text_structure.xml
39.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BogdanKrysiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej. Ma ono szczególny charakter, ponieważ naszymi gośćmi są dzisiaj parlamentarzyści niemieckiego Bundestagu. Witam ich serdecznie, a szczególnie przewodniczącą Komisji ds. Pracy i Spraw Socjalnych Bundestagu panią Ulrike Mascher, która jest parlamentarzystką z SPD.Witam także przybyłych na nasze posiedzenie przedstawicieli rządu i urzędów centralnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BogdanKrysiewicz">Nasza Komisja spotyka się każdego roku z delegacją Komisji ds. Pracy i Spraw Socjalnych Bundestagu. W ubiegłym roku spotkaliśmy się w gmachu Bundestagu, dzisiaj będziemy dyskutować w polskim Sejmie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#BogdanKrysiewicz">Na wspólnych posiedzeniach poruszamy tematy ważne dla społeczeństwa polskiego i niemieckiego. W ostatnich latach koncentrujemy się na problemach, których rozwiązanie tworzy szansę na integrację krajów europejskich. Omawiane przez nas tematy wiążą się z postanowieniami Europejskiej karty społecznej wydanej przez Unię Europejską.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#BogdanKrysiewicz">Jednym z ważniejszych problemów jest zintegrowany europejski rynek pracy. Dlatego dzisiaj na wspólnym posiedzeniu zajmiemy się po raz kolejny tematyką zatrudnienia. Przekazuję teraz głos pani przewodniczącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#iSprawSocjalnychBundestaguUlrikeMascher">Dziękujemy za zaproszenie. Uważamy, że kontakty parlamentów są równie ważne jak spotkania na szczeblu rządowym i kontakty poszczególnych urzędów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#iSprawSocjalnychBundestaguUlrikeMascher">Parlamentarzyści, którzy zostali wybrani w demokratycznych wyborach, powinni spotykać się ze sobą i wymieniać poglądy. Dla Komisji ds. Pracy i Spraw Socjalnych, której jestem przewodniczącą, częste kontakty z Komisją Polityki Społecznej Sejmu są niezwykle istotne. Takiej współpracy nie nawiązaliśmy z żadną inną komisją w żadnym innym parlamencie. Cieszę się, że do Polski przyjechali ze mną zarówno parlamentarzyści z partii rządzącej, jak i koledzy z wielkiej partii opozycyjnej. Niestety, członkowie mniejszych frakcji parlamentarnych nie mieli czasu przyjechać do Polski.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#iSprawSocjalnychBundestaguUlrikeMascher">Chcę przedstawić moich kolegów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#iSprawSocjalnychBundestaguUlrikeMascher">Pan Hans Büttner jest członkiem SPD. Pochodzi z południa Niemiec.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#iSprawSocjalnychBundestaguUlrikeMascher">Pan Manfred Grund jest reprezentantem partii koalicyjnej - CDU/CSU. Pochodzi z Turyngii i dobrze zna problemy transformacji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#iSprawSocjalnychBundestaguUlrikeMascher">Pan Rudolf Meyer również jest członkiem CDU/CSU. Pochodzi z północy Niemiec. Jest aktywnym rolnikiem, ale także naszym specjalistą od spraw integracji europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#iSprawSocjalnychBundestaguUlrikeMascher">Jest z nami również pani Schleger, która jest pracownikiem ambasady Niemiec w Warszawie i pełni funkcję attache do spraw socjalnych. Ostatnim członkiem delegacji jest zastępczyni sekretarza naszej Komisji - pani Schmidt.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#iSprawSocjalnychBundestaguUlrikeMascher">Cieszę się, że zajmiemy się dzisiaj tak ważnym tematem jak rynek pracy. Dla całej Europy stanowi on problem, który pogłębia się wraz z postępem integracji europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#iSprawSocjalnychBundestaguUlrikeMascher">Masowe bezrobocie jest cechą wszystkich krajów europejskich. Należy zastanowić się, jak zwalczać to niekorzystne zjawisko, w jaki sposób można wyrównać szanse ludzi na rynku pracy. Trzeba szukać wciąż nowych instrumentów do walki z bezrobociem, szczególnie w takich grupach jak młodzież, kobiety, czy też starsze osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BogdanKrysiewicz">Aby zapoznać państwa ze szczegółami dzisiejszego tematu, zostały przygotowane materiały pisemne. Dwie informacje przygotowało Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, dotyczą one międzynarodowej polityki rynku pracy i nie-legalnego zatrudnienia. Możemy też korzystać z opracowania polskiej ambasady w Kolonii. Materiał ten przygotował pan dr Władysław Laskowski, który jest pierwszym sekretarzem ambasady. Jest to prezentacja rynku pracy w Niemczech.