text_structure.xml 355 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obradom przewodniczą marszałek Adam Struzik oraz wicemarszałek Ryszard Czarny)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamStruzik">Otwieram dwudzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdamStruzik">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów: Andrzeja Chronowskiego oraz Eugeniusza Grzeszczaka. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Chronowski. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdamStruzik">Przed przystąpieniem do porządku dziennego chciałbym przypomnieć paniom i panom senatorom, że w wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, przeprowadzonych w województwie chełmskim i elbląskim, zostali wybrani: w województwie chełmskim – Piotr Miszczuk; w województwie elbląskim – Stanisław Kochanowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AdamStruzik">Obecnie chciałbym prosić nowo wybranych senatorów o złożenie ślubowania senatorskiego. Przypominam, że rota ślubowania senatorskiego jest zawarta w art. 3 ust. 2 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Zgodnie z art. 27 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w następujący sposób: po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo „ślubuję”.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AdamStruzik">Proszę pana Stanisława Kochanowskiego oraz pana Piotra Miszczuka o podejście do stołu prezydialnego, a wszystkich państwa proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Wszyscy wstają).</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AdamStruzik">Odczytuję rotę ślubowania:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AdamStruzik">„Ślubuję uroczyście, jako senator Rzeczypospolitej Polskiej, rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AdamStruzik">Proszę pana Stanisława Kochanowskiego o złożenie ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Pan Stanisław Kochanowski: Ślubuję.)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AdamStruzik">Proszę pana Piotra Miszczuka o złożenie ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Pan Piotr Miszczuk: Ślubuję.)</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że senator Stanisław Kochanowski oraz senator Piotr Miszczuk złożyli ślubowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AdamStruzik">W imieniu Prezydium Senatu składam obu senatorom serdeczne gratulacje. Witamy wśród nas! Życzymy owocnej, efektywnej, konstruktywnej pracy i współpracy.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AdamStruzik">Powracamy do porządku dziennego. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu uważam ten protokół za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AdamStruzik">Chciałbym poinformować, że Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu, w dniu 24 czerwca 1994 r., rozpatrzył zgłoszone przez Senat poprawki do ustawy o własności lokali. Sejm przyjął dwie poprawki Senatu. Na tym samym posiedzeniu Sejm rozpatrzył również zgłoszoną przez Senat poprawkę do ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banków Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Sejm przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AdamStruzik">Chciałbym poinformować, że zawarta w punkcie czwartym – doręczonego wcześniej paniom i panom senatorom, proponowanego porządku dziennego – ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw nie została uchwalona przez Sejm i w związku z tym nie będzie rozpatrywana przez Senat w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AdamStruzik">Dlatego doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny dwudziestego szóstego posiedzenia obejmuje cztery punkty:</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AdamStruzik">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks karny”.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AdamStruzik">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AdamStruzik">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o de nominacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AdamStruzik">4. Uchwała Senatu w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AdamStruzik">Informuję, że ustawy zawarte w drugim i trzecim punkcie dzisiejszego porządku obrad zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 16 ust. 1 ustawy konstytucyjnej, z dnia 17 października 1992 r., o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, jako projekty pilne. Tak więc, zgodnie z art. 16 ust. 4 ustawy konstytucyjnej terminy rozpatrzenia tych ustaw przez Senat ulegają skróceniu do 7 dni. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AdamStruzik">Informuję, że głosowanie nad uchwałą Senatu w sprawie przyjęcia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym o godzinie 20.00, równocześnie z analogicznym głosowaniem w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AdamStruzik">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DorotaKempka">Przepraszam, Panie Marszałku, ale mam pytanie: dlaczego musimy głosować nad projektem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dopiero o godzinie 20.00? Obawiam się, że może nie być quorum. Dlatego stawiam formalny wniosek: czy istnieje możliwość przesunięcia tego głosowania na wcześniejszą godzinę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamStruzik">Pani Senator! Po pierwsze, jest to decyzja Prezydium Senatu; po drugie, obowiązkiem senatora jest uczestniczyć w obradach do końca posiedzenia; po trzecie, powód, dla którego ustaliliśmy wspólnie z Sejmem głosowanie o jednej godzinie, jest następujący: przyjęcie, poprzez głosowanie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w jednej izbie praktycznie powoduje, iż głosowanie w drugiej izbie nie ma już znaczenia. Dlatego głosowania w obu izbach powinny się odbyć jednocześnie, chociażby z uwagi na powagę obu izb. Tak więc pani wniosek nie będzie głosowany.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AdamStruzik">Przypominam, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego. Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia i nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks karny”. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 102, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 102A, 102B i 102C.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardJarzembowski">Z upoważnienia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mam zaszczyt przedstawić informację o przebiegu i wyniku prac naszej komisji nad ustawą z dnia 10 czerwca bieżącego roku, o zmianie ustawy „Kodeks karny”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardJarzembowski">Istotą nowelizacji jest dopuszczenie do przerywania ciąży z przyczyn społecznych oraz rozszerzenie kompetencji – określonych w ustawie sprzed 3 lat – zakładów opieki zdrowotnej w kwestii wykonywania zabiegów. Konkluzją prac naszej komisji jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Doszliśmy do tego wniosku, analizując przede wszystkim formalnoprawne aspekty nowelizacji. Nie dopatrzyliśmy się konieczności wprowadzania poprawek. Podczas dyskusji w zasadzie pominęliśmy budzące emocje i kontrowersyjne aspekty światopoglądowe, nie dotyczące bezpośrednio materii prawnej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RyszardJarzembowski">Ustawa o zmianie ustawy „Kodeks karny” zmierza do złagodzenia przepisów art. 149 kodeksu karnego poprzez rozszerzenie zawartego w nim zestawu wyjątków, wyszczególnionych w § 3 art. 149a, w którym jest określone, kiedy lekarz nie popełnia przestępstwa, wykonując aborcję. Jest to zmiana sytuacji powstałej w rezultacie uchwalenia przez Sejm dnia 7 stycznia 1993 r. ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczania przerywania ciąży. Ustawa sprzed ponad roku wprowadziła do kodeksu karnego, po art. 149, art. 149a oraz art. 149b. Przepis § 1 art. 149a penalizuje czyn polegający na dokonaniu zabiegu przerwania ciąży. W odróżnieniu od poprzednio obowiązujących przepisów, a więc ustawy o dopuszczalności przerywania ciąży z dnia 27 kwietnia 1956 r., została tu wykluczona możliwość dokonania zabiegu, gdy kobieta znajduje się w trudnej sytuacji życiowej. Uchwalona przez Sejm nowelizacja w zasadzie przywraca ten stan, dopuszczając aborcję w sytuacji uzasadnionej ciężkimi warunkami życiowymi kobiety i jej trudną sytuacją osobistą. Ponadto ustawa z 10 czerwca rozszerza kompetencje do wykonywania zabiegów, uznając za uprawnione do nich wszystkie zakłady opieki zdrowotnej, o których mowa w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RyszardJarzembowski">Sądzę, iż warto w tym miejscu przypomnieć, że w Senacie drugiej kadencji kwestia dopuszczalności zabiegu przerywania ciąży ze względów społecznych spowodowała pojawienie się wielu przeciwstawnych opinii. Zaproponowano wówczas senacką poprawkę, aby takie sytuacje wpisać do ustawy jako wyjątki, ale wynik głosowania nad tą sprawą był remisowy: 44 do 44. Zabrakło zaledwie jednego głosu, aby już w Senacie poprzedniej kadencji przyjąć za prawnie dopuszczalny stan, jaki tworzy omawiana dziś nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RyszardJarzembowski">Zarówno wtedy, jak i obecnie była i pozostaje silnie artykułowana teza, iż ochrona płodu ludzkiego nie powinna być realizowana przy pomocy środków karnoprawnych. Jak trafnie zauważył jeden z ekspertów komisji, profesor Wiesław Lang, nowelizacja ma charakter fragmentaryczny i nie rozwiązuje ważkich problemów interpretacji przepisów oraz nie poprawia ich jasności. Na przykład termin „dziecko poczęte” odnosi się w świetle art. 1 ustawy z 7 stycznia 1993 r. do embrionu ludzkiego powstałego już od momentu zapłodnienia żeńskiej komórki jajowej. Jest to nadzwyczaj kontrowersyjna definicja. Każdy kto przestał wierzyć w bociany oraz wie, że kobieta nie jest wiatropylna, doskonale rozumie, iż praktycznie nie ma możliwości ochrony embrionu w najwcześniejszej fazie. W świetle ustawy stosowanie środków wczesnoporonnych jest przestępstwem, ale stwierdzenie tego typu faktów przestępczych wymagałoby rozwinięcia wielkich zastępów policji ginekologicznej, co byłoby groteskowe. Dlatego też dojdzie zapewne również do racjonalizacji przepisów ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#RyszardJarzembowski">Tymczasem jednak mamy do czynienia z nowelizacją kodeksu karnego. Jak wynika z badań opinii publicznej oraz naszych licznych kontaktów ze społeczeństwem idzie ona we właściwym kierunku. Złagodzenie przepisów o karalności w trybie i zakresie uchwalonym przez Sejm dnia 10 czerwca jest właściwe. Uznała to większość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#RyszardJarzembowski">Biorąc pod uwagę wyniki i przebieg prac senackiej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nad ustawą o zmianie kodeksu karnego, przedstawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Chciałem poinformować, że pytania do senatorów sprawozdawców będzie można zadawać po wystąpieniach sprawozdawców wszystkich komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Zbigniewa Kulaka. Przypominam, że sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 102B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewKulak">Mam obowiązek przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, na którym rozpatrzono ustawę o zmianie ustawy „Kodeks karny”.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewKulak">Dotycząca niezwykle delikatnej materii ustawa, której zmianę uchwalił Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 10 czerwca, była uchwalona 7 stycznia 1993 r., a weszła w życie w połowie marca ubiegłego roku. Pamiętamy gorącą atmosferę poprzedzającą jej uchwalenie, nie kończące się spory i wielorakie naciski. Po upływie roku problem określenia warunków dopuszczalności przerywania ciąży powrócił do parlamentu. Stało się tak – Michael Novak pisał na przykład w „Tygodniku Powszechnym” – iż trudno wyobrazić sobie prawo, które w połowie dozwala aborcję z jednej strony z powodu zarzutów względem jej nadmiernego liberalizmu ustawy, a z drugiej strony z powodu nacisków różnych grup społecznych, nakazujących swoim parlamentarnym przedstawicielom zliberalizować zbyt restrykcyjną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewKulak">W zeszłym roku pojawiły się zjawiska znane mojemu pokoleniu tylko z literatury: potajemne wykonywanie zabiegów przerywania nie chcianej ciąży w podziemiu medycznym, a niekiedy niemedycznym; stosowanie mechanicznych i chemicznych metod wywoływania sztucznego poronienia, co szczegółowo przedstawiła poseł Labuda w wystąpieniu sejmowym; tak zwana turystyka aborcyjna; porzucanie żywych lub uśmierconych noworodków itd.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZbigniewKulak">Pragnę poinformować, że posiedzenie komisji przebiegło w spokojnej atmosferze, pozbawionej oczekiwanych zapewne przez dziennikarzy ostrych polemik. Większość członków komisji w wyważonych wypowiedziach wyrażała z jednej strony opinię, że aborcja nie jest i nie może być sposobem regulacji urodzeń. Jednakże z drugiej strony komisja – z jednym wyjątkiem – akceptowała niewątpliwą konieczność zmiany omawianej ustawy. Obecnie obowiązujące prawo jest bowiem niesprawiedliwe, kryminogenne, demoralizujące, a wreszcie w efekcie nieskuteczne. Jak wspomniałem, jedna z wypowiedzi zawierała propozycje odrzucenia projektu ustawy w całości. Argumentacja była następująca: „nie wolno handlować życiem”. Nie wywołało to polemiki, zaś spór rozstrzygnęło głosowanie, w którym uzyskano następujący stosunek głosów: 2 głosy za do 7 przeciwnych tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZbigniewKulak">Dyskusję zdominował natomiast problem: czy dopuścić do wykonywania zabiegów we wszystkich zakładach opieki zdrowotnej i w gabinetach prywatnych, czy też – jak sugerowali przedstawiciele resortu zdrowia – wyłączyć gabinety prywatne. Wysuwano argumenty mówiące o nadzorze i kontroli, jakie są możliwe w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, czy też o zagrożeniu czystości moralnej, jakie może wystąpić z powodu pobierania wynagrodzenia za wykonywanie tych zabiegów w zakładach niepublicznych. Argumenty przeciwne akcentowały brak możliwości zachowania tajemnicy i dyskrecji w tak trudnym dla kobiety momencie, zmniejszenie stresu czy wreszcie stworzenie możliwości zapewnienia odpowiednich, zgodnych z postępem wiedzy i techniki, warunków – zarówno czysto socjalnych, jak dotyczących korzystania z wyspecjalizowanej aparatury medycznej, jaką dysponują powstające prywatne gabinety i szpitale.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZbigniewKulak">Wydaje się, że argumentem rozstrzygającym o wyniku głosowania było stwierdzenie, iż skoro decydujemy się przyznać kobiecie, jako obywatelowi posiadającemu pełnię praw, prawo do podjęcia decyzji o poddaniu się zabiegowi, to należy tejże samej kobiecie pozostawić decyzję co do miejsca, w którym mu się podda.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZbigniewKulak">Wynik głosowania był następujący: 5 głosów za wobec 2 głosów przeciw i 3 wstrzymujących się. Oznacza to, że komisja proponuje przyjąć projekt ustawy w brzmieniu, jakie przekazał jej Sejm, bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ZbigniewKulak">Pod koniec posiedzenia kilku senatorów poruszyło fakt, iż w naszych skrytkach znalazły się drukowane materiały propagandowe oraz taśmy magnetofonowe i metalowe znaczki. Nadawca nie podał adresu zwrotnego, aby istniała możliwość odesłania tych nie zamawianych, a zapewne kosztownych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ZbigniewKulak">Wysoki Senacie! Zgodnie z moją najlepszą wolą, starałem się zdać w tym sprawozdaniu relację z przebiegu posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AdamStruzik">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Barbarę Łękawę. Przypominam, że wniosek mniejszości zawarty jest w sprawozdaniu komisji w druku nr 102B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BarbaraŁękawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BarbaraŁękawa">Dnia 15 marca 1994 r. upłynął rok od wprowadzenia w życie ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczania przerywania ciąży. Mimo że przyjęta wtedy ustawa nie w pełni chroni życie dziecka poczętego, to po roku jej obowiązywania, na podstawie sprawozdania Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, stwierdzić można znaczne zmniejszenie liczby sztucznych poronień. Spadek ten, zapoczątkowany w 1990 r. w konsekwencji ogólnonarodowej dyskusji, zaznaczył się szczególnie w ostatnim roku.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BarbaraŁękawa">Rok funkcjonowania ustawy przyniósł pozytywne rezultaty mimo niepełnego jej wprowadzenia w życie przez trzy z czterech resortów. Ustawowych zobowiązań szczególnie nie wypełniły: resort pracy i polityki socjalnej, który nie zapewnił właściwego wsparcia kobietom brzemiennym; resort sprawiedliwości, który nie przeciwdziałał rozwojowi nielegalnego pozbawiania życia dzieci poczętych oraz resort zdrowia, który bardzo mało uwagi i środków poświęcił promocji naturalnych metod planowania rodziny.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#BarbaraŁękawa">Można dzisiaj z całym przekonaniem stwierdzić, że nie potwierdziły się przewidywania przeciwników prawnej ochrony dziecka poczętego o tragicznych skutkach, które ustawa ta miała wywołać. Te zdania są cytowane z materiałów opracowanych przez zarząd Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia po roku obowiązywania ustawy, a dotyczących kwestii: jak prawo broni życie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#BarbaraŁękawa">Wysoka Izbo! Wielkim paradoksem jest to, że w roku rodziny wnosi się pod obrady parlamentu ustawę, która godzi w rodzinę. Nastąpił nawrót do prawa z okresu komunizmu. Więcej nawet, wprowadzone zmiany w ustawie z dnia 10 czerwca 1994 r., nowelizujące art. 149a kodeksu karnego, okazały się głębsze i bardziej wsteczne pod względem prawnym niż ustawa z 27 kwietnia 1956 r. o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#BarbaraŁękawa">Z perspektywy lat należy uznać, że preambuła do tamtej ustawy była pozbawiona obłudy, wielkich słów i formułowania wielkich celów, albowiem miała na celu ochronę zdrowia kobiety przed ujemnymi skutkami zabiegów dokonywanych w nieodpowiednich warunkach. I takie cele realizowała, mimo że pozostawała obojętna wobec ochrony poczętego życia; dopuszczała możliwość aborcji tylko w trudnych warunkach życiowych kobiety ciężarnej.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#BarbaraŁękawa">W obecnej ustawie ustawodawca uznając, że życie jest fundamentalnym dobrem człowieka, podlegającym bezwzględnej ochronie, formalnie rozszerzając warunki dopuszczalności aborcji, ogranicza się również do ochrony kobiety, a nie do ochrony życia. Bo czym jest roszczenie dopuszczalności zabijania dzieci nie narodzonych w dwu dodatkowych, odrębnie funkcjonujących, przypadkach: gdy kobieta znajduje się w ciężkich warunkach życiowych oraz gdy kobieta znajduje się w trudnej sytuacji osobistej?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#BarbaraŁękawa">Realizując obecnie obowiązującą naczelną zasadę, w myśl której to, co nie jest zabronione, jest dozwolone, legalizuje się aborcję. Bo czym innym jest zmiana polegająca na tym, że zabiegów można dokonywać w gabinetach prywatnych, w spółdzielniach lekarskich? Prywatny czy spółdzielczy gabinet nie jest zacisznym intymnym gabinetem lekarskim, ale jest przede wszystkim zakładem i warsztatem usługowym, którego sensem istnienia jest osiąganie dochodów, a często jedyną dokumentacją rachunek za usługi wpisany do księgi podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#BarbaraŁękawa">Dążenie do osiągania zysków w połączeniu z zasadą: co nie jest zabronione, jest dozwolone, może doprowadzić do tego, że ochrona życia w tych zakładach nie będzie istniała, o czym mogłam się przekonać podczas dyskusji w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Przewodniczący tej komisji, lekarz, pan senator Mieczysław Wyględowski powiedział, że lekarz nie jest od tego, żeby doradzać pacjentce, co ma robić. Jak ona podjęła decyzję, to jej sprawa. Lekarz ma wykonywać to, czego pacjentka sobie życzy.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#BarbaraŁękawa">Wysoka Izbo! Nieprecyzyjność sformułowań pktu 5 ustawy stwarza nie ograniczone możliwości dokonywania aborcji w majestacie prawa, albowiem decyzję o przerywaniu ciąży podejmowałaby tylko kobieta, która w danej chwili może być zagubiona, sfrustrowana, jej działanie może zdominować strach przed trudami życia. Sprzyjać temu będzie brak jakiejkolwiek procedury weryfikacji, to jest procedury precyzującej, jakie przyczyny, warunki należy uznać za ciężkie lub trudne, i jakie należy przedstawić dowody. Kto jest władny ocenić dowody i dokonać wykładni przepisów? Czy nie będzie można uznać, że w trudnej sytuacji jest tancerka, która chce wyjechać na tournée artystyczne lub sportsmenka, która chce wystąpić na międzynarodowych zawodach? Czy nie zostanie uznane, że w trudnej sytuacji znalazła się osoba, która wkrótce ma wyjechać do pracy zarobkowej albo studentka, która jeszcze nie zdała egzaminu? Może być jeszcze 100 000 innych powodów.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#BarbaraŁękawa">Panie i Panowie Senatorowie! Uchwalając tę ustawę bierzemy na własne sumienie wielość zabójstw, pozwalamy jednej grupie wiekowej zabijać inną, gdy jest społecznie uciążliwa. Prawo do życia jest dobrem każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#BarbaraŁękawa">W imieniu mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AdamStruzik">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Lecha Czerwińskiego. Przypominam, że sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 102C.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LechCzerwiński">Słowo „aborcja” stało się w ostatnim okresie jednym z najbardziej wyświechtanych słów pomimo intymnego kontekstu, jaki niesie. Występując w pracach legislacyjnych, upowszedniło się w sposób nienaturalny. Stało się tak również, w dużej mierze, dzięki parlamentarzystom. Także dziś może być słowem-wątkiem, wokół którego może toczyć się obszerna debata.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LechCzerwiński">Uważam jednak, że należy zawęzić dzisiejszą dyskusję jedynie do meritum przedstawianej nowelizacji. Twierdzę, że proponowana nowela jest udoskonaleniem istniejącego prawa. Prawa, jakie państwo zobowiązane jest stanowić dla swoich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#LechCzerwiński">Stanowczo należy sprzeciwić się tezie, która tchnie demagogią – że kto jest za aborcją, ten jest przeciw Kościołowi. W naszym społeczeństwie jest bardzo wiele osób wierzących, których sytuacja rodzinna doprowadziła do aktu aborcji i wcale nie uważają się za gorszych katolików. Twierdzą, że Bóg im to wybaczył.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#LechCzerwiński">Przy całej złożoności tego problemu jest to niewątpliwie dramat kobiety, a także mężczyzny. Zabieg ten, zarówno w kategoriach medycznych, jak i psychofizycznych, moralnych, jest dostatecznie dużym dramatem kobiet, które się na to decydują.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#LechCzerwiński">Nie pozwalając na legalne przerwanie ciąży z przyczyn społecznych w warunkach szpitalnych, milcząco akceptujemy stosowanie prymitywnych, aseptycznych, zagrażających często zdrowiu kobiety środków poronnych, których stosowanie kończy się czasem kalectwem lub zgonem. W najlepszym przypadku może to być wyjazd zagraniczny, na który stać niewiele rodzin.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#LechCzerwiński">W przekonaniu, że akt aborcji jest złem, co do którego mało kto ma wątpliwości, powinniśmy być przekonani, co do potrzeby możliwości wyboru zła mniejszego poprzez ograniczone i legalne dopuszczanie tych aktów.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#LechCzerwiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności w dniu 22 czerwca 1994 r. dyskutowała wyżej wymienione kwestie. Wysłuchano głosów za i przeciw. W głosowaniu – 5 za, 2 przeciw, 1 wstrzymujący się – członkowie komisji opowiedzieli się za nowelizacją ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Respektowanie wolności obywatelskich to między innymi uszanowanie suwerennych decyzji obywateli w sprawach dotyczących ich osobiście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AdamStruzik">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu zapytuję, czy ktoś z pań i panów senatorów...</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AdamStruzik">... chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski. Dziękuję bardzo. Pan senator Kulak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym skierować do wszystkich sprawozdawców pytanie następujące: jak mamy pogodzić zniesienie przestępstwa zabójstwa człowieka prenatalnego z dyspozycją art. 1 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r., która zapewnia człowiekowi prenatalnemu prawo do wszystkich praw człowieka w konwencjach, zarówno europejskich, jak i standardach ONZ, które mówią o prawie do życia istoty ludzkiej. Chodzi mi o kwestię nie moralną, tylko ściśle systemowo-prawną.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PiotrAndrzejewski">Człowiek, w myśl art. 1, jest podmiotem praw…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Może pan senator przytoczy treść tego artykułu.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PiotrAndrzejewski">Artykuł 1 ustawy mówi, że: „każda istota ludzka od chwili poczęcia ma przyrodzone prawo do życia”. Artykuł 6 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych podpisanego przez Polskę mówi, że każda istota ludzka ma przyrodzone prawo do życia. Prawo to powinno być chronione przez ustawę. Nikt nie może być samowolnie pozbawiony życia.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi o komplementarność i zgodność polskiego systemu prawnego – tej ustawy, która nie została zmieniona, a którą wprowadza polski system prawny – z art. 6 międzynarodowych standardów.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PiotrAndrzejewski">Zmienia się nagle przepisy kodeksu karnego mówiąc, że to nie jest przestępstwem i pozbawia się niejako mocy prawnej art. 1 i tego przepisu paktów międzynarodowych na terenie Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardJarzembowski">Odpowiedź jest dość prosta i dziwię się, że pan senator Andrzejewski, członek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, nie zna tej odpowiedzi. Pan zresztą to pytanie zadał w czasie obrad komisji i tutaj je ponawia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardJarzembowski">Kiedy dyskutowaliśmy na temat tej nowelizacji, mówiliśmy o rozszerzeniu zestawu wyjątków. Takie wyjątki już są zawarte w § 3 art. 149a i na tej samej zasadzie funkcjonowałby i ten wyjątek, o którym jest mowa w nowelizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewKulak">Odpowiedziałbym na to w ten sposób, że pan senator używa zupełnie innego języka niż ten, którym ja się posługuję myśląc. Zabójstwo człowieka prenatalnego…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewKulak">Poza tym chciałbym powiedzieć, że przecież, Panie Senatorze, prawo jest zmienne, prawo też podlega doskonaleniu i nigdy nie jest prawem ostatecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LechCzerwiński">Myślę, że pan senator Jarzembowski wystarczająco umotywował i nie muszę do tej odpowiedzi niczego dodawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pani senator Grześkowiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Moje pytanie kieruję do pana senatora przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności. W swoim sprawozdaniu pan senator był uprzejmy używać pojęcia: „zabieg przerwania ciąży”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Przedmiotem rozważań dzisiejszych jest nowelizacja kodeksu karnego, a w artykule, który ma być nowelizowany, są następujące zwroty: „kto powoduje śmierć dziecka poczętego” oraz: „lekarz podejmujący to działanie, o którym mowa w § 1”. Nie ma tam mowy ani o zabiegu, ani o przerwaniu ciąży, tylko o spowodowaniu – zresztą umyślnym – śmierci dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym zapytać, czy są jakieś racje, dla których senator sprawozdawca nie posługuje się językiem prawnym, tylko używa zwrotów, które w kodeksie karnym w tym kontekście nie występują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LechCzerwiński">Jako trybun ludowy mam przede wszystkim obowiązek przedstawiać język, jakim do mnie się zwracają także moi wyborcy i przekładać go w sposób prosty.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LechCzerwiński">Obowiązkiem prawników jest posługiwać się językiem prawnym. Nie widzę tutaj żadnej niezgodności i jakiegoś dysonansu w tym sformułowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Moje pytanie drugie, Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy pan senator sprawozdawca przemawiał przed chwilką jako trybun ludowy swojego elektoratu, czy jako senator sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności, omawiający nowelizację kodeksu karnego? Jestem na to wyjątkowo uczulona, bo już prawie trzydzieści lat pracuję jako specjalista właśnie od prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: To jest pytanie do mnie, czy do pana…)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie, do pana senatora Czerwińskiego. W jakiej roli występował pan senator w związku z jego odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku, jakiej odpowiedzi bym nie udzielił, to i tak ona niczego nie wniesie do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardJarzembowski">Wypowiedź pani senator Grześkowiak jest zmodyfikowaną wersją pytania, które zadał pan senator Andrzejewski, a odpowiedź na to pytanie już padła wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AdamStruzik">Czy są jeszcze pytania? Proszę, pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKozłowski">Jednak chciałbym podtrzymać wątpliwość pani senator. To nie było sprawozdanie z posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Brałem udział w pracach tej komisji i z przykrością stwierdzam, że przewodniczący nie wywiązał się ze swojego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AdamStruzik">Pozostawiam ocenę członkom komisji i całej izbie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku, w trybie art. 42 pkt 2 ppkt 9 Regulaminu Senatu prosiłbym o umożliwienie mi złożenia osobistego oświadczenia dotyczącego sposobu prowadzenia dzisiejszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, otóż art. 42 pkt. 1 Regulaminu Senatu stanowi, że: „poza porządkiem dziennym posiedzenia lub w związku z debatą marszałek Senatu udziela głosu jedynie dla zgłoszenia wniosku formalnego, repliki, oświadczenia osobistego lub sprostowania błędnie zrozumianej lub nieściśle przyjętej wypowiedzi. Wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż 3 minuty”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AdamStruzik">Czy pan zgłasza, na podstawie art. 42 pkt 2 ppkt 9 Regulaminu Senatu, wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefFrączek">Żywię nadzieję, że w debacie nad istotą życia ludzkiego lewica ateistyczna nie wykorzysta swej fizycznej przewagi na tej sali i nie zamknie nam – ludziom inaczej myślącym, mającym inny system wartości – ust, jak to już kilkakrotnie bywało. Wniosek formalny składa się z wniosku formalnego oraz krótkiego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefFrączek">Wniosek formalny. Zwracam się w trybie art. 40 do pana marszałka Senatu, aby ze względu na wagę przedmiotu dopuścił dłuższy czas przemówień. Konkretnie przedkładam wniosek o nie ograniczony czas przemówień dla poszczególnych senatorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Czarny: Bardzo proszę Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AdamStruzik">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardCzarny">Panie Marszałku, zgłaszam wniosek formalny o wykreślenie z protokołu dzisiejszego posiedzenia sformułowania: „lewica ateistyczna”, ponieważ, w moim odczuciu, nic nie upoważnia pana senatora do formułowania tego typu określeń adresowanych do części senatorów siedzących na tej sali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Chyba pan senator ma na myśli własną osobę, bo to było oświadczenie osobiste.) (Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamStruzik">Wysoka Izbo! Nie było do tej pory w zwyczaju – przynajmniej w tej kadencji – radykalne ograniczanie czasu wystąpień. Zwykle wystąpienia mieściły się w 10 minutach, czasami były nieco dłuższe i myślę, że przy tej formule zostaniemy. Sądzę, że nikt nie będzie przemawiał pół godziny czy dłużej. Dlatego uważam ten wniosek formalny za bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AdamStruzik">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AdamStruzik">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Senatu przemówienie senatora w debacie, tym razem, nie powinno trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabierać głos tylko dwa razy. Ale już powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie powinno trwać dłużej niż 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZofiaKuratowska">Wpłynął wniosek formalny, który zgłosił pan senator Frączek. Nie było wypowiedzi jednej za, drugiej przeciw temu wnioskowi, a pan marszałek proponując tryb debaty, użył takiego troszkę wykrętnego zwrotu…</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Może niezbyt precyzyjnego, Pani Marszałek, a nie wykrętnego.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZofiaKuratowska">Tak, użył pan nieprecyzyjnego zwrotu. Musimy się trzymać przede wszystkim regulaminu, a jeżeli Wysoka Izba zadecydowałaby inaczej, to oczywiście możemy zmienić… Bez zgody natomiast całej Wysokiej Izby nie możemy mówić, że akurat w tej debacie – która rzeczywiście jest niesłychanie ważna – mają być dłuższe przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZofiaKuratowska">I przepraszam za określenie „wykrętne”, po prostu przyszło mi ono do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamStruzik">Tak, ja odwołuję się do art. 37 pkt 1 Regulaminu Senatu: „obradami Senatu kieruje marszałek lub w jego zastępstwie wicemarszałek przy pomocy dwóch sekretarzy Senatu”. Myślę, że ten artykuł wyczerpuje moje prawo do regulacji w tym momencie czasu wystąpień. Nie powinien przekraczać 10 minut. Chyba, że Wysoka Izba życzy sobie przegłosować ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Panie Marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AdamStruzik">Tak, senator Orzechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanOrzechowski">Ponieważ padł wniosek formalny o przedłużenie czasu przemówień ponad ustalony Regulaminem Senatu, to ja zgłaszam wniosek przeciwny, żeby w tym wypadku jednak trzymać się postanowień regulaminu i przyjąć dotychczasową zasadę, że przemówienie nie powinno trwać dłużej niż 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamStruzik">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AdamStruzik">Ponieważ jest wniosek przeciwny, możemy w tej sytuacji przegłosować…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Był formalny wniosek o wykreślenie zwrotu użytego przez pana senatora Frączka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardCzarny">Zwracałem się do pana marszałka z wnioskiem o wykreślenie z wypowiedzi pana senatora sformułowania: „lewica ateistyczna”, twierdząc, że nic nie upoważnia pana senatora do używania tego typu określeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamStruzik">Ponieważ skreślenia w protokole należą do wyłącznej decyzji marszałka Senatu, to podjąłem taką decyzję, nie podejmując tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Czarny: Dziękuję, Panie Marszałku, teraz mam już jasność co do pańskiej decyzji.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, przegłosujemy wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przedłużeniem czasu wystąpień powyżej 10 minut, proszę…</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, dzisiaj rano słyszałem komunikaty radiowe o sytuacji biometeorologicznej. Wiem, że mamy bardzo trudną sytuację i wielu senatorów ma kłopoty z koncentracją. Dlatego proszę o zachowanie pewnej dyscypliny i kultury zasad współpracy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przedłużeniem wystąpień powyżej 10 minut, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki. Przedtem proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#AdamStruzik">Proszę, aby wszyscy sprawdzili karty do głosowania i spróbowali powtórnie zagłosować, dlatego że nie wszyscy senatorowie głosowali.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#AdamStruzik">Obecnych jest 69 senatorów, za wnioskiem głosowało 30, przeciw – 33, wstrzymało się od głosu – 6 senatorów. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#AdamStruzik">Wobec powyższego, wystąpienie w debacie nie może przekraczać 10 minut. Zobowiązuję pana senatora sekretarza do skrupulatnego przestrzegania czasu i odbierania głosu po upływie 10 minut niezależnie od tego, kto będzie przemawiał.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DorotaSimonides">Problem, który jest dzisiaj przedmiotem naszej parlamentarnej dyskusji, brzmi z pozoru bardzo niewinnie i bardzo prawniczo: „projekt ustawy o zmianie kodeksu karnego”. Tymczasem chodzi o problem wyjątkowej wagi, o życie dziecka, życie człowieka. Szermuje się hasłem, że przez uchwalenie nowelizacji dopuszczającej praktykę aborcyjną, i to praktycznie pod każdym pretekstem, stajemy się państwem nowoczesnym. Jest to oczywiste demagogiczne nadużycie, jeżeli wziąć pod uwagę, że społeczeństwa postindustrialne nie tak dawno doszły do przekonania, iż konieczna jest jak najszersza ochrona każdej formy życia na tej planecie. Czyżby z tej ochrony miał być wyłączony człowiek?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DorotaSimonides">Nie jest również prawdą, że w demokracjach zachodnioeuropejskich sprawę dopuszczalności spędzania płodu ludzkiego już dawno rozstrzygnięto w sensie pozostawienia kobiecie wolnego wyboru decydowania o poczętym życiu. Najdobitniej świadczy o tym fakt zażartej dyskusji, jaka toczyła się w społeczeństwie niemieckim przed próbą ujednolicenia ustawodawstwa obu części zjednoczonego kraju. Wystarczy przypomnieć niekorzystny dla zwolenników dopuszczalności aborcji wynik orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe. Sprawa, jak wiemy, nadal pozostaje nie rozstrzygnięta i wywołuje duże zaniepokojenie przede wszystkim wśród demografów, zwracających uwagę na bardzo szybkie odwrócenie się piramidy ludnościowej w zachodnioeuropejskich społeczeństwach.