PPC / ppc

text_structure.xml 182 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">W imieniu prezydiów Komisji Polityki Społecznej; Sprawiedliwości i Praw Człowieka; Zdrowia oraz Ustawodawczej otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest sprawozdanie podkomisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie Kodeksu karnego (druk nr 1502).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do porządku obrad? Skoro nikt się nie zgłasza, stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisje wysłuchały stanowisk zaprezentowanych przez organizacje i ruchy społeczne, zarówno przez zwolenników, jak i przeciwników tej ustawy. W ten sposób wyczerpaliśmy etap debaty generalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrywać będziemy konkretne przepisy. Posłowie mają prawo zgłaszać poprawki, które będą przedmiotem dyskusji i głosowania. Popra-w-ka, która w głosowaniu uzyska większość, wejdzie do tekstu sprawozdania, poprawka zaś, która takiej większości nie uzyska, może być następnie zgłoszona jako poprawka mniejszości. Przypominam też autorom poprawek mniejszości, że istnieje obowiązek zgłoszenia ich na piśmie, do czasu zakończenia posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JerzyJaskiernia">Uwagi te zgłosiłem tytułem przypomnienia, gdyż są to znane posłom procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofBudnik">Informuję, że otrzymałem niekompletne materiały zawierające stanowisko rządu w sprawie projektu omawianej dzisiaj ustawy. Nie został powielony istotny fragment dotyczący przepisów karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę, aby sekretariat Komisji zbadał, czy wada zasygnalizowana przez pana posła Budnika jest wadą jednostkową, czy też wadą tą są obarczone również inne teksty dostarczone posłom na dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanRulewski">Nie uważam, iż zakończyliśmy debatę, jak to stwierdził przewodniczący obradom poseł Jaskiernia. Na ostatnim posiedzeniu tenże sam poseł Jaskiernia zwrócił się do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu przy jednogłośnej akceptacji wszystkich uczestników, o przeprowadzenie szczegółowej analizy w aspekcie formalnym, prawnym i zgodności konstytucyjnej. Chodzi o to, aby w dniu dzisiejszym można było obradować na czystym „polu prawnym”. Chodzi zatem o to, aby na dzisiejszym posiedzeniu Biuro Legislacyjne KS zaprezentowało wyniki tej analizy i ponadto, aby rząd przedstawił swoje stanowisko, które, jak się okazuje, jeszcze nie jest kompletne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Pomiędzy moim stwierdzeniem, które przedstawiłem na początku posiedzenia, a wypowiedzią posła Rulewskiego nie ma sprzeczności. Normalnym trybem procedowania jest zasada, że przy rozpatrywaniu poszczególnych artykułów będziemy badali, czy wyniki przeprowadzonych analiz niosą jakąś konsekwencję dla omawianych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że dyskusja generalna została zamknięta głosowaniem nad wnioskiem o odrzucenie projektu. W związku z tym nie ma żadnych przesłanek dla otwarcia generalnej dyskusji. Natomiast posłowie zachowują pełne prawo sygnalizowania kwestii przy rozpatrywaniu poszczególnych artykułów, celem przedstawienia zastrzeżeń i wątpliwości, w efekcie których formułowane będą stosowne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyJaskiernia">Raz jeszcze przypominam, że na dzisiejszym posiedzeniu nie przewidujemy generalnej dyskusji, z jednym wyjątkiem zrobionym na prośbę Naczelnej Rady Lekarskiej, która już po terminie przysłała swoje stanowisko. Wobec tego proszę pana dra J. Umiastowskiego o odczytanie tegoż stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyUmiastowski">Sprawa była omawiana na posiedzeniu Komisji Etyki Okręgowych Izb Lekarskich, Komisji Etyki Naczelnej Rady Lekarskiej, a następnie przez Naczelną Radę Lekarską. Po wymienionych dyskusjach sformułowane zostało następujące stanowisko:</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyUmiastowski">„Komisja Etyki Lekarskiej Naczelnej Rady Lekarskiej, zespół przewodniczących Komisji Etyki Okręgowych Izb Lekarskich, sprzeciwia się proponowanej nowelizacji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyUmiastowski">Projekt nowelizacji, dopuszczający przerywanie prawidłowej ciąży, gdy zarówno płód jak i matka są zdrowe, jest rażąco sprzeczny z istotą zawodu lekarza. Proponowana nowelizacja traktuje lekarzy instrumentalnie, próbując ich obciążyć działaniem pozaleczniczym, połączonym z łamaniem zasad etyki lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzyUmiastowski">Projekt nowelizacji nie znajduje potwierdzenia w sprawozdaniu ministra zdrowia i opieki społecznej z realizacji obowiązującej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Chcę zwrócić uwagę na rozbieżności, jakie rysują się pomiędzy tym, co odczytał przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej, a tym, co jest zapisane w stanowisku. Ostatnie brzmienie zawiera sformułowanie „uzasadnienie projektu”, a nie „projekt”. Rozumiem, iż była to po prostu omyłka w prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyJaskiernia">Widzę, że zgłasza się pan poseł Rulewski, wobec czego przypominam, że nie otwieram generalnej dyskusji, gdyż złamałoby to podjęte już rozstrzygnięcie. Jest na sali wielu przedstawicieli różnych organizacji, którzy mogliby po raz kolejny rozpocząć prezentację stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JerzyJaskiernia">Obecnie mogę udzielić głosu wyłącznie w kwestiach natury proceduralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanRulewski">Chciałem powiedzieć, że nowością jest wreszcie stanowisko rządu. W ramach dyskusji o generalnych zapisach prosiłem, aby rząd przedstawił publicznie swoje stanowisko, zwłaszcza że są pewne problemy z ustaleniem, czy stanowisko to jest kompletne, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że to nie jest projekt rządowy, wobec czego tenże rząd nie ma obowiązku prezentowania czegoś „z urzędu”. Stanowisko rządu zostało udostępnione posłom. Jeżeli któryś z posłów jest zainteresowany dodatkowym stanowiskiem, proszę to zasygnalizować. Natomiast prezentacja stanowiska rządowego, bez przewidywanej dyskusji, byłaby ograniczeniem praw innych uczestników posiedzenia. Przedstawiciele rządu byli obecni na poprzednim posiedzeniu i zaprezentowali to, co mieli do powiedzenia. Nie ma takiego obowiązku, iż rząd w każdej sprawie musi zajmować stanowisko. Jeżeli zaś przedstawiciel rządu będzie sobie tego życzył, w każdej chwili udzielę mu głosu, na razie jednak nie widzę, aby strona rządowa chciała się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderBentkowski">Proponuję, aby przerwać obrady, co uzasadnione jest przyczynami formalnymi. Jak wiadomo, przed sześcioma bądź siedmioma miesiącami do Sejmu złożony został projekt Kodeksu karnego. Było to jeszcze za czasów rządu premiera Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderBentkowski">Projekt Kodeksu karnego w artykułach 132, 133, 134 i 135 zajmuje się problematyką aborcji i stwierdza, że niedopuszczalna jest aborcja z przyczyn ekonomicznych. Kiedy Komisja Nadzwyczajna, pracująca nad tą problematyką, zajmująca się projektem Kodeksu karnego w swoich pracach doszła do tych artykułów, zwróciła się do przedstawiciela rządu z pytaniem czy rząd zmienia swoje stanowisko. Pytanie to wynikało z faktu, że tej samej problematyki dotyczy ustawa o ochronie płodu ludzkiego, którą zajmujemy się dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AleksanderBentkowski">Przedstawiciele rządu w osobach prof. Puchały i dra Prackiego oświadczyli, że nie zmieniają swojego stanowiska, uznając że przepisy zawarte w projekcie są prawidłowe. Dodam od siebie, że przepisy zawarte w projekcie Kodeksu karnego są identyczne z obowiązującymi w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AleksanderBentkowski">Widząc ewidentną sprzeczność w postawach rządu, w tym wypadku nie mogłem doprowadzić do tego, abyśmy pracowali równocześnie nad dwoma projektami ustaw, które ujmują tę samą tematykę w sposób zupełnie odmienny. Wobec tego zwróciłem się do marszałka Sejmu z prośbą o wystąpienie do rządu. Z kolei marszałek Sejmu podjął decyzję, że skieruje do rządu wystąpienie, mające na celu zobowiązanie tegoż rządu do ostatecznego sformułowania stanowiska i jednoznacznego określenia, lecz jest to takie stanowisko, jakie zawarte zostało w przepisach Kodeksu karnego, czy też takie „nieme”, jakie przedstawia na posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AleksanderBentkowski">Jest to moje uzasadnienie do propozycji odroczenia prac połączonych Komisji. Dodam jeszcze, że pismo do marszałka Sejmu skierowałem w dniu 28 czerwca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy treść wniosku zaprezentowanego przez pana posła Bentkowskiego jest czytelna dla członków Komisji? Skoro nikt nie zgłasza się w tej sprawie, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem wniosku zaprezentowanego przez posła Bentkowskiego o odroczenie obrad Komisji?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem wniosku posła Bentkowskiego opowiedziało się 13 posłów, 25 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do procedowania. Czy są uwagi do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie możemy być tak obłudni, aby po wykreśleniu z Kodeksu cywilnego pojęcia „płód ludzki” pozostawić pojęcie „ochrona płodu ludzkiego” w tytule ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJaskiernia">Słyszę argument z sali, że zmieniamy tę ustawę. Nie można zmienić ustawy nie nazywając jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderBentkowski">Można by o tym mówić, gdyby jednocześnie nie został skreślony w Kodeksie cywilnym art. 8.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AleksanderBentkowski">Zastanawiam się, czy na sali jest jakiś ekspert z zakresu prawa cywilnego. Wykreśla się z Kodeksu cywilnego art. 8, który mówi o ochronie płodu ludzkiego, nie wykreślając jednocześnie stosownych artykułów z Kodeksu rodzinnego i Kodeksu postępowania cywilnego. W ten sposób tworzy się totalny bałagan. Raz jeszcze pytam, czy na sali jest choćby jeden profesor prawa cywilnego, który by dał ekspertyzę takiego działania? O ile wiem, taka ekspertyza w ogóle nie była przeprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, że do tej sprawy powrócimy przy omawianiu poszczególnych przepisów, wówczas będą uprawnione i inne wnioski. Natomiast w tej chwili jesteśmy przy kwestii tytułu. Słyszę argument, że skoro jest to zmiana ustawy, która właśnie tak się nazywa, w tym momencie nie możemy odejść od jej tytułu, gdyż nie możemy odnieść się do innej nazwy niż do tej, która obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyJaskiernia">Jeżeli pan poseł Bentkowski ma inną propozycję w tym względzie, to proszę ją wyartykułować w postaci odpowiedniej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderBentkowski">Ten tytuł w ogóle „nie przystaje” do treści ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofBudnik">Sytuacja jest o tyle trudna, że kontrowersyjne zmiany w tym projekcie dotyczące Kodeksu cywilnego i Kodeksu karnego powodują tutaj podziały opinii, a wcale nie jest wiadomo, że zmiany te zostaną zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofBudnik">Gdyby zmiany te zostały przyjęte, to wówczas tytuł powinien zostać zdecydowanie poszerzony o wyraźne wymienienie, że dokonujemy zmiany właśnie w Kodeksie karnym i Kodeksie cywilnym, bo są to ustawy o charakterze szczególnym, a ponieważ tytuł pełni funkcję informacyjną, należałoby to zasygnalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, aby propozycję przedstawioną przez posła Budnika skonsumować w ten sposób, że do tytułu ustawy powrócimy na zakończenie prac, czyli wówczas, gdy ustalimy, co w tej ustawie będzie. W tej chwili trudno przesądzać o tytule, skoro jeszcze nie wiadomo, co ostatecznie zostanie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyJaskiernia">W ten sposób uwzględnimy również wątpliwości przedstawione przez pana posła Bentkowskiego, który na zakończenie prac zorientuje się w kwestii adekwatności tytułu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrywania art. 1. Czy do preambuły art. 1 ktoś wnosi uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AlicjaMurynowicz">Proponuję wykreślenie obecnej treści preambuły i nadanie jej następującego brzmienia: „Życie, w tym również w fazie prenatalnej, podlega ochronie prawnej w granicach określonych w niniejszej ustawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o zredagowanie na piśmie przedstawionej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejWielowieyski">Uważam, że treść preambuły jest nader współzależna od tego, czy pozostawimy art. 1 nowelizowanej ustawy, czy też go - zgodnie z wnioskiem podkomisji - usuniemy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejWielowieyski">We wniosku posła Budnika i moim, który przedłożyłem posłowi Jaskierni, proponujemy zapis wariantowy. Jesteśmy otwarci na różnorakie propozycje i staramy się znaleźć najsensowniejsze i najlepsze wyjście. Sprawa jest bardzo poważna, dotyczy bowiem całego klimatu wokół ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejWielowieyski">Wydaje nam się niezmiernie istotne, ażeby liberalizując pewne przepisy dodatkowej ustawy, równocześnie nie pozbawiać dziecka w fazie prenatalnej wszelkich atrybutów i wszelkich możliwości obrony i ochrony prawnej. Jeżeli zachowamy w ustawie przynajmniej ust. 2 art. 1, który jest bardzo ważny, wówczas można by preambułę pozostawić w jej dotychczasowym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli jednak art. 1 zostałby usunięty w całości, wówczas proponujemy wprowadzenie do preambuły uzupełnienia mówiącego o potrzebie ochrony dziecka w fazie prenatalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym się dowiedzieć czy pani poseł Murynowicz wyraża zgodę na to, aby jej poprawkę rozpatrzyć po rozpatrzeniu zmiany drugiej? Mówię o tym, gdyż poseł Wielowieyski sygnalizuje iunctim pomiędzy decyzją w sprawie art. 1, a kształtem preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AlicjaMurynowicz">Tak, zgadzam się na procedowanie w przedstawionej przez posła Jaskiernię kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJaskiernia">Wobec tego wstrzymujemy pracę nad zmianą pierwszą, dotyczącą preambuły. Sygnalizuję, że zgłosiła poprawkę pani poseł Murynowicz oraz posłowie Budnik i Wielowieyski ze wspólną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyJaskiernia">Do sprawy tej powrócimy po rozstrzygnięciu zmiany drugiej dotyczącej art. 1.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że zmiana druga przewiduje skreślenie art. 1. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanRulewski">Mój wniosek zmierza do tego, aby pozostawić obecne brzmienie preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyJaskiernia">W sprawie zmiany drugiej mamy w tej chwili dwie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwszą z tych propozycji, rekomendowaną przez posła Balickiego, jest propozycja podkomisji, w myśl której art. 1 uległby skreśleniu. Z kolei poseł Rulewski proponuje utrzymanie art. 1.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyJaskiernia">Proszę, aby poseł Balicki zechciał odczytać art. 1, gdyż nie wszyscy posłowie mają przed sobą odpowiedni tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBalicki">Dotychczasowe brzmienie art. 1 jest następujące: ust. 1: „Każda istota ludzka ma od chwili poczęcia przyrodzone prawo do życia”, ust. 2: „Życie i zdrowie dziecka od chwili jego poczęcia pozostają pod ochroną prawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyJaskiernia">Mamy dwa wnioski, to jest wniosek o skreślenie i o utrzymanie art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofBudnik">Chcę zadać pytanie o uzasadnienie stanowiska podkomisji, w myśl którego art. 1 zostałby skreślony. Za utrzymaniem tego artykułu przemawiają argumenty, jakie były przedstawione w tej kwestii. Wszak mówiono, że jest to niezwykle ważna norma, ekspert prof. Zielińska stwierdziła wręcz, iż jest to przepis tak ważny, iż powinien mieć rangę konstytucyjną. Z kolei przeciwnicy zachowania tej deklaracji prawnej - ochrony życia poczętego - argumentowali, że nowa konstytucja jeszcze tej kwestii nie normuje, wobec czego najbardziej kontrowersyjne byłoby ujęcie tej reguły właśnie w normie konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofBudnik">Natomiast taka dyrektywa, zawarta w obecnym art. 1, pełni ważną funkcję interpretacyjną, stanowiąc jednak podstawę do formułowania pewnej reguły prawnej ochrony życia poczętego, do wyjątków sprowadzając dopuszczalność przerywania ciąży, gdyż jest to już bardziej sprawą przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofBudnik">Mówiąc to wszystko starałem się dowieść, iż trudno byłoby znaleźć merytoryczne uzasadnienie dla tego stanowiska i dlatego podtrzymuję swoją prośbę o udzielenie stosownych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KrzysztofBudnik">Podam też sygnalizacyjnie, że była formułowana opinia, iż życie w rozumieniu Europejskiej Konwencji Praw Człowieka jest szerzej rozumiane, nie tylko od momentu narodzenia. Pewnym zakresem ochrony obejmuje się również życie poczęte.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KrzysztofBudnik">Jest to niezwykle ważna kwestia i nie ma wystarczającego uzasadnienia merytorycznego po temu, aby dokonywać tej zmiany, chyba że tłem są jakieś przekonania ideologiczne czy też światopoglądowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana posła Balickiego o wyjaśnienie kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekBalicki">Poseł Budnik nie tylko zadał pytanie, ale jednocześnie odpowiedział na nie przytaczając te argumenty, które padały podczas dyskusji nad art. 1. Głosowanie zadecydowało o tym, że podkomisja przychyliła się do zdania tych osób, które wnosiły o skreślenie art. 1.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekBalicki">Myślę, że wyjściem z tej trudnej sytuacji byłby kompromis polegający na zachowaniu art. 1 w takiej wersji, że życie podlega ochronie, w tym również w fazie prenatalnej, w granicach określonych w niniejszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekBalicki">Przyjęcie takiego zapisu byłoby zgodne z głównym nurtem dyskusji, jaka toczyła się podczas prac podkomisji i przyznam, że byłby to zapis możliwy do przyjęcia. Chciałbym, aby pani poseł Murynowicz wypowiedziała się w sprawie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyJaskiernia">W chwili obecnej mamy wniosek o skreślenie art. 1, o jego utrzymanie, zgłoszony przez posła Rulewskiego, a także pojawiła się trzecia wersja, kompromisowa, aby nadać art. 1 brzmienie poprawki, którą wyartykułowała pani poseł Murynowicz.