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#BogdanKrysiewicz">Pan poseł Miżejewski dokona wprowadzenia do tematu. Jest on przewodniczącym stałej podkomisji, której zadaniem jest analizowanie problemów rynku pracy i - na tej podstawie - próba określania polityki regionalnej państwa. Chcę państwu przypomnieć, że nasze spotkanie jest ograniczone czasowo i dlatego postarajmy się sprawnie przeprowadzić dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#CezaryMiżejewski">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest problematyka nielegalnego zatrudnienia, przyczyn występowania tego zjawiska i jego ograniczania.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#CezaryMiżejewski">Nielegalne zatrudnienie w Polsce, zwane też pracą „na czarno” lub pracą nie rejestrowaną, nie jest zapewne tak poważnym problemem jak w Niemczech, ale jest ono równie wysokie. Według szacunków różnych instytucji w „szarej strefie” pracuje od 800 tysięcy do 1,5 mln osób, co stanowi 5–9% legalnie zatrudnionych w gospodarce. Straty, które są wynikiem takiej nielegalnej pracy, szacuje się na 17–18% produktu krajowego brutto.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#CezaryMiżejewski">Z badań Głównego Urzędu Statystycznego wynika, że podstawową przyczyną podejmowania pracy „na czarno” są przede wszystkim: niewystarczające dochody, brak możliwości znalezienia legalnej pracy, wysokie podatki i inne pozapłacowe koszty pracy oraz obawa przed utratą pewnych świadczeń socjalnych. Zidentyfikowano, iż nielegalna praca występuje najczęściej w małych zakładach budowlanych, drobnych firmach transportowych, szwalniczych, gastronomicznych oraz w ogrodnictwie i sadownictwie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#CezaryMiżejewski">Wśród zatrudnionych „na czarno” można wyróżnić dwie grupy: są to bezrobotni i obcokrajowcy. W odniesieniu do bezrobotnych zjawisko to wynika z niskich dochodów oraz dość liberalnych kryteriów przyznawania zasiłków.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#CezaryMiżejewski">Szczególnie trudnym zagadnieniem jest możliwość pobierania zasiłku i jednoczesnego wykonywania pracy. Kwestie te zostały sprecyzowane w ostatniej nowelizacji ustawy w grudniu 1996 roku. W nowelizacjach stworzono - dzięki inicjatywie naszej Komisji - służby kontrolne w ramach urzędów pracy. Istotna była tu współpraca z Federalnym Urzędem Pracy w Norymberdze.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#CezaryMiżejewski">W 1996 roku służby kontrolne urzędów pracy przeprowadziły 30 tysięcy kontroli ujawniając blisko 20 tysięcy przypadków nielegalnego zatrudnienia. Efektywność tych służb była tak wysoka, że Ministerstwo Finansów zgodziło się dodać służbom kontrolnym - ku zdumieniu wszystkich - kolejne 1000 etatów.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#CezaryMiżejewski">Drugim problemem jest nielegalne zatrudnianie cudzoziemców. Zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy o zatrudnieniu, pracodawca może zatrudnić cudzoziemca nie posiadającego karty stałego pobytu pod warunkiem uzyskania zgody urzędu pracy.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#CezaryMiżejewski">W tej chwili zatrudnionych legalnie jest 11.915 cudzoziemców, z czego połowa w Warszawie. Wszyscy zdają sobie sprawę z faktu, iż nie jest to prawdziwa liczba zatrudnionych w Polsce cudzoziemców. Według ostrożnych szacunków, nielegalnie jest zatrudnionych w Polsce ok. 150 tysięcy cudzoziemców. Wykonują prace sezonowe w budownictwie, rolnictwie i usługach.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#CezaryMiżejewski">Chciałbym zaznaczyć też, że ponad 300 tysięcy polskich obywateli pracuje legalnie za granicą. Liczba ta również nie jest zupełnie prawdziwa w stosunku do wszystkich zatrudnionych za granicą Polaków. Wysiłki polskiego Sejmu i rządu idą w kierunku maksymalnego legalizowania pracy Polaków za granicą.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#CezaryMiżejewski">Z kilkoma krajami zawarliśmy wycinkowe umowy dotyczące wzajemnego zatrudnienia. Szczególne znaczenie przywiązujemy do umów z państwami Unii Europejskiej. Z przykrością muszę dodać, że nie wszystkie kraje unijne wykazują zainteresowanie i zrozumienie dla konieczności zawierania takich umów. Zasięg realizacji postanowień art. 41 Układu Europejskiego nie spełnia więc naszych oczekiwań. Wiemy, iż taka postawa jest spowodowana wysokim bezrobociem w tych krajach. Jednak Polska, będąca również w trudnej sytuacji na rynku pracy, otwiera się przed napływem pracowników z państw Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#CezaryMiżejewski">Tyle tytułem wstępu. Mam nadzieję, że koledzy z Niemiec, którzy z pewnością mają większe doświadczenia w zwalczaniu nielegalnego zatrudnienia, podzielą się z nami swoją wiedzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaUlrikeMascher">Mój kolega Hans Büttner przedstawi za chwilę kilka szczegółowych uwag, ja zaś pozwolę sobie na parę zdań natury ogólnej. Nielegalne zatrudnienie wywołuje szkody gospodarcze i nie trzeba nikogo o tym przekonywać.