text_structure.xml 137 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AnnaBańkowska">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AnnaBańkowska">Witam serdecznie zaproszonych gości oraz posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AnnaBańkowska">Na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrywać będziemy informację Najwyższej Izby Kontroli i ministra pracy i polityki socjalnej. W miarę potrzeby zajmiemy się również sprawami różnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AnnaBańkowska">Posiedzenie nasze poświęcone będzie problemom niezmiernie ważnym. Od dłuższego czasu zastanawiamy się nad takim sposobem wygospodarowania rezerw na potrzeby Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, by nie doprowadzać do zwiększania dotacji z budżetu państwa. Jak wiadomo, w bieżącym roku dotacja uzupełniająca na świadczenia związane ściśle z ubezpieczeniami wynosi 53 bln zł, a więc tyle, ile wynosi zadłużenie wobec ZUS, czyli należności planowane na ten rok.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AnnaBańkowska">Mam nadzieję, iż dzisiejsza debata, uwzględniająca dane zawarte w materiale NIK, pozwoli na stwierdzenie, gdzie tkwi przyczyna tego stanu rzeczy, a co za tym idzie - pomoże nam w ustaleniu metod mających na celu zwiększenie skuteczności ściągalności składek, jak również pozwoli na zastanowienie się, co można zrobić, by ZUS mógł działać prężniej niż dotychczas oraz jak wpłynąć na władze, by nie były tak jak dotąd liberalne wobec zadłużeń firm, którym pomaga się finansowo, a które notorycznie wręcz - mimo poprawy swej sytuacji ekonomicznej - składek na ZUS nie płacą.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AnnaBańkowska">Jest to sprawa tym bardziej skomplikowana, iż ZUS w swym planie finansowym założył aż 98,3 proc. ściągalności składek, niemniej liczba ta ma niewiele wspólnego z rzeczywistością; kwoty należności nie wpłaconych do ZUS są olbrzymie, bo i olbrzymi jest Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. W tym roku przyjęto w planie wzrost należności ZUS o ponad 15 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AnnaBańkowska">Od dawna utarło się przeświadczenie - oparte na danych statystycznych - że solidniejszymi płatnikami ZUS są firmy prywatne. Jeśli jednak przeanalizować podstawę, od której opłaca się składki, to okaże się, iż większość zakładów prywatnych nalicza składki od bardzo niskiej podstawy, zbliżonej do minimalnej płacy.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AnnaBańkowska">Nasze dzisiejsze obrady są tym istotniejsze, że pod obrady plenarne Sejmu wchodzi nowelizacja ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń, będącej wynikiem propozycji zarówno rządowych, jak i poselskich.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AnnaBańkowska">Drugi punkt naszego porządku to Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. W ubiegłym tygodniu rozpatrywana była nowelizacja tego funduszu, a Komisja Nadzwyczajna właśnie skończyła prace na ten temat. Ustalenia dotyczące roku bieżącego mogą być bardzo przydatne, gdyż to aktualny stan funduszu skłonił Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej do znowelizowania ustawy. W wyniku tego zabiegu rozszerzony zostaje zakres świadczeń z tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AnnaBańkowska">Czy są uwagi do proponowanego porządku dzisiejszego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AnnaBańkowska">Ponieważ nikt nie zgłasza zastrzeżeń, proszę panią dyr. Dorotę Safjan o przedstawienie najważniejszych punktów opracowania NIK i wniosków wypływających z przeprowadzonych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AnnaBańkowska">Następnie proszę o zabranie głosu posła Wiśniewskiego, którego wystąpienie proponuję potraktować jako wstęp do dyskusji nad raportem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DorotaSafjan">Wyniki pracy naszego zespołu przedstawi jego wicedyrektor, Danuta Gajdus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DanutaGajdus">Informacja przygotowana przez Najwyższą Izbę Kontroli jest wynikiem pracy NIK w drugiej połowie 1994 r.; wykorzystaliśmy w niej również efekty badań Państwowej Inspekcji Pracy oraz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DanutaGajdus">Kontrolą