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#DorotaSimonides">W cywilizowanych krajach postindustrialnych dyskusja nad stosowaniem kary śmierci została już prawie wszędzie rozstrzygnięta – zniesiono ją. Jeżeli więc parlamenty nowoczesnych społeczeństw przyjęły zasadę nienaruszalności życia nawet zbrodniarzy, to wydawałoby się logiczne, że społeczeństwo, które określa się mianem nowoczesnego, tym bardziej powinno chronić życie bezbronnych istot, które nikomu krzywdy nie wyrządziły. Chyba, że krzywdą nazwiemy lekkomyślność, która doprowadziła do powstania tego nie chcianego życia.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#DorotaSimonides">Wysoki Senacie, chciałabym zwrócić uwagę na kolejną niekonsekwencję w myśleniu społeczeństwa. Otóż społeczeństwo słusznie każe chronić i zajmować się dziećmi urodzonymi z ciężkimi wadami fizycznymi czy umysłowymi, chce przeznaczać na to duże nakłady sił i środków, a równocześnie uśmierca zdrowe płody – tyle, że nie chciane. Uważam to za niezupełnie normalne.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#DorotaSimonides">Innym zagadnieniem o trudnych do obliczeniach skutkach moralno-społecznych, które należy uwzględnić przy rozpatrywaniu niniejszego projektu ustawy, jest szeroko rozpowszechniony w społeczeństwie pogląd, że czyn dopuszczany prawem nie jest naganny i nie stanowi zła. Doprowadzić to może do daleko idącej relatywizacji wartości każdego życia. Nie należy się wtedy dziwić, jeżeli znajdą się zwolennicy eutanazji.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#DorotaSimonides">Z podobnych względów należy również odrzucić często podnoszony argument, że przedstawiony obecnie projekt należy dlatego zatwierdzić, że ustawa ze stycznia 1993 r. i tak nie jest przestrzegana, a jej postanowienia są łamane. Konsekwencją takiego sposobu rozumowania musiałoby być, oczywiście, prawne usankcjonowanie na przykład kradzieży, ponieważ odpowiednie przepisy prawne są często łamane.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#DorotaSimonides">Jak dalece trzeba gardzić życiem – a nie ulega dla mnie wątpliwości, że poczęte życie jest życiem w pełnym tego słowa znaczeniu – żeby bez jakichkolwiek przeszkód merytorycznych i formalnych móc podjąć decyzję o jego przekreśleniu, podczas gdy na przykład uzyskanie chociażby skromnej milionowej zapomogi z funduszu pomocy społecznej jest obwarowane licznymi, często zniechęcającymi przeszkodami formalnymi?</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#DorotaSimonides">Z wymienionych tu powodów, jak również ze względów światopoglądowych będę głosowała przeciwko ustawie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Andrzejewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie obowiązuje nas zasada komplementarności, zupełności, niesprzeczności systemu prawnego i to zarówno w ramach państwa polskiego, jak i systemu międzynarodowego. Wspomniana przeze mnie w pytaniu ustawa z dnia 7 stycznia 1993 r. o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży stała się ustawą epokową w warunkach europejskich i światowych. Ma ona parę poprzedniczek, ale nigdzie nie poprzedziła jej taka dyskusja, nigdzie decyzja nie była podjęta tak świadomie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PiotrAndrzejewski">Na mocy wspomnianej ustawy rozszerzono podstawowe prawa człowieka na człowieka prenatalnego. Przypisano człowiekowi wszystkie prawa od chwili poczęcia do chwili śmierci.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PiotrAndrzejewski">Podobna sytuacja miała miejsce wówczas, kiedy zniesiono niewolnictwo – prawo decydowania o życiu niewolników odebrano ich właścicielom i przyznano samym niewolnikom. Dokonał się wówczas na kuli ziemskiej znaczący postęp w zakresie praw człowieka. Taki postęp dokonał się i tym razem. Od czasu uchwalenia wspomnianej ustawy musimy stosować wszystkie dyrektywy mówiące o prawach człowieka, również człowieka prenatalnego.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PiotrAndrzejewski">Odpowiedź na moje pytania każe mi ustosunkować się szerzej do znaczenia i sensu rozdziału prawa karnego, który dotyczy zabójstwa człowieka. Widzę bowiem wśród referentów głębokie niezrozumienie istoty prawnej zagadnienia. Mianowicie między art. 149a, który mówi o braku karalności matki za przestępstwo zabójstwa człowieka w postaci dziecka poczętego a § 3 art. 149a jest ogromna różnica. Artykuł 149a dotyczy formy zjawiskowej zabójstwa człowieka. Artykuł 148 określa: „zabija człowieka”, w tym przypadku ten zabijany człowiek jest tutaj w postaci dziecka poczętego… Jest to forma zjawiskowa i jest to przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PiotrAndrzejewski">Fakt, iż matka nie jest karana, nie oznacza, że czyn ten nie jest przestępstwem. Nie jest to nawet kontratyp, czyli sytuacja, w której w imię wyższej konieczności czy obrony koniecznej można poświęcić pewne dobro dla ochrony innego dobra. Zastosowano tutaj jednak konstrukcję domniemania okoliczności łagodzących po stronie matki. Domniemujemy, że dla matki tragedią jest zabicie człowieka, jak gdyby ubezwłasnowolnionego, który w niej bytuje, a jednocześnie jest ona jego twórcą w sensie biologicznym.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym proszę zwrócić uwagę, że nie ma tu mowy ani o tym, że czyn nie jest przestępstwem, ani o zmianie charakteru zabójstwa. Pojawia się tylko kwestia niepodlegania karze ze względu na szczególną sytuację matki zmuszonej do podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PiotrAndrzejewski">Inaczej sprawa wygląda, jeśli chodzi o § 3 dotyczący lekarzy, tutaj bowiem mamy do czynienia z nowelizacją w prawie karnym. Lekarz, obca osoba, również popełnia przestępstwo dokonując zabiegu i nie jest zwolniony od kary na mocy ogólnego przepisu kodeksu karnego. W § 3 wyszczególnione są jedynie sytuacje, w jakich lekarz, przerywając ciążę, nie popełnia przestępstwa. Wyraźnie jest powiedziane, że dokonanie zabiegu nie jest przestępstwem wtedy, kiedy ratuje się w ten sposób równorzędne życie innej osoby albo gdy nie jest możliwe zapewnienie dziecku później godnego bytu. Takie sytuacje wyszczególnia się na zasadzie wyjątku. Są to egzemplifikacje wspomnianych już przeze mnie tak zwanych kontratypów – obrony koniecznej i stanu wyższej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PiotrAndrzejewski">Jest więc zasadnicza różnica w art. 149a między przestępstwem, za które matka ex lege nie ponosi kary, a kontratypem, to jest sytuacją, w której w imię ochrony dobra równorzędnego usunięcie ciąży nie jest karane.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PiotrAndrzejewski">Tak zatem ogólnie rzecz biorąc, nie uchylono znamion przestępczości działania lekarza, który dokonuje zabiegu. Pozostawiono jednak furtkę dla lekarza, który poza przypadkami przewidzianymi w § 3, będzie pomagał matce w zabójstwie dziecka poczętego. Mianowicie w § 4 art. 149a, jest powiedziane: „w szczególnie uzasadnionych przypadkach sąd może odstąpić od wymierzenia kary wobec sprawy przestępstwa określonego w § 1”. To jednak nie oznacza, że nie jest to przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PiotrAndrzejewski">Tak wygląda konstrukcja tego przepisu. Brak przestępstwa występuje tylko przy wyszczególnionym kontratypie, kiedy lekarz jako osoba trzecia dokonuje zabójstwa. Uprzywilejowana forma przestępstwa, wyłączająca karalność, ale nie pozbawiająca czynu charakteru przestępstwa, dotyczy matki ze względu na domniemanie szczególnych, podmiotowych okoliczności zachodzących przy podejmowaniu decyzji o zabójstwie człowieka prenatalnego.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PiotrAndrzejewski">Przy ustawie z 10 czerwca nie mamy przecież do czynienia ze zmianą fundamentalnej zasady ochrony życia ludzkiego, która konweniuje z cytowanym przeze mnie art. 6 paktów ONZ i art. 2 konwencji europejskiej, ale mamy do czynienia z zadziwiającym pominięciem dyrektyw wynikających z powyższych przepisów prawa. Mamy do czynienia ze swoistym ius Herod, prawem Heroda. Bo jaka jest istota proponowanej nowelizacji? Taka, że dotyczy ona tylko lekarza bez względu na okoliczności. Wyłania się pytanie, na które Senat ma dać dziś odpowiedź. Sejm już dał bowiem swoją odpowiedź w woli większości. Musimy, mianowicie, odpowiedzieć na pytanie: czy zabicie człowieka ze względu na ciężkie warunki życiowe lub trudną sytuację osobistą, osoby, która za niego odpowiada, jest przestępstwem czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PiotrAndrzejewski">Negatywna odpowiedź na to pytanie oznacza to samo, co powiedzenie, że ze względu na ciężką sytuację osobistą i trudne warunki życiowe osoba opiekująca się ubezwłasnowolnionym, ciężko chorym staruszkiem może pozbawić go życia. Dopuszczamy, pod względem prawnym nie zaś moralnym, taką możliwość, skoro przyjmiemy konsekwencje obowiązującego stanu prawnego, że istota ludzka od chwili poczęcia korzysta z praw człowieka, jest człowiekiem. Tego projektodawcy tej ustawy przecież nie zanegowali, w związku z tym przepis ten nie jest jedynie wyjątkiem. Jest to przesądzenie prawem zasady, że od tej chwili nie będzie chronione życie osób ubezwłasnowolnionych, kłopotliwych społecznie, ze względu na sytuację tych, którzy będą podtrzymywali wobec lekarza twierdzenie, że mają ciężkie warunki życiowe, że są w trudnej sytuacji osobistej. Sytuacja zarówno staruszka, jak i człowieka nie narodzonego jest w tym przypadku jednakowa.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że znowu mamy do czynienia z głębokim kryzysem świadomości prawnej. Ta ustawa, nie usuwając zasady istnienia człowieka od chwili poczęcia, łamie zarówno polski system prawny, jak i normy międzynarodowe. Chciałbym, żeby państwo głosując nad nią, mieli tego świadomość. Żeby nikt nie mógł później powiedzieć, że jest to tylko kawałek ciała kobiety, jak twierdzą niektórzy, że ograniczamy tylko prawo matki do kawałka jej ciała. Tak nie jest. Polski system prawny stworzył pewną cezurę i musi być ona brana pod uwagę. W związku z tym, państwo dzisiaj będziecie decydować, czy zabicie człowieka – a nie mówimy tylko o człowieku prenatalnym – przez osobę trzecią, lekarza ze względu na ciężką sytuację życiową jest dozwolone, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PiotrAndrzejewski">Moim zdaniem, jest to niedozwolone i jeżeli nie postawimy dzisiaj tamy – ius Herod, to jutro spotkamy się być może z czymś, co anarchizując polski system prawny, nie tylko system moralny, zaowocuje bardzo niebezpiecznymi, społecznymi ruchami. Podobnie jak podczas walki o zniesienie niewolnictwa w Stanach Zjednoczonych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Czarny)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Zgłaszam wniosek formalny, można?)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MariaBerny">Uważam, że dzisiejsza debata jest na tyle poważna, że nie możemy z naszych wystąpień robić oklaskiwanych przemówień teatralnych. Proponuję, żeby dziś wstrzymać się od oklasków.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Z wyjątkiem mojego wystąpienia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardCzarny">Pani Senator, rozumiem, że każdy z senatorów może skierować taki apel, ale regulamin tego nie zabrania, nie ma tam nic na ten temat, w związku z tym proszę pozwolić, że nie będę się teraz do tego odnosił.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja, kolejnym mówcą będzie pan senator Wacław Strażewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyMadej">Mam nadzieję, że wniosek pani senator Berny będzie przyjęty dopiero po moim wystąpieniu, a nie w trakcie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JerzyMadej">Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego, chciałbym wspomnieć o jednej ważnej rzeczy. Rzeczywiście, podejmując decyzję w każdej sprawie, która jest przedmiotem debaty i stanowiska Senatu, należy pamiętać o jej konsekwencjach. Jednocześnie – również w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego, jako prawnika – chciałbym zauważyć, że pan senator bardzo ładnie mówi o ochronie życia, ale jak gdyby w oderwaniu od rzeczywistości. Od wszystkich nielegalnych zabiegów, od turystyki aborcyjnej, od tych zjawisk, o których wszyscy wiedzą, a część z nas udaje, że ich nie widzi. Do tych dwóch kwestii chciałbym się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JerzyMadej">Wracając do tego, jak nasze decyzje wpływają na to, co się będzie działo. Oczywiście, podejmując teraz decyzję za lub przeciw nowelizacji kodeksu karnego, musimy pamiętać o wielu konsekwencjach społecznych, ekonomicznych, moralnych, z których najważniejsze, w moim przekonaniu, są dwie sprawy. Pierwsza znajduje się na granicy prawa i moralności. Jeżeli ustanawiamy prawo, tak jak to było ponad rok temu, o którym z góry wiadomo, że nie będzie przestrzegane, to co warte jest to prawo? Przecież już wtedy, kiedy uchwalana była obowiązująca do tej pory ustawa o planowaniu rodziny, o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, już wtedy wiadomo było, jak potoczy się życie. Mimo to ustawa została jednak przyjęta. Powiedziałbym nawet, że w wielu przypadkach została przyjęta z pełną świadomością, że to prawo nie będzie przestrzegane. Tak więc, jeżeli mówimy o szanowaniu prawa i o tworzeniu prawa, które powinno być przestrzegane, to patrzmy realistycznie, a nie tylko z punktu widzenia naszych pobożnych życzeń.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JerzyMadej">Teraz druga sprawa, druga strona skutków, które mogą nastąpić. Otóż powoływano się tu na ochronę wszelkich form życia, jakie istnieją na ziemi. Bardzo modne jest hasło ekorozwoju, które mówi o rozwoju społeczeństwa ludzkiego z uwzględnieniem możliwości naszego środowiska. Jednym z zagrożeń tego rozwoju, o którym w Polsce w ogóle się nie mówi – nie chcę mówić że to jest temat tabu, bo to za mocne słowa – który jest skwapliwie pomijany, również w programie ekologicznym państwa, jest problem demograficzny. W światowych programach ekorozwoju, dotyczących zagrożenia środowiska, za jeden z jego istotnych elementów uznaje się bombę demograficzną, czyli nadmierny, nie kontrolowany przyrost ludności na Ziemi. Nic tu nie pomogą nasze apele, nasze starania o to, żeby ludzie żyli w godnych warunkach, a środowisko miało zapewnioną możliwość samoodnawiania się, jeżeli tych ludzi będzie przybywać w takim tempie, jak się przewiduje, czyli kilkanaście miliardów za 30 lat. To jest taka średnia prognoza, a mogą być i gorsze.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JerzyMadej">Musimy o tym wszystkim pamiętać. Nasza dzisiejsza decyzja jest w jakiś sposób usytuowana w kontekście tych problemów. Podejmując decyzję, jestem tego w pełni świadomy. Dlatego też opowiadając się za zmianą tej ustawy, zmianą kodeksu karnego, dopuszczającą możliwość przerywania ciąży w warunkach, które są określone w projekcie poprawki, zdaję sobie sprawę, że jest to rozwiązanie w tej chwili, można by nawet powiedzieć, konieczne. Natomiast naprawdę jest to rozwiązanie złe. Ogromna większość, można powiedzieć, że 99% czy 100% dyskutantów przedstawia je w ten sposób. W takim razie, jeżeli jest ono tak złe, spróbujmy przynajmniej stworzyć taką sytuację, żeby przerwanie ciąży było rzeczywiście ostatecznością. Ostatecznością, która jest wyborem kobiety, bo to kobieta ma podejmować decyzję, a nie sąd czy lekarz. I jest ostateczność, kiedy inne środki zostaną wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JerzyMadej">Stąd też, mówiąc o poprawce, należy również pamiętać cały czas o ustawie z 7 stycznia 1993 r., gdyż były w niej wprowadzone bardzo ładne zapisy. Może je państwu przytoczę. W art. 2 ust. 1 był zapis, że organa administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego w zakresie swoich kompetencji, określonych w przepisach szczególnych, są obowiązane do zapewnienia kobietom w ciąży opieki socjalnej, medycznej i prawnej. I dalej było to szczegółowo wymienione.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JerzyMadej">Jaką sytuację mamy w tej chwili? Kobiecie przyznawano zasiłek na okres 12 miesięcy, potem okazało się, że trzeba wypłacać tak dużo zasiłków, bo tak wiele jest kobiet do nich uprawnionych, że po prostu nie mieści się to w budżecie państwa. Okres wypłacania zasiłku został skrócony do symbolicznych czterech miesięcy. I co potem? Dziecko się rodzi i mówimy, a raczej państwo mówi: to teraz kobieto martw się sama, bo czas zagwarantowany ustawą już się skończył. Przecież trzeba powiedzieć, że gdyby były warunki, o których tak ładnie zapisano w ustawie z 7 stycznia, to nie byłoby problemów.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JerzyMadej">Kolejna sprawa: „organy administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego w zakresie swoich kompetencji określonych w przepisach szczególnych są zobowiązane zapewnić obywatelom swobodny dostęp do metod i środków służących dla świadomej prokreacji”. Wtedy, ponad rok temu, kiedy ta ustawa była przyjmowana, sytuacja w tej dziedzinie była, można powiedzieć, fatalna. W tej chwili oczywiście uległa zmianie. Niemniej jednak w wielu środowiskach i w wielu miejscach publiczne wypowiedzenie słowa „prezerwatywa” jest przyjmowane jako faux pas. Można by zażądać wykreślenia tego słowa z protokołu dzisiejszego posiedzenia Senatu – mam nadzieję, że nie będzie takiego wniosku – bo prezerwatywa jest uważana za niedopuszczalny środek antykoncepcyjny, który w niektórych środowiskach jest traktowany niemalże jako narzędzie ludobójstwa. Jeżeli będziemy postępowali w ten sposób, to nie dziwmy się potem, że jest tak wiele sytuacji, kiedy kobieta decyduje się na przerwanie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#JerzyMadej">I ostatnia sprawa, związana z art. 4.1 ustawy z 7 stycznia 1993 r.: „Do programów nauczania szkolnego wprowadza się wiedzę o życiu seksualnym człowieka, o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny, życia poczętego oraz metodach i środkach świadomej prokreacji”. Jak to wygląda w szkolnictwie, to wiemy. Czy próbowano dostosować do naszej mentalności podręczniki, jeden, drugi czy trzeci, będące najczęściej dosłownym przekładem podręczników francuskich czy angielskich? Zgadzam się bowiem z opinią, że podręczniki należy dostosować do naszej mentalności, naszej tradycji, naszej kultury. Jesteśmy Europejczykami, ale nie wychowanymi – mimo że często się tak mówi – w kulturze śródziemnomorskiej. Jesteśmy Europejczykami wychowanymi w kulturze wschodnioeuropejskiej, słowiańskiej. W związku z tym metody edukacji seksualnej dzieci i młodzieży należy dopasować do naszej mentalności narodowej – tak bym to nazwał – do naszej tradycji, do naszej historii. Ale należy ją wprowadzić. I należało to zrobić nie rok, ale kilka lat temu. Wiemy jednak, jak ta sytuacja wygląda w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#JerzyMadej">Uwzględniając wszystkie aspekty, z jednej strony prawne i moralne, z drugiej zaś ekonomiczne, myśląc również o przyszłości naszego społeczeństwa i o tym, w jakim kierunku powinny pójść działania rządu w celu zapewnienia godziwych warunków życia prawie wszystkim obywatelom, jednocześnie spełniając warunek zgodności z prawem i z moralnością, będę głosował za przyjęciem poprawek i za dopuszczeniem możliwości przerywania ciąży. Ale powtarzam: to nie jest nakaz prawa, to jest danie kobiecie możliwości wyboru, możliwości podjęcia decyzji, a także tego, by podejmując ją zdawała sobie sprawę, że to nie jest przestępstwo. Nie znaczy to jednak wcale, że akceptujemy przerywanie ciąży jako podstawowy czy zasadniczy środek regulacji urodzin.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#JerzyMadej">Konkludując, będę głosował za tą poprawką. Apeluję równocześnie do kobiet, by decyzję o przerwaniu ciąży podejmowały rzeczywiście wtedy, kiedy już nie ma innego wyjścia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RyszardCzarny">Zapraszam na mównicę pana senatora Wacława Strażewicza. Kolejnym mówcą będzie pani senator Maria Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WacławStrażewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WacławStrażewicz">Do wypowiedzi mojego przedmówcy chciałbym się odnieść w jednym zdaniu. Gdyby wszelkie prawo było przestrzegane, to wszyscy pracownicy wymiaru sprawiedliwości byliby dziś, niestety, na zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WacławStrażewicz">Powracam do mojego wystąpienia. W kampanii wyborczej, przed wyborami 19 września ubiegłego roku, głosiliśmy, że najważniejszą sprawą w nowym parlamencie będzie ożywienie gospodarki narodowej i dalsze reformowanie państwa. I w momencie, gdy na rozwiązanie wielu problemów czeka system oświaty, służby zdrowia, ubezpieczeń społecznych i wiele innych ustaw, ni stąd ni zowąd podjęta została inicjatywa dokonania zmian w kodeksie karnym, której owocem jest ustawa z dnia 10 czerwca 1994 r. o zmianie ustawy „Kodeks karny”, dopuszczająca przerywanie ciąży ze względu na ciężkie warunki życiowe lub trudną sytuację osobistą kobiety.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WacławStrażewicz">Rujnuje to, w sposób zasadniczy, tak trudno wypracowany, w warunkach olbrzymich emocji, consensus w postaci ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WacławStrażewicz">Można dzisiaj z całym przekonaniem stwierdzić, że nie znalazły potwierdzenia ówczesne przewidywania przeciwników prawnej ochrony dziecka poczętego o tragicznych skutkach, które miała wywołać ta ustawa. Nie odnotowano żadnego wzrostu śmiertelności czy zdrowotnych powikłań spowodowanych nielegalnymi zabiegami, nie zapełniły się też więzienia. Rzeczą bezsporną jest, że życie ludzkie ma swój początek w momencie poczęcia i jakiekolwiek wątpliwości w tej kwestii nie mogą uzasadniać zamachu na to życie. Jeżeli uznamy tę prostą zasadę, to w naszym spojrzeniu na problem aborcji nie powinno być żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WacławStrażewicz">Wysoki Senacie! Poprzedni parlament zdecydowanie opowiedział się za zakazem aborcji z przyczyn ekonomicznych. Dlatego też niezrozumiała jest nagła propozycja wprowadzenia zmian w art. 149 § 3 kodeksu karnego. Proponowany nowy pkt 5 tego artykułu jest nieprecyzyjny i wieloznaczny. Stwarza łatwą możliwość wyszukiwania i tworzenia przesłanek ciężkich warunków życiowych i trudnej sytuacji osobistej, usprawiedliwiających podjęcie decyzji o aborcji. Jeżeli aborcja jest rzeczą naganną, to zrozumiałe jest, że powinna temu towarzyszyć obawa o odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WacławStrażewicz">Wysoka Izbo! W tej debacie, dotyczącej tak ważnej problematyki prawno-moralnej, chciałbym powiedzieć o przypadku, który miał miejsce w Belgii i dotyczył okoliczności uchwalenia nowej ustawy liberalizującej przerywanie ciąży. W 1990 r. dwuizbowy parlament Belgii uchwalił jedną z najbardziej liberalnych na świecie ustaw o przerywaniu ciąży. Zgodnie z art. 69 konstytucji król powinien ją zatwierdzić i ogłosić. Ku zaskoczeniu wszystkich król Baudouin – ryzykując, zgodnie z art. 82 konstytucji, możliwość utraty władzy królewskiej – odmówił zatwierdzenia i ogłoszenia tej ustawy. Swoją postawę uzasadnił w liście wysłanym 30 marca 1990 r. do premiera. Napisał w nim między innymi: „Projekt owej ustawy budzi we mnie poważne wątpliwości natury etycznej. Obawiam się bowiem, aby nie został odebrany przez dużą część społeczeństwa jako przyzwolenie na dokonywanie aborcji w czasie pierwszych 12 tygodni od chwili poczęcia. Mam również poważne obawy co do postanowienia, na mocy którego przerywanie ciąży będzie dozwolone po upływie 12 tygodni, jeśli dziecko dotknięte jest szczególnie ciężkim schorzeniem uznanym za nieuleczalne w chwili jego rozpoznania. Czy zastanawiano się, jak taka wiadomość zostanie odebrana przez osoby upośledzone i ich rodziny? Innymi słowy boję się, by ów projekt nie doprowadził do znacznego spadku szacunku dla życia najsłabszych. Myślę, że zrozumie pan powody, dla których nie chcę przyłożyć ręki do takiej ustawy”. Podobnie jak król Belgów Baudouin, Senat Rzeczypospolitej Polskiej ma dziś okazję wyrazić swe zdecydowane „nie”, głosując nad przedstawioną nam ustawą.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WacławStrażewicz">I na koniec jeszcze jedna refleksja. Mówiąc o dzieciach nie narodzonych, powinniśmy również mówić o nie narodzonych Polakach. Ma to szczególne znaczenie w obecnym czasie, kiedy populacja naszego narodu zaczęła się zmniejszać. Gdyby odrzucenie omawianej dziś ustawy miało uratować życie przynajmniej jednego nie narodzonego dziecka polskiego, to chyba warto głosować za jej odrzuceniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Berny. Kolejną mówczynią będzie pani senator Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MariaBerny">Zanim przystąpię do swojej wypowiedzi, która będzie bardzo krótka, chciałam stanowczo zaprotestować przeciwko używaniu przez mniejszość komisji określenia „zabijanie”. To jest niezupełnie tak.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MariaBerny">Drugą uwagę kieruję do pana senatora Madeja. Gdybym wcześniej znała treść pana wypowiedzi, nie apelowałabym o nieklaskanie. Pana wypowiedź wprowadziła mnie w ogromne zakłopotanie, bo właściwie wyraził pan wszystko to, co miałam zamiar powiedzieć i dzięki temu będę teraz mówiła dużo, dużo krócej.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MariaBerny">Proszę państwa! Pan senator Madej apelował do kobiet. Nie stanęłam na tej trybunie po jego apelu, ale już wcześniej zdecydowałam się zabrać głos. Jestem kobietą, co widać. Jestem kobietą, która spełniała wszystkie funkcje i wszystkie role przynależne swojej płci. Byłam żoną, kochanką, matką, córką, babcią, wnuczką. Odczuwałam wszystko, co może odczuć kobieta. Odczuwałam radość z narodzin dziecka, odczuwałam jego śmierć. Wszystkie uczucia kobiety i wszystkie uczucia ludzkie nie są mi obce. I może dlatego, że nie jestem żadnym wzorcem moralnym, tylko normalną kobietą, czuję się uprawniona do tego, żeby stanąć na tej mównicy i zaapelować do państwa. Stanowczo jestem przeciwna aborcji, ale rozumiem kobiety.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MariaBerny">Proszę państwa! Decyzja o aborcji jest decyzją rozpaczliwą, pełną determinacji. Jest to decyzja, która ciągnie się za kobietą całe życie. Ale jeżeli ona tę decyzję podejmuje, to podejmuje ją często w obronie swojej rodziny, w obronie swojego życia, w obronie wartości etycznych. I nie wolno jej za to karać. Padały tutaj zdania dotyczące światopoglądów, ateiści, nieateiści… Nie kryję się z tym i mówiłam to już z tej trybuny, że nie mam związków z Kościołem, ale mam dla niego i dla religii ogromny szacunek. I dlatego właściwie dziwi mnie, że są wśród nas senatorowie, którzy nie doceniają roli Kościoła, roli spowiednika. Te ważne decyzje moralne powinien pomóc podjąć kobiecie, gdy jest ona osobą wierzącą, a takich jest przecież ogromna większość, jej spowiednik, a nie prawo państwowe. A jeśli już idzie o prawo państwowe, o ile wiem, nie ma w nim określenia „człowiek prenatalny”. Jest to określenie z dziedziny teologii. A przecież jesteśmy Senatem Rzeczypospolitej Polskiej, a nie konferencją episkopatu. Chyba że ktoś z państwa czuje się biskupem.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MariaBerny">I jeszcze ostatnia uwaga. Trzy tygodnie temu, we Wrocławiu, odbyła się Krajowa Konferencja Położnych. Było na niej 300 kobiet, na co dzień pracujących z położnicami, odbierających rodzące się dzieci, których wrażliwość na to pojawiające się na świecie życie jest ogromna. Trzy osoby zwróciły się z apelem do uczestniczek konferencji, żeby podjąć rezolucję skierowaną do posłów, senatorów, żebyśmy broń Boże nie zatwierdzali poprawek do kodeksu karnego, żebyśmy w żaden sposób nie liberalizowali tego prawa, wychodząc z założenia… No, nie będę już powtarzać cudzych argumentów. I wyobraźcie sobie państwo, że na 300 obecnych osób, tylko 4 głosowały za przyjęciem tego apelu. Pozostałe 296 uczestniczek, lepiej niż my senatorowie znających życie kobiet i ich rodzin, głosowało przeciw.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MariaBerny">Oczywiście, będę głosowała za wnioskiem. Nie sądzę, żeby to kogoś dziwiło. Czy mam prawo apelować do waszego, Państwo Senatorowie, rozsądku? Mam, bo jestem zwyczajną, normalną kobietą.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardCzarny">O zabranie głosu proszę panią senator Alicję Grześkowiak. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Przemawiam nie tylko w moim imieniu, ale w imieniu senatorów Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność”, który jest za odrzuceniem ustawy o zmianie ustawy „Kodeks karny”.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym zacząć od pytania: czy jest taki parlament, który może powiedzieć, że wolno zabijać tam, gdzie trzeba najbardziej chronić i pomagać życiu? Przedmiot rozważanej zmiany kodeksu karnego jest jasny. Rozszerza ona zakres legalizacji zabójstwa dziecka poczętego, czyli umyślnego spowodowania jego śmierci. Ten czyn jest, co do zasady, zabroniony przez przepis art. 149 § 1 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Nowela uchyla przestępczość tego czynu, gdy jego sprawcą będzie lekarz powodujący śmierć dziecka poczętego na żądanie matki znajdującej się w ciężkich warunkach życiowych lub w trudnej sytuacji osobistej. W efekcie norma z § 1 tego przepisu – nie zabijaj dziecka poczętego – zostanie jakby zamieniona na inną: można zabić na każde żądanie kobiety, albowiem konsultacje nic nie zmienią w wymowie tej nowej normy.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Kodeks karny, mocą ustawy z 7 stycznia 1993 r. zaliczył do przestępstw przeciwko życiu czyn polegający na umyślnym spowodowaniu śmierci dziecka poczętego, traktując je jako uprzywilejowany typ zabójstwa. Równocześnie dołączył doń obszerny, bo obejmujący cztery przypadki, katalog dozwolonego przez prawo uśmiercania dziecka poczętego pod warunkiem, że jego sprawcą będzie lekarz.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Język tego przepisu jest jednoznaczny. Kodeks karny używa zwrotu: „lekarz podejmujący działanie, o którym mowa w art. 149a § 1, czyli powodowanie śmierci dziecka poczętego”. Ustawodawca nie użył zwrotu fałszującego treść czynu lekarza: „przerwanie ciąży”, ale odwołując się do przestępstwa z § 1 wskazał, że czyn to: „powodowanie śmierci dziecka poczętego”. Istota czynu lekarza jest więc jasna: zabija on dziecko poczęte, bo tak nazywa się w języku prawniczym umyślne spowodowanie śmierci człowieka, czyli powoduje śmierć człowieka. Rozdział XXV kodeksu karnego mówi bowiem o przestępstwach przeciwko życiu i zdrowiu człowieka. Dowodzi też tego zwrot „dziecko” w kontekście „poczęte”, wszak dziecko w prawie karnym to też człowiek. Rozważana ustawa ma rozszerzyć dopuszczalność zabójstwa dziecka poczętego i zapewnić bezkarność jego sprawcy, lekarzowi.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Każde przestępstwo, Wysoki Senacie, ma swoje określone strony. Kto zatem jest stroną w przedłożonej Senatowi sprawie?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Najpierw jest nią państwo, bo to w nim dopuszcza się prawem zabójstwo dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Państwo to wspólne dobro obywateli, w którym miarą, zasadą wszystkich działań jest człowiek, ludzka osoba o przyrodzonych prawach, wśród których najbardziej fundamentalnym prawem, przyrodzonym każdej ludzkiej istocie, jest prawo do życia. Prawo to rozpoczyna swój bieg, gdy życie zaczyna się, czyli w chwili poczęcia, a kończy wraz ze śmiercią człowieka.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Jest to prawo uniwersalne, przynależne każdej ludzkiej istocie bez względu na rasę, płeć, wiek, język, religię, poglądy polityczne, pochodzenie narodowe, społeczne, sytuację majątkową czy inne okoliczności. Jest jednakowe i równe dla każdej ludzkiej istoty. Państwo winno to prawo uznać i gwarantować jego prawną ochronę, jednakową dla wszystkich. Oczywiście, jeżeli zasadę równości wobec prawa uznaje ono za podstawę swoich działań.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Państwo nie jest dawcą prawa do życia. Człowiek je ma, bo jest człowiekiem. Państwo nie może więc tego prawa nikomu odebrać, ani czuć się dysponentem prawa przyrodzonego każdej ludzkiej istocie. Nie może więc legalizować jego naruszenia w żadnej sytuacji, nawet wyjątkowego zagrożenia państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Państwo mieniące się demokratycznym winno oprzeć się na prawach człowieka, uczynić je treścią swego ustroju. Wśród tej treści nie może zabraknąć prawa do życia od poczęcia, bo jest ono najważniejsze dla człowieka.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#AlicjaGrześkowiak">A co robi teraz państwo? Przez nowelę do kodeksu karnego wysyła do ludzi przekaz, że lekarzowi wolno zabić dziecko poczęte, gdy żąda tego kobieta znajdująca się w ciężkich warunkach życiowych albo trudnej sytuacji osobistej. Państwo zamiast chronić życie, pozwala je unicestwić – i to lekarzowi. Złe to państwo, które mówi: wolno ci, albo: trzeba to zrobić. A podwójnie złe, gdy mówi: wolno zabić, gdy masz trudne warunki życiowe. Państwo jest powołane dla dobra człowieka, a nie dla legalizacji jego zabijania. Jest powołane do pomagania tym, którym trudno. To jego rola. Państwo nie może wskazywać na zabójstwo jako receptę na trudności życiowe.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Ustawa z 7 stycznia 1993 r. nałożyła obowiązek zapewnienia pomocy kobietom znajdującym się w trudnych warunkach materialnych w czasie trwania ciąży, porodu i po nim, między innymi na organy administracji rządowej. W rozporządzeniu z października 1993 r. skonkretyzowano ten obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Intencją ustawy było także to, by pomoc udzielana matce stanowiła kontrstymulację dla ewentualnej pobudki skłaniającej ją do popełnienia zabójstwa dziecka poczętego lub żądania takiego zabójstwa. Pomoc zagwarantowana matce ustawowo potwierdzała intencje państwa względem ochrony macierzyństwa i dziecka. Koszty tej pomocy ponosił budżet.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Gdy nastał obecny rząd, rozpoczęły się trudności z realizacją tego przepisu. Mówiłam o tym w oświadczeniu z 10 lutego 1994 r., protestując przeciwko projektowi zmiany tego rozporządzenia. Nowy budżet nie przewidział odpowiednich środków na świadczenia dla kobiet. Rozporządzenie zostało więc zmienione. Państwo w dużej mierze wycofało się z gwarantowanej ustawowo pomocy dla matek i dzieci. Matki zostały pozostawione same sobie. Przez ograniczenie udzielania przyrzeczonej im ustawą pomocy państwo wykreowało jeszcze trudniejszą ich sytuację.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#AlicjaGrześkowiak">Teraz, co widać w druku nr 102, podsuwa im się inny sposób rozwiązania ich problemów. Mianowicie, legalizuje się zabicie dziecka poczętego, gdy jego matka jest w trudnych warunkach. Jaka więc była prawdziwa intencja drastycznego zmniejszenia pomocy dla kobiet w ciąży? Można chyba odczytać ją także jako zamiar takiego pogorszenia warunków życiowych kobiet, by móc przekonywać, że trzeba zalegalizować zabójstwo z tak zwanych wskazań społecznych. Państwo poprzez prawo podsuwa teraz swoistą drogę wyjścia z „trudności”, w postaci zezwolenia na zabicie dzieci nie narodzonych, gdy ich matka jest w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#AlicjaGrześkowiak">Proponowany przez Sejm przepis jest przejawem egoizmu ze strony państwa. Bogate matki będą rodzić, biedne zachęca się lub zezwala im na zabicie dziecka poczętego, gwarantując bezkarność takiego zabójstwa. Rozważany przepis narusza ewidentnie równość wobec prawa. Chroni dzieci dobrze sytuowanych matek, dzieci biednych odrzuca, pozwalając na ich zabicie.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#AlicjaGrześkowiak">Jaka jest filozofia takiego państwa i kim w nim jest człowiek – przedmiotem czy podmiotem? Państwo takie traci rację bytu, bo nie istnieje dla dobra człowieka, dla ochrony jego praw. Wątek ekonomiczny występujący w kontekście prawa do życia nie powinien się nigdy pojawiać.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#AlicjaGrześkowiak">Cóż to za państwo, które mówi: tyle prawa do życia, ile pieniędzy w budżecie? Cóż to za państwo, które mówi: Polski nie stać na utrzymanie tych wszystkich dzieci, które zostały poczęte i miałyby się narodzić? Cóż to za państwo, które legalizuje zabójstwa, gdy trudne są warunki życia? A przecież to nieprawda, że prawo do życia jest proporcjonalne do możliwości finansowych państwa. W takim wypadku groziłaby nam selekcja ludzi.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#AlicjaGrześkowiak">Teraz Sejm zapisał ciąg dalszy tej selekcji, która znalazła się w ustawie z 7 stycznia 1993 r. Zabij dziecko – mówi ustawa – a uwolnisz się od trosk, a państwo od wydatków. Czy takie prawo jest demokratyczne?</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#AlicjaGrześkowiak">Pamiętajmy, że Polska ma ujemny przyrost naturalny. Jak ma być zapewniona zstępowalność pokoleń? To pierwsze pytanie. I drugie: skąd minister zdrowia zamierza wziąć pieniądze na zabezpieczenie bezpłatnego zabijania zdrowych dzieci nie narodzonych w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, gdy brak pieniędzy na ratowanie życia i zdrowia ludzi chorych? Złe to państwo, które zamiast chronić życie i pomagać matce dziecka i jej rodzinie, legalizuje zabójstwo.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#AlicjaGrześkowiak">Następna kwestia, to prawo, które stanowi parlament, biorąc na siebie ciężar odpowiedzialności za jego treść. Zmiana ma dotyczyć prawa karnego. Prawo karne bywa niekiedy nazywane nauczycielem dobra, wskazuje wartości cenne dla wspólnoty, chroni je. Uczyć ma szacunku dla tego, co ważne dla ludzi żyjących w państwie. Prawo karne ma uczyć szacunku dla życia, to jego funkcja. Ma chronić życie. Ale kiedy zaczyna legalizować zabijanie…</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#AlicjaGrześkowiak">Złe to prawo karne, którego normy głoszą: wolno ci zabić. Teraz prawo karne mówi kobiecie oczekującej dziecka i lekarzowi: wolno ci zabić. Mówi to dwóm osobom, które najbardziej winny stać na straży życia. Złe to prawo karne, które poddaje myśl o możliwości zabicia, które opisuje typologicznie przypadki legalnego zabójstwa, które pokazuje matce, kiedy wolno jej żądać zabicia swojego nie narodzonego dziecka. Złe to prawo karne, które antagonizuje matkę z dzieckiem nie narodzonym i nad jego życie przedkłada interes matki i jej sytuację osobistą.</u>
          <u xml:id="u-54.24" who="#AlicjaGrześkowiak">Prawo karne w art. 149 § 1 zapisało to, co zawarte jest na początku ustawy z 7 stycznia 1993 r., a o czym była już mowa, że: „każda ludzka istota ma od chwili poczęcia przyrodzone prawo do życia”, i że: „życie dziecka od chwili jego poczęcia pozostaje pod ochroną prawa”. Jednak już w następnych częściach tego przepisu kodeksu karnego prawo legalizuje spowodowanie śmierci dziecka poczętego. Przeczy więc samo sobie. Teraz chce tę legalizację rozszerzyć – właściwie na każde żądanie matki. A przecież dla prawa karnego dziecko to człowiek. Dlaczego więc wyrzucone jest ono poza nawias ochrony tego prawa?</u>
