text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej. Porządek obrad został posłom doręczony na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Skoro nie ma uwag do tegoż porządku, stwierdzam, że został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym serdecznie powitać gości, a wśród nich sekretarza generalnego Krajowej Izby Gospodarczej Marka Kołoczkę, dyrektora generalnego Krajowej Rady Rzemiosła Tadeusza Młyńczaka. Witam przedstawicieli Business Center Club oraz innych organizacji biznesu, witam przedstawicieli rządu, Najwyższej Izby Kontroli oraz wszystkich, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie do udziału w naszym dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsza faza naszej dyskusji odbędzie się w godzinach od 11 do 14. Po godzinnej przerwie, o godz. 15, Komisje wznowią obrady. Otrzymałem sygnały, że posłowie chcieliby w dniu dzisiejszym pracować do godziny 17.30, ale jeżeli będzie wola dłuższej pracy, to prezydia komisji są otwarte na taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JerzyJaskiernia">Prezydia Komisji dokonały analizy sytuacji w zakresie prac na projektem ustawy o samorządzie gospodarczym. Na wypadek, gdyby dzisiaj nie udało się zakończyć rozpatrywania sprawozdania podkomisji, Komisje przewidują dwa dodatkowe terminy dla dokończenia prac.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JerzyJaskiernia">Pierwszy termin to 11 stycznia o godz. 15, a gdyby i w tym terminie nie udało się zakończyć prac, to kolejnym terminem będzie 12 stycznia, godzina 9.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JerzyJaskiernia">Prezydia Komisji wyrażają nadzieję, że w podanych terminach prace nad sprawozdaniem podkomisji zostaną ukończone.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JerzyJaskiernia">Zanim przystąpimy do obrad, chciałbym jeszcze raz serdecznie powitać przedstawicieli rządu z wiceministrem sprawiedliwości Bohdanem Zdziennickim oraz z wiceministrem przemysłu i handlu, Romanem Czerwińskim.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że wiceminister R. Czerwiński oficjalnie reprezentuje rząd, jako wiceminister przemysłu i handlu, a wiceminister B. Zdziennicki wspiera nas od strony poglądów natury prawnej i w tych wszystkich sprawach, w których chciałby wyrazić swoje stanowisko minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do rozpatrywania sprawozdania. Przypominam, że Komisje rozpatrzyły już art. 1, art. 2 i art. 3. Obecnie mamy art. 4. Zapytuję, czy są uwagi do art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofBudnik">Moja wątpliwość sprowadza się do ust. 1 z tego względu, że przepis ten ma charakter deklaratywny. Może on pozostać, pełniąc funkcje edukacyjne, ponieważ ustawodawca może wydać zawsze taką ustawę, którą przekaże pewne zadania z własnego zakresu innym instytucjom czy też innym organom.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofBudnik">W odniesieniu do art. 4 ust. 2 mam wątpliwość wynikającą z zestawienia zapisu tegoż ustępu z ogólną deklaracją zawartą w art. 1, statuującą samorząd jako związek zupełnie niezależny od innych instytucji i organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofBudnik">Wobec tego mam pytanie, czy jest możliwość i czy takie były intencje, żeby ustawodawca wbrew woli samorządu gospodarczego mógł przekazać wykonywanie pewnych zadań. W ust. 1 mówi się o obowiązku wykonywania tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofBudnik">Czy w przyszłości może się wytworzyć taka sytuacja, że ustawodawcy z różnych względów będzie wygodniej, aby pewne zadania wykonywała nie administracja np. terenowa, ale właśnie organizacja samorządu gospodarczego i czy może dojść do tego, że zadania te zostaną przekazane, choć samorząd gospodarczy nie bardzo będzie chciał je wykonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę posła J. Łochowskiego, aby wyjaśnił tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefŁochowski">Zapis, o którym mówił poseł K. Budnik zgodny jest z intencją art. 1, że ustawom podlega tylko samorząd, bo mówimy tu o rozstrzygnięciu ustawowym. Natomiast zarówno ze strony rządu, jak i samorządu w tej sprawie była zbieżność. Jest to zapis nobilitujący samorząd gospodarczy, a nie nakładający coś, co byłoby sprzeczne z funkcjonowaniem samorządu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefŁochowski">Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której ustawodawca mógłby nakładać na samorząd zadania, które nie byłyby w zakresie jego zadań, a więc w zakresie tego, co zapisaliśmy w art. 2 i co by nie było zgodne z duchem samorządu, czyli z tym, co rzeczywiście samorząd powinien zrobić.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefŁochowski">Jest to, co raz jeszcze powtarzam, nobilitacja samorządu. Tym bardziej iż w dalszych ustępach mówimy, że będą to zadania finansowe przez administrację, a zlecone samorządowi. Mogą to być szkolenia, wydawanie certyfikatów oraz zaświadczeń i tego typu sprawy, którymi tradycyjnie zajmuje się samorząd. Są to zadania płatne, czyli samorząd będzie miał dodatkowe wpływy na realizację swoich celów statutowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś jeszcze chciałby zgłosić poprawkę do tego ustępu?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyJaskiernia">Przepis ten jest czytelny. Obiekcje posła K. Budnika wynikają z tego, że jest to przepis o charakterze deklaratywnym z samej swojej natury. Poseł K. Budnik ma rację mówiąc, że ustawa, w ten czy inny sposób, mogłaby nałożyć pewne zadania. W tym przypadku jednak antycypujemy, że będzie je nakładała. Jest to konstrukcja zadań zleconych znana prawu administracyjnemu. Bardzo istotny jest ust. 3, który mówi, że dzieje się to z finansów, które daje administracja rządowa i samorządowa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyJaskiernia">Podkomisja analizowała ten zapis wiele godzin i uznała, że jest czytelny. Jeżeli poseł K. Budnik zgłosi poprawkę, chętnie ją rozpatrzymy, bo być może należy udoskonalić ten przepis. Natomiast sądzę, że nie potrzeba tutaj dyskusji filozoficznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofBudnik">Proszę zwrócić uwagę, że zlecamy nie tylko zadania z zakresu administracji rządowej, ale i samorządowej. Generalnie mamy taką tendencję w Polsce, przy formowaniu naszego systemu ustrojowego, że na samorządy cedujemy coraz więcej zadań. W pewnym momencie może powstać sytuacja, że samorządy terytorialne mogą być pozbawione pewnych funkcji czy zadań na rzecz innej administracji niż administracja państwowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że nastąpiło tutaj jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie wiadomo, z czego wynikają obiekcje pana posła K. Budnika, gdyż to nie jest przepis, który reguluje kompetencje samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofBudnik">Art. 4 ust. 2 mówi, że organy samorządu terytorialnego z własnej woli, w drodze porozumienia, mogą przekazać zadania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofBudnik">W związku z tym pojawia się wątpliwość w ust. 4, czy faktycznie aktem niższej rangi, a więc rozporządzeniem Rady Ministrów, można określić zasady przekazywania tych zadań, które w domyśle ust. 1 miało następować na mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofBudnik">To jest nie tylko tryb, ale i zasady przekazywania zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy poseł K. Budnik jest zdania, że zasady te powinna określać ustawa? Rozporządzenie jest aktem szczegółowym, wydanym na podstawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyJaskiernia">Są różne zasady, które muszą się zmieścić w ust. 1, w ust. 2 i w ust. 3. Zasady te są istotne, bo określają podstawowe reguły. Można dać zadanie samorządowi gospodarczemu pod warunkiem, że za to zapłaci administracja rządowa lub samorządowa. To właśnie traktujemy jako wyraz nobilitacji samorządu gospodarczego. Jest to „wydłużenie ramion państwa” i w tych właśnie kategoriach rozpatrujemy samorząd gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyJaskiernia">Umawialiśmy się, że do dnia 22 grudnia wpłyną wszystkie poprawki. Wobec tego pytam: czy poseł K. Budnik ma poprawkę do ust. 1? Jeżeli tak, chętnie ją rozważymy, tylko musimy wiedzieć, do czego poprawka ta zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofBudnik">Moja poprawka polega na tym, aby z art. 4 ust. 1 wykreślić słowa: „lub samorządowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć na temat poprawki posła K. Budnika, polegającej na skreśleniu w art. 4 ust. 1 słów „lub samorządowej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanOkoński">Ustawa na gminy narzuciła rozdzielenie koncesji alkoholowych. jeżeli gmina chce się pozbyć tego zadania na rzecz samorządu, to ma z nim wiele problemów. To czy w myśl wywodów posła K. Budnika powinno to być zabronione? Skreślenie słów „lub samorządowej” wyklucza takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJaskiernia">Jestem zdziwiony, że zgłasza to poseł K. Budnik, gdyż uważam, że jest poprawka ograniczająca samorząd. Nie mam jednak zamiaru nikogo cenzurować.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyJaskiernia">Treść poprawki jest znana. Mieliśmy jeden głos „za” posła K. Budnika i jeden przeciwny, posła J. Okońskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki posła K. Budnika?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 3 posłów, 14 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka posła K. Budnika nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanKról">W ust. 2 jest wprowadzone pojęcie porozumień. Czytamy tam: „na podstawie porozumień z organami administracji”. Nie wiem, czy jest to forma ustnych umów, czy podpisanych dokumentów? Zatem proszę o wyjaśnienie, jaką rangę prawną mają porozumienia, o których mowa w art. 4 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJaskiernia">Porozumienie polega na tym, że obydwie strony muszą wyrazić zgodę, zwykle w postaci umownej. Jest to normalna formuła. Punkt ciężkości tkwi w tym, że w art. 4 ust. 1 daje się zadania, a w ust. 2 mówi się o możliwości zawarcia porozumienia w każdym zakresie, w jakim uznają to za stosowne dwa suwerenne podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanKról">Myślę, że korzystniejsze byłoby wprowadzenie zapisu „na podstawie umów”. Chodzi o umowy z organami administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyJaskiernia">W ten sposób ograniczamy samodzielność podmiotów. A proszę pamiętać, że tutaj również wchodzi w grę samorząd terytorialny. Umowa jest najdalej idącą formą porozumienia, najbardziej też sformalizowaną.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyJaskiernia">Mogą być też innego typu porozumienia, które przyjmą obydwie strony i dopóty będą zadowolone, dopóki ustalenia objęte porozumieniami będą realizowane. Zastrzeżenie umów podnosi koszty, wiąże się także z licznymi konsekwencjami. Porozumienie jest dobrowolną postawą obydwu stron. Natomiast ustalenia objęte porozumieniami będą, jeżeli uznają umowę za potrzebną, będą mogły ją zawrzeć w każdym momencie, gdyż umowa jest tu dopuszczalna. Można domniemywać, że z reguły będą to umowy, ale mogą być i takie sytuacje, gdy z różnych względów umowa nie będzie dogodna.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyJaskiernia">Czyli strony mają swobodę w zakresie porozumienia się. Jeżeli będą miały taką wątpliwość, jaką zgłaszał tu poseł J. Król, to wówczas zawrą umowę. Zostawmy im tę swobodę manewru. Tu chodzi o możliwość swobodnego porozumiewania się. Dlaczego ustawodawca ma narzucać formę, która może się wiązać z formalnościami notarialnymi, kosztami itd.? Po co formalizować ustawowo coś, co zawsze może się znaleźć w tym trybie?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyJaskiernia">Są zresztą i ogólne przepisy dotyczące samorządu terytorialnego i administracji, które określają, w jakich formach mogą się one porozumiewać. To wynika z innych przepisów, a nie z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 4 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekUczkiewicz">Mam dwie uwagi do art. 4 ust. 2. Pierwsza z nich ma charakter stylistyczny. Powinno być: „tych administracji”, skoro jest to liczba mnoga, bo chodzi o administrację rządową i samorządową.