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę, aby pani poseł Murynowicz jeszcze raz odczytała swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AlicjaMurynowicz">Wyrażam zgodę, aby zaproponowana przeze mnie poprawka była treścią art. 1. Poprawka ta brzmi w sposób następujący: „Życie, w tym również w fazie prenatalnej, podlega ochronie prawnej w granicach określonych w niniejszej ustawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym się wstępnie zorientować, czy jest jakaś szansa na zawarcie kompromisu. Wobec tego pytam posła Rulewskiego i innych posłów, którzy wnoszą o utrzymanie art. 1, czy kompromis w proponowanym kształcie byłby satysfakcjonujący i mógłby rokować osiągnięcie konsensu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanRulewski">Nie widzę tutaj możliwości kompromisu, ponieważ proponowany przepis zawęża ochronę życia wyłącznie do tej ustawy. Poseł Budnik słusznie powiedział, że powinna to być generalna zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EleonoraZielińska">Chciałabym wyrazić pogląd podobny do tego, który zaprezentował pan poseł Rulewski. Należałoby podkreślić, że w proponowanym ujęciu rodzi się sugestia, iż życie urodzonego człowieka jest chronione w granicach określonych w niniejszej ustawie, co nie jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EleonoraZielińska">Wobec tego chciałabym zasugerować nieco inne ujęcie, że prawo do życia podlega ochronie, co byłoby generalną zasadą, w tym również w fazie prenatalnej, w granicach określonych w niniejszej ustawie. Wszak ograniczenie do niniejszej ustawy dotyczy wyłącznie fazy prenatalnej. Natomiast generalna zasada, że życie podlega ochronie, dotyczy wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł Rulewski byłby skłonny poprzeć propozycję pani prof. Zielińskiej, jako kompromisową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanRulewski">Nie odpowiada mi ta propozycja, gdyż zgodnie z nią ochrona życia w fazie prenatalnej ograniczona zostaje do ustawy, a wiemy, że w tejże ustawie dopuszcza się aborcję na skalę masową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJaskiernia">Należy się zastanowić czy w tej sytuacji, wobec zaistniałych rozbieżności, możemy ograniczyć proces decyzyjny do dwóch wariantów, które wydają się logiczne w tych uwarunkowaniach. Mówiąc to mam na myśli propozycję posła Rulewskiego, w myśl której utrzymany zostałby art. 1 w swoim dotychczasowym brzmieniu oraz propozycję zgłoszoną przez panią prof. Zielińską.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyJaskiernia">Mówię o tym, gdyż wystąpienie poseł Murynowicz było jednak próbą szukania kompromisu. Oczywiście, jeżeli przegłosowany zostanie wniosek o skreślenie art. 1, to wówczas przepis tego artykułu „wypadnie” z ustawy. Sądzę jednak, że trzeba szukać pola dla kompromisu, aby nie tworzyć ustawy w atmosferze konfrontacji i całościowej negacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiesławLang">Proponowałbym jednak pewne przeformułowanie tej kompromisowej koncepcji. Nie ma najmniejszej potrzeby, aby w ustawie, które nie reguluje przecież całokształtu ochrony życia, a tylko dotyczy ochrony płodu ludzkiego, wprowadzać jakąkolwiek zasadę ogólną, która by przekraczałaby materię ustawową.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiesławLang">W tym kontekście proponowałbym następujące ujęcie: „Życie i zdrowie człowieka w okresie prenatalnym, pozostaje od momentu, w którym możliwe jest stwierdzenie ciąży, pod ochroną prawa, w granicach określonych w niniejszej ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WiesławLang">Proponowałbym natomiast, aby nie używać terminu „poczęcie”, gdyż jest ono nader dwuznaczne. Praktycznie rzecz biorąc, do czasu, gdy ciąża nie zostanie stwierdzona, prawo nie może niczego chronić.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WiesławLang">Prosiłbym o rozważenie czy ta formuła, lub jej podobna, nie mogłaby być wzięta pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę posła sprawozdawcę Marka Balickiego, aby odniósł się do tych poprawek, a w szczególności, aby rozstrzygnął, czy wówczas, gdy zostałaby przyjęta któraś z zaprezentowanych kompromisowych wersji, byłaby potrzeba utrzymywania propozycji podkomisji dotyczącej skreślenia art. 1, czy też trzeba by głosować utrzymanie wersji zaproponowanej przez pana posła Rulewskiego lub wariantu kompromisowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBalicki">Przychylam się do wariantu kompromisowego, który by oddawał przebieg dyskusji, czyli byłby to wariant zaproponowany przez panią poseł Murynowicz z poprawką sformułowaną przez panią prof. Zielińską. Byłby to wobec tego zapis o następującym brzmieniu: „Prawo do życia podlega ochronie, w tym również w fazie prenatalnej, w granicach określonych w niniejszej ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekBalicki">Proponuję głosowanie tej propozycji, w miejsce proponowanej przez podkomisję wersji, w myśl której art. 1 uległby całkowitemu skreśleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderBentkowski">Mam przed sobą opinię sformułowaną przez prof. Nestorowicza z Instytutu Turyńskiego, który pisze w sposób następujący: „Skreślenie art. 1 jest szczególnie rażące, na tle tendencji ustawodawstwa europejskiego, do ochrony życia od chwili poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AleksanderBentkowski">Rekomendacje Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy nr 1046 z roku 1986 oraz nr 1100 z roku 1989 podkreślają, że embrion i płód ludzki powinny być traktowane w sposób odpowiadający poszanowaniu godności człowieka i że życie ludzkie istnieje od chwili zapłodnienia”.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AleksanderBentkowski">Takie jest stanowisko Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofBudnik">Chcę przedstawić tezę, że chyba zbyt pochopnie określamy wariant zgłoszony przez panią poseł Murynowicz, jako wariant kompromisowy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrzysztofBudnik">W tym kontekście chcę zwrócić uwagę na sam projekt ustawy, z druku 1502, który w ogóle nie zawiera modyfikacji art. 1 nowelizowanej ustawy. Wydaje mi się, że to jest bazą wyjściową dla poszukiwania kompromisu, ale niezależnie od tego, chciałbym także zwrócić uwagę, że końcowa część obydwu propozycji sformułowanych przez naszych ekspertów, mówiąca „w zakresie niniejszej ustawy” nie jest trafna, ponieważ nie tylko niniejsza ustawa wyznacza te granice, ale także Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KrzysztofBudnik">Przy przyjęciu proponowanych zapisów pominęliśmy inną, istotną, kodeksową ustawę, która uzupełnia treść nowelizowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyJaskiernia">Wobec przedstawionych zastrzeżeń chcę się zwrócić do pani prof. Zielińskiej o wyjaśnienie, czy pojęcie „niniejszej ustawy” odnosi się do całego projektu ustawy, który obejmuje również zmiany w Kodeksie karnym, gdyż tak to rozumiem. W takim rozumieniu wątpliwości przedstawione przez posła Budnika stają się bezprzedmiotowe, gdyż ta ustawa obejmuje zmiany również przepisach, także kodeksowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzPańtak">Myślę, że poprawka zgłoszona przez poseł Murynowicz jest poprawką dobrą, aczkolwiek uważam że potrzebne jest w niej pewne uzupełnienie. Moim zdaniem, należy zamieścić wyrazy: „życie człowieka”, a nie tylko samo „życie”, gdyż mogą być różne aspekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pani poseł Murynowicz przyjmuje swoją poprawkę w wersji wyartykułowanej przez panią prof. Zielińską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AlicjaMurynowicz">Owszem, przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofBudnik">Cała argumentacja, która tutaj została zaprezentowana, ma znaczenie dla wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofBudnik">Poseł Jaskiernia sformułował tezę, że moja opinia odnosząca się do rozumienia sformułowania „niniejszej ustawy” była błędna. Otóż uważam, iż tak nie jest, ponieważ to jest nowelizacja art. 1. I np. przy formułowaniu tekstu jednolitego właśnie w tej ustawie, która „wypada” poza tymi przepisami zmieniającymi inne akty prawne, nie będą pomieszczone przepisy zmieniające Kodeks karny. Zatem nie jest to tak, że objęte zostaną również inne ustawy, poza ustawą zatytułowaną: o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyJaskiernia">Pytałem panią prof. Zielińską o intencję w tym względzie. Prof. Zielińska wyjaśniła, że intencją było objęcie wszystkich zmian przewidzianych w całym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu o wypowiedź, w jaki sposób należałoby zapisać treść art. 1, aby uwzględnić obawę posła Budnika, że może to być inaczej interpretowane. Intencją propozycji pani poseł Murynowicz - w wersji prof. Zielińskiej - jest dążenie do tego, aby objąć wszystkie ustawy zawarte w tym projekcie, który rozpatrujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Oczywiście ta propozycja, którą zgłasza prof. Zielińska jest słuszna z tego względu, iż jest to całościowa regulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyJaskiernia">Obawa posła Budnika bierze się stąd, że tu zmieniamy jedną z ustaw, a więc zmiana ta wejdzie do ustawy o planowaniu rodziny z 1993 r. Poseł Budnik obawia się, że przy takim ujęciu problemu może się zrodzić interpretacja, że chodzi tylko o reguły wynikające z tej ustawy, a nie z innych ustaw, które zmieniamy w tym projekcie. Czy Biuro Legislacyjne KS ma propozycję takiego ujęcia legislacyjnego, aby było wiadomo, że chodzi o wszystkie ustawy zawarte w tym projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekBalicki">W myśl propozycji zaprezentowanej przez prof. Zielińską, jedynie ta ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, może ograniczyć to prawo. Tak rozumiem propozycję dotyczącą art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanRulewski">Poseł Jerzy Jaskiernia powiedział, że będzie się można posiłkować opiniami Biura Legislacyjnego KS, które zostało zobowiązane do przeprowadzenia analiz porównawczych w aspekcie prawnym, konstytucyjnym itd. W tym kontekście interesuje mnie zgodność omawianego przepisu z projektem nowej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest to niemożliwe, gdyż tej procedury jeszcze nie ma w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderBentkowski">A konkordat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyJaskiernia">W przypadku konkordatu jest odwrotna sytuacja, gdyż tam mamy do czynienia ze sprzecznością z aktualną konstytucją i wobec tego czeka się na nową konstytucję, aby tę zgodność uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Opinia Biura Legislacyjnego KS nie uległa zmianie i jest taka sama jak w dniu 28 grudnia 1995 r., kiedy projekt ten był opiniowany. Prowadziłam rozmowy na ten temat i stwierdzam, że Biuro Legislacyjne KS podtrzymuje zgodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania. Przypominam, że mamy do głosowania dwie wersje. W myśl pierwszej art. 1 byłby utrzymany, a w myśl drugiej art. 1 nadane zostałoby nowe brzmienie, które zostało odczytane.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyJaskiernia">Procedować będziemy w ten sposób, że poddamy pod głosowanie poprawkę. Jeżeli poprawka nie przejdzie, wówczas art. 1 nie zostanie skreślony, gdyż wówczas nie będziemy wprowadzać żadnej zmiany. Nie ma potrzeby głosowania utrzymania czegoś, co nie istnieje, można głosować tylko to, co może być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za nadaniem art. 1 brzmienia: „prawo do życia podlega ochronie, w tym również w fazie prenatalnej, w granicach określonych w niniejszej ustawie”?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki głosowało 28 posłów, 7 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że propozycja została przyjęta i znajdzie się w tekście sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszSabat">Proszę o zbadanie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ brak dwóch posłów z Komisji Zdrowia spowodował brak kworum, obrady wznowimy po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JerzyJaskiernia">W związku z przyjęciem wniosku sformułowanego przez poseł Murynowicz, jest sugestia, iż nie są potrzebne zmiany w preambule w stosunku do tekstu zawartego w sprawozdaniu. Czy ktoś jest odmiennego zdania? Nie ma uwag w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany trzeciej dotyczącej art. 2. Zwracam uwagę, że w ust. 1 mamy dwa warianty, które zostały przedstawione przez podkomisję. Proszę posła Balickiego o krótką charakterystykę tych wariantów. Następnie przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBalicki">Przed tą zmianą, która jest w dwóch wariantach, jest jeszcze zmiana w art. 2 ust. 1 w pierwszym zdaniu tegoż ustępu. W zdaniu tym wyrazy: „opieki socjalnej, medycznej i prawnej” zastępuje się tymi samymi wyrazami, ale w innej kolejności. W myśl tej zmiany byłoby to następujące brzmienie: „opieki medycznej, socjalnej i prawnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na tę zmianę szyku? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę, aby poseł Balicki wyjaśnił teraz istotę dwóch wariantów, ponieważ będziemy je głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBalicki">Dotychczasowe brzmienie art. 2 ust. 1 pkt 1 jest następujące: „opiekę medyczną nad dzieckiem poczętym i jego matką”.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekBalicki">Dyskusja, jaka była toczona w podkomisji oraz głosowanie nie rozstrzygnęły nowego brzmienia pkt. 1. Większą liczbę głosów otrzymał wariant, który brzmi: „opiekę prenatalną nad płodem oraz opiekę medyczną nad kobietą w ciąży”, jako precyzyjniej oddający to, co jest istotą tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekBalicki">Drugi wariant, który nie otrzymał większości głosów, brzmi w sposób następujący: „opiekę medyczną nad dzieckiem poczętym i jego matką z uwzględnieniem badań prenatalnych”, czyli wariant ten utrzymuje pojęcie „dziecko poczęte”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że obydwa warianty są podtrzymane przez ich zwolenników, wobec czego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyJaskiernia">Będziemy głosować w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JerzyJaskiernia">Kto opowiada się za przyjęciem wariantu I?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem wariantu I głosowało 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JerzyJaskiernia">Kto opowiada się za przyjęciem wariantu II?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem wariantu II głosowało 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że w wyniku głosowania przyjęty został wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderBentkowski">Wracam do swojego wniosku, gdyż przed chwilą dowiedziałem się, iż Prezydium Sejmu podjęło decyzję o zwróceniu się do rządu z zapytaniem w sprawie stanowiska. Wobec tego sądzę, że nie powinniśmy tak szybko procedować, zanim nie poznamy stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderBentkowski">Ponadto stwierdzam, że nie ma kworum, przynajmniej w mojej Komisji, za co biorę pełną odpowiedzialność i wobec tego uważam, że ostatnie głosowanie jest nieważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyJaskiernia">Tego typu wniosek może być zgłoszony przed głosowaniem, a w skali obecnej głosowanie właśnie się zakończyło. Przed chwilą sprawdziliśmy kworum i ustaliliśmy, że jest wymagana liczba posłów. Rozumiem, że poseł Bentkowski zgłasza wniosek o ponowne sprawdzenie kworum.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o zbadanie, czy jest kworum poszczególnych Komisji. Istotnie, nie ma kworum, wobec czego obrady będziemy kontynuować po godzinnej przerwie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JerzyJaskiernia">Wznawiamy obrady. Czy są dalsze uwagi do zmiany trzeciej? Skoro nie ma, zmiana została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejWielowieyski">W zmianie czwartej dotyczącej art. 4 w zapisie zamieszczonym pod literą „b” czytamy: „Minister edukacji narodowej wprowadzi do nauczania szkolnego przedmiot „Wiedza o życiu seksualnym człowieka”. Używając słów najłagodniejszych muszę powiedzieć, że jest to propozycja zdumiewająca. Mówię tak dlatego, że w ust. 1 wyliczony jest cały szereg tych spraw, które powinny się znaleźć w programie nauczania. Czytam tam, że powinny to być problemy życia seksualnego, odpowiedzialnego rodzicielstwa, wartości rodziny, życia prenatalnego, metody oraz środki świadomej prokreacji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejWielowieyski">Jest to więc całokształt problematyki rodzinno-seksualnej. Natomiast tutaj jest propozycja, iż mamy zrobić podręcznik wiedzy seksualnej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejWielowieyski">Chcę powiedzieć, że są w tej chwili takie kraje, w których liczba par współżyjących ze sobą, a nie zarejestrowanych jako małżeństwa sięga 50%, co jest pokaźnym procentem. My również idziemy w tym kierunku, chociaż dość spokojnym krokiem. Nie rozumiem jednak, dlaczego w sposób legislacyjny mielibyśmy podejmować decyzję, która by miała nas ku temu popychać rozwijając jakąś wiedzę seksualną czy erotyczną bez całokształtu tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AndrzejWielowieyski">Sumując, prosimy o niewprowadzanie tego punktu proponowanego przez podkomisję. Natomiast wespół z posłem Budnikiem rozumiemy, że słuszna jest kolejna propozycja zawarta w zmianie czwartej, mówiąca o tym, aby minister edukacji narodowej wraz z ministrem zdrowia ustali zakres treści programowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o sformułowanie poprawki. Jesteśmy na etapie rozstrzygania projektu sprawozdania. Proszę, aby poseł Wielowieyski przedstawił swoją poprawkę dotyczącą życia seksualnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejWielowieyski">Prosimy, aby zmiany proponowane w pkt. „b” i pkt. „c” przez podkomisję nie zostały przyjęte, natomiast aby połączone Komisje przyjęły naszą propozycję rozszerzenia dotychczasowego ust. 2 nowelizowanej ustawy i aby brzmienie tego ustępu było następujące: „Minister edukacji, w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej, ustali zakres treści programowych wymienionych w ust. 1 oraz wprowadzi tę tematykę do systemu dokształcania i doskonalenia nauczycieli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że mamy przedłożenie w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję oraz poprawkę zgłoszoną przez posła Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KatarzynaPiekarska">Uważam, iż jest to ustawa, która jest nader kontrowersyjna i budzi wiele sprzecznych emocji, wobec czego proszę o sprawdzenie kworum. Nie możemy narazić się na zarzut, że nad ustawą tą pracowała niepełna liczba posłów i że nie została dopełniona procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest to najczęstszy wniosek podczas tych obrad. Przed chwilą sprawdzaliśmy liczbę posłów. Czy mimo to poseł Piekarska życzy sobie, aby jeszcze raz sprawdzić kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KatarzynaPiekarska">Tak, tego sobie życzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyJaskiernia">Na wniosek poseł Piekarskiej proszę o sprawdzenie kworum.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie możemy być ciągle trzymani w szachu przez grupę posłów, która postępuje w ten sposób na połączonym posiedzeniu czterech Komisji. Proponuję, aby odczytać nazwiska tych posłów, którzy podpisali się na liście, ale nie są obecni podczas obrad.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JerzyJaskiernia">Skoro zebrało się kworum, kontynuujemy obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanRulewski">Proponuję, aby w art. 4 w ust. 1 pozostawić pojęcie „dziecko poczęte” miast zastępować je sformułowaniem „faza prenatalna”, byłoby to zbyt bogate i niezrozumiałe słownictwo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanRulewski">Ponadto proponuję, aby w tej samej zmianie, w jej części oznaczonej literą „b”, słowo „wiedza” zastąpić słowem „nauczanie” i aby skreślić słowo „przedmiot”. Jednak byłbym rad, gdyby w tej sprawie wypowiedział się rząd, który jak pamiętam, nie tylko, że miał odmienne zdanie, ale ponadto w zmodyfikowanej wersji dostarczył nowych argumentów, niezrozumiałych dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanRulewski">Chciałbym też, aby rząd określił możliwości absorpcyjne dziecka i szkoły w zakresie nowego przedmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BogdanKałużewski">Chciałbym się ustosunkować do opinii wyrażonej przez posła Rulewskiego, że wyraz „prenatalny” jest nieznany. Nie zajmuję się prawie niczym innym, jak właśnie diagnostyką prenatalną. Przed laty chcieliśmy wprowadzić termin „przedurodzinowy”, ale słowo to w praktyce nie przyjęło się.