          <u xml:id="u-54.25" who="#AlicjaGrześkowiak">Prawo karne jest niekonsekwentne, tworzy wartość i w tym samym przepisie jej zaprzecza, nie poręcza równej obrony. Jedne dzieci poczęte chroni, inne nie. Jest ponadto sprzeczne z prawem cywilnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardCzarny">Przepraszam, Pani Senator, ale upłynął czas. Wysoka Izba zadecydowała w dniu dzisiejszym, że nie będziemy udzielać żadnego przedłużenia. Dlatego zgodnie z regulaminem i decyzją Wysokiej Izby, proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku, chciałam zapytać, czy art. 40 pkt 3 Regulaminu Senatu został zniesiony przez głosowanie? Moim zdaniem, wynik głosowania nie przedłużył generalnie czasu wystąpień. Natomiast ten artykuł daje panu marszałkowi decyzję o możliwości przedłużenia czasu w konkretnej sprawie. Zatem bardzo proszę pana marszałka, powołując się na ten fakt, o przedłużenie czasu mojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardCzarny">Pani Senator, decyzja Wysokiej Izby wyrażona w głosowaniu ma charakter nadrzędny do możliwości, jaką posiada marszałek w związku z art. 40 pktem 4 Regulaminu Senatu. Niemniej, aby nigdy więcej nie być pomawianym przez panią senator o to, że z racji swoich proweniencji politycznych odbieram pani głos, proponuję – i proszę Wysoką Izbę o wyrażenie na to zgody – przedłużenie czasu wystąpienia pani senator Alicji Grześkowiak o 2 minuty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardCzarny">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Prawo karne jest ponadto sprzeczne z prawem cywilnym, które uznając podmiotowość dziecka poczętego, nie narodzonego, zawiera szereg przepisów je chroniących.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy w jednolitym systemie prawa w państwie jedna dyscyplina prawa może chronić, a druga pozwalać niszczyć to samo dobro – dziecko poczęte? Nie jest ani w zwyczaju, ani w literze prawa karnego tworzenie katalogów dopuszczalności naruszenia dobra chronionego. Kontratypy mają inne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Dlaczego więc w odniesieniu do najcenniejszego dobra – życia ludzkiego – ustawodawca zdecydował się pozwolić na legalne pozbawienie życia człowieka w określonej prawem fazie jego rozwoju? Dlaczego prawo karne dzieli ludzi i stwierdza, że pewną ich kategorię można bezkarnie zabić? Ale prawo karne jest takie, jakie uchwali parlament, dzisiaj Senat, a żaden ludzki parlament nie może powiedzieć: wolno zabić, tam gdzie trzeba życie chronić.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym już w tym miejscu, aczkolwiek nie zakończyłam jeszcze mojego wystąpienia, powiedzieć, że Klub Senacki NSZZ „Solidarność” będzie głosował za odrzuceniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Już teraz zwracam uwagę, że nie można – stanowiąc prawo – nie uwzględnić głosów ludzi protestujących przeciwko nowelizacji kodeksu karnego, protestujących więc przeciwko legalizacji zabijania dziecka poczętego. Protestują oni przeciwko ograniczaniu przyrodzonego prawa do życia od poczęcia. Te głosy trzeba dostrzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RyszardCzarny">Równocześnie pragnę poinformować wszystkich, a panią senator w szczególności, że regulamin nie zabrania składania dłuższych przemówień do protokołu. W związku z tym, że pani senator ma swoje wystąpienie w formie pisanej, proponuję, aby je w całości złożyć do protokołu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Henryk Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyCieślak">Po szeregu wystąpień mających charakter analizy moralnej, pozwolę sobie skoncentrować uwagę Wysokiej Izby na aspektach formalnych ustawy. Zgłaszam poprawkę do ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o zmianie ustawy „Kodeks karny” w następującym brzmieniu: „W art. 1 ust. 1 otrzymuje brzmienie: w zdaniu wstępnym wyraz «publicznym» skreśla się”. Jednocześnie informuję, że mój wniosek zgodny jest z opinią ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JerzyCieślak">Chcę zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na fakt, że po przyjęciu przez nas nowelizacji ustawy w wersji uchwalonej przez Sejm zabieg przerywania ciąży będzie mógł wykonać każdy lekarz bez względu na stan sanitarny i wyposażenie swojego gabinetu. Tymczasem ustawa o zakładach opieki zdrowotnej nakłada na ich kierowników obowiązek udzielania świadczeń medycznych przez personel o odpowiednich kwalifikacjach zawodowych i w warunkach spełniających ściśle określone normy sanitarne. Chcę również przypomnieć, że prywatne praktyki lekarskie, co stwierdzam z ubolewaniem, prowadzone są na podstawie ustawy o działalności gospodarczej z 1988 r. Ani minister zdrowia, ani izba lekarska nie mają obecnie żadnych instrumentów prawnych do sprawowania nadzoru nad ich jakością.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JerzyCieślak">Intencją mojego wniosku jest maksymalne ograniczenie zagrożenia życia i zdrowia kobiety, która podjęła dramatyczną decyzję przerwania ciąży. Nie mogę więc zgodzić się z opinią, że najważniejsze jest zwiększenie dostępności do gabinetów lekarskich lub gwarancji dyskrecji ze strony pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JerzyCieślak">Ponieważ w skrytkach pań i panów senatorów wyłożony był list ministra zdrowia, rozszerzający argumentację w tej sprawie i przybliżający tę argumentację do sfery praktycznych działań lekarzy, czuję się zwolniony z obowiązku szerszego umotywowania wniosku. Gorąco jednak apeluję do Wysokiej Izby – jeżeli już rozszerzamy prawo do przerywania ciąży również na trudne warunki socjalne kobiety, jeżeli zabieg ten ma być wykonywany nie tylko w celu ratowania życia lub zdrowia kobiety ciężarnej, to wnoszę, aby Wysoka Izba zechciała, poprzez przyjęcie zgłoszonego przeze mnie wniosku, ograniczyć możliwość zagrożenia życia i zdrowia kobiet. Gorąco o to apeluję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Krupę. Kolejnym mówcą będzie pan senator Marcin Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#HenrykKrupa">Przedmiotem dzisiejszej debaty jest uchwalona przez Sejm poprawka do tak zwanej ustawy antyaborcyjnej. Poprawka dopuszcza możliwość przerwania ciąży, jeżeli kobieta znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej pod warunkiem, że ciąża trwa nie dłużej niż 12 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#HenrykKrupa">Problem ten od szeregu lat dzieli Polaków na zwolenników przerywania ciąży oraz jej zagorzałych przeciwników, którzy używają argumentów etycznych, moralnych, religijnych i innych. Uważają oni, że tylko ich racje są jedynie słuszne. Taka postawa jest błędna. Generalnie jednak przeciwnicy przerywania ciąży nie uwzględniają decydującego stanowiska w tej kwestii kobiety i ewentualnie jej partnera. Jak można zmusić kobietę do utrzymania nie chcianej ciąży? Moim zdaniem, odpowiedź jest tylko jedna: nie jest to możliwe. Taki pogląd potwierdza nasza codzienność. Dzięki rygorom dotychczasowej ustawy powstało nowe zjawisko patologii społecznej – turystyka aborcyjna. Rozwinęło się podziemie aborcyjne, wzrosła liczba tak zwanych poronień kryminalnych.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#HenrykKrupa">W moim przekonaniu, nie wolno tolerować tych negatywnych zjawisk. Dlatego jestem za wprowadzeniem poprawki. Szkoda, że przedmiotem dzisiejszej debaty jest tylko ta poprawka, a nie analiza realizacji treści całej ustawy, bowiem ustawa z dnia 7 stycznia 1993 r. nakłada obowiązki działania profilaktycznego przede wszystkim na Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz inne organy rządowe i samorządowe. A z realizacją treści tej ustawy jest różnie. Trzeba sobie jasno powiedzieć – jest nawet źle. A przecież tylko szeroko prowadzone działania profilaktyczne, stwarzają sytuację, że ciąża jest świadomą decyzją kobiety. Do takiego stanu należy dążyć. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pragnę tylko – mam nadzieję, że mi pan zechce to wybaczyć – zwrócić uwagę na pewne przejęzyczenie. My debatujemy nie nad nowelizacją ustawy o ochronie życia poczętego, a nad nowelizacją kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Tyrnę. Kolejnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarcinTyrna">Przyjmując zmiany w kodeksie prawa karnego, Sejm proponuje nam de facto, abyśmy opowiedzieli się za dokonywaniem w Polsce aborcji na żądanie. Nie okłamujmy się – takie właśnie skutki miałby w praktyce zapis o dopuszczalności usuwania ciąży z powodu trudnych warunków życiowych lub ciężkiej sytuacji osobistej, zwłaszcza że o tym, czy ta sytuacja jest rzeczywiście tak trudna, decydować by miała w gruncie rzeczy sama kobieta.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarcinTyrna">W dodatku proponuje się w tej poprawce, nawet wbrew stanowisku ministra zdrowia, aby usunięcie ciąży miało być dokonywane również poza państwowymi zakładami opieki zdrowotnej, czyli za duże pieniądze w prywatnych gabinetach ginekologicznych. Drogo, ale szybko i dyskretnie – i po kłopocie. Tylko skąd te kobiety, żyjące w wyjątkowo trudnych warunkach, brałyby pieniądze na wykonywanie prywatnych operacji?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarcinTyrna">Wszystko to wygląda, w moim przekonaniu, na świadome działanie zmierzające do wprowadzenia ułatwień także dla takich osób, które chciałyby się pozbyć dziecka lekkomyślnie poczętego i po prostu nie chcianego, bo niewygodnego. Odczuwam głęboki niepokój na myśl o tym, że pod pretekstem przyjścia z pomocą rodzinom lub samotnym matkom, żyjącym w skrajnie trudnych warunkach, nasze prawo na nowo stworzyłoby możliwość nadużyć i otworzyłoby pole do masowego przeprowadzania zabiegów aborcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarcinTyrna">W tym przypadku stwierdzam, że nie wprowadzono chociażby ograniczenia w postaci obowiązującej konsultacji z psychologiem, który powinien uświadomić kobiecie jej prawdziwą sytuację, dopomóc w znalezieniu innego wyjścia niż aborcja, a ponadto uświadomić, że jest to nie tylko zagrożenie fizyczne, ale również i okaleczenie psychiczne, powodujące nieuleczalną nieraz chorobę duszy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MarcinTyrna">Poprawka liberalizująca obowiązujące od roku przepisy kodeksu karnego została wniesiona do Sejmu i uchwalona przed wyborami samorządowymi, co dodatkowo rzuca cień na tę całą sprawę. Wykorzystano ją bowiem do osiągnięcia korzyści partyjnych, a to oznacza, że ludzkie dramaty znów posłużyły politykom do załatwiania doraźnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#MarcinTyrna">Jestem przeciwny liberalizacji dotychczasowych przepisów nie dlatego, żebym był zwolennikiem skrajnych restrykcji aborcyjnych, a już w żadnym wypadku karania kobiet. Uważam po prostu, że anomalia społeczna – jaką było masowe do niedawna przerywanie ciąży – choć się zmniejszyła, nadal pozostaje zjawiskiem groźnym i rozległym, gdyż nie mamy uczciwej statystyki „turystycznej”.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#MarcinTyrna">Trzeba się odwoływać do poczucia odpowiedzialności obywateli i wzywać do przemiany życia i postępowania. To akurat należy do zadań Kościołów, które powinny budzić w ludziach poczucie odpowiedzialności, wrażliwość moralną oraz kształtować właściwe poglądy na życie i procesy jego powstawania. Wywodzę się właśnie z takiego środowiska religijnego, które będąc przekonane o wyższości norm moralnych nad prawnymi, nie krzewi dobra środkami przymusu, odwołuje się do dobrej woli i do odpowiedzialności człowieka wierzącego.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#MarcinTyrna">Państwo natomiast powinno tworzyć taki system zabezpieczeń i gwarancji socjalnych, który by sprzyjał wydawaniu na świat potomstwa i ułatwiał adopcję sierot społecznych przez bezdzietne małżeństwa, który by sprzyjał tworzeniu właściwego systemu edukacji i wychowania, krzewieniu idei odpowiedzialnego rodzicielstwa, macierzyństwa i ojcostwa.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#MarcinTyrna">Zatem powinno się w społeczeństwie, a zwłaszcza wśród młodego pokolenia upowszechniać i pogłębiać świadomość, że odpowiedzialność za powołanie do życia nowej osoby ludzkiej ponoszą w równym stopniu mężczyzna i kobieta. Dlatego nie wolno pomijać ani pomniejszać odpowiedzialności mężczyzny za skutki współżycia, nie wolno całego ciężaru odpowiedzialności przerzucać na kobietę. Trzeba przygotować młodzież do świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa opartego na moralnie zdrowych podstawach. Trzeba propagować etykę małżeńskiego pożycia, wskazywać skuteczne metody zapobiegania ciąży tak, aby rodzice nie stawali wobec konieczności dramatycznego wyboru między życiem a śmiercią dziecka. Bo chyba najgorsze, co może człowieka spotkać, to decyzja unicestwienia dziecka, nawet na tym etapie jego rozwoju, który lekarze nazywają zygotą, później embrionem i płodem. Z nowego życia, jakie poczęło się w łonie matki, nie urodzi się nic innego, tylko człowiek. Nie trzeba koniecznie wierzyć w Boga, aby to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#MarcinTyrna">Panie i Panowie Senatorowie, poruszone dziś sprawy są złożone, a i materia wyjątkowo delikatna. Na wiele pytań, jakie tu się rodzą, nie ma po prostu jednoznacznej odpowiedzi, jeśli nie chce się skrzywdzić innych ludzi i wystawiać im moralnych biało-czarnych cenzurek. Dlatego każdy z nas powinien dzisiaj podjąć decyzję, kierując się własnym sumieniem w głosowaniu za lub przeciw proponowanej nowelizacji kodeksu karnego. Apeluję, byśmy zapomnieli przez chwilę o interesach partyjnych, o obietnicach przedwyborczych i wsłuchali się w głos swojego sumienia. Jest taki mądry tekst, zapisany w pewnej księdze, którą wielu z nas nazywa Pismem Świętym. Napisano tam: „kładę dziś przed tobą życie i dobro oraz śmierć i zło, wybierz przeto życie, abyś żył i twoje potomstwo”.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#MarcinTyrna">Panie i Panowie Senatorowie! Wierzę, że będziemy umieli dokonać właściwego wyboru. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bilińskiego, następny będzie pan senator Rot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MieczysławBiliński">W moim wystąpieniu w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 10 czerwca 1994 r. ustawy o zmianie ustawy „Kodeks karny” chcę zwrócić uwagę na tak ważną sprawę, że mówienie o niej równa się naszej egzystencji. Chcę mocno zaakcentować problem moralno-etyczny, ponieważ strona prawna została już tutaj szeroko omówiona.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MieczysławBiliński">Chodzi o problem zabijania nie narodzonych. Kwestionowanie prawa do życia to barbarzyństwo. W minionych okresach naszej historii nikomu nie przyszło na myśl zabić człowieka. Cywilizacja przybiera formę barbarzyńskiego zatracenia. Te nieludzkie czyny, jak na „urągowisko”, chce się legalizować. To smutne, że w Polsce są ludzie mający nawet odwagę głośno krzyczeć, że chcą prawa, które w istocie jest dzieciobójstwem. Zakrawa to na zupełną zatratę człowieczeństwa u tych ludzi. Nie liczą się oni z prawem Bożym – nie zabijaj. Nie wzrusza ich niemy krzyk nie narodzonych. Nic im nie mówią też postawy wielkich Polek, takich bohaterek jak: Stanisława Leszczyńska, więźniarka Oświęcimia, położna, która z narażeniem życia uratowała tysiąc dzieci, broniąc w ten sposób godności matki, godności człowieka i swego zawodu – nawet wrogowie uszanowali ją i przed nią salutowali; Teresa Strzembosz, która dopomogła ujrzeć światło dzienne około 4 tysiącom dzieci, organizowała domy pomocy dla matek z dziećmi, zapytana na łożu śmierci – miała 40 lat, cierpiała na raka – czy chciałby jeszcze raz się urodzić i tak strasznie cierpieć, odpowiedziała: tak, gdybym mogła uratować choć jedno dziecko.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MieczysławBiliński">W ostatnim stuleciu ziemia stała się ogromnym cmentarzyskiem ludzkim, do którego dołączył jeszcze cmentarz nie narodzonych, cmentarz bezbronnych, którym zabrano życie, zanim się narodziły. A przecież miały to życie, już były poczęte, rozwijały się pod sercem swych matek, nie przeczuwając śmiertelnego zagrożenia. Gdy zbliża się do tych maleńkich, bezbronnych istot ludzkich niszczycielska ręka, zachowują się tak, jakby usiłowały się bronić. Aparat filmowy utrwalił tę rozpaczliwą obronę nie narodzonego dziecka w łonie matki.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MieczysławBiliński">Doktor Bernard Nathanson, dyrektor Kliniki Centrum Zdrowia Rozrodczości i Seksu w Nowym Jorku, przeprowadził łącznie 75 tysięcy aborcji. Później, w roku 1983 został dyrektorem Kliniki Oddziału Położniczego w Nowym Jorku. Gdy otrzymał nowoczesną aparaturę badawczą, która pozwoliła mu stwierdzić, że życie człowieka rozpoczyna się od chwili poczęcia, zdał sobie sprawę z tragicznej, haniebnej zbrodni przeciwko ludzkości, jakiej dokonał, i resztę swego życia poświęcił ruchowi Pro Life – za życiem. Ujawnił on w swoich pracach, jak przez fałszowanie informacji można manipulować opinią publiczną i ukrywać prawdę o początku życia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MieczysławBiliński">W Polsce od 1956 r. istniało prawo, wprowadzone jak wiele innych ustaw państwowych, przez narzucony nam system nakazowo-rozdzielczy, dopuszczający zniszczenie płodu na żądanie matki. Ustawa o planowaniu rodziny i ochronie płodu ludzkiego w warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, wprowadzona w Rzeczypospolitej Polskiej, w ciągu jednego roku funkcjonowania wykazała dobitnie, że liczba zabójstw dzieci poczętych została zminimalizowana i że nie ma też żadnych negatywnych skutków tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MieczysławBiliński">Obecnie usiłuje się nowelizować kodeks karny na wzór ustawy obowiązującej w peerelu. Prawo uchwalone będzie bezprawiem, bo godzi w największe dobro, życie człowieka. Należy odrzucić tę ustawę i zastąpić ją prawem chroniącym życie. Jan Paweł II pyta: czy jest taka instytucja, która ma prawo zalegalizować zabójstwo niewinnej i bezbronnej istoty ludzkiej? Kto ma prawo powiedzieć, że wolno, a nawet trzeba zabijać tam, gdzie powinno się najbardziej chronić i pomagać życiu?</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MieczysławBiliński">Zalegalizowanie niszczenia ciąży oswaja ze zjawiskiem zadawania śmierci ludziom niewinnym i bezbronnym. Może to prowadzić do zniszczenia w społeczeństwie poczucia świętości i nietykalności życia ludzkiego, a przez to – do obalenia całej hierarchii wartości, w której centrum znajduje się obrona życia. Papież przestrzega przed tym, odwołując się do straszliwych wydarzeń z ostatniego stulecia, a zwłaszcza do ludobójczych poczynań ustawodawczych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MieczysławBiliński">Demografowie są zaniepokojeni, ponieważ w 1992 r. przyszło na świat najmniej Polaków od czasu drugiej wojny światowej. Mamy coraz mniej dzieci, żyjemy coraz krócej z powodu chorób krążenia i nowotworów, a w pięciu województwach notuje się ujemny przyrost rzeczywisty. A więc, Panie Senatorze Madej, zbędne są pana obawy o przeludnienie w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Należałoby zwiększyć troskę o dziecko poczęte, o jego rodziców, zwłaszcza o jego matkę, jeśli pojawienie się dziecka stawia ich wobec kłopotów ponad siły. W tym celu wydano rozporządzenie Rady Ministrów z 5 października, o którym mówiła już obszernie pani senator Grześkowiak, w sprawie zasad i form udzielania pomocy kobietom brzemiennym i wychowującym dzieci. Zgodnie z tym rozporządzeniem kobietom brzemiennym, znajdującym się w trudnych sytuacji bytowej, przysługuje zasiłek ciążowy wypłacany do sześciu miesięcy po urodzeniu dziecka. Niestety, rząd – szukając rezerw finansowych, między innymi na zasiłki dla bezrobotnych – postanowił zmienić to rozporządzenie i drastycznie ograniczył pomoc dla brzemiennych matek. Rozporządzenie to, zmienione niekorzystnie 28 marca 1994 r., poważnie zmniejszając pomoc materialną, nie spełnia wymogów ustawowych, kryteriów pomocy w planowaniu rodziny. Z powodu braku pieniędzy proponuje się coś haniebnego – projekt ustawy o zmianie ustawy „Kodeks karny”. Jestem przeciwny tego rodzaju poczynaniom i będę głosował przeciw ustawie legalizującej zabijanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Rota, następna będzie przemawiała pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HenrykRot">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#HenrykRot">Jeśli mówi się o ochronie istot poczętych, nie narodzonych, to wiadomo, że dotyka się troski o egzystencję biologiczną także ludzi żyjących. Ponieważ raczej hałaśliwie przywołuje się, zarówno w pierwszej, jak i w drugiej kwestii, tak zwane wartości chrześcijańskie, chcę o tym powiedzieć parę zdań. Chodzi wszak o dwie strony jednego medalu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#HenrykRot">Otóż, nie jest prawdą, że aksjologia chrześcijańska czy katolicka broni życia ludzkiego – i tego dopiero embrionalnego, i tego obiektywnego społecznie. Oto ksiądz profesor Ślipko pisze: „Kara śmierci jest etycznie usprawiedliwiona”. W katechizmie, którego polski przekład dopiero ma się ukazać jesienią – a zdaje się, że jest już opublikowany w innych językach europejskich – jest teza 2266, znajdująca się w rozdziale dotyczącym piątego przykazania. Przeczytam najpierw pierwsze zdanie w moim luźnym przekładzie, a później cytat. Chodzi o ochronę ogółu społeczeństwa przed rozmaitymi osobnikami – dewiantami, przestępcami. To jest bardzo długi artykuł, występują w nim różne kategorie. Nie wiem, jak to zostanie przetłumaczone, ale po tych pierwszych rozmaitych określeniach osobników, najdelikatniej mówiąc – nonkonformistów, pojawia się konkluzja: „Z tych powodów…”, bo tam jest ich kilka wymienionych, „…nauczanie Kościoła uznało zasadność przyznania władzy publicznej prawa i obowiązku wymierzania kar odpowiadających ciężkości czynu, nie wyłączając kary śmierci”. Cytat zaczął się od słów: „z tego powodu”, jeśli dobrze przetłumaczyłem z języka francuskiego na polski. To tyle – rzecz jasna, o wiele za mało – o trosce Kościoła, gdy chodzi o wartość życia istot już funkcjonujących w społeczeństwie. W tej sprawie poważna polemika między filozofią a etyką Kościoła jest bardzo na czasie, chociaż dla hierarchii kościelnej, zwłaszcza polskiej, nie jest zapewne wygodna.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#HenrykRot">Jeśli zaś chodzi konkretnie o przedmiot naszej debaty, opowiadam się za proponowaną nowelizacją kodeksu karnego, idącą w kierunku upodmiotowienia kobiety jako osoby świadomej swej roli matki i odpowiedzialnej obywatelki. Z pomocą bożą, powiedzmy, naturalna radość życia seksualnego kobiety – ani lewicowego, ani prawicowego – nie może być łączona z obawą przed sankcją karną w przypadku niedopuszczenia do wydania na świat dziecka, któremu nie można zapewnić zwykłych, ludzkich warunków egzystencji socjalnej, edukacji itd. Do tych spraw nie należy włączać kodeksu karnego, prokuratorów, sędziów i policjantów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AdamStruzik">Proszę panią senator Stokarską, następnie pani marszałek Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JadwigaStokarska">W kwietniu 1990 r. opinia publiczna świata została poruszona niezwykłym wydarzeniem: król Belgii Baudouin został zmuszony do abdykacji na jedną dobę, ponieważ nie chciał zatwierdzić uchwalonej przez parlament ustawy liberalizującej przerywanie ciąży. Uprawnienia króla w tym czasie przejęła rada ministrów, która tę ustawę podpisała. Swoją postawą król Belgii przypomniał, że ponad prawem i życiem politycznym stoi moralność, że są niepisane prawa, które głoszą godność mężczyzny, kobiety, dziecka, rodziny. Dowiódł, że jest królem wszystkich Belgów i dba o to, by demokracja w jego kraju nie przekształciła się w tyranię większości nad mniejszością i silnych nad słabymi.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JadwigaStokarska">Jak do postawy króla Baudouina ma się nasza ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży z 7 stycznia 1993 r.? Artykuł 1 ustawy uznaje, że każda istota ludzka ma od chwili poczęcia przyrodzone prawo do życia. Z tym się zgadzam, życie jest najważniejszym z dóbr, podstawowym, które warunkuje dostęp do innych wartości. Artykuł 149a § 3 kodeksu karnego zaś zaprzecza treści tego art. 1, dopuszczając przerywanie życia w ustanowionych subiektywnie sytuacjach. Odnośnie do jego ust. 1, dotyczącego przedłożenia życia matki nad życie dziecka, chciałam powiedzieć, że w żadnym razie nie można świadomie poświęcić jednego człowieka dla ratowania drugiego. Dziecko poczęte nie jest jednym z organów matki, lecz odrębną istotą ludzką.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JadwigaStokarska">Uważam, że w sytuacjach ekstremalnych lekarze z założenia dążą do uratowania życia zarówno matki, jak i dziecka. Nawet kiedy muszą dokonać wyboru, nigdy nie pragną skutku negatywnego. Które rozwiązanie jest humanitarne w przypadku dziecka kalekiego? Czy wyeliminować je, czy pomóc mu w sposób możliwie najlepszy? Dziecko dotknięte kalectwem jest pełnoprawnym człowiekiem, bo należy do gatunku ludzkiego. A czy w przypadku gwałtu można zaradzić wielkiej nieprawości, popełniając nieprawość jeszcze większą? Władza sądownicza powinna skutecznie bronić kobiety zgwałconej, powinna odstraszać potencjalnych gwałcicieli. I na tym polega rola parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JadwigaStokarska">Pani posłanka Labuda proponuje nam zliberalizowanie ustawy już godzącej w podstawowe prawo człowieka, jakim jest życie. Ciężkie warunki życiowe i trudna sytuacja osobista to pojęcia bardzo subiektywne. Co to jest poziom życia i gdzie znajduje się jego próg? To, co uszczęśliwia jednych, nie musi uszczęśliwiać innych. Jeśli wolno zabić istotę ludzką, jaką jest poczęte dziecko – bo może ono być tak biedne, że jego życie niewarte byłoby przeżycia – to, w myśl tej logiki, wolno zabić wszystkich tych, którzy już teraz cierpią głód. Rozwiązanie problemu ubóstwa nie polega na wyeliminowaniu ubogich, lecz na dzieleniu się z nimi bogactwem. Nasze społeczeństwo nigdy nie było bogate. A może wystarczyłaby przemyślana, mądra polityka wspierania macierzyństwa, aby zapewnić każdemu rodzącemu się dziecku niezbędne minimum materialne?</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JadwigaStokarska">Już teraz pewne osiągnięcia w tej dziedzinie ma Kościół katolicki. Wystarczy wymienić na przykład 14 domów samotnej matki w różnych częściach Polski, diecezjalne poradnie adopcyjne, kilkaset telefonów zaufania i 6 tysięcy poradni rodzinnych działających przy parafiach.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JadwigaStokarska">Co to znaczy: trudna sytuacja osobista? Z wyjątkiem kobiet, dla których dziecko stanowi przeszkodę w karierze lub przyjemnościach, przyszłe nieszczęśliwe matki oczekują na to, by im pomóc, a nie zabić ich dziecko. Badania przeprowadzone w wielu krajach wykazały, że ponad 65% kobiet, które przerywały ciążę, to kobiety samotne. Unicestwienie dziecka nie może rozwiązać problemu ich samotności, może jedynie go pogłębić.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JadwigaStokarska">Legalizacja aborcji nie tylko zwalnia społeczeństwo z obowiązku świadczenia pomocy na rzecz poszkodowanych kobiet, ale przede wszystkim zwalnia mężczyzn z odpowiedzialności za poczęte dzieci i ich matki. Po dokonaniu „zabiegu” kobiety wracają do domu samotne, rozdarte na duszy i ciele. Statystyki podają, że co siódma nie może urodzić dziecka po przerwaniu ciąży. W związku z tym od 70 do 100 tysięcy kobiet polskich rokrocznie jest legalnie „ubezpładniana”. Ponad pół miliona kobiet rocznie jest hospitalizowanych z powodu powikłań po przerwaniu ciąży. Ponad połowa po unicestwieniu swego potomstwa wymaga leczenia psychiatrycznego. Czy powyższe statystyki są dowodem na to, że aborcja przyniesie polepszenie sytuacji osobistej kobiety? Istnieje wiele małżeństw pragnących zaadoptować dziecko. Z drugiej strony wiele kobiet zrezygnowałoby z aborcji, gdyby była możliwość powierzenia dziecka od chwili jego narodzin rodzinie zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#JadwigaStokarska">Żongluje się hasłami wolności sumienia kobiety. Tymczasem ani ustawa, ani poprawka do niej autorstwa posłanki Labudy nie uwzględniają wolności sumienia lekarza i pielęgniarki, ignorując zapis, że lekarz i pielęgniarka nie mają obowiązku uczestniczenia w tym procederze, jeśli nie pozwala im na to sumienie.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#JadwigaStokarska">Musimy zdecydować teraz, w okresie transformacji, do jakiego społeczeństwa dążymy. Czy naszym celem jest państwo demokratyczne, które uznaje prawa wszystkich swoich obywateli do życia, do wolności, do ochrony dóbr i nie rości sobie prawa do decydowania o tym, kto spośród niewinnych obywateli ma żyć, a kto umrzeć, tak jak nie rości sobie pretensji do decydowania o tym, kto może kraść, gwałcić, zabijać? Czy też dążymy do państwa totalitarnego, które ma decydować o tym, co jest dobre, a co złe, kto ma żyć, a kogo można wyeliminować? Legalizacja aborcji zapoczątkowuje stan, w którym sami obywatele pchają państwo w stronę totalitaryzmu środkami demokratycznymi przy pomocy parlamentu. W krajach zachodnich, wśród osób walczących o prawo do eutanazji, są również ludzie, którzy walczyli o prawo do aborcji.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#JadwigaStokarska">Uważam, że obrona życia poczętego to nie żadna obsesja „klerykałów”. Moralność chrześcijańska w tym względzie uznaje regułę wartości uniwersalnej: nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe. Mam nadzieję, że poprą mnie senatorowie z klubu PSL, którzy niejednokrotnie dawali przykłady swojego przywiązania do wiary. Uroczystość inaugurującą obchody siedemdziesięciolecia kapłaństwa Prymasa Tysiąclecia w Zuzeli swoją obecnością zaszczycili przecież posłowie PSL, pan premier Waldemar Pawlak i pan wicepremier Aleksander Łuczak. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu panią marszałek Kuratowską. Następnie ponownie zabierze głos pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZofiaKuratowska">Jestem senatorem już trzeciej kadencji. I trzeci już raz, bo w każdej kadencji toczyła się na ten temat dyskusja, muszę zajmować się sprawą ustawy o ochronie płodu czy ustawy o niekaralności w pewnych przypadkach przerywania ciąży. Bardzo źle się stało, że w ubiegłej kadencji, podczas prac nad ustawą, do której uchwalamy teraz nowelizację kodeksu karnego – wcale nie jednoznacznie, jak powiedział jeden z moich przedmówców, bo tylko jednym głosem – przepadła poprawka zgłoszona przez senatora Piesiewicza. Poprawka ta miała ten sam cel i tę samą ideę, co poprawka zaproponowana nam przez Sejm. Była jednak znacznie bardziej precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ZofiaKuratowska">Przykro, kiedy słychać z tej trybuny demagogiczne wypowiedzi. Czystą demagogią jest mówienie o tym, że ci, którzy występują za tym, aby uznać, że nie jest przestępstwem przerwanie ciąży w ciężkich warunkach życiowych i specjalnie trudnej sytuacji, to ludzie opowiadający się za eutanazją, za zabijaniem ludzi niepełnosprawnych, innych, słabszych. Protestuję bardzo ostro przeciw stosowaniu tego rodzaju demagogii.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#ZofiaKuratowska">Tu, w tej izbie, przyjęliśmy poprawki do ustawy „Prawo budowlane” zgłoszone między innymi przeze mnie, przez senatora Kurczuka i parę innych osób. Występowaliśmy w obronie praw ludzi niepełnosprawnych. Dzisiaj jednak – a takie stanowisko zajmowałam też w obu poprzednich kadencjach Senatu – opowiadam się za poprawką przedstawioną nam przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#ZofiaKuratowska">Chcę powiedzieć, że za niedopuszczalne uważam również dzielenie ludzi na zwolenników i przeciwników aborcji. Jest to coś niezwykle fałszywego. Nie będę mówić za wszystkich, którzy się opowiadają za tą poprawką, choć jestem przekonana, jakie są ich poglądy, powiem o sobie. Nie jestem oczywiście zwolennikiem aborcji i podkreślam, że w ogóle nie o to chodzi, czy jest się zwolennikiem, czy nie. Naprawdę myślę, że na tej sali nie ma ludzi, którzy opowiadaliby się po prostu za przerywaniem ciąży. Po prostu jedni zwracają większą uwagę na pewne aspekty tej sprawy, a inni na inne. Są też tacy, którzy kierują się wyłącznie sprawami doktrynalnymi. Mówimy tu o obronie życia. Słusznie. Tylko, że jeżeli szermujemy określeniem: „ochrona życia”, to zastanówmy się, jaka to jest ochrona, jeżeli ze względów czysto doktrynalnych ogranicza się, a nawet zabrania wierzącym kobietom stosowania innych niż naturalne środków zapobiegania ciąży?</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#ZofiaKuratowska">Zapytuję po raz trzeci, w kolejnej kadencji Senatu, czy rzeczywiście kobieta, żona alkoholika, która jest gwałcona przez niego systematycznie – a my nic nie robimy, ażeby zapobiec tym sytuacjom, zresztą jest to bardzo trudne – rzeczywiście ma stosować wyłącznie naturalne środki zapobiegania ciąży? Czy ma zachodzić w ciążę i rodzić dzieci, które są wyrzucane później na ulicę, maltretowane, gwałcone przez własnych ojców? Spójrzmy prawdzie w oczy. Jeśli mowa o środkach antykoncepcyjnych, to w poprzedniej kadencji podjęliśmy przecież pewne zobowiązania. Tymczasem ze względów doktrynalnych środki te nie są rozpowszechnione, protestuje się także przeciwko temu, ażeby były one zaliczone do środków farmaceutycznych objętych zniżką 30% lub nawet ryczałtem.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#ZofiaKuratowska">Nie wiem, dlaczego mówi się zawsze, że przerywanie ciąży, nie chciane dzieci to tylko skutek lekkomyślności. Tak, oczywiście, jest duża liczba osób, które są lekkomyślne, które nie zastanawiają się nad pewnymi sprawami. Ale znacznie więcej jest tych właśnie osób, o których w tej chwili mówimy, i których ma dotyczyć ta poprawka. Są to kobiety, które znalazły się w niezwykle trudnej sytuacji nie dlatego, że są lekkomyślne, ale dlatego, że pewnych rzeczy nie wiedzą. A dlaczego nie wiedzą? Dlatego, że nie prowadzi się edukacji seksualnej w szkole. Mówię tu nie o tym, co jest często powodem krytyki podręczników do edukacji seksualnej – o uczeniu młodzieży pozycji w czasie stosunku czy innych tego typu rzeczach. Nie, nie chodzi tu o żadne pozycje ani o różne rozkosze seksualne. Chodzi tutaj o to, by każdy był w pełni świadom tego, co się stanie, kiedy zrobi taką, a nie inną rzecz i jaka z tego tytułu będzie ciążyła na nim odpowiedzialność. Żeby wiedział, że w chwili przyjemności może rzeczywiście dojść do stworzenia nowego człowieka. Nad czym się na ogół nie zastanawiają młodzi ludzie. Chodzi o to, żeby ta świadomość była większa. Nie unikniemy wszystkich przypadków lekkomyślności, nie unikniemy różnych tragicznych wypadków, ale chodzi o to, by je ograniczyć do minimum. A z czym mamy do czynienia? Obrońcy życia, bo pod takim występują hasłem, nie zrobili nic, aby w tej sprawie pomóc.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze raz chcę powtórzyć z całą mocą: jestem przeciwniczką przerywania ciąży. W czasie mojej praktyki lekarskiej, choć nie jestem ginekologiem, trafiło do mnie wiele kobiet, które urodziły dzieci, mimo że inni lekarze uważali, iż ze względu na stan zdrowia matki należy ciążę przerwać. Ja byłam przeciwnego zdania. Uważałam, że można doprowadzić do szczęśliwych narodzin, tylko trzeba się tymi kobietami zająć. Nie jestem więc morderczynią, jak do mnie piszą niektórzy, prowokowani przez określone grupy. Przeciwnie, chodzi mi o to, żeby tych zabiegów było jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#ZofiaKuratowska">Musimy jednak pamiętać o dzieciach z rodzin patologicznych, o które walczy od wielu lat pani senator Łopatkowa. Nie pomagają jej w tym obrońcy życia! Popatrzmy na te dzieci. Obserwujemy wśród nich coraz większą kryminogenność. Dlaczego? Przecież nie dlatego, że te dzieci są złe, ale dlatego, że żyją w specyficznych warunkach. I nie oznacza to, jak mówiła pani senator Grześkowiak, dzielenia praw do życia między bogatych i ubogich. O, nie! Znam wiele rodzin bardzo ubogich i wielodzietnych, w których dzieci wychowuje się wspaniale, a one same czują się odpowiedzialne za kształt swojej rodziny. Znam wiele takich rodzin i na wsi, i w mieście. Mówię o ubogich rodzinach wielodzietnych, które są teraz bardzo zagrożone. Mówimy wprawdzie wiele o ludziach starszych, o emerytach, ale musimy pamiętać, że rodziny wielodzietne żyją w znacznie trudniejszych warunkach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#ZofiaKuratowska">A więc nie o to tu tylko chodzi, żeby kobieta bogata mogła dokonać przerwania ciąży, a uboga nie albo odwrotnie. Nie o to chodzi, aby ustalić odgórnie, że ci, którzy mają mało pieniędzy, mogą dokonywać aborcji. Zupełnie nie o to chodzi! Rzecz w tym, żeby wychować społeczeństwo w odpowiedzialności. Ja wierzę w odpowiedzialność kobiet!</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#ZofiaKuratowska">Zgadzam się z tym, że zapis ten jest mało precyzyjny, że konieczna jest konsultacja. Nie byłam na posiedzeniu komisji zdrowia i ze zdziwieniem przyjęłam, że jeden z naszych senatorów, lekarz, powiedział, iż lekarze nie są od tego, żeby radzić. Są właśnie od tego, żeby radzić, żeby pomagać w każdej sprawie, służyć swoją wiedzą medyczną, swym doświadczeniem życiowym. I to robić będziemy. Jestem przekonana, że zapis, który się tutaj znajdzie, nie zwiększy wcale liczby sztucznych przerywań ciąży. Nie będę podawać szczegółowo, bo nie ma na to czasu. Dobrze jednak wiem, jak dokonuje się w tej chwili przerywań ciąży w majestacie prawa, nie za granicą, nie z pomocą biur turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#ZofiaKuratowska">Przyjęcie tej nowelizacji oraz realizowanie tego, co jest zapisane w ustawie na temat edukacji seksualnej, na temat dostępności środków antykoncepcyjnych, na temat rozwoju poradni rodzinnych, nie zwiększy, a zmniejszy to zjawisko. Myślę, że na nas wszystkich ciąży odpowiedzialność. Nie chodzi o to, żeby coś zapisać restrykcyjnie, ani żeby mówić, że przerywanie ciąży jest dozwolone. Mówimy tylko, że nie jest przestępstwem dokonanie przerwania ciąży w pewnych sytuacjach. Chcę jednocześnie powiedzieć, że będę popierała tę przedłożoną nam nowelizację kodeksu karnego. Dodam, że będę również popierała poprawkę zgłoszoną przez senatora Cieślaka. Nie będę uzasadniać dlaczego, bo zrobił to już on sam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AdamStruzik">Proszę, teraz pani senator Grześkowiak, następnie pan senator Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Sprawcą czynu wskazanego w noweli ma być lekarz. Tak widzi go prawo karne, nakładając na niego powinność zabicia, zdejmując z niego odium przestępcy, gdy zabija dziecko we wskazanych prawem przypadkach. Ale mimo iż nie ponosi odpowiedzialności karnej, istota jego czynu jest nie zmieniona. To on zabija, to on powoduje śmierć dziecka poczętego, to z jego ręki dziecko śmierć ponosi.