text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 12)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obradom przewodnicza˛ wicemarszałek Ryszard Czarny i marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardCzarny">Proszę łaskawie o wyrozumiałość. Przepraszam, że zaczynamy posiedzenie z opóźnieniem. Cieszę się, że udało mi się nie przekroczyć dziesięciu minut. Uprzejmie proszę o zajmowanie miejsc na sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RyszardCzarny">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RyszardCzarny">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc. Jeśli pojawi się pan senator Okrzesik, również serdecznie zapraszam. Listę mówców będzie prowadziła pani senator Wanda Kustrzeba.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RyszardCzarny">Pragnę przypomnieć, że w dniu wczorajszym został przedstawiony projekt ustawy oraz stanowiska Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RyszardCzarny">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Pragnę również przypomnieć treść art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, który, jak państwo są łaskawi pamiętać, dotyczy czasu trwania pierwszego i ewentualnie kolejnego wystąpienia. Czy mogę zobaczyć listę mówców?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RyszardCzarny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! W debacie jako pierwszy zabierze głos pan senator Jerzy Derkacz. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Kolejnym mówcą będzie pan senator Henryk Stokłosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyDerkacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyDerkacz">Z roku na rok, z miesiąca na miesiąc, rośnie liczba cudownych uzdrawiaczy i miejsc – z reguły są to po prostu mieszkania – w których eksperymentuje się, często z opłakanym skutkiem, na organizmie chorego. Coraz większą popularnością cieszą się niekonwencjonalne metody leczenia i coraz więcej ludzi, często nie posiadających ani kwalifikacji, ani doświadczenia, para się tą dziedziną.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyDerkacz">Roznoszone pocztą pantoflową wieści o cudownych uzdrowicielach ściągają do nich coraz więcej chorych, którzy szukają pomocy, zaniedbując właściwe metody leczenia. Prowadzi to często do tragedii, nieraz bowiem okazuje się, że chory udaje się do kompetentnego lekarza zbyt późno, wówczas gdy na wyleczenie nie ma już większych szans. Rośnie więc liczba osób dotkniętych trwałym kalectwem, nierzadkie są też przypadki śmierci. W tej sytuacji warto postawić sobie pytanie: czy będziemy pozwalać na dalszy, niekontrolowany rozwój tych praktyk, pozostawiając kwestię wyboru podmiotu leczenia, a raczej pseudoleczenia, chorym i ich rodzinom, czy też w trosce o dobro chorego postaramy się te praktyki ograniczyć?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyDerkacz">Przepisy dotychczas obowiązujące w tej dziedzinie są u nas bardzo liberalne. Nie mają odpowiednika w cywilizowanych państwach świata, gdzie wprowadza się bardzo rygorystyczne, często nawet zbyt drastyczne ograniczenia. Aby uzyskać licencję, nie zawsze wystarczy tam dyplom lekarza. Często trzeba też legalnie, co podkreślam, wyłożyć sporą sumę pieniędzy. Taki system oczywiście nie jest możliwy do przeniesienia w polskie warunki, ale nie ulega wątpliwości, że wprowadzenie w tym zakresie pewnych rozsądnych ograniczeń jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyDerkacz">Oczywiście, możemy spotkać się z zarzutem ograniczania wolności chorego. Należy jednak zapytać: wolności czego? Wykorzystywania często zdeterminowanego, zrozpaczonego człowieka przez hochsztaplerów podających się za cudotwórców? Państwo nie może zwolnić siebie z obowiązku troszczenia się o dobro człowieka. Podobnie nie jest dla państwa obojętne, ile pieniędzy wyda z budżetu na renty i emerytury, dopłaty do lekarstw oraz przetrzymywanie w przeciążonych szpitalach ofiar uzdrawiaczy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyDerkacz">Zdaję sobie sprawę z tego, że przyjęcie ustawy w zaproponowanym brzmieniu nie wyeliminuje wszystkich negatywnych praktyk, sądzę jednak, że w znacznym stopniu je ograniczy. Warto przy tym zauważyć, że ustawa nie zabrania stosowania metod niekonwencjonalnego leczenia. Medycyna niekonwencjonalna ma wybitne osiągnięcia w leczeniu dużej liczby schorzeń. Wielu ludzi, w tym również lekarzy, uważa, że do niej należy przyszłość. Chodzi tylko o to, by metody niekonwencjonalnego leczenia stosowali ludzie do tego przygotowani, nie zaś hieny żerujące na ludzkim nieszczęściu.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JerzyDerkacz">Ustawa spełnia stawiane przed nią wymogi i jest warta poparcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Jako kolejny wystąpi pan senator Mieczysław Wyględowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#HenrykStokłosa">Omawiany dziś projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej wychodzi jak najbardziej naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa. Zdrowie to jedna z najważniejszych spraw każdego człowieka. Usługi medyczne, służące jego zachowaniu, powinny być zatem jak najlepszej jakości, a osoby, które je wykonują, powinny mieć pełne zaufanie pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#HenrykStokłosa">U stawa o działalności gospodarczej z 23 grudnia 1988 r., liberalizując dotychczasowe przepisy dotyczące wszelkiej działalności wytwórczej, budowlanej, handlowej i usługowej, pozwoliła na podjęcie działalności w sferze leczenia nawet ludziom nie posiadającym absolutnie żadnych uprawnień w tej dziedzinie. Jedynym warunkiem legalności takiego postępowania była rejestracja w odpowiednim urzędzie. W skrajnych przypadkach doprowadziło to do zjawisk wręcz patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#HenrykStokłosa">Podstawowym skutkiem zaistniałej sytuacji jest całkowity brak instytucji prawnych, pozwalających na merytoryczną kontrolę usług w dziedzinie leczenia. Rozwiązaniem byłoby niewątpliwie wprowadzenie zmian proponowanych w przedstawionym dziś projekcie. Zobowiązanie osób parających się medycyną do uzyskania koncesji na prowadzenie działalności i wprowadzenie obowiązku zasięgnięcia opinii jednostek samorządu zawodowego skutecznie wyeliminuje z rynku laików trudniących się pseudoleczeniem, zapewni również lepszą jakość usług, da pewność co do kwalifikacji leczących i wyeliminuje skutki niewłaściwych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#HenrykStokłosa">Rozumiejąc konieczność wprowadzenia takich zmian, będę głosował za ich przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę pana senatora Mieczysława Wyględowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MieczysławWyględowski">Projektowana zmiana ustawy o działalności gospodarczej zmierza do wprowadzenia zakazu udzielania świadczeń zdrowotnych w celach zarobkowych przez osoby, które nie mają aktualnego prawa do wykonywaniu zawodu medycznego. Obecnie może udzielać porad leczniczych i wykonywać zabiegi lecznicze człowiek nie będący lekarzem i nie mający prawa do wykonywania zawodu. W istocie chodzi zatem o delegalizację praktyk leczniczych i świadczeń zdrowotnych udzielanych poza jakąkolwiek kontrolą ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MieczysławWyględowski">Od wielu lat obserwujemy wzrost, wręcz na niespotykaną skalę, liczby reklam oraz tak zwanych fachowców od zdrowia. Działanie ich w różnym stopniu może stworzyć i stwarza zagrożenia dla zdrowia i życia osób poddających się leczeniu. Wobec takich faktów, rząd – moim zdaniem – ma nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek chronić obywateli przed tego rodzaju zagrożeniami.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MieczysławWyględowski">W zeszłym roku, jak informuje „Rzeczpospolita”, 13 regionalnych izb lekarskich skierowało do prokuratur 50 doniesień o prowadzeniu praktyk leczniczych przez osoby nieuprawnione. Izby powoływały się na art. 26 o zawodzie lekarza. Stanowi on, że rozpoznawanie i leczenie chorób przez osoby nieuprawnione to przestępstwo ścigane z urzędu, karane aresztem do trzech miesięcy i grzywną. Ani te doniesienia, ani późniejsze wystąpienia do ministra sprawiedliwości nie przyniosły efektu, jakiego spodziewał się samorząd lekarzy. Prokuratorzy umarzali postępowania i uzasadniali to albo brakiem cech przestępstwa, albo znikomą szkodliwością czynu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MieczysławWyględowski">Pojawiają się tu i ówdzie doniesienia o tym, że różni znachorzy, uzdrawiacze zaczynają już leczyć choroby zakaźne, weneryczne czy nowotworowe. Jest to przerażające, a będzie tragiczne w skutkach. Ofiarami tych uzdrawiaczy stają się nawet dzieci.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony dzisiaj Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy o działalności gospodarczej ograniczy jedynie praktyki lecznicze, często mające niewiele wspólnego ze zdrowiem pacjenta i medycyną. Rozpatrywana dzisiaj nowelizacja jest uważana za zasadną i potrzebną. Będę głosował za jej przyjęciem, o co także zwracam się do pań i panów senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Kopaczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyKopaczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyKopaczewski">Inicjatywa ustawodawcza o zmianie ustawy o działalności gospodarczej jest od dawna oczekiwana przez środowisko lekarskie, które jak dotąd bezsilnie patrzy na tak zwaną medycynę niekonwencjonalną, pod której nazwą kryją się różne praktyki, od szarlatańskich do paramedycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyKopaczewski">W Polsce jest sytuacja, która umożliwia legalne działanie i udzielanie świadczeń zdrowotnych przez osoby nie podlegające kontroli zawodowej. Każdy lekarz działający w Rzeczypospolitej podlega kontroli zawodowej i karom za błędy w sztuce medycznej. Ponadto, aby mógł wykonywać swój zawód, musi odbyć 6 lat ciężkich studiów i 2 lata praktyki stażowej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyKopaczewski">Obecnie w naszym kraju mogą udzielać porad leczniczych i wykonywać zabiegi osoby nie mające prawa wykonywania zawodu i nie będące w ogóle lekarzami. Problem ten pojawił się w Polsce po zmianie systemu z totalitarnego na demokratyczny. Szczególnym objawem demokracji stał się w tej dziedzinie napływ uzdrawiaczy zza wschodniej granicy, ale nie tylko. Uważam, że ma to negatywne skutki dla zdrowia narodu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JerzyKopaczewski">Problem ten, jak powiedział w swoim wystąpieniu pan senator Wyględowski, usiłowały podjąć izby lekarskie jako organy samorządowe. Okazały się jednak bezsilne w jego samodzielnym rozwiązywaniu. Poszczególne przypadki tego typu działalności były skarżone do sądów i prokuratury, ale instytucje te nie znajdowały podstaw prawnych do wszczęcia postępowania przeciwko tego rodzaju praktykom. I z reguły następowało umarzanie owych spraw z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JerzyKopaczewski">Jest także tajemnicą poliszynela, że dwa lata temu, kiedy izba lekarska szczególnie intensywnie zajmowała się tym problemem, usiłując ograniczyć omawiane praktyki, do gabinetu szefa Naczelnej Izby Lekarskiej wrzucono granat, który rozbił się na jego stoliku i eksplodował. Wtedy w środowisku lekarskim wiązano to zdarzenie z silną działalnością propagandową przeciwko uzdrawiaczom, szczególnie zza wschodniej granicy. Proszę państwa, ich działalność czasem przyjmuje już formy, powiedziałbym, zorganizowane, formy instytucji kierowanych centralnie, mających swoje filie i placówki w Polsce, i to nie tylko w miastach wojewódzkich. Tworzone są przychodnie, gdzie zwozi się uzdrawiaczy, którzy przyjeżdżają do danego miasta w określonym dniu, o określonej godzinie, i przyjmują pacjentów. Jako lekarz chcę podkreślić z tego miejsca, że działalność tego rodzaju jest bardzo szkodliwa dla zdrowia obywateli naszego kraju. Należy ten problem szybko uregulować, rozwiązać go tak, jak to się dzieje w cywilizowanych społeczeństwach.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JerzyKopaczewski">W swojej praktyce lekarskiej niejednokrotnie spotykałem się z opłakanymi skutkami tego rodzaju działań. Nie czas i miejsce, aby przytaczać poszczególne przypadki unieszczęśliwiania ludzi. Chcę stwierdzić, że skutki tej – nazwę to – zbrodniczej działalności, ponoszą chorzy, którzy często tracą zdrowie i życie, oraz ich rodziny patrzące potem na bezmiar cierpień swoich najbliższych, których nie da się już uratować. Skutki tego działania ponosi także całe społeczeństwo, łożąc środki na naprawianie błędów i nieodwracalnych szkód zdrowotnych, a także ratowanie życia.