text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKopczyk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKopczyk">Tematem dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej, w części dotyczącej ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKopczyk">Otrzymaliśmy w końcu października cały tekst ustawy, a przed kilkoma dniami obszerną informację sygnowaną przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, a także informacje z Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanKopczyk">Naszym zadaniem jest wydanie opinii na użytek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Mamy termin określony do dnia 27 bm.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanKopczyk">Dzisiaj spróbujemy rozpatrzeć te wszystkie części budżetowe, na tyle, na ile nam się to uda. Będzie też czas, aby ewentualnie poprosić o dodatkowe informacje, bo możemy się spotkać jeszcze w przyszłym tygodniu, żeby zakończyć posiedzenie konkretnymi wnioskami dla tej opinii. Proszę więc o wykorzystanie dzisiejszego czasu na zadawanie pytań i ewentualne zgłaszanie wniosków o uzupełnienie materiałów, tak by zmieścić się w terminie, bowiem na 29 listopada zaplanowane jest przez prezydium Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów rozpatrzenie opinii naszej Komisji w zakresie tych wszystkich części budżetowych, o których jest mowa w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanKopczyk">Ponieważ najobszerniejszy materiał mamy z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, to może poprosimy panią minister o skomentowanie go, podobnie jak potem - przedstawicieli pozostałych resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HelenaGóralska">Ja w sprawie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#HelenaGóralska">Rozumiem, że rozpatrzymy także inwestycje centralne, dotyczące służby zdrowia, w stosownych częściach. Będziemy więc mówić o inwestycjach MON i MSW, mimo że tu się nie znajdują w materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKopczyk">Taka była nasza intencja. Przypomnę, że kiedyś rozpatrywaliśmy wszystkie tzw. kieszenie budżetowe, w których była ochrona zdrowia. W tej chwili jakoś nam MON i MSW wypadły, ale my się tym oczywiście interesujemy i słusznie byłoby rozpatrywać to łącznie, aby mieć potem obraz całości, bo tam są też pieniądze budżetowe i też na ochronę zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IzabellaDudzin">W materiale, jaki przedstawiliśmy, zestawione są na początku wydatki na ochronę zdrowia we wszystkich częściach, gdzie występuje dział ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#IzabellaDudzin">Jak z nich wynika, po uwzględnieniu rezerw, budżet roku 1997 jest wyższy od budżetu roku 1996, łącznie w wydatkach o 23,8 proc. Gdyby dodać do tego nakłady na ochronę zdrowia w wielkich miastach, wówczas ten wzrost wyniósłby 23,9 proc.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#IzabellaDudzin">W art. 38 projektu ustawy budżetowej jest zapis, mówiący o tym, że podobnie jak w roku ubiegłym, Rada Ministrów może zwiększyć wydatki budżetu, w ciężar niedoboru budżetu państwa o równowartość 105 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#IzabellaDudzin">W Ministerstwie Finansów prowadzone są obecnie bardzo intensywne prace nad pozyskaniem tego kredytu i prawdopodobnie jego pierwsza transza trafi do nas już na początku roku (nie tak, jak w roku ubiegłym, gdy dostaliśmy kredyt dopiero w drugiej połowie roku). To będzie 50, a może nawet więcej mln dolarów, stąd też jest bardzo realne, że wydatki na ochronę zdrowia będą zwiększone o całą kwotę kredytu, czyli o 105 mln dolarów. Gdyby tak liczyć nakłady, wówczas wzrost w stosunku do roku ubiegłego wyniósłby 24,9 proc.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#IzabellaDudzin">Pokazaliśmy też w materiale wszystkie rezerwy celowe, poza tą, która dotyczy wyrównania poziomu wynagrodzeń w sferze budżetowej za rok 1996, co ma być wypłacone do 15 lutego. Tego nie rozdzieliliśmy, bo to będzie wydatek jednorazowy z budżetu i ja tylko o tym informuję, bo nie zostało to uwzględnione w materiałach.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#IzabellaDudzin">Po to, aby pokazać wzrost nakładów w roku 1997 w części 35 i 85, rozliczyliśmy dość dokładnie niektóre rezerwy celowe, tam, gdzie to jest możliwe (np. podwyżka wynagrodzeń), inne zaś tylko szacunkowo. To może o jakiś ułamek procenta zmienić podsumowanie i stosunek między częścią 35 a 85, ale nie zmienia oczywiście ogółu nakładów przeznaczonych na te dwie części.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#IzabellaDudzin">Jeśli chodzi o budżety wojewodów, to Ministerstwo Zdrowia pokazało tylko te informacje, które są nam dostępne. To samo dotyczy dotacji. Dysponujemy tylko takimi informacjami, które można zdobyć, nie wchodząc w niczyje kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#IzabellaDudzin">Chciałabym natomiast zwrócić uwagę na to, że wydatki na ochronę zdrowia wykazują w budżecie bardzo wyraźny wzrost. Dwa lata temu były one może wyższe realnie, ale to dlatego, że w końcu grudnia pojawiły się środki na oddłużenie, których część przekazano już w sierpniu, a następnie właśnie w grudniu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#IzabellaDudzin">Jeśli zaś chodzi o planowany wzrost budżetu na ochronę zdrowia, to takiego wzrostu od kilku lat nie było. Jest to budżet, który gwarantuje realny wzrost nakładów na ochronę zdrowia, w znacznie większym stopniu, niż to było w ostatnich budżetach.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#IzabellaDudzin">Chcę także zwrócić uwagę, że sporą część budżetu chcemy przeznaczyć na reformę ochrony zdrowia. Wydatki na przekształcanie zakładów w jednostki samodzielne rosną ponad trzykrotnie, na programy zdrowotne też wzrost jest spory, podobnie jak na wdrażanie programu Rejestru Usług Medycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#IzabellaDudzin">Jest natomiast pozycja dotycząca rezerwy na usługi wysokospecjalistyczne w budżetach wojewodów. Jest to po prostu wyłączenie z budżetu wojewodów, a także z części 35 tych środków, które są przeznaczone na sfinansowanie 35 wysokospecjalistycznych procedur medycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#IzabellaDudzin">Koncepcję tę opracowujemy wspólnie z wojewodami, bo to ich najbardziej dotyka fakt, kiedy muszą ze swoich środków finansować często bardzo wysokie koszty usług świadczonych pacjentom pochodzącym z innych województw. Nie oznacza to w żadnym wypadku pomniejszenia środków w tych jednostkach, które te usługi wykonują.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#IzabellaDudzin">Niezależnie od tego, ile tych usług będzie i komu będą one świadczone, pieniądze do tych placówek trafią. Naszym celem jest, aby w przyszłości nie rozliczać tych procedur według jednej, ustalonej ceny, ale po cenach faktycznych kosztów. To, co będzie zrobione w roku 1997 to pierwszy krok ku temu, aby i w tym zakresie pieniądze szły za pacjentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariaDmochowska">Zasadniczą działalnością wojewodów jest zapewnienie pacjentom usług podstawowych, normalnych. Z moich wyliczeń wynika, że budżet na ten zakres usług zdrowotnych jest o 2,5 proc. realnie mniejszy. A to trzeba wiedzieć dokładnie, ile jest na działanie szpitali, przychodni, na leki.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MariaDmochowska">Pani minister nie powiedziała, że te nakłady są w budżecie na rok 1997 niższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IzabellaDudzin">To, o czym pani mówi, może wynikać z układu tabel i z tego, w jaki sposób budżet jest prezentowany. Jeżeli dodamy to, co wyjmujemy z ochrony zdrowia, co mamy na usługi specjalistyczne, to wtedy mamy cały budżet wojewodów (nakłady na wydatki bieżące, bez nakładów inwestycyjnych).</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#IzabellaDudzin">Wzrost nakładów w ochronie zdrowia w wydatkach pozapłacowych w budżetach wojewodów wynosi wówczas 118,6 proc. Może się to oczywiście różnić w faktycznym wykonaniu, ponieważ wartość usług wysokospecjalistycznych może oscylować wokół kwoty, którą ja dziś szacuję, ale ona będzie w różnych województwach różna, w zależności od tego, ile ich będzie wykonanych. Nie będą to jednak z pewnością różnice znaczące.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#IzabellaDudzin">W tabeli 1/1 uwzględniamy wydatki pozapłacowe bez wydatków inwestycyjnych. Gdyby do tych danych dodać te sumy, które tkwią w rezerwach (bez podwyżek wynagrodzeń) to wzrost globalny w budżetach wojewodów wyniesie właśnie owe 118,6 proc. W podziale na poszczególne województwa możemy pani poseł zaraz przekazać, bo mamy taki materiał przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariaDmochowska">Jest to trochę pokrętne tłumaczenie, bo tutaj czuje się, że to nie jest więcej, ale mniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IzabellaDudzin">Ja bardzo chętnie dołożę wszelkich starań, aby pani się pozbyła tego odczucia. Zaraz przekażemy pani tę szczegółową informację.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#IzabellaDudzin">Rezerwa przeznaczona na usługi wysokospecjalistyczne są to pieniądze znaczone. One nie mogą trafić gdziekolwiek indziej, jak tylko do wojewodów i tylko na ten cel, a więc do szpitali, które takie usługi realizują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SewerynJurgielaniec">Ja chciałbym również zapytać o te rezerwy, a mianowicie na jakich zasadach nastąpiło wyliczenie kwot podanych w materiale. Boję się o to, aby nie powstała sytuacja, że z powodu braku środków zaczną się kolejki do tych procedur wysokospecjalistycznych, a co za tym idzie drogich.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SewerynJurgielaniec">Drugie moje pytanie dotyczy działu 85, a więc ochrony zdrowia. Okazuje się, że zaledwie w 14 województwach następuje realny wzrost nakładów na służbę zdrowia, natomiast w pozostałych widoczny jest realny spadek. Jest on, o dziwo, najwyższy w woj. katowickim. Tam, gdzie zauważa się wzrost, rozpiętość wynosi od 1 proc. aż do 21 proc.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SewerynJurgielaniec">Czy pani minister może nam wyjaśnić tę sytuację? Myślę też, że dobrze by było na przyszłość zapraszać na taką dyskusję przedstawicieli wojewodów, bo oni się w tym dokładniej orientują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym usłyszeć szerszą informację o tym nowym systemie finansowania najbardziej skomplikowanych i najdroższych procedur medycznych. Z tego, co przeczytałem nie jestem w stanie powiedzieć, czy jest to pomysł idący w kierunku właściwym, czy też może grożą większe niebezpieczeństwa, niż to jest obecnie. Przy niedoborze środków może się zdarzyć, że takie poprawianie okaże się przeciwskuteczne, a jak wiemy, niedobór środków pozostaje nadal. Proszę więc w najbliższym tygodniu o przekazanie nam szerszych informacji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekBalicki">Drugie moje pytanie wiąże się ze sprawą ubezpieczeń zdrowotnych. Ustawa może się wkrótce znaleźć w dzienniku ustaw, a co za tym idzie za kilka miesięcy powołany zostanie pełnomocnik. Ma on ogromne uprawnienia do budowania własnego nowego systemu, a tymczasem w uzasadnieniu do ustawy budżetowej nie znalazłem żadnej informacji na ten temat. Czy to jest przeoczenie?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekBalicki">Mówi się wprawdzie o roku zerowym, przeznaczonym na uruchomienie systemu, na co potrzeba 1,5 mld zł w warunkach cen roku bieżącego (realnie ok. 2 mld zł). Ale ja tych pieniędzy nie znajduję w budżecie. Czy to znaczy, że rząd odstąpił od poparcia dla projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekBalicki">Trzecie pytanie - jak przedstawia się prognoza rządu na koniec roku 1996, jeśli chodzi o poziom zadłużenia i jakie działania będą podjęte, aby wyjść z tej trudnej sytuacji? Na ile pomocny jest w tym Rejestr Usług Medycznych, na który przeznaczone zostały tak wielkie środki, że to powinno pozwolić na uporanie się z problemem zadłużenia. Czy tak jest rzeczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HelenaGóralska">Chciałam najpierw poprosić o wyjaśnienie tabeli 1/1, bo tam są wydatki bieżące, a potem płacowe i pozapłacowe. Ja rozumiem, że te wydatki bieżące są rozbite na: płacowe i pozapłacowe, a w tych ostatnich mieszczą się też wydatki na leki. Czy to jest tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IzabellaDudzin">W wydatkach pozapłacowych mieszczą się też dopłaty wojewodów do leków dla uprawnionych. Są one wydzielone w tabeli, gdzie omawiamy budżety wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HelenaGóralska">Chcę też wyjaśnić, bo są tu sprzeczne informacje, jeśli chodzi o część dotyczącą Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#HelenaGóralska">To, co państwo podają, zgadza się z projektem ustawy budżetowej, natomiast nie zgadzam się z tym, co przekazało nam samo zainteresowane ministerstwo. Oni podają kwotę dotacji 470 mln zł, ale twierdzą, że to stanowi wzrost o 19,95 proc. w odróżnieniu od tego, co państwo podają, że to jest o 17,6 proc. Proszę więc także o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#HelenaGóralska">Mam też pytanie dotyczące zadłużeń. W całym państwa obfitym materiale na ten temat jest jedno zdanie, które mówi, że trwają prace nad systemem restrukturyzacji istniejącego zadłużenia. Dopisuje się tu do prośby posła Balickiego, prosząc jednocześnie o wyróżnienie zadłużeń z tytułu dopłat do leków.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#HelenaGóralska">W rezerwach celowych, w jednej wyraźnie napisane jest, iż jest to rezerwa oddłużeniowa. Nie doczytałam się jednak, jaka jej część będzie przeznaczona na służbę zdrowia, czy też są to środki przeznaczone tylko na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#HelenaGóralska">Druga rezerwa (pod nr 26) przeznaczona jest na stworzenie samodzielnych jednostek i dostosowanie ich do systemu ubezpieczeń. W materiale Ministerstwa Finansów powiedziane jest, przy tej rezerwie, że również jest ona na oddłużenie. Proszę więc o wyjaśnienie, na co ona jest rzeczywiście i czy na oddłużenie coś się z niej przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#HelenaGóralska">Oczywiście rozumiem, że to będą wyjaśnienia na piśmie, z wydzieleniem leków. Ja dlatego tak podkreślam sprawę leków, że dopatruję się pewnych nierzetelności w tym materiale, jaki państwo przygotowaliście.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#HelenaGóralska">W uzasadnieniu do ustawy budżetowej, w części 85 zapisane są wzrosty realne na wydatki bieżące czy inwestycyjne, przy czym przy wydatkach bieżących wydzielone są leki. Te wzrosty realne wymagają jakiegoś komentarza - dlaczego to się tak ułożyło. Wydatki na dopłaty na leki rosną realnie o 1 proc., natomiast wydatki inwestycyjne wzrastają realnie o 19,6 proc.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#HelenaGóralska">Powtarza się ta sama sytuacja, która była już przy budżecie w 1995 r., że wszystko idzie w mury, natomiast sprawa leków i innych wydatków bieżących jest niepokojąca. Proszę więc o komentarz - dlaczego jest tak, a nie inaczej?