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BogdanKałużewski">Zapewniam, że wszystkie nasze pacjentki znają ten termin. Faktem jest, że część lekarzy nie zna go, ale pacjentkom termin ten nie jest obcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy poseł Rulewski został przekonany przedstawionym wyjaśnieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanRulewski">Z wyjaśnienia tego wynika, że termin „faza prenatalna” nie jest znana fachowcom, cóż wobec tego mówić w tym kontekście o dziewczynkach, które być może będą poddawane tym zabiegom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanKałużewski">Dziewczynki nie są poddawane diagnostyce prenatalnej, gdyż do tego typu diagnostyki są specjalistycznie określone wskazania, w których nie wymienia się dziewczynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy poseł Rulewski zmienił swój pogląd w związku z tym kategorycznym oświadczeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanRulewski">Nie, ponieważ wynika z tego, że ekspert nie czyta ustawy, która przecież nie określa, iż chodzi wyłącznie o dorosłe kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jeszcze poprawki do zmiany czwartej? Proponuję, abyśmy analizowali przepisy kolejnymi ustępami. Do ust. 1 zgłosił poprawkę poseł Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyJaskiernia">Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez posła Rulewskiego dotyczącą zmiany „a”. Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki posła Rulewskiego opowiedziało się 3 posłów, 37 było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany „b”. Proszę, aby poseł Balicki wyjaśnił, w jakiej kolejności powinniśmy głosować poprawki do zmiany „b”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBalicki">Proponuję, aby w pierwszej kolejności przegłosować propozycję podkomisji, to znaczy nadanie nowego brzmienia ust. 2. W myśl tej propozycji ust. 2 zyskałby następującą treść: „Minister edukacji narodowej wprowadzi do nauczania szkolnego przedmiot „Wiedza o życiu seksualnym człowieka””.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekBalicki">Chciałbym jeszcze skomentować poprawkę zgłoszoną przez posła Wielowieyskiego, w myśl której dotychczasowy ust. 1 zyskałby następującą treść: „Do programów nauczania szkolnego wprowadza się wiedzę o życiu seksualnym człowieka, o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny, życia w fazie prenatalnej oraz o metodach i środkach świadomej prokreacji”.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarekBalicki">Propozycja ta pozostaje nadal aktualna i minister edukacji narodowej powinien wprowadzić, realizując zapis ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MarekBalicki">Ust. 2 w proponowanej przez podkomisję wersji jest wprowadzeniem, niezależnie od tych zmian, przedmiotu „wiedza o życiu seksualnym człowieka”.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MarekBalicki">Muszę też powiedzieć, że poseł Rulewski, który obecnie proponuje inną zmianę, był autorem tej nazwy na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach poseł Wielowieyski podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejWielowieyski">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyJaskiernia">W takiej sytuacji będziemy musieli głosować poprawkę, gdyż zawsze głosujemy poprawki wniesione w stosunku do tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AlicjaMurynowicz">Ponieważ zdecydowanie opowiadam się za wprowadzeniem zmiany w zapisie art. 4 lit. „b”, mam pytanie do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Czy jeżeli w ustawie zapisany zostanie wyraz „przedmiot”, będzie to oznaczać, że uczniowie będą uzyskiwać ocenę z tegoż przedmiotu, czy też ewentualnie wystarczy przy wyrazie „przedmiot” stwierdzenie zaliczenia go przez ucznia? Chciałabym tę sytuację wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejWielowieyski">Myślę, że przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej powinien zająć stanowisko wobec całości problemu i wyjaśnić, czy ma być taki przedmiot w programie szkolnym, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MirosławSawicki">Myślę, że najlepiej byłoby wówczas, gdyby zapis odzwierciedlał te treści, które rzeczywiście szkoła może realizować. Określenie „przedmiot” w samym założeniu ma cechy nauczania obowiązkowego. Jak wiadomo, aby uczeń mógł być promowany, musi uzyskać pozytywną ocenę ze wszystkich przedmiotów obowiązkowych. Przedmiotów tych z kolei, w myśl zapisów Karty nauczyciela, musi nauczać ktoś, kto ma status nauczyciela i jest członkiem rady pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MirosławSawicki">Bardziej niż na wprowadzeniu przedmiotu zależałoby nam na wprowadzeniu zajęć, które by dawały rzetelną wiedzę o życiu seksualnym człowieka. Nie oznacza to, że uchylamy się od wprowadzenia tego typu programu. Już są w toku zaawansowane prace nad sporządzeniem takiego programu prowadzone wespół z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MirosławSawicki">Natomiast wprowadzenie przedmiotu komplikuje bardzo całą procedurę, gdyż w tym przypadku natychmiast musiałoby zostać obwarowane zarządzeniami dotyczącymi klasyfikacji ucznia, a które by tak naprawdę likwidowały status przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MirosławSawicki">Zgodnie z sugestiami, które tutaj padły, przedmiot ten nie podlegałby normalnemu trybowi oceniania poziomu wiedzy ucznia, jak to jest w przypadku pozostałych przedmiotów. Czyli zaliczenie mogłoby następować np. tylko na podstawie uczestniczenia w zajęciach tego typu.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MirosławSawicki">Wobec tego lepiej dać ofertę rzetelnej wiedzy, którą się przedstawia uczniom i w miejsce przedmiotu wprowadzić określenie „zajęcia obowiązkowe”. Z tego też względu nadal opowiadamy się za wprowadzeniem pojęcia „zajęcia”, a nie „przedmiot”. Uwaga ta w pewnej mierze także dotyczyłaby zapisu „c”, gdzie również jest mowa o przedmiocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym zwrócić uwagę na określenie tego przedmiotu, który nazwany został „wiedza o życiu seksualnym człowieka”. Taka nazwa nie narzuca żadnego systemu wartości, a sygnalizuje, że chodzi tu o wiedzę, czyli zasób wiadomości. Taka miałaby być „zawartość” tego przedmiotu. Prof. Kałużewski już mówił o tym, że wiedza ta jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekBalicki">Chciałbym się także odwołać do wyników badań, które zostały przeprowadzone wśród studentów Akademii Medycznej w Katowicach i które wykazały zastraszająco niski poziom wiedzy o życiu seksualnym człowieka. Moim zdaniem, jest nader potrzebne wprowadzenie tego zagadnienia do programów szkół, gdyż inny zapis powoduje, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie wykonuje tego, co jest zapisane w obecnym brzmieniu ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AntoniSzymański">Myślę, że warto pamiętać o tym, iż wychowanie seksualne, prowadzone w takim trybie, jak to zostało zaproponowane, czyli w formie przedmiotu będzie oderwane od wychowania prorodzinnego i stanie się niczym innym, jak stymulacją seksualną, co zresztą zatrudniony właśnie prof. Starowicz dokładnie wykonuje. Zjawisko to jest bardzo groźne, wobec czego uważam, iż obecnie obowiązujący zapis jest zapisem właściwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy poseł Wielowieyski po tej dyskusji podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejWielowieyski">Podtrzymuję swoją poprawkę dla tego samego powodu, dla którego poseł Balicki opowiada się za przedmiotem „wiedza seksualna człowieka”.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejWielowieyski">Z tego samego względu uważam, iż inne elementy wymienione w ust. 1 w równorzędny sposób wymagają tego, aby być przedmiotem. W związku z tym nie należy tego dyferencjonować, gdyż jest to sprawa łączna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AlicjaMurynowicz">Zwracam uwagę, że przedmiot, który się proponuje, nie jest wychowaniem seksualnym, a wiedzą o życiu seksualnym człowieka. Jest to wobec tego taka sama wiedza, jak wiedza o odżywianiu, jak wiedza z zakresu fizyki lub matematyki.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AlicjaMurynowicz">Natomiast w świetle informacji, którą uzyskałam od przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej, zgłaszam poprawkę do ust. 2 „b”, aby zapis ten zyskał brzmienie następujące: „Minister edukacji narodowej wprowadzi do nauczania szkolnego obowiązkowe zajęcia z wiedzy o życiu seksualnym człowieka”.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AlicjaMurynowicz">Czyli nie byłby to przedmiot, ale obowiązkowe zajęcia, które mogą się odbywać na zasadzie zaliczania, a nie wystawiania ocen, wobec tego nie miałoby to wpływu na uzyskanie promocji do następnej klasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę, aby poseł Balicki powiedział, czy podkomisja rozważała wariant w brzmieniu poprawki zaproponowanej przez panią poseł Murynowicz oraz jakie stanowisko reprezentuje w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBalicki">Stwierdzam, że dzisiejsza informacja przedstawiona przez przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej jest nieco inna niż ta, którą uzyskaliśmy podczas pracy podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekBalicki">W toku swoich prac członkowie podkomisji zostali poinformowani, że wprowadzenie przedmiotu koniecznie wiąże się z koniecznością uzyskania przez ucznia oceny, ale że może być wdrażany także w formie zajęć, gdyż zajęcia są formą realizacji określonego przedmiotu. Wobec tego muszę powiedzieć, że byłbym zwolennikiem utrzymania propozycji złożonej przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę, aby w świetle wypowiedzi posła Balickiego przedstawiciel MEN zechciał wyjaśnić, czy nastąpiła zmiana stanowiska ministerstwa, czy też nastąpiło jakieś przekłamanie. Poseł Balicki stwierdził, że podczas prac podkomisji MEN zaprezentowało nieco inne stanowisko niż to, które przedstawił nam dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WiesławSawicki">Nastąpiło tu swojego rodzaju nieporozumienie. To rzeczywiście można nazwać przedmiotem, co zresztą powiedziałem, ale trzeba natychmiast poczynić obwarowania, gdyż nie wyobrażam sobie, aby uczeń z racji kiepskiej znajomości tego przedmiotu mógł nie uzyskać promocji do następnej klasy. Z kolei „zdejmując” z tego przedmiotu wymóg stawiania ocen, tym samym pozbawiamy go wszelkich cech przedmiotów obowiązkowych. Właśnie tę zawiłość chciałem przedstawić w swojej poprzedniej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBalicki">W tym kontekście chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda sprawa ocen wystawianych uczniom z wychowania fizycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MirosławSawicki">Wychowanie fizyczne jest, niestety, oceniane w znacznej mierze za osiągnięcia, które uzyskują młodzi ludzie, choć zgodnie z zarządzeniem, powinna to być ocena wysiłku wkładanego w uzyskiwanie wyników, a nie samych wyników. Na szczęście zasada ta na razie pozwoli zaczyna być stosowana w szkołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBalicki">Zatem mamy ślad, którym należałoby pójść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanRulewski">Zabieram głos, gdyż mam wrażenie, że nie wszystkie propozycje zostały tutaj przypomniane. Moja propozycja, w przypadku gdyby nie odniosła sukcesu poprawka zgłoszona przez posła Wielowieyskiego, zmierza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeszcze nie było głosowania nad poprawką posła Wielowieyskiego, wobec czego proszę nie antycypować decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanRulewski">Według mojej wiedzy rząd nie zmienił stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym wycofać swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyJaskiernia">W obecnej sytuacji mamy przedłożenie podkomisji, wobec którego zgłoszone zostały dwie poprawki - posła Wielowieyskiego i posła Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyJaskiernia">Wobec tego, że poprawka posła Wielowieyskiego jest poprawką dalej idącą, będziemy ją głosowali w pierwszej kolejności, następnie przegłosujemy poprawkę pana posła Rulewskiego. Wówczas, gdy żadna z tych poprawek nie uzyska wymaganej większości głosów, pozostanie tekst z przedłożenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Wielowieyskiego?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki posła Wielowieyskiego opowiedziało się 8 posłów, 37 było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JerzyJaskiernia">W wyniku głosowania stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania poprawki zgłoszonej przez posła Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki posła Rulewskiego głosowało 6 posłów, 36 było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#JerzyJaskiernia">W tej sytuacji zamknęliśmy dyskusję nad zmianą 4 „b” i przechodzimy do zmiany 4 „c”.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#JerzyJaskiernia">Co do zmiany 4 „c” ktoś wnosi poprawki? Nie ma zgłoszeń - wobec tego zamykamy dyskusję nad zmianą nr 4.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany nr 5. Czy ktoś wnosi poprawki do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym zaproponować w imieniu podkomisji zmianę redakcyjną dotyczącą zapisu nowego art. 4 „a” ust. 1. Zapis ten w chwili obecnej brzmi w sposób następujący: „Przerwanie ciąży może być dokonane przez lekarza, jeżeli:...”.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekBalicki">Z odczytanego brzmienia mogłaby wynikać niejasność interpretacyjna, na co zwrócili uwagę przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Przy innej woli, niż było to zamiarem ustawodawcy, można zinterpretować ten zapis w ten sposób, że może to zrobić na przykład pielęgniarka, ponieważ wobec lekarza zapisane zostały ograniczenia wymienione w czterech punktach. Wobec tego proponuję następujące brzmienie odczytanego zdania: „Przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku gdy:...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś ma uwagi do zmiany uściślającej, zaproponowanej przez posła Balickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyUmiastowski">Z zaproponowanego zapisu wynikałoby, iż w przypadkach nie wymienionych w tej ustawie, ma prawo dokonać tego nie tylko lekarz. Wobec tego, niezależnie od moich poglądów na tę sprawę, uważam taki zapis za duże nieporozumienie semantyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne KS potwierdza zasadność obaw wyrażonych przez przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej, co do wydźwięku autopoprawki zaproponowanej przez posła Balickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że poprawka zgłoszona przez posła Balickiego zmierza do uściślenia tego przepisu, gdyż proponuje się sformułowanie „wyłącznie lekarz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyUmiastowski">Poseł Balicki proponuje, aby prawo do przerwania ciąży miał wyłącznie lekarz „w przypadkach”.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyUmiastowski">Znaczy to, że w wymienionych następnie przypadkach prawo do dokonania przerwania ciąży ma wyłącznie lekarz, czyli w innych przypadkach nie byłby to wyłącznie lekarz. Czy taki zapis jest jasny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym jeszcze raz zapytać, czy obawy dotyczące wydźwięku legislacyjnego tego przepisu Biuro Legislacyjne KS potwierdza, czy też odrzuca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ewentualnie można by osobę lekarza umieścić pod koniec wyliczenia, czyli po punkcie czwartym i dopiero wtedy zapisać, iż przerwania ciąży może dokonać wyłącznie lekarz. Czyli w konsekwencji tej propozycji najpierw byłyby wymienione przypadki, w których dopuszczalne jest przerwanie ciąży, a dopiero później osoba, która tego dokonuje.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast chcę raz jeszcze podkreślić, że poprawka posła Balickiego jest wystarczająco uściślająca omawiany przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym wskazać na pewną tradycję, jaka istnieje w Polsce. W ustawie z 1956 r. tego typu zapis brzmiał następująco: „Zabiegu przerwania ciąży może dokonać tylko lekarz, jeżeli:...”.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekBalicki">Wobec tego wówczas, gdy „jeżeli” zamienimy na sformułowanie „w przypadku gdy” - nie będzie żadnej wątpliwości, gdyż nie było również żadnych wątpliwości interpretacyjnych w odniesieniu do ustawy z roku 1956.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekBalicki">Natomiast gdybyśmy nie wprowadzili tego rodzaju poprawek, to mogłaby być taka wątpliwość. Po wprowadzeniu zapisu „w przypadku gdy” nie powinno być wątpliwości i z tego względu mamy poza sobą kilkadziesiąt lat tradycji orzekania w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzPańtak">Mam uwagę do art. 4 „a” ust. 1 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyJaskiernia">Na razie rozstrzygamy preambułę art. 4 „a” i w tym kontekście badamy, czy redakcja zaproponowana przez posła Balickiego jest właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KatarzynaPiekarska">Chciałam poprzeć poprawkę zgłoszoną przez posła Balickiego. Wydaje mi się, że to, iż tylko lekarz może przeprowadzić zabieg przerwania ciąży, wynika także z innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję za poparcie poprawki. Wobec tego, że nikt nie podtrzymuje wątpliwości zgłoszonych przez przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej, sprawę tę zamykamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzPańtak">Obecny zapis art. 4 „a” ust 1 pkt 2 brzmi w sposób następujący: „badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu”.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym, aby poseł sprawozdawca wypowiedział się, czy nie lepszy byłby zapis: „badania lub inne przesłanki medyczne wskazują na ciężkie i nieodwracalne upośledzenie”. Wszak prawdopodobieństwo zawsze istnieje w medycynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest to pytanie natury merytorycznej. Czy zagadnienie to było przedmiotem analizy podkomisji, a jeżeli tak, to jakie stanowisko zajęła w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBalicki">Podkomisja analizowała tę kwestię i wysłuchała zdania biegłych. Zgodnie ze zdaniem biegłych taki zapis, jaki jest w tej chwili zaproponowany, umożliwia realne wdrożenie tego przepisu i skorzystanie z tej reguły w tych wszystkich sytuacjach, w których jest to zasadne.