objęto Centralę ZUS i 36 wybranych oddziałów, Ministerstwo Finansów, 44 urzędy skarbowe oraz - co stanowi interesujące uzupełnienie tej kontroli, a co związane było z wcześniejszymi wynikami badań Państwowej Inspekcji Pracy - 462 zakłady pracy, w tym 148 z sektora publicznego i 314 z sektora prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DanutaGajdus">Wyniki kontroli w pełni potwierdziły wystąpienie licznych symptomów kryzysu ubezpieczeń społecznych (chodzi o ostatni kwartał 1993 r. i trzy kwartały roku 1994, czyli o okres objęty kontrolą). Kryzys objawia się utrzymującym się deficytem funduszu, z towarzyszącym mu wzrastającym zadłużeniem płatników składek, rosnącą dotacją z budżetu, pokrywającą niedobory oraz z trudnościami w wyegzekwowaniu od dłużników należności FUS.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DanutaGajdus">Z analizy stopnia pokrycia wydatków na świadczenia pieniężne wpływami ze składek wraz z należnościami pochodnymi w ciągu ostatnich lat wynika, że w 1990 r. wskaźnik ten wynosił 104,7 proc., a począwszy od roku 1991 zmalał i kształtował się w granicach 86,5 proc. w roku 1991 do 83,4 proc. w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DanutaGajdus">Wprawdzie w porównaniu z rokiem 1993 wskaźnik ten nieco się zwiększył - o 1,3 punktu, ale nie zmalał deficyt funduszu, ponieważ wzrosło zadłużenie płatników składek wobec ZUS; w 1994 r. - o 27,6 proc. w porównaniu z końcem roku 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DanutaGajdus">Konsekwencją tego faktu był wzrost o 21 proc. dotacji uzupełniającej.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DanutaGajdus">Jak wynika z kontroli NIK, deficyt FUS jest wynikiem spadku dyscypliny płatników składek, niedoskonałości przepisów prawnych, protekcjonistycznej polityki rządu wobec zadłużonego sektora publicznego. Najbardziej niepokoi nas, iż w 90 proc. skontrolowanych zakładów i firm występuje zjawisko niepłacenia składek przez sektor prywatny.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DanutaGajdus">Z drugiej jednak strony deficyt wynika również z niedostatecznej aktywności jednostek organizacyjnych ZUS i urzędów skarbowych - zarówno w ustalaniu, jak i egzekwowaniu należnych składek.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DanutaGajdus">Wyniki kontroli wskazują na niezadowalającą efektywność egzekucji własnej ZUS i trudną do zaakceptowania w tym kontekście liberalną politykę oddziałów w zakresie zawierania układów ratalnych, powodującą wykorzystywanie przez dłużników ZUS tej instytucji jako swoistą formę nie oprocentowanego kredytu. Dochodzi do sytuacji, że niektóre z zawartych układów tego typu mogą rodzić podejrzenie o korupcję, gdyż zostały zawarte, mimo że możliwe było, wyegzekwowanie zadłużenia w drodze postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DanutaGajdus">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli niezadowalającą efektywność egzekucji własnej ZUS ilustrują między innymi: opóźnienia w podejmowaniu czynności egzekucyjnych, które stwierdzono w 39 procentach badanych oddziałów, częste decyzje o zawieszaniu tych czynności, liberalna polityka odraczania terminów płatności bez należytego sprawdzenia możliwości płatniczych dłużników, bierna postawa wobec mało skutecznych działań urzędów skarbowych, niska efektywność działalności kontrolnej - stwierdziliśmy np. zaległości w kontroli zakładów pracy nie kontrolowanych przez okres dłuższy niż 3 lata we wszystkich badanych oddziałach.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DanutaGajdus">Stwierdziliśmy zarazem, iż kontrole własne ZUS - zarówno przeprowadzane w ramach planów kontroli zakładów pracy, jak i te podejmowane doraźnie w celu ustalenia stanu majątkowego dłużników - były mało efektywne. Należy podkreślić, że efektywność kontroli przeprowadzonych wspólnie przez ZUS, Państwową Inspekcję Pracy i NIK była ok. 15-krotnie większa niż w wypadku kontroli dokonywanych wyłącznie przez inspektorów ZUS.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DanutaGajdus">Mówiąc o efektywności egzekucji własnej ZUS nie polemizujemy z danymi statystycznymi dotyczącymi ogólnie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przedstawionymi przez prezesa Milewicza w odpowiedzi na nasze wystąpienie pokontrolne. Nasze uwagi dotyczą nieprawidłowości stwierdzonych w kontrolowanych przez nas oddziałach.