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AlicjaGrześkowiak">To lekarz wybrany został przez ustawę na sprawcę tego czynu. Jednak lekarz ma pełną świadomość treści i skutków swojego czynu. On po prostu to małe dziecko widzi, bo to on, własnoręcznie, musi pozbawić je życia na mocy prawa. Nikt z lekarzy dopuszczających się czynu nie ma wątpliwości, że powoduje śmierć i to ze szczególnym okrucieństwem. To działanie lekarza dopuszczone rozważaną ustawą nie ma nic wspólnego z leczeniem i jest sprzeczne z deontologią zawodu. Zabicie dziecka poczętego jest sprzeczne z kodeksem etyki lekarskiej. Artykuł 39 kodeksu nakazuje lekarzowi, podejmującemu działanie wobec kobiety w ciąży, ochronę życia i zdrowia dziecka przed narodzeniem. Nie może uczestniczyć w akcie pozbawienia życia – art. 71 kodeksu. Dlaczego zatem tylu lekarzy opowiada się za legalizacją zabijania? Głosowanie lekarzy za legalizacją zabijania, która nada im prawo albo obowiązek sprzeczny z głębokim sensem ich zawodu, będzie świadomym łamaniem przysięgi lekarskiej i kodeksu etyki. Proszę zatem senatorów lekarzy o głosowanie przeciwko nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AlicjaGrześkowiak">I wreszcie, Wysoki Senacie, są dwie najbardziej ze sobą złączone personae dramatis tego prawa: matka i jej dziecko. Macierzyństwo to jedyny, niepowtarzalny związek matki z dzieckiem i dziecka z matką. Macierzyństwo często łączy się z bólem i trudem, czasem z dramatem osobistym, za którym najczęściej stoi ojciec dziecka. Ale zgodnie z prawem to matka ma dysponować prawem do zabicia dziecka poczętego. Prawo ustanawia konflikt między matką i dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Prawo stawia matkę przeciwko własnemu dziecku, pozwalając jej albo na własnoręczne zabicie dziecka, albo na żądanie zabicia przez lekarza. Ale dlaczego chce tego matka dziecka? Co stało się z matkami?</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziecko musi ponieść śmierć, gdy tak zechce jego matka. To matka ma dysponować prawem do zabicia dziecka poczętego, to od niej zależy zakres ochrony życia dziecka poczętego. Ustawa uznaje interes kobiety za dobro ważniejsze od życia dziecka poczętego. Na tle tej ustawy jakość życia matki ma mieć pierwszeństwo przed istnieniem dziecka poczętego. Prawo, które mamy stanowić, milczy o ofierze tego przestępstwa, o dziecku. Dziecku, które musi ponieść śmierć, gdy tak zadecyduje jego własna matka. To prawda, że czasami macierzyństwo jest dramatyczne dla matki, ale przecież rozwiązaniem tego dramatu nie może być tworzenie nowego dramatu – dramatu dziecka, bo ono jest prawdziwą ofiarą prawa karnego, które zamiast chronić, tworzy ofiarę. Trzeba pomóc matce rozwiązać jej problemy, nie pogłębiać ich przez dodanie doń zabójstwa dziecka poczętego. I tak naprawdę prawo karne tworzy też drugą, oprócz dziecka poczętego, ofiarę – matkę. Gdy bowiem zabije ona dziecko lub zażąda jego zabicia, spotka ją za to potępienie. Również znajdujący się na tej sali zwolennicy aborcji przyznają, że jest ona złem, a więc złem jest zabicie dziecka poczętego. To znaczy, że matka będzie potępiona. Nie pozwólmy, Wysoki Senacie, by złe było dla człowieka państwo i jego prawo. Nie pozwólmy, by lekarz zabijał. Nie dawajmy matce możliwości żądania zabicia własnego dziecka, ale pomóżmy jej w trudnej sytuacji, by mogło narodzić się dziecko, które w niej się już poczęło i żyje, by mogło wzrastać w atmosferze miłości.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeszcze raz zapowiadam w imieniu senatorów Klubu NSZZ „Solidarność”, że wszyscy będziemy głosować przeciwko tej nowelizacji, za jej odrzuceniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Jako ostatni przed przerwą głos zabierze pan senator Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefFrączek">Feministki spod znaku Parlamentarnej Grupy Kobiet postanowiły na nowo w Polsce wzniecić ogień walki z wartościami chrześcijańskimi oraz Kościołem katolickim.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JózefFrączek">Można powiedzieć, że termin wybrały doskonały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AdamStruzik">Przepraszam bardzo. Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AdamStruzik">Szanowni Państwo, chwileczkę, tym się cechuje demokracja, że każdy ma prawo wygłosić swoje poglądy i przestrzegajmy tego. Słyszałem już w tej izbie trudniejsze opinie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na przykład?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefFrączek">Czyżby termin „feministki” komuś uwłaczał? Tak?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JózefFrączek">To niech się zapoznają z historią swojego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JózefFrączek">Można powiedzieć, że panie wybrały termin doskonały. Wszak dziś w Sejmie toczy się debata nad konkordatem, umową dwustronną między Stolicą Apostolską a Polską. Jako obywatel państwa polskiego oraz członek Kościoła katolickiego uważam, że nadszedł najwyższy czas, aby odpowiedzieć sobie na pytanie who is who, jak mówią Anglicy. Stać mnie na to. Jestem senatorem niezależnym, nie reprezentuję żadnej linii klubowej. Reprezentuję z tej trybuny tylko i wyłącznie mój punkt widzenia oraz moich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JózefFrączek">Panowie i Panie Senatorowie! Sejm opowiedział się za nowelizacją kodeksu karnego. Jednym słowem, w ciągu 12 tygodni od chwili poczęcia kobieta będzie mogła przerwać zapoczątkowane w jej łonie życie, jeśli dojdzie do wniosku, że znalazła się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JózefFrączek">Tu mam pierwsze pytanie do kobiet wyzwolonych, inicjatorek nowelizacji kodeksu karnego. Czcigodne Panie, skoro tak precyzyjnie ustaliłyście, w którym momencie to poczęte życie przekształca się w człowieka, podlegającego ochronie prawnej – 12 tygodni to termin precyzyjny – to może dziś, z tej trybuny usłyszę również wyjaśnienie drugiej tajemnicy związanej z życiem tej samej kobiety. Skoro mówimy o początku życia ludzkiego – spójrzmy prawdzie w oczy – mówmy również i o końcu. I oto jest moje pytanie: kiedy kobieta przestaje być człowiekiem, a jest już tylko i wyłącznie żywym białkiem? Chciałbym, aby panie, które tak ochoczo chcą dziś decydować o cudzym życiu, jasno i precyzyjnie określiły wiek, w którym kończy się ich przydatność do życia w rodzinie oraz w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku, zdaję sobie sprawę z twardości wypowiedzianych przed chwilą słów, ale nadeszła pora, abyśmy uświadomili sobie, że debatujemy dziś nad losem milionów istnień ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#JózefFrączek">Wysoka Izbo! Skoro tak jasno i precyzyjnie wyjaśniliśmy dylematy związane z początkiem i końcem życia ludzkiego, nadeszła pora, aby zastanowić się nad drugim członem proponowanego zapisu – względami społecznymi. Cóż znaczą ciężkie warunki życiowe lub trudna sytuacja osobista, które nie pozwalają kobiecie na tolerowanie poczętego życia? Europa już wielokrotnie odpowiadała i na to pytanie, Panie Senatorze Madej. Pierwsi byli Grecy – kolebka naszej cywilizacji. To tam z ważnych przyczyn społecznych kalekie, chore dzieci wynoszono na Tajget i zrzucano ze skał bądź pozostawiano na mrozie.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Włodyka: Pierwszy raz słyszę.)</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#JózefFrączek">No tak, trzeba uzupełnić sobie wiedzę z historii starożytnej.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#JózefFrączek">Druga wielka kultura aspirująca do przewodnictwa w Europie, to kultura stworzona przez naród niemiecki. Wszak to tam narodziła się idea marszu na Wschód i unicestwienia tych wszystkich, którzy mają inny kształt czaszki. Przypomnijmy, że u źródeł tej idei legły również ważne przyczyny społeczne, wszak chodziło o poszerzenie przestrzeni życiowej dla narodu niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#JózefFrączek">Panie i Panowie Senatorowie, to ważne przyczyny społeczne zrodziły ruch komunistyczny. Ta ideologia zakiełkowała też w zachodniej, światłej części naszego kontynentu, ale korzenie zapuściła na Wschodzie i tam wydała swój trujący owoc. Owoc, którego lekki aromacik unosi się na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#JózefFrączek">Panowie Senatorowie, wiecie dobrze jak i ja, że według komunistycznej wiary, można było zabijać tych, którzy byli od nas bogatsi. Wystarczyło nazwać ich kułakami, agentami imperialistycznymi, kontrrewolucjonistami, żeby wydać na nich wyrok śmierci, bądź skazać na bezterminowe roboty. I tego domagała się opinia społeczna – ktoś tutaj powoływał się przede mną na opinię społeczną. Pamiętam wiec w Radomiu, jego echa do dziś nie umilkły, jeszcze się unoszą w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Słyszymy z trybuny.)</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#JózefFrączek">Ktoś z was może mi postawić zarzut, że niepotrzebnie wyciągam te fakty z przeszłości. Wszak nie tak dawno złożyliśmy wniosek o przystąpienie do Unii Europejskiej. Wkroczyliśmy na nową drogę, która prowadzi nas ku krainie wiecznej ziemskiej szczęśliwości. Tak, Panowie, w ten sposób dotarliśmy nad Wisłę, do kraju, który wydał Ojca Świętego o imieniu Jan Paweł II. Jestem pewien, że wszyscy, jak tu siedzicie, oglądaliście tę pierwszą dozwoloną transmisję z Watykanu. Przypominam, był to rok 1978. I obojętnie jakie maski macie dziś na twarzach, wówczas, w 1978 r. każdy z was był wzruszony. Każdy też poczuł kłucie w sercu, gdy słyszał o strzałach, które padły na placu św. Piotra w 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#JózefFrączek">Jestem przekonany, że z tych właśnie względów tak naprawdę niemożliwe jest w Polsce rozpętanie wojny religijnej. Niemożliwe jest również rozpętanie w Polsce wojny z powodów rasowych, gdyż kształt czaszki czy grupa krwi nigdy w naszym kraju nie były linią podziału. A jeśli już dochodziło i dochodzi do podziałów, to ich linią był i jest stosunek do wartości, jaką jest państwo polskie z całym swoim historycznym bagażem.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#JózefFrączek">Panie i Panowie Senatorowie, z tych to właśnie powodów wielcy architekci new age mają dziś nie lada problem, jeśli chcą zawładnąć umysłami i ziemią ludu zamieszkującego w samym środku niziny europejskiej. Tym razem postanowiono zastosować już sprawdzoną metodę. Mówiło się kiedyś pół żartem, że nigdy nie zrealizowano by komunizmu, gdyby był sprawdzony na szczurach.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#JózefFrączek">Ale metody ograniczenia populacji są już sprawdzone. Metoda jest prosta, skuteczna, bardzo łatwa do kontroli w skali makro, ponadto jest stosowana na koszt i ryzyko ludu poddanego tej obróbce. Pierwszym warunkiem jej powodzenia jest złamanie świata wartości, w którym lud ten został ukształtowany. W języku twórców nowej ery nazywa się to tworzeniem społeczeństwa otwartego. Stąd nas, chrześcijan, członków Kościoła katolickiego, a zarazem ludzi wiernych polskiej tradycji narodowej, obrzuca się różnymi epitetami. Raz jesteśmy „niereformowalnym ciemnogrodem”, innym razem „krwawymi nacjonalistami, podcinającymi spokojnym obywatelom gardła”. To epitety kierowane w ostatnich miesiącach pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#JózefFrączek">Są też atrakcyjne propozycje i sugestie. Jeśli chcesz należeć do klanu światłych Europejczyków, to zabij swoje potomstwo i obwieść światu tę radosną nowinę. Bądź jednak pewien – i to jest moje posłanie – nie zagłuszysz swojego sumienia. I wtedy, aby przyćmić ten wewnętrzny niepokój, możesz zacząć się litować nad warunkami przewozu ciężarnych kobył. To z ostatniej inicjatywy ustawodawczej, podpisanej między innymi przez panią posłankę Barbarę Labudę. I jeśli Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami dojdzie do wniosku, że ciężarne kobyły są przewożone w złych warunkach, to zgodnie z art. 29 omawianej ustawy, będziesz mógł dostać wyrok: rok pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#JózefFrączek">Zwracam uwagę na zapis „ciężarne kobyły”. Jest tutaj wielu rolników, są również lekarze weterynarii, i wszyscy panowie wiedzą, że taki zwrot w języku polskim nie istnieje. Istnieje pojęcie „źrebna klacz”. Ale w świecie wartości, w którym obraca się pani Barbara Labuda, jest to zwrot pożądany. Chodzi o to, aby zatrzeć różnice między istotą ludzką a zwierzęciem. Mało tego, chodzi o to, aby zwierzę miało większe prawa niż te, które przysługują twojej kobiecie i twojemu potomstwu. Bo jeśli twoja kobieta będąca w ciąży, pojedzie w zatłoczonym autobusie i poroni z tego powodu, to na pewno nie będziesz mógł tej sprawy skierować do sądu. Natomiast towarzystwo opieki nad źrebną kobyłą będzie miało takie prawa. Ustawa ta już była w skrytkach i każdy z panów ma ją w swoim archiwum. Tymczasem podszepty płynące z tej rodzimej świątyni rozumu, wyzwolonej z przesądów i zabobonów, są wciąż te same: zabij swoje potomstwo, porzuć żonę, wszak małżeństwo to nie jest sakrament, słyszeliśmy o tym wczoraj, w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#JózefFrączek">Ziemia? Ziemia to rzecz bez wartości, wystaw ją na licytację. Wszak ważne przyczyny społeczne stoją po twojej stronie. Kończę swoje wystąpienie…</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Szkoda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefFrączek">Nieubłaganie zbliża się moment, w którym pan marszałek zada to sakramentalne pytanie: kto za, a kto przeciw? Jestem pewien, że większość z was już podjęła tę decyzję. Ale moim senatorskim obowiązkiem jest również powiedzieć głośno: pamiętaj, cywilizacji europejskiej, a jak niektórzy mówią atlantyckiej, od początku towarzyszą również i takie posłania – nie zabijaj, czcij ojca i matkę swoją, abyś długo żył i dobrze ci się powodziło na ziemi, miłuj bliźniego swego. I w trakcie głosowania dziś, chcecie czy też nie, będziecie musieli dokonać wyboru i staniecie bądź po stronie wartości chrześcijańskich, i w ten sposób potwierdzicie naukę Pana naszego Jezusa Chrystusa, albo dokonacie innego wyboru, tak jak wybierano przed dwoma tysiącami lat. Nic tutaj nowego się nie wydarzy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku, dziękuję za umożliwienie mi wystąpienia i oświadczam, że będę głosował za odrzuceniem nowelizacji kodeksu karnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WitoldGraboś">Tylko ad vocem. Chciałbym wyjaśnić, że nie głosujemy nad wartościami chrześcijańskimi, tylko nad poprawką do kodeksu karnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Pani senator Kuratowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam tylko prosić pana marszałka, żeby w czasie prowadzenia debaty uniemożliwiał pan obrażanie ludzi, których tutaj nie ma. Słowa pod adresem pani posłanki Labudy są, w moim pojęciu, niedopuszczalne po prostu dlatego, że nie ma jej tutaj, a nawet gdyby była, to oczywiście nie ma prawa zabierać głosu w debacie senackiej. Czy się z nią ktoś zgadza, czy nie, to jest zupełnie co innego i na temat poglądów można dyskutować. Zresztą nowelizacja została przecież przyjęta przez Sejm, a nie tylko przez panią posłankę Labudę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze Jarzembowski, przywołuję pana senatora do porządku. Jest pewna zasada – ad vocem – z której może pan skorzystać. Przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Chcę wyjaśnić, że odpowiedzialność za treści zawarte w wystąpieniach ponoszą sami senatorowie. Nie jest możliwe, aby marszałek Senatu w jakikolwiek sposób mógł cenzurować wystąpienia senatorów.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardJarzembowski">Mam wniosek formalny do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich o zbadanie, czy pan marszałek prowadzi to posiedzenie zgodnie z regulaminem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamStruzik">Rozumiem, że to jest wniosek skierowany do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, tak?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AdamStruzik">Czy pan przewodniczący komisji zajmie w tej sprawie jakieś stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzKurczuk">Osobiście nie mogę wyrazić takiego stanowiska wbrew opinii komisji. Jeśli zaś mam mówić, to ewentualnie po jej wcześniejszym zebraniu się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdamStruzik">Rozumiem. Ogłaszam przerwę do godziny 15.15.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AdamStruzik">Przed przerwą jeszcze komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejChronowski">Tuż po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie senackiej Komisji Ochrony Środowiska w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejChronowski">Drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się w dniu dzisiejszym, w pierwszej przerwie plenarnego posiedzenia Senatu w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AndrzejChronowski">Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich zbierze się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali obok.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 44 do godziny 15 minut 28)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AndrzejChronowski">Wysoka Izba ma zamiar tak się ustosunkować do tej poprawki. Należy jednak zastanowić się, jak wygląda praktyka. Mogę powiedzieć, że znam polską wieś mazowiecką, wiem, jakie tam są odczucia i problemy, czym jest byt społeczny i specjalne warunki. Dlatego powiem kilka słów na temat tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#AndrzejChronowski">Obowiązująca od ponad roku ustawa antyaborcyjna nie zmniejszyła w sposób znaczący liczby zabiegów przerywania ciąży. Oficjalne dane o aborcji mogłyby sugerować, iż uregulowania prawne są skuteczne, jednak jest to sugestia z gruntu fałszywa. Dane te nie zawierają bowiem żadnych informacji o zabiegach przeprowadzanych w kraju nielegalnie. Nikt też nie jest w stanie określić precyzyjnie skali turystyki aborcyjnej. Trzeba mieć świadomość, że obowiązujące prawo staje się fikcją. Tego nie można tolerować. Kobieta zmuszona do przerwania ciąży powinna mieć zapewnione warunki do poddania się zabiegowi pod opieką lekarzy specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#AndrzejChronowski">Nie należę do orędowników aborcji. Nie odmawiam obrońcom życia poczętego prawa do sprzeciwiania się zabiegom przerywania ciąży. Jednak nie mogę pogodzić się z tym, że prokurator i sędzia będą ingerować w sprawę, która winna się rozstrzygnąć w sumieniu kobiety. Moim zdaniem, same normy prawne nie mogą przeciwdziałać aborcji. Jeżeli bowiem kobieta w wyniku własnych przemyśleń i z własnej woli podejmie decyzję o przerwaniu nie chcianej ciąży, to nie odwiedzie jej od tego żadna groźba, żadna sankcja. Na problem aborcji nie należy patrzeć jak na zjawisko samo w sobie, ale rozpatrywać je w kontekście zagadnień regulacji urodzeń. Powszechnie wiadomo, że poziom oświaty seksualnej i znajomość metod zapobiegania niepożądanej ciąży, są u nas niskie. Dopóki ten stan nie ulegnie zmianie, uregulowania prawne będą miały drugorzędne znaczenie. Mimo groźby kary, kobiety będą się decydowały na zabieg, który w myśl litery prawa będzie jedynie legalny bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#AndrzejChronowski">Mając na uwadze obecne realia, opowiadam się za przyjęciem poprawki ustawy w sprawie zmian w kodeksie karnym w wersji proponowanej przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AdamStruzik">Wznawiam debatę.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia. Jako następna zabierze głos pani senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#IreneuszMichaś">Niedobrze się dzieje, jeśli ujawnione na tej sali skrajnie demagogiczne poglądy oznaczają, że Wysoka Izba ma zamiar tak się ustosunkować do tej poprawki. Należy jednak zastanowić się, jak wygląda praktyka. Mogę powiedzieć, że znam polską wieś mazowiecką, wiem, jakie tam są odczucia i problemy, czym jest byt społeczny i specjalne warunki. Dlatego powiem kilka słów na temat tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#IreneuszMichaś">Obowiązująca od ponad roku ustawa antyaborcyjna nie zmniejszyła w sposób znaczący liczby zabiegów przerywania ciąży. Oficjalne dane o aborcji mogłyby sugerować, iż uregulowania prawne są skuteczne, jednak jest to sugestia z gruntu fałszywa. Dane te nie zawierają bowiem żadnych informacji o zabiegach przeprowadzanych w kraju nielegalnie. Nikt też nie jest w stanie określić precyzyjnie skali turystyki aborcyjnej. Trzeba mieć świadomość, że obowiązujące prawo staje się fikcją. Tego nie można tolerować. Kobieta zmuszona do przerwania ciąży powinna mieć zapewnione warunki do poddania się zabiegowi pod opieką lekarzy specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#IreneuszMichaś">Nie należę do orędowników aborcji. Nie odmawiam obrońcom życia poczętego prawa do sprzeciwiania się zabiegom przerywania ciąży. Jednak nie mogę pogodzić się z tym, że prokurator i sędzia będą ingerować w sprawę, która winna się rozstrzygnąć w sumieniu kobiety. Moim zdaniem, same normy prawne nie mogą przeciwdziałać aborcji. Jeżeli bowiem kobieta w wyniku własnych przemyśleń i z własnej woli podejmie decyzję o przerwaniu nie chcianej ciąży, to nie odwiedzie jej od tego żadna groźba, żadna sankcja. Na problem aborcji nie należy patrzeć jak na zjawisko samo w sobie, ale rozpatrywać je w kontekście zagadnień regulacji urodzeń. Powszechnie wiadomo, że poziom oświaty seksualnej i znajomość metod zapobiegania niepożądanej ciąży, są u nas niskie. Dopóki ten stan nie ulegnie zmianie, uregulowania prawne będą miały drugorzędne znaczenie. Mimo groźby kary, kobiety będą się decydowały na zabieg, który w myśl litery prawa będzie jedynie legalny bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#IreneuszMichaś">Mając na uwadze obecne realia, opowiadam się za przyjęciem poprawki ustawy w sprawie zmian w kodeksie karnym w wersji proponowanej przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AdamStruzik">Proszę panią senator Dorotę Kempkę, następny będzie pan senator Kulak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#DorotaKempka">Nie ukrywam, że z dużym niepokojem wysłuchałam pewnej części dyskusji. Szczególnie tej części, która dotyczyła pracy Parlamentarnej Grupy Kobiet. Myślę, że niewiele osób na tej sali wie, że w 1991 r. również ja byłam jedną z inicjatorek powstania tej grupy. W 1991 r. my, kobiety o różnych opcjach politycznych, połączyłyśmy się po to, aby walczyć w obronie praw kobiet. Nie opowiadałyśmy się wtedy wcale za zabijaniem. Naszym głównym celem była obrona praw kobiet, aby mogły startować w wyborach do parlamentu, aby mogły otrzymać pracę, aby nie były zwalniane w pierwszej kolejności i nie powiększały grupy bezrobotnych... Taki był cel.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#DorotaKempka">Czasami się dziwię, dlaczego my, wybrani w demokratycznych wyborach, każdy indywidualnie w swoim środowisku, zamiast łączyć się i podejmować trud tworzenia, dzielimy się na grupy wierzących i niewierzących. A przecież religia katolicka mówi wyraźnie: miłuj bliźniego swego, jak siebie samego, szanuj drugą osobę, bądź tolerancyjny. To tyle względem trudnych spraw, które były tutaj poruszane.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#DorotaKempka">Chcę teraz przejść do projektu ustawy. Szanowni Państwo, trzy senackie komisje po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm, na posiedzeniu w dniu 10 czerwca 1994 r. ustawy o zmianie ustawy „Kodeks karny” proponują przyjęcie jej bez poprawek. Będę głosowała tak samo. Po prostu dlatego, że moim zdaniem ustawa o planowaniu rodziny przyniosła więcej złego niż dobrego. Właśnie ta ustawa wprowadziła wielkie podziały społeczne i szczególnie mocno uderzyła w kobiety biedne i w ich rodziny.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#DorotaKempka">Nie chcę tutaj przytaczać dodatkowych argumentów. Na tej sali padło już wiele argumentów za przyjęciem ustawy i przeciwko nowelizacji kodeksu karnego. I jedni, i drudzy wypowiadali się niezwykle zdecydowanie. Uważam, że argumentów dostarczyli nam również pracownicy nauki, prawnicy i przedstawiciele organizacji pozarządowych, bo od kilku miesięcy mieliśmy systematycznie wkładane do skrytek różne informacje. Jakże inne to spojrzenie na projekt nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#DorotaKempka">Dodatkowe argumenty otrzymaliśmy my, senatorowie, w swoim terenie, szczególnie podczas spotkań z przedstawicielami rodzin wielodzietnych. Znajdują się one w wyjątkowo trudnej sytuacji i czasami nie wiedzą, jak związać koniec z końcem. Dlatego ja, jako osoba, która tworzyła Parlamentarną Grupę Kobiet ponad podziałami politycznymi, w swej wypowiedzi chcę zwrócić uwagę na rzecz najważniejszą, na to, że ustawodawca nie może tworzyć prawa, które z założenia jest łamane. Takim przepisem jest ustawa z ubiegłego roku o planowaniu rodziny. Wszyscy wiemy, że to właśnie prawo powinno likwidować przyczyny i zapobiegać skutkom. Ustawodawca nie powinien zadowalać się tym, że dokona pokazu własnej moralności. Musi przyjąć odpowiedzialność za praktyczne skutki uchwalonej przez siebie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Nie ukrywam, że zabrałam głos po to, byśmy wszyscy zastanowili się nad jedną ważną sprawą: jak oddać głos w kwestii tej ustawy? Uważam, że dla dobra wielu tysięcy polskich rodzin, dla dobra kobiet powinniśmy z jednej strony – poprzeć stanowisko trzech komisji senackich, a z drugiej – zrobić wszystko, żeby przyjęcie tej ustawy nie było przyczyną nowych tragedii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AdamStruzik">O zabranie głosu proszę pana senatora Kulaka. Następna głos zabierze pani senator Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym przytoczyć kilka argumentów, których nie chciałem używać, wypowiadając się jako sprawozdawca Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Nawiązując do wypowiedzi pani senator Simonides, chciałbym powiedzieć, że prawo jest niesprawiedliwe, gdyż stawia pewnej grupie obywateli, kobietom, wyższe wymagania niż innym. Narzuca im dodatkowe obciążenia, naraża je na dodatkowe zagrożenia, wymuszając samopoświęcenie i postawę heroiczną. W efekcie ciąża traktowana jest jako okres, w którym niejako zostają zawieszone prawa kobiety. Kobiety są traktowane gorzej niż inni obywatele.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZbigniewKulak">Odnośnie do wypowiedzi pana senatora Strażewicza i pani senator Stokarskiej, chciałbym zauważyć, że pan senator Strażewicz nie w pełni zobrazował sytuację w Belgii, a pani senator Stokarska trochę inaczej naświetliła okoliczności. Wyglądało to tak, że król Baudouin abdykował dobrowolnie na jeden dzień właśnie po to, żeby stworzyć możliwości wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ZbigniewKulak">Co do wypowiedzi pani marszałek Kuratowskiej, chciałbym wesprzeć argumentację pani senator stwierdzeniem Henry’ego Louisa Menckena, który powiedział kiedyś tak: „obecnie kobiecie katolickiej wolno unikać ciąży za pomocą matematyki, ale zabroniono jej uciekania się do chemii lub fizyki”.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#ZbigniewKulak">W związku z wypowiedzią senatora Andrzejewskiego chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy. Proszę państwa, wszystko w kontekście tego określenia: „zabójstwo człowieka prenatalnego”. Zarodek, embrion, płód, to żywa istota, ale od kiedy zaczyna się człowiek, tego nie wiem. Nikt tego nie wie. To może być kwestią wiary, a interpretacja Kościoła potrafi iść bardzo daleko. Dnia 16 czerwca bieżącego roku Telewizja Polska, w programie pierwszym, o godzinie 18.30 nadała program, w którym ksiądz, nie pamiętam nazwiska, z zakładu ekologii KUL powiedział, że ziemia nie jest własnością człowieka, jest własnością Pana, a człowiek dostał ją tylko w użytkowanie. Poseł Władysław Adamski w debacie sejmowej wypowiedział takie zdanie: zmierzając do Europy, nie wybierajmy się tam przez Iran, bo to droga szalenie daleka.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#ZbigniewKulak">Prawo wyboru jest niezbywalnym elementem godności osoby ludzkiej. Kończąc, chciałbym powiedzieć, że ustawa, o której dzisiaj mówimy, to nie ustawa nakazująca komukolwiek cokolwiek. Jest to tylko dopuszczenie możliwości, której dotychczasowe prawo nie uznawało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Czy można jeszcze ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, ale pan senator Strażewicz był pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DorotaSimonides">Panie Senatorze! Pan mnie źle zrozumiał! Ani jednym słowem nie żądałam od kobiet bohaterstwa, zaznaczałam tylko, że boję się relatywizacji zła. Uważam, że ani Kościół, ani nikt inny nie wymaga heroizmu od kobiety. Była taka jedna, która została wyniesiona na ołtarze. Naprawdę, nikt nie wymaga heroizmu. Przepraszam, ale pomylił się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Strażewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WacławStrażewicz">Chciałbym również odnieść się do wypowiedzi pana senatora, dotyczącej sytuacji w Belgii. Faktycznie, król Baudouin abdykował, ponieważ nie chciał podpisać ustawy i została ona podpisana przez rząd. Jeśli pan senator pamięta, cytowałem list, jaki skierował król Baudouin do premiera, wyjaśniał w nim motywy swojej decyzji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AdamStruzik">O zabranie głosu proszę panią senator Wandę Kustrzebę. Następna głos zabierze pani senator Barbara Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WandaKustrzeba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WandaKustrzeba">Pozwólcie państwo, że nie podejmę dyskusji ani w wymiarze prawnym, ani społecznym. Chciałabym zwrócić uwagę państwa na jeden z aspektów omawianej dziś problematyki, a mianowicie na zagadnienia dotyczące antropologii chrześcijańskiej i bioetyki. Ten ostatni termin funkcjonuje również w terminologii Kościoła katolickiego, czego dowodem może być umieszczenie takiego hasła w wydanej przez KUL „Encyklopedii katolickiej”. Od wielu lat mamy do czynienia z przemodelowaniem antropologii chrześcijańskiej i dostosowaniem jej do współczesnych osiągnięć embriologii, genetyki, biologii, psychologii i innych nauk. Problem zasadza się na przyjęciu odpowiedniej definicji odrębnej jednostki ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WandaKustrzeba">Okazuje się, że w trakcie kształtowania się chrześcijaństwa kwestia początku istnienia człowieka jako odrębnej jednostki była rozmaicie interpretowana. Wedle Biblii płód stawał się człowiekiem z chwilą pierwszego wdechu, kiedy to wchodził w niego duch. Prawo mojżeszowe mówiło: życie za życie, ale nie karało za spowodowanie poronienia. W Księdze Wyjścia, w wersetach 21–25, jest opisane zdarzenie: mężczyźni bijąc się, uderzyli brzemienną kobietę i spowodowali poronienie. Nakazano im jedynie, by zapłacili grzywnę, jaką nałoży na nich mąż tej kobiety. Gdyby ona poniosła jakąś inną szkodę, winowajca winien był oddać życie za życie – oko za oko, ząb za ząb. Świadczy to, iż płód nie był wówczas uważany za człowieka.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WandaKustrzeba">Święty Augustyn, najwybitniejszy filozof i teolog starożytnego Kościoła zachodniego, wyznawał pogląd, że w przypadku poronienia mamy do czynienia z zabójstwem, gdy płód był już ukształtowany. Utrwalił się w Kościele i przetrwał w prawie kanonicznym do 1917 r. pogląd żyjącego w XIII wieku świętego Tomasza z Akwinu, który twierdził, że płód męski otrzymuje duszę w czterdziestym dniu po poczęciu, żeński w osiemdziesiątym, a usunięcie płodu przed wlaniem duszy nie jest zabójstwem człowieka.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WandaKustrzeba">Wyjątek stanowi dwuipółroczny pontyfikat Sykstusa V, który uznał za morderstwo nie tylko przerwanie ciąży, ale także używanie wszelkiego rodzaju środków antykoncepcyjnych. Było to najsurowsze prawo dotyczące aborcji, może oprócz tego, które chcemy dzisiaj złagodzić. Następca Sykstusa V, Grzegorz XIV, w 1591 r. anulował wstecz wszelkie kary z wyjątkiem kary za aborcję, dokonaną po czterdziestym dniu ciąży. Fakty te omawia w dziele „Historia antykoncepcji i aborcji”, napisanym dla ojców soboru, zakonnik katolicki Noonan.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WandaKustrzeba">Uchwalona w dniu 7 stycznia 1993 r. ustawa antyaborcyjna, inspirowana jest antropologią neotomistyczną, której założeniem jest, że zarodek ludzki jest człowiekiem od chwili poczęcia. Powstaje tu problem definicji samodzielnej jednostki ludzkiej. Próba zdefiniowania człowieka przez kryterium genetyczne, to znaczy przez stwierdzenie, że człowiekiem jest to, co posiada genetyczny kod ludzki, nie może być uznana za udaną. Jeśli przyjmiemy jednak tę definicję – nawiasem mówiąc, nie aprobowaną powszechnie przez Kościół – człowiekiem byłaby każda komórka ludzka. Szukając interdyscyplinarnej i ponadświatopoglądowej definicji człowieka, należy przyjąć, że podstawową jednostką gatunku ludzkiego jest istota niepodzielna i niestapialna. Z tą definicją zgadzają się również wszyscy prawnicy, bo tylko taka jednostka może być podmiotem prawa. Jest to również zgodne z filozofią neotomistyczną, dominującą w Kościele katolickim.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WandaKustrzeba">I znowu pojawia się tu sprzeczność między uznaniem zarodka w chwili poczęcia za jednostkę ludzką a niepodważalnymi faktami znanymi z embriologii. Wszyscy wiemy o istnieniu wieloraczków jednojajowych. W początkowym stadium istnienia płodu, do 14 dnia, z zapłodnionej komórki żeńskiej mogą powstać bliźniaki, trojaczki, sześcioraczki. Bywa też tak, że dwa zapłodnione jaja mogą się połączyć w jeden płód zwany chimerą. Co więc z nieodłącznymi atrybutami indywidualnej osoby ludzkiej, jakimi są niepodzielność i niestapialność?</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#WandaKustrzeba">Jeśli uznamy, zgodnie ze współczesną nauką, że kresem życia jest zanik bioelektrycznego funkcjonowania mózgu, to również, per analogiam, o jednostce ludzkiej możemy mówić dopiero wtedy, kiedy pojawia się aktywność mózgu. Za moment pełnej indywidualizacji płodu przyjmuje się powszechnie ten, w którym zanika zdolność podziału zawiązków mózgu. Biologiczna aktywność mózgu zaczyna się około dwunastego tygodnia życia płodowego.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#WandaKustrzeba">Nie mniejszym problemem jest określenie momentu poczęcia. Dzięki udoskonalonej technice embriologii doświadczalnej można stwierdzić, że zapłodnienie to nie akt jednorazowy, punkt w czasie, ale proces, który przeciętnie trwa około pół godziny, a niektórzy twierdzą, że nawet do 30 godzin. W którym więc momencie zarodek staje się człowiekiem? A jeśli później z niego powstają dwie jednostki ludzkie – bliźnięta, to co z drugą duszą? Czy wieloraczki otrzymują ją później? A jeśli z dwóch zapłodnionych jaj powstaje jeden płód? A co z samoistnymi poronieniami w pierwszych tygodniach ciąży, które stanowią podobno około 30%?</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#WandaKustrzeba">Tym przydługim wykładem pozwoliłam sobie zanudzać państwa senatorów tylko po to, aby wykazać, jak nikłe podstawy naukowe oraz nie zawsze zgodne z nauką Kościoła założenia były przyjęte przez poprzednich i niektórych z obecnych parlamentarzystów, kiedy uchwalano ustawę antyaborcyjną z jej konsekwencjami w kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#WandaKustrzeba">Najwybitniejsze autorytety teologii katolickiej, takie jak John Mahoney, kardynał Joseph Ratzinger czy Claud Tresmontant, nie podważając oceny aborcji jako poważnego wykroczenia, nie mają jednak wątpliwości co do tego, że należy uznać dokonania nauk przyrodniczych oraz humanistycznych. I nie określają oni aborcji – jak to czynią z ambon nasi księża, a także niektórzy moi przedmówcy – mianem zabójstwa, morderstwa, dzieciobójstwa czy, jak powiedział jeden z panów senatorów, barbarzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#WandaKustrzeba">Wszystkie omówione tu przeze mnie poglądy zaczerpnęłam z polskich wydawnictw katolickich, takich jak „Znak” czy „Przemiany”, a także z relacji z kongresu teologów polskich, który odbył się na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Przedruki w naszych wydawnictwach są zaczerpnięte z dzieł sygnowanych znakiem nihil obstat imprimatur, to znaczy dozwolone do wydruku, niektóre z nich nawet przez wikariusza generalnego Westminsteru. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Łękawę. Następnym mówcą będzie pan senator Woś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BarbaraŁękawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#BarbaraŁękawa">Pan senator Michaś powiedział, że nie zmniejszyła się liczba aborcji, pomimo ustawy z 1993 r. To wielka szkoda, że pan senator nie przeczytał materiałów, które wszyscy otrzymaliśmy. W materiałach tych jest powiedziane, że według sprawozdania ministerstwa zdrowia, w uspołecznionych jednostkach służby zdrowia dokonano łącznie 777 sztucznych poronień, z czego 736 z powodu zagrożenia zdrowia i życia matki, 32 z powodu ciężkich i nieodwracalnych uszkodzeń płodów oraz 9 z powodu poczęcia dziecka w wyniku czynu zabronionego. Chciałabym przytoczyć również dane z wcześniejszych lat. W 1992 r. dokonano 11 640 sztucznych poronień, a w roku 1990 – 59 417. Liczby mówią same za siebie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#BarbaraŁękawa">Ponieważ sprawcą czynu ma być lekarz, chciałabym Wysokiej Izbie przedstawić stanowisko Komisji Etyki Naczelnej Rady Lekarskiej i zespołu przewodniczących komisji etyki okręgowych izb lekarskich w sprawie przyjętej przez Sejm nowelizacji kodeksu karnego w zakresie dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#BarbaraŁękawa">„Warszawa 16 czerwca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#BarbaraŁękawa">Komisja Etyki Naczelnej Rady Lekarskiej i zespół przewodniczących komisji etyki okręgowych izb lekarskich wyraża pogląd, że przyjęta ostatnio przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nowelizacja kodeksu karnego w zakresie dopuszczalności przerywania ciąży nie znajduje uzasadnienia w przedstawionym przez ministra zdrowia i opieki społecznej sprawozdaniu z realizacji wykonania ustawy o planowaniu rodziny, o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Ostatnia nowelizacja dopuszcza przerywanie prawidłowej ciąży, gdy zarówno płód, jak i matka są zdrowe. Jest to sprzeczne z zasadami etyki i deontologii lekarskiej. Niepokój budzi również zawarte w nowelizacji przyzwolenie na przerywanie ciąży poza szpitalami, co naraża kobiety na dodatkowe zagrożenie”. Podpisał doktor Jerzy Umiastowski, przewodniczący Komisji Etyki Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#BarbaraŁękawa">Chciałabym powiedzieć, że wpłynęły też postulaty z pojedynczych okręgowych izb lekarskich, na przykład z toruńsko-kujawskiej, a także z obwodowych przychodni lekarskich, między innymi z PKP w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#BarbaraŁękawa">Na zakończenie jeszcze jedna uwaga. Dziwię się senatorom lewicy, że tak na siłę chcą do dzisiejszej dyskusji włączyć wątek religijny, ponieważ prawo do życia jest prawem uniwersalnym, przysługującym każdej ludzkiej istocie, a nie tylko wierzącym. O uniwersalnym wymiarze prawa do życia – prawa przyrodzonego, a więc naturalnego – mówią wszystkie międzynarodowe akty praw człowieka, o czym powinniśmy pamiętać. Faktem jest, że Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy odrzuciło w ubiegłym roku zalecenia, by uznać prawa kobiet do wolnej aborcji. Będę głosować przeciwko ustawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wosia. Następnym mówcą będzie pan senator Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AdamWoś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AdamWoś">Uważam, że bardzo źle się stało, iż dyskusja na temat zabijania nie narodzonych dzieci rozpatrywana jest w kontekście walki politycznej i – co wszyscy zauważamy – stała się jej ważnym elementem. Wskazuje na to między innymi czas i sposób, w jaki dokonywana jest zmiana tej ustawy. Podobnie jak w poprzedniej kadencji Sejmu i Senatu bardzo wiele emocji i ogromny sprzeciw społeczny budzi sposób rozwiązywania tego problemu, zwłaszcza że tak dużo słów krytyki na ten temat już wypowiedziano. Tyle jest innych, w tej chwili ważniejszych problemów ekonomicznych i społecznych, czekających na swe rozwiązanie, których w minionym okresie nie rozstrzygnięto.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AdamWoś">Muszę powiedzieć, że nie dostrzegam u wnioskodawców żadnych oznak motywacji związanej z poszukiwaniem prawdy o człowieku, co wymaga spokoju, głębokich przemyśleń i pewnej powagi. Trudno nie dostrzec silnego zabarwienia politycznego, emocjonalnego, a nawet chęci zaspokojenia osobistych ambicji pewnych osób. Na tym tle chęć przypodobania się części wyborców wydaje się pobudką zbyt niską, a szukanie sprzyjających okoliczności dla swoistego przemycenia poprawki do ustawy – dużą niewłaściwością. Zagubienie bowiem prawdy o naturze człowieka i podstawach jego wielkiej godności nie może być sprawą aktualnej koniunktury i nie stanowi problemu wyłącznie dla ludzi wierzących, lecz jest zagrożeniem dla każdego człowieka indywidualnie i dla całej społeczności ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AdamWoś">W postawach wielu ludzi widzę między innymi wielką niekonsekwencję w podchodzeniu do problemów wartości życia ludzkiego. Wszyscy jesteśmy świadkami ogólnoświatowych tendencji, dążeń do zniesienia kary śmierci. Motywacja jest następująca: wartość życia ludzkiego jest tak wielka, że nikt, powtarzam, nikt nie ma prawa, by odbierać je nawet największemu przestępcy. Jeśli wszyscy uczeni są zgodni, że życie ludzkie zaczyna się w chwili poczęcia, to dlaczego ta sama motywacja ma być wyłączona z pierwszego etapu życia? Przecież to już jest człowiek i to zupełnie niewinny, a więc tym bardziej mający pełne prawo do życia. Inne myślenie jest pogwałceniem prawa naturalnego, pierwszego i najbardziej podstawowego prawa do życia, zapisanego w sumieniu każdego człowieka, zwykle formułowanego jako imperatyw: nie zabijaj.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#AdamWoś">Urągającym godności ludzkiej wydaje się być fakt przeliczania ceny ludzkiego życia na jakiekolwiek wartości materialne. Bez względu na motywację, zawsze będzie to pogwałcenie elementarnych zasad etycznych i zaprzeczenie wszelkiego humanizmu. Owszem, z całego serca współczuję każdej kobiecie, będącej w trudnej sytuacji, uznaję też prawo kobiety do własnych decyzji. Wiem jednak na pewno, że prawa te kończą się tam, gdzie zaczynają się prawa drugiego człowieka. I chcę z całą mocą podkreślić, że opowiadam się za stanowiskiem, iż obrona własnych praw nigdy nie może mieć miejsca za cenę uśmiercania drugiej istoty ludzkiej. Dlatego też uważam, że racją istnienia państwa jest ochrona naturalnych praw każdej osoby, a zwłaszcza uchwalenie prawa uniwersalnego, wypływającego z natury człowieka, między innymi prawa do życia od momentu poczęcia aż do naturalnej śmierci.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#AdamWoś">Pieniądze z budżetu, które wspierałyby akcję zabijania nie narodzonych dzieci, powinny być w całości przeznaczone na ratowanie życia ludzkiego pod każdą postacią oraz na pomoc dla matek w szczególnie trudnej sytuacji. Dla mnie klęską nas wszystkich jest fakt, że wielu wspaniałych, wykształconych Polaków musi emigrować w poszukiwaniu chleba. Ale czymś gorszym, powiedziałbym więcej, hańbą narodu polskiego byłoby, gdybyśmy uchwalili prawo zezwalające na mordowanie nie narodzonych niewinnych Polaków. Czy dla jednych i drugich nie ma miejsca w naszej wolnej ojczyźnie?</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#AdamWoś">Panie i Panowie Senatorowie! Odnoszę wrażenie, że nasze spotkanie jest swoistym sądem, od którego zależy życie milionów istnień ludzkich. Taka jest waga naszych obrad. Moje sumienie mówi mi, że nie mam prawa skazywać na śmierć kogokolwiek, a zwłaszcza niewinnych istot. Mam nadzieję, że panie i panowie senatorowie słyszą ten sam głos sumienia.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#AdamWoś">Na koniec, Wysoka Izbo, pragnę zacytować kilka słów wiersza „Niemy krzyk” autorstwa wiceprezesa Polskiego Stronnictwa Ludowego, Franciszka Jerzego Stefaniuka: „Gdy szary metal, wstrząs bólem przeszyje\w krzyk niemy się wsłuchaj – ja przecież już żyję!\ Ja czuję wrażliwie, jak człowiek, tak samo\ Jak możesz! Nie pozwól! Ratuj mnie, mamo!\ Ratuj mnie, mamo, w swej życia rozterce\ Pod Twoim sercem moje jest serce \Ono jak Twoje bije tak samo\ Czyż tego nie czujesz, najdroższa mamo?\ Pozwól świat ujrzeć w troskach powodzi\ Ja życie Twe szare tak chcę Ci osłodzić\ Chcę w oczy Ci patrzeć, swą rączką Cię trącić\ W Twym życiu wystarczy maleńki mi kącik”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Chronowskiego.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Chciałbym ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszRewaj">Czy pan senator nie mógłby dokonać podsumowania i zobaczyć, która strona, opcja, i za czym się opowiadająca, chce się popisać przed swoimi wyborcami i występuje najczęściej i najdłużej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Następny wystąpi pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AndrzejChronowski">Słyszy się często, że w stanowieniu prawa trzeba odwołać się do głosów ludzi. Państwo nie może człowiekowi głosami większości zabrać praw przyrodzonych. A tak się dzieje z prawem do życia od poczęcia. Obecnie większość parlamentarna chce ograniczyć to prawo, pozwalając na zabicie dziecka poczętego. Przeciwko temu ludzie protestują. Protestują przeciwko łamaniu prawa do życia od poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AndrzejChronowski">Na początku 1991 r. Sejm, na wniosek jednej z posłanek, zarządził konsultacje społeczne, dotyczące senackiego projektu ustawy o prawnej ochronie życia dziecka poczętego. Dały one jednak wynik zaskakujący dla wnioskodawców z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Na 1 710 976 głosów, 1 527 460, czyli 89%, było za senackim projektem ustawy. Ale głosy te zostały zlekceważone, przestano o nich mówić. Klub Senacki NSZZ „Solidarność” otrzymał teraz setki tysięcy protestów przeciwko zmianie ustawy. Chcę je Wysokiemu Senatowi pokazać, znajdują się one z prawej strony sali senackiej, pan senator Lackorzyński je pokaże. Dodam od siebie, że w ogólnym przeliczeniu liczba ich wynosi około miliona. Do tego trzeba dodać protesty, które napłynęły na nasze nazwiska, do marszałka Senatu, do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, co potwierdził jej wiceprzewodniczący, jak również do marszałka Sejmu. Marszałek Sejmu w odpowiedzi na prośbę podania liczby protestów, które w tej sprawie wpłynęły na jego ręce, odpowiada: „W okresie od listopada 1993 r., to jest od podjęcia inicjatywy ustawodawczej, zmierzającej do zmiany kodeksu karnego, umożliwiającej przerywanie ciąży z ważnych przyczyn społecznych, w wydziale listów biura komisji sejmowych zarejestrowano wpływ ogółem 14 307 listów, w tym 1 617 listów zbiorowych ze 187 235 podpisami. Łącznie z listami indywidualnymi przeciwko zmianom wypowiedziało się 199 925 osób. Stwierdza się dalszy wpływ listów, które są sukcesywnie rejestrowane. Z wyrazami szacunku”. Podpisał marszałek Sejmu Józef Oleksy.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#AndrzejChronowski">Wysoki Senacie! Czy można te głosy zlekceważyć? Udać, że nie ma w społeczeństwie głosów, chcących chronić poczęte dziecko? Prawo tworzy się dla ludzi, nie dla partii. Nikt nie ma prawa pozbawiać człowieka przyrodzonego prawa do życia już od momentu poczęcia. Ludzie przeciwko temu protestują, proszę mieć tego wyraźną świadomość, to są miliony głosów.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#AndrzejChronowski">Na koniec swojego wystąpienia pragnę państwu przytoczyć list, jaki nadszedł do Klubu NSZZ „Solidarność”, list od dziewczynki z VIII klasy z Rzeszowszczyzny. Oto on:</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#AndrzejChronowski">„Gdy na świat przychodzi nowe istnienie, gdy ciało rodzi ciało, są wtedy takie momenty, gdy w tym nowym życiu można ujrzeć kawałek nieba, twarz wielkiego Boga. Jasne pulsujące światełko wewnątrz czyjegoś ciała, złoty okruszek niepojętej wielkości poczęty z miłości, zrodzony z marzenia, drobny cień wielkiej idei, maleńka zagadka, która rozkwitnie w tysiące uśmiechów, tajemniczych spojrzeń, wielkich myśli i ekstremalnych zachowań, ulotne odbicie naszego ja, żywa nić łącząca nas z Bogiem. Nie burzmy tego, nie zabijajmy marzeń, nie niszczmy świata kolorowych motyli, tańczących wróżek, złocistych tęczy i błyszczących czarów. Pozwólmy żyć parze maleńkich trzewików, bądźmy wodą dla żyznej gleby, wschodzących marzeń, wiatrem dla rozkwitających ambicji, słońcem dla kwiatów przejrzystego dzieciństwa. Spójrz, oto patrzą na ciebie wielkie jasne oczy dziecka, oto spoglądasz w jego czystą duszę, oto czujesz ciepło jego malutkiej rączki w twej dłoni. Powiedz, że chcesz go zabić, że chcesz pozbawić tego niewinnego przybysza z krainy tęczowych blasków, pachnącego deszczem, lasów i czystego błękitnego nieba.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#AndrzejChronowski">Zimne, martwe ściany zwieszają się nade mną, dają złudne uczucie przytulności. Słyszę wyraźnie moje myśli, w powietrzu umiera krzyk ciszy. Jestem samotna, spoglądam na puste łóżeczko mego nie narodzonego dziecka. Nie słyszę jego dźwięcznego śmiechu, nie głaszczę jego jedwabnych loków, nie obsypuję pocałunkami aksamitnych oczu. Mogłeś być synku, szeptam do ścian. Co mam teraz uczynić z tą przeraźliwą pustką wewnątrz mnie? Gdzie złożyć nie narodzone wraz z tobą matczyne sny? Idą ku mnie drżące szepty dzieci nie narodzonych, nie chcianych, odrzucanych tak, jak ty, syneczku. Widzę cienie ich maleńkich pochylonych główek, delikatne głosy pytają: dlaczego, za co? Lecz echo tego pytania długo nie przynosi odpowiedzi”. Podpis – Magdalena Świadek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Jarmużka, następnym będzie pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZdzisławJarmużek">Ograniczę swoje wystąpienie do powiedzenia, dlaczego nie wygłoszę przygotowanego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ZdzisławJarmużek">Otóż, po pierwsze, po wysłuchaniu niektórych wystąpień, ręce człowiekowi opadają i traci się chęć do jakiejkolwiek dalszej rzeczowej dyskusji; po drugie, nie wiem, czy można cokolwiek jeszcze więcej powiedzieć w tej przeciągającej się rozmowie; po trzecie, właśnie ze względu na znaczny upływ czasu.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#ZdzisławJarmużek">Dlatego proszę przyjąć te trzy punkty za moje wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. To było najkrótsze wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Bachleda-Księdzularz, następny pan senator Witold Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Zdumiewające jest, że przed wami stoi człowiek, który nie powinien do was mówić, gdyby jego mama posłuchała lekarza i po ciężkiej chorobie w młodości postanowiła, że usunie ciążę.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Przepraszam, że to mówię, ale dam jeszcze drugi przykład. Wielu z nas – wracam do motywacji, która zamieszczona jest w pkcie 5 – może nawet 70% pań i panów senatorów siedzących na tej sali, znajdowało się na pewno w bardzo ciężkich i trudnych warunkach życiowych, i ich rodzice też. Wielu z was przeżywało okres niezwykle ciężkiej wojny, były to okresy wielkich zmagań. Wiemy z doświadczenia, że w tych trudnych warunkach wyrastają również wspaniałe postawy, nieraz bohaterskie, nieraz bardzo wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Trudno więc znaleźć granicę, gdzie się zaczynają, a gdzie się kończą trudne i ciężkie warunki. Dopóki nie mamy zarysowanej takiej granicy, do tego czasu winniśmy, jako Senat Rzeczypospolitej Polskiej, rozpalać watrę czego innego – zachęty do pomocy. Taką chęć pomocy pokazało nam pokolenie, które idzie za nami. Czyż Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy Jerzego Owsiaka nie była czymś, co nas zaskoczyło? Wydawało się, że pokolenie, które idzie za nami nie potrafi nic, tylko konsumować. Okazuje się, że ożywiło w nas nadzieję, że wszyscy w polskim narodzie potrafimy zdobyć się na coś wielkiego. I z podziwem patrzyliśmy na młodych ludzi, którzy podejmują walkę dla niesienia pomocy drugiemu człowiekowi, człowiekowi choremu, znajdującemu się w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Powiem również, że prawdą jest… I znowu niektórzy będą protestować, czyż nie szkoda, że ktokolwiek inny tutaj, na tej sali nie siedzi; nie to grono osób, które znamy, ich twarze po kolei, ich głosy, nawet ich emocjonalne wystąpienia na „tak” i na „nie”. Przyzwyczailiśmy się do siebie, stworzyliśmy społeczność i wiemy, że ta społeczność zżyła się ze sobą i można nawet powiedzieć, że chociaż się spieramy, to jednak często umiemy potem wyjść na korytarz i zamienić kilka spokojnych i dobrych, kilka przyjemnych zdań. To dowodzi, że w głównych celach potrafimy się zjednoczyć. Dlaczego? Powiedział o tym pan senator Czerwiński, naszym obowiązkiem jest doskonalenie prawa, jakie państwo zobowiązane jest tworzyć dla swoich obywateli. Zgadzam się z tym z całą stanowczością i w całej rozciągłości. Pan senator Czerwiński powiedział też, że akt aborcji jest złem, co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Zachodzi jednak potrzeba wyboru mniejszego zła. A może nie wybierajmy mniejszego zła, wybierzmy maleńkie dobro. Maleńkie dobro, które jest życiem, a na pewno zależy od naszych dzisiejszych decyzji, od decyzji każdego z nas. Dlatego dzisiaj nasze wypowiedzi są tak rozpalone, denerwujemy się, zastanawiamy się jakich słów użyć, żeby nie urazić. Bo od decyzji każdego z nas może będzie zależało to, że kiedyś nasz wnuk, tak bardzo upragniony, nie ujrzy światła dziennego dlatego, że akurat któryś z, jak to się mówi, towarzyszy naszych dzieci uzna, że jest w bardzo trudnych warunkach. A my ciągle tłumaczymy: przecież my żyliśmy w takich trudnych warunkach, wy macie tak doskonałe i nie chcecie się uczyć albo nie chcecie pracować, albo chcecie pójść łatwiejszą czy trudniejszą drogą.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Moi drodzy, również chcę powiedzieć o tym, że tydzień temu, przypomnijmy sobie, trzy połączone komisje proponowały w prawie budowlanym i w ustawie o planowaniu przestrzennym usunięcie pewnych spraw związanych z zapisem o barierach wobec osób niepełnosprawnych. Tak było. My jednak przegłosowaliśmy przyjęcie tego wszystkiego. Też dlatego, że nie chcieliśmy narazić niepełnosprawnych na jakąkolwiek trudność, na uszczerbek, na to, że czuliby się pokrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Przecież w tej grupie, która może żyć, będzie większość osób – tego sobie życzymy dla naszego społeczeństwa – w pełni sprawnych. Nie przekreślajmy ich szans, dajmy im możliwość, aby mogli tworzyć, pomnażać to dobro, które my tutaj – a sądzę, że mamy takie przekonania, i wszyscy po to tu przyszliśmy – będziemy wytwarzać.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Nie ma innej drogi. Dlatego jestem w pełni za ekorozwojem, ale ekorozwojem dla wszystkich, i dla maleńkiej zielonej żabki, skaczącej przez drogę – i wtedy trzeba przycisnąć pedał hamulca, żeby uciekła – i dla tego małego człowieczka, bo za takiego go uważam. Przepraszam, że mówię „człowieczek”, ale mówię to w sensie dodatnim, chcę tylko podkreślić, że jest bezbronny. Dlatego ważne jest też zapewnienie godziwych warunków życia wszystkim obywatelom. Panie Senatorze Madej, pan bardzo słusznie powiedział, wszystkim obywatelom. W pełni się pod tym podpisuję. Byłem więc zaskoczony i zdziwiony, że po takiej konkluzji pan powiedział coś innego, że pan będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Pani senator Berny powiedziała, że ma ogromne uznanie dla Kościoła, dla religii. „Mam ogromny szacunek” – takie stwierdzenie mam tutaj zapisane. Ja też chcę powiedzieć, że w momencie, kiedy jednym z nie kwestionowanych autorytetów moralnych świata jest Polak Jan Paweł II, to powinniśmy wyciszyć nasze emocje. Chociażby po to, by pozwolić mu godnie pełnić jeden z najwyższych urzędów świata; po to, by nie mówiono, że Jan Paweł II mówi tak, a Polacy w Senacie, mówią siak. Jakby na przekór. Czy zawsze będziemy działać sobie na przekór? Czy zawsze będziemy sobie do oczu skakać i oczy sobie wykłuwać? „Oko za oko, ząb za ząb”, jak to było w Starym Testamencie? Ale po Starym Testamencie mamy Nowy Testament. A kto nie uznaje ani starego, ani nowego – bo ma takie prawo – to niechże uzna życie i cieszy się życiem.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Zastanawiające jest, że akurat ten moment, który daje życie, jest tak wspaniały, że wszyscy ludzie czy większość zabiegają o to, żeby otrzeć się o to zjawisko. I to jest zdumiewające. Przecież można odmówić sobie tej radosnej twórczości, tej przyjemności, albo wiedzieć, kiedy można. O tym się mówi. Jest to bardzo trudne. Jest to bardzo wymagające. Jest to w końcu odpowiedzialne. Zatem pojawia się to pytanie: ile wysiłku włożyliśmy w ten moment przygotowania człowieka – była tu już o tym mowa – by był on w pełni odpowiedzialny, aby był świadomy, aby był trzeźwy. Zgadzam się z całą stanowczością, że człowiek musi być trzeźwy w tym momencie, kiedy przystępuje do prokreacji. To jest takie ważne! Tyle mamy tu do zrobienia. Zbierajmy pieniądze, wzywajmy wszystkich ludzi świata, Polaków przede wszystkim, aby w tym kierunku pójść. Wzywajmy również, tak jak wzywa Kościół i inne organizacje, o pomoc dla kobiet, które musiały urodzić i chciały urodzić.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Nie zgadzam się bowiem, że istnieje wielokrotnie pojawiające się tu słowo „nie chciana ciąża”. Dla mnie jest to niemożliwe. Jeżeli chciałem pierwszego etapu, poddałem się radości życia, to muszę się pogodzić z tymi owocami. Ciągle wszyscy zdobywamy owoce i chcemy je oglądać. Nie mogę zrozumieć, dlaczego tego owocu – który jest przedłużeniem życia, który jest jakby przedłużeniem nas wszystkich – wielu ludzi nie chce oglądać.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Wiem, że jest to wysiłek, ogromny wysiłek. Dlatego też myślę, że będziemy go podejmować, bo nie przyszliśmy tu dla łatwizny. Przyszliśmy po to, aby podejmować trudne zadania, aby rozwiązywać trudne problemy na miarę oczekiwań następnych pokoleń! Już nie dla nas samych, choć prawo winniśmy tworzyć dla siebie i dla następnych pokoleń. Pamiętając o tej drugiej części, podejmujmy decyzję z rozwagą.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Ostatnią minutę mojego wystąpienia chciałbym poświęcić, oddać głos temu komuś, kto decyzją rodziców czy jednego tylko rodzica, nie stanął na tej sali. Posłuchajmy tego głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Proszę państwa, chciałem powiedzieć, że z całą stanowczością będę głosował za odrzuceniem projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AdamStruzik">Zanim oddam głos następnemu mówcy, przewodniczący komisji regulaminowej ma komunikat.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Mogę z miejsca, Panie Marszałku? Bardzo krótko.)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AdamStruzik">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#GrzegorzKurczuk">W czasie przerwy odbyło się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w sprawie, o której państwo pamiętacie, wynikłej przed przerwą. Oto stanowisko naszej komisji, cytuję: „Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich stwierdza, iż nie znajduje w obowiązującym regulaminie podstaw do wydawania opinii w przedmiotowej sprawie”. To odnosi się do zarzutu o tendencyjnym prowadzeniu obrad przez marszałka Senatu. Powtarzam, w świetle obowiązującego regulaminu stwierdzamy, iż komisja nie jest władna do zajmowania się tą sprawą. Artykuł 41 jest w tej sprawie jednoznaczny. Decyzja komisji, informuję państwa, zapadła jednogłośnie. To wszystko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grabosia. Jako następny pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WitoldGraboś">Ponieważ uważam, że dbanie o autorytet tej izby jest naszą wspólną sprawą, chciałbym przeprosić wszystkich, a przede wszystkim kobiety, za wypowiedź senatora Frączka.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WitoldGraboś">Przysłuchuję się dzisiejszej debacie z rosnącym zdziwieniem. Trudno mi się pogodzić z tym, że obrońca życia poczętego demonstruje tyle nienawiści do swych oponentów, powołując się przy tym na wartości chrześcijańskie. Komu współczuć? Chyba wartościom. Ja współczuję także wszystkim, którzy noszą tyle nienawiści w swoim sercu. Im naprawdę trudno żyć. Nie mogę też pogodzić się z dziwnym traktowaniem przykładów z przeszłości. Senator Stokarska powiada, że aborcja jest przymiotem totalitaryzmu. Pan senator Frączek jest dokładniejszy i mówi o komunizmie. Jeżeli przyjąć sugerowaną tu logikę, to współczesną Holandię należałoby ze względu na prawnie dopuszczaną aborcję nazwać krajem totalitarnym albo komunistycznym. Tymczasem wiemy, że jest to kraj, w którym szacunek do życia poczętego jest ogromny, a przypadki aborcji niezwykle rzadkie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WitoldGraboś">Próba przypisywania komuś praktyk totalitarnych nie mieści się w cywilizowanych kanonach dyskusji i na pewno nie służy nauce miłości do życia poczętego, i nauce miłości w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WitoldGraboś">Kolejna kwestia dotyczy swoistej logicznej pomyłki. Otóż obrońcy życia poczętego – których intencje, a i żarliwość w jego obronie, rozumiem i szanuję – sądzą, że zło kryje się w samym narzędziu, którego można użyć do niecnych czynów. Proszę państwa, nóż nie jest narzędziem zbrodni dopóki służy krojeniu chleba, a nie zadaniu ciosu. Prawne przyzwolenie na zabieg aborcji ze względów społecznych, nie jest żadną zachętą do tego czynu. Nie jest rodzajem dyspensy, odpustu, rozgrzeszenia. Nie znosi też odpowiedzialności moralnej za ten czyn. Tu zgadzam się z senatorem Madejem. Tak samo jak nakaz rodzenia nie jest żadną gwarancją miłości do życia poczętego. Nie w tym rzecz. Można zadekretować nakaz rodzenia, ale za tym aktem prawnym nie można nakazać miłości do życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WitoldGraboś">Dziwię się więc bardzo, że obrońcy życia poczętego, których, powtarzam raz jeszcze, szanuję i rozumiem, tyle wysiłku poświęcają walce o stosowne zapisy prawne albo eliminację tychże zapisów, zamiast walczyć z tym, co jest właściwą przyczyną wielu tragedii, nie tylko poczętych istot ludzkich, ale również i matek. A co jest ową przyczyną? Przede wszystkim nieświadomość, niewiedza, zacofanie, bieda i prymitywizm moralny, który jest następstwem takiego stanu rzeczy. Stwórzmy więc odpowiednie warunki, które pozwolą na godne życie. Zmieńmy świadomość, uczmy miłości do życia poczętego, również do życia narodzonego, ale nie sądźmy, że jakiś dopust, nakaz, zakaz może przenieść nas w krainę szczęśliwości, w której nikt już nie targnie się na życie poczęte. Tu zgadzam się z senatorem Tyrną. On także apelował o taką pracę u podstaw.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WitoldGraboś">I następna kwestia. Dotyczy ona odpowiedzialności moralnej. Od pewnego czasu dostaję korespondencję pełną wydawnictw prezentujących krwawe makabreski. Ilustrują one skutki aborcji. Zastanawiam się, czy wysyłający je sądzą, że jestem dewiantem psychicznym, który z sadystyczno-masochistyczną przyjemnością ma na to patrzeć? Czy też człowiekiem bez serca, któremu potrzebna jest terapia wstrząsowa, aby cokolwiek zrozumiał? Myślę, że tylko małość ducha, serca i umysłu pozwala przypuszczać, że są ludzie, dla których aborcja jest rzeczą moralnie obojętną. Ale skoro mówimy o odpowiedzialności moralnej, to miejmy odwagę spytać, kto ponosi odpowiedzialność za skutki funkcjonowania dotychczasowej ustawy dotyczącej aborcji?</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#WitoldGraboś">Tragedie dotyczą wszakże nie tylko życia poczętego, ale również życia nie chcianego, ale już narodzonego. Dzieci zaduszone pokątnie, porzucone na śmietnikach, utopione w szambach, czyż to nie jest tragedia?</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#WitoldGraboś">Na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności mówiłem o przypadku wiejskiej kobiety, która rodziła kolejne dzieci – miała już gromadkę – tym razem były to dwojaczki. Rodziła bez pomocy lekarza, ani razu nie była podczas całej ciąży na badaniach. Rodziła w wiejskiej izbie, sama, w obecności śpiących dzieci. Przeżyło jedno dziecko, drugie zmarło, zmarła i matka. Opowiadano mi jak wyglądała izba po tym porodzie. Może należałoby to sfotografować i wysłać tym, którzy do mnie wysyłają wiadomą korespondencję?</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#WitoldGraboś">Nie oszukujmy się. Nie uważajmy, że jesteśmy zwolnieni z odpowiedzialności moralnej, również za takie przypadki. Nie poprawiajmy sobie samopoczucia, że jeśli dzisiaj odrzucimy proponowaną poprawkę do kodeksu karnego, to wszystko będzie w największym porządku, że będziemy zwolnieni z odpowiedzialności moralnej w przypadku tragedii istot już narodzonych. W tym sensie wybór moralny jest bardzo trudny i nie ma tutaj dobrego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#WitoldGraboś">Przepraszam, że mówiłem a propos proponowanych zmian do kodeksu karnego. Nie chcę się do nich odnosić wprost, państwo zdecydujecie sami w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu przez pana senatora Romaszewskiego, następnym mówcą będzie pan senator Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, a która nazywa się o zmianie ustawy „Kodeks karny”, jest – jak wynika z dyskusji – w gruncie rzeczy zupełnie inną ustawą. Jest to ustawa, która obejmuje szeroką dyskusję o ustawie z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Wykazała to dotychczasowa dyskusja. Proszę państwa, myślę, że już ten prosty fakt powinien nas w jakiś sposób uwrażliwić, że chyba coś z tą ustawą jest niedobrze, że w ustawie bardzo szerokiej, w ustawie dotyczącej bardzo ważnych problemów ludzkich, nagle, przy pomocy zmiany art. 149a chcemy dokonać całej rewolucji.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie sądzę, aby ustawa o planowaniu rodziny, o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży była ustawą dobrą. Wypowiadałem się w tej sprawie wielokrotnie, uważam, że ma ona wiele braków i że w gruncie rzeczy wymagałaby dalszego dopracowania, ale dopracowania idącego wraz z doświadczeniami, jakie nam przynosi życie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#ZbigniewRomaszewski">I naprawianie tej ustawy przy pomocy, że tak powiem, „siekiery” wydaje mi się działalnością chyba jednak niewłaściwą. Tym bardziej że w tym samym kodeksie karnym popadamy w istotne sprzeczności, których w zapale nikt nie zauważył.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawa z dnia 7 stycznia 1993 r. tymże samym art. 7 wprowadzała w kodeksie karnym w części ogólnej art. 23b § 1, który mówi: „dziecko poczęte nie może być przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie życia i zdrowia jego lub jego matki, z wyjątkiem działań określonych w § 2”; § 2 mówi, że dopuszczalne są badania przedurodzeniowe. Proszę państwa, jak to się ma do art. 149 § 3 pkt 50? W sposób dokładnie żaden.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego jest tu zmiana – niezwykle pośpieszna, wywołana emocjami czy też doraźnym interesem politycznym. Myślę, że podejmując tak istotne decyzje, jednak nie powinniśmy poddawać się doraźnym emocjom i doraźnym presjom. Muszę powiedzieć, że znajdujemy się w bardzo trudnej sytuacji, kiedy właściwie dyskusja nad problemem ustawy o planowaniu rodziny zdominowana została przez dość skrajne stanowiska, przez emocje. I właściwie Senat przestaje pełnić swoją funkcję dostrzegania rzeczywistości takiej, jaka ona jest.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Z całą pewnością nie należałem do zwolenników ustawy o planowaniu rodziny, ale muszę w dniu dzisiejszym przyznać, że ze wszystkimi swoimi wadami, ta ustawa ma zaletę – to wynika ze sprawozdań złożonych przez ministra zdrowia, ministra sprawiedliwości, ministra pracy i płacy – mianowicie nie spowodowała żadnego kataklizmu, o którym się bardzo często mówi pod wpływem emocji.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawa ta odniosła natomiast chyba jeden pozytywny skutek – stworzyła w szerokiej opinii publicznej przekonanie, że aborcja nie jest dodatkowym środkiem antykoncepcyjnym. I dlatego warto było tę ustawę wprowadzić. W związku z tym nie warto jej niszczyć dość pobieżnymi, przypadkowymi i, powiedziałbym, grubymi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest jeszcze jedna kwestia, którą chciałbym poruszyć. Skoro już mówimy o ustawie o planowaniu rodziny, to jest tam artykuł, który mówi o tym, że: „państwo zapewnia pomoc materialną i opiekę nad kobietami w ciąży, znajdującymi się w trudnych warunkach materialnych przez czas ciąży, porodu i po porodzie”.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sprawie były podjęte ze strony rządu działania, było wydane odpowiednie rozporządzenie. I cóż? Pierwszy raz ustawa ta trafiła do nas, do Senatu w gruncie rzeczy wraz z ustawą budżetową. Po prostu zabrakło 1 biliona 600 miliardów złotych na wypłacenie tych zasiłków, zasiłków zresztą bardzo ograniczonych.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, czy zastępowanie opieki nad kobietą ciężarną zezwoleniem na aborcję jest dostateczną rekompensatą? Naprawdę w to wątpię. Z drugiej strony chciałem zauważyć, że wtedy, kiedy podnosiliśmy tę kwestię – bo była ona podnoszona przez nasz klub – że jest to jedna z pozycji, które powinny znaleźć swoje odbicie w budżecie, jeżeli mamy poważnie traktować ochronę dziecka poczętego, ochronę matki, kobiety ciężarnej – w tym czasie nie napłynęły do nas żadne listy. Emocje wzbudzają dopiero ustawy karne.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że to jest tym wielkim nieporozumieniem społecznym, przed którym stoimy. W istniejącej sytuacji będę głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Adamskiego, jako następny głos zabierze pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JerzyAdamski">Chciałem na początku zadać pytanie i od razu odpowiedzieć. Kto tu się popisuje? Na pewno nie część prawicowa i część lewicowa.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JerzyAdamski">Proszę państwa, miałem nie występować wprost z tej trybuny, ale parę wystąpień zmusiło mnie do tego, aby podzielić się z państwem kilkoma refleksjami.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JerzyAdamski">Zgadzam się z panią Łękawą, że jest powrót komunizmu, ale z pozycji prawej strony. Jak może senator, który mianuje się senatorem niezależnym, odczytywać wzorem miejskiego czy wojewódzkiego komitetu partii referat towarzysza sekretarza propagandy, który wcisnął w usta zwykłego człowieka słowa ludzi o określonej orientacji? Taki właśnie tekst odczytał pan senator. To ta część polityczna.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JerzyAdamski">Proszę państwa, dlaczego zmniejszyła się liczba przypadków przerywania ciąży? Dlatego, tu się zgadzam z panią Łękawą i panem Tyrną, że ludzie biedni nie mają pieniędzy na ten zabieg. Ja to najbardziej odczuwam, ponieważ teoretycy prawa wiedzą, że prawo do zgłoszenia urodzenia dziecka ma tylko ojciec, matka lub osoba będąca przy porodzie, więc taką osobą będącą przy porodzie jest położna albo lekarz.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JerzyAdamski">Matka, która zostawiła dziecko w szpitalu, już się nim nie interesuje. To dziecko leży w szpitalu cztery, pięć tygodni, nie ochrzczone. Przychodzi więc oczywiście położna, ponieważ jest potrzebne wolne łóżko, i trzeba to dziecko wysłać do izby małego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#JerzyAdamski">Pytam się wszystkich państwa, czy byliście w domu małego dziecka? Jak w tym czasie zwiększyła się liczba tych maluszków, przy tak trudnej sytuacji, jaka jest w służbie zdrowia? Warunki dla tych dzieci naprawdę są trudne.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#JerzyAdamski">Tu od razu pojawia się następna sprawa. Gdzie są osoby, które bronią nieusuwania ciąży w trudnych warunkach? Nie jestem za usuwaniem ciąży, jeżeli kogoś stać na wychowanie dziecka i może je urodzić. Dlaczego nie pomaga się w adopcji rodzinom bezdzietnym?</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#JerzyAdamski">Proszę państwa, dwa, trzy lata to mało, ale przyjeżdża Szwed, Francuz i kierownik urzędu stanu cywilnego otrzymuje nakaz, natychmiastową klauzulę wykonalności. Musi zrobić nowy akt i w ciągu kilku dni dziecko jest wywożone za granicę, za ciężkie pieniądze. Tymczasem naszych matek, które nie mają dzieci, nie stać na to, żeby wzięły dziecko z domu dziecka. A przecież stworzyłyby im warunki i te dzieci zostałyby w Polsce. Mam przykłady, nie mówię tego gołosłownie, w ciągu jednego dnia troje dzieci zostało wywiezionych z Tomaszowa Mazowieckiego. To właśnie do tych ludzi trzeba apelować.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#JerzyAdamski">Proszę państwa, w prawie kościelnym osobą dorosłą do zawierania związku małżeńskiego jest osoba, która ukończyła czternaście lat, a szesnaście w przypadku mężczyzn. Od trzech lat obowiązuje w Polsce prawo zawierania kościelnych związków małżeńskich. Bez skutków prawnych można zawrzeć związek małżeński. Proszę sobie wyobrazić, że coraz więcej kobiet zawiera związki kościelne w wieku czternastu, piętnastu lat, ponieważ są w ciąży. Te małżeństwa są z przymusu, rodzice nie mają pracy, nie mają mieszkań, są bez wykształcenia. Błogosławieństwo Kościoła zostało dopełnione. Po kilkunastu miesiącach trzeba wymienić dowód osobisty, ale nie ma prawa, ponieważ prawo mówi tylko o rejestracji świeckiej. Są to więc małżeństwa fikcyjne, zawarte dla dobra dziecka. To małżeństwo nie istnieje, proszę państwa, ponieważ małżonkowie żyją od samego początku w separacji, bo nie są to ludzie dojrzali. Ale gdyby było stać na to rodzinę, można by było temu dziecku pomóc i w porę tę ciążę usunąć.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#JerzyAdamski">Na zakończenie mojego krótkiego wystąpienia chciałem powiedzieć panu senatorowi, że ja też dostałem różne listy, i za, i przeciw, ludzie mają do tego prawo. Kiedyś była taka piosenka – „Ludzie listy piszą”. Jeden z listów był od rodziny, która mieszka w Tomaszowie, ma pięcioro dzieci, jest w grupie rodzinnej „oazy”. Prosili mnie o głosowanie przeciw tej ustawie, ale po 19 września ta matka była pierwszym interesantem w moim biurze. Ona i jej mąż są bez pracy, mają 15 metrów kwadratowych i szóste dziecko w drodze.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#JerzyAdamski">Dlaczego osoby, które walczą o niegłosowanie tej ustawy nie pomogą tej osobie? To jest pytanie do wszystkich państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AdamStruzik">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Odpowiem panu senatorowi prosto: dlatego, że ta osoba znajduje się w pańskim obwodzie, okręgu wojewódzkim. My nie mówimy o tym, komu pomagamy u siebie, bo nie przyszliśmy się tutaj chwalić.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">To jest natomiast pana teren i, niestety, pan ma nawet obowiązek, jeżeli są możliwości, pomóc nie tylko tym, którzy wyznają pański światopogląd, ale również innym, którzy przychodzą do pana w trudnych sytuacjach. Niestety, jesteśmy senatorami wszystkich ludzi mieszkających w naszym województwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jestem winien pewne wyjaśnienie. Otóż, a propos pisania listów – to są listy, które nadeszły od wczoraj, nie zdążyłem ich przesłać do komisji. Wszystkie one dotyczą tematyki dzisiejszych wystąpień. Jeden z tych listów zawiera cztery i pół tysiąca podpisów. Są to wystąpienia o nienowelizowanie tej ustawy. Ponieważ nie trafiły one do komisji, jestem winien państwu wyjaśnienie i pokazanie ich.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KrzysztofKozłowski">Myślę, że powiedziano tutaj dużo, a może nawet zbyt dużo. Sądzę, że w takich sprawach nikt nikogo nie przekona, nie widzę możliwości i powodu, żeby wchodzić w polemiki czy przytaczać dodatkowe argumenty.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#KrzysztofKozłowski">Chciałbym tylko podkreślić zgodność swojego myślenia z tym, co mówił senator Romaszewski. Najbardziej mi to trafiło do przekonania, ponieważ, sądzę, należałoby zwrócić uwagę właśnie na aspekt tutaj pomijany.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#KrzysztofKozłowski">Ustawa z 1956 r. była uważana za złą, a w każdym razie nie funkcjonującą tak, jak miała funkcjonować. Zmiana była naprawdę konieczna. Toczyła się bardzo długa dyskusja, kosztowna, bo zapłaciliśmy dużą cenę społeczną za zawarty rok temu kompromis. Apelowałbym o to, żeby zastanowić się, czy kompromisy, które są podstawą demokracji i parlamentaryzmu, bo po to tu jesteśmy, żeby w gruncie rzeczy zawierać rzetelne kompromisy… Czy rzeczywiście po roku… Nie bardzo nawet wiemy, co się działo w ciągu tego roku, bo dane są nikłe, a sprawozdania ministerstw nie uprawniają do zbyt radykalnych kroków.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#KrzysztofKozłowski">Otóż sądzę, że nie należy po roku pochopnie niszczyć kompromisu zawartego z tak ogromnym trudem. Jeżeli podważymy wartość zawieranych kompromisów społecznych, to za każdym razem większość w parlamencie będzie usiłowała te kompromisy burzyć, a sytuację naginać do swojej woli i co się stanie?</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#KrzysztofKozłowski">Oczywiście, możemy dzisiaj uchwalić poprawkę, która jest legislacyjnie niedobra, nieprecyzyjna i sądzę, że prawdziwy legislator powinien się wstydzić tak sformułowanej poprawki. Ale jestem przekonany, że to będzie prowadziło tylko do tego, że jakakolwiek inna większość w przyszłym parlamencie natychmiast rozpocznie kampanię na rzecz następnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#KrzysztofKozłowski">Nie chciałbym żyć do końca swoich dni w sytuacji przepychanki, od ściany do ściany. Wierzę, że w życiu społecznym, w demokracji, kompromis, powtarzam rzetelny kompromis, jest wartością tak ważną, tak istotną, że warto go szanować i dlatego będę głosował przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AdamStruzik">Wysoka Izbo! W tej chwili powinienem oddać głos przedstawicielowi rządu. Niestety, pan minister Żochowski skierował do nas, na moje ręce, pismo, którego państwo mają kopię, nie będę w związku z tym zapoznawał państwa dokładnie z jego treścią. Najogólniej chodzi o to, że pan minister wnosi, aby, jeżeli już, to zabiegi przerywania ciąży miały miejsce tylko w publicznych zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AdamStruzik">Byłem również zapisany do głosu, ale rezygnuję z niego, bowiem wyręczył mnie pan senator Kozłowski. Chcę tylko powiedzieć jedną rzecz. Kiedy w poprzedniej kadencji głosowaliśmy tę ustawę, która przeszła jednym głosem, to przeciwko niej głosowali zarówno zdecydowani przeciwnicy, jak i zdecydowani zwolennicy aborcji. Wtedy był to ciężko wywalczony kompromis.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AdamStruzik">Nachodzi mnie taka refleksja, że cała dzisiejsza dyskusja jest w istocie swojej dyskusją o strachu. O strachu kobiet, o strachu lekarzy, o strachu polityków. I dlatego bardzo proszę i apeluję, abyśmy w tym głosowaniu, które jest przed nami, kierowali się przede wszystkim własnym sumieniem, własną godnością senatorską, faktem, że jesteśmy ludźmi niezależnymi, wybranymi w większościowych wyborach i mamy prawo do własnego głosu.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AdamStruzik">W związku z tym, że zostały zgłoszone poprawki, a właściwie jedna poprawka, przez pana senatora Cieślaka, proponuję, aby teraz zebrały się trzy połączone komisje i o godzinie 17.15, przepraszam o 17.20, abyśmy powrócili na salę i przystąpili do głosowania. Poprawka jest tak krótka, że właściwie, jeśli nie zostanie przyjęta, nie wymaga druku. Czy taka propozycja państwa satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Czarny: Dyskusji pan marszałek nie zamyka?)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#AdamStruzik">Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, słusznie, zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#AdamStruzik">Ogłaszam przerwę do godziny 17.20.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#AdamStruzik">Jeszcze komunikat, który odczyta pan senator Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejChronowski">Posiedzenie połączonych komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w sali nr 217, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 47 do godziny 17 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#RyszardJarzembowski">Z upoważnienia trzech komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić wspólny wniosek tych komisji. Jest to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że ponadto zgłoszono dwa wnioski mniejszości: o odrzucenie ustawy w całości oraz o wniesienie poprawki w art. 1 w pkcie 1.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#RyszardJarzembowski">Przedstawiając ten wniosek, chciałbym poprosić Wysoki Senat o głosowanie tak, jak proponują trzy połączone komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy sprawozdawca wniosków mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senator Barbara Łękawa pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BarbaraŁękawa">Dziękuję. Chciałabym tylko powiedzieć, że podtrzymuję ten wniosek oraz, że w głosowaniu za odrzuceniem ustawy w całości było 10 osób w stosunku do 14. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AdamStruzik">Czy wnioskodawca senator Jerzy Cieślak pragnie zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AdamStruzik">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AdamStruzik">Czy wszyscy panie i panowie senatorowie mają druki?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeszcze nie wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AdamStruzik">To jeszcze chwilę w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#AdamStruzik">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks karny”.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#AdamStruzik">Przypominam, że w przerwie odbyło się wspólne posiedzenie trzech komisji, które rozpatrzyły wniosek legislacyjny zgłoszony w trakcie debaty przez senatora Jerzego Cieślaka. Przypominam, że zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy komisji i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Ryszarda Jarzembowskiego, proszę o przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#AdamStruzik">W art. 149a § 3 ust. 1 jest napisane, że zabiegu, stanowiącego przedmiot naszych rozważań, dokonać można, gdy ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub poważne zagrożenie dla zdrowia matki. Pkt 5, który ma być wprowadzony po nowelizacji sejmowej, mówi o rozszerzeniu wskazań o względy socjalne. A więc w tym drugim przypadku zabieg będziemy wykonywać u zdrowej kobiety. Nie jest to zabieg ratujący życie, nie jest to zabieg ratujący zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#AdamStruzik">Otóż uważam, że w obydwu przypadkach – wówczas, kiedy ciąża stanowi zagrożenie zdrowia i życia matki oraz, kiedy zdrowa kobieta zmuszona jest przerwać ciążę z powodu trudnej sytuacji życiowej – nie wolno nam w procesie legislacyjnym stwarzać możliwości powikłań po zabiegu i zagrożenia życia, jeżeli zabieg wykona osoba o niewłaściwych kwalifikacjach zawodowych, w tym przypadku lekarz nie specjalista lub jeżeli wykona ten zabieg w warunkach, które sprzyjają infekcji i powikłaniom.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#AdamStruzik">I do tego zmierza moja poprawka. Jeżeli nie zostanie uwzględniona, zabieg będzie mógł wykonywać każdy lekarz i w warunkach sanitarnych, które nie będą przez nikogo kontrolowane, w zakładzie nie zakwalifikowanym jako wykluczający powikłania zabiegu wykonywanego u kobiety. Uważam, że naszym moralnym i formalnym obowiązkiem jest takie zabezpieczenie kobiet wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#AdamStruzik">Stąd zwracam się uprzejmie z wnioskiem o przyjęcie tej poprawki mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Bardzo proszę w imieniu senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej o piętnastominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RyszardJarzembowski">Wpłynął też drugi wniosek: „Zgodnie z art. 46 pkt 3 Regulaminu Senatu w imieniu grupy senatorów zgłaszam wniosek o głosowanie imienne nad przyjęciem uchwały w sprawie ustawy «Kodeks karny», druk senacki nr 102”. Pod wnioskiem są podpisy 20 senatorów. Regulamin Senatu stanowi następująco – to jest art. 46 ust. 4 Regulaminu Senatu – „Głosowanie imienne przeprowadza się na wniosek marszałka Senatu lub na wniosek co najmniej 20 senatorów”. Taki wniosek wpłynął. W związku z tym zarządzam głosowanie imienne. Będzie to głosowanie bez użycia aparatury. Dlatego muszą być przygotowane co najmniej trzy rodzaje kart i musi być na to czas.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Mam pytanie, można?)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#RyszardJarzembowski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DorotaSimonides">Panie Marszałku! Chciałabym wiedzieć, czym różni się głosowanie imienne od zwykłego głosowania, skoro gdy naciskam przycisk, to tam i tak jest podane, że naciskam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AdamStruzik">A czy może być czternastominutowa?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Według pana uznania, nawet trzynastoipółminutowa.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AdamStruzik">Ogłaszam przerwę do godziny 18.00.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: A z jakiego powodu?)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#AdamStruzik">Na wniosek klubu.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, komunikat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejChronowski">Mam jeden komunikat. Spotkanie senatorów SLD odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AdamStruzik">Ogłaszam przerwę do godziny 18.00.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 37 do godziny 18 minut 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AdamStruzik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AdamStruzik">Wysoka Izbo! Do marszałka Senatu wpłynęły dwa wnioski. Pierwszy dotyczy przeprowadzenia głosowania tajnego nad punktem pierwszym porządku dziennego. Pod wnioskiem podpisało się 28 senatorów. Informuję, że wniosek ten jest niezgodny z Regulaminem Senatu i nie można przeprowadzić takiego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AdamStruzik">Pani Senator, różni się tym, że otrzymuje pani imienną kartę, podpisuje ją i głosuje przez wrzucenie karty do urny.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ale mnie chodzi o efekt.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AdamStruzik">W efekcie niczym się nie różni, ale w przypadku głosowania imiennego eliminuje się potencjalny błąd aparatury.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Aha, aha.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AdamStruzik">W związku z tym, że istnieje, tak jak powiedziałem, konieczność przygotowania kart do głosowania, i to trzech rodzajów, przystąpimy do następnego punktu, a w tym czasie…</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku, mam wniosek formalny. Korzystając z art. 42 ust. 2 pkt 8, chciałbym do porządku obrad Senatu wprowadzić punkt: rozpatrzenie przez Senat ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, która została właśnie uchwalona przez Sejm. Druki ustawy wpłynęły do Senatu. Jestem po konsultacji z dwoma przewodniczącymi komisji. Technicznie jesteśmy w stanie w dniu jutrzejszym debatować nad tą ustawą. Tym bardziej że o godzinie 20.00 musimy głosować nad sprawozdaniem na temat radiofonii. I w związku z tym stawiam ten wniosek pod głosowanie. Co to daje? W momencie uchwalenia przez nas ustawy, Sejm ma możliwość przyjąć ją jeszcze przed urlopem. To dużo daje rodzinom górników czekających na tę ustawę od wielu, wielu miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy w sprawie tego wniosku ktoś z pań lub panów senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Ja.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Ja, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AdamStruzik">Chwileczkę, pierwsza była pani wicemarszałek Kuratowska.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZofiaKuratowska">Uważam, że technicznie jest to oczywiście możliwe, jak słusznie pan senator powiedział. Ale przyjmowanie i rozpatrywanie ustawy w ciągu 24 godzin zaczyna być już groteskowe. Tę ustawę dostaliśmy dosłownie przed chwilą. Jedni może znają jej tekst, wcześniej się nad nią zastanawiali, inni mniej, bo interesują się innymi sprawami. Wydaje mi się, że to jest niepoważne traktowanie naszej pracy. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AdamStruzik">Rozumiem, że jest to wniosek przeciwny, tak?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Tak, przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AdamStruzik">Pan senator Rot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#HenrykRot">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chcę powiedzieć, że dwie komisje zwołały już swoje posiedzenie na jutro. I odpowiednio przygotowalibyśmy stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AdamStruzik">Szanowni Państwo, ponieważ są dwa wnioski, jeden za i jeden przeciw…</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na przepis art. 31 ust. 2, który mówi, że projekt taki musi wpłynąć nie później niż na trzy dni przed posiedzeniem, ale jest od tego wyjątek zapisany w ostatnim zdaniu: „W wyjątkowych przypadkach może nastąpić, za zgodą Senatu, skrócenie tego terminu”. Dlatego proponowałbym przegłosować, zgodnie z tym wymogiem, przede wszystkim to, czy przyjmujemy, że argumentacja wskazuje na przyjęcie skrócenia tego trzydniowego terminu, który niewątpliwie nie zostanie tutaj zachowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku, chciałbym zauważyć, że w programie obrad Senatu był ten punkt…</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#BogusławMąsior">Uważam, że każdy miał obowiązek zapoznać się z projektem ustawy, zasięgnąć opinii swojego elektoratu, miał możliwość wystarczająco przygotować się do debaty nad ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym. Owszem, Sejm podjął uchwałę od dzisiaj, projekt uchwały natomiast mieliśmy wszyscy do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AdamStruzik">Czy w tej sprawie ktoś z pań i panów senatorów jeszcze zamierza zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Przegłosujmy.)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarcinTyrna">Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną istotną sprawę. Rozumiem argumentacje pana senatora za przyjęciem szybkiego trybu rozpatrzenia ustawy. Trzeba natomiast także pamiętać, że wiele kontrowersji wywołały wnioski mniejszości, które były dzisiaj głosowane w Sejmie. Delegacja górników, którzy bezpośrednio byli zainteresowani zagadnieniem, nie ma nawet czasu ustosunkować się do sytuacji, która zaistniała. Dlatego uważam, że nie jest pożądane, byśmy tę ustawę przy pewnym uzasadnieniu tego wniosku dyskutowali w trybie pilnym, jak to jest proponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AdamStruzik">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie? Są dwa wnioski. Jeden to wniosek o debatę nad tą ustawą, drugi to wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AdamStruzik">Przystępujemy więc do głosowania. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Mąsiora, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#AdamStruzik">Proszę jeszcze o poprawienie kart do głosowania. W porządku?</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik. Obecnych 78 senatorów, za wnioskiem głosowało 45, przeciw – 20, wstrzymało się 13. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#AdamStruzik">Wniosek przeszedł, czyli będziemy w dniu jutrzejszym debatowali również nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 105, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 105A.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Bogusława Mąsiora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#BogusławMąsior">Ustawa o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych jest świadectwem pozytywnej działalności rządu w zakresie promocji polskiego eksportu. Daje ona podstawę prawną do podjęcia przez korporacje kredytów eksportowych w działalności typowej dla rządowych instytucji ubezpieczeniowych. Jest ona wzorowana na zasadach przyjętych i stosowanych w krajach Unii Europejskiej. Stanowi potencjalny element wzrostu konkurencyjności polskiego eksportu.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#BogusławMąsior">Skarb państwa przyjmuje odpowiedzialność finansową za określoną w ustawie ochronę ubezpieczeń eksportowych. Dlatego też ustawa ta dla Rady Ministrów i ministra finansów przewiduje dużą koncentrację kompetencji. Jednoznacznie określa też obszar i rodzaj przyjmowanego do pokrycia ryzyka. Ważne jest to, że w ustawie budżetowej określony będzie limit, do wysokości którego w danym roku mogą być ubezpieczone kontrakty eksportowe oraz przewidywane na dany rok wypłaty ze środków budżetu państwa z tytułu poręczeń kredytów zaciągniętych przez korporacje i pożyczek udzielanych korporacji z budżetu państwa. W roku bieżącym limit ubezpieczeń kontraktów eksportowych wynosi 25 bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#BogusławMąsior">W czasie wczorajszej dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej wszyscy senatorowie podzielali opinię o celowości wprowadzenia proponowanych przez ustawę rozwiązań. Zastrzeżenie budziło tylko brzmienie kilku artykułów. Tak było między innymi w przypadku art. 10 ust. 6, przewidującego tok postępowania w przypadku ogłoszenia upadłości korporacji. Teoretycznie taka możliwość istnieje. Korporacja prowadzi bowiem również działalność ubezpieczeniową na własny rachunek. Rozliczenia finansowe, związane z ubezpieczeniami gwarantowanymi przez skarb państwa, są prowadzone zgodnie z ustawą na wyodrębnionym rachunku bankowym, więc środki pieniężne zgromadzone na tym rachunku nie wchodzą do masy upadłościowej.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#BogusławMąsior">Wątpliwości budził również art. 14, mówiący o wysokości prowizji dla korporacji i sposobie jej finansowania. W tym artykule jest powiedziane, że minister finansów ustali wysokość tej prowizji w umowie z korporacją. Senatorowie w komisji określali, że prowizja powinna być uwzględniona już w projekcie ustawy. Komisja twierdziła również ewidentne przekłamanie w art. 5 ust. 2 oraz w art. 10 ust. 2 pkcie 6.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#BogusławMąsior">Ustawa, o której mowa, ma wejść w życie po upływie 14 dni od daty ogłoszenia. W interesie naszej gospodarki i aktywizacji eksportu leży, aby to nastąpiło jak najszybciej. Dlatego ważne jest, aby Wysoka Izba z ust przedstawicieli rządu i korporacji otrzymała informacje, jak przygotowane są akty wykonawcze do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, proszę o przyjęcie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#BogusławMąsior">Poprawka pierwsza: w art. 5 ust. 2 wyrazy: „art. 17”, zastępuje się wyrazami: „art. 18”. Poprawka druga: w art. 10 ust. 2 pkcie 6 wyrazy: „art. 18”, zastępuje się wyrazami: „art. 19”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AdamStruzik">Może chwileczkę, Panie Senatorze. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu zapytuję, czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie widzę. Jest.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AdamStruzik">Proszę, pan senator Antonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanAntonowicz">Dzisiaj w radiu była dyskusja na temat tej ustawy i jeden z dyskutantów powiedział, że obejmuje ona również kontrakty, które w tej chwili są realizowane. Ja nie znalazłem takiego zapisu. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BogusławMąsior">Przepraszam. Ustawa wchodzi w życie 14 dni po ogłoszeniu. Tak że jestem przekonany, iż będzie obowiązywała w przypadku kontraktów zawieranych w przyszłości. Ustawa daje bardzo duże możliwości rozwoju eksportu na rynki, które są niepewne. To są rynki byłego Związku Radzieckiego, a także Chin, Indii. Ona jest po prostu potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AdamStruzik">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AdamStruzik">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu. Natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Oczywiście w dalszym ciągu obowiązuje czas: 10 minut, a przy powtórnym zabraniu głosu 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Żołyniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RyszardŻołyniak">Polska jest jednym z ostatnich państw w Europie Środkowo-Wschodniej, w którym nie stworzono dotychczas systemu promocji eksportu za pomocą państwa. W każdym kraju o zaawansowanej gospodarce rynkowej system ubezpieczeń kontraktów eksportowych, uwzględniający specyficzne potrzeby miejscowych eksporterów, odgrywa podstawową rolę w popieraniu eksportu. W naszym kraju potrzebny jest system ekonomiczno-finansowy pobudzający i wspierający eksport, system uwzględniający preferencje i potrzeby, lecz także zabezpieczający grupy eksporterów przed ryzykiem, które jest nieodłącznym atrybutem eksportu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#RyszardŻołyniak">Po przeanalizowaniu projektu ustawy, mając na względzie cel, jaki ma ona osiągnąć, uważam, że należy ją poprzeć. Jest to ustawa nowatorska, być może zawierająca pewne niespodzianki, które w praktyce mogą okazać się nawet pułapką dla ustawodawcy. Dlatego też niezbędne będzie sprawowanie kontroli Wysokiej Izby nad jej realizacją. Kontroli dającej gwarancję szybkiego reagowania na ewentualne nieprawidłowości i skuteczne ich korygowanie.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#RyszardŻołyniak">Możliwość ubezpieczeń kontraktów eksportowych pozwoli eksporterom na bardziej ekspansywne poszukiwanie rynków zbytu, stworzy psychiczny komfort podczas handlowych negocjacji. Należy jednak wziąć pod uwagę niebezpieczeństwo zbyt beztroskiego podchodzenia do wyboru kontrahenta przez ubezpieczonego. Kilkuletnia zapaść handlu zagranicznego uśpiła w polskich eksporterach wyczucie handlowe, a chęć zrobienia dobrego interesu, sprzedaży własnych produktów lub usług – przy jednoczesnym złym stanie naszych przedsiębiorstw, które za wszelką cenę chcą eksportować swoje dobra – może w wielu przypadkach powodować straty finansowe. Z jednej strony daleko idąca ostrożność w ocenie wniosków przez korporację ubezpieczeń kredytów eksportowych zminimalizuje ryzyko zawierania niekorzystnych kontraktów, ale z drugiej strony wstrzyma inicjatywę, a co za tym idzie – nie spełni roli, jaką ustawa winna spełnić. Zawarte w niej rozwiązania tworzyć będą system promocji eksportu przy poparciu państwa. Ubezpieczanie kontraktów eksportowych szczególnie od ryzyka niehandlowego, czyli ryzyka politycznego, zagrożenia katastrofą i ryzyka przewlekłej zwłoki w wykonywaniu zobowiązań płatniczych przez dłużnika zagranicznego, jest sprawą żywotną dla polskiego eksportu, w szczególności do krajów członkowskich byłej RWPG oraz innych państw wysokiego ryzyka niewypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#RyszardŻołyniak">Konieczne jest odnowienie naszej obecności na tych rynkach. Jednym z przykładów, który można tu przytoczyć, jest zahamowanie naszego eksportu wyrobów przemysłu farmaceutycznego. Brak ubezpieczeń, o których mówi ustawa, uniemożliwił między innymi nasz eksport na rynek rosyjski, a co za tym idzie – istnieje duże prawdopodobieństwo niemożności powrotu lub bardzo długiego okresu mozolnej pracy nad ponownym zaistnieniem na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#RyszardŻołyniak">W mojej ocenie, ustawa jest niedoskonała, jeśli chodzi o kwestię równouprawnienia podmiotów gospodarczych. W założeniu swoim stwarza ona możliwość korzystania z ubezpieczeń kredytów eksportowych tylko dużym przedsiębiorstwom produkcyjnym lub usługowym oraz wielkim centralom handlu zagranicznego. Pomija natomiast dynamicznie rozwijające się małe i średnie podmioty gospodarcze, które przez ostatnie lata bardzo aktywnie prowadziły swoją działalność w sferze handlu zagranicznego. Ustawa nie daje możliwości ubezpieczenia kontraktu eksportowego małym i średnim producentom lub wskazuje na korzystanie z usług dużych central handlu zagranicznego, które nie są zainteresowane promocją wytwarzanych przez małe i średnie podmioty gospodarcze produktów czy usług. Ustalanie prowizji czy też dokładanie marż do ceny spowoduje, że produkty te przestaną być konkurencyjne cenowo dla produktów wytwarzanych przez kontrahentów spoza granic Rzeczypospolitej Polskiej. Stworzenie takich możliwości byłoby korzystne dla wciąż rozwijającego się sektora prywatnego, który w przyszłości może zdominować zbyt rozbudowane administracyjnie, a zatem i kosztowne, przedsiębiorstwa oraz duże centrale handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#RyszardŻołyniak">Obiektywnie należy stwierdzić, że przedstawiona ustawa zawiera rozwiązania systemowe oparte na sprawdzonych wzorach funkcjonujących w państwach Unii Europejskiej, stanowi bardzo poważny krok w rozwoju eksportu i za taką powinna być uznana we wszystkich kręgach zaangażowanych w działalność eksportową. Szybkie wprowadzenie jej w życie będzie pożyteczne dla dobra naszej gospodarki. Reprezentując zdanie klubu senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego, opowiadam się za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Lackorzyńskiego. Następny będzie pan senator Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#LeszekLackorzyński">Klub Senacki NSZZ „Solidarność” poprze ustawę o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych. Bezsporne jest, że ustawa, dając eksporterom oczekiwane przez nich zabezpieczenia finansowe, zachęci do odważniejszego poszukiwania rynków zbytu na produkowane towary. Chodzi tu zwłaszcza o Wschód, gdzie nasz tradycyjny rynek uległ największej destrukcji. Powrót wytworów polskiego przemysłu na ten właśnie obszar jest pożądany, lecz niełatwy. Złudne są oczekiwania, że za pomocą dobrych ustaw, kredytów czy zachęt uzdrowimy przestarzałą gospodarkę i uatrakcyjnimy jej produkty.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#LeszekLackorzyński">Ustawa jest wzorowana na rozwiązaniach prawnych funkcjonujących w państwach Unii Europejskiej. Czy owe zapożyczenia w specyficznych warunkach transformacji naszego kraju okażą się również skuteczne? Być może jest to tylko przewrażliwienie wynikające ze smutnych doświadczeń minionych lat, lecz czy ustawa wprowadzona pośpiesznie, w trybie pilnym nie zawiera w sobie pierwiastka kryminogennego? Czy zagwarantowany w niej nadzór ministra finansów nad utworzoną korporacją ubezpieczeń kredytów eksportowych, spółka akcyjna, będzie faktyczny i skuteczny? Istnieje przecież niebezpieczeństwo, że ta potrzebna ustawa proeksportowa może zostać wykorzystana przez rodzimych i międzynarodowych hochsztaplerów tworzących po obu stronach fikcyjne spółki, kontrakty eksportowe, importowe, fikcyjne dokumenty. Tylko wypłacone przez korporację odszkodowania będą rzeczywiste. Wtedy, podobnie jak w przypadku upadających banków państwowych, za łatwowierność urzędników zarządzających nie swoim groszem zapłaci skarb państwa i całe społeczeństwo. Chcę wierzyć, że tak się nie stanie. Mam nadzieję, że w zapowiedzianych w ustawie przepisach wykonawczych rząd wprowadzi tak skuteczne mechanizmy kontrolne, wobec których sygnalizowane przeze mnie obawy okażą się zupełnie płonne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Szczepańskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejSzczepański">Trochę trudno po tak burzliwej dyskusji na tematy zgoła inne wracać do bardzo istotnego, ściśle gospodarczego tematu. Rozpatrywana dzisiaj przez Wysoką Izbę, z klauzulą „pilna”, ustawa o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych jest ustawą – nie boję się użyć tego sformułowania – nowatorską, ponieważ w polskim ustawodawstwie brakuje uregulowań dotyczących ubezpieczeń takich kontraktów. Nowatorstwo to polega również na tym, że przy jej opracowywaniu należało się wzorować na rozwiązaniach funkcjonujących w państwach Unii Europejskiej, gdzie system ubezpieczeń kontraktów eksportowych stwarza model promocji eksportu przy pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AndrzejSzczepański">Jest to ustawa bardzo ważna i potrzebna polskiej gospodarce. Prawdą jest również to, że funkcjonowanie tej ustawy przejmie, przynajmniej w części, ciężar ryzyka w handlu zagranicznym. Ustawa będzie sprzyjała promocji eksportu, stanowić będzie potencjalny czynnik wzrostu konkurencyjności polskiego eksportu. Stworzy też pewne możliwości eksportowe szczególnie do krajów wysokiego ryzyka. Nie należy jednak tak tego odczytywać – a było to już z tej mównicy powiedziane – że dotyczy to tylko krajów byłego Związku Radzieckiego. Jest ona bowiem również nastawiona na rynki krajów wysoko rozwiniętych. Tam też zdarzają się bankructwa, niewypłacalni partnerzy, katastrofy żywiołowe. Chociaż prawdą jest, że dzisiaj częściej mamy do czynienia z takimi sytuacjami za wschodnią granicą.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AndrzejSzczepański">Przyjmując tę, jakże potrzebną ustawę, musimy pamiętać, że ona sama niczego nie załatwia. Działać będzie bowiem bardziej w sferze skutków, nie likwidując natomiast przyczyn trudności eksportowych, problemów pojawiających się we współpracy gospodarczej z krajami, do których pragniemy eksportować. Nie będzie miała znaczącego wpływu na wielkość eksportu, na jakość towarów, od których sam eksport zależy. Wiemy zresztą doskonale, że o tym, czy eksport będzie miał szansę, czy się powiedzie, czy też nie, nie decyduje tylko kwestia jego ubezpieczenia, ale też szereg innych, złożonych warunków.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AndrzejSzczepański">Proszę zauważyć, że zgodnie z zapisem art. 18 ust. 1 limit ubezpieczenia kontraktów eksportowych na rok bieżący wynosi 25 bilionów złotych. 25 bilionów to tylko i aż 6%–7% wartości naszego rocznego eksportu, a więc tylko 6%–7% kontraktów, w sensie wartościowym, może być ubezpieczonych. To prawda, że to dopiero początek, ale kiedyś trzeba zacząć i na tyle budżet państwa stać. Mówię to tylko po to, aby pamiętać o tym przy wymienianiu wszystkich oczekiwanych dobrodziejstw mających wyniknąć z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#AndrzejSzczepański">Wysoka Izbo! Moją osobistą obawę, oby nie uzasadnioną, budzą zapisy art. 3 i art. 4 omawianej ustawy. Artykuł 3 mówi o ubezpieczeniu kontraktów eksportowych od ryzyka o charakterze handlowym. Dostrzegam tu pewne niebezpieczeństwo. Ryzyko handlowe powinno być ryzykiem eksportera, a państwo, moim zdaniem, winno ubezpieczać ryzyko niehandlowe.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#AndrzejSzczepański">Artykuł 4 mówi, że w uzasadnionych sytuacjach Rada Ministrów może wyrazić zgodę na ubezpieczenie eksportu od każdego innego ryzyka. W tym miejscu pozwolę sobie przywołać hasło z okresu wcale nie tak odległego, a – jak się okazuje – zawsze aktualnego: Polak wszystko potrafi.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#AndrzejSzczepański">Otóż, moja obawa jest taka, żeby Polak, reprezentujący określoną, ważną branżę, nie znalazł w tych dwóch artykułach furtki na rozwiązanie własnych problemów eksportowych poprzez różne formy nacisku. Boję się, że duże molochy gospodarcze, mające towary, których nikt nie chce kupić, będą je eksportowały – wcześniej oczywiście ubezpieczając – nie oczekując, czy nie interesując się zapłatą, a zapłacimy my wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#AndrzejSzczepański">I jeszcze jedna uwaga dotycząca art. 2 ust. 4, który brzmi: „Ryzyko przewlekłej zwłoki oznacza opóźnienie w zapłacie przez kontrahenta zagranicznego, wynoszące co najmniej 2 miesiące od upływu ustalonego w kontrakcie terminu płatności”.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#AndrzejSzczepański">Z doświadczeń eksporterów wynika, że zagraniczny kontrahent najczęściej dotrzymuje terminu płatności lub w wyniku negocjacji lekko przesuwa go w czasie. Jednak realizacja operacji finansowych przez polskie banki trwa tak długo, że w jej wyniku wiele naszych firm ma poważne kłopoty finansowe. Ponieważ ta ustawa nie przewiduje ubezpieczenia od tego rodzaju ryzyka – i słusznie, nie przesadzajmy, żebyśmy już od własnych banków musieli się ubezpieczać – dążmy więc, ale już przy innego rodzaju ustawach, aby banki nie były hamulcami gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#AndrzejSzczepański">Wysoka Izbo! Moje obawy nie są podyktowane chęcią krytyki tej ustawy, a wręcz przeciwnie, jestem za jej pilnym uchwaleniem. Moje obawy wynikają nie z ustawy, a z obserwacji życia. Proponuję, uchwalmy tę ustawę wraz ze zgłoszonymi przez Komisję Gospodarki Narodowej poprawkami, które są ewidentne i niezbędnie potrzebne. Powierzmy ją fachowym rękom korporacji ubezpieczeń kredytów eksportowych, a następnie pilnujmy realizacji jej po to, aby dobrze służyła polskiemu eksportowi i polskiej gospodarce. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AdamStruzik">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu udzielam teraz głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że do reprezentowania stanowiska rządu w czasie prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Ryszarda Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardPazura">Chciałbym podziękować za dyskusję i prosić Wysoki Senat, żeby przyjął tę ustawę. W naszych doświadczeniach jest to rozwiązanie niewątpliwie nowe, a co do jego potrzeby nie było tutaj kontrowersyjnych wypowiedzi. Co do niektórych uwag natomiast, to tak naprawdę tylko życie może przesądzić o ich poprawności czy niepoprawności. Sądzę, była już o tym mowa, że po jakimś czasie i tak parlament dokona oceny tej ustawy, ewentualnie ją skoryguje i to jest chyba wszystko, co można dzisiaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#RyszardPazura">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję, proszę chwilę pozostać. Czy są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Ministrze, czy Ministerstwo Finansów jest w stanie zabezpieczyć tę ustawę finansowo? To jest pierwsze pytanie. W jakim sensie widzicie kontrolę? Z wypowiedzi kolegów senatorów wynikało, że mogą być pewne niebezpieczeństwa grożące upadkiem którejś firmy i państwo będzie musiało zapłacić za chybiony kontrakt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardPazura">Sądzę, że formuła prawna korporacji już to częściowo przesądza. Z jednej strony rada nadzorcza będzie na zarządzie wymuszać przyjmowanie określonych procedur zgodnych z tą ustawą, oceny wniosków. Przy takich wnioskach w każdym przypadku musi być oceniony stopień ryzyka. Z drugiej strony będzie nadzór ministra finansów i sądzę, że zasadnicze znaczenie ma praca na podstawie przyjętych w korporacji procedur finansowych. Każdy wniosek musi być poddany dokładnej, szczegółowej procedurze oceny, tak jak jest często przy przyznawaniu na przykład kredytów. To są podobne rozwiązania. Gwarancje ustawowe są, praktyka natomiast zależy od ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WitoldGraboś">Mam pytanie dotyczące art. 14. Czy pan mógłby określić w tej chwili tę umowę, która wspomina ten artykuł? Jaka jest wysokość prowizji i na jakich zasadach jest ona udzielana korporacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardPazura">Jest to kwestia, która będzie określona w wewnętrznych regulaminach pracy fundacji i wewnętrznych procedurach funkcjonowania. Te opłaty nie mogą być wysokie, ale muszą pokrywać koszty funkcjonowania korporacji. Budżet państwa nie może jej utrzymywać. Podam przykład. Nawet przy udzielaniu poręczeń kredytów przez skarb państwa do 2% wartości kredytu, to jest też swego rodzaju ubezpieczenie, pobiera się koszty manipulacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma, dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AdamStruzik">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AdamStruzik">Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej wnosiła o wprowadzenie następujących poprawek do ustawy. Są one przedstawione w druku nr 105A:</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#AdamStruzik">— zastąpienie w art. 5 ust. 2 wyrazów: „art. 17” wyrazami: „art. 18”,</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#AdamStruzik">— zastąpienie w art. 10 ust. 2 pkt 6 wyrazów: „art. 18” wyrazami: „art. 19”.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#AdamStruzik">Obie poprawki mają charakter redakcyjny, usuwają oczywiste błędy zawarte w ustawie i w związku z tym zostaną poddane pod głosowanie łącznie.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez Komisję Gospodarki Narodowej poprawkami do ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#AdamStruzik">Jeszcze 1 senator nie głosował. Marszałek głosował.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#AdamStruzik">Obecnych 74 senatorów, za poprawkami głosowało 74, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#AdamStruzik">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-172.17" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy włącznie z przyjętymi poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-172.18" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-172.19" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-172.20" who="#AdamStruzik">Jeszcze 2 senatorów nie głosowało. Jeszcze 1.</u>
          <u xml:id="u-172.21" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-172.22" who="#AdamStruzik">Na obecnych 78 senatorów, 77 głosowało za, przeciw – 1, nikt nie wstrzymał się od głosowania. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-172.23" who="#AdamStruzik">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-172.24" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o denominacji złotego. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 104, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 104A i 104B.</u>
