text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSzarawarski">Witam wszystkich na posiedzeniu Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, poświęconym - ogólnie mówiąc - problemom polskiego handlu. Przepraszam wszystkich za 20-minutowe opóźnienie, ale nasza Komisja brała udział we wspólnym posiedzeniu z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w tej sali, które - niestety - przedłużyło się. Mam nadzieję, że nie będzie to miało wpływu na jakość naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, zebraliśmy się dzisiaj w sprawie, która od dłuższego już czasu budzi duże emocje i napięcia, mianowicie w sprawie odpowiedzi na pytanie: czy w Polsce mamy do czynienia z jakąś przemyślaną polityką handlową państwa, która stwarza szanse na rozwój tego sektora usług? Czy mamy do czynienia z wojną o handel, bo i tak niektóre media to przekazują, polegającą na dynamicznym sprowadzaniu do Polski zagranicznych sieci dystrybucyjnych i dyskryminowanie polskich podmiotów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSzarawarski">Problem jest bardzo złożony, ponieważ w polskim handlu w ostatnich 5 latach nastąpiły bardzo dynamiczne zmiany jakościowe i praktycznie od handlu państwowego w 90%, przeszliśmy dzisiaj na handel prywatny w 98%. Również w obszarze tego handlu nastąpiły zmiany, które z jednej strony - cieszą, z drugiej strony - zmuszają do zastanowienia i refleksji. Między innymi zjawiskiem na pewno pozytywnym jest fakt zwiększenia dostępności usług dla przeciętnego obywatela. Dzisiaj Polska charakteryzuje się jednym z najniższych wskaźników, jeśli chodzi o ilość klientów przypadających na jedną placówkę handlową. W Polsce w różnych regionach waha się to od 45 do 90 osób, średnia w Europie jest trzy razy większa na jedną placówkę handlową. Z punktu widzenia klienta jest to oczywiście lepiej, natomiast z punktu widzenia handlu - jest to złe, ponieważ jest to jedna z przyczyn niższej rentowności.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejSzarawarski">Handel na początku lat 90. prywatyzując się musiał konkurować z licznym sprzedawcą, targowym sprzedawcą. Dzisiaj po kilku latach sytuacja diametralnie się odwróciła, dzisiaj głównym konkurentem tego handlu detalicznego stały się wielkie sieci dystrybucyjne, które rozwijają się w Polsce dynamicznie, powodując w swoim otoczeniu podupadanie tradycyjnego drobnego handlu, wręcz w niektórych regionach mówi się o bankrutowaniu tych małych podmiotów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejSzarawarski">Struktura polskiego handlu jest - jak powiedziałem - bardzo rozdrobniona, charakteryzuje się on dużą atomizacją, ponad 91% placówek handlowych w Polsce, to placówki zatrudniające niewiele więcej niż 5 osób i dysponujące powierzchnią handlową nie większą niż 50 m2. Stąd można powiedzieć, że gros polskiego handlu, to drobny handel, słaby kapitałowo, obarczony również całym ciężarem obowiązków wynikających z wysokich dzierżaw za wynajem lokali oraz wysokich kosztów kredytu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejSzarawarski">Dzisiaj w Polsce praktycznie kategoria kredytu kupieckiego jest raczej hasłem niż powszechną praktyką. Kredyt dawniej obrotowy, nisko oprocentowany dla handlu jakby zaniknął - dzisiaj mamy do czynienia z normalnym kredytem komercyjnym, wysoko oprocentowanym, który jest niezbyt przydatny dla handlu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejSzarawarski">Na handel detaliczny nakłada się również słaby handel hurtowy, mamy w Polsce około 20 tys. hurtowni, z czego około 15 tys. są to hurtownie prywatne, dysponujące małymi powierzchniami magazynowymi i niedużym kapitałem. Stąd dla polskiego handlu sieci dystrybucyjne są rzeczywiście dużą konkurencją. Rodzi się pytanie: czy to dobrze, czy źle?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejSzarawarski">Jak się patrzy na strukturę polskiego handlu, to powierzchnie sprzedaży powyżej 400 m2 stanowią zaledwie 2% wszystkich podmiotów gospodarczych zajmujących się handlem. Pytanie więc: czy mamy dziś do czynienia z wojną o handel, czy mamy do czynienia z nowymi wyzwaniami, jakie się pojawiają? Nowe wyzwania związane są z koniecznością zmiany struktury tego handlu; związane są z koniecznością samoorganizacji środowisk handlowych.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejSzarawarski">Ponieważ jedną z przyczyn słabości polskiego handlu jest również olbrzymia atomizacja, niechęć do organizowania się, niechęć polskich środowisk kupieckich do podejmowania wspólnych działań kapitałowych itp. i takich inicjatyw w tym obszarze jest stosunkowo mało.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejSzarawarski">Można również powiedzieć, że na dzień dzisiejszy do rozstrzygnięcia jest problem, jakie regulacje prawne powinny obowiązywać w obszarze handlu, aby z jednej strony stwarzać równe szanse wszystkim podmiotom gospodarczym na efektywną działalność gospodarczą w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejSzarawarski">Dzisiaj mamy do czynienia - i to powszechnie - z niską efektywnością w handlu. Przyczyn jest wiele takiego stanu, a o kilku z nich już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejSzarawarski">Po drugie, mamy do czynienia z nowym zjawiskiem wchodzenia wielkich sieci dystrybucyjnych na nasz rynek. Pytanie, czy jest to zagrożenie dla polskiego handlu, czy jest to zagrożenie dla kontroli polskiej gospodarki, dla producentów, czy wielkości importu?</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AndrzejSzarawarski">Czy potrzebne są tu ekstra regulacje, które by w jakiś sposób ograniczały dzisiaj niczym nie skrępowane możliwości wchodzenia tego typu podmiotów na polski rynek.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AndrzejSzarawarski">Po trzecie, jakie działania powinny zostać podjęte - ze strony państwa - aby przede wszystkim stworzyć równe szanse, czy wręcz preferować polskie podmioty. Jakie elementy ochrony rynku powinny być stosowane? Jakie instrumenty polityki handlowej powinno państwo uruchomić, aby polski handlowiec nie czuł się w Polsce - w pewnym sensie - dyskryminowany w stosunku do preferencji, jakie się stwarza, w odczuciu powszechnym, podmiotom zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#AndrzejSzarawarski">Dzisiejsze posiedzenie Komisji powinno być początkiem dyskusji - i taką mam nadzieję - nad sprawami uregulowania działania polskiego rynku wewnętrznego, polskiego handlu. W interesie zarówno podmiotów gospodarczych, jak i w interesie konsumenta, trzeba przeprowadzić takie działania. Stąd na początek chciałbym poprosić przedstawicieli Ministerstwa Przemysłu i Handlu o krótkie zreferowanie, jak resort handlu widzi kształtowanie polityki państwa w obszarze handlu, jakie widzi elementy polityki w obszarze ochrony konsumenta. Na ile ocenia dzisiejsze zjawiska, jakie są podnoszone przez środowiska kupieckie i środowiska związane z ośrodkami ochrony konsumenta. Jak resort widzi nieuchronne przemiany, które powinny nastąpić w zakresie zmian jakości funkcjonowania polskiego handlu.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#AndrzejSzarawarski">Zapraszam wszystkich państwa do dyskusji, zależy nam bardzo na wypowiedziach tych najbardziej zainteresowanych czy przedstawicieli organizacji kupieckich, przedstawicieli podmiotów gospodarczych operujących w obszarze handlu.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#AndrzejSzarawarski">Chodzi o to, abyśmy mogli dzisiaj przynajmniej wyspecyfikować najważniejsze problemy, jakie waszym zdaniem są w najbliższym czasie do podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#AndrzejSzarawarski">Ministerstwo Przemysłu i Handlu pracuje nad programem, pracuje nad pakietem ustaw konsumenckich, sądzę więc, że jest to najwłaściwszy czas, aby dopracować co w tych programach, w tych pakietach ustaw, powinno się znaleźć, abyśmy z jednej strony nie wylali dziecka z kąpielą i nie zablokowali polskiego rynku. Z drugiej strony chodzi o to, abyśmy zbyt szeroko nie otworzyli drzwi i możliwości dla silnych kapitałowo podmiotów zagranicznych i nie zniszczyli własnego środowiska handlowego.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#AndrzejSzarawarski">Na początek oddam głos przedstawicielom przemysłu i handlu, których serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu, witam również przedstawicieli Ministerstwa Finansów, witam przedstawicieli Urzędu Antymonopolowego oraz przybyłych na nasze spotkanie przedstawicieli organizacji kupieckich, witam przybyłą prasę.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#AndrzejSzarawarski">Myślę, że z naszej dzisiejszej dyskusji wyprowadzimy przynajmniej kierunkowe wnioski co do prac, jakie muszą być podjęte w rządzie i w Sejmie, aby możliwie szybko uregulować reguły gry w tym obszarze. Aby w dyskusji i polskiej wojnie o handel - jaka się ostatnio w tytułach prasowych pojawia - przejść do dyskusji, jak powinien rozwijać się polski handel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławLipski">Panie przewodniczący, tak się składa, że problematyka przyjęta przez dzisiejsze posiedzenie znajduje się w sferze zainteresowań kilku departamentów Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławLipski">Chciałbym na wstępie przeprosić państwa za nieobecność ministra Ścierskiego na tym posiedzeniu, który dzisiaj uczestniczy w delegacji biorącej udział w przyjęciu prezydenta Ukrainy, pana Kuczmy. Pan minister Soroka w tej sytuacji przez szefa był desygnowany na posiedzenie Rady Ministrów, gdzie również omawiana jest tematyka, którą pan minister Soroka bezpośrednio prowadzi. Stąd jego opóźnienie w przybyciu na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławLipski">Chciałem podziękować w imieniu kierownictwa resortu panu przewodniczącemu Komisji za podjęcie tej tematyki, tak ważnej dla naszego resortu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławLipski">Proszę państwa, handel dzisiaj, to jest 15% PKB, tj. blisko 2 mln zatrudnionych i niecałe 900 tys. podmiotów głównie prywatnych. Łącznie z rodzinami jest to około 5 mln populacji ludności w Polsce. Z tego względu mówiąc o tym, myślę o pewnych emocjach, które pojawiły się w naszej prasie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławLipski">Panie przewodniczący, przekazaliśmy dla potrzeb posłów Komisji część informacji, które w tym czasie były dostępne w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, a dotyczące działalności ministerstwa w obszarze omawianej tematyki. Materiały te zawierają - nie chciałbym ich tu cytować - wiele informacji, nad którymi pracujemy obecnie w ministerstwie. Są ze mną wszyscy koledzy zajmujący się tą tematyką i jeśli będą szczegółowe pytania, są gotowi do odpowiedzi na nie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławLipski">Materiały zostały przygotowane w następującej chronologii, mianowicie w ministerstwie zostały opracowane założenia polityki handlowej, ale w ujęciu roli polityki handlowej w zwiększaniu międzynarodowej konkurencyjności polskiego przemysłu. Dokument ten został przyjęty przez Radę Ministrów, zawiera ogólne uwarunkowania handlu międzynarodowego i ocenę szans polskich eksporterów, a także zawiera pewne oceny zadań przeznaczonych dla administracji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławLipski">Jest to dokument, który przybliża nasze działania związane z Układem Europejskim, z zadaniami nałożonymi na administrację, w tym dla Ministerstwa Przemysłu i Handlu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławLipski">Ministerstwo od pewnego czasu pracuje nad polityką handlu wewnętrznego. Tak się składa, że napływa do nas wiele sygnałów z różnych środowisk, w tym od związków kupieckich, ale i od środowisk naukowych. W tej sytuacji Departament Handlu i inne departamenty z tym związane podjęły pracę nad zrębami polityki handlu wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławLipski">Pokrótce może zreferuję ten problem i jeśli będą pytania, to bezpośredni twórcy tej polityki odpowiedzą na nie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławLipski">Sam temat, jako taki, został przedstawiony po raz pierwszy na Radzie Strategii Gospodarczej, w obecności pana premiera Kołodki, było to omówienie dla potrzeb Rady. Temat został określony i niektórzy członkowie Rady zwrócili uwagę na pewne szczegóły, w tym referacie. Wszystkie sugestie zostały wykorzystane bezpośrednio przy przygotowywaniu tych założeń.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StanisławLipski">Bezpośrednio na nasz wniosek i potrzebę środowisk została powołana Rada Konsultacyjna przy ministrze przemysłu i handlu. Rada Konsultacyjna działa pod przewodnictwem pana prof. M. Strużyckiego. Rada składa się z przedstawicieli środowisk kupieckich oraz przedstawicieli dużych podmiotów handlowych, w tym i zagranicznych. Służy wymianie poglądów, celem wykształcenia naszych wewnętrznych działań, jak i działań naszego handlu wobec przedsiębiorstw zagranicznych. Sądzę, że minister przemysłu i handlu może oczekiwać znacznej pomocy od przedstawicieli tej Rady jako fachowców i ludzi kompetentnych w tym co robią.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StanisławLipski">Również nie tak dawno, w kwietniu tego roku, został powołany międzydepartamentalny zespół ds. restrukturyzacji handlu wewnętrznego, którego kierownictwo zostało powierzone ministrowi przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StanisławLipski">Następnie również po pewnych trudnościach powstała decyzja o przygotowaniu raportu na temat handlu wewnętrznego, też na wniosek środowisk kupieckich. Przedstawia ona również pewien dorobek Instytutu Rynku Wewnętrznego w tej materii. Jeśli chodzi o dane statystyczne, to potrzebna jest informacje, bo nastąpiła eksplozja inwestycji zagranicznych w obszarze handlu i materiały, którymi dysponujemy w skali makro nie ujmują tego problemu. Ta analiza statystyczna będzie dopiero dostępna w przygotowywanym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StanisławLipski">Nie czekając na to minister przemysłu i handlu zwrócił się do przedstawicieli administracji rządowej w terenie - wszystkich wojewodów - o ocenę tego zjawiska na terenie ich województw. Posegregowana informacja została przygotowana przeze mnie, lecz ona jest niepełna, bo jeszcze nie wszyscy wojewodowie odpowiedzieli na apel ministra. Sądzę jednak, że dla potrzeb Komisji może to być materiał bardzo przydatny.