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JerzyKopaczewski">Dlatego apeluję do państwa senatorów, aby inicjatywa Senatu, dotycząca projektu zmiany ustawy o działalności gospodarczej, była przyjęta w jak najbardziej pilnym trybie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RyszardCzarny">O zabranie głosu poproszę teraz pana senatora Aleksandra Gawronika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AleksanderGawronik">Każdy kiedyś był chory i będzie chory, jak mówi obiegowe powiedzenie. Problem medycyny niekonwencjonalnej i medycyny klasycznej zawiera, co zechciał szanowny przedmówca powiedzieć, pewien margines błędu. W najbardziej cywilizowanych krajach, za jakie się uważa kraje zachodnie, a nie wschodnie, istnieje medycyna niekonwencjonalna, która rozwija się i również wywołuje to oburzenie izb lekarskich. Warunek jest jeden – zgłoszenie działalności gospodarczej i płacenie podatku, ponieważ chodzi o duże pieniądze i skarb państwa powinien mieć z tego, jeżeli nie straty, to przynajmniej jakieś dochody.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AleksanderGawronik">To tyle, żeby trzeźwiej patrzeć na pewne rzeczy. Margines błędu dotyczy zarówno uzdrawiacza, jak i profesora medycyny, który na przykład zostawia w brzuchu pacjenta po zabiegu operacyjnym jakąś chustę, co niedawno się zdarzyło w jednej z najlepszych klinik. Jest to błąd w sztuce, za który ktoś będzie ponosił odpowiedzialność. Pacjent ma prawo wyboru; to, czy chce korzystać z pomocy profesora medycyny, czy jakiegoś zaklinacza zależy tylko od niego, od stopnia jego świadomości medycznej. Najważniejsze, żeby skutek był dla niego pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AleksanderGawronik">Uważam, że proponowana zmiana powinna zostać wprowadzona. Należy się jednak zastanowić, dlaczego coraz więcej ludzi odchodzi od medycyny klasycznej i wybiera niekonwencjonalne metody leczenia. Czy nie wiąże się to ze zjawiskami tak teraz powszechnymi: z korupcją w środowiskach lekarskich, z płaceniem – nie służbie zdrowia, ale lekarzom do kieszeni – coraz większych sum za miejsce w szpitalu. Proponowałbym, żeby na te sprawy zwrócić uwagę w przyszłości, kiedy będziemy debatować nad ustawą o zawodzie lekarza, zawodzie ze wszech miar akceptowanym społecznie i wymagającym najwyższego szacunku.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AleksanderGawronik">Fakt, że zjawisko to występuje i jest na tyle powszechne, że Senat proponuje zmianę ustawodawczą, nie upoważnia jeszcze do twierdzenia, że jest ono nagminne. Do Polski przyjeżdżał i pan Kaszpirowski, i Chris Harris. Nie wiadomo dlaczego obaj są znani w świecie. Czy są przypadki wyleczenia? Owszem, są. Nie wiem dlaczego, ale są.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AleksanderGawronik">Widocznie mamy różne dane. Harris cieszy się w Londynie niekłamanym szacunkiem. Kiedy był w Polsce, nie brał pieniędzy za uzdrawianie. Więc być może mamy do czynienia ze zjawiskiem, które na razie nie zostało rozpoznane.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AleksanderGawronik">Opowiadam się za koncesjonowaniem, gdyż dobro pacjenta jest sprawą nadrzędną, ale też za zdawaniem sobie sprawy z prawa pacjenta do wyboru metody leczenia. Kiedyś w Koninie obserwowałem pracę tak zwanego kręgarza, który jednym ruchem nastawił zwichnięty kręgosłup. Znam profesora medycyny, który w takim wypadku zalecałby operację, podczas gdy ten człowiek potrzebował jednego ruchu. Może to jest jakiś dar, dzięki któremu on potrafi to robić?</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AleksanderGawronik">Czy to przesądza sprawę? Nie. To tylko jakiś nie uregulowany fragment. I apelowałbym o powściągnięcie emocji, bo nie najważniejsze są pieniądze, odcięcie pewnych źródeł nie opodatkowanych dochodów lekarzy. Ważne jest stworzenie mechanizmów, które nie będą eliminowały konkurencji i pobudzą twórcze leczenie pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana… Pan senator ad vocem? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyKopaczewski">Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale słuchając pana przemówienia, odniosłem wrażenie, że stawia pan medycynę niekonwencjonalną i klasyczną na równi, i że należałoby może zdelegalizować medycynę klasyczną. Jako wykształcony lekarz absolutnie nie zgadzam się z panem. Myślę, że to zjawisko, które w Polsce przybrało już paradoksalne formy i które dla wielu ludzi z Zachodu stanowi rzecz niezrozumiałą, należy w sposób zdecydowany ukrócić i wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardCzarny">Najpierw ad vocem pan senator Gawronik, a następnie pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderGawronik">Być może zostałem źle zrozumiany. Oczywiście zawód lekarza stawiam wyżej niż zawód uzdrawiacza. Ale mnie interesuje przede wszystkim skutek, to czy pacjent został wyleczony, czy nie. Jeżeli pacjent chce się leczyć i robi to bez zgody lekarza, to jest jego wybór i jego pieniądze. Jeżeli uważamy, że dobro pacjenta jest najwyższym dobrem, to dajmy mu prawo wyboru. To jego sprawa, czy wybór będzie właściwy. Ale dajmy mu to prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Pan senator Madej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, ad vocem wypowiedzi pana senatora Gawronika i pana senatora Kopaczewskiego. Ja też mam podobne, raczej mieszane uczucia jeśli idzie o medycynę niekonwencjonalną. Nie jestem też za delegalizacją klasycznej medycyny, ale byłbym za delegalizacją niektórych klasycznych lekarzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardCzarny">Zanim odezwą się przedstawiciele klasycznej medycyny, głos zabierze pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławCeberek">Ja uważam, że racja leży pośrodku, pomiędzy lekarzami z dyplomami oraz tymi, którzy są lekarzami w jakimś sensie. Popieram pogląd pana senatora Gawronika, ponieważ sam również jestem lekarzem. Po okupacji leczyłem moją własną metodą bardzo wielu ludzi z chorób skórnych, a już po wojnie nawet lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: To jest reklama, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławCeberek">Następna sprawa. Niedawno mój tancerz zbił kolano i musiał ciągle jeździć do szpitala na zabiegi. Ale sprzątaczka poradziła mu, co ma zrobić. Za tydzień był zdrów. Także ja ze dwa tygodnie temu zbiłem kolano i już do lekarza nie pojechałem. Jeżeli ktoś by chciał, to proszę, ja nic nie biorę za takie porady. Moja siostra poparzyła się może aż tak, jak to się stało w Gdańsku... takie cierpienie, cały brzuch poparzony. Pojechaliśmy do chłopa w Miastkowie koło Łomży. Tu gdzieś jest Stypuła…</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#StanisławCeberek">Proszę was, to nie są żarty. Po trzech dniach… To jest chyba wapienna woda… Nie wiem, dlaczego się tego nie stosuje. Mój kolega lekarz stosuje to z dobrym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#StanisławCeberek">Jeśli tak mówię, to nie chodzi o to, że drwię z lekarzy, bo żaden z tych znachorów nie zrobi operacji ślepej kiszki ani żadnych innych. Bez tego nie można się obyć. Pan doktor Kopaczewski mówił o regulacji tego problemu, i to jest to, o co chodzi. Myślę, że trzeba uznać to, co jest konwencjonalne i to, co jest dobre, i wtedy będziemy zgodni co do działania.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#StanisławCeberek">A następna sprawa, Panie Doktorze. Przykra rzecz, ale wielu ludzi na wsi i w mieście zarabia 2 miliony złotych. Czy oni mogą pójść do lekarza? A przykry wypadek: mojego kolegę, siedemdziesięcioletniego mężczyznę doktor wyrzucił. Gdzie on ma iść? Może nawet nie wierzy, że ten znachor mu pomoże, ale może lepiej umrzeć z nadzieją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RyszardCzarny">O głos prosili w kolejności panowie senatorowie doktorzy: Jerzy Cieślak, Jerzy Kopaczewski i Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyCieślak">To jest ad vocem wypowiedzi pana senatora Ceberka. Chcę, Panie Marszałku, zaapelować do uczestników tej debaty o większą rozwagę i powagę w wypowiedziach wygłaszanych z mównicy Senatu. Może się zdarzyć, że obradując w trudnym okresie kryzysu politycznego, potwierdzimy swoimi wypowiedziami zasadność zamiarów pana prezydenta co do rozwiązania parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyKopaczewski">Ja chciałem, Panie Marszałku, zaprotestować przeciwko reklamowaniu znachorstwa z mównicy Senatu. To jest niedopuszczalne w cywilizowanym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Przyznam, że nie dopatrzyłem się tu elementów reklamy, ale być może różnimy się, Panie Senatorze, w tej dziedzinie. W każdym razie przyjmuję pańską uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewKulak">Traktuję z pełną powagą wypowiedź pana senatora Ceberka, i choć opuścił salę w tej chwili, chciałbym go zapewnić, że z pewnością wraz z moją rodziną nie będę go nachodził.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Nigdy nie wiadomo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Myślę, że nasza dyskusja przebiega zgodnie z przewidywaniami i z porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę panią senator Wandę Kustrzebę o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WandaKustrzeba">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, zbierze się Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Posiedzenie będzie poświęcone projektowi uchwały Senatu, dotyczącej skutków nielegalnego wprowadzenia stanu wojennego 13 grudnia 1981 r. Komisja będzie obradowała także nad projektem ustawy o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” oraz innych ustaw oraz omówi projekt ustawy o rzeczniku praw dziecka. Posiedzenie odbędzie się w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WandaKustrzeba">O godzinie 13.00 w sali nr 176 zbierze się Komisja Nauki i Edukacji Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 16.00. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 41 do godziny 17 minut 08)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamStruzik">Szanowni Państwo, niestety musimy przedłużyć przerwę w obradach o około pół godziny. Czekamy na materiały z Sejmu, a poza tym musi się jeszcze zebrać komisja. Przykro mi, ale muszę przedłużyć tę przerwę do 18.00.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 08 do godziny 18 minut 12)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Zanim wznowię obrady, chcę przekazać krótką informację. Jak państwo pamiętają, podjęliśmy wczoraj uchwałę w sprawie aktualnej sytuacji w kraju. W treści naszego stanowiska, zaakceptowanego przez Wysoką Izbę, znalazło się wezwanie do marszałków Sejmu i Senatu dotyczące potrzebnego, naszym zdaniem, wspólnego posiedzenia posłów i senatorów, członków Zgromadzenia Narodowego. Losy decyzji ważyły się dziś przez cały dzień. Pan marszałek Adam Struzik rozmawia właśnie na ten temat z panem marszałkiem Oleksym. Przed chwilą natomiast w telewizji podano, jak państwo wiecie, że Prezydium Sejmu postanowiło, na wniosek Prezydium Senatu, zwołać takie posiedzenie na jutro.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RyszardCzarny">Żeby wszystko było w pełni jasne, przypominam: nie było oczywiście takiego wniosku Prezydium Senatu, było stanowisko Senatu wyrażone w uchwale. Myślę, że nie będziemy musieli polegać li tylko na informacji telewizyjnej w tej sprawie. Za parę minut pan marszałek Struzik poda oficjalną informację.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RyszardCzarny">Czy jesteśmy już w tak licznym gronie, iż możemy podejmować decyzje? Czy wszyscy państwo macie karty do głosowania? Bardzo proszę łaskawie uzupełnić. Może na wszelki wypadek poproszę o naciśnięcie przycisku obecności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RyszardCzarny">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Proszę pana senatora Okrzesika.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#RyszardCzarny">Chciałbym poinformować państwa senatorów, że Prezydium Senatu proponuje uzupełnienie porządku dziennego obrad dodatkowym punktem o następującej treści: stanowisko Senatu w sprawie ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat propozycję Prezydium Senatu przyjął. Słucham, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Panie Marszałku, ja mam wniosek formalny, związany również z porządkiem dziennym.)</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#RyszardCzarny">Ale czy on dotyczy sprawy, o której ja mówię, czy też…</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Jest związany z porządkiem obrad, z rozszerzeniem porządku dziennego obrad.)