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#DanutaGajdus">Na podstawie badań stwierdzamy, że można by wiele zrobić w tych oddziałach dla poprawy sytuacji w dziedzinie egzekucji i ściągalności składek.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#DanutaGajdus">Przejawy nie dającej się zaakceptować polityki układowej ilustrują zawarte w informacji NIK liczne przykłady. Jest ich bardzo wiele, lecz przytoczę tylko te najbardziej rażące. I tak Oddział ZUS w Augustowie odroczył płatności zaległych składek Zakładowi Elektrotechniki Motoryzacyjnej w Ełku, wystawiając jednocześnie nieprawdziwe zaświadczenie o braku zaległości w opłacaniu składek, co umożliwiło temu zakładowi uzyskanie dotacji budżetowej w wysokości 4 mld zł na dofinansowanie inwestycji tworzących nowe miejsca pracy. Następnie, bez przeprowadzenia rozeznania w sytuacji finansowej zakładu, odroczono spłatę składek - na kwotę 12,5 mld zł - na okres 2 lat. Po przeprowadzeniu analizy sprawozdań finansowych tego zakładu okazało się, iż miał on możliwość pełnej zapłaty odroczonych składek.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#DanutaGajdus">Innym rażącym przykładem polityki układowej jest „Gessler” spółka z o.o. Pomimo zawarcia 17 marca 1994 r. układu ratalnego na kwotę 686 mln zł oraz 28 marca 1994 r. na kwotę 2.281 mln zł, do czasu przeprowadzenia kontroli NIK - w październiku 1994 r. - spółka nie dokonała żadnych wpłat. Mimo iż nie wywiązała się z podjętych zobowiązań wynikających z układu ratalnego, I Oddział ZUS w Warszawie zawarł z nią następny układ na tę samą kwotę zaległości podstawowej i odsetek, i to bez zaktualizowania kwoty zadłużenia poprzez uzupełnienie jej zaległościami za okres pomiędzy poszczególnymi układami. Podobnie jak poprzednie układy ratalne, tak i ten nie był przez dłużnika realizowany.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#DanutaGajdus">Nawiązując do odpowiedzi prezesa Milewicza na nasze wystąpienie pokontrolne, zaznaczam, że w żadnym z protokołów z kontroli w oddziałach ZUS nie zawarto zarzutu ani podejrzenia o korupcję na tle udzielonych układów ratalnych. Zgodnie bowiem z zasadami sztuki sporządzania protokołów NIK nie ma w nich miejsca na formułowanie ocen. Jest natomiast miejsce na przedstawienie faktów, które możemy interpretować w dokumentach pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#DanutaGajdus">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, przytoczone fakty - cytuję za informacją - „mogą rodzić nawet podejrzenie korupcji”. Uważam, iż tę tezę sformułowaliśmy bardzo ostrożnie; nie powiedzieliśmy, że stwierdzamy korupcję. Dlatego też naszym zdaniem nie popełniliśmy żadnej niezręczności, a w związku z tym nie zamierzamy wycofać się z tej oceny, ani też sprostować.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#DanutaGajdus">Uważam, że Centrala ZUS powinna te nasze spostrzeżenia potraktować jako sygnał do przeprowadzenia kontroli polityki układowej. Z zadowoleniem stwierdzam, iż oczekiwaniom NIK w tym zakresie wychodzi naprzeciw polecenie prezesa ZUS - wydane 9 czerwca - zawarte w piśmie nr 07740/95 skierowanym do oddziałów, na podstawie którego do 15 lipca br. oddziały mają poinformować Departament Dochodów i Rozliczeń Centrali ZUS o praktyce w udzielaniu ulg i układów ratalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#DanutaGajdus">W ok. 80 proc. skontrolowanych zakładów pracy stwierdzono nieprawidłowości polegające m.in. na opóźnionym zgłaszaniu lub też niezgłaszaniu w ogóle pracowników do ubezpieczenia społecznego oraz na zaniżaniu deklarowanego stanu zatrudnienia. Wyławianie nieprawidłowości tego typu to przedmiot rutynowych badań służb kontrolnych ZUS. Niezgodności deklaracji rozliczeniowej ze stanem faktycznym mogą być bowiem wykryte dopiero podczas kontroli, co zresztą potwierdza prezes Milewicz w odpowiedzi na nasze wystąpienie pokontrolne. Fakt ten dodatkowo przemawia za wzmocnieniem służb kontrolnych ZUS.