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JacekUczkiewicz">Mam też nie tyle uwagę, co raczej pytanie, czy nie byłoby zasadne zasadne przeniesienie tego ustępu jako ustępu ostatniego. Wówczas trzy pierwsze ustępy dotyczyłyby zadań nakładanych ustawowo. Natomiast nowy ust. 4, obecnie jest to ust. 2, dotyczyłby innych zadań, które mogłyby być przekazywane drogą porozumienia. Uważam, że konstrukcja tego artykułu w ten sposób zyskałaby na przejrzystości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJaskiernia">Najpierw skonsultujemy pierwszą uwagę o naturze stylistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W pracach podkomisji wydawało nam się, że sformułowanie tej administracji jest formą prawidłową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyJaskiernia">Chodzi o administrację albo rządową, albo samorządową. Obydwie na raz raczej nie wystąpią. Zatem forma proponowana przez posła J. Uczkiewicza sugerowałaby, że chodzi o obydwa podmioty.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje się zatem, że forma jaka jest w projekcie ustawy jest uzasadniona. Natomiast sądzę, że drugą uwagę posła J. Uczkiewicza możemy uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Moje zdanie nie jest takie, że w tej chwili art. 4 ma układ prawidłowy. Zawsze na końcu danego artykułu pojawia się delegacja i tak jest też w tym momencie. Zatem proszę o utrzymanie dotychczasowej kolejności zapisu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Delegacja ta nie dotyczy ust. 2, chyba że mylnie to odbieramy. Dotyczy ona jedynie sposobu przekazywania zadań w trybie ust. 1 i ust. 3. Gdyby nie było ust. 2, to układ ten byłby logiczny. Natomiast ust. 2 dotyczy niejako innej formy. a może tworzyć wrażenie, że ust. 4 rzutuje również na ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Propozycja posła J. Uczkiewicza oczywiście nie przeszkadza, ale na etapie prac podkomisji doszliśmy do wniosku, że jeżeli mowa o zadaniach zleconych w ogóle, to w ust. 1 mamy zapis, że zadania mogą być nakładane w drodze ustaw, a potem w drodze porozumienia między organami administracji. Taka była argumentacja ustalenia kolejności tych ustępów. Jeżeli jednak jest taka wola, aby zmienić kolejność, można to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach poseł J. Uczkiewicz podtrzymuje swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekUczkiewicz">Podtrzymuję obydwa moje wnioski.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JacekUczkiewicz">Chodzi bowiem o którąś z dwóch administracji, czyli powinno być „tych administracji”. Sprawę tę mogę pozostawić do rozstrzygnięcia, ale co do drugiego wniosku zdecydowanie przy nim obstaję. Zwłaszcza po wyjaśnieniach przedstawiciela Biura Legislacyjnego sprawa jest jasna, że ust. 2 jest jakby wyjęty z logiki ust. 1 (obecnego ust. 3) i ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyJaskiernia">Skoro poseł J. Uczkiewicz tak zdecydowania obstaje przy swoim wniosku, to ust. 2 przekształcamy w ust. 4, a ust. 3 i ust. 4, będą teraz miały oznaczenia ust. 2 oraz ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofBudnik">W pełni podzielam argumentację posła J. Uczkiewicza. Chciałbym zaproponować, aby w art. 4 nie funkcjonował ust. 4. Jeżeli ustawodawca zdecyduje się na przekazanie pewnych zadań samorządowi gospodarczemu, to w tej konkretnej ustawie, przekazującej konkretne zadania albo sam określi zasady, albo zawrze delegację dla Rady Ministrów do określenia zasad przekazywania konkretnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofBudnik">Natomiast pozostawienie w obecnie omawianej ustawie ust. 4 powoduje sytuację, że Rada Ministrów uzyskuje delegację do ogólnego określenia, w oderwaniu od specyfiki i odmienności poszczególnych zadań, zasad i przekazywania trybu tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofBudnik">Uważam, że upoważnienie Rady Ministrów do konstruowania aktu prawnego o charakterze ogólnym, nie jest rozwiązaniem prawidłowym. Mam w ogóle wątpliwości, czy pozostaje to w zgodzie z autonomią i niezależnością konstytucyjną samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofBudnik">Proponuję przyjęcie innej techniki, jeżeli już ten model i ta koncepcja mają być przyjęte. Nie uważam, aby w tej ustawie powinno być ogólne upoważnienie do tworzenia aktu o charakterze ogólnym, nie odnoszącego się do żadnych korzystnych przypadków, czy konkretnych zadań zleconych samorządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie wyjaśniliśmy jeszcze sprawy sformułowania „tej administracji” czy „tych administracji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefŁochowski">Mam wątpliwości czy „tych administracji” nie będzie określało obydwu, czyli obligatoryjnie dwóch administracji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefŁochowski">Proponuję, aby pozostawić tę sprawę Biuru Legislacyjnemu KS do skonsultowania, gdyż nie ma to merytorycznego znaczenia dla sprawy. Osobiście sformułowanie „tych administracji” odbieram jako obligatoryjne dla obydwu. Z tego względu bardziej odpowiada mi sformułowanie „tej administracji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa „tej” czy „tych” administracji pozostawiamy Biuru Legislacyjnemu do dalszej, fachowej konsultacji, tak aby zaproponowało nam rozwiązanie zgodne z zasadami techniki legislacyjnej. Jest to klasyczny przykład problemu techniki legislacyjnej, co czynić w sytuacji, gdy jest alternatywa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyJaskiernia">Mamy jeszcze wniosek posła J. Uczkiewicza o przesunięcie ust. 2 do ust. 4. Wniosek ten przyjmujemy, gdyż była to kwestia tylko prawnego uporządkowania. Natomiast poseł K. Budnik wraca do sprawy, która była już omówiona.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyJaskiernia">Tu nie chodzi o szczegółowe kwestie dotyczące konkretnej delegacji, tylko o to, że mechanizm ten musi zawierać pewne uwarunkowania. Chodzi również o przekazywanie środków publicznych, a więc muszą być pewne elementy natury kontrolnej itd. Jest to norma generalna i generalny też schemat, który będzie miał zastosowanie w konkretnych sytuacjach, zwłaszcza że chodzi tu o zadania nałożone drogą ustawową, a skoro tak, to musi też być pewien tryb. Można by go zapisać w ustawie, gdybyśmy taki tryb już mieli gotowy, choć byłoby to nadmiernym obciążeniem tej ustawy. Natomiast delegacja wydaje się zasadna.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyJaskiernia">Wobec tego pytam, czy poseł K. Budnik podtrzymuje wniosek o skreślenie tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofBudnik">Tak, podtrzymuję. Poza tym chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedno niebezpieczeństwo, które już było sygnalizowane w opiniach ekspertów, to nie jest mój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofBudnik">Przy zaakceptowaniu koncepcji, którą popiera poseł J. Jaskiernia, czyli przy pozostawieniu ust. 4 czy ust. 2 (tutaj kolejność już nie odgrywa znaczącej roli), doprowadzimy do takiej sytuacji, że nie mając żadnego ustawowego zapisu w ustawie ustrojowej dla samorządu gospodarczego o zasadach kontroli wykonywania tych zadań, doprowadzamy do sprzeczności z art. 1 ust. 4, gdzie deklarowaliśmy, że organizacje samorządu gospodarczego nie mają żadnych władczych uprawnień wobec podmiotów. Przyjmując zadania zlecone z administracji publicznej, uzyskują to władztwo.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofBudnik">Po drugie - samorząd gospodarczy przestaje być niezależny w tym sensie, że to Rada Ministrów określi zasady i tryb kontroli oraz nadzoru nad sposobem, w jaki będą wykonywać zadania zlecone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">To, co powiedział poseł K. Budnik, dodał w oparciu o własny tekst, tego nie ma w ustawie, gdzie czytamy: „zasady oraz tryb przekazywania zadań”. Wydaje mi się, że przy takim sformułowaniu niebezpieczeństwo, o którym mówił poseł K. Budnik, nie występuje. Musi być tryb przekazywania, skoro dopuszczamy, że jakieś zadania mogą być zlecone.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyJaskiernia">Poseł K. Budnik może zgłosić poprawkę, wówczas ją rozważymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzJaszczyk">Wniosek wydaje mi się zasadny, gdyż również ustawa może określać tryb i zasady przekazywania zadań. W związku z tym może nie być potrzeby odwoływania się do rozporządzenia, a my niejako z góry w ustawie tej zakładamy, że będzie potrzeba wydawania rozporządzenia Rady Ministrów. Zapis ten jest czysto blankietowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Na tle uwag posła K. Budnika i dyrektora K. Jaszczyka korygujemy sformułowanie „Rada Ministrów określa”, na „Rada Ministrów może określić”.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyJaskiernia">Skoro nie ma sprzeciwu, przyjmujemy taką właśnie formę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofBudnik">Mam jeszcze uwagę dotyczącą ust. 3. Rozumiem, że ustęp ten jest powtórzeniem ogólnej deklaracji odnoszącej się się do wzajemnej relacji administracji rządowej i samorządowej, ale mam wątpliwości co do pozostawienia swojego rodzaju szczególnego przywileju. Taka deklaracja będzie rodzić również roszczenia, w tym wypadku ze strony organów samorządu gospodarczego, wobec samorządu terytorialnego, o zapewnienie środków.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofBudnik">Po kilku latach funkcjonowania samorządu gospodarczego wiemy, że z reguły środki finansowe są niewystarczające. Ponieważ jednak odbywa się to w ramach administracji państwowej, sprawy finansowe są regulowane przez mechanizmy budżetowe, wobec tego istotne spory nie powstają.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KrzysztofBudnik">Natomiast mam wątpliwość, czy w sytuacji, gdy na przykład ustawą zleci się pewne zadania z zakresu administracji samorządowej, nie dojdzie do naruszenia autonomii budżetu gmin. Jeżeli ich nie będzie stać, aby w pełni finansować wykonywanie tych zadań przez samorządy gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefŁochowski">Chcę przypomnieć, że istnieje dawny ust. 2 obecnie ust. 4, który mówi, że i administracja, i samorząd mogą zawierać porozumienia, w myśl których pieniądze nie wchodzą w grę, gdyż samorząd pewne zadania wykona społecznie. Dlatego bardzo precyzyjnie rozdzieliliśmy zadania zawarte w ust. 1 od tych zawartych w ust. 2, o których tu nie wspominamy. Czyli przypadek, kiedy porozumienie między samorządem gospodarczym a samorządem terytorialnym, na mocy którego pewne zadania samorząd wykona bezpłatnie, może dotyczyć wyłącznie ust. 1, gdzie ustawowo zleca się pewne zadania temuż samorządowi. Tutaj kwestia kwoty, jaka wchodzi w grę, jest kwestią wzajemnego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JózefŁochowski">Wnoszę o wpisanie sformułowania „niezbędnych środków”, bo może zaistnieć sytuacja, że zlecone zadanie może być świadczone przez samorząd odpłatnie i wówczas nie będą potrzebne środki rządowe czy samorządowe na jego realizację. Być może słowo „niezbędne” wyczerpywałoby obydwie możliwości, to znaczy taką, w której trzeba zlecać zadanie i płacić za wykonanie go, lub gdy nie trzeba płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyJaskiernia">Słyszę komentarze, że zastosowanie słowa „niezbędne” jest niejako strukturalnym wprowadzeniem podejrzenia, iż ktoś będzie chciał uzyskać zbędne środki. W polskich warunkach finansowych do rzadkości należy sytuacja, aby komuś dać więcej niż potrzebuje. Zastanawiam się wobec tego, czy słowo „niezbędnych” nie jest otwieraniem dość dwuznacznej dyskusji. Argument posła K. Budnika wynika z pewnych obaw na tle funkcjonowania samorządu terytorialnego i jego relacji z administracją rządową, natomiast to już jest szerszym zagadnieniem. Jeżeli daje się zadania, daje się również środki na ich realizację i tu jest obawa sygnalizowana przez posła K. Budnika. Jednak obawa ta - w moim odczuciu - ma bardzo ograniczone znaczenie z punktu widzenia tego konkretnego przepisu. Przepis ten sprowadza się do problemu, że jeżeli daje się zadanie w trybie zlecenia, to trzeba dać na to również i środki. To jest wydźwięk tego artykułu i sądzę, że w tym zakresie poseł K. Budnik nie protestuje. Środki te muszą być wydane, bo jeśli się tak nie stanie, to wówczas należy je zwrócić. To nie są środki na zasadzie delegacji in blanco, a wiążą się z konkretną realizacją zadania. Jeżeli się okaże, iż część zadań będzie miało charakter płatny, to wówczas będzie to rekompensowane.