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekBalicki">Proszę, aby prof. Kałużewski wypowiedział się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że zapis podkomisji wynika z tego, co prof. Kałużewski prezentował jako ekspert. Wobec tego proszę o wyjaśnienie, czy w pytaniu posła Pańtaka pojawiło się coś nowego, czego prof. Kałużewski nie brał pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BogdanKałużewski">Wydaje mi się, że obecne brzmienie pkt. 2 jest poprawne i nawiązuje do dobrej praktyki lekarskiej oraz genetycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofBudnik">Pytanie posła Pańtaka, a także udzielona mu odpowiedź wskazują, iż przystąpiliśmy do merytorycznej oceny art. 4 „a”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak jest, przy czym przypominam, że posłowie mają prawo zgłaszania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach poseł Pańtak zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzPańtak">Nie, nie zgłaszam poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyJaskiernia">W takim razie proponuję, abyśmy analizowali kolejne punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofBudnik">Mam uwagę odnoszącą się do całości tego zapisu. Wespół z posłem Wielowieyskim chcieliśmy polecić tę propozycję, którą zawarliśmy w materiale sporządzonym na piśmie, a który przynajmniej część spośród posłów otrzymała w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KrzysztofBudnik">Generalnie chcemy wskazać, że sprzeciwiamy się temu sposobowi nowelizacji przepisów, mających swoje konsekwencje karne w zakresie aborcji. Wydaje się, że propozycja podkomisji wprowadzenia nowego art. 4 „a”, która wiąże się bezpośrednio, co trzeba zaakcentować już teraz, z art. 3 sprawozdania podkomisji jest o tyle niezręczna, że w istocie ustanawia przesłanki przepisu karnego, który sankcje będzie przewidywać w zupełnie innej ustawie, bo w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#KrzysztofBudnik">Jest to odejście od obowiązującego obecnie modelu formułowania przepisu karnego. Jak wiemy, kwestie te reguluje art. 149 „a” oraz art. 149 „b” Kodeksu karnego, który w jednej ustawie karnej definiuje przestępstwo przerwania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#KrzysztofBudnik">Już z tych bardzo ważkich względów, czyli czytelności prawa oraz pełnej świadomości tego, co jest zabronione przez ustawę, wydaje się zasadne utrzymanie tej formuły definiowania przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#KrzysztofBudnik">Nie mogę również nie wspomnieć o tym, że zgodnie z drukiem sejmowym 1274, co już wcześniej sygnalizował poseł Bentkowski, zawierającym rządowy projekt ustawy karnej, utrzymuje się tę formułę przepisów karnych. Wobec tego należałoby raczej robić odsyłania do druku 1274.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#KrzysztofBudnik">Nawet bez przeprowadzania szczegółowej analizy, same merytoryczne tylko przesłanki zawarte w art. 4 „a” wskazują na to, iż należałoby powrócić do formuły obowiązującego Kodeksu karnego i projektu Kodeksu karnego przedstawionego przez rząd, a opracowanego przez komisję kodyfikacyjną.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#KrzysztofBudnik">Chciałem jeszcze podnieść i taką kwestię, że utrzymanie całości przepisów karnych w jednym akcie realnym pozwala na zachowanie czytelności również względem wyrażenia ogólnej reguły, czyli jednak zakazu przerywania ciąży w stosunku do wyjątków, a więc przepisów, które ustanawiają przesłanki, kiedy przerwanie ciąży jest dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#KrzysztofBudnik">W tej sytuacji, przy bardzo silnym nacisku na liberalizację przepisów karnych, proponujemy nowelizację raczej Kodeksu karnego. Zwracam uwagę, iż akceptujemy te argumenty, które były podnoszone podczas posiedzeń podkomisji, że w tych sprawach nie jest wymagana opinia dwóch lekarzy. Zaznaczam też, że w zasadzie przez długi czas na posiedzeniach podkomisji eksperci podnosili wymóg uzyskania opinii od dwóch lekarzy. Mając na względzie te uwarunkowania proponuje się odpowiednią zmianę w art. 149 „a” 3 pkt 1 i pkt 3 Kodeksu karnego, przez zastąpienie wyrazów „dwóch lekarzy innych” wyrazami „lekarza innego”.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#KrzysztofBudnik">Ponadto proponuje się wprowadzenie tej dodatkowej przesłanki, odzwierciedlającej - moim zdaniem - intencje projektu wyjściowego, przez dodanie do art. 149 „a” 3 punktu nr 5 o następującym brzmieniu: „Kobieta ciężarna znajduje się w ciężkich warunkach życiowych, których nie można zmienić”.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#KrzysztofBudnik">W tej sytuacji staje się niezbędne dodanie nowego art. 149 „a” 1, który w istocie przejąłby treść ustępów: 6, 7 i 10, proponowanego w omawianym obecnie art. 4 „a”, ów nowy artykuł byłby artykułem składającym się z czterech ustępów. Byłoby to rozwinięcie treści pkt. 5 o dodatkowe przesłanki w zakresie wyrażenia zgody, konsultacji, co wydaje się szczególnie ważne, i wydania stosownych aktów wykonawczych. Chodzi w tym przypadku o rozporządzenie, które by ściśle określało kwalifikacje psychologów lub innych specjalistów, którzy byliby uprawnieni do przeprowadzenia konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#KrzysztofBudnik">W tym miejscu bardzo ogólnie przedstawiłem ideę nowelizacji przepisów karnych. Nie omówiłem szczegółowo art. 149 „a” 1, ponieważ uważam, iż nastąpi to we właściwym miejscu. Kwestię tę rozwinie poseł Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego wobec zaprezentowanych przez posła Budnika propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że sposób, w jaki zostały zawarte warunki dopuszczalności przerwania ciąży w sprawozdaniu podkomisji, jest sposobem prawidłowym. W początkowej wersji projektu warunki te były pozostawione w Kodeksie karnym, uznaliśmy jednak następnie, że powinny być przeniesione do ustawy-matki w to miejsce, w którym znajdują się obecnie. Są to liczne warunki, wobec czego tematyka powinna być regulowana kompleksowo. Z tych też powodów nie widzę tu żadnego błędu w kontekście respektowania zasad techniki prawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach poseł Budnik podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofBudnik">Podtrzymuję, jednak w aspekcie tego faktu, iż argumentem przeciwnym stała się zaprezentowana przed chwilą opinia Biura Legislacyjnego KS, chciałbym się dowiedzieć czy ktoś z wybitnych przedstawicieli prawa i nauki opowiedział się za tym stylem i tą formą konstruowania przepisów karnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Poseł Budnik zgłosił projekt, który został oceniony przez Biuro Legislacyjne, nikt się następnie nie zgłosił do dyskusji, wobec czego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ poseł Budnik nie jest zadowolony z takiego trybu procedowania, raz jeszcze zapytuję, czy w wypowiedzi posła Budnika było coś niejasnego, co wymagałoby dodatkowych wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dla porządku i rzetelności prezentowania tego problemu trzeba dodać, że jest istotna merytoryczna różnica pomiędzy naszą propozycją a zapisem zawartym w projekcie, niezależnie od opinii Biura Legislacyjnego KS, czy sporne przepisy powinny znaleźć się w Kodeksie karnym, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejWielowieyski">Mianowicie w tej propozycji, którą przedstawiamy, broniąc formuły art. 149 „a”, bronimy jednej sprawy merytorycznej. Chodzi nam o to, aby przerywanie ciąży mogło być dokonane w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekBalicki">W kolejności analizowania przepisów przejdziemy do ostatniej kwestii, którą poruszył w swojej wypowiedzi poseł Wielowieyski, gdyż jest ona przedmiotem zmiany.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekBalicki">Generalnie podkomisja stanęła na stanowisku, że Kodeks karny nie jest właściwym miejscem dla tak precyzyjnego i szerokiego regulowania.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MarekBalicki">Gdyby przyjąć art. 149 „a” w wersji proponowanej przez posłów Budnika i Wielowieyskiego, wówczas artykuł ten zająłby kilka stron w Kodeksie karnym, a na dodatek na podstawie tego artykułu w proponowanym brzmieniu, minister zdrowia i opieki społecznej wydawałby rozporządzenia. Nie będę już omawiał poszczególnych punktów, które też wymagałyby odniesienia się, ale generalnie podkomisja uznała za słuszne pójście tym tropem, że ustawa ureguluje wszystkie szczegółowe sprawy, a Kodeks karny będzie miejscem dla przepisów karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym usłyszeć, czy zasięgano opinii w tej kwestii, a jeżeli tak, to u kogo?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KrzysztofBudnik">Ponadto na pierwszym posiedzeniu podkomisji sformułowałem wniosek, aby proponowane przepisy karne przynajmniej skonsultować w trybie regulaminowym z już działającą nadzwyczajną komisją, powołaną do zreformowania prawa karnego, a w szczególności z pracami odnoszącymi się do Kodeksu karnego. Wówczas członkowie podkomisji zaakceptowali ten wniosek. W tej sytuacji ponawiam swoje pytanie o to, jaka była opinia tej komisji, czy problematyka w części przepisów karnych w ogóle została przedstawiona komisji kodyfikacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WiesławLang">Chciałbym poprzeć opinię Biura Legislacyjnego KS i zaprezentować argumenty przemawiające za stanowiskiem przedstawionym przez posła Balickiego, Muszę stwierdzić, że według standardów rozwiązań europejskich legislacja idzie w tym właśnie kierunku. Tak jest w angielskim akcie dotyczącym embriologii, który obejmuje całość problematyki prokreacyjnej, podobnie jest we francuskiej ustawie o przerywaniu ciąży, ochronie płodu itd.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WiesławLang">Osobiście, podane tutaj argumenty przemawiające za rozwiązaniem przyjętym w projekcie, wydają mi się wystarczająco przekonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JacekPawlicki">Chcę zgłosić wniosek formalny o zamknięcie dyskusji nad tym punktem i o przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, aby jeszcze wysłuchać posła Rulewskiego, ponieważ zgłosił się jeszcze przed tym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanRulewski">Chciałbym zapytać, czy w chwili obecnej dyskutujemy nad całą zmianą piątą? A jeżeli tak, to chciałbym zgłosić zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyJaskiernia">Zmiany oczywiście można zgłaszać, ale przypominam, że obecnie procedujemy nad zmianą zgłoszoną przez posłów Budnika i Wielowieyskiego. Po rozstrzygnięciu tej kwestii przejdziemy do kolejnych poprawek, które będą w pełni dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posłów Budnika i Wielowieyskiego?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 3 posłów, 38 było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze poprawki do zmiany piątej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanRulewski">Mam kilka poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyJaskiernia">Wobec tego będziemy je rozpatrywać kolejno.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do pkt. 1 są poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofBudnik">Obecne brzmienie pkt. 1 proponuję zastąpić następującym zdaniem: „ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub poważne zagrożenie dla zdrowia matki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pomysł przedstawiony przez posła Budnika był rozpatrywany przez podkomisję, a jeśli tak, to jakie jest stanowisko podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBalicki">Podkomisja długo i wnikliwie omawiała przyjęcie tej zmiany. Przyjęcie zapisu: „ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety” wynikało z tego, że praktyka obecnego zapisu: „poważne zagrożenie dla zdrowia matki” powodowała to, że w wielu sytuacjach, na co są udokumentowane przypadki, odmówiono wykonania przerwania ciąży nawet wtedy, gdy istotnie było poważne zagrożenie dla życia matki. Lekarze odmawiali wykonania przerwania ciąży, powołując się na obecne brzmienie przepisu, dlatego też podkomisja opowiedziała się za przyjęciem takiej zmiany, jaką zaproponowała w druku sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach poseł Budnik podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofBudnik">Przedstawiony tu argument jest o tyle wątpliwy, że uzasadnia się obecną propozycję nieprawidłową praktyką. Jest to o tyle niebezpieczne, że może powodować arbitralne, zupełnie dowolne oceny w zakresie zagrożenia zdrowia matki. Wydaje mi się, że stan ciąży, sam w sobie, jest już zawsze pewnym zagrożeniem dla zdrowia. Wobec tego uważam, iż intencją ustawodawcy było ograniczenie decyzji o zagrożeniu do poważnych przypadków. Należy ufać, że praktyka będzie właściwie interpretowała tę przesłankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyUmiastowski">Chcę zwrócić uwagę na całkowitą niespójność semantyczną zapisu o zdrowiu kobiety, który brzmi: „ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety”. Zapis ten można odczytać w ten sposób, że jedna kobieta jest w ciąży, przez co zdrowie lub życie innej kobiety jest zagrożone przez tę ciążę. To musi być zapis o zdrowiu matki, a nie o zdrowiu kobiety.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JerzyUmiastowski">Moim zdaniem jest wręcz absurdalny zapis, przez co sprzeciwiam się całości nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne KS podziela niepokoje dra Umiastowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To są bardzo wnikliwe dociekania, uważam, iż każdy czytający ten przepis wie, że chodzi o kobietę, która jest w ciąży, a nie o kobietę pozostającą poza tą sytuacją. Jeżeli jednak propozycja dra Umiastowskiego miałaby zwiększyć czytelność spornego zapisu, to istotnie można zapisać nie „kobiety”, ale „matki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBalicki">Matką jest się dopiero wówczas, gdy dziecko się urodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AleksanderBentkowski">Oczywiście, można zlekceważyć to, co powiedział przed chwilą dr Umiastowski, ale sądzę, że jednak dobrze byłoby zastanowić się nad tym przepisem. Jeżeli dosłownie czytamy przepis i prowadzimy tak zwaną interpretację werbalną, to rzeczywiście mogą się zrodzić przedstawione obawy. Ciąża np. może spowodować stresy u matki kobiety ciężarnej. Proponuję wobec tego, aby w celu rozwiania obaw, zapisać: „ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyUmiastowski">Poseł Balicki, który jest lekarzem powiedział, że matką jest się od momentu urodzenia dziecka. Otóż stwierdzam, że tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzPańtak">Mam uwagi do wypowiedzi dra Umiastowskiego. Poprzednio tenże doktor kwestionował zapis art. 4 „a” ust. 1 nie przeczytawszy dalszych ustępów zawartych w tym artykule, teraz znów wszczyna dyskusję, od kiedy jest się matką. Musi być związek pomiędzy ciążą a osobą, która jest w ciąży, czyli kobietą. Moim zdaniem, obecne sformułowanie jest poprawne i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KazimierzPańtak">Proszę, aby przewodniczący obradom poseł Jaskiernia zechciał częściej sięgać do regulaminu Sejmu do art. 82, gdyż mamy tu do czynienia z destrukcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBalicki">Sugerowałbym przyjęcie propozycji zgłoszonej przez posła Bentkowskiego i dodanie wyrazu „ciężarnej”. Po dodaniu tego wyrazu zapis zyskałby następujące brzmienie: „ciąża stanowi zagrożenie dla życia i zdrowia kobiety ciężarnej”. W ten sposób zostałyby wyjaśnione zgłaszane wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym zaprotestować przeciwko stwierdzeniom posła Bentkowskiego. Odmienność poglądów nie powinna oznaczać lekceważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyJaskiernia">Poseł Balicki zgłosił kompromisową propozycję, w myśl której dodany zostałby wyraz „ciężarnej”. Czy możemy tę propozycję przyjąć w formule konsensu? Nie ma sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do pkt. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrzysztofBudnik">Zgłosiłem poprawkę, proponując przyjęcie następującego brzmienia pkt. 1: „ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub poważne zagrożenie dla zdrowia matki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki posła Budnika?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki posła Budnika opowiedziało się 4 posłów, 40 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy są poprawki do pkt. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrzysztofBudnik">Proszę o wyjaśnienie sformułowania: „inne przesłanki medyczne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBalicki">Proszę, aby kwestię tę wyjaśnił ekspert podkomisji, prof. Kałużewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BogdanKałużewski">Przebieg diagnostyki prenatalnej jest bardzo precyzyjnie określony. Przy pomocy badań tego typu można wykryć określoną liczbę chorób. Niezależnie od tego istnieje katalog, w którym opisany jest tor dziedziczenia kilkunastu tysięcy innych chorób. Na podstawie tego katalogu również można wnioskować o małym, populacyjnym lub dużym zagrożeniu dla życia płodu. Stąd określenie „inne przesłanki medyczne” jest określeniem zarazem dostatecznie szerokim, jak i wystarczająco precyzyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze poprawki do pkt. 2? Nie ma. Czy są poprawki do pkt. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderBentkowski">W pkt. 3 czytamy: „zachodzi podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego”, zaś w ust. 5 zapisano, że okoliczność, o której mowa w ust. 1 pkt 3, stwierdza prokurator.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AleksanderBentkowski">Wobec tego chciałbym się dowiedzieć, na jakiej podstawie i w jakich okolicznościach prokurator może stwierdzić, że popełniony został czyn zabroniony, czyli kiedy prokurator może jednoznacznie stwierdzić, że ciąża jest wynikiem gwałtu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBalicki">Mam pytanie uzupełniające dotyczące kwestii, jak dzisiaj realizowany jest zapis, zawarty w Kodeksie karnym o następującym brzmieniu: „zachodzi uzasadnione podejrzenie, potwierdzone zaświadczeniem prokuratora”.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekBalicki">Myślę, że odpowiedź na to pytanie ułatwi nam zrozumienie tej kwestii, gdyż nowelizacja nie wprowadza tu żadnej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StefanŚnieżko">Poseł Balicki wskazał na to, iż dzisiejszy stan prawny jest sformułowany w taki sam sposób i że w tym względzie nie zostaną wprowadzone żadne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#StefanŚnieżko">Otóż prokurator może wydać zaświadczenie, oceniając stan zebranych dowodów w takiej sprawie. Na podstawie tych dowodów stwierdza, czy zachodzi uzasadnione podejrzenie, iż ciąża jest wynikiem gwałtu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekBalicki">Jak sądzę, to oświadczenie prokuratora może być następnie dezawuowane postępowaniem sądowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są poprawki do pkt. 3? Nie ma. Czy są poprawki do pkt. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanRulewski">Zapis pkt. 4 proponuję skreślić co najmniej z dwóch powodów. Nawet wprowadzenie obowiązku konsultacji nie daje żadnych możliwości weryfikacji stwierdzenia, że kobieta istotnie znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej. Stwierdzenie, iż tak jest, w istocie opiera się na jej oświadczeniu. Jeżeli ktoś chciałby być konsekwentny, to należałoby w ogóle, bez zbędnych ceregieli, dopuścić przerywanie ciąży do 12 tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanRulewski">Konsultacja w gruncie rzeczy nie pozwala na ustalenie czegokolwiek, gdyż podstawą do określenia warunków życiowych kobiety jest składane przez nią oświadczenie. Ponadto formuła przyjęta w tym zapisie jest nielogiczna i zbytnio rozbudowana. W obecnym brzmieniu w ciężkich warunkach życiowych mieści się również trudna sytuacja osobista.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JanRulewski">Z wymienionych względów raz jeszcze proponuję skreślenie pkt. 4 wraz z pochodnymi w innych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EwaTomaszewska">Chcę w tej kwestii zwrócić uwagę na pewien aspekt społeczny, gospodarczy oraz prawny, W art. 4 „a” ust. 1 pkt 4 mówi się o ciężkich warunkach życiowych kobiety ciężarnej, jednocześnie w art. 153 „a” ust 1 czytamy: „Kto przerywa ciążę bez zgody kobiety ciężarnej podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 10 lat”.