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#DanutaGajdus">W czasie kontroli stwierdziliśmy również, że niedobrze układa się współpraca między jednostkami organizacyjnymi ZUS i urzędami skarbowymi. Z ustaleń naszych wynika nie tylko to, że urzędy skarbowe - z zupełnie niezrozumiałych względów - należności FUS traktowały jako niżej usytuowane w hierarchii ważności niż należności podatkowe i egzekwowały je w drugiej kolejności, że często nie udzielały pomocy oddziałom ZUS, ale również same oddziały ZUS wykazywały bierną postawę wobec mało skutecznych działań urzędów skarbowych, nie reagując na zwroty tytułów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#DanutaGajdus">Wyniki kontroli funkcjonowania i wykorzystywania przez ZUS systemu komputerowego, automatyczne rozliczenie składek wskazują, iż stwierdzone tylko przykładowo niedomogi tego systemu stwarzają bardzo poważne zagrożenie nie tylko dla bezpieczeństwa danych, ale także dla w pełni rzetelnego rozliczania za jego pomocą składek ubezpieczeniowych. Stwarzają one bowiem pole do manipulacji danymi przez osoby uprawnione do pracy w systemie ARS.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#DanutaGajdus">Podczas kontroli stwierdzono również, że sytuacja prawna i organizacyjna Zakładu Ubezpieczeń Społecznych czyniły ten organ w dużym stopniu dyspozycyjnym wobec rządu. Z jednej strony miał on ograniczone możliwości windykacji należności od największych dłużników, co łączyło się ze stwierdzoną w czasie kontroli protekcjonistyczną polityką rządu, z drugiej zaś strony był dla rządu bardzo wygodną i zasobną kasą, w której znajdowano źródła ukrytych dotacji dla faworyzowanych dłużników Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#DanutaGajdus">Efekty kontroli wskazują na potrzebę udoskonalenia bieżącej pracy ZUS, przede wszystkim przez: podniesienie efektywności egzekucji własnej ZUS oraz poprawę współdziałania z urzędami skarbowymi; przez zwiększenie efektywności i jakości kontroli w zakładach pracy, przy czym celowe wydaje się rozbudowanie służb kontrolnych, nadanie im odpowiedniego statusu prawnego i finansowego; podejmowanie kontroli wspólnie z Państwową Inspekcją Pracy; zrewidowanie dotychczasowej - zbyt liberalnej - polityki ZUS w zakresie odroczeń i układów ratalnych. Polityka stosowana obecnie jest bowiem samoistną przyczyną obniżenia dyscypliny płatników składek. ZUS powinien również częściej korzystać z możliwości zabezpieczania hipotecznego należności. Powinien dokonać także oceny systemu komputerowego ARS - w celu wyeliminowania jego słabych punktów oraz właściwego zabezpieczenia danych.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#DanutaGajdus">Najwyższa Izba Kontroli, mając świadomość potrzeby, a wręcz nieuchronności i pilności gruntownej reformy systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce, dostrzega konieczność doraźnych modyfikacji stanu prawnego, służących zapewnieniu większej efektywności pozyskiwania środków na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#DanutaGajdus">W tym kontekście w świetle wyników kontroli NIK, dokonanej zwłaszcza w Centrali ZUS, na bardzo pozytywną ocenę zasługuje większość zaproponowanych zmian przepisów, które w postaci projektu rządowego trafiły już do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#DanutaGajdus">Wyniki kontroli wskazują także, iż w warunkach braku świadomości uczestnictwa w systemie ubezpieczeniowym pracownik nie przywiązuje wagi do faktu objęcia go ubezpieczeniem. W tej sytuacji, a zwłaszcza wobec ujawnionego w kontroli rozszerzającego się zjawiska pracy „na czarno”, niezbędne wydaje się wprowadzenie kont indywidualnego przebiegu ubezpieczenia dla wszystkich osób objętych ubezpieczeniem społecznym. Celowi temu powinny być podporządkowane instalowane przez ZUS systemy informatyczne, które w obecnym kształcie szansy takiej nie stwarzają.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#DanutaGajdus">Na zakończenie składam serdeczne podziękowania prezesowi ZUS, panu Milewiczowi oraz dyrektorowi Departamentu Prawnego Państwowej Inspekcji Pracy, panu Mintzowi za pomoc udzieloną podczas przygotowywania naszej kontroli oraz w czasie jej przeprowadzania.