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#HelenaGóralska">Państwo zapewne powiecie, że wojewodowie są samodzielni i to oni określają, ile idzie na inwestycje, ale jeżeli wziąć inwestycje centralne, czyli w dziale 35, to one nominalnie się podwajają (wskaźnik wzrostu blisko 200 proc.). Do tej sprawy wrócę jednak jeszcze, gdy będziemy mówić o inwestycjach. Teraz proszę tylko o wyjaśnienie w sprawie wydatków na leki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejOlszewski">Sprawa budżetu służby zdrowia sprowadza się za każdym razem do tych samych pytań. Od 1993 r. nie dostałem na moje pytania realnych odpowiedzi, dlaczego się tak dzieje, a nie inaczej. Jeszcze raz więc wracam do tego samego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejOlszewski">Ustalając budżet na rok następny, państwo bierzecie planowany budżet roku poprzedniego, do którego dodajecie procentowe zwyżki i naliczacie nowy budżet. Okazuje się jednak, że np. w roku 1993 trzeba było dofinansować 1,5 bln zł, w 1994 r. - 3 bln zł, w 1995 r. - 6 bln zł, a w tym roku nie podano nam nawet, ile jest dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejOlszewski">Dlaczego jednak te kwoty dofinansowania nie są brane jako realne wydatki budżetu roku poprzedniego? To dopiero one dodane do zapisu budżetu powinny stanowić pozycję wyjściową dla obliczania wydatków na rok następny, bo opierając się tylko na starych zapisach przyjmuje się a priori założenie ujemne. Jak można pracować nad takim bilansem?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejOlszewski">W ubiegłym roku pytałem np., o ile wzrośnie produkcja leków w listopadzie roku następnego? Okazało się, że o 15 proc., ale już do tej pory zdrożały one o ponad 25 czy 27 proc. Cały czas mówię, że nasz budżet jest budżetem fikcji.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejOlszewski">Jeżeli resort stara się rokrocznie o dofinansowanie i rząd je przydziela, to dlaczego ani razu nie mieliśmy zrobionej analizy tych dofinansowań. To jest dla mnie niezrozumiałe. My nie wiemy na co te pieniądze poszły, bo np. z tabel dowiaduję się, jak różne jest zadłużenie województw o tych samych wielkościach.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejOlszewski">W woj. skierniewickim mam w tym roku zadłużenie w granicach 60–70 mld zł, natomiast Gdańsk ma ponad 2 bln zł, zaś inne o podobnej wielkości do skierniewickiego mają ok. 800 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejOlszewski">Można te pieniądze podzielić na różne grupy - dopłata do leków, utrzymanie pacjenta w szpitalu, opłata energii i inne składowe rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejOlszewski">Dlaczego jest jednak taki kolosalny niedobór w różnych województwach?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AndrzejOlszewski">Bardzo bym prosił o zrobienie nam takich porównań między województwami obejmującymi podobny zasięg mieszkańców. Wtedy będziemy wiedzieli o co tutaj chodzi, bo inaczej jest to rozmowa jak o żelaznym wilku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszCichosz">Pani minister, referując wydatki na rok 1997, była uprzejma powiedzieć, że wzrastają one o 23,8 proc. nominalnie i 8,1 proc. realnie w stosunku do przewidywanego wykonania. W jednej z tabel dotyczącej części 35 jest wyraźnie podane, że w roku 1996 nastąpi wyraźne przekroczenie planowanych wydatków o ponad 10 proc. Jak wobec tego mają się wzrosty w 1997 r. do planu roku 1996, a nie do przewidywanego wykonania. Jeżeli bowiem wykonanie jest jednocześnie przekroczeniem, to mamy fałszywy obraz wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszCichosz">Na s. 3 podajecie państwo, że materiał zawiera analizę wydatków części 35 i 85 w zakresie, w jakim minister zdrowia dysponuje odpowiednimi materiałami. Nie są w nim zawarte informacje dotyczące finansowania ochrony zdrowia w innych resortach. Rozumiem, że minister zdrowia nie wie, co się w tych resortach dzieje i czy w ogóle tym problemem się tam zajmują.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszCichosz">Skoro jednak minister zdrowia dysponuje danymi z MON, MSW, Ministerstwa Transportu czy budżetów wojewodów, to dlaczego nie pokusić się o zebranie tych informacji z pozostałych resortów. Byłby to wówczas pełny obraz tego, jakie wydatki ponoszone są na służbę zdrowia z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałem prosić o przybliżenie sprawy 105 mln dolarów przewidzianych na zadania inwestycyjne. Czy są to zadania centralne, czy też będą to dopłaty do innych inwestycji? Nie doszukałem się tego w informacji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SewerynJurgielaniec">Podajecie państwo, że w roku 1997 ok. 400 tys. kuracjuszy będzie przebywało w sanatoriach. Jak się to ma do planów roku 1996?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SewerynJurgielaniec">Ponieważ mówicie też państwo o sfinansowaniu wydatków związanych z tzw. rehabilitacją rentową w zakładach uzdrowiskowych, to również chciałbym wiedzieć, jakie to są nakłady?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SewerynJurgielaniec">Mówiąc o procedurach wysokospecjalistycznych chciałbym też wiedzieć, czy zakupy sprzętu do tych zabiegów mieszczą się też w tej kwocie, która będzie przekazywana do wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SewerynJurgielaniec">Mam też pytanie takie - czy planowany o 15,4 proc. wzrost dopłat do leków spowoduje zabezpieczenie narastania długów?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SewerynJurgielaniec">W obecnej chwili ok. 50 proc. zadłużenia w województwach wynika właśnie z tego tytułu. Więc czy ta planowana wysokość wzrostu dopłat zagwarantuje zahamowanie spirali zadłużenia?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SewerynJurgielaniec">W części 85 mamy dane dotyczące dotacji dla jednostek niepaństwowych na zadania państwowe. Jest to wzrost w stosunku do roku ubiegłego 42,2 proc. Chciałbym wiedzieć czym został podyktowany ten wzrost i jakie są jego przyczyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanKopczyk">Ponieważ pytania o zadłużenie powtarzają się, ja myślę, że ministerstwo przygotuje nam odpowiednie informacje, z tym, że powinny się one znaleźć w poniedziałek przyszłego tygodnia, abyśmy mogli je rozpatrzeć na drugim naszym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszKowalczyk">Ani w projekcie budżetu, ani w informacji resortu nie mogę znaleźć odpowiedzi na pytanie, czy obydwa resorty, zdrowia i transportu zastanawiały się kiedyś nad problemem oparzeń. Jest to z pewnością leczenie wysokospecjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszKowalczyk">Trzy lata temu zmuszono wszystkich użytkowników pojazdów mechanicznych do posiadania gaśnic, boimy się bowiem żywiołu, jakim jest pożar. Wypadków samochodowych mamy coraz więcej, a integralną część poszkodowanych stanowią osoby poparzone. Dotyczy to również wypadków kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszKowalczyk">Mamy w kraju Centrum Leczenia Oparzeń w Siemianowicach Śląskich, ale są też inne ośrodki rozrzucone po całym kraju. Czy one mogą liczyć na wsparcie, czy się o nich pamięta, aby były na odpowiednim poziomie wyposażenia? Czy zatem te właśnie ośrodki mieszczą się w grupie usług wysokospecjalistycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanKopczyk">Czy są jeszcze jakieś pytania dotyczące tej tematyki, bo za chwilę przejdziemy jeszcze do tematu inwestycji i potem do pytań związanych ze służbą zdrowia resortową, aby na zakończenie dyskusji móc sformułować odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanKopczyk">Proszę zatem panią minister o dalsze odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IzabellaDudzin">Rozdam państwu teraz przygotowany wczoraj materiał dotyczący zobowiązań wymagalnych w podziale na poszczególne województwa, gdzie jest wyodrębniona kwota „leki dla uprawnionych” i jednostki podległe wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#IzabellaDudzin">Doprowadziliśmy w tym materiale do porównywalności na 1 stycznia 1996 r., dlatego że w budżecie 1995 roku była przeznaczona kwota 7,5 bln starych zł na pokrycie tych zobowiązań, ale mogła być ona przeniesiona na sumy depozytowe, jeśli nie była wykorzystana w pełni. Musiała być tylko przeznaczona na zobowiązania powstałe w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#IzabellaDudzin">W tej chwili, jak formułujemy to, co wykazywane jest w sprawozdaniach na 1 stycznia 1996 r., to okazuje się, że tak jakby nie było w tej części uwzględnionych zobowiązań, które zostały sfinansowane w roku 1996, bo ich nie może być.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#IzabellaDudzin">Dla określenia przyrostu tego zadłużenia trzeba by byłoby doprowadzić to do porównywalności. I to właśnie zrobiliśmy w tej tabeli, aby pokazać, o ile faktycznie wzrosły zobowiązania w jednostkach służby zdrowia podległych wojewodom i w tych zobowiązaniach, które dotyczą wojewodów z tytułu leków dla uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#IzabellaDudzin">Przekażemy też państwu informację, która dotyczyła porównania wydatków wojewodów z uwzględnieniem rezerwy celowej i bez uwzględnienia jej. Wtedy widać, jaki jest faktyczny wzrost wydatków u tych wojewodów na ochronę zdrowia (wydatki pozapłacowe, bez leków), tak jakby nie było tej rezerwy na procedury wysokospecjalistyczne, czyli jakbyśmy nie wyjmowali z budżetu tych kwot.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#IzabellaDudzin">Jeśli się okaże, że te informacje nie będą jeszcze wystarczające to oczywiście, co będziemy mogli to jeszcze dodamy, ale muszę zaznaczyć, że jeśli chodzi o budżety wojewodów, to my posiadamy tylko te informacje, które wynikają z oficjalnej sprawozdawczości przekazywanej do Ministerstwa Finansów i do nas. Szczegółowej analizy wydatków wojewodów w rozbiciu na poszczególne paragrafy, niestety, nie mamy. Minister zdrowia nie jest uprawniony, aby tak szczegółowo wnikać w budżety wojewodów i dlatego nie mamy takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#IzabellaDudzin">Chcę teraz odpowiedzieć na pytania dotyczące usług wysokospecjalistycznych, a zwłaszcza kolejek, o których była mowa, oraz jak zostały wyliczone koszty tych procedur.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#IzabellaDudzin">Otóż kolejki są obecnie także i nadal będą, bo one by zniknęły jedynie wówczas, gdy środków na ochronę zdrowia byłoby tyle, że wystarczałoby na zrealizowanie wszystkiego, co można wykonać. One zresztą są we wszystkich krajach.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#IzabellaDudzin">Na niektóre przeszczepy czeka się, a np. z sąsiednich Niemiec przyjeżdżają na niektóre zabiegi do nas, bo u nas jest krótsze czekanie. Zawsze jest to więc sprawa tego, ile my mamy na ten cel środków. My przygotowujemy obecnie coś co będzie swego rodzaju regulaminem pozwalającym, aby te kolejki były jawne, uczciwe i aby było wiadomo, jak się do nich dostać i zapisać.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#IzabellaDudzin">A teraz jak my liczyliśmy koszty tych procedur wysokospecjalistycznych? Otóż z budżetu 1996 r. wyjęliśmy z budżetów jednostek podległych wojewodom oraz ministerstwu te środki, które przeznaczone były na tego rodzaju procedury. To zostało odpowiednio zwaloryzowane, a więc doprowadzone do porównywalności z rokiem 1997.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#IzabellaDudzin">Oczywiście, robiliśmy to po kosztach, jakie są realizowane w poszczególnych jednostkach. Okazywało się wówczas, że są one często bardzo różne, choć uważamy, że nie powinny być one wszędzie jednakowe, to jednak staraliśmy się je uśrednić, ale w porozumieniu z tymi jednostkami i z wojewodami, aby nie zachwiało to budżetu tam, gdzie są one np. bardzo tanie. Natomiast, żeby każdej jednostce opłacało się je wykonywać u każdego pacjenta, bez względu na to, skąd on przyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#IzabellaDudzin">Nie ma tutaj środków na płace, bo w momencie, gdy minister będzie uruchamiał tę rezerwę, resort finansów będzie przekazywał je między wojewodami. Środków płacowych tak przekazywać nie można, więc dlatego tutaj są tylko te pozapłacowe. Wyliczoną kwotę odjęliśmy z budżetu z bieżących wydatków pozapłacowych, jaki wojewodowie przewidzieli na rok 1997 w swoich województwach. Zakłada to pewien przyrost tych procedur, natomiast z całą pewnością nie zapewni generalnej zmiany w stosunku do sytuacji, jaką mamy w kraju.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#IzabellaDudzin">Pacjent będzie się mógł szybciej dostać, a przy tym nie będzie tu niedomówień, wszystko będzie bardziej jawne. Od zmian organizacyjnych jednak środków nie przybywa. My możemy tylko mówić o tym, jak je sprawiedliwiej i bardziej jawnie dzielić, aby pacjenci nie byli traktowani jak intruzi.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#IzabellaDudzin">Znana jest sprawa pacjentki z poważnym schorzeniem, gdzie chodziło o przeszczep szpiku, gdy nie chciano jej przyjąć do szpitala w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#IzabellaDudzin">Jeśli chodzi o wyraźne zmniejszenie wydatków w Katowicach, to choć nie ma tu wojewody katowickiego, ja mogę wyjaśnić przyczynę.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#IzabellaDudzin">Otóż w tym województwie dosyć duża kwota to są właśnie koszty procedur wysokospecjalistycznych. W tym materiale, który teraz przekazaliśmy, jest pokazane, jak to wygląda w tym województwie - rezerwa na ten cel jest najwyższa w całym kraju. Do tego trzeba też pamiętać, że w roku 1996 nastąpiła zmiana organizacyjna. Wojewódzki szpital kardiologiczny w Zabrzu przestał być placówką podległą wojewodzie, a stał się podległy ministrowi, co rzecz jasna zmniejszyło znacznie wydatki w dziale wojewody. Te środki są już teraz w części 35, a nie ma ich w części 85.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#IzabellaDudzin">O sprawach związanych z nową ustawą ubezpieczeniową chciałabym mówić na końcu, bo pozostałe pytania z nią się nie wiążą. Jeśli zaś chodzi o zadłużenie, to przekazaliśmy właśnie informację i dotyczy ona stanu na 30 września. To są ostatnie dane, jakie do nas dotarły. Do poniedziałku zrobimy jeszcze materiał porównawczy, tak jak sugerowano w pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#IzabellaDudzin">Jeśli chodzi o transport, to rozumiem, że na to pytanie nie będę odpowiadała, bo naszym zdaniem wszystko to jest zgodne z ustawą budżetową i takie dane przekazaliśmy. Jeśli są przedstawiciele resortu komunikacji to oni się wypowiedzą co do tych rozbieżności, na jakie zwrócił uwagę pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#IzabellaDudzin">Odpowiadając na zarzut swego rodzaju nierzetelności w informowaniu o zadłużeniu z tytułu opłat za leki, ja nie chcę tu polemizować, ale zwrócę uwagę na jedno. My podajemy bardzo rzetelnie te dane, którymi dysponujemy, natomiast fakt, że Ministerstwo Zdrowia nie ma wszystkich informacji i nie może ich mieć jest dostatecznym usprawiedliwieniem na to, że więcej nie może być podane.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#IzabellaDudzin">Jeśli chodzi o środki na oddłużenie, to w roku bieżącym te sumy, jakie są przeznaczone na usamodzielnianie się zakładów, w niewielkiej części przeznaczone są na ich oddłużenie, tak, aby mogły one funkcjonować jako jednostki samodzielne.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#IzabellaDudzin">Jeśli zaś chodzi o problem zadłużeń, jakie wystąpią na koniec roku, a także kwestia wykorzystania owych 229 mln zł, to my przygotowujemy materiał, który musi być gotowy jeszcze w tym roku i natychmiast go przekażemy. Teraz mogę tylko powiedzieć, że te zobowiązania są jakby trzech rodzajów - są to np. zobowiązania dotyczące ZUS, które są niewielkie, bo od sześciu miesięcy jednostki podległe ministrowi zdrowia w ogóle nie mają tu żadnych zadłużeń.