzykrotnie, i zwrócił się do komisji o w miarę szybkie jej przyjęcie. Również minister Borowski zwrócił się z taką prośbą, gdyż termin przyjęcia - co już tu było podkreślane - tej ustawy w jakimś stopniu będzie decydował o terminie zgłoszenia przez rząd autopoprawki do ustawy budżetowej polegającej na przeniesieniu niektórych wydatków w poszczególnych częściach czy rozdziałach.</u>
          <u xml:id="u-378.11" who="#ZdzisławKieszkowski">W efekcie tych wyjaśnień zgłoszony został wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, za czym opowiedziało się 5 senatorów, 3 było przeciwnych. W tej sytuacji, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych w wersji uchwalonej przez Sejm, bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-378.12" who="#ZdzisławKieszkowski">Informuję również, że zostały zgłoszone wnioski mniejszości, których uzasadnienie przedstawią sprawozdawcy mniejszości komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Zdzisławę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#ZdzisławaJanowska">Wnioski mniejszości referowane przeze mnie, jak również przez kolegę senatora Okrzesika, mają charakter poprawek niedociągnięć natury formalnej. Przynajmniej te, które ja będę państwu proponowała, mają „oczyścić” ducha ustawy. Unikamy w ten sposób pewnych potknięć, o których był łaskaw mówić pan senator Jankiewicz. Pragnę powiedzieć, że również pan minister Borowski w dużym stopniu się z nimi zgodził. Tylko z uwagi na pośpiech pojawiła się sugestia, aby jednak za bardzo się nimi nie przejmować. Chciałabym mimo to gorąco przekonywać państwa co do tego, że ta ustawa powinna być „czysta”. Stąd też bardzo proszę o zwrócenie uwagi na omawiane przeze mnie artykuły.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#ZdzisławaJanowska">Poprawka pierwsza - w art. 2 skreśla się ust. 4, podobnie w art. 3 skreśla się ust. 2 i oznaczenie ust. 1. To samo odnosi się do poprawki siódmej - w art. 5 ust. 2 i oznaczenie ust. 1 skreśla się. O co tu chodzi? Są to przepisy jednorazowe, które nie powinny się znaleźć w tym miejscu, lecz w przepisach końcowych lub przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#ZdzisławaJanowska">Poprawka trzecia - w art. 5 ust. 1 zdanie wstępne otrzymuje brzmienie - tu chodzi o wyczyszczenie i o zmianę redakcji - „do właściwości organów gmin, o których mowa w art. 1, przechodzą, jako zadania zlecone z zakresu administracji rządowej, zadania i odpowiadające im kompetencje należące dotychczas do wojewodów, a w zakresie, o którym mowa w pkcie 3, do ministra transportu i gospodarki morskiej, określone w…”.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#ZdzisławaJanowska">Poprawka ósma - w art. 6 wyrazy: „art. 8 ust. 3” skreśla się. Otóż faktycznie w tym przepisie nie ma mowy o tym, co ustawodawca sugeruje, a więc ów zapis nie zawiera ustaleń kompetencyjnych w odniesieniu do wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#ZdzisławaJanowska">Poprawka dziesiąta - w art. 9 wyrazy: „art. 80 ust. 1 oraz art. 90 ust. 2 i 6” skreśla się. Przepisy te przenoszą kompetencje, które istnieją, a dotyczą dotowania skupu wiśni z budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#ZdzisławaJanowska">Wreszcie poprawka jedenasta - w art. 10 pkt 1 po wyrazach: „poz. 509” dodaje się wyrazy: „oraz 1995 r. nr 101, poz. 504, nr 124, poz. 601”. Chodzi o uzupełnienie adresu publikacyjnego w związku z dwiema wcześniejszymi zmianami, o których właśnie mowa, a których nie było i dlatego nie uwzględniono ich w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#ZdzisławaJanowska">Wreszcie propozycja uzupełnienia art. 22 - jest to poprawka trzynasta. Nie będę czytała całego artykułu, jednak proszę zwrócić uwagę na dołączenie nowego ust. 2, który brzmi: „Pracownicy, o których mowa w ust. 1, nie stają się pracownikami samorządowymi, jeżeli w terminie do 20 grudnia 1995 r. złożą odpowiednie oświadczenia właściwym kierownikom urzędów administracji rządowej. Stosunki pracy z tymi pracownikami wygasają 31 grudnia 1995 r.”. Ten zapis traktuje równoprawnie strony, o których mowa. W art. 22 dodajemy też do ust. 1 ustęp oznaczony literą „a”. Nie będę czytała. Chodzi tutaj o podobne potraktowanie urzędnika gminnego i państwowego w związku z okresem odprawy. Jeszcze w tym artykule jest propozycja dodania punktu ostatniego, szóstego, ponieważ znów gdzieś pominęliśmy gminę warszawską. Nie możemy zapominać, że właśnie tam ustawa wchodzi w życie rok później.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#ZdzisławaJanowska">Poprawka czternasta - po art. 30 dodaje się art. 30a w brzmieniu, które zawarte jest dalej. To jest to samo, co w poprawce pierwszej do art. 2 i kolejnych, chodzi o jednorazowe wystąpienie tego zapisu, czyli propozycję przeniesienia do przepisów przejściowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Okrzesika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JanuszOkrzesik">W tej krótkiej debacie zdążył się już przyjąć rytuał, że każdy zaczyna swoje wystąpienie od powiedzenia, jak ważna, dobra i cenna jest ustawa. Ja również twierdzę, że ważna, dobra i cenna jest ta ustawa, ale myślę, iż będę jeszcze miał okazję o tym mówić w debacie, natomiast w tej chwili od razu przejdę do wniosków mniejszości. Nie ma między nami - nie było również na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - sporu co do tego, czy jest to ustawa dobra i potrzebna. Spór dotyczył problemu, czy Senat powinien stanowić prawo szybko, czy dobrze. Uważam, że Senat powinien stanowić prawo dobrze. Poprawianie ustaw, które przychodzą z Sejmu, jest naszym konstytucyjnym obowiązkiem. Dlatego myślę, że mimo tego naprawdę naglącego terminu, w którym przyszło nam pracować nad tą ustawą, powinniśmy zdobyć się na wprowadzenie poprawek, z których część ma charakter wyłącznie poprawiający proces legislacyjny, a część - czyli te proponowane przeze mnie - charakter merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#JanuszOkrzesik">Chciałem przedstawić państwu trzy propozycje wprowadzenia poprawek. Pierwsza z nich zawarta jest w druku zawierającym wnioski mniejszości, chodzi o poprawki: czwartą, piątą i szóstą. Zwiększają one kompetencje wymienionych w załączniku 46 miast, które przyjęło się nazywać miastami pilotażowymi czy miastami wielkimi, w zakresie ochrony środowiska. Są one określone w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, w ustawie o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska oraz w ustawie o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#JanuszOkrzesik">Mamy taką dziwną sytuację, że jako zadania własne ustawa przekazuje dużym miastom szerokie kompetencje w dziedzinie oświaty, kultury, służby zdrowia, natomiast jeśli chodzi o ochronę środowiska, to kilkusettysięczne miasto może nadal decydować jedynie o tym, czy można wyciąć drzewo, czy nie. To w zasadzie jego wszystkie kompetencje. Myślę, że ta sytuacja wymaga zmiany. Jeśli decydujemy się rzeczywiście na przekazywanie kompetencji samorządom, to trzeba dostrzec i zrealizować również postulaty środowisk samorządowych oraz, nazwijmy je, ekologicznych, dotyczące właśnie takiego przesunięcia kompetencji w dziedzinie ochrony środowiska i zwiększenia tu roli samorządów, szczególnie tych, które - tak jak to jest w tym wypadku - są do tego kadrowo i merytorycznie przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#JanuszOkrzesik">W trakcie tak zwanego pilotażu część dużych miast, między innymi Wrocław czy Poznań, przejmowała te kompetencje. Tyle że działo się to na innych zasadach niż te, które wprowadza ustawa. Tak więc poprawki wymienione w punktach: czwartym, piątym i szóstym można traktować wspólnie. Prosiłbym zresztą, żeby tak właśnie je traktować, bo wszystkie zmierzają do zwiększenia kompetencji gmin w zakresie ochrony środowiska. Owe kompetencje obejmowałyby wydawanie decyzji dotyczących dopuszczalnej emisji zanieczyszczeń powietrza, prowadzenia ewidencji podmiotów gospodarczych i pobierania opłat.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#JanuszOkrzesik">Sadzę, że wprowadzenie tych zapisów przyczyniłoby się do ograniczenia niskiej emisji będącej ogromnym problemem szczególnie w dużych gminach. Gminy są niejako bliżej podmiotów zanieczyszczających powietrze, miałyby więc możliwość ich zewidencjonowania i lepszego nadzorowania. Sądzę, że przyczyniłoby się to również do zwiększenia wpływów do gminnego, a przez to i wojewódzkiego oraz narodowego funduszu ochrony środowiska. Z doświadczeń i przeprowadzanych kontroli wiadomo bowiem, że nie wszystkie podmioty w dużych miastach są obciążane opłatami. Bardzo prosiłbym o poparcie poprawek dotyczących tej sfery działalności gmin.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#JanuszOkrzesik">Następna poprawka, którą chciałem państwu zarekomendować, ma numer dziewiąty. Dotyczy art. 9 omawianej ustawy. Mówi się w nim o przekazywaniu do gmin kompetencji dotyczących oświaty. W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji przedstawiciel strony samorządowej zwrócił uwagę na pewne przeoczenie. Zgodził się z jego uwagą prowadzący prace w Sejmie poseł Potulski. Otóż przekazano gminom kompetencje dotyczące prowadzenia szkół, natomiast nie przekazano im kompetencji dotyczących ewentualnego tworzenia nowych szkół. Gmina nie będzie więc mogła na mocy tej ustawy utworzyć szkoły, nawet gdyby miała pomieszczenia, pieniądze, kadrę i gdyby zaistniała taka potrzeba. Nie ma wokół tej sprawy żadnego sporu politycznego. Jest to kwestia, z którą podczas pracy w Senacie stykaliśmy się wielokrotnie, ale po prostu została ona przeoczona. Myślę, że warto ją naprawić naszą decyzją.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#JanuszOkrzesik">I wreszcie sprawa najważniejsza, która znacznie wpłynęłaby na wygląd tej ustawy, choć, moim zdaniem, nie na jej merytoryczną istotę. Proponuję skreślenie rozdziału trzeciego traktującego o miejskich strefach usług publicznych. Są trzy powody mojej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#JanuszOkrzesik">Pierwszy związany jest z liczbą wad legislacyjnych, które ujawniono nie tylko podczas dyskusji w naszej komisji. Mówił o nich również sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, tyle że wyciągnął on z tego wnioski odmienne od moich. Niektóre z nich są drobne, ale niektóre mogą zaważyć na losach przepisów. Myślę, że w debacie będzie o tym mówiła bardziej szczegółowo pani senator Janowska.</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#JanuszOkrzesik">Drugi powód - moim zdaniem, przy takim kształcie rozdziału trzeciego mamy dość niebezpieczną sytuację, kiedy to kształtowanie ustroju terytorialnego państwa oddajemy w kompetencje Rady Ministrów, może więc on być w pewnym zakresie kształtowany jej rozporządzeniem. Powstaje sytuacja, w której wszystko, co dotyczy miejskiej strefy usług publicznych, a więc zasady finansowania, organizacji strefy - mówił o tym również senator Jankiewicz - tryb przekazywania zadań, będzie ustalane rozporządzeniem Rady Ministrów. Jest to ewidentne scedowanie ustrojowych kompetencji, które należą do parlamentu, na Radę Ministrów. Jeżeli się na to zdecydujemy, powstanie bardzo niebezpieczny precedens i to jest drugi powód, dla którego będę przeciwny rozdziałowi trzeciemu w kształcie, w jakim został zaproponowany.</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#JanuszOkrzesik">Jest jeszcze trzeci powód. Wydaje mi się, że choćby po przeszło dwuletnich doświadczeniach z pilotażem w miastach ponad stutysięcznych wiemy, czym się kończy wprowadzanie rozwiązań prowizorycznych, na pewien czas. Stają się one później kulą u nogi zarówno strony samorządowej, jak i rządowej. Myślę, że w tej chwili nie ma w polskim parlamencie siły politycznej, która nie byłaby przekonana, że należy wprowadzić drugi stopień samorządu terytorialnego. Spór idzie o to, czy to ma być powiat, czy województwo samorządowe, a więc o to, gdzie umiejscowić ów drugi szczebel.</u>
          <u xml:id="u-382.11" who="#JanuszOkrzesik">W tej sprawie, rozumianej jako bardzo ważna część ustroju państwa, już czas na decyzje. I niezależnie od tego, w którą stronę one w końcu pójdą, musimy się rzeczywiście zdecydować na rozpoczęcie reformy administracji terytorialnej i na uczynienie następnego kroku, jakim będzie reforma administracji państwowej, publicznej. Musimy bowiem zdecydować, gdzie i jak ma funkcjonować drugi szczebel samorządu terytorialnego, a także, jak ma się nazywać. Niestety, jeśli zdecydujemy się na wprowadzenie rozdziału trzeciego i mechanizmu miejskiej strefy usług publicznych, to nie podejmiemy żadnej decyzji. Jedynie odsuniemy w dość nie określoną przyszłość jakiekolwiek rozwiązania w tej sprawie, utrwalimy stan prowizoryczny, który może zaistnieć już w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-382.12" who="#JanuszOkrzesik">Zdaję sobie sprawę z tego, że istnieją konkretne problemy związane z decyzją, czy to ma być powiat, czy województwo samorządowe, czy może jeszcze coś innego, jak to ma wyglądać i gdzie ma być umiejscowione. Ale, tak czy owak, potrzebna jest wreszcie poważna dyskusja i poważne rozstrzygnięcie. Miejskie strefy usług publicznych są jakąś hybrydą, która nie zadowala ani zwolenników koncepcji powiatu samorządowego, ani tym bardziej zwolenników koncepcji województwa samorządowego, nie odpowiadają na żadne z ważnych pytań i nie rozwiązują żadnego z ważnych problemów stanowiących przedmiot debaty na temat drugiego szczebla samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-382.13" who="#JanuszOkrzesik">Z tych trzech powodów proponuję wykreślenie rozdziału trzeciego. Zwracam uwagę, że nijak nie zmienia to przepisów dotyczących wielkich miast, miast pilotażowych. Po wykreśleniu rozdziału ustawa po prostu będzie dotyczyć tego, czego miała dotyczyć, czyli 46 miast pilotażowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pani senator Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#BarbaraŁękawa">Kieruję swoje pytanie do pana senatora Jankiewicza i do pana senatora Kieszkowskiego. Czy komisje, rozpatrując tę ustawę, dyskutowały nad art. 22 oraz art. 23 i jakie wnioski wyciągnęły?</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#BarbaraŁękawa">Kolejne pytania są już dokładniej sprecyzowane. Kto poniesie koszty rozwiązania stosunku pracy zgodnie z art. 22 i kto poniesie koszty związane z usankcjonowaniem własności na rzecz miasta - chodzi o wykup terenów prywatnych? W zapisie nie jest to ściśle powiedziane. Istnieją przypadki nieuregulowania własności stanów prawnych gruntów, a place szkolne nie zawsze są na terenie będącym własnością skarbu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, który z panów senatorów będzie odpowiadał?</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Łękawa: Pytanie kierowałam do obydwu panów.)</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#StefanJurczak">Pytanie było do obu, ale wystarczy, że jeden odpowie. Który z panów?</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#StefanJurczak">Proszę, senator Jankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PawełJankiewicz">Jeżeli chodzi o art. 22, to rzeczywiście zastanawialiśmy się nad nim, bo on rzeczywiście budzi, delikatnie mówiąc, trochę wątpliwości. Jest powieleniem rozwiązania zastosowanego w art. 31 ustawy o pracownikach samorządowych. Nie jest więc niczym nowym, ale czymś, co już sprawdziło się w praktyce. Ujawniły się wprawdzie również jego negatywne strony, ale z uwagi na to, że ustawa ma charakter przejściowy, tymczasowy - a tamto rozwiązanie ciągle jest stosowane w praktyce - nie czynimy tu wyłomu, po prostu utrzymujemy pewien stan. Zgodzę się, że w jakimś sensie nieprawidłowy, jednak tylko do czasu definitywnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PawełJankiewicz">Przypomnę, że te wszystkie kwestie rozpatrywaliśmy w kontekście czekającej nas reformy zarówno administracji centrum, jak i w ogóle podziału administracyjnego kraju. Chodzi o utworzenie nowych jednostek podziału administracyjnego, które przejmą jakąś część zadań. Dzisiaj trudno o nich przesądzać, staraliśmy się za bardzo nie ingerować w te kwestie, aby nie wpływać na przyszłe rozwiązania i nie powodować większych perturbacji aniżeli te, które i tak będą nas czekały w chwili, kiedy wejdzie w życie ustawa.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PawełJankiewicz">Jeśli natomiast chodzi o art. 23, to z uwagi na to, że pod względem legislacyjnym ten przepis nie budził wątpliwości, nie zajmowaliśmy się nim od strony merytorycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Łękawa: Panie Marszałku, jeśli można, bo nie otrzymałam odpowiedzi, może więc powtórzę pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#StefanJurczak">Pani Senator, jest jeszcze drugi sprawozdawca, który też chce zabrać głos. Być może wyczerpująco odpowie na pani pytanie.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZdzisławKieszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#ZdzisławKieszkowski">Chcę powiedzieć, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie zajmowała się szczegółowo tymi artykułami. Jeśli chodzi o art. 22, przychylam się do wyjaśnienia, które przekazał senator Jankiewicz.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#ZdzisławKieszkowski">Myślę, że w art. 23 sprawa jest dosyć jasna. Mienie skarbu państwa zostaje przekazane i staje się mieniem komunalnym. Po prostu jest to przesunięcie własności. Koszty w tym przypadku poniesie skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#StefanJurczak">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#BarbaraŁękawa">Prosiłam o wykładnię ze wskazaniem na to, kto poniesie koszty zmian, ponieważ nie zawsze jest to mienie skarbu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#StefanJurczak">Momencik, niech odpowie pan senator Kieszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZdzisławKieszkowski">Myślę, Panie Marszałku, że szczegółowej odpowiedzi na to pytanie mógłby udzielić przedstawiciel rządu, zrobiłby to w sposób dokładny. Proponowałbym, żeby przejął to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#StefanJurczak">Mam nadzieję, że jest obecny szef Urzędu Rady Ministrów, pan minister Marek Borowski, więc odpowie nam później, w czasie swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RyszardOchwat">Chciałem zapytać panów senatorów sprawozdawców, jaki zakres zadań zawiera art. 7 dotyczący nowych inspektorów sanitarnych oraz art. 8 dotyczący komendantów wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej. Chodzi oczywiście o przejęcie części zadań, kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#RyszardOchwat">Również chcę zadać pytanie dotyczące zakresu stref. Czy ustawa nie ogranicza zakresu terytorialnego? Czy strefa może swoją granicą wykraczać poza granice dzisiejszego województwa?</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#RyszardOchwat">I wreszcie kolejne pytanie dotyczące skutków ustawy dla budżetu państwa. Czy istotnie nie nastąpią tutaj przesunięcia w jedną lub w drugą stronę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Który z panów senatorów sprawozdawców odpowie na pytania?</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Paweł Jankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PawełJankiewicz">Z tego co pamiętam, pierwsze pytanie dotyczyło inspekcji sanitarnej… Panie Marszałku, przepraszam, ale muszę sięgnąć do dokumentów, bo nie mam wszystkiego w głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze jakieś pytania do panów senatorów sprawozdawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PawełJankiewicz">Już odpowiadam na to pytanie. Przytoczę art. 7, w którym jest mowa na ten temat: „Do właściwości organów gmin, o których mowa w art. 1, przechodzą, jako zadania zlecone z zakresu administracji rządowej, zadania i odpowiadające im kompetencje należące dotychczas do właściwości państwowych terenowych inspektorów sanitarnych. Do zakresu działania Państwowej Inspekcji Sanitarnej w dziedzinie bieżącego nadzoru sanitarnego należy kontrola przestrzegania przepisów określających wymagania higieniczne i zdrowotne, a w szczególności dotyczących…” i tu jest wymienionych siedem kwestii. Jeżeli pana senatora interesują szczegóły, to je przekażę:</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PawełJankiewicz">— po pierwsze, higiena środowiska, a zwłaszcza czystość powietrza atmosferycznego, gleby, wody i innych elementów środowiska w zakresie ustalonym w odrębnych przepisach;</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PawełJankiewicz">— po drugie, utrzymanie należytego stanu higienicznego nieruchomości, zakładów pracy, instytucji, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, dróg, ulic oraz środków komunikacji publicznej;</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PawełJankiewicz">— po trzecie, warunki produkcji, transportu, przechowywania i sprzedaży żywności oraz żywienia zbiorowego;</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#PawełJankiewicz">— po czwarte, warunki zdrowotne produkcji i obrotu przedmiotami użytku oraz innymi wyrobami mogącymi mieć wpływ na zdrowie ludzi;</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#PawełJankiewicz">— po piąte, warunki zdrowotne środowiska pracy, a zwłaszcza zapobieganie powstawaniu chorób zawodowych i innych chorób związanych z warunkami pracy;</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#PawełJankiewicz">— po szóste, higiena pomieszczeń i wymagań w stosunku do sprzętu używanego w szkołach i innych placówkach oświatowo-wychowawczych, szkołach wyższych oraz w ośrodkach wypoczynku;</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#PawełJankiewicz">— po siódme, higiena procesu nauczania.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#PawełJankiewicz">Na podstawie tej ustawy przechodziłyby one w gestię gmin, oczywiście jako zadania zlecone, przynajmniej na tym etapie wdrażania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#PawełJankiewicz">Następne pytania dotyczyły… Przepraszam, Panie Marszałku, ale skupiłem się na odpowiedzi i nie pamiętam pytań.</u>
          <u xml:id="u-398.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard. Ochwat: Państwowa Straż Pożarna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#StefanJurczak">Pytanie dotyczyło Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#StefanJurczak">Może zanim pan senator znajdzie w dokumentach zapisy stanowiące odpowiedź, swoje pytanie zada pani senator Barbara Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#BarbaraŁękawa">Mam pytanie do panów senatorów sprawozdawców: czy z tego zapisu wynika, że będą przekazywane zespoły szkół medycznych oraz medyczne studia zawodowe? Bo pan minister zdrowia i opieki społecznej nie wydał rozporządzenia na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan marszałek Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AdamStruzik">Chciałbym prosić o wyjaśnienie, jak rozumieć art. 2 pkt 2 ppkt 2: „zakłady opieki zdrowotnej z wyłączeniem specjalistycznych publicznych zakładów opieki zdrowotnej”. Chodzi mi o doprecyzowanie, jakie to mają być zakłady? Które zostaną wyłączone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#StefanJurczak">Który z panów sprawozdawców odpowie na pytania?</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZdzisławKieszkowski">Panie Marszałku! Doprecyzowanie to wynika z art. 2 ust. 4. Zostanie to uzgodnione pomiędzy Radą Ministrów a poszczególnymi prezydentami. Zakładami opieki specjalistycznej mogą być te, których zakres działania wykracza poza miasto, a niejednokrotnie również województw. Chodzi na przykład o zakłady opieki psychiatrycznej. Właśnie one nie zostaną przekazane miastom, zgodnie z art. 2 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#StefanJurczak">Czy pan senator Jankiewicz będzie odpowiadał na pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PawełJankiewicz">Zgodnie z art. 8 przekazywane są wszelkie sprawy dotyczące ochrony przeciwpożarowej, określone w statucie ochotniczej straży pożarnej, wymagające uzgodnienia z komendantem wojewódzkim Państwowej Straży Pożarnej właściwym ze względu na teren działania lub komendantem głównym straży w przypadku Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, który działa na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PawełJankiewicz">Z § 2 tego przepisu wynika prawo do przeprowadzania czynności kontrolno-rozpoznawczych z zakresu ochrony przeciwpożarowej. Następnie wynika też prawo do nakazania w drodze decyzji właścicielom, zarządcom, użytkownikom bądź osobom kierującym kontrolowaną jednostką organizacyjną usunięcia stwierdzonych uchybień w ustalonym terminie, a także wstrzymania robót czy prac, gdy naruszenie przepisów przeciwpożarowych powoduje bezpośrednie niebezpieczeństwo powstania pożaru lub innego miejscowego zagrożenia, łącznic z zakazem używania maszyn i urządzeń oraz środków transportu i zakazem eksploatacji pomieszczeń obiektów lub ich części. To jest ów zakres praw przekazywanych gminom spośród zadań, które do tej pory należały do wojewódzkich bądź rejonowych oddziałów Państwowej Straży Pożarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Ochwat, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#RyszardOchwat">Pytałem jeszcze o zakres terytorialny stref. Czy w myśl ustawy strefa może wykraczać poza granice województwa? Pytałem również o skutki tej ustawy dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PawełJankiewicz">Zgodnie z przepisami ustawy takich ograniczeń nie ma i decyzja w tej sprawie należy do właściwego ministra do spraw administracji. Zależy to od uzgodnień pomiędzy gminami, które pragną taką strefę utworzyć, i od ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZdzisławKieszkowski">Minister wyraża zgodę i zatwierdza statut. Jeżeli wyrazi zgodę, to strefa będzie mogła powstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan marszałek Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AdamStruzik">Prosiłbym jednak o doprecyzowanie, bo odpowiedź pana senatora Kieszkowskiego nie bardzo mnie satysfakcjonuje. Rozumiem, że to Rada Ministrów ma decydować, co jest ośrodkiem specjalistycznym i co będzie przejęte przez miasto, a co nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZdzisławKieszkowski">Wynika, że będzie to uzgadniane z Radą Ministrów. Na posiedzeniu komisji przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów powiedział nam, że uzgodnienia te odbywały się do piątku, to znaczy praktycznie do dziś, kiedy zostały zakończone. W ich wyniku określi się, czy miasto przejmie tę placówkę, czy nie. Jeżeli będzie to placówka o tak szerokim zakresie działania, że miasto nie będzie w stanie nią zarządzać, to jej po prostu nie przejmie. Tak to zresztą było ustalone w trakcie wprowadzania programu pilotażowego.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#ZdzisławKieszkowski">Myślę, że podobnie wygląda sprawa ze szkołami o które pytała pani senator Łękawa. Jeżeli to będą szkoły medyczne o szerszym zakresie niż wojewódzkie czy miejskie, to miasto ich nie przejmie i pozostaną na garnuszku wojewody. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#RyszardOchwat">Chciałem zapytać panów senatorów sprawozdawców, czy pytali przedstawicieli rządu… Wiem, że to w tej chwili banalnie zabrzmi, ale jest bardzo istotne dla debaty. Chodzi o to, że w świetle art. 2 ust. 4 do 15 grudnia ma być wydane rozporządzenie, które wskaże jednostki nie podlegające przejęciu. Tymczasem zgodnie z art. 31 ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia, natomiast z dniem ogłoszenia wchodzą konkretne artykuły dotyczące: zakładów opieki zdrowotnej będących zadaniem zleconym; dróg, które nie podlegają przejęciu; zasad tworzenia stref i wniosków gmin o ich ustanowienie.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#RyszardOchwat">Myślę, że skoro te dokumenty powinny być gotowe na dzień wejścia w życie ustawy, to były prezentowane na posiedzeniu komisji. Chciałem właśnie zapytać, czy były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZdzisławKieszkowski">Mówiłem już, Panie Marszałku, że ustalenia dotyczące art. 2 ust. 4, jak również art. 3 ust. 2 - jest o tym mowa w art. 31 - wchodzą w życie z dniem ogłoszenia. Z tego co zostało nam przekazane przez przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów na posiedzeniu komisji, to już się odbywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu, senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nad daną sprawą nie może trwać dłużej niż 10 minut. Senator może zabrać głos tylko dwa razy. Powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może jednak trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego, następnym mówcą będzie pan senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Okrzesika, że na ogół zaczynamy od tego, jak ważny to jest dokument. Chciałbym powiedzieć, że trudno tak go nazywać i podkreślać jakąś jego szczególnie wielką wagę, skoro przeważnie odnosi się do spraw już istniejących. Jego znaczenie wynika z faktu, że porządkuje te sprawy. Dwa lata temu pilotaż został wprowadzony tak trochę na pograniczu prawa, jako że tylko dokumentem rangi uchwały Rady Ministrów, nie stanowiącym nawet podstawy prawnej rozstrzygnięć, które były tego następstwem.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Trzeba też pamiętać, że jest to droga, po której idziemy do celu, jakim będzie w przyszłości zdecentralizowanie zadań, ustanowienie dwóch czy trzech - nie chcę tu rozstrzygać - szczebli samorządu terytorialnego. Nie nawołuję bynajmniej do taryfy ulgowej dla ustawy, chciałbym jednak, żebyśmy patrzyli na przejmowanie zadań przez gminy jako na pewien proces. Dokument ów trzeba rozpatrywać w tych kategoriach i tak właśnie należy patrzeć na pewne jego niedoskonałości.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Myślę, że kiedy dyskutowaliśmy na ten temat dość namiętnie na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to za tym, byśmy opowiedzieli się za przyjęciem ustawy bez poprawek, przemawiały nie tylko względy, o których tutaj mówimy - krótki czas czy związek z budżetem - ale również żarliwy apel, jaki został do nas skierowany ze strony Związku Miast Polskich. Apel o przyjęcie tego dokumentu dającego im szansę podjęcia w sposób prawidłowy i formalny pracy.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Nie chciałbym przez to negować zasadności uwag, które tutaj padły. Sam mam wiele wątpliwości. Niektóre, zwłaszcza wyrażane przez panią senator Janowską, były przedmiotem naszych rozważań. Dotyczył ich również dokument, który otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego. Wiele jest w tym racji, ale - podkreślam raz jeszcze - intencje, którymi się kierowaliśmy, są na tyle ważne, że opowiedzieliśmy się za przyjęciem owego dokumentu i teraz również chciałbym państwa do tego namawiać.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Konsultacje i rozmowy, które prowadziłem, utwierdziły mnie w przekonaniu, że ludzie oczekują na rozwiązanie jeszcze wielu spraw, chociażby z zakresu geodezji, ochrony przeciwpożarowej, kontroli sanitarnej, konserwacji zabytków itd. Jednak, o dziwo - trochę to zabrzmi żartobliwie - oczekiwania te były akurat różne niż opinie cytowane przez pana senatora Daraża. Mam przed sobą dokument, który odnosi się do tych samych spraw akurat w odwrotny sposób. Mówi, iż oczekuje się od nas, że pójdziemy znacznie dalej, a pan raczej starał się, abyśmy byli wstrzemięźliwi w przekazywaniu zadań z zakresu geodezji i kartografii. Są to opinie niemal z przeciwnego krańca. Musimy zatem patrzeć na wiele z nich z pewnym dystansem i bez emocji.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Chciałbym się jednak odnieść do kilku spraw. Jeżeli chodzi o zgłoszone przez państwa poprawki, to, przyjmując je z całym szacunkiem i podzielając poglądy wyrażone przez panią senator Janowską, mam trochę odmienne zdanie w dwóch kwestiach, które poruszał pan senator Okrzesik. Chodzi o problem strefy. Patrzyłem na zapis na ten temat sugerujący możliwość doświadczenia czegoś nowego, nauczenia się czegoś na etapie dochodzenia do przyszłych stopni samorządu. Dzisiaj nie roztrząsamy, jakie te stopnie będą. Może akurat na jednym czy dwóch przykładach stref, jakie będą funkcjonowały w kraju, czegoś nowego się nauczymy? Kiedy już będziemy opowiadali się za takim czy innym rozwiązaniem samorządowym, będziemy bogatsi o to doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Druga uwaga jest bardziej precyzyjna. Pan senator Okrzesik zachęcał, żebyśmy się opowiedzieli za poprawką dziewiątą dotyczącą tworzenia szkół. Panie Senatorze, ta sprawa została bardzo dokładnie określona w niedawno, bo przecież zaledwie dwa miesiące temu, przyjętej przez nas ustawie o nowelizacji systemu oświaty. Tam właściwie jest rozstrzygnięte: kto, kiedy i co może robić. Myślę, że nie. ma potrzeby, żebyśmy dzisiaj w tym dokumencie do tego wracali, bo to byłoby wracanie do tematu już rozstrzygniętego.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Ale nie dlatego znalazłem się w tym miejscu, żeby powtarzać argumenty, które przedstawiali senator Kieszkowski czy senator Jankiewicz. Między dniem obrad naszej komisji a dniem dzisiejszym odbyłem wiele sondażowych rozmów. Z tytułu pełnienia funkcji w Komisji Nauki i Edukacji Narodowej interesował mnie przede wszystkim jeden wątek - jak będzie wyglądała oświata, szkolnictwo, szkoły w świetle decyzji, które będą tu podejmowane? Trafiłem do kilku resortów, w ślad za tym, jak się toczyły te rozmowy, i mam mieszane uczucia. Na posiedzeniu komisji próbowałem nawet zgłosić poprawkę, żeby w art. 2 był wyraz „szkoły”, nie tylko „placówki o charakterze wojewódzkim”. Wytłumaczono mi jednak, może to potwierdzić obecny tu pan minister Borowski i inni przedstawiciele rządu, że ten sam art. 2 w pkcie 4 wyczerpuje tę możliwość. Wszędzie tam, gdzie szkoły zostaną uznane za jednostki organizacyjne, które swoimi funkcjami wykraczają poza zasięg wojewódzki, mogą one być wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#ZbyszkoPiwoński">Prześledziłem tę sprawę. Okazuje, się, że bardzo ładnie zostało to wykonane przez resort kultury. W art. 2 mówi się o szkołach artystycznych stopnia pierwszego i drugiego. Wyraźnie zostało rozstrzygnięte, iż stopień pierwszy, który obejmuje dzieci z danego miasta, pozostaje w gminie, natomiast stopień drugi - a z reguły jest to jednostka o charakterze wojewódzkim, bo przecież w województwie jest jedna szkoła tego stopnia - najczęściej pozostaje w gestii ministra. Wyjątkiem są jednostki połączone. Żeby ich nie dzielić, rozstrzygnięto w ten czy w inny sposób. Podaję to jako pozytywny przykład.</u>
          <u xml:id="u-420.10" who="#ZbyszkoPiwoński">Równie korzystnie wyglądają sprawy, które prowadzi resort edukacji narodowej. Prace są w trakcie, nie jest zakończone ustalanie jednostek oświatowych. Mam jednak wielkie zastrzeżenie i dlatego zabieram tutaj głos. Kieruję prośbę do pana ministra Borowskiego. Resort zdrowia, w moim przekonaniu, jakoś tak potraktował ten element - tu nawiązuję do pytania pani senator Łękawy - że właściwie w ogóle nie zgłosił żadnej z jednostek, które miałyby być wyłączone i pozostawione. Dlaczego? Przecież jest to akurat resort, który ma kilka unikalnych szkół kształcących w takiej czy innej specjalności. Pozostawienie tych jednostek samorządom terytorialnym budzi moje wątpliwości. O ile jestem w każdym innym wypadku za tym, żeby wszystko, co można, przekazać samorządom, o tyle musimy jednak pamiętać o tym, żeby zakres kompetencji i odpowiedzialności się na siebie nakładały. Nieprawdą jest, że będzie to dobrze funkcjonowało, jeżeli wykroczymy daleko poza tę odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-420.11" who="#ZbyszkoPiwoński">Przepraszam za dygresję o decentralizacji. Nieraz mówiliśmy o zamierzeniach, nie tylko teraz, ale i w przeszłości. Mam własne doświadczenie. Kiedy dość dawno, jeszcze za dawnych rad narodowych uczestniczyłem w sesji budżetowej w pewnej miejscowości, to akurat domy dziecka przekazano gminom i miastom. Pamiętam, iż w czasie dyskusji zabrał głos jeden z radnych i powiedział, że brakuje pieniędzy na kawałek drogi, więc trzeba zabrać z domu dziecka 10 milionów złotych i przekazać na drogę. Ja rozumiem tego człowieka i nie potrafiłbym mieć do niego o to pretensji. Nie o to mi chodzi, że to zaproponował, ale o to jaki postawił argument: „bo w tym domu nie mamy żadnego swojego dzieciaka”. Taki był argument tego człowieka. Czy można do niego mieć o to pretensję? Nie. On jako gospodarz czuł się odpowiedzialny za wszystko, co dotyczy jego terenu.</u>