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#EwaTomaszewska">W kontekście tych dwóch zapisów wypada się zastanowić, czy w niektórych przypadkach zgoda ta nie została wymuszona. Pozwolę sobie przypomnieć, iż rząd ponad pięciokrotnie zmniejszył wartość pomocy materialnej dla najuboższych matek, zmieniając tym samym intencję tej ustawy. Posłowie tutaj obecni są współodpowiedzialni za tworzenie każdorocznej ustawy budżetowej, w której określane są środki na tę właśnie pomoc i również generalnie na pomoc społeczną. Sytuacja ta pociąga za sobą olbrzymią odpowiedzialność za to, że kobiety czasami zmuszone są podejmować decyzję o przerwaniu ciąży, która często nie jest zgodna z ich planami życiowymi, a wynika wyłącznie z trudnych warunków materialnych.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#EwaTomaszewska">Bardzo proszę, aby posłowie wzięli pod uwagę ten zapis i jego rangę moralną, w zestawieniu z uprzednimi i przyszłymi działaniami parlamentu i rządu w tej kwestii, tak aby jednak nie wymuszać takich decyzji ekonomicznie. Obecny zapis daje, na skalę masową, możliwość wymuszania aborcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AlicjaMurynowicz">Sygnalizuję, iż będę wnosiła poprawkę do art. 153, która będzie poszerzeniem obecnego zapisu. Po wprowadzeniu poprawki nie będzie tej sytuacji, o której mówiła pani E. Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderBentkowski">Mam pytanie do autorów omawianych właśnie przepisów. W ust. 6 czytamy: „W przypadku, o którym mowa w ust. 1 pkt 4 kobieta składa pisemne oświadczenie, a ponadto zaświadczenie o odbytej konsultacji u lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, innego niż dokonujący przerwania ciąży lub innej wybranej przez siebie uprawnionej osoby”.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AleksanderBentkowski">W kontekście tego zapisu chciałbym się dowiedzieć, co oznacza określenie „inna wybrana osoba”. Czy może to być sąsiadka lub ktoś spośród krewnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanRulewski">Zgodnie z sugestią przedstawioną przez przewodniczącego na poprzednim posiedzeniu Komisji, zwracam się do Biura Legislacyjnego KS, które już się wypowiadało w tej sprawie, z pytaniem, czy zmieniło swoje stanowisko, że zwrot „ciężkie warunki życiowe lub trudna sytuacja osobista” nie jest zwrotem precyzyjnym i że w efekcie tego nie oddaje istoty zagadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrzysztofBudnik">W zasadzie chciałbym się odnieść do tego problemu, który w swoim pytaniu zawarł już poseł Rulewski. Ponadto chciałem się podzielić spostrzeżeniem, iż jednak takie ustanowienie przesłanek w proponowanym przepisie w istocie nacechowane jest wyłącznie elementami subiektywnymi. Oznacza to, że przesłanka z pkt. 4 w ogóle nie znajduje się w płaszczyźnie obiektywnej, co powoduje, iż w rzeczywistości jest to swojego rodzaju przepis „worek”. Konsekwencje tego przepisu w obecnym jego brzmieniu w praktyce nie zawsze mogłyby oddawać intencje ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KrzysztofBudnik">Chcę też zwrócić uwagę, że w tej kwestii opinie ekspertów co najmniej są podzielone. Na przykład ekspertyza dostarczona przez dra Krajewskiego z Katedry Kryminologii Uniwersytetu Jagiellońskiego, zawiera również te zastrzeżenia i obawy, które wyraził w swojej wypowiedzi poseł Rulewski. Mówiąc to mam na myśli nieprecyzyjność przesłanek, a w szczególności brak precyzji w zapisie o trudnej sytuacji osobistej kobiety. W tym kontekście sformułować można taką konkluzję, że przy przyjęciu tego zapisu przechodzimy w drugą skrajność w zakresie regulacji problematyki aborcji, co nie wydaje się zasadne choćby z punktu widzenia ogólnej polityki państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi przedstawicielki „Solidarności”, E. Tomaszewskiej. Również podzielam pogląd, że w Polsce nader niski poziom standardu życiowego niektórych rodzin wymusza pewne zachowania. W tym kontekście jednak chciałbym też odwołać się do kanonów społecznej nauki Kościoła, która mówi o odpowiedzialności ludzi, niezależnie od ich sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#StanisławWiśniewski">Każdy, kto podejmuje współżycie z drugą płcią, musi zdawać sobie z odpowiedzialności, jaka wynika z samego faktu podjęcia współżycia.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#StanisławWiśniewski">Dzisiaj rozpatrujemy pewien stan prawny, mający dać odpowiedź na pytanie, jak uregulować możliwość eliminowania negatywów wobec tej sytuacji, która jest udziałem wielu rodzin. Moim zdaniem nie powinniśmy omawianej kwestii rozpatrywać w kontekście wymuszania aborcji z uwagi na trudną sytuację materialną rodziny. Każdy człowiek musi być odpowiedzialny za to, co stanie się w jego rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#StanisławWiśniewski">Chcę zatem zwrócić uwagę, że nie tylko sytuacja materialna jest warunkiem wymuszonym określoną decyzją, ale że także należy uwzględnić osobistą odpowiedzialność za swojego partnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyUmiastowski">W nawiązaniu do przedstawionego stanowiska samorządu lekarskiego muszę uświadomić posłom, że przyjęcie omawianego zapisu jest przyjęciem postulatu o aborcji na żądanie oraz usankcjonowaniem legislacyjnym aborcji na żądanie, ze wszystkimi skutkami, niezależnie od uników werbalnych, które zostaną tu uczynione. Jest jednocześnie uprawnieniem lekarza do działania wbrew wskazaniom lekarskim i bez takich wskazań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#EleonoraZielińska">Chciałam przypomnieć, jakie intencje towarzyszyły wprowadzeniu zapisu o ciężkiej sytuacji materialnej i trudnej sytuacji osobistej kobiety. W zapisie tym chodzi o wykreowanie pewnego standardu postępowania. Adresatem tej normy jest m.in. kobieta ciężarna i lekarz. Chodzi o to, aby było wiadomo, że przerwanie ciąży jest środkiem skrajnym, ostatecznym i że powinno występować tylko i wyłącznie w sytuacjach, gdy rzeczywiście nie ma innego wyjścia. Jeżeli ciąża stanowi zagrożenie dla zdrowia, jest to również trudną sytuacją osobistą i życiową.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#EleonoraZielińska">Raz jeszcze chcę zwrócić uwagę, iż w przepisie tym chodzi o wskazanie standardu i że tego typu sformułowaniami, jak również klauzulami generalnymi, posługują się ustawodawcy w wielu krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, aby obecnie przegłosować propozycję skreślenia spornego zapisu, zgłoszoną przez posła Rulewskiego. Jeżeli propozycja ta w głosowaniu uzyska akceptację Komisji, wówczas bezprzedmiotowe staną się inne poprawki. Natomiast jeżeli w głosowaniu poprawka ta zostanie odrzucona, wówczas będziemy przyjmować inne poprawki modyfikujące zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanRulewski">Nie uzyskałem odpowiedzi na drugą część mojego pytania, adresowanego do Biura Legislacyjnego KS, czy biuro to potwierdza przekazaną wcześniej - nie tylko posłom - ekspertyzę, że zwrot: „ciężkie warunki życiowe lub trudna sytuacja osobista” jest nieostry i praktycznie nie ma możliwości zweryfikowania go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyJaskiernia">Prof. Zielińska, będąca wybitnym ekspertem, przed chwilą nader szczegółowo odniosła się do tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanRulewski">Przyjmuję te wyjaśnienia, ale mimo tego zwracam się do Biura Legislacyjnego, które badało ten zwrot, być może również na podstawie opinii sformułowanej przez panią prof. Zielińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne ma w tym względzie jeszcze jakieś dodatkowe informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Istotnie, w toku prac podkomisji poddano w wątpliwość tak ogólny zapis, jednakże w trakcie dalszych prac doszliśmy do wniosku, że nie ma możliwości enumeratywnego wyliczenia sytuacji. Sytuacje te są tak liczne, że wyliczenie kilku z nich może spowodować, że znaczna ich część pozostanie poza regulacją. Wobec tego musieliśmy skorzystać z jedynego w tych okolicznościach wyjścia, w myśl którego w ustawie tworzy się tylko ogólne zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekBalicki">W kwestii precyzyjności spornego zapisu potwierdzam to, co przed chwilą zaprezentowało Biuro Legislacyjne KS. Istotnie, były głosy o niezbyt wielkiej precyzyjności tego zapisu. W trakcie długiej dyskusji okazało się, że te sytuacje, które zostały przedstawione w pkt. 4 rzeczywiście trudno jest uregulować w ustawie. Prof. Zielińska wskazała, że w ustawodawstwie innych krajów ta jest również uregulowana w podobny sposób.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekBalicki">Przechodzę do drugiej sprawy. W swojej wypowiedzi poseł Bentkowski powołał się na ust. 6 i zapytał w kontekście zapisu tego ustępu, czy sąsiadka może być osobą uprawnioną do udzielania konsultacji. Myślę, że gdyby poseł Bentkowski zajrzał do ust. 10 wówczas przekonałby się, że sąsiadka może być osobą udzielającą konsultacji pod warunkiem, że będzie miała kwalifikacje, które zostaną określone w rozporządzeniu ministra zdrowia i opieki społecznej, wydanym w porozumieniu z ministrem pracy i polityki socjalnej i znajdzie się na liście osób konsultujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksanderBentkowski">Dziękuję za to wyjaśnienie. Nie sądziłem, iż ust. 10 może być aż tak szeroko interpretowany, że dzięki niemu sąsiadka może zostać wpisana na listę osób konsultujących dzięki decyzji ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekBalicki">Jest to kwestia niezbędnych po temu kwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym się jeszcze odnieść do zapisu pkt. 4. Jeżeli już teraz, w trakcie tworzenia prawa, nie potrafimy określić, co znaczy ten przepis, to wypada zastanowić się, jaką w ogóle on ma wartość. Mówiąc te słowa mam na myśli sformułowanie: „kobieta znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej”.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli nie potrafimy precyzyjnie zdefiniować, co oznacza ciężka sytuacja życiowa lub trudne warunki osobiste, to nie ma sensu tego zapisywać, bo nie będzie żadnej sankcji na stosowanie tegoż przepisu. Nie ma też możliwości respektowania go, skoro nie zostały nakreślone choćby tylko najszersze granice pojęcia „ciężkie warunki życiowe” oraz „trudna sytuacja osobista”. Myślę, że można spróbować zdefiniować to pojęcie, chociaż tworząc dodatkowy ust. 11, w którym przynajmniej przykładowo określi się to pojęcie, tak jak praktykuje się to w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AleksanderBentkowski">W obecnej sytuacji nie daje się żadnej możliwości interpretacyjnej. Powinno być przynajmniej odniesienie do rozporządzenia ministerialnego, które powinno zawierać szczegółowe wyjaśnienia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#AleksanderBentkowski">Prof. Zielińska powiedziała, że prawo innych państw stosuje podobne określenia. Istotnie, można się dopatrzyć podobieństwa, ale równocześnie w tych innych prawach zawarte są nader szerokie przepisy odnoszące się do konsultacji. Są tam szczegółowe regulacje mówiące, jak konsultacje winny wyglądać, w jakim terminie mają być przeprowadzone, przez jakie osoby oraz jakie warunki należy spełnić w tym względzie. Jednym słowem wymogi konsultacyjne są rozpisane bardzo szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast jeżeli przyjmie się przepis, w myśl którego sąsiadka może być konsultantem, będzie to rzeczywiście kpina z prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekBalicki">Ad vocem. Muszę zaprotestować przeciwko takiej, jak to zaprezentował poseł Bentkowski, interpretacji projektu zawartego w sprawozdaniu podkomisji. Poseł Bentkowski interpretuje - moim zdaniem - zupełnie inny tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy poseł Bentkowski jest pewien, że dysponuje właściwym tekstem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderBentkowski">Rzecz w tym, że inaczej ja czytam prawo, a inaczej poseł Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanRulewski">Chciałbym zwrócić uwagę Biuru Legislacyjnemu, a przy okazji - być może - sprowokować również rząd do zabrania głosu. Chodzi o to, że niektóre stany materialnego położenia kobiety oraz jej dyspozycji psychicznej, już od lat, z dość znaczną precyzją reguluje ustawodawstwo, które obejmuje setki tysięcy ludzi. Dlatego niezrozumiała jest dla mnie wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego, który zdaje się zapominać, że funkcjonują ustawy odnoszące się normatywnie do ciężkiej sytuacji życiowej, uwzględniające nie tylko położenie materialne, ale również pozycję zawodową, medyczną, a także rodzinną.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JanRulewski">Ponadto ustawy dotyczące mieszkalnictwa, jak również ochrony zdrowia psychicznego, o czym powinien pamiętać poseł Balicki, też mówią o symptomach trudnej sytuacji osobistej.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JanRulewski">Dlatego proszę rząd, który w jakiejś mierze będzie wykonawcą ustawy, aby zechciał się wypowiedzieć, czy na tej podstawie będzie w stanie planować środki, ludzi oraz zmobilizować stosowne instytucje dla realizacji przepisów niniejszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#IrenaNowacka">Ponieważ poseł Bentkowski zarzucił omawianemu przepisowi brak należytej precyzji, proszę, aby jako przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zechciał przedstawić odpowiednio precyzyjne brzmienie tegoż przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyJaskiernia">Poseł Bentkowski oczywiście ma prawo zgłosić poprawkę, wobec czego proszę wystąpienie pani poseł Nowackiej traktować jako apel generalny, co oznacza, że poseł Bentkowski nie jest zobligowany do natychmiastowego zgłaszania jakiejś poprawki. Myślę, że wystarczające będzie przedstawienie propozycji brzmienia tego zapisu na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BarbaraAdamczak">Liczne wypowiedzi świadczą o tym, że są poważne kłopoty ze zdefiniowaniem zapisu o trudnej sytuacji życiowej. Pozwolę sobie przypomnieć, że w ustawie z roku 1956 był bardzo podobny zapis i że nieprecyzyjność tamtego zapisu, jak równie i obecnego, spowodowała masowe zabijanie dzieci poczętych.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#BarbaraAdamczak">Właśnie owa nieprecyzyjność była powodem tego, iż zaczęto się zastanawiać nad koniecznością nowelizacji ustawy, która brałaby w obronę życie dzieci poczętych.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#BarbaraAdamczak">Ponowne wprowadzenie równie nieprecyzyjnego zapisu jest powrotem do sytuacji, w której aborcja-zabicie dziecka nie narodzonego będzie zabiciem na żądanie. Wobec tego może od razu tak to nazwijmy, że dziecko można zabić przed narodzeniem na żądanie kobiety.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#BarbaraAdamczak">Trudna sytuacja życiowa jest tak osobistym, względnym i nie poddającym się żadnym klasyfikacjom określeniem, że nie da się go precyzyjnie ustanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WiesławLang">Sądzę, że poseł Rulewski podał pewne argumenty, które przemawiają właśnie za utrzymaniem tego przepisu. Istotnie w wielu aktach normatywnych są pewne sprecyzowania tych pojęć. Jest rzeczą normalną, że stosując określoną ustawę bierze się pod uwagę wszystkie uregulowania ustawowe wydane wcześniej. Wobec tego, jeżeli istnieją precyzyjniejsze określenia, to muszą być i będą brane pod uwagę przy stosowaniu niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WiesławLang">Mam też spostrzeżenie innej natury. Nie można wychodzić z założenia, które nie jest empirycznie potwierdzone, że niemal każda kobieta, czy może większość kobiet, chce przerywać ciążę i tylko szuka okazji, aby to uczynić. Sądzę, że żadne badania empiryczne nie potwierdzają takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrzysztofBudnik">Do zabrania głosu zainspirowała mnie wypowiedź prof. Langa. Otóż chcę zwrócić uwagę, że zapis w nowym art. 4 „a” ust. 1 pkt 4, co już wcześniej było sygnalizowane, nie jest wypowiedzią o charakterze deklaratoryjnym, ale w istocie stanowi przesłankę przepisu karnego.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KrzysztofBudnik">Prof. Lang w swojej wypowiedzi zgodził się z tym, na co wcześniej wskazywał poseł Rulewski, że po to, aby ustalić treść tego przepisu, musimy sięgać do całego szeregu innych ustaw, na dobrą sprawę jeszcze dokładnie nie wiemy jakich, co przemawia przeciwko ogólnej zasadzie, że przepisy karne muszą precyzyjnie i ściśle określać przesłanki karalności. Nie może być pozostawiona w tym kontekście zupełna dobrowolność. Ośmielam się sformułować tezę, że już w tym miejscu rysuje się wadliwość tej konstrukcji prawnej, potwierdzona pośrednio wypowiedzią prof. Langa.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#KrzysztofBudnik">Bardziej byłbym skłonny zgodzić się z wypowiedzią zaprezentowaną przez przedstawicielkę Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia, która stwierdziła, iż w istocie utrzymanie tego zapisu w ogóle poddaje w wątpliwość zasadność formułowania i umieszczania w ustawie tak znacznej liczby zapisów, skoro tym jednym zapisem otwiera się całkowitą dowolność i daje się tym samym prawo do przeprowadzenia aborcji na wniosek kobiety lub na podstawie jej oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#KrzysztofBudnik">Oczywiście parlament może dokonać takiego wyboru, ale niechże wówczas powie w sposób odważny, że tak właśnie jest, czyli nie uznaje wartości życia poczętego, przedkładając ponad nie wolność kobiety. Po prostu byłoby to uczciwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekBalicki">Chciałem odczytać następujące zdanie: „kobieta znajduje się w ciężkich warunkach życiowych, których nie można zmienić”. Jest to zdanie zgłoszone przez posła Budnika. Posłowie mogą ocenić, czy jest ono bardziej precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrzysztofBudnik">Debata dotyczyła art. 4 ust. 1 pkt 4. Podczas tejże debaty wymieniamy swoje argumenty. Natomiast przewodniczący podkomisji, poseł Balicki, dokonał zabiegu socjotechnicznego odczytując zdanie, które nabiera pełnego sensu dopiero wówczas, gdy okaże się, że jednak zdecydowana większość optuje za zachowaniem tego zapisu. To nie był argument mieszczący się w kategoriach uczciwej debaty parlamentarnej. Raczej prosiłbym o uzasadnienie dla tego, co wcześniej podnosiło kilku moich przedmówców. Chodzi mi o wyjaśnienie, jaka jest w istocie treść tej przesłanki, skoro ma być ona treścią przesłanki karalności.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KrzysztofBudnik">Przejdziemy do dyskusji nad moją poprawką wówczas, gdy nastąpi jej zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy rząd chciałby jeszcze coś dodać w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WojciechRudnicki">Stanowisko rządu w tej kwestii jest jednoznaczne. Uważaliśmy, iż w uzasadnieniu do ustawy bądź jakiejkolwiek deklaracji wnioskodawców, powinna zostać podjęta próba precyzyjnego określenia warunków, chociażby poprzez ich przykładowe wymienienie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WojciechRudnicki">Zapis w obecnym swoim brzmieniu przysporzy wymiarowi sprawiedliwości zasadniczych kłopotów, chociażby w kontekście art. 154 2. Zapis zawarty w tym paragrafie prze-widuje karę dla osób udzielających pomocy kobiecie ciężarnej z naruszeniem warunków ustawy, a więc m.in. z naruszeniem wymogu trudnych warunków życiowych i ciężkiej sytuacji osobistej kobiety. Jeżeli ktoś udzieli pomocy w przerwaniu ciąży kobiecie, która nie spełnia tych warunków, tym samym naraża się na odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WojciechRudnicki">Sądzę, że w dającej się przewidzieć przyszłości, gdy pojawią się przed sądami powszechnymi tego rodzaju sprawy, sformułowanie to „obrośnie” wykładnią, ale na razie grożą trudności, które przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksanderBentkowski">Mam pytanie do prokuratora Śnieżki, czy jest możliwe sporządzenie aktu oskarżenia w oparciu o indywidualną przesłankę „trudna sytuacja osobista”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StefanŚnieżko">Muszę przyznać, że byłyby z tym bardzo duże trudności.