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StanisławLipski">Również przy pomocy naukowców z Instytutu opracowaliśmy ankietę, która została skierowana do członków Rady, w tym do przedstawicieli dużych podmiotów gospodarczych zagranicznych. Ankieta ta ma na celu zobrazowanie naszych zjawisk w zakresie handlu. Sądzę, że wyniki ankiety będą już dostępne na najbliższej Radzie Konsultacyjnej, tzn. 27 czerwca br. Na posiedzenie tej Rady chciałbym zaprosić już dziś wszystkich członków Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#StanisławLipski">Następnie materiały przedstawione Komisji zawierają informacje o stanie sieci handlowej, z tym, że tutaj materiał ten nie prezentuje eksplozji inwestycji, która nastąpiła w 1995 r. Jest to statystyka kończąca się na roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#StanisławLipski">Również w materiałach zostały zawarte informacje o zasadach obrotu, czyli koncesjonowanego - mam na myśli tutaj - artykuły alkoholowe, kamienie szlachetne, materiały wybuchowe i metale nieżelazne. Pragnę przy okazji zaznaczyć, że departament Ministerstwa Przemysłu i Handlu śledzi ten obszar działalności na terenie Unii, zbiera wszelkie materiały, a szczególnie interesuje nas obrót materiałami pirotechnicznymi. Planujemy przejęcie od innych resortów, w ramach reformy administracji, koncesjonowanie materiałów wybuchowych i środków strzałowych, chodzi tu o uściślenie obrotu tymi materiałami na wolnym rynku, w tym również w sklepach i w obrocie hurtowym.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#StanisławLipski">W materiałach przedstawionych posłom zostały również zawarte informacje na temat postępów prac w zakresie ustawy o giełdach towarowych i domach składowych. Warto tutaj zaznaczyć, że ustawa ta była omawiana na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Komitet zalecił powołanie zespołu, któremu przewodniczy minister Jagieliński, a Ministerstwo Przemysłu i Handlu jako projekt autorski opracowało kolejne zapisy, uwzględniając postulaty Komitetu Ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#StanisławLipski">Kolejny materiał, który został zawarty w tej informacji dotyczy Rady Konsultatywnej, w tym jej skład, zadania i zamierzenia. Warto zaznaczyć, że w tej informacji zostały zawarte dostępne nam informacje o przekształceniach sektora handlu we Francji.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#StanisławLipski">W Ministerstwie Przemysłu i Handlu toczą się prace nad zakresem ustaw konsumenckich, jak również o Państwowej Inspekcji Handlowej. Toczą się prace również nad pewną koncepcją w zakresie gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#StanisławLipski">To właściwie jest cały zakres materiału, w którym jesteśmy przygotowani i jesteśmy gotowi odpowiedzieć na każde pytanie dotyczące tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#StanisławLipski">Natomiast, jak już pan przewodniczący zaznaczał, pozostaje nam jeszcze otworzyć wielką dyskusję, jaki ten handel powinien być. Czy to, co jest w handlu dzisiaj dobre, czy złe, jak ten handel powinien wyglądać. Czy to, co przedstawiło Ministerstwo Przemysłu i Handlu w tym zakresie dotychczas jest wystarczające czy nie? Jeśli jest niewystarczające, to czy ten kierunek zachować, poprzez budowę określonych działań zespołów ludzkich, czy trzeba zmienić jego kierunki działań? Otwarci jesteśmy na wszelkie sugestie, co do rozwiązań prawnych i mój zespół, którym kieruję, wszystkie te sugestie rozpatruje.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#StanisławLipski">Taka dyskusja, jaką chcemy wywołać będzie bardzo pomocna w prowadzeniu zespołu, którym kieruję i wszystkie wnioski zostaną wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#StanisławLipski">Warto również zaznaczyć, że propozycje kierowane do nas z krajów Unii Europejskiej, zwłaszcza rozwiązań prawnych, są przez nas analizowane, jesteśmy przygotowani do dyskusji na ich temat. Sądzę, że te wszystkie dyskusje, to dopiero początek naszych prac i pomogą one w znalezieniu modelu i kształtu, jaki chcemy uzyskać dla naszego handlu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#StanisławLipski">Mam pewne doświadczenie, ale również i przekonanie, że musimy to zrobić dobrze, poprawnie i wziąć pod uwagę doświadczenia innych krajów, aby nie wyważać otwartych drzwi. To co się u nas dzieje, jest bardzo adekwatne do tego, co się dzieje w krajach, z których wzorce czerpiemy. Bardzo gorąco zapraszam wszystkich do wypowiedzi, pytań i ocen skierowanych do Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#StanisławLipski">Chciałem jeszcze raz podziękować panu przewodniczącemu za dokładne wprowadzenie i naświetlenie problemów i zadań, które stoją przed nami. Bardzo mi to pomogło i ułatwiło moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyOwczarek">Z racji zajmowania się tym a nie innym obszarem zagadnień w ministerstwie, zawsze jestem w kontrapunkcie do dyrektora Lipskiego. Co jest złe dla handlu, nie zawsze jest złe dla konsumenta, a może nawet odwrotnie, czasami jest dobre dla konsumenta. Ale wiemy, że problemy regulacji są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyOwczarek">W związku z tym, że wypada mi mówić raczej niedobrze o sprawach obrony konsumenta, pragnę podkreślić, że Unia kilkanaście lat dochodziła do tego, żeby dostrzec w ogóle prawa konsumenta. Od 1975 r. upłynęło już z górą 20 lat, kiedy to dostrzeżono i zaczęto regulować. Dostrzeżono określone obszary, w których Unia podjęła regulację - są to: ochrona zdrowia, interesy ekonomiczne, informacja i edukacja konsumencka, zadośćuczynienie z tytułu reklamacji wyrobów - prawa do prezentacji i reprezentacji, żeby można było funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyOwczarek">Jak oceniamy tę sprawę, z punktu widzenia tego, co dzieje się aktualnie w regulacjach prawnych i w sytuacji formalnoprawnej ochrony konsumenta? Sytuacja jest niedobra, żeby nie powiedzieć, że zła. Składa się na to wiele przyczyn, są takie, że następuje rozdrobnienie problematyki konsumenckiej na kilka resortów: Ministerstwo Przemysłu i Handlu, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i Urząd Antymonopolowy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyOwczarek">Nie ustosunkowując się do pracy innych resortów, chciałbym powiedzieć, co Ministerstwo Przemysłu i Handlu próbuje wyartykułować. Jedyną sprawą, o której możemy teraz powiedzieć, że jest dokonana, to jest rozporządzenie dotyczące szczegółowych warunków zawierania, wykonywania umów sprzedaży rzeczy ruchomych z udziałem konsumenta. W 1995 r. w Dzienniku Ustaw nr 64 zostało to rozporządzenie opublikowane.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyOwczarek">Natomiast niezależnie od tego, że są podejmowane próby regulacji cen - które jak gdyby są już faktem dokonanym - to my prac nie zwalniamy. Przedstawiliśmy projekty - najpierw były to tezy i założenia - ustawy o Państwowej Inspekcji Handlowej, ustawy którą przejęło Ministerstwo Sprawiedliwości. Nazywa się ona aktualnie o ochronie niektórych praw konsumenckich. Wiemy, że tam nie wszystko jest zawarte, ale dość dużo. Tak są z naszej strony próby, podejmowania tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyOwczarek">Prowadzimy aktualnie prace nad projektem ustawy o zasadach zawierania umów z udziałem konsumentów w sprzedaży bezpośredniej oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Handlowej. Niezależnie jakie będą losy instytucji, które w tym obszarze funkcjonują, zwłaszcza mam tu na myśli Państwową Inspekcję Handlową.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JerzyOwczarek">Co do efektów działań Państwowej Inspekcji Handlowej nie chcę tu zabierać głosu, dlatego że szczegółowe materiały i dane liczbowe są, ale zawsze można powiedzieć, mimo że tak wiele jest zrobione, że to jeszcze nie wszystko i my mamy tę świadomość. Niedoskonałością naszego systemu prawnego jest brak legalnie, formalnie działających sądów, w których konsumenci mieliby możliwość dochodzenia swoich uprawnień. Jedyną formą takich sądów jak na razie są sądy polubowne, działające przy okręgowych państwowych, inspekcjach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JerzyOwczarek">Współdziałamy też z Federacją Konsumentów, ale myślę, że nie pora się tutaj chwalić, a jak jest przedstawiciel Federacji, to na ten temat na pewno zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JerzyOwczarek">Natomiast, co widzimy jako najważniejszą sprawę, którą - czy chcemy czy nie chcemy - państwa Unii będą nam narzucały, wywierały presję, a podpisanie przez Polskę przystąpienia do OECD będzie tę aktywność wzmacniać. Jest to cały szereg regulacji prawnych w takich obszarach, jak: odpowiedzialność za szkody wyrządzane przez produkt, nieuczciwe warunki umowy, kredyt konsumpcyjny, świadczenie usług turystycznych, bezpieczeństwo produktu konsumpcyjnego, ochrona konsumenta w ramach zawieranych umów poza siedzibą firmy.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JerzyOwczarek">Nie wszystko to jest w obszarze i możliwościach funkcjonowania Ministerstwa Przemysłu i Handlu, ale mamy nadzieję i wszędzie w naszych materiałach to podkreślamy, nie definiując i nie parametryzując obszarów, że konieczny jest jeden centralny urząd, który by się tym zajął.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JerzyOwczarek">To co jest już w pakiecie, że powstaje Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta, to jest - moim zdaniem - nadzieja na to, że sprawy konsumenckie znajdą właściwe miejsce, niezależnie kto temu urzędowi będzie szefował i kto tam będzie pracował.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JerzyOwczarek">W każdym bądź razie uważamy, że bardzo istotną sprawą jest działalność informacyjno-edukacyjna. W materiałach omawiamy, ile na to zostało wydanych pieniędzy i jakie zostały opracowane informacje, jakie informatory i jak to szeroko zostało rozpropagowane.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JerzyOwczarek">Kończąc moje wprowadzenie - jak powiedziałem, wszystkie materiały są dostarczone - chciałbym powiedzieć o następującej sprawie:</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JerzyOwczarek">Jak się tak dobrze zastanowić, to problematyka konsumencka jest we wszystkich aspektach działalności gospodarczej. Mając tę świadomość w departamencie mamy często takie prozaiczne kłopoty, żeby we właściwy sposób lokalizować to kompetencyjnie, bo jeżeli my nawet zabiegamy o kredyt konsumencki, to nie czujemy się kompetentni do regulowania tego obszaru. Ale to są już jak gdyby sprawy „kuchni” i procedury, więc nie chciałbym państwa nimi zanudzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSzarawarski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby jeszcze coś dodać? Myślę tu o Ministerstwie Finansów i Urzędzie Antymonopolowym. Nie widzę chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejSzarawarski">W związku z tym otwieram rundę pytań i dyskusję. Zapraszam posłów, jak i wszystkich obecnych gości, do udziału w niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarianStrużycki">Panie przewodniczący, w ostatnich 2 miesiącach mam przyjemność brać udział w posiedzeniach, które wiążą się ściśle, zwłaszcza z pierwszym fragmentem dzisiejszej tematyki.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarianStrużycki">To spotkanie dzisiejsze uważam za najważniejsze, bowiem ze wszystkich tych dyskusji powstaje pewna materia kreacyjna projekcji, która obejmuje obszar polityki gospodarczej, ale konkretyzuje się odpowiedzeniem sobie na pytanie: czy są narzędzia, które tę politykę mogą spełniać? Jakie są doświadczenia innych krajów w tej dziedzinie? Jakie są zjawiska, które stanowią o zaletach i wadach, które wręcz stanowią wyzwanie zjawiska fenomenalnego w skali świata, to znaczy wybuchu inwestycji zagranicznych skoncentrowanych na wielkich obiektach handlowych? Takie tempo inwestycji nigdzie na świecie nie miało miejsca, jesteśmy w tym względzie fenomenem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarianStrużycki">To się łączy nie tylko ze zjawiskiem oczekiwania popytowego w naszym kraju, to się wiąże również z ekspansywnością kapitału, głównie ze względu na trudności inwestycyjne, występujące w całej Unii. To jest ekspansja - i tu nie ma co udawać - ze wszystkimi jej zaletami i wadami.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarianStrużycki">Mam dystans do tych spraw. Nie mam sklepu, nie mam supermarketu, przez całe życie zajmuję się - jako badacz, jako kierownik katedry w SGH, jako dawny dziekan w tejże uczelni - tylko problemami handlu, problemami rynku. Tak, że proszę mi pozwolić wygłosić w miarę zobiektywizowany sąd - nawet gdyby się komuś to nie podobało - na temat tego, co się dzieje w tym procesie. Zastrzegam się, dlatego że warstwa polityczna zaczęła towarzyszy temu zjawisku i ona jest rzeczą pozytywną, ale „warstewka” polityczna - i to jest ten kontekścik - też towarzyszy temu zjawisku. To znaczy albo sprawy są naświetlane w tonie dyrektora Lipskiego, którego wystąpienie bardzo mi się podobało, albo dorabia się do tego różnego rodzaju ideologię.