          <u xml:id="u-420.12" who="#ZbyszkoPiwoński">Tym przykładem, przepraszam, że jednostkowym wracam do tego, o czym mówiłem. Swoje obiekcje i prośbę kieruję do pana ministra, ażeby w terminie do 15 grudnia, w którym ustawa daje delegację, zwrócił jednak bardzo wnikliwie uwagę na to, żebyśmy nie wykroczyli poza teren działania, bo wyrządzimy tym szkodę. Prawdą jest, że później w miejscowości, w której funkcjonuje szkoła o konkretnym profilu, choćby nawet medyczna, jest mimo woli znacznie więcej ludzi o takiej specjalności, nawet wśród bezrobotnych. Co się wtedy od razu rodzi jako wniosek? Skoro jest za dużo, to trzeba ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-420.13" who="#ZbyszkoPiwoński">Wiem, że ustawa o systemie oświaty daje pewne prawa kuratorowi i ministrom prowadzącym. Bez decyzji kuratora i ministra samorząd właściwie nie. może samodzielnie decydować. Ale ponieważ trzyma finanse, więc tym czynnikiem może oddziaływać na to, ilu się będzie przyjmowało kandydatów i jak się ich będzie kształciło. Stąd chciałbym zakończyć swoją wypowiedź prośbą do pana ministra o to, ażeby w tym czasie, który jeszcze mamy, zwrócić w trakcie konsultacji na to uwagę. Przestrzegam, żebyśmy później nie żałowali, że niejedna jednostka, bardzo ważna i bardzo potrzebna, po prostu ginie z horyzontu naszego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Okrzesika. Następnym mówcą będzie pan senator Wacław Strażewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#JanuszOkrzesik">W tej chwili mówię już niejako sprawozdawca, mogę więc sobie pozwolić na polemikę z jednym ze sprawozdawców, który stwierdził, że prace nad ustawą trwały ponad rok. Ta ustawa ponad rok leżała w Sejmie. Prace nad nią trwały dużo, dużo krócej. I każdy, kto w nich uczestniczył, dobrze wie, że po okresie, w którym faktycznie nad nią nie pracowano, rozpoczęły się prace, zakończone w iście szaleńczym tempie. Całe szczęście, że narzucono tempo i całe szczęście, że prace w Sejmie zostały zakończone, bo możemy naci tym debatować w Senacie. Chciałbym podziękować wszystkim, którzy się do tego przyczynili, również ministrowi Borowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#JanuszOkrzesik">Warto zdać sobie sprawę z tego, w jakim tempie te prace przebiegały, ponieważ od początku naszej debaty, przy prezentacji poprawek, i później, choćby przy pytaniach do senatorów sprawozdawców, widoczne były tego efekty. Wiemy teraz, czym kończy się praca nad ustawą w tak szaleńczym tempie, jeśli wcześniej z jakichś powodów - politycznych, jak mniemam - nad nią nie pracowano, a później z powodów - jak mniemam, też politycznych - prace przyspieszono, żeby zdążyć na 1 stycznia z jej wprowadzeniem. To tyle jeśli chodzi o krótką polemikę. Dlatego, powtarzam, skutki szaleńczego tempa również podczas tej debaty dają się odczuć.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#JanuszOkrzesik">Kilka słów poświęcę jeszcze tematowi miejskich stref usług publicznych, który wywołuje wśród nas kontrowersje. Chętnie zgodziłbym się z takim podejściem do sprawy, że powstaną dwie czy trzy strefy, które mają być polem do zdobywania doświadczeń samorządu. Proszę mi jednak pokazać w tej ustawie miejsce, w którym zapisany jest mechanizm czy jakakolwiek gwarancja, że nie będzie ich pięćdziesiąt albo sto. Proszę mi pokazać taką ustawową gwarancję. Nie ma jej. Gwarancja jest jedna - personalna, jak oświadczył nam pan minister Borowski. Mogę mieć osobiście zaufanie do pana ministra Borowskiego, ale obecny pan minister Borowski może za jakiś czas nie być ministrem. Następny minister przyjdzie z nieco innym pomysłem na strefy usług publicznych, może je tworzyć według nieco innych zasad. Nie ma żadnej zapisanej w ustawie gwarancji, że stref nie powstanie na przykład pięćdziesiąt i że nie staną się one po prostu tkanką, która będzie się rozrastać i która na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów utworzy nam nowy ustrój terytorialny kraju. Gdyby takie hamulce były w ustawę wpisane, byłbym bardziej skłonny zgodzić się z tym rozdziałem.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#JanuszOkrzesik">Nie ma również żadnych gwarancji, że strefy usług publicznych mają służyć li tylko zdobywaniu doświadczeń - nazwijmy to po imieniu - w sprawie przyszłych powiatów. Jestem zwolennikiem powiatów i byłoby naprawdę bliskie memu sercu, gdyby strefa usług publicznych była po prostu, jak mówię, pomyślana li tylko jako pilotaż przyszłego powiatu. Ale znowu pytam, jakie są gwarancje i mechanizmy, że tak będzie rzeczywiście. Gdzie jest zapisane w tej ustawie, że jest to pilotaż służący zdobywaniu doświadczeń? Gdzie jest zapisana gwarancja, że nie przerodzi się w to, co w Polsce jest naprawdę najtrwalsze, mianowicie w prowizorkę, która, jak wszyscy wiemy, trwa najdłużej? Nie ma takiej gwarancji. Znowu gwarancją może być tylko postawa obecnego szefa Urzędu Rady Ministrów, ale nie jest to, przy całym szacunku dla pana ministra, gwarancja rangi ustawowej, a takiej bym oczekiwał, jeśli decydujemy o sprawie tak ważnej, jak ustrój terytorialny państwa.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#JanuszOkrzesik">Myślę, że rzeczywiście - powtórzę tutaj tezę, którą postawiłem jako sprawozdawca - potrzebne jest nam odważne, męskie postawienie sprawy i rozstrzygnięcie, gdzie ma być umiejscowiony i jak ma wyglądać drugi szczebel samorządu terytorialnego. Nam jest potrzebne rozstrzygnięcie, musimy wiedzieć - albo to, albo tamto. Niestety, zamiast tego ustawą otrzymujemy ni to, ni owo. I to jest pogląd, dla którego, wydaje mi się, wykreślenie tego rozdziału jest konieczne. Oczywiście, trzeba podkreślić, że fałszywa jest alternatywa, którą niektórzy tutaj przede mną stawiali, że jedni chcą ustawę uchwalić, drudzy ustawy uchwalić nie chcą. W trakcie prac komisji, i również w tej debacie, nie padł ani jeden głos, który mówiłby o tym, że ustawę trzeba odrzucić, nie było ani jednego głosu przeciwnego tej ustawie. Trzeba ją uchwalić. Jest to poza dyskusją. Myślę, że - choćby przez szacunek dla nas samych - takich argumentów nie można używać ani stawiać.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#JanuszOkrzesik">Kilkakrotnie powoływano się na tej sali na wypowiedź przedstawiciela strony samorządowej, ale ani razu nie użyto jej nazwy poprawnie. W każdym razie jeśli Unia Metropolii Polskich i Związek Miast Polskich apelują do parlamentu o uchwalenie ustawy, to na ten apel przynajmniej ja odpowiadam pozytywnie. Jestem za jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#JanuszOkrzesik">Sądzę jednak, że nie można stawiać sprawy w ten sposób, że wprowadzenie do niej poprawek uniemożliwi jej wprowadzenie od 1 stycznia. Jestem przekonany, że przy dobrej woli, której nie brakowało rządowi w trakcie prac nad ustawą i której nie brakowało też Sejmowi, możliwe będzie wprowadzenie przez nas poprawek i wprowadzenie ustawy w życie od 1 stycznia łącznie z poprawką do budżetu, jaką w związku z tym musi zaproponować rząd. Sądzę, że złe prawo może spowodować naprawdę, więcej komplikacji niż nasze poprawki senackie. Tym bardziej że już wczoraj na posiedzeniu komisji usłyszeliśmy, że co prawda są pewne błędy legislacyjne i można by to i owo poprawić, ale zrobimy to w nowelizacji, którą trzeba „uruchomić” w zasadzie od zaraz. To bardzo zły obyczaj, jeśli uchwalając ustawę, od razu mówimy, że trzeba ją nowelizować. Myślę, że nie powinniśmy się zgadzać na taki obyczaj i dokładać do niego swojej cegiełki.</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#JanuszOkrzesik">Senatorowi Piwońskiemu chciałbym podziękować za chyba mimowolne poparcie mojej poprawki dotyczącej art. 9 i szkół, dlatego że. rzeczywiście ustawa, o której mówił pan senator, daje samorządom taką możliwość. Jestem przyzwyczajony do tego, że dobre prawo jest spójne ze sobą i jeżeli w jednej ustawie tak zapisaliśmy, to również w drugiej powinniśmy taki zapis wprowadzić, żeby się one ze sobą zgadzały. Dobre prawo to prawo koherentne, spójne ze sobą i myślę, że naszą decyzją powinniśmy się przyczynić do powstania takiego właśnie systemu prawnego, a nie przechodzić do porządku dziennego nad tym, że w jednej ustawie testowaliśmy tak, a w drugiej testujemy nieco inaczej, bo o tym zapomnieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-422.9" who="#JanuszOkrzesik">Kończąc chciałbym zaapelować, żeby dzisiaj omawianą ustawę uchwalić wraz z poprawkami które państwu przedstawiłem, tym samym postarać się ją poprawić i dać Sejmowi szansę uchwalenia jej na najbliższym posiedzeniu, a rządowi dać szansę wprowadzania w życie dobrego prawa opartego na dobrej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wacława Strażewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WacławStrażewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WacławStrażewicz">Ja również chciałbym podzielić się z paniami i panami senatorami wątpliwościami, o których mówił pan senator Okrzesik, ale chcę je poprzeć pewnymi argumentami. Bodajże w 1990 r. w trakcie prac nad reformą samorządu terytorialnego została ogłoszona pierwsza wersja listy miast, które w wyniku reformy samorządu terytorialnego miałyby się stać miastami powiatowymi. Tak się składa, że w moim województwie, suwalskim, jest teraz dziewięć miast rejonowych, z czego trzy nie otrzymały od razu statusu miasta powiatowego. Co się wówczas zaczęło dziać? Władze tych trzech miast zaczęły bardzo usilnie starać się o powołanie w swoich miastach jednostek administracji specjalnej typu: inspektoraty ZUS, sąd rejonowy, prokuratura rejonowa, po to, żeby na zasadzie faktów dokonanych udowodnić, że one również mają możliwości udźwignięcia i przyjęcia tych zadań, a tym samym po prostu zyskać status miasta powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#WacławStrażewicz">Myślę, że jeżeli przyjęlibyśmy bez poprawek rozdział trzeci, a szczególnie art. 14, również mogłoby to spowodować działanie lawinowe. Pewne miasta, podobnie jak te trzy w moim województwie, bardzo szybko zgłosiłby się z wnioskami i do URM o powołanie miejskich stref usług publicznych, aby tym samym udowodnić, że są godne być miastami powiatowymi. Swoimi wątpliwościami podzieliłem się przedwczoraj na posiedzeniu komisji. Pan minister Borowski odpowiedział mi, że w zamyśle było to, iż miejskie strefy będą tworzone tylko i wyłącznie wokół miast wojewódzkich. Oczywiście to nie ma odzwierciedlenia w art. 14. Co prawda poprawka zgłoszona przez pana senatora Okrzesika zmierza do wykreślenia w całości rozdziału trzeciego, ale gdyby wolą całego Senatu było, aby go zostawić, to proponuję wnieść, konkretną poprawkę do art. 14. Mianowicie, po wyrazie „miasta” dodać 81 raz „wojewódzkiego”, czyli zawęzić możliwość tworzenia miejskich stref usług publicznych tylko do terenu wokół miast wojewódzkich. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#JerzyMadej">Chciałbym przemawiać do Senatu jako do izby refleksji i skłonić ją do zastanowienia się nad tym, co uchwalamy, ale widzę, że będę przemawiał do Senatu jako do izby politycznej, która wysuwa argumenty za tym, żeby dzisiaj przyjąć projekt ustawy bez poprawek. Jak widać, punkt widzenia zależy od tego, jaki projekt ustawy rozpatrujemy, a ja wolałbym, żebyśmy akurat w Senacie, analizując projekty ustaw uchwalone przez Sejm, rzeczywiście starali się na nie spojrzeć nie tylko pod kątem ich poprawności legislacyjnej, ale również pod kątem zawartości merytorycznej, by były to rozwiązania optymalne jak na nasze możliwości.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#JerzyMadej">Dla mnie takim bardzo istotnym elementem - nie ujmując niczego tym z państwa, którzy popierali wnioski mniejszości - było wystąpienie pana senatora Jankiewicza, który wypunktował nie tylko wszystkie braki i niedostatki, ale nawet, można powiedzieć, uchybienia projektu, by potem w podsumowaniu stwierdzić, że chociaż jesteśmy tego świadomi, to przyjmujemy jednak ustawę wraz ze wszystkimi jej brakami. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że zainteresowane są tym projektem również duże miasta, że chodzi o to, by ustawa mogła zacząć działać jak najszybciej i że wiąże się to z ustawą budżetową, bez której nie będzie można zapewnić odpowiednich środków z budżetu na wprowadzane ustawą zmiany. To jest dylemat. Pewnie, że teraz można się zastanowić, czyja to była wina, jak mówił pan senator Okrzesik, że projekt ustawy leżał w Sejmie przez prawie rok i dopiero w ostatnim okresie Sejm doszedł do wniosku, że należałoby to uchwalić. Teraz decyzja należy do nas. Ja bardzo się boję takich prowizorycznych projektów, które dopuszczają możliwość przyjęcia nawet może i wadliwych rozwiązań powodujących potem pewne nieprawidłowości. Bo, jak już mówili niektórzy z przedmówców, w wyniku tego mogą powstać może nie przestępstwa — to za mocne słowo - ale przypadki nieprawidłowego działania służb w zakresie na przykład ochrony środowiska, szkolnictwa, opieki zdrowotnej, nadzoru budowlanego itd. Potem trudno będzie skutki tego nieprawidłowego działania zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#JerzyMadej">Moje pytania oczywiście są ciągle takie: czy jednak nie zastanowić się nad tym, żeby mimo wszystko wprowadzić do ustawy poprawki, zdając sobie sprawę z tego, że nie zostanie ona uchwalona przed 1 stycznia; czy też mimo wszystko nie przewidzieć rezerwy w budżecie na rozwiązania, które ustawa przewiduje, chociaż byłaby uchwalona później, z mocą od 1 stycznia 1996 r.? To są ogólne pytania, związane z propozycjami zgłoszonymi przez obydwie komisje. Przy wszystkich brakach, niedociągnięciach, usterkach, wadach, niedoróbkach - tak to można by określić - proponujemy jednak, żeby ustawę przyjąć bez poprawek i wziąć tę odpowiedzialność na siebie. Nie chciałbym brać na siebie takiej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#JerzyMadej">Moje pytania dotyczą też jednego szczegółowego rozwiązania. Przepraszam, że jeszcze raz przypomnę - bo już kiedyś o tym raz czy dwa mówiłem i potem miałem kłopoty przez cały pierwszy rok kadencji - iż mam wyższe wykształcenie techniczne i dlatego zainteresowałem się tym, na czym się znam najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#JerzyMadej">Jest taki wzór, który się nazywa algorytmem. W naszych zapisach na stronie 6 jest ten wzór, który określa wskaźnik dotyczący obliczenia dodatkowych kwot, jakie mają otrzymać gminy w związku z wejściem w życie ustawy. Tutaj mam poważną wątpliwość, jeśli chodzi o skutki tych zapisów, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#JerzyMadej">Moje pierwsze pytanie kieruję do przedstawicieli Rady Ministrów, ponieważ wydaje mi się, że w którymś miejscu jest tu błąd albo ja czegoś nie rozumiem. Chodzi o to, czy wskaźnik „U” jest obliczany - zgodnie z zapisem art. 28 ust. 1 - odrębnie dla każdej gminy, do ósmego miejsca po przecinku? Jak rozumiem, to, co jest w liczniku wzoru, to są kwoty dla jednej gminy, a to, co jest w mianowniku - „K96”, to ogólna kwota zaplanowanych w projekcie ustawy budżetowej wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych w kraju. A więc to, co jest w mianowniku wzoru, obowiązuje dla całego budżetu państwa. Jeżeli tak, to ta wartość będzie oczywiście w granicach jakiejś jednej setnej lub dwóch setnych. Zapisano w art. 10 pkt 4, że przez ogólną kwotę wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych rozumie się całość wpływów z tego podatku w kraju. I to jest właśnie „K96”. W takim razie wartość wskaźnika „U” będzie jeszcze pomnożona przez iloraz „Zn” do „Zn-1”, który będzie w granicach jedności.</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#JerzyMadej">Teraz proszę popatrzeć na zapis art. 28 ust. 11: „W 1996 r. w celu zapewnienia ciągłości finansowania zadań własnych… minister finansów w terminie do dnia 20 stycznia 1996 r. przekazuje na rachunki właściwych budżetów gmin jednorazowy udział w podatku dochodowym od osób fizycznych, którego wysokość ustala się, mnożąc wskaźnik «U» - będzie on w granicach 1%–2% - przez wskaźnik 0,083”, czyli 2% razy 8% to jest 0,16. Następnie mnożymy to przez łączną kwotę należnego podatku dochodowego od osób fizycznych zamieszkałych na terenie gminy, a nie w kraju. Według tego wzoru gmina dostanie 100 000 nowych złotych na wszystkie zadania, które jej przypadają. Jeżeli się mylę, to proszę mnie sprostować. Jeżeli natomiast omylili się ci, którzy taki zapis wprowadzili, to podejrzewam, że nieuchronne będzie wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-426.8" who="#JerzyMadej">Mam jeszcze jedno pytanie odnoszące się do tego wzoru. Czy jest on ustalony raz na zawsze, czy też będzie co roku nowelizowany? Bo jeżeli mamy zapisy: „R95”, „C95” i „K96”, rozumiem, że to się odnosi do roku 1995 i 1996. Wskaźniki „Zn” i „Zn-1” będą zmieniane w miarę upływu kalendarza. Nigdzie natomiast nie jest zapisane, czy licznik i mianownik będą każdego roku przesuwały się o rok do przodu, czy też będą przyjęte raz na zawsze, czyli że stan, który był w roku 1995 i 1996, jest już stanem ostatecznym, ważnym do końca ważności ustawy.</u>
          <u xml:id="u-426.9" who="#JerzyMadej">Bardzo prosiłbym pana ministra Borowskiego o sprawdzenie i wyjaśnienie tej wątpliwości. W moim przekonaniu, to nie jest wątpliwość, lecz tylko błąd w zapisie art. 28. Według mnie, wskaźnik powinien być pomnożony nie przez łączną kwotę podatku dochodowego od osób fizycznych zamieszkałych na terenie gminy, lecz - w kraju. Wtedy byłby to zapis prawidłowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Ochwata. Następnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#RyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#RyszardOchwat">Chciałem wygłosić na wstępie formułkę zaproponowaną przez pana senatora Okrzesika, ale miałbym z tym, jako siła, problemy natury moralnej.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#RyszardOchwat">Pan senator Madej postawił zarzut, że padają na tej sali argumenty polityczne. Nie można nie używać argumentów politycznych, skoro pracuje się w politycznej materii. Materią ustawy jest przecież pilotaż wprowadzony rozporządzeniem Rady Ministrów w określonych okolicznościach, podobnie jak i ta ustawa, w ostatniej chwili i w takiej atmosferze, że trzeba przeprowadzić eksperyment, decentralizując pewne uprawnienia. Z generalną zasadą decentralizacji pewnych uprawnień się zgadzam. Podobnie opowiadam się też za kategoryzacją gmin. Doświadczenia wskazują, że jeden i drugi proces należy przeprowadzać, i taki sposób myślenia chciałbym w imieniu senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego rekomendować Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#RyszardOchwat">Zgodzić się trzeba z dwoma kwestiami. Pierwsza - ani komisje, ani Wysoka Izba nie bardzo wiedzą, nad czym pracują. Swoją dociekliwością - a nie złośliwością, co mogło niektórym przyjść do głowy - udowodniłem, że nie bardzo wiemy, co się za poszczególnymi odniesieniami kryje, a tych odniesień jest blisko pięćdziesiąt. Trudno je, nawet przy najlepszej woli, zgłębić w ciągu kilku dni.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#RyszardOchwat">Druga - presja, jaką wywiera się z dwóch względów. Ze względu na czas, odmierzany zegarem, jakim jest uchwalenie budżetu, oraz ze względu na atmosferę gotowości do eksperymentu. A tak się niedobrze składa, że usytuowane jest to między innymi za tak zwaną moją miedzą, bo podobno w województwie nowosądeckim. To jest kolejny argument, dla którego chciałbym się osobiście opowiedzieć za pewnym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#RyszardOchwat">Chciałbym skonkretyzować również rzecz następującą. Konsekwencjami pilotażu są niewątpliwie art. 2 i 3 przekazujące - mówiąc oczywiście ogólnie - jako zadania własne gmin te, które były prowadzone przez miasta w ramach pilotażu. Jeśli za zadaniami zleconymi - zapisanymi w art. 3–9 - stoją zadania, które swoim zasięgiem terytorialnym obejmują co najmniej województwa, to chciałem zwrócić uwagę, że niesie to ogromne ryzyko. Mianowicie ryzyko potrzeby oddziaływania struktur przejętych przez duże miasto na teren całego województwa. Myślę, że minął bezpowrotnie czas, w którym próbowano - a były takie przykłady gdzieś w Polsce - zamykać szkoły średnie przejęte w ramach pilotażu, bo zbyt mały był w nich odsetek młodzieży mieszkającej na terenie tegoż miasta. Próby dogadania się o dofinansowanie przez sąsiednie struktury gminne nie dały żadnego rezultatu. Myślę, że ten okres nieodpowiedzialnych eksperymentów minął. Ale powtarzam raz jeszcze, jeśli w wykazie zadań mieszczą się - a najprawdopodobniej tak, jeśli dobrze zrozumiałem odpowiedź pana senatora Jankiewicza - ochotnicze straże pożarne i inne instytucje, to obawiam się, że niesie to pewnego rodzaju ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#RyszardOchwat">Chciałem się wreszcie ustosunkować do zagadnień, o których mówili niemal wszyscy dyskutanci, a mianowicie do rozdziału trzeciego „Miejskie strefy usług publicznych”. Odnoszę wrażenie, że ma on charakter dobrowolnego przymusu dla gmin około wielkomiejskich. Jeśli bowiem wielkie miasto przejmie placówki oświatowe i kulturalne - o czym już mówiłem przed chwilą - to w jakimś stopniu uzależnia tych słabszych od mocniejszych. Zresztą to uzależnienie jest niejako usankcjonowane w art. 17 ust. 2, który zakłada, zresztą słusznie i logicznie, że z gminy liczącej do 5000 będzie jeden delegat itd. Wiem, że strefą nie może być jedna gmina i że jest zapisana pełna dowolność. Ale nie rozumiem, dlaczego w art. 17 ust. 6 piszemy, że statut strefy powinien zawierać postanowienia zawarte w art. 2–9, i jak to się ma do założonej w art. 14 i art. 16 dobrowolności? Dlaczego autorzy nie zaproponowali zapisu, który pozwoliłby strefie z przebogatej listy, zawartej w art. 2–9, wybrać te, które najbardziej odpowiadałyby wszystkim stronom?</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#RyszardOchwat">Artykuł 19 odwołuje się do właściwego wojewody: „O dokonanych zmianach zgromadzenie informuje właściwego wojewodę, ministra właściwego do spraw administracji oraz ministra finansów”. Jeśli granica strefy może wykraczać poza granice województwa, to odwoływanie się do właściwego wojewody jest chyba jakimś nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-428.8" who="#RyszardOchwat">Artykuł 20 zawiera pewne ryzyko, zwracali już na to uwagę moi przedmówcy. Mówię o funduszu gwarancyjnym. W artykule tym jest mianowicie zapis, że gminy świadczą na rzecz funduszu gwarancyjnego co najmniej 2% ich dochodów własnych. I jeśli decyzja o wysokości świadczeń gminy będzie leżała w gestii przedstawicieli delegatów dużych miast, to przy dysproporcji między dużym miastem a gminą widzę w tym pewne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-428.9" who="#RyszardOchwat">I tak można wyliczać długo. W podobnym tonie, pełnym wątpliwości, wypowiadali się sprawozdawcy i wszyscy dyskutanci. Zastanawiam się więc, czy istotnie tempo pracy nad budżetem zmusza nas do podjęcia decyzji dzisiaj. Chciałem o to zapytać pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-428.10" who="#RyszardOchwat">Chciałem też zapytać komisje, które nad ustawą pracowały bardzo krótko i w ogromnym pośpiechu - co bardzo łatwo, dwoma lub trzema pytaniami, udowodniłem - czy nie zechciałyby popracować jeszcze przez tydzień? Stawiam wniosek, aby prace komisji nad ustawą przedłużyć o tydzień i decyzję w tej kwestii podjąć na następnym posiedzeniu Senatu, bodajże w piątek w przyszłym tygodniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Nie chciałabym zabierać czasu, ale znów muszę wnieść poprawki. Zanim to uczynię, chcę zwrócić uwagę na kwestię najistotniejszą. Mam nadzieję, że pan minister Borowski rozwieje ostatecznie wątpliwości, które pojawiły się na posiedzeniu naszej komisji, a które wiążą się z wypowiedzią pana senatora Madeja. Bo wszystko dobrze, tylko czy rzeczywiście mamy możliwości finansowe, żeby zrealizować przeniesienie kompetencji? To jest główny problem, najistotniejszy i najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#ZdzisławaJanowska">Chcę też zwrócić uwagę państwa na to, co się stanie, jeżeli nie przegłosujemy propozycji likwidacji rozdziału trzeciego. Ja również jestem za jego zlikwidowaniem, ale zgłaszam poprawki na wypadek, gdybyśmy tego nie przegłosowali. Jeśli rozdział trzeci zostawimy, to proszę o wyczyszczenie, o rozjaśnienie zapisu i dołączenie tego, co się tam nie znalazło, a powinno się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#ZdzisławaJanowska">Pierwszy problem dotyczy art. 14. Tu chciałabym nawiązać do pytań kierowanych do kolegów sprawozdawców. Nie wiedzieliśmy, kto z kim ma się łączyć, czy blisko, czy daleko. Pan senator Strażewicz zaproponował, aby działo się to wokół miasta wojewódzkiego. Zapis w art. 14 mówi: „związane z tymże miastem inne gminy” i rzeczywiście pozostawia dowolność. Stąd też moja propozycja, żeby w art. 14 wyraz „związane” zastąpić wyrazem „graniczące”, a więc znajdujące się w pobliżu.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#ZdzisławaJanowska">Następna poprawka dotyczy art. 15. Tutaj zawiniła niedbałość ustawodawcy. Zapomniano mianowicie o tegorocznej nowelizacji. Tak więc w art. 15 słowo „oraz” należy zastąpić przecinkiem, bo po wyrazach: „poz. 593” dodaje się wyrazy: „z 1995 r. nr 74, poz. 368 i nr 124, poz. 601”.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#ZdzisławaJanowska">Bardzo ważnym artykułem, jeśli zostawimy rozdział trzeci, jest art. 16. Powinien mówić on o sednie sprawy, o tym, kto decyduje o ustanowieniu strefy, i o tym, jak wygląda sprawowanie, pieczy nad strefą. A dotychczasowy zapis art. 16 nie jest najszczęśliwszy. Stąd też propozycja przeformułowania go tak, by określał wyraźnie, kto rzeczywiście stanowi strefę. Z ust. 1 i 2 nie wynika to wyraźnie. Proponuję, aby zapis art. 16 ust. 1 i 2 otrzymał brzmienie: „Gminy zamierzające utworzyć strefę, składają wniosek ojej ustanowienie ministrowi właściwemu do spraw administracji co najmniej na 9 miesięcy przed rozpoczęciem roku budżetowego, w którym nastąpi przekazanie zadań. Na wniosek gmin minister właściwy do spraw administracji może skrócić ten termin”. Jest to właściwie wystylizowane. Bardzo istotny jest tu ust. 2, który przewiduje, że ustanowienie strefy następuje na podstawie decyzji ministra właściwego do spraw administracji.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#ZdzisławaJanowska">Wreszcie ust. 3, który też jest ogromnie ważny. Tutaj ustawodawca popełnił błąd polegający na niekonsekwencji między zapisem w ust. 3 a zapisami w art.: 13, 18, 19 i 20. Otóż z ust. 3 wynika, że Rada Ministrów uzurpuje sobie niesłychaną władzę, a dążenie do nadmiernej centralizacji jest z kolei sprzeczne z zapisami art.: 13, 18, 19 i 20. Stąd też propozycja, ażeby w art. 16 ust. 3 wyrazy: „i organizacji” oraz wyrazy: „a także zasady finansowania tych zadań” skreślić. Kwestie te są bowiem wyjaśnione w innych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#ZdzisławaJanowska">W art. 17 proponuję skreślić ust. 8, ponieważ jest on identyczny z ust. 1 art. 68 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#ZdzisławaJanowska">Potrzeba wyjaśnienia zasad nadzoru nad działalnością strefy wymaga przeformułowania zapisu art. 21 ust. 1. Miałby on brzmienie: „Nadzór nad działalnością strefy sprawowany jest na podstawie kryterium zgodności z prawem. Odwołanie od decyzji, wydawanych przez organy strefy w sprawach przejętych na podstawie niniejszej ustawy, służy do samorządowego kolegium odwoławczego”. Tak więc zasady nadzoru byłyby tu określone wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-430.8" who="#ZdzisławaJanowska">I już ostatnia poprawka, siódma. W art. 31 pkt 1 wyrazy: „art. 16 ust. 2 i 3” zastępuje się wyrazami: „art. 16 ust. 1 i 3”. Byłaby to konsekwencja przyjęcia poprawki, która modyfikuje art. 16 ust. 3. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#AdamDaraż">Chciałbym do mojego uzasadnienia, które przedstawiłem jako sprawozdawca mniejszości, dopowiedzieć jeszcze parę słów.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#AdamDaraż">Otóż chcę się odnieść do ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych i przypomnieć, że aktem z 3 marca 1995 r. zadania tejże ustawy przejęły organy administracji rządowej, czyli urzędy rejonowe. Do 24 marca zadania te wykonywały przecież, jako zadania zlecone, organy gmin. I teraz po ośmiu miesiącach, kiedy już zorganizowano cały system, z powrotem przekazujemy je, tym razem - miastom pilotażowym. Widzę, że tutaj jest pewne nieporozumienie. Osiem miesięcy temu ustawowo odebrano zadania gminom i przeniesiono na urzędy rejonowe, a teraz trwa zabawa w kotka i myszkę - z powrotem jest to przenoszone. Oczywiście tylko w części, tylko do miast pilotażowych.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#AdamDaraż">Pozostaje jeszcze jedna kwestia odnosząca się do ustawy „Prawo budżetowe”. Otóż w mieście pilotażowym musiałyby istnieć dwie komórki specjalistycznego nadzoru budowlanego - jedna w urzędzie rejonowym dla kilku czy kilkunastu gmin, które nadal pozostają w gestii urzędu rejonowego, a druga dla miasta pilotażowego. Nie wiem, czy istnieje jakieś racjonalne tego uzasadnienie. Chciałbym zapytać, jakie są skutki ekonomiczne takiego właśnie podejścia do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#AdamDaraż">I wreszcie kwestia, którą poruszył kolega senator Zbyszko Piwoński. Według mnie punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia, a w tym wypadku od miejsca zamieszkania. Jestem członkiem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, proszę mi wierzyć, do każdego artykułu nawet po kilka opinii różnych specjalistów z różnych dziedzin i większość z nich wzajemnie się wyklucza. Dlatego argument, że pan senator zna inne opinie, nie przemawia do mnie. Być może pisał je akurat ktoś zainteresowany przejęciem tych kompetencji przez miasto, wtedy sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#AdamDaraż">Jeśli chodzi o prawo geodezyjne i kartograficzne, to chciałbym zapytać pana ministra Borowskiego - mówiłem o tym w swoim wcześniejszym wystąpieniu, ale jeszcze sprecyzuję - czy prawdą jest, że Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowały już pakiet ustaw, które mają umożliwić utworzenie w Polsce urzędu katastru geodezji i kartografii. Ma to być urząd centralny i urzędy wojewódzkie. Wiemy, że katastry tworzone na bazie państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego. Do tej pory były to zadania prowadzone przez wojewodę, a ewidencja gruntów należała do kompetencji kierownika urzędu rejonowego. Jeśli chodzi o projekt przekazania ewidencji gruntów organom samorządowym, to negatywną opinię w tej sprawie wyraził Konwent Wojewodów w uchwale z 2 października 1995 r. To tyle, jeśli chodzi o system opodatkowania i ewidencjonowania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#AdamDaraż">I teraz właściwe pytanie: jeżeli te ustawy są przygotowane, to czy jest sens przekazywać od 1 stycznia 1996 r. zadania wynikające z ustawy „Prawo geodezyjne i kartograficzne”, w tym także prowadzenie ewidencji gruntów i budynków oraz gleboznawczej klasyfikacji gruntów, dużym miastom? Na jak długo? Na dwanaście miesięcy? A może na dłużej? Bo jeżeli ustawy są przygotowane i wejdą w życie, to zadania wynikające z prawa geodezyjnego i kartograficznego przejmie utworzony ustawowo Polski Urząd Katastru.</u>
          <u xml:id="u-432.7" who="#AdamDaraż">Mam także wątpliwość, której wprawdzie nie zgłaszałem w formie wniosku, ale przedstawię ją na potwierdzenie swojej argumentacji. Chodzi o zadania wynikające z ustawy „Prawo o ruchu drogowym”. Wiemy, że jest przygotowana nowelizacja tego prawa, przewidująca uniemożliwienie powierzania spraw komunikacyjnych organom samorządowym. Wynika z tego, że obywatel będzie obsługiwany w około trzystu punktach. I ta nowelizacja wejdzie w życie wkrótce. Czy jest zatem sens przekazywania tych zadań? Proszę zwrócić uwagę, że i w tym wypadku będą w mieście pilotażowym dwa biura - biuro miejskie i biuro urzędu rejonowego - dwa kierownictwa, dwa systemy komputerowe, dwa systemy zabezpieczeń itd. Chciałbym w tym miejscu zapytać o sens pomnażania w tak drastyczny sposób administracji, powołując się na to, że administracje miejskie są i tak bardzo rozbudowane.</u>
          <u xml:id="u-432.8" who="#AdamDaraż">Na zakończenie przyłączę się do stanowiska, jakie przedstawił pan senator Madej. Chyba można w ustawie budżetowej zagwarantować pewne środki, a jednocześnie nanieść poprawki? Jeżeli w Sejmie tempo prac nad przygotowaniem tej ustawy było takie, jak mówił pan senator Okrzesik, to nawet po wprowadzeniu przez nas poprawek może ona wejść w życie w planowanym terminie, 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-432.9" who="#AdamDaraż">Podzieliłem się swoimi wątpliwościami, mając na uwadze fakt, że nie stać nas na ponoszenie kosztów dublowania administracji państwowej i samorządowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 1 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu Chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu, szefowi Urzędu Rady Ministrów, panu Markowi Borowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu i ustosunkowanie się zarówno do wniosków, jak i do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#MarekBorowski">Staję przed państwem w niezwykle trudnej roli z dwóch powodów. Pierwszy fakt, że zasięg merytoryczny ustawy jest niezwykle szeroki. Wprawdzie dotyczy ona tylko miast, ale w swoim zakresem kompetencyjnym odnosi się do bardzo szerokiego obszaru i bardzo szczegółowych kwestii. Zapewne nie na wszystkie pytania będę mógł do końca odpowiedzieć, choć część spraw już wyjaśniono. A drugi powód jest dość niezwykły, bo mimo mojej czteroletniej kadencji w parlamencie to moje pierwsze wystąpienie w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#MarekBorowski">Mam trochę tremy, więc proszę mi wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#MarekBorowski">Szanowni Państwo! Mówiono tu o wadze ustawy, podkreślało to wielu mówców, nie rozwodząc się nad tym szerzej. Myślę, że mieli oni zupełną rację. Otóż w Polsce prawdziwa reforma samorządowa zaczęła się w 1990 r. od utworzenia gmin. Powstały one wówczas na podstawie istniejącego podziału terytorialnego kraju. System finansowy, który trzeba było do tego dopasować, tworzono w szybkim tempie i, mimo wyliczeń, ze świadomością, iż będą musiały powstać dysproporcje, zrodzą się problemy. I tak też się stało. Mamy z tym dzisiaj do czynienia. Być może ten fakt, chociaż nie tylko, spowodował, że dalsze prace nad pogłębianiem samorządności nie przynosiły jakiegoś znaczącego efektu.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#MarekBorowski">Jeśli popatrzymy na okres ostatnich pięciu lat - nie tak dawno obchodziliśmy pięciolecie samorządu terytorialnego po wojnie - to zauważymy, że w gruncie rzeczy żadnych rewolucyjnych, daleko idących zmian nie było. Oczywiście przekazywane pojedyncze kompetencje, czemu na ogół towarzyszyły spory o to, czy wraz z nimi przekazuje się odpowiednie środki; to były zresztą kwestie zmienne, dokonywano pewnych zmian, idących niezbyt daleko, jeśli chodzi o system finansowania gmin. Natomiast zmian istotnych, sięgających głęboko, które polegałyby na trwałym rozszerzeniu kompetencji samorządu i na przesunięciu w sposób trwały środków publicznych do dyspozycji samorządów, nie było.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#MarekBorowski">Pierwszą próbą wprowadzenia zmian tego rodzaju był program pilotażowy opracowany w 1993 r. przez rząd jednej koalicji i wdrożony w 1994 r. przez rząd innej koalicji. Dzisiaj, kiedy patrzymy na ten program, zapewne mamy mieszane uczucia. Z jednej strony, dobrze, że spróbowano rozszerzenia kompetencji i przesunięcia środków. Z drugiej strony, wiemy, z jakimi problemami zaczęły się borykać miasta, a przynajmniej większość, przejmując poszczególne zadania. Wiemy też, jaki był dalszy tok pilotażu - poszczególne miasta wycofywały się z niego albo z określonych dziedzin, które poprzednio przejęły.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#MarekBorowski">Dlaczego tak się stało? Warto chyba o tym wiedzieć. Myślę, że powody były złożone. Sam program od strony kompetencyjnej i finansowej przygotował jeszcze w 1993 r. rząd pani premier Suchockiej. Chcę jasno powiedzieć, a mogę to powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, bo w owym czasie byłem ministrem finansów, tworzyłem budżet, który obowiązywał w roku 1994 i w którym były zapisane środki na zadania pilotażowe - że w tym punkcie rząd Waldemara Pawlaka niczego nie zmienił. Z wyjątkiem zakresu kompetencyjnego, który w części został zmniejszony, zresztą często na życzenie miast. Ale generalnie środki zostały utrzymane. Okazało się, że były za małe. Problemy zaczęły się w zasadzie od samego początku i doprowadziły w końcu do tego, że siła sprawcza pilotażu wyczerpywała się. Tak na dobrą sprawę, gdybyśmy w tym roku nie podjęli prac prowadzących do powstania ustawy, to prawdopodobnie w większości miast pilotaż uległby zakończeniu. Stąd też ten projekt poselski wpisał się dobrze w ogólne oczekiwania - samorządu i rządu, a także różnych ugrupowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#MarekBorowski">Rację ma pan senator Okrzesik, kiedy prostuje, że to nie prace trwały nad tym projektem rok, a raczej projekt wniesiony do laski marszałkowskiej czekał długi czas. Gdy dyskutujemy na ten temat, niedobrze byłoby, gdybyśmy dyskutowali wyłącznie w kontekście samej ustawy. Trzeba ją widzieć na szerszym tle. Trzeba też popatrzeć na to, co dalej - jeszcze może nie w szczegółach, ale w pewnym ogólnym zarysie.</u>
          <u xml:id="u-434.8" who="#MarekBorowski">Nie odkryję tutaj żadnej tajemnicy, jeśli powiem, że zarówno na tej sali, na sali sejmowej, jak również w społeczeństwie istnieją bardzo zróżnicowane poglądy co do tego, jak dalej powinna przebiegać reforma samorządowa. Co do gmin jest pełna zgodność, to jest najniższy szczebel, funkcjonuje dobrze, coraz lepiej, nie ma tutaj większych problemów, poza trudnościami finansowymi, oczywiście, ale któż ich nie ma. Jeśli chodzi o wyższy szczebel, to tu już pojawiają się problemy. Nawet pan senator Piwoński starał się być ostrożny w swoich sformułowaniach, mówiąc o drugim, trzecim szczeblu, a nie próbując ich nazywać. Wiemy bowiem, że istnieje zasadnicza różnica poglądów co do tego, jak ten drugi szczebel powinien być usytuowany: czy to powinien być powiat w kształcie zaproponowanym w 1993 r., czy też jakaś inna jednostka terytorialna - może województwo samorządowe, a może coś pośredniego? Trudno jeszcze powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-434.9" who="#MarekBorowski">Tak czy owak: reforma administracyjna jest niezbędna i kolejne szczeble są potrzebne, ale te sprzeczności istnieją. Pytanie, co z tym począć? Jaką ścieżkę rozwiązywania tych problemów przyjąć? Czy na przykład próbować działać par force - przez siłę, parlamentarną oczywiście - i przeć do określonego rozwiązania? Jestem przeciwnikiem takiego podejścia. Uważam, że reforma administracyjna kraju, przede wszystkim samorządowa, wymaga daleko posuniętego konsensusu różnych sił politycznych. Nie powinna być przedmiotem jakichś potępieńczych swarów i rozgrywek politycznych. Tak było z gminami, i dobrze, bo one się przyjęły. Tak jest w tej chwili z miastami, i też dobrze, bo to się na pewno przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-434.10" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi natomiast o drugi szczebel, to potrzeba jeszcze wielu badań, wielu prób i trochę eksperymentów. Raz wprowadzony podział administracyjny kraju zmienić się w zasadzie już nie daje. Na ogół trwa dziesiątki lat, zanim można dokonać jakichś zmian. Stąd też chciałbym, abyśmy wszyscy potraktowali ten projekt ustawy jako formułę działania. To znaczy rząd w kwestiach samorządowych robi to, co można zrobić w danym momencie, i tak szybko, jak to jest możliwe, starając się pozyskać do tego celu jak najszersze grupy opiniotwórcze, a także oczywiście posłów, senatorów, a więc ustawodawców. A kwestie, które dzisiaj budzą sprzeczności, co do których poglądy są rozbieżne, przenosi na płaszczyznę jak najbardziej konkretną, a więc na płaszczyznę obliczeń, faktów, liczb, wyników pewnych eksperymentów.</u>
          <u xml:id="u-434.11" who="#MarekBorowski">Dlatego, nieco wybiegając, naprzód czy uprzedzając uwagi, które padały ze strony krytyków miejskich stref usług publicznych - że grozi to prowizorką, że to niebezpieczny eksperyment - chcę powiedzieć, iż ja tego niebezpieczeństwa nie widzę. Uważam, że to działanie trwa w Polsce już od kilku lat. Rozpoczęto pilotaż. No, wyszedł, jak wyszedł, ale na pewno to nie była klęska. To była próba, która dała bardzo potrzebne doświadczenie. Teraz, po dwóch latach pilotażu któryś z panów senatorów powiedział: no właśnie, widzimy, jak takie prowizorki się kończą. Otóż nie, proszę państwa, ta prowizorka, zwana pilotażem, kończy się ustawą, a więc kończy się dobrze. Chodzi tylko o to, żeby mieć jakąś wizję i nie zwlekać z tym. Tak właśnie jest w wypadku miejskich stref usług publicznych. To jest rozwiązanie precedensowe, rozwiązanie, które zawiera w sobie jeszcze wiele niewiadomych. Doceniam i rozumiem wszystkich, którzy wyrażali tu pewne wątpliwości co do tego, czy gminy to właściwie rozwiążą, czy rozdział głosów będzie prawidłowy, jaki będzie przepływ środków. Obawiam się, proszę państwa, że gdybyśmy nawet pracowali tutaj jeszcze nie tydzień, a miesiąc, to nie doszlibyśmy do porozumienia, jak to do końca zapisać, ponieważ jest to nowy twór. Trzeba pozostawić to zarówno decyzjom samych gmin, jak i ich ustaleniom z rządem, z komisją wspólną i być może z innymi organami samorządowymi w Polsce. Pewne sprawy muszą się dotrzeć, muszą się ułożyć. Trzeba przyjąć, że jeśli istnieje dobra wola, jeśli istnieje wola pójścia w tym samym kierunku, to uda się znaleźć rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-434.12" who="#MarekBorowski">Jest utopią sądzić, że znajdzie się na wszystko rozwiązania ustawowe, zwłaszcza jeśli chodzi o szczegółowe zabezpieczenia przed różnymi niespodziankami. W wielu ustawach nie udało nam się tego zrobić, a mimo to potem sprawy wyglądały lepiej niż się spodziewaliśmy. Jeśli tak na to spojrzymy, to uznamy, że omawiana ustawa jest tym, co można w danym momencie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-434.13" who="#MarekBorowski">Panował powszechny konsensus sił politycznych jeśli chodzi o tę ustawę. Pod projektem poselskim podpisały się różne kluby - i z koalicji i z opozycji. Dlatego ten temat podjęliśmy. Tempo prac było związane z tym, iż rzecz całą podjęto przed przerwą parlamentarną, później prace w parlamencie ustały, choć trwały prace w rządzie, a dopiero od września rozpoczęto intensywne prace w Sejmie. To, że były one prowadzone krótko, nie znaczy, że były prowadzone pobieżnie. Bardzo gruntownie zastanawiano się nad różnymi kwestiami. Dlatego, jeżeli dzisiaj jest wiele uwag dotyczących kompetencji - dołożyć, odjąć, tak będzie lepiej, czy też tak - to mogę na to odpowiedzieć tylko jedno. Gdybym chciał polemizować z każdym tego typu wnioskiem, to podejrzewam. że pan marszałek zmuszony byłby odebrać mi głos…</u>
          <u xml:id="u-434.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Absolutnie nie.)</u>
          <u xml:id="u-434.15" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Jednakże mój pierwszy występ zostałby na pewno źle zapamiętany przez państwa senatorów, a tego bym nie chciał. Nie chciałbym też polemizować z każdym twierdzeniem głoszącym, że jeśli kompetencje będą w rękach miast, to źle, a jeżeli - w rękach administracji rządowej - to dobrze. Albo odwrotnie, bo były różne propozycje. To jest sprawa dyskusyjna. Mogę tylko przyznać, że mówię to wszystko na podstawie opinii dwóch stron, które się tym zajmowały. Jedną był Sejm, gdzie posłowie reprezentujący gminy, województwa, okręgi, komisję samorządową i inne badali te kwestie, przyglądali się im, spierali się o nie. Niektóre były akceptowane, inne wypadały. Drugą stroną byli ministrowie, nie mający specjalnych tendencji, choć różnie z tym jest, do przekazywania czegokolwiek samorządom - jak się ma więcej, to ma się poczucie większej władzy - i pilnowali, by z kolei nie przekazać takich placówek, które byłyby zbyt dużym ciężarem dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-434.16" who="#MarekBorowski">Odpowiadając na wszystkie wątpliwości, które tu się pojawiały - a więc co z tymi zakładami, a co z tamtymi, czy to gmina udźwignie, czy nie - pragnę zapewnić, że przyjęliśmy procedurę, która nas z pewnością przed tym uchroni. Procedura ta, jeśli chodzi o uzgodnienia poszczególnych ministrów z miastami, kończy się właśnie dzisiaj. Byłem informowany o jej przebiegu i wiem, że kierujemy się głównie racjonalizmem. Obiekty, których zasięg działania wykracza wyraźnie poza miasto, rzecz jasna nie przechodzą w jego gestię. Pan senator Piwoński dał tu przykład - zresztą widzę, że pan senator jest świetnie zorientowany w przebiegu konsultacji - rozwiązania, że szkoły artystyczne pierwszego stopnia zostaną przejęte, ale drugiego stopnia już nie. Chcę więc zapewnić, że kierujemy się racjonalizmem.</u>
          <u xml:id="u-434.17" who="#MarekBorowski">Ustawa składa się z trzech głównych części.</u>
          <u xml:id="u-434.18" who="#MarekBorowski">Pierwsza, zasadnicza, dotyczy miast i kompetencji, druga dotyczy miejskich stref usług publicznych, trzecia - finansowania, są też w niej przepisy końcowe.</u>
          <u xml:id="u-434.19" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o część pierwszą, to właściwie głównie jej dotyczyło to, co do tej pory mówiłem, odnosząc się do znaczenia podjętego kroku. Mogę w uzupełnieniu tych danych powiedzieć, że podejmujemy teraz decyzje dotyczące 10 milionów ludzi. Bowiem w tych 46 miastach mieszka tylu właśnie Polaków. Jednocześnie środki, które przekazujemy w tym przypadku z budżetu państwa do budżetów gmin, wyniosą prawdopodobnie - bo do końca nie mamy jeszcze tego policzonego, to wyjdzie dopiero po uzgodnieniach, ale powiedzmy sobie, że nie będzie większych różnic - 25 albo 27 bilionów starych złotych, co daje średnio około 30%–33% dotychczasowych budżetów tych miast. Są jednak miasta, gdzie to będzie 40% czy prawie 50%. Jest to więc dla nich bardzo poważne rozszerzenie zadań, ale i środków, którymi dysponują.</u>
          <u xml:id="u-434.20" who="#MarekBorowski">W tym kontekście chciałbym wnieść jeszcze jedną uwagę. Powiada się, że gmina może być stronnicza i może źle wykorzystywać swoje uprawnienia. Jednocześnie chcę od razu zastrzec, że to, co powiem za chwilę - a będę bronił w tym wypadku gminy - nie dotyczy uwag senatora Okrzesika, który chciałby rozszerzyć uprawnienia o kwestie ochrony środowiska. Akurat w tych sprawach istnieje pewna sprzeczność interesów między funduszami ponad miejskimi i tą częścią, która przypada gminie miejskiej. Między innymi z tych względów nie możemy się zgodzić na wspomniane poprawki. Musimy sprawdzić, w jaki sposób gminy będą wykorzystywać uprawnienia. Nie możemy jednak z góry zakładać, że będą to robić gorzej niż rząd. Jest oczywiście dyskusyjne, czy postawiona została właściwa granica, to prawda. Niemniej jednak uznaliśmy, zarówno w Sejmie, jak i wspólnie z ministrami, że zawarte propozycje mieszczą się w ramach uzasadnionego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-434.21" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o część drugą, to znaczy o miejskie strefy usług publicznych, to jest tu szereg propozycji zmian. Znowu nie chciałbym odnosić się bardzo szczegółowo do każdej z nich. Jedne idą w kierunku wyraźnego ograniczenia tych stref, na przykład do miast wojewódzkich - zresztą poprawka, którą pan senator był uprzejmy zaproponować, nie jest zbyt zręczna, w ustawie jest bowiem mowa o statusie miast, jeżeli więc doda się fragment o statusie miast wojewódzkich, to nie bardzo będzie się to mieściło w obecnej nomenklaturze, chociaż intencja jest zrozumiała. Inne doprecyzowują stosunki między gminami - a to jakiś tam przepływ pieniędzy, a to problem, kto jest instancją odwoławczą. Zresztą, tak na marginesie, pani senator była uprzejma innymi słowy, być może nieco lepszymi, wyrazić treść tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-434.22" who="#MarekBorowski">Chcę jeszcze raz podkreślić, że jest to pewien eksperyment i musimy się zdać na sporą liczbę decyzji, które z jednej strony podejmą gminy, z drugiej zaś podejmie rząd przez swoje organy, a więc ministra do spraw administracji i Rade Ministrów. Jeśli w którymś momencie usłyszałem, że pojedynczy przepis daje nadmierną władzę Radzie Ministrów, że ona wszystko może, to jest to po części spowodowane chęcią uniknięcia problemów.</u>
          <u xml:id="u-434.23" who="#MarekBorowski">Chcę powiedzieć, że generalne zasady finansowania są zawarte w projekcie. Mówi się o takich zasadach w art. 13, w którym chodzi o dotacje w przypadku zadań zleconych. Szczegółowe zasady finansowania określi rozporządzenie Rady Ministrów, w którym musi być pozostawiona rządowi swoboda. Nie ma obaw - jeszcze raz chcę to podkreślić - że nastąpi tu jakaś eksplozja, że powstaną jakieś dziwne twory. I to nie dlatego, jak powiedział chyba pan senator Okrzesik - przy okazji dziękuję bardzo za miłe słowa - że ja jestem gwarancją. Owszem, ale być może długo nie pociągnę na tym stanowisku. Ostatecznie wystarczyłoby zapisać w ustawie, że ministrem do spraw administracji jest Marek Borowski i to jakoś by rozwiązało problem. Nie ma obaw przede wszystkim dlatego, że tu musi być określony pakiet usług. Tak że, jak pan senator Strażewicz był uprzejmy wspominać… o Gołdapi chyba, tak?</u>