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StefanŚnieżko">Chciałem potwierdzić to, co przed chwilą powiedział wiceminister Rudnicki, iż jeżeli wejdzie w życie taki przepis, wówczas orzecznictwo poprzez wykładnię jakoś będzie sobie musiało z nim poradzić. Jednak w chwili obecnej przepis ten przysporzyłby bardzo wielu trudności.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#StefanŚnieżko">Chcę też nawiązać do wypowiedzi, która została zaprezentowana już wcześniej, iż w wyniku ustawy z roku 1956 zabiegi przerywania ciąży były po prostu wykonywane na życzenie kobiety, a przecież i w tamtej ustawie zostało zapisane, iż okolicznością zezwalającą na dokonanie aborcji są trudne warunki życiowe kobiety.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#StefanŚnieżko">Wątpliwość, którą zaprezentował wiceminister Rudnicki, odzwierciedlona jest w stanowisku rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyJaskiernia">Myślę, że powinniśmy przegłosować najpierw poprawkę zgłoszoną przez posła Rulewskiego, w myśl której sporny zapis w ogóle zostałby skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JolantaBanach">Prokurator Śnieżko powiedział, że definicja zawarta w projekcie nowelizacji nastręczałaby trudności w zakresie nadania jej precyzyjnego i szczegółowego kształtu. Wobec tego chciałabym przypomnieć, że w ustawie o pomocy społecznej zostało zapisane, iż aby tę pomoc otrzymać, należy łącznie spełnić dwa warunki, to jest kryterium dochodowe oraz kilka dodatkowych przesłanek, wśród których znajduje się niewydolność wychowawcza rodziny.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JolantaBanach">Chciałabym się wobec tego dowiedzieć, czy dotychczas były jakiekolwiek sygnały o nadużyciu terminu „niewydolność wychowawcza”? Rozumiem, że nie mogłyby to być sygnały bezpośrednio wpływające do prokuratury, ale do naczelnego Sądu Administracyjnego, gdyż kwestie te rozpatrywane są w trybie administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StefanŚnieżko">Nie wiem, czy tego typu problematyka pojawiała się w orzecznictwie NSA, a ponadto jest jednak czym innym odpowiedzialność karna, a czym innym są sprawy z zakresu prawa administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wy-powiedź moja niejako została sprowokowana wystąpieniem wiceministra Rudnickiego, który uczestniczył we wszystkich etapach prac prowadzonych przez podkomisję. Wobec tego tenże minister wie, iż nie udało nam się wspólnie bardziej sprecyzować tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chcę powrócić do tego, co wielokrotnie wywodziłam w imieniu wnioskodawców, że wychodziliśmy z założenia, iż kobiety w Polsce nie dlatego przerywają ciążę, że lubią to robić, a dlatego, iż znajdują się w szczególnie trudnej sytuacji. Macierzyństwo polega nie tylko na urodzeniu dziecka, ale także na wychowaniu go. Tę decyzję potwierdza brak wiedzy, jak zapobiec niepożądanej ciąży i rzeczywiście bardzo trudna sytuacja życiowa, będąca udziałem wielu polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chcę przy tej okazji przypomnieć, że około 50% polskich rodzin żyje w obszarze dochodów niskich, a około 20% wręcz w sferze ubóstwa. Myślę, że nie możemy nadal być hipokrytami i udawać, że w Polsce nie ma zjawiska przerywania ciąży. Raz jeszcze podkreślam, że intencją wnioskodawców nie było zwiększenie liczby zabiegów aborcyjnych, a uczynienie wszystkiego, aby te dramatyczne decyzje kobiety zmuszone były podejmować jak najrzadziej.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Z kolei zmniejszenie liczby zabiegów przerywania ciąży możliwe jest poprzez edukację, propagowanie środków antykoncepcyjnych, rozmowy z kobietami i powiadomienie ich o tym, na jaką pomoc mogą liczyć ze strony państwa, organizacji pozarządowych itd. Musimy sobie uświadomić, że kobieta, która podejmuje taką desperacką decyzję, jest w trudnej sytuacji życiowej.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym się także zwrócić do posła Bentkowskiego, jako prawnika, aby zechciał odpowiedzieć, czy sformułowanie „czyn o szczególnej szkodliwości społecznej”, także jest bardzo ścisłym kryterium? A przecież Kodeks karny zawiera bardzo wiele takich pojęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławWiśniewski">Jestem nader zażenowany wypowiedzią prokuratora Śnieżki, który powiedział, że kobiety przerywają ciążę dla przyjemności. My dyskutujemy dzisiaj o pewnej generalnej zasadzie, w myśl której pewne sprawy powinny być eliminowane zapisami Kodeksu karnego. Jest bardzo szerokie prezydium połączonych Komisji i uważam, że doszliśmy do momentu, w którym w tej trudnej sprawie nie znajdziemy w tym Sejmie konsensu politycznego, możemy natomiast znaleźć pewien konsens moralny. Dzisiaj nadszedł czas, aby wreszcie rozpocząć głosowanie sprzeczności, które zarysowują się podczas prezentacji stanowisk. Zaznaczam, że uszanuję każdą decyzję, która w głosowaniu uzyska większość i którą połączone Komisje przedstawią na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#StanisławWiśniewski">Decyzja o aborcji jest decyzją, która ma znamiona decyzji natury moralnej i jako taka powinna być rozpatrywana, gdyż to nie jest kwestia norm prawnych, a etycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KatarzynaPiekarska">Zgłaszam wniosek formalny o przerwanie dyskusji i przegłosowanie poprawki zaprezentowanej przez posła Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na przegłosowanie poprawki posła Rulewskiego? Nie widzę sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy poseł Rulewski podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanRulewski">Chciałem zgłosić wniosek. Po wypowiedziach posła Wiśniewskiego i pani poseł Jarugi jestem skłonny do pójścia na kompromis i do wycofania tak kategorycznie brzmiącej poprawki pod warunkiem, że uwzględnione zostaną te przepisy, które w innych ustawach normują kryteria tej trudnej sytuacji życiowej i osobistej. Kwestię tę nader jasno wyłożył pan prof. Lang. Znam co najmniej sześć ustaw, które to regulują. Jest to ustawa o pomocy społecznej, o ochronie zdrowia psychicznego, o pomocy mieszkaniowej, o zwalczaniu bezrobocia i jeszcze kilka innych, których nie będę przytaczał. Ustawy te sytuację klasyfikowaną jako ciężka, określają dość dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanRulewski">Raz jeszcze podkreślam, iż byłbym skłonny do kompromisu, gdyby stwierdzenie, że trudna sytuacja życiowa byłaby warunkiem decydującym o możliwości przerwania ciąży ograniczone zostało istniejącą praktyką prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JerzyJaskiernia">Poseł Rulewski zgłosił najdalej idącą poprawkę, wobec czego musimy ją poddać pod głosowanie. W przeciwnym przypadku nie będziemy mogli rozstrzygać dalszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JerzyJaskiernia">W tej sytuacji zobowiązany jestem zapytać, czy poseł Rulewski wycofuje swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanRulewski">Tak, wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StefanŚnieżko">Ad vocem. Chciałbym się odnieść do wypowiedzi posła Wiśniewskiego i oświadczyć z naciskiem i całą stanowczością, że ani w jednym z zaprezentowanych zdań nie powiedziałem niczego takiego, co pozwoliłoby na stwierdzenie, iż uważam, że kobiety przerywają ciążę dla przyjemności. Nie wypowie-działem tego ani w imieniu własnym, ani rządu. W związku z tym proszę, aby nie formułować sądów, które nie zgadzają się z tym, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po wycofaniu poprawki przez posła Rulewskiego są inne propozycje dotyczące pkt. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KatarzynaPiekarska">Po wysłuchaniu wypowiedzi poselskich i opinii rządu chcę zgłosić poprawkę zawężającą pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#KatarzynaPiekarska">Poprawka ta ma następujące brzmienie: „Kobieta znajduje się w ciężkich warunkach materialnych”.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#KatarzynaPiekarska">Po wysłuchaniu dotychczasowej dyskusji dochodzę do wniosku, że jedynym uchwytnym kryterium w tym kontekście jest kryterium ubóstwa, wszelkie inne są nieostre i mogą przysparzać wątpliwości natury interpretacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę zwrócić uwagę, że poprawka zgłoszona przez poseł Piekarską w ogóle idzie w złym kierunku, bowiem sytuacja materialna niewiele powinna ważyć w kwestii aborcji. Z tego względu propozycja poseł Piekarskiej jest dla mnie zupełnie nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po tej wypowiedzi poseł Piekarska podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KatarzynaPiekarska">Nie chciałabym, aby ktoś oceniał, czy moja propozycja jest dobra, czy też taką nie jest. Po prostu jestem w stanie dopuścić taką sytuację, w której kobieta oprócz tego, że spełnia kryteria zawarte w pkt. 1, 2 i 3 znajduje się w nędzy, wobec czego utrzymanie kolejnego dziecka stanowi dla niej zobowiązanie, któremu żadną miarą nie może sprostać i z tego powodu decyduje się na aborcję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KatarzynaPiekarska">Natomiast trudna sytuacja osobista stanowi dla mnie kryterium zgoła niejasne, które może spowodować, że dopuścimy przerywanie ciąży „na życzenie”, czemu jestem przeciwna.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#KatarzynaPiekarska">Już to powiedział poseł Budnik, że w sytuacji, gdy jednym z kryterium będzie trudna sytuacja osobista kobiety, możemy skreślić pozostałą treść zapisu, gdyż wszelkiego rodzaju konsultacje będą po prostu fikcją. Raz jeszcze akcentuję, że jedynym uchwytnym kryterium są ciężkie warunki materialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki poseł Piekarskiej?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki głosowało 4 posłów, 35 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka poseł Piekarskiej nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AleksanderBentkowski">Proponuję, aby przerwać prace nad ustawą z tej racji, iż liczni posłowie mają posiedzenia swoich klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JerzyJaskiernia">Myślę, że w tej sytuacji powinniśmy zakończyć prace nad ust. 1, aby problematyka zawarta w tym przepisie została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jeszcze poprawki do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanRulewski">Proponuję kompromisowe rozwiązanie, w myśl którego art. 4 „a” ust. 1 pkt 4 uzyskałby następujące brzmienie: „Kobieta ciężarna znajduje się w ciężkich warunkach życiowych, których w inny sposób nie można uniknąć”.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JanRulewski">Oznaczałoby to, że jeżeli w jakikolwiek sposób można pomóc kobiecie w jej trudnej sytuacji, wówczas aborcja nie byłaby dopuszczalna, jeżeli jednak wszelkie starania w tym względzie byłyby nieskuteczne, to wówczas przerwanie ciąży byłoby dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Rulewskiego?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki posła Rulewskiego głosowało 3 posłów, 35 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka posła Rulewskiego nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JerzyJaskiernia">Czy są inne poprawki do pkt. 4? Skoro nie ma dalszych poprawek stwierdzam, że zamknęliśmy pracę nad ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławWiśniewski">Zgłaszam wniosek formalny o przerwanie posiedzenia, gdyż rozpoczęły się obrady klubów poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyJaskiernia">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Wiśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem wniosku posła Wiśniewskiego opowiedziało się 8 posłów, 31 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że wniosek posła Wiśniewskiego nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JerzyJaskiernia">Czy do ust. 2 są poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanRulewski">Proponuję, aby w ust. 2 w zdaniu pierwszym skreślić cyfrę „3”. W efekcie oznaczałoby to, że przerywanie ciąży w przypadku, gdy istnieje uzasadnione podejrzenie, iż powstała w wyniku czynu zabronionego, będzie określone granicą do 12 tygodni. Jest to nawiązanie do ustawodawstwa zachodniego, w którym granice te są określone, ale niezależne od okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę posła Balickiego o stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekBalicki">Obecny stan prawny pozwala na przerwanie ciąży w przypadku, gdy powstała ona w wyniku czynu zabronionego, w każdym okresie ciąży, to znaczy również w tym okresie, kiedy płód jest zdolny do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej, czyli wówczas, gdy został przekroczony 24–25 tydzień ciąży.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekBalicki">Ci, którzy sprzeciwiali się nowelizacji ustawy, chcieli utrzymać stan, w którym byłoby wolno przerwać ciążę w późniejszym okresie, wówczas, gdy jest ona skutkiem gwałtu.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MarekBalicki">Podkomisja stanęła na stanowisku, że należy wzmóc ochronę płodu ludzkiego i dlatego wprowadziła granicę również w tej sytuacji. Granicą tą jest uzyskanie przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem matki, przy odpowiedniej opiece medycznej.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#MarekBalicki">Po długiej dyskusji podkomisja uznała, że ustalenie w tych sytuacjach niższej granicy dopuszczalności przerywania ciąży byłoby poważną krzywdą dla tych osób, które stały się ofiarami przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#MarekBalicki">Granica powinna być wyznaczona tak, aby uwzględniała potrzebę ochrony płodu, ale także brała pod uwagę ofiary przestępstwa, czyli byłaby to granica o znamionach rozwiązania kompromisowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanRulewski">Chciałbym, aby eksperci zajęli stanowisko w kwestii praktycznie nieograniczonego terminu dopuszczalności przerywania ciąży, bo aż do 6–7 miesiąca jej trwania.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JanRulewski">Jest to szczególnie ważny problem, gdyż najczęściej ofiarami przestępstwa padają osoby małoletnie. Przerwanie zaawansowanej ciąży odbywałoby się z ich olbrzymią krzywdą, gdyż w wielu przypadkach pozbawiłoby je w ogóle szans na późniejsze macierzyństwo, tym samym trwale okaleczając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyUmiastowski">W świetle przyjętego przez posłów zapisu o trudnej sytuacji osobistej kobiety wskazania kryminalne już w ogóle nie muszą być uwzględniane. Bowiem kobieta, która jest przeświadczona, że jej ciąża jest skutkiem czynu zabronionego i nastąpiła wbrew jej woli, znajduje się w trudnej sytuacji osobistej.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JerzyUmiastowski">Zapis ten jest niepotrzebny, gdyż furtka, jaką pozostawiono wprowadzając poprzedni zapis, jest tak szeroka, że mieszczą się w niej wszystkie obecnie dyskutowane wskazania rozpatrywane w kontekście deklaracji o ochronie płodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym się odnieść do wątpliwości zgłoszonych przez pana posła Rulewskiego. Sytuacje, o których mówił pan poseł Rulewski są niezwykle rzadkie. Jeżeli osoba małoletnia padnie ofiarą przestępstwa, w wyniku którego będzie w ciąży, ograniczenie dopuszczalności aborcji do 12 tygodnia będzie zbyt drastyczne. Stanie się tak dlatego, że właśnie osoby niepełnoletnie mają znikomą wiedzę o całej tej problematyce i o procedurach umożliwiających usunięcie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekBalicki">Z pewnością jednak nie będzie to ciąża zaawansowana, uważam, że zazwyczaj owa granica 12 tygodni niewiele zostanie przekroczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po tej wymianie poglądów poseł Rulewski podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanRulewski">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania poprawki posła Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki głosowało 3 posłów, 35 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do ust. 3. Czy są poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanRulewski">Proponuję skreślenie dotychczasowego zapisu ust. 3 i wprowadzenie w to miejsce następującego tekstu: „Przerwania ciąży dokonuje lekarz w szpitalach prowadzących oddziały ginekologiczne lub położnicze. Minister zdrowia i opieki społecznej - w drodze rozporządzenia - określi wymogi zawodowe dla wyżej wymienionych lekarzy”.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanRulewski">Minister zdrowia i opieki społecznej w tym przypadku może się wzorować na rozporządzeniu, które było wydane w 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę, aby poseł Balicki skomentował w imieniu podkomisji tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekBalicki">Podkomisja stanęła na stanowisku, że każde przerwanie ciąży powyżej 12 tygodnia powinno być przeprowadzone w szpitalu. Podobnie w warunkach szpitalnych powinna być przeprowadzana aborcja wówczas, gdy jest ona wykonywana z powodu zagrożenia dla życia lub zdrowia kobiety oraz wówczas, gdy w wyniku badań prenatalnych stwierdzone są przesłanki umożliwiające przerwanie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MarekBalicki">Natomiast w sytuacji, gdy ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego albo gdy usunięcie ciąży stało się dopuszczalne z racji ciężkich warunków materialnych lub trudnej sytuacji osobistej kobiety, zabiegi te mogłyby być wykonywane również w gabinetach prywatnych z zastrzeżeniem, iż w pierwszym przypadku ciąża nie osiągnęła 12 tygodnia, w drugim zaś w grę zawsze wchodzi tylko ciąża do 12 tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MarekBalicki">Zaznaczam, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie zgłosiło zastrzeżeń w tym względzie. Podkomisja wzięła też pod uwagę, że obecnie całe „podziemie ginekologiczne” ulokowało się w gabinetach prywatnych. Wobec tego ustawodawca miał na względzie potrzebę likwidacji tej nielegalnej działalności oraz objęcie kontrolą praktyki prywatnej, tak aby każda kobieta była konsultowana, co pozwoliłoby na zmniejszenie liczby przeprowadzonych zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#MarekBalicki">Gabinety prywatne byłyby dopuszczone do możliwości dokonywania zabiegów po spełnieniu wymogów określonych przez ministra zdrowia i opieki społecznej, co zostało zapisane w jednym z końcowych ustępów tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JerzyUmiastowski">To, co powiedział przed chwilą pan poseł Balicki, jest dopuszczeniem zabicia dziecka nie narodzonego bez wskazań lekarskich, przy czym zabieg ten byłby wykonywany odpłatnie. Jest to nieco więcej niż wyrwanie zdrowego zęba czy amputacja zdrowej ręki, po wniesieniu odpowiedniej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JerzyUmiastowski">Poza tym wykonanie aborcji w warunkach ambulatoryjnych naraża kobiety na dodatkowe powikłania i zagrożenia. Jest to zapis bardziej nieodpowiedzialny niż szereg innych, które już zostały przegłosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AlicjaMurynowicz">Proszę zaproszonych gości i ekspertów, aby zwrócili uwagę na ten fakt, że w sprawozdaniu podkomisji mówimy o nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego, warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz innych ustaw. Bardzo proszę, aby nie nadużywać tutaj pewnych sformułowań ocennych, wynikających z własnych przekonań, bo my nie rozpatrujemy ustawy o zabijaniu, czy niezabijaniu dzieci. Głęboko protestuję przeciwko tego typu stwierdzeniom, które wprowadzają absolutny chaos w miejsce merytorycznej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WandaNowicka">Chcę dorzucić jeszcze jeden argument przemawiający za tym, aby aborcja mogła być wykonywana także poza szpitalem. Nie ma żadnego powodu, dla którego kobieta w bardzo trudnej dla siebie sytuacji była pozbawiona prawa wyboru miejsca wykonania tej usługi medycznej. We wszystkich innych przypadkach ludzie mają prawo do decydowania o tym, czy wolą publiczną, czy też prywatną placówkę służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WandaNowicka">Chcę też odnieść się do wypowiedzi pana dra Umiastowskiego. Otóż prawie się nie zdarza, aby kobiety, które dokonują aborcji w prywatnych gabinetach, ponosiły później jakieś konsekwencje zdrowotne. Doświadczenie wskazuje, że wówczas, gdy aborcja była dozwolona kobiety wybierały prywatne gabinety z uwagi na wyższy standard świadczonych tam usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AntoniSzymański">Zapis omawianego ust. 3 może rodzić daleko idące konsekwencje. Bowiem kobieta, niezależnie od obiektywnej oceny, może uznać, iż znalazła się w trudnej sytuacji osobistej, wobec czego decyduje się na aborcję, jednakże są poważne przeciwwskazania medyczne dla przeprowadzenia tego zabiegu.