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#IzabellaDudzin">Druga grupa to zobowiązania, które są sprzedawane innym jednostkom i potem są nimi płacone zobowiązania tych jednostek wobec budżetu, czyli taka kompensata należnościami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#IzabellaDudzin">My otrzymujemy dużo zawiadomień o takich kompensatach i staramy się mobilizować nasze jednostki, aby się starały realizować swoje należności wobec izb skarbowych. Przy analizowaniu sytuacji jednostek, które będą się przekształcały, być może trzeba będzie brać pod uwagę to, jakie to są zobowiązania, z jakiego tytułu one powstały i czy musiały być zaciągnięte.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#IzabellaDudzin">Jeżeli się okaże, że musiały być zaciągnięte, to być może budżet w jakiś sposób tutaj wkroczy. Może nie przez dodanie nowych środków, ale przez pomniejszenie dochodów budżetowych z tytułu podatków, jakkolwiek będzie to już prawie ostateczność. Chodzi nam bowiem o to, aby te dochody nie były mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#IzabellaDudzin">Generalnie chcemy, aby te jednostki, które będą się przekształcały w jednostki samodzielne, skorzystały z tych środków w sumie 229 mln zł, ale nie na oddłużenie, tylko na stworzenie im warunków do spełniania zadań jakie mają do wykonania w stosunku do pacjentów na danym terenie. Czasami może to być zakup sprzętu, czasami pomoc organizacyjna, czy pomoc w realizowaniu jakiegoś programu.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#IzabellaDudzin">Jak wynika z materiałów, które obecnie otrzymujemy, to problemy w tych jednostkach są bardzo różne i czasami te stare zobowiązania nie stanowią większego problemu, jakkolwiek uniemożliwiają im funkcjonowanie na zasadach samodzielności.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#IzabellaDudzin">Wspólnie z Ministerstwem Finansów prowadzimy rozmowy z bankami, po to, aby mogły one wykupić zobowiązania tych jednostek, zawierając jednocześnie umowę z Ministerstwem Zdrowia, że w zależności od możliwości będzie ono zaspokojone, tak by można je było umorzyć.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#IzabellaDudzin">Chcemy to umorzenie przeprowadzić pod jednym warunkiem, a mianowicie, że te jednostki będą naprawdę funkcjonować samodzielnie, nie zadłużając się w następnym etapie. Do tego celu chcemy też wykorzystać część pożyczki z Banku Światowego, którą chcemy zaciągnąć właśnie na te przemiany restrukturyzacyjne. Być może będzie ona częściowo w gotówce, tak jak to miało miejsce z pożyczką na zmiany strukturalne w przedsiębiorstwach państwowych przy przekształcaniu się ich w spółki.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#IzabellaDudzin">Generalnie chcemy, aby suma 229 mln zł przeznaczona była na inną pomoc, a nie na oddłużenie.</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#IzabellaDudzin">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Olszewskiego na temat planowanego budżetu i budżetu przewidywanego. Otóż istotnie w tym roku i dwa lata temu budżety planowany i przewidywany różniły się od siebie dlatego, że w końcu roku było to dofinansowanie budżetu wojewodów i części 35 o niemałe przecież kwoty.</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#IzabellaDudzin">W tym roku takiego dofinansowania na pewno nie będzie, stąd też ten budżet przewidywany to jest ten, jaki będzie faktycznie wykonany na koniec roku 1996. Tam mogą być pewne przemieszczenia między częścią 35 a 85, gdy chodzi o wykorzystanie pożyczki z Banku Światowego, ale to jest niewielka kwota.</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#IzabellaDudzin">Ponieważ lipcowa podwyżka płac już została wykonana, tak więc nie może być już zmian wysokości kwot. Mogą być tylko owe przemieszczenia, które w żaden sposób nie wpłyną na procent przyrostu budżetu, jaki proponujemy na rok 1997 w stosunku do roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#IzabellaDudzin">Istotnie, to w roku ubiegłym bardzo zamieszało, ponieważ plan był znacznie korzystniejszy, a jak dodaliśmy do tego środki, które otrzymali wojewodowie, to okazało się, że wskaźnik wzrostu jest znacznie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#IzabellaDudzin">W tym roku wojewodowie jeszcze nie w pełni wykorzystali swoją rezerwę, którą mogą przeznaczać na różne części. Jest ona niewielka i jeżeli zdecydują się przeznaczyć ją na ochronę zdrowia, to o tyle tylko ich budżet będzie większy. Myślę jednak, że do końca roku wojewodowie nie są w stanie tego określić i dlatego mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że nie będzie dodatkowych środków poza zaplanowanymi w budżecie na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#IzabellaDudzin">A teraz przechodzimy do zadłużeń w jednostkach samorządowych. Otóż w tych jednostkach nie powinno być raczej zadłużenia na koniec roku, bowiem zostało ono przyjęte przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#IzabellaDudzin">Ministerstwo Zdrowia nie jest w stanie analizować tego, co się dzieje w terenie, jeśli chodzi o wydawanie środków, bo inne informacje, merytorycznie związane z leczeniem mamy. Jednak o tym jak jednostki gospodarują swoimi środkami, my nie wiemy. Można chyba otrzymać taką informację z izb obrachunkowych, ale jeśli chodzi o rok 1996, to będzie ona dostępna raczej dopiero około połowy roku 1997. My próbowaliśmy uzyskać takie, rozszerzone informacje, ale okazało się, że przepisy o prezentowaniu informacji jednostek samorządowych są takie, że nie jesteśmy w stanie tego zdobyć.</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#IzabellaDudzin">Ministerstwo nie jest także w stanie zanalizować, jakie są wydatki w poszczególnych województwach na różne tytuły związane z ochroną zdrowia szeroko pojętą, a więc to, o czym mówił pan poseł - energia, różnego rodzaju odpisy itp.</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#IzabellaDudzin">My wiemy tylko o tym, co dotyczy leczenia, leków i płac. Trzeba też zdawać sobie sprawę, że gdybyśmy nawet dysponowali pełnymi danymi z wykonania wydatków na poszczególne tytuły, to byłaby to jedynie informacja, fotografia pewnego stanu bez możliwości analizy i wyciągania wniosków, dlaczego one są tak, a nie inaczej wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-20.38" who="#IzabellaDudzin">Pan poseł Cichosz mówił o wydatkach planowanych i wykonanych w roku 1996. Wydatki te różnią się tylko o płace, dlatego że podwyżki, jakie miały miejsce w tym roku były przewidziane w rezerwie. To jest znaczna kwota ona zwiększa budżet w części 35, czyli budżet wojewodów. Jest to różnica zamierzona, te środki były w rezerwie, podobnie jak pewne środki na programy ochrony zdrowia, które również zostały rozdzielone i staraliśmy się je szacunkowo pokazać w naszych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-20.39" who="#IzabellaDudzin">Jedyną dopłatą w roku 1996 były sumy przeznaczone na opłacenie 20-procentowych dyżurów nocnych. Były to środki także z rezerwy budżetowej przeznaczonej na zaspokojenie zobowiązań skarbu państwa i zostały one przerzucone do części 35, 85 i jeszcze innych, tam, gdzie te dyżury występowały. I to są jedyne różnice między wydatkami a planem w roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-20.40" who="#IzabellaDudzin">Jeśli chodzi o tabelę 1/1, jest ona informacją o wszystkich działach, gdzie jest ochrona zdrowia. Innych danych nie ma. My nie jesteśmy jednak w stanie zanalizować tych wydatków, które dotyczą innych dysponentów niż resort zdrowia. Myślę, że obecni na sali przedstawiciele MON czy Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej będą się mogli na ten temat wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-20.41" who="#IzabellaDudzin">Pan poseł Jurgielaniec pytał o kredyt 105 mln dolarów. Istotnie, nie ma go w wydatkach budżetowych, ale jest w art. 38 tekstu ustawy budżetowej, gdzie jest mowa o upoważnieniu Rady Państwa do zwiększenia budżetu w ciężar niedoboru w przypadku otrzymania kredytu zagranicznego najpierw w dziale - ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-20.42" who="#IzabellaDudzin">Tam też podaje się kwotę 105 mln dolarów przeznaczonych na ten cel, co znaczy, że jeżeli ten kredyt zostanie załatwiony (a prace już trwają i być może pierwsza transza trafi zaraz na początku roku) to o te pieniądze zwiększony zostanie budżet i deficyt roku 1997. Te środki nie mogą być przeznaczone na coś innego jak tylko na inwestycje w dziale - ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-20.43" who="#IzabellaDudzin">Staramy się, aby były to inwestycje centralne, głównie zakupy organizowane centralnie, a więc taniej. Mamy już program ich wykorzystania, a priorytetem jest tutaj sprzęt ciężki dla onkologii. Nie udało nam się zrobić tego w roku 1996, choć staraliśmy się o taki kredyt. Udzielenie kredytu gotówkowego nie jest jednak łatwe, stąd konieczność przeniesienia tego tematu na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-20.44" who="#IzabellaDudzin">Było też pytanie, czy zakup takich urządzeń jak zastawki i inny sprzęt konieczny dla wykonania procedur wysokospecjalistycznych mieści się w kwotach rezerwy. Nie. Ten sprzęt kupowany był w roku 1996 ze środków bankowych i nadal tam się znajdują kwoty jakie chcemy przeznaczyć na podobne zakupy w roku 1997. Nie ma tu niebezpieczeństwa, że nastąpi jakieś zachwianie, bo naszym zdaniem realizacja przebiega prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-20.45" who="#IzabellaDudzin">Sprawa dotacji niepaństwowych dotyczy przede wszystkim wojewodów i ja nie umiem się na ten temat wypowiedzieć. To pytanie muszę z konieczności postawić bez odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HelenaGóralska">Ja prosiłam jeszcze o skomentowanie struktury wzrostu wydatków, jaka jest zaplanowana na rok przyszły w całym dziale 85, z której wynika, że na leki jest to wzrost o 1 proc., a na inwestycje o 20 proc. A jeszcze, jak rozpatrzyć inwestycje u wojewodów i w Ministerstwie Zdrowia, to nominalnie się one podwajają. Proszę więc o skomentowanie tak skonstruowanego budżetu działu 85.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IzabellaDudzin">Ja nie zapomniałam o tym pytaniu, ale odpowiedzą na nie zaraz pan dyr. Garstka i pan minister Guglas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanGarstka">Ja może zacznę od kwestii rezerw wpisanej w części 85 poz. 5 - środki na oddłużenie jednostek budżetowych z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne. W tej kwocie szczególnie waży edukacja, choć dotyczy ona całej sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BogdanGarstka">Zadłużenie służby zdrowia z tytułu ZUS na koniec września 1996 r. wyniosło w granicach 73 mln zł i pewnie utrzyma się na tym poziomie do końca roku. To nie będzie jednak przekazanie środków do podmiotów, które mają długi, bo przekonaliśmy się, że często nie idą one na spłacenie ZUS, ale na inne cele. Zrobimy to tak, że budżet państwa spłaci ten dług, a więc środki pójdą bezpośrednio do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BogdanGarstka">Kwestia zobowiązań to tylko zobowiązania budżetu państwa. Nie ma tu kwot dotyczących gmin i miast, bo to są podmioty, które rządzą się na rachunek własny. Jest tu tylko jedno ale - w informacjach są kwoty, jakie przejął skarb państwa z tytułu ustawy o wielkich miastach, czyli urządzenia funkcjonujące w dziale - zdrowie, które poszły do miast, zostały przekazane bez długów. Ten dług pozostał w budżecie państwa i będzie przez budżet spłacony.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BogdanGarstka">Pozostał jeszcze komentarz do tabeli na s. 235. Generalnie przyjęliśmy założenia takie, że ceny wzrosną o 15 proc., płace w dziale - zdrowie o 21 proc., leki - o 16,3 proc.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#BogdanGarstka">Na skutek zmiany ustawy o lekach wyłączono z grupy leków tzw. środki pomocnicze, które w 1996 r. tkwią jeszcze w pozycji leki, a w planie na rok 1997 już ich nie ma. Zakładamy, że ceny leków wzrosną o 13 proc., a wskaźnik 1,1 proc. odnosi się do cen w ogóle, czyli do 15 proc. Realnie więc możemy powiedzieć, że ceny leków wzrosną o ok. 16,3 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechGuglas">Chcę odpowiedzieć na pytanie o inwestycje, choć było ono sformułowane dość nieprecyzyjnie, że „wszystko idzie w mury”. Kierownictwo resortu przedstawiało na Komisji Zdrowia politykę w zakresie inwestycji, w tym również inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WojciechGuglas">Cieszy mnie taka ocena, że przestały istnieć szkielety, a idzie w mury. Jest jednak pewna bariera, której przekroczenie powoduje olbrzymie skutki dla skarbu państwa przenoszone przez lata i powoduje, że projekt wyjściowy rośnie kilkaset procent w stosunku do projektu zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WojciechGuglas">Ministerstwo Zdrowia przy udziale Ministerstwa Finansów, CUP i podkomisji do spraw inwestycji centralnych przeanalizowało wszystkie inwestycje w kraju. Jest teraz kwestia sprecyzowania polityki - czy płacić stróżom, którzy pilnują martwych placów budów, a jednocześnie utrzymywać starą bazę szpitalną, czy inwestować w nową bazę, likwidując stopniowo starą.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WojciechGuglas">Przyjęty i wynegocjowany program daje nam realną szansę na zlikwidowanie 11.846 łóżek w starych szpitalach i oddanie w ciągu 2 lat ok. 20 tys. nowych. To są oczywiście zbyt małe nakłady, bo gdyby je zwiększono, moglibyśmy zakończyć do końca 1999 roku 50 inwestycji w budżecie wojewodów i 30 resortowych, co dałoby wymierne efekty ekonomiczne w polityce państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WojciechGuglas">W przyszłym roku kończymy inwestycje z budżetu Ministerstwa Zdrowia: Centrum Onkologii w Warszawie, Ośrodek Dializ Kliniki Nefrologicznej Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, a w dziale - szkolnictwo wyższe: Zakład Patomorfologii Akademii Medycznej w Bydgoszczy, Dom Studenta AM w Łodzi i w dziale - oświata i wychowanie - Liceum Medyczne w Łukowie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WojciechGuglas">W części wojewodów kończymy Regionalne Centrum Onkologii w Bydgoszczy, pawilon rehabilitacyjno-dziecięcy szpitala wojewódzkiego w Krośnie, rozbudowę i modernizację szpitala w Lubinie, szpital w Nowym Targu, szpital w Bartoszycach, szpital wojewódzki w Opolu, oraz w ramach budowy szpitala wiejskiego, samodzielny zespół dziecięcy.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WojciechGuglas">Jeżeli chodzi o nakłady w części 35 - inwestycje Ministerstwa Zdrowia - wskaźnik wzrostu na inwestycje centralne jest rzeczywiście 198,3, jeżeli liczy się w sposób prosty. Natomiast jeśli liczy się w tym miejscu zejście, czyli to, co daje nam możliwość finansowania służby zdrowia i ekonomizacji służby zdrowia, to należy odjąć w tym miejscu to, co wymieniłem, jeśli chodzi o inwestycje centralne.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#WojciechGuglas">Niezakończenie i nieutrzymanie takiej dynamiki jest jednak wyraźnym marnotrawieniem pieniędzy i każdy zdaje sobie sprawę, że rok przetrzymania inwestycji to wzrost jej kosztów o 20–30 proc. Program jest więc całkowicie zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#WojciechGuglas">Mamy jeszcze pewne wątpliwości co do doszacowania niektórych inwestycji przez wojewodów, ponieważ w latach 1990–1993 zapomniano przeszacowywać zbiorcze zestawienie kosztów, co rzutowało na zachwianie inwestycyjne, np. w ubiegłym roku, jeśli chodzi np. o szpital im. Jana Pawła w Zamościu czy Centrum Onkologii w Zabrzu, oraz szpital w Łomży.