</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#RyszardCzarny">Ja rozumiem, ale jeśli pan senator pozwoli, bo to jest…</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Nie, co do tego nie ma wątpliwości.)</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#RyszardCzarny">Ale jeśli pan pozwoli, to najpierw załatwimy tę sprawę, dobrze, Panie Senatorze? Zaraz potem przejdziemy do kolejnego, pańskiego, wniosku formalnego, który nie jest, jak rozumiem, sprzeczny z propozycją Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, ponieważ nie ma sprzeciwu, rozumiem, że Wysoka Izba wyraziła zgodę na uzupełnienie porządku obrad dodatkowym punktem: stanowisko Senatu w sprawie ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej… itd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LeszekLackorzyński">Demokracja jest wartością samą w sobie i dlatego pragnę jej bronić do końca.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LeszekLackorzyński">W następstwie licznych nieudolności elit rządzących znaleźliśmy się w sytuacji pata politycznego. Jeśli jedna strona strzela z armaty, to drugiej stronie nie wolno zasłaniać się tylko paragrafem. Ośmieszymy wtedy siebie i prawo. Grozi nam niewątpliwie wariant Jelcyna, na który możemy odpowiedzieć tylko udoskonalonym wariantem Ceausescu. Chodzi mi o demokratyczny proces, a nie samosąd. Ponieważ prokuratorem generalnym Rzeczypospolitej Polskiej jest osoba miernego formatu, to udoskonalonego wariantu Ceausescu nie uda się zrealizować, chociaż jest jeszcze dwa dni czasu. Proponuję zatem udoskonalony wariant Jelcyna, mianowicie samorozwiązanie się Senatu mocą własnej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#LeszekLackorzyński">Udoskonalenie polegać będzie na ustaleniu daty rozwiązania przez samą izbę. Unikniemy wtedy rażenia i może naszą suwerenną decyzją zapłodnimy intelektualnie posłów, którzy pójdą naszym śladem. Proponuję przyjęcie takiej daty samorozwiązania, aby wybory parlamentarne i wybory prezydenckie mogły się odbyć w tym samym dniu. Może być zresztą inna data, na przykład 3 maja 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#LeszekLackorzyński">Ponieważ nie wierzę, aby ten wniosek o rozszerzenie porządku obrad przez dodanie punktu dotyczącego samorozwiązania się Senatu, punktu ratującego demokrację, zyskał uznanie Wysokiej Izby, a nie będę miał więcej możliwości przemawiania z tej trybuny do tego składu izby, pozwolę sobie w ostatnim słowie przeprosić wszystkich państwa, panie i panów senatorów, za wszelkie przykrości, jakie im wyrządziłem, a które wynikały z ułomności mojego charakteru. Przepraszam i dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Myślę, że pozwoli mi pan wyrazić moje głębokie wzruszenie, ponieważ rozumiem, że działając w imię najwyższych intencji, wybrał pan formę zbliżoną bardziej do oświadczenia niż formalnego wniosku. Ale chciałbym przypomnieć, jeśli pan pozwoli, że wniosek ten ma charakter pozakonstytucyjny, ponieważ konstytucja nie przewiduje takiej ewentualności jak samorozwiązanie Senatu. Z tego względu nie mogę przyjąć pańskiego wniosku do żadnej formy procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wniosek został sformułowany. Ja wnoszę o rozszerzenie porządku dziennego obrad przez wprowadzenie punktu: podjęcie uchwały o samorozwiązaniu się Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Później będziemy debatować, jak to zrobić zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardCzarny">Nie wiem, czy pan był łaskaw wysłuchać tego, co mówiłem. Senat nie może procedować nad tego typu punktem, w związku z tym nie może go przyjąć jako wniosku formalnego o rozszerzenie obrad. Mówi o tym ustawa konstytucyjna i byłoby to działanie pozakonstytucyjne. Proponuję, żebyśmy na tym zakończyli, chyba że przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich lub ktoś z państwa chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Podnosiłem rękę, ponieważ chciałem pana zapytać, jak pan ocenia propozycję senatora Lackorzyńskiego, ale pan tej oceny i wykładni dokonał, w związku z tym nie mam już nic do dodania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 42 pkt 5 bardzo proszę o przejście do porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, myślę, że nie ma tu żadnych wątpliwości formalnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RyszardCzarny">Przechodzimy do normalnego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RyszardCzarny">Wysoka Izba raczyła uzupełnić porządek obrad. Pozwolę sobie przypomnieć, że przed ogłoszeniem przerwy debatowaliśmy nad inicjatywą ustawodawczą Senatu – projektem ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#RyszardCzarny">W związku z tym, że lista mówców została wyczerpana, zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu zarządzam przerwę w debacie nad projektem uchwały w celu umożliwienia Komisjom: Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Polityki Społecznej i Zdrowia ustosunkowania się do zgłoszonych projektów. Oczywiście proszę Komisje: Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Polityki Społecznej i Zdrowia o spotkanie się i przygotowanie wspólnego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, w którym komisje wskażą senatora upoważnionego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do punktu szóstego po uzupełnieniu, jakiego przed chwilą dokonaliśmy, porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 186, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 186A.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#RyszardCzarny">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Henryka Rota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HenrykRot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#HenrykRot">Jestem wzruszony szczególnym, bardzo szczególnym wydarzeniem, wydarzeniem nadzwyczajnym, w którym przypadła mi rola sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ponieważ rzadko się zdarza, żeby na przestrzeni życia jednego pokolenia można było stanąć wobec takiej sytuacji. Akt konstytucyjny w rozumieniu pełnym w europejskiej kulturze prawnej jest rodzajem kodeksu praw podstawowych, także wtedy gdy chodzi o ustawy o randze konstytucyjnej, nie mające charakteru pełnej kodyfikacji praw podstawowych w rozumieniu konstytucji jako ustawy zasadniczej. W innych kulturach prawnych jest nieco inaczej. Mimo że w tej chwili debatujemy właśnie nad tak zwaną małą konstytucją, to jednak debatujemy nad ustawą konstytucyjną. I z tego powodu wydarzenie jest niezwykłej miary.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#HenrykRot">Zarówno konstytucja w pełnym znaczeniu, jak i ustawa konstytucyjna, która nowelizuje przepisy konstytucyjne i ma charakter jakby dodatku, uzupełnienia konstytucji pełnej, zarówno ta duża konstytucja, jak i ta mała, są uchwalane w sytuacjach niezwyczajnych. Nawet jeśli ta niezwyczajność ma odmienny charakter niż niezwyczajność sytuacji, z jaką mamy w tych oto dniach do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#HenrykRot">Niezwyczajność sytuacji – tak ją dzisiaj możemy określić – dodatkowo dowartościowuje ten szczególny charakter mojego wystąpienia, które uważam za wielce zaszczytne dla mnie. Prawdopodobnie ze względu na mój życiowy staż będę miał niewiele okazji do występowania w takiej roli i w ogóle do udzielania się w pracach konstytucyjnych, co nie znaczy oczywiście, że przewiduję skrócenie tego stażu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#HenrykRot">Proszę państwa, mamy w tej chwili przedyskutować i podjąć decyzję co do ustawy… Ze względu na doniosłość sprawy, żeby nie popełnić jakiegoś błędu, będę się starał przytaczać w miarę dokładnie pewne zdania, pewne przepisy. Jeśli coś pominę, to tylko dlatego, że wszyscy państwo dysponujecie pełnym tekstem. Pominę pewne cytaty czy przepisy, które uznam za mniej istotne. Państwo mają przed sobą tekst, więc mimo tych opuszczeń chyba wszystko będzie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#HenrykRot">Przypominam jeszcze raz, że mamy w tej chwili debatować nad ustawą uchwaloną przez Sejm w dniu 3 lutego bieżącego roku, której tekst znajduje się w druku senackim nr 186A. Stanowisko, jakie mam zaszczyt przedstawić, jest wynikiem pracy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Komisja jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem przez Wysoką Izbę ustawy w brzmieniu, takim jak w druku 186A, bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#HenrykRot">Krótko scharakteryzuję poszczególne, najgłówniejsze przepisy, które nowelizują ustawę konstytucyjną o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#HenrykRot">Jeśli chodzi o zmianę art. 4. Jest to artykuł rozwinięty. Jego treść jest w sensie legislacyjnym ujęta w kilku ustępach. Najważniejszą sprawą, myślą przewodnią jego zmiany, główną normą, jest wprowadzenie zasady, że kadencja Sejmu i Senatu odpowiednio nie kończy się w dniu rozwiązania tych izb, ale trwa aż do rozpoczęcia działalności, do jej zainaugurowania przez nowo wybrany parlament. Oczywiście przy założeniu, że mamy do czynienia z parlamentem dwuizbowym. Przy czym wybory do obydwu izb nie mogą być zarządzone wcześniej niż przed upływem dwóch miesięcy od dnia rozwiązania parlamentu bądź własną decyzją Sejmu, zgodnie z brzmieniem ust. 3, bądź decyzją prezydenta. Tak więc nie wcześniej niż dwa miesiące i nie później niż trzy miesiące od dnia rozwiązania izb.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#HenrykRot">Druga rzecz ważna nie tylko ze względu na swój proceduralny charakter, na przebieg prac legislacyjnych, ale ze względu na doniosłość zawartych tu wyłączeń pewnych materii ustawowych, które nie mogą być w tym okresie regulowane przez parlament, przez Sejm i Senat. Chodzi o zmianę ustaw konstytucyjnych czy ordynacji wyborczych, ustawy o zmianie ustawy budżetowej oraz ustaw wywołujących zasadnicze skutki finansowe dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#HenrykRot">Być może jest to minimum. Są przykłady innych parlamentów, gdzie mamy do czynienia z podobnymi sytuacjami, kiedy parlament zostaje rozwiązany, a przepisy konstytucyjne umożliwiają mu działalność aż do ukonstytuowania się nowej izby. Na przykład wyraźnie, expressis verbis, jest to wyrażone w konstytucji litewskiej; mniej wyraźnie w konstytucji greckiej, ale w jej doktrynie, i jeszcze w kilku innych konstytucjach europejskich, przyjmuje się taką interpretację, że wyodrębnia się wedle określonych kryteriów pewne dziedziny życia publicznego o takiej doniosłości w danej kulturze prawnoustrojowej, że w sytuacji niejako przejściowej – nie mam lepszego słowa – czyli między decyzją o rozwiązaniu parlamentu a powołaniem czy zainaugurowaniem działalności nowego, parlament, czy to jednoizbowy, czy dwuizbowy jak w naszym wypadku, nie powinien przedsiębrać kroków legislacyjnych w tychże dziedzinach. Na ogół podobnych do tu wymienionych, czasami ta lista jest jeszcze bogatsza.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#HenrykRot">Zachęcam państwa do niesprzeciwiania się tej regulacji, do poparcia tego katalogu najbardziej doniosłych w życiu publicznym, w życiu społeczeństwa, materii, co do których parlament w okresie przejściowym nie powinien podejmować decyzji.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#HenrykRot">W ustawie proponuje się skreślenie odpowiednio art. 10 ust. 3 małej konstytucji – operuję tu jej potoczną nazwą, nie będę przytaczał pełnego tytułu. Jeśli państwo zechcą, przeczytam ów skreślony artykuł.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#HenrykRot">Z kolei art. 16. Nie jest on tutaj nowością, jeśli chodzi o zasadę, ale precyzuje pewne sprawy związane z uprawnieniami ustawodawczymi, normodawczymi czy prawodawczymi Rady Ministrów. Mianowicie, postanawia się tu, iż: „Rada Ministrów w uzasadnionych wypadkach może określić wniesiony przez siebie projekt ustawy jako pilny, z wyjątkiem projektów ustaw konstytucyjnych, ustawy budżetowej, ustaw podatkowych, ustaw dotyczących wyborów prezydenta, Sejmu, Senatu oraz organów samorządu terytorialnego, ustaw regulujących ustrój, właściwość i zasady funkcjonowania organów państwa oraz samorządu terytorialnego, a także kodeksów”.