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie widzę poparcia dla wprowadzenia wyrazu „niezbędnych” ze strony posłów, wobec czego przechodzimy do pracy nad art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofBudnik">Mam uwagę o charakterze porządkowym, zgłaszałem wniosek o skreślenie ust. 4 w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyJaskiernia">Znaczy to, że poseł K. Budnik niezależnie od poprawki polegającej na wprowadzeniu sformułowania „może określić”, jeszcze dodatkowo proponuje skreślenie w art. 4 ust. 4. Kto jest za poprawką posła K. Budnika?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyJaskiernia">Za poprawką głosowało 3 posłów, 16 było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. Przechodzimy do art. 5.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy do art. 5 ust. 1 ktoś zgłasza uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RomanCzerwiński">Zgodnie z ustaleniami, które zostały poczynione, chciałbym zaprezentować następujące stanowisko. Rząd w najbliższym czasie przedstawi całościowe stanowisko do ustawy, ale w przypadku art. 5 ust. 1 proponujemy trzy typy izb, które byłyby wymienione jako organizacje terytorialnego samorządu gospodarczego. Są to: izba przemysłowo-handlowa, cechy i izby rzemieślnicze oraz izby rolne, które powinny być regulowane raczej w ramach tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RomanCzerwiński">Natomiast zrzeszenia handlu i usług, jak i zrzeszenia transportu, powinny być przeniesione do ust. 2, a więc nie byłyby obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RomanCzerwiński">Chciałbym podkreślić, że jeżeli weźmiemy również pod uwagę art. 57 ust. 3, który daje niezwykle długie wakacje legislacyjne dla usprawnienia systemu, bo aż trzyletnie, to tworzenie tak szeroko rozbudowanego systemu wydaje mi się mocno niekorzystne dla samego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RomanCzerwiński">Chciałem zaprezentować stanowisko, w myśl którego izby przemysłowo-handlowe, cechy i izby rzemieślnicze oraz izby rolne, byłyby organizacjami terytorialnego samorządu gospodarczego. Natomiast zrzeszenia handlu i usług jak również zrzeszenia transportu, byłyby organami samorządu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyJaskiernia">Zaniepokoiła mnie formuła, że rząd zamierza zająć stanowisko w jakiejś dalszej fazie. Nie wiem, kiedy będzie ta właściwa faza, bo prace nad tą ustawą trwają już bardzo długo. W posiedzeniach naszych Komisji uczestniczyło już kilku ministrów, wiceministrów oraz dyrektorów generalnych i do tej pory nie wiemy, który moment będzie miał charakter rozstrzygający. Wiceminister R. Czerwiński zgłosił bardzo poważne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję nad wypowiedzią wiceministra R. Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekUczkiewicz">Wiceminister R. Czerwiński powiedział, że izby rolnicze również powinny być regulowane tą ustawą. Wobec tego chciałbym dowiedzieć się, jak się to ma do rządowego projektu ustawy o izbach rolniczych. Projekt taki jest w tej chwili rozpatrywany przez stosowną podkomisję. Moim zdaniem jest to bardzo dobry projekt.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JacekUczkiewicz">Wobec tego pytam: jaka jest korelacja między tym, co zgłosił dzisiaj wiceminister R. Czerwiński, a tamtym projektem. Czyżby tamte regulacje miałyby zostać przeniesione do tej ustawy? Widzę tutaj zapowiedź generalnej zmiany, generalnego nowego podejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanOkoński">Wypowiedź wiceministra R. Czerwińskiego zaniepokoiła mnie mocno. Co prawda, na każdym posiedzeniu Komisji był inny skład przedstawicieli ministerstwa, być może dlatego w tej chwili ministerstwo zaczęło bardziej wnikliwie badać ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanOkoński">Formuła, którą przedstawił wiceminister R. Czerwiński, zupełnie zmienia tę ustawę, która była przedmiotem wnikliwej pracy w podkomisji, a teraz trzech Komisji. Rodzi to pewne skutki. Nie należy zapominać, że jest to projekt poselski, a poza tym prace nad tą ustawą trwają już piąty rok. Pięć lat temu powstał bowiem projekt pierwszej ustawy, która wymieniała te cztery instytucje, więc bardzo bym się obawiał, abyśmy nie potraktowali dzisiaj tego wniosku zbyt poważnie, gdyż to zniweczy pracę naszej podkomisji oraz trzech Komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanOkoński">Chciałbym się także odwołać do historii samorządu gospodarczego w Polsce i to nie tylko powojennej, gdy podobne instytucje były samorządami gospodarczymi. W Krakowie np. działała Krakowska Kongregacja Kupiecka, która była samorządem gospodarczym. Podobnie było w innych ośrodkach. Uważam, że powinniśmy brać pod uwagę rozwiązania mające tradycje, gdyż sprawdziły się one w praktycznym funkcjonowaniu. Podobnie jest w przypadku niemieckiej regulacji prawnej, która wynika z przedwojennego stanu tam istniejącego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JanOkoński">Gdybyśmy to zmienili, spowodujemy tym samym natychmiastowe antagonizowanie się zainteresowanych ośrodków, co jest bardzo niebezpieczne. Zasięgaliśmy opinii wszystkich instytucji działających dotychczas, były długotrwałe dyskusje. Ustawa ta jest wynikiem konsultacji z samorządami gospodarczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejSzarawarski">Chciałem się dowiedzieć, czy opinia zaprezentowana tutaj przez wiceministra R. Czerwińskiego jest opinią Ministerstwa Przemysłu i Handlu, czy też jest to opinia rządu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejSzarawarski">Do tej pory Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i sejmowa Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nie zgłaszały takiej ochoty, aby izby rolnicze były włączone w zakres działania tej ustawy. Jest bowiem ustawa o izbach rolniczych i do tej pory nie było żadnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę zatem o wyjaśnienie, czyje stanowisko zostało zaprezentowane. Obawiam się, że przeciwko temu stanowisku za chwilę może zaprotestować zarówno resort rolnictwa, jak i sejmowa Komisja Rolnictwa, która nie uczestniczy w pracach nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanGutkowski">Refleksja wiceministra R. Czerwińskiego jest niezwykle trudna do polemiki, ponieważ nie zawierała żadnego uzasadnienia tak daleko idącego wniosku. Wydaje mi się, że w świetle wypowiedzi ministerstwa na posiedzeniach Komisji, że znowu nastąpiła jakaś zmiana stanowiska. Optując za rozwiązaniem przyjętym w ustawie mam gorącą prośbę do przedstawicieli ministerstwa, aby w kolejnych wystąpieniach zechcieli się ustosunkować do argumentów, które przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanGutkowski">Od początku prac nad tym projektem przeciwnicy tegoż projektu szermowali argumentem, że buduje się monopolistyczną strukturę, która ma zawładnąć polską gospodarką. W ustawie przyjęto rozwiązanie tworząc pewną wielość struktur, oparte na tradycjach, uwzględniające polską specyfikę, a teraz chce się tę całą konstrukcję rozbić.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanGutkowski">Drugi argument jest następującej proweniencji liczbowej; jeżeli przyjmiemy, że w Polsce działa ponad 2 mln podmiotów gospodarczych, a przypominam, że w rzemieślniczych organizacjach mogą się zrzeszać tylko osoby posiadające kwalifikacje rzemieślnicze, to można orientacyjnie przyjąć, że około 1,5 mln podmiotów musiałoby się zrzeszać wyłącznie w izbach przemysłowo-handlowych. Ostatecznie można powiedzieć: mała sprawa, ale należy zwrócić uwagę na to, jakie to są podmioty. Jest to zarówno osoba sprzedająca kwiaty na ulicznym straganie, jak i huta „Sendzimir”.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanGutkowski">Jak wobec tego Ministerstwo Przemysłu i Handlu wyobraża sobie zrzeszenie w jednej organizacji terytorialnej podmiotów o tak różnym charakterze i tak różnym rozmiarze.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JanGutkowski">Trzeci argument, dotyczący tradycyjnych rozwiązań, przywołał już poseł J. Okoński. Myślę, że te trzy argumenty przemawiają za rozwiązaniem przyjętym w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanWołek">Przecież myśmy tę sprawę, że nie będziemy włączali izb rolniczych, rozstrzygnęli już na pierwszym posiedzeniu naszych Komisji. Wydaje mi się, że powrót do przedstawiania uzasadnień jest zbyteczny. Osobiście jako rolnik już w tym momencie protestuję, aby łączyć izby rolnicze z ustawą o samorządzie gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefŁochowski">Powiem wprost, że nie mogłem złapać tchu po oświadczeniach, jakie wygłosił wiceminister R. Czerwiński. Resort nie może argumentować, że obecny tekst jest zmieniony w stosunku do pierwszego, gdyż nie jest to prawdą.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefŁochowski">W związku z tym nie mogę jako poseł przyjąć do wiadomości, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu będzie zmieniało zdanie na każdym posiedzeniu Komisji. Wysłuchaliśmy tutaj bardzo pięknego wystąpienia ministra M. Pola, co miało miejsce dwie komisje temu, i nic na ten temat nie wspominał, mówił jedynie o pewnych marzeniach. Ale jeżeli marzenia ministra M. Pola będą się przeradzały z komisji na komisję w tego typu konkretne propozycje, to rzeczywiście do niczego nie dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JózefŁochowski">Proponuję, byśmy to, co powiedział wiceminister R. Czerwiński, przestali traktować jako oficjalne zgłoszenie rządu. Nie ma innego, poza jednym, oficjalnego dokumentu zawierającego uwagi i stanowisko rządu w sprawie tejże ustawy. Reszta może być wnioskami dodatkowymi, które Komisje mogą rozważyć lub nie. Nie traktowałbym wystąpienia jako powodu do dyskusji prowadzonej od nowa. Od ponad roku dyskutujemy na temat ogólny i przyjęliśmy określoną filozofię tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JózefŁochowski">Po prasowej wypowiedzi ministra M. Pola otrzymałem ponad 100 listów i faksów protestujących przeciwko tego typu podejściu do spraw zrzeszeń handlu, usług i transportu. Część tej korespondencji przekazałem ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JózefŁochowski">Jako przedstawiciel projektodawców nie zamierzam prezentować ustawy, która wchodziłaby w kolizję z tymi organizacjami i z tym samorządem Nie taka bowiem była nasza intencja.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JózefŁochowski">Jeszcze raz - po raz kolejny - chcę wyjaśnić, że poszczególne artykuły tego projektu mówią, iż podmioty gospodarcze mogą zrzeszać się w jednej organizacji dobrowolnie wybranej (art. 5 ust. 1, ust. 2 itd.). Czyli nie ma nikt - jak to było pierwotnie w projekcie tej ustawy, obowiązku zrzeszania się w organizacjach handlu i usług.