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#DanutaGajdus">Komisję Polityki Społecznej chciałabym zaś poinformować, iż przedstawiciele zarówno NIK, jak i ZUS oraz PIP odbyli wspólne, bardzo intensywne szkolenie przed rozpoczęciem kontroli. Za jego przygotowanie i pomoc w realizacji serdecznie dziękuję prezesowi ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnnaBańkowska">Cieszę się, iż dzięki naszej Komisji trzy bardzo ważne instytucje państwowe mogły nawiązać bliską współpracę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję pani dyr. Gajdus za wypowiedź i proszę o zabranie głosu posła Wiśniewskiego - o przedstawienie przemyśleń na temat raportu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławWiśniewski">Zanim zajmę się oceną raportu, pragnę sprostować pewne stwierdzenia, które zostały podane przez wicedyrektor Gajdus, związane z kryzysem ubezpieczeń społecznych oraz ze zwiększającymi się dotacjami budżetowymi do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławWiśniewski">Zainteresowani wiedzą, iż począwszy od roku 1992 dotacja budżetowa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych systematycznie maleje. I tak w roku 1992 wynosiła ona ok. 21 proc. wartości całego budżetu ZUS, w roku 1993 oscylowała wokół 19 proc., w roku 1994 było to ok. 17 proc., a w roku bieżącym wyniesie prawdopodobnie ok. 15 proc. Nie podawajmy więc do wiadomości publicznej nieprawdziwych faktów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławWiśniewski">Wobec niepodważalnej wymowy liczb trudno twierdzić, że rosnące dotacje budżetowe są przyczyną kryzysu przeżywanego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławWiśniewski">Prawdziwą przyczyną trudności ZUS jest recesja gospodarcza, istnienie bez mała czteromilionowej armii bezrobotnych (łącznie z bezrobotnymi wiejskimi), masowe przechodzenie ludzi na wcześniejszą emeryturę w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławWiśniewski">Najwyższa Izba Kontroli, omawiając wyniki kontroli ZUS, przedstawiła tej instytucji liczne zarzuty. Zaznaczam, że jestem dość krytycznie ustosunkowany do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, zwłaszcza jeśli chodzi o cały jego proces inwestycyjny, o nieuruchomienie do dziś rehabilitacji przedrentowej, o niedoskonałość komputeryzacji. Niemniej, jeśli mówimy o ściągalności składek, to uważam, że w tej dziedzinie nastąpiła duża poprawa, co wskazują jednoznacznie dane, z których wynika, iż na przestrzeni kilku ostatnich lat efektywność ściągalności składek wykazuje tendencję wzrostową.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StanisławWiśniewski">By uniknąć podejrzenia o gołosłowność, posłużę się znów liczbami. I tak w roku 1992 ściągalność składek wynosiła 93,7 proc., w roku 1993 nastąpił niewielki spadek: 92,2 proc., ale za to w roku 1994 odnotowano ściągalność składek na poziomie 97,5 proc.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StanisławWiśniewski">Należy sobie tylko życzyć, by podobną ściągalnością mógł się wykazać system bankowy w wypadku podatków, czy też nietrafnie udzielonych kredytów oraz urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#StanisławWiśniewski">Tendencja wzrostowa w wypadku ściągania należności ZUS jest niewątpliwa, nie wiem natomiast, czy możliwe jest osiągnięcie ściągalności 100-procentowej. Uważam, że jakiś procent składek zawsze będzie nieściągalny, tym bardziej że ZUS może się posługiwać wyłącznie obowiązującymi obecnie przepisami prawnymi. Bez zmian w dzisiejszym systemie prawnym instytucja ta musi napotykać trudności nie do pokonania.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#StanisławWiśniewski">Kuriozalny wręcz jest fakt, iż do dnia dzisiejszego funkcjonuje dekret w sprawie umorzeń składkowych wydany w 1956 r. Dekret ten stanowi rozwiązanie prawne zupełnie nieodpowiednie wobec zmian, jakie w ciągu minionych lat zaszły w polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#StanisławWiśniewski">Dokonałem analizy problemu ściągalności składek, a także działalności Naczelnej Rady Nadzorczej ZUS. Z zebranych materiałów wynika, iż Rada interesowała się tą sprawą. Przy corocznym opiniowaniu sprawozdania z wykonania zadań finansowych, czy też projektów budżetu wskazywała kierownictwu na konieczność uruchomienia pewnych mechanizmów i działań, o których wspomniała wicedyrektor Gajdus, a które owocowałyby lepszą ściągalnością należności zusowskich. Wydano nawet w tej sprawie ok. 7 uchwał.