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#HenrykRot">Niewątpliwie są to takie materie, takie dziedziny życia publicznego, że nie powinno się w danej sytuacji dawać uprawnień Radzie Ministrów, by mogła w trybie pilnym wnosić do parlamentu akty prawotwórcze. Chociaż akurat ten przepis nie wiąże się tylko z sytuacją przejściową. Po prostu jest taka zasada, że Rada Ministrów nie powinna swobodnie decydować o wnoszeniu projektów w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#HenrykRot">W ustawie nie została zawarta treść inicjatywy, którą Senat podjął parę tygodni temu, mianowicie chodzi o przedłużenie terminu, w którym nasza izba powinna zająć stanowisko wobec ustaw przedstawianych przez rząd w trybie pilnym, z 7 na 14 dni. To jest inna sprawa, tak więc proponuję, by w obecnej chwili, w obecnej sytuacji nie poruszać jej w tymże przepisie i pozostawić do uregulowania w zupełnie innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#HenrykRot">Z pełnym przekonaniem, z poczuciem wielkiej odpowiedzialności – na tyle, na ile stać nauczyciela akademickiego, prawnika i działacza społecznego, a także w tym wypadku senatora, bo w takiej roli tutaj jestem – proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy w brzmieniu podanym w druku nr 186. Dziękuję, Panie Marszałku. my w kulturze prawa pisanego, mówi, iż ze względu na ekonomię słowa nie należy powtarzać pewnych zdań, pewnych przepisów, które są już odpowiednio sformułowane w systemie prawnym – oczywiście, o ile nie będą z tego wynikać jakieś nieporozumienia interpretacyjne, jakieś wątpliwości. Zatem ja bym tutaj nie widział jakiejś niedoróbki czy wady redakcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję, Panie Senatorze. Może jeszcze chwilę, Panie Profesorze. Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie? Dziękuję serdecznie…</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RyszardCzarny">Jest pytanie, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekMinda">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Proszę łaskawie ustosunkować się do ust. 1 i 2, chodzi o czysto redakcyjne względy. Jest tu powiedziane, że kadencja Sejmu trwa 4 lata, ust. 2 mówi też o Sejmie, dopiero ust. 3 powiada, iż prezydent zarządza wybory do Sejmu i Senatu. Czy to po prostu dlatego, że ustawa wyszła z Sejmu i tam był taki nawyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HenrykRot">Proszę państwa, z wielu przepisów, nie tylko z ustawy, którą tutaj nowelizujemy, wynika, że ilekroć w regulacjach dotyczących parlamentu dwuizbowego – to się odnosi do Polski i wszystkich krajów, w których są dwuizbowe parlamenty – wymienia się jedną z izb, to te regulacje czy wynikające z nich konsekwencje dotyczą również drugiej izby. Tak więc tu są odpowiednie przepisy. Proszę spojrzeć, żeby nie ulegało wątpliwości, na ust. 7: „W razie rozwiązania Sejmu mają zastosowanie postanowienia ust. 2. Rozwiązanie Sejmu oznacza równocześnie rozwiązanie Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#HenrykRot">W ordynacji wyborczej do Senatu również są zapisy utrzymane w podobnym duchu. Regulacje dotyczące pewnych spraw związanych z mechanizmem wyborów do Sejmu odnoszą się odpowiednio do Senatu. Tak więc to nie powinno budzić wątpliwości. Chociaż może pewna elegancja, jeśli chodzi o zasady redagowania tekstów prawnych, tekstów ustaw – ale z takim dużym naddatkiem – mogłaby tu być wzięta pod uwagę, a więc żeby wszędzie powtarzać: Sejm, Senat, pierwsza izba, druga izba… Jednak jedna z zasad techniki legislacyjnej, ukształtowana na podstawie prawa rzymskiego, którą przyjmuje Pan senator Lackorzyński jeszcze ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Panie Senatorze! W art. 4 ust. 4 jest powiedziane: „Sejm może zostać rozwiązany mocą własnej uchwały podjętej większością 2/3 głosów ustawowej liczby posłów”. Na poprzednie pytanie odpowiedział pan, iż przepisy odnoszące się do Sejmu mają również zastosowanie do drugiej, wyższej izby parlamentu. Zatem według tego przepisu również Senat może się samorozwiązać mocą własnej uchwały. Czy dobrze rozumuję, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykRot">Nie, Panie Senatorze. Ale rozumiem pana senatora. Niech pan się nie gniewa. Z poprzedniego pana wystąpienia wynika, że jest pan – nadużywam tego wyrazu, proszę mi wybaczyć, nie mam pod ręką innego – w opozycji do naszego przedsięwzięcia legislacyjnego. Rozumiem więc, że pan zwraca uwagę nawet na niuanse.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#HenrykRot">Panie Senatorze, proszę w dobrej wierze odczytywać kolejność przepisów i odwołania się do innych. Proszę zauważyć, że w ust. 7 mówi się : „W razie rozwiązania Sejmu, mają zastosowanie postanowienia ust. 2”, a ust. 2 brzmi: „Kadencja Sejmu rozpoczyna się w dniu…”, i tak dalej. I inne przepisy odpowiednio wywołują tego typu konsekwencje. Nie ma tu żadnych odniesień do sprawy, o której pan mówi, o możliwości podjęcia uchwały o, jak pan powiedział, samorozwiązaniu Senatu. Konsekwencje są tylko takie, że jeżeli jakieś przepisy regulują pewne sytuacje dotyczące Sejmu, to w konsekwencji skutkują wobec drugiej izby, ale nie w sensie, że jeśli Sejm podejmuje uchwałę o samorozwiązaniu większością, taką jak tu – może inną, 2/3, 10/11, są rozmaite większości – to można też odwrotnie rozumować. Sejm rozwiązuje się mocą takiej a takiej uchwały i wywołuje to konsekwencje w stosunku do drugiej izby. I nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#HenrykRot">Gdybyśmy szli dalej, to doszłoby do bardzo karkołomnych interpretacji prowadzących do tego, że jeśli Senat się rozwiąże mocą własnej decyzji – proszę o wskazanie takiego przepisu – to wywołuje to odpowiednie konsekwencje wobec Sejmu. Tak nie można a contrario rozumować. Wnioskowanie a contrario byłoby uprawnione tylko w bardzo szczególnych sytuacjach. Oczywiście w naszym systemie prawnym w niektórych ustawach jest to dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#HenrykRot">Pan senator na pewno pamięta szkolny przykład, na którym uczy się studentów. Rój pszczół gdzieś powędrował… Czyja to jest ważność, gdy chodzi o pszczoły… Ale myślę, że dzisiaj nie o pszczołach powinniśmy mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardCzarny">Panie Senatorze, czy chce pan zadać kolejne pytanie, czy replikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LeszekLackorzyński">Trudno mi replikować. Panie Senatorze, czy w małej konstytucji jest przepis, który mówi, że postanowienia odnoszące się do Senatu mają zastosowanie również do Sejmu? Jest taka formuła?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#LeszekLackorzyński">Więc jednak pan, Panie Senatorze, odpowiada w zależności od tego, kto pyta. Różna jest treść odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#HenrykRot">Panie Senatorze, powiedziałem, że jest takie unormowanie w obydwu ordynacjach wyborczych i jeżeli sobie przypominam…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Artykuł 3 ust. 2, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#HenrykRot">Proszę? Tak. Moją wadą jest to, że nie przewidywałem różnych scenariuszy, gdy chodzi o zadawane pytania. Ale nie ja jeden stoję w obliczu niemożliwości przewidywania wszelkich pytań. Proszę bardzo art. 26: „Do Senatu i senatorów stosuje się odpowiednio art. 5, art. 10, art. 12, art. 14.”. Można oczywiście znaleźć inne przykłady, ale jeżeli jest jeden, to jestem zwolniony od szukania „na chybcika” innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Gawronik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderGawronik">Mam pytanie. Chcę, żeby pan profesor zechciał łaskawie zinterpretować pkt 7: „W razie rozwiązania Sejmu mają zastosowanie postanowienia ust. 2. Rozwiązanie Sejmu oznacza równoczesne rozwiązanie Senatu”. Czy rozumiem dobrze, że jest tu pewna nierównowaga stron? Że Senat jest słabszy w układzie prawnym i takiej uchwały nie może podjąć? Czy uchwała, nawet gdyby została podjęta, nie wiąże Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HenrykRot">Nie wiem nic poza tym, co już powiedziałem o pszczołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderGawronik">Gdyby pan powiedział tak albo nie... Chciałbym się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HenrykRot">Panie Senatorze, byłoby to rozumowanie z dużą nadwyżką. Nie chcę wymieniać pewnego nazwiska, które już stało się „przymiotnikowe”, jeżeli chodzi o interpretację przepisów prawnych obok konstytucji, obok prawa, obok ustawy itd. Nie można sformułowania, które mówi, że w związku z rozwiązaniem Sejmu rozwiązuje się Senat, odwrócić. Że jeśli Senat się rozwiąże, to ulega rozwiązaniu Sejm. Tak nie można. Jest expressis verbis taka kolej rzeczy i takie są następstwa. Nie można odwrócić tej kolejności. Gdybyśmy tak rozumowali, Panie Senatorze, i gdyby tę interpretację pan nałożył na wiele innych uregulowań prawnych, to mielibyśmy do czynienia – nie chcę powiedzieć – z anarchią prawną, ale w ogóle z niemożliwością stosowania przepisów prawnych. Jeżeliby każdy przepis, który coś nakazuje czy zaleca, można było odwrócić.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#HenrykRot">Nawet jeśli niedoskonale przemówiłem, to myślę, że my prawnicy, Panie Senatorze Gawronik i Panie Senatorze Lackorzyński, chyba możemy na tym poprzestać. Chyba żebyśmy poprowadzili seminarium. Wolałbym w sposób seminaryjny nie dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardCzarny">Panowie Senatorowie, proponuję, żebyśmy kolejne repliki i „trypliki” państwa przenieśli do debaty w tej sprawie. Myślę, że pan senator sprawozdawca rozwiał wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, a wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Pragnę również przypomnieć treść art. 40 ust. 1 i 2 regulaminu. W chwili obecnej mamy dwóch zgłoszonych dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#RyszardCzarny">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Jerzy Madej. Kolejnym mówcą będzie pan senator Stefan Pastuszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyMadej">Rzeczywiście sytuacja jest niezwyczajna i chwila jest, można powiedzieć, historyczna. Przy czym może nie tyle chodzi o to – o tym mówił pan senator – że nowelizujemy małą konstytucję, tylko o to, że robimy to w takich, a nie innych warunkach. Jako że konstytucja jest aktem prawnym, który powinien być rzeczywiście zmieniany rzadko. A jedynym organem, który ją może zmienić, jest właśnie parlament, czyli Sejm i Senat. Tak że mamy do tego pewne uprawnienia. Natomiast sytuacja, w jakiej dokonujemy zmian, jest rzeczywiście niezwyczajna. I powiedziałbym, że szkoda, że przeprowadzamy tę nowelizację w takich właśnie warunkach, ale zależało to nie tylko od nas. Ale od nas też zależy to, że ta zmiana się dokonuje.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyMadej">Przechodzę do meritum przedstawionego projektu, który został uchwalony przez Sejm. Zasadnicze zmiany dotyczą art. 4. I tu chciałem państwu powiedzieć, że przedstawione zmiany, uchwalone przez Sejm, pokrywają się z propozycjami, które zostały przyjęte przez komisję konstytucyjną do opracowania nowej konstytucji. Jest to dokładnie taka procedura, jaka ogromną większością głosów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego została przyjęta do tekstu jednolitego. Zostanie on przedstawiony Zgromadzeniu Narodowemu pod debatę. Pokrywa się to z tymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzyMadej">Tu jest jedna wątpliwość. Kadencja Sejmu, zwłaszcza w przypadku rozwiązania przez prezydenta, nie kończy się z chwilą ogłoszenia tej decyzji, lecz kończy się w dniu pierwszego posiedzenia nowo wybranego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JerzyMadej">Wynikałoby z tego, że Sejm pomimo rozwiązania przez prezydenta może podejmować uchwały w niektórych wypadkach niezgodne z koncepcjami głowy państwa. Taka sytuacja spotkała się z głosami sprzeciwu. I dlatego w zmienionym ust. 1 w art. 16 umieszczono zastrzeżenie, że Sejm w tym okresie, kiedy został rozwiązany – mocą własnej uchwały lub decyzją prezydenta – nie może wprowadzać zmian do najważniejszych aktów prawnych. Jest to swego rodzaju zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JerzyMadej">Drugim argumentem przemawiającym za tym, żeby Sejm istniał do pierwszego dnia posiedzenia nowo wybranego Sejmu, jest to, że faktycznie prezydent powinien rozwiązać parlament, kiedy powstaje konflikt parlament – rząd, a nie konflikt parlament – prezydent, czy rząd – prezydent. Natomiast sytuacja, w której dokonujemy nowelizacji małej konstytucji jest taka, że spór istnieje w zasadzie pomiędzy prezydentem a rządem i parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JerzyMadej">Zdając sobie sprawę z nietypowości sytuacji, w której dokonujemy tych zmian, należy uznać za w pełni uzasadnione takie propozycje, które – jak już powiedziałem – pokrywają się z rozwiązaniami proponowanymi w projekcie nowej konstytucji. Dlatego opowiadam się za tymi