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarianStrużycki">Otóż zmiany, które się rozpoczęły w Polsce po roku 1990 - dla mnie taką nadzieją był tutaj siedzący dyrektor Mikuśkiewicz, który ze swoimi supermarketami bardzo energicznie wszedł na rynek warszawski, były projekty dalszego jego rozwoju hal przed Pałacem Kultury i Nauki itd. - dwa lata wyczekiwania, penetracji rynku - o czym my najlepiej wiemy - w Instytucie i ciągłe pytania o prognozę popytową, ciągłe pytania o stronę prawną itp. W gruncie rzeczy 3 lata zorganizowanego rozwoju wielkich obiektów handlowych, głównie wielkich, bo to są hipermarkety, tzn. przekraczające powierzchnię 600 m2, jaka jest dla nich minimum. W większości jednak przekraczają one powierzchnię 8–10 tysięcy m2 powierzchni sprzedażowej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarianStrużycki">Wracam na sekundę do naszych marzeń, mianowicie w roku 1989 luka technologiczna polskiego handlu wynosiła - ustalona przez nas i przez ekspertów angielskich - 25–30 lat. Czy więc z punktu widzenia tej kompensacji koncentracyjnej jest energiczne wejście w ciągu 3 lat tych sieci? Jest to zmniejszenie luki w zakresie infrastruktury dystrybucji - co do tego nie ma wątpliwości - chociaż dalej oblicza się lukę na około 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MarianStrużycki">Co spowodowało wyzwolenie przedsiębiorczości młodego polskiego handlu - a to nie byli panowie Mikuśkiewicze, bo gdyby on miał pieniądze, to stworzyłby sieć z prawdziwego zdarzenia - przede wszystkim inwazja detalicznego handlu, ponad 400 tys. punktów na 800 tys. wszystkich. Nie ma takiego handlu nigdzie na świecie i powiem brutalnie, polska gospodarka nie jest zainteresowana utrzymywaniem handlu w takich rozmiarach. Jaka jest skala równowagi? W granicach 100 tys. tzn. około 30 tys. więcej punktów niż było kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MarianStrużycki">Handel sklepowy, bo o tym głównie chcę mówić, ma 92% sklepów o powierzchni sprzedażowej do 50 m2 i 91% to sklepy zatrudniające do 5 osób. Z tego, z punktu widzenia przemian nie w strukturze konsumentów, mam na uwadze ludzi starych i powiększanie się udziału ludzi starych w konsumpcji oraz przemieszczanie między wsią a miastem - z tego, jak sądzę - znaczna część sklepów nie będzie miała czym handlować. Dlaczego? Dlatego że sieci, które weszły, weszły z programem i określoną strategią. W przyszłym roku Makro Cash and Carry kończy swój program, to jest 17 supermarketów w najbardziej popytowych ośrodkach kraju. Hit kończy swój program na początku 1998 r. i mógłbym tak długo wymieniać. Każdy z wielkich supermarketów, kiedyś kończy swój program inwestycyjny, to zabierze mniej więcej 40–45% popytu na żywność. W tej chwili ich udział w obrotach jest stosunkowo niewielki, ale te dodatki, o których mówimy, gdzieś około roku 1998–1999 zakończą swoje programy i jeśli sprawa na tym się zakończy, to nie popełnimy błędu francuskiego. Tam wielkie sieci, supermarkety organizują 85% obrotu żywnością, pozostałe 15% przejęły małe placówki. Gdyby to się utrzymało, to uznałbym, że jest to racjonalna równowaga z punktu widzenia także ochrony interesów polskiego kupiectwa. Tego kupiectwa dobrze zorganizowanego, dobrze urządzonego, natomiast odpadłaby wszelka prowizorka.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MarianStrużycki">Pytanie główne: czy metody, którymi sieci działają - bo taki ton pojawia się w publikacjach - są metodami dozwolonymi? Czy nie ma naruszeń prawa, z punktu widzenia polskiego prawa antymonopolowego? Różnie to bywa, niekiedy jest to na pograniczu. Stosuje elastyczną cenę, niekiedy produkty sprzedawane są prawie po koszcie własnym albo nawet poniżej tych kosztów. Ze strony kupiectwa są zarzuty kierowane, a ja nie umiem tego potwierdzić. Znam odosobnione przypadki, dobrze wynegocjowanych cen, w których podpisuje się kontrakt paroletni, podpisuje się określone warunki odbioru - bardzo często zmniejszające koszty dostawcy i tylko na tych zasadach powstaje tego rodzaju oferta cenowa.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MarianStrużycki">Proszę państwa, nie my rozstrzygniemy o tych programach, które są rozpoczęte, ponieważ one już istnieją, one będą tylko konsekwentnie realizowane. Czynnikiem, który rozstrzygnie o powodzeniu tych sieci, bo niewątpliwie one mają powodzenie w Polsce, jest konsument, zmotoryzowany, ze zmechanizowanym gospodarstwem domowym i skłonny do zakupu zbiorowego. Kiedyś, przed 15 laty, w kanadyjskich publikacjach wyczytałem, i zazdrościłem im, że można raz w tygodniu czy nawet co dwa tygodnie kupować określone produkty. Ten proces jest procesem oszczędzającym czas, bo ekonomika wykorzystywania czasu jest inna. Tworzy się inny obraz społeczeństwa, inny obraz rynku. I to są czynniki akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MarianStrużycki">To, nad czym dzisiaj możemy się zastanawiać, to to czy uda nam się utrzymać korzystne proporcje pomiędzy wielkim a średnim i więcej niż średnim kupiectwem w przyszłości. Gdyby to było te 40–45%, to uznałbym to za sukces europejski w obrocie żywnością. Ponieważ wszyscy inni - mówiąc po studencku - przegapili sprawę, Niemcy mają prawie 70% udziału, Anglicy mają 70% udziału sieci w obrocie żywnością. Oczywiście, to co rozpoczęło się od ostatniego prezydenta, dziś wszyscy zastanawiają się, jak to się stało, albo jak ulżyć temu co jest fundamentem klasy średniej, która jeszcze nie powstała, której dopiero mamy zaczątki. Kupiectwo jest zaczątkiem klasy średniej i jeśli chce się prowadzić politykę popierania, to trzeba rozważyć, co dalej w tym względzie robić.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MarianStrużycki">Mam na uwadze trzy kierunki działania: musi powstać to samo co we Francji i Niemczech, a mianowicie regulacja prawna w zakresie urbanistyki handlowej. Dyrektor Lipski ma w ręku te dokumenty, jest to wszystko przygotowane, pozostaje tylko kwestia przygotowania odpowiedniego klimatu, powstaje pytanie, czy jesteśmy zainteresowani w utrzymywaniu hipermarketów, które przekraczają 3000 m2? Niektóre kraje powiadają - nie. Teraz - nie - powiadają Anglicy, pozostają przy marketach 300–400 m2, to wszystko. Duże supermarkety powodują negatywną reakcję w regionie, w zakresie kupiectwa. Po drugie, tryb decydowania o tym nie może być jednostkowym trybem władzy administracyjnej. Francuzi mają specjalne zespoły w departamentach, które się składają z przedstawicieli władz urbanistycznych, kupiectwa, przedstawicieli administracji centralnej i przedstawicieli organizacji konsumenckich. Otóż waży się tam decyzję pod kątem, jaki to ma wpływ na rynek pracy, jaki wpływ na produkt krajowy i jaki na własnych producentów. W pewnym momencie, jeśli przegramy tę bitwę - bo to, panie przewodniczący jest bitwa - to w pewnym momencie dyktat wielkich sieci stanie się faktem. Jestem zwolennikiem postępu, ale nie zwolennikiem głupoty, uważam, że jest pewna miara, pewna proporcja i ta proporcja leży w interesie naszego kraju, naszego kupiectwa, naszych wytwórców itd.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MarianStrużycki">Oczywiście trzeba postawić jasno sprawę, że bez pewnych normalności rozwojowych w zakresie kredytowania polskich inwestycji nie zrobimy kroku naprzód, bo co my możemy powiedzieć o konkurencyjności np. naszego kupiectwa średniego z Makro Cash and Carry, jeśli za nim stoi kapitał spółek węglowych, które pracowały na to ponad 100 lat. Oczywiście wszystko wtedy jest możliwe, nawet kredyt z oprocentowaniem „zero” i to oczywiście widać. Te aliansy kapitałowe, które powstały za granicą, powodują dzisiaj taki stan, który jest pewnym zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MarianStrużycki">Ze strony resortu minister Soroka namawia polskich kupców do zrzeszania się, bo nie ma innej drogi. Pomoc powstającym zrzeszeniom - znana jest z przykładów niemieckich, gdzie z ministerstwa gospodarki wychodzą określone impulsy, ale także określone możliwości pomocowe. To dotyczy akurat landów wschodnich, ale my też jesteśmy takim landem wschodnim i nie ma się co wstydzić, że daje się uprzywilejowany kredyt polskiemu kupcowi, który przedstawia dobrą, konkurencyjną ofertę inwestycyjną. Jest tam stała więź pomiędzy ministerstwem gospodarki a landami w części dotyczącej gospodarki tych landów. Mówi się o tym na czym państwu zależy, przesyła się systematycznie materiały, monitoruje poszczególne rynki i bezpłatnie zasila się tysiące kupców, którzy są tym zainteresowani. Jeśli tego nie opanujemy, tej elementarnej instrumentacji, to będziemy dreptać w miejscu i zastanawiać się, co dalej robić. Zagrożenie jest i trzeba do tego poważnie podejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejSzarawarski">Dziękuję panu profesorowi za ciekawą wypowiedź i zachęcam wszystkich do dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekMikuśkiewicz">Przede wszystkim chciałem podziękować panu przewodniczącemu za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji, doceniam to, że mam szansę jako przedstawiciel kupiectwa polskiego wypowiedzieć się przed takim zacnym gremium. Muszę powiedzieć, że tym bardziej to doceniam, bo od 4 lat próbuję stworzyć jednoosobowe lobby, żeby wskazać problemy jakie dotyczą polskich firm handlowych i cieszę się, że nareszcie ten temat zostaje dostrzeżony.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekMikuśkiewicz">Kilka lat temu, jak ja mówiłem, że kiedy będziemy się zbliżać do stowarzyszenia z Unią Europejską, czeka nas olbrzymia ekspansja firm dystrybucyjnych, bo jest to najłatwiejsza możliwość wejścia z towarami na rynek polski - to nikt nie chciał mi wierzyć. Przewidywałem taką sytuację, że z chwilą, kiedy będzie się zbliżało stowarzyszenie z Unią, kiedy polskiego rynku nie będą chronić cła i podatki graniczne, które jeszcze dzisiaj nie są bardzo wysokie, to państwa zachodnie będą się starały pomóc swoim firmom, aby weszły na rynek polski. Wtedy ktoś nazwał mnie demagogiem, bo nie było widać tej ekspansji, a ja przewidywałem tylko taki rozwój wypadków. Jeśli nie pomoże się polskim firmom i nie powstanie silna organizacja handlowa - bo dotychczas polityka powodowała wręcz wyniszczenie polskich sieci handlowych - to polski handel nie wytrzyma konkurencji sieci zagranicznych. Już sygnalizowałem, że likwidacja państwowej sieci, które istniały - czyli prywatyzacja poprzez rozdrobnienie tych sieci, przez sprzedaż pojedynczych sklepików - była bardzo szkodliwa i doprowadziła do takiej sytuacji, że polski handel został rozdrobniony. Państwowe sieci stanowiły same w sobie dużą wartość, bo taką sieć się buduje wiele lat. Niestety, tak się stało. Brak polityki - bo dopiero teraz Ministerstwo Przemysłu i Handlu zaczęło się zajmować tym problemem - dotyczącej handlu i kredytu, które dochodziły do 90–100% w skali roku, doprowadziły do sytuacji patowej w naszym handlu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekMikuśkiewicz">Wolny rynek w handlu zafunkcjonował bardzo szybko, ale zyski przedsiębiorstw sięgnęły zaledwie kilku procent, czyli z góry te firmy były skazane na niepowodzenie. Większość firm, które chciały się rozwijać, które powołały już zaczątki sieci, musiało zbankrutować, nie miały szans, ponieważ korzystały z tak drogich kredytów. Nie chciałbym tu wymieniać, ale było wiele firm, które mogły stanowić podstawę do rozwoju polskich sieci.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekMikuśkiewicz">Nie stworzono jednak możliwości rozwoju tych firm, a jednocześnie jeszcze doprowadzono do takiej sytuacji, że z jednej strony już wchodziły sieci zagraniczne, które z ustawy o joint ventures były zwolnione z podatku dochodowego na 3 lata, a z drugiej strony była szara strefa, która też nie płaciła tego podatku, która była niekontrolowana i do dnia dzisiejszego - według mojej wiedzy - jest niekontrolowana. W dalszym ciągu obowiązuje u nas przepis, że jeśli ktoś nie zgłosił obowiązku podatkowego, to nie ma organu w naszym kraju, który mógłby go kontrolować - mam taką informację z urzędu kontroli skarbowej, że oni nie mogą kontrolować podmiotów, które nie zgłosiły działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarekMikuśkiewicz">Chciałbym tu jeszcze podkreślić, że poza wszystkimi aspektami, które uniemożliwiły rozwój polskich firm jeszcze nie było na polskim rynku oprogramowania handlowego, które jest niezbędne do właściwego funkcjonowania firm. To oprogramowanie - tak naprawdę - jest do uzyskania dopiero od 2 lat, a w zasadzie od roku, bo początki jego były mało udane. Nie dano nam czasu, abyśmy mogli przygotować się do konkurowania z tymi sieciami.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarekMikuśkiewicz">Powiedziałbym, że nie jest to bitwa o handel, to jest bitwa o rynek, a dzisiaj jest on domeną dystrybutora, tu głównie chodzi o produkcję, o sprzedaż, o miejsce pracy. Nie można tego sprowadzać do problemów handlu, to dotyczy przede wszystkim produkcji. Widzę tu przede wszystkim wielkie zagrożenia dla polskich producentów, szczególnie dla małych przedsiębiorstw, które to rzekomo miały być podstawą naszej gospodarki. Już widać przykłady, że ci duzi dystrybutorzy, jak np. Makro Cash and Cary uzależniają od siebie pewnych dostawców. Powodują oni likwidację małych firm, już są na to przykłady, bo uzależnili ich od siebie, a potem ustalili warunki dostaw poniżej kosztów produkcji.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarekMikuśkiewicz">Teraz jesteśmy w takiej sytuacji, gdzie zdecydowanie należy stwierdzić, że polskie firmy nie są w stanie konkurować z zachodnimi firmami. Jeżeli nie poczynimy żadnych kroków, to nie 45% - panie profesorze - chociaż zgadzam się ze wszystkim co pan powiedział, ale należy przewidywać, że to bardzo szybko będzie 85%, a docelowo 95%, bo polskie firmy nie mają w dalszym ciągu możliwości konkurowania. A dlaczego? Ponieważ zagraniczne koncerny otrzymują pomoc od swoich rządów. Dostają pomoc i tu nie ma się czemu dziwić, dostają ją w postaci preferencyjnych kredytów, dostają w postaci gwarancji rządowych, tak jak Niemcy - Hermesa.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MarekMikuśkiewicz">Mam możliwość rozmawiania z przedstawicielami tych dużych koncernów, bo niemal wszyscy trafili do mnie, chcąc wiedzieć coś na temat polskiego rynku. I oni mi otwarcie mówią, że takiej idylli jak w Polsce, to nie mają nigdzie, że nie chcą wierzyć, iż mogą jeszcze uzyskać ulgi inwestycyjne. Od razu chciałbym tu sprostować - bo pan poseł J. Król jeszcze przed rozpoczęciem posiedzenia mówił mi, że polskie firmy też mogą uzyskać ulgi inwestycyjne - dostałem informacje z Ministerstwa Finansów, że polskie firmy nie mogą dostać ulg inwestycyjnych. Pan poseł J. Król pewnie myślał o innej sytuacji, więc ja chciałbym również powiedzieć, że w tej chwili osiągam zyskowność 4,7% i wydaje mi się ona rewelacyjnie dobra, a ustawa dopuszcza do ulg inwestycyjnych firmy, które mają zyskowność 8%. Czyli też już jestem wyeliminowany, bo to nie jest adekwatny procent zyskowności dla firm handlowych. Prosiłbym, żeby pan również zwrócił na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MarekMikuśkiewicz">Jaka jest sytuacja? My kupując lodówkę do sklepu, chcąc poprawić jego standard, kupujemy tę lodówkę z zysku, czyli z pieniędzy już opodatkowanych 44% i amortyzujemy ją przez kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MarekMikuśkiewicz">Ostatnio staję dość często do przetargów, bo moja firma jest w tej szczęśliwej sytuacji, że zyski czerpie głównie z handlu ze Wschodem, mam jakieś możliwości finansowe, inaczej skończyłbym już dawno tak, jak pozostałe firmy. Biorę udział w przetargach na lokalizację i powiem państwu, że np. dzisiaj dostałem wiadomość z Lublina, gdzie trzy firmy zachodnie startowały i MarkPol do przetargu o lokalizację w Lublinie. Cena ofertowa tej ziemi wynosiła 30 mld zł, ja oferowałem 40 mld zł, a Arcoroc - firma holenderska, z którą też miałem kontakty, zaoferowała 250 mld zł, to jest 6 razy tyle, co moja oferta. A wie pan poseł, dlaczego oni mogli tak podbić cenę? Bo te pieniądze odpisują sobie jako inwestycje od podatku w Holandii, a tutaj już mieli załatwione ulgi inwestycyjne. Ja tę ziemię musiałbym kupić z zysku oprocentowanego 44%. Możemy ogólnie powiedzieć, zapomnijmy o polskim handlu i oddajmy dystrybucję w obce ręce, oddajmy dyktat - co w Polsce może być produkowane, przez kogo - firmom zachodnim. Ja za to nie odpowiadam, ale wydaje mi się, że Komisja powinna spojrzeć na to bardziej wnikliwie, być może to jest korzystne dla nas rozwiązanie, ale nam wolny rynek - proszę państwa - kojarzył się z równymi szansami. Nas, niestety, pozbawiono tych szans.