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JózefŁochowski">Teoretycznie może być taka sytuacja, że jeżeli ta organizacja okaże się niepotrzebna i nikt nie będzie do niej chciał należeć, to mimo ustawy, nie będzie ona funkcjonowała. Stanie się tak dlatego, iż nikt nie będzie uważał, że organizacja ta go reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JózefŁochowski">Tym samym „załatwiamy” intencję wiceministra R. Czerwińskiego zaprezentowaną tutaj. Trzeba sobie zdawać sprawę, że mimo ustawowego uregulowania niepotrzebna w gruncie rzeczy organizacja nie będzie funkcjonować ani istnieć w praktyce gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JózefŁochowski">Sądzę, że jest to tak daleko idący liberalizm członkostwa i przynależności, że nie ma sensu, abyśmy teraz zmieniali całą filozofię tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#JózefŁochowski">Proponuję, abyśmy przeszli do dyskusji merytorycznej nad tym tekstem, który mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, że wiceminister R. Czerwiński odpowie posłowi J. Łochowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RomanCzerwiński">Mimo wszystko będę próbował on bronić stanowiska, które przed chwilą zaprezentowałem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RomanCzerwiński">Zgodnie z tym, co zostało ustalone w ramach rządu, minister będzie reprezentował stanowisko rządu w stosunku do tej ustawy. Oficjalne stanowisko rządu zostanie przesłane w najbliższym czasie do Komisji. Prezentuję takie stanowisko, do jakiego minister mnie upoważnił, a więc chciałbym, aby było traktowane poważnie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RomanCzerwiński">Pierwsza poselska uwaga dotyczyła włączenia rolniczych izb do samorządu. Już dawno trwała dyskusja nad samorządem rolniczym. Prowadzone były w tej kwestii jakby odrębne prace. Niemniej z punktu widzenia generalnego, systemowego, włączenie tego projektu do projektu ustawy o samorządzie gospodarczym byłoby rozwiązaniem kompleksowym i właściwym, nie tworzącym odrębności między samorządem gospodarczym, przemysłowym a samorządem gospodarczym rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#RomanCzerwiński">Z tego powodu, mimo iż trwają prace nad projektem rządowym, nie wypada, abyśmy nie pracowali nad tego typu rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#RomanCzerwiński">Jeżeli zostanie przyjęte rozwiązanie, które zaprezentowałem, czyli włączenie izb rolniczych do obecnie dyskutowanego projektu ustawy o samorządzie gospodarczym, byłoby to rozwiązanie systemowo i generalnie lepsze. Jest to zdanie Ministerstwa Przemysłu i Handlu, a także moje. Nie twierdzę, że oddzielenie izb rolniczych jest nie do przyjęcia. Tak nie jest, choć - moim zdaniem - jest to rozwiązanie gorsze.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#RomanCzerwiński">Chciałem się teraz odnieść do kwestii zrzeszenia handlu, usług oraz zrzeszeń transportu. Nie proponowałem wykreślenia tych organizacji z samorządów gospodarczych. Proponowałem natomiast tylko, by przenieść te organizacje z terytorialnych samorządów gospodarczych, a więc obligatoryjnych, do obszaru organizacji samorządu gospodarczego. A zatem wypełnia takie rozwiązanie te idee, o których przed chwilą była mowa.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#RomanCzerwiński">Chciałem zwrócić uwagę, że ustawa ta bardzo głęboko ingeruje w obecny system samorządowy, nakłada bowiem obowiązki przynależności. Nie jest to rozwiązanie mające na celu zaakceptowanie istniejącego stanu prawnego. Jest to uregulowanie mówiące o wprowadzeniu dodatkowych systemów obowiązkowego przynależenia do samorządu. To, że mamy w chwili obecnej zrzeszenia handlu i usług i zrzeszenia transportu, nie musi jednocześnie powodować konieczności obligatoryjnego włączenia do ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#RomanCzerwiński">Chcę jeszcze odpowiedzieć na pytanie, które padło z sali, jak w proponowanym rozwiązaniu miałyby się do siebie: kwiaciarka handlująca na ulicznym straganie i huta „Sendzimir”. Odpowiadam, że istnieje możliwość wprowadzenia grupowego uczestnictwa w izbach przemysłowo-handlowych. Dlaczego Zrzeszenie Handlu i Usług nie może być zbiorowym reprezentantem swoich członków, w ramach izby przemysłowo-handlowej? Jest to rozwiązanie ogólnie stosowane. Można wtedy wybrać, czy chce się być bezpośrednio członkiem izby przemysłowo-handlowej, czy reprezentantem grupowym. Jest to rozwiązanie nie kłócące się z zaprezentowanymi tutaj stanowiskami. Muszę stwierdzić, że wprowadzenie obligatoryjności do ust. 1, chociaż - jak zauważył poseł J. Łochowski - można wybrać zrzeszenie, jest „nadmiarem szczęścia”, gdyż układ: Izba Przemysłowo-Handlowa, cechy oraz izby rzemieślnicze, w mojej ocenie, wyczerpują katalog wszelkiego typu organizacji terytorialnego samorządu gospodarczego o charakterze obligatoryjnym.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#RomanCzerwiński">Nie mówię oczywiście o rolnictwie, gdyż do tej kwestii już się ustosunkowałem w pierwszej fazie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#RomanCzerwiński">Natomiast nie mamy nic przeciwko temu, aby organizacjami samorządu gospodarczego były również zrzeszenia handlu i usług, na podstawie zupełnie innej formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanOkoński">Myślę, że każdy z przedstawicieli resortu może mieć inną opinię. Jedynym przedstawicielem rządu, który bywał na posiedzeniach podkomisji, był przedstawiciel ministra przemysłu i handlu. Dziwi mnie w tej chwili propozycja zupełnie zmieniająca ustawę, która, łącząc te wszystkie organizacje, miała charakter spójny. Natomiast dzisiaj słyszę o wykreśleniu zrzeszenia transportu ze zrzeszenia handlu i usług, co łamie dotychczasowe zasady. Rząd ma możliwość przygotowania własnego projektu ustawy, ale do tej pory słyszeliśmy opinie, że projekt tej ustawy nie jest zły. Od początku znajdowały się w nim te cztery organizacje. Dlatego dziwi mnie, że dzisiaj wypowiadane to jest przez wiceministra R. Czerwińskiego w sposób tak kategoryczny.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanOkoński">Podkomisja i trzy sejmowe Komisje spotykają się co tydzień, pracują przez wiele godzin i nagle okazuje się, że te poczynania nie są przez resort w ogóle dostrzegane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, aby wypowiedzieli się wszyscy chętni do zabrania głosu, a później poprosimy o generalną odpowiedź wiceministra R. Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejSzarawarski">Myślę, że nie można podchodzić w sposób autorytatywny do sprawy rozdziału tych izb. Uważam tak, dlatego że wśród tych, które wiceminister chce wykluczyć, są bardzo różne zrzeszenia, na przykład Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych jest potężną organizacją o zasięgu ogólnopolskim, z kilkudziesięcioletnimi tradycjami. Obojętnie zatem, jaka będzie ustawa, i tak pozostanie jedną z najsilniejszych organizacji samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejSzarawarski">Natomiast różne są pułapy zainteresowania poszczególnych samorządów gospodarczych. O ile np. izby przemysłowo-handlowe to są organizacje co najmniej o zasięgu regionalnym, często nawet ogólnopolskim, o tyle zrzeszenia kupieckie zamykają krąg swoich interesów na obszarze gminy, bo to samorząd będzie ich głównym partnerem. Dlatego nie przyjmowałbym do wiadomości takiego rozdziału, jaki jednoznacznie proponuje wiceminister R. Czerwiński. Sprawa ta bowiem wymaga głębszej analizy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejSzarawarski">Druga kwestia to rozsądzenie, czy należy w tej chwili niejako przekreślać prace, które prowadzimy od roku i wprowadzić izby rolnicze jako jeden z podstawowych elementów ustawy o samorządzie gospodarczym. Uważam takie rozwiązanie za bezzasadne na obecnym etapie. Argumentacja jest następująca: na tyle jest rozbieżna funkcja samorządu gospodarczego, działającego w obszarze przemysłu, handlu i usług, od samorządu gospodarczego, funkcjonującego w obszarze rolnictwa, że zupełnie spokojnie, bez szkody dla samorządności może to być uregulowane dwiema odrębnymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejSzarawarski">Wydaje mi się, że ustawa, którą tutaj projektujemy, ma tak szeroki obszar funkcjonowania - od drobnego handlu, rzemiosła i usług aż po wielki przemysł, że wprowadzenie tutaj olbrzymiego sektora samorządu rolników da w efekcie taki moloch, którego, obawiam się, nie będziemy w stanie zamknąć w systemie rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AndrzejSzarawarski">Dlatego osobiście jestem przeciwny takiemu stanowisku rządu i opowiadam się za tym zapisem, który jest obecnie. Życie i tak zweryfikuje ustalenia prawne i pokaże, na ile te izby rzeczywiście będą spełniać swoją funkcję, na ile będą potrzebne podmiotom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AndrzejSzarawarski">Czas trzech lat, przyjęty na dojście do projekcji tej ustawy w jej pełnym wymiarze, też rozstrzygnie wiele rzeczy i da szanse na niezbędne korekty.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#AndrzejSzarawarski">Natomiast jako przewodniczący Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług protestuję przeciwko temu, aby po roku pracy rząd po raz kolejny zmieniał swoje stanowisko w odniesieniu do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#AndrzejSzarawarski">Praktycznie jest to sprawa wręcz destrukcji przy pracy nad tą ustawą. Nie przyjmuję do wiadomości, że rząd za jakiś czas zgłosi nowe stanowisko do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#AndrzejSzarawarski">W związku z tym podzielam w tym względzie zdanie posła J. Łochowskiego, że stanowisko rządu wyrażone jest stanowiskiem obowiązującym.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#AndrzejSzarawarski">Rozumiem racje, które zgłaszał wiceminister R. Czerwiński, aby można było stworzyć systemowy porządek, jeżeli chodzi o samorząd gospodarczy, łącznie z samorządem rolniczym, natomiast nie uważam, aby było to do pogodzenia w ramach jednej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#AndrzejSzarawarski">Wobec przedstawionych argumentów proponuję, abyśmy debatowali dalej nad art. 5 w jego obecnym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">W przeciwieństwie do kolegów rozumiem ewolucję stanowiska rządu z tego względu, że w ciągu tego roku został przyjęty dokument koalicji „Strategia dla Polski”, w którym zostały przewidziane głębokie ingerencje w struktury organizacyjne podmiotów gospodarczych. To jest chyba powód, dla którego rząd będzie się musiał odnieść do aktualnego projektu ustawy, nad którym obradujemy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKról">Ponieważ przywoływane są różne opinie, szczególnie tych organizacji, które są ustawowo umocowane tą ustawą, pozwolę sobie przekazać członkom Komisji opinię, o którą zwróciłam się do I prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie aktualnego, rozpatrywanego projektu ustawy. Jeżeli można, proszę sekretariat Komisji o powielenie tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanKról">Nie wiem, na ile znane jest obecnym stanowisko Konfederacji Pracodawców, która w odpowiedniej uchwale przyjęła również stanowisko wobec tej ustawy. Myślę, że dobrze byłoby, aby posłowie zapoznali się z tymi dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym wyjaśnić status tych dodatkowych opinii, ponieważ Konfederacja Pracodawców brała udział w pracach naszej podkomisji i Komisji. Czy jest to nowe stanowisko wobec tego, które było prezentowane?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyJaskiernia">Chcemy wiedzieć, czy jest to zmiana stanowiska organizacji, która z nami współpracowała już od wielu miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKról">Jeżeli chodzi o stanowisko Konfederacji Pracodawców, to wpłynęło ono w ubiegłym tygodniu na ręce przewodniczącego naszego klubu. Natomiast opinia I prezesa Sądu Najwyższego sporządzona została na mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeżeli poseł J. Król działa jako członek naszego gremium, to prawidłowa technika jest taka, że należy złożyć wniosek do prezydium Komisji i my zamawiamy opracowanie opinii czy stanowiska u I prezesa Sądu Najwyższego. Jest rzeczą dość niezręczną dla prezesa Sądu Najwyższego jeżeli koresponduje z jednym z posłów, a trzy sejmowe Komisje rozpatrują sprawę. Podkreślam to tylko ze względów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyJaskiernia">Jeżeli poseł J. Król ma te dokumenty, proszę o powielenie ich. Poseł J. Król sygnalizuje, że jest jakiś nowy dokument sygnowany przez Konfederację Pracodawców, może więc przedstawiciel Konfederacji wypowie się, czy nastąpiła jakaś zmiana w stosunku do poprzednio prezentowanego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzWlazło">Z tego, co jest wiadomo, nie nastąpiła żadna zmiana w stanowisku poprzednio prezentowanym. Natomiast, ponieważ przez kilka dni byłem nieobecny, dowiedziałem się, że została podjęta jakaś następna, negatywna uchwała.