zmianami, chociaż jest tu nielogiczna kolejność ustępów. Nie będę jednak proponował żadnej zmiany legislacyjnej, zwłaszcza, że patrzy na mnie pani magister Dziewulska, która bardzo nie lubi, kiedy proponuję jakieś poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JerzyMadej">Opowiem się za tą nowelizacją i wyrażam przekonanie, że nasze działania zostaną odczytane we właściwy sposób, nie jako ratowanie własnej skóry czy ochrona naszych foteli, lecz przestrzeganie zasad konstytucyjnych w postępowaniu parlamentu w konflikcie pomiędzy poszczególnymi organami władzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stefana Pastuszkę, kolejnym mówcą będzie pan senator Leszek Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StefanPastuszka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StefanPastuszka">Tak się jakoś dzieje, że rzadko się zgadzam z panem senatorem Madejem. Dzisiaj wyjątkowo tak się stało i jest to swego rodzaju signum temporis, potwierdzający tezę, że demokracja jest w poważnym zagrożeniu, albowiem pan senator zawsze występował w jej obronie i chylę przed nim czoła przy tej okazji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StefanPastuszka">Jednocześnie chciałem wygłosić dwie, trzy myśli polemiczne w stosunku do wypowiedzi pana Lackorzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#StefanPastuszka">Rozumiem szczerość i wagę intencji, ale absolutnie nie mogę podzielić logiki argumentacji. Nie możemy w obronie demokracji posługiwać się żadnym udoskonalonym wariantem Jelcyna. Wariant Jelcyna był to bezprecedensowy zamach na parlament, na demokrację, to był udoskonalony wariant marszałka Józefa Piłsudskiego, w tej chwili ośmielam się to stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#StefanPastuszka">Chcę podkreślić drugi istotny element. Nie możemy zaakceptować tego wariantu w okresie, kiedy chcemy się integrować z Europą Zachodnią, którą uważamy za uosobienie demokracji, przynajmniej w sensie formalnoprawnym. Rada Europy zajęła negatywne stanowisko wobec wariantu Jelcyna, podniosły się wówczas głosy za wprowadzeniem do konstytucji zmian ograniczających kompetencje prezydenta. Każda władza ma tendencje do alienacji, ale nadmierne nagromadzenie władzy w jednym ręku tylko je pogłębia.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#StefanPastuszka">Trzecia sprawa. Jesteśmy od pewnego czasu w szczególnym okresie historycznym. Co prawda mówi się, że historia się nie powtarza, ale mamy tu do czynienia z powtarzaniem tych samych zabiegów socjotechnicznych w celu przygotowania podstawy do radykalnej zmiany systemu politycznego w Polsce. Pragnę tu przypomnieć wypowiedzi marszałka Piłsudskiego, wywiady udzielane pułkownikowi Bogusławowi Miedzińskiemu, Stanisławowi Carowi, używał on tam epitetów nieparlamentarnych w stosunku do parlamentu. Dezawuował go nie tylko w oczach własnego społeczeństwa, ale i na arenie międzynarodowej. Pan marszałek robił to po to, by przygotować zamach stanu, pan marszałek toczył spór o konstrukcję układu sił w wojsku, o sztab generalny. Z podobnymi zabiegami mamy do czynienia w tej chwili. Pragnę tu przypomnieć, że w systemie europejskim prezydent nie mianuje szefa sztabu generalnego, szef sztabu generalnego podlega ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#StefanPastuszka">Powstał Bezpartyjny Blok Wspierania Reform, replika niedoskonała – nie chcę nikogo personalnie, broń Boże, obrażać – BBWR, Bezpartyjnego Bloku Współpracy z Rządem. Odbyły się manewry i tym podobne. Mógłbym mnożyć przykłady, ale nie chodzi nam o to, lecz o dostrzeżenie – śmiem powiedzieć – grozy historii. Nie może parlament być igraszką w ręku wybrańca narodu, to prawda, w ręku pana prezydenta. Parlament jest również suwerenem narodu i chyba przede wszystkim nim; parlament nie powstał jako przypadkowa gra sił i emocji politycznych. Chociaż gdybyśmy sobie przypomnieli to, co się działo w czasie kampanii wyborczej… W pewnym momencie nie było alternatywy. Mówię to z całą odpowiedzialnością, czyli musimy na zjawiska społeczne i polityczne patrzeć z dużą rozwagą.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#StefanPastuszka">I jeszcze sprawa, którą poruszył pan senator Madej. Musimy mieć świadomość tego, że Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego w swoim składzie jest pluralistyczna, chociaż niektórzy to kwestionują twierdząc, że nie w pełni adekwatnie odzwierciedla pluralizm i ducha politycznego narodu polskiego, to jest prawda. Pragnę jednak przypomnieć w tym miejscu, że na plenarnych posiedzeniach komisji konstytucyjnej nawet siły polityczne, które kiedyś nie dawały moralnego prawa komisji do uchwalenia konstytucji, nie zgłosiły żadnego wniosku mniejszości – a takie prawo miały. Mam na myśli punkt mówiący o tym, że Sejm trwa po rozwiązaniu do chwili zwołania nowego.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#StefanPastuszka">Chodzi o to – powiedział już to pan senator Madej – by maksymalnie ograniczyć wydawanie dekretów z mocą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#StefanPastuszka">Jeszcze jeden problem. Czy Sejm ma przyjąć – wchodzę tu już w tematy ustrojowe – system sesyjny czy pracy w permanencji. System sesyjny po zamachu majowym powodował, szczególnie po ogłoszeniu konstytucji kwietniowej, że prezydent bawił się parlamentem, zwoływał posiedzenie i natychmiast je zamykał bez podjęcia dyskusji merytorycznej. Poprawka, nad którą dzisiaj dyskutujemy, jest konsekwencją naszych doświadczeń historycznych i niestety patrzymy na to, co się dzieje dzisiaj, również przez pryzmat pewnych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#StefanPastuszka">Ludowe powiedzenie mówi, że człowiek dmucha na zimne. Dlatego też opowiadam się za poparciem tej ustawy, pragnąłbym zwrócić uwagę… Jeszcze moment. Mam tu przed sobą projekt jednolity konstytucji i nikt nie zgłosił poprawki… Czyli komisja…</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#StefanPastuszka">Również chcę powiedzieć, że przedstawiciel „Solidarności”, jej pełnomocnik, nie zgłosił takiego wniosku, czyli moralnie zostało to zaakceptowane. Ustęp 5 art. 84 mówi: „Prezydent, podejmując decyzję o skróceniu kadencji Sejmu, jednocześnie zarządza przedterminowe wybory do Sejmu i Senatu, wyznaczając datę na dzień przypadający nie później niż w okresie 45 dni od urzędowego ogłoszenia zarządzenia prezydenta o skróceniu kadencji Sejmu”. Czyli zgodnie z projektem konstytucji mamy jeszcze krótszy okres. W Japonii – 40 dni. Państwa demokratyczne ten okres skracają. I powinniśmy mieć to na uwadze. Nie ma tu czasu na bardzo wnikliwe wchodzenie w te kwestie, ale podejmując dzisiaj decyzje, powinniśmy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#StefanPastuszka">Chcę powiedzieć, że boleję nad tym, że siły polityczne, które określają się – mówię to z całą odpowiedzialnością – jako obrońcy demokracji, akceptują polityczne i moralne łamanie konstytucji. Albowiem z konstytucji wynika, że nie ma… Jest 30-dniowy termin przyjęcia ustawy przez parlament i nigdzie nie jest stwierdzone, że następuje to po podpisaniu jej przez pana prezydenta. To jest nadinterpertacja. I dlatego też na zakończenie chciałem zaapelować do pań i panów senatorów o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Szanowni Państwo… Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RyszardJarzembowski">W imieniu senatorów klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo proszę o półgodzinną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Proszę państwa o punktualne zebranie się o godzinie 19.30.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardCzarny">Zarządzam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Zebranie w sali nr 102)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 03 do godziny 19 minut 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardCzarny">Proszę o zajmowanie miejsc na sali obrad Senatu, ponieważ pragnąłbym wznowić nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu kolejnego mówcę, pana senatora Leszka Lackorzyńskiego. Po nim będzie przemawiał pan senator Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LeszekLackorzyński">Nie zgadzam się z interpretacją prawną dokonaną najpierw przez pana marszałka, a później przeprowadzoną przez pana senatora Rota. Artykuł 4 w całym brzmieniu odnosi się w takim samym stopniu do Sejmu, jak i do Senatu. Na przykład ust. 1 tego artykułu mówi, że kadencja Sejmu trwa cztery lata, ust. 2 mówi, że kadencja Sejmu rozpoczyna się w dniu pierwszego posiedzenia i trwa do czasu zebrania się posłów na pierwszym posiedzeniu Sejmu następnej kadencji. Nie ma w małej konstytucji żadnych przepisów odnoszących się do Senatu, które by określały czas trwania kadencji czy czas jej rozpoczęcia.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#LeszekLackorzyński">Ustęp 4, mówiący, że Sejm może zostać rozwiązany mocą własnej uchwały, podjętej większością 2/3 głosów ustawowej liczby posłów, również ma w całości zastosowanie do Senatu. Nie jest prawdą, że Senat składa się ze stu niewolników, którzy nie mogą własną suwerenną wolą rozwiązać się, a więc dokonać samorozwiązania. Podobnie przecież stuosobowy skład izby może złożyć rezygnację z mandatu i to ciało przestanie istnieć. To nie jest ciało niewolnicze przypisane do Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Kurczuka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#GrzegorzKurczuk">Ja bardzo krótko, zwłaszcza, że w tej sprawie mieliśmy obszerne wystąpienia zarówno pana senatora Rota, jak i pana senatora Pastuszki. Chciałbym jednak dać wyraz swemu stosunkowi do projektowanej zmiany w ustawie konstytucyjnej, ustawie wszak zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#GrzegorzKurczuk">Otóż uważam proponowane zmiany za potrzebne i w pełni uzasadnione. Chcę zwrócić uwagę państwa na dwa nowe elementy w proponowanym brzmieniu art. 4. Przede wszystkim proszę zwrócić uwagę na ust. 2, który wypełnia istniejącą dotychczas bardzo poważną lukę. Jaki ta luka może dać efekt, co może się dziać w czasie, kiedy Sejmu nie ma, bo został rozwiązany, a nie rozpoczął pracy nowy, mogliśmy się przekonać dobitnie w roku 1993, kiedy przez kilka miesięcy władza wykonawcza działała bez swego rodzaju kontroli ze strony władzy ustawodawczej. Uważam wprowadzenie zapisu mówiącego, że kadencja Sejmu trwa do czasu zebrania się posłów na pierwszym posiedzeniu Sejmu następnej kadencji, za bardzo istotne. W moim przekonaniu uzupełnia on w sposób potrzebny i zasadny istniejącą lukę.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#GrzegorzKurczuk">Uważam również za bardzo trafne rozwiązanie przyjęte w ust. 6 art. 4, które ogranicza jednak rozwiązywany Sejm w pewnych uprawnieniach. Proszę zwrócić uwagę, że nie może on uchwalać zmian w ustawach konstytucyjnych, w ordynacji wyborczej, czyli niejako w trakcie sezonu politycznego zmieniać reguł gry politycznej. Nie może on również dokonywać, częstokroć przecież nieodwracalnych, zmian w kwestiach istotnych. Popieram więc te wszystkie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#GrzegorzKurczuk">W moim przekonaniu, skreślenie art. 10 ust. 3 jest prostą konsekwencją zmian dotyczących sprawy kadencyjności czy czasu sprawowania funkcji marszałka i wicemarszałków, czyli zmiany w art. 4 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#GrzegorzKurczuk">Na koniec chcę zwrócić państwa uwagę i poprzeć propozycję zawartą w art. 16 ust. 1. Jest to po części wyjście naprzeciw temu, o czym mówiliśmy z tej trybuny, negując i podważając zasadność zbyt częstego używania trybu pilnego. Mamy tu zapis ograniczający tryb pilny. Nie można w trybie pilnym wnosić projektów ustaw konstytucyjnych, ustawy budżetowej, czyli ustaw o zasadniczym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#GrzegorzKurczuk">Popieram ten projekt również dlatego, iż jest on zgodny z kierunkiem prac czy propozycji, tak jak tu słyszałem, wypracowanych przez komisję konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#GrzegorzKurczuk">Na zakończenie może jeszcze jedna uwaga do pana senatora Lackorzyńskiego, to znaczy nie tyle do niego samego, co owej myśli, która tu się przewijała. Otóż, oczywiście, trudno nie zgodzić się, to jest moje własne zdanie, iż mała konstytucja, jak ją popularnie nazywamy, ma istotne braki. Na jeden z nich dzisiaj wskazano. Pewnym wyjściem jest zapis art. 26, gdzie mówi się, że wobec Senatu i senatorów stosuje się odpowiednie przepisy – tu się je po prostu w małej konstytucji wymienia. Czyli to co dotyczy Sejmu, dotyczy i Senatu. W kilku miejscach są tego typu odniesienia, ale taka jest mała konstytucja. Mam nadzieję, że za kilka miesięcy będziemy mieli wreszcie porządną, trwałą, odpowiednią konstytucję na szereg lat. To tyle moich luźnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Gawronika, jako następny wystąpi pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana profesora Rota, bo uściśliliśmy sobie w ławach pewne sprawy i jesteśmy co do nich zgodni, a moje wystąpienie mogłoby wyglądać tak, jakbym był w opozycji do luminarza prawa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym powiedzieć państwu, że trzeba skończyć z demagogią prawną i z tym, co się mówi często w telewizji i ukrywa pod pojęciem różnych przymiotnikowych nazwisk, że tak jest czy tak być powinno. Prawo w tym przypadku jest jednoznaczne. To jest ściśle powiązane z art. 4 i z art. 7 – myślę, że tutaj pan profesor mnie poprze – co wolno Sejmowi, nie wolno Senatowi. I nie wolno interpretować w drugą stronę. Skoro jesteśmy na etapie uchwalania prawa, musimy – ponieważ część z nas nie jest prawnikami – zdawać sobie z tego sprawę. I ta debata, jak rozumiem, ma na celu wyjaśnienie wątpliwości, a nie podgrzanie emocji.