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MarekMikuśkiewicz">Ja też lubię kupować w pięknych dużych sklepach, klimatyzowanych, tylko jakie to niesie konsekwencje dla polskiej gospodarki? Chciałbym zwrócić uwagę raz jeszcze, jak ważnym segmentem gospodarki jest dystrybucja, niedoceniana w naszej gospodarce. Jeśli doprowadzimy do takiej sytuacji, że 80% dystrybucji będzie w rękach zachodnich firm, czyli 80% polskich pieniędzy będzie w filiach zachodnich banków, to co z polskimi bankami?</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MarekMikuśkiewicz">Proszę państwa, o poziomie życia Polaków będą decydować zagraniczne firmy. To, że oni dzisiaj tanio sprzedają, to jest naprawdę złudne. Dzisiaj oni niczym nie ryzykują, a jeśli poniosą stratę w danym miesiącu poprzez stosowanie cen dumpingowych, to ubezpieczenie, które ich nic nie kosztuje od razu im zwraca pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MarekMikuśkiewicz">My to odbieramy w ten sposób, że ktoś z nas robi „balona” we własnym kraju. Proszę państwa, jeśli uznacie państwo, że dla ochrony polskiego rynku trzeba coś robić, to przede wszystkim nie możemy oddać dystrybucji w obce ręce, w takim procencie, do jakiego w tej chwili zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#MarekMikuśkiewicz">Oczekujemy tutaj, że zostaną podjęte bardzo zdecydowane działania w celu wyrównania szans dla polskich dystrybutorów poprzez ulgi inwestycyjne dla firm polskich - zagraniczne firmy dostają pomoc od swoich rządów - i to nie będzie nazwane preferencją polskich firm, tylko wyrównaniem szans. Aby odwrócić tę sytuację, która w tej chwili jest, to znaczy, że oni mają ulgi inwestycyjne i nikt ich nie pyta o 8% zyskowności, tylko dostają kredyty z mocy dekretu Urzędu Rady Ministrów, to musimy bardzo szybko działać, my takich szans jak na razie nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#MarekMikuśkiewicz">Chodzi o to, żeby polskie firmy miały ulgi inwestycyjne a zagraniczne firmy nie. Dajcie nam szansę. Dzisiaj handel już jest w pewien sposób uporządkowany, potrzebujemy tylko trochę czasu i trochę pomocy dla polskich firm, abyśmy mogli pokazać, że potrafimy również zbudować te hipermarkety.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#MarekMikuśkiewicz">Poza tym, oczekujemy umożliwienia stosowania przez polskie banki kredytów na działalność handlową, załatwianych metodą negocjacji. Na dzień dzisiejszy ustawa o bankowości nie pozwala na wynegocjowanie z bankiem wysokości kredytu, który by umożliwiał wzrost obrotu, a tym samym przechowywania w tym banku pieniędzy itp. - banki byłyby na pewno zainteresowane takimi możliwościami. Obecnie ustawa o bankowości nie pozwala na specjalne traktowanie firm handlowych. Liczę, że nareszcie sprawa polskiego handlu zostanie dostrzeżona i stworzy się szansę egzystencji polskim firmom na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ReginaPawłowska">Uważam, że ta dyskusja jest co najmniej o 3 lata spóźniona i mam gorzką satysfakcję, że nasza Komisja już co najmniej dwa lata temu domagała się zajęcia sprawami handlu przez kompetentne osoby w ministerstwie i faktycznie prowadzenia polityki dotyczącej handlu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ReginaPawłowska">Sami przyczyniliśmy się, tzn. nie my, posłowie, ale działania rządu do rozbicia polskiego hurtu, a później i sieci handlowych. Taka jest prawda. Poza tym, co byśmy nie powiedzieli, to zawsze tym decyzjom towarzyszył wątek polityczny. Uważam, że samorządy poczuły się właścicielami terenów i np. w jednej z miejscowości zlikwidowano sklep „Społem”, żeby oddać ten teren, na którym się on znajdował - teren samorządowy - „Billy”, która obiecywała, że postawi w ciągu roku hipermarket. Teraz „Billa” czeka, żeby miasto z własnych pieniędzy zrobiło parkingi i drogi dojazdowe. Nigdy w życiu żaden samorząd polskim firmom kupieckim takich zadań by nie wykonał.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ReginaPawłowska">Zwolnienia od podatków firm zachodnich w 1991 r. wpłynęły na to, że polskie firmy handlowe stały się nie konkurencyjne, właśnie z przyczyn, o których mówił tu właściciel firmy MarkPol.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ReginaPawłowska">Uważam, że zupełnie pomijamy tu jeszcze inny temat, to znaczy na jakich zasadach zatrudnia się pracowników w tych firmach zachodnich. Są to firmy, w których nagminnie się nie przestrzega polskiego prawa pracy i płacy, jaką powinni ci pracownicy osiągać. Nasze firmy natomiast są bardzo szeroko kontrolowane przez odpowiednie służby.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ReginaPawłowska">Z drugiej strony, nie wiem jakimi interesami kieruje się samorząd, np. w moim mieście przyznając najlepsze tereny firmom zachodnim, nie dając żadnych szans firmom polskim. Sądzę, że tutaj ta samorządność poszła absolutnie nie w obronie interesów mieszkańców i interesów nas konsumentów, lecz została nastawiona na zysk.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ReginaPawłowska">Cieszę się jednak, że chociaż późno, ale zaczęło się mówić o obronie praw konsumentów. Obserwuję co prawda zjawisko zupełnego braku współpracy między organizacjami konsumenckimi a Państwową Inspekcją Handlową. Faktem jest, że w ostatnich latach nagminnie było nie przestrzegane prawo konsumenckie i w dalszym ciągu jest nie przestrzegane. Myślę, że właśnie tutaj ta współpraca Państwowej Inspekcji Handlowej z organizacjami konsumenckimi powinna być bardzo ścisła.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ReginaPawłowska">Sądzę, że mimo wszystko, organizacje kupieckie, które podnoszą w tej chwili larum w sprawie ochrony naszego rynku, napotykają na brak klimatu politycznego do faktycznej obrony tego rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekMikuśkiewicz">Pani poseł poruszyła tu bardzo istotną sprawę, sprawę wyprzedaży ziemi. Za pół roku będziemy mogli sobie tylko ponarzekać, bo wszystkie najlepsze lokalizacje zostaną sprzedane i wtedy nikt administracyjnie nie będzie ograniczał możliwości tych zachodnich firm. Apel więc o podjęcie kroków wstrzymujących tę wyprzedaż, tak jak to się dzieje w całej Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekMikuśkiewicz">Tam lokalizacje na działalność handlową poprzedzone są wieloma analizami skutków dla danego regionu, u nas sprzedaje się, biorąc pod uwagę tylko wysokość oferowanej sumy i tu my nie możemy - jak już mówiłem - konkurować, bo mamy inne warunki podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzSzyszka">Na wstępie może powiem, co to jest logistyka? Logistyka, jest to gałąź wiedzy, która w tej chwili zdobywa sobie pierwszą pozycję w gospodarce krajów rozwiniętych. Po załamaniu się strategii marketingowych, właśnie w logistyce upatruje się uzyskanie sukcesów w gospodarce. Logistyka jest to usprawnienie przepływu materiałów i informacje z tym związanych, od momentu pozyskania surowca do ostatniego konsumenta, w całym łańcuchu dostaw. Jest to więc usprawnienie przepływu materiałów w całym łańcuchu dostaw. Handel a dystrybucja w szczególności jest ważnym ogniwem w tym łańcuchu dostaw.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GrzegorzSzyszka">W dystrybucji w Polsce kreuje się 30% wartości dodanej, tzn. wartość towarów, czyli surowiec plus produkcja stanowią 70%. W Holandii np. wartość dodana kreowana w dystrybucji wynosi 59%, dlatego że w Holandii mało się produkuje, a głównie jest dystrybucja. Ponadto dystrybucja daje duże zatrudnienie, w Polsce jest ono jeszcze poniżej średniej stosowanej w krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#GrzegorzSzyszka">Chciałbym też polemizować tutaj z teorią o rozdrobnieniu. Te obiegowe opinie dotyczą handlu artykułami spożywczymi. Mam dane z Unii Europejskiej, wprawdzie z roku 1990, ale one są dosyć adekwatne, tzn. w Polsce przedsiębiorstw handlowych przypadających na 10 tysięcy mieszkańców jest 97 i to klasyfikuje Polskę wśród takich krajów, gdzie handel zdominowany jest przez duże firmy, jak Holandia i Niemcy. Natomiast w krajach, które mają rozdrobniony handel, np. Portugalia, Hiszpania czy Włochy, to tych przedsiębiorstw handlowych na 10 tysięcy mieszkańców jest 150–160, a więc tam jest o wiele więcej tych przedsiębiorstw niż u nas. Tak, że możemy mówić, że handel w Polsce nie jest rozdrobniony.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#GrzegorzSzyszka">Zatrudnienie w handlu w Polsce jest o wiele mniejsze niż w krajach Unii Europejskiej, tak więc i tu mamy duże pole do popisu, jeśli chodzi o zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#GrzegorzSzyszka">Logistyka patrzy na handel z punktu widzenia całego procesu przepływu materiałów, czyli poprzez produkcję i dystrybucję. Chodzi o to, że dystrybucja w Polsce - według badań, które zostały przeprowadzone w naszym instytucie - jest bardzo kosztochłonna. Czyli to nie jest dobrze zorganizowana dystrybucja. Według naszych badań, przedsiębiorstwa zachodnie, czyli dobrze zorganizowane, stosujące nowoczesne metody mają wydajność z powierzchni około 50% większą niż przeciętna w polskich firmach dystrybucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#GrzegorzSzyszka">Jakie potrzeby widzi instytut w zakresie polskiego handlu?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#GrzegorzSzyszka">Pierwsza sprawa, to budowa nowoczesnej infrastruktury handlowej, tzn. kreowanie cen logistycznych i cen dystrybucyjnych. Dlatego, że w tej chwili, tych drobnych polskich producentów nie ma kto zaopatrywać w sposób profesjonalny, kanały profesjonalne są bardzo drogie, i nie ma u nas profesjonalnych cen dystrybucyjnych, dobrze zorganizowanych firm, które są elementami łańcucha dostaw, które zarządzają zapasami i informacją. W Polsce małe i średnie przedsiębiorstwa nie mają informacji o handlu, nie wiedzą co się dzieje, gdzie można co kupić i jakie są ceny. Rozprowadzający towary jeżdżą, sprzedają je, a to wszystko jest kosztochłonne. Dlatego nowoczesne przedsiębiorstwa mają tutaj przewagę konkurencyjną, dlatego że są w sposób nowoczesny zaopatrywane.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#GrzegorzSzyszka">Polski Instytut Logistyki i Magazynowania patronuje dwóm przedsięwzięciom w Poznaniu, które do takich rozwiązań zmierzają. To znaczy, jest Combi Terminal Poznań, dla którego władze terenu poznańskiego zarezerwowały 150 hektarów. Ten Combi Terminal ma właśnie możliwość przepływu masy towarowej i mimo, że są chętni inwestorzy zagraniczni, blokowany jest ten teren przez władze miasta Poznań, aby polski kapitał mógł tam stworzyć centrum logistyczne. Czyli centrum, w którym jest koordynowany przepływ towarów w handlu krajowym i międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#GrzegorzSzyszka">Drugie przedsięwzięcie, któremu patronuje Instytut Logistyki i Magazynowania, to jest przedsięwzięcie Elko, tzn. drobni producenci polskiej chemii gospodarczej zauważyli konkurencję ze strony dużych firm zachodnich i postanowili się bronić. My wspieramy ich w tym przedsięwzięciu. Jest to 60 polskich producentów. Założyliśmy wspólnie polską firmę logistyczną Elko, która ma wspierać tych producentów poprzez wspólne zaopatrzenie i wspólną dystrybucję. Z tym, że oczywiście występuje kwestia braku kapitału i borykamy się ze wsparciem tej polskiej inicjatywy ze strony kapitału. Pukaliśmy prawie wszędzie i do funduszy PHARE i KDM i znikąd nie można zdobyć wsparcia dla tej inicjatywy. A przecież w państwach zachodnich małe i średnie przedsiębiorstwa wspiera się. Dlatego też jest taka marna kondycja polskich małych i średnich firm handlowych, bo w Polsce w ogóle się ich nie wspiera, wspiera się tylko duże firmy - odwrotnie niż na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#GrzegorzSzyszka">Stąd nasz główny postulat, aby w Polsce stworzyć politykę popierania małych i średnich przedsiębiorstw, żeby one miały możliwość otrzymania choćby kredytu na dogodnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#GrzegorzSzyszka">Następny postulat dotyczy tworzenia systemów informacji rynkowej w systemie informacji towarowej, cały czas tu mówię o wspieraniu małych i średnich firm w Polsce. Nie ma u nas zupełnie systemu informacji towarowej. Instytut też tworzy system informacji, działa u nas centrum kodów paskowych, które nadaje numery na polskie towary. Chodzi o to, by na wzór krajów zachodnich, szczególnie Niemiec i Japonii, stworzyć centrum informacji towarowej ukierunkowane na małe i średnie przedsiębiorstwa. U nas będzie pełna informacja o towarach kodowanych, tzn. jakie ceny, w jakich ilościach, w jakich terminach dostaw i z jakim rabatem. Online, przez sieci komputerowe ten drobny dystrybutor i producent będą mogli dostać pełną informację o towarach. Jest to sieć, która będzie powiązana z siecią partnerów zachodnich i nie tylko zachodnich, wszystkich, którzy należą do systemu EAN i w ten sposób będzie to globalna sieć informacji o towarach. Chodzi tu oczywiście o system informacyjny.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#GrzegorzSzyszka">Żeby nie przedłużać, tych systemów informacyjnych powinno być więcej i tego typu inicjatywy administracja powinna wspierać. Ponadto wspierać powinna standardy występujące w handlu, np. kody paskowe, o których już tu mówiłem. Jest to standard, który wspiera handel, tzn. umożliwia automatyczną identyfikację, umożliwia usprawnienie informacji o towarach - jakie towary się sprzedaje, a jakie nie. Ta informacja może być bardzo szybko przekazywana.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#GrzegorzSzyszka">Z naszych badań wynika, że przedsiębiorstwo handlowe, które stosuje systemy automatycznej identyfikacji ma o 50% większą wydajność niż przedsiębiorstwo, które nie stosuje tej identyfikacji. Widać więc, jaki jest zapas efektywności przedsiębiorstw, które nie są dobrze zorganizowane i które nie stosują nowoczesnych technik informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#GrzegorzSzyszka">Ponadto są jeszcze inne standardy, jak elektroniczna wymiana danych w handlu. Są to standardy, które rządy państw zachodnich bardzo mocno promują, dlatego że standardy te umożliwiają kolosalne oszczędności w kosztach dystrybucji, a to jest ochrona konsumenta. Wiadomo, że w konsekwencji odbija się to na cenie towarów i uzyskuje się w ten sposób przewagę konkurencyjną na rynku. Dlatego też przedsiębiorstwa zagraniczne, stosujące nowoczesne techniki, będą utrzymywały tę przewagę, choć będą miały takie same warunki na polskim rynku. One będą utrzymywały przewagę konkurencyjną, bo będą miały mniejsze koszty.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#GrzegorzSzyszka">Kolejnym standardem wspieranym na Zachodzie jest wprowadzenie kas elektronicznych. W Polsce pod tym względem jest wolna amerykanka. Przejęło kontrolę nad wdrażaniem kas fiskalnych Ministerstwo Finansów - nie wiadomo dlaczego. Kasy są dopuszczane do obrotu handlowego właściwie przez dwóch panów, którzy tylko ją oglądają - i to wszystko. Natomiast są specjalistyczne laboratoria, przygotowane do kontroli takich kas, aby spełniały one warunki fiskalności i te laboratoria nie są wykorzystywane. A jednolity standard kas fiskalnych umożliwia zbieranie informacji handlowej, która jest bezcenną informacją - takie standardy wprowadza się w Niemczech i w Japonii - dla małych i średnich przedsiębiorstw, które produkują na rynek, dlatego że one mają od razu informację zwrotną o sprzedaży swoich towarów.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#GrzegorzSzyszka">Są również takie dwa nowe standardy, jak handel elektroniczny i efektywne zaspokojenie potrzeb klienta, ale one są już mniej ważne.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#GrzegorzSzyszka">Reasumując, potrzebny jest w Polsce rozwój infrastruktury w polskim handlu, celem wspierania małych i średnich przedsiębiorstw, bo duże przedsiębiorstwa same sobie załatwią infrastrukturę. Rząd polski powinien wspierać właśnie te przedsięwzięcia. Wspieranie powinno nastąpić poprzez integrowanie tych małych i średnich przedsiębiorstw, jako że samoistne potrzeby integracyjne napotykają na bariery kapitałowe. I tutaj powinna być ta sama pomoc.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#GrzegorzSzyszka">Wspieranie powinno następować również poprzez rozwój edukacji i szkolnictwa. Te inicjatywy integracyjne, wielokrotnie rozbijają się o brak wiedzy, brak wiedzy menadżerskiej, brak wiedzy organizacyjnej i brak wiedzy o nowoczesnym systemie zarządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszPrzyłuski">Organizacja nasza skupia 43 oddziały terenowe i wojewódzkie. My dość szybko dostajemy pierwsze wiadomości o zagrożeniach drobnego handlu przez wielkie dobrze zorganizowane supermarkety.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszPrzyłuski">W marcu 1994 r. skierowaliśmy pismo do ministra M. Pola, w którym pisaliśmy, że drobny handel opasany wskaźnikami finansowymi, podatkowymi, czynszowymi nie da sobie rady z konkurencją zagraniczną, jeśli nie zostanie wsparty finansowo. Tak się zresztą stało, taka jest w tej chwili sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TadeuszPrzyłuski">My zdajemy sobie sprawę, że nie ma możliwości administracyjnych zahamowania wejścia na nasz rynek wielkich zagranicznych firm handlowych. Ale - po pierwsze, to co mówił pan Mikuśkiewicz - my chcemy mieć te same szanse. Te same szanse kredytowe, których w tej chwili nie posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#TadeuszPrzyłuski">Po drugie - widzielibyśmy pewne ograniczenia w stosunku do tych supermarketów, jakie stosuje się na zachodzie, żeby nie doprowadzić w Polsce do sytuacji francuskiej, gdzie nie tylko drobny handel wyniósł się ze śródmieść, ale drobne rzemiosło upadło. Jak my tu widzimy, pan prof. Strużycki nazwał to pewnymi regulaminami w zakresie urbanistyki handlowej, my też tak myślimy. Według nas, powinny obowiązywać limity ilości supermarketów, które mogą wchodzić do poszczególnych miast. Jest tu obecny poseł Okoński, który może zaświadczyć, że Kraków bronił się przed tym przez dłuższy czas, ale teraz pękła ta tama i supermarkety szeroką falą napływają do Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#TadeuszPrzyłuski">Uważamy, że powinny być limity, a można by się zastanawiać nad tym rozwiązaniem stosowanym w Wielkiej Brytanii, a mianowicie o wielkości powierzchni tych supermarketów w zależności od ilości ludności tych miast - takie rozwiązania są tam stosowane.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#TadeuszPrzyłuski">Kolejną sprawą jest problem podejmowania decyzji. Takie decyzje liczące się w życiu gospodarczym każdego miasta, powinny być podejmowane kolegialnie z udziałem samorządów gospodarczych, samorządu kupieckiego, samorządu rzemieślniczego, żeby można było zbadać plany i określić plusy i minusy takiego działania. Uważamy, że jest to dla nas bardzo ważna sprawa, która również w zachodnich rozwiązaniach jest stosowana.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#TadeuszPrzyłuski">Ostatnia sprawa, która też już tu była poruszana, to sprawa kredytowania. Jeżeli nie zostaną wprowadzone istotne zmiany w kredytowaniu, to dla drobnego handlu te dotychczas stosowane kredyty są zabójcze i on nie da sobie z nimi rady.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#TadeuszPrzyłuski">Czy to znaczy, że nic się nie robi? Nasze zrzeszenie podejmuje pewne działania gospodarcze i buduje supermarkety, oczywiście nie w takich wielkich rozmiarach. Gdańsk sobie daje radę, w tej chwili buduje Bydgoszcz, buduje Poznań. Są miasta, które gromadzą własne środki, bo z kredytów nikt rozsądny w tej chwili nie korzysta. Jednakże te inicjatywy powinny być wzmocnione jakimiś działaniami rządowymi. My sobie zdajemy sprawę, że trudno nam będzie zorganizować kupiectwo do takich wspólnych działań. Ciągle działa jeszcze niechęć do zrzeszania się, niechęć do wspólnego działania.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#TadeuszPrzyłuski">My sobie zdajemy sprawę, że bez tego nie da się obronić pozycji drobnego kupiectwa, niemniej uważamy, że te wszystkie działania, o których tutaj mówiłem są niezbędne, żeby nie dopuścić do upadku drobnego kupiectwa.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#TadeuszPrzyłuski">Chciałem jeszcze powiedzieć o sprawach hurtu, o którym mniej mówiliśmy. Hurt jest bardzo ważną sprawą, bo kto będzie miał hurt w ręku, ten będzie miał również detal w ręku.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#TadeuszPrzyłuski">Jak dotąd, polityka w hurcie nie była najlepsza, na miejscu upadłych wielkich hurtowni państwowych w zasadzie nie powstał hurt prywatny. Tu wytworzyła się luka i jeśli się jej nie pokryje na czas, to będziemy mieli handel stracony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałKrawczyński">Proszę państwa, mam 2,5% udziału w rynku artykułów spożywczych w postaci prawie 700 sklepów i 100 hurtowni. Jest to oczywiście pozostałość po polskim hurcie spożywczym.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MichałKrawczyński">Chciałem w swoim wystąpieniu nawiązać do wystąpienia mojego przedmówcy, bo sprawy hurtu nie były tu prawie poruszane. Wszystkie badania wykazują, że miejsce na polskim rynku jest dla 3–4, góra 5 operatorów hurtowych, którzy będą posiadali 90% rynku. My w tej chwili jesteśmy 4 albo 5 operatorem, zależy to od tego, jak zaliczymy Makro Cash and Carry, bo nie wiadomo właściwie czy to jest hurtownik, czy detalista.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MichałKrawczyński">Chciałbym się tu od razu odnieść do jednakowego stosowania prawa i procedur do firm. Albo są to detaliści, albo hurtownicy. Jeżeli ja mogę w Makro Cash and Carry kupić parę butów, to ja się pytam, czy to jest hurtownik czy detalista? Czy tutaj jest ważne to, co powiedział mój przedmówca, tzn. kto będzie tym hurtownikiem. Wiąże się to oczywiście z nakładami finansowymi i możliwością pozyskiwania środków finansowych. Nie mówię tu o żadnych dotacjach, bo to jest fikcja, tylko o normalnych warunkach kredytowych, żebyśmy byli na równych prawach z konkurencją, która przychodzi z Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MichałKrawczyński">Chciałem zwrócić uwagę państwa, że rentowność, którą osiąga firma pana Mikuśkiewicza, jest dzięki handlowi ze Wschodem. Natomiast normalna rentowność działalności handlowej jest około 1,5%. Firmy zachodnie przechodziły w roku 1993 kryzys i ta rentowność wynosiła u nich 0,43%. Za rok ubiegły osiągnęły one 1,43% i uważają, że jest to ogromny sukces. W związku z czym próbuję sobie policzyć jakie są zdolności finansowe tych firm. Także ten próg 8% przy zwolnieniach inwestycyjnych dla firm handlowych jest po prostu śmieszny. Tu postulowałbym zmniejszenie bądź zniesienie tego progu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MichałKrawczyński">Chciałem również zwrócić państwa uwagę na fakt, że mówimy o 45% dla dużych sieci. A co z resztą? Tak, jak pokazuje to przykład Zachodu, powstaną sieci małych sklepów, o których tutaj nie było w ogóle mowy, a na co zwracam uwagę. Brak jest przecież zupełnie uregulować prawnych w zakresie franczejzingu. Proszę państwa, jeśli na Zachodzie patrzymy, że jest duża ilość małych sklepów, to nie widzimy drugiej strony. Te wszystkie małe sklepy są związane z sieciami. Jest to po prostu jedna sieć. One mają różne szyldy, ale jednocześnie mają jedno wspólne źródło zaopatrzenia i na ogół jednego współwłaściciela. W ten sposób przeprowadzono całą reorganizację handlu w Kanadzie, gdzie małe sklepy przekazano w normalne komercyjne warunki franczejzingu. U nas jest towarzystwo franczejzingu, ale nie mamy uregulowań prawnych w tym zakresie. Głównie chodzi tu o warunki zabezpieczenia finansowego i gwarancji finansowych dla ludzi podejmujących tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MichałKrawczyński">Kolejna sprawa, na którą chciałem państwa uczulić, to jest to, o czym mówił pan dyrektor Szyszko. Duże sieci supermarketów, czyli franczejzingu na świecie, konkurują między sobą w tej chwili tylko systemami komputerowymi. Kto ma informację, ten jest lepszy, ten zmniejsza koszty. U nas ta sprawa została pozostawiona zupełnie bez kontroli. Nikt na poziomie żadnego ministerstwa tym się nie zajmuje Te pakiety kosztują bardzo drogo, bo są to pakiety, które naprawdę generują zysk. Nie ma również u nas uregulowań prawnych w zakresie EDI, czyli elektronicznej wymiany informacji. To są wszystko tematy, które umożliwiają obniżenie kosztów i możliwość konkurencji między firmami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKról">Myślę, że dyskusja ta jest potrzebna, po to - dla mnie osobiście - żeby ustalić stan faktyczny. My operujemy pewnymi hasłami, pewnymi nastrojami, powielane są publicznie pewne opinie, natomiast ja ciągle mam wątpliwości i pytania, jak to jest naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanKról">Jeżeli chodzi o to, że pojawiają się duże sieci handlowe, to jest to proces naturalny, wynikający z wielu przyczyn. Bardzo odpowiada mi tu wystąpienie prof. Strużyckiego, które było w duchu takiego racjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanKról">Powód jest podstawowy, są to od 10 do 20% niższe ceny towarów, i to nie jest problem specjalnych przywilejów w Polsce, dla tych firm, bo tak się dzieje na całym świecie. Stąd pojawiły się duże sieci sklepów, że po prostu przez niższe ceny, które te sieci mogą oferować, mają większe obroty.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanKról">Ja sam zastanawiałem się paręnaście lat temu, że ten sam krem „Nivea” w dużym supermarkecie mogłem kupić za 3,5 DM, a w sklepie ekskluzywnym małym kosztował on od 5 do 6 DM.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanKról">To jest podstawowa różnica supermarketów i to, że ludzie idą tam na zakupy, tak samo zresztą jak w Polsce. Bierze się to oczywiście z niższych cen. Jest to pewne naturalne zjawisko trwałe, i szkoda, że istniejące sieci polskie - mam na nadzieję, że tu nie ma zwolenników powrotu do tego, co było - zostały bardzo często przekazane pracownikom, na zasadzie spółek pracowniczych, albo w dalszym ciągu ich los jest nieznany. Na przykład sprawa „Pewexu”, „Mody Polskiej”, Domów Towarowych „Centrum” itp. Są to polskie sieci z prywatyzacją których nie możemy sobie poradzić tak, żeby sieć została zachowana, a wkroczyły tym nowe metody zarządzania, finansowania i w ogóle prowadzenia tej sieci. Jest to pewne zaniedbanie, zaniedbanie pewnych czynników decydujących o tym przez lata. Odpowiedzialnych za to, że np. sprawa „Pewexu” jest nierozstrzygnięta - nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanKról">Jeżeli zgodzimy się, że sieci są trwałym elementem krajobrazu handlowego, to oczywiście pojawia się pytanie: kto te sieci ma organizować? Moje zdanie jest tutaj następujące: ma organizować ten, kto to potrafi, kto ma pieniądze do uruchomienia w tym celu. Oczywiście musi być traktowany równorzędnie, tak jak sieci zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JanKról">Powstaje znowu pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów, ponieważ przekazałem państwu kopię odpowiedzi ministra finansów, na moje zapytanie, powodowane debatą prasową i kontaktami ze środowiskiem handlowców, o nierówności, jeśli chodzi o systemy podatkowe. Tu minister przyznaje, że jeśli chodzi o ustawę jeszcze z 1988 r., kiedy była możliwość dla firm joint ventures zwolnień 3-letnich, przedłużonych na lat 6 w korzystaniu z dobrodziejstw tej ustawy. Z tego tytułu ubytek dla budżetu państwa jeszcze w 1995 roku wynosił 556 mln zł. Jeśli to przyjmiemy to za informację, że to było konsekwencją sytuacji prawnej, jaka miała miejsce do 1991 r., to równocześnie mamy informację, że tzw. zwolnienia z podatku dochodowego nie miały miejsca. Jeśli ktoś ma informacje, że miały miejsce, to proszę bardzo o przekazanie ich, bo inaczej ciągle będziemy pozostawali w fałszywej świadomości.