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AntoniSzymański">Rodzi się zatem pytanie: co będzie wówczas, gdy konsultacja medyczna wykaże, iż przerwanie ciąży stanowiłoby zagrożenie dla życia i zdrowia tej kobiety?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AntoniSzymański">Ustawa z 1956 r. przewidywała, że w sytuacji, gdy były przeciwwskazania lekarskie dla przerwania ciąży, aborcja nie mogła zostać przeprowadzona. O ile taki sam warunek nie zostanie wprowadzony do obecnej ustawy, będzie to oznaczało, że ta nowelizacja idzie znacznie dalej we wprowadzaniu „aborcji na żądanie” niż ustawa z 1956 r. i że w sposób ewidentny oraz jednoznaczny uderza w zdrowie i życie kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekBalicki">Jeżeli lekarz wykonuje swój zawód - niezależnie od tego, czy realizowany on jest w ramach praktyki prywatnej, czy w ramach zakładu publicznej służby zdrowia - niezgodnie z zasadami, wówczas wkracza samorząd lekarski, czyli rzecznik odpowiedzialności zawodowej. Myślę, że co do tego nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy poseł Rulewski podtrzymuje poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanRulewski">Podtrzymuję, przy czym chciałbym prosić o stanowisko rządu oraz o informacje, jakie sankcje mogą być stosowane wobec tych placówek prywatnych, które nie spełniają warunków do przeprowadzenia aborcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WojciechRudnicki">Warunki sanitarne, jakimi dysponują prywatne gabinety, kontrolowane są skrupulatnie już w chwili obecnej. Natomiast wymogi fachowo-sanitarne, ujmowane w szerszym kontekście, zostaną w pełni wdrożone po przeprowadzeniu ustawy o zawodzie lekarza obecnie znajdującej się w Sejmie. Ustawa ta przewiduje, m.in. stosowne rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej, które określi te wymogi. Dzisiaj problematykę tę mamy uregulowaną wyłącznie w odniesieniu do zakładów opieki zdrowotnej na podstawie ustawy o ZOZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanRulewski">Nie uzyskałem wyjaśnienia dotyczącego sankcji, jakie mogą być stosowane wobec prywatnych placówek nie spełniających niezbędnych w tym względzie wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StefanŚnieżko">W tym przypadku nie ma żadnych sankcji karnych. W grę natomiast mogą wchodzić sankcje typu administracyjnego, polegające na zamknięciu placówki nie spełniającej obowiązujących wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WojciechRudnicki">Sankcje w tym przypadku mogą być analogiczne z tymi, jakie nakłada się w przypadku prowadzenia innej działalności. Jeżeli lokal nie odpowiada wymogom, wówczas organy SANEPID upoważnione są do różnorakich działań. Może to być grzywna lub też wystąpienie o pozbawienia pozwolenia na prowadzenie działalności, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KrzysztofBudnik">W obecnym stanie prawnym miejsce wykonania aborcji jest przesłanką przestępstwa. Jak rozumiem, poseł Rulewski próbuje nawiązać do tej zasady określając, iż miejscem przerwania ciąży winien być zakład publicznej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#KrzysztofBudnik">Projekt sprawozdania idzie w kierunku utrzymania miejsca dokonania zabiegu przerwania ciąży jako przesłanki przestępczości danego czynu, oczywiście przy uwzględnieniu określonych warunków, ale jednocześnie wychodzi poza zakłady opieki zdrowotnej i włącza do tego gabinety prywatne.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#KrzysztofBudnik">Niezależnie od wcześniej podnoszonych kwestii merytorycznych, z którymi się zgadzam, chcę postawić tezę, iż zwłaszcza w sferze obrotu karno-prawnego wystąpią bardzo poważne trudności. Rodzi się pytanie, jak powinniśmy zakwalifikować taki przypadek, kiedy zostanie dokonany zabieg przerwania ciąży w sytuacji, gdy nie było po temu przesłanek prawnych. W świadomości zainteresowanych osób utrwali się przeświadczenie, że gabinet prywatny, w którym dokonany został zabieg przerwania ciąży nie odpowiadał wymogom, które minister zdrowia i opieki społecznej określa w aktach wykonawczych. Czy wówczas również będzie następowała karalność, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#KrzysztofBudnik">Wiem, że jest to przykład nieco „wydumany”, ale jednak możliwy, który wskazuje na daleko idące konsekwencje przyjęcia proponowanego rozwiązania. Mówię o tym, gdyż stale musimy pamiętać, że wszystkie przepisy pomieszczone w nowym art. 4 „a” stanowią część stanu prawnego dotyczącego karalności przerwania ciąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekBalicki">Myślę, że wkradło się jakieś nieporozumienie. Obecny stan prawny mówi, że można dokonać zabiegu przerwania ciąży w zakładach opieki zdrowotnej. Z kolei zakład opieki zdrowotnej obejmuje zarówno poradnię „K” w miejskim ośrodku zdrowia, jak i wielooddziałowy szpital.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarekBalicki">Podkomisja stanęła na stanowisku, iż tak nieprecyzyjne uregulowanie, jak ma to miejsce w dzisiejszej ustawie, nie realizuje tych celów, o które w istocie chodzi, czyli m.in. również lepszej ochrony zdrowia kobiety i lepszej ochrony płodu. Z tego też względu podkomisja uznała za wskazane sprecyzować rodzaj zakładu opieki zdrowotnej w przypadku, gdy jest przerywana ciąża powyżej 12 tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MarekBalicki">Podkomisja uznała też, że nie ma potrzeby utrzymywania podziału zakładów opieki zdrowotnej pod względem formy własności, ale że kryterium powinno być wyposażenie, zaplecze itd.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MarekBalicki">Z tego też względu ciąża powyżej 12 tygodnia może być przerwana w szpitalu, a poniżej tej granicy w grę wchodzi zakład opieki zdrowotnej nie będący szpitalem lub też prywatny gabinet, w którym obecnie można przerwać ciążę powyżej 12 tygodnia, co stanowi poważne ryzyko w aspekcie zdrowia kobiety.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#MarekBalicki">Poseł Rulewski pytał, co będzie wówczas, gdy prywatny gabinet lekarski nie będzie spełniał fachowych warunków dotyczących pomieszczenia i wyposażenia. Wyjaśniam wobec tego, iż projekt ustawy o zawodzie lekarza, nad którym podkomisja zakończyła już pracę stanowi, iż zezwolenia udziela Izba Lekarska. Uważam, iż nie powinna rodzić się obawa, że samorząd lekarski w tych sprawach będzie zbyt pobłażliwy. Izba Lekarska cofa zezwolenie wówczas, gdy gabinet nie spełnia wymogów fachowych i sanitarnych. Jest to zapisane expresis verbis w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#MarekBalicki">Ponieważ podkomisja nie miała pewności, kiedy i czy w ogóle zostanie uchwalona nowa ustawa o zawodzie lekarza, uznała, że w sytuacji, gdy w gabinecie prywatnym mogłoby być dokonywane przerywanie ciąży, zanim wejdzie wymieniona ustawa, należy określić warunki fachowe i sanitarne, jakie powinien spełniać prywatny gabinet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach poseł Rulewski podtrzymuje poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanRulewski">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KrzysztofBudnik">Proponuję, aby łącznie przegłosować dwie poprawki. Są to w istocie poprawki tej samej natury, tylko odmiennie sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#KrzysztofBudnik">Moja poprawka ma brzmienie następujące: „Przerwania ciąży dokonuje lekarz w wyznaczonych publicznych zakładach opieki zdrowotnej”. Chodzi o to, aby później mieć legitymację do wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzyJaskiernia">Przyjmuję te racje. Przechodzimy do głosowania obydwu poprawek łącznie po to, aby w przypadku ich odrzucenia miały legitymację do wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem proponowanych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawek opowiedziało się 2 posłów, 33 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KatarzynaPiekarska">W omawianym ust. 4 czytamy: „W przypadku małoletniej powyżej 13 roku życia wymagana jest również pisemna zgoda tej osoby. W przypadku kobiety ubezwłasnowolnionej całkowicie wymagana jest także pisemna zgoda tej osoby, chyba że na wyrażenie zgody nie pozwala stan jej zdrowia psychicznego”.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#KatarzynaPiekarska">Chciałabym w kontekście tego zapisu prosić o wyjaśnienie, czy w przypadku osoby małoletniej powyżej 13 roku życia, kiedy wymagana jest jej zgoda, osoba ta także będzie konsultowana, czy ewentualnie będzie tylko konsultowany przedstawiciel ustawowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekBalicki">Będzie konsultowany zarówno przedstawiciel ustawowy, jak i ta kobieta, czyli osoba małoletnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KatarzynaPiekarska">Proszę o wskazanie, skąd wynika potrzeba konsultowania także osoby małoletniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JerzyUmiastowski">Zaproponowany przez podkomisję tekst ustawy stoi w oczywistej sprzeczności ze znowelizowanym kodeksem etyki lekarskiej. Czy w związku z tym, że kodeks jest inkorporowany w system prawa publicznego, nie grozi nam kolejny proces w Trybunale Konstytucyjnym kodeksu etyki lekarskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BarbaraAdamczak">W ust. 4 czytamy: „W razie braku zgody przedstawiciela ustawowego do przerwania ciąży wy-magana jest zgoda sądu opiekuńczego”.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#BarbaraAdamczak">W kontekście tego zapisu chciałabym się dowiedzieć, dlaczego nie jest wymagana taka opinia dla wyrażenia samej zgody na przerwanie ciąży. Wszak zgoda sądu opiekuńczego jest w wielu różnorakich sytuacjach, takich jak np. wybór szkoły, umieszczenie małoletniego w placówce opiekuńczo-wychowawczej, czy też w przypadku konieczności poddania dziecka poważniejszemu zabiegowi lekarskiemu.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#BarbaraAdamczak">Wobec tego chciałabym usłyszeć opinię: czy zabieg przerwania ciąży nie jest poważnym zabiegiem lekarskim i czy sąd opiekuńczy w takim przypadku również nie powinien wyrażać zgody. Mam poważne wątpliwości co do tego, czy zasadą jest ograniczanie wydawania sądowych opinii tylko do takich sytuacji, w których opiekun prawny nie wyraża zgody na przerwanie ciąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekBalicki">Najpierw chciałbym odnieść się do zasadniczej kwestii regulacji, którą podkomisja uznała za wskazane przedstawić połączonym Komisjom. Podko-misja uważa, że zawsze potrzebna jest zgoda kobiety na przerwanie jej ciąży, że nie można dokonać tego typu zabiegu wbrew jej woli. I to jest pierwsza zasada wyartykułowana w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarekBalicki">Podkomisja uznała też, że może być sprzeczność pomiędzy oświadczeniem przedstawiciela ustawowego osoby małoletniej lub kobiety ubezwłasnowolnionej a oświadczeniem tej osoby. Podkomisja jednakże założyła tylko taką sprzeczność, że kobieta zgadza się na dokonanie zabiegu przerwania ciąży, ale jest temu przeciwny jej przedstawiciel ustawowy i tę właśnie sytuację pozostawia decyzji sądu.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MarekBalicki">Podkomisja stanęła na stanowisku, że nawet sąd nie powinien podejmować decyzji wyrażającej zgody na przerywanie ciąży, jeśli kobieta małoletnia lub ubezwłasnowolniona, ale mająca rozeznanie w sytuacji, nie wyraża zgody na wykonanie tego zabiegu. Jest to ta wartość, na którą podkomisja zwróciła szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#MarekBalicki">Raz jeszcze akceptuję szczególnie mocno, iż w myśl intencji podkomisji warunkiem dokonania aborcji jest zgoda kobiety. Bez takiej zgody nawet sąd nie może podjąć decyzji w tej sprawie. Natomiast odmienne jest stanowisko podkomisji w sytuacji, gdy kobieta wyraża zgodę na wykonanie zabiegu, ale przeciwny jest temu przedstawiciel prawny. Wówczas można odwołać się do sądu.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#MarekBalicki">Przechodzę do odpowiedzi na pytanie postawione przez panią poseł Piekarską. Ust. 6 mówi wyraźnie, że kobieta składa pisemne oświadczenie. W przypadku osoby małoletniej i osoby nie mającej pełnej zdolności prawnej potrzebne będą dwa oświadczenia, czyli oświadczenie tej osoby oraz oświadczenie jej przedstawiciela ustawowego, wówczas też będzie musiała zostać przeprowadzona konsultacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym otrzymać wyjaśnienie, jakie czynności powinny być podjęte wówczas, gdy osoba małoletnia, poniżej 13 roku życia, która w aspekcie prawnym jest w takiej samej sytuacji jak osoba ubezwłasnowolniona, o której mowa w ust. 6, czyli nie może podejmować czynności prawnych, nie godzi się na przerwanie ciąży, natomiast jej rodzice, albo jedno z nich, chcą, aby została przeprowadzona aborcja. Czy w takiej sytuacji wystarczająca jest wola rodziców, czy też znaczenie prawne ma również sprzeciw tej dziewczynki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekBalicki">Myślę, że poseł Budnik trafnie wskazał punkt, który może być punktem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarekBalicki">Do czasu uchwalenia ustawy o ochronie zdrowia psychicznego małoletni w sprawach wymagających zgody na dokonanie procedury medycznej nie miał głosu. Pamiętny był przypadek córki jednego z parlamentarzystów, który nawet miał funkcję w Prezydium Sejmu, która została umieszczona w szpitalu psychiatrycznym, mając prawie 18 lat, tylko i wyłącznie na podstawie decyzji rodziców.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MarekBalicki">Pierwszym krokiem w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego było danie prawa osobie, która ukończyła 16 lat. Wówczas także pojawiały się pytania, dlaczego jest to akurat 16 lat, a nie mniej?</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#MarekBalicki">Wówczas parlament stanął na stanowisku, iż jest to pierwszy wyłom w dotychczasowych zasadach, wobec czego postanowienia w tej sprawie muszą być podejmowane w sposób ostrożny. Nie wszyscy się zgadzali z taką argumentacją i przyznam, iż sam również się zastanawiałem, czy nie należy uczynić jeszcze kroku dalej i nie zwiększyć roli małoletniego w podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#MarekBalicki">Drugim aktem prawnym, którym parlament przyznał prawo współuczestniczenia w podejmowaniu decyzji jest umowa o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Ustawa ta weszła w życie w marcu bieżącego roku. Zgodnie z tą ustawą, przy spełnieniu innych jeszcze warunków, można pobrać szpik od małoletniego, przy czym od 13 roku życia jest potrzebna również zgoda małoletniego. Oprócz tego, w myśl cytowanej ustawy, potrzebna jest jeszcze zgoda sądu i zgoda przedstawicieli ustawowych. W tym przypadku ustawodawca, nie tak dawno, bo pół roku temu, zszedł do granicy 13 roku życia bazując równocześnie na rozwiązaniach prawa cywilnego, w myśl których ukończenie 13 roku jest granicą uzyskania zdolności do częściowych czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#MarekBalicki">Takie stanowisko zostało przyjęte przez podkomisję. Oczywiście można zapytać, czy powinno to być 13, czy tej mniej, ale w przytoczonych uwarunkowaniach podkomisja uznała, że jest to odpowiednia granica wieku. Bez wątpienia jest to sprawa do dyskusji, w chwili obecnej nie znajduję argumentów przemawiających za tym, aby było to mniej niż 13 lat. Myślę, że po wdrożeniu ustawy okaże, się czy było to dobre rozwiązanie, czy też w grę będą mogły wchodzić jakieś korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KrzysztofBudnik">Poseł Balicki, jako przykład, podał rozwiązania zawarte w ustawie o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. W myśl tej ustawy nie jest wymagana zgoda dziecka poniżej 13 roku życia w sytuacji, gdyby miała ona mieć znaczenie prawne, ale w takiej sytuacji oprócz przedstawicieli ustawowych wypowiada się również sąd. Natomiast nie sięga się do opinii rządu w sytuacji, gdy mamy do czynienia z decyzją o przerwaniu ciąży.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#KrzysztofBudnik">W tym kontekście chciałbym się dowiedzieć, czy nie byłoby wskazane zastosowanie analogicznego rozwiązania, gdyż wówczas zrodziłaby się możliwość, nie tyle wyrażenia zgody przez małoletniego, ale wysłuchania go przez sąd. W moim przekonaniu jest to nader ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzPańtak">O ile wiem, poseł Budnik był członkiem podkomisji, wobec czego chciałbym się dowiedzieć, czy zadawał te same pytania i czy usiłował rozstrzygać tenże problem podczas pracy podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#KazimierzPańtak">Mówię to dlatego, gdyż chciałbym wiedzieć czy poseł Budnik ma czyste intencje, bo jeżeli poruszane kwestie interesują wyłącznie posła Budnika, to w jego postępowaniu jest trochę obłudy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekBalicki">Poseł Budnik na niektórych posiedzeniach podkomisji również zadawał wiele pytań i zgłaszał wnioski.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekBalicki">Chciałbym się też odnieść do pytania postawionego przez posła Budnika. Jest zasadnicza różnica pomiędzy sytuacją, w której jest pobierany szpik, a pomiędzy sytuacją, w której u małoletniego przerywana jest ciąża. Zachęcam do lektury projektu konwencji bioetycznej, który jest przygotowywany w ramach prac prowadzonych przez Radę Europy i do dyskusji, która toczy się wokół tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MarekBalicki">Jednym z punktów dyskusji jest problem tego, jak głęboko można wnikać i zastępować decyzję małoletniego, w sytuacjach kiedy dana procedura nie ma nic wspólnego z interesem tej osoby. Pobranie szpiku od małoletniego na rzecz innej osoby jest procedurą, na której tenże małoletni może stracić. Jest to dosyć poważna ingerencja, która nie leży w jego interesie.