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli przyjmiemy, że Sejm może się większością 2/3 głosów rozwiązać, to trzeba jednoznacznie powiedzieć, że prawo to nie przysługuje Senatowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AleksanderGawronik">Taka była sytuacja w 1831 r. pod Ostrołęką. Jeszcze Rosjanie nie zbliżyli się do Ostrołęki, a już generał Skrzynecki odesłał lazarety do Wyszkowa, do Pułtuska. Wiadomo, że bitwę przegrał. Ale to wstęp.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#AleksanderGawronik">Proszę Szanownych Państwa Senatorów! Mówimy, że Sejm i Senat są izbami powołanymi do dwóch podstawowych zadań: tworzenia ustaw i kontroli. Czy my kontrolujemy wykonanie naszych ustaw? I teraz się zastanawiamy, czy prezydent nas rozwiąże, czy nie rozwiąże? Rozwiąże, bo jeżeli nagrał tę rozmowę, to co robimy tu w Senacie i w Sejmie, na spotkaniach klubów, to będzie mógł to zrobić nawet w środę, w czwartek, kiedy będzie chciał. Przecież my nie jesteśmy zdolni do podjęcia żadnej wiążącej decyzji! Czy państwo to rozumiecie? Ja się mogę mylić. Nie mówię tego w imieniu mojego klubu, mówię to w imieniu własnym.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#AleksanderGawronik">Wariant, z jakim mamy do czynienia, przećwiczyłem już w 1970 r., dokładnie 25 lat temu. Ktoś nabroił i trzeba było znaleźć kozła ofiarnego. A więc powiedzieli: to chyba Sejm. I wtedy znaleziono w tym Sejmie trzydziestu posłów, którzy zainicjowali projekt ustawy o rozwiązaniu Sejmu. Znaleźli się tacy. A potem poszły tylko cienie. Powiadali: towarzyszu, wiecie, co macie, możecie się uratować, jak będziecie tak głosować; kolego, wiecie, że wasza przyszłość zależy od tego, jak podniesiecie rękę. Można i tak, ale to jest zbyt poważna sprawa, Panie Marszałku! Ja tu nie przyszedłem po to, żeby się potem wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Ale to nie jest na temat.)</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#AleksanderGawronik">Wiem, że to nie jest na temat. Ale, proszę państwa, jeszcze dziś możemy sobie podyskutować na ten temat, bo jutro będzie już za późno. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławCeberek">Tutaj ludzie proszą, żeby mówić krótko. Ja nie wiem w ogóle, na jaki temat mówić, ponieważ sytuacja jest taka – premier jest za ścianą, a ja go słyszę w telewizji; podobno jest prezydent, ale pojechał na narty. Jestem niedoinformowany, jaka jest obecnie sytuacja polityczna w tym państwie. A więc, proszę państwa, czy jest zasadne, żebyśmy siedzieli na tej sali? Proszę się nad tym zastanowić. W kuluarach mówi się tylko o rozwiązaniu parlamentu, a my tu w dodatku przygotowujemy akt, iż jesteśmy już nawet gotowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#StanisławCeberek">Bardzo proszę, pan marszałek Adam Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AdamStruzik">Myślę, że Senat wyraził swoją opinię, przyjmując stanowisko podczas tego posiedzenia. Apeluję do państwa senatorów, żeby zachować daleko idący spokój i obradować na temat ustawy, którą mamy przepracować i podjąć stanowisko. To jest naszym głównym celem. Mówienie, czy ta ustawa spowoduje, że parlament zostanie rozwiązany, wydaje mi się zupełnie nie na czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanAdamiak">Po części wyręczył mnie już pan marszałek, ale chciałbym jeszcze coś dodać. Panie Senatorze Ceberek, my działamy zgodnie z prawem i je przestrzegamy. I jako izba, która stanowi prawo, nie będziemy tego prawa naruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardCzarny">O zabranie głosu proszę pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyMadej">Zabrałem głos powtórnie w wyniku polemiki wywołanej wystąpieniem pana senatora Lackorzyńskiego. A potoczyła się ona chyba dlatego, że pan senator Rot – doceniam całą jego wiedzę i znajomość prawa – który przedstawiał ten projekt, nie udzielił do końca odpowiedzi na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JerzyMadej">Oto pierwsze pytanie, które postawił pan senator Minda: dlaczego nie mówi się w poprawkach nic o kadencji Senatu? Jest zapisane w art. 3 ust. 2 małej konstytucji, iż Senat jest wybierany na okres kadencji Sejmu. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora Mindy.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JerzyMadej">I druga wątpliwość, którą zgłosił pan senator Lackorzyński, a która stała się powodem całej polemiki na temat tego, czy Senat może się rozwiązać sam, czy nie? W art. 26 małej konstytucji jest zapis, o czym już wspominał pan senator Kurczuk, który mówi, że do Senatu i senatorów stosuje się odpowiednio art. 5–10 i art. 12–14.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JerzyMadej">Zmieniamy art. 4, który stosuje się do Sejmu, a nie do Senatu. W związku z tym wszystkie te wątpliwości można było rozwiać znacznie wcześniej i skrócić całą debatę. Mam nadzieję, że moje wyjaśnienie wpłynie dodatnio na wyniki głosowania nad tymi zmianami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RyszardCzarny">Z uwagi na brak wniosków legislacyjnych przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiła projekt uchwały o przyjęcie ustawy bez poprawek. I ten projekt zostanie za chwilę poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 3 ust. 1 Regulaminu Senatu podjęcie przez Senat uchwały w sprawie ustawy zmieniającej konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej wymaga większości co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#RyszardCzarny">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#RyszardCzarny">A więc jeden z wymogów jest spełniony.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania. Rozumiem, że byliście państwo uprzejmi nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały o przyjęciu ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#RyszardCzarny">Nie, nie, przepraszam. Ja, proszę państwa, sprawdzałem obecność. Proszę zwrócić uwagę, że wymagane jest co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów. Stąd prosiłem państwa o naciśnięcie przycisku „obecny” po to, żebyśmy mogli sprawdzić obecność.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciwko przyjęciu przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Już nie muszę pytać, kto się wstrzymał. Proszę o podanie wyników głosowania, na wszelki wypadek…</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#RyszardCzarny">Obecnych było 75 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#RyszardCzarny">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że porządek dzienny czterdziestego posiedzenia został wyczerpany. Zanim przejdziemy do oświadczeń i wystąpień, pragnę odczytać stanowisko, które wpłynęło do marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, prowadzącego czterdzieste posiedzenie Senatu. Jest to stanowisko Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#RyszardCzarny">„Wobec wyczerpania porządku dziennego czterdziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, przyjętego na początku posiedzenia i uzupełnionego z naruszeniem Regulaminu Senatu w jego toku, a następnie niezrozumiałych, dokonywanych bez stosownych wyjaśnień parokrotnych, wielogodzinnych odroczeń zamknięcia posiedzenia, senatorowie z Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” wyrażają protest przeciwko takiej formie realizacji prac Senatu in corpore i uznają swoją nieobecność w przedłużonym bez ograniczenia posiedzeniu Senatu za usprawiedliwioną. Za klub…” Przepraszam, ale nie jestem w stanie rozszyfrować podpisu. Przekazuję to do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Włodyka: Potrącić 10% diety.)</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#RyszardCzarny">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Włodyka: Potrącić 10% diety.)</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym. Zanim do tego przystąpimy, jest serdeczna prośba senatorów z Klubu Parlamentarnego PSL o podanie nieco wcześniej komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WandaKustrzeba">Zebranie Klubu Parlamentarnego PSL odbędzie się w sali nr 118 około godziny 20.30, bezpośrednio po zakończeniu głosowań w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu wystąpienie nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Mamy zapisanych sześć osób. Przy czym pan senator Gibuła prosił o przekazanie oświadczenia do protokołu. Pan senator Marcin Tyrna również przekazuje oświadczenie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Adamskiego…</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#RyszardCzarny">Przepraszam, Panie Senatorze, jest pytanie pani senator Janowskiej do pana marszałka Struzika w istotnej sprawie informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#RyszardCzarny">Może pani senator zechce je sformułować.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#RyszardCzarny">Oczywiście, kontaktowałem się z panem marszałkiem Oleksym. Stanowisko Senatu było rozpatrywane. Niemniej nie ma decyzji zwołania na jutro wspólnego spotkania posłów i senatorów, członków Zgromadzenia Narodowego. Będzie tylko posiedzenie Sejmu. Jeżeli zajdzie konieczność, to myślę, że wszyscy senatorowie w wypadku zapadnięcia decyzji o zwołaniu Zgromadzenia Narodowego, zostaną powiadomieni i wtedy każdy podejmie decyzję i pojawi się tutaj. Oficjalnie, proszę państwa, nie ma spotkania i nie ma decyzji o nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku, to jest technika! Część z nas może wyjechać, a część będzie nocowała. I teraz problem. Żeby nie było sytuacji, w której pan marszałek będzie się wstydził za to, że zbyt mało senatorów się pojawiło, czyli że okazali się mało wrażliwi na to, co sami podpisali. Chcielibyśmy wiedzieć, czy należy się liczyć z ewentualnością, że zostajemy tę noc i czekamy przy telefonach, czy obserwujemy, co się dzieje? Czy po prostu uznajemy, że nie jesteśmy potrzebni jutro? Żeby nie było zarzutu, że jesteśmy zbyt zajęci sprawami, które nie są najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, już powiedziałem. Jeżeli chodzi o zwoływanie Zgromadzenia Narodowego, obowiązuje pewna procedura. Ta procedura polega na tym, że zwołuje je marszałek Sejmu po porozumieniu się z marszałkiem Senatu. Taka procedura nie została uruchomiona. Co do wspólnego spotkania, które miało ewentualnie odbyć się jutro, decyzji pozytywnej nie ma. W związku z tym myślę, że po prostu ci z państwa, którzy zostają w Warszawie, mogą obserwować jutro obrady Sejmu. Natomiast ci, którzy chcą jechać do domu, niech jadą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZdzisławaJanowska">W sprawie formalnej. Chciałabym wiedzieć, czy spotkanie posłów i senatorów, które było ustalone na jutro na godzinę 9.00, jest aktualne. Pan Marszałek był łaskaw się w tej sprawie kontaktować z panem marszałkiem Oleksym. Bardzo proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Jerzego Adamskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Dłużej będę mówił, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#RyszardCzarny">Kolejnym mówcą będzie pan… Pana senatora Piotra Andrzejewskiego nie ma, pani senator Barbary Łękawy również, pan senator Jan Karbowski jest obecny, więc będzie kolejny mówcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JerzyAdamski">Od ponad trzech lat Polski Związek Działkowców zabiega o nowelizację ustawy z 10 maja 1990 r., czyli przepisów wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym i pracownikach samorządowych, która polegałaby na wyłączeniu terenów ogrodów działkowych z komunalizacji i przywróceniu im statusu własności skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JerzyAdamski">Wniosek taki wpłynął do laski marszałkowskiej w 1992 r., ale nie został rozpatrzony, ponieważ Sejm pierwszej kadencji został rozwiązany. W obecnej drugiej kadencji Sejmu sprawa ponownie została skierowana na drogę legislacyjną. Podkomisja sejmowa do spraw samorządu terytorialnego, która miała rozpatrzeć projekt poprawki do wyżej wymienionej ustawy, zmieniła inicjatywę ustawodawczą w kierunku zmiany ustawy o Pracowniczych Ogródkach Działkowych z 6 maja 1981 r. Podkomisja prowadziła prace legislacyjne bez udziału przedstawicieli Polskiego Związku Działkowców. Zmiany proponowane przez podkomisję miały dotyczyć sposobu pokrywania kosztów infrastruktury oraz korzystania z ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JerzyAdamski">Taki stan rzeczy zaniepokoił nas, działkowiczów. Poprawki te nie zahamowałyby łamania prawa przez część samorządów. Mamy przykłady, że łamie się przepisy ustawy o Pracowniczych Ogródkach Działkowych. Mianowicie, po pierwsze, likwiduje się ogrody, które powstały na wysypiskach, a obecnie stanowią atrakcyjny teren pod budowę domków jednorodzinnych. Po drugie, nakłada się bezprawnie opłaty z tytułu użytkowania gruntów, altan, drzew itp. Po trzecie, nie respektuje się prawa własności POD do świetlic budowanych przez działkowiczów z ich składek. Po czwarte, nagminnie narusza się mienie działkowiczów.