          <u xml:id="u-434.24" who="#komentarz">(Senator Wacław Strażewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-434.25" who="#MarekBorowski">Obawiam się, że Gołdap razem z okolicznymi gminami nie uzbierałaby paru miliardów złotych, które będą im potrzebne. W związku z tym, ugięłaby się pod własnym ciężarem. Nikt nie chce do czegoś takiego doprowadzać. Musi więc być odpowiedni pakiet usług publicznych, które byłyby świadczone przez taką strefę, bo w przeciwnym wypadku nie będzie to miało sensu. Mało tego, gminy muszą przejąć to wszystko, co jest zapisane w ustawie. Bez żadnej wybiórczości, bez żadnego - przepraszam za słowo - kombinowania typu: weźmiemy lepsze, zostawimy gorsze. Sądzę, że ryzyko, o którym tu mówiono, jest naprawdę mniejsze, niż wyznaczają to granice ryzyka uzasadnionego. Po prostu ono jest w tej sprawie znikome.</u>
          <u xml:id="u-434.26" who="#MarekBorowski">Podobnie wygląda kwestia, czy to przekroczy granice województwa, czy nie. Teoretycznie może przekroczyć. Gdzie indziej powiadamy, że zależy to od opinii właściwego wojewody. Ktoś pyta: co to znaczy? Inny: czy może przekroczyć? Nie mamy zamiaru budować stref, które będą przekraczały granice województw. To, że nie zapisano tego w ustawie, nie znaczy, że wszystkie możliwości są do przyjęcia i że może się to po prostu zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-434.27" who="#MarekBorowski">Wreszcie część trzecia - finansowa. Chcę z całą mocą podkreślić, że to był najtrudniejszy problem ustawy, która została wniesiona przez posłów w zeszłym roku i w sensie kompetencyjnym była już gotowa. Oczywiście, potem ją znacznie zmieniono w trakcie pracy. Ale ta praca była płynna, nie musiała powstawać żadna szczególna koncepcja. Po prostu studiowano różne ustawy, kompetencje, zastanawiano się, co przekazać jeszcze, a czego nie przekazywać itd. Od początku natomiast - od momentu, kiedy rząd poparł projekt i zwrócił się do marszałka Sejmu o to, by go wziąć pod obrady plenarne - było wiadomo, że kluczem do ewentualnego sukcesu tej ustawy jest finansowanie. Z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-434.28" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, dlatego że miasta zdecydowanie sobie życzyły, i to było jasne od początku, aby ten system był w ustawie zapisany i uniezależniony od negocjacji z rządem. Czyli żeby nie było tego, co w przypadku pilotażu, kiedy to w każdej ustawie budżetowej zapisywano subwencje na ten cel i przy okazji odbywały się konwentykle komisji sejmowych, na których przedstawiciele miast twierdzili, że mają za mało, posłowie, że mają w sam raz, a życie dopisywało resztę. To była jedna przeszkoda do przeskoczenia: stworzenie stabilnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-434.29" who="#MarekBorowski">Po drugie, należało określić wielkość niezbędnych środków. Zasada była taka, że to powinny być środki, które administracja rządowa zużywała na ten cel. Ale z drugiej strony wiedzieliśmy, że przy pilotażu, przy przekazywaniu zadań już w roku 1994, o czym wspomniałem, a także w roku 1995, te środki były zaniżone. O ile? To wymagało długich badań. Gminy powoływały się na to, ile do tego dopłaciły. Rząd z kolei powiadał - tak, ale dopłacacie także do podwyższenia standardu, my nie możemy za to płacić itd. Nie chcę tego wątku rozwijać, on był bardzo trudny i wymagał bardzo żmudnych i długich prac, ale udało się osiągnąć kompromis. Ostatecznie gminy będą musiały ponieść część kosztów, ale zarobią na to w przyszłości dzięki lepszej organizacji, chociażby dzięki temu, że środki są w jednym budżecie, nie przechodzą przez ileś tam budżetów administracji specjalnych i wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-434.30" who="#MarekBorowski">Po trzecie, trzeba było rozwiązać problem konfliktów - one muszą się pojawić, na to nie ma rady - między miastami a rządem na tle tej ustawy, na tle wyliczenia wskaźnika środków, które się przekazuje. Rzecz w tym, czy dobrze, czy właśnie tyle. Czasami pojawiają się pewne problemy kompetencyjne, je również trzeba było rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-434.31" who="#MarekBorowski">Jeszcze raz odpowiadam pani senator Janowskiej, że jest to wskaźnik stabilny i jego istotą jest to, iż może funkcjonować latami. Chce poinformować Wysoką Izbę, że w trakcie prac zdecydowanie przeważała koncepcja, aby nie były to indywidualne wskaźniki dla miast, tylko jeden wskaźnik dla wszystkich. Chodziło o procent udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych - 15%, 20% - uzupełniony przez rodzaj subwencji wyrównawczej. Mówiono, że to byłoby czytelne, klarowne, sensowne. Prace nad tym prowadziły różne ośrodki, instytuty naukowe między innymi pani profesor Gilowska, która jest wielkim specjalistą w tej dziedzinie. Doszliśmy jednak do wniosku, że nie da się tego zrobić, jeśli nie wdrożymy systemu. Musimy tak zrobić, a dopiero potem go badać, później zaś próbować przekształcić. Niemniej jednak system, który został tu zapisany, jest tak skonstruowany, że gdyby się okazało, iż nowy nie wchodzi, to ten może trwać.</u>
          <u xml:id="u-434.32" who="#MarekBorowski">Było pytanie, czy te wskaźniki się zmieniają w kolejnych latach. Nie zmieniają się. One się mogą zmienić tylko z jednego powodu, mianowicie wtedy, gdy gmina stwarza lepsze warunki do aktywizacji gospodarczej na swoim terenie niż inne gminy, to znaczy gdy tempo wzrostu podatku dochodowego od osób fizycznych w danej gminie jest szybsze niż w innych. Jeżeli tak jest, to wtedy faktycznie ten wskaźnik się lekko podnosi, jeżeli tak nie jest, to on się lekko obniża - to jest właśnie „Zn” do „Zn-1”. Jest więc zmienny, ale określony ustawowo. Natomiast podstawowy wzór został raz wyliczony i jest już niezmienny, chyba że nastąpi rozszerzenie zadań, na przykład przekazanie w przyszłym roku następnych, wtedy taka zmiana musi nastąpić. Pan senator Madej słusznie zwrócił uwagę na ten problem, bo może wyglądać zaskakująco. Wymieniliśmy sobie uwagi na boku, więc już w tej chwili nie będę do tego wracał. W każdym razie rzecz w tym, że to jest pojedyncze zasilenie miast wynikające z faktu, iż pierwsza rata, którą miasta dostają, następuje po styczniu, to znaczy na początku lutego, czyli moment przejścia powinien być lekko zamortyzowany.</u>
          <u xml:id="u-434.33" who="#MarekBorowski">Jeśli zaś chodzi o konflikty, to przyjęliśmy zasadę - zresztą bardzo szybko, może dlatego że pracowaliśmy nad ustawą wspólnie - będą one rozstrzygane przez reprezentację miast, która zostanie wyłoniona przez komisję wspólną i ministra finansów. Muszą dojść do konsensusu, a gdy dojdą, sprawa będzie oczywiście rozwikłana. Jeżeli zaś nie dojdą czy nie będą dochodzić, to któraś ze stron będzie na tym tracić, zatem zawsze ktoś jest zainteresowany dojściem do konsensusu. Jest tu jeszcze wiele dość precedensowych rozwiązań, ale już nie chciałbym wszystkich omawiać.</u>
          <u xml:id="u-434.34" who="#MarekBorowski">Może odniosę się do uwag szczegółowych, które zostały zgłoszone. Pan senator Piwoński zwrócił się z apelem, żeby na przykład resort zdrowia nie zgłaszał żadnych jednostek szkolnych. Otóż zwrócimy na to uwagę, jeśli bowiem chodzi o kwestie rozporządzeń, to początkowo tak było. W czasie rozmów z miastami okazało się, że wręcz wskazują one niektóre jednostki szkolne, wykraczające działaniem poza ich teren, aby zostały wyłączone z programu. To wiadomość z ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-434.35" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o uwagi pana senatora Strażewicza, to częściowo się już do nich ustosunkowałem. W tej sprawie mogę powiedzieć tyle, ile powiedziałem. Myślę, że można być spokojnym, iż nie grozi nam żadna eksplozja związana z miasteczkami, które kiedyś dążyły do tego, żeby był w nich urząd skarbowy, straż pożarna i jeszcze coś. Tak na marginesie, dalej dążą. Sam jestem posłem i w swoim okręgu mam ciągle z tym do czynienia. Jest takie jedno miasteczko, do którego wręcz boję się przyjechać, bo jedyne pytanie, jakie mi tam zadadzą, brzmi: czy załatwię im wreszcie urząd skarbowy i jeszcze parę rzeczy. Przecież wiadomo, że na to potrzeba pieniędzy, a ich nie ma, oni sami też nie mają, na tym się właściwie sprawa kończy.</u>
          <u xml:id="u-434.36" who="#MarekBorowski">Jeszcze do jednego problemu chcę się odnieść - do katastru. Były pytania na ten temat, chyba zadał je pan senator Daraż. Otóż o pakiecie ustaw jeszcze za wcześnie mówić, bo sprawa nadal jest w toku. Przewiduje się, że wejście w życie tego przepisu nastąpi w roku 1999, a może 2000. To jest dość skomplikowane, ale chcę powiedzieć, że te kwestie są tu rozwiązane jako zlecone, więc nie ma tego rodzaju obaw. W swoim czasie rozmawiałem na ten temat z ministrem Modzelewskim, również w kontekście tej ustawy. Nie ma on specjalnych oporów przeciw temu, żeby pewnymi sprawami zajmowały się miasta, zwłaszcza duże. To ureguluje ustawa. Może je ona zobowiązać do danych rzeczy, bo to nie będzie kwestia dobrowolności. Podkreślam jednak, iż uważane jest to za zadania zlecone, co oczywiście można ewentualnie zmienić poprzez ustawę, gdybyśmy doszli do wniosku, że tak będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-434.37" who="#MarekBorowski">Teraz kwestie budżetowe. Padały różne propozycje. Mówię o tym trochę z ciężkim sercem, gdyż zdaję sobie sprawę, że stoję przed Wysoką Izbą, przed paniami i panami senatorami, którzy ponosicie odpowiedzialność za kształt ustaw. Pretensje zaś będą kierowane nie tylko do Sejmu, ale i do Senatu. Bywają wszak sytuacje, w których te dylematy rysują się dość ostro. Zresztą nie wątpię, że państwo przed nimi już nieraz stawali i musieli je we własnym sumieniu rozstrzygać. Do niczego nie namawiam, natomiast czuję się zobowiązany przedstawić, jak ta sytuacja wygląda i jakie ma konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-434.38" who="#MarekBorowski">Z góry wiedzieliśmy, że nie damy rady opracować projektu ustawy tak szybko, żeby włączyć jej ustalenia do projektu ustawy budżetowej. To było z góry nierealne. Ustawa budżetowa musiała być zamknięta 15 października, więc to nie było możliwe. Znaleźliśmy inne wyjście - ścieżkę równoległą. Ustawa budżetowa idzie do Sejmu, tam jest czytana, następnie idzie do komisji i w określonym momencie pojawia się autopoprawka rządowa, o której tu mówiono, a która polega na przesunięciach środków w częściach, rozdziałach itd. Jesteśmy związani trybem pracy nad budżetem. Problem częściowo polega na tym, że - jak tu ktoś mówił - ustawa ta może wejść w życie na przykład 5 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-434.39" who="#MarekBorowski">Przekazywanie uprawnień wstecz to sprawa - powiedziałbym - trochę ryzykowna, więc do tego w ogóle nie można dopuścić. Ale nie o to chodzi. Problem polega na tym, aby zdążyć tę autopoprawkę zamieścić w budżecie. Tymczasem ostateczne zamknięcie prac budżetowych przewiduje się mniej więcej na koniec grudnia. Komisja musi więc przygotować wcześniej sprawozdanie, posłowie muszą się z nim zapoznać itd. Z kolei autopoprawka przygotowana przez Ministerstwo Finansów i Urząd Rady Ministrów nie może być zaniesiona bezpośrednio do Sejmu. Najpierw musi być postawiona na forum Rady Ministrów i choćby formalnie, ale musi zostać przyjęta. Potem w Sejmie musi się odbyć pierwsze czytanie, bo to jest autopoprawka budżetowa. To wiąże się z pewnymi terminami. Ponadto wtedy, kiedy mniej więcej uporaliśmy się z tą ustawą, nastąpiła pewna zmiana. Początkowo Sejm miał obradować jeszcze teraz, w przerwie. Miały być dwa posiedzenia - w tym tygodniu i w następnym. W przyszłym tygodniu miał być czytany budżet. Potem Prezydium Sejmu zrezygnowało z tego drugiego posiedzenia i przeniosło je na tydzień później. To już, niestety, spowodowało, że nie zmieścimy się w czasie. Później można oczywiście pisać do Prezydium Sejmu z prośbą o kolejne przesunięcie. Krótko mówiąc, można próbować w sposób bardzo istotny przemeblować cały porządek sejmowy z tego jednego powodu. Powiem szczerze, że byłoby to jednak dość ryzykowne. Stąd nasze prośby. Pierwsza - by przyspieszyć rozpatrywanie tego problemu. Bardzo dziękuję, że jest rozpatrywany na tym posiedzeniu. Druga - by, jeśli to możliwe, ustawę przesłać już do pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-434.40" who="#MarekBorowski">Czy można to zrobić, czy nie? Uważam, że jeśli chodzi o uwagi merytoryczne, które pojawiły się tutaj, na przykład: czy strefy są potrzebne, czy tak powinna wyglądać organizacja, to są one dyskusyjne. Starałem się państwa przekonać, że nie ma ryzyka, które zmuszałoby do wprowadzenia tego typu poprawek. Jeśli zaś chodzi o kwestie kompetencyjne, to wypowiedziałem się w tej sprawie. W Sejmie i z ministerstwami ustaliliśmy to jednak dość dokładnie. Opinie krzyżują się także tu. Ma rację pan senator Daraż, kiedy, poddając lekkiej krytyce wypowiedź kolegi senatora, mówi, że to widocznie z innego „punktu siedzenia” atakowano jakieś rozwiązanie. Powiem tylko - nie chciałbym, żeby zabrzmiało to kąśliwie - że pan z kolei prezentował uwagi z perspektywy kierownika rejonu zainteresowanego tym, by nie przekazywać kompetencji. Sprawa kwestii kompetencyjnych wymaga przyjęcia, że ustaliliśmy je w miarę nieźle.</u>
          <u xml:id="u-434.41" who="#MarekBorowski">Wreszcie problem uwag legislacyjnych, których jest trochę. Na przykład - czy rozporządzenia Rady Ministrów powinny być w środku, czy na końcu? Jest tutaj ze mną pan Proksa, dyrektor generalny departamentu prawnego w Urzędzie Rady Ministrów, a więc centralnej legislatury w państwie. Zapytałem go o to i powiedział, że bywa różnie. Co mogło być mylące? A to, że przy jednym z tych rozporządzeń jest napisane: „do 15 grudnia”. Posłowie strasznie chcieli tak wpisać, aby przypadkiem rząd się nie spóźnił. Stąd propozycja umieszczenia tego w przepisach przejściowych. Pojawiła się data, no to przerzućmy to do przepisów przejściowych! Normalnie jednak rozporządzeń nie ma w tych przepisach. Delegacje do rozporządzeń znajdują się pod określonymi artykułami na końcu. Nastąpił tu więc pewien konflikt. Nie wydaje mi się jednak, że jest on wart tego, aby wprowadzać poprawki.</u>
          <u xml:id="u-434.42" who="#MarekBorowski">Są jeszcze tego typu propozycje, których słuszność można by uznać, ale które nie muszą być wprowadzone niezwłocznie. Jeśli bowiem powiada się, iż wśród kompetencji przekazywanych miastom brak na przykład prawa do zakładania placówek oświatowych i że można by to przekazanie przełożyć, to zgoda. Chcę tylko zwrócić uwagę, że zakładanie placówek oświatowych to nie jest czynność, której miasta dokonują na co dzień, więc natychmiast, 2 stycznia, nie zabiorą się za ich zakładanie. Pierwsze doświadczenia, jakie zbierzemy, mogą być ujęte w nowelizację ustawową jeszcze w pierwszym półroczu, może nawet w pierwszym kwartale przyszłego roku. Przede wszystkim jednak w ustawie jest zapis, że po półroczu rząd ma obowiązek przedstawić Sejmowi ocenę jej funkcjonowania - zarówno od strony spraw kompetencyjnych, jak i finansowych - oraz niezbędne zmiany, które trzeba będzie wprowadzić. To również przewidziano.</u>
          <u xml:id="u-434.43" who="#MarekBorowski">Konkludując stwierdzam że, jesteśmy w tej chwili na bardzo - moim zdaniem - interesującym etapie rozwoju samorządności. Tak jak powiedziałem, zdobywamy teren tam, gdzie jest go łatwo zdobyć - względnie łatwo oczywiście - gdzie nie ma zasieków, jakichś szańców, okopów. A więc rzeczywiście nie atakujemy jeszcze powiatu czy województwa, nie próbujemy wchodzić w konflikty. Posuwamy się w troszeczkę innych kierunkach. Warto powiedzieć, jaki jest i jaki będzie skutek tych zmian, bo do tej pory o rozwoju samorządu mówiliśmy mało pozytywnie. O funkcjonowaniu mówiliśmy bardzo dobrze, ale o rozwoju tyle, że mały, że jakiś taki skromny, że tylko w granicach gminy. Narzekaliśmy, że nie ma drugiego obszaru, że w innych krajach 40% środków publicznych jest w gestii samorządu. Pani senator Łękawa kiwa głową, więc widzę, trafiłem w sedno. A u nas co? Gminy rzężą, środki są małe i nic się nie dzieje. Może jest cicho, ale dzieje się bardzo wiele. Jest już ustawa o systemie oświaty, która przekazuje gminom szkoły podstawowe. Jest ta, która przekazuje szerokie uprawnienia miastom. Te dwie zmiany łącznie, a ustawy te zaczną funkcjonować już od 1 stycznia 1996 r., oznaczają prawie 100 starych bilionów złotych. To jest 10% budżetu. Samorządy obracają w tej chwili mniej więcej 19% budżetu. Nie środków publicznych, ale budżetu, bo do środków publicznych trzeba zaliczyć na przykład fundusz Ubezpieczeń Społecznych, a wtedy oczywiście ten procent spada. Problem ubezpieczeń społecznych jest bardzo różnie rozwiązany w poszczególnych krajach. Dla porównania powiem, że statystyki międzynarodowe podają ten procent bez uwzględnienia ubezpieczeń społecznych. Chcę też państwu powiedzieć, że dotychczasowy wskaźnik 19%, jeśli chodzi o środki budżetowe, i 6,2% czy 6,4%, jeśli chodzi o stosunek środków, jakimi dysponują dzisiaj samorządy, do produktu krajowego brutto - to są dwie miary, którymi się posługujemy - kwalifikuje nas obecnie do grupy krajów słabo zdecentralizowanych. W tabeli jesteśmy w środku grupy państw słabo zdecentralizowanych. Po obydwu tych zmianach od 1 stycznia przechodzimy do grupy krajów średnio zdecentralizowanych w Europie. I chcę powiedzieć, że będziemy w górnych partiach tabeli. Okazuje się więc, że niekoniecznie musi być ten drugi szczebel. Ważne jest, ile środków można przekazać. Okazuje się, że jeszcze sporo środków można przekazać. Mówię o tym, abyśmy byli świadomi, że samorządność w Polsce się rozwija, że nie musimy się wstydzić tego, co u nas się w tym względzie dzieje i co będzie się działo w roku przyszłym. Oczywiście to, czy tak się stanie, dzisiaj jest w rękach Wysokiego Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo proszę, żeby pan minister jeszcze chwilę pozostał, bo będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#StefanJurczak">Ja sam też zresztą mam jedno pytanie. Jak się przekonałem, pan senator Madej prawie zawsze, kiedy zadaje pytanie, ma rację. Byłbym wdzięczmy, gdyby nam pan jeszcze wyjaśnił te ułamki, o które pytał pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#komentarz">(Szef Urzędu Rady Ministrów Marek Borowski: Ułamki?)</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#StefanJurczak">Tak, ułamki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarekBorowski">Nie wiem, czy jestem równie mocny w ułamkach, jak pan senator, ale spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Maciej: Przez grzeczność nie zaprzeczam.)</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#MarekBorowski">Dziękuję. To jest zapisane na stronie 6 druku nr 298. Otóż gminy powinny mieć wskaźnik procentowy - każda gmina swój - przez który minister finansów będzie co miesiąc mnożył podatek dochodowy, z czego powstanie pewna kwota do przekazania gminie. W związku z tym kluczowy jest licznik, oczywiście z punktu widzenia miasta, bo tam są te kwoty, które mu się przydziela na najbliższy rok, jeśli plan będzie wykonany w 100%. Jeśli plan będzie wykonany w 105%, to one będą wyższe, jeśli plan - mówię o planie wpływów z podatku - będzie wykonany w 95%, to niższe. Ale potem, w następnych latach to już działa samoczynnie, dynamika podatku dochodowego zaczyna wpływać na wielkość kwot uzyskiwanych przez miasto. A ponieważ podatek dochodowy od osób fizycznych generalnie rośnie szybciej niż ceny - przynajmniej teraz i z całą pewnością jeszcze przez jakiś czas - to miasta będą na tym stopniowo zyskiwać.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#MarekBorowski">Jeśli zaś chodzi o ten licznik, to składa się on z dwóch części - z kosztów osobowych i kosztów rzeczowych, czyli pozapłacowych. Ja mówię potocznie, ale fachowo jest to nazywane trochę inaczej. Koszty osobowe to ta pierwsza część „R95” razy 1,253. Oznacza to po prostu, że koszty osobowe przekazywanych zadań są w stosunku do płac i pochodnych roku 1995 powiększane o 25,3%, czyli o wskaźnik, który został uzgodniony w Komisji Trójstronnej dla sfery budżetowej. A więc tu jest pewna gwarancja podwyżek, które zostały zapisane. Drugą część stanowią koszty rzeczowe. I tu następuje pewien rozdział. Najprościej można powiedzieć tak: koszty rzeczowe roku 1995 pomnożone przez zakładany wskaźnik inflacji na rok przyszły. W zasadzie powinno być tylko „N95” razy 1,198, ale wiedzieliśmy, że koszty były niedoszacowane i teraz trzeba by coś dodać. Ale gdzie były niedoszacowane? Po dyskusjach doszliśmy do wniosku, że niedoszacowanie wystąpiło w czterech działach: oświata i wychowanie, kultura i sztuka, ochrona zdrowia oraz opieka społeczna. Dodam, że najbardziej dotyczyło to ochrony zdrowia oraz oświaty i wychowania; pozostałe dwie pozycje były obecne raczej marginalnie, ale jednak były. Odbyła się też obszerna dyskusja na temat utrzymania dróg, ale na zasadzie pewnego kompromisu nie włączyliśmy już w to. I teraz w stosunku do wyselekcjonowanych działów wyjmujemy ich koszty rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#MarekBorowski">Następna dyskusja dotyczyła skali niedoszacowania. Robiliśmy różne rachunki, zarówno uwzględniając dopłaty miast - oczywiście patrzyliśmy krytycznie, bo miasta mogły dopłacać więcej niż tak naprawdę było potrzeba, aby podnieść standard - jak zadłużenia, jakie rząd miał w swoich placówkach. Analizowaliśmy to ze wszystkich stron, jednocześnie rezygnując z utrzymania dróg - był to element pewnego przetargu, też dwustronnego - ustalono wskaźnik 0,25, który koszty rzeczowe w tej części podwyższa o 1/4. I chcę powiedzieć, że to zostało uzgodnione z miastami.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#MarekBorowski">Ja o tym nie mówiłem, ale panowie senatorowie o tym mówili, że od początku przyjęliśmy tryb współpracy przede wszystkim z miastami, z posłami oczywiście też, ale przede wszystkim z miastami, bowiem uznaliśmy, że w żadnym razie ustawa nie może być narzucona. Ona musi być zaakceptowana, bo chociaż da mu szansę, to być może kogoś uwiera. Nie da się przecież tak zrobić, żeby każdy był do końca zadowolony. Wydaje się, że akceptację udało się w końcu osiągnąć, że miasta ją zaakceptowały. Zresztą nie wiem, bo nie byłem na spotkaniach, na których głosowano, ale głosowano praktycznie jednomyślnie, choć wymagało to tego całego procesu kolejnych kroków, przybliżeń, różnych metod rozwiązywania poszczególnych problemów itd. Czy to wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#StefanJurczak">Tak, dla mnie wystarczy, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#komentarz">(Szef Urzędu Rady Ministrów Marek Borowski: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#StefanJurczak">Zaraz będą dalsze pytania i będę udzielał głosu, chcę tylko powiadomić panie i panów senatorów, że pan senator Ochwat wycofał wniosek formalny o przesunięcie o cały tydzień debaty nad naszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pani senator Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#BarbaraŁękawa">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#BarbaraŁękawa">Panie Ministrze, ile środków własnych będzie musiała dołożyć gmina na strefę usług publicznych do środków przejętych od administracji rządowej? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#BarbaraŁękawa">Drugie pytanie. Wiemy, że wypłaty wynagrodzeń nauczycieli szkół ponadpodstawowych i specjalnych za miesiąc styczeń 1996 r. muszą być zrealizowane 29 grudnia, ponieważ płacone są z góry. Stąd pytanie, czy tej wypłaty dokona administracja rządowa, czy będzie inne rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#BarbaraŁękawa">I ponawiam pytania do senatorów sprawozdawców, na które nie otrzymałam odpowiedzi. Kto poniesie koszty związane z rozwiązaniem stosunku pracy zgodnie z art. 22? Chodzi o art. 22 tej ustawy. Kto poniesie koszty związane z usankcjonowaniem własności na rzecz miasta, na przykład z wykupem terenów prywatnych, bo w niektórych miejscach nie ma uregulowanej własności prawnej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#komentarz">(Szef Urzędu Rady Ministrów Marek Borowski: Odpowiem od razu, dobrze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#StefanJurczak">Chce pan od razu odpowiedzieć? Dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarekBorowski">Ile dołoży gmina do miejskiej strefy usług publicznych? To jest dobre pytanie, Pani Senator, bo pozwala wskazać, że nie będzie tu owczego pędu. W tym względzie zawierana jest umowa między wojewodą reprezentującym administrację rządową i administrację specjalną a gminami. Wojewoda na pewno nie będzie skłonny do rozdawania pieniędzy, to jest jasne. Gminy też pewnie nie. O ile w ogóle będą chciały dokładać, to nie za dużo. Nie umiem więc odpowiedzieć, ile dołoży gmina. Natomiast wiem, że jeśli umowa zostanie zawarta, to, jak powiadają, chcącemu nie dzieje się krzywda.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#MarekBorowski">Płace finansowane są z budżetu państwa. Koszty rozwiązania stosunku pracy i koszty tych gruntów - bo chyba głównie chodzi o grunty poniosą, niestety, gminy. Zresztą miasta o tym wiedzą. Pracowników mogą obserwować przez pół roku i jeśli uznają, że są dobrzy, to ich zostawią, a jeśli będą chciały się ich pozbyć, to trudno, ale trzeba im będzie wypłacić odprawy. Na to nie ma rady. Podobnie jest w wypadku gruntów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, rzeczywiście rozmawialiśmy na ten temat i jedną kwestię pan wyjaśnił, mianowicie jak ten wzór jest skonstruowany i jak on działa. Ale po tej dyskusji i po analizie art 28 ust. 11 nie mam już wątpliwości; mam pewność, że tam jest błąd.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#JerzyMadej">Jest tam, proszę państwa, zapisany wskaźnik 0,083, a to jest dokładnie 1/12. Po prostu jest to wyliczenie tego, co za styczeń powinny dostać gminy w związku z faktem przejęcia tych wszystkich dodatkowych zadań. Nie należało więc pisać, że pomnożone przez kwotę podatku dochodowego od osób fizycznych zamieszkałych na terenie gminy, lecz ogólnie w skali budżetu państwa. W efekcie w styczniu gminy dostaną rzeczywiście grosze, które nie starczą im nawet na zapłacenie odsetek od zaciągniętego kredytu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MarekBorowski">Panie Senatorze, gminy są zorientowane, jak ta sprawa wygląda. Odbyła się dyskusja na ten temat i to zostało wprowadzone właśnie na wniosek samych miast. Proszę zwrócić uwagę, że mamy tutaj do czynienia z takim zjawiskiem, iż jeśli gmina w ogóle nie będzie miała rezerwy własnych środków - a proszę pamiętać, że często są nadwyżki budżetowe - to i tak nie zamknie roku na zerze, tylko w jakimś zakresie, stosunkowo skromnym, będzie musiała skorzystać z kredytu. A koszt kredytu stanowią odsetki od tego kredytu, jednomiesięczne odsetki w stosunkowo niewielkiej kwocie. Przy tym nie będzie przecież zaciągała kredytu na wszystkie zadania, które ma. Obliczyliśmy - nie chciałbym jednak podawać tych wartości z pamięci - że dotyczy to tylko części kosztów i to płacowych, jedynie rzeczowe są w zasadzie przesuwane na później. Do tego dochodzą wpływy z podatku dochodowego od osób fizycznych, a przeciętnie wpływy z tego podatku trzeba szacować nawet na bilion złotych i więcej. I to są właśnie kwoty, które mają wystarczyć na ten cel. To nie jest rozwiązanie, które zostało tak wycyzelowane, że dla każdej gminy wylicza się więcej lub mniej w zależności od tego, jaki ma udział na przykład oświata. Szukaliśmy kwoty, którą budżet zapłaci dodatkowo - bo to jest po prostu dodatkowa kwota z budżetu - ale takiej, która ułatwi gminie życie, a nie pozwoli na opływanie w dostatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Ministrze, powiedział pan, między innymi, że ustawa wyrosła z doświadczeń pilotażu.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#KrzysztofKozłowski">Chciałem zadać pytanie o taktykę koalicji rządowej, która na samym początku maksymalnie zniechęciła miasta do pilotażu. Tu, na tej sali, dwa lata temu, w obecności premiera Pawlaka, mówiono, że miasta będą tego żałować i pożałowały. Nikt nie ukrywał, że administracja rządowa chce na tym zaoszczędzić co najmniej 20%. Uważano, że jeżeli przejmą to samorządy, to będzie taniej. Miało to o 20% zmniejszyć koszty własne, bo można im było dać mniej pieniędzy. Wycofywanie się miast z pilotażu świadczyło chyba o tym, że się na nim sparzyły. W momencie, kiedy zniechęcono samorządy miejskie do pilotażu, rząd zorientował się, że sam nie udźwignie wszystkich wydatków, szczególnie zaś, że zadłużenie oświaty i służby zdrowia ma charakter permanentny, a nie jednorazowy, incydentalny. To będzie się powtarzać z roku na rok. Wpychamy to teraz miastu w atmosferze i pośpiechu, i złych doświadczeń. Czy trzeba było iść tak karkołomną i psychologicznie dość nieszczęśliwą drogą do celu, który można było chyba osiągnąć, pomniejszając koszty własne tej operacji?</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#komentarz">(Szef Urzędu Rady Ministrów Marek Borowski: Pan senator chwali rząd czy gani, bo nie zrozumiałem?)</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Ministrze, żeby to było całkiem jasne: ganię rząd premiera Pawlaka, a chwalę pana ministra za to, że broni pan tak dzielnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MarekBorowski">A to perfidnie, bardzo perfidnie. Dziękuję, Panie Senatorze, ale nie mogę przyjąć pochwały, ponieważ - jak już zresztą wcześniej powiedziałem - nie tak wygląda prawda, że pilotaż był dobrze przygotowany przez rząd pani premier Suchockiej. Moim zdaniem, on został przygotowany za szybko. Kwoty, które przewidziano w budżecie, były za małe. Nie byłem tutaj wtedy, kiedy pan premier Pawlak mówił, że miasta będą tego żałowały. Nie wiem, kiedy to było, ale myślę, że w roku 1994, w którym zapoznano się z tymi kwotami i zobaczono, jak to wszystko wygląda.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o ocenę, czy to można było wtedy poprawić, czy nie, to wydaje mi się, że chyba nie można było tego poprawić, ponieważ tak się składa, że w Polsce wybory odbywają się, jak do tej pory, zawsze na jesieni. Jest to fatalny obyczaj. Ja sam nawet kiedyś proponowałem - o! siedzi tu pan senator Pastuszka, specjalista od prawa konstytucyjnego - zapisać, żeby wybory odbywały się wiosną bez względu na to, kiedy parlament się rozwiąże. Bo sytuacja jest dość dramatyczna: przychodzi nowy rząd i pierwsze, co musi zrobić, to budżet. W gruncie rzeczy przejmuje budżet już przygotowany, nanosząc, tylko jakieś poprawki, ale wiele nie zrobi, bo go ograniczają terminy. I tak to wygląda. My byliśmy w takiej samej sytuacji. Powiem szczerze - niewiele można było wtedy zrobić. Inny rząd przygotowywał pilotaż, miał wszystkie dane operacyjne i nagle, w momencie kiedy się przychodzi i widzi subwencje, trudno ocenić, czy one są dostateczne, czy nie. Ale szybko się okazało, że nie. Sądzę, Panie Senatorze, że winą trzeba się podzielić. Tak będzie uczciwie. Potem to już szło samo z siebie. Rzeczywiście, po pierwszym roku nie przygotowano tej ustawy i ubolewam nad tym. Ale nie można teraz mówić, że korzystamy ze złych doświadczeń pilotażu. Doświadczenia były i złe, i dobre. My je po prostu wykorzystujemy. Wykorzystujemy fakt, że nic tak bardzo złego się nie stało, nie stała się żadna tragedia. Mam na myśli skutki braku środków. Był to pewien problem dla miast, bo musiały użyć środków przeznaczonych na inne cele, ale nie było takiej sytuacji, że coś masowo zamykano, że gdzieś przeprofilowywano, że kogoś nie dopuszczano itd. Doświadczenia były najważniejsze i legły u podstaw naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#MarekBorowski">Czy czekać dalej? Gdybyśmy trochę poczekali, gdyby decyzja zapadła dwa tygodnie później, to przyszły rok byłby stracony, moglibyśmy to wprowadzać od roku następnego. Uważamy jednak, że nie stać nas na stratę czasu. Jeżeli można coś zrobić szybciej, to trzeba to zrobić, bo się opłaci. To się opłaci wszystkim: i obywatelom tych miast, i rządowi, który będzie miał mniej na głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#StefanJurczak">Proszę, senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do jednej wypowiedzi, chyba pana senatora Daraża, który podjął temat dotyczący całej gospodarki, a mianowicie temat geodezji.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#StanisławKochanowski">Chciałbym zapytać, czy pan, Panie Ministrze, nie obawia się, że poniesione do tej pory nakłady finansowe i nakłady ludzkie w zakresie porządkowania spraw związanych z geodezją pójdą na marne; że teraz oddanie części etatów, części tych spraw, chociażby z państwowych zasobów geodezyjnych, spowoduje wyraźne straty? Zadaję to pytanie dlatego, że takie informacje otrzymałem od pana pracowników z urzędów wojewódzkich i urzędów rejonowych. Oni się naprawdę obawiają, że to, co do tej pory zrobiono, zostanie wkrótce zmarnowane. Uważają, że przynajmniej w sprawach geodezyjnych należało poczekać do czasu uregulowania w tej dziedzinie wszystkich spraw legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#MarekBorowski">W tej sprawie mogę powiedzieć tyle: prędzej, czy później będziemy przekazywać różnego rodzaju uprawnienia, które wcześniej zostały obudowane jakimś aparatem przez rząd i jakimiś nakładami przez budżet państwa. To jest nieunikniony proces. Nie stawiałbym więc sprawy w ten sposób, bo kiedy powstanie powiat czy województwo samorządowe, to w pewnym momencie się okaże, że trzeba będzie przekazywać coś, co zostało zbudowane w skali międzyokręgowej i na co wyłożono jakieś nakłady. Trzeba będzie to po prostu przekazać.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#MarekBorowski">Czy akurat ta sprawa zawiera jakieś ryzyko? Chcę podkreślić, że to jest domena Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, pani minister Blidy, która była bardzo aktywna, jeśli chodzi o kwestie tej ustawy. Zgłosiła wiele wniosków, które pociągnęły za sobą zmiany. Niektóre kwestie pozostawiła. Uznała więc, że takie ryzyko, o jakim pan senator tutaj mówi, nie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Ministrze, mam pytanie w sprawie mojej poprawki dotyczącej rozszerzenia kompetencji z zakresu ochrony środowiska. Powiedział pan, że istnieje konflikt interesów między gminą a funduszami ponad gminnymi, jak rozumiem, funduszem wojewódzkim a Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska, i dlatego rząd tej poprawki poprzeć nie może. Chciałbym zapytać, o jakiego rodzaju konflikt interesów tutaj chodzi. Przecież podział środków jest regulowany drogą ustawową i ta ustawa tego nie zmienia. Jedyne, co może zmienić, to skuteczność egzekucji opłat z tytułu wprowadzania do środowiska substancji zanieczyszczających. Powinno się to więc opłacać zarówno gminom, jak i ponadgminnym funduszom ochrony środowiska. Chciałbym zapytać o naturę tego konfliktu, skoro pan o tym wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#JanuszOkrzesik">I pytanie drugie. Odpowiadając na moje i nie tylko moje wątpliwości dotyczące miejskiej strefy usług publicznych, zapewniał pan o swojej dobrej woli, mówił o intencjach rządu, intencjach ustawodawcy, ale nie rozwiał pan moich wątpliwości co do gwarancji ustawowych. Chciałbym ponowić to pytanie. Oczekiwałbym już odpowiedzi nie w sprawie pańskiej dobrej woli, lecz tylko tego, jakie i gdzie są w ustawie gwarancje dotyczące terminu. Skoro te strefy mają być polem do zbierania doświadczeń, to jak długo będzie ono trwało? Czy przez rok, czy dwa, czy też może dziesięć lat będziemy zbierać doświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#JanuszOkrzesik">I pytanie trzecie, dotyczące liczby stref. W ilu miejscach kraju będziemy te doświadczenia zbierać? Czy w jednym, dwóch, tak jak to jest w intencjach, czy też w wielu? Może to, moim zdaniem, stanowić zły przykład reformowania ustroju terytorialnego państwa niejako od tyłu.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#JanuszOkrzesik">Abstrahuję w tej chwili od dobrej woli, od intencji. Chodzi mi o to, gdzie w ustawie są zapisane mechanizmy, gwarancje, hamulce, które sprawią, że ta dobra wola i te intencje rzeczywiście się sprawdzą po roku czy po dwóch latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#StefanJurczak">Panie i Panowie Senatorowie! Panie Senatorze Okrzesik! Jesteśmy w trakcie pytań. Debata się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#StefanJurczak">Prosiłbym panie i panów o zadawanie pytań, a pan minister będzie odpowiadał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Panie Marszałku, jeśli można. Mam nadzieję, że pan minister zrozumiał, że to były pytania.)</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#StefanJurczak">No, ja też uważam, że były pytania, ale…</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#komentarz">(Szef Urzędu Rady Ministrów Marek Borowski: Ja bym się nawet obawiał zaprzeczyć.)</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, sprawa pierwsza, dotycząca pańskich poprawek. Przepraszam, teraz ja pana spytam, czy to są poprawki, które były wnoszone w Sejmie, a pan je po prostu przejął?</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Tak, choć lekko zmodyfikowane po współpracy z naszym Biurem Legislacyjnym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MarekBorowski">Mogę tylko tyle powiedzieć, że ta sprawa była w Sejmie gruntownie dyskutowana i zyskała w głosowaniu nie więcej niż kilkadziesiąt głosów poparcia.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#MarekBorowski">Jest sprawa opłat. Rozumiem, że ona u pana pozostała, tak? Jest przenoszona na szczebel miasta. Wyobraźmy sobie sytuację, w której miasto wymierza opłaty, następnie wpływają one na fundusz ochrony środowiska, który jest funduszem wojewódzkim. Potem wprawdzie część z tego funduszu idzie do gmin, a więc i do tego miasta, zgoda, ale część nie idzie. Nie jest to więc sytuacja zdrowa. Jak byśmy stworzyli taki sam fundusz miejski i upoważnili miasto do jeszcze jakichś dodatkowych opłat, proszę bardzo. Ale tej sytuacji nie uważamy za zdrową.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#MarekBorowski">Była tam druga kwestia. Nie wiem, czy zmodyfikował pan obszary gatunków chronionych?</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Zostawiłem.)</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#MarekBorowski">Zostawił pan, a więc tego, co trzeba zmodyfikować, to pan nie modyfikował.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Na przykład?)</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#MarekBorowski">Na przykład tak zawilej konstrukcji, że jest wojewódzki inspektor, potem miejski, a jeszcze minister i każdy może ustanawiać strefy dla chronionych gatunków zwierząt. Już pomijam, że dla mnie zwierzęta w mieście to są głównie koty i psy, toteż nie widzę potrzeby ustanawiania takich stref.</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze szczury.)</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#MarekBorowski">Jeszcze szczury, tak. Mogłoby się nagle okazać, że tu jest miasto, a tu gminy okoliczne i tutaj jest jedna strefa, a tam inna. Uważam, że to już byłoby sztuczne.</u>
          <u xml:id="u-455.9" who="#MarekBorowski">Tak samo, jeśli chodzi o zanieczyszczenia. Tutaj panowie powołujecie się na to, że miasto jest tym zainteresowane itd. Kwestia zanieczyszczeń odnosi się do znacznie większych obszarów. Na terenie miast byłyby zatem wprowadzane regulacje, które dotyczą obszarów znacznie większych.</u>
          <u xml:id="u-455.10" who="#MarekBorowski">Przytaczam tu argumenty, które przytaczałem w Sejmie i które okazały się wystarczające. Już nic więcej do tego dodać nie mogę. Minister ochrony środowiska powiedział, że po pewnym czasie - nie pamiętam dokładnie jego argumentacji, ale uzależniał to od zmian ustawowych, które miałyby dawać pewne gwarancje - niektóre z tych uprawnień, o których pan mówi, mogłyby być przekazane. Ale nie teraz.</u>
          <u xml:id="u-455.11" who="#MarekBorowski">Jakie są gwarancje ustawowe, jeśli chodzi o miejskie strefy usług publicznych? Pan senator naciska, żebym powiedział, jakie tu są gwarancje ustawowe. Gwarancje ustawowe polegają na charakterze tej strefy. Po prostu. Nie można stworzyć gwarancji ustawowej polegającej na tym, że powstaną na przykład tylko trzy albo dwie strefy. Takich rzeczy się nie piszę w ustawie. Nie da rady. Charakter tych stref to też problem: gminy muszą się ze sobą dogadać, to jest oparte na dotacji od wojewody, a zatem żadnej rozrzutności nie będzie: trzeba ciężko pracować, żeby się wszystko kręciło; trzeba na fundusz gwarancyjny wpłacać po 2% swoich dochodów. To wszystko powoduje, że tłumu chętnych nie będzie - jestem o to absolutnie spokojny.</u>
          <u xml:id="u-455.12" who="#MarekBorowski">A jak długo można zbierać doświadczenia? Chodzi o to, że to nigdzie nie jest napisane, że właściwie nie wiadomo, jak długo to potrwa, może ad calendas Graecas.</u>