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GrzegorzWlazło">Na pewno negatywne stanowisko wobec projektu ustawy o samorządzie gospodarczym nie uległo zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyJaskiernia">Zapytuję, czy G. Włazło ma kompetencje do reprezentowania Konfederacji Pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzWlazło">Tak, mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy wobec tego przedstawiciel Konfederacji Pracodawców nie słyszał o jakiejś nowej opinii w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzWlazło">To zależy, co rozumiemy po pojęciem „opinia”. Jak powiedziałem, być może w ostatnich dniach została podjęta uchwała, natomiast nie zmienia ona stanowiska Konfederacji Pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyJaskiernia">Chcemy się upewnić, gdyż poseł J. Król nas dzisiaj informuje, że jest nowa opinia. Nie wiemy bez tej informacji, w jakim charakterze mamy upowszechnić ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę, by przedstawiciel Konfederacji Pracowników i poseł J. Król wyjaśnili między sobą, jaki jest status tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKról">Zależnie od tego, jaki tryb procedowania przyjmiemy, albo będę podtrzymywał swoje wnioski, albo też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeżeli poseł J. Król popiera to, co powiedział wiceminister R. Czerwiński, ma prawo zgłosić jako poseł wniosek, poddamy go pod głosowanie i będzie to miało w razie czego status poprawki mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Zgłosiłem swoje wnioski na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że nie dotyczyły one art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKról">Wnioski dotyczą właśnie art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyJaskiernia">W taki razie zapytuję sekretariat, kiedy otrzymamy te wnioski, które zgłosił poseł J. Król na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyJaskiernia">Był apel do posłów, aby do dnia 27 grudnia zgłaszać poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKról">To jest dokument pod nazwą „Wnioski mniejszości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeżeli to jest ten dokument, to posłowie powinni go otrzymać już wcześniej. Jeżeli któryś z posłów nie ma tych poprawek, znaczy to, że nie był obecny na posiedzeniu, podczas którego dokument ten był rozdawany.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyJaskiernia">Niezależnie od tego, że poseł J. Król zgłosił poprawki na piśmie, muszą być one zgłoszone na posiedzeniu Komisji, tak aby je wszyscy słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKról">Proponuję, aby art. 5 ust. 1 nadać następującą treść: „Zrzeszeniami przemysłu i handlu są: zrzeszenia przemysłu, zrzeszenia handlu i usług, zrzeszenia transportu, zrzeszenia naukowe”. Ustęp 2 miałyby z kolei następującą treść: „za zrzeszenia przemysłu i handlu, w rozumieniu tej ustawy, uważa się związki zrzeszeń wymienione w art. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy chodzi o art. 1, czy o ust. 1? Jest tu błąd. Skoro to nie jest punkt, a ustęp 1, to musi być kropka. Po drugie - jest ust. 2, a nie pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyJaskiernia">Po trzecie - wprowadzamy korekturę, jest to nie art. 1, tylko ust. 1. Ponieważ trwa dyskusja nad art. 5 sygnalizuję, że do chwili obecnej zgłoszone zostały z uwagi rządu w postaci innego brzmienia ust. 1 oraz poprawka posła J. Króla, którą połowie otrzymali na piśmie, a która została skorygowana.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JerzyJaskiernia">Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzModzelewski">Uważam, że należy uregulować w tej ustawie sprawę zrzeszenia transportu. Byłem na spotkaniu z taksówkarzami, którzy stwierdzili, że w żadnym kraju nie dzieje się tak jak u nas, gdzie grasują mafie taksówkowe. Jeżeli my tego nie uregulujemy, to nie uregulejmy tym samym szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzModzelewski">Na całym świecie sprawy tego typu reguluje samorząd. We wszystkich miastach w innych państwach wysokość stawki pobieranej przez taksówkarzy jest jednakowa, u nas za tę samą trasę można zapłacić zarówno 100 tys. zł jak i 1 mln zł. Sam miałem bardzo brzydkie zdarzenie, podczas którego kazali mi płacić olbrzymią kwotę, grożąc jednocześnie, jeżeli nie będę chciał aż tyle zapłacić, zabiciem.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KazimierzModzelewski">Chciałbym, aby te sprawy nareszcie uregulować ustawą. Tak aby samorząd miał wpływ na to, ile płacimy za taksówki.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KazimierzModzelewski">Chcę się jeszcze wypowiedzieć na temat handlu. Rozmawiałem z wiceministrem W. Modzelewskim, który ma zupełnie odmienne zdanie niż minister przemysłu. Stwierdził mianowicie, że nie będzie rozmawiał z 50 tys. handlowców na temat ryczałtów czy też ulg inwestycyjnych. Takie jest zdanie wiceministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#KazimierzModzelewski">Musi być organizacja, która będzie reprezentować interesy 50 tys. handlowców.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#KazimierzModzelewski">W sprawie tej ustawy wypowiadała się Rada Legislacyjna przy rządzie i to nie tylko w sprawach stylu, ale również pod względem merytorycznym. Wszystkie poprawki tejże rady zostały uwzględnione w tym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekUczkiewicz">Pracuję w podkomisji ds. ustawy o izbach rolniczych. Projektów jest tam kilka, są różne podejścia do problematyki samorządności. Sygnalizowałem ministrowi M. Polowi konieczność koordynowania tych dwóch inicjatyw, ponieważ wydaje mi się, że byłoby co najmniej rzeczą niezręczną, gdyby w samorządzie gospodarczym obowiązywały jakieś rozbieżne filozofie, zależnie od tego, czy dotyczy to izb rolniczych, czy innych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JacekUczkiewicz">Nie chodzi o to, aby samorząd rolniczy był włączony do tej ustawy, ale o to, aby te dwie regulacje były ze sobą koherentne, żeby prezentowały tę samą filozofię podejścia do istoty samorządu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JacekUczkiewicz">Jednak po doświadczeniach w pracy zarówno podkomisji, jak i Komisji mam wątpliwości, czy do takiej zbieżności dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JacekUczkiewicz">Zadaniem rządu jest zgłaszanie takich inicjatyw, które przyczynią się do ostatecznego sprecyzowania zapisów zawartych w projektach ustaw, tym bardziej że mamy tutaj do czynienia z projektami poselskimi.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JacekUczkiewicz">Dlatego też uważam, że propozycja, którą na razie ustnie złożył przedstawiciel rządu, wymaga bardzo rzetelnego rozpatrzenia. Tutaj chodzi o systemowe uregulowanie spraw samorządności gospodarczej w skali kraju. Wiem, że prace trwają bardzo długo, że się przeciągają. że włożyliśmy w tę sprawę dużo wysiłku, ale gdyby w końcowej fazie zbyt pochopne decyzje miałyby się odbić na jakości dokumentów w ich ostatecznym kształcie, byłoby to ze szkodą dla parlamentu. Z tego też powodu zwracam się do prezydium Komisji, aby wypracowało formy skorelowania prac nad tymi projektami. Widzę bowiem, że w obecnej sytuacji może dojść do istotnych rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JacekUczkiewicz">Chcę jeszcze na zakończenie powiedzieć posłowi J. Królowi, że „Strategia dla Polski” jest dokumentem sejmowym, a nie koalicyjnym. Był to dokument koalicyjny, ale z chwilą przyjęcia odpowiedniej uchwały przez Sejm jest dokumentem sejmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardGrodzicki">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. W wyliczeniu, które mamy, w art. 5, zarówno w ust. 1 jak i w ust. 2 brak jest wzmianki o samorządzie spółdzielczym. Jest to problem działalności spółdzielni inwalidów, są spółdzielnie produkcyjne. Wobec tego mam pytanie, czy podmioty te będą się musiały zrzeszać, czy też dla spółdzielczości zostanie pozostawiona inna struktura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanStefanowicz">Zarówno Business Centre Club jak i Klub Kapitału Polskiego upoważniły mnie do przedstawienia stanowiska. Chciałem ustosunkować się do uczestnictwa w samorządzie rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanStefanowicz">Po pierwsze - w przepisach przejściowych istnieje kwestia regulacji podwójnej przynależności. Po drugie - jest problem adekwatności rozwiązań i uprawnień w obu samorządach. Pojawia się zjawisko, że dana osoba czy podmiot, może prowadzić aktywność gospodarczą w obydwu obszarach, wobec czego wybiera dogodniejszy dla siebie z różnych względów, samorząd.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanStefanowicz">Powinno być skorelowanie tych dwóch ustaw, nawet gdyby była oddzielna regulacja prawna, w zakresie obowiązkowego uczestnictwa.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JanStefanowicz">Organizacje przedsiębiorców chciały zgłosić wniosek, aby była możliwość co najmniej wyboru samorządu, o ile już takie regulacje nastąpią, a nie obowiązkowe uczestnictwo w obu samorządach.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JanStefanowicz">Jest to pierwsze zastrzeżenie. Oczywiście, czy zostanie ono zgłoszone przy okazji ustawy o samorządzie rolniczym, czy teraz - jest to już mniej istotne, niemniej rozwiązanie tej kwestii jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JanStefanowicz">Jeżeli będą różne uprawnienia samorządów, różny tryb przedstawiania interesów przedsiębiorców, to podmiot gospodarczy - jak już zaznaczyłem na wstępie - wybiera ten samorząd, który będzie reprezentował walor większej dogodności.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JanStefanowicz">Jest to postulat ujednolicenia formy i zakresu funkcjonowania samorządu, aby nie powstała rozbieżność w interesach.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JanStefanowicz">Jest to ten postulat, który miał być składany przy okazji pracy nad ustawą o samorządzie rolniczym. Składamy jednak taki wniosek obecnie, z uwagi na dyskusję, jaka się toczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefŁochowski">Odpowiadam na pytanie posła R. Grodzickiego. Spółdzielczość jako struktura jest wyłączona samą ustawą o spółdzielczości. Nie wchodzi zatem w zakres tej ustawy. Natomiast podmiot gospodarczy spółdzielni jest normalnym podmiotem gospodarczym podległym tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefŁochowski">Chcę jeszcze wrócić do sprawy izb rolniczych, bo wątek ten przewija się w dyskusji. Jestem w podkomisji ds. ustawy o izbach rolniczych. Gdy podkomisja ta zakończy prace, spotkamy się celem rozpatrzenia jej wyników. W chwili obecnej ani tamta podkomisja nie może brać naszej ustawy i dostosowywać jej do swoich ustaleń, ani też nie może być odwrotnie. Zdajemy sobie sprawę, że musi być zachowana specyfika tego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JózefŁochowski">W innych krajach, np. we Francji, jest tylko sfederowanie izb na szczeblu centralnym. Taką federacją u nas byłaby Rada Gospodarki Polskiej. My tu zapis, że do Rady Gospodarki Polskiej mogą należeć również inne, niż wynika to z tej ustawy, organizacje i nic nie będzie stało na przeszkodzie, aby izby rolnicze włączyły się i sfederowały z całym samorządem gospodarczym. Dzisiaj jednak na pewno nie rozstrzygniemy tej sprawy. A to, że sprawa jest rozpatrywana równolegle, jest zjawiskiem pozytywnym. Liczymy na to, że zostanie rozpatrzona mniej więcej w tym samym czasie, co pozwoli, aby drugie czytania obydwu ustaw odbyły się na tym samym posiedzeniu Sejmu. Byłoby to pomocne tym, którzy byliby zainteresowani w zunifikowaniu pewnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JózefŁochowski">Ponawiam swój formalny wniosek, abyśmy już skończyli dyskusję związaną z filozofią ustawy i przystąpili do przegłosowania wniosków, które zostały zgłoszone do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofBudnik">Do właściwych komisji skierowana jest ustawa o samorządzie taksówkarzy. Tutaj więc też potrzebna byłaby współpraca.