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MarekBalicki">Natomiast z taką sytuacją nie mamy do czynienia w przypadku przerwania ciąży. Jest to oczywiście problem, czy w przypadku osoby nie mającej zdolności do czynności prawnych, generalnie można się godzić na pobieranie szpiku po to, żeby pomóc w leczeniu innej osoby, kiedy jest to osoba małoletnia i jej działanie z natury rzeczy musi być ograniczone. Jako zabezpieczenie interesów tej osoby wprowadzona została konieczność uzyskania zgody sądu nawet wówczas, gdy wszyscy zgadzają się na pobranie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanRulewski">W ust. 4 czytamy: „Do przerwania ciąży wymagana jest pisemna zgody kobiety”, co jest rozumiane jako odpowiedź na czyjeś wystąpienie. Moim zdaniem, do przerwania ciąży potrzebny jest wniosek kobiety, a nie jej zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KatarzynaPiekarska">Mam wątpliwości, których nie rozwiała wypowiedź posła Balickiego. Uważam bowiem, że w przypadku osoby małoletniej sprawa konsultacji jest niezwykle ważna, gdyż konsultacja ma objąć także metody antykoncepcyjne, co w tym przypadku jest szczególnie istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JerzyJaskiernia">Poseł Balicki sygnalizuje, że sprawa ta będzie omawiana przy ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JerzyUmiastowski">Muszę sprostować wypowiedź pana posła Balickiego, dotyczącą zgody na transplantację szpiku.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JerzyUmiastowski">Są czasem takie sytuacje, że transplantację szpiku można wykonać wyłącznie u rodzeństwa. Jeżeli jest dwoje dzieci, to wówczas można uratować życie jednego z nich przeszczepiając szpik pobrany od drugiego. Jeżeli dziecko nieświadome powagi sytuacji, odmówiłoby oddania szpiku, to wówczas samo wyrządziłoby sobie krzywdę, bo brat lub siostra umrze, o czym to pozostałe będzie wiedziało w całym swoim dorosłym życiu.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JerzyUmiastowski">W związku z tym jest to szczególna sytuacja i porównywanie jej z przerywaniem ciąży u niepełnoletniego jest tu nieporozumieniem, gdyż pobranie szpiku od dziecka leży w interesie tego dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś zgłasza poprawkę do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanRulewski">Potrzebny jest wniosek kobiety, gdyż zgoda jest odpowiedzią na czyjś wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JerzyJaskiernia">Podnosiliś-my tę kwestię, ale ten sposób myślenia nie zyskał poparcia. Czy w tej sytuacji poseł Rulewski podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanRulewski">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania wniosku pana posła Rulewskiego. Kto jest za przyjęciem wniosku?</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem wniosku posła Rulewskiego opowiedziało się 2 posłów, 31 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka zgłoszona przez posła Rulewskiego nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze poprawki do ustępu? Nie ma. Czy są poprawki do ust. 5? Także nie ma. Czy są poprawki do ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanRulewski">Proponuję, aby skreślić ust. 6, gdyż zapis tego artykułu jest konsekwencją poprzednich zmian, w myśl których, przy spełnieniu odpowiednich warunków, przerwanie ciąży jest dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JerzyJaskiernia">Może poseł Rulewski zdecydowałby się na kompleksową poprawkę. Skoro poprzednia poprawka nie zyskała poparcia Komisji, może poprawki te zgłosić łącznie jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ust. 6 zawiera elementy art. 149 „a” 1, który odpowiada w2 propozycji podkomisji zawartej w wymienionym na wstępie ust. 6. W zapisie tym jest zawarty problem znaczenia i jakości konsultacji psychologicznej.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AndrzejWielowieyski">Podczas dyskusji prowadzonej w trakcie prac podkomisji prof. Zielińska użyła sformułowania „konsultacje życiowe”, przy czym chodzi o pozamedyczne konsultacje z kobietą, która przychodzi w sprawie przerwania ciąży. Otóż mamy w tym względzie pewne doświadczenia z konsultacji, które były przeprowadzane w wyniku zarządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej z kwietnia 1990 r. Stwierdzam, że była to bardzo trudna próba, trzeba było szkolić psychologów i konstruować cały system, niemniej dało to pewne rezultaty, choć bywało i tak, że kobiety po prostu uchylały się od konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy poseł Wielowieyski zechce sformułować poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejWielowieyski">Moja propozycja polega na tym, aby w ust. 6 wyraz „lub” zastąpić wyrazem „oraz”.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AndrzejWielowieyski">W obecnym brzmieniu propozycja podkomisji oznacza zupełne zlekceważenie i od-sunięcie na bok konsultacji. Konsultacja ma pomóc kobiecie w zachowaniu ciąży, a także wyjaśnić wszelkie aspekty pozamedyczne aborcji. Chcę podkreślić, że w innych ustawodawstwach konsultacja znalazła należne jej miejsce. Pomiędzy naszymi konsultantami, a np. konsultantami niemieckimi rysują się znaczne różnice, gdyż ci drudzy dysponują środkami materialnymi, których u nas jest bardzo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#AndrzejWielowieyski">Propozycja nasza jest taka, aby była to konsultacja psychologiczna, przy czym mówimy tutaj o innym specjaliście, gdyż może to być dobry pedagog lub doświadczony pracownik socjalny. Chodzi o to, aby kobieta mogła skorzystać z dwóch konsultacji. Tak właśnie było w latach 1990–1992.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę, aby przewodniczący podkomisji zajął stanowisko wobec tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekBalicki">Dyskusja, która odbyła się w podkomisji, w znacznej mierze zmierzała do tego, o czym mówił poseł Wielowieyski. Chodzi o to, aby docelowo w Polsce osobami konsultującymi byli specjalnie przygotowani profesjonaliści, którzy są wyszkoleni dla przeprowadzania tych trudnych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarekBalicki">Podkomisja brała pod uwagę rzeczywistą potrzebę prowadzenia tego typu konsultacji, jednocześnie jednak zdawała sobie sprawę, że w obecnym stanie rzeczy konsultacje takie mogą być prowadzone na należytym poziomie tylko w dużych miastach, w których nie brakuje odpowiednio przygotowanych fachowców. Znalezienie jednak takich osób na znacznym obszarze kraju będzie sprawą trudną i to zarówno obecnie, jak i najbliższej przyszłości. W takiej sytuacji podkomisja uznała, że w najbliższych latach osobą, która mogłaby prowadzić te konsultacje, mógłby być lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, co wkrótce będzie równoznaczne z pojęciem „lekarz rodzinny”.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MarekBalicki">Lekarz rodzinny musi mieć nie tylko wiedzę medyczną, ale także posiadać kompetencje z zakresu psychologii i nauk społecznych. I tak właśnie lekarze ci są obecnie przygotowywani. Dzisiaj w Polsce mamy już kilkuset lekarzy rodzinnych wyposażonych w tę dodatkową wiedzę. Dlatego też w ustawie zapisujemy, iż może to być lekarz podstawowej opieki zdrowotnej - lekarz rodzinny albo osoba konsultująca.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#MarekBalicki">Chcę też szczegółowo wyjaśnić pojęcie „inna osoba” zamieszczone w projekcie ustawy. „Inna osoba”, co od razu zaznaczam, nie ma pejoratywnego znaczenia. Może to być psycholog, ale częściej raczej powinien to być pracownik socjalny.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#MarekBalicki">Trzeba też powiedzieć, iż podkomisja zwracała uwagę, że problemem kobiety, o którym mowa jest w ust. 1 pkt 1, rzadko jest problem psychologiczny. Trudna sytuacja życiowa lub ciężka sytuacja materialna tylko rzadko pozwala na sklasyfikowanie jej jako problemu psychologicznego, dlatego psycholog nie powinien być jedynym kompetentnym profesjonalistą, który byłby predystynowany do udzielania konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#MarekBalicki">Podkomisja, na podstawie doświadczeń z lat, kiedy psychologowie byli konsultantami, a było tak do roku 1993 stwierdziła, że konsultacje te nie spełniły pokładanych w nich nadziei, gdyż właśnie wówczas aborcja zaczęła schodzić do podziemia, choć przyznała, że sama idea prowadzenia konsultacji była słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach poseł Wielowieyski podtrzymuje poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejWielowieyski">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do głosowania poprawki posła Wielowieyskiego.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 4 posłów, 29 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie zyskała akceptacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejWielowieyski">Wraz z posłem Budnikiem zredagowaliśmy uwagi do ust. 7. W naszej propozycji nie ma większych zmian o charakterze instytucjonalnym ani odnoszących się do trybu postępowania, jest natomiast uwzględnienie wyników dyskusji prowadzonej podczas prac podkomisji w zakresie merytorycznym. W myśl naszej propozycji wymieniamy elementy merytoryczne, które powinny znaleźć odzwierciedlenie w zadaniach konsultantów, o ścisłej w treści rozmowy, jaka ma mieć miejsce podczas konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AndrzejWielowieyski">Oto propozycja, którą włączamy do ust. 7: „Zadaniem i celem konsultacji jest podkreślenie wartości znaczenia ochrony prawnej życia dziecka w fazie prenatalnej, a także poinformowanie kobiety o niebezpieczeństwach dla zdrowia, na które jest narażona, jak również o innych aspektach medycznych i ciąży i przerywania ciąży”.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#AndrzejWielowieyski">Podczas posiedzenia podkomisji mówiono o tym, że niebezpieczna jest zarówno ciąża, jak i jej przerywanie. Obydwie sytuacje zawierają pewne wyzwania, które powinny być tutaj jasno przedstawione. I to było słuszne, natomiast myślę, że istnieje potrzeba silniejszego podkreślenia wartości i ochrony życia dziecka w fazie prenatalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KazimierzPańtak">W ust. 7 mamy takie sformułowanie: „a także o środkach i metodach antykoncepcyjnych”. Moim zdaniem, wówczas jest nieco za późno na prowadzenie tego rodzaju uświadamiania kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy poseł Wielowieyski zechce zareagować na krytykę posła Pańtaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejWielowieyski">Zgodnie z założeniami, jakie towarzyszyły dyskusjom o konsultacjach, rozmowa prowadzona w ramach tejże konsultacji miała mieć nie tylko charakter doraźny, ale miała to być rozmowa o sytuacji zdrowotnej kobiety, o zagrożeniach dla przyszłych ciąż i o zapobieganiu ciąży w przyszłości. Konsultacja miałaby objąć problemy kobiety w wielowymiarowym aspekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JerzyJaskiernia">Jakie jest stanowisko podkomisji wobec propozycji przedstawionej przez posła Wielowieyskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekBalicki">Podkomisja nie popiera tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki posła Wielowieyskiego?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki głosowało 4 posłów, 27 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka posła Wielowieyskiego nie została zaakceptowana przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanRulewski">W ust. 7 czytamy: „Celem konsultacji jest w szczególności ustalenie sytuacji zdrowotnej i życiowej kobiety...” Jest to bardzo ostre i kategoryczne sformułowanie i oznacza ono, że lekarz lub inna osoba musi ustalić tę sytuację materialną, co oznacza, że musi mieć niezbędne po temu uprawnienia, np. takie, jakimi dysponują pracownicy pomocy społecznej. Jeżeli sytuacji kobiety nie da się ustalić w sposób miarodajny, to czym w takim razie zakończy się ta konsultacja, której celem było ustalenie sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekBalicki">Jednym z warunków legalności dokonania zabiegu przerwania ciąży w trudnej sytuacji życiowej, czy ciężkich warunkach materialnych, jest odbycie konsultacji. Jak sama nazwa wskazuje, konsultacja polega na prowadzeniu rozmów, a nie na podejmowaniu jakichś decyzji.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarekBalicki">Warunkiem niezbędnym jest odbycie konsultacji, natomiast czym ta konsultacja ma być, opisuje ust. 7, który też wskazuje jej cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do ust. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KrzysztofBudnik">Wnoszę o skreślenie ust. 8, jako konsekwencję wcześniej głosowanego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ wniosek, o którym mówi poseł Budnik nie został przyjęty, proponuję, aby zawrzeć te kwestie kompleksowo we wniosku mniejszości, powinna to być bowiem logiczna całość.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do ust. 9.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy do ust. 9 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanRulewski">Mam pytanie do przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej, aby zechciał wyjaśnić, jak rada widzi możliwość realizowania omawianego właśnie problemu, skoro w niektórych sprawach rysuje się różnica zdań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekBalicki">W swojej poprzedniej wypowiedzi dr Umiastowski wskazał na kodeks etyki lekarskiej, który jest związany z pewnym zapisem ustawy o samorządzie lekarskim. Muszę stwierdzić, że nie spotkałem się z inną interpretacją prawniczą niż z taką, że w przypadku różnicy zdań lub innego uregulowania na przykład kwestii uzyskania pełnej informacji o stanie swojego zdrowia, gdy jest inny zapis w ustawie, a inny w kodeksie etyki lekarskiej, wówczas należy przyznać prymat rozwiązaniu ustawowemu. Kodeks etyki lekarskiej musi bowiem być zgodny z prawem stanowionym w Polsce, parlament zaś stanowi prawa dotyczące wszystkich obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JerzyUmiastowski">Znowelizowany kodeks etyki lekarskiej, ustanowiony na ostatnim Krajowym Zjeździe Lekarzy mówi (cytuję z pamięci):</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JerzyUmiastowski">„Przyjmując opiekę nad kobietą w ciąży, lekarz przejmuje odpowiedzialność również za życie i zdrowie jej dziecka. Dlatego obowiązkiem lekarza są starania o zachowanie życia i zdrowia dziecka również przed jego urodzeniem”.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JerzyUmiastowski">Natomiast w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego zawarte jest coś innego niż to powiedział poseł Balicki. W orzeczeniu tym czytamy, że środowiskowe ustalenia etyczne nie wymagają delegacji ustawowej. To raczej etyka powinna iść raczej przed prawem.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#JerzyUmiastowski">Takie było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego Rzeczypospolitej Polskiej, które zacytowałem bez jakiegokolwiek komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są poprawki do ust. 9? Nie ma. Czy do ust. 10 są poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KrzysztofBudnik">Regulamin Sejmu dopuszcza nie tylko zgłaszanie poprawek, ale także zezwala na zadawanie pytań, zwłaszcza posłowi sprawozdawcy. Korzystając z tego prawa na chwilę powrócę do ust. 9. Rozumiem normatywny sens tego zapisu w ten sposób, że wyłącznie lekarze, wskazani w akcie wykonawczym będą lekarzami uprawnionymi do wykonywania przerywania ciąży. Czy w związku z tym nie wymaga odpowiedniej modyfikacji zdanie wstępne do art. 4 „a” ust. 1 przez dodanie przed wyrazem „lekarza” wyrazu „uprawnionego”? Czy w konkluzji postanowienia aktu wykonawczego mają mieć charakter deklaracji lub zalecenia, czy też mają mieć również charakter przesłanki karnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekBalicki">Myślę, że ustawę należy czytać w całości. W ustawie z 1956 r. była zastosowana podobna konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekBalicki">W związku z tym lekarz, który jest uprawniony do wykonywania zabiegów przerywania ciąży, musi spełniać kwalifikacje, które będą określone w rozporządzeniu ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MarekBalicki">Przechodzę teraz do wypowiedzi dra Umiastowskiego. Mam prośbę, aby pan doktor nie polemizował z wypowiedziami, których nie zgłosiłem. Nie powoływałem się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a na interpretacje prawnicze, dotyczące uprawnień pacjentów. Ustawa daje pacjentowi niczym nie ograniczone prawo do uzyskania informacji o stanie swojego zdrowia, zaś kodeks etyki lekarskiej ogranicza prawo pacjenta. Ponieważ jest tutaj konflikt, pacjent musi wiedzieć na jakim gruncie stoi. W tym przypadku interpretacje prawnicze wskazują jednoznacznie, że prymat ma uregulowanie ustawowe. Podobnie będzie i w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrzysztofBudnik">Czy oznacza to, że jeżeli zabiegu przerwania ciąży dokona lekarz, który nie ma uprawnień wskazywanych w ust. 9, to popełni on przestępstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekBalicki">Tak jest istotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TadeuszKowalczyk">W ust. 10 jest błąd drukarski. Zamiast „ust. 7” powinno tam być zapisane „ust. 6”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JerzyJaskiernia">Przyjmujemy tę zmianę. Czy są inne poprawki do ust. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejWielowieyski">Mam poprawkę do ust. 10...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, aby Komisja wyraziła zgodę na to, żeby cały kompleks poprawek zgłaszanych przez posła Wielowieyskiego składał się na wniosek mniejszości, gdyż poprawki te stanowią logiczną całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proponuję ponadto małą poprawkę redakcyjną polegającą na tym, aby w ust. 10 wyraz „sposób” odnoszący się do konsultacji, zamienić na wyraz „zasady”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne KS wyraża zgodę na wprowadzenie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie można tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JerzyJaskiernia">Chodzi o to, że jednak zasady muszą być w ustawie. Jest to kwestia relacji pomiędzy ustawą, a przepisem wykonawczym. Czyli poprawki tej nie można wprowadzić z przyczyn legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanRulewski">Chciałbym się dowiedzieć, co będzie wówczas, jeżeli lekarz ma kwalifikacje określone rozporządzeniem ministra zdrowia i opieki społecznej, ale odmówi wykonania zabiegu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekBalicki">Jest to materia, która powinna być uregulowana w ustawie o zawodzie lekarza. Natomiast w ustawie o zawodzie pielęgniarki i położnej została wprowadzona klauzula sumienia. Znaczy to, że jeżeli aborcja jest niezgodna z systemem wartości danej osoby, nie musi ona uczestniczyć w zabiegu. Nie przy wszystkich zabiegach tego typu potrzebna jest pielęgniarka. Nie oznacza to, że zakład publicznej opieki zdrowotnej zwolniony jest z udzielenia tej usługi medycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrzysztofBudnik">Poseł Balicki stwierdził, że kwestia ta powinna być zapisana w ustawie o zawodzie lekarza, wobec czego proszę o wyjaśnienie, czy dzisiaj już jest to aktualne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekBalicki">Nie, dzisiaj nie ma takiego zapisu, że lekarz musi dokonać zabiegu przerwania ciąży w każdej sytuacji poza przypadkami określonymi w ustawie o zawodzie lekarza. Chodzi o takie sytuacje, w których odmowa wykonania zabiegu przerwania ciąży groziłaby poważnym niebezpieczeństwem dla zdrowia lub życia kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JerzyJaskiernia">Zakończyliśmy prace nad ust. 10.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JerzyJaskiernia">Na tym zamykam obrady Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>