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#StanisławWiśniewski">Jestem zdania, że należy jak najszybciej rozważyć problem, czy można wprowadzić rygor przymusu w płaceniu składek. Jest to obecnie problem raczej polityczny niż ekonomiczny. Weźmy np. pod uwagę całe hutnictwo, sektor węglowy, wielkie zakłady państwowe - jak choćby niedawne wystąpienie „Ursusa” - które za pomocą strajków i manifestacji domagają się zwolnienia z płacenia składek na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#StanisławWiśniewski">Bez podjęcia politycznych decyzji w tej kwestii niemożliwe będą rozstrzygnięcia ekonomiczne. Nie można wykluczyć np. ewentualności pokrywania przez budżet państwa należności ZUS od tych podmiotów gospodarczych. Sam Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest pod tym względem zupełnie bezradny.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#StanisławWiśniewski">Należy przy tym zaznaczyć, że faktem jest, iż zadłużenie podmiotów gospodarczych wobec ZUS w ciągu trzech ostatnich lat wzrasta lawinowo. W 1991 r. wynosiło ok. 4 bln zł, w 1992 r. - 14.800 mld zł, w roku 1993 - 30.200 mld starych zł, a w roku 1994 - 38.600 mld starych zł; z obliczeń ZUS wynika, iż tegoroczne zadłużenie wyniesie ok. 50 bln zł. A wszystko to w sytuacji, gdy budżet państwa przeznaczył 8 bln zł na oddłużenie kopalń, oświaty, służby zdrowia, rejonowych urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#StanisławWiśniewski">Bardzo dobrze się stało, że Najwyższa Izba Kontroli tak rzetelnie i wnikliwie przyjrzała się temu problemowi, niemniej proszę, by zebrani na naszej dzisiejszej dyskusji nie potępiali zbyt ostro ZUS. Niewątpliwie bowiem, jeśli nawet można zgłaszać liczne zastrzeżenia pod adresem tej instytucji, to pod względem efektywności ściągania składek ZUS wykazuje prawidłowość działania, pożądaną elastyczność oraz wprowadza nowe mechanizmy usprawniające omawianą sferę działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaBańkowska">Pan poseł Wiśniewski uczynił sprostowanie do wypowiedzi wicedyrektor Gajdus; ja z kolei muszę sprostować stwierdzenie posła Wiśniewskiego, który podał, iż mamy do czynienia z 4 mln bezrobotnych i zaznaczył, iż wlicza w tę liczbę bezrobotnych wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AnnaBańkowska">Liczba bezrobotnych nie dzieli się na tych ze statystyk miejskich i wiejskich. Ustawa jest jedna i wszystkie osoby, które spełniają kryteria ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, są zarejestrowane jako bezrobotne, bez względu na miejsce zamieszkania. Ze statystyk wynika zaś jasno, iż liczba bezrobotnych wynosi w naszym kraju 2 mln 600 tys. osób; tak więc nie może być mowy o wspomnianych 4 ich milionach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AnnaBańkowska">Druga sprawa dotyczy zmniejszania udziału dotacji uzupełniającej do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Myślę, iż wpływ na to ma zmiana finansowania niektórych świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Wyłączyliśmy np. zasiłki rodzinne z finansowania przez FUS, a więc siłą rzeczy przeszły one jako dotacja celowa, a nie jako dotacja uzupełniająca. Tak więc to wszystko, co robiliśmy w ostatnim czasie, aby ograniczyć wypłaty z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych do środków ściśle ubezpieczeniowych powoduje zachwianie możliwości pełnego porównywania relacji udziału dotacji uzupełniającej w całości wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AnnaBańkowska">W przyszłym roku sytuacja ta stanie się jeszcze bardziej wyrazista, ponieważ cała dopłata z budżetu wzrasta, natomiast dotacja uzupełniająca maleje systematycznie; dzieje się tak w wyniku naszych wcześniejszych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym z całą mocą uświadomić Komisji, iż mamy do czynienia z ogromnie złożonym problemem i podkreślić, że zajmowanie się nim tylko w kontekście wskaźnika ściągalności składek nie zmieni sytuacji. Chodzi bowiem o problem skutków finansowych rzutujących na budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AnnaBańkowska">Pamiętamy zapewne wszyscy, iż budżet dopłaca w tym roku 53 bln zł w formie dotacji uzupełniającej do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i tyleż samo wyniesie zadłużenie podmiotów, narosłe w ciągu poprzednich lat wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AnnaBańkowska">Omawiając te zagadnienia, musimy brać pod uwagę los emerytów i