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofBudnik">Taka konkluzja, że dopiero podczas drugiego czytania rozpatrzy się kilka projektów ustaw i będzie się próbowało szukać możliwości ujednolicenia zasadniczych kwestii, nie jest właściwa, gdyż będzie już trochę za późno. W pełni podzielam pogląd posła J. Uczkiewicza, że teraz jest odpowiedni moment, kiedy możemy przynajmniej generalnie ustalić wspólne momenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyJankowski">Nie bardzo jest dla mnie zrozumiały makiawelizm, że jest spółdzielnia, która ma zakłady i jeżeli z kolei te zakłady prowadzą działalność gospodarczą, to wówczas będę w izbie, ale sama spółdzielnia nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyJankowski">Prawo spółdzielcze jednoznacznie stanowi, że spółdzielnia jest to dobrowolne zrzeszenie osób fizycznych, które ma prowadzić działalność gospodarczą z zyskiem dla tychże osób. Czyli z góry wiadomo, że każda spółdzielnia ma prowadzić działalność gospodarczą. Zaprezentowany tutaj podział jest dla mnie podziałem niezrozumiałym.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JerzyJankowski">Moim zdaniem, odpowiedź powinna być prosta, czy w art. 5 zapisy eliminują spółdzielnie, czy też w art. 8 piszemy, że wyłączenie dotyczy spółdzielczości. Wówczas sprawa będzie jasna. Przedstawiona powyżej sprawa niczego nie wyjaśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanKról">Moje pytanie też chciałem sprowadzić do spółdzielczości. Są przecież związki spółdzielni, które prowadzą działalność gospodarczą. Idea spółdzielczości realizuje się właśnie w działalności gospodarczej albo konkretnych podmiotów, albo związków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanKról">Czy wobec tego związki spółdzielcze, które prowadzą działalność gospodarczą, będą obowiązane należeć do jednej z tych organizacji? Czy w tej chwili deliberujemy wyłącznie nad art. 5 ust. 1, czy też nad całym art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyJaskiernia">Propozycja rządu, tu przedstawiona, wkraczała w ust. 2, ale dotyczyła ust. 1. Wyjaśniam zatem, że prowadzimy dyskusję nad ust. 1 i będziemy procedowali wokół ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PawełSaar">Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi wiceministra R. Czerwińskiego, który proponuje przeniesienie z ust. 1 organizacji zrzeszenia handlu i usług i zrzeszenia transportu do ust. 2. Chciałem wobec tego przypomnieć wiceministrowi R. Czerwińskiemu, że ustawa ta ma dotyczyć ustawy o samorządzie gospodarczym i że chcemy stworzyć samorząd gospodarczy, gdzie przynależność do tego samorządu, na co również ministerstwo i rząd wyraziły zgodę, ma być obligatoryjna. W związku z tym uważam, że ta przynależność musi dotyczyć również zrzeszenia handlu, transportu i usług.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PawełSaar">Natomiast propozycja wiceministra R. Czerwińskiego, polegająca na tym, aby przenieść te zrzeszenia do ust. 2 i aby mogły one należeć do izb przemysłowo-handlowych, jest wyraźnym nieporozumieniem. Zrzeszanie się bowiem ma występować w stosunku do podmiotów gospodarczych, a nie do zrzeszeń w izbach przemysłowo-handlowych.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PawełSaar">Wobec tego propozycja burzy całokształt tej sprawy i w moim przekonaniu jest bezzasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejSzarawarski">Mam propozycję, aby doprowadzić w miarę szybko do zlikwidowania tego szumu propagandowego, powstałego między opiniami rządu a pracami Komisji. Proponuję zatem, aby do następnego posiedzenia Komisji odbyło się spotkanie trzech przewodniczących sejmowych Komisji, dwóch ministrów - przemysłu i rolnictwa, aby sobie wyjaśnili pewne sprawy. Myślę, że jest niejasność stanowisk i tę kwestię trzeba szybko rozwikłać.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejSzarawarski">Chciałam się odnieść do poprawek, które zgłosił poseł J. Król w stosunku do art. 5. Prowadzimy prace o samorządzie gospodarczym, a nie o zrzeszeniach przemysłowych. Rozumiem, że poseł J. Król konsekwentnie od początku do końca zgłasza poprawki w kontekście ustawy o zrzeszeniach przemysłu i handlu, czyli innej ustawy niż ta, nad którą pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AndrzejSzarawarski">Chciałem przypomnieć posłowi J. Królowi, że mamy do czynienia z konkretną rzeczywistością. Istnieją izby przemysłowo-handlowe, regionalne izby, istnieją zrzeszenia kupców, zrzeszenia transportu i to istnieją od wielu lat. Rozumiem chęć zmienienia konwencji ustawy, natomiast tą chęcią nie zmienimy rzeczywistości, z jaką mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AndrzejSzarawarski">W związku z tym proponuję, abyśmy odrzucili wniosek posła J. Króla jako nie pasujący do rzeczywistości, z jaką obecnie w Polsce mamy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyJaskiernia">Obecnie głos zabierze wiceminister R. Czerwiński, który odniesie się do tych uwag, które zrodziła jego propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RomanCzerwiński">Chciałem podziękować posłowi A. Szarawarskiemu. Myślę, że rozwiązanie, o którym mówił, jest najwłaściwsze. Nie chodzi bowiem o to, czy samorząd rolniczy musi być w tej ustawie, czy w innej, ale o to, co z kolei podkreślił poseł J. Uczkiewicz, aby były to rozwiązania wzajemnie niesprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RomanCzerwiński">Dobrze byłoby, gdyby regulowała je jedna ustawa, ale rozumiem, że ustawa taka mogłaby być zbyt dużym agregatem, trudnym do interpretowania i do stosowania.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RomanCzerwiński">Chciałem natomiast podkreślić jedną sprawę. Padły tutaj stwierdzenia, jakoby rząd zmieniał i usztywniał swoje stanowisko. Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że jest akurat odwrotnie. Jeszcze do niedawna, zgodnie także ze stanowiskiem Rady Legislacyjnej, funkcjonowała koncepcja, aby samorząd nie był samorządem obligatoryjnym. Po analizach i dyskusjach, które były prowadzone również podczas posiedzeń sejmowych komisji, minister M. Pol doszedł do wniosku, że warto jednak doprowadzić do pewnego uporządkowania i obligatoryjnej przynależności podmiotów do samorządu. Z tym, że nie uważamy za konieczne, aby obligiem tym były objęte zrzeszenia handlu, usług i transportu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#RomanCzerwiński">Mam tutaj egzemplarz ustawy, na którym minister M. Pol pracuje od początku. Są tu wpisane osobiste uwagi ministra M. Pola i dostałem upoważnienie do zaprezentowania ich.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#RomanCzerwiński">Prosiłbym raczej o takie stwierdzenie, że rząd stara się zbliżyć do tej koncepcji, po dyskusjach w ramach Komisji, którą Komisja zaprezentowała. Jest to raczej zbliżenie, a nie próba usztywnienia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#RomanCzerwiński">Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że nikt nie zamierza wyeliminować jako organizacji samorządowych zrzeszenia handlu i usług i zrzeszenia transportu. Organizacje te będą istniały na podstawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#RomanCzerwiński">Natomiast bronienie zapisu zrzeszenia handlu i usług oraz zrzeszenia transportu ma charakter próby usankcjonowania albo umocnienia pewnych organizacji, które niekoniecznie w nowej sytuacji gospodarczej muszą być aż tak silnie podkreślane.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#RomanCzerwiński">Dlatego jeszcze raz chciałem powiedzieć, że rząd, Ministerstwo Przemysłu i Handlu wychodzą naprzeciw temu, do czego Komisja zdążała, czyli do inicjatywy przedstawionej w projekcie, a więc obligatoryjności pewnych typów izb, cechów i izb rzemieślniczych. Zgadzamy się co do tego.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#RomanCzerwiński">Uważamy, że również organami samorządowymi powinny być zrzeszenia handlu i usług oraz zrzeszenia transportu, ale powinny to być już zrzeszenia zupełnie obligatoryjne, a więc jeżeli podmiot widzi potrzebę i konieczność tworzenia swoistego lobbingu i uzgadniania pewnego typu działań, to wchodzi do takiego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#RomanCzerwiński">Dlatego prosiłbym o nieinsynuowanie, że rząd w tym momencie działa przeciwko. Zwracam uwagę, że padło tutaj również hasło Rada Legislacyjna, która w sposób istotny zanegowała obligatoryjność przynależności do samorządu. Nie wszystkie uwagi Rady Legislacyjnej były tu wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#RomanCzerwiński">Również zdanie wypowiedziane przez wiceministra W. Modzelewskiego, że nie chciałby rozmawiać ze wszystkimi kupcami po kolei a z jednym kupcem, nie przeczy idei jednej izby przemysłowo-handlowej, gdyż w ramach tych izb handlowych wiceminister W Modzelewski będzie mógł rozmawiać z wieloma podmiotami, które będą obligatoryjnie zrzeszone. A więc nie ma tu sprzeczności. W mojej ocenie raczej walczymy o to, aby umocnić istniejące zrzeszenia handlu i usług i zrzeszenia transportu, wpisując je na listę organizacji, które są jakby quasi-obligatoryjne. Jest to niezrozumiałe stanowisko rządu. Możliwe, że się wyrażałem nieprecyzyjnie i doszło do nieporozumienia, za co chciałem przeprosić. Natomiast nie jest to zmiana stanowiska rządu w kierunku usztywnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanOkoński">Fatalnie, że wiceminister R. Czerwiński mówi to teraz, pod nieobecność przedstawicieli tych samorządów, z którymi na wielu, wielu spotkaniach konsultowaliśmy tę formułę ustawy. Podkomisja, a potem i Komisje spotykały się wielokrotnie z przedstawicielami wszystkich czterech samorządów. Minister M. Pol w tym momencie uznał, że nie będzie niszczył tych struktur, które funkcjonują. Wiceminister R. Czerwiński mówi dzisiaj, że jest możliwość dobrowolności zrzeszenia transportu i zrzeszenia handlu i usług. Czy wiceminister R. Czerwiński sądzi, że któryś z podmiotów gospodarczych będzie miał środki na to, aby należeć do dwóch organizacji? Do jednej będzie musiał, czyli do izby przemysłowo-handlowej. W tym momencie zupełnie nie będzie zainteresowany przynależnością jeszcze i do drugiej, która staje się dla niego nieatrakcyjna. Automatycznie wiceminister R. Czerwiński podejmuje decyzję o likwidacji tych organizacji. Chciałbym mieć jasność tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanOkoński">Niedobrze się stało, że nie było wiceministra R. Czerwińskiego podczas dyskusji z przedstawicielami tych samorządów. W tej chwili dokładnie trzeba by tę ustawę zmienić. Ustawa ta uwzględnia wszystkie cztery organizacje samorządu gospodarczego. Dziwi mnie powoływanie się na ministra M. Pola. Minister M. Pol przychodził na posiedzenia i raz tylko, o ile sobie przypominam, powiedział, że życzyłby sobie, aby była izba przemysłowo-handlowa, bo wówczas miałby łatwiejszego jednego partnera. Podczas debaty przyjął wystąpienie wiceministra przemysłu, że są cztery instytucje samorządu gospodarczego, które bierze pod uwagę. Dzisiejsze rzeczywiście traktuję jako usztywnienie ze strony ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszGawin">Mam pytanie do wiceministra R. Czerwińskiego, czy konsultował zaprezentowane tutaj stanowisko z Ministerstwem Transportu, jeżeli chodzi o sprawy związane z koncesjonowaniem i przygotowywanymi ustawami, dotyczącym koncesjonowania transportu drogowego, krajowego oraz innych rodzajów transportu, a także spraw związanych z przekazywaniem kompetencji samorządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefŁochowski">Kilku posłów zabierało głos w sprawie spółdzielczości. Przede wszystkim musimy wyjść od formuły - co to jest podmiot gospodarczy. Jeżeli spółdzielnia jest podmiotem gospodarczym, a jest nim, to jest członkiem samorządu gospodarczego, ale już związek spółdzielczy takim podmiotem nie jest, a tym samym nie jest członkiem tegoż samorządu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefŁochowski">Tak samo nie jest podmiotem gospodarczym fundacja, mimo że prowadzi działalność gospodarczą. Parta polityczna, prowadząca działalność gospodarczą, nie jest także podmiotem gospodarczym. I tylko z tego punktu możemy podchodzić do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JózefŁochowski">Jeżeli ktoś ma propozycje, które by klarowniej wyjaśniały tę sprawę, to chętnie z nich skorzystamy. Wyjaśniam tę kwestię wyłącznie z punktu widzenia podmiotu gospodarczego i określenia w art. 1, że samorząd gospodarczy tworzą podmioty gospodarcze. Jeśli powiemy sobie, co to jest podmiot gospodarczy, wówczas nie będziemy mieć wątpliwości, czy spółdzielnia jest, czy nie jest członkiem samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JózefŁochowski">Druga sprawa, którą podniósł tutaj wiceminister R. Czerwiński, dotyczy Rady Legislacyjnej i jej opinii o poselskim projekcie ustawy o samorządzie gospodarczym. Nie wiem, którą opinią dysponuje wiceminister, natomiast wszyscy posłowie Komisji mają opinię Rady Legislacyjnej z dnia 23 listopada 1994 r., a więc najświeższą. W punkcie 2 tej opinii Rada Legislacyjna pisze w sposób następujący: „Fundamentalną kwestią jest to, czy przynależność podmiotów gospodarczych do organizacji samorządu gospodarczego jest dobrowolna, czy przymusowa.