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#WojciechGuglas">W tej chwili wymogliśmy wspólnie z komisją sejmową i Ministerstwem Finansów takie przeszacowanie kosztów, że podawane państwu kwoty są realne i czas zakończenia inwestycji jest czasem konkretnego zamknięcia.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#WojciechGuglas">Zgodnie z projektem ustawy budżetowej na rok 1997 wydatki na cele inwestycyjne w części 35 Ministerstwa Zdrowia rosną tylko o 32,2 proc. w porównaniu z rokiem 1996, natomiast w części wojewodów - w całości rosną o 206,9 proc. i w moim odczuciu jest to podyktowane wielką troską wojewodów o jak najszybsze zamknięcie inwestycji, które sięgają lat siedemdziesiątych i wielki czas z tym skończyć. Mówiłem też, że jest pełen plan likwidacji starych łóżek, z wyliczeniem co do łóżka i jeśli panowie posłowie jesteście zainteresowani możemy go udostępnić. Sądzę, że przyjęta polityka prowadzi rzeczywiście do oszczędności w budżecie państwa i optymalizacji wydatków.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#WojciechGuglas">Jeżeli chodzi o sanatoria, także zmieniła się polityka. Jesteśmy w stanie przedstawić szczegółowy raport dotyczący lecznictwa sanatoryjnego na dzień dzisiejszy, bowiem różni się ono zdecydowanie od tego, co mieliśmy rok temu. 65 proc. bazy sanatoryjnej - jest to baza supernowoczesna o bardzo wysokim standardzie. W tej chwili pokrycie na leczenie sanatoryjne i na leczenie rehabilitacyjno-rentowe jest zabezpieczone polskiemu społeczeństwu w 100 proc. Dotyczy to konkretnych wskazań lekarskich, gdzie nie ma terminu oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#WojciechGuglas">Odchodzimy natomiast od tej części lecznictwa uzdrowiskowego, które spełniało jakby potrzeby socjalne, bez wyraźnych wskazań lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#WojciechGuglas">Resort zdrowia restrukturyzuje formę skierowań, przechodząc na formę „G”, a jednocześnie tam, gdzie nie ma konkretnych wskazań, pacjenci płacą za utrzymanie. Dynamika wzrostu wskazuje, że ta forma zyskuje uznanie, ponieważ w roku 1994 sprzedano w ten sposób ponad 40 tys. osobodni, w 1995 r. było ich 846 tys., a w tym roku dostępne dane wskazują, że będzie to suma ponad 3 mln osobodni.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#WojciechGuglas">Na to wszystko nakłada się system rehabilitacji przedrentowej, gdzie nie ma dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa, natomiast jeśli chodzi o ZUS, to jest to 0,5 proc. wydatków tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#WojciechGuglas">Nie znam budżetu ZUS, ale wiem, że w roku 1996 odpisy na prowadzenie prewencji przedrentowej stanowiły sumę 47.430 tys. zł. Sądzę, że i w roku następnym będzie to podobna wielkość. W dniu wczorajszym Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów przyjął rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie zasad kierowania na rehabilitację leczniczą w ramach prewencji rentowej oraz pokrywania kosztów tej rehabilitacji. Jest więc podstawa prawna funkcjonowania tego systemu w dużej części na bazie lecznictwa podległego ministrowi zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#WojciechGuglas">My musimy na ten program zabezpieczyć od 2 do 4 tys. łóżek. Takie będą potrzeby, choć nie wiadomo dziś jeszcze, ile tak naprawdę będzie potrzebne. System jest wdrażany, jednostki ZUS przygotowują się do niego, a my ze swej strony byliśmy zobligowani do przygotowania ośrodków do realizacji tego programu. Większość jednostek podległych resortowi jest już przygotowana, tak by pacjent opuszczający zakład mógł dostać orzeczenie - zdolny lub niezdolny do pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#WojciechGuglas">Konkretne dane dotyczące wykorzystania miejsc sanatoryjnych mogę złożyć za trzy kwartały br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałMielczarek">Było pytanie na temat Rejestru Usług Medycznych i jak to wpływa na koszty w ochronie zdrowia i ewentualny poziom zadłużeń. Sam w sobie rejestr nie może wpłynąć na koszty, bo jest tylko zapisem informującym o ilości wykonanych usług, natomiast może mieć wpływ na zarządzanie ochroną zdrowia. Następstwem rejestru jest zawieranie kontraktów, rozliczanie się za usługę i tworzenie samodzielnych zakładów. I to się obserwuje na tych terenach, gdzie wprowadzany jest rejestr.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MichałMielczarek">Związane jest to z tym, że rozporządzenie ministra zdrowia dotyczące kontraktów, podobnie jak zarządzenie dotyczące zakładów samodzielnych mówi, że należy zapewnić kontrolę kosztów. Tam więc, gdzie jest rejestr, nie ma zadłużeń, bo budżet zawarł kontrakt do wysokości swoich limitów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MichałMielczarek">Pierwszym efektem wprowadzenia Rejestru Usług Medycznych jest zmniejszenie dynamiki dopłat do leków dla uprawnionych. Najszybciej wystąpiło to w woj. pilskim, gdzie najwcześniej został on wprowadzony, bo od czerwca objął całe województwo. Od września został wprowadzony w kolejnym woj. ciechanowskim i kolejne województwa do tego dochodzą, ale proces ten został trochę odłożony i dlatego analiza wymaga czasu, bo skutki widoczne są dopiero na drugim etapie kontraktu i samodzielnego zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HelenaGóralska">Ja, po pierwsze chciałam pogratulować ministrowi Guglasowi dobrego samopoczucia. Po drugie, chciałam go zapewnić, że umiem czytać i proszę mi nie odczytywać wszystkich inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#HelenaGóralska">Otóż co roku, a również i w roku 1996, inwestycje nadzorowane przez wszystkich, łącznie z komisją posła Ciesielskiego, przesuwane są na kolejny rok, choć miały już być zakończone. A więc ta wiara i optymizm nie są niczym umotywowane.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#HelenaGóralska">Jeżeli popatrzeć na zał. nr 6, jakie są nakłady do poniesienia po roku 1996, przewidywane daty zakończenia i nakłady planowane do poniesienia w roku 1997, to gołym okiem widać, że są daty nierealistyczne. Również i zapisane koszty są bardzo dziwne, bo np. szpital wojewódzki może mieć wartość kosztorysową 200 mln zł, a inny, też wojewódzki, w mieście o podobnej wielkości - 43 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#HelenaGóralska">Dwa lata temu, gdy był omawiany budżet na 1995 rok ówczesny minister zdrowia odpowiedzialny za problemy inwestycyjne zapewniał Komisję, że cały plan inwestycyjny na ten rok jest zgodny z będącą na zakończeniu siecią rozmieszczenia szpitali. Jak się zatem ma obecny plan, ten na rok 1997 do sieci rozmieszczenia szpitali, którą na podstawie ustawy o ZOZ należało opracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKopczyk">To może ja również dołożę tu swoją wątpliwość podobną do tej zgłoszonej przez poseł Góralską. Zwróciłem uwagę na wartość kosztorysową poszczególnych inwestycji centralnych i widzę tu przedziwne rzeczy. Czasami szpital miejski z 300 łóżkami kosztuje znacznie więcej niż 650-łóżkowy. Jaka więc jest realność tych zwaloryzowanych kwot kosztorysowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechGuglas">To nie jest moje samopoczucie, ale ocena faktycznej sytuacji, jaka istnieje. Proszę wziąć daty rozpoczęcia inwestycji, dostosowanie szpitali do obecnych rozporządzeń warunkujących oddanie szpitala i także okres, gdy wprowadzano ZZK. Jeżeli to wszystko przeniesiemy, to wyjdzie w tym miejscu to, co wychodzi tutaj. Ja mówię, że na dzień dzisiejszy oceniliśmy faktyczne koszty i one kończą oddanie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WojciechGuglas">Jeżeli chodzi o zakończenie inwestycji z 1995 r., które były oceniane w roku 1996, to tylko dwie zostały przesunięte i wykonane. Powiedziałem też, że posiadam konkretne rozliczenia łóżek szpitalnych i oddziałów, które w związku z restrukturyzacją zostają likwidowane bądź przenoszone do nowych szpitali łącznie z liczbą nowo oddawanych szpitali. To tworzy właśnie ową sieć, którą trzeba było zbudować i ona jest budowana. Materiał taki mogę powielić i przekazać państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKopczyk">Rozumiem, że te dane dotyczące restrukturyzacji są i będziemy mieć takie dane, natomiast sieci nie ma, zaś informację na ten temat uzyskamy od ministra Kuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBalicki">Chciałem jeszcze uzupełnić w sprawie sieci to, co powiedziała pani poseł Góralska, że to nie jest dobra czy zła wola organu wykonawczego, ale to wynika z realizacji ustawy o ZOZ-ach. To, co obiecywano nam 2 lata temu, że zostanie zrealizowane w pół roku, nie zostało zrobione do dziś, choć nam to przyrzekał wówczas minister Buchacz jako wiceminister zdrowia. To jest zobowiązanie ustawowe i sieć będzie wtedy, gdy się ukaże zarządzenie w Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, a nie wtedy, gdy ktoś powie, że jest, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IzabellaDudzin">Ja spróbuję odpowiedzieć przynajmniej częściowo na pytanie dotyczące pieniędzy na ubezpieczenia zdrowotne, bo w całości powie o tym minister Kuszewski, który już do nas jedzie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#IzabellaDudzin">Pieniądze, które są w projekcie budżetu na ubezpieczenia zdrowotne przewidziane na drugi rok przed jej wejściem w życie, to nie są kwoty przeznaczone na utworzenie kas chorych, ale przede wszystkim na przygotowanie całego otoczenia do funkcjonowania w nowym systemie. Są to więc i samodzielne zakłady i to wszystko, co jest związane pożyczką z Banku Światowego, bo tu liczymy na ok. 300 mln dolarów, czyli ok. 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#IzabellaDudzin">Część tych pieniędzy to są te przewidziane na zakłady samodzielne. Jeżeli chodzi o etaty, to z pewnością będzie tu sporo przesunięć, natomiast część będzie przeznaczona ze środków na nowe uruchomienia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#IzabellaDudzin">Rząd zgłosi tutaj autopoprawkę do ustawy, która będzie obejmowała zmiany związane z wprowadzeniem nowych stawek podatkowych, jak również z przesunięciem środków z tych 229 mln zł o kilka milionów złotych na 500 etatów w nowych jednostkach ochrony zdrowia podległych wojewodom i ministrowi zdrowia, jak również na nowe uruchomienia tego typu. Ta autopoprawka, aczkolwiek uzgodniona z premierem Cimoszewiczem, trafi jednak pod obrady razem z tą dotyczącą ustawy podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LechSzymańczyk">Nawiązując do sprawy inwestycji centralnych chcę powiadomić Komisję, że w roku ubiegłym dla szpitala Zachodniego w Grodzisku Maz. zostały przyznane środki w wysokości 17.175 zł. W wyniku tego, o czym mówił pan minister, czyli o przedłużających się inwestycjach, okazało się, że wznowienie przerwanej inwestycji nastręcza znacznie więcej problemów niż rozpoczęcie nowej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LechSzymańczyk">Była więc decyzja wojewody, aby przekazać 100 mln zł nie wykorzystanych środków z powrotem do budżetu państwa. Dokonano tego po licznych dyskusjach i uzgodnieniach również z komisją posła Ciesielskiego. Widzę jednak, że teraz środki planowane na rok kolejny zostały pomniejszone o tę kwotę, a więc wojewoda dwukrotnie stracił.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#LechSzymańczyk">Wnoszę więc o wprowadzenie tej kwoty i powiększenie tych środków z 15 tys. na 25 tys. zł w tej części budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKopczyk">To już jest konkretny wniosek, a ja chcę dołączyć jeszcze swoje pytanie. Interesowałoby nas jak została rozdysponowana rezerwa stworzona na inwestycje centralne.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanKopczyk">Mamy bowiem obraz ustawy budżetowej na rok bieżący, a tam były jeszcze pewne kwoty w rezerwie i okazuje się, że były jeszcze jakieś kwoty zwrócone. Czyli ta pula na dofinansowanie na poszczególne tytuły inwestycyjne w roku 1996 jakby się zwiększyła przy rozpatrywaniu nakładów na rok 1997, cenna więc by była informacja jak te kwoty były faktycznie rozdysponowane. Proszę więc o taką informację do poniedziałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBalicki">Chciałem wrócić do kilku spraw, o które pytałem na wstępie i w części pani minister odpowiedziała, ale chyba potrzebne jest ich uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekBalicki">Pierwsza sprawa to problem przekazywania środków z rezerwy na usługi wysokospecjalistyczne. Zrozumiałem, że państwo, przygotowując dla nas szczegółowy materiał dotyczący tych zasad będziecie go jeszcze konsultować z prawnikami i dlatego nie sądzę, aby udało się dostarczyć go nam w najbliższy wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IzabellaDudzin">Możemy przekazać to, co dotyczy samych zasad, co już jest wyjaśnione i znane, ale nie będzie to z pewnością tak pełny materiał, który by się nadawał do publikacji. Co do idei, to jest on już skonsultowany ze wszystkimi, ale np. chcielibyśmy, aby obejrzał go Konwent Wojewodów, bo przecież to jest ich sprawa. Dlatego ja nie mogę tego materiału przekazać jako oficjalny i ostateczny tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBalicki">Dobrze, poprosimy więc o przekazanie nam w „żołnierskich słowach” na czym polega ta zasada, że pieniądze te zostały wprowadzone do rezerwy, jak później będą rozdzielane między województwa i jak rozliczane, czy za pełny serwis za dzień pobytu w szpitalu, czy za usługę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekBalicki">I jeszcze kto będzie wystawiał rachunek, słowem, na czym to będzie polegało, skoro odchodzimy od dotychczasowej zasady finansowania jednostek budżetowych, kiedy bilansowało się koszty ich działalności. To jest zasada zupełnie inna, a dotyczy poważnej kwoty pieniędzy - 184 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekBalicki">Druga kwestia, którą jeszcze proszę uzupełnić, to sprawa ubezpieczeń. Rozumiem, że minister Kuszewski będzie mówił o samej ustawie, ale nie mogę uznać za wystarczającą odpowiedź pani minister.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarekBalicki">W założeniu ustawy jest powiedziane, że zakłady opieki zdrowotnej pozostają w gestii tych samych organów założycielskich, które są dziś, a więc wojewodów, dużych miast, czy organów centralnych administracji państwowej. Jeśli więc stan prawny nie ulega zmianie, to pieniądze są przeznaczone dla tych jednostek, a nie dla powstającej instytucji ubezpieczeń zdrowotnych, których będzie 11 plus jedna ogólnokrajowa i wszystkie one będą miały osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarekBalicki">Środki z rezerwy zapisane w ustawie będą więc rozdzielone między zakłady opieki zdrowotnej, bo sami państwo piszecie w informacji, że pieniądze płyną do usługodawcy. Trzeba natomiast zbudować instytucję płatnika, której koszty wynoszą, według uzasadnienia rządowego i w cenach roku 1996 - 1,5 mld zł. Będzie to z pewnością więcej, ale operujemy tę cyfrą. Są to środki na stworzenie bazy materialnej, zatrudnienie, a więc etaty, budynki, samochody, komputery itd. To jest ogromna rzecz do zbudowania porównywalna może do administracji skarbowej. Trzeba tu zatrudnić dziesiątki tysięcy osób i nie da się tego zrobić 31 grudnia 1998 r. To jest długi proces budowania.