          <u xml:id="u-172.25" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AdamDaraż">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chciałbym przedstawić i zaproponować do uchwalenia poprawki, jakie w wyniku uzgodnień na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zaprezentowali przedstawiciele Ministerstwa Finansów, a wyrazili na nie zgodę przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AdamDaraż">Na początku kilka zdań wstępu. Koszty denominacji złotówki będą obciążać przede wszystkim Narodowy Bank Polski. Ale musimy sobie również zdawać sprawę z tego, że będą to również koszty gospodarcze, że wymiana pieniędzy w bankach czy w innych instytucjach pociągnie za sobą określone koszty. Padło pytanie, w jaki sposób na przełomie obecnego i przyszłego roku ustosunkować się do sprawozdania z wykonania budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#AdamDaraż">Myślę, że jeżeli to sprawozdanie będzie składane w przyszłym roku, to będzie określane już według nowego nominału złotówki. Ponieważ nazwa pieniądza się nie zmieni, będę używał pojęć: stara złotówka i nowa złotówka.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#AdamDaraż">Jak wspomniałem, Ministerstwo Finansów nie ma zastrzeżeń, chociaż wersja ustawy uchwalona przez Sejm jest nieco inna od wersji rządowej. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów zgodził się z nią.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#AdamDaraż">Poprawki, które zostały tutaj wprowadzone, wynikają z pewnych niedociągnięć, a także z niedopatrzenia. Jeżeli panie i panowie senatorowie pozwolą, poprawki te, zawarte w druku nr 104A, króciutko tu omówię.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#AdamDaraż">Poprawka pierwsza oznaczona literą „a”. „W art. 4 ust. 3 dopisujemy zamiast wyrażenia «na zasadach ogólnych» – «na ogólnych zasadach matematycznych»”. Oczywiście w zapisie tego projektu jest pewien błąd. Ponieważ w oryginale wyraz „na” występuje, więc dopisujemy tylko: „ogólnych zasadach matematycznych”.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#AdamDaraż">Komisja przyjęła takie rozwiązanie dla ochrony konsumenta, który będzie kupował towary lub korzystał z usług. Zaokrąglenie to polega na tym – będę mówił w tej chwili na przykładzie starych pieniędzy – że do wartości końcówki 49 złotych zaokrągla się w dół, a od 50 złotych w górę zaokrągla się do wartości 100 złotych. Jest to zastosowanie zasady matematycznej w drobnych rozliczeniach. We wszystkich innych rozliczeniach obowiązuje zasada wyrównania do 1 grosza, czyli do 100 złotych. I tak jest generalnie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#AdamDaraż">Poprawka pierwsza oznaczona literą „b” dotyczy zmiany zapisu ust. 9 omawianego już art. 4. W zapisie ustawy jest pomyłka, albowiem jest napisane, że minister finansów dostosuje przepisy o rachunkowości. Nie ma przepisów o rachunkowości. Przepisy o rachunkowości wynikają z artykułów innych ustaw, a w związku z tym ów zapis jest nie uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#AdamDaraż">Ponadto delegacja, że tylko minister finansów dostosowuje przepisy, jest nieprecyzyjna. Również w innych ministerstwach wydaje się przepisy i regulacje wewnętrzne. W związku z powyższym komisja proponuje następujący zapis ust. 9: „właściwi ministrowie dostosują przepisy wydane na podstawie innych ustaw do przepisów niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#AdamDaraż">I jeszcze jedna zmiana w tym artykule. W ustawie sejmowej odnośnie do wydania tych przepisów podany został termin 30 września 1994 r. Doszliśmy do przekonania, że jest to termin zbyt krótki. Nie wiemy jeszcze, jaki będzie dalszy los tejże ustawy. Te poprawki powodują, że wróci ona do Sejmu. Nie wiemy, w jakim terminie podpisze ją pan prezydent. W związku z powyższym proponujemy, a panie i panów senatorów prosimy o zaakceptowanie, by dodać jeszcze miesiąc. Pełny zapis będzie brzmiał następująco: „że właściwi ministrowie dostosują przepisy wydane na podstawie innych ustaw do przepisów niniejszej ustawy w terminie do 31 października 1994 r.”.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#AdamDaraż">Poprawka druga – w ust. 1 art. 6 proponujemy skreślenie wyrazów: „paszportowej i konsularnej”. Chodzi o tak zwane nie skasowane znaki opłat publicznych. Otóż, nie ma już znaków opłat paszportowych i konsularnych. Są to zwykłe opłaty, których na rzecz tych instytucji dokonuje się za pomocą poczty. Nie ma już tych znaków, zostały wycofane. Jest to oczywista pomyłka Sejmu i jego Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#AdamDaraż">Poprawka trzecia – proponuje się również w art. 8 po wyrazach: „kto nie uwidacznia detalicznej ceny sprzedaży” dopisanie wyrazu „towarów”. To jest błąd redakcyjny. Artykuł 8 będzie brzmiał: „Kto nie uwidacznia detalicznej ceny sprzedaży towarów i usług w sposób określony w art. 4 ust. 3, podlega karze grzywny albo karze nagany”.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#AdamDaraż">I ostatnia – czwarta – poprawka, związana z art. 9, który brzmiał: „Zobowiązuje się właściwych ministrów do ogłoszenia aktów wykonawczych, o których mowa w art. 4 ust. 8 i w art. 6 ust. 2 w terminie do dnia 30 września 1994 r.”. Żeby być konsekwentnym, również tutaj proponujemy przedłużenie terminu ogłoszenia aktów wykonawczych o miesiąc, czyli: „w terminie do dnia 31 października 1994”.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#AdamDaraż">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#AdamDaraż">Od długiego czasu, bodaj od dwóch czy trzech lat, trwały prace nad tym, żeby złotówkę w jakiś sposób przystosować do naszych portfeli i kieszeni, albowiem wzrost inflacji spowodował, że w ostatnich latach w błyskawicznym tempie trzeba było dodawać zera. Sądzę, że szersze uzasadnienie jest tutaj zbędne. Otrzymaliście wcześniej, Panie i Panowie Senatorowie, opinie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#AdamDaraż">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuję podjąć uchwałę, że Wysoki Senat przyjmuje ustawę o denominacji złotego wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Mieczysława Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MieczysławBiliński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 25 czerwca br. ustawy o denominacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MieczysławBiliński">Historia pieniądza wiąże się ściśle z rozwojem gospodarki towarowej, znakomicie ją rozszerza. Istota pieniądza w wymianie ujawnia się w jego funkcjach. Opinię Komisji Gospodarki Narodowej i przebieg dyskusji w sprawie projektu ustawy o denominacji złotego pragnę przedstawić na tle spełnianych przez pieniądz funkcji. Pieniądz pełni funkcję miernika wartości za pośrednictwem skali cen. Jednostkę pieniężną, czyli skalę cen ustala państwo. Ustawa odnosi się do wartości nominalnej, nadanej przez państwo, wyrażonej na pieniądzu w stosownych napisach i znakach.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MieczysławBiliński">Projekt ustawy o denominacji poprzez swoje uregulowania ma pewne zalety i w warunkach malejącej inflacji może przynieść nawet pewne ekonomiczne korzyści. Reforma pieniądza posiada charakter techniczny w relacji 10 000 do 1, przez „obcięcie” czterech zer. Warunki ekonomiczne do denominacji złotego powstały dwa lata temu, a opóźnienie wejścia ustawy w życie może spowodować jej odłożenie w czasie z zachowaniem obecnie występujących uciążliwości. Gwarantem sprawnego funkcjonowania gospodarki typu rynkowego będzie tylko stabilny, zdrowy pieniądz, dobrze spełniający funkcję miernika wartości.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#MieczysławBiliński">W wyniku szybkiej deprecjacji i narastającego nawisu inflacyjnego, jak również z powodu ciągłego wzrostu cen pieniądz, czyli punkt środka cyrkulacji, przyczynił się do drukowania coraz większych nominałów. Spowodowało to dezorganizację życia gospodarczego w dziedzinie cyrkulacji środków obrotowych i wyparcie z niego monet, aż do całkowitego ich zaniku. Koszty przechowywania, obsługi, transportu znaków pieniężnych, koszty urządzeń technicznych do obliczania i księgowania są kolejnymi względami uzasadniającymi denominację złotówki. Część kosztów denominacji będą musiały ponieść w ramach działań dostosowawczych na własny rachunek wszystkie podmioty gospodarcze, uczestniczące w obrocie towarowym. Ustawa nie przewiduje ulg podatkowych na pokrycie kosztów towarzyszących denominacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#MieczysławBiliński">Nowe banknoty o pięciu nominałach zastąpią szesnaście dotychczasowych, usprawnią funkcję cyrkulacji pieniądza i wpłyną na stabilizację relacji waluty polskiej do innych walut narodowych. W celu uniknięcia zakłóceń w obiegu pieniądza, po ogłoszeniu denominacji przyjmuje się ustalenie dwuletniego okresu równoległego uznawania za prawnie obowiązujące znaki pieniężne, prawie bez czasowych ograniczeń wymiany starych pieniędzy na nowe. Pieniądze można będzie zatrzymać, czyli wycofać z obiegu. Jest to funkcja środka gromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#MieczysławBiliński">Przy korzystnej stopie procentowej należy spodziewać się wpływu denominacji na wzrost oszczędności zasobów pieniężnych. Pieniądz wycofany z rynku i zgromadzony w bankach spowoduje powstanie potencjalnego kapitału pieniężnego. Z prawnego punktu widzenia pieniądz poprzez funkcję środka płatniczego realizuje również funkcję zwalniania ze wszystkich zobowiązań publicznych i prywatnych. Jednostki uczestniczące w obrocie towarowym, przy przejściu z poziomu cen wysokich w starym pieniądzu na ceny kwotowo niskie w nowym pieniądzu, będą angażowały w wymianie mniejszą ilość pieniędzy. Monety zostaną właściwie wykorzystane przy małych kwotach płatności, o częstym ruchu okrężnym środków obrotowych. Przewidywane transakcje bezgotówkowe usprawnią obieg pieniężny i zmniejszą możliwość nadużyć w obrocie towarowym.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#MieczysławBiliński">Pieniądz jest pomostem między teraźniejszością a przyszłością, jest związany ściśle z czasem. Musi się przeto opierać na pewnym zaufaniu w stałość jego wartości. Wówczas przy zatrzymaniu procesu inflacji denominacja osiągnie zamierzony cel, a polski złoty stanie się lepszą walutą, o stabilnej sile nabywczej.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#MieczysławBiliński">Projekt ustawy, przewidujący ekwiwalentną wymianę, jest ścisły, zwięzły, o regulacji prawnej rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej przedkładam Wysokiej Izbie ustawę z poprawkami. Te poprawki, raczej o charakterze merytorycznym, zostały omówione przez mojego poprzednika i mają na uwadze względy społeczne, usprawniające ruch okrężny środków obrotowych.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#MieczysławBiliński">Wnoszę więc o przyjęcie ustawy wraz z załączonymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę chwilę pozostać, Panie Senatorze. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu zapytuję, czy ktoś z pań lub panów senatorów chce zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Jarzembowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardJarzembowski">Jak powszechnie wiadomo, polską walutą jest złoty, tymczasem pan senator Daraż mówił ciągle o denominacji złotówki. Chciałbym albo uzyskać sprostowanie, albo też zapytać, skąd ta różnica wynikła? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AdamDaraż">Dziękuję. Podziwiam, że po takim ciężkim dniu jest pan senator tak spostrzegawczy. Oczywiście, to jest mój błąd. Polską walutą jest złoty. Czy są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AdamDaraż">Proszę bardzo, pan marszałek Jurczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AdamStruzik">Proszę, żeby w protokole zmian był zapisany złoty. Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AdamStruzik">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy: jak rozumieć te „ogólne zasady matematyczne”? Wiem, że 2 razy 2 jest 4, a to tak jakby mogło być 4,5 czy 5,7. Chciałbym się dowiedzieć od pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszRzemykowski">Nie tyle pytanie, co dokładne spojrzenie na poprawki, wniesione przez obie komisje. W poprawce Komisji Gospodarki Narodowej jest jedno zdanie dodatkowe…</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Biliński: Już referuję.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dlatego wnioski obu komisji nie są takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MieczysławBiliński">Jeśli chodzi o art. 4 ust. 3 mamy te same poglądy. Zgadzamy się z zaokrągleniem końcowych wartości pieniądza do jednego grosza na zasadach matematycznych. Właśnie na to kolega zwrócił uwagę. Na końcu – przy ust. 3 – dodaje się trzecie zdanie w brzmieniu: „minister finansów może skrócić powyższy okres w stosunku do wszystkich lub niektórych cen”.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MieczysławBiliński">Uzasadnienie tego jest następujące: prawdopodobnie po kilku miesiącach lub po upływie roku klienci poznają nowe ceny i będzie można odstąpić od pracochłonnego obowiązku podwójnego metkowania. To jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MieczysławBiliński">Drugi problem, podobny, w art. 4 ust. 9. W tej poprawce przewidujemy realny termin realizacji, o którym wspominał pan senator Daraż.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#MieczysławBiliński">Artykuł 6 ust. 1 z powodu braku znaków zastąpiono je „pobraniem gotówki”, czyli nie ma tych znaków, bo zostały wycofane z użycia, czy z obiegu.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#MieczysławBiliński">Artykuł 8 ma na celu uszczegółowienie treści zapisu i dodaje się wyraz „towary”. Zgadzamy się z tym.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#MieczysławBiliński">Ostatnia poprawka ma podobny cel jak w punkcie piątym i dotyczy urealnienia terminu realizacji.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#MieczysławBiliński">Zatem do poprawki, którą zgłosił pan Daraż, wnoszę jeszcze zapis: „minister finansów może skrócić powyższy okres w stosunku do wszystkich cen”. Dziękuję uprzejmie. Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#MieczysławBiliński">W matematyce jest to raczej trudne, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: Nie, nie, ogólne zasady tylko…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MieczysławBiliński">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej reprezentowałem opinię, iż należałoby oprzeć zapis na zasadach arytmetycznych, ale przekonano mnie, że arytmetyka gospodarcza jest częścią matematyki, a więc można go oprzeć na ogólnym pojęciu. Chodzi więc o zaokrąglanie groszy. Ale czy ten zapis jest rzeczywiście tak bardzo potrzebny, nie jestem przekonany, bo ogólne zasady chyba wystarczą. Tym bardziej że do tej pory mamy wiele rachunków zaokrąglanych i nikt się nie powołuje na zasady matematyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StefanJurczak">Mam jeszcze jedno pytanie, Panie Senatorze: czy te ogólne zasady zaokrąglania będą na korzyść obywatela, czy banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MieczysławBiliński">Będą zawsze na korzyść obywatela.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: To dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MieczysławBiliński">Wszystko idzie do góry…</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MieczysławBiliński">…jeżeli chodzi o zaokrąglenia. Wystarczy mieć 50 złotych i otrzymuje pan 1 grosz. Przyjdzie pan z drugą pięćdziesięciozłotówką, również otrzyma pan 1 grosz. Z uwagi na to, że to nie będą olbrzymie kwoty, budżet państwa nie będzie zbytnio narażony. Zresztą przewiduje na ten cel około 500 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: Tylko, że my to znamy, Panie Senatorze, pamiętam różne wymiany, za 300 złotych dawano złotówkę, ale chleb kosztował już nie złotówkę tylko 3 złote.)</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#MieczysławBiliński">Tak, Panie Marszałku, ma pan rację, ale proszę pamiętać, że to była wymiana w latach pięćdziesiątych, nieekwiwalentna. Obecnie nie chciałbym, żebyśmy kojarzyli sobie podwyżkę cen z denominacją, bo to jest już inny problem. Nie ulega wątpliwości, że życie pokaże, jak będzie przebiegał ten proces, związany z funkcjonowaniem pieniądza. Niemniej jednak zmniejszenie ilości pieniądza w obiegu uważam za niezbędne, konieczne. Przyniesie to duże korzyści dla gospodarki narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JózefFrączek">Panie Senatorze, mam do pana następujące pytanie: czy stosunek tej starej waluty i tej nowej do koszyka walut europejskich będzie ten sam, czy jest to ustawowo zagwarantowane? Konkretnie mówiąc, przelicznik, załóżmy do dolara, przed wymianą i po wymianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MieczysławBiliński">Tu już dokładnie trudno mi będzie… Nie wiem, czy rozumiem pana dobrze, bo tu mamy do czynienia ze skalą cen, a skala cen jest to ilość wagowa złota, przyjęta za jednostkę monetarną. I w naszych warunkach mamy 0,222168 grama na jeden złoty. A w Ameryce jest 0,880 itd.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Może uzupełnię swoje pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MieczysławBiliński">I tutaj mamy od razu relację, stosunek 4 złote przy skali cen 1 dolar dla przykładu, bo 0,8 grama to jest 1 dolar, a złoty ma 0,2 grama, a więc trzeba by było 4 złote.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MieczysławBiliński">A jeżeli chodzi o następną sprawę, jak się będzie kształtował ów stosunek, to uważam, że te stare monety będą w obiegu przez 2 lata i nie będzie tu radykalnych zmian. Nie należy się ich spodziewać z uwagi na to, że prawa ekonomiczne nie działają natychmiast, mają charakter tendencji i trzeba pewnego czasu, żeby wyciągnąć właściwe wnioski i osiągnąć pożądane skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JózefFrączek">Mnie chodziło konkretnie o to, czy ludzie, którzy mają dziś oszczędności w walutach wymienialnych, w markach itd… Jeśli wymieniają je na złotówki i mają one określoną siłę nabywczą, mogą kupić określone towary. Czy po wymianie, kupując nową polską walutę, będą mogli również kupić ten sam towar?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Biliński: Wszelkie relacje są zachowane, to gwarantuje ustawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Biliński: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AdamStruzik">Nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Biliński: Jeszcze pan senator Andrzejewski.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałem wyjaśnić kwestię, która jest bardzo istotna z punktu widzenia informacji, które zostały swego czasu przekazane przez przedstawiciela, bodajże Ministerstwa Finansów. Mianowicie, czy denominacja złotego będzie się łączyła, tak jak to zasygnalizowano, ze zmianą wartości dolara? Bo o to chodziło chyba w pytaniu mojego poprzednika. Stwierdzono wówczas, co wprowadziło pewien niepokój wśród osób posiadających walory dewizowe jako oszczędności, iż wówczas wartość dolara zostanie zwiększona i będzie mniej więcej wynosiła 5 nowych złotych, czyli odpowiednik dzisiejszych 5 milionów. I taka wiadomość poszła w eter.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Biliński: Czyli 5 złotych – 1 dolar?)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam, 1 dolar miałby być wart 5 złotych docelowo, czyli dwukrotnie więcej po denominacji. Moje pytanie: czy istnieje jakieś zabezpieczenie, które przy jednoczesnej denominacji złotego uniemożliwi tak wielką jego dewaluację w stosunku do dolara? Czy istnieje jakieś zabezpieczenie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AdamStruzik">Tak, tak, tylko czy 5 złotych, czy 2,5 złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MieczysławBiliński">Nie. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że na rynku działa prawo wartości, a prawo wartości jest prawem, które rządzi produkcją, podziałem pracy żywej i uprzedmiotowionej, polaryzacją społeczeństwa. I kształtowanie się tej relacji będzie uzależnione od rynku. Jeżeli będzie większy napływ dolarów do kraju, to wówczas wartość dolara może być nawet poniżej 2 złotych. Trudno przewidzieć, jak będą się kształtowały te relacje.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MieczysławBiliński">Ogólnie zakłada się takie zjawisko, ale mnie się wydaje, że to było nie przemyślane i niepotrzebne twierdzenie, bo tak naprawdę trudno jest to obecnie przewidzieć. Faktem jest, że obie waluty będą w użyciu przez okres 2 lat. Będzie wtedy można kupować dolary zarówno za stare pieniądze, jak i za nowe. A to, jak się będą kształtowały te relacje będzie też uzależnione od kursu dolara. Wiadomo mi ostatnio, że wartość kursu dolara spada, natomiast jena wzrasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefFrączek">Chodzi mi o zwrot, którego pan użył, żeby karty były podpisane. Czy chodzi o dwa podpisy, o wpisanie imienia i nazwiska i dodatkowo podpis u dołu? Czy o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Biliński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AdamStruzik">Czy to wszystkie pytania? Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AdamStruzik">Wysoka Izbo! Mam następującą propozycję. Ponieważ cykl głosowań, który nas czeka, może być bardzo długi, proponuję, abyśmy przerwali debatowanie nad ustawą o denominacji złotego, natomiast przystąpili do pierwszego etapu głosowania imiennego w sprawie zmiany ustawy „Kodeks karny”. Czy Wysoka Izba się zgadza?</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#AdamStruzik">Do przeprowadzenia głosowania imiennego powołuję sekretarzy: senator Wandę Kustrzebę, senatora Witolda Grabosia i senatora Andrzeja Chronowskiego.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#AdamStruzik">Za chwilę senatorowie sekretarze rozdadzą paniom i panom senatorom karty do głosowania. Uprzejmie proszę o bardzo wyraźne podpisanie kart, ponieważ jest to głosowanie imienne. Proponuję, aby to robić drukowanymi literami. Na każdej karcie do głosowania znajdują się trzy możliwości głosowania: za wnioskiem o odrzucenie ustawy, przeciw i wstrzymanie się od głosu. Bowiem w pierwszej kolejności będziemy głosowali wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy w całości. Jeszcze raz powtarzam: za wnioskiem o odrzucenie ustawy, przeciw i wstrzymanie się od głosu. Na karcie do głosowania można postawić tylko jeden krzyżyk w kratce. Postawienie więcej niż jednego krzyżyka lub niepostawienie żadnego spowoduje uznanie głosu za nieważny.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#AdamStruzik">Proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a panie i panów senatorów o wypełnienie otrzymanych kart. Informuję panie i panów senatorów, że karty nie podpisane będą uważane za głos nieważny. Powtarzam, karty nie podpisane będą uważane za głos nieważny.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#komentarz">(Senatorowie sekretarze rozdają karty do głosowania)</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, jeszcze karta dla pana senatora Włodyki. Chwilę zaczekamy, ponieważ niektórzy senatorowie jeszcze nie mają kart. Powtarzam, podczas pierwszego głosowania są trzy możliwości głosowania: za wnioskiem o odrzucenie ustawy, przeciw i wstrzymanie się od głosu. Czy zasady głosowania są dla wszystkich jasne?</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#AdamStruzik">Nie, karta musi być podpisana w sposób czytelny imieniem i nazwiskiem.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#AdamStruzik">Czy wszyscy obecni na sali senatorowie otrzymali karty do głosowania? Czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#AdamStruzik">Proszę senatora sekretarza Eugeniusza Grzeszczaka o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, a panie i panów senatorów proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Pan senator Jan Adamiak pan senator Jerzy Adamski pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski pan senator Jan Antonowicz pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz pan senator Gerhard Bartodziej pani senator Maria Berny pan senator Mieczysław Biliński pan senator Krzysztof Borkowski pan senator Stanisław Ceberek pan senator August Chełkowski pan senator Jerzy Chorąży pan senator Andrzej Chronowski pani senator Grażyna Ciemniak pan senator Jerzy Cieślak pan senator Ryszard Czarny pan senator Lech Czerwiński pan senator Adam Daraż pan senator Jerzy Derkacz pan senator Bodo Engling pan senator Józef Frączek pan senator Sylwester Gajewski pan senator Aleksander Gawronik pan senator Ryszard Gibuła pan senator Witold Graboś Eugeniusz Grzeszczak pani senator Alicja Grześkowiak pan senator Paweł Jankiewicz pani senator Zdzisława Janowska pan senator Zdzisław Jarmużek pan senator Ryszard Jarzembowski pan senator Stefan Jurczak pan senator Henryk Kanicki pan senator Roman Karaś pan senator Jan Karbowski pani senator Dorota Kempka pan senator Edward Kienig pan senator Zdzisław Kieszkowski pan senator Stanisław Kochanowski pan senator Zbigniew Komorowski pan senator Jerzy Kopaczewski pan senator Krzysztof Kozłowski pan senator Czesław Krakowski pan senator Wojciech Kruk pan senator Henryk Krupa pan senator Stanisław Kucharski pan senator Józef Kuczyński pan senator Zbigniew Kulak pani senator Zofia Kuratowska pan senator Grzegorz Kurczuk pani senator Wanda Kustrzeba pan senator Marian Kwiatkowski pan senator Leszek Lackorzyński pan senator Władysław Lipczak pani senator Barbara Łękawa pani senator Maria Łopatkowa pan senator Henryk Maciołek pan senator Jerzy Madej pan senator Henryk Makarewicz pan senator Wojciech Matecki pan senator Bogusław Mąsior pan senator Ireneusz Michaś pan senator Marek Minda pan senator Piotr Miszczuk pan senator Jan Mulak pan senator Zenon Nowak pan senator Ryszard Ochwat pan senator Janusz Okrzesik pani senator Anna Olejnicka pan senator Wincenty Olszewski pan senator Jan Orzechowski pan senator Stefan Pastuszka pan senator Eugeniusz Patyk pan senator Zbyszko Piwoński pan senator Mieczysław Protasowicki pan senator Zbigniew Religa pan senator Tadeusz Rewaj pan senator Tomasz Romańczuk pan senator Zbigniew Romaszewski pan senator Henryk Rot pan senator Tadeusz Rzemykowski pan senator Jan Sęk pan senator Stanisław Sikorski pani senator Dorota Simonides pani senator Elżbieta Solska pan senator Piotr Stępień pani senator Jadwiga Stokarska pan senator Henryk Stokłosa pan senator Wacław Strażewicz pan senator Adam Struzik pan senator Jan Stypuła pan senator Andrzej Szczepański pan senator Rajmund Szwonder pan senator Marcin Tyrna pan senator Mieczysław Włodyka pan pan pan pan pan senator senator senator senator senator Adam Woś Grzegorz Woźny Mieczysław Wyględowski Ireneusz Zarzycki Ryszard Żołyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AdamStruzik">Proszę senatorów sekretarzy o dokonanie obliczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AdamStruzik">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: ustawa o denominacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AdamStruzik">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu, senatorowie, którzy zamierzają uczestniczyć w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, a wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Przypominam również o zasadach przestrzegania czasu.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ZbigniewKulak">Pieniądz jest nerwem czynów, jak słusznie zauważył Demostenes. Konieczność denominacji złotego narasta już od kilku lat, jest to decyzja trudna i niewątpliwie kosztowna. Równie kosztowne i coraz bardziej uciążliwe jest jednak kontynuowanie stanu obecnego. Operujemy na co dzień kwotami uznawanymi powszechnie za tak zwane liczby astronomiczne. Banknoty zbliżone do siebie pod względem graficznym, w wielu sytuacjach narażają ludzi nieuważnych, a zwłaszcza starszych, na pomyłki i związane z nimi wysokie koszty.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#ZbigniewKulak">Trudność stanowi także poprawne wypełnianie druków, na przykład bankowych, gdzie wymagane jest słowne wpisanie kwot operacji. Wiele transakcji uzgadnia się w walutach obcych, dopiero po zawarciu porozumienia przeliczając uzgodnioną należność na złotówki.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#ZbigniewKulak">Od kilku lat monety zostały całkowicie wyparte z obiegu. Podnosi to koszty druku ciągle nowych banknotów, których cyrkulacja w niskich nominałach trwa zaledwie kilka miesięcy. Koszt produkcji banknotu dziesięciotysięcznego wynosi 900 złotych. Fachowcy oceniają, że moneta spełnia swoją rolę przez 10 do 15 lat. To właśnie monetą powinno się płacić za gazetę, bilet tramwajowy czy papierosy, czego zresztą akurat nie popieram.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#ZbigniewKulak">Jeśli rząd zamierza wprowadzić denominację od 1 stycznia 1995 r., to uchwalenie omawianej ustawy teraz, w połowie 1994 r. jest już sprawą naglącą. Nie można, nie wolno wręcz stosować w tej sprawie elementu zaskoczenia. Społeczeństwo winno być rzetelnie poinformowane i przekonane, że operacja ta ma ułatwić nam wszystkim życie i że ustawodawca absolutnie nie ma zamiaru kogokolwiek krzywdzić czy zubożyć. Należy jak najszybciej stworzyć warunki do wykonywania odpowiednich przeliczeń w księgach wieczystych, przygotować nowe znaczki pocztowe i skarbowe, przystosować urządzenia księgujące, skorygować programy komputerowe.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#ZbigniewKulak">Powody denominacji wydają się być przekonujące. Poza ewidentną oszczędnością przy produkcji samych banknotów, wspomnieć należy również o innym ważnym argumencie. Operacja ta wywoła w efekcie większy szacunek dla narodowej waluty, a pośrednio także dla godła narodowego. Niektóre zachowania młodzieży, jak publiczne darcie lub palenie banknotów o mniejszych nominałach było nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#ZbigniewKulak">Denominacja zadziała antyinflacyjnie, stanowić będzie w konsekwencji kolejny krok w działaniach dostosowujących nas do Wspólnoty Europejskiej. Znam dość dobrze realia francuskie i mogę stwierdzić, że w latach siedemdziesiątych Francuzi, rozmawiając o cenach, wymieniali kwoty w tak zwanych starych frankach, mimo że już od ponad 10 lat funkcjonowały nowe ceny. Jeszcze dzisiaj spotyka się ludzi, określających wartość, na przykład zakupionych w przeszłości nieruchomości, liczebnikami wielomilionowymi. Nie przeszkadza to jednak ani obywatelom, ani instytucjom funkcjonować na nowoczesnym rynku kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#ZbigniewKulak">Jestem przekonany, że podobnie będzie u nas. Denominacja winna nam wszystkim ułatwić życie, ale z drugiej strony żal, że w zdecydowanej większości przestaniemy być milionerami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Grabosia, następnym mówcą będzie pan senator Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AdamStruzik">Ponieważ pan senator Graboś liczy głosy, proszę pana senatora Kurczuka. Następny będzie pan senator Stypuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pogląd, który zaprezentuję, najprawdopodobniej będzie na tej sali odosobniony, ale moje wystąpienie będzie przynajmniej miało tę zaletę, że będzie krótkie. Chcę powiedzieć, że być może jako jeden z nielicznych będę głosował przeciw ustawie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#GrzegorzKurczuk">Kilka słów wyjaśnienia. Powód dla którego tak uczynię jest prosty. Uważam, że cała operacja denominacji jest zaplanowana zbyt wcześnie. Mówiąc „zbyt wcześnie”, mam na uwadze przede wszystkim fakt, iż mamy dziś, a najprawdopodobniej będziemy mieli także w najbliższej przyszłości, dość wysoką inflację. Znamy jej wskaźniki. Na rok bieżący, według planów, ma ona wynosić dwadzieścia kilka procent, zaś w roku przyszłym około 20%. Pytam – skąd pewność, iż tak rzeczywiście będzie? Że nie będzie ona wyższa? A jeśli nawet założyć, iż będzie ona w wysokości planowanej, to też uważam, iż z tą operacją, a w związku z tym i z tą ustawą należałoby zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#GrzegorzKurczuk">Oczywiście przyznaję, iż mogę się mylić, ale uważam, iż ustawa jest po prostu zbyt wczesna i jestem jej przeciwny. Jeszcze tylko dodam, iż podzielam też niektóre uwagi krytyczne odnośnie do ustawy. Państwo je znacie, bo zawarte są w materiałach pomocniczych, a te państwo przecież otrzymaliście. Tyle z mojej strony, dziękuję Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Poproszę pana senatora Stypułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanStypuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JanStypuła">Rozpatrujemy dzisiaj uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, na jego dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 25 czerwca bieżącego roku ustawę o denominacji złotówki. Jest ona zwięzła i przejrzysta. W 12 artykułach określa zasady wprowadzania nowej jednostki pieniężnej o wartości równej 10 000 obecnych złotych. Podczas dyskusji sejmowej nad rządowym projektem ustawy o denominacji wszystkie kluby parlamentarne opowiedziały się za jej przyjęciem. Jest to jeden z widocznych dowodów na to, że ustawa przygotowana została w sposób profesjonalny.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JanStypuła">Jej poszczególne zapisy podlegały w toku prac parlamentarnych szerokim konsultacjom z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Sprawiedliwości, Centralnego Urzędu Planowania, Głównego Urzędu Statystycznego, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Najwyższej Izby Kontroli, Związku Banków Polskich, Komisji Papierów Wartościowych i wreszcie Narodowego Banku Polskiego. Korzystano również z porad i opinii ekspertów. W wyniku tych konsultacji powstał akt prawny, który moim zdaniem w pełni zasługuje na akceptację.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JanStypuła">Do przeprowadzenia denominacji przymierzano się już od kilku lat, dokładnie od roku 1989, wciąż jednak były wątpliwości, czy to właśnie odpowiedni moment na przeprowadzenie tej operacji. Wszystko wskazuje na to, że moment ten nadszedł właśnie teraz. Cała sprawa nie budzi już dzisiaj takich emocji, jak przed kilkoma laty. Coraz powszechniejszy staje się pogląd, że funkcjonujące obecnie na rynku nominały, stają się coraz bardziej niewygodne i uciążliwe w codziennej praktyce. Ceny oraz inne wartości wyrażane w polskiej walucie opiewają na coraz to wyższe kwoty, pojawia się konieczność drukowania nowych banknotów o wyższych nominałach.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JanStypuła">Wszystko to powoduje, że nominały niższe niż 5 000 złotych nie są obecnie szanowane, nie są traktowane jak pieniądz, a tylko jak nadmierna ilość papieru w portfelu. Od jakiegoś czasu przestał funkcjonować w obrocie bilon. Wszystko to sprawia, że ludzie mają coraz mniejszy szacunek dla polskich pieniędzy, a jest to zjawisko bardzo negatywne. Konieczność wprowadzenia nowej jednostki pieniężnej wynika zatem z przesłanek psychologicznych i ekonomicznych, do tych drugich należy między innymi utrata przez złoty jego wartości jako jednostki pieniężnej, głównie na skutek inflacji.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JanStypuła">Znaczącym argumentem, przemawiającym na rzecz przeprowadzenia denominacji, jest również fakt, że przy stosunkowo dużej liczbie znaków pieniężnych wzrastają koszty ich przechowywania i transportu. Innym argumentem jest to, że urządzenia techniczne do obliczania i księgowania obrotu pieniężnego nie są przystosowane do pracy z wartościami o liczbie znaków większej niż 8. Powoduje to częste pomyłki i opóźnienia w rozliczeniach.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#JanStypuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak zaznaczyłem na wstępie, podczas sejmowej debaty nad projektem ustawy wystąpiła rzadko jak dotąd spotykana jednomyślność co do konieczności jej uchwalenia. Wątpliwości dotyczyły tylko trzech kwestii.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#JanStypuła">Po pierwsze, sprawy preambuły. Wnoszono, aby ją skreślić lub usunąć stwierdzenie mówiące o tym, że celem ustawy jest umocnienie zaufania do złotego. Ostatecznie preambułę zostawiono, a wspomniany zapis usunięto. Myślę, że jest to rozsądne rozwiązanie, gdyż sam fakt przeprowadzenia denominacji z pewnością nie oznacza automatycznego wzrostu zaufania do nowej gospodarki pieniężnej. Może się natomiast przyczynić do tego właściwa polityka pieniężna i dobra kondycja polskiej gospodarki, wyrażająca się na przykład w utrzymaniu inflacji w rozsądnych granicach. Po drugie, sprawa liczby zer, które mają być skreślone – trzy czy cztery? Ostatecznie uchwalono denominację w stosunku 10 000 do 1. Jest wiele argumentów zarówno za jedną, jak i za drugą koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#JanStypuła">Wydaje mi się jednak, że należy poprzeć propozycję zawartą w przedstawionej nam ustawie. Dlaczego? Po prostu argumentacja bardziej przekonuje mnie do tego rozwiązania. Wydaje się ona bardziej sensowna i odpowiadająca obecnym warunkom. Argumenty te to między innymi fakt, że większość cen jest dzisiaj zaokrąglona do 100 złotych. Przy tej relacji mniejsze będą koszty całej operacji, będzie można uniknąć sytuacji, w której już na początku monety 1-, 2i 5-groszowe pozbawione będą realnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#JanStypuła">Trzecia kwestia dotyczy art. 3 ust. 2, mówiącego o terminie, w którym wymianie podlegać będą stare złotówki. Do 2010 r. czy do 2020 r.? Myślę, że należy poprzeć pierwszą propozycję. Okres 16 lat jest bowiem zupełnie wystarczający do tego, aby każdy mógł wymienić stare złote na nowe, obowiązujące od przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#JanStypuła">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym jeszcze raz wyrazić przekonanie o konieczności i słuszności uchwalenia przedstawianej nam dzisiaj ustawy. Apeluję zatem do pań i panów senatorów o przyjęcie ustawy o denominacji złotego w wersji zaproponowanej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Jest jeszcze zapisany do głosu pan senator Graboś, ale proponuję, żebyśmy chwilę poczekali, ponieważ lada moment będzie gotowy protokół z wyników głosowania. Po ogłoszeniu wyników ewentualnie przystąpimy do drugiej tury głosowania lub oddamy głos panu senatorowi Grabosiowi. Tak więc proszę o chwilę cierpliwości. Dziękuję bardzo. Pan senator Graboś przygotuje się do wystąpienia, a ja odczytam państwu protokół.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AdamStruzik">„Protokół głosowania imiennego w dniu 30 czerwca 1994 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy «Kodeks karny».</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AdamStruzik">W głosowaniu imiennym nad wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości oddano 78 głosów, głosów nieważnych nie było. Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie: Andrzej Chronowski, Witold Graboś, Wanda Kustrzeba stwierdzają, że za wnioskiem głosowało 32 senatorów, przeciw – 42, wstrzymało się 4 senatorów”. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AdamStruzik">Wynik mówi sam za siebie. Wniosek o odrzucenie ustawy w całości został odrzucony. Wobec tego przystąpimy teraz do głosowania drugiego wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#AdamStruzik">Ponieważ są techniczne trudności, proszę pana senatora Grabosia o zabranie głosu w debacie na temat denominacji złotego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WitoldGraboś">Na ostatnim posiedzeniu Senatu senator Mieczysław Biliński poświęcił całe swoje oświadczenie udowodnieniu, że nie jestem finansistą. Próżny to trud, w istocie nie jestem finansistą. Tym bardziej liczę na wyrozumiałość i uprzejmie proszę o potraktowanie moich wątpliwości lub uwag dotyczących omawianej ustawy – jeśliby dowodziły mojej niewiedzy – z naturalną w tej izbie łaskawością. Mam kilka wątpliwości natury praktycznej. Niektóre z nich być może można przedstawić w formie pytania do przedstawiciela rządu. Jednak ze względu na to, że mam tych wątpliwości kilka, pozwoliłem sobie zabrać głos z tej wysokiej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WitoldGraboś">Otóż, zastanawiam się, czy następstwem wymiany pieniędzy nie będą koszty związane z tą operacją? Czy koszty te pokryje Narodowy Bank Polski, czy też poniosą je inne banki? Wiemy dobrze, że wiele banków komercyjnych ustala i pobiera prowizję za wymianę, rozmienianie pieniędzy. Zastanawiam się więc, czy w ustawie nie powinien znaleźć się przepis mówiący o tym, że wymiana z tytułu denominacji przez cały okres trwania tej operacji jest wolna od jakichkolwiek kosztów lub że kosztów tych nie pokrywa Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WitoldGraboś">Kolejna wątpliwość dotyczy innej kwestii. Czy przez 2 lata, kiedy będą obowiązywały dwie waluty, funkcjonować będą także dwa reżimy odsetkowe w przypadku kredytów i pożyczek?