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JózefŁochowski">Projekt zawiera dwa warianty rozwiązań (pominę mało istotne dla wyjaśnienia fragmenty), zatem cytuję: „Obowiązek przynależności dla rzemieślników i podmiotów działających na polu handlu, usług i w sferze transportu oraz jej dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JózefŁochowski">Przyjęcie tego czy innego wariantu, to problem raczej politycznej i gospodarczej niż prawnej natury. Trzeba jednak pamiętać, że organizmy samorządowe, np. samorządu terytorialnego, i zawodowego, obejmują ex lege wszystkie podmioty danego rodzaju, np. mieszkańców gminy, osoby wykonujące określony zawód. Należałoby zatem sądzić, że i w przypadku samorządu gospodarczego zasada ta (obligatoryjności) zostanie zachowana”.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JózefŁochowski">Na końcu tej opinii czytamy, że jeżeli ustawa ta nie miałaby mieć charakteru obligatoryjności, to nie możemy mówić o organizacji samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#JózefŁochowski">Jest zatem chyba jasno określona sprawa, o czym mówi Rada Legislacyjna. Nie jest tu nigdzie napisane, że Rada Legislacyjna opowiedziała się za dobrowolnością, wręcz odwrotnie, uważa że forma obligatoryjności powinna być zachowana w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie satysfakcjonuje mnie odpowiedź dotycząca spółdzielczości. Jest uchwalone prawo spółdzielcze, które stosuje samorząd spółdzielczy. Mamy porozumienia międzyresortowe, które określają specyfikę spółdzielni. Tutaj tworzenie pewnych, obligatoryjnych obowiązków dla spółdzielni, poza strukturami spółdzielczymi powoduje, że trzeba by zbadać, czy zgodne jest to z konwencjami ratyfikowanymi przez Polskę. Proponowałbym, żeby do sprawy spółdzielczości powrócić w przyszłości, bo dzisiaj jej nie rozstrzygniemy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że istnieje pewna różnica pomiędzy spółdzielnią i związkiem spółdzielni a organizacją nastawioną wyłącznie na zysk, gdyż w spółdzielczości są też inne zadania poza zyskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewKaniewski">Jestem członkiem podkomisji, która pracowała nad tym dokumentem. Ministerstwo Przemysłu i Handlu przedstawiało różnego rodzaju uwagi do tego dokumentu na wysokim poziomie ogólności. Natomiast wówczas, gdy pracowaliśmy nad poszczególnymi paragrafami, to samo ministerstwo dokonywało określonych poprawek tylko u siebie, często nie wyrażając poglądów i opinii w odniesieniu do konkretnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZbigniewKaniewski">Nie wyobrażam sobie, abyśmy w takim trybie mogli dalej pracować nad tą ustawą. Sprawa rzeczywiście ma charakter ustrojowy. W związku z tym oczekuję, że rząd przedłoży precyzyjne stanowisko dotyczące tej wersji projektu ustawy, nad którą pracujemy, uwzględniając również i zapytania posłów, także dotyczące spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ZbigniewKaniewski">Również w innym trybie będziemy musieli wyjaśnić, skąd się bierze taka postawa w stosunku do tej ustawy i opieszałość w wydawaniu stanowczych opinii.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#ZbigniewKaniewski">W związku z tym uważam, że procedowanie nad tą ustawą będzie możliwe dopiero wówczas, gdy zostanie przygotowane jednoznaczne stanowisko rządu, aby nie było takiej sytuacji, że w pewnym momencie załamie się prace nad ustawą, gdyż okaże się, że są tak istotne inne propozycje rządu, że możemy brnąć w ślepą uliczkę.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#ZbigniewKaniewski">Proponuję zatem, aby do uzyskania istotnych wyjaśnień w tej sprawie, zaprzestać pracy nad projektem ustawy na połączonych posiedzeniach Komisji. Podkomisja natomiast musi wyjść z takim projektem ustawy, który będzie powodował, że rząd nie będzie zgłaszał negatywnych wniosków na połączonych posiedzeniach Komisji, a wszystkie niezbędne kwestie w sposób precyzyjny wyjaśnione zostaną na posiedzeniu podkomisji. Uważam, że szkoda czasu posłów oraz innych osób, które wkładają swoją wiedzę oraz poświęcają czas i pracę nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#ZbigniewKaniewski">Podzielam również pogląd posła A. Szarawarskiego, że przedstawiciele wnioskodawców tej ustawy, wspólnie z przedstawicielami rządu powinni odbyć niezbędne w tej sprawie, wyjaśniające konsultacje, aby konstruować precyzyjnie taki kształt ustawy, żeby przestała ona wzbudzać zasadnicze uwagi na połączonych posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyJankowski">Chcę zwrócić uwagę, że prawo spółdzielcze już dawno rozstrzygnęło to, nad czym tutaj wszyscy dyskutujemy. Otóż ustawa z września 1994 r. mówi, że spółdzielnie, co prawda dobrowolnie, ale muszą się zrzeszyć w jakimś związku, a jeśli nie, to w Krajowej Radzie Spółdzielczej. To jest dobrowolność, ale ograniczona i gdyby w art. 5 wpisać, że są związki spółdzielcze, to byłoby wchłonięte to, co jest w ustawie Prawo spółdzielcze. Jeżeli jeszcze dokonać by nowej redakcji w art. 8 i powiedzieć, że zapisy tej ustawy nie dotyczą związków spółdzielczych, to wówczas sprawa byłaby zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefŁochowski">Nie mamy nic przeciwko doskonaleniu takiego zapisu. Z taką intencją robiliśmy to, pozostawiając w domniemaniu definicję podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JózefŁochowski">Jeżeli poseł J. Jankowski chce zgłosić te poprawki, nie mamy nic przeciwko temu. Nie sprzeciwiamy się temu, aby spółdzielczość wyłączyć spod działania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, aby Biuro Legislacyjne w sprawie spółdzielczości zechciało być w kontakcie z posłami zainteresowanymi tą problematyką, to jest przede wszystkim z posłami J. Jankowskim i R. Grodzickim i żeby tę sprawę ująć od strony legislacyjnej. Co do idei wszyscy są zgodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanOkoński">Dobrze, że dzisiaj rozmawiamy o problemach, które być może przy innej okazji by nie wyszły. Mimo wszystko prosiłbym, aby kontynuować dzisiejsze obrady, gdyż pozwalają one na wyjaśnienie nieporozumień, a tym samym na zaawansowanie prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyJaskiernia">Pasła propozycja posła Z. Kaniewskiego, żeby zawiesić pracę połączonych Komisji do czasu, aż rząd wyartykułuje szczegółowe uwagi. Czy wiceminister R. Czerwiński mógłby oświadczyć członkom komisji, kiedy konkretnie możemy oczekiwać na ostateczne, w kwestii szczegółowych rozwiązań, stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RomanCzerwiński">Rozumiem, że stanowisko rządu nie dotyczy tego projektu, ponieważ projekt ten ewoluował w czasie prac podkomisji i Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyJaskiernia">Chodzi o stosunek do tego dokumentu na tyle wyartykułowany, aby zawierał precyzyjne rządowe stanowisko. Podkomisja już zakończyła pracę, pracujemy nad sprawozdaniem podkomisji i teraz przy okazji kolejnych artykułów okazuje się, że rząd bądź się waha, bądź nie skonkretyzował swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyJaskiernia">Jaki zatem najkrótszy z możliwych terminów wiceminister R. Czerwiński mógłby zaproponować? Czy nie później niż do 10 stycznia 1995 roku, gdyż na 11 stycznia ustaliliśmy termin kolejnego posiedzenia połączonych Komisji, jest szansa na to, aby posłowie poznali szczegółowe uwagi rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RomanCzerwiński">Jeszcze jest nie uzgodnione stanowisko z Radą Ministrów. Bez tego stanowiska uporalibyśmy się z tym w ciągu 9 dni. Komitet Rady Ministrów wymaga, niestety, dłuższego, bo dwutygodniowego terminu. Po tym terminie byłoby to już uzgodnione stanowisko rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefŁochowski">Nie mam pewności, czy to rzeczywiście będzie ostateczne stanowisko, bo to ostateczne stanowisko powtarza się już parokrotnie. Poza tym w stosunku do ustawy będzie ono zawierało to, co dzisiaj zgłosił wiceminister przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JózefŁochowski">Problem, czy zrzeszenia transportu oraz handlu i usług mają być w art. 5 ust. 1, czy też nie, musimy i tak rozstrzygnąć. Już naprawdę nie widzę możliwości zakończenia prac nad tą ustawą, jeżeli w ten sposób będziemy procedowali. Staram się używać najdelikatniejszych słów pod adresem rządu, ale propozycja moja jest jednoznaczna, abyśmy rozstrzygnęli kwestię art. 5 i kolejnych, a następnie zgłosimy uwagi do oficjalnego już stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyJaskiernia">Do art. 5 mamy oficjalnie zgłoszoną poprawkę posła J. Króla, skorygowaną w ten sposób, że w miejsce słów art. 1 wchodzi ust. 1, a w miejsce słów pkt 1 wchodzi ust. 1, w miejsce słów ust. 2 wchodzi pkt 2. Jest też koncepcja zgłoszona przez wiceministra R. Czerwińskiego. Jeżeli znajdzie się poseł, który ją przejmie, wówczas potraktuję ją jako wniosek do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyJaskiernia">Za chwilę poproszę wiceministra o odczytanie tej propozycji, celem upewnienia się, czy jest jeden członek zespołu, który zechciałby to zgłosić w postaci poprawki.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JerzyJaskiernia">Walor jest taki, że gdyby ona nawet przegrała, to wtedy zostanie wnioskiem mniejszości i rząd w odpowiednim momencie na forum prac Sejmu mógłby podjąć poparcie na rzecz tego modelu, gdyby uznał to za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JerzyJaskiernia">Proszę, aby wiceminister R. Czerwiński odczytał tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RomanCzerwiński">Propozycja brzmi tak, aby w art. 5 ust. 1 pkt 3 i pkt 4 przenieść do ust. 2 tego samego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyJaskiernia">Zapytuję posłów, członków połączonych Komisji, czy ktoś chciałby przejąć tę propozycję w postaci poprawki po to, aby mogła zostać poddana pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewKaniewski">Chciałbym, aby został rozstrzygnięty mój wniosek, bo albo jest to propozycja ministra przemysłu, albo rządu, co całkiem zmienia istotę sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyJaskiernia">Mamy obecnie opcje dotyczące dalszego trybu prac nad ustawą. W myśl pierwszej, mielibyśmy kontynuować omawianie kolejnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzyJaskiernia">Druga opcja, zgłoszona przez posła Z. Kaniewskiego, to jest wniosek, aby wstrzymać prace nad tym projektem, doprowadzić do spotkania z przewodniczących Komisji i przedstawicieli rządu, żeby wysłuchać uwag rządu. Problem polega na tym, że wiceminister R. Czerwiński zasygnalizował, że do 8 stycznia mógłby przekazać uwagi, które jeszcze nie przeszły przez Komitet Rady Ministrów, natomiast uwagi ze stanowiskiem Rady Ministrów były orientacyjnie gotowe dopiero około 12 stycznia. To nam trochę komplikuje terminy, jakie przyjęliśmy dla dalszej pracy nad projektem ustawy. Są zatem dwie opcje decyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JerzyJaskiernia">Dla jasności sytuacji przypominam jeszcze raz, że w dniu dzisiejszym ograniczylibyśmy się do przedyskutowania problematyki art. 5 i do sformułowania problemów oraz pytań, a decyzję podjęlibyśmy na posiedzeniu w dniu 11 i 12 stycznia, przy założeniu, że wówczas będziemy mieli stanowisko ministra przemysłu i handlu na piśmie, z zastrzeżeniem, że Komitet Rady Ministrów tego nie rozpatrywał.