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącaUlrikeMascher">Druga kwestia, poruszona przez pana posła, jest przedmiotem dużej troski władz niemieckich. Chodzi o zatrudnienie cudzoziemców. Wobec wielkiego bezrobocia w Niemczech, zatrudnianie cudzoziemców powoduje wrogie nastawienie społeczeństwa. Nawet legalne zatrudnianie obcokrajowców budzi sprzeciw wśród bezrobotnych Niemców, a powodem jest właśnie nielegalne zatrudnienie. Z wrogim odbiorem spotykają się więc cudzoziemcy, którzy od lat żyją i pracują w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącaUlrikeMascher">Z jednej strony powinniśmy zapobiegać problemom gospodarczym, ale z drugiej strony - musimy zadbać o harmonię pożycia społecznego. Oddaję głos moim kolegom.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#HansBüttner">Moja koleżanka powiedziała już o kontekście społecznym i gospodarczym nielegalnego zatrudnienia. Myślę, że kwestie związane z istnieniem tego zjawiska mają już wymiar europejski. Prawnie zostały zagwarantowane zasady, według których pracobiorca zostaje zatrudniony na podstawie przepisów obowiązujących w kraju zatrudnienia.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#HansBüttner">W miarę realizacji tej zasady wzrasta liczba problemów związanych z podstawami prawnymi zatrudnienia. Nie są to tylko problemy państw, lecz przede wszystkim problem dla pracobiorców.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#HansBüttner">Przedstawię pewne zagadnienie, nad rozwiązaniem którego moglibyśmy się zastanowić wspólnie. Chodzi o minimalne wynagrodzenia dla pracowników. W odniesieniu do Polaków obowiązują układy zbiorowe, zaś w odniesieniu do innych osób stosuje się minimalną płacę niemiecką.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#HansBüttner">Zgodnie z otrzymanym od państwa materiałem, polscy pracownicy są zatrudniani za granicą na warunkach obowiązujących w Polsce. Jednak zgodnie z prawem niemieckim, danej osobie należy płacić wyższe wynagrodzenie niż to, na które opiewa umowa.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#HansBüttner">Ważna jest tu odpowiedź na pytanie, jakie regulacje byłyby konieczne dla polskiego pracobiorcy, który z powodu istnienia dużej strefy nielegalnego zatrudnienia nie otrzymuje minimalnej płacy, jaką powinien dostać? Jak taka osoba mogłaby dochodzić swoich praw przed sądami wobec polskiego lub niemieckiego pracodawcy, ale bez groźby utraty miejsca pracy?</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#HansBüttner">Ustawowo zagwarantowana minimalna płaca, którą dana osoba dostałaby w Niemczech, jest wyższa niż najniższe wynagrodzenie w Polsce. Jest to poważny problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ManfredGrund">Nielegalne zatrudnienie, praca „na czarno” to zjawiska, z którymi stykamy się wówczas, gdy istnieje zbyt duże obciążenie podatkami lub też składkami na ubezpieczenie społeczne.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ManfredGrund">Można mieć różne zdanie na temat wysokości składek i podatków, ale takie obciążenie na rzecz systemu państwa jest konieczne. Dlatego każda praca „na czarno” jest jednocześnie atakiem na system ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ManfredGrund">W Niemczech mamy duże problemy z takim zjawiskiem. Jeśli jeden przedsiębiorca zatrudnia pracowników „na czarno”, to drugi musi zrobić to samo.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#ManfredGrund">Jednym z rodzajów nielegalnego zatrudnienia jest w Niemczech tzw. pozorna samodzielność. Jest to zjawisko, w którym dany pracownik firmy przestaje nim być i staje się samodzielnym przedsiębiorcą. Pracuje jednak nadal dla tej samej firmy. Pozorna samodzielność występuje najczęściej w handlu, transporcie, uboju zwierząt, itp.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#ManfredGrund">Dla pracodawcy sytuacja taka jest o tyle korzystniejsza, że oszczędza on na składkach. Taki samodzielny przedsiębiorca, pozornie samodzielny, przestaje być objęty systemem osłon społecznych. Naprawdę trudno rozgraniczyć faktyczną samodzielność od pozornej. Oceniamy, że w Niemczech jest to szerokie zjawisko, które obejmuje kilkaset tysięcy osób. Jest to rodzaj pracy „na czarno”. Czy w Polsce mają państwo do czynienia z takim zjawiskiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RudolfMeyer">Zostałem przedstawiony jako rolnik i rzeczywiście mam w tej dziedzinie duże doświadczenia. Chętnie podzielę się z państwem moimi spostrzeżeniami dotyczącymi zatrudniania w rolnictwie polskich pracowników sezonowych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RudolfMeyer">Pochodzę ze wsi, w której po II wojnie światowej było 40 samodzielnych gospodarstw rolnych. W tej chwili na tej samej powierzchni uprawnej istnieje tylko 5 gospodarstw. Wieś leży w okolicy Hamburga. Najkorzystniej jest tu uprawiać warzywa, które są przecież roślinami sezonowymi. W okresie lata piętrzą się prace i wtedy potrzebni są pracownicy sezonowi.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#RudolfMeyer">W moim gospodarstwie uprawiam szparagi. W sezonie potrzebuję 3 pracowników i są to 3 panowie, którzy regularnie od 7 lat przyjeżdżają do mnie z Augustowa na zbiór szparagów.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#RudolfMeyer">Jako parlamentarzysta nie mogę sobie oczywiście pozwolić na nielegalne zatrudnianie pracowników. Z tego względu muszę co roku przechodzić przez oficjalną drogę załatwiania formalności. Najpierw wypełniam formularz, w którym zapisuję, do jakich prac, na jaki czas i kto jest mi potrzebny. Formularz składam w naszym urzędzie pracy, który sprawdza, czy wśród bezrobotnych Niemców nie ma chętnych do wykonania tej pracy.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#RudolfMeyer">Okazuje się, że nie ma ludzi spełniających moje wymagania, choć w Niemczech mamy 400 tysięcy osób pobierających zasiłki dla bezrobotnych, którzy nie ukończyli jeszcze 35 roku życia.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#RudolfMeyer">Każdego roku borykamy się z problemem znalezienia chętnych do pracy i każdego roku przyjeżdża do nas 220 tysięcy osób do prac sezonowych w winnicach, przy zbiorze warzyw i owoców. Pracodawcy są zadowoleni z rezultatów ich pracy. „Szara” strefa jest tutaj o wiele wyższa od liczb, które przed chwilą podałem. Z tym faktem wiąże się moje pytanie. Czy pomiędzy Polską a Niemcami istnieją dokumenty lub inne rodzaje możliwości sprawdzenia prawdziwego przepływu takich pracowników? Jak wygląda sytuacja sezonowych pracowników tego typu, czy muszą odprowadzać jakąś część swoich zarobków do systemu ubezpieczeń społecznych? Toczy się u nas w tej chwili dyskusja, której celem jest wprowadzenie zatrudniania przy pracach sezonowych osób otrzymujących zasiłki dla bezrobotnych. Czy taki pomysł pojawił się również w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaUlrikeMascher">Była to próba ogólnego opisu sytuacji w Niemczech. Zadano również pytania do przedstawicieli polskiej strony. Jak polski rząd ocenia sytuację na rynku pracy i jakie rozwiązania tych problemów widzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejPiłat">Chciałbym wyrazić zadowolenie z faktu, iż na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej możemy spotkać się z przedstawicielami niemieckiego parlamentu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejPiłat">Polski system urzędów pracy blisko współpracuje z systemem niemieckim. 5 lat temu korzystaliśmy z pomocy i doświadczeń kolegów z Niemiec podczas tworzenia naszego systemu. Pomoc ta obejmowała doradztwo, szkolenia, a także wsparcie finansowe dla powstających w Polsce urzędów pracy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejPiłat">W tej chwili kończymy tworzenie 7 centrów informacji zawodowej, które zostały przekazane stronie polskiej w darze od Federalnego Urzędu Pracy.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejPiłat">Niedawno byłem z wizytą u szefa federalnych służb zatrudnienia, pana Jagody. W najbliższych tygodniach spodziewam się rewizyty. Pan Jagoda potwierdził, że problemy rynku pracy na styku obu krajów są nam dobrze znane. Zanim przejdę do charakterystyki wspólnych poczynań stron polskiej i niemieckiej, chcę zaznaczyć, iż bezrobocie spada u nas w tej chwili dość znacznie. Mamy ok. 2.100.000 bezrobotnych, tj. ok. 12%, co stanowi prawie średnią europejską. Polska stopa bezrobocia jest natomiast niższa niż poziom w niemieckich landach wschodnich. Tworząc pewne rozwiązania prawne dotyczące zatrudnienia i bezrobocia, korzystaliśmy również z doświadczeń niemieckich.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejPiłat">Przechodzę do kwestii związanej z pracą Polaków na terenie Niemiec. Istnieją trzy wielkie grupy naszych rodaków pracujących za zachodnią granicą. Pierwsza z nich, licząca ok. 220–230 tysięcy osób, to osoby rekrutowane przez urzędy pracy w Polsce na wyraźne zapotrzebowanie strony niemieckiej w ramach umowy międzyrządowej. Są to osoby pracujące na terenie Niemiec od 2 do 9 miesięcy w roku, które głównie zatrudnione są w rolnictwie, w przedsiębiorstwach rozrywkowych, w wesołych miasteczkach, w hotelarstwie i różnego rodzaju usługach. Często zatrudnienie to jest ponawiane i tworzy się swoista nić przyjaźni między pracodawcą a polskimi pracownikami sezonowymi. Często przez kilka lat jeżdżą oni w to samo miejsce do tych samych prac.