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarekBalicki">Muszę powiedzieć, że ustawa posiada też wady, bo rozporządzenie ministra tworzące kasy powinno być wcześniej, żeby przekazywać majątek. Sam pełnomocnik sprawy nie załatwi, bo on będzie miał biuro, samochód i sekretarkę, a gdzie reszta? To budzi wiele obaw, że znowu będzie wdrażanie ustawy na łapu capu, jak szereg pomysłów w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MarekBalicki">Jeśli zaś chodzi o usamodzielnianie jednostek, to tu nasuwa się pytanie. Mamy 700 szpitali i kilkaset zakładów opieki zdrowotnej nie posiadających szpitali, czyli jest wielka ilość zakładów, które zgodnie z założeniami projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym mają być w ciągu dwóch lat usamodzielnione.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MarekBalicki">To już nie eksperyment, a więc kilkadziesiąt czy kilkanaście jednostek, ale kilkaset, czy ponad tysiąc. Jaki jest aparat, jaka będzie procedura, aby z centrum w sposób właściwy i sprawiedliwy podzielić te, stosunkowo niewielkie, pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MarekBalicki">A co to znaczy pojęcie „stworzenie warunków funkcjonowania” - czy chodzi o zakupienie i wyposażenie poszczególnych szpitali w zarządzanie?</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MarekBalicki">W Wielkiej Brytanii przy podobnej operacji, która rozpoczęła się w roku 1991, mówiło się, że do każdego szpitala trzeba było dobudować jedno piętro, aby pomieścić zarząd. A przecież musi też powstać odpowiednio silny płatnik, czyli kasa, która zrównoważy, a właściwie powinna przewyższać wartość tego, czym dysponuje szpital.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MarekBalicki">Czy zatem pieniądze, o których mówimy, są na to, czy też na sprawy podstawowe dla przekształcanych szpitali, a więc remonty odpadających tynków, kanalizacji lub okien, aby startowały one do nowych zadań organizacyjnych w godziwych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#MarekBalicki">O co więc tutaj chodzi i według jakich kryteriów, jakich procedur te pieniądze będą dzielone? Ja mam poważne obawy, że będzie tu duży czynnik uznaniowości, o czym zresztą już pisała prasa.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#MarekBalicki">Z artykułu w „Polityce” mogliśmy się m.in. dowiedzieć, że wśród kilkudziesięciu szpitali, które uzyskały samodzielność w pierwszym etapie, znalazł się szpital, gdzie pracował, czy też nadal pracuje kompetentny urzędnik ministerstwa kierujący całą akcją przekształcania, a więc uczestniczący w decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#MarekBalicki">Czy to tak ma być? Niepokój jest wielki, bo sygnałów jest sporo, a informacji niewiele.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#MarekBalicki">Kolejna sprawa dotyczy zadłużeń. Tu też potrzebna jest informacja pisemna, jeśli chodzi o długi zakładów opieki zdrowotnej. A co z zadłużeniem na leki? Z informacji wynika, że na dzień 30 września wynosi ono prawie 600 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#MarekBalicki">Czy rząd wybrał taką drogę, że nie ustawa budżetowa decyduje o wydatkach, tylko instrument ten zaczyna się wysuwać z ręki i będzie zastępowała cesja zadłużenia, a co za tym idzie, zmniejszenie wpływów po stronie dochodów państwa. Będzie to skutkowało tylko tym, że w przyszłym roku rząd nie będzie mógł zwiększyć zakładów na ochronę zdrowia. Czy nie dochodzi tu do błędnego koła? Jak państwo chcecie się uporać z tym ogromnym długiem?</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#MarekBalicki">Zapytam też jeszcze raz za poseł Góralską, ile wzrastają w roku następnym wydatki na leki? Czy to będzie 1 proc., czy jak wyliczył dyr. Garstka ponad 2 proc.? Jak spojrzymy na faktyczne wydatki i faktycznie wydatkowane pieniądze na zakupione w aptekach leki to mamy spadek, i to poważny.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#MarekBalicki">Nożyce zadłużenia będą się jeszcze bardziej rozwierać i kryzys będzie narastał. Trzeba się chyba zdecydować na takie działania, które ten dług zlikwidują, bo dotychczasowe są niewystarczające. Pytając o RUM myślałem, że uzyskam właśnie odpowiedź na to, ale podany przykład woj. pilskiego niczego nie wyjaśnia. Są województwa, gdzie nie ma Rejestru Usług Medycznych, a zadłużenie w ubiegłym roku także spadło, więc być może wpłynęły na to inne przyczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszCichosz">Czy do końca roku zostaną wykorzystane środki na inwestycje centralne będące w wykazie nr 6 inwestycji realizowanych? Obawy moje budzi fakt, że są wśród nich takie, gdzie na koniec września dotacja została wykorzystana w 20, 50 czy 60 procentach, a to przecież już trzy kwartały. Czy nie zachodzi obawa, że znaczna część środków na inwestycje kontynuowane ujętych w budżecie na bieżący rok nie zostanie zrealizowana. Jeżeli tak, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanuszCichosz">W planie inwestycji centralnych zakłada się wydłużanie terminów. Czy mógłbym się dowiedzieć, w ilu przypadkach zostały one wydłużone i dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanuszCichosz">Chcę się też dowiedzieć, na jaką kwotę ponad wskaźnik określony przez ministra finansów zostały przeszacowane koszty inwestycji centralnych na rok 1997? Jak wiemy, w każdym roku minister finansów podaje wskaźnik wzrostu cen materiałów na inwestycje i na ten wskaźnik inwestorzy mają obowiązek przeszacować koszty.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanuszCichosz">Z wykazu, jaki otrzymaliśmy wynika, że w niektórych przypadkach wzrost kosztów jest wyższy niż ten wskaźnik. Czym to jest spowodowane i o jaką kwotę będzie tu następował wzrost kosztów inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyPanek">Proszę panią minister o wyjaśnienie, jeśli chodzi o dział 85. Dlaczego są takie duże dysproporcje wydatków na ochronę zdrowia ogółem w przeliczeniu na jednego mieszkańca w porównaniu z wydatkami wojewodów? Dochodzą one nie raz do 100 proc., np. wojewoda częstochowski przeznacza na ochronę zdrowia 66,6 proc. swego budżetu, co daje mu drugie miejsce w kraju, natomiast mieszkaniec woj. częstochowskiego, w wydatkach przeznaczonych dla niego znajduje się na 43 miejscu w kraju. Według mnie świadczy to o dużych dysproporcjach finansowania województw w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyPanek">Czy te różnice nie powinny być jednak w większym stopniu wyrównane w budżecie na rok 1997? W informacji, jaką nam przekazało ministerstwo, czytam, że woj. częstochowskie otrzymało z rezerwy celowej na usługi wysokospecjalistyczne 5,8 proc. Jest to jeden z najniższych udziałów w wydatkach, a więc te różnice będą się zwiększały, a nie zmniejszały.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzyPanek">Otrzymaliśmy też informację o stanie zadłużenia w podziale na województwa. Czy moglibyśmy znać też wskaźnik zadłużenia na jednego mieszkańca w danym województwie, co dałoby nam bardziej szczegółowy wgląd w ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SławomirMarczewski">Korzystając z tego, że są przedstawiciele Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, chciałem poruszyć problem inwestycji. Z informacji jaką tu otrzymaliśmy, wynika, że zaplanowana została dotacja w kwocie 470 tys. zł, ale na bieżące funkcjonowanie kolejowej służby zdrowia, zaś na inwestycje środki nie zostały przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SławomirMarczewski">Chciałem tu wrócić do sprawy finansowania budowy szpitala w Skarżysku, o czym mówiliśmy już na posiedzeniu poświęconym kolejowej służbie zdrowia. Szpital ten ginie. Jest on budowany od wielu lat, a decyzje zmieniały się i raz przerywano budowę, raz znowu wracano. Zakończono już, przy pomocy środków wojewody, budowę kotłowni szpitalnej. Cały obiekt przeznaczony jest na ok. 200 łóżek i łącznie z istniejącym obecnie szpitalem w Skarżysku mogłyby się znakomicie uzupełniać.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SławomirMarczewski">Wojewoda kielecki jest w stanie wykończyć jeszcze kuchnie i pralnię. Choć zaangażowanie obecnego stanu budowy jest oceniane bardzo różnie (od 30 do 70 proc.), to jednak jest on w tym miejscu bezwzględnie potrzebny. ZOZ w Skarżysku obsługuje ok. 130 tys. ludzi, a obwód lecznictwa kolejowego w Skarżysku jest drugi pod względem wielkości w Polsce. Potrzeby są więc duże, inwestycja jest mocno zaawansowana i szkoda by było, gdyby się nie znalazły nadal pieniądze na dokończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanGarstka">Ja może wyjaśnię od razu technologię budżetu. Minister transportu i gospodarki morskiej otrzymuje globalną kwotę na wszystko, co jest w jego kompetencji. I to on ustalił na rok 1997 kwotę wyłącznie na wydatki bieżące, a nie na inwestycje. To była jego suwerenna decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariaDmochowska">Nie mówiliśmy jeszcze dotąd o tym, jaką liczbę absolwentów akademii medycznych przewiduje się zatrudnić w roku 1997 i czy to koresponduje z sumami przeznaczonymi na staże.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MariaDmochowska">Doczytałam się, że te sumy znajdują się w rezerwach finansowych, ale one, jak wiemy są zwykle uruchamiane bardzo późno, przy czym musi nastąpić przepływ tych sum za człowiekiem, a staże nie zawsze są odbywane w tym samym miejscu, gdzie student kończył naukę. Znam też takie przypadki, że pieniądze na staże wykorzystane zostały przez niektóre województwa na zupełnie inne cele, ponieważ nikt nie przewidział, że właśnie tam będzie taka, a nie inna liczba stażystów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MariaDmochowska">Chciałabym zatem wiedzieć dokładnie, jak to ma być w tym roku - żeby każdy dostał pieniądze, żeby one szły za człowiekiem i żeby się nie powtórzyła także sytuacja, jaka miała miejsce w Łodzi, gdzie trzeba było płacić stażystom z funduszy przeznaczonych na zasiłki dla bezrobotnych. Takie wydatkowanie pieniędzy jest całkowicie nieracjonalne i podobna sytuacja nie powinna mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WładysławSzkop">Pierwsze moje pytanie zmierza do uzyskania odpowiedzi, czy ktokolwiek ma wpływ na to, jak wojewodowie rozdysponowują swoje pieniądze? Proszę popatrzeć na przykład woj. łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WładysławSzkop">W tabeli nr 8 w tym województwie wydatki płacowe wynoszą 139 mln zł, a wydatki rzeczowe - 159 mln zł, a np. w woj. kieleckim - wydatki płacowe - 208 mln zł, a rzeczowe - 113 mln zł. Tu jest dwa do jednego, a tu 0,8 do 1,0.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WładysławSzkop">Jak to się dzieje, że wydatki płacowe są niższe niż rzeczowe? W moim województwie ten stosunek wynosi 3:1 na korzyść wydatków płacowych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WładysławSzkop">W tej sytuacji województwa, które przeznaczają niewielkie kwoty na wydatki rzeczowe muszą się automatycznie znaleźć w spirali zadłużenia. Proszę nie zrozumieć, że jestem za tym, aby w służbie zdrowia była niższe płace, ale dlaczego jest taka rozbieżność? Może akurat w woj. łódzkim tak powinno być? Chciałbym znać odpowiedź i zrozumieć tę „kuchnię budżetową”.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WładysławSzkop">Drugie pytanie dotyczy leczenia nefrozastępczego. Jak wiemy, Polska ma być do roku 2000 objęta w całości zabezpieczeniem nefrologicznym. Czy w tych rezerwach celowych, którymi objęte są usługi wysokospecjalistyczne (187 mln zł) ujęty jest ten problem i w jakim stopniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKopczyk">Ja chciałbym zwrócić uwagę, nawiązując do wypowiedzi posła Szkopa, że nie jest chyba prawidłowe wyprowadzanie wniosków co do zadłużenia z propozycji wydatków płacowych do pozapłacowych. Moim zdaniem, z tej tabeli nie da się wyciągnąć żadnych takich wniosków, bo tu nie ma żadnej reguły.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanKopczyk">Woj. gdańskie, które generuje ogromny i największy dług przez kilka już lat z rzędu (zarówno na lekach, jak i na pozostałych wydatkach) ma ten stosunek płac do pozapłacowych taki jak niemal wszędzie - 2:1.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanKopczyk">Woj. łódzkie jest rzeczywiście ewenementem, ale dlaczego, nie umiem powiedzieć. Z analizy zadłużeń oraz analizy tych proporcji naprawdę, żadnego wniosku nie da się wyprowadzić. Nie ma tu żadnej reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekKukurba">Wiele już mówiono na temat rezerw celowych. One stanowią dużą część budżetu, ale nie wiemy, jakie są kryteria ich podziału i uruchamiania. Jak to będzie wyglądało w życiu? One są podobno opracowane, jak nas zapewniali zarówno przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, jak i resortu finansów i dlatego dobrze byłoby zapoznać się z nimi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JacekKukurba">Kolejna sprawa to problem zadłużenia tych placówek szpitalnych, które nie będą usamodzielniane. Mówi się jedynie o oddłużaniu przy okazji przechodzenia na samodzielność, choć i w tym przypadku kryteria tego oddłużania nie są bliżej znane, ale o pozostałych w ogóle nie wiemy nic. Dla tych placówek jest to jednak sprawa niezwykle istotna, bo od niej zależy ich dalsze trwanie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JacekKukurba">W budżecie nie ma środków na likwidację skutków alokacji w 1996 r., z czego ministerstwo się wycofało. Jak to więc będzie?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JacekKukurba">I sprawy inwestycji, oraz zatrudnienia, które są dla nas niesłychanie ważne. Z tego, co powiedział minister Guglas, wynika, że w inwestycjach będzie to wymiana - część się oddaje, część zamyka, a więc ludzi łącznie z zadaniami przeprowadzimy ze starego do nowego obiektu. Ale jest też część placówek zupełnie nowych, więc i zatrudnienie powinno wzrosnąć.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JacekKukurba">Przy braku norm zatrudnienia ta sprawa jest jednak traktowana przez wojewodów bardzo różnie. Niektórzy, aby uruchomić nowe inwestycje, likwidują po prostu istniejące placówki, co nie zawsze jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JacekKukurba">Dużym problemem jest baza obca i jej działalność, czyli to, co jest przynależne ministrowi zdrowia i akademiom medycznym w części 35 działalności jej na bazie obcej w części 85.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JacekKukurba">My obserwujemy, że niejednokrotnie działalność bazy obcej czy akademii medycznej na bazie obcej zjadają budżety wojewody w bardzo krótkim czasie i powoduje to zadłużenie tych placówek, również w sferze dopłat za leki czy implanty, bo to jest ta najdroższa sfera usług.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JacekKukurba">Pani poseł Dmochowska mówiła o problemie bezrobocia wśród absolwentów. Otóż ja poszerzę ten problem jeszcze o absolwentów wszystkich szkół medycznych. Otóż my produkujemy bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JacekKukurba">Kontrole Głównego Inspektora Pracy w roku 1995 wykazały przeciążenie czasem pracy głównie średniego personelu medycznego, ale także i lekarzy. Nie ma jednocześnie norm zatrudnienia, do czego ministerstwo się zobowiązało. Mamy więc sytuację taką, że produkujemy bezrobocie i jednocześnie pracujemy ponad miarę.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JacekKukurba">Uwagi całościowe do budżetu przekażemy na kolejnym spotkaniu i będą one na piśmie. Dziś proszę potraktować moje wystąpienie jedynie jako wypowiedź wynikłą z bieżącej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanKopczyk">Skoro nie ma już dalszych pytań, to proszę o syntetyczne i rzeczowe odpowiedzi na tę drugą turę zapytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#IzabellaDudzin">Ja skoncentruję się na tym, co dotyczy wydatków pozainwestycyjnych. Mam pewną wątpliwość co do pytania pana posła Balickiego dotyczącego samodzielnych zakładów i powiązania tego ustawą ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#IzabellaDudzin">Otóż samodzielny zakład to wcale nie znaczy, że będzie zakład prywatny, a więc nadal będzie on podlegał wojewodzie czy innej jednostce założycielskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBalicki">Moje pytanie zmierzało do tego, że w ustawie budżetowej nie ma ani słowa, a co za tym idzie nie ma ani złotówki na budowę tej ogromnej, liczącej kilkadziesiąt tysięcy ludzi instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#IzabellaDudzin">Oczywiście, 15 mln zł, o jakich jest mowa w ustawie o ubezpieczeniach na rok 1997, to nie są pieniądze, które mogą być przeznaczone na działania innowacyjne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#IzabellaDudzin">Natomiast wydaje się, i tak to jest zapisane w dokumentach, że ustawa ubezpieczeniowa nie mogłaby wejść na taki grunt, jaki dziś mamy, bo w obecnych warunkach nie mogłaby ona funkcjonować. Koszty ustawy, co jest logiczne, zostały tak przedstawione, że są to zarówno utworzenia tej całej machiny, jak i usamodzielnienia zakładów i doprowadzenie do takiego stanu, aby mogły one współpracować na zasadach partnerskich w tym nowym systemie ubezpieczeń. Dla mnie nie są tu najważniejsze kasy, tylko to, jak wszystkie jednostki w naszym systemie będą mogły spełniać te zadania, jakie na nie przypadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekBalicki">Ustawa ubezpieczeniowa zakłada, że 1 stycznia 1999 r. każdy mieszkaniec uprawniony do świadczeń, od noworodka do staruszka będą musieli mieć swoją kartę identyfikacyjną, bo inaczej będzie płacił z własnej kieszeni za świadczenia związane z ochroną zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekBalicki">Trzeba wydać 38 mln dokumentów, czego dotąd nie dokonano jeszcze w Polsce w tak krótkim czasie. Jeśli w przyszłym roku nie ma na to żadnych środków, to można postawić pytanie, czy ten projekt ustawy został poważnie przygotowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#IzabellaDudzin">Panie pośle, być może przeoczył pan to, co ja mówiłam na początku o środkach z Banku Światowego, które również na ten cel chcemy wykorzystać. To będzie 8–9 mln zł z nowej pożyczki, którą chcemy przeznaczyć właśnie na to, co jest związane z ustawą ubezpieczeniową i na oddłużenia. Te środki nie mogą być w ustawie budżetowej, bo to jest kredyt, który wykazuje się w zupełnie innym zapisie i w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#IzabellaDudzin">Upoważnienie, które jest zapisane w ustawie budżetowej, to jest też coś innego. To jest upoważnienie do zwiększenia deficytu budżetowego już bez zgody Sejmu. To jest umowa o kredyt zawierana przez różne banki, a więc nie łączy się to z kredytem Banku Światowego. Kredyt, o jaki ubiegamy się w Banku Światowym to będzie kolejna pożyczka i dyskutujemy teraz z Ministerstwem Finansów, jak będziemy ją spłacać, przy uwzględnieniu tego zadłużenia jakie już mamy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#IzabellaDudzin">Środki przeznaczone na utworzenie Rejestru Usług Medycznych są powiązane z utworzeniem kas, dlatego że ośrodków RUM będzie tyle, ile centralnych kas ubezpieczeniowych. Tak więc wydatki, które ponosimy już w tym roku i będziemy ponosić w roku przyszłym na organizację rejestrów usług medycznych są w jakiś sposób powiązane z przygotowaniem do wprowadzenia ustawy ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#IzabellaDudzin">Ponieważ także w okresie dwóch lat chcemy doprowadzić do usamodzielnienia się jednostek służby zdrowia, to również środki, z jakich będą one korzystać, należy traktować jako środki zmierzające do tego, aby ustawa ubezpieczeniowa mogła wejść w życie. Z całą pewnością nie są to jednak pieniądze przeznaczone tylko na aparat administracyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanKopczyk">Ja może jednak sprecyzuję, bo były pytania podczas tej pani wypowiedzi. Chodzi o środki na funkcjonowanie instytucji pełnomocnika, która ma od przyszłego roku już działać.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanKopczyk">Pani minister w którymś momencie mówiła o autopoprawce, więc może jeszcze raz, o co państwo wnioskujecie w tej autopoprawce? O kredytach nie mówimy, bo to nie dotyczy budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#IzabellaDudzin">Jeśli chodzi o wydatki płacowe, to, jak już powiedziałam, część ich będzie z przesunięć, bo chcemy, aby nie obciążały całości kwoty o jaką występujemy. W autopoprawce mówimy bowiem o 500 nowych etatach na nowe zadania, zarówno w centrum, jak i u wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#IzabellaDudzin">Jeśli chodzi natomiast o środki rzeczowe, to także chcemy, aby były one częściowo z przesunięć, ale również zaliczamy do nich tę całą kwotę, która jest na samodzielne zakłady oraz to, co jest na Rejestr Usług Medycznych i to, czego nie ma w ustawie, a więc środki pochodzące z kredytu Banku Światowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanKopczyk">Rozumiem, że otrzymamy te wszystkie informacje i wyliczenia na piśmie, aby już do tego nie wracać. Jasne jest, z tego co usłyszeliśmy, że w budżecie nie ma „osobnej kieszonki” na funkcjonowanie czy uruchomienie biura pełnomocnika i cały aparat administracyjny z tym związany. Rząd nie planuje też stworzenia takiej osobnej „kieszonki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#IzabellaDudzin">Problem kryteriów podziału środków, jak mówiłam, przedstawimy na piśmie, zaś jeśli chodzi o leki, to chciałam powiedzieć, że do tych środków jakie zostały zapisane w roku 1996, dochodzi jeszcze ok. 30 mln zł rezerwy przeznaczonej na nowy system alokacji środków na leki.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#IzabellaDudzin">Dokonaliśmy dokładnej analizy sytuacji w poszczególnych województwach i te środki zostaną skierowane tam właśnie, gdzie jest najpilniejsza potrzeba. Chciałam tu dodać, że między styczniem a wrześniem w 14 województwach nastąpiło zmniejszenie zadłużenia na leki i nie ma podstaw, aby sądzić, że w ostatnim kwartale powstanie jakieś zahamowanie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#IzabellaDudzin">Można więc przypuszczać, że liczba województw zadłużonych jeszcze się zmniejszy. Wiemy też, że odsetki od długów z tytułu leków są nieco mniejsze niż powszechnie stosowane, oraz że długi te nie są objęte obrotem, nie są sprzedawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekBalicki">Jeszcze jeśli chodzi o leki. Ja rozumiem, że w niektórych województwach zadłużenie spadło, ale gdy zabrano środki na refundację, to w innych województwach ono znacznie wzrosło. Tutaj mamy przykład dużego województwa, gdzie zadłużenie z 7 mln zł podskoczyło do 46 mln zł. To są naczynia połączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#IzabellaDudzin">Ja przedstawiłam państwu to, co uzyskaliśmy ze sprawozdania za wykorzystanie środków na leki w roku 1995, bo to stanowiło podstawę do dalszych naliczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekBalicki">To jest rzeczywiście bardzo skomplikowane, ale poprosimy o taki materiał na piśmie na następne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#IzabellaDudzin">Przepraszam, ale to jest sprawa wojewodów i my nie będziemy w stanie dać tutaj dokładnej analizy. Możemy natomiast przedstawić materiał informacyjny, tak jak państwo sugerujecie, z wykazaniem stanu zadłużenia w różnych okresach tych dwóch lat 1995–1996. Ale zastrzegam, że to nie będzie analiza.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#IzabellaDudzin">Padło tu także pytanie, dlaczego nie podano w materiałach wysokości zadłużenia na jednego mieszkańca. Oczywiście, my to zrobimy, bo takie wyliczenie nie stanowi problemu, natomiast dlaczego w jednym województwie jest to taka suma, a w innym zupełnie inna, i czy to można porównywać?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#IzabellaDudzin">Takie dokumenty były zawsze przedstawiane komisji, ale wydaje mi się, że do tego rodzaju tabel należy podchodzić bardzo ostrożnie. One nie odzwierciedlają całej prawdy, dlatego że w materiałach mamy tylko podane, ile pieniędzy przeznaczone jest na mieszkańca z budżetu wojewody.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#IzabellaDudzin">Do tego należałoby dodać, ile faktycznie w danym województwie przeznaczone jest na ochronę zdrowia, to znaczy ile środków pochodzi z części 35. To też można zrobić, ale materiał nie byłby prawdziwy, ponieważ te środki, które są przekazane na leczenie pacjentów w danym szpitalu klinicznym, one trafiają do tego szpitala, ale mogą być wykorzystywane na leczenie pacjentów z całego regionu, a nie tylko województwa.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#IzabellaDudzin">Następny kłopot. Gdyby chcieć zrobić taką analizę, ile jest środków na jednego mieszkańca w danym województwie, to jeszcze trzeba byłoby dodać budżety samorządowe, bo tego tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#IzabellaDudzin">Na przykład środki przeznaczone na utrzymanie Akademii Medycznej w Warszawie, gdyby podzielić przez ilość mieszkańców w woj. warszawskim, to by była duża nieprawda. Trzeba by tu było dodać województwa ościenne korzystające niejako z urzędu z usług AM w pewnym zakresie. Więc to się absolutnie nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#IzabellaDudzin">Proponuję więc patrzeć na informację o wydatkach wojewodów na jednego mieszkańca tylko przez porównanie w jednym roku i w następnym. Ryzykowne jest także porównywanie, że dane województwo jest w przeliczeniu na jednego mieszkańca właśnie na tym miejscu, a w porównaniu wzrostu środków z roku na rok, na dalszym miejscu. Zależy to nie tylko od tego, ile wojewoda przeznaczył środków na ochronę zdrowia w danym roku, ale również od tego, ile przeznaczał wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#IzabellaDudzin">Czasem mamy taką sytuację, że ten wzrost środków maleje, ale np. w tym województwie spada zadłużenie, albo przynajmniej nie wykazuje tendencji rosnącej. To jest raczej tylko do pokazania, jak wojewodowie traktują wydatki na ochronę zdrowia z roku na rok, ale nie można z tego wysnuwać wniosków co do przeznaczenia środków na jednego mieszkańca. Tego się dzisiaj nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#IzabellaDudzin">Było pytanie o wojewodę częstochowskiego, że otrzyma tylko niewielką sumę z rezerwy. To nie jest tak, ten wojewoda właśnie lub placówki jemu podległe, realizują dzisiaj procedury wysokospecjalistyczne właśnie na taką kwotę (w przeliczeniu na warunki roku 1997).</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#IzabellaDudzin">Natomiast ile pieniędzy dostanie, to jest inna sprawa. Dostanie tyle, ile usług zrealizuje. Jeśli będzie je realizował lepiej i więcej, to być może dostanie więcej. To nie ma bezpośredniego przełożenia. Ta tabela służyła temu, aby pokazać, w jaki sposób budżet danego wojewody przed tą poprawką miał się do budżetu ubiegłorocznego.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#IzabellaDudzin">My jesteśmy umówieni z wojewodami, że podzielimy sobie tę rezerwę według kryteriów ludnościowych (to podamy w materiale), ile teoretycznie powinno w ramach tych środków przypaść na dane województwo. To samo zrobimy, jeśli chodzi o środki na procedury wysokospecjalistyczne w naszej części.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#IzabellaDudzin">Jeśli wojewoda będzie miał więcej pacjentów ze swojego województwa to będzie musiał przeznaczyć te swoje środki, czy rezerwowe przeznaczyć na leczenie tych pacjentów w innym województwie, bo ta rezerwa zawsze tam u wojewody jest.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#IzabellaDudzin">Ten system ma bardzo duże powiązanie z pacjentami w tej chwili, np. w województwach, gdzie nie wykonuje się takich procedur nie ma ani grosza na nie lub są tylko niewielkie sumy, a pacjenci z tych województw korzystają z tych procedur na innym terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekBalicki">Ale czy na wszystkie te procedury są środki, czyli według jakich reguł będą te świadczenia rozdzielane? Jak to będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKopczyk">Bardzo przepraszam, ale dyskusja staje się już bardzo szczegółowa, a padł wniosek ze strony posła Balickiego, który pani minister przyjęła, że otrzymamy na piśmie informację o zasadach dzielenia tych środków. Możemy o tym dyskutować bardzo długo, a to jest fragmencik tych pieniędzy budżetowych i dlatego proponuję, aby przenieść wątpliwości na następne posiedzenie, kiedy będziemy już znać pisemne wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#IzabellaDudzin">Chciałam tylko upewnić pana posła, że to ukróci szarą strefę, a nie zwiększy ją. Myślę, że po analizie tych materiałów będzie pan miał takie samo zdanie, jak my.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#IzabellaDudzin">Muszę jeszcze wrócić do pytania o rozdział środków na rejestry usług medycznych i na samodzielne zakłady. Pan poseł powołał się na materiał opublikowany w „Polityce”. Nie wiem jednak, czy zwrócił pan uwagę, że we wstępie do tego artykułu jest powiedziane, że ta jednostka, która otrzymała pieniądze na usamodzielnienie, w bardzo krótkim czasie zmieniła się i to w takim kierunku, który daje gwarancję, że te środki będą tam rzeczywiście potrzebne na reformę, a nie dlatego, że jest tam ktoś będący dyrektorem w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#IzabellaDudzin">Jeśli chodzi o absolwentów akademii medycznych to chciałam powiedzieć, że w roku 1996 mieliśmy takie pytania i zrobiliśmy analizę zbierając informacje o tym, ile w poszczególnych województwach i akademiach medycznych jest miejsc dla absolwentów. Okazało się, że w roku 1996 wszyscy absolwenci mieli zapewnione miejsca stażowe czy to w ośrodkach akademickich (70 proc.), czy też poza nimi.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#IzabellaDudzin">Tych miejsc stażowych jest więcej niż absolwentów, co jest logiczne, bowiem od roku 1994 zmniejszyła się liczba studentów i absolwentów. Obserwujemy jednak takie zjawisko, że prawie wszyscy studenci chcą mieć staż w akademii medycznej, co jest oczywiście niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#IzabellaDudzin">Wiemy o sytuacji, jaka zdarzyła się w Łodzi, ale zapewniam, że ci absolwenci z całą pewnością znaleźliby miejsca w innych województwach, zwłaszcza że nie wszyscy oni pochodzili z Łodzi. Gdyby wrócili do swoich miast albo chcieli odbyć staż gdzie indziej poza Łodzią, to z całą pewnością nie byłoby problemu. Szczegółowe dane dotyczące stażów i absolwentów na rok 1996 i szacunkowe na rok 1997 przekażemy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#IzabellaDudzin">Czy ktokolwiek ma wpływ na to, jak wojewodowie dzielą swoje środki? Zgodnie z ustawą i przepisami nikt nie ma takiego wpływu. Częściowo możemy mówić o wpływie resortu przy środkach na leki, bo są one dzielone parametrycznie, ale generalnie ja nie umiem odpowiedzieć, dlaczego wojewoda tak, a nie inaczej swoje środki dzieli.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#IzabellaDudzin">Możemy tylko stwierdzić przy analizie zmniejszającego się lub zwiększającego zadłużenia, że dzieli je, naszym zdaniem, lepiej lub gorzej. Nie jestem jednak nawet upoważniona do wygłaszania takich sądów.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#IzabellaDudzin">Jeśli chodzi o to, kto ustala limit płac, to zgłoszenia etatów pochodzą od wojewodów. Zwykle podają oni tę liczbę, jaką mieli w roku ubiegłym, ale nie ma żadnych przeszkód, aby przy takim limicie wojewoda przeznaczył część środków płacowych na realizację zadań rzeczowych. To jest jego sprawa. Jemu tylko nie wolno zrobić odwrotnie - środków rzeczowych przeznaczyć na płace. W Komisji Trójstronnej negocjuje się wzrost średnich płac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym, aby to uściślić, bowiem nie jest bez znaczenia to, kto w województwie decyduje o tym, jakie są płace. Na tej Komisji opiniujemy budżet państwa i na tej Komisji będziemy odpowiadali na pytanie, dlaczego jest tak źle, jak jest źle w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WładysławSzkop">Jesteśmy w sytuacji trochę bezradnej, bo nie możemy wygenerować zmiany podziału kwoty globalnej w takim układzie, aby na płace było więcej. Nasze naciski na resort o zwiększenie kwot dla wojewodów o niczym nie świadczą, niczego nie przesądzają. To nie znaczy, że mamy wrócić do tego systemu, jaki był przed rokiem 1993, ale trzeba znaleźć sposób i metodę, aby ten mechanizm sam działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekKukurba">Wśród państwa posłów powstała wątpliwość na temat tego, kto w województwie decyduje o zatrudnieniu. Kiedyś pełne informacje o zatrudnieniu w województwach posiadało Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Dzisiaj o tym, jakie ono będzie w województwie, decyduje wojewoda i minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JacekKukurba">Komisja Trójstronna, jeżeli ustala zatrudnienie, to tylko na podstawie etatów kalkulacyjnych ustala kwotę en bloc dla działu 85 jako instrument naliczania środków. Nie bez kozery było jednak moje pytanie, w jaki sposób będzie się traktowało zatrudnienie w wyniku, m.in. oddania nowych zadań, ale nie tylko inwestycji, bo nowe zadania to są również nowe procedury medyczne wdrażane w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JacekKukurba">Pani minister wyjaśniała nam sprawę absolwentów. To prawda, że student po ukończeniu studiów ma zagwarantowany staż w szpitalu. Ale ja mówiłem o bezrobociu, o tym, że po zakończeniu stażu, jeśli nie dostaną zatrudnienia to nie mogą podjąć specjalizacji, czyli rozpocząć dalszego kształcenia w swoim zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JacekKukurba">Znam takie sytuacje, gdy studenci nie mogą podjąć zatrudnienia i nie dotyczy to tylko studentów medycyny, ale również pielęgniarek, które nie znajdują zatrudnienia ani w małych, ani w dużych ośrodkach. I dlatego mówiłem o produkowaniu bezrobocia. Może rzeczywiście byłoby dobrze przekazać nam informację o sieci szpitali, bo to by dawało pogląd na przyszłą politykę kadrową i kształcenia specjalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKopczyk">Wydaje mi się, że nadmiernie rozszerzamy ten obszar dyskusji. Wiele zdań jest prawdziwych i państwo macie rację, ale my tu rozważamy sprawę budżetu i zapisu poszczególnych kwot w ustawie budżetowej. Bardzo bym więc prosił o wyłączenie z dyskusji tych wszystkich kwestii wiążących się tylko luźno z tematem zasadniczym.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKopczyk">Na temat tych proporcji chciałbym powiedzieć tyle, że nie należy chyba wyciągać wniosków bez jakiejś dodatkowej analizy, bo przy porównywaniu dwóch wielkości zawsze jest tak, że ich stosunek może się zmieniać albo wskutek zwiększenia jednej, albo zmniejszenia drugiej. Nie wiemy więc, czy ten stosunek jest taki, że jest za dużo na płace, czy za mało i jak się do tego wszystkiego ma rzeczówka. Trzeba więc pogłębić analizę, aby wyciągać wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#IzabellaDudzin">Jest też bardzo ważne jaka jest struktura zatrudnienia, bo nawet przyrost średniego wynagrodzenia o tę kwotę, jaka została wynegocjowana w Komisji Trójstronnej przy innej strukturze zatrudnienia: lekarze, pielęgniarki i jeszcze inny personel może oznaczać zupełnie inne wynagrodzenia i takie dane mogą prowadzić do błędnych wniosków. Trzeba to mieć rozliczone bardzo szczegółowo. Nie wiem dlaczego jest taka rozpiętość między województwami, ale może ona świadczyć o zupełnie czymś innym niż to wygląda na pozór.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#IzabellaDudzin">Co do zatrudnienia, to nie jest mi znana taka sytuacja, aby lekarz po stażu nie mógł się zatrudnić, chyba że chce koniecznie pozostać w jednostce, gdzie odbywał staż.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#IzabellaDudzin">Gdybyśmy na to przystali, to np. w Warszawie mielibyśmy po pięciu lekarzy na tysiąc mieszkańców, bo w jednostkach akademickich odbywa staże 70 proc. absolwentów. Ale jednocześnie gdzie indziej byłyby braki. Dzisiaj można zatrudnić każdego studenta po medycynie, chyba że on stawia taki sztywny warunek.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#IzabellaDudzin">Jakie są kryteria podziału rezerw celowych? Kryteria podziału dla zakładów samodzielnych są opracowane i o tym mówiliśmy już wczoraj. Największą część stanowią tutaj środki na wynagrodzenia i tutaj kryteria są zupełnie jasne. Równie jasne są kryteria podziału kwot na procedury wysokospecjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#IzabellaDudzin">Określone programy realizowane są taką ilością pieniędzy, jak to wynika z potrzeby i daje nam to już pewien sukces w realizacji. Tu chciałam odpowiedzieć panu posłowi Szkopowi w sprawie nefroterapii.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#IzabellaDudzin">Do rezerwy zostały przekazane tylko te środki, które dotychczas wykazywane były w budżetach wojewodów na wykonywanie zabiegów lub zakup sprzętu potrzebnego przy dializach lub innych procedurach nefroterapii. Te natomiast środki, które dotychczas były w programach, a przeznaczone były na dializoterapię i pewne zakupy, które muszą być realizowane centralnie, aby były tańsze i aby wszystkim potrzebującym zapewnić dostęp do leków, te środki nadal będą w tych programach.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#IzabellaDudzin">Było pytanie o realizację skutków alokacji w roku 1996. Niektórzy posłowie apelują tu, aby nie było takich dysproporcji między województwami, jeśli chodzi o liczbę etatów, natomiast przedstawiciel „Solidarności” wnosi o to, aby jakby wrócić do tego stanu, jaki był poprzednio i znowu tę dysproporcję między województwami przywrócić.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#IzabellaDudzin">Widzę więc tu wyraźną sprzeczność w rozumieniu tego tematu. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wycofało się z kontynuacji metody alokacji środków nie dlatego, że to była zła metoda, tylko dlatego, że jej kontynuowanie uniemożliwiła ustawa o wielkich miastach, która weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#IzabellaDudzin">Myślę, że najlepiej byłoby, gdyby etaty, środki rzeczowe i pozostałe środki podzielone były według obiektywnych kryteriów nie tylko na lecznictwo otwarte, ale i na zamknięte i to by było najbardziej obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#IzabellaDudzin">Jednak przy takim finansowaniu ochrony zdrowia, jaka jest dzisiaj, tzn. samorządy i wojewodowie, tego się zrobić nie da. Stąd też następnym jakby etapem w obiektywizacji wydawania środków, jaki zrobiliśmy, jest właśnie to inne finansowanie procedur wysokospecjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#IzabellaDudzin">Wzrost zatrudnienia. Mówiłam o tej autopoprawce i oczywiście nowe zadania to nie są tylko nowe inwestycje. Gdyby się okazało, że na drodze przesunięć nie uda się uruchomić biura pełnomocnika, to jasne, że część tych środków (chcielibyśmy, aby jak najmniej) może być uruchomiona na ten właśnie cel bądź na inne cele, tam, gdzie będzie to nowe zadanie.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#IzabellaDudzin">Natomiast chciałam jeszcze raz to powtórzyć, nie ma takiego przypadku, aby absolwent po stażu nie mógł odbyć specjalizacji, choć niekoniecznie tam, gdzie chce.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#IzabellaDudzin">Następna sprawa - problem klinik na bazie obcej. Jest to bardzo duży problem, ale nowa ustawa o ZOZ-ach, nad którą prace już się kończą, rozwiązuje go. Mamy nadzieję, że ta, chora obecnie, sytuacja wyjaśni się.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#IzabellaDudzin">Chcę zwrócić uwagę, że kliniki te często funkcjonują jak szpital wojewódzki i nie wykonują tylko bardzo specjalistycznych zabiegów, ale również te typowe, które wykonywane są przez wszystkie szpitale. Nie widzę więc nic zdrożnego, że wojewoda swoimi środkami zapewnia działalność tych klinik, bo w ten sposób działa on na rzecz swoich pacjentów, podczas gdy ten drogi sprzęt potrzebny do zabiegów dostarczany jest z budżetów akademii medycznych. Jeśli chodzi o niepokój pana w kwestii zatrudnienia średniego personelu, to minister Guglas zaraz to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKopczyk">Proszę państwa, czy ktoś z obecnych nie otrzymał odpowiedzi na zadane pytanie? Jeśli nie widzę takich zgłoszeń, to rozumiem, że nie będziemy udzielać odpowiedzi na pytania tych osób, które już z posiedzenia wyszły. Jest to posiedzenie Komisji, które ma wyjaśniać wątpliwości poszczególnych posłów, aby mogli potem formułować swoje wnioski i opinie. Proszę więc o dalsze wypowiedzi i zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechGuglas">Odpowiadając na pytanie posła Szymańczyka chcę powiedzieć, jak wygląda sytuacja szpitala w Grodzisku. W ustawie budżetowej na ten rok było zaplanowane 17 mln zł, ale wojewoda nie był przygotowany do tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WojciechGuglas">Wspierając wojewodę warszawskiego, daliśmy jako inwestora zastępczego Zarząd Inwestycji Centralnych. 10 mln zł wróciło do budżetu, natomiast dokładna analiza sprzed dwóch tygodni mówi, że z pozostawionych 7 mln zł wydatkowano w granicach 800–900 tys. zł, czyli jeszcze pozostało ok. 6 mln zł. W związku z tym, po ustaleniu faktycznych możliwości wykonania ze wszystkimi zainteresowanymi wniosłem o zdjęcie 10 mln zł z budżetu tego szpitala.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WojciechGuglas">Całkowity koszt tej inwestycji wynosi 102.695 zł, a ostatni rok inwestycyjny to jest zazwyczaj 30 proc. konstrukcji budżetu i to powinno być przeznaczone na wyposażenie. Nawet przy zdjęciu tej sumy nie ma zagrożenia dla wykonania planu i zakończenia inwestycji w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WojciechGuglas">Jeśli chodzi o pytanie posła Cichosza, to uczestniczy on w podkomisji i to jest kwestia wojewodów. Pytanie musi być konkretne - o jaką inwestycję chodzi, bo jest ich 50. Wiem, że jest prowadzona pełna inwentaryzacja przez podkomisję posła Ciesielskiego i inwestycje są oceniane.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WojciechGuglas">W sprawie zatrudnienia pielęgniarek, chcę powiedzieć, że obecnie monitorujemy to zatrudnienie, jak również bezrobocie w tej grupie i otwieranie nowych szkół. Tu także jest taki problem, że są szkoły publiczne i prywatne i nikomu nie możemy zakazać naboru, czy organizowania takich szkół.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WojciechGuglas">Okazuje się, że w tych miejscowościach, gdzie jest duże bezrobocie wśród pielęgniarek, jednocześnie występuje duże parcie na otwieranie nowych szkół. I to jest ten dylemat. Zakazać nie można, natomiast nikt nigdy nie gwarantował, że po ukończeniu szkoły musi znaleźć pracę. My informujemy, jakie jest bezrobocie i jakie są potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#WojciechGuglas">Jedna rzecz, która cieszy, to to, że w ostatnich latach 1994–1995 drgnęło zatrudnienie pielęgniarek. Szczegółową analizę posiada biuro Naczelnej Pielęgniarki Kraju i jeśli jest taka potrzeba, to wykażemy, bo ministerstwo ma tu informacje. Możemy też podjąć szeroką dyskusję co do złego rozmieszczenia kadr czy nadmiernego wykorzystywania, bo jestem właśnie po wizytacjach wielu jednostek, mogę więc podjąć taką dyskusję ze związkami zawodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WładysławSzkop">Ja chciałbym prosić o przyjęcie pewnego sprostowania w sprawie dotyczącej ubezpieczeń powszechnych. Nie ma takiej sytuacji, w której budżet państwa w roku bieżącym musiałby przewidzieć na tworzenie systemu kwotę 15 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WładysławSzkop">Pierwszy rok, zerowy od chwili uruchomienia ustawy będzie czasem przygotowania do wydawania pieniędzy w roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WładysławSzkop">Kolejna sprawa dotyczy tzw. kuchni budżetu. Moje zaniepokojenie odnośnie do budżetu kolejowej służby zdrowia i finansów ujętych w części 21/85 Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej jest znacznie większe niż w chwili, gdy czytałem budżet. Eliminowanie inwestycji z kolejowej służby zdrowia jako części oznaczonej i limitowanej jest niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WładysławSzkop">W publicznej świadomości funkcjonuje przekonanie, że sposób rozliczania z przedsiębiorstwem PKP budzi szereg zastrzeżeń. Minister finansów i również Sejm, tak do końca nie są w stanie rozliczyć przyznawanych dotacji. Z pozycji ministra finansów dotacja kierowana jest do przedsiębiorstwa i minister transportu po prostu informuje ministra finansów, że wydał te pieniądze, przeznaczając je na kolejową służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WładysławSzkop">Jeśli nie wydziela się z tych kwot środków na inwestycje to podcinane jest drzewo, na którym kolejowa służba zdrowia siedzi. Mogą się pojawić istotne kłopoty i ja sam będę zabiegał, aby znaleźć właściwe i jednoznaczne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanKopczyk">Możemy to potraktować jako wniosek do stanowiska Komisji, skoro zajmujemy się również i tą częścią budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MagdalenaCiszewska">Ja chcę tylko wyjaśnić, że podjęciu decyzji o przeznaczeniu całej dotacji dla kolejowej służby zdrowia na jej bieżące funkcjonowanie towarzyszyła oczywiście analiza zarówno potrzeb inwestycyjnych, jak i kosztów bieżącego funkcjonowania tej służby. Taka, a nie inna decyzja została podjęta właśnie po wzięciu pod uwagę zasady naczyń połączonych, bo koszty bieżącego funkcjonowania są rzeczywiście ogromne.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MagdalenaCiszewska">Ja przekażę ministrowi Liberadzkiemu to, co zostało tutaj zgłoszone, ale jeszcze raz stwierdzam, że decyzja była poprzedzona głęboką analizą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanKopczyk">Czy przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej chcą też zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanKopczyk">Wasza informacja o budżecie polega na tabeli, jaką mamy tu w materiale, gdzie mamy ogólną kwotę i procent wzrostu na poszczególnych tytułach. Czy jeszcze jest coś do dodania, co byłoby wskazaniem dla Komisji dla zajęcia stanowiska w jakiejś kwestii, czy dla opinii, jaką jesteśmy zobowiązani przygotować dla komisji budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WaldemarZieliński">Ponieważ materiał na piśmie przedstawiliśmy, to może ja bym zaproponował, aby zgłaszać pytania, na które odpowiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanKopczyk">Czy są zatem pytania pod adresem resortu MON?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejPiotrowski">Trwa likwidacja wielu placówek służby zdrowia Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejPiotrowski">Na terenie Braniewa, miasta, gdzie pracuję, również został rozwiązany batalion medyczny. Ponad 40 osób średniego personelu jest bez pracy. Trwa napór na nasze placówki, a my nie jesteśmy w stanie wchłonąć takiej liczby pracowników. Rodzi się więc bezrobocie i niepokój oraz niepotrzebne napięcie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejPiotrowski">Ponieważ taki proces trwa w wielu waszych placówkach, czy jesteście przygotowani na jakieś porozumienia i działania zastępcze, aby tym ludziom zapewnić miejsca pracy, czyli tak likwidować placówki, żeby ci ludzie mieli się gdzie podziać. Czy jest tu jakaś forma pomocy tym ludziom, którzy zostają bez zatrudnienia po likwidacji wojskowych placówek służby zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HelenaGóralska">Ja też w sprawie współpracy między cywilną a resortowymi służbami zdrowia, ale przede wszystkim inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#HelenaGóralska">Otóż w części MON mamy inwestycję w Ełku, która już bardzo długo trwa, a teraz również w Ełku pojawił się szpital cywilny z inwestycji centralnych. On był też już od dawna budowany z funduszy wojewody, ale teraz znalazł się na liście inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#HelenaGóralska">Ełk nie jest chyba takim dużym miastem, aby, nawet gdyby wszystkie wskaźniki zdrowotności były tam gorsze niż w całym kraju, budować aż dwa duże szpitale. Widzę, że nie ma tu porozumienia między służbą cywilną i mundurową, a podobna jest sprawa w Białymstoku, gdzie obok szpitala wojewódzkiego rozbudowuje się szpital MSW. Czy nie rzutują tu jakieś partykularne interesy, że ktoś kiedyś zaczął?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#HelenaGóralska">A kiedy patrzy się na inwestycje centralne, czy ktoś kiedyś zadał sobie trud przeanalizowania właśnie pod tym kątem, aby ta Polska nie była właśnie resortowa, tylko aby widzieć cały dział ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKopczyk">To ja dołączę się jeszcze do pytania pani poseł. Otóż spojrzałem na ten Ełk i widzę, że tam podana jest kubatura, a więc w metrach sześciennych. Nie wiem dlaczego? Czy to tajemnica wojskowa, bo już w przypadku MSW mamy podaną liczbę łóżek. Jest to zresztą regułą w przypadku szpitali wojewodów i według tego się ocenia. Jest też taki wskaźnik, ile kosztuje łóżko i wówczas można to przeliczać i porównywać. A tu jest przedziwnie, bo w metrach.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanKopczyk">Natomiast w mieszkaniach, zaraz na tej samej stronie, podajecie państwo w sztukach, a przecież powinny być metry kwadratowe. Nie bardzo rozumiem, czemu w Ministerstwie Obrony Narodowej tak dziwnie się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WładysławSzkop">Ja mam pytania do obydwu służb mundurowych. Ministerstwo Obrony Narodowej posiada wy-sokospecjalityczne szpitale, w których procedury zwykłe są najczęściej ogólnodostępne. Około 30 proc. pacjentów to są osoby nie-uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WładysławSzkop">Ale macie też te procedury wysokospecjalistyczne i jak widać z informacji, np. w leczeniu nefrozastępczym na pierwszym miejscu jest Bydgoszcz, ale w tym negatywnym znaczeniu jeśli chodzi o wykorzystanie sprzętu i liczbę zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WładysławSzkop">Jednocześnie w tej samej Bydgoszczy nie zabezpiecza się wszystkim potrzebującym leczenia nefrozastępczego. Również w szpitalu MSW na terenie Bydgoszczy nie ma pełnego wykorzystania możliwości leczenia tych schorzeń, takiego, jaki jest zalecany przez nadzór specjalistyczny. Proszę więc o odpowiedź, jak również o informację pod tym kątem kolejowej służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SławomirMagier">Chciałem odpowiedzieć najpierw na temat Braniewa. Była tam placówka wojskowej służby zdrowia, tzw. szpital dywizyjny, w którym rzeczywiście łóżka zostały zlikwidowane, a pozostała tylko część lecznictwa otwartego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SławomirMagier">Podobny los spotyka sześć placówek w Wojsku Polskim, co wiąże się ze zmniejszeniem potencjału sił zbrojnych. Plan restrukturyzacji opracowany był przed trzema laty i wszystkie te placówki wiedziały, że w tym roku szpitale te zostaną zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SławomirMagier">Zadaniem miejscowych służb wojskowych było przygotowanie do tego, zaś osoby tam zatrudnione miały świadomość, że trzeba będzie szukać pracy. W przypadku Braniewa to nie bardzo wiadomo, gdzie, bo jest to małe miasteczko. Pełnej odpowiedzi na ten temat udzielimy na następnym spotkaniu, przekazując ją na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SławomirMagier">Jeśli chodzi o Ełk, to faktycznie jest to problem trudny, bo decyzja o budowie zapadła w roku 1982, a do budowy przystąpiono w roku 1987 i termin realizacji miał się zamknąć 1 stycznia 1992 r. Z wielu powodów do tego nie doszło, a w tym czasie rozpoczęła się budowa 400-łóżkowego szpitala miejskiego. Jaka jest w tej chwili sytuacja w Ełku?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SławomirMagier">Jest tu stary, rozpadający się szpital na 200 łóżek i w podobnej sytuacji jest szpital wojskowy. W sumie Ełk ma 400 łóżek, ale po wybudowaniu szpitala wojskowego i likwidacji starego wojsko znowu będzie miało 200 łóżek.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SławomirMagier">Cywilna służba zdrowia będzie ich miała więcej, ale wskaźnik łóżek szpitalnych na ilość mieszkańców jest tutaj jeden z najniższych w Polsce. Nie przypuszczam, aby powstała tu zbytnia nadwyżka, a poza tym, w nowym systemie ubezpieczeń zostanie to samo zweryfikowane. Któryś z tych szpitali po prostu nie wytrzyma konkurencji. To nie znaczy, że cały szpital zostanie zamknięty, ale pewnie okaże się, że nie wszystkie oddziały będą musiały funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#SławomirMagier">Jeśli chodzi natomiast o współpracę, to jest to dobry przykład, bo wojewoda suwalski partycypuje w kosztach budowy naszego szpitala bojąc się o to, że inwestycja miejska będzie jeszcze długo trwała (otwarcie przewidziano za 10 lat), a nasz będzie przyjmował chorych za dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#SławomirMagier">Szpital w Bydgoszczy jest rzeczywiście wykorzystywany w stopniu niewystarczającym. Faktem jest, że drogie procedury są tam niedostępne dla pacjentów spoza resortu.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#SławomirMagier">Natomiast jeśli chodzi o lecznictwo otwarte, to wszyscy zgłaszający się są przyjmowani, choć dużego zainteresowania nie obserwujemy. Jak twierdzi wojewoda, nasycenie placówkami służby zdrowia jest w rejonie dostateczne.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#SławomirMagier">A jeśli chodzi o te metry sześcienne, to tak brzmiały pytania posłów. W takiej konwencji były zadane resortowi pytania i taka jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#SławomirMagier">Natomiast co do ilości łóżek, to tak jak powiedziałem, w Ełku jest ich 230, a po budowie nowego szpitala będzie nadal 230, więc nie wiem, skąd ta kubatura się zwiększyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#HelenaGóralska">To, o czym się dowiedzieliśmy, nie napawa optymizmem. Po pierwsze, wojewoda ze swego budżetu dofinansowuje budowę szpitala Ministerstwa Obrony Narodowej. Ja bym chciała dowiedzieć się z Ministerstwa Zdrowia i Polityki Społecznej, czy znane są jeszcze inne takie przypadki, że cywilny budżet wojewody finansuje bądź to inwestycje MON, bądź MSW.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#HelenaGóralska">A po drugie, to, co pan powiedział, że rynek zweryfikuje, który ze szpitali wytrzyma konkurencję, to jednak brzmi przerażająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SławomirMagier">Sprawę dofinansowania budowy szpitala w Ełku reguluje umowa między wojewodą suwalskim a dowódcą Warszawskiego Okręgu Wojskowego. Według tej umowy 50 proc. łóżek oddanych będzie w tym szpitalu do dyspozycji miasta. Jest to sposób na jakąś współpracę, bowiem szpital miejski jest w stanie takim, w jakim jest, więc myśmy otworzyli swoje drzwi na oścież.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SławomirMagier">W umowie jest też klauzula, że przez 10 lat będziemy tych pacjentów leczyć za darmo (oczywiście nie było jeszcze wówczas mowy o ubezpieczeniach). Jest to prawie 2 tys. osób rocznie, bo umowa obowiązuje już od paru lat i ci pacjenci są leczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanKopczyk">Pani poseł pytała, czy znany jest jeszcze taki przypadek finansowania z budżetu cywilnego służby zdrowia mundurowej. Otóż ja mogę odpowiedzieć już za panią minister, że nie, nie ma takich przypadków, żeby z części 35 - Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej finansowano inwestycje innych resortów. Nie ma natomiast danych co do wykorzystania budżetów wojewodów, bo to trzeba byłoby sprawdzać w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanKopczyk">Wątpliwości co do wykorzystania funduszy centralnych są uzasadnione i my od dawna już nie możemy się dobić tego, aby pokazać nam przepływ środków finansowych i namalować mapę potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanKopczyk">Chodzi tu o wykreowanie przejrzystej polityki inwestycyjnej, która pozwoliłaby skierować większy strumień pieniędzy chociażby tam, gdzie wskaźnik łóżkowy jest niższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszWellman">Była tu mowa o szpitalu w Skarżysku. Otóż budowa tego obiektu rozpoczęła się wiele lat temu ze środków przedsiębiorstwa. Mniej więcej dwa lata temu została wstrzymana. To prawda, że poszukujemy kontrahenta, który by wszedł z nami w jakąś umowę po to, aby ukończyć tę budowę.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanuszWellman">Na dzień dzisiejszy zaawansowanie budynków jest ok. 60 proc., a gdy dodać wyposażenie, to jest jeszcze sporo do zrobienia. Dlatego też minister transportu wystąpił jednocześnie w tym roku do ministra finansów, proponując przekazanie tego nie dokończonego obiektu. Część szpitalna przeznaczona jest na ok. 200 łóżek, zaś część już wykończona to nasza specjalistyczna przychodnia lekarska.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanuszWellman">Jeśli chodzi o pytanie posła Szkopa o leczenie nefrologiczne, to dializy wykonywane są w naszych szpitalach w Pruszkowie i Międzylesiu i np. Pruszków ma 80 proc. pacjentów niekolejowych. My nie odmawiamy pomocy nikomu i nasze łóżka nie stoją puste.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JanuszWellman">Szpital w Międzylesiu jest bardziej nastawiony na kolejarzy i tam jest proporcja inna, bo ok. 70 proc. pacjentów to uprawnieni, a 30 proc. spoza kolejarzy.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JanuszWellman">Pruszków jest natomiast klasycznym przykładem wykorzystywania naszej dotacji na pacjentów spoza resortu, ale w końcu to są też pacjenci.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JanuszWellman">Cieszę się, że pani poseł zasugerowała współpracę, jeśli chodzi o szpitale. Dobrze by było, żeby się one nie dublowały. My wprawdzie nie budujemy nic, ale mamy kilka niezłych, o wysokich specjalizacjach, placówek i dobrze byłoby nawiązać ścisłą współpracę nie tylko z resortem zdrowia, ale ze wszystkimi służbami. Póki co nie funkcjonuje zasada wzajemnych rozliczeń, ale myślę, że po zakończeniu prac nad Rejestrem Usług Medycznych i po wprowadzeniu go w życie, ta zasada będzie tylko i wyłącznie z korzyścią dla pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanGarstka">Słyszę tutaj, że panowie z resortowych służb zdrowia jakby się żalą, że nie są wykorzystywane łóżka, lub że są one wykorzystywane przez osoby spoza danej służby. Ja myślę, że to dobrze, bo my nie finansujemy kolejarzy, nie wojsko, ale bazę, bo taka jest filozofia budżetu. Finansujemy, póki co, urządzenia i naturalnie ten przepływ ludzi musi być i powinien być. Ludzi, a nie środków, bo każda część ma środki do dyspozycji i w ramach części nie może być ruchów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKopczyk">Jeśli nie ma już zgłoszeń, to ja pozwolę sobie podsumować to, co się tutaj zdarzyło. Wnioski padły dwa: posła Szymańczyka, dotyczący nakładów inwestycyjnych na Grodzisk, i posła Szkopy, dotyczący inwestycji w kolejowej służbie zdrowia. Wnioski o dodatkowe informacje padły różne. Materiał MON mamy już, bo dotarł dzisiaj i zostanie kolegom rozdany. Ja może spróbuję uporządkować i wymienić to, co sugerowaliśmy:</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanKopczyk">- był wniosek o zasady przekazywania środków z rezerwy na procedury specjalistyczne,</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanKopczyk">- na przekształcenia w jednostkach i zasady przekazywania środków z tej rezerwy,</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JanKopczyk">- podział środków na inwestycje centralne, które były na wniosek komisji posła Ciesielskiego zachowane jako rezerwa i miały być potem wykorzystane. Z informacji posła Cichosza dowiadujemy się, że niektóre inwestycje centralne wykorzystały środki w 20 czy 50 proc., co jest bardzo dziwne. Interesuje nas, na co te pieniądze pójdą, jeśli nie zostaną wykorzystane, bo to przecież jest już koniec roku. Taka informacja pozwoli nam inaczej spojrzeć na nakłady przewidywane na rok przyszły,</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JanKopczyk">- wniosek o przeliczenie kwoty zadłużeń na mieszkańca i przedłużenie tej tabeli zadłużeń w lewą stronę, to znaczy na lata 1994 czy 1993,</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JanKopczyk">- wniosek o dane na temat staży, o wykorzystanie środków na ten cel,</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JanKopczyk">- wniosek o zobowiązaniach części 35.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#JanKopczyk">Wydaje się, że to wyczerpuje nasz katalog, ale proszę się jeszcze zastanowić, bo na następnym spotkaniu będziemy się już zajmować tylko wykuwaniem opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SławomirMagier">Do materiału Ministerstwa Obrony Narodowej chciałem zgłosić pewną poprawkę. Otóż na s. 6 wkradł się pewien nieprzyjemny błąd. Jest tam zapisane, że w leczeniu uzdrowiskowym posiadamy 15.895 łóżek. Oczywiście, chodzi tu o miejsca w ciągu roku. Proszę o poprawienie tego błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKopczyk">Oczywiście, naniesiemy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanKopczyk">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Materiały będą w poniedziałek, a we wtorek zostaną państwu dostarczone. W środę zapraszam na spotkanie o godz. 10.00 dla zbudowania opinii na użytek komisji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanKopczyk">Dziękuję, zwłaszcza tym z państwa, którzy wytrwali. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>