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JerzyJaskiernia">Tutaj nie tyle chodzi nam o stanowisko rządu w sensie formalnym, ile o pewność, że to, co jest prezentowane, jest wyrazem dojrzałego myślenia rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekUczkiewicz">Chciałem wesprzeć propozycję posła Z. Kaniewskiego, łącząc ją z wypowiedzią wiceministra R. Czerwińskiego. Otóż wydaje mi się, że oprócz oczekiwanego stanowiska Rady Ministrów generalną sprawą jest również jednakowy stosunek do tych dwóch inicjatyw ustawodawczych (chodzi o samorząd gospodarczy, który rozpatrujemy oraz o izby rolnicze). Uważam, że również w tych sprawach Rada Ministrów powinna zająć stanowisko tak, aby były to projekty spójne i skorelowane ze sobą. Tę propozycję uważam za zasadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejSzarawarski">Propozycja, z jaką wyszedł wiceminister R. Czerwiński, aby przenieść zrzeszenie handlu i usług oraz zrzeszenie transportu do ust. 2, jest bardzo znacząca jeżeli chodzi o obszar obligatoryjności i przynależności do samorządów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejSzarawarski">Praktycznie wszystkie drobne podmioty gospodarcze, bo takie głównie wchodzą do tych zrzeszeń, będą mogły, ale nie będą musiały przynależeć, czyli w świetle tej ustawy nastąpi bardzo wyraźna zmiana jakościowa. Jest to jeden z kluczowych problemów tej ustawy. Dlatego uważam, że takie spotkanie wyjaśniające intencje rządu powinno się odbyć. Jeżeli bowiem zastosujemy ten wariant, tym samym bardzo ograniczymy obligatoryjność przynależności do samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AndrzejSzarawarski">Druga sprawa wiąże się z komplementarnością prac nad obiema ustawami - o samorządzie gospodarczym i o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AndrzejSzarawarski">Trzecia sprawa polega na tym, abyśmy 11 i 12 stycznia rzeczywiście mogli rozpocząć prace, nie zakłócone już żadnymi zmianami stanowiska rządu w sprawie ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#AndrzejSzarawarski">Jestem za tym, aby rzeczywiście, w myśl wniosku posła Z. Kaniewskiego przerwać obrady, wyjaśnić te wszystkie wątpliwości, zażądać od rządu jednoznacznego stanowiska, najdalej do dnia 10 stycznia i od 11 stycznia pracować nad ustawą już w sposób nieprzerwany. Uważam, że bez rozstrzygnięcia tych zasadniczych kwestii nie pójdziemy dalej w pracy nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefŁochowski">Jeżeli rzeczywiście rząd do dnia 10 stycznia prześle nam ostateczne uwagi do tego tekstu, to wycofuję swój wniosek dotyczący dalszej pracy. Warunkiem jednak jest dotrzymanie terminu do dnia 10 stycznia, bo w ten sposób nie będziemy musieli zwalniać założonego tempa pracy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefŁochowski">Muszę wyrazić głębokie zaniepokojenie taką procedurą, jaką rząd przyjął w stosunku do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy możemy przyjąć, że do dnia 10 stycznia otrzymamy dokument, który będzie wyrazem ostatecznych przemyśleń w stosunku do projektu podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RomanCzerwiński">Będzie przesłany dokument uzgodniony międzyresortowo, jeszcze przed konsultacją z Komitetem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyJaskiernia">Będzie to zatem dokument uzgodniony międzyresortowo, a więc będzie miał walor merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RomanCzerwiński">Proszę o jeden egzemplarz aktualnego projektu ustawy o samorządzie gospodarczym, w takim kształcie, jaki uzyskał po dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyJaskiernia">W tej chwili są dwa dokumenty. Pierwszy - dokument, który wyszedł z podkomisji. Drugi - dotyczący art. 1, art. 2, art. 3 i art. 4 i jest dokumentem całościowym, wraz z poprawkami, które zostały zgłoszone. Proszę o przekazanie ich wiceministrowi R. Czerwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy w związku z faktem, że po wycofaniu wniosku posła J. Łochowskiego istnieje konsens, abyśmy przerwali prace w dniu dzisiejszym i powrócili do pracy nad ustawą w dniu 11 stycznia o godz. 15 w sali 101 oraz 12 stycznia o godz. 9 w sali 101, są inne problemy tej wagi, że zgłoszenie ich dzisiaj byłoby istotne dla rządu?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś chciałby na tle sprawozdania podkomisji zasygnalizować jakiś problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofBudnik">Chciałem zgłosić kwestię konsekwencji finansowych dla budżetu w kontekście składek i wszelkich opłat oraz kwestii rejestru, który będzie prowadzony. Ważna też jest sprawa właściwości sądów do rozpatrywania odpowiednich spraw. Wydaje mi się, że powinniśmy uszanować ustawowy wymóg zasięgnięcia opinii Krajowej Rady Sądownictwa, ponieważ tą ustawą wprowadzamy regulacje - mające również wpływ na ustrój sądów.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrzysztofBudnik">Wiemy, że Krajowa Rada Sądownictwa stawia wymóg opiniowania projektów ustaw, które mają wpływ na ustrój sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, że wiceminister R. Czerwiński odnotował problemy zgłoszone przez posła K. Budnika, przy czym kwestiami zgłoszonymi w drugiej części wypowiedzi posła K. Budnika zajmie się wiceminister sprawiedliwości Bohdan Zdziennicki, gdyż sprawa rejestru jest mu szczególnie bliska.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę też, aby przygotować wystąpienie do Krajowej Rady Sądownictwa z prośbą o opinię 10 stycznia, w kwestii ustawy, w brzmieniu wypracowanym przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyJankowski">Zgodnie z sugestiami posła J. Jaskierni, skontaktowałem się z Biurem Legislacyjnym i wątpliwości związane ze spółdzielczością przedstawię po konsultacji prawnej na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś ma jeszcze ważne, a nie podjęte tutaj problemy, gdzie stanowisko rządu byłoby istotne, bądź zna jeszcze jakiś adres, pod który nie skierowaliśmy pisma z prośbą o sporządzenie opinii. W tej chwili mamy już kilkaset stron opinii, ale być może jest jeszcze jakaś instytucja, której nie pytaliśmy o opinię.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach związanych z trybem pracy w Komisji i w związku z tym projektem?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma chętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefŁochowski">Chcę zwrócić się tylko do członków Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu. Wobec tego, że już 11 stycznia zbieramy się aby obradować nad tą sprawą, proponuję, w związku z tym, że jest już gotowy projekt podkomisji, dotyczący ustawy antymonopolowej, abyśmy się zebrali w dniu 11 stycznia o godz. 11 wspólnie z Komisją Ustawodawczą i Komisją Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyJaskiernia">Chcę zasygnalizować posłom z Komisji Ustawodawczej, że już 3 stycznia o 10.30 spotykamy się z Komisją Edukacji. Nauki i Postępu Technicznego w sprawie Komitetu Badań Naukowych. Natomiast tego samego dnia o godz. 11 spotykamy się z Komisją Sprawiedliwości i Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, w sprawie prawa budżetowego (sala 118).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanKról">Przed chwilą otrzymałem opinię ministra finansów w odniesieniu do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyJaskiernia">Od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanSikora">Jestem doradcą ministra finansów. Oficjalnie przekazałem pismo drogą pocztową. W tej chwili pokazałem tylko tę opinię posłowi J. Królowi, z pytaniem czy ją czytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyJaskiernia">Przedstawicielem rządu w sprawie tej ustawy jest minister przemysłu i handlu. Czy mam rozumieć, że minister finansów podjął z nami korespondencję w innym trybie niż tryb oficjalnego prezentowania przez rząd opinii tegoż rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanSikora">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam wobec tego pytanie do wiceministra R. Czerwińskiego, jak mamy interpretować zaistniałą sytuację? Jest to dla nas sytuacja bardzo poważna. Jeżeli rozpoczniemy korespondencję z kilkoma ministrami, to pytam, po co jest powołany przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RomanCzerwiński">Chciałem przeprosić za powstałą sytuację. Zwrócę się do ministra finansów, aby wszelka korespondencja związana z ustawą o samorządzie trafiała tylko poprzez ministra przemysłu i handlu, który ma upoważnienia rządu do prezentacji stanowiska. Dokument ten dotarł do nas i jest analizowany. My byliśmy ujęci tylko w rozdzielniku, dokument natomiast był adresowany do posła J. Łochowskiego. W swojej prezentacji uwzględniliśmy ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RomanCzerwiński">Jeszcze raz przepraszam, że pominięto standardową technikę związaną z prezentacją dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanSikora">Bardzo przepraszam za niezręczną sytuację. Uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach tych Komisji. Poseł J. Łochowski zwracał się z prośbą o przekazanie uwag do projektu ustawy. I to jest właśnie wykonanie tej prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję za wyjaśnienia i jeszcze raz informuję, że oficjalny reprezentantem rządu jest minister przemysłu i handlu, który zaprezentuje jednolite stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JerzyJaskiernia">W trybie wyjątkowym, w charakterze eksperta, został zaproszony wiceminister sprawiedliwości Bohdan Zdziennicki, ponieważ są pewne kwestie natury prawnej wymagające wyjaśnienia. Wiceminister B. Zdziennicki występuje nie podważając stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RomanCzerwiński">Chciałem jeszcze raz przeprosić za zaistniałą sytuację. Była to tzw. szeroka interpretacja zapytania przewodniczącego, posła J. Łochowskiego i powinna być ona w normalnym trybie skierowana przez ministra przemysłu i handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję. Sprawę uważamy za wyjaśnioną. Nastąpiło pewne nadinterpretowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanKról">Zaskoczony byłem reakcją posła J. Jaskierni na wiadomość o tym piśmie, tak jakby była to jakaś tajna informacja. Jest to dokument oficjalny i mam prośbę, aby tego typu dokumenty były dostarczane członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyJaskiernia">Wyjaśniam posłowi J. Królowi, że badałem jaki jest status tego dokumentu. Okazało się, że doradca J. Sikora z pominięciem obowiązującego trybu niewłaściwie je rozdysponował. Doradca J. Sikora przyznaje to, rząd ma ten dokument i zajmie wobec niego stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JerzyJaskiernia">Jeżeli poseł J. Król chce prywatnie posiadać ten dokument, jest to sprawa o zupełnie innym charakterze. Nie zamierzamy prowadzić dialogu z dwudziestoma kilkoma ministrami, bo od tego jest rząd, który ma swojego reprezentanta.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w kwestiach związanych z doskonaleniem trybu pracy nad ustawą o samorządzie gospodarczym?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JerzyJaskiernia">Skoro nie ma chętnych, dziękuję za udział wszystkim, którzy uczestniczyli w naszym posiedzeniu. Przypominam też, że następne nasze posiedzenie odbędzie się w dniu 11 stycznia o godz. 15 w sali 101.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JerzyJaskiernia">Zamykam obrady połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>