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JerzyAdamski">Jest to tylko kilka przykładów. Chciałbym, jako samorządowiec i jako działkowicz, powiedzieć, że takie praktyki odbywają się jak na razie w kilkunastu gminach na terenie kraju, ale i one stwarzają niepewność bytu pozostałych ogrodów. Na ręce wszystkich osób, decydujących o tworzeniu prawa w naszym kraju, wpłynęły w tej sprawie petycje, protesty, rezolucje, a także uchwały właścicieli pracowniczych ogródków działkowych.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JerzyAdamski">Posłowie SLD spotkali się w dniu 21 stycznia 1995 r. z Prezydium Polskiego Związku Działkowców. Wspólnie ustalono następujące kwestie: posłowie SLD zobowiązali się do przedstawienia odpowiedniej inicjatywy ustawodawczej, jej głównymi założeniami powinny być:</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JerzyAdamski">— po pierwsze, zobowiązanie gmin do przekazania gruntów POD z mocy prawa w wieczyste użytkowanie Polskiemu Związkowi Działkowców;</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JerzyAdamski">— po drugie, zwolnienie PZD z opłat za wieczyste użytkowanie;</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#JerzyAdamski">— i po trzecie, możliwość na zasadzie umowy między gminą a PZD przekazania tych gruntów na własność PZD.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#JerzyAdamski">Ponadto uznano za konieczne utrzymanie dotychczasowych uprawnień PZD i POD, zawartych w ustawie o Pracowniczych Ogródkach Działkowych. Prace legislacyjne nad nowelizacją ustawy o Pracowniczych Ogródkach Działkowych prowadzone będą przy udziale Krajowej Rady PZD.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc to wszystko, co powiedziałem, pod uwagę, proszę w imieniu kilku milionów działkowiczów, posłów nie tylko z SLD, o jak najszybszą inicjatywę ustawodawczą, a pana marszałka Oleksego o skierowanie tej inicjatywy w trybie pilnym – chociaż mówiliśmy dziś w omawianej ustawie, że nie ma trybu pilnego – pod obrady Sejmu Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Karbowskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKarbowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanKarbowski">Już po raz drugi z trybuny Senatu Rzeczypospolitej zabieram głos w sprawie, która nadal bulwersuje mieszkańców całego pogranicza oraz pracowników i funkcjonariuszy służb działających na granicach państwa w rejonie naszego województwa.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanKarbowski">Pragnę przypomnieć paniom i panom senatorom, że na moje wcześniejsze oświadczenie w sprawie decyzji prezesa Głównego Urzędu Ceł o przeniesieniu urzędu celnego ze Zgorzelca do Legnicy nie otrzymałem pełnej, konkretnej odpowiedzi, a przede wszystkim żadnych racjonalnych argumentów, które przemawiałyby za celowością takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JanKarbowski">Wyrażam w tym miejscu również moje ubolewanie, że poważne i znaczące gospodarczo decyzje, takie jak ta o przeniesieniu urzędu celnego z województwa, które znajduje się w krajowej czołówce pod względem liczby przejść granicznych, są przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, w moim odczuciu, zbyt pochopnie akceptowane. Argumentacja, że urzędy celne należy oddalać od granicy państwowej, jest co najmniej dziwna, zwłaszcza w obecnej sytuacji, kiedy na przykład urzędy celne niemieckie, czeskie, wraz z całą infrastrukturą, są konsekwentnie koncentrowane jak najbliżej funkcjonujących przejść granicznych.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JanKarbowski">Wysoka Izbo! Działanie kierownictwa Głównego Urzędu Ceł, dotyczące przeniesienia urzędu celnego ze Zgorzelca, wymaga, moim zdaniem, ponownej, bardzo dokładnej i obiektywnej oceny tego stanu przez resort pana ministra Podkańskiego. Determinacja władz miasta i gminy Zgorzelec oraz innych miejscowości granicznych sprawia, że tracą one zaufanie do rzetelności działań Głównego Urzędu Ceł oraz Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JanKarbowski">Władze te zwróciły się do mnie, abym raz jeszcze z trybuny Wysokiego Senatu poruszył to niezwykle ważne dla naszego regionu zagadnienie, z przekonaniem, że i minister, i prezes Głównego Urzędu Ceł zweryfikują swoją decyzję o przeniesieniu urzędu celnego do innego województwa.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JanKarbowski">Poproszono mnie także o poinformowanie zainteresowanych, że przedstawiciele przygranicznych miejscowości zwrócą się do prezydenta Rzeczypospolitej o przyjęcie ich delegacji i o spotkanie, na którym będą chcieli przedstawić panu prezydentowi najistotniejsze zagadnienia związane z funkcjonowaniem granicznych miast i gmin oraz poruszyć sprawy, i problemy wynikające z funkcjonowania przejść granicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Andrzejewskiego, kolejnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pragnę złożyć oświadczenie o następującej treści, które powinno stać się pewnym memento dla wizji, która przysługuje Senatowi, i wizji, która przysługuje dzisiaj reprezentantom społeczeństwa i narodu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PiotrAndrzejewski">Klub Senacki NSZZ „Solidarność”, w związku z siedemdziesięciopięcioleciem powrotu Polski nad Bałtyk, przypomina zasługi wielkich rodaków i ludności kaszubskiej, którym zawdzięczamy decyzję konferencji pokojowej w Paryżu, przyznającej Polsce Pomorze i skromny siedemdziesięciokilometrowy dostęp do morza oraz specjalne prawa w Wolnym Mieście Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PiotrAndrzejewski">Pokolenie naszych ojców wykorzystało szansę prowadzenia własnej suwerennej polityki morskiej, której wyrazem była między innymi budowa portu i miasta Gdyni, budowa magistrali węglowej Śląsk-Gdynia oraz własnej floty handlowej morskiej i stworzenie szerokiego ruchu społecznego, upowszechniającego racjonalne wykorzystanie szans państwa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PiotrAndrzejewski">Tę orientację morską II Rzeczypospolitej zawdzięczamy między innymi Ignacemu Paderewskiemu, Romanowi Dmowskiemu, Józefowi Piłsudskiemu, generałowi Józefowi Hallerowi, Stanisławowi Wojciechowskiemu, Wincentemu Witosowi, Władysławowi Grabskiemu, Józefowi Kiedroniowi, Stefanowi Żeromskiemu, a przede wszystkim Eugeniuszowi Kwiatkowskiemu i autorowi planu budowy portu gdyńskiego, inżynierowi Tadeuszowi Wendzie.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj, dysponując swobodnie dostępem do Bałtyku, nowoczesnym przemysłem stoczniowym i dynamicznym samorządem terytorialnym, i gospodarczym Ziemi Pomorskiej, mamy szansę zwielokrotnienia morskich osiągnięć Rzeczypospolitej w dziedzinie gospodarczej, kulturalnej i edukacyjnej przyszłości Polski. Szansy tej nie powinniśmy zmarnować, czyniąc z uprawy morza instrument aktywizacji ekonomicznej kraju, jego politycznej i gospodarczej integracji z Europą Północną i Zachodnią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Ireneusza Michasia, kolejnym mówcą będzie pan senator Henryk Kanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#IreneuszMichaś">Stan nauki i poziom wykształcenia społeczeństwa jest jednym z ważniejszych warunków wzrostu gospodarczego, zachowania pozycji cywilizacyjnej kraju. O tym, czy będziemy mieli tę wysoką pozycję wśród narodów świata, zadecyduje wiedza, kompetencja, umiejętności i wysiłek całego społeczeństwa. Rola nauki jest tutaj podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#IreneuszMichaś">Przywołuję te oczywiste stwierdzenia nie tylko dla przypomnienia, ale powodowany lekturą dramatycznych w swej treści dokumentów – apelu zgromadzenia ogólnego Polskiej Akademii Nauk w sprawie krytycznego stanu nauki i szkolnictwa w Polsce, podjętego 17 grudnia 1994 r.; oświadczenia zebranych 16 listopada 1994 r. na wiecu w Politechnice Warszawskiej przedstawicieli środowiska akademickiego i naukowego Warszawy; oraz pisma Rady Naczelnej Zrzeszenia Studentów Polskich z 23 listopada 1994 r., skierowanego do Prezydium Senatu. Można by tu jeszcze wymieniać więcej artykułów i materiałów związanych z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#IreneuszMichaś">Wszystkie, z najwyższą troską i niepokojem, stwierdzają pogarszający się stan nauki i szkolnictwa w Polsce, wynikający z braku generalnej polityki promującej naukę i edukację. Stan ten może doprowadzić w najbliższych latach do znaczącego zmniejszenia się szans obywateli naszego kraju na aktywną obecność we wspólnocie rozwiniętych krajów.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#IreneuszMichaś">Wspomniane dokumenty apelują o powstrzymanie degradacji polskiej nauki i szkolnictwa. Przypominają o deklaracjach niemal wszystkich ugrupowań politycznych, składanych w toku kampanii wyborczej do parlamentu w 1993 r., zapewniających o woli energicznego przeciwdziałania tej sytuacji. Żądają od parlamentu Rzeczypospolitej określenia miejsca kształcenia młodzieży i badań naukowych w procesie przemian ustrojowych i gospodarczych naszego państwa. Zwracają uwagę na jeszcze jeden ważny problem – zagwarantowanie bez względu na status materialny powszechnego dostępu do kształcenia również na poziomie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#IreneuszMichaś">Obecnie, w 1995 r., w kwestii finansowania edukacji, nauki i badań naukowych, po kilku latach znacznego obniżenia nakładów na szkolnictwo wyższe i badania naukowe, wreszcie coś drgnęło. Jednakże nie w takim stopniu, by obecny rząd mógł się w pełni wywiązać z przyjętych zobowiązań. Sytuacja taka toleruje mimo wszystko politykę ograniczenia dostępności kształcenia, co stoi w wyraźnej sprzeczności z oczekiwaniami i potrzebami społecznymi, znajdującymi swój wyraz w naborze młodzieży na studia i gotowości ponoszenia kosztów kształcenia, co jest bardzo kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#IreneuszMichaś">Hasło inwestowania w człowieka jest dziś bardzo modne. Znajdujemy je w przedwyborczych deklaracjach, w oficjalnych wystąpieniach premiera, w Strategii dla Polski. Ta ostatnia tworzy szansę racjonalnego postępu, zawiera warunki stwarzające szansę dla ludzi z inicjatywą, dla ludzi z dużą wiedzą, uczciwie i wydajnie pracujących.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#IreneuszMichaś">W związku z tym wnoszę o przeprowadzenie debaty parlamentarnej nad sprawami nauki i szkolnictwa wyższego, określeniem miejsca i roli nauki oraz badań naukowych w procesie przemian ustrojowych i gospodarczych w Polsce. Wniosek ten kieruję do Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#IreneuszMichaś">Na koniec uwaga: w marcu 1986 r. obradował ostatni Kongres Nauki Polskiej. Czy naprawdę ostatni? Czas najwyższy zwołać nowy kongres dla integracji społeczności naukowej, by mogła przemówić silnym głosem w sprawach nauki i strategii rozwoju kraju. Decyzja w tej sprawie należy do samorządu naukowego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Kanickiego, jako kolejny głos zabierze pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HenrykKanicki">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#HenrykKanicki">Z dniem 1 stycznia 1994 r. wprowadzono przepis, że przy odliczeniach podatkowych z tytułu poniesionych wydatków mieszkaniowych honorowane są tylko rachunki wystawione przez podatników VAT. Urzędy skarbowe nie honorują więc rachunków od wykonawców, będących małymi podmiotami gospodarczymi i nie będących podatnikami VAT, gdy tymczasem świadczą oni często swoje usługi solidniej, a zarazem taniej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#HenrykKanicki">Wprowadzenie takiego przepisu zmusza inwestujących w budownictwo indywidualne czy remonty mieszkaniowe do ponoszenia wyższych kosztów budowy. Pragnę nadmienić, iż w obecnych warunkach winniśmy wspierać wszystkich obywateli, którzy chcą budować. Nie można karać w ten sposób tych, którzy budują taniej, korzystając z usług mniejszych firm.