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejPiłat">Pytano, czy istnieje możliwość rejestracji przepływu tych osób. Jesteśmy w stałym kontakcie z niemieckimi urzędami pracy. Wiemy, ile osób i gdzie pracuje. Co jakiś czas przyjeżdża do nas niemiecka komisja, która rekrutuje spośród polskich chętnych do pracy osoby spełniające wymagania zawarte w zgłoszeniach. Często niemiecki pracodawca chciałby widzieć u siebie tę samą osobę przez 10 lat, a my próbujemy dokonywać w stałym składzie zmian, aby dać szansę innym. Na tym tle powstają między nami czasami drobne nieporozumienia.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejPiłat">Innym problemem jest wpisywanie do dokumentów nieprawdziwych danych na temat znajomości języka niemieckiego przez wybranych do pracy w Niemczech. Na miejscu okazuje się, że osoba nie potrafi powiedzieć ani słowa po niemiecku. W związku z niemożnością porozumienia się często taki pracownik jest cofany do Polski.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejPiłat">Ta grupa jest przez nas dobrze znana, monitorowana i kontrolowana. W ogólnej liczbie znajduje się tu spora grupa studentów. Dotychczas byli oni rekrutowani przez organizacje studenckie, jednak strona niemiecka zwróciła się z prośbą, aby zaprzestać takiej praktyki rekrutowania i aby tę grupę przejęły urzędy pracy.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#AndrzejPiłat">Druga grupa pracowników polskich w Niemczech to pracownicy zatrudnieni w naszych firmach budujących w Niemczech różne obiekty. Np. wiele firm polskich buduje w tej chwili w Berlinie. W związku z tą grupą pracowników często docierają do nas sygnały z wielu placówek polskich w Niemczech. Jednak ludzie ci są bezpośrednio rekrutowani przez firmy, które mają podpisane kontrakty na budowę obiektu w Niemczech. Zdarzały się awantury związane z tymi pracownikami, odbierano im paszporty, jednak my nie mieliśmy wpływu na ich dobór. W ubiegłym roku strona niemiecka dwukrotnie ograniczała liczbę osób zatrudnianych na podstawie kontraktów z firmami i dwukrotnie odwoływała tę decyzję. Powodem był przestój w pracach na wielu budowach w Niemczech.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#AndrzejPiłat">Trzecia grupa to ludzie pracujący w Niemczech „na czarno”. Federalny Urząd Pracy ocenia wielkość tej grupy na ok. 500 tysięcy Polaków rocznie. Sądzimy, że liczba ta jest przesadzona, choć doliczając pracę Polaków w strefie przygranicznej można mówić o takiej grupie.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#AndrzejPiłat">Zwracam uwagę na fakt, iż w Polsce mamy teraz do czynienia ze swoistym „przesunięciem w fazie”. Na czym polega to zjawisko? Na terenie Polski pracuje co roku ok. 100–150 tysięcy obywateli Rosji, Białorusi, Litwy, czy Ukrainy. Wykonują oni prace, których nie chcą wykonywać polscy bezrobotni. Tymczasem właśnie ci jadą co roku do Niemiec, aby tam pracować „na czarno” prawie przy tym samym. Z kolei bezrobotni Niemcy nie chcą u siebie wykonywać tych prac, które biorą Polacy.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#AndrzejPiłat">W Polsce powstała grupa inspektorów nielegalnego zatrudnienia. Jest ich 1500. Jednak warunki pracy tych służb są nieporównywalnie gorsze niż w Niemczech. Ograniczamy się więc do interwencji w przypadkach pracy „na czarno”, a w ogóle nie zajmujemy się tzw. szarą strefą. Zwracam państwa uwagę na rozróżnienie trzech podobnych pojęć, które często są mylone, traktowane tożsamo. Zatrudnianie „na czarno” jest nieuczciwe wobec innych pracodawców. Wiąże się to z uchylaniem się od podatków, a pracownicy ci nie są ubezpieczeni. Nasze służby interweniują w takich przypadkach ostro, choć nie oznacza to likwidacji takiego podmiotu gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#AndrzejPiłat">Drugi rodzaj to zatrudnienie nieformalne, które również jest kontrolowane przez inspektorów. Polega ono na zatrudnianiu na minimalnych warunkach płacowych i czasowych, choć naprawdę taka osoba dostaje więcej i pracuje długo. Służby nielegalnego zatrudnienia odnotowują duże sukcesy w zwalczaniu tego zjawiska. Jednocześnie odkrywają one nielegalne zatrudnianie grup cudzoziemców, których wydala się z kraju.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#AndrzejPiłat">Trzeci rodzaj to „szara” strefa, która oznacza taki rodzaj dorabiania, jak dawanie korepetycji, sprzątanie mieszkań, itp. Sądzę, że w taki sposób pracuje kilka milionów Polaków i nie jesteśmy w stanie ogarnąć naszymi służbami kontroli tej grupy.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#AndrzejPiłat">Jeszcze kilka słów o pomocy Niemiec w tworzeniu polskich służb nielegalnego zatrudnienia. Nasi inspektorzy byli szkoleni w Brandenburgii. Jednak, mimo szczególnej przychylności resortu finansów i parlamentu, będziemy zatrudniać zaledwie 1000 osób, co w stosunku do służb kontrolnych niemieckich jest „kroplą w morzu”, ponieważ nasi sąsiedzi zatrudniają 15 tysięcy osób w takich służbach.</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#AndrzejPiłat">Możemy tylko uczyć się od Niemców sposobów działania na rynku pracy, możemy współpracować i przeprowadzać wspólne akcje, np. kontrolujące zatrudnienie w strefie przygranicznej. Polskie możliwości są bardzo ograniczone, nie stać nas na większe przedsięwzięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#CezaryMiżejewski">Deputowany pan Grund poruszył kwestię nielegalnego zatrudnienia nazwanego pozorną samodzielnością. Jest to zjawisko znane również w Polsce. Jednak do tej pory nie traktowano tego jako nielegalne zatrudnienie. Nawet Państwowa Inspekcja Pracy była w tym przypadku bezradna. Mówiono mi, że każdy pracownik jest wolnym człowiekiem i może zrezygnować z pracy rozpoczynając działalność gospodarczą. Chciałbym usłyszeć, w jaki sposób staracie się państwo rozwiązać ten problem w Niemczech.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaUlrikeMascher">Postaram się dokładniej opisać zjawisko pozornej samodzielności.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącaUlrikeMascher">Np. w domu towarowym dotychczas zatrudniano 100 osób. Pracodawca płacił podatki i odprowadzał od tej liczby pracowników składki na ubezpieczenie społeczne. W pewnym momencie właściciel domu towarowego przekazuje swoim pracownikom poszczególne działy sprzedaży. Ci sami ludzie wykonując dokładnie tę samą pracę stają się samodzielnymi przedsiębiorcami.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczącaUlrikeMascher">Pracodawca nie płaci podatków od ich dochodów, nie płaci na ubezpieczenie społeczne. Taki samodzielny przedsiębiorca nie jest już ubezpieczony emerytalnie, nie dostanie nic, gdy przydarzy mu się jakiś wypadek przy pracy, itp. Za wykonywaną pracę otrzymuje natomiast procentowy udział w sprzedaży.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczącaUlrikeMascher">Dotychczas dom towarowy miał 10 swoich ciężarówek i 10 kierowców. Teraz ciężarówki są sprzedawane 10 kierowcom, którzy muszą je utrzymać. Odpowiadają też za stan transportu. Taki przedsiębiorca nie robi niczego innego niż wówczas, gdy pracował w domu towarowym, ale ponosi teraz całe ryzyko tej pracy. W wypadku choroby lub braku towarów do przewiezienia nie zarabia nic i nie ma ubezpieczenia.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczącaUlrikeMascher">W Niemczech staramy się dokładnie ustalić, czy przedsiębiorca taki jest rzeczywiście samodzielny, czy też ma tylko jednego klienta i nie zatrudnia nikogo oprócz siebie. Jeśli podlega on w 100% zleceniom jednego pracodawcy, który nakazuje mu kierunek pracy, to zakładamy, że nie jest to prawdziwa samodzielność i pracodawca powinien płacić składki na ubezpieczenie społeczne. Jest to bowiem tak naprawdę forma nieuczciwej konkurencji.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczącaUlrikeMascher">Sądzę, że w Polsce problem ten istnieje i jest jeszcze szerszy. Po wielu latach niemożności samodzielnego działania wielu decyduje się na podjęcie własnej działalności właśnie w ten sposób. U nas faktyczna samodzielność jest już ustabilizowana, zaś staramy się teraz wyeliminować tę pozorną.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LesławNawacki">Chciałbym się odnieść do kwestii poruszonej przez panią przewodniczącą. W Polsce podobny problem zaczął już narastać. Znane mi są prywatne szkoły, które zatrudniają nauczycieli jako samodzielnych przedsiębiorców. Znane mi są również redakcje zatrudniające dziennikarzy jako przedsiębiorstwa jednoosobowe.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#LesławNawacki">Charakter pracy podporządkowanej nie zmienił się i dlatego z zainteresowaniem wysłuchałem informacji o przesłankach, które dyskwalifikują pozorną działalność jako pracę nienajemną. Zgadzam się z tezą, że każda praca „na czarno” jest naganna z ekonomicznego i społecznego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#LesławNawacki">W Polsce modne jest w okresie transformacji wyszukiwanie metod na płacenie mniejszych lub niepłacenie wcale składek na ubezpieczenie społeczne i podatków. Jest to o tyle zrozumiałe, że słabo jest wyczuwalny związek wkładu w ubezpieczenie społeczne i wysokością świadczenia z tego systemu.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#LesławNawacki">Chcę podkreślić, iż więzy ekonomiczne muszą decydować o sposobie ubezpieczania się każdego obywatela. Jednak musi istnieć rozsądny kompromis pomiędzy samodzielnością decyzji a pewnymi przykazami podporządkowania się regułom społecznym. W Polsce nie został on jeszcze osiągnięty.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#LesławNawacki">Szczególną formą pracy „na czarno” jest u nas ukrywanie rzeczywistych dochodów stanowiących podstawę wymiaru składki. Pani przewodnicząca mówiła o znamionach pozornej samodzielności, która wygląda właściwie jak zatrudnienie. W Polsce nie jest to zabronione w świetle obowiązujących przepisów prawa pracy. Należy określić jasno, co jest zabronione prawem.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#LesławNawacki">W niektórych systemach prawa pracy stosuje się domniemanie stosunku pracy w sytuacjach wątpliwych. W Polsce trzeba będzie powrócić do tego problemu, aby wyeliminować możliwość omijania prawa w tym względzie.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#LesławNawacki">Chciałbym odpowiedzieć na pytania, dotyczące możliwości ubezpieczania się pracowników sezonowych w Polsce. Nie ma żadnej różnicy między pracownikiem zatrudnionym w krótszym i dłuższym okresie, jeśli chodzi o jego obowiązek ubezpieczania się wobec funduszu pracy i funduszu ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#LesławNawacki">Obawiam się, że jest to ten sam problem, z którym spotkaliśmy się niedawno, kiedy umowy krótkoterminowe były łagodniej traktowane z punktu widzenia zobowiązań wobec systemu ubezpieczeń społecznych niż umowy zawarte na czas nieokreślony. Czasami osoba zatrudniana była na czas określony i zawierała 12 umów jednomiesięcznych w roku. Wiadomo było jednak, że jest ona zatrudniona u danego pracodawcy stale.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#LesławNawacki">Chciałbym zakończyć moje wystąpienie następującą konkluzją: wiele naszych nadziei względem uporządkowania spraw nielegalnego zatrudnienia, z punktu widzenia ubezpieczeń społecznych i gwarancji socjalnych, pokładamy w reformie systemu, który wprowadzi element silnego uzależnienia wysokości świadczenia od wkładu do systemu w postaci składki. Problem respektowania najniższego wynagrodzenia powinien zostać szczegółowo przedyskutowany. Dzisiaj brakuje nam na to czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#HansBüttner">Chciałbym ponowić mój apel o stworzenie systemu wymiany informacji na temat najniższego wynagrodzenia w obu krajach na poziomie urzędów. Wiem, że jest to istotny problem dla polskiej gospodarki. Ważne jest jednak, w kontekście polskich aspiracji, rozwinięcie stanu średniego. Gdyby ktoś jechał za granicę i tam zarobił dodatkowo kilka tysięcy złotych, a jednocześnie odprowadzał od tego podatek i składkę na ubezpieczenie, to byłoby to również korzystne dla państwa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#LesławNawacki">Jako przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej nie wyobrażam sobie bardziej komfortowej sytuacji niż ta, o której pan mówi.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#LesławNawacki">Jestem zainteresowany tym, aby ludzie zarabiali dużo i od tego mieli naliczane odpowiednio duże świadczenia.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#LesławNawacki">Jest to również związane z konkurencyjnością polskich przedsiębiorstw. Mam nadzieję, że nasze firmy będą za kilka lat zdobywały niemiecki rynek tylko jakością i terminowością robót, a nie relatywnie niskimi kosztami pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#HansBüttner">Wypowiedź pana ministra wymaga pewnej uwagi z mojej strony. Mamy przecież umowę między naszymi rządami o zatrudnianiu pracowników kontraktowych w ramach firm. W umowie zapisane jest, że kontrakty muszą zawierać minimalną płacę. Ceny płacone przez niemieckiego zleceniodawcę są skalkulowane z uwzględnieniem minimalnej płacy, która jest podstawą kalkulacji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#HansBüttner">Ta oferta jest jednak nadal bardziej korzystna dla niemieckiego zleceniodawcy niż oferta niemieckiego przedsiębiorstwa, która jest kalkulowana na bazie naszych postanowień, łącznie ze składkami ubezpieczeniowymi.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#HansBüttner">Jeżeli stworzono już korzystne warunki, to niech korzysta z nich pracobiorca i państwo, a nie mieszane firmy. W takich układach zyski notują głównie liczne niemieckie firmy, a nie polska firma i polskie państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BogdanKrysiewicz">Problem został zasygnalizowany i bardzo się cieszymy. W ramach kontaktów i spotkań z Federalnym Biurem Pracy w czasie okresowych ocen realizacji umów między naszymi krajami dobrze byłoby zwrócić uwagę na fakt, w jaki sposób pozbyć się pośredników z korzyścią dla ludzi, którzy tam pracują.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejPiłat">Chcę odpowiedzieć na jedno z pytań. W Polsce również toczy się dyskusja nad tym, czy bezrobotnych nie należy zatrudnić przy robotach publicznych zamiast wypłacać im zasiłek. Stosujemy jednak zasadę, że nie można zmuszać nikogo do pracy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejPiłat">Przyznam się natomiast, że wydałem poufne zalecenie urzędom pracy, aby w pierwszej kolejności proponowały pracę przy robotach publicznych osobom pobierającym zasiłki. Jeżeli ktoś dwukrotnie odmówi przyjęcia takiej pracy, zgodnej z jego umiejętnościami i wykształceniem, można go pozbawić prawa do zasiłku, ale pozostaje on bezrobotnym z innymi uprawnieniami.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejPiłat">W związku z faktem, że otrzymaliśmy znacznie więcej środków na tzw. aktywne formy pracy z bezrobotnymi, mamy zamiar skierować w 1997 roku, w porównaniu z 1996 rokiem, trzykrotnie więcej osób do robót publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#HelmutPaździor">Mam pytanie do strony niemieckiej. Czy i kto, w jakim wymiarze czasu może w Niemczech zatrudniać się, nie płacąc od dochodu składki i podatku? Ile może zarobić miesięcznie taka osoba?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaUlrikeMascher">W Niemczech istnieje szczególny rodzaj stosunku pracy w niedużym wymiarze. Dotyczy to sytuacji, gdy pracownik zarabia miesięcznie nie więcej niż 610 marek. Pracodawca nie płaci od tego żadnych składek na ubezpieczenie, ale płaci 20% zryczałtowanego podatku.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącaUlrikeMascher">W tej chwili jest to odbierane jako próba uniknięcia wyższego opodatkowania, a przede wszystkim uniknięcia składek na ubezpieczenie. Tego typu zatrudnienie znacznie wzrosło w ostatnich latach. Chcemy wprowadzić wszystkie konieczne obciążenia dla dochodów w wysokości do 610 marek, ponieważ okazuje się, że 40% takich zatrudnień to drugie miejsce pracy danej osoby.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącaUlrikeMascher">Z reguły dorabiają tak nauczyciele, urzędnicy. W ten sposób pracują często kobiety. Wiele z nich jest mężatkami i ma ubezpieczenie społeczne automatycznie jako niezatrudniona żona. Inne otrzymują wdowią rentę i dorabiają sobie tę małą sumę. Jeżeli kobiety dostają niewielką emeryturę, a jest to częste zjawisko, także dorabiają sobie w ten sposób. Powiem szczerze, że chciałabym, aby ten rodzaj pracy podlegał obowiązkowi składkowemu. Byłoby to z korzyścią dla wielu kobiet.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BogdanKrysiewicz">Sądzę, że zbliżamy się do końca naszego spotkania. Chcę serdecznie podziękować wszystkim uczestnikom posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#BogdanKrysiewicz">Na zakończenie wypadałoby wyrazić kilka nadziei. Pierwsza wiąże się z możliwością integracji europejskiego rynku pracy. Jest to oczywiście hasło, które trudno będzie zrealizować w praktyce. Wspólnym nieszczęściem jest relatywnie wysokie bezrobocie. W każdym kraju władze starają się chronić własny rynek pracy i jest to szczególnie ważne zadanie dla związków zawodowych. W tej dziedzinie są one bardzo aktywne.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#BogdanKrysiewicz">Dyskusja wykazała, że temat ten można skutecznie podejmować. Wypowiedzi przedstawicieli naszego rządu są dowodem na to, iż współpraca obu krajów w dziedzinie szkoleń służb, unifikacji przepisów, wykorzystywania metod i instrumentów rynku pracy może doprowadzić do skutecznej koordynacji naszych działań.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#BogdanKrysiewicz">Sądzę, że przyszłą Europę bez granic wyobrażamy sobie jako realizację idei wyrównywania szans ekonomicznych i gospodarczych. Możemy to osiągnąć przez regionalizację, badanie pewnych zjawisk i rozwiązywanie problemów.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#BogdanKrysiewicz">Pojawia się coraz więcej wspólnych inwestycji, które nie tylko rozwiązują nasze problemy gospodarcze, ale także zatrudnieniowe. Strefy ekonomiczne, lokalne wspólne przedsięwzięcia są również istotną ofertą do realizacji.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#BogdanKrysiewicz">Bardzo ważne jest dążenie do unifikacji, koordynacji systemów i gwarancji ubezpieczeniowych. Mówił o tym pan minister Nawacki. Ludzi pracy trzeba chronić, gwarantować im godne warunki pracy i godziwe płace. Jestem przekonany, że nasze spotkanie wpłynie na wzbogacenie pomysłów i koncepcji koordynowania spraw związanych z rynkami pracy obu naszych krajów.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękuję przedstawicielom Bundestagu za przybycie na spotkanie z naszą Komisją. Dziękuję wszystkim gościom.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaUlrikeMascher">Chciałabym serdecznie podziękować za stworzenie możliwości dyskusji w takim gronie. Myślę, że nasza współpraca jest dowodem na to, iż w ważnych kwestiach można osiągnąć postępy. Dyskusja o naszych problemach jest potrzebna.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącaUlrikeMascher">Mam nadzieję, że polsko-niemiecka współpraca będzie dobrym przykładem dla innych krajów europejskich.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącaUlrikeMascher">Dziękuję za zorganizowanie naszego spotkania, a także wszystkim, którzy przygotowali materiały na dzisiejsze posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BogdanKrysiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>