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JanKról">Równocześnie jest informacja, że wszystkie handlowe firmy mogą korzystać z ulg inwestycyjnych - i tu znowu pan Mikuśkiewicz powiedział, że jest jakiś dekret ministra, który firmom zagranicznym daje możliwość zwolnienia, a on takiego zwolnienia dostać nie może. Ja chcę znać ten dekret. Proszę państwa, my jako Sejm, jako Komisja, ale równocześnie jako opinia publiczna rozmawiamy o faktach i jest taki fakt, że pan nie może uzyskać ulgi inwestycyjnej, bo pan jest firmą polską, a inne firmy, które w wyniku jakiegoś dekretu te ulgi otrzymują. Prosimy o dokumenty w tej sprawie. Proszę również przedstawicieli Ministerstwa Finansów o odpowiedź na pytanie, czy informacja, którą otrzymałem od pana ministra w tej sprawie jest prawdziwa, czy prawdziwa jest informacje przekazana nam przez pana Mikuśkiewicza?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JanKról">Ja nie chcę uchodzić za przeciwnika firm polskich, a zwolennika zagranicznych, chcę tylko wiedzieć, jak jest i opowiadam się za tym, żeby wszyscy byli traktowani równo.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JanKról">Trzecia sprawa, nad którą możemy się zastanowić, to próg 8% zyskowności. Czy nie jest on za wysoki dla firm handlowych? Proszę bardzo przystępujemy w tej chwili do debaty nad 7 różnymi projektami ustaw podatkowych i właściwie źle się składa, że w tym względzie stanowisko izb kupieckich nie jest na tyle przygotowane, żebyśmy mogli wyjść z konkretną inicjatywą związaną ze stosowaniem ulg inwestycyjnych dla firm handlowych i jaka powinna być ta bariera 8%. Rozumiem, że jeśli ona jest nie do przekroczenia, to również i dla firm zagranicznych, które prowadzą działalność handlową jest ona za wysoka. A słyszę z drugiej strony, że te firmy korzystają z ulg inwestycyjnych. Jak więc to jest? Zdecydujemy się tu, kto tę rentowność 8% i na jakich zasadach uzyskuje, bo jeśli nikt nie uzyskuje, to nie ma tytułu do ulgi inwestycyjnej. Bardzo bym prosił o rzeczowe i oparte na faktach informacje w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JanKról">Ostatnia sprawa, nawiązuję tu do wypowiedzi prof. Strużyckiego. Czy jesteśmy w stanie oszacować, jakiego rodzaju i w jakiej skali udziały poszczególnego podmiotu czy sieci powinny mieć na rynku w zależności od asortymentu, np. dla rynku spożywczego, elektronicznego itp. Pan powiedział, że w handlu hurtowym spożywczym ma szanse funkcjonować 5 sieci. To jest też pewne obiektywne stwierdzenie w oparciu o procesy, z którymi mamy do czynienia. Klient więc oczywiście idzie tam, gdzie może taniej kupić i ten kto będzie tańszy, ten na rynku pozostanie. Ten, kto będzie droższy, musi zostać wyeliminowany.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JanKról">Chyba nie jest tak, że te sieci, które tak są krytykowane przez polskich kupców, i tak chwalone przez konsumentów - my musimy wysłuchać różnych głosów - stosują ceny dumpingowe, w sposób nieograniczony. Rozumiem, że one prowadzą określoną politykę, to znaczy jest sezonowa wyprzedaż, obniżka cen, jest to po prostu gra rynkowa, która się rozgrywa na bieżąco i oczywiście jeden towar ma cenę wyższą czasowo, drugi niższą, ale mamy do czynienia z przemyślaną polityką tych firm, którą - w moim przekonaniu - polscy kupcy powinni też prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JanKról">Jeszcze jedna sprawa związana z rentownością polskiego handlu. Nie padła tu żadna informacja - i nie wiem czy Instytut Rynku Wewnętrznego i Konsumpcji posiada takie informacje - na temat tzw. strefy szarego obrotu, szczególnie w sieciach małych sklepów. Chodzi oczywiście o te placówki, które nie są płatnikami VAT, bo VAT wymusza ujawnianie obrotów. Docierają do mnie pojedyncze informacje - ale bardzo reprezentatywne - które mnie np. włos na głowie zjeżyły, ponieważ była mowa o 30–50% obrotu, np. konfekcji nie ewidencjonowanej. Oczywiście warto byłoby to zbadać, bo może być to jedna z przyczyn niezainteresowania drobnych kupców integrowaniem się i konkurowaniem na rynku, jak również byłaby to - mówię to warunkowo, bo traktuję to raczej jako pytanie - jedna z przyczyn tej bardzo niskiej rentowności. Ona jest rzeczywiście zastanawiająco niska. Zgodzimy się też, że ten drobny właściciel nie prowadzi konta bankowego, on cały czas obraca pieniędzmi, również i dostawcy do takich sklepów są specyficzni. Wiemy wszyscy, jak to wyglądało w minionym okresie i jak funkcjonowało, a w dużym stopniu dalej to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JanKról">Na ten temat panuje zmowa milczenia, ale mam pytanie, czy są prowadzone jakieś szacunki i jaka jest skala tego zjawiska? Czy to zjawisko nie jest przyczyną niechęci polskich handlowców do działań bardziej zorganizowanych? Działania te umocniałyby na rynku poprzez obniżkę kosztów, bo przecież to jest warunek prowadzenia i wytrzymywania konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#FranciszekMisiąg">Wydaje mi się, że celem tego ważnego spotkania, nie powinno być utwierdzanie się w przekonaniu, które - jak mi się wydaje - większość podziela, chociaż nie tak samo artykułuje, a próba odpowiedzi na pytanie dosyć realistyczne. Czy istnieje możliwość osiągnięcia w dość krótkim czasie znacznego postępu w zdolności konkurowania polskich firm?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#FranciszekMisiąg">Otóż wydaje mi się, że w sytuacji jaka wytworzyła się trzeba działać, ale niewiele jest racjonalnych przesłanek, aby taki znaczący postęp można było osiągnąć. Żeby nie było nieporozumień, Instytut Rynku Wewnętrznego i Konsumpcji od samego początku transformacji prowadzi badania nad przebiegiem przekształceń strukturalno-własnościowych w handlu. Są dowody, że nie podzieliliśmy owej euforii, która opanowała - jak mi się wydaje - większość ośrodków regulacji, tzn. widząc liczne pozytywy tego przekształcanie jednocześnie zwracaliśmy uwagę na to - na co zwracał uwagę w swoim wystąpieniu pan Mikuśkiewicz - że rozdrobnione otoczenie handlowe osłabia zdolność całej gospodarki i poszczególnych sektorów przemysłowych. To była sprawa kluczowa. Z rozproszeniem wiąże się niska zdolność konkurowania samego handlu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#FranciszekMisiąg">Panie dyrektorze, ja nie podzielam tego mniemania, że nie jest to handel rozproszony, gdyż dane z tego okresu, które pan podaje, przy takim tempie zmian, jakie się w handlu dokonały, są niemiarodajne. Przy czym - chciałem powiedzieć - owo rozproszenie jest jeszcze większe tam, gdzie na świecie dominują formy skoncentrowane. Otóż w Polsce jest zarejestrowanych około 500 hurtowni leków, kilkaset prawdopodobnie jest niezarejestrowanych, a w Niemczech funkcjonują 23 hurtownie, we Francji 11. Przy czym w Niemczech dwie hurtownie osiągają 65% łącznych obrotów wszystkich hurtowni. Jest to jeden z przykładów, przy czym muszę powiedzieć tak, że to, co się u nas wydarzyło w sferze przekształceń strukturalnych w handlu, jest nie tylko cudowne, ale nie ma odpowiednika w żadnym rozwiniętym kraju gospodarki rynkowej, gdzie tendencje są dokładnie odwrotne.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#FranciszekMisiąg">Teraz, jeśli nie chcemy konserwować tego stanu abstrahując od tego, czy przy otwartej gospodarce jesteśmy tożsami to czynić, to musimy się pogodzić z tym, że jeśli te tendencje będą trwały, to część z nich musi upaść - takie są realia.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#FranciszekMisiąg">Drugi cud, który ma racjonalne wyjaśnienie, to że mimo takiej trudnej sytuacji one nie upadają. Dlatego, że przy spadku popytu jaki miał miejsce i przy tak gwałtownym wzroście liczby firm, nie trzeba być błyskotliwym ekonomistą, żeby stwierdzić, że zdolność generowania zysków musiała gwałtownie spaść. Taki jest fakt. Natomiast to, że te firmy istnieją zawdzięczają to szarej strefie, o której wspominał pan poseł Król, ale nie tylko, bo póki co, mają możliwość ukrycia pewnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#FranciszekMisiąg">Otóż to nie są badania Instytutu, natomiast są to badania prowadzone przez GUS, m.in. przez Zakład Badań Statystycznych i szacunki są takie, że ponad 40% zatrudnienia naszej szarej strefy lokuje się w handlu. Jest to tego typu historia, że jeśli w przeszłości koszty musiały być ujawnione, to sytuacja owych firm diametralnie by się pogorszyła.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#FranciszekMisiąg">Być może, a może nawet na pewno, nie musieliśmy tak gwałtownie otwierać gospodarki, ale to już jest - jak mawiają na Śląsku - po ptokach, to już się stało. W związku z tym bardzo sceptycznie widzę możliwość realizacji tego postulatu, który został tutaj sformułowany, jako wyrównanie szans.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#FranciszekMisiąg">Firmy zagraniczne, które wchodzą na nasz rynek reprezentują inny potencjał i inną zdolność konkurowania. Gospodarka, która jest tak obciążona procesami restrukturyzacyjnymi nie może sobie pozwolić na skuteczne wspieranie 400 tys. czy więcej firm. Oczywiście jest sprawą bezsporną, że wiele absurdów trzeba zlikwidować i trzeba stosować pewne formy pomocy. Natomiast jest to tylko dodatkowe wsparcie, które nie może przesądzić o rozwiązaniu tego problemu, jakim jest szybka poprawa zdolności konkurowania.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#FranciszekMisiąg">Tak nawiasem mówiąc, każda polityka rodzajowa, a jest ich już w tej chwili sporo, zawiera stały katalog w postaci preferencji kredytowych, ulg itd. Otóż gdyby je tak zebrać razem, to okazałoby się, że jest to po prostu niemożliwe. Pomijam już tu to, że z punktu widzenia obecnie prowadzonej polityki makroekonomicznej, jest to postulat nie do zrealizowania. Chociaż trzeba sobie powiedzieć, że nie może być tanich kredytów w sytuacji, kiedy udział kredytów w Polsce w produkcie krajowym brutto jest 5 razy mniejszy niż w Czechach, wielokrotnie niższy w krajach Europy Zachodniej. Czyli dopóki tutaj nie nastąpią radykalne zmiany, a one musiałyby oznaczać zmianę polityki makroekonomicznej - to jak myślę - większość tych słusznych propozycji pozostanie w sferze postulatów. A więc nie będzie wpływała realnie na ową zdolność konkurowania polskich firm handlowych.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#FranciszekMisiąg">Natomiast co można zrobić - w moim przekonaniu - otóż wyrównać szans nie można, natomiast można poprawić warunki konfrontacji polskich firm z firmami zagranicznymi, co nie jest tak zupełnie to samo. Różne organizacje międzynarodowe, m.in Światowa Organizacja Handlu, która powstała w wyniku rundy urugwajskiej, po raz pierwszy włączyła do swoich regulacji działalność usługową, w tym również handel. Oczywiście handel krajowy może być chroniony i są różne możliwości tego, chociaż są to możliwości pozataryfowe. Trzeba sobie powiedzieć, że nie mamy zupełnie swobodnych rąk, dlatego że wiele z owych rozwiązań, a zwłaszcza form wsparcia, które omawialiście i sugerowaliście państwo tutaj, w wyniku owych regulacji nie będzie mogło być stosowane w pewnym okresie karencji, bo zostały uznane za rozwiązania, które zniekształcają konkurencję. Czyli zgłaszając akces do takich organizacji, nie mamy pełnej swobody, chociaż można cynicznie powiedzieć, że również po wprowadzeniu owych rozwiązań, państwa bardziej doświadczone w takich praktykach znajdą tysiące sposobów, aby ich uniknąć. My, niestety, nie mamy tego typu umiejętności, bo kiedy mieliśmy się ich nauczyć?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#FranciszekMisiąg">Gdyby patrzeć realistycznie - a taka jest rola badacza, który nie ma własnego sklepu i nie jest politycznie zaangażowany - to trzeba wskazać wszystkie blaski i cienie tego przedsięwzięcia oraz to, że te możliwości są ograniczone i być może właśnie dlatego wszystko co jest do zrobienia należałoby skrupulatnie wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MichałKrawczyński">Mogę powiedzieć, że dwie niezależne firmy badały jedną z aglomeracji w zakresie szarej strefy, i to tylko w jednej wąskiej dziedzinie artykułów chemicznych. Ta szara strefa wyniosła 30% (jedna firma szacowała ją na 29%, druga na 31%), jak jest naprawdę - nie wiem, wszystkie obiegowe opinie oscylują wokół 30%.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MichałKrawczyński">Mogę powiedzieć, że duże nadzieje były łączone z wprowadzeniem kas fiskalnych. Jest to ogromny projekt, który moją firmę kosztował 70 mld zł w zeszłym roku, niestety, wielkich efektów z tego nie było. Jedynym efektem było to, że zmieniło się 15 załóg w mojej firmie, a do Gdańska musiałem jechać osobiście, bo serwis wyrzucono ze sklepu nie dopuszczając do instalacji kasy. Świadczy to o czymś - prawda? Generalnie zlikwidowano tym sposobem weekendowe pożyczki z kasy, pobierane przez pracowników, ale to jest jedyny efekt wprowadzenia kas fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MichałKrawczyński">Również sugerowałem państwu z Ministerstwa Finansów to, że uwagi tu wygłaszane są absolutnie słuszne, ja osobiście przeżyłem horror w tym zakresie. Natomiast najbardziej fiskalnym krajem w Europie, gdzie sfiskalizowano przy pomocy kas również i bazary, są Włochy. W tej chwili stwierdzono tam, że nie dało to efektów walki z szarą strefą przy pomocy kas fiskalnych, natomiast nie wycofują się z tego projektu, tylko dlatego że 300 tys. ludzi straciłoby pracę związaną z serwisem tych kas, produkcją materiałów eksploatacyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MichałKrawczyński">Proszę państwa, przez ten obowiązek fiskalizacji - o czym się nie mówi - wzrosły bardzo koszty związane z prowadzeniem działalności. W mojej firmie jest to 1,5 mln DM, wydatek na materiały eksploatacyjne związane z kasami. Nie wszyscy te kasy wprowadzili, i temu też warto się przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MichałKrawczyński">Natomiast odpowiadając ad vocem posłowi Królowi, który rozpatrywał problem niskich cen w supermarketach. Proszę państwa, to nie jest nic innego, jak tylko cena kupna udziału w rynku i należy tak na to patrzeć. Nie jest przecież tajemnicą, że jedna z największych firm, która niedawno otworzyła market, na kupno swej części rynku przeznaczyła 50 mln dolarów. Jest to po prostu inwestycja taka sama, jak każda inna, np. szkolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekMikuśkiewicz">Pan poseł Król skierował do mnie pytanie, odnośnie dekretu. Ja o dekrecie - panie pośle - dowiedziałem się z telewizji, kiedy pan minister Manugiewicz powiedział, że firmy te korzystają z tego dekretu. Kiedy próbowałem się czegoś więcej dowiedzieć na ten temat w Ministerstwie Finansów i na temat zwolnień podatkowych - bo była u mnie kontrola z urzędu skarbowego i pracownicy ci byli oburzeni, że właśnie Makro Cash and Carry dostało na 10 lat ulgi inwestycyjne, a polskie firmy takich ulg nie mają.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekMikuśkiewicz">W Ministerstwie Finansów jest to temat tabu i jedyną odpowiedzią na moje interwencje była kontrola skarbowa we wszystkich moich firmach. Prosiłbym pana posła - bo może panu będzie łatwiej - o oficjalne zapytanie w tej sprawie. Wiem, że to są indywidualne decyzje i te firmy załatwiają sobie w Ministerstwie Finansów takie zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekMikuśkiewicz">Korzystając, że jestem przy głosie, chciałbym jeszcze powiedzieć na temat tego, że według naszych szacunków to dwa Makro Cash and Carry zbudowane w Warszawie zrujnowały od 100 do 150 firm, które płaciły podatki. Nie wiem więc, czy dla budżetu to jest korzystne.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekMikuśkiewicz">Poza tym mam informację z pierwszej ręki, od pana Skowrońskiego z firmy Intercomers, który był udziałowcem Hita. Wtajemniczył on mnie, że Hit, mimo iż miał ulgi inwestycyjne, to od początku płacił 5% od obrotu swojej firmie rodzimej w Niemczech za know how, które ta firma przekazała tutaj. Czyli dopóki w Polsce będą wyższe podatki niż na Zachodzie, to mimo zwolnień, nigdy nie możemy liczyć na wpływ z podatków od firm zagranicznych, bo jest stos sposobów pozostawienia zysku tam. To jest naprawdę duże zagrożenie dla budżetu państwa, jeśli zobaczymy, jakie wpływy są w chwili obecnej z handlu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarekMikuśkiewicz">Poza tym, wiem o tym, że te firmy zatrudniają ludzi np. w Niemczech, bo tam jest 11% ZUS, a tu ich tylko delegują do pracy, a my - jak wiadomo - płacimy 48% ZUS. Nie chodzi tu o to, że my mamy pretensję do tych firm zagranicznych, one wszystko robią, aby zmaksymalizować swój zysk. My mamy pretensje do ustawodawców, że we własnym kraj pozbawia się nas szans egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarekMikuśkiewicz">Prosiłbym pana posła J. Króla, żeby spróbował dowiedzieć się na podstawie jakiej decyzji zostały zwolnione zachodnie firmy. Ja nie mam takich możliwości, aby panu ten problem przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanKról">Proszę państwa, mam najświeższą odpowiedź pana ministra Manugiewicza, który stwierdza, że nie ma indywidualnych zwolnień dla firm handlowych poza tym, co było konsekwencją ustawy obowiązującej do 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanKról">Nie mieszajmy ulg inwestycyjnych, one powstają w momencie spełnienia wymogów i są odzyskiwane w przyszłych rozliczeniach i nie są ex ante przyznawane - w moim przekonaniu. Są przedstawiciele Ministerstwa Finansów i naprawdę bardzo proszę o odniesienie się do tych poważnych sformułowań, które jeżeli są prawdziwe, to oczywiście podważają prawdziwość odpowiedzi ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanKról">Będę dochodził prawdziwości informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, w takiej sytuacji udzielam najpierw głosu przedstawicielom ministra finansów, a dopiero potem panu ministrowi Soroce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JulianJacek">Panie przewodniczący, jestem naczelnikiem wydziału w Departamencie Finansów Gospodarki Żywnościowej i nie reprezentuję departamentu, który zajmuje stanowisko w sprawie wysokości podatku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JulianJacek">Chciałem tylko powiedzieć, że nie mam nic więcej do dodania poza tym, co jest zapisane w piśmie ministra finansów z dnia 18 czerwca br., odnośnie sytuacji w zakresie zwolnień i tych różnych obniżek.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JulianJacek">Przy okazji, chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę, że przecież te wszystkie ustalenia, to nie są ustalenia ministra finansów, tylko wynikają z rozporządzenia Rady Ministrów, które - jak wiadomo nie są decyzjami samego ministra finansów, tylko całej Rady. Wydaje mi się, że jeśli miałyby nastąpić jakieś zmiany w tym zakresie, to należałoby zobowiązać ministra przemysłu i handlu do nowelizacji tych rozporządzeń. Przecież minister finansów z własnej woli niewiele zmienia rozporządzeń wydanych przez siebie. Chyba że zachodzi uzasadniona potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JulianJacek">W związku z tym, wydaje mi się, że jeśli taka potrzeba zachodzi, to niech minister przemysłu i handlu wystąpi z inicjatywą odnośnie zmiany rozporządzenia Rady Ministrów, a nie samego ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JulianJacek">To w zasadzie wszystko, co ja mogę w tej sprawie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JulianJacek">Sprawa kosztów instalowania kas fiskalnych itp. i to, że one bardzo wiele kosztują, to przecież nie minister finansów je instaluje i jeżeli są jakieś kłopoty, to proszę nie obciążać nimi ministra finansów, który za te sprawy nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JulianJacek">Uważam, że wyjaśnienie ministra finansów w tym piśmie, które stwierdza, że w odniesieniu do spółek zagranicznych minister finansów i izby skarbowe nie zwalniały ich z płacenia podatku, jest oparte na dokumentach, jakie minister finansów posiada. Jeżeli państwo posiadacie konkretne przykłady, to proszę wystąpić do ministra finansów z pokazaniem nieprawdy w jego piśmie. W takich sytuacjach nie można się natomiast opierać na tym, że ktoś komuś coś powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejSzarawarski">Nie będziemy prowadzić tu polemiki, czy minister napisał prawdę czy nie. Są kanały, którymi tę sprawę wyjaśnimy. Na razie nie przedstawił pan żadnych wiarygodnych dowodów, że Makro Cash and Carry, czy inne tego typu firmy, uzyskały od rządu polskiego określone ulgi inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejSzarawarski">Sprawdzimy to, jeśli okaże się prawdą, to wyciągniemy z tego wnioski. Natomiast dla nas na dzień dzisiejszy wiarygodną jest odpowiedź ministra finansów na piśmie, bo minister imiennie się pod nią podpisał. W związku z tym, żeby była jasność, minister ponosi konstytucyjną odpowiedzialność za resort finansów i za to, co pisze do Sejmu, a jest to korespondencja ministra z posłem.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejSzarawarski">Na tym etapie proponuję nie podważać wiarygodności ministra finansów, bo nie ma ani jednego dowodu, że rzeczywiście tak jest. Sprawdzimy pańskie zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejSzarawarski">Na tym zamykam dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszSoroka">Chciałem na początku podziękować za zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia Komisji, dlatego że materia, którą omawiamy jest niezwykle delikatna.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TadeuszSoroka">Z jednej strony mamy handel w 97% - jak podają statystyki - sprywatyzowany i uważamy, że jest to sektor, który pierwszy rozpoczął budowę nowego ustroju w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TadeuszSoroka">Z drugiej strony istnieją pewne zagrożenia, które zostały w jakiś sposób zidentyfikowane przez uczestników dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#TadeuszSoroka">Jeśli chodzi o temat związany z ulgami dla wielkich sieci handlowych zagranicznych, to chcę powiedzieć - tak, podzielam pogląd pana przewodniczącego, że należy dać wiarę temu, co pisze minister finansów. Z tego pisma wynika jednoznacznie, że z mocy prawa, jeśli ktoś do roku 1994 spełniał warunki ustawy, to był zwolniony. W związku z tym, że minister nie prowadzi takiej statystyki, a urząd skarbowy, takich informacji mieć nie może.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#TadeuszSoroka">Trzeba więc przyjąć, że ta informacja, którą mamy w tej chwili od ministra finansów - bo ja dostałem podobną - jest jedyną, która zawiera najpełniejszą informację, na jaką stać ministra finansów. Więcej informacji on po prostu mieć nie może i trzeba by zbadać każdy z przypadków z osobna poprzez informacje z urzędu skarbowego. Ale nie o tym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#TadeuszSoroka">Panie przewodniczący, chcę powiedzieć tak, że do tematu supermarketów w Polsce należałoby podejść z dwóch stron. Z jednej strony supermarkety stanowią dużą szansę dla rozwoju polskiego rynku poprzez konkurencję, poprzez know how, poprzez kapitał, który wchodzi do Polski.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#TadeuszSoroka">Z drugiej strony zagrożeniem ze strony supermarketów jest to, że jedno miejsce pracy wykreowane w supermarkecie, to jest upadek 7 miejsc pracy w małych podmiotach gospodarczych. Pytanie nie jest oczywiście takie. Czy na dzisiaj Polskę stać, aby ten wysiłek podjąć? Czy polska gospodarka może wykreować tyle miejsc pracy, aby zapełnić tę lukę, która powstanie przy organizacji tych supermarketów?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#TadeuszSoroka">Według informacji, którą uzyskaliśmy od wojewodów, a prosiliśmy wszystkich 49 wojewodów o informację o tym, ile jest supermarketów na ich terenie i ile jest wniosków o budowę nowych supermarketów. Ze wszystkich informacji wynika, że łącznie z tym, co w najbliższym czasie powstanie będą to 62 supermarkety.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#TadeuszSoroka">Oczywiście - jak wszystkim wiadomo - supermarkety powstają w dużych aglomeracjach miejskich, bo trudno np. w woj. sieradzkim mówić o supermarkecie, jeśli populacja i zdolność nabywcza ludności jest mała.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#TadeuszSoroka">Teraz pytanie jest następujące, nad czym się często zastanawiamy, czy należałoby ograniczać w sposób administracyjny powstawanie supermarketów. Obecne uregulowania prawne, które funkcjonują w prawie polskim, dają wystarczającą ilość podstaw, aby samorząd terytorialny i wojewoda decydowali o tym, co na ich terenie się odbywa. A zatem nie ma takiej potrzeby tworzenia prawa, dzięki któremu minister przemysłu i handlu, czy inny organ centralny będzie decydował o tym, czy w mieście X ma powstać supermarket czy hipermarket. To jest pierwsza sprawa dotycząca supermarketów i hipermarketów.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#TadeuszSoroka">Chcę powiedzieć tak, z naszej informacji, którą mamy dzięki rozmowom z wojewodami i samorządami wynika, że w Polsce bywa różnie. Są miasta, gdzie samorząd terytorialny zanim podejmie decyzje o dopuszczeniu zagranicznego partnera do rynku, pyta się kupców, pyta się organizacji samorządowych, samorządu gospodarczego o ich zdanie. Takimi przykładami mogą być Gliwice i Częstochowa, gdzie kupcy polscy skonsolidowali się i przedstawili alternatywną propozycję. Te dwa samorządy w porozumieniu ze sobą doprowadziły do tego, że na tych terenach powstały supermarkety - może nie takie jak Makro Cash and Carry - ale coś satysfakcjonującego obydwa samorządy. Myślę, że tutaj znajduje się klucz do tego, gdzie należałoby szukać rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#TadeuszSoroka">Co to znaczy, że należałoby otworzyć równe szanse dla polskich i zagranicznych przedsiębiorstw - supermarketów i hipermarketów. Gdybyśmy zaczęli analizować, jak to wygląda na Zachodzie, to na rynku francuskim supermarkety i hipermarkety, które są własnością kapitału francuskiego stanowią ponad 70%, w Niemczech - 90%, ja nie mówię tu już o Włoszech, gdzie według ich ustawodawstwa nie może być inny kapitał zaangażowany jak włoski. Oczywiście przy tej globalizacji kapitału, to na pewno są tam jakieś przekręty, ale to już jest ich sprawa i ich zmartwienie. Podobna sytuacja jest gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#TadeuszSoroka">Pytanie jest takie: czy akurat polski rynek musimy oddawać za darmo? Trzeba sobie powiedzieć - to co już tutaj było mówione - że jeśli ktoś wykłada dużo większe pieniądze niż polscy partnerzy mogliby wydać, to jest kupowanie polskiego rynku. Czy jeślibyśmy im zmniejszyli szanse wejścia na polski rynek, to czy polski kapitał mógłby wykreować takie pomysły, które by w to miejsce weszły. Bo trudno, abyśmy skazali społeczeństwo na korzystanie z budek, które oblepiają każde miasto.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#TadeuszSoroka">Jeśli my mówimy dzisiaj o polityce handlowej, to polityka handlowa musiałaby zmierzać do tego, żeby powstał handel - może alternatywny do kapitału zachodniego - profesjonalny, taki jaki mamy w Europie Zachodniej. Bo przecież nie możemy skazać Polski na Trzeci Świat, jeśli chodzi o politykę handlową.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#TadeuszSoroka">Jeśli mówimy o wspieraniu małych i średnich przedsiębiorstw, to jest fundacja małych i średnich przedsiębiorstw, być może ona zbyt mało aktywnie działa w zakresie handlu. W ubiegłym roku fundacja ta udzieliła 110 podmiotom pomocy w zakresie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#TadeuszSoroka">Jednym z instrumentów, które planujemy uruchomić w najbliższym czasie, jest dofinansowywanie albo tej fundacji i określenie jej zadań wynikających z polityki handlowej, i z tych spraw, o których tu teraz mówimy. Albo stworzenie nowego funduszu interwencyjnego, który byłby odpowiedzialny za restrukturyzację handlu. Czyli z jednej strony finansowałbym szkolenia itp., a z drugiej strony finansowałby tworzenie nowych przedsięwzięć z polskimi kupcami, aby wyrównać szanse dla polskich kupców.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#TadeuszSoroka">Jeśli chodzi o notyfikację, oczywiście każde subsydiowanie musi być notyfikowane w WTO. Myślę, że to trzeba robić, natomiast tego bym za bardzo nie wyostrzał. W tej chwili w WTO są notyfikowane specjalne strefy ekonomiczne i jest ich w świecie około 1000, a jedna z nich znajduje się w Polsce i jest to strefa mielecka. Chciałem tu powiedzieć, aby wszyscy wiedzieli, jak inni traktują obowiązki, które wynikają z WTO. Oczywiście nie chciałbym tego lekceważyć, ale to wszystko, o czym my tutaj mówimy, do czego zmierzamy to to, żeby polski handel był w miarę europejski i żeby miał szansę stać się handlem z udziałem polskiego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#TadeuszSoroka">Nad tym pracujemy, zawarte to jest w programie „Handel 2000”, to jest właśnie próba znalezienia recepty, co przez te 4 lata należy zrobić, aby tego, co jest dobre, nie zepsuć. Natomiast to co jest zagrożeniem dla polskiego rynku i to co jest zagrożeniem dla polskich kupców chcielibyśmy zmienić na tyle, na ile można. Aby wspomóc ich, by stali się dobrym uczestnikiem polskiego rynku.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#TadeuszSoroka">Chciałem podziękować wszystkim, za wszystkie uwagi, postaramy się je wykorzystać, aczkolwiek niektóre wzajemnie się wykluczają. Jedno mogę powiedzieć w imieniu ministra przemysłu i handlu, tego, który odpowiedzialny jest za politykę handlową, że na pewno nie będziemy tworzyli nowych barier administracyjnych. Na pewno nie będziemy tworzyli ram, gdzie będziemy na siłę wkładali jakieś rozwiązania techniczne, zmuszające kupców lub zmuszające samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#TadeuszSoroka">Będziemy kreowali politykę taką, aby uczestnicy rynku mogli decydować o tym, jak się mają na nim zachowywać. To jest generalna zasada, którą chcielibyśmy przyjąć, oczywiście biorąc pod uwagę, wszystkie głosy, które zostały dzisiaj tu wypowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#TadeuszSoroka">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, czy możemy uznać, że na tym etapie dyskusję kończymy. Jeśli nie ma innych głosów, to chciałbym powiedzieć na koniec kilka słów podsumowania.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#TadeuszSoroka">Nie podzielam opinii pana ministra, że o tym, co będzie na rynku powinni decydować sami zainteresowani. Na tym etapie przejściowym jest potrzebna interwencja państwa i to w obszarze zjawisk, które muszą budzić niepokój. Po pierwsze, gospodarki ziemią, to nie dotyczy tylko najatrakcyjniejszych miejsc pod budowę supermarketów - którą dzisiaj samorządy za pół ceny sprzedają, to są miejsca pod budowę stacji benzynowych i atrakcyjnych terenów w miastach, które dzisiaj poddawane są tylko jednemu kryterium - kryterium zysku. Kto da więcej, ten bierze, pytani po co bierze jest już jak gdyby na drugim planie, a pytanie - co z tego w konsekwencji wyniknie dla mieszkańców - już na ogół zadawane nie jest. Konsekwencje tego są takie - o czym już wielokrotnie przekonaliśmy się, że najpierw jest zachowanie „kochajmy się” a jak już się pozbędą polskiej konkurencji, to podnoszą ceny. Przykładem może być tu polska elektronika i wiele innych gałęzi przemysłu. Chodzi tu nie o to, aby ograniczać czyjeś uprawnienia, ale o to, żeby przed podjęciem decyzji można było rozpoznać przyszłe skutki takich decyzji. Na przykład w Dąbrowie Górniczej jest Makro Cash and Carry i w niedalekim mieście powstaje następny supermarket. Jeśli jeszcze ze dwa zbudujemy w miastach sąsiadujących ze sobą, to padnie nam tam cały handel. Nie wiem, czy właściwą kalkulacją jest stawianie jednego miejsca pracy w supermarkecie przeciw siedmiu miejscom w drobnym handlu. Zawsze mam wątpliwości co do takich przeliczników. W każdym bądź razie więcej miejsc pracy upadnie niż powstanie przy budowie tych supermarketów i co do tego ja nie mam wątpliwości a i sądzę, że nikt z państwa siedzących tu na sali.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#TadeuszSoroka">Pytanie, czy stać nas na taką hojność, w zamian za iluzoryczne zyski ze sprzedaży ziemi? W Dąbrowie Górniczej - bo tu znam ten przypadek - Makro Cash and Carry pracuje 350 osób, ale ile osób straciło pracę w okolicznym handlu, to dopiero okaże się za kilka lat. Może półtora tysiąca osób, a może więcej, lecz są to sprawy, które mają opóźnienie w czasie, ale nieuchronnie nastąpią. Takich sygnałów lekceważyć nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#TadeuszSoroka">Po drugie, rząd polski musi podjąć pewne działania ochronne, bo jest to polski rynek i mam obowiązek chronić polskie podmioty gospodarcze. Teraz powstaje pytanie, na ile i jakie środki ochronne należy podjąć, aby nie zniszczyć konkurencji - bo zagraniczna konkurencja musi istnieć, bo musi istnieć dopływ nowych technologii - ale nasze przedsiębiorstwa handlowe też muszą istnieć. Nasze przedsiębiorstwa muszą istnieć zarówno w hurcie, jak w detalu i wydaje mi się, że w sprawach handlu należy wyciągnąć daleko idące wnioski w sprawach interwencji państwa i jego ochrony, zwłaszcza w okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#TadeuszSoroka">Mamy dzisiaj nierówny start, przede wszystkim, dlatego że z zagranicy przychodzą firmy z wieloletnimi tradycjami, doskonałe finansowo i jeszcze wspierane przez swoje rządy - one ulgi mają, ale w swoich krajach. Z drugiej strony państwo polskie naszym kupcom nie stwarza żadnych preferencyjnych warunków. Mówiłem już o tym, ale jeszcze raz powtórzę, zniknął praktycznie już kredyt kupiecki, zniknęły tanie kredyty z banku, praktycznie rzecz biorąc, kupiec jest zdany dzisiaj sam na siebie. Dopóki nie będzie pomocy ze strony państwa, to nie będzie także chęci organizowania się kupców w silniejsze organizacje. Dlatego że de facto nie widzą oni przed sobą perspektywy takiego wspólnego działania.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#TadeuszSoroka">Trzecia sprawa, również bardzo ważna - i tu już podnoszona, podnoszona także przez wielu specjalistów - to konsekwencje przejęcia sieci dystrybucji przez firmy zachodnie. Konsekwencje dla naszego przemysłu, dla naszych banków, dla - w perspektywie - dyktowania pewnego poziomu życia Polakom. To dzisiaj jeszcze nie jest zagrożenie, lecz jeśli nie zaczniemy o tym myśleć i podejmować właściwych decyzji, to za kilka lat, najdalej za kilkanaście okaże się, że jesteśmy klientami u siebie.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#TadeuszSoroka">Specjalnie przejaskrawiam pewne wnioski, bo dzisiejsze zaawansowanie tych procesów, nie upoważnia jeszcze do wyciągania tak daleko idących wniosków, ale jako politycy powinniśmy widzieć tutaj tę perspektywę. Jeśli się stanie tak, jak mówił pan prof. Strużycki, że zatrzymamy się na poziomie tych 40–50% udziału w rynku sieci zagranicznych, to się okaże, że będziemy mieli dobry nowoczesny handel służący klientom. Natomiast, jeśli się okaże, że zatrzymamy się na poziomie 70–90%, z czego jeszcze zdecydowana większość będzie w rękach firm zagranicznych, to ja nie wiem, czy będziemy mieli powody do dumy. Pewnie będziemy nad tym bardzo ubolewać, ale będzie już bardzo trudno te procesy zatrzymać i odwrócić.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#TadeuszSoroka">Trzeba sobie tu jasno powiedzieć, dzisiaj rozmawiamy o polskim rynku wewnętrznym, o tym co się na nim dzieje i to nie jest rozmowa o handlu. Ponieważ ten polski rynek jest atrakcyjny - możemy to zobaczyć po tym co się dzieje na rynku samochodowym. Dynamika 30% rocznie przyprawia wielu o zawrót głowy. Można wiele takich sfer naszego rynku pokazać, gdzie dzisiaj każdy z chęcią wejdzie, wykorzysta ten rynek, ale pytanie, co będzie jak się zacznie dekoniunktura? Łatwo mówić o sukcesach jak jest koniunktura na rynku, ale jeszcze raz mówię, co będzie, jak będzie dekoniunktura.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#TadeuszSoroka">Jest to jeden z poważniejszych procesów gospodarczych do przemyślanego sterowania przez państwo, oczywiście z możliwie najmniejszą ingerencją, ale z pełnym monitoringiem i interwencją tam, gdzie zajdzie nagła potrzeba. Tutaj potrzebny jest przemyślany program państwowy, przynajmniej na okres transformacji. Tu potrzebne jest przemyślane instrumentarium, które będzie się używać stosownie do potrzeb. Potrzebny jest na pewno zestaw mechanizmów wspomagających, przede wszystkim sprzyjających konsolidacji polskiego handlu, budowanie silnych polskich podmiotów handlowych, bo to też jest pewien nieodwracalny proces.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#TadeuszSoroka">Piszą do nas stowarzyszenia kupców, zrzeszające 1000–1500 małych organizacji. Również naszym obowiązkiem, obowiązkiem parlamentu, obowiązkiem ministerstwa jest odpowiedzieć tym ludziom, że jest jedna tylko alternatywa - albo będą się jednoczyć i będą budować silne sieci handlowe i wtedy przetrwają i będą się rozwijać, albo - niestety - nieuchronnie zostaną wyeliminowani z rynku. Nie dlatego zostaną wyeliminowani, że są silne zagraniczne sieci, tylko dlatego że taka jest logika procesu gospodarczego, w którym uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#TadeuszSoroka">Czy wykończy ich Makro Cash and Carry, czy „Społem”, czy PHS, to oczywiście wykończy ich silniejszy, dający lepszą, tańszą usługę, bo tego klient oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#TadeuszSoroka">Proszę państwa, otworzyliśmy dzisiaj niejako temat wysłuchaliśmy głosów zarówno rządu jak i środowisk gospodarczych, próbując sobie wyrobić pogląd na bazę wyjściową. Pogląd na to w jakim jesteśmy dzisiaj stanie, jakie są zagrożenia, ale jednocześnie trudno od razu podjąć jakąkolwiek decyzję.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#TadeuszSoroka">Proponuję, abyśmy nie dalej jak za 3 miesiące, a więc z końcem września spotkali się w znacznie szerszym gronie, na takim otwartym posiedzeniu Komisji w formie seminarium, na którym byśmy wysłuchali:</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#TadeuszSoroka">- strategii jaką ma rząd w odniesieniu do handlu. To już nie może być informacja, to muszą być założenia programu, bo czas goni;</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#TadeuszSoroka">- przedyskutujemy wtedy ewentualne potrzebne zmiany legislacyjne, potrzebne do powołania takich samych jak we Francji komisji urbanizacji handlu, może się to inaczej nazywać. To jest kwestia, którą trzeba będzie przeprowadzić szybko, bo za rok czy dwa może już nie być takiej potrzeby, natomiast konsekwencje pozostaną na wiele lat. Można to w prosty sposób zrobić nowelizując ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, która odbierze gminom możliwość zadysponowania na ten cel gruntami bez zasięgnięcia opinii konkretnego gremium;</u>
          <u xml:id="u-21.35" who="#TadeuszSoroka">- ostatnia sprawa, którą nakazuje pośpiech, to to że następuje reorganizacja centrum, jesteśmy po pierwszym czytaniu pakietu ustaw, z których wynikają dwa elementy. Jeden optymistyczny, że rząd zajmie się bardziej strefą regulacji niż nadzorem właścicielskim. Ale to w konsekwencji spowoduje, jeżeli te ustawy przejdą przez Senat, likwidację Ministerstwa Przemysłu i Handlu, powstanie ministerstwo gospodarcze o szerszym zasięgu i pewne wypracowane materiały powinny zostać do końca roku zakończone i przedstawione do realizacji nowemu ministrowi. Myślę, że minister przemysłu i handlu może już nie zdążyć tych swoich programów zrealizować, ale będzie je kontynuował nowy minister. Chodzi o to, abyśmy wraz z nowym ministerstwem nie zaczynali budowania programów od początku, bo czas ma tu wielkie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-21.36" who="#TadeuszSoroka">Druga sprawa, to to, co również w tym pakiecie się znajduje, że powstaje Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta. Nikt na świecie jeszcze nie wymyślił lepszej metody na ochronę konsumenta, regulację rynku, jak ochrona uczciwej konkurencji. Wydaje mi się, że to będzie również w wielu aspektach korzystne dla polskiego rynku. Zarówno w walce o uczciwą konkurencję, jak i rzetelne wyniki gospodarcze, wykazywane w sprawozdawczości. Myślę, że tutaj instytucja typu PIH będzie miała obok izb skarbowych duże pole do popisu. Tę organizację trzeba na nowo na nogi postawić w związku z powołaniem tego urzędu, który wreszcie w sposób kompleksowy może to obszerne zagadnienie będzie monitorować i regulować prawnie.</u>
          <u xml:id="u-21.37" who="#TadeuszSoroka">Na dzień dzisiejszy, na koniec, chciałbym powiedzieć tak: po dwóch latach naciskania na rząd dostaliśmy jakąś koncepcję, bo po wielu sygnałach płynących ze środowisk kupieckich zaczynamy nareszcie rozmawiać o konkretach w sposób obiektywny. Mam do dziennikarzy prośbę, aby nie traktować sieci jednostronnie, w kategoriach niszczącej maszyny, jaka wchodzi na nasz rynek. To nie musi być niszcząca maszyna, to może być bardzo ożywczy i bardzo nowoczesny trend, wymuszający zmiany w polskim handlu. To może być zjawisko pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-21.38" who="#TadeuszSoroka">Na dzień dzisiejszy proponuję, aby wszyscy zainteresowani pozostawali w kontakcie z nami, a zwłaszcza z podkomisją ds. handlu. Abyśmy mogli dobrze przygotować to seminarium i wyciągnąć wnioski do pracy w parlamencie i rządzie. Aby wszystko, co niepokoi mogło jak najszybciej znaleźć rozwiązania blokujące te zjawiska negatywne. Natomiast to wszystko, co jest zdrowe i ożywcze i warte propagowania, aby zostało odczarowane z iluzji katastroficznej, która nie służy dobrze polskiej gospodarce, polskiemu dobremu wizerunkowi, możliwości inwestowania w Polsce. Tu trzeba szukać płaszczyzny porozumienia, która z jednej strony pozwoli patrzeć na te zjawiska w sposób normalny i przeciwdziałać złym zjawiskom, a z drugiej strony trzeba propagować to, co dobre. Na dzień dzisiejszy z tych materiałów optymistycznych wniosków wyciągnąć się nie da, ale trzeba stwierdzić, że jest to stan przejściowy i długo utrzymać się nie może.</u>
          <u xml:id="u-21.39" who="#TadeuszSoroka">Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.40" who="#TadeuszSoroka">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>