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#HenrykKanicki">W związku z tym, że do mojego biura napłynęło w tej sprawie wiele interwencji, składam wniosek o rozważenie przez Ministerstwo Finansów wprowadzenia zmiany w przepisach. Chodzi o to, by honorowano rachunki od wszystkich podmiotów gospodarczych, a więc i od zakładów małych i średnich, nie będących podatnikami VAT. Będę zobowiązany za informację na temat zajętego w tej sprawie stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Stanisława Ceberka. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławCeberek">Wprawdzie niedawno przeżyliśmy bardzo gorąco dyskusję nad dopłatami do kredytów rolniczych, chciałem jednak przypomnieć, że jak wynika ze spotkań z wyborcami i nie tylko, społeczność domaga się uchwalenia całego pakietu ustaw dotyczących problematyki rolnej. Co prawda był już uchwalony jeden z jego wycinków, czyli dopłaty do kredytów, ale to jest tylko maleńki wycinek, który w ogóle nie rozwiązuje problemu rolnictwa. Bo nie wiemy na przykład, co zrobić z pegeerami – tutaj jest mój przyjaciel Kuczyński, który tam gospodarzy. Są spółdzielnie produkcyjne, spółki pracownicze, które mają prawo istnienia w tym demokratycznym kraju. Bo jeżeli nie będą miały tego prawa, to nie będzie w tym kraju demokracji.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#StanisławCeberek">W tym pakiecie ustaw powinna być zawarta podstawowa rzecz: kto będzie organizował takie rzeczy jak produkcja rolna, planowanie, kontraktacja i zbyt. To dotąd nie jest nigdzie załatwione! I jeżeli ktoś skorzystał z dobrodziejstwa naszej ustawy, i otrzymał kredyt, to ciekaw jestem, gdzie – jeżeli Pan Bóg mu pomoże i coś mu się urodzi – on to sprzeda? To się tak brzydko nazywa, ale mówi się wtedy o strawieniu przez człowieka.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#StanisławCeberek">Drugim elementem – a właściwie nie wiem, pierwszym czy drugim, jeszcze pomylę tę kolejność – jest sprawa zastanowienia się nad spółdzielczością rolniczą i pomoc w jej odrodzeniu się. Tu jest mowa o związkach branżowych, zrzeszeniach itd. Chodzi o to, żeby te spółdzielcze i branżowe związki zajęły się tym, o czym już przedtem powiedziałem: kontraktacją, skupem, godziwą ceną. Ten problem nie może rozwiązać się samoistnie dzięki prywatnym instytucjom, ponieważ produkcja rolna jest specyficzna i nigdy jej nie można przerwać w połowie czy zatrzymać. Dlatego plan produkcyjny musi być sprzężony z możliwościami produkcyjnymi gospodarstwa, możliwościami sprzedaży na potrzeby krajowe i na eksport, a jednocześnie powinno być brane pod uwagę gromadzenie zapasów na czas nieudanych zbiorów i odbudowanie możliwości eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#StanisławCeberek">Jeżeli ustawodawstwo polskie nie będzie spełniać tych podstawowych warunków, to nie ma możliwości mówienia o rozwoju polskiego rolnictwa. W tej chwili mamy rynki zbytu, ale niestety, proszę państwa, nie mamy co eksportować. I to powinno pobudzić wszystkich do myślenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka. Kolejnym mówcą będzie pani senator Barbara Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanAdamiak">Może na wstępie poinformuję pana senatora Adamskiego, że projekt nowelizacji ustawy o samorządach, dotyczący ogródków działkowych jest nie tylko w Sejmie, ale wpłynął również na ręce marszałka Senatu. Tak że jest to działanie dwustronne. I myślę, że właśnie senatorowie z SLD, jako że problem jest palący, poprą tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanAdamiak">Przejdę obecnie do swojego oświadczenia. Kieruję je do Urzędu Antymonopolowego w dwóch sprawach. Obie dotyczą, moim zdaniem, nieuzasadnionej podwyżki cen. Po pierwsze, chodzi o podwyżkę cen nawozów mineralnych. Otóż rolnicy z województwa olsztyńskiego sygnalizują mi, jako senatorowi, wyraźny wzrost cen nawozów, przy czym chodzi o rząd wielkości od 30% nawet do 50% w stosunku do cen, jakie obowiązywały w listopadzie czy październiku. Z wyjaśnień wynika, że dealerzy rozprowadzający nawozy mineralne tłumaczą podwyżkę tym, że zakłady produkujące nawozy podniosły swoje ceny.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanAdamiak">Proszę Urząd Antymonopolowy o zajęcie się tą sprawą i wyjaśnienie, czy faktycznie jest to efekt działania zakładów produkujących nawozy mineralne, czy też firm rozprowadzających i sprzedających nawozy.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanAdamiak">Druga sprawa dotyczy zbadania zasadności podwyżki cen papieru i wyrobów papierniczych, jakie wprowadziły w grudniu i w styczniu zakłady celulozowe w Kwidzyniu. Sprawę tę sygnalizują hurtownicy zaopatrujący się tam w wyroby papiernicze, jak również zakład graficzny z mojej uczelni, a także wydawcy gazet regionalnych. Według moich informacji zakład w Kwidzyniu, jako pewnego rodzaju monopolista, jeśli chodzi o niektóre wyroby papiernicze, również papier drukarski, podniósł ceny od 30%, a nawet do 80%. Proszę o zajęcie się także tą sprawą i jej wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Łękawę. Następnym mówcą będzie pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BarbaraŁękawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#BarbaraŁękawa">Mass media są środkami społecznego przekazu, społecznej komunikacji. Ich obowiązkiem jest służyć całemu społeczeństwu, a nie tylko jego określonym grupom. Środki społecznego przekazu winny służyć określonym wartościom, a nie prawom interesu, sensacji czy natychmiastowego skutku. Coraz częściej pojawia się w mass mediach nieposzanowanie wartości chrześcijańskich, atak na kościół katolicki przez ośmieszanie jego autorytetów, brak poszanowania uczuć religijnych, tradycji narodowych. W telewizji publicznej jest nadmiar drastyczności, brutalnych i pornograficznych scen, które pojawiają się w programie w porze dużej oglądalności, kiedy widzi je młodzież i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#BarbaraŁękawa">Każde państwo ma obowiązek uwzględniania podstawowych norm etycznych w ustawodawstwie i w życiu publicznym. Bez wartości nie można zachować ani utrzymać ładu społecznego. Życie społeczne, które nie opiera się na wartościach, stanie się niestabilne. Wartości i normy oparte na prawie naturalnym są wartościami uniwersalnymi. A ich usunięcie grozi chaosem ogólnospołecznym.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#BarbaraŁękawa">Dzisiaj świat stał się wielkim poligonem w wyścigu informacyjnym. Informacje handlowe, rozrywkowe, dochodowe, dla pieniędzy, przyjemności, stają się ważniejsze niż prawda. Kłamstwo sięgnęło po tytuł światopoglądu. Mass media coraz częściej usiłują zatrzeć znaczenie takich wartości, jak prawda, wolność, odpowiedzialność, Polska, ojczyzna, naród, patriotyzm.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#BarbaraŁękawa">Aktualnie lansowane przez mass media wartości, to przede wszystkim konsumpcjonizm. „Mieć” stanowi zasadę udanego życia. Mass media uczą wartościowania utylitarnego, sprowadzają rzeczywistość do obligatoryjnych schematów postępu, hamują indywidualny rozwój człowieka.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#BarbaraŁękawa">Świat ogólnoludzkich wartości służy obiektywnemu dobru człowieka i rozwoju osoby ludzkiej. Uniwersalne wartości chrześcijańskie są wartościami głęboko ludzkimi, humanistycznymi, są uniwersalnymi zasadami etyki. Odróżnienie dobra od zła jest konieczne. Nazwanie zła po imieniu także. Walka z wartościami chrześcijańskimi, to niszczenie zasad etycznych. Jest to działanie wymierzone we wspólne dobra, w całą ludzką cywilizację.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#BarbaraŁękawa">Te uwagi kieruję w trybie art. 42 ust. 6 do Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Rady Programowej Telewizji Polskiej SA w celu ich zrealizowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Aleksandra Gawronika, następnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderGawronik">Co roku, w okresie Nowego Roku i karnawału nasila się liczba wypadków, w tym śmiertelnych, których ofiarami padają przeważnie dzieci, bawiące się artykułami pirotechnicznymi. Do tej pory nie ma szczegółowego, prawnego uregulowania handlu artykułami szczególnie niebezpiecznymi, typu race, które powodować mogą oślepienia, oparzenia, trwałe kalectwo dużej, w skali kraju, grupy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AleksanderGawronik">Wydaje się, że problem dojrzał do tego, aby minister spraw wewnętrznych rozważył możliwość koncesjonowania tego typu sprzedaży artykułów; aby ustalił, tak jak to jest w innych krajach, okresy, w których można ich używać, a także wymogi bezpieczeństwa, jakie muszą być przy tym spełnione.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AleksanderGawronik">W tym roku w Poznaniu sześcioro dzieci straciło wzrok, a dwoje – życie. W całym kraju jest to znacznie większa liczba. Wydaje się, że choćby ze względu na wysokie koszty leczenia tych osób, ze względu na wysokie potem koszty społeczne ich rent, minister spraw wewnętrznych powinien się ustosunkować do tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę panią senator Zdzisławę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym złożyć oświadczenie na ręce Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż, chcę wyrazić dezaprobatę wobec braku właściwych działań Prezydium Senatu i Sejmu w sytuacji ataku skierowanego na nas, jako członków parlamentu, przez pana prezydenta Lecha Wałęsę.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#ZdzisławaJanowska">Nie mogę pogodzić się z niechęcią, z jaką traktuje się propozycję zorganizowania spotkania posłów i senatorów w dniu jutrzejszym. Tłumaczenie się brakiem podstaw prawnych jest dla mnie niewystarczającym argumentem.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#ZdzisławaJanowska">Sformułowanie uzasadnienia wstępnego wniosku oskarżającego pana prezydenta za to, co robi, oraz zebranie podpisów 140 posłów nie jest niczym trudnym. Wymienię to, co powinno, moim zdaniem, znaleźć się w takim wniosku.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż, doszło do naruszenia ładu konstytucyjnego, doszło do stałego, permanentnego używania bezprawnych gróźb pod adresem Sejmu i Senatu. Dochodzi i doszło do lżenia, i poniżania najwyższych organów władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#ZdzisławaJanowska">Myślę, że są to wystarczające argumenty do sformułowania takiego wniosku. Brak działań w dniu wczorajszym, dzisiejszym i niechęć do zorganizowania takiego spotkania członków parlamentu w dniu jutrzejszym sprawia, że mnożą się różnorodne – nie mieszczące się w mojej głowie, ale być może prawdopodobne – domysły, kalkulacje, pertraktacje, układy polityczne, nie liczące się, moim zdaniem, z dobrem tego kraju, naszego kraju, jego mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#ZdzisławaJanowska">Myślenie o zwołaniu Zgromadzenia Narodowego po rozwiązaniu parlamentu, które może nastąpić w najbliższy poniedziałek, jest dla mnie działaniem zbyt późnym i nie licującym z postawą, przynajmniej według mnie, członków tego parlamentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RyszardCzarny">Wyczerpaliśmy listę mówców składających oświadczenia. Panie i Panowie Senatorowie, swoje oświadczenie do protokołu przekazało dwóch senatorów, pan senator Marcin Tyrna i pan senator Ryszard Gibuła.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#RyszardCzarny">Komunikatów nie mamy żadnych.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#RyszardCzarny">Pragnę poinformować, że protokół czterdziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji będzie wyłożony do wglądu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Zamykam czterdzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. Dziękuję bardzo. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 32)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>