          <u xml:id="u-455.13" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, przecież wszyscy na tej sali - nie znam nikogo, kto by tak nie twierdził - uważamy, że drugi szczebel samorządu jest potrzebny. Są jeszcze tacy, co i o trzecim mówią. W związku z tym sądzę, że to jest tylko kwestia czasu. To pewnie nie będzie 1 stycznia 1997 r., jak mi niesłusznie wmówiono, to może będzie 1 stycznia 1998 r., a może 1 stycznia 1999 r. Taka jest mniej więcej perspektywa, w jakiej sprawy się, jak sądzę, wyjaśnią i dojdzie do stworzenia drugiego szczebla, co zakończy eksperyment. Ja to widzę w takiej perspektywie, ale zapisać się tego nijak nie da. No bo niby jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Daraż, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AdamDaraż">Panie Ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie zadane w trakcie mojej drugiej wypowiedzi. Dotyczyło ono mojej obawy, czy akurat niektóre pieniądze wydajemy rozsądnie. W miastach pilotażowych obok siebie będą istniały dwa takie same organy i dwie komórki specjalistycznego nadzoru budowlanego. Poza tym mam bardzo poważne wątpliwości co do tego, czy miasto samo będzie sobie przyznawało lokalizację itd., czyli podejmowało decyzje wynikające z prawa budowlanego i samo je kontrolowało. Zdaje się, że jest to precedens.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#AdamDaraż">I kolejna sprawa. Przecież wszyscy wiemy, że prawo o ruchu drogowym już niebawem wchodzi pod obrady Sejmu. Nie przewidziano tam możliwości, żeby równolegle były obok siebie miejski urząd komunikacji i rejonowy urząd komunikacji, bo będzie to wyłączone z gestii samorządu. Ja takiej poprawki wprawdzie nie zgłaszałem, ale budzi to moją wątpliwość, bo to są naprawdę na darmo wydawane pieniądze. Lepiej je przeznaczyć na głodne dzieci w Bieszczadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MarekBorowski">Obawiam się, Panie Senatorze, że dzieciom w Bieszczadach nie wystarczyłoby jednak to, co pan tu proponuje.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Ale gdyby wziąć 46 miast…)</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#MarekBorowski">Nie, chyba nie. Przepraszam bardzo, ale ta ustawa wejdzie w życie przed prawem o ruchu drogowym. Jak tylko przyjdzie on wreszcie jako projekt do Sejmu i do Senatu, to trzeba będzie uzgodnić ten fakt. To przecież nie jest tak, że jedna ustawa jest nadrzędna, a druga podrzędna.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#MarekBorowski">Jeśli natomiast chodzi o kwestię prawa budowlanego i dwóch komórek nadzoru, to w momencie, kiedy pojawia się określona skala, nie ma przecież przeszkód, żeby były dwie komórki nadzoru. To jest tylko kwestia skali. Jeśli jednak pan senator mówi o tym, że ci sami wydają decyzję i ci sami się kontrolują, to już toczyliśmy na ten temat polemikę w komisji. Powtórzę tylko, że to nie jest jedyny taki przypadek, kiedy w ramach tej samej instytucji, choćby u wojewody na przykład, mamy i komórki kontrolne, i komórki decyzyjne. Nie da się tak skonstruować zarządzania, żeby wszystkie komórki kontrolne były absolut nie niezależne, podporządkowane jakimś osobnym pionom, a komórki decyzyjne osobnym. Decentralizacja i łączenie budżetów mają to do siebie, że te kwestie się łączą. Dalej to jest już tylko sprawa oceny. Bo ktoś tym, mówiąc krótko, rządzi. W województwie rządzi wojewoda, w mieście będzie rządził zarząd i prezydent. I teraz, albo te rządy będą się obywatelom podobały albo nie będą się podobały. Jeżeli więc ktoś będzie uprawiał samowolkę budowlaną - bo pan się obawia na przykład tego - i nie będzie żadnych reakcji ze strony władz miasta, które będzie mieć instrumenty, ale nie będzie ich używać, to po prostu trzeba zadać pytanie, co na to mieszkańcy. W końcu ktoś to będzie widział i ktoś to będzie oceniał. Wojewoda też nie będzie milczał, prawda, i będzie wskazywał na to, co się tam dzieje. Mamy więc tutaj właśnie do czynienia z klasyczną sytuacją, w której istnieje ryzyko, że działania władz samorządowych będą kumoterskie - tak to określę - obliczone na krótki efekt, itd. Istnieje takie ryzyko. Ale nie wykształcimy samorządności i nie zbudujemy jej, jeżeli nie poddamy tego permanentnemu procesowi oceny społecznej. Przez pierwsze dwa, trzy lata będą z tym problemy. Po kolejnych wyborach pewne kwestie zaczną się już przebijać. Takie decyzje są w gestii miast, w gestii różnego rodzaju struktur samorządowych na Zachodzie i tam dają sobie z tym radę, nie ma z tym żadnego problemu. Rozumiem obawy, ale po prostu nie bójmy się ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#StefanJurczak">Jeszcze pan marszałek Struzik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AdamStruzik">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#AdamStruzik">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że mówimy oczywiście o kwestiach politycznych, ale myślę, że bardziej o kwestiach finansowych. To ad vocem wypowiedzi pana senatora Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#AdamStruzik">Mam następujące pytania. Po pierwsze - na jakiej podstawie oparto kalkulacje, wskutek których właśnie ten wskaźnik przyjęto we wzorze jako 0,25? Czy w związku z tym na przykład dokonano analizy zobowiązań w tych miastach, w których pilotaż został przerwany właśnie z powodów finansowych? W jaki sposób planuje się w tej chwili te dochody i czy uwzględnia się zadłużenia placówek służby zdrowia i oświaty? Może być przecież taka sytuacja - nie stawiani tutaj żadnej tezy, stawiam tylko pytanie - że w przyszłym roku po kalkulacjach i po uwzględnieniu realnej inflacji, bo jest oczywiście zakładana pewna inflacja, ale realna może być inna, okaże się, że miasta poczują się znowu oszukane. Tak poczuły się na przykład te w programie pilotażowym.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#AdamStruzik">Po drugie - jak taka, w sumie wyrywkowa ustawa dotycząca finansów szczególnej kategorii gmin wpłynie na pracę nad ustawą o finansach gmin? Z tego, co wiem, toczy się ona w Sejmie nie bez trudności. Jak to wpłynie na cały sposób czy system redystrybucji środków finansowych, środków publicznych, jeżeli pewnej kategorii gmin przydzieli się określony poziom teraz, a inne będą obdzielane dopiero potem?</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#AdamStruzik">Przepraszam, nie wiem, czy zostałem zrozumiany. Chodzi o to, że dając miastom pewną część środków finansowych z budżetu państwa, musimy pomyśleć również o pozostałych. Przy okazji chcę pana zapytać, jak to wpłynie na ustawę, która jest w Sejmie, dotyczącą finansów gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o ten wskaźnik, to musimy sobie jedną rzecz wyjaśnić. Gdy weźmiemy wskaźnik 0,25, to czy pan marszałek uważa, że jest on za wysoki, czy za niski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AdamStruzik">Chciałbym się dowiedzieć, na jakiej podstawie go ustalono. Według planowanej inflacji, to, być może, jest on wystarczający, ale co się stanie, jeżeli będzie ona większa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MarekBorowski">Czy dokonano analiz? Dokonano wszelkich analiz. Zarówno robiono je w Ministerstwie Finansów i Urzędzie Rady Ministrów, które badały pilotaż przez dwa lata, jak również robili je wynajęci profesorowie, którzy zajmowali się tymi miastami od dawna. Powiem najkrócej, jak mogę, o ich wyniku, bo inaczej musiałbym przedstawić metody, które stosowano. Oczywiście badano to i od strony miast pilotażowych i od strony jednostek rządowych, które nigdy nigdzie nie były przekazane, a miały swój poziom zadłużeń. Czy to wystarczy? Otóż wszyscy uznaliśmy, że tak, ale było to tak zwane trudne tak. To znaczy, że z całą pewnością nie będzie to sytuacja pilotażowa. Zwłaszcza że mówimy nie o zadłużeniach obecnych, które zgodnie z dość skomplikowanym algorytmem, są w budżecie państwa pozostawiane na końcu, bo nie ma innej rady.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#MarekBorowski">Trudno byłoby to przekazać z zadłużeniami. Chodziło więc o to, żeby zlikwidować skłonność do automatycznego zadłużania się. Narzędziem do tego jest wskaźnik 0,25. On ma to po prostu wytłumić. Myślę, że tego dokona.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#MarekBorowski">Jak natomiast ustawa wpłynie na ustawę o finansowaniu gmin? Przebiegłem w tej chwili w myśli tę ustawę, bo akurat wczoraj skończyliśmy nad nią prace w komisji i, powiem szczerze, nie widzę tu jakiegoś problemu, dlatego że zastosowaliśmy tu odrębny system finansowania. To jest po prostu dodatkowa kwota będąca udziałem w podatku od dochodów osobistych. Tak więc ona się z tym nie wiąże. W tekście zawarliśmy nawet pewne odniesienia do ustawy o finansach gmin, stwierdzamy na przykład, że ta kwota nie wchodzi do wskaźnika diet. Chodzi o to, żeby nie było tak, że miastu przejmującemu nowe zadania i dostającemu nowe pieniądze wychodzi wyższa kwota na jednego mieszkańca, więc na przykład wpada ono w podatek wyrównawczy, który został w tej ustawie wprowadzony, albo nie będzie mu przydzielana subwencja wyrównawcza, którą dotychczas dostawało. Przewidzieliśmy już pewne rzeczy tam, gdzie ten styk naprawdę istnieje. Jeśli natomiast chodzi o samą zasadę finansowania, to są to rzeczy rozłączne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi. Czy są jeszcze do pana ministra pytania?</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#StanisławKochanowski">Ja tylko powrócę do ostatniego pytania. Prace nad ustawą o finansowaniu gmin zakończono w Sejmie wczoraj. Należy zatem rozumieć, że najprawdopodobniej ta ustawa nie ma szans wejścia w życie z dniem 1 stycznia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MarekBorowski">Panie Senatorze, pan zmusza mnie do tego, żebym powiedział, że znowu wszystko zależy od Senatu.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski'. Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#MarekBorowski">Czyli mówię to tutaj jako…</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Małecki: Jako poseł.)</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#MarekBorowski">Tak, mówię w tej chwili jako poseł, że skończyliśmy wczoraj. Na posiedzeniu Sejmu będzie mogło zostać przedstawione to zagadnienie dopiero około 23 listopada. Rozumiem, że jest już zaplanowane jakieś posiedzenie Senatu po tym terminie, na przykład w następnym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: My obradujemy cały czas.)</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#MarekBorowski">Jest?</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-467.8" who="#MarekBorowski">Jest, a zatem to będzie w końcówce listopada lub na początku grudnia. Zakładając, że będą poprawki i że wróci to do Sejmu, musielibyśmy zrobić prawdopodobnie jednak jedno posiedzenie jednodniowe, gdzieś w okolicach 7 grudnia, by przyjąć lub odrzucić poprawki, i wtedy by to weszło.</u>
          <u xml:id="u-467.9" who="#komentarz">(Senator Wacław Strażewicz: Weto prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-467.10" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, nie chcę uprawiać propagandy, ale trzeba wybrać takiego prezydenta, który nie będzie wetował. Myślę, że akurat w tej sprawie nie powinno go być. Chcę jednak powiedzieć, że to jest nowelizacja, więc jeżeli będzie weto prezydenta i nie wejdzie ona w życie z dniem 1 stycznia, to po prostu nie wejdzie w ogóle, a pozostanie stara ustawa. Nie będzie jakiejś tragedii z tego powodu, tyle tylko że byłoby szkoda, żeby pewne rozwiązania, które miały wejść, nie weszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#komentarz">(Szef Urzędu Rady Ministrów Marek Borowski: Jeśli można, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku, wiele słyszałem o tym, że w Senacie państwo senatorowie niezwykle drobiazgowo „maglujecie” ministrów, ale nigdy nie przypuszczałem, że do tego stopnia. Ledwo stoję na nogach.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#MarekBorowski">I jeszcze jedno. Otóż tu ktoś mówił, że w Sejmie kłębiło się wokół tej ustawy przez długi czas, że były protesty, nawet tutaj jeden z senatorów czytał uchwałę sejmiku bydgoskiego, która krytycznie się do niej odniosła. Chcę powiedzieć, że to była uchwała z początku września, a wtedy jeszcze ustawa „była w proszku”. Potem to się docierało, ale, jak powiadam, wszystko się kłębiło, a mimo to osiągnęliśmy w końcu wynik chyba dość zaskakujący, mianowicie: głosów przeciwnych - 0, a ponad 300 - za i 4 wstrzymujące się. Proszę państwa, o ile wiem, to jeszcze nie było takiego przypadku, żeby jakaś ustawa, która w Sejmie dostała zero głosów przeciwnych, i w Senacie otrzymała zero głosów przeciwnych. Teraz jest taka szansa.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Ja tylko chciałem panu powiedzieć, że to nie jest tak, jak pan minister powiedział. My się już przyzwyczailiśmy do tego, że im minister dłużej mówi, tym mamy większe wątpliwości i dlatego jest tyle pytań.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#StefanJurczak">W trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz miejskich strefach usług publicznych zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, nie jest to wniosek formalny, tylko autopoprawka do mojej poprawki, żeby wszystko było jasne formalnie przed odesłaniem do komisji.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#JerzyMadej">W poprawce, którą zgłosiłem do art. 28 ustawy, wyrazy: „zamieszkałych na terenie gminy” zastępuje się wyrazami „w kraju”. Proszę, żeby tę autopoprawkę uwzględnić przed wysłaniem do komisji, a ja już przedstawię to na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#StefanJurczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 296, natomiast sprawozdania komisji są w drukach nr 296A i 296B.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedkładam sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 26 października bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy. Jest to druk senacki nr 296.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PiotrMiszczuk">Podatek importowy, który został wprowadzony ustawą z dnia 25 listopada 1993 r., jest kontynuacją obowiązującego od 17 grudnia 1992 r. dodatkowego obciążenia w imporcie towarów. Początkowo obowiązywał sześcioprocentowy podatek obrotowy od importowanych towarów, a od 5 lipca do końca 1993 r. obowiązywało dodatkowe sześcioprocentowe cło, natomiast od stycznia 1994 r. obowiązuje już podatek importowy, w ubiegłym roku stawka wynosiła 6%, zaś w roku bieżącym - 5%. Sukcesywne obniżanie stawki tego podatku jest wynikiem uzgodnień poczynionych przez polski rząd z organami Światowej Organizacji Handlu i Unii Europejskiej. To dodatkowe obciążenie w imporcie towarów zostało wprowadzone w związku z występującymi trudnościami w bilansie płatniczym, zresztą obecnie trudności takich nie ma. Ustawa przedłuża okres obowiązywania podatku do końca 1996 r. i jednocześnie obniża jego stawkę z 5% do 3%. Mimo że stawka zostaje zredukowana, podatek ten może przynieść do budżetu państwa, według szacunków, 20–22 bilionów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#PiotrMiszczuk">Wysoka Izbo! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie zgłosiła poprawek i przyjęła ustawę jednomyślnie. Zatem w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zofia Kuratowska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Elżbietę Solską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ElżbietaSolska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#ElżbietaSolska">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania z dyskusji nad ustawą, zawartą w druku senackim nr 296, o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#ElżbietaSolska">Komisja przy 1 głosie wstrzymującym opowiedziała się za przyjęciem ustawy bez poprawek. Ponieważ senator sprawozdawca, pan Miszczuk, mówił już o historii wprowadzenia podatku - najpierw obrotowego, później podwyższonego cła, następnie podatku importowego - ja tylko dodam, że obniżenie podatku wiąże się ściśle z uzgodnieniami Polski z WTO, czyli Światową Organizacją Handlu, oraz Układem Stowarzyszeniowym z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#ElżbietaSolska">Chciałabym również podkreślić, że tegoroczne wpływy do budżetu z tytułu podatku importowego mają wynieść 25 bilionów starych złotych, czyli 2,5 miliarda nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#ElżbietaSolska">Biorąc uwagę trudności budżetu państwa, senatorowie podczas posiedzenia komisji dociekali, czy nie ma możliwości podwyższenia podatku o pół procenta, czyli do 3,5%. Odpowiedź brzmiała, że nie jest to możliwe ze względu na układy międzynarodowe, tym bardziej że nastąpił we wrześniu bieżącego roku wzrost zapasów rezerw dewizowych do wysokości 13 miliardów dolarów. Ponadto z państwami Unii Europejskiej odnotowaliśmy dodatni bilans obrotów w handlu zagranicznym. W tej sytuacji próby zwiększania obciążeń importowych, odbiegające od przyjętych zobowiązań międzynarodowych, mogłyby narazić polski eksport na działania odwetowe. Takie sankcje, co podkreślił pan minister podczas posiedzenia komisji, zostały zastosowane w stosunku do Turcji.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#ElżbietaSolska">Przewidywane bezpośrednie skutki budżetowe z tytułu obniżenia stawki podatku z 5% do 3% są trudne do oszacowania. Zakłada się jednak, że w 1996 r., przy uwzględnieniu obecnie szacowanej wielkości importu i kursu walut, do budżetu powinno wpłynąć 22 biliony starych złotych, czyli 2,2 miliarda złotych. Obniżenie stawek podatku importowego powinno również wpłynąć na zwiększenie konkurencyjności polskiego eksportu, a zatem powinno się odbić pozytywnie na koniunkturze gospodarczej w kraju. Biorąc to pod uwagę, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym spytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#ZofiaKuratowska">Nie widzę chętnych, a zatem otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rzemykowski, następnym pan senator Jan Adamiak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zmiana ustawy z dnia 25 listopada 1993 r. o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy wprowadza trzy nowe rozwiązania merytoryczne. Po pierwsze - stawka podatku importowego obniża się z 5% w 1995 r. do 3% w 1996 r. Po drugie - zapowiada się likwidację tego podatku z dniem 1 stycznia 1997 r. Po trzecie - przedłuża się do końca 1997 r. okres zwrotu podatku importowego w przypadku wyeksportowania towarów sprowadzonych z zagranicy lub wyeksportowania wyrobów wykonanych z surowców i podzespołów pochodzących z importu.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#TadeuszRzemykowski">Zachodzi pytanie, czy proponowane rozwiązania są słuszne, biorąc pod uwagę interes polskiej gospodarki. Podam, że kwotę podatku importowego w przyszłym roku szacuje się na poziomie 3,6 miliarda złotych, gdyby była stawka 5%, oraz 2,2 miliarda złotych przy proponowanej stawce 3%.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#TadeuszRzemykowski">Podatek importowy spełnia w polskiej gospodarce trzy ważne funkcje. Pierwsza - ochrania polskie rolnictwo i polski przemysł w okresie transformacji gospodarczej. Druga - dostarcza budżetowi państwa znacznych dochodów. I trzecia - podwyższa koszty polskich importerów. Są to zadania, jak widać, o różnym charakterze, po części sprzeczne ze sobą. Według mnie podatek importowy dobrze spełnia swoją rolę regulacyjną w polskiej gospodarce i jest, jak dotąd, potrzebnym rozwiązaniem, akceptowanym zresztą przez międzynarodowe organizacje gospodarcze i współpracujące z Polską państwa.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#TadeuszRzemykowski">Wysoka Izbo! Od kilku lat wdrażamy w kraju gospodarkę rynkową, zmniejszamy bariery celne i fiskalne w obrotach zagranicznych. Niestety, nie jest możliwe, jak tu zresztą powiedziała pani senator Solska, przedłużanie okresu stosowania podatku importowego poza 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-477.5" who="#TadeuszRzemykowski">Oceniam wysoko wynegocjowanie przez stronę polską 3% podatku na 1996 r. W roku przyszłym czekają nas w związku z tą ustawą dwa duże zadania. Musimy zwiększyć na tyle konkurencyjność polskich wyrobów, by mogły one asortymentowo, jakościowo i cenowo skutecznie rywalizować na wewnętrznym rynku z towarami zagranicznymi. Musimy też zabezpieczyć, poprzez szybki rozwój gospodarczy i dalsze ograniczanie szarej strefy, warunki do zastąpienia w budżecie na 1997 r. utraty dochodu z tytułu likwidowanego podatku importowego - przypuszczam, że w wysokości co najmniej 2,2 miliarda złotych - innymi dochodami. Trudno bowiem wyobrazić sobie, że ograniczymy wydatki budżetowe. Są to, proszę pań i panów senatorów, bardzo trudne zadania. Należy do nich przystępować z wielkim respektem i poświęcić ich realizacji dużo wysiłku. Mam jednak pełne przekonanie, że zarówno podwyższenie konkurencyjności polskich wyrobów, jak i poszukiwanie dodatkowych dochodów budżetowych zrealizujemy. Stąd też wnoszę o przyjęcie proponowanej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Jana Adamiaka. Następnym mówcą będzie pan senator Bogusław Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JanAdamiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#JanAdamiak">Jak sobie przypominamy, ustanowienie podatku importowego od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy uzasadnione było bezpośrednio ujemnym saldem naszych obrotów handlowych i bilansu płatniczego. Czy wobec tego te niekorzystne zjawiska w naszej gospodarce zostały już usunięte na trwałe? Niestety, nie. Co prawda dzięki handlowi przygranicznemu bilans płatniczy jest dodatni, lecz bilans handlowy nadal wykazuje saldo ujemne i to dość znaczne. A zatem obecna sytuacja w naszym handlu zagranicznym oraz w budżecie państwa - mówiliśmy dzisiaj o tym rano i nie będę tutaj tego powtarzał - nie upoważnia obecnie do całkowitego zniesienia podatku importowego w przewidzianym wcześniej w ustawach terminie. Można go jedynie zminimalizować i w takim duchu idzie proponowana nowelizacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#JanAdamiak">Za taką też nowelizacją, my, senatorowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, w pełni się opowiadamy. Jesteśmy dzisiaj, co już powiedziałem, przeciwko całkowitemu zniesieniu podatku, tylko ze względów, o których już mówił senator Rzemykowski. Głównie chodzi tutaj o nasz rynek, który obecnie nie jest jeszcze w pełni ustabilizowany. Jest podatny na różnego rodzaju wahnięcia i w tym zakresie podatek importowy spełnia rolę instrumentu tymczasowej równowagi. Zgodzę się z tym, że jest to instrument nieselektywny, ułomny, ale mimo wszystko lepsze jest narzędzie niedoskonałe niż żadne. Ponadto pamiętamy, jak zbyt liberalne zniesienie barier ochronnych w handlu międzynarodowym w latach 1991–1992 przyniosło naszemu przemysłowi i rolnictwu katastrofalne skutki.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#JanAdamiak">Obecna koalicja wyciągnęła z tego wnioski, wprowadzając w ograniczonym i doraźnym zakresie ochronę rodzimego rynku. Obserwujemy też, że w wielu krajach zachodnich głoszenie zasady całkowicie wolnego rynku i liberalizmu rozmija się z praktyką. Stosuje się dość powszechnie protekcjonizm i interwencjonizm, co dobitnie pozwala się nam wyzbyć złudzeń o wolnym handlu. Nie chcemy popełniać tych samych błędów, jakie popełniliśmy wcześniej we wspomnianych latach 1991–1992.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#JanAdamiak">Wracając bezpośrednio do kwestii podatku importowego, pragnę pozytywnie podkreślić fakt, że zarówno jego wysokość, jak i okres stosowania zostały uzgodnione ze Światową Organizacją Handlu, notyfikowane w Unii Europejskiej oraz w Międzynarodowym Funduszu Walutowym. Biorąc to pod uwagę, a także wszystkie inne następstwa stosowania podatku importowego, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego udzieli poparcia tej inicjatywie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mąsiora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#BogusławMąsior">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#BogusławMąsior">W czasie dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej byłem tym senatorem, który może zadawał najwięcej pytań, adresowanych do pana ministra Modzelewskiego i dotyczących możliwości wynegocjowania podatku na poziomie wyższym niż 3%. Traktuję ten podatek jako istotną ochronę rodzimej produkcji. Zdaję sobie również sprawę, że ma on znaczenie dla wpływu pieniędzy do budżetu. Jest to kwota rzędu 25 bilionów złotych, czyli każdy procent ma tutaj określoną wagę. Podatek ten jednak ma również znaczenie dla podwyższenia kosztów produkcji i dla pewnych procesów inflacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#BogusławMąsior">Wymiana myśli z panem ministrem Modzelewskim mnie osobiście przekonała do 3%. Jestem natomiast przekonany, że musimy tworzyć w kraju pewne lobby proeksportowe. Omawialiśmy w tym tygodniu w Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych prace biur radców handlowych i zwracałem wtedy uwagę ministra Buchacza na to, że za mało robimy wewnątrz, aby produkcja eksportowa się opłacała. Oczywiście, potrzebna jest gra na różnych instrumentach. W naszych warunkach problemem jest wysoki koszt pozyskania kredytu. Inflacja, mimo znacznego spadku z roku na rok, w dalszym ciągu jest na wysokim poziomie i powoduje, iż na rynkach międzynarodowych są nieopłacalne ceny polskich produktów. Jestem przekonany, że minister finansów - mając świadomość tego, że zmniejszenie podatku granicznego z 5% do 3% spowoduje pogorszenie konkurencyjności naszej produkcji - potrafi przy współpracy z Narodowym Bankiem Polskim uruchomić mechanizmy, które będą stanowiły pewien rodzaj lobbingu proeksportowego i spowodują wzrost wytwórczości.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#BogusławMąsior">Jestem za przyjęciem ustawy bez poprawek. Mam jednak prośbę, aby nie zakładać z góry, że w 1997 r. całkowicie będziemy musieli zrezygnować z tego podatku. Hutnicy sygnalizują premierowi, że pewne bariery ochronne, szczególnie dla tej gałęzi przemysłu, są jednak potrzebne. Jestem za przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zgodnie z art. 43 ust. 2 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu udzielę teraz głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana ministra Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WitoldModzelewski">Jeśli Wysoka Izba pozwoli, ograniczę się tylko do podziękowania za poparcie tego projektu zarówno przez kluby, jak i przez przemawiających senatorów. Sądzę, że jego uchwalenie będzie nie tylko ważnym czynnikiem sprzyjającym przyszłorocznemu budżetowi, ale także ważnym elementem tak zwanej rozsądnej protekcji, która jest naszej gospodarce bardzo potrzebna. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. To było rekordowe przemówienie ministra Modzelewskiego.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze takiego krótkiego przemówienia nie było.)</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#ZofiaKuratowska">Nie wpłynęły w tej sprawie żadne wnioski legislacyjne. Praktycznie moglibyśmy w tej chwili przegłosować ustawę, ale jest nas znacznie za mało. Jeżeli senatorowie są w foyer, to proszę ich bardzo o powrót. Włączymy gong.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#ZofiaKuratowska">Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiły nam jednakowo brzmiące wnioski o uchwalenie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#ZofiaKuratowska">W związku z tym przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-484.6" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-484.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-484.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-484.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-484.10" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-484.11" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 54 senatorów za przyjęciem ustawy głosowało 51, 1 osoba była przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-484.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2).</u>
          <u xml:id="u-484.13" who="#ZofiaKuratowska">Zatem Wysoka Izba podjęła uchwałę o przyjęciu bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-484.14" who="#ZofiaKuratowska">Wracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-484.15" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Rolnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-484.16" who="#ZofiaKuratowska">Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona. Obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-484.17" who="#ZofiaKuratowska">Proszę zatem o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na wspólnym posiedzeniu wniosków sprawozdawcę połączonych komisji, senatora Sylwestra Gajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#SylwesterGajewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#SylwesterGajewski">Przedstawiam państwu sprawozdanie ze wspólnych obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Rolnictwa, dotyczących uchwalonej przez Sejm w dniu 13 października 1995 r. ustawy o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#SylwesterGajewski">Zgłoszono do niej 40 poprawek. Połączone komisje wnikliwie rozpatrzyły wszystkie poprawki, rekomendując Wysokiemu Senatowi przyjęcie 19 z nich. Poprawki te nie burzą zasadniczej koncepcji izb rolniczych i mają różny ciężar gatunkowy, od legislacyjno-stylistycznych po merytoryczne. Większość z nich była już w trakcie wczorajszej debaty szeroko uzasadniana, nie będę więc, ponownie ich omawiał. Skupię się jedynie na wskazaniu najważniejszych, merytorycznych poprawek przyjętych przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#SylwesterGajewski">Większość z nich polegała na korekcie istotnych błędów prawnych czy legislacyjnych, które powodowały trudności w interpretowaniu i stosowaniu przepisów ustawy. Są to poprawki dotyczące art. 5 ust. 2 i ust. 3, art. 6 ust. 4, art. 7 ust. 2, art. 35 pktu 8 i art. 48 ust. 1. Inne rozszerzają zadania izb rolniczych, jak na przykład dziewiąta i dwunasta, albo eliminują niezręczności stylistyczne, jak pierwsza, druga i siódma.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#SylwesterGajewski">Najważniejsza, jak się wydaje, poprawka dotyczy art. 52. Zmierza ona do ustanowienia w ponownych wyborach do izby wymogu 5% frekwencji, jako warunku utworzenia izby rolniczej. Połączone komisje uznały bowiem, że izba będzie dysponowała środkami budżetowymi, jak również pochodzącymi z podatku rolnego, a także będzie mogła posiadać uprawnienia władcze w stosunku do wszystkich rolników. Dlatego też powinna mieć przynajmniej minimum reprezentatywności. Takie minimum, zdaniem połączonych komisji, daje wprowadzenie pięcioprocentowego progu frekwencji w powtórnych wyborach do izby.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#SylwesterGajewski">Wysoki Senacie, w imieniu połączonych komisji proszę o uchwalenie poprawek umieszczonych na stronie 1 druku nr 286Z. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie mogą zabrać głos senatorowie wnioskodawcy oraz senatorowie sprawozdawcy mniejszości komisji. Czytam według kolejności najpierw sprawozdawców komisji lub ich mniejszości: senator Wacław Strażewicz, senator Jan Antonowicz, senator Zbyszko Piwoński. Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#ZofiaKuratowska">Senator Piotr Miszczuk?</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#ZofiaKuratowska">Czy senator Jerzy Madej chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Tak, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-486.7" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#JerzyMadej">Pan senator Gajewski mówił już w sprawozdaniu, że komisje wnikliwie przeanalizowały poprawki i nie wiem, dlaczego nie poparły moich, skoro przeanalizowały je wnikliwie, ale…</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Matecki: Część poparły.)</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#JerzyMadej">Oglądałem na monitorze posiedzenie połączonych komisji, które odbyło się tutaj, w sali senackiej. Po kilku pierwszych poprawkach, kiedy senatorowie nie byli jeszcze bardzo zmęczeni, toczyła się jakaś dyskusja, a potem już tylko padały formułki: poprawka dziewiąta - za, przeciw, wstrzymuje się. I tak wyglądało to wnikliwe rozpatrywanie. Przepraszam, że to wypominam.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#JerzyMadej">Chciałem zwrócić państwa uwagę na najistotniejszą poprawkę, czyli dwudziestą dziewiątą ze strony 7, likwidującą asymetrię pomiędzy strukturą działania izb rolniczych a strukturą działania Krajowej Rady Izb Rolniczych. Proponuję, żeby do rady stosowały się przepisy: art. 13 mówiącego o tym, jaką większością zapadają uchwały krajowej rady; art. 16, mówiącego o zadaniach komisji rewizyjnej; art. 19 mówiącego o obowiązkach i uprawnieniach zarządu; art. 20 mówiącego o tym, jak zapadają uchwały zarządu i art. 21, który mówi, kto jest uprawniony do oświadczenia woli.</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#JerzyMadej">Jeżeli nie przyjmiemy tej poprawki, to będzie zupełna dowolność interpretacji tych zapisów w stosunku do Krajowej Rady Izb Rolniczych. Rada będzie mogła sobie uchwalić taki statut, jaki będzie chciała, a będą za to płacić rolnicy, będą za to płacić wszyscy konsumenci. To właśnie poprawka, na którą szczególnie zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-487.6" who="#JerzyMadej">I jeszcze dwie poprawki językowe, a mianowicie trzydziesta trzecia do art. 50 i dwudziesta czwarta do art. 31, gdzie słowa: „protokolarnie” i „protokół” są użyte nieprawidłowo. Nie będę państwa męczył tym, choć wypisałem to sobie ze „Słownika języka polskiego”, co znaczy słowo „protokół” i do czego się odnosi. Zapisy, które zaproponowałem, są zgodne z zasadami języka polskiego, jak również są zgodne merytorycznie z intencją ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy pan senator Artur Balazs chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#komentarz">(Senator Artur Balazs: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#ZofiaKuratowska">A pan senator Czesław Krukowski?</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go na sali.)</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#ZofiaKuratowska">Jest nieobecny. Czy pani senator Barbara Łękawa chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#komentarz">(Senator Barbara Łękawa: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-488.6" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Adam Daraż?</u>
          <u xml:id="u-488.7" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-488.8" who="#ZofiaKuratowska">A pan senator Stanisław Kochanowski?</u>
          <u xml:id="u-488.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Pozwolę sobie tylko powiedzieć jedno zdanie z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-488.10" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#StanisławKochanowski">Przejmując się sprawami samorządów, mówiliśmy tu, iż są one po to, aby same decydowały o pewnych sprawach, w tym również o finansach. Moja poprawka, zmierzająca konsekwentnie…</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ochwat: Która?)</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#StanisławKochanowski">Poprawka dwudziesta piąta nie robi nic innego, jak tylko daje możliwość dobrowolnego określenia przez samorządy terytorialne odpisów na rzecz funkcjonowania samorządów rolniczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o izbach rolniczych. Przypominam, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, mniejszość tej komisji, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Rolnictwa oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie do ustawy poprawek. Wszystkie poprawki zawarte są w druku nr 286Z. Przypominam też państwu, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka pierwsza została zgłoszona przez senatora Madeja i poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#ZofiaKuratowska">Dotyczy art. 1 ust. 1 i zmierza do wyeliminowania w art. 1 ust. 1 błędu językowego.</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.9" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.10" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 56 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 55, 1 osoba była przeciwna, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-490.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3).</u>
          <u xml:id="u-490.12" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-490.13" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przechodzimy do głosowania nad poprawką drugą, dotyczącą art. 2. Jest to poprawka senatora Madeja poparta przez połączone komisje. Ma na celu nadanie art. 2 poprawności językowej.</u>
          <u xml:id="u-490.14" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.15" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.16" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.17" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się „ i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.18" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.19" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 57 senatorów 56 głosowało za przyjęciem poprawki, wstrzymała się od głosu 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-490.20" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4).</u>
          <u xml:id="u-490.21" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-490.22" who="#ZofiaKuratowska">Nad poprawką trzecią nie głosujemy, ponieważ wykluczyło ją przyjęcie poprawki drugiej.</u>
          <u xml:id="u-490.23" who="#ZofiaKuratowska">Nad poprawką czwartą głosujemy łącznie z poprawką dziewiętnastą. Dotyczą one art. 3 i art. 10. Zostały zgłoszone przez mniejszość Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Poprawka do ust. 3 w art. 3 jest konsekwencją poprawki dziewiętnastej, która polega na wprowadzeniu możliwości rozszerzenia przez walne zgromadzenie izby swojego składu o osoby nie będące podatnikami podatku rolnego bądź dochodowego z działów specjalnych produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-490.24" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.25" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawia, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.26" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.27" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.28" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.29" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 58 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 9, przeciw było 38, wstrzymało się od głosu 11.</u>
          <u xml:id="u-490.30" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5).</u>
          <u xml:id="u-490.31" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dziewiętnasta i poprawka czwarta nie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-490.32" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka piąta dotyczy ust. 4 w art. 3. Została zgłoszona przez senatora Madeja i ma na celu nadanie temu artykułowi poprawności językowej.</u>
          <u xml:id="u-490.33" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.34" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.35" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.36" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.37" who="#ZofiaKuratowska">Nie głosowały jeszcze dwie osoby. Jeszcze jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-490.38" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.39" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 57 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 25, przeciw były 22 osoby, wstrzymało się od głosu 9 osób, 1 nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-490.40" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6).</u>
          <u xml:id="u-490.41" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że poprawka piąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-490.42" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka szósta dotyczy art. 3, została zgłoszona przez senatora Daraża. W art. 3 dodaje się ust. 6 mający na celu wprowadzenie zasady, że izba stanowi reprezentację jej członków wobec organów administracji rządowej i jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-490.43" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.44" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.45" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.46" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.47" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.48" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 57 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 20, 25 senatorów było przeciw, 12 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-490.49" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7).</u>
          <u xml:id="u-490.50" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że poprawka szósta nie uzyskała poparcia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-490.51" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy teraz do poprawki siódmej, dotyczącej art. 5, a zgłoszonej przez senatora Krakowskiego. Poprawka ta polega na nadaniu nowego brzmienia art. 5 i ma na celu inne określenie zadań izby rolniczej, między innymi przez wprowadzenie i sprecyzowanie zadań dotyczących współpracy z Ośrodkami Doradztwa Rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-490.52" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.53" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki siódmej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.54" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.55" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.56" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.57" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 58 senatorów za przyjęciem poprawki siódmej głosowało 9, 38 było przeciw, 11 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-490.58" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8).</u>
          <u xml:id="u-490.59" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że poprawka siódma nie została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-490.60" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka ósma została zgłoszona przez senatora Madeja, w związku z brakiem poprawności językowej art. 5 ust. 1 pktu 1.</u>
          <u xml:id="u-490.61" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.62" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki ósmej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.63" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.64" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.65" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.66" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 57 senatorów za przyjęciem poprawki ósmej głosowało 18, przeciw były 32 osoby, wstrzymało się od głosu 7 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-490.67" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9).</u>
          <u xml:id="u-490.68" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że poprawka ósma nie została przyjęta przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-490.69" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dziewiąta została zgłoszona przez Komisję Rolnictwa i poparta przez połączone komisje. Dotyczy art. 5 ust. 1 pktu 1. Ma na celu rozszerzenie zadań izby rolniczej o sporządzanie analiz, ocen, opinii i wniosków w sprawach rynku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-490.70" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.71" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki dziewiątej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.72" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.73" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.74" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.75" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 57 senatorów wszyscy opowiedzieli się za przyjęciem poprawki dziewiątej.</u>
          <u xml:id="u-490.76" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10).</u>
          <u xml:id="u-490.77" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że poprawka została przyjęta przez Senat jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-490.78" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dziesiąta dotyczy także art. 5 ust. 1, ale pktu 2. Została zgłoszona przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rolnictwa i poparta przez połączone komisje. Zmierza do doprecyzowania przedmiotów aktów prawnych, które ma opiniować izba rolnicza.</u>
          <u xml:id="u-490.79" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.80" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki dziesiątej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.81" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.82" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.83" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.84" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 58 senatorów za poprawką głosowało 54, nikt się nie wypowiedział przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-490.85" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11).</u>
          <u xml:id="u-490.86" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że poprawka dziesiąta została przez Wysoką Izbę przyjęta. To powoduje, że nie będziemy głosować nad poprawką jedenastą.</u>
          <u xml:id="u-490.87" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwunasta została zgłoszona przez Komisję Rolnictwa, również poparły ją połączone komisje. Dotyczy art. 5, gdzie w ust. 1 dodaje się nowy pkt 3. Ma to na celu rozszerzenie zadań izby rolniczej o prowadzenie działań na rzecz stworzenia rynku rolnego oraz poprawy warunków zbytu płodów rolnych i produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-490.88" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.89" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki dwunastej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.90" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.91" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.92" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.93" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 58 senatorów wszyscy opowiedzieli się za przyjęciem poprawki.</u>
          <u xml:id="u-490.94" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12).</u>
          <u xml:id="u-490.95" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-490.96" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka trzynasta także dotyczy art. 5 ust. 1 pktu 10. Została zgłoszona przez senatora Madeja. Ma ona na celu nadanie przepisowi poprawności językowej. Powiem od siebie - chodzi o większą precyzję językową.</u>
          <u xml:id="u-490.97" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.98" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki trzynastej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.99" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.100" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.101" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.102" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 58 senatorów 21 głosowało za przyjęciem poprawki, 33 osoby były przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-490.103" who="#komentarz">(Głosowane nr 13).</u>
          <u xml:id="u-490.104" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że poprawka trzynasta nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-490.105" who="#ZofiaKuratowska">Następna poprawka, czternasta, została zgłoszona przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Rolnictwa i poparta przez połączone komisje. Polega ona na nadaniu nowego brzmienia ust. 2 i 3 art. 5. Zmierza do wyeliminowania błędu prawnego, który powodował, że izby rolnicze nie miałyby obowiązku wykonywania zadań zleconych z zakresu administracji państwowej, jeżeli taki obowiązek wynikałby z ustaw.</u>
          <u xml:id="u-490.106" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.107" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki czternastej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.108" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.109" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.110" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.111" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 57 senatorów wszyscy opowiedzieli się za przyjęciem poprawki czternastej.</u>
          <u xml:id="u-490.112" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14).</u>
          <u xml:id="u-490.113" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że poprawka czternasta została przyjęta przez Senat jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-490.114" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka piętnasta dotyczy art. 6 ust. 3. Została zgłoszona przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Rolnictwa i poparta przez połączone komisje. Zmierza do nałożenia na prezesa izby rolniczej obowiązku upoważniania w formie pisemnej do wydawania decyzji administracyjnych. Ustawa dopuszcza natomiast ustne upoważnienie do tego rodzaju czynności.</u>
          <u xml:id="u-490.115" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.116" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki piętnastej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.117" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.118" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.119" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.120" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 58 senatorów wszyscy opowiedzieli się za przyjęciem poprawki piętnastej.</u>
          <u xml:id="u-490.121" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15).</u>
          <u xml:id="u-490.122" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że poprawka została przyjęta jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-490.123" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka szesnasta została zgłoszona przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i poparta przez połączone komisje, dotyczy art. 6 ust. 4. Proponuje podanie nowego brzmienia ust. 4. Chodzi o sprecyzowanie, kto jest organem wyższego stopnia nie tylko w stosunku do odwołań od decyzji izby rolniczej, jak to uczyniła ustawa, ale również do innych spraw wynikających z kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-490.124" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.125" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki szesnastej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.126" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.127" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.128" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.129" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 57 senatorów za przyjęciem poprawki szesnastej głosowało 55, przeciw były 2 osoby, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-490.130" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16).</u>
          <u xml:id="u-490.131" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta, co czyni bezprzedmiotowym głosowanie poprawki siedemnastej.</u>
          <u xml:id="u-490.132" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy zatem do poprawki osiemnastej, czyli wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, popartego przez połączone komisje. Dotyczy on zmian w art. 7 ust. 2 i 3 i ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-490.133" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.134" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki osiemnastej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.135" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.136" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.137" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.138" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 57 senatorów za poprawką głosowało 56, nikt nie był przeciw, a 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-490.139" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17).</u>
          <u xml:id="u-490.140" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka osiemnasta została zatem przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-490.141" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dziewiętnasta była już przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-490.142" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwudziesta jest wnioskiem senatora Krakowskiego i dotyczy art. 15. Polega na nadaniu nowego brzmienia art. 15 i ma na celu rozszerzenie składu walnego zgromadzenia izby o prezesów wojewódzkich związków rolniczych lub zrzeszeń branżowych, działających w oparciu o statut zarejestrowany w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-490.143" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.144" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki dwudziestej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.145" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.146" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.147" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.148" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 57 senatorów 1 osoba głosowała za poprawką, przeciw - 48, wstrzymało się od głosu 8 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-490.149" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18).</u>
          <u xml:id="u-490.150" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwudziesta nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-490.151" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwudziesta pierwsza jest wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa i została poparta przez połączone komisje. Polega na skreśleniu w art. 19 pktu 1 i ma na celu wyeliminowanie sytuacji, gdy tylko zarząd izby ma uprawnienie do przygotowywania projektów uchwał walnego zgromadzenia, podczas gdy takie uprawnienia powinna mieć również komisja rewizyjna.</u>
          <u xml:id="u-490.152" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.153" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pan i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.154" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.155" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.156" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Prosimy o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.157" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 58 senatorów za poprawką głosowało 54, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu również 2 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-490.158" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19).</u>
          <u xml:id="u-490.159" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwudziesta pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-490.160" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwudziesta druga, dotycząca art. 28 ust. 2, jest wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, popartym przez połączone komisje. Polega na nadaniu nowego brzmienia art. 28 ust. 2 i ma na celu naprawienie błędu stylistycznego.</u>
          <u xml:id="u-490.161" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.162" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.163" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.164" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.165" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.166" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 58 senatorów 58 głosowało za przyjęciem poprawki. Nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-490.167" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20).</u>
          <u xml:id="u-490.168" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka zatem została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-490.169" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwudziesta druga. Wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-490.170" who="#komentarz">(Senator Zenon Nowak: Była już.)</u>
          <u xml:id="u-490.171" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo. Powinniśmy teraz głosować nad poprawką dwudziestą trzecią. Jest to też wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, poparty przez połączone komisje, i dotyczy art. 28 ust. 6, w którym skreśla się wyraz „wyborców”. Zmierza to do ujednolicenia terminologii stosowanej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-490.172" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.173" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.174" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.175" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.176" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.177" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 58 senatorów 56 głosowało za poprawką, przeciw był 1 i 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-490.178" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21).</u>
          <u xml:id="u-490.179" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwudziesta trzecia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-490.180" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwudziesta czwarta jest wnioskiem senatora Madeja i dotyczy art. 31. Ma na celu wyeliminowanie błędu językowego.</u>
          <u xml:id="u-490.181" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.182" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.183" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.184" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.185" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.186" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 58 senatorów 22 głosowało za poprawką, 32 - przeciw, wstrzymało się od głosu 4 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-490.187" who="#komentarz">(Głosowanie nr 22).</u>
          <u xml:id="u-490.188" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwudziesta czwarta nie uzyskała poparcia.</u>
          <u xml:id="u-490.189" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwudziesta piąta jest wnioskiem senatora Kochanowskiego i dotyczy art. 35, w którym pkt 7 otrzymuje nowe brzmienie. Ma to na celu wyeliminowanie, jako źródła finansowania izby rolniczej, obowiązkowego odpisu z podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-490.190" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę państwa o nierozmawianie.</u>
          <u xml:id="u-490.191" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.192" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pan i panów senatorów, jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.193" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.194" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.195" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze dwie osoby… Już jest dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-490.196" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 58 senatorów 21 głosowało za poprawką, przeciw było 29, wstrzymało się od głosu 8 osób.</u>
          <u xml:id="u-490.197" who="#komentarz">(Głosowanie nr 23).</u>
          <u xml:id="u-490.198" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek nie uzyskał zatem akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-490.199" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwudziesta szósta dotyczy art. 35, w którym skreśla się pkt 8. Jest to wniosek Komisji Rolnictwa poparty przez połączone komisje. Zmierza do wyeliminowania sprzeczności z art. 7. Działalnością gospodarczą jest bowiem świadczenie usług bezpośrednio przez izbę, podczas gdy art. 7 dozwala prowadzenie takiej działalności tylko za pośrednictwem spółki.</u>
          <u xml:id="u-490.200" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.201" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.202" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.203" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.204" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.205" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 58 senatorów 57 głosowało za, 1 osoba była przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-490.206" who="#komentarz">(Głosowanie nr 24).</u>
          <u xml:id="u-490.207" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka została zatem przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-490.208" who="#ZofiaKuratowska">Teraz głosujemy nad poprawką dwudziestą siódmą, nad którą należy głosować łącznie z poprawką trzydziestą ósmą. Jest to wniosek senator Barbary Łękawy. Poprawka do art. 37 ust. 1 wprowadza zasadę fakultatywności w miejsce obligatoryjności tworzenia Krajowej Rady Izb Rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-490.209" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.210" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.211" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.212" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.213" who="#ZofiaKuratowska">Trzy osoby nie głosowały. Jeszcze jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-490.214" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-490.215" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 58 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 10, przeciw - 41, wstrzymało się od głosu 6 senatorów, a 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-490.216" who="#komentarz">(Głosowanie nr 25).</u>
          <u xml:id="u-490.217" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-490.218" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego będziemy później głosować nad trzydziestą siódmą? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-490.219" who="#ZofiaKuratowska">Następnie poprawka dwudziesta ósma, głosowana łącznie z poprawką dwudziestą dziewiątą. Jest to wniosek senatora Madeja, dotyczy art. 40 i później art. 43. Poprawki te zmierzają do wypełnienia luki, polegającej na zbyt ogólnikowej regulacji spraw związanych z Krajową Radą Izb Rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-490.220" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.221" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.222" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.223" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.224" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.225" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 58 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 23, przeciw - 29, wstrzymało się od głosu 6 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-490.226" who="#komentarz">(Głosowanie nr 26).</u>
          <u xml:id="u-490.227" who="#ZofiaKuratowska">Zatem poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-490.228" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka trzydziesta jest wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych popartym przez połączone komisje. Dotyczy ona art. 46, który otrzymuje inne brzmienie. Poprawka ma na celu nadanie temu przepisowi poprawności stylistycznej.</u>
          <u xml:id="u-490.229" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.230" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.231" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.232" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.233" who="#ZofiaKuratowska">Dwie osoby jeszcze nie głosowały. Już wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-490.234" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.235" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 57 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 52, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 3 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-490.236" who="#komentarz">(Głosowanie nr 27).</u>
          <u xml:id="u-490.237" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że poprawka trzydziesta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-490.238" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka trzydziesta pierwsza jest wnioskiem trzech komisji popartym przez połączone komisje. Dotyczy ona art. 47 ust. 2 i ma na celu doprecyzowanie, że określony w tym przepisie nadzór nad gospodarką izb w zakresie wykorzystania środków przekazanych izbie na realizację zadań zleconych dotyczy jedynie zadań zleconych w drodze porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-490.239" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.240" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.241" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.242" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.243" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.244" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 58 senatorów 57 głosowało za przyjęciem poprawki, nikt nie był przeciw, wstrzymał się od głosu 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-490.245" who="#komentarz">(Głosowanie nr 28).</u>
          <u xml:id="u-490.246" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-490.247" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka trzydziesta druga, również wniosek trzech komisji, poparty przez połączone komisje. Dotyczy ona art. 48 ust. 1 i ma na celu wprowadzenie obowiązku wobec izb przesyłania organom nadzoru wszystkich uchwał podejmowanych przez organa izby, nie zaś jedynie uchwały budżetowej, jak sugeruje ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-490.248" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.249" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.250" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.251" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuje się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.252" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.253" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 58 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 57, nikt nie był przeciw wstrzymał się od głosu 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-490.254" who="#komentarz">(Głosowanie nr 29).</u>
          <u xml:id="u-490.255" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że poprawka trzydziesta druga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-490.256" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka trzydziesta trzecia. Jest to wniosek senatora Madeja, dotyczy art. 50 ust. 4 i polega na zastąpieniu wyrazów „protokół wyników” wyrazami „sprawozdanie z”, co ma na celu wyeliminowanie błędu językowego.</u>
          <u xml:id="u-490.257" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.258" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.259" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.260" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.261" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.262" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 58 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 23, przeciw - 30, wstrzymało się od głosu 5 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-490.263" who="#komentarz">(Głosowanie nr 30).</u>
          <u xml:id="u-490.264" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia.</u>
          <u xml:id="u-490.265" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka trzydziesta czwarta jest wnioskiem mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Poprawka zmierza do obniżenia progu frekwencji wyborczej, potrzebnej do utworzenia izby rolniczej, z 20% do 10%.</u>
          <u xml:id="u-490.266" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.267" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.268" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.269" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.270" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.271" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 58 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 7, przeciw - 48, wstrzymało się od głosu 3 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-490.272" who="#komentarz">(Głosowanie nr 31).</u>
          <u xml:id="u-490.273" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-490.274" who="#ZofiaKuratowska">Następna poprawka, trzydziesta piąta, jest wnioskiem senatora Balazsa i dotyczy art. 52. Polega ona na dodaniu w art. 52 nowych ust. 2 i 3 oraz skreśleniu dotychczasowych ust. 4 i 5. Wprowadza możliwość przekształcenia podmiotów działających na podstawie ustawy o izbach gospodarczych w izby rolnicze na warunkach określonych w ustawie, jeżeli w wyniku wyborów nie zostanie utworzona izba rolnicza.</u>
          <u xml:id="u-490.275" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.276" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.277" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.278" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.279" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.280" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 58 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 9, przeciw - 44, wstrzymało się od głosu 5 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-490.281" who="#komentarz">(Głosowanie nr 32).</u>
          <u xml:id="u-490.282" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam zatem, że poprawka trzydziesta piąta nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-490.283" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka trzydziesta szósta jest wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, popartym przez połączone komisje. Dotyczy ona art. 52. Nadaje nowe brzmienie ust. 5 i dodaje ust. 6, co wprowadza warunek udziału w wyborach co najmniej 5% uprawnionych do głosowania, niezbędny do utworzenia izby rolniczej. Ustawa nie przewiduje natomiast żadnego progu przy ponownych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-490.284" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.285" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.286" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.287" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.288" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.289" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 58 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 52, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 3 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-490.290" who="#komentarz">(Głosowanie nr 33).</u>
          <u xml:id="u-490.291" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że poprawka trzydziesta szósta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-490.292" who="#ZofiaKuratowska">Czy przyjęliśmy poprawkę trzydziestą siódmą?</u>
          <u xml:id="u-490.293" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-490.294" who="#ZofiaKuratowska">Czyli głosujemy nad poprawką trzydziestą siódmą. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, poparty przez połączone komisje. Dotyczy art. 53, któremu nadane zostaje nowe brzmienie, co ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-490.295" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.296" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.297" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.298" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.299" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.300" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 57 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 56, przeciw był 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-490.301" who="#komentarz">(Głosowanie nr 34).</u>
          <u xml:id="u-490.302" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że poprawka trzydziesta siódma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-490.303" who="#ZofiaKuratowska">Nad poprawką trzydziestą ósmą już głosowaliśmy łącznie z poprawką dwudziestą ósmą.</u>
          <u xml:id="u-490.304" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka trzydziesta dziewiąta. W art. 54 w ust. 1 eliminuje się błąd językowy. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-490.305" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.306" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.307" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.308" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.309" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-490.310" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 58 senatorów 57 głosowało za poprawką, 1 osoba opowiedziała się przeciwko niej.</u>
          <u xml:id="u-490.311" who="#komentarz">(Głosowanie nr 35).</u>
          <u xml:id="u-490.312" who="#ZofiaKuratowska">Zatem poprawka trzydziesta dziewiąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-490.313" who="#ZofiaKuratowska">Nie mamy poprawki czterdziestej… To już wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-490.314" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o izbach rolniczych wraz z przyjętymi przez Wysoką Izbę wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-490.315" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-490.316" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem całości uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.317" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.318" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-490.319" who="#ZofiaKuratowska">Wszyscy głosowali. Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-490.320" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 57 osób za uchwałą głosowało 54, przeciwna była 1 osoba, wstrzymało się od głosu 2 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-490.321" who="#komentarz">(Głosowanie nr 36).</u>
          <u xml:id="u-490.322" who="#ZofiaKuratowska">Senat przyjął zatem projekt uchwały w całości wraz z przyjętymi przez siebie poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-490.323" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-490.324" who="#ZofiaKuratowska">Teraz zrobimy chyba przerwę, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-490.325" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-490.326" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, nie mamy jeszcze wszystkich materiałów, prawda?</u>
          <u xml:id="u-490.327" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Mamy, mamy.)</u>
          <u xml:id="u-490.328" who="#ZofiaKuratowska">Musi się zebrać komisja. Proponuję przerwę, po niej mamy jeszcze sprawę Regulaminu Senatu, której jeszcze nie tknęliśmy, oraz pozostałe głosowania. Myślę, że zrobimy krótką przerwę dla komisji. Jest teraz godzina 19.57, a więc do…</u>
          <u xml:id="u-490.329" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Do godziny 20.15.)</u>
          <u xml:id="u-490.330" who="#ZofiaKuratowska">Czy wystarczy - pytam głównie komisje - do 19.30?</u>
          <u xml:id="u-490.331" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-490.332" who="#ZofiaKuratowska">Do godziny 20.30. To najlepszy dowód, że potrzebna jest przerwa do 20.30. I jeszcze tylko komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się w sali nr 182 zaraz po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Również Konwent Seniorów zwołuje pan marszałek Senatu zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">Biuro Legislacyjne informuje, że w skrytkach znajdują się druki zawierające przedłożenie sejmowe o zmianie ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 58 do godziny 20 minut 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc, przed nami głosowania i jednak kworum jest niezbędne. Poproszę o gong. Komisja skończyła pracę, prawda? Dobrze, zatem zaczniemy.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#ZofiaKuratowska">Powracamy do punktu drugiego i trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw i stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które przygotowały wnioski przedstawione do głosowania. Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona. Obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę połączonych komisji, pana senatora Jana Orzechowskiego, i o przedstawienie sprawozdania komisji do obu rozpatrywanych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JanOrzechowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#JanOrzechowski">Sprawa była szczegółowo dyskutowana w dniu wczorajszym i wydaje mi się, że nie ma potrzeby powtarzać tych samych wywodów, które wygłosiłem z tej trybuny wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#JanOrzechowski">W związku z tym ograniczę się tylko do stwierdzenia, że po dyskusji w połączonych komisjach postanowiliśmy prosić Wysoki Senat o przyjęcie ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego” z poprawkami: pierwszą, trzecią, czwartą i piątą - z wyjątkiem poprawki drugiej, której połączone komisje nie poparły, ponieważ nie mieści się w przyjętej koncepcji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#JanOrzechowski">Na tym bym skończył, mam jednak jeszcze jedną propozycję dla Wysokiego Senatu, żeby w pierwszej kolejności przegłosować ustawę o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego, ze względu na to, że poprawka proponowana w art. 1 ust. 1 pkcie 2, dotycząca skreślenia słów: „i kodeks postępowania cywilnego”, w jakimś stopniu przesądza o przebiegu głosowań nad ustawą o zmianie kodeksu handlowego i innych ustaw. Jest więc prośba, żeby głosować najpierw ustawę o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#JanOrzechowski">I od razu przedstawię może drugie sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ZofiaKuratowska">Od razu drugie, jeśli pan senator jest tak łaskawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JanOrzechowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#JanOrzechowski">Jeśli chodzi o drugie sprawozdanie, to po dyskusji połączone komisje postanowiły poprosić Wysoki Senat o przyjęcie poprawek: pierwszej, piątej, szóstej i kolejnych, wymienionych w druku nr 284Z. Nie popieramy poprawki, która prowadzi do zmiany kodeksu cywilnego. Zaraz, chwileczkę, chodzi o poprawkę…</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Poprawkę czternastą.)</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#JanOrzechowski">Chwileczkę, jest późna pora, zaczynam się gubić.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#JanOrzechowski">Tak. Nie popieramy poprawki czternastej. Powiem dlaczego. Otóż argumenty są te same, co poprzednio. Jednak po dyskusji doszliśmy do wniosku, że byłoby to wykroczenie poza przedmiot uregulowań przyjętych w ustawie o zmianie kodeksu handlowego i innych ustaw, dlatego że ustawa o zmianie tego kodeksu w żadnym punkcie nie dotyka kodeksu postępowania cywilnego. A próba uzasadniania, że poprzez ustawę o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego” znajdziemy podstawę do wprowadzenia poprawek do innej ustawy, jest po prostu błędem logicznym i nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#JanOrzechowski">Chyba wszystkie sprawy zostały dokładne wyjaśnione i wobec tego na tym zakończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator sprawozdawca Lech Czerwiński chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego musimy sprawdzić kworum.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-496.5" who="#ZofiaKuratowska">Chyba nie ma.</u>
          <u xml:id="u-496.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-496.7" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-496.8" who="#ZofiaKuratowska">Czterech osób brakuje.</u>
          <u xml:id="u-496.9" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Apel po pokojach.)</u>
          <u xml:id="u-496.10" who="#ZofiaKuratowska">Gong działa. Bardzo proszę o wezwanie senatorów. Nie tracąc czasu, od razu chcę powiedzieć paniom i panom senatorom, że w czasie ostatniej przerwy wpłynął do mnie wniosek z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ażeby nad punktem dotyczącym zmian w Regulaminie Senatu obradować w przyszłym tygodniu, byłby to dalszy ciąg obecnego posiedzenia albo punkt pierwszy następnego.</u>
          <u xml:id="u-496.11" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Czy może być głos przeciwny, Pani Marszałek? Żeby obradować dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-496.12" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, oczywiście. Od razu mówię, że to nie jest mój wniosek. Ale nie zrozumiałam do końca głosu przeciwnego. Co pan senator zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JerzyMadej">Zapytałem, czy może być głos przeciwny. Chodzi mi o to, żeby nie przekładać na następne posiedzenie, tylko dzisiaj dyskutować zmianę w Regulaminie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To niech pan spróbuje.) (Senator Wacław Strażewicz: Ale żeby nie głosować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ZofiaKuratowska">Oczywiście, można.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Marszałek, może rzeczywiście wykorzystajmy tę chwilę i - zanim ten pięćdziesiąty pierwszy senator przyjdzie - niech kolega, przewodniczący komisji regulaminowej, złoży przynajmniej sprawozdanie do punktu piątego, a samo głosowanie może później być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam tę chwilę wykorzystać…</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: To był żart, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#ZofiaKuratowska">Nie. Ja chciałam wykorzystać tę chwilę na oświadczenia. Czy mamy zapisanego kogoś, kto chciałby złożyć oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, są tylko oświadczenia do protokołu.)</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#ZofiaKuratowska">Oświadczeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-500.6" who="#ZofiaKuratowska">Możemy jeszcze raz sprawdzić liczbę obecnych. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-500.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali.)</u>
          <u xml:id="u-500.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Musi być przynajmniej 51 osób.)</u>
          <u xml:id="u-500.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest 50.)</u>
          <u xml:id="u-500.10" who="#ZofiaKuratowska">Czyli możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-500.11" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Musi być co najmniej połowa.)</u>
          <u xml:id="u-500.12" who="#ZofiaKuratowska">Tak, musi być co najmniej połowa.</u>
          <u xml:id="u-500.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-500.14" who="#ZofiaKuratowska">Wszyscy czekaliśmy na panią senator.</u>
          <u xml:id="u-500.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-500.16" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw oraz ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”.</u>
          <u xml:id="u-500.17" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły do obu ustaw wnioski o wprowadzenie poprawek. Poprawki do ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego” zawarte są w druku nr 283Z, natomiast poprawki do ustawy o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw w druku nr 284Z.</u>
          <u xml:id="u-500.18" who="#ZofiaKuratowska">Poprawki do obu ustaw łączą się ze sobą ściśle, dlatego w tym przypadku w pierwszej kolejności niezbędne jest przeprowadzenie głosowań nad poprawkami do obu ustaw, a następnie, po sprawdzeniu, czy wskutek przyjętych poprawek nie zachodzą sprzeczności pomiędzy poszczególnymi przepisami obu ustaw, przeprowadzenie głosowania nad całością uchwał w sprawie rozpatrywanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-500.19" who="#ZofiaKuratowska">Oznacza to, tak jak proponował pan senator Orzechowski, że w pierwszej kolejności przeprowadzimy głosowanie nad poprawkami do ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”, druk nr 283Z, po czym odroczę głosowanie nad całością projektu uchwały, co jest zgodne z regulaminem Senatu. Następnie przejdziemy do głosowania nad poprawkami do ustawy o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-500.20" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do głosowania nad poprawkami do ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”, przedstawionymi przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Inicjatyw i Prac. Ustawodawczych. Przypominam raz jeszcze, że zawarte są one w druku nr 283Z.</u>
          <u xml:id="u-500.21" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka pierwsza dotyczy art. 1. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poparty przez połączone komisje. Przyjęcie jej wyklucza konieczność nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, a w konsekwencji nie spowoduje przekroczenia materii ustawy przez Senat. Przyjęcie tego wniosku wyklucza głosowanie nad poprawką drugą oraz poprawkami pierwszą i czternastą z druku nr 284Z.</u>
          <u xml:id="u-500.22" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-500.23" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.24" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.25" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.26" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-500.27" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 51 senatorów 50 głosowało za poprawką, nikt nie był przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-500.28" who="#komentarz">(Głosowanie nr 37).</u>
          <u xml:id="u-500.29" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że poprawka pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-500.30" who="#ZofiaKuratowska">Wobec powyższego nie głosujemy nad poprawką drugą.</u>
          <u xml:id="u-500.31" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka trzecia dotyczy art. 3. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poparty przez połączone komisje. Polega ona na skreśleniu wyrazu „dokonania” i ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-500.32" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-500.33" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.34" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.35" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się „ i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.36" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-500.37" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie głosowała jedna osoba.)</u>
          <u xml:id="u-500.38" who="#ZofiaKuratowska">Zgadza się, nie głosowała jeszcze jedna osoba, a w tej chwili ma to bardzo duże znaczenie. Witamy senatora Działochę. Bardzo proszę o sprawdzenie swoich kart do głosowania, bo ciągle mam na monitorze sygnał, że jedna osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-500.39" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o wyniki głosowania. Mamy je już na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-500.40" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 52 senatorów 51 głosowało za poprawką, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-500.41" who="#komentarz">(Głosowanie nr 38).</u>
          <u xml:id="u-500.42" who="#ZofiaKuratowska">A zatem poprawka trzecia została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-500.43" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę państwa o sprawdzenie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-500.44" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka czwarta dotyczy art. 4, w którym w ust. 2 skreśla się wyrazy: „w sekretariacie sądu”. Poprawka ta ma na celu usunięcie z ustawy regulacji, którą powinien zawierać akt niższego rzędu. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-500.45" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-500.46" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.47" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.48" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.49" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-500.50" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 52 senatorów za poprawką głosowało 51, nikt nie był przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-500.51" who="#komentarz">(Głosowanie nr 39).</u>
          <u xml:id="u-500.52" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że poprawka czwarta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-500.53" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka piąta ma na celu dodanie nowego art. 4a. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparty przez połączone komisje. Poprawka ma na celu usunięcie błędu o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-500.54" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-500.55" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.56" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.57" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.58" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-500.59" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 52 senatorów 52 osoby głosowały za poprawką, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-500.60" who="#komentarz">(Głosowanie nr 40).</u>
          <u xml:id="u-500.61" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-500.62" who="#ZofiaKuratowska">To są wszystkie poprawki do tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-500.63" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym zaznaczyć, że ponieważ przyjęliśmy poprawkę piątą, konieczne jest przyjęcie poprawki siedemnastej z druku nr 284Z, dotyczącej ustawy o zmianie kodeksu handlowego, i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-500.64" who="#komentarz">(Senator Artur Balazs: To zostało przyjęte.)</u>
          <u xml:id="u-500.65" who="#ZofiaKuratowska">Ale to jest inna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-500.66" who="#ZofiaKuratowska">Odraczam głosowanie nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”. Odbędzie się ono po przeprowadzeniu głosowań nad poprawkami do ustawy o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-500.67" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przechodzimy do głosowania nad poprawkami do ustawy o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw, przedstawionymi przez obie komisje. Zawarte są one w druku nr 284Z.</u>
          <u xml:id="u-500.68" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka pierwsza już została przyjęta, prawda? A zatem nie głosujemy nad poprawką pierwszą i drugą. Nie, nad poprawką drugą głosujemy. To jest szalenie skomplikowane przez to. że są to dwie ustawy naraz, z czym ja mam po pierwszy raz do czynienia. Przepraszam, że będę się mylić.</u>
          <u xml:id="u-500.69" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka druga dotyczy tytułu ustawy. Zmierza ona do podania całego tytułu kodeksu handlowego. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-500.70" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-500.71" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.72" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.73" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.74" who="#ZofiaKuratowska">Wszyscy głosowali?</u>
          <u xml:id="u-500.75" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuje. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-500.76" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 51 senatorów za przyjęciem poprawki drugiej wypowiedziało się 50 senatorów, nikt nie był przeciw, 1 z senatorów wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-500.77" who="#komentarz">(Głosowanie nr 41).</u>
          <u xml:id="u-500.78" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że poprawka druga dotycząca tytułu została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-500.79" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka trzecia dotyczy art. 1 pktu 2, 7 i 14. Jest to wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności, który ma prowadzić do utrzymania obecnie obowiązującego w kodeksie handlowym terminu „prawo” w związku z niekonsekwentną zmianą ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-500.80" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-500.81" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.82" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.83" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.84" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-500.85" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 52 senatorów 15 głosowało za przyjęciem poprawki trzeciej, przeciw - 35, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-500.86" who="#komentarz">(Głosowanie nr 42).</u>
          <u xml:id="u-500.87" who="#ZofiaKuratowska">Informuje, że poprawka trzecia nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-500.88" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do poprawki czwartej, która jest wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dotyczy ona art. 1 oraz art. 23 i ma na celu utrzymanie obowiązującego pojęcia „kupiec”, który ustawodawca niekonsekwentnie zastąpił wyrazem „spółka”.</u>
          <u xml:id="u-500.89" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-500.90" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki czwartej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.91" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.92" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.93" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze jedna osoba nie głosowała. Już wszyscy?</u>
          <u xml:id="u-500.94" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-500.95" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 52 senatorów 13 głosowało za przyjęciem poprawki, przeciw - 37, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-500.96" who="#komentarz">(Głosowanie nr 43).</u>
          <u xml:id="u-500.97" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że poprawka czwarta nie została zaakceptowana przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-500.98" who="#ZofiaKuratowska">Teraz poprawka piąta, która dotyczy art. 1 i dodania do tego artykułu nowego pktu 10a. Jest to wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poparty przez połączone komisje. Dodanie pktu 10a zmierza do likwidacji błędu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-500.99" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-500.100" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki piątej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.101" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.102" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.103" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-500.104" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 52 senatorów 52 głosowało za przyjęciem poprawki piątej, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-500.105" who="#komentarz">(Głosowanie nr 44).</u>
          <u xml:id="u-500.106" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że poprawka piąta została przyjęta jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-500.107" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka szósta dotyczy art. 1 pktu 11. Jest to wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparty przez połączone komisje. Poprawka ta polega na skreśleniu niektórych przepisów karnych art. 306 § 1 kodeksu handlowego, ponieważ w związku z wejściem w życie 1 stycznia 1995 r. ustawy o rachunkowości utraciły one moc. Poprawka podwyższa także grzywnę z 5000 złotych do 10 000 złotych.</u>
          <u xml:id="u-500.108" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-500.109" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki szóstej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.110" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.111" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.112" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-500.113" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 52 senatorów za poprawką wypowiedziało się 46, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 4 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-500.114" who="#komentarz">(Głosowanie nr 45).</u>
          <u xml:id="u-500.115" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że poprawka szósta została przyjęta. Wobec tego nie głosujemy nad poprawką siódmą.</u>
          <u xml:id="u-500.116" who="#ZofiaKuratowska">Teraz poprawki ósma i dziewiąta, nad którymi głosujemy łącznie. Są to wnioski Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poparte przez połączone komisje. Obie te poprawki dotyczą art. 1 i pktu 12 zmierzają do likwidacji błędu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-500.117" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-500.118" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.119" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.120" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.121" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-500.122" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 52 senatorów za przyjęciem poprawek wypowiedziało się 52, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-500.123" who="#komentarz">(Głosowanie nr 46).</u>
          <u xml:id="u-500.124" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-500.125" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dziesiąta dotyczy art. 1 pktu 16. Jest to też wniosek obu komisji poparty przez połączone komisje. Ma ona na celu konsekwentne wprowadzenie zmian do art. 396 znowelizowanego częściowo przez ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-500.126" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-500.127" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.128" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.129" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.130" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-500.131" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 52 senatorów za przyjęciem poprawki dziesiątej opowiedziało się 52, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-500.132" who="#komentarz">(Głosowanie nr 47).</u>
          <u xml:id="u-500.133" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że poprawka dziesiąta została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-500.134" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka jedenasta to też wniosek obu komisji poparty przez połączone komisje. Dotyczy art. 1 pktu 18. Również zmierza do likwidacji błędu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-500.135" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-500.136" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki jedenastej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.137" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.138" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.139" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze dwie osoby nie głosowały. Już wszyscy?</u>
          <u xml:id="u-500.140" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-500.141" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 52 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 51, nikt nie był przeciw, wstrzymał się od głosu 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-500.142" who="#komentarz">(Głosowanie nr 48).</u>
          <u xml:id="u-500.143" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam zatem, że poprawka jedenasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-500.144" who="#ZofiaKuratowska">Poprawkę dwunastą zaproponowała Komisja Praw Człowieka i Praworządności, a poparły ją połączone komisje. Dotyczy ona art. 1 pktu 21 i polega na skreśleniu niektórych przepisów karnych art. 490 § 1 kodeksu handlowego, ponieważ w związku z wejściem w życie ustawy o rachunkowości utraciły one moc. Poprawka podwyższa także wysokość grzywny z 10 000 złotych do 20 000 złotych.</u>
          <u xml:id="u-500.145" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-500.146" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.147" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.148" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.149" who="#ZofiaKuratowska">Ciągle jeszcze jedna osoba nie głosowała. Nie wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-500.150" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-500.151" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 53 senatorów 48 głosowało za poprawką, przeciw były 2 osoby, wstrzymało się od głosu 3 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-500.152" who="#komentarz">(Głosowanie nr 49).</u>
          <u xml:id="u-500.153" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam zatem, że poprawka dwunasta została przyjęta przez Wysoką Izbę, wobec czego nie głosujemy nad poprawkami trzynastą i czternastą.</u>
          <u xml:id="u-500.154" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka piętnasta dotyczy art. 2, zgłosiła ją Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, poparły połączone komisje. Poprawka ta ma na celu uzupełnienie adresu publikacyjnego prawa upadłościowego oraz likwidację błędu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-500.155" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-500.156" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.157" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.158" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-500.159" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-500.160" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 53 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 52, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-500.161" who="#komentarz">(Głosowanie nr 50).</u>
          <u xml:id="u-500.162" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam zatem, że poprawka piętnasta została przyjęta, wobec czego nie głosujemy nad poprawką szesnastą.</u>
          <u xml:id="u-500.163" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pracownika Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu o poinformowanie, co jest z następną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-500.164" who="#ZofiaKuratowska">Rzeczywiście, siedemnasta została przesądzona w poprzednim głosowaniu. Przegłosowaliśmy więc wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-500.165" who="#ZofiaKuratowska">Głosowanie nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw odraczam oraz informuję, że zostanie ono przeprowadzone po sprawdzeniu, czy wskutek przyjętych poprawek nie zachodzą sprzeczności między przepisami obu ustaw. Po przygotowaniu przez Biuro Legislacyjne obu projektów uchwał, co mam nadzieje nastąpi szybko, przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-500.166" who="#ZofiaKuratowska">Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-500.167" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że debata nad przedstawionym projektem ustawy została już zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-500.168" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę połączonych komisji, senatora Marka Mindę. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 103E.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MarekMinda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#MarekMinda">Mam zaszczyt po raz wtóry przedstawiać stanowisko połączonych komisji, to jest Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej, dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, że panu senatorowi przerywam. Gorąco apeluję do pań i panów senatorów o nieopuszczanie sali. Szczególnie wtedy, kiedy głosujemy nad naszą własną inicjatywą, byłoby dobrze, by jak najwięcej senatorów było obecnych.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, że przerwałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MarekMinda">… oraz niektórych innych ustaw. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że komisje odbyły posiedzenie w dniu dzisiejszym. Wnioski: pani senator Alicji Grześkowiak o odrzucenie projektu ustawy oraz pana senatora Andrzejewskiego, dotyczący art. 95 nie zostały wycofane. Został natomiast wycofany wniosek wczorajszy, a komisje wniosły autopoprawkę do art. 1 pktu 6, zastępując wyrazy: „i duchowego” wyrazami: „i psychicznego”. Zmiana ta miała na celu urealnienie charakteru wykonawczego tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#MarekMinda">Wyrażając przekonanie, że dalsza procedura spowoduje wejście naszego projektu w życie, pragnę gorąco podziękować wszystkim senatorom, pracownikom Senatu i ekspertom, którzy dołożyli starań, aby mógł on dzisiaj być poddany pod głosowanie w takiej postaci, w jakiej mam zaszczyt go przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#MarekMinda">Przypominam jednocześnie, że pani senator Łopatkowa została upoważniona do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do głosowania nad przedstawionym projektem ustawy o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że w tej sprawie mamy następujące wnioski: wniosek senator Alicji Grześkowiak, nie przyjęty przez połączone komisje, o odrzucenie projektu ustawy; wniosek senatora Piotra Andrzejewskiego, również nie przyjęty przez połączone komisje, o zmianę brzmienia art. 1 pktu 6 projektu ustawy; wniosek połączonych komisji o przyjęcie projektu ustawy przedstawionego w druku nr 103E.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie poddany pod głosowanie wniosek senator Alicji Grześkowiak o odrzucenie projektu ustawy. W wypadku nieprzyjęcia tego wniosku…</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A jeśli nie odrzucimy?)</u>
          <u xml:id="u-504.5" who="#ZofiaKuratowska">To stwierdzimy, że nie podejmujemy inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-504.6" who="#ZofiaKuratowska">… przystąpimy do głosowania nad kolejnym wnioskiem nie przyjętym przez komisje, czyli tym złożonym przez senatora Piotra Andrzejewskiego, o zmianę brzmienia art. 1 pktu 6. Następnie przystąpimy do głosowania nad całością projektu ustawy przedstawionego przez połączone komisje wraz ze ewentualnie przyjętym wnioskiem senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-504.7" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania. Głosujemy jako pierwszy wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-504.8" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-504.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-504.10" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-504.11" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-504.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest kworum?)</u>
          <u xml:id="u-504.13" who="#ZofiaKuratowska">Nie ma kworum, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-504.14" who="#komentarz">(Senator Wojciech Małecki: Prosimy jeszcze raz sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-504.15" who="#ZofiaKuratowska">Jest 48 senatorów. Widziałam wychodzących, stąd w trakcie sprawozdania pojawił się mój apel.</u>
          <u xml:id="u-504.16" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Nie ma kworum.)</u>
          <u xml:id="u-504.17" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, oczywiście głosowanie jest nieważne. Proszę włączyć gong.</u>
          <u xml:id="u-504.18" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-504.19" who="#ZofiaKuratowska">Tak, ale co teraz? Nic nie mamy do zrobienia. Wobec tego ogłaszam 15 minut przerwy. Przypominam, że nie skończyliśmy jeszcze głosowania nad kodeksem handlowym i monitorem. Mam nadzieję, że w ciągu tych 15 minut uda nam się zgromadzić kworum i wtedy skończymy głosowanie, które zaczęliśmy w tej chwili, później zaś przegłosujemy tamten kodeks. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-504.20" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-504.21" who="#ZofiaKuratowska">Możemy sprawdzić kworum, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-504.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma oświadczeń.)</u>
          <u xml:id="u-504.23" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-504.24" who="#ZofiaKuratowska">Według mnie jest na sali 47 senatorów. Ogłaszam więc piętnastominutową przerwę do godziny 21.30. Jeszcze raz gorąco apeluję - musimy poszukać senatorów. Długo pracuję w Senacie, to już trzecia kadencja. Pamiętam, że nawet gdy obradowaliśmy do dwunastej w nocy, to jakoś z zebraniem kworum nie było problemów. Obradowaliśmy przed świętem, a nawet w czasie święta.</u>
          <u xml:id="u-504.25" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 18 do godziny 21 minut 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę wszystkich o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę wszystkich senatorów o przerwanie emocjonalnych dyskusji, zajęcie miejsc i naciśnięcie przycisków obecności. Chciałabym wiedzieć, nie licząc palcem, ile nas jest.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Gong jeszcze dzwoni.)</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#ZofiaKuratowska">Dzwonimy cały czas, jest już 21.35. Ale zobaczymy, proszę prędziutko nacisnąć przycisk obecności. Trzeba tu doprowadzić marszałka Jurczaka.</u>
          <u xml:id="u-505.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-505.6" who="#ZofiaKuratowska">Wyślemy po niego straż, bo jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-505.7" who="#ZofiaKuratowska">Ile osób mamy? Mamy 45 osób, to za mało. Potrzeba nam jeszcze sześciu senatorów.</u>
          <u xml:id="u-505.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Marszałek, 50 to jest kworum.)</u>
          <u xml:id="u-505.9" who="#ZofiaKuratowska">No tak, 50… Przyzwoiciej jeśli jest obecnych 51 senatorów. O to chodzi, czy możemy procedować?</u>
          <u xml:id="u-505.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-505.11" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku… Panie Senatorze Romaszewski, bardzo proszę nacisnąć przycisk. Czy wszyscy nacisnęli przyciski obecności?</u>
          <u xml:id="u-505.12" who="#ZofiaKuratowska">Jest 45 osób, 47… Czy na pewno wszyscy nacisnęli przyciski obecności?</u>
          <u xml:id="u-505.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Może na dwie ręce?)</u>
          <u xml:id="u-505.14" who="#ZofiaKuratowska">Może jednym palcem po prostu. Czy wszyscy nacisnęli przyciski obecności? Bardzo państwa o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-505.15" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili jest obecnych 47 osób.</u>
          <u xml:id="u-505.16" who="#komentarz">(Senator Wojciech Matecki: Jest jeszcze pani senator Łękawa.)</u>
          <u xml:id="u-505.17" who="#ZofiaKuratowska">Ale jest już godzina 21.37.</u>
          <u xml:id="u-505.18" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Senatorowie zaraz przyjdą, są w klubie.)</u>
          <u xml:id="u-505.19" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo prosimy. Ale było wyraźnie ogłoszone, do kiedy jest przerwa. Jeszcze chwileczkę poczekamy. Tylko nie wiem, jak długo mamy czekać. Trudno męczyć wszystkich z tego powodu, że może znajdzie się kworum.</u>
          <u xml:id="u-505.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pan senator Cieślak chce wygłosić oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-505.21" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili oczekujemy na inne osoby, bo podobno jednak znajdują się na terenie gmachu. Nie wiem, czy będzie wystarczająca liczba senatorów. Miało być oświadczenie, ale zostało przez pana senatora Cieślaka złożone do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-505.22" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Może senator Cieślak odczyta oświadczenie.) (Głos z sali: Regulamin, następny punkt.)</u>
          <u xml:id="u-505.23" who="#ZofiaKuratowska">Proszę jeszcze o minimum cierpliwości. Może przez ten czas poinformuję, że protokół pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34, będzie udostępniony senatorom w terminie 21 dni po posiedzeniu Senatu, w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 253. To byłaby jedyna rzecz, którą miałam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-505.24" who="#komentarz">(Głos z sali; Czy nie możemy robić punktu piątego porządku, czyli regulaminu?)</u>
          <u xml:id="u-505.25" who="#ZofiaKuratowska">Nie, tam przecież też trzeba głosować.</u>
          <u xml:id="u-505.26" who="#komentarz">(Głos z sali: To później zostaną nam tylko głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-505.27" who="#ZofiaKuratowska">Nie ma rady, nie będziemy kompromitować Wysokiej Izby i urządzać polowania po pokojach. Może poproszę jeszcze raz, już ostatni, o naciśnięcie przycisków obecności. Wciąż jest 47 osób.</u>
          <u xml:id="u-505.28" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski Jeszcze jest senator Gajewski.)</u>
          <u xml:id="u-505.29" who="#ZofiaKuratowska">Tak, jest jeszcze senator Gajewski. Z senatorem Gajewskim, który podobno jest tuż obok, przy telefonie, jest 48 osób, ale i tak…</u>
          <u xml:id="u-505.30" who="#komentarz">(Głos z sali: On ma włączony przycisk.)</u>
          <u xml:id="u-505.31" who="#ZofiaKuratowska">Czyli jest 47 osób, senator Gajewski ma włączony przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-505.32" who="#ZofiaKuratowska">W związku z zaistniałą sytuacją ogłaszam przerwę w posiedzeniu Senatu do środy 15 listopada, do godziny 11.00…</u>
          <u xml:id="u-505.33" who="#ZofiaKuratowska">Pan marszałek ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AdamStruzik">Zgłaszam wniosek formalny, żeby jednak w tej chwili odbyło się… Powiem inaczej, zwołuję Konwent Seniorów. Proszę państwa o poczekanie przez chwilę na decyzję, bo jest jeszcze wiele innych okoliczności, które uniemożliwiają senatorom obecność na posiedzeniu w środę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ZofiaKuratowska">Oczywiście. Jest to wniosek pana marszałka i przychylam się do tego, żeby zwołać teraz Konwent Seniorów. Chcę tylko uświadomić wszystkim, że jeżeli nie zakończymy posiedzenia do 15 listopada, to cała nasza praca nad kodeksem handlowym i nad monitorem stanie się bezużyteczna. Będzie to pierwszy przypadek w historii naszego Senatu po wojnie, że ustawę oddamy po prostu walkowerem z powodu braku kworum. Inne ustawy możemy robić i 17 listopada - kiedy jest przewidziane posiedzenie - natomiast termin dotyczący tych ustaw upływa 15 listopada.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Matecki: Prosilibyśmy w środę, ale po południu, gdzieś o godzinie 14.00 czy 15.00.)</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#ZofiaKuratowska">Może właśnie zdecydujemy o tym na posiedzeniu konwentu, to jest oczywiście możliwe.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Matecki: Nie chcielibyśmy, aby to trwało od rana.)</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Pani Marszałek, jeśli można…)</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego zwołujemy konwent, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak, chciałem właśnie poprzeć ten wniosek, tylko zdałem sobie sprawę, że nawet wniosku formalnego nie możemy w tej chwili przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#GrzegorzKurczuk">W związku z tym bez uzgodnień w konwencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ZofiaKuratowska">Niczego nie możemy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AdamStruzik">Pani Marszałek, zwołuję Konwent Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, to nie jest wniosek do głosowania. Ja się zgodziłam, wobec tego jest konwent.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#ZofiaKuratowska">Słucham, jeszcze senator Romaszewski chciał coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Prosiłbym, żeby zarządziła pani zaprotokołowanie stanu obecności w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#ZofiaKuratowska">Oczywiście, sądzę, że to jest zrozumiałe, bo kontrolowaliśmy liczbę obecnych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#ZofiaKuratowska">Mamy wydruk i wiemy, kto jest obecny. Rzecz jasna, znajdzie się to w protokole z dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#ZofiaKuratowska">Czyli w tej chwili zbiera się Konwent Seniorów, który ustali nie tyle datę, bo jest możliwa do przyjęcia jedna data, co godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AdamStruzik">Pani Marszałek, przed środą jest jeszcze poniedziałek i wtorek. Naprawdę, zbierzmy się i zdecydujmy o tym wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, wobec tego bardzo proszę pozostałych państwa o zaczekanie na ustalenia Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 44 do godziny 21 minut 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zajmowanie miejsc. Z powodu braku kworum…</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwie są jeszcze osoby.)</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#ZofiaKuratowska">Możemy nacisnąć przyciski jeszcze raz, możemy oczywiście się tak zabawić, ale nie widzę możliwości kontynuowania posiedzenia, bo zbyt wielu osób nie ma. Nie ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#ZofiaKuratowska">Z powodu braku kworum koniecznego do głosowań, które jeszcze mamy przeprowadzić, ogłaszam przerwę w posiedzeniu Senatu do dnia 14 listopada, do wtorku, do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-516.4" who="#ZofiaKuratowska">Następne posiedzenie Senatu odbędzie się, tak jak było planowane, 17 listopada, w piątek, o godzinie 11.00. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-516.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 51) (Wznowienie posiedzenia o godzinie 16 minut 06) (Obradom przewodniczy wicemarszałek Zofia Kuratowska)</u>
          <u xml:id="u-516.6" who="#ZofiaKuratowska">Wznawiam obrady pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-516.7" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę senatorów sekretarzy, czyli panią senator Wandę Kustrzebę i pana senatora Andrzeja Chronowskiego, o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Chcę uprzedzić panie i panów senatorów, że najpierw przeprowadzimy wszystkie trzy głosowania w jednym bloku, a dopiero później rozpatrzymy uchwalę Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-516.8" who="#ZofiaKuratowska">A więc powracamy do punktu drugiego i trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”.</u>
          <u xml:id="u-516.9" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że debaty nad tymi ustawami zostały zamknięte, a następnie przeprowadziliśmy głosowania nad wszystkimi przedstawionymi poprawkami do tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-516.10" who="#ZofiaKuratowska">Dzisiaj będziemy głosować nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego” oraz projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw wraz z przyjętymi wcześniej poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-516.11" who="#ZofiaKuratowska">Przygotowane przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu teksty projektów uchwał zostały państwu dostarczone jako dodatkowe strony do druku nr 283Z i 284Z.</u>
          <u xml:id="u-516.12" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego” wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-516.13" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo prosiłabym senatora Andrzejewskiego o zachowanie przemówień na czas debaty.</u>
          <u xml:id="u-516.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dobrze, przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-516.15" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-516.16" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat wnioskami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-516.17" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-516.18" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-516.19" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-516.20" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 66 senatorów 66 głosowało za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o wydawaniu „Monitora Sądowego i Gospodarczego”.</u>
          <u xml:id="u-516.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 52).</u>
          <u xml:id="u-516.22" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam zatem, że Senat podjął uchwałę wraz z przyjętymi wnioskami, jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-516.23" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw wraz z przyjętymi przez Senat wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-516.24" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-516.25" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-516.26" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-516.27" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-516.28" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-516.29" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 70 senatorów wszyscy głosowali za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-516.30" who="#komentarz">(Głosowanie nr 53).</u>
          <u xml:id="u-516.31" who="#ZofiaKuratowska">Uznaję, iż Wysoka Izba podjęła uchwałę w sprawie ustawy o zmianie kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-516.32" who="#ZofiaKuratowska">W ten sposób wyczerpaliśmy punkty pierwszy i drugi porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-516.33" who="#ZofiaKuratowska">Powracamy teraz do punktu czwartego porządku dziennego: inicjatywa ustawodawcza Senatu - projekt ustawy o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” oraz niektórych inny ustaw.</u>
          <u xml:id="u-516.34" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że debata nad przedstawionym projektem ustawy została już zamknięta i obecnie, po zamknięciu debaty, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-516.35" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę połączonych komisji…</u>
          <u xml:id="u-516.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Było już sprawozdanie.)</u>
          <u xml:id="u-516.37" who="#ZofiaKuratowska">Sprawozdanie już było. Przepraszam, jest to pomyłka, ja się nawet sama zdziwiłam.</u>
          <u xml:id="u-516.38" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przejdziemy do głosowania nad przedstawionym projektem ustawy o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-516.39" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że w tej sprawie mamy następujące wnioski: wniosek senator Alicji Grześkowiak, nie poparty przez połączone komisje, o odrzucenie projektu ustawy; wniosek senatora Piotra Andrzejewskiego, również nie poparty przez połączone komisje, o zmianę brzmienia art. 1 pktu 6 projektu ustawy oraz wniosek połączonych komisji o przyjęcie projektu ustawy przedstawionego w druku nr 103E.</u>
          <u xml:id="u-516.40" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie poddany pod głosowanie wniosek senator Alicji Grześkowiak o odrzucenie projektu ustawy. W wypadku przyjęcia tego wniosku stwierdzę, iż Senat przyjął wniosek o odrzucenie projektu ustawy i nie podjął inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-516.41" who="#ZofiaKuratowska">W razie odrzucenia go przystąpimy do głosowania nad kolejnym, nie popartym przez komisje, wnioskiem senatora Piotra Andrzejewskiego o zmianę brzmienia art. 1 pkt 6 projektu.</u>
          <u xml:id="u-516.42" who="#ZofiaKuratowska">Następnie przegłosujemy cały projekt ustawy oraz projekt uchwały przedstawiony przez połączone komisje wraz z ewentualnie przyjętym wnioskiem senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-516.43" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania… przepraszam, czy w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-516.44" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JerzyCieślak">Przepraszam, wydaje mi się, że powinniśmy również głosować nad autopoprawką połączonych komisji, zgłoszoną przez senatora sprawozdawcę Marka Mindę.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wycofana!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ZofiaKuratowska">Podobno ta poprawka została wycofana. Aha, jest włączona do druku. Czy to się zgadza, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-518.5" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, wszyscy głosowali. Bardzo prosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-518.6" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 71 senatorów 10 głosowało za wnioskiem pani senator Grześkowiak, przeciw - 58, wstrzymały się od głosu 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-518.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 54).</u>
          <u xml:id="u-518.8" who="#ZofiaKuratowska">A zatem wniosek został przez Wysoką Izbę odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-518.9" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-518.10" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-518.11" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Andrzejewskiego, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-518.12" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-518.13" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-518.14" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-518.15" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 70 senatorów za wnioskiem senatora Andrzejewskiego opowiedziało się 13 osób, przeciw - 51, wstrzymało się od głosu 6 osób.</u>
          <u xml:id="u-518.16" who="#komentarz">(Głosowanie nr 55).</u>
          <u xml:id="u-518.17" who="#ZofiaKuratowska">A zatem wniosek nie uzyskał poparcia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-518.18" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem ustawy o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” oraz niektórych innych ustaw, a także nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Przypominam, że projekty te zawarte są w druku nr 103E.</u>
          <u xml:id="u-518.19" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-518.20" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-518.21" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-518.22" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-518.23" who="#ZofiaKuratowska">Wszyscy głosowali. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-518.24" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 71 senatorów za przyjęciem uchwały opowiedziało się 57, przeciw było 11, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-518.25" who="#komentarz">(Głosowanie nr 56).</u>
          <u xml:id="u-518.26" who="#ZofiaKuratowska">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-518.27" who="#ZofiaKuratowska">Informuję jednocześnie, że Senat upoważnił senator Marię Łopatkową do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Gratuluję pani senator Łopatkowej, inicjatorce tej ustawy i naszej izbie.</u>
          <u xml:id="u-518.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-518.29" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie, tak jak zapowiedziałam na początku, powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-518.30" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków. Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona. Obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-518.31" who="#ZofiaKuratowska">Zanim jednak udzielę głosu sprawozdawcy i wnioskodawcom, poproszę o zabranie głosu pana ministra Marka Borowskiego, który chciałby przedstawić pewne oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#MarekBorowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#MarekBorowski">W trakcie bardzo interesującej debaty w ubiegłym tygodniu na temat tej ustawy zgłoszono wiele uwag, wniosków, propozycji, a także pytań, na które starałem się odpowiadać najlepiej i najdokładniej, jak potrafiłem. I o ile wszystkie one były dyskusyjne, a proponowane rozwiązania różne - broniłem wtedy zazwyczaj wersji sejmowej, apelując jednocześnie o przyjęcie projektu bez poprawek - o tyle zastanowiła mnie uwaga pana senatora Madeja do zapisu art. 28 ust. 11 dotycząca kwot, jakie miasta będą otrzymywać na finansowanie przejmowanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#MarekBorowski">Pan senator Madej, nie kwestionując samego algorytmu, wskazał, iż w art. 28 ust. 11, kiedy mowa jest o jednorazowym udziale w podatku dochodowym od osób fizycznych dla miast, tym który ma być wypłacony do dnia 20 stycznia 1996 r., celem zapewnienia ciągłości zadań własnych, ustala się jego wysokość, mnożąc wskaźnik „U” - czyli wskaźnik generalny, jakim się miasta mają posługiwać - przez wskaźnik 0,083, to jest przez 1/12, i łączną kwotę należnego za 1994 r. podatku dochodowego od osób fizycznych zamieszkałych na terenie gminy. Pan senator Madej miał wątpliwości co do tego, czy sformułowanie: „na terenie gminy” jest sformułowaniem właściwym, czy nie zmniejsza zbytnio tych kwot, które się miastu należą.</u>
          <u xml:id="u-519.4" who="#MarekBorowski">Ja broniłem przedstawionego rozwiązania, opierając się na poprawce, zgłoszonej w Sejmie, opracowanej wspólnie przez panią poseł Barbarę Imiołczyk z Unii Wolności oraz reprezentację miast - mam właśnie w ręku oryginał tego sformułowania. Niemniej jednak po zakończeniu debaty przeanalizowałem to jeszcze raz ze swoimi współpracownikami, a także z Ministerstwem Finansów. I, no cóż, trzeba się przyznać do błędu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-519.5" who="#MarekBorowski">Zresztą pan marszałek Jurczak przestrzegał mnie, że jeśli pan senator Madej zabiera głos w sprawach liczb, to trzeba być bardzo uważnym i ostrożnym, co się potwierdziło.</u>
          <u xml:id="u-519.6" who="#MarekBorowski">Przyznaję więc, że zamiast: „na terenie gminy” powinno być po prostu „w kraju”, tak jak zresztą pan senator Madej mówił.</u>
          <u xml:id="u-519.7" who="#MarekBorowski">Teraz powstaje problem w związku z konieczną poprawką. Oczywiście klasyczne rozwiązanie jest takie, iż Senat wnosi tę poprawkę i projekt wraca do Sejmu, po czym Sejm ją oczywiście przyjmuje. Jednakże mówiłem już o pewnym specjalnym trybie pracy nad tą ustawą i o ograniczeniach czasowych, jakie tu mają miejsce. Tak się złożyło, że ustawa, z przyczyn niezależnych od nikogo - 1 listopada przypada święto - nie mogła być rozpatrywana 2 listopada, choć na to liczyliśmy na początku prac nad nią w Sejmie. Została rozpatrzona 10 listopada, ale nie została przegłosowana z przyczyn organizacyjnych i Wysoka Izba wraca do niej dzisiaj. Dalsze opóźnienia, nie będę już powtarzał, mogłyby praktycznie uniemożliwić opracowanie autopoprawki budżetowej w terminie. A więc, jakie jest rozwiązanie tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-519.8" who="#MarekBorowski">Otóż chciałbym złożyć tutaj publiczną deklarację, złożyłem ją zresztą również w odpowiedzi na zapytania ze strony zainteresowanych miast, a także związków miast, w tym Unii Metropolii Polskich, że rząd wprowadzi tę poprawkę w ramach autopoprawki budżetowej. Mówiłem, że ustawa nieuchronnie wywołuje autopoprawkę budżetową, ponieważ muszą nastąpić przesunięcia środków z budżetów wojewodów i administracji specjalnych do budżetów miast. Wykorzystamy tę autopoprawkę do zmiany tego artykułu i tego ustępu. Autopoprawka będzie mogła być wniesiona do Sejmu dopiero po opublikowaniu tej ustawy, a więc w momencie kiedy będzie można wnosić poprawki do tej ustawy. I to jest tryb legislacyjnie poprawny, który nie opóźni prac nad tym projektem. Bardzo przepraszam za kłopot.</u>
          <u xml:id="u-519.9" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu senatorowi Madejowi za zwrócenie uwagi i jeszcze raz przyznaję mu rację w tej kwestii. Byłbym Wysokiej Izbie wdzięczny za przyjęcie takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-519.10" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Można wniosek formalny?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Może pan minister przez chwilkę pozostanie na miejscu. Nie wznawiamy debaty, ale możliwe jest wyrażanie uwag na temat tego, co pan minister powiedział.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan marszałek Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AdamStruzik">Składam wniosek formalny, by Biuro Legislacyjne Senatu wyraziło opinię, czy jest to możliwe w sensie prawnym. Zastanawiam się bowiem, co się stanie, jeżeli z różnych przyczyn ta oto poprawka rządu nie powstanie albo nie zostanie przyjęty budżet. Chciałbym, żeby Biuro Legislacyjne po prostu wyraziło swoją opinię na temat tego typu procedowania. Czy możemy przyjmować istniejący błąd w ustawie, z góry zakładając, że następna ustawa go poprawi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja również mam podobne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego ogłaszam piętnastominutową przerwę…</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Pani Marszałek, czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#ZofiaKuratowska">Tak, można, póki jeszcze pan minister jest na mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, nie widziałem złożonego przez posłów wniosku, który dotyczył zmiany ust. 11 art. 28. Mam natomiast kolejną wątpliwość, która zrodziła się we mnie już po analizie finansów. Chodzi o to, dlaczego tam zapisano rok 1994 a nie 1996? Wbrew pozorom to jest kwestia dwukrotnego zmniejszenia owej kwoty, gdyż wpływy z podatku dochodowego od osób fizycznych za rok 1994 były oszacowane na 157 bilionów złotych, a za rok 1996 na prawie 300 bilionów złotych. Jest to więc kwota niemalże dwukrotnie mniejsza. Skąd się wziął w tym zapisie rok 1994?</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#komentarz">(Szef Urzędu Rady Ministrów Marek Borowski: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, oczywiście, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MarekBorowski">W tej sprawie nie ma akurat najmniejszych wątpliwości, ponieważ 1/12, to znaczy ów wskaźnik 0,083, mogła być obliczona tylko od kwoty, która jest już znana. Jedyną znaną kwotą jest ta z 1994 r., czyli nawet nie ta z roku 1995, a już zupełnie nie mogła być znana kwota z roku 1996. Obliczono, ile to jest, i stwierdzono, że z Punktu widzenia potrzeb miast jest ona absolutnie wystarczająca jako ta pierwsza wypłata, inicjująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam piętnastominutową przerwę. W jej trakcie zbierze się Prezydium Senatu, na które zaprosimy również pana ministra. Może jednak najpierw prezydium. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 29 do godziny 16 minut 59)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#ZofiaKuratowska">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#ZofiaKuratowska">W zaistniałej sytuacji zwołujemy spotkanie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zaraz po ogłoszeniu następnej przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę do godziny 18.00.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 01 do godziny 18 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#ZofiaKuratowska">W związku z tym, że nie mamy jeszcze gotowych druków do głosowania, przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że projekt tej uchwały został przedstawiony na pięćdziesiątym szóstym posiedzeniu Senatu w dniu 26 października 1995 r. Na tym samym posiedzeniu została też przeprowadzona nad przedstawionym projektem ustawy debata, w trakcie której zostały zgłoszone wnioski i propozycje. Po wyczerpaniu listy mówców marszałek zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu zarządził przerwę w obradach nad tym projektem i skierował go do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w celu umożliwienia komisjom ustosunkowania się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji. Informuję, że obie komisje na wspólnym posiedzeniu ustosunkowały się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i przygotowały uzupełniony o te wnioski, nowy projekt uchwały w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Jana Orzechowskiego, i przedstawienie sprawozdania komisji. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 282B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JanOrzechowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#JanOrzechowski">Jak była uprzejma stwierdzić pani marszałek, dyskusja nad projektem zmian w Regulaminie Senatu odbyła się 26 października. Wówczas we wprowadzeniu do niej w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiłem Wysokiemu Senatowi potrzeby i przyczyny, które uzasadniają wprowadzenie zmian, omówiłem również zmiany proponowane przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich. Dzisiaj ograniczę się jedynie do omówienia poprawek, które zostały zgłoszone w czasie debaty nad regulaminem, i stanowiska połączonych komisji odnośnie do nich.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#JanOrzechowski">Zgłoszono trzy poprawki do projektu zmian w Regulaminie Senatu. Dwie zgłosił pan senator Madej, przy czym jedna z nich jest poprawką merytoryczną i dotyczy art. 54, traktującego o komisjach senackich. Pan senator Madej zaproponował, aby kworum komisji wynosiło jednolicie 2/5 składu komisji, natomiast Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich proponuje ustalenie kworum jednolicie 1/3 trzecią, zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#JanOrzechowski">Po wymianie poglądów na ten temat większość członków połączonych komisji była zdania, że należy jednak podtrzymać stanowisko komisji regulaminowej i ustalić kworum na 1/3 składu komisji. Teoretycznie rzecz biorąc, można by przyznać rację panu senatorowi Madejowi. Zarówno ja, jak i większość członków połączonych komisji uważamy, że wszyscy senatorowie w miarę możliwości powinni brać udział w pracach komisji i być obecni na każdym jej posiedzeniu. Niestety, życie różni się nieco od teoretycznych założeń. Z praktyki wiemy, że z obecnością na posiedzeniach komisji bywa rozmaicie, zresztą - jak zorientowałem się na podstawie wypowiedzi pana senatora Madeja - pierwotnie ustalono kworum na 1/2 członków komisji, a potem zmieniono na 1/3, ponieważ istniały trudności z odbyciem posiedzeń komisji. Wydaje nam się, że w dalszym ciągu należy podtrzymać stanowisko, iż 1/3 członków komisji to wystarczające kworum. Naturalnie, że to kworum kształtuje się różnie w zależności od liczbowego składu komisji i że liczbowy skład komisji jest różny w zależności od rodzaju komisji. To, oczywiście, wymagane minimum. W dalszym ciągu należy sądzić, że jeżeli będzie pełny skład, czyli na posiedzeniu komisji będą obecni wszyscy członkowie, to praca zostanie wykonana w sposób należyty. Tak zresztą powinno być, że wszyscy członkowie uczestniczą w posiedzeniach komisji, ale, podkreślam, w życiu jest różnie. Przyglądałem się ostatnio obecności senatorów na posiedzeniach naszej izby i stwierdzam, że teoria teorią, ale życie jest życiem. Nawet z frekwencją na posiedzeniach bywa różnie, a ostatnio zdarzył się wypadek, że nie mogliśmy dokończyć głosowania z powodu braku kworum. Wobec tego połączone komisje są za tym, ażeby Wysoki Senat przyjął zasadę, iż 1/3 składu liczbowego komisji to dostateczne kworum. To jest, podkreślam, minimum, które musi być spełnione, i to nie przeszkadza, że pożądane jest, aby wszyscy członkowie pracujący w danej komisji brali udział w jej posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-529.4" who="#JanOrzechowski">Druga poprawka miała charakter redakcyjny i dotyczyła art. 63b. Według zapisu, jaki był proponowany pierwotnie, w ust. 2, gdzie mówi się o sprawozdaniu komisji, napisano, że: „komisje przedstawiają wniosek o…”. Pan senator Madej zaproponował, ażeby to zapisać inaczej. Mianowicie, że: „komisje wnioskują o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek…” itd. Uznaliśmy, że pod względem redakcyjnym propozycja pana senatora Madeja jest znacznie lepsza i została ona przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-529.5" who="#JanOrzechowski">I wreszcie trzecia poprawka, która została wniesiona w debacie, to poprawka zaproponowana przez pana senatora Działochę. Polega ona na tym, że do działu dziewiątego, traktującego o postępowaniu w sprawach referendum, wprowadza się dodatkowy przepis oznaczony jako art. 65c. Istota poprawki sprowadza się do tego, że w przypadku, gdy prezydent Rzeczypospolitej zwróci się do Senatu o wyrażenie zgody na zarządzenie przez niego referendum, a projekt zarządzenia nie będzie zawierał żadnego uzasadnienia, to Prezydium Senatu będzie miało prawo zwrócenia się do prezydenta o przedstawienie uzasadnienia do takiego zarządzenia. Poprawka precyzuje też, w miarę dokładnie, co w takim uzasadnieniu powinno być zawarte.</u>
          <u xml:id="u-529.6" who="#JanOrzechowski">Nie będę czytał przepisu art. 65c, ponieważ państwo macie to przed sobą na stronie trzeciej uchwały Senatu, i od razu przejdę do omówienia, dlaczego połączone komisje tę poprawkę zaakceptowały i dlaczego proponują Wysokiemu Senatowi jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-529.7" who="#JanOrzechowski">Otóż poprawka ta wywołała sporo dyskusji. Niektórzy z senatorów prezentowali pogląd, że ponieważ art. 7 ust. 1 ustawy o referendum nie nakłada na prezydenta obowiązku uzasadniania projektu zarządzenia, to taki przepis zawarty w regulaminie nie znajduje dostatecznego uzasadnienia prawnego. Nadto pojawiła się wątpliwość, czy prezydent będzie zobowiązany do stosowania się do tego przepisu. Jednakże większość senatorów była zdania, że skoro zgodnie z art. 19 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. - referendum może być przeprowadzone w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa, dla kraju, to projekt zarządzenia o przeprowadzeniu referendum właśnie w takiej sprawie o szczególnym znaczeniu powinien być uzasadniony. Chociażby po to, żeby było wiadomo, jaki jest cel referendum, do czego ono zmierza i jakie ewentualne skutki może wywrzeć.</u>
          <u xml:id="u-529.8" who="#JanOrzechowski">Była problemem następująca kwestia: czy wprowadzenie art. 65c, mówiącego o ewentualnej potrzebie uzasadnienia projektu zarządzenia prezydenta o przeprowadzeniu referendum, znajduje dostateczną podstawę prawną w przepisach. Otóż po dyskusji doszliśmy do wniosku, że tak, że jest taka podstawa prawna. Można tutaj powołać się na art. 14 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r., który brzmi: „szczegółową organizację i tryb pracy Sejmu określa regulamin uchwalony przez Sejm”. W tym przepisie jest mowa o Sejmie, ale zgodnie z art. 26 ustawy konstytucyjnej ma on również odpowiednie zastosowanie do Senatu. I w oparciu o ten przepis zarówno Sejm, jak i Senat są uprawnione do uchwalenia regulaminu. Jest on bowiem aktem normatywnym, wewnętrznym, regulującym tryb pracy Senatu - niemniej jednak wszystkie osoby, które współpracują z Senatem czy z Sejmem, są zobowiązane stosować się do postanowień regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-529.9" who="#JanOrzechowski">Przez analogię można powołać się na fakt, że w ustawie konstytucyjnej z 17 października 1992 r. nigdzie nie jest napisane, że istnieje obowiązek uzasadniania projektów ustaw. A regulamin sejmowy w art. 31 w ust. 2 wyraźnie mówi, że projekt inicjatywy ustawodawczej powinien zawierać również uzasadnienie i, jak pokazuje praktyka, nikt się na to nie oburza, wszyscy się do tego stosują. Dlatego przyjęliśmy, że nic złego się nie stanie, jeśli projekt zarządzenia prezydenta w sprawie referendum będzie również uzasadniony. Zwłaszcza że, jak powiedziałem, referendum - zgodnie z art. 19 - powinno być przeprowadzane w sprawach o szczególnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-529.10" who="#JanOrzechowski">I uwaga końcowa. Nie bez znaczenia jest również kwestia, iż przeprowadzenie referendum sporo kosztuje. Wobec tego każdy, kto podejmuje decyzje o zarządzeniu referendum i wyłożeniu określonej kwoty pieniędzy z budżetu państwa, musi brać pod uwagę to, czy zostanie osiągnięty zamierzony skutek i czy wydatek będzie celowy.</u>
          <u xml:id="u-529.11" who="#JanOrzechowski">To były wszystkie poprawki, proszę Wysokiej Izby, jakie zostały zgłoszone. Żadnych innych poprawek nie zgłoszono, wobec tego nie ma potrzeby ich omawiania. Wnoszę, aby Wysoki Senat uchwalił te zmiany do regulaminu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, żeby pan momencik został na mównicy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#ZofiaKuratowska">Chcę spytać, czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby skierować krótkie pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#ZofiaKuratowska">Nie będę już przypominać zasad debaty, bo wszyscy państwo znają je bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-530.4" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#PiotrAndrzejewski">Zaakceptowane przez komisję poprawki wydają się być sprawą wewnętrzną Senatu, zgodnie z art. 14 małej konstytucji, który mówi, że szczegółową organizację i tryb pracy Sejmu określa regulamin uchwalony przez Sejm, a na mocy art. 26 konstytucji stosuje się to również do Senatu. Czyli regulamin jest aktem wewnętrznym dotyczącym szczegółowej organizacji prac Senatu. Ten wymóg jest spełniony przez zakres legalności legislacji regulaminowej, z wyjątkiem wątpliwości dotyczących rekomendowanej Wysokiej Izbie poprawki mówiącej, że Prezydium Senatu może nałożyć - zwracając się do prezydenta - na prezydenta, na jego kancelarię, wymogi, które są wyższe niż wymogi przy inicjatywie legislacyjnej prezydenta. Bowiem przedstawianie oczekiwanych społecznych, gospodarczych, finansowych i prawnych skutków rozwiązań sprawy poddanej pod referendum przez prezydenta przekreśla praktycznie możliwość szybkiego zrealizowania jego uprawnień konstytucyjnych w sprawach istotnych dla państwa - jak mówi art. 19 - w ramach immanentnych własnych prerogatyw prezydenta i prerogatyw każdego z obywateli realizowanych ponad parlamentem z inicjatywy prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd moje wątpliwości, czy jest to w ogóle możliwe w ramach kompleksowo traktowanych legalnych uprawnień Senatu. Artykuł 1 konstytucji mówi, że prezydent jest aktualnie, w zakresie podziału władzy, jednym z centralnych organów władzy wykonawczej. Projekty konstytucji tego nie przewidują. Jest on wspólnie szefem władzy wykonawczej tam, gdzie zapisana jest klauzula, która mówi o kontrasygnacie… Ta kontrasygnata wynika z tego, że szefostwo we władzy wykonawczej - to jest w art. 46 - prezydent dzieli z prezesem Rady Ministrów i z rządem. Artykuł 47 mówi natomiast o prerogatywach władzy wykonawczej, które nie podlegają ani kontrasygnacie, ani żadnym ograniczeniom ze strony rządu i tym bardziej są prerogatywami nie podlegającymi modelowaniu przez wewnętrzne regulaminy władzy ustawodawczej. Tam jest wymieniona między innymi kwestia referendum - art. 19 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#PiotrAndrzejewski">Z tego wynika, że w zakresie zwracania się przez prezydenta o uruchomienie praw obywatelskich i demokracji bezpośredniej mamy do czynienia z samoistną kompetencją władzy wykonawczej, nie podlegającą modelowaniu przez władzę ustawodawczą, bo będącą jej prerogatywą. Twierdzę, że jako Senat nie możemy narażać się na zarzut, iż przekraczamy konstytucję i zasadę podziału władz określoną w regulacjach regulaminowych. Niewątpliwie przekroczony zostaje zakres możliwości zawartych w art. 14 i art. 26 małej konstytucji. Uważam, że regulamin nie może określać materii, która jest zastrzeżona dla ponad regulaminowej konstytucyjnej zasady. Tym samym jego zakres jest określony dozwolonym dla regulaminu obszarem regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#PiotrAndrzejewski">Zarządzając referendum, prezydent uruchamia niejako prawa obywatelskie, czyli daje społeczeństwu, narodowi możliwość zrealizowania jego praw poprzez formę demokracji bezpośredniej. Jaki zakres kontroli nad tym może mieć Senat? Może kontrolować własny tryb postępowania, nie zaś ograniczać uprawnienia obywateli. Nie chodzi tu tylko o prerogatywy władzy wykonawczej, czyli prezydenta, jest to jednocześnie ograniczenie praw obywateli do wypowiedzenia się w referendum na jego wezwanie.</u>
          <u xml:id="u-531.5" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd, żeby uniknąć takich zarzutów i trudnej sytuacji, w jakiej bylibyśmy postawieni, gdyby ewentualnie oskarżono nas o przekroczenie zasady legalizmu poprzez ustalenie w regulaminie czegoś, co nie jest konstytucyjnie zastrzeżone do tego typu regulacji, pozwalam sobie złożyć poprawkę do art. 65c odpowiadającą zakresowi naszych legalnych uprawnień, wynikających z art. 14 łącznie z art. 26. Brzmi ona następująco: „Prezydium Senatu może zwrócić się do Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, Biura Studiów i Analiz Kancelarii Senatu oraz działu konsultantów prawnych Biura Obsługi Senatorów Kancelarii Senatu o przedstawienie:</u>
          <u xml:id="u-531.6" who="#PiotrAndrzejewski">— po pierwsze — określenia potrzeby i celu zarządzenia referendum,</u>
          <u xml:id="u-531.7" who="#PiotrAndrzejewski">— po drugie — wyjaśnienia treści pytań i wariantów rozwiązań sprawy poddanej pod referendum,</u>
          <u xml:id="u-531.8" who="#PiotrAndrzejewski">— po trzecie — oczekiwanych skutków społecznych, gospodarczych, finansowych i prawnych rozwiązań sprawy poddanej pod referendum”.</u>
          <u xml:id="u-531.9" who="#PiotrAndrzejewski">Możemy bowiem w tym zakresie korzystać jedynie z regulacji obowiązujących wewnątrz Senatu, nie możemy zaś przekroczyć tych uprawnień, wchodząc w prerogatywy zastrzeżone tylko dla władzy wykonawczej w ramach podziału władz, co zostało określone w art. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-531.10" who="#PiotrAndrzejewski">Chcąc uchronić nas wszystkich od zarzutów, iż jesteśmy w niezgodzie z konstytucją, tak dalece regulując tę materię, składam ów wniosek na ręce pani marszałek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ad vocem, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, marszałek Struzik ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AdamStruzik">Chciałem tylko zadać panu senatorowi pytanie, na czym polega to novum w jego poprawce. Przecież to wszystko, o czym napisał… Prezydium Senatu, a nawet komisje mają takie uprawnienia, tak więc nie wiem, czy jest sens wnosić poprawkę, która właściwie w każdym przypadku, nawet w innych sprawach… Organy Senatu mają do tego prawo. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#AdamStruzik">A po drugie, sądzę, że zwrócić się zawsze można - można również czasem nie dostać odpowiedzi, jak mi się to ostatnio zdarzyło. Prezydium Senatu ma prawo zwracać się do prezydenta Rzeczypospolitej z przeróżnymi pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pani Marszałek, czy można odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku, pan senator chciałby odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-534.3" who="#ZofiaKuratowska">Prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja prezentuję taki pogląd, nie chcę bowiem negować poszukiwań wytłumaczenia poprawki mojego znakomitego zresztą kolegi senatora, profesora Działochy, który gwoli scjentystycznej dokładności chciałby - niezależnie od formalnej kontroli dopuszczalności w ramach ustawy o referendum - skontrolować dopuszczalność i zawartość formalną zarządzenia prezydenta, co jest naszym ustawowym uprawnieniem. Jednocześnie chciałby również rozszerzyć spektrum wiedzy senatorów o dodatkowe informacje w tym zakresie, oczywiście bez możliwości uzależnienia od nich zgody bądź niezgody na referendum, gdyż - jak już mówiłem - nie jest to możliwe bez przekroczenia zasady legalności działania Senatu w ramach art. 1 konstytucji, czyli pozbawienia szefa władzy wykonawczej - a w tym aspekcie prezydent jest szefem władzy wykonawczej i nie jest ograniczony żadną kontrasygnatą - możliwości zwrócenia się do narodu i wykorzystania form demokracji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ jednak nie leży to w normalnych kompetencjach komisji senackich, musi pozostać na wewnętrzny użytek zapisane w regulaminie. Bo Senat i jego organy nie są zobowiązane do robienia symulacji skutków społecznych, gospodarczych, finansowych czy prawnych kwestii poddanej pod referendum. Staram się przez cały czas reprezentować dobrą wolę i nie odczytywać tego tak, jak chcą niektórzy, iż jest to celowe stworzenie przeszkody do uruchomienia praw obywatelskich zgodnie z uprawnieniami władzy wykonawczej. I domniemuję, że nie rządzi nami oportunizm względem praw obywatelskich i praw władzy wykonawczej, a chęć rzeczywistego antycypowania naszych obowiązków w wypadku, gdyby na pytanie zawarte w referendum naród odpowiedział twierdząco, co powoduje, iż Sejm i Senat mają obowiązek zająć się odpowiednim ukształtowaniem prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#ZofiaKuratowska">Mamy chętnych zapisanych do debaty, tak więc bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#komentarz">(Senator Artur Balazs: Tylko pytanie, podobnie jak pan senator Struzik…)</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#ZofiaKuratowska">Nie ma w tej chwili pytań. Nie chciałabym, żeby między panami senatorami wywiązała się bezpośrednia dyskusja. Natomiast chętnie zapiszemy pana senatora do debaty.</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili głos ma pan senator Madej, następny będzie pan senator Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#JerzyMadej">Do wystąpienia w debacie zmusił mnie pan senator Orzechowski, gdyż powiedział akurat odwrotnie, niż to było w moim wniosku przyjętym przez komisję, a dotyczącym art. 63b. Komisja zaproponowała zapis: „w sprawozdaniu komisje wnioskują o…”, ja zaś poprawiłem go tak, by był zgodny z zasadami języka polskiego: „w sprawozdaniu komisje przedstawiają wniosek o…”. Komisja zaakceptowała tę propozycję i bardzo się cieszę z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#JerzyMadej">Zasadniczą sprawą - nad tym również pan senator Orzechowski dłużej się zatrzymał i słusznie - jest natomiast problem dotyczący zmiany ust. 1 art. 54. Chodzi o to, jakie powinno być kworum wystarczające czy konieczne do tego, by komisje mogły podjąć ważne uchwały. Moja propozycja jest taka, by podwyższyć do 2/5 limit osób stanowiących kworum w stosunku do obecnego, obowiązującego zarówno w odniesieniu do połączonych komisji, jak i do komisji obradujących samodzielnie. Moja propozycja wynika - przepraszam, że to przypominam - z ponad sześcioletniego doświadczenia, jak również z faktu, szczególnie w czasie ostatnich dwóch kadencji Senatu spotykamy się z pewną sytuacją dotyczącą uchwał podejmowanych przez połączone komisje. Mianowicie - wyjątki są właściwie nieliczne - Senat aprobuje stanowisko zaprezentowane przez połączone komisje. Ono więc stanowi podstawę do takiego czy innego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#JerzyMadej">Popatrzmy teraz na poszczególne komisje. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jedna z najważniejszych w Senacie, który ma być izbą legislacyjną, liczy 7 osób. W tym przypadku minimum, a więc 1/3, to trzy osoby - dokładnie 2,33, ale to oznacza, że muszą być 3. Jak zapada uchwała, jeśli jedna osoba jest za, druga przeciw, a trzecia wstrzymuje się od głosu? Zgodnie z regulaminem, gdy jest równa liczba głosów za i przeciw, decyduje głos przewodniczącego komisji. To znaczy, że jeden głos rozstrzyga, jakie jest stanowisko komisji i jest podstawą czy wytyczną dla senatorów, jak mają głosować za takim czy innym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#JerzyMadej">Podobnie - to znaczy niezupełnie podobnie, bo nieco lepiej - jest w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która liczy obecnie 11 członków. Minimum, czyli 1/3, stanowią więc 4 osoby. W Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, mającej 10 członków, również wystarczą 4 osoby, by podjąć ważną uchwałę. Jeśli chodzi zaś o tę komisję, to - daj Boże, żeby takich spraw nie było, albo żeby było ich jak najmniej - w sprawie uchylenia immunitetu senatorskiego decyzja może zapaść przy stosunku głosów: jeden za, jeden przeciw i dwa wstrzymujące się albo, na przykład, dwa za i dwa przeciw.</u>
          <u xml:id="u-537.5" who="#JerzyMadej">Mój wniosek wynika z faktu, iż uchwały podejmowane są przez komisje na podstawie głosów dwóch czy trzech senatorów. Mówię o tym przy każdej okazji, gdy rozważamy zmiany w Regulaminie Senatu - może wprowadzić regulaminową zasadę, że komisja nie może liczyć mniej niż, na przykład 9 członków? Wtedy ta sprawa wyglądałaby już znacznie lepiej niż obecnie, kiedy nie ma dolnego ograniczenia i komisje są niezbyt liczne.</u>
          <u xml:id="u-537.6" who="#JerzyMadej">Jeszcze raz proponuję więc przyjęcie mojego wniosku - umieszczonego na pierwszej stronie druku nr 282B - który nie uzyskał akceptacji Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Ciągle ponawiam apel zarówno do Prezydium Senatu, jak i do Konwentu Seniorów, by jednak przyjąć jakieś regulacje określające liczbę członków komisji czy mówiące o tym, w ilu komisjach powinien pracować senator, aby mógł robić to efektywnie. Żeby nie doprowadzać do sytuacji, które już kilkakrotnie miały miejsce w czasie obecnej kadencji, a które są powodem złożenia tego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Działochę, następny będzie pan senator Artur Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#KazimierzDziałocha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#KazimierzDziałocha">Jest wiele nieporozumień i kwestii nie do przyjęcia w wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Chciałbym, żeby pan nie miał mi tego za złe, ale tu chodzi o ważną rzecz. My stale - przepraszam, chodzi o Senat, bo nie bardzo mogę do siebie odnosić słowo „my” - tak więc Senat słusznie upomina się od dłuższego czasu o to, aby traktować jego uprawnienia należycie, aby nie ograniczał ich Sejm, w niewłaściwy sposób podchodząc na przykład do poprawek wnoszonych przez Senat do ustaw. I nie wiem, dlaczego mielibyśmy nie bronić praw Senatu także w stosunkach z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli są ku temu konstytucyjne podstawy zawarte w zasadach ustroju, w przyjętym u nas systemie rządów i w tym, co bezpośrednio mówi o Senacie prawo.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#KazimierzDziałocha">Pan kwestionuje proponowany tu przepis regulaminowy, mimo że jest on skromny, by prezydent zwracając się do Senatu o zgodę na zarządzenie referendum, przedstawił - o ile nie uczyni tego z własnej inicjatywy - uzasadnienie w tej sprawie. Mówi pan, że na wysuwanie takiego żądania nie pozwala zasada legalności. Otóż ja uważam, że zasadzie legalności nic złego się nie stanie, jeśli umieścimy w regulaminie taki przepis. Co więcej, czyni on w tej materii zadość podstawowym zasadom konstytucyjnym, które można by tu przytoczyć. Ustala wymóg czy prawo żądania uzasadnienia, co wynika z porównania proponowanego przepisu z tym, który mamy już zarówno w Regulaminie Sejmu, jak i w Regulaminie Senatu w odniesieniu do inicjatywy ustawodawczej. Wreszcie proponowany przepis dotyczący uzasadnienia nie jest sprzeczny ze sposobem rozumienia materii i funkcji regulaminu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#KazimierzDziałocha">Jeżeli pani marszałek i Wysoki Senat pozwolą, chciałbym krótko odnieść się do tej sprawy. Przede wszystkim, jeśli chodzi o argumenty konstytucyjno-prawne, uważam, że zgodnie z art. 19 tak zwanej małej konstytucji, w obowiązującym u nas systemie ustrojowym referendum jest wyjątkiem od zasady demokracji przedstawicielskiej, reprezentacyjnej. Jeżeli prezydent chce od tej zasady odstąpić, w związku ze sprawami o szczególnym znaczeniu, to według art. 19 może to uczynić za zgodą Senatu. Proszę zauważyć, że bez udziału parlamentu w ogóle nie ma referendum - przynajmniej tego, o którym mowa w art. 19 - bo albo Sejm, a więc izba parlamentu, może je zarządzić na wniosek określonych podmiotów, albo prezydent, ale za zgodą Senatu. Bez tej zgody niemożliwe jest zarządzenie referendum, nie ma dopuszczonego przez konstytucję wyjątku od zasady demokracji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-539.4" who="#KazimierzDziałocha">Taka zasada nie została utworzona bez powodu. Ona powstała z ostrożności i z uznania dla założeń, jakie są podstawą naszego systemu rządów, który jest w istocie systemem parlamentarno-gabinetowym ze względną przewagą parlamentu w układzie władzy. Tak u nas, jak i w każdym innym państwie - praktyka to potwierdza - referendum może być użyte przeciwko parlamentowi i w celu jego spostponowania. Właśnie po to, żeby tego nie można było zrobić, żeby prezydent nie mógł się zwracać bezpośrednio do wyborców z pominięciem parlamentu, stworzono zasadę, zgodnie z którą referendum może zarządzić Sejm i może to zrobić prezydent, ale za zgodą drugiej izby, czyli także z udziałem parlamentu Taki jest nasz system konstytucyjny. Inaczej jest we Francji czy w Rumunii, jeżeli szukać bliższych przykładów, gdzie rzeczywiście prezydent swój konflikt z parlamentem może rozwiązać w ten sposób, że się odwoła wprost do wyborców. Powtarzam, jeżeli prezydent, w sposób dopuszczalny przez konstytucję, chce odejść od zasady przedstawicielskiej, musi uzyskać zgodę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-539.5" who="#KazimierzDziałocha">Następna sprawa - z samego pojęcia zgody, jako konstytucyjnego warunku przeprowadzenia referendum przez prezydenta, wynika, że ten, kto się o nią zwraca, musi przekonać tego, kto ma jej udzielić. Musi uzasadnić swój wniosek o wyrażenie owej zgody. Innego sensu pojęciu „zgoda” nie można przypisać. Przepraszam, ale ja w ogóle nie przyjmuję tego do wiadomości, że Senat może jedynie wyrazić zgodę, a więc zająć pozytywne stanowisko wobec propozycji prezydenta, czyli że nie może sprzeciwić się zarządzeniu przez niego referendum.</u>
          <u xml:id="u-539.6" who="#KazimierzDziałocha">Zajrzałem do materiałów, żeby już się nie mylić i sprawdzić, jak w trakcie pracy nad małą konstytucją i w trakcie pracy nad ustawą o referendum rozumiano wymaganie zgody. Także tutaj w Senacie mówiono - mówił o tym między innymi pan senator Madej - że prawo Senatu do wyrażenia zgody oznacza zarazem prawo do odmówienia tej zgody. Nie było co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-539.7" who="#KazimierzDziałocha">I, proszę państwa, nie może być wątpliwości, dlatego że musielibyśmy przekreślić inne uprawnienia Senatu tam, gdzie skorzystanie z uprawnień przez inny organ państwowy, przez Sejm, do powoływania określonych organów państwa zależy od zgody Senatu. Zgoda Senatu jest wymagana na przykład przy powoływaniu rzecznika praw obywatelskich czy prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Czy Senat nie mógłby w tym wypadku odmówić tej zgody? Mógłby odmówić, bo taki sens ma pojęcie zgody, warunek zgody, którą musi uzyskać określony organ państwowy.</u>
          <u xml:id="u-539.8" who="#KazimierzDziałocha">Uważam, że jeżeli Regulamin Senatu - podobnie jak Regulamin Sejmu, który w tej mierze nie był kwestionowany - żąda od podmiotu wnoszącego projekt ustawy do parlamentu uzasadnienia, co więcej, przewiduje nawet określone sankcje w stosunku do tego, kto tego uzasadnienia do projektu ustawy nie dołączył, to tym bardziej, moim zdaniem, prezydent, występując z wnioskiem o wyrażenie zgody na zarządzenie referendum, powinien ów wniosek uzasadnić. Decyzja o przeprowadzeniu referendum dalej idzie w swych konsekwencjach prawnoustrojowych niż zgoda na uchwalenie ustawy. Ten w każdym razie, kto domaga się, aby parlament uchwalił ustawę, według jego projektu, przedstawia uzasadnienie. I nikt tego nie kwestionował, także w odniesieniu do prezydenta. Prezydent, przedstawiając projekt ustawy izbie parlamentarnej, musi według art. 31 Regulaminu Sejmu ten projekt ustawy uzasadnić i może on mu zostać zwrócony, jeżeli tego uzasadnienia brakuje.</u>
          <u xml:id="u-539.9" who="#KazimierzDziałocha">Chcę także przy okazji powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-539.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-539.11" who="#KazimierzDziałocha">Już kończę, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-539.12" who="#KazimierzDziałocha">…że projekt przepisu, o którym mówimy, nie stawia większych wymagań niż to, czego się żąda w wypadku uzasadnienia projektu ustaw. Niczego więcej! Te same społeczne, finansowe, gospodarcze i prawne konsekwencje proponowanego rozwiązania trzeba przedstawić, jeśli się wnosi projekt ustawy. Tego samego żądamy tutaj. A te konsekwencje w wypadku, który znamy - w piątek będziemy go rozpatrywać - są poważne. I zupełnie nie mogę się pogodzić z przywoływaniem materii i funkcji regulaminu jako argumentu przeciwko wprowadzeniu takiego przepisu do regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-539.13" who="#KazimierzDziałocha">Nie mam tyle czasu i nie jest to nawet pożądane, żeby wyłożyć wiedzę o regulaminie parlamentarnym: od pierwszego francuskiego zgromadzenia narodowego, które powstało ze stanów generalnych i rozpoczęło Wielką Rewolucję Francuską, do dzisiejszego rozumienia regulaminu. Regulamin jest nie tylko aktem konkretyzującym poszczególne przepisy prawa parlamentarnego, zawarte w konstytucji, ale także, jak już raz o tym mówiłem, aktem uzupełniającym. I jeżeli kompetencja parlamentu albo jednej z izb parlamentu wymaga pewnego oprzyrządowania przy pomocy przepisów regulaminowych, można w nich nałożyć pewne wymagania na inny organ państwowy, byle tylko nie przekraczać - zgadzam się - granic legalności konstytucyjnej. Ale tutaj zupełnie o to nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-539.14" who="#KazimierzDziałocha">I jeżeli, Panie Senatorze, pan się martwi o to - a jest to argument bardzo ważny - że prawa obywatelskie, które tu wchodzą w grę, mogą zostać zakwestionowane, gdy postawimy prezydentowi ograniczenia w zwracaniu się do narodu o decyzję, to ja powiedziałbym, że w równej mierze trzeba bronić praw obywatelskich przed referendum. Bo referendum, powtarzam jeszcze raz, bardzo często jest używane przeciwko obywatelowi. I kiedy rozpatrywaliśmy pierwszy wniosek pana prezydenta, zauważyliśmy, że zasadzie równości i zasadzie sprawiedliwości przepisy tam proponowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze, pan może drugi raz wystąpić w debacie i ma pan na to 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: … nie odpowiadają. Dziękuję uprzejmie. Bardzo przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Artura Balazsa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#ArturBalazs">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#ArturBalazs">Ja mam w zasadzie jedną wątpliwość, zwłaszcza po uzasadnieniach zawartych pod koniec wypowiedzi pana senatora Działochy. I z góry przepraszam za niedoskonałość prawną mojej wypowiedzi, bo nie jestem prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#ArturBalazs">Wydaje mi się, że uzasadnienie jest prawem przysługującym wnioskodawcy, nie zaś jego obowiązkiem. Nieskorzystanie z tego prawa co najwyżej zmniejsza szansę na pozytywne rozpatrzenie przez Senat tego wniosku. Karą za brak uzasadnienia może być zmniejszenie szans.</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#ArturBalazs">My dziś zresztą mówimy nie o referendum, ale o dopuszczeniu w ogóle przez regulamin rozpatrywania tej sprawy. Jeżeli jest czy ma być tak, jak pan profesor powiedział, że Prezydium Senatu zwraca się do prezydenta o uzasadnienie, a gdy on go nie wniesie, Prezydium Senatu nie podejmuje sprawy w ogóle, to ja rozumiem, że pozbawiamy prezydenta konstytucyjnych uprawnień do ogłoszenia referendum bez rozpatrzenia tej sprawy przez Senat. To jest rozwiązanie dość karkołomne. I prawnikom, którzy się za nim opowiadają, gratuluję dobrego samopoczucia.</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ZofiaKuratowska">Jestem wprawdzie marszałkiem prowadzącym obrady, ale proszę pozwolić mi zauważyć, że w tym zapisie jest powiedziane, iż Prezydium Senatu może zwrócić się do prezydenta o przedstawienie… itd. Nie jest nigdzie powiedziane, że od tego uzależni swoją decyzję, ani nie jest powiedziane, że prezydent musi przedstawić odpowiednie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#ArturBalazs">Ja chcę zapytać panią marszałek, co się stanie, jeżeli prezydent nie przedstawi uzasadnienia? Na to pytanie musimy otrzymać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZofiaKuratowska">Na to pytanie odpowie komisja, która i tak będzie musiała się zebrać w związku z wnioskiem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję nad przedstawionym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-544.3" who="#ZofiaKuratowska">W związku ze zgłoszeniem wniosku o charakterze legislacyjnym proszę Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o spotkanie się i przygotowanie na wspólnym posiedzeniu jednolitego projektu uchwały do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-544.4" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ nie ma jeszcze druków do głosowania w sprawie ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych, przejdziemy do oświadczeń senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-544.5" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Jerzy Cieślak złożył w drugim dniu pięćdziesiątego ósmego posiedzenia jedno oświadczenie do protokołu, ale zgłosił również chęć wygłoszenia oświadczenia dzisiaj, wobec tego…</u>
          <u xml:id="u-544.6" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Czy można, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-544.7" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator w sprawie formalnej? Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AdamDaraż">Pani Marszałek, ja mam taką propozycję. Do regulaminu została zgłoszona jedna poprawka. Może by jednak przed oświadczeniami ogłosić krótką przerwę i zwołać posiedzenie obu komisji…</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#AdamDaraż">Ale ja uzasadnię. Potem trzeba będzie przygotować nowy druk i w tym czasie moglibyśmy składać oświadczenia. Byłoby to uporządkowanie czasu i lepsze jego wykorzystanie. Dlatego zgłaszam wniosek, żeby teraz, przed oświadczeniami, odbyło się posiedzenie połączonych komisji i żeby ustosunkowały się one do poprawki zgłoszonej do regulaminu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za ten wniosek. Nie miałam do tej pory zgłoszenia, tylko ustne Komisji…</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Pani Marszałek!)</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#ZofiaKuratowska">…Regulaminowej i Prac Ustawodawczych…</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Lackorzyński jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-546.4" who="#ZofiaKuratowska">Och, przepraszam, nie zauważyłam.</u>
          <u xml:id="u-546.5" who="#ZofiaKuratowska">Senator Lackorzyński, proszę.</u>
          <u xml:id="u-546.6" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-546.7" who="#ZofiaKuratowska">Czy to jest wniosek przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#LeszekLackorzyński">Tak, właśnie wniosek przeciwny. Dyskusja nad regulaminem nie trwała aż tak długo, czasu jest dość i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zebrały się te bardzo ważne komisje i przedstawiły Wysokiej Izbie sensowne stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#ZofiaKuratowska">Jak słyszeliśmy, jest wniosek, ażeby teraz ogłosić 15 minut przerwy, w czasie której zbierze się komisja, a potem głosować stanowisko Senatu w sprawie ustawy o miastach.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#ZofiaKuratowska">Jest też nadal wniosek przeciwny złożony przez senatora Lackorzyńskiego, żeby procedować, to znaczy wysłuchać oświadczeń i z chwilą pojawienia się druków głosować nad ustawą o miastach.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#ZofiaKuratowska">W związku z tym zapytuję Wysoką Izbę, kto jest za tym, ażeby w tej chwili ogłosić krótką, najwyżej piętnastominutową przerwę…</u>
          <u xml:id="u-548.4" who="#ZofiaKuratowska">Mamy dwa wnioski, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-548.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam formalny wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-548.6" who="#ZofiaKuratowska">Również formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałem wyjaśnić, że od tego uzależniam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#PiotrAndrzejewski">Dlaczego przesądzać, że to ma być 15 minut? Ja bym chciał zasięgnąć opinii ekspertów i chciałbym, żeby przynajmniej Biuro Legislacyjne sformułowało opinię. Sprawa jest ważna, w grę wchodzi ewentualne naruszenie przez Senat konstytucji. Tak to widzę, w takich kategoriach. Oczywiście możemy to pochopnie załatwić, na zasadzie decyzji politycznej. Ale jeżeli jesteśmy izbą rozwagi, to trzeba z całą powagą i odpowiedzialnością potraktować ten temat, bo dotykamy bardzo poważnych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego 15 minut uważam…</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Chwileczkę, czyli wniosek pana…)</u>
          <u xml:id="u-549.4" who="#PiotrAndrzejewski">…za zbyt krótki termin na rozpoznanie tak ważnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-549.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: O której ustawie mówimy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem, czyli wniosek pana senatora zmierza do tego…</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Czyli przenieść posiedzenie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#ZofiaKuratowska">Czyli wniosek pana senatora zmierza do tego, ażeby przedstawienie sprawozdania komisji oraz głosowanie nad Regulaminem Senatu odbyło się jako zakończenie tego bardzo długiego posiedzenia Senatu, w piątek.</u>
          <u xml:id="u-550.3" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-550.4" who="#ZofiaKuratowska">Czyli jest to trzeci wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PiotrAndrzejewski">Taki wniosek stawiam. Wydaje mi się, że argumentów nie muszę powtarzać…</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#PiotrAndrzejewski">…ale chciałbym, żebyśmy podeszli poważnie do tych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Już są druki do ustawy o miastach.)</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#BogusławMąsior">Ja, Pani Marszałek, chciałem zauważyć, że są już druki i możemy przystąpić do głosowania nad ustawą o miastach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ZofiaKuratowska">Oczywiście, było wiadomo, że przystąpimy do tego głosowania z chwilą, gdy druki będą gotowe.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego na razie oddalam wszystkie wnioski, które przed chwilą wpłynęły. Druki są właśnie rozdawane i zaraz zapowiem głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#ZofiaKuratowska">Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-554.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo państwa proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-554.4" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że w przerwie w obradach spotkały się ponownie Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ponownie rozpatrzyły zgłoszone w trakcie debaty wnioski i przygotowały nowe sprawozdanie - druk nr 298X.</u>
          <u xml:id="u-554.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę połączonych komisji, senatora Adama Daraża, i przedstawienie nowego sprawozdania połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AdamDaraż">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#AdamDaraż">Na skutek obowiązku nałożonego na mnie Przez połączone komisje mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zawarte w druku nr 298X, z ponownego posiedzenia tychże komisji w sprawie ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#AdamDaraż">Na posiedzeniu połączonych komisji w wyniku reasumpcji głosowania obie komisje wycofały się z poparcia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-555.3" who="#AdamDaraż">Pragnę zaproponować Wysokiej Izbie poprawki zaakceptowane do głosowania przez obydwie połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-555.4" who="#AdamDaraż">Został uwzględniony wniosek pana ministra Borowskiego, ale zmodyfikowany w trakcie posiedzenia połączonych komisji. Pan minister Borowski wycofał prośbę, by przyjmować ustawę w wersji zaproponowanej przez Sejm bez poprawek. Wyraził zgodę na to, by jednak dla uporządkowania ustawy poprawka, przypominam, zgłoszona przez pana senatora Madeja, została wniesiona.</u>
          <u xml:id="u-555.5" who="#AdamDaraż">Także Biuro Legislacyjne wyraziło opinię - i tu jest nawiązanie do zapytania pana marszałka Struzika - iż w wielu wypadkach należy jeszcze wnieść poprawki porządkujące i uzupełniające o inne artykuły z określonych ustaw. Dlatego zakres poprawek popartych przez połączone komisje jest mocno rozszerzony.</u>
          <u xml:id="u-555.6" who="#AdamDaraż">Dysponują państwo zestawieniem poprawek. Ponieważ dyskusja na ten temat była długa, a fakt, że komisje zbierały się po raz wtóry, stanowi precedens, pozwolę sobie nie przytaczać i nie omawiać poszczególnych poprawek. Proszę panie i panów senatorów nie będących członkami Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o zaufanie dla połączonych komisji i przyjęcie tych poprawek, które są wymienione w druku nr 289X. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy senatorowie wnioskodawcy lub senatorowie sprawozdawcy komisji czy mniejszości komisji chcą jeszcze zabrać głos? Zwracam się do wnioskodawców. Czy pan senator Strażewicz, chciałby zabrać głos? Nie. Pani senator Janowska?</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-556.3" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Madej? Tak?</u>
          <u xml:id="u-556.4" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek i Wysoki Senacie, przepraszam za nadużywanie państwa cierpliwości. Poprawka dwudziesta szósta, która jeszcze w druku nr 298Z była podana z błędem, jest już poprawiona. W zasadzie wyczyszcza to sprawę, wyjaśnialiśmy to zresztą z panem ministrem Borowskim. W tej chwili zapisane jest rozwiązanie, o jakie nam chodziło.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#JerzyMadej">Ale jeszcze na jedną rzecz muszę zwrócić uwagę. Pan senator Daraż, mówiąc o poprawkach, które zostały przyjęte, określił je jako porządkowe. One wszystkie miały charakter porządkowy z wyjątkiem poprawki trzeciej, która takiego charakteru nie ma i której pan minister Borowski nie popierał. Ja tylko dla ścisłości to przypominam, korzystając z tego, że zabrałem głos w sprawie mojej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#ZofiaKuratowska">Sprawozdawcą mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej komisji był pan senator Daraż. Czy chciałby pan zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Tylko tyle, że podtrzymuję swoje poprawki, i nic więcej.)</u>
          <u xml:id="u-558.3" who="#ZofiaKuratowska">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-558.4" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Jankiewicz, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-558.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-558.6" who="#ZofiaKuratowska">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-558.7" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator Janowska, tym razem jako mniejszość Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Bardzo proszę odpowiedzieć z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-558.8" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Dziękuję, podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-558.9" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Okrzesik, też mniejszość komisji. Jeśli pan senator chciałby zabrać głos, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JanuszOkrzesik">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#JanuszOkrzesik">Mam tylko trzy uwagi.</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#JanuszOkrzesik">Po pierwsze, podtrzymuję swoje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-559.3" who="#JanuszOkrzesik">Po drugie, chciałbym poprzeć zastrzeżenie, które wniósł senator Madej, dotyczące poprawki trzeciej, dlatego że jako jedyna zmniejsza ona kompetencje. Wyrażam stanowisko podobne do senatora Madeja i apeluję o ostrożność przy tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-559.4" who="#JanuszOkrzesik">Po trzecie - może najważniejsze - myślę, że nie jest to pierwsza, ale być może najbardziej widowiskowa nauczka dla nas wszystkich, żebyśmy byli niesłychanie ostrożni wobec przedstawicieli rządu, którzy przychodzą do naszej izby i apelują o uchwalenie czegoś bez poprawek. Naprawdę miejmy trochę więcej zaufania do samych siebie, czyli do Senatu, i trochę więcej zapału do pracy w komisjach, a wtedy będziemy mieli mniej sytuacji tak żenujących jak ta, kiedy to w ostatniej chwili poprawiamy prawny bubel, który pociąga za sobą straty w budżecie idące w biliony złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że w tej sprawie przedstawiono następujące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-560.3" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przyjęcie ustawy bez poprawek, oznaczony rzymską jedynką w druku nr 298X.</u>
          <u xml:id="u-560.4" who="#ZofiaKuratowska">Wnioski mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz senatorów wnioskodawców o wprowadzenie poprawek do ustawy, oznaczone rzymską dwójką w druku nr 298X.</u>
          <u xml:id="u-560.5" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-560.6" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-560.7" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-560.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-560.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-560.10" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-560.11" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-560.12" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 75 senatorów za wnioskiem nie wypowiedział się nikt, przeciwne były 62 osoby, 13 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-560.13" who="#komentarz">(Głosowanie nr 57).</u>
          <u xml:id="u-560.14" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-560.15" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do głosowania poprawek, według ich kolejności.</u>
          <u xml:id="u-560.16" who="#ZofiaKuratowska">Nad pierwszą poprawką głosujemy łącznie z poprawkami: drugą, dwunastą, dwudziestą siódmą i dwudziestą ósmą. Jest to wniosek mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poparty przez połączone komisje. Poprawki te przenoszą do przepisów przejściowych jednorazowe delegacje dla Rady Ministrów do wydania rozporządzeń precyzujących zakres przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-560.17" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-560.18" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-560.19" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-560.20" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-560.21" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-560.22" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 75 senatorów 70 wypowiedziało się za przyjęciem poprawek, nikt nie był przeciwny, 5 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-560.23" who="#komentarz">(Głosowanie nr 58).</u>
          <u xml:id="u-560.24" who="#ZofiaKuratowska">A zatem nad poprawkami: drugą, dwunastą, dwudziestą siódmą i dwudziestą ósmą już nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-560.25" who="#ZofiaKuratowska">Następna jest poprawka trzecia, nad którą głosujemy łącznie z poprawką dziewiątą. Jest to wniosek mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poparty przez połączone komisje. Poprawka ta wyłącza zadania i kompetencje określone w ustawie „Prawo budowlane” z przekazania ich gminom określonym w załączniku do ustawy oraz ewentualnie tworzonym miejskim strefom usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-560.26" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Pani Marszałek, pomyłka.)</u>
          <u xml:id="u-560.27" who="#ZofiaKuratowska">Pomyłka? Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AdamDaraż">Przepraszam, tutaj chodzi o wyłączenie zadań, ale w ustawie „Prawo geodezyjne i kartograficzne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, rzeczywiście. Patrzyłam na uzasadnienie przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Tutaj jest napisane wyraźnie o ustawie „Prawo geodezyjne i kartograficzne”.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: To jest poprawka czwarta.)</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili głosujemy nad poprawką trzecią.</u>
          <u xml:id="u-562.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I dziewiątą.)</u>
          <u xml:id="u-562.4" who="#ZofiaKuratowska">Trzecią i dziewiątą, oczywiście. Bardzo przepraszam, chodzi tutaj o ustawę „Prawo geodezyjne i kartograficzne”.</u>
          <u xml:id="u-562.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.9" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.10" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 75 senatorów 23 było za poprawką, przeciwne były 43 osoby, 9 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-562.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 59).</u>
          <u xml:id="u-562.12" who="#ZofiaKuratowska">Poprawki trzecia i dziewiąta nie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-562.13" who="#ZofiaKuratowska">Teraz poprawka czwarta, czyli wniosek mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dotyczy ona właśnie wyłączenia zadań i kompetencji określonych w ustawie „Prawo budowlane” z przekazania ich gminom, określonym w załączniku do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-562.14" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.15" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.16" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.17" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.18" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze dwie osoby nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-562.19" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.20" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 74 senatorów za poprawką było 15, przeciw opowiedziało się 49 osób, 10 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-562.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 60).</u>
          <u xml:id="u-562.22" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka czwarta nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-562.23" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka piąta to wniosek mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Wyłącza ona zadania i kompetencje określone w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych z przekazania ich gminom określonym w załączniku do ustawy oraz ewentualnie tworzonym miejskim strefom usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-562.24" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.25" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.26" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.27" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.28" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.29" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 75 senatorów za poprawką wypowiedziało się 6, przeciw - 61, wstrzymało się od głosu 8 osób.</u>
          <u xml:id="u-562.30" who="#komentarz">(Głosowanie nr 61).</u>
          <u xml:id="u-562.31" who="#ZofiaKuratowska">Zatem poprawka piąta nie została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-562.32" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka szósta, czyli wniosek mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wyłącza zadania i kompetencje określone w ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej z przekazania ich gminom określonym w załączniku do ustawy i ewentualnie tworzonym miejskim strefom usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-562.33" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.34" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.35" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.36" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.37" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.38" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 75 senatorów za poprawką głosowało 5, przeciw - 63, wstrzymało się od głosu 7 osób.</u>
          <u xml:id="u-562.39" who="#komentarz">(Głosowanie nr 62).</u>
          <u xml:id="u-562.40" who="#ZofiaKuratowska">Zatem poprawka szósta nie została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-562.41" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka siódma, wniosek mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poparty przez połączone komisje, nadaje prawidłową legislacyjnie redakcję przepisu.</u>
          <u xml:id="u-562.42" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.43" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.44" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.45" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.46" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Prosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.47" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 75 senatorów za poprawką wypowiedziało się 72, przeciwne były 2 osoby, od głosu wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-562.48" who="#komentarz">(Głosowanie nr 63).</u>
          <u xml:id="u-562.49" who="#ZofiaKuratowska">Zatem poprawka siódma została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-562.50" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przechodzimy do głosowania nad poprawą ósmą. Głosujemy nad nią łącznie z poprawką dziesiątą i jedenastą. Są to wnioski mniejszości komisji samorządu terytorialnego i zmierzają do rozszerzenia zakresu zadań i kompetencji, które przekazane będą gminom określonym w załączniku do ustawy oraz ewentualnie tworzonym miejskim strefom usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-562.51" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.52" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.53" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.54" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.55" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze jedna osoba nie głosowała. Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.56" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 75 senatorów za przyjęciem poprawki było 14, przeciw - 53, wstrzymało się od głosu 7, nie głosowała 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-562.57" who="#komentarz">(Głosowanie nr 64).</u>
          <u xml:id="u-562.58" who="#ZofiaKuratowska">Zatem poprawki: ósma, dziesiąta i jedenasta zostały odrzucone przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-562.59" who="#ZofiaKuratowska">Nad poprawką dwunastą już głosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-562.60" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka trzynasta, czyli wniosek mniejszości komisji samorządu terytorialnego, zmierza do wykreślenia przepisu, który przenosi uprawnienia, zastrzeżone do wyłącznej kompetencji organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-562.61" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.62" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem poprawki trzynastej proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.63" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.64" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.65" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.66" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 75 senatorów za poprawką wypowiedziały się 4, przeciw - 62, wstrzymało się od głosu 9 osób.</u>
          <u xml:id="u-562.67" who="#komentarz">(Głosowanie nr 65).</u>
          <u xml:id="u-562.68" who="#ZofiaKuratowska">Zatem poprawka nie uzyskała poparcia.</u>
          <u xml:id="u-562.69" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka czternasta, wniosek mniejszości komisji samorządu terytorialnego poparty przez połączone komisje, zmierza do rozszerzenia w sferze oświaty zakresu zadań i kompetencji gmin określonych w załączniku do ustawy i stref usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-562.70" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.71" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.72" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.73" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.74" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.75" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 74 senatorów za poprawką było 45, przeciw - 22 osoby, 7 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-562.76" who="#komentarz">(Głosowanie nr 66).</u>
          <u xml:id="u-562.77" who="#ZofiaKuratowska">Zatem poprawka czternasta została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-562.78" who="#ZofiaKuratowska">Następna poprawka, piętnasta. Jest to wniosek mniejszości komisji samorządu terytorialnego. Zmierza on do wykreślenia przepisu, który przenosi uprawnienia zastrzeżone do wyłącznej kompetencji organów administracji rządowej lub gmin.</u>
          <u xml:id="u-562.79" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.80" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki…</u>
          <u xml:id="u-562.81" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Za, za, za.)</u>
          <u xml:id="u-562.82" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-562.83" who="#ZofiaKuratowska">Prosimy bez agitacji.</u>
          <u xml:id="u-562.84" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.85" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.86" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.87" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.88" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 74 senatorów za przyjęciem poprawki było 12, przeciw - 50, wstrzymało się od głosu 12 osób.</u>
          <u xml:id="u-562.89" who="#komentarz">(Głosowanie nr 67).</u>
          <u xml:id="u-562.90" who="#ZofiaKuratowska">Zatem poprawka piętnasta nie uzyskała poparcia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-562.91" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka szesnasta to wniosek mniejszości komisji samorządu terytorialnego poparty przez połączone komisje. Zmierza on do podania prawidłowego adresu publikacyjnego ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-562.92" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.93" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.94" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.95" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.96" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.97" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 73 senatorów za poprawką wypowiedziało się 71, przeciw - 1, wstrzymała się od głosu 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-562.98" who="#komentarz">(Głosowanie nr 68).</u>
          <u xml:id="u-562.99" who="#ZofiaKuratowska">Zatem poprawka szesnasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-562.100" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przechodzimy do poprawki siedemnastej. Głosujemy nad nią razem z poprawką dwudziestą dziewiątą. Poprawki te zmierzają do usunięcia z ustawy instytucji miejskich stref usług publicznych. Jest to wniosek mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-562.101" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.102" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.103" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.104" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.105" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.106" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 73 senatorów za wnioskiem było 11, przeciwnych było 56 osób, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-562.107" who="#komentarz">(Głosowanie nr 69).</u>
          <u xml:id="u-562.108" who="#ZofiaKuratowska">Poprawki siedemnasta i dwudziesta dziewiąta nie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-562.109" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ nie przyjęliśmy tych poprawek, głosujemy teraz nad poprawkami od osiemnastej do dwudziestej czwartej.</u>
          <u xml:id="u-562.110" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka osiemnasta, wniosek senatora Strażewicza poparty przez połączone komisje, zmierza do zawężenia zakresu podmiotowego stosowania instytucji miejskich stref usług publicznych wyłącznie do miast wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-562.111" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.112" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.113" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.114" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.115" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.116" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 75 senatorów 62 było za poprawką, przeciwnych było 7 osób, 5 wstrzymało się od głosu, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-562.117" who="#komentarz">(Głosowanie nr 70).</u>
          <u xml:id="u-562.118" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka osiemnasta została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-562.119" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dziewiętnasta, wniosek senator Janowskiej, zmierza do sprecyzowania więzi mającej łączyć gminy, które będą tworzyć miejskie strefy usług publicznych, jako więzi terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-562.120" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.121" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.122" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.123" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.124" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.125" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 75 senatorów 36 było za poprawką, przeciwnych było 27 osób, 12 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-562.126" who="#komentarz">(Głosowanie nr 71).</u>
          <u xml:id="u-562.127" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek senator Janowskiej został przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-562.128" who="#ZofiaKuratowska">Następnie poprawka dwudziesta, również wniosek senator Janowskiej poparty przez połączone komisje, zmierzająca do podania prawidłowego adresu publikacyjnego ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-562.129" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.130" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.131" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.132" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.133" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.134" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 74 senatorów 71 wypowiedziało się za, nikt nie był przeciwny, 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-562.135" who="#komentarz">(Głosowanie nr 72).</u>
          <u xml:id="u-562.136" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwudziesta została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-562.137" who="#ZofiaKuratowska">Nad poprawkami dwudziestą pierwszą i trzydziestą głosujemy łącznie. Są to wnioski senator Janowskiej poparte przez połączone komisje. Doprecyzowują one tryb i formę ustanawiania miejskich stref usług publicznych oraz podmiot do tego uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-562.138" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.139" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.140" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.141" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.142" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.143" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 74 senatorów 69 było za poprawkami, nikt nie był przeciwny, 4 osoby wstrzymały się od głosu, a 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-562.144" who="#komentarz">(Głosowanie nr 73).</u>
          <u xml:id="u-562.145" who="#ZofiaKuratowska">Wnioski oznaczone numerami dwadzieścia jeden i trzydzieści zostały przez Wysoką Izbę przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-562.146" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwudziesta druga, również wniosek senator Janowskiej, zmierza do przedmiotowego ograniczenia delegacji dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-562.147" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.148" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.149" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.150" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.151" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.152" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 75 senatorów 22 było za poprawką, przeciwnych było 46 osób, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-562.153" who="#komentarz">(Głosowanie nr 74).</u>
          <u xml:id="u-562.154" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwudziesta druga nie uzyskała akceptacji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-562.155" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do poprawki dwudziestej trzeciej, również wniosku senator Janowskiej popartego przez połączone komisje, zmierzającej do wykreślenia przepisu stanowiącego powtórzenie uregulowań zawartych w ustawie o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-562.156" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.157" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.158" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.159" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.160" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.161" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 75 senatorów 68 poparło poprawkę, przeciwne były 3 osoby, 3 wstrzymały się od głosu, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-562.162" who="#komentarz">(Głosowanie nr 75).</u>
          <u xml:id="u-562.163" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwudziesta trzecia została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-562.164" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwudziesta czwarta, również wniosek senator Janowskiej poparty przez połączone komisje. Poprawka ta nadaje przepisowi poprawną i precyzyjną redakcję.</u>
          <u xml:id="u-562.165" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.166" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.167" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.168" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.169" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.170" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 73 senatorów 72 było za poprawką, nikt nie był przeciwny, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-562.171" who="#komentarz">(Głosowanie nr 76).</u>
          <u xml:id="u-562.172" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwudziesta czwarta została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-562.173" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przechodzimy do poprawki dwudziestej piątej, nad którą głosujemy łącznie z poprawką trzydziestą pierwszą. Są to wnioski mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Zmierzają one do równouprawnienia stron stosunku pracy objętych zakresem działania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-562.174" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.175" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.176" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.177" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.178" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.179" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 75 senatorów 20 było za poprawkami, przeciwnych było 48 osób, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-562.180" who="#komentarz">(Głosowanie nr 77).</u>
          <u xml:id="u-562.181" who="#ZofiaKuratowska">Poprawki dwudziesta piąta i trzydziesta pierwsza nie uzyskały poparcia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-562.182" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka dwudziesta szósta, wniosek senatora Madeja poparty przez połączone komisje. Wniosek ten, przypominam, zmierza do sprostowania błędu w zasadach naliczania jednorazowego udziału w podatku w związku z wejściem ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-562.183" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.184" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.185" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.186" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.187" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.188" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 74 senatorów 71 poparło poprawkę, nikt nie głosował przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-562.189" who="#komentarz">(Głosowanie nr 78).</u>
          <u xml:id="u-562.190" who="#ZofiaKuratowska">W ten sposób przegłosowaliśmy już wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-562.191" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych wraz z przyjętymi przez Senat wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-562.192" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.193" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały wraz z poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.194" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-562.195" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.196" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-562.197" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 73 senatorów za przyjęciem uchwały wypowiedziało się 65, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się od głosu 8 osób.</u>
          <u xml:id="u-562.198" who="#komentarz">(Głosowanie nr 79).</u>
          <u xml:id="u-562.199" who="#ZofiaKuratowska">Zatem Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych wraz z przyjętymi przedtem wnioskami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-562.200" who="#ZofiaKuratowska">W związku z tym, że wiele osób opuszcza już salę, jak również w związku z wnioskiem pana senatora Andrzejewskiego i wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich informuję, że komisje spotkają się 16 listopada o godzinie 14.00. Zatem głosowanie nad Regulaminem Senatu odbędzie się w piątek, 17 listopada, na początku następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-562.201" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przechodzimy do oświadczeń senatorów.</u>
          <u xml:id="u-562.202" who="#ZofiaKuratowska">Jak już przedtem ogłosiłam, senator Jerzy Cieślak, który w drugim dniu pięćdziesiątego ósmego posiedzenia złożył jedno oświadczenie do protokołu, dziś chciałby wygłosić następne.</u>
          <u xml:id="u-562.203" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Potem będzie pan senator Mieczysław Biliński.</u>
          <u xml:id="u-562.204" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę panów senatorów o wychodzenie z sali po cichu.</u>
          <u xml:id="u-562.205" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Cieślak wygłosi swoje oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JerzyCieślak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#JerzyCieślak">W dniu 12 maja 1996 r. upłynie siedemdziesiąt lat od zamachu stanu przeprowadzonego przez Józefa Piłsudskiego.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#JerzyCieślak">W wyniku tak zwanego przewrotu majowego pozbawione zostały władzy demokratycznie wybrane organy ustawodawcze i wykonawcze Rzeczpospolitej Polskiej. W dniach od 12 do 14 maja 1926 r. w obronie demokracji wystąpili oficerowie i żołnierze wierni przysiędze wojskowej i legalnym władzom. Dostępne źródła nie określają dokładnie liczby zabitych i rannych obrońców demokracji. Szacunkowo liczbę zabitych określa się na około 300–400 osób.</u>
          <u xml:id="u-563.3" who="#JerzyCieślak">W latach 1927–1939 oraz w latach 1945–1989 nie było politycznych warunków do uczczenia ich pamięci, choćby skromną tablicą zlokalizowaną w pobliżu miejsca historycznego spotkania prezydenta Stanisława Wojciechowskiego z marszałkiem Józefem Piłsudskim, spotkania, którego przebieg zdecydował o rozpoczęciu walk. Wydaje się, że właściwe byłoby miejsce przy wejściu na most Poniatowskiego od strony centrum Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-563.4" who="#JerzyCieślak">Obecnie, dzięki niekwestionowanym zasługom kilku milionów członków NSZZ „Solidarność” oraz najbardziej światłych polityków schyłkowego okresu PRL, żyjemy w państwie demokratycznym i możemy starać się o obiektywną ocenę najnowszej historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-563.5" who="#JerzyCieślak">W związku z tym zwracam się z uprzejmą prośbą o poparcie inicjatywy ufundowania tablicy upamiętniającej śmierć oficerów i żołnierzy, którzy w dniach od 12 do 14 maja 1926 r. oddali życie w obronie demokratycznie wybranych, legalnych władz Rzeczypospolitej Polskiej. Panie i panów senatorów, którzy zechcą udzielić poparcia przedstawionej propozycji, uprzejmie proszę o przesłanie swoich deklaracji pod adres mojego biura senatorskiego.</u>
          <u xml:id="u-563.6" who="#JerzyCieślak">Na zakończenie pragnę podkreślić, że przedstawiona inicjatywa nie ma na celu dyskredytowania historycznych zasług Józefa Piłsudskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-563.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę pana senatora Mieczysława Bilińskiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MieczysławBiliński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#MieczysławBiliński">Moje oświadczenie dotyczy najistotniejszych problemów funkcjonowania zakładów pracy chronionej. Szczególnie bliski jest mi los osób niepełnosprawnych, kilkakrotnie zabierałem głos w debacie Senatu w sprawach ich nurtujących.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#MieczysławBiliński">W dniu 30 października 1995 r. uczestniczyłem w zebraniu kierownictw zakładów pracy chronionej województw z Polski południowo-wschodniej w Rzeszowie. W trakcie dyskusji wyczuwało się wielki niepokój co do przyszłości zakładów pracy chronionej. Jak się okazało, te zakłady stoją przed groźbą utraty zaniechania poboru VAT - podatku od towarów i usług. Termin zarządzenia o zaniechaniu poboru tego podatku mija w tym roku, a brak nowej decyzji na przyszłość dezorganizuje pracę zakładów. Uzasadnieniem tej sytuacji jest podjęta na braniu rezolucja, której tekst załączam do swojego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#MieczysławBiliński">Już na trzydziestym czwartym posiedzeniu Senatu w dniu 20 listopada 1994 r. złożyłem oświadczenie w sprawie poboru podatku VAT od zakładów pracy chronionej. Minister finansów w swoim rozporządzeniu z dnia 8 grudnia 1994 r. zaniechał poboru tego podatku, ale tylko na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-565.4" who="#MieczysławBiliński">Na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu, 15 września 1995 r., ponownie poruszyłem ten problem. Do mojej wypowiedzi ustosunkował się sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Adam Gwara: „Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Mieczysława Bilińskiego, który postulował, abyśmy jako rząd zaniechali poboru podatku VAT od zakładów pracy chronionej, to pragnę uspokoić wszystkich i zapewnić, że stosowny zapis ma się znaleźć w projekcie rządowym, który stanie się faktem pod koniec tego roku”. Apeluję więc jeszcze raz do ministra pracy i polityki socjalnej o możliwie jak najszybsze i pomyślne załatwienie tej tak ważnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-565.5" who="#MieczysławBiliński">Na przykładzie wyników gospodarczych Spółdzielni Niewidomych „Start” w Przemyślu przeprowadziłem analizę ekonomiczną dotyczącą minionych dziewięciu miesięcy bieżącego roku. Dochody ze sprzedaży wynoszą 7 milionów 87 tysięcy złotych ze stratą 203 tysięcy złotych. Strata została pokryta kwotą z tytułu zaniechania poboru podatku VAT. Na zmniejszenie wyniku finansowego wpływa też prowadzona na szeroką skalę pełna działalność rehabilitacyjno-socjalna: internat dla pięćdziesięciu pięciu niewidomych pierwszej grupy, ośrodek rehabilitacyjny, stołówka, bufet, przychodnia lekarska, warsztat terapii zajęciowej. Równocześnie spółdzielnia udziela pomocy finansowej i pożyczek zatrudnionym oraz byłym pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-565.6" who="#MieczysławBiliński">Z małych efektów i niskich wskaźników gospodarczych osiąganych przez osoby niepełnosprawne wyciągam wniosek, że stan finansowy wszystkich zakładów pracy chronionej w Polsce jest krytyczny. Dodatkowo, brak stabilnej polityki finansowej może spowodować bankructwo tych zakładów oraz drastycznie zmniejszyć zatrudnienie, a tym samym pozbawić niepełnosprawnych środków do życia i możliwości rehabilitacji poprzez pracę.</u>
          <u xml:id="u-565.7" who="#MieczysławBiliński">Dla lepszego rozeznania sprawy dołączam rezolucję podjętą przez uczestników spotkania w Rzeszowie. Jej tekst składam na ręce pani marszałek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Kucharski złożył swoje oświadczenie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę teraz o przedstawienie oświadczenia panią senator Barbarę Łękawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#BarbaraŁękawa">Swoje oświadczenie kieruję do pana marszałka Senatu, do Prezydium Senatu i do Konwentu Seniorów. Dotyczy ono problemu ustalania obrad Senatu przed świętami narodowymi i przed uroczystościami patriotyczno-religijnymi w przypadkach, gdy nie ma ustaw w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#BarbaraŁękawa">Tego rodzaju wydarzenia stały się niejako zwyczajową praktyką. Miały one miejsce 10 listopada bieżącego roku, 22 grudnia roku 1994, 16 września roku 1994, 1 czerwca roku 1994 oraz 22 grudnia 1993 r. Tymczasem wielu senatorów jest zapraszanych do uczestniczenia w tych uroczystościach w swoim województwie. Jest to również ich potrzeba serca i obowiązek posługi senatorskiej dla swoich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#BarbaraŁękawa">W związku z tym zwracam się z prośbą, żeby - o ile nie ma ustawy w trybie pilnym - nie było posiedzeń Senatu przed świętami narodowymi i przed uroczystościami religijno-patriotycznymi. Zaś w przypadku, kiedy są ustawy w trybie pilnym, aby tak ustalać porządek dzienny posiedzenia Senatu, by czas zamknięcia obrad - w przeddzień świąt i uroczystości - przewidywany był zawsze do godziny 16.00. Takie ustalenie będzie korzystne dla prac Senatu, gdyż senatorowie nie będą zmuszani do opuszczania obrad i stwarzania sytuacji braku kworum w czasie głosowania, jak miało to miejsce 10 listopada 1995 r. Proszę o uwzględnienie moich uwag w przyszłości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator. Zwracam się z prośbą o przekazanie tego oświadczenia na piśmie. Oczywiście będzie ono w stenogramie, ale wołałabym, ażeby prezydium otrzymało je na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#ZofiaKuratowska">Mamy krótkie komunikaty, które przedstawi pani senator Wanda Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WandaKustrzeba">Jak już pani marszałek wspomniała, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich spotkają się w sprawie zmiany Regulaminu Senatu 16 listopada bieżącego roku o godzinie 14.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#WandaKustrzeba">Następny komunikat dotyczy pań i panów senatorów z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Najbliższe zebranie wyjątkowo odbędzie się w piątek, 17 listopada, godzina zostanie ustalona w toku posiedzenia, a nie, jak zwykle, w przeddzień posiedzenia plenarnego Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#ZofiaKuratowska">Informuję jeszcze, że protokół pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji będzie udostępniony senatorom w terminie 21 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#ZofiaKuratowska">Oficjalnie zamykam pięćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-570.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-570.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 45)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>