</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WitoldGraboś">I następne kwestie. Poważna część podatników objętych podatkiem od towarów i usług jest już zobligowana lub będzie zobligowana w najbliższym czasie do dostosowania kas rejestrujących. Zakup tych urządzeń to poważny wydatek około 50 milionów złotych. Urządzenia te prawdopodobnie wymagać będą przestrojenia albo dostosowania do systemu dwóch walut. Czy konieczność poniesienia tych kosztów nie powinna znaleźć odzwierciedlenia w przepisach podatkowych?</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WitoldGraboś">Zastanawiam się również nad inną kwestią, dotyczącą spółek kapitałowych zarówno z ograniczoną odpowiedzialnością, jak i akcyjnych. Wiemy doskonale, że były one wpisywane do rejestrów handlowych w różnych okresach. I w zależności od tego, kiedy to było, różne były minimalne progi kapitałowe dla kapitału zakładowego. Są więc spółki o kapitale na przykład 100 tysięcy złotych, co oznacza, że w nowych, złotówkowych już wymiarach, ten kapitał wynosić będzie 10 złotych. Zdarzyć się może, że udziały wspólników mogą być groszowe. I znowu pytanie, czy nie warto pokusić się o ustalenie minimalnych limitów, podanych już według nowych nominałów i zobowiązać już istniejące spółki, aby z mocy ustawy podniosły kapitał zakładowy lub, czego nie dopuszczam, uległy likwidacji. Być może nie są tu potrzebne unormowania ustawowe. Może wystarczy zrobić to w drodze rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WitoldGraboś">Zastanawiam się także, czy możliwe będzie w tak krótkim czasie załatwienie spraw, które są w gestii sądów? Chodzi o to, że jedną z naczelnych zasad funkcjonowania ksiąg wieczystych jest zasada pewności, rękojmi, wiary publicznej tych ksiąg. W przypadku hipoteki zwykłej oznacza to, że wierzytelność pieniężna jest wpisana w wysokości już niejako zastanej. Jeśli wejdzie w życie ustawa o denominacji, to te kwoty muszą być przeliczone. Tymczasem sądy mają olbrzymie zaległości w uporządkowaniu i terminowości wpisów. Czy nie okaże się to „wąskim gardłem” w trakcie realizacji tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#WitoldGraboś">I ostatnia wątpliwość. W okresie obowiązywania starej i nowej złotówki pojawią się problemy księgowe i fiskalne. Czy dwie waluty oznaczają konieczność wprowadzenia dwóch urządzeń księgowych przy pełnej księgowości? Jak będą prowadzić swoje ewidencje podmioty objęte zryczałtowanym podatkiem dochodowym?</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#WitoldGraboś">Pytań jest wiele, wątpliwości również. Myślę, że po części pytania te wyrażają wątpliwości osób, które zajmują się działalnością gospodarczą lub obrotem finansowym. Jeśli na pierwszą wątpliwość otrzymam wyjaśnienie w pełni satysfakcjonujące i oddalające moje obawy, to nie będę wnosić poprawki. Jeśli natomiast przedstawiciele rządu oraz sprawozdawcy komisji uznają zasadność tego problemu, sformułuję wniosek formalny na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AdamStruzik">Wysoka Izbo, przerywam debatę.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AdamStruzik">Przechodzimy do imiennego głosowania nad drugim wnioskiem w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks karny”. Będzie to głosowanie nad przyjęciem ustawy bez poprawek. Do przeprowadzenia głosowania imiennego powołuję sekretarzy: senator Wandę Kustrzebę, senatora Witolda Grabosia, senatora Andrzeja Chronowskiego. Za chwilę senatorowie sekretarze rozdadzą karty do głosowania. Na każdej karcie znajdują się trzy możliwości głosowania: za wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, przeciw i wstrzymanie się od głosu. Na karcie do głosowania można postawić tylko jeden krzyżyk w kratce. Postawienie więcej niż jednego krzyżyka lub niepostawienie żadnego spowoduje uznanie głosu za nieważny.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#AdamStruzik">Proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a panie i panów senatorów o ich wypełnienie.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Senatorowie sekretarze rozdają karty do głosowania)</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#AdamStruzik">Przypominam o konieczności czytelnego wpisania imienia i nazwiska. Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania? Czy zasady głosowania są znane?</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#AdamStruzik">Proszę senatora sekretarza Eugeniusza Grzeszczaka o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, a panie i panów senatorów o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Pan senator Jan Adamiak pan senator Jerzy Adamski pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski pan senator Jan Antonowicz pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz pan senator Gerhard Bartodziej pani senator Maria Berny pan senator Mieczysław Biliński pan senator Krzysztof Borkowski pan senator Stanisław Ceberek pan senator August Chełkowski pan senator Jerzy Chorąży pan senator Andrzej Chronowski pani senator Grażyna Ciemniak pan senator Jerzy Cieślak pan senator Ryszard Czarny pan senator Lech Czerwiński pan senator Adam Daraż pan senator Jerzy Derkacz pan senator Bodo Engling pan senator Józef Frączek pan senator Sylwester Gajewski pan senator Aleksander Gawronik pan senator Ryszard Gibuła pan senator Witold Graboś Eugeniusz Grzeszczak pani senator Alicja Grześkowiak pan senator Paweł Jankiewicz pani senator Zdzisława Janowska pan senator Zdzisław Jarmużek pan senator Ryszard Jarzembowski pan senator Stefan Jurczak pan senator Henryk Kanicki pan senator Roman Karaś pan senator Jan Karbowski pani senator Dorota Kempka pan senator Edward Kienig pan senator Zdzisław Kieszkowski pan senator Stanisław Kochanowski pan senator Zbigniew Komorowski pan senator Jerzy Kopaczewski pan senator Krzysztof Kozłowski pan senator Czesław Krakowski pan senator Wojciech Kruk pan senator Henryk Krupa pan senator Stanisław Kucharski pan senator Józef Kuczyński pan senator Zbigniew Kulak pani senator Zofia Kuratowska pan senator Grzegorz Kurczuk pani senator Wanda Kustrzeba pan senator Marian Kwiatkowski pan senator Leszek Lackorzyński pan senator Władysław Lipczak pani senator Barbara Łękawa pani senator Maria Łopatkowa pan senator Henryk Maciołek pan senator Jerzy Madej pan senator Henryk Makarewicz pan senator Wojciech Matecki pan senator Bogusław Mąsior pan senator Ireneusz Michaś pan senator Marek Minda pan senator Piotr Miszczuk pan senator Jan Mulak pan senator Zenon Nowak pan senator Ryszard Ochwat pan senator Janusz Okrzesik pani senator Anna Olejnicka pan senator Wincenty Olszewski pan senator Jan Orzechowski pan senator Stefan Pastuszka pan senator Eugeniusz Patyk pan senator Zbyszko Piwoński pan senator Mieczysław Protasowicki pan senator Zbigniew Religa pan senator Tadeusz Rewaj pan senator Tomasz Romańczuk pan senator Zbigniew Romaszewski pan senator Henryk Rot pan senator Tadeusz Rzemykowski pan senator Jan Sęk pan senator Stanisław Sikorski pani senator Dorota Simonides pani senator Elżbieta Solska pan senator Piotr Stępień pani senator Jadwiga Stokarska pan senator Henryk Stokłosa pan senator Wacław Strażewicz pan senator Adam Struzik pan senator Jan Stypuła pan senator Andrzej Szczepański pan senator Rajmund Szwonder pan senator Marcin Tyrna pan senator Mieczysław Włodyka pan senator Adam Woś pan senator Grzegorz Woźny pan senator Mieczysław Wyględowski pan senator Ireneusz Zarzycki pan senator Ryszard Żołyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AdamStruzik">Proszę senatorów sekretarzy o obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AdamStruzik">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o denominacji złotego. Na tym zakończyła się lista mówców i zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 1 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie w czasie prac parlamentarnych został upoważniony prezes Narodowego Banku Polskiego. Proszę o zabranie głosu pana Witolda Kozińskiego, tak? Przepraszam, proszę o przedstawienie się.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Dyrektor Janusz Krzyżewski: Janusza Krzyżewskiego, dyrektora Departamentu Prawnego Narodowego…)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Dyrektor Janusz Krzyżewski: Z miejsca czy…?)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#AdamStruzik">Tutaj, proszę. To jest dopuszczalne w tych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanuszKrzyżewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanuszKrzyżewski">Muszę powiedzieć, że – niezależnie od tego, iż mam tutaj zabrać głos w kwestii wyjaśnień zagadnień technicznych – odczuwam wielkie emocje, ponieważ wielki to dla mnie zaszczyt, iż mogę mówić do izby, której kiedyś miałem przyjemność służyć, pracując jako urzędnik tutejszej kancelarii. Dziękuję za tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JanuszKrzyżewski">Ze swojej strony powinienem wyjaśnić wątpliwości, które powstały i były wyrażone w dyskusji. Śpieszę więc zapewnić, że przede wszystkim nie zachodzi niebezpieczeństwo jakiegokolwiek odmiennego ustalenia parytetów złotego w stosunku do tak zwanego koszyka walut. Obecnie jest to relacja do dolara, przyjmijmy w tej chwili, 22 450 złotych, o ile pamiętam. Po dokonaniu operacji denominacyjnej, gdyby ona następowała dzisiaj, byłoby to 2 złote 45 groszy za dolara. Oczywiście nie mogę powiedzieć, czy 1 stycznia będzie to dokładnie ta sama relacja, dlatego że przecież nie wiemy, jaka w tym dniu będzie relacja między starym złotym a dolarem. Nastąpi natomiast dokładne przeliczenie według przelicznika 10 000 do 1, a więc oprócz tej arytmetycznej relacji nie ma żadnych innych niebezpieczeństw.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JanuszKrzyżewski">Oczywiście w naszym zamierzeniu – mówię o projektodawcy, o Narodowym Banku Polskim – było także zahamowanie, poprzez pewien psychologiczny efekt, procesów inflacyjnych. Tego rodzaju zabieg ma oczywiście charakter – że tak powiem – pewnej polityki. I nie ma żadnej pewności, że społeczeństwo obdarzy zwiększonym zaufaniem mocniejszą walutę, mocniejszą w sensie matematycznym. Takie możliwości natomiast zachodzą i specjaliści, którzy wypowiadali się na ten temat, twierdzą, że we wszystkich krajach, w których denominacja została dokonana, przynajmniej przejściowo był pewien wyraźny, pozytywny skok zaufania do własnego pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JanuszKrzyżewski">Odnosząc się do niepokoju wyrażonego przez szanownego pana senatora Andrzejewskiego w kwestii jakiegoś zaniepokojenia osób, które posiadają obecnie depozyty w dolarach czy też w innych walutach wymienialnych, to śpieszę zapewnić, że ich niepokoje mogłyby być tylko pozytywne, ponieważ gdyby ktoś chciał ochronić się przed niepewnością tego przeliczenia, pewnie uciekałby się przynajmniej na ten czas do lokowania w walutach wymienialnych. Jeżeli zechce podjąć tę operację, może ją podejmować. Nie powinna ona jednak przynieść mu żadnych wyraźnych korzyści, ponieważ przy zakupie dolara, jak wiemy, płacimy cenę wyższą, cenę sprzedaży, przy odsprzedaży natomiast uzyskujemy cenę niższą. Jeżeli nie byłoby tu jakiejś katastrofy przeliczeniowej, jakiejś paniki spowodowanej plotką czy niepotrzebnymi błędnymi interpretacjami, to nie ma powodu obawiać się, że w jakikolwiek sposób nastąpi zaniepokojenie na rynku. Takie uciekanie przed denominacją od złotówki na parę dni czy tygodni nie powinno więc przynieść korzyści. W tym czasie cena walut wymienialnych nie powinna też wzrastać, bo oczywiście popyt na te waluty mógłby cokolwiek zmieniać. W tej chwili na rynku walutowym w Polsce jest właściwie spokój i nie ma tendencji do niepokoju, nie ma nawet wyraźnych wahań. Wydaje mi się więc, że skoro tak jest, możemy spodziewać się, iż tak będzie do dnia denominacji.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JanuszKrzyżewski">Oczywiście można sobie wyobrazić innego rodzaju problemy związane z denominacją, a w szczególności te, które zostały poruszone przez jednego z mówców, czyli trudności związane z przeliczeniami hipotecznymi. Wysoka Izbo, chciałbym zwrócić uwagę, że wpisy w hipotece są przecież takie, jakie są. Wyobraźmy sobie, że dokonany w roku 1950 wpis, wówczas bardzo wysokiej kwoty 10 000 złotych, dzisiaj byłby tym samym śmiesznym wyrażeniem jak wtedy, gdy będziemy tę kwotę denominować. Wprawdzie minister sprawiedliwości otrzymał prawo do dokonania przeliczeń, może określić ich tryb i relację… Nie wiem, czy zdecyduje się podjąć kroki w celu ustalenia po kolei parytetów wpisu w poszczególnych latach. Można sobie wyobrazić, że tego rodzaju operacje mógłby przeprowadzić, ale można by znaleźć wystarczającą liczbę argumentów za i przeciw. Pamiętajmy, że zjawiska inflacyjne spowodowały pewien stan i w tej chwili zmienianie go przy pomocy ustalania parytetów mogłoby być równie dobrze krytykowane, jak pozostawianie sprawy w dotychczasowej formie.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#JanuszKrzyżewski">Jeżeli chodzi o koszty urządzeń, co wiąże się z technicznym liczeniem pieniądza, obliczaniem, księgowaniem… Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że przez lata traciliśmy stopniowo zdolność wykonywania pewnych rachunków, przynajmniej w podmiotach gospodarczych, na zwykłych kalkulatorach. Ci, którzy zainwestowali w bardziej rozwinięte urządzenia, musieli za nie dopłacać, nikt im przecież tego nie zwracał. Ci, którzy potrzebowali urządzeń typu komputer, także musieli zainwestować i nikt się nie przejmował ich wydatkami. W tej chwili przywrócimy ogromnej liczbie osób możliwość liczenia na względnie prostych urządzeniach, kalkulatorach. W podmiotach gospodarczych będzie można nawet dokonywać znacznych obliczeń.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#JanuszKrzyżewski">Co do tych, którzy będą musieli ponieść pewne wydatki, to przede wszystkim tryb zaliczania na poczet kosztów odliczanych od opodatkowania jest ten sam, jak ten dotyczący innych inwestycji, innych odliczeń. Nie przewidziano specjalnego trybu. Chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli nie przeprowadzi się tej operacji, to biorąc pod uwagę planowany poziom inflacji, prawdopodobne jest „dojście” w ciągu 4–5 lat może jeszcze jednego zera. Wówczas może się okazać, że trzeba będzie kupować kolejne urządzenia, co pociągnie za sobą nowe wydatki. Nie przeprowadzając operacji denominacyjnej, tworzymy podobne zagrożenie kosztów, tyle tylko, że będzie ono – że tak powiem – mniej efektywne, bo będą nas czekać następne wydatki. Nawet jeżeli zakładamy, że w wyniku czteroletniego oczekiwania i postępu inflacji „dojdzie” jedno zero, to na pewno nie wyrządzi ono żadnej szkody, gdy się weźmie pod uwagę istnienie dużego „zapasu” w okienkach kalkulatorów.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#JanuszKrzyżewski">Jest to może zagadnienie nadto techniczne i drobne, ale ponieważ niepokój wyrażany jest nie tylko tutaj, lecz także wśród licznych kół osób zainteresowanych, śpieszę wyjaśnić, że z tymi samymi zjawiskami mamy stale do czynienia i stale musimy je zwalczać w świecie obrotu. Nikomu jednak nie przychodzi do głowy szukać jakiegokolwiek specjalnego trybu rozliczeń na tle inflacji, bo nauczyliśmy się żyć z inflacją i traktować ją niemal jak zjawisko prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#JanuszKrzyżewski">Wyobraźmy sobie, że nastąpi zmiana. Krokiem przeciw inflacji jest właśnie taki zabieg denominacyjny. Jest to operacja, która nie pociągnie za sobą żadnych niekorzystnych relacji pieniężnych. Chciałbym szczególnie mocno podkreślić, że nie ma żadnych podobieństw z operacją dokonaną w październiku 1950 r. Przede wszystkim tamtą wykonano, utrzymując ją w tajemnicy do ostatniego momentu, aż do chwili opublikowania. Ta denominacja przeprowadzana jest z ogromnym zapasem czasowym, z pełną informacją i publikacją aktów prawa i, co więcej, akty wydane w trybie delegacji ustawowej będą wydane jeszcze przed tą datą. Nie zachodzą więc żadne podobieństwa i wszystko będzie dokonywane jawnie. Każdy będzie mógł sobie wszystko przeliczyć i obliczyć dużo wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#JanuszKrzyżewski">Zasada zaokrąglania końcówek, o której tutaj wcześniej już mówiono, jest przeprowadzona w ten sposób, że wszelkiego rodzaju wynagrodzenia, w szczególności wynagrodzenia za pracę, renty, emerytury, odszkodowania, będą wyrównywane do jednego grosza w górę. Wyobraźmy sobie, może to zaistnieć tylko przy liczeniu odsetek, że jakaś końcówka, na przykład 12 złotych czy nawet 2 złote dzisiejsze, będzie zaokrąglona do jednego pełnego grosza w górę. Nie powinno więc tu być żadnego niepokoju, że ktokolwiek na tym straci. Byliśmy zresztą nawet krytykowani, że może to się stać powodem kolejnego impulsu inflacyjnego, bo takie zaokrąglanie na pewno spowoduje zwiększenie koszów o kolejne kilkanaście czy kilkadziesiąt miliardów złotych. Sądzimy, że te kwoty może nie będą nawet tak wysokie, ponieważ na ogół już dzisiaj chroni się obrót przed małymi kwotami, ale mogą one wynikać z przeliczeń odsetkowych. Inne nie wchodzą tu w grę. Taka sytuacja będzie występować przy liczeniu VAT i przy liczeniu kar czy odsetek, w sensie cywilnym. Wszystkie te sytuacje są przewidziane w projekcie ustawy. Myślę, że nie powstaną tu negatywne skutki, przed którymi przestrzegamy.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#JanuszKrzyżewski">Jeżeli chodzi o całą operację, jestem przekonany, że jest ona dobrze przygotowana. Koszty rzeczywiste, to znaczy przechowania, transportu, stosownej dystrybucji, będą kosztami Narodowego Banku Polskiego, a nie budżetu państwa. Owszem, podmioty gospodarcze – również budżet – poniosą te techniczne koszty, które będą się wiązać z wyposażeniem czy przeprogramowaniem. Jeżeli jednak nie poniesiemy tych kosztów teraz, podkreślam, poniesiemy je w inny sposób. To wszystko, co zdążyłem zanotować. Jeżeli są jakieś szczególne pytania, to w miarę moich skromnych możliwości postaram się odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AdamStruzik">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AdamStruzik">Zaczniemy od pana senatora Jerzego Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyAdamski">Panie Dyrektorze, czy zgodnie z art. 6 nie warto byłoby wprowadzić jednocześnie sprzedaży znaków skarbowych starych i nowych? Nie wiem, czy nadruk na starych banknotach nie będzie droższy od produkowania nowych znaków skarbowych, które by umożliwiały wprowadzenie nowej kolorystyki. Jestem urzędnikiem i wiem, że te znaki skarbowe stwarzają bardzo dużo problemów w pracy. Czy nie warto się zastanowić nad tym, by wprowadzić jednocześnie oba znaki? Może to wprawdzie doprowadzić do jakiś nadużyć, ale jest to chyba do przemyślenia z punktu widzenia finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanuszKrzyżewski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanuszKrzyżewski">Jeżeli chodzi o tryb wymiany znaków opłat publicznych, poszczególni ministrowie, którzy te opłaty pobierają, będą mogli w znacznym stopniu indywidualizować tę kwestię. Wiem, że na przykład w sprawie opłaty pocztowej minister łączności dokonał już takiej próby i w tej chwili rozporządzenie w tym względzie jest uzgadniane między resortami a nami, czyli Narodowym Bankiem Polskim. Jest to kwestia, w której trudno wypowiedzieć się urzędnikowi Narodowego Banku Polskiego, ponieważ w gruncie rzeczy wyspecjalizowane aparaty poszczególnych ministerstw, poszczególnych resortów, wiedzą lepiej niż my – przynajmniej tak sądzimy. I słuszne będzie pozostanie przy starej platońskiej zasadzie, że najbieglejszymi we władaniu fletem bywają fleciści. My, obserwując, możemy tylko konsultować, nie możemy natomiast sugerować. Właśnie dlatego została wprowadzona indywidualizacja dla poszczególnych ministrów, aby bardziej kompetentni w tej konkretnej dziedzinie mogli się wypowiedzieć i żeby to oni decydowali.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JanuszKrzyżewski">Nie wykluczam jednak i osobiście – jeżeli miałbym być szczery – odpowiadałaby mi sugestia pana senatora. Nie byłoby wskazane, żeby kwestie tak szczegółowe rozstrzygać od razu ustawowo, tym bardziej, że ministrowie mieli w tym względzie wątpliwości i woleli mieć tę kwestię pozostawioną do indywidualnej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, może pani senator Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#GrażynaCiemniak">Pragnę zapytać pana dyrektora, jaki jest stan zaawansowania prac nad rozporządzeniami wykonawczymi właściwych ministrów określonymi w ustawie, między innymi nad rozporządzeniem ministra sprawiedliwości, dotyczącym dokonywania przeliczeń w księgach wieczystych? Chciałabym wyrazić pogląd, że akty wykonawcze, jako integralna część ustawy, powinny być przygotowane jak najszybciej, ponieważ praktyka pokazuje, że ukazują się one dopiero pod koniec terminów zapisanych w ustawach. I myślę, że w tej sytuacji, gdy ustawa będzie obowiązywała w stosunkowo już niedługim czasie, akty wykonawcze powinny być przygotowane jak najszybciej, aby mogła ona skutecznie funkcjonować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanuszKrzyżewski">Akty wykonawcze trzech ministerstw już do nas wpłynęły jako projekty i są w tej chwili w fazie uzgodnień. Mogę też powiedzieć, że te akty wykazują znaczny stopień zaawansowania i nie wydaje się, aby proces uzgodnień był długi. Są to akty specjalistyczne, zawierają też wskazania o charakterze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JanuszKrzyżewski">Oczywiście, trudno zapewnić Wysoką Izbę o tym, że nie mogą się zdarzyć żadne opóźnienia, bo Narodowy Bank Polski nie może zapewniać o niczym w imieniu rządu. Aż takich możliwości nie mamy, choć jesteśmy upoważnieni do reprezentowania go w tej sprawie. Zobowiązania tego rodzaju zostały przyjęte przez rząd i jestem przekonany, że raczej trzeba wykluczyć spóźnienie. Tym bardziej, że akty wykonawcze mają zostać przedstawione i wprowadzone na parę miesięcy przed denominacją, która dlatego właśnie zaprząta obecnie uwagę Wysokiej Izby, że trzeba ją opracować tak wcześnie, aby ze wszystkim zdążyć.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JanuszKrzyżewski">Jak powiedziałem, trzy akty już wpłynęły. O ile pamiętam, będą musiały wpłynąć jeszcze dwa, ale myślę, że nie jest to żaden problem. Tym się zajmują wyspecjalizowane służby, które tego rodzaju rzeczy zrobią szybko. Zgadzam się natomiast, że bardzo istotnym problemem będzie operacja przeliczeń hipotecznych. To na pewno będzie wąskie gardło, ale chciałbym zwrócić uwagę, że w gruncie rzeczy potężny obrót hipoteczny to dopiero przyszłość. W tej chwili jako prawnik praktyk mogę powiedzieć, że nie występuje on na taką skalę, jak tego pragnęlibyśmy. Może więc nie będzie to aż tak poważnym problemem, aczkolwiek jest to z pewnością jedno z kluczowych zagadnień i nie widzę możliwości jego ominięcia. Chyba gorszym rozwiązaniem byłoby tych wpisów nie denominować. Mielibyśmy do czynienia z dość komiczną sytuacją – miałyby one dużo większą wartość niż obciążone nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Graboś, a potem pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WitoldGraboś">Panie Dyrektorze, w kraju nie ma standardu odnoszącego się do systemów przetwarzania danych w bankach. Czy nie obawia się pan chaosu? Bo przecież, po pierwsze, trzeba by jakiś standard wprowadzić, a po drugie przeprogramować komputery.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WitoldGraboś">I druga rzecz, czy pan przyzna, że jeśli koszty związane z wymianą pieniędzy pokryje Narodowy Bank Polski, to de facto zarabiać na tej operacji będą banki komercyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanuszKrzyżewski">Zapewniam, że na tej operacji nikt nie będzie zarabiać, ponieważ zgodnie z aktem, który wydamy, przeprowadzenie jakichkolwiek operacji bankowych, związanych z denominacją nie będzie wiązało się z możliwością poboru prowizji. To będzie obowiązek banków. Ponieważ pan senator pytał o to wcześniej, powinienem to wyjaśnić poprzednio. To bardzo ważne wyjaśnienie i dziękuję, że pan senator był łaskaw o tym przypomnieć. Zapewniam, że będzie to uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JanuszKrzyżewski">Jeżeli chodzi o prace nad przestrajaniem stosownych systemów, to Narodowy Bank Polski do operacji tej przygotowuje się od kilku lat. Zapewniam, że jesteśmy już w tym zaawansowani. Na ten temat będzie jeszcze sporo informacji dodatkowych, które opublikujemy później, gdy będzie można uwolnić wszystkie informacje, które obecnie powinny być tajemnicą. Z całą pewnością także w sensie technicznym nie będzie to dla nas operacja zaskakująca. Ten aspekt został uwzględniony dużo wcześniej i nie powinno być z tym problemów.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JanuszKrzyżewski">Chciałbym jednocześnie wyjaśnić, że w roku bieżącym zostanie wprowadzony specjalny system elektronicznych rozliczeń międzybankowych, gdzie również to wszystko będzie uwzględnione. Wbrew pozorom nie jest to tak wielki problem, ponieważ stały ruch pomiędzy poszczególnymi wartościami dewizowymi powoduje, że mikrodenominacje są prowadzone nieustannie. I nie ma takiego niepokoju, że akurat operacja denominacji spowoduje jakieś trzęsienie ziemi w sensie techniczno-informatycznym w naszych bankach, a w szczególności w NBP, który jest centralną instytucją rozliczeniową w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Michasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#IreneuszMichaś">Chciałbym jednak, ażeby pan dokładniej wyjaśnił wątpliwości zgłoszone przez pana senatora Kurczuka. Przecież planujemy denominację ilościową, a nie jakościową. A w planie gospodarczym mówimy, że dopiero w 1997 r. będziemy mieli 10% stopę inflacji. Jeżeli tak, to czy na denominację nie jest za wcześnie?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#IreneuszMichaś">Drugie pytanie dotyczy skali denominacji. Dlaczego kierownictwo NBP bez upoważnienia ustawowego podjęło działania, które praktycznie przesądzają o denominacji?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#IreneuszMichaś">I trzecie pytanie, dotyczące kosztów całej operacji. Znamy tylko koszty emisyjne, koszty propagandowo-informacyjne. Czy po prostu nas będzie na to stać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanuszKrzyżewski">Zacznijmy od kosztów. Zostały one już oszacowane. Są oczywiście znaczne, ale istnieją też realne oszczędności. Narodowy Bank Polski na bieżąco ponosi koszty obiegu. Niewątpliwie początkowo koszty będą znacznie przekraczały wydatki na druk pieniądza papierowego w obecnej jego postaci. Potem natomiast będzie to znaczna oszczędność, ponieważ najczęściej używane nominały, stosunkowo mniej narażone na groźbę fałszerstw nominały mniejsze będą zastąpione monetami. Pieniądz o większych nominałach będzie miał na tyle dobre zabezpieczenia, że istnieje prawdopodobieństwo, iż w znacznym stopniu zapewni to ochronę przed fałszerstwami. To jest koszt nie policzony, ale jest on, zapewniam, bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanuszKrzyżewski">Jeżeli chodzi o problem tytułu prawnego do zamówienia nowych banknotów pieniężnych, bo przecież o tym na pewno pan senator myślał, to zapewniam, że na podstawie art. 7 ustawy o NBP, prezes NBP jest uprawniony do dokonywania wymiany banknotów nie zaś denominacji, na co chciałem zwrócić uwagę. Denominacja to przeliczenie praw, obowiązków, należności. Tego musi dokonać organ ustawodawczy. Bieżąca wymiana banknotów poszczególnych nominałów jest natomiast uprawnieniem ustawowym i w tym względzie ówczesny prezes NBP, profesor Baka, nie naruszył prawa. Jest to operacja, która była podjęta już wtedy. Niestety, obowiązek liczenia się z tajemnicą państwową oraz z koniecznością przygotowania do pewnych działań Narodowego Banku Polskiego, z których będziemy na pewno składać sprawozdania, nie pozwala obecnie na ich ujawnienie. Nie możemy tego zrobić właśnie z uwagi na istotę przedmiotu. Była już bowiem związana z tym pewna bardzo trudna i przykra dla nas sensacja. Nie mogę tego wszystkiego wyjaśnić. W każdym razie pewne starania były podjęte wcześniej, zamówiono pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JanuszKrzyżewski">W tym względzie trzeba będzie ponieść jeszcze wiele kosztów, ale te koszty zostały już skalkulowane przez nowe władze banku. Uwzględniając nawet ich pewne zwiększenie, operacja netto jest wysoko dochodowa, co do tego nie ma wątpliwości. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie samej decyzji, to kiedy zaczęła się bardzo głęboka inflacja było oczywiste, że wcześniej czy później nastąpi ruch w kierunku denominacji złotego. Wobec tego trudno potępiać kogoś, kto przewidując konieczność takiej operacji, dokonywał określonych inwestycji w tamtym czasie. Nowe kierownictwo Narodowego Banku Polskiego odniosło się do tych, poniesionych wcześniej, wydatków z pełnym zrozumieniem. I nie ma jakiejś próby przerzucania odpowiedzialności. Dlatego też z całą świadomości podkreślam tytuł prawny, w ramach którego działamy. (Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Ponieważ nie widzę już osób chcących zadać pytania, dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AdamStruzik">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#AdamStruzik">Ponieważ nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym, przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o denominacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#AdamStruzik">Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiły projekty uchwał w tej sprawie, w których wnosiły o wprowadzenie poprawek do ustawy. Przypominam, że przedstawione projekty uchwał zawarte są w drukach nr 104A i 104B.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#AdamStruzik">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu wszystkie przedstawione poprawki zostaną kolejno poddane pod głosowanie, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#AdamStruzik">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej, zawartym w druku nr 104B.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#AdamStruzik">Poprawka pierwsza oznaczona literą „a” – „w art. 4 ust. 3 wyrazy: «na zasadach ogólnych» zastępuje się wyrazami: «na ogólnych zasadach matematycznych», na końcu zaś dodaje się zdanie trzecie w brzmieniu: «minister finansów może skrócić powyższy okres w stosunku do wszystkich lub niektórych cen»”.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#AdamStruzik">W przypadku przyjęcia tej poprawki głosowanie nad poprawką Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zawartą w druku nr 104A, staje się bezprzedmiotowe. Poprawka Komisji Gospodarki Narodowej jest szersza i zawiera w sobie poprawkę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#AdamStruzik">Obecnych było 76 senatorów, za głosowało 71, przeciw – 1, wstrzymało się 5 senatorów. Nie głosowało… Wszyscy głosowali. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat przyjął wniosek Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad poprawką Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zawartą w druku nr 104A. „W art. 4 w ust. 3 wyrazy: «na zasadach ogólnych» zastępuje się wyrazami: «na ogólnych»”. Przepraszam bardzo, to już jest bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#komentarz">(Głos z sali: To już przegłosowano.)</u>
          <u xml:id="u-221.17" who="#AdamStruzik">Przepraszam, przepraszam, proszę państwa. Bo to jest dość skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-221.18" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Ust. 9…)</u>
          <u xml:id="u-221.19" who="#AdamStruzik">Czyli w tej chwili… ust. 9, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-221.20" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad pozostałymi jednobrzmiącymi poprawkami Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, zawartymi w drukach nr 104A, 104B. „W art. 4 ust. 9 otrzymuje brzmienie: «właściwi ministrowie dostosują przepisy wydane na podstawie innych ustaw do przepisów niniejszej ustawy, w terminie do dnia 31 października 1994 r.»”.</u>
          <u xml:id="u-221.21" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-221.22" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za…</u>
          <u xml:id="u-221.23" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Nie włączony sprzęt.)</u>
          <u xml:id="u-221.24" who="#AdamStruzik">Włączony.</u>
          <u xml:id="u-221.25" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-221.26" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-221.27" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-221.28" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-221.29" who="#AdamStruzik">Jeszcze 1 z senatorów nie głosował. Proszę jeszcze sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-221.30" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-221.31" who="#AdamStruzik">Obecnych 78 senatorów, za przyjęciem poprawki głosowało 76 senatorów, przeciw – 1, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 8.)</u>
          <u xml:id="u-221.32" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-221.33" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad poprawką Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej. „W art. 6 ust. 1 wyrazy: «paszportowej i konsularnej» skreśla się”.</u>
          <u xml:id="u-221.34" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-221.35" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-221.36" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-221.37" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-221.38" who="#AdamStruzik">Jeszcze 1 senator nie głosował. W dalszym ciągu jeszcze 1 senator nie głosował. Proszę poprawić karty i jeszcze spróbować. Trudno.</u>
          <u xml:id="u-221.39" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-221.40" who="#AdamStruzik">Obecnych 78 senatorów, za wnioskiem głosowało 74 senatorów, głosów przeciwnych nie było, wstrzymało się 3 senatorów, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 9.)</u>
          <u xml:id="u-221.41" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-221.42" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad poprawką Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej. „W art. 8 po wyrazie «sprzedaży» dodaje się wyraz «towarów»”.</u>
          <u xml:id="u-221.43" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-221.44" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-221.45" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-221.46" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-221.47" who="#AdamStruzik">Nie głosowało 2 senatorów. Jeszcze 1 senator nie głosował. Trudno, ktoś uparcie się wstrzymuje, że tak powiem, od tej czynności. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-221.48" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Niebranie udziału w głosowaniu jeśli jest się obecnym, jest niezgodne z Regulaminem Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-221.49" who="#AdamStruzik">Niestety, Panie Senatorze, ma pan rację.</u>
          <u xml:id="u-221.50" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Jak zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-221.51" who="#AdamStruzik">Obecnych było 78 senatorów, za wnioskiem głosowało 76, przeciwnych głosów nie było, wstrzymał się 1 senator i nie głosował 1 senator. (Głosowanie nr 10.)</u>
          <u xml:id="u-221.52" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-221.53" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej. „W art. 9 wyrazy: «30 września 1994 r.» zastępuje się wyrazami «31 października 1994 r.»”.</u>
          <u xml:id="u-221.54" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-221.55" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-221.56" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-221.57" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-221.58" who="#AdamStruzik">Nie głosował 1 senator. Już teraz zagłosował.</u>
          <u xml:id="u-221.59" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-221.60" who="#AdamStruzik">Obecnych 78 senatorów, za wnioskiem głosowało 77 senatorów, przeciwnych głosów nie było, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 11.)</u>
          <u xml:id="u-221.61" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-221.62" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad całością uchwały w sprawie ustawy o denominacji złotego wraz z wcześniej przegłosowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-221.63" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-221.64" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-221.65" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-221.66" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-221.67" who="#AdamStruzik">Dziękuję, tym razem wszyscy senatorowie głosowali. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-221.68" who="#AdamStruzik">Obecnych 78 senatorów, za wnioskiem głosowało 76 senatorów, przeciw – 2 senatorów, wstrzymujących się od głosu nie było. (Głosowanie nr 12.)</u>
          <u xml:id="u-221.69" who="#AdamStruzik">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o denominacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-221.70" who="#AdamStruzik">Wysoka Izbo! Odczytam teraz wyniki głosowania w sprawie ustawy „Kodeks karny”.</u>
          <u xml:id="u-221.71" who="#AdamStruzik">„Protokół głosowania imiennego w dniu 30 czerwca 1994 r., w sprawie ustawy o zmianie ustawy «Kodeks karny».</u>
          <u xml:id="u-221.72" who="#AdamStruzik">W głosowaniu imiennym nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek oddano głosów 81, w tym głos nieważny 1.</u>
          <u xml:id="u-221.73" who="#AdamStruzik">Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie: Andrzej Chronowski, Witold Graboś, Wanda Kustrzeba stwierdzają, że za wnioskiem głosowało 40 senatorów, przeciw głosowało 36 senatorów, wstrzymało się 4 senatorów”. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-221.74" who="#AdamStruzik">W związku z takim wynikiem głosowania stwierdzam, że Senat przyjął ustawę o zmianie ustawy „Kodeks karny” bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-221.75" who="#AdamStruzik">Wysoka Izbo! Myślę, że zasłużyliśmy na odpoczynek po tym bardzo ciężkim i emocjonującym dniu. Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 12.00. Jutro rozpoczniemy pracę od debaty nad ustawą o emeryturach górniczych. Życzę wszystkim spokojnej nocy.</u>
          <u xml:id="u-221.76" who="#komentarz">(Przerwa w obradach o godzinie 20 minut 35)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>