rencistów. Jest przy tym oczywiste, że budżet państwa więcej już dopłacać nie może, co przy utrzymującej się tendencji do wzrostu liczby emerytów i rencistów musi spowodować zmianę wskaźnika waloryzacji. Wszystko wskazuje na to, iż będzie to zmiana polegająca na ograniczeniu wydatków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AnnaBańkowska">Postarajmy się dojść dziś do rozstrzygnięć, które w przyszłości mogłyby wpłynąć również na ochronę sytuacji emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AnnaBańkowska">Najistotniejsze jest, moim zdaniem, szybkie stworzenie mechanizmów, które zapobiegłyby demoralizacji płatników składek. W tej chwili jest bowiem tak, że niesolidne firmy nie płacą w ogóle na ZUS, lecz wcale nie znaczy to, że ich na to nie stać, co jednoznacznie wykazała kontrola NIK. Właściciele bowiem kupują drogie samochody, urządzają kosztowne wycieczki, po czym ogłaszają upadłość firmy. Bywa i tak, że często np. żona przejmuje cały majątek z miliardowymi długami wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#AnnaBańkowska">Solidni dotychczas płatnicy obserwując te poczynania zastanawiają się, czy również oni nie powinni by przestać płacić składek. Bo niby dlaczego mają to robić, skoro niepłacenie nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#AnnaBańkowska">Dla wielu zakładów ZUS staje się w ten sposób swoistym źródłem kredytowania.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#AnnaBańkowska">Z drugiej jednak strony bardzo wysoka składka stanowi dla solidnych płatników ogromne obciążenie finansowe. I tak powstaje błędne koło; nie można bowiem obniżyć wysokości składki, ponieważ nie pozwalają na to gigantyczne i wciąż rosnące zadłużenia wobec ZUS.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#AnnaBańkowska">Złożoność omawianego problemu potęguje i sama specyfika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który jest swego rodzaju kasą. W sytuacji, gdy ma gwarancję państwa, którego budżet zapewnia terminowe wypłacanie wszelkiego rodzaju świadczeń, ZUS nie przeprowadza niezbędnych kontroli i podejmuje niekiedy decyzje o umarzaniu składek w sposób niezgodny z przepisami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#AnnaBańkowska">Wspominam o tym wszystkim, by prezes ZUS, pan Milewicz mógł się w swej wypowiedzi do powyższych zarzutów ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#AnnaBańkowska">Mówimy o należnościach wynikających z kwot zadeklarowanych przez pracodawców, ale jest jeszcze inny, bardzo trudny do rozwiązania problem „szarej strefy”. Ustawa, która ma być przyjęta przez Sejm nie zmieni nic w tej materii, gdyż jej głównym celem jest ułatwienie ZUS ściągania składek.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#AnnaBańkowska">Według informacji NIK ponad 160 bln zł dochodów kryje się w „szarej strefie”, czyli od tej kwoty nikt nie domaga się składek. Gdyby zaś przyjąć 50-procentowe składki, to tylko z tej strefy do ZUS mogłoby wpływać corocznie ok. 80 bln zł. Jest to problem nie do rozwiązania przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Powinien się zająć nim rząd i parlamentarzyści. Bo że proceder „szarej strefy” należy ukrócić jak najszybciej, to nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#AnnaBańkowska">Należy podjąć działania zmierzające do zmiany przepisów prawnych w taki sposób, by wszyscy oszukujący ZUS byli odpowiednio karani. Można by np. zabronić na jakiś czas rejestrowania się firm, które zalegają ze składkami, po udowodnieniu im, iż było je stać na uregulowanie składek. Sądzę, że ukarany brakiem możliwości zgłoszenia działalności gospodarczej właściciel zadłużonej poprzednio firmy nie narażałby się już na konsekwencje tego typu przy otwieraniu nowego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#AnnaBańkowska">Obecne lekceważenie przez ogromną liczbę pracodawców regulowania należności wobec ZUS grozi załamaniem systemu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#AnnaBańkowska">Proponuję ostrożne podchodzenie do kwestii ewentualnej podwyżki składek, bo wyjście takie nic nie da. Nasze rozważania powinny się skupić wokół groźnych dla przyszłości systemu ubezpieczeń problemów.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#AnnaBańkowska">Powinniśmy również przedyskutować metody, które mogłyby skłonić Zakład Ubezpieczeń Społecznych do systematycznego przeprowadzania kontroli. Pożądana byłaby bowiem sytuacja, by ZUS był instytucją, której boją się dłużnicy, a nie - jak jest obecnie - że Zakład Ubezpieczeń Społecznych boi się niewypłacalnych dłużników i jest wobec nich bezradny.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#AnnaBańkowska">Niepojęte jest dla mnie, że ZUS nie wykorzystuje możliwości stwarzanych przez obowiązujące aktualnie ustawy i na ich podstawie nie ściąga terminowo wierzytelności, które pokryłyby należności zadłużonych firm.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#AnnaBańkowska">Proszę też o informację, czy 8 bln starych zł, przeznaczonych z budżetu państwa na restrukturyzację długów wobec ZUS, pomogło w jakiś sposób, jeśli chodzi o sytuację finansową tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#AnnaBańkowska">Chcę się jeszcze upewnić, czy „Gessler” spółka z o.o., o której mówiła wicedyrektor Gajdus, to ta firma, która na Starym Mieście w Warszawie prowadzi liczne restauracje? Pani dyrektor potwierdza. No cóż, zadziwiające, że firma ta występuje wobec ZUS w roli biedaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LechMilewicz">Zacznę od odpowiedzi na pytanie pani poseł Bańkowskiej o wpływ 8 bln zł z budżetu państwa na sytuację finansową ZUS. Zakład nasz nie odniósł z tej kwoty jeszcze żadnej korzyści, ponieważ rozporządzenie z tym związane wchodzi w życie z dniem 30 czerwca br., a następne 2 miesiące to okres przewidziany na składanie wniosków w tej sprawie. Skutki finansowe mogą być więc odczuwalne w ZUS najwcześniej za 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LechMilewicz">O faktach się nie dyskutuje; pragnę więc podziękować za wypowiedzi zarówno wicedyrektor Gajdus, jak i poseł Bańkowskiej. Chciałbym jednak poinformować Komisję, iż ZUS jest żywotnie zainteresowany poprawą swych struktur organizacyjnych oraz polepszeniem stanu prawnego, co umożliwiłoby naszej instytucji skuteczniejsze działanie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LechMilewicz">Ponieważ przedstawiciele NIK za szczególnie rażące uznali przykłady dwóch firm: Sp. z o.o. „Gessler” i Zakładu Elektrotechniki Motoryzacyjnej w Ełku, chcę ustosunkować się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#LechMilewicz">Jeśli chodzi o ZEM w Ełku, podejrzewamy tu działanie nielegalne, wręcz przestępcze, w związku z czym wraz z Państwową Inspekcją Pracy i prokuraturą w Ełku prowadzimy w tej sprawie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#LechMilewicz">Jak podaje raport NIK: „O/ZUS w Augustowie odroczył płatności zaległych składek Zakładowi Elektrotechniki Motoryzacyjnej w Ełku, wystawiając jednocześnie nieprawdziwe zaświadczenie o braku zaległości w opłacaniu składek. Umożliwiło to zakładowi uzyskanie dotacji budżetowej w kwocie 4 mld zł na dofinansowanie inwestycji tworzących nowe miejsca pracy. Następnie, nie mając rozeznania o sytuacji finansowej zakładu, odroczono spłatę składek na okres 2 lat na kwotę 12,5 mld zł. Na podstawie sprawozdań finansowych zakładu stwierdzono, że posiadał on możliwości pełnej zapłaty odraczanych składek”.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#LechMilewicz">Jeśli zaś chodzi o „Gesslera”, Departament Dochodów i Rozliczeń prowadzi w jego sprawie postępowanie. Wyraźną nieprawidłowość raport NIK przedstawił następująco:</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#LechMilewicz">„Spółka z o.o. „Gessler” pomimo zawarcia układu ratalnego w dniu 17 marca 1994 r. na kwotę 686,6 mln zł oraz w dniu 28 marca 1994 r. na kwotę 2281,9 mln zł, do przeprowadzenia kontroli NIK w październiku 1994 r. nie dokonała żadnych wpłat. Pomimo braku realizacji powyższych układów Oddział ZUS Warszawa I zawarł następny układ ratalny na tę samą kwotę zaległości podstawowej i odsetek bez zaktualizowania kwoty zadłużenia poprzez uzupełnienie jej o zaległości za okres pomiędzy układami. Podobnie jak poprzednie zakłady ratalne, także i ten nie był przez dłużnika realizowany”.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#LechMilewicz">To tyle tytułem wyjaśnień, jak sprawa tych rażących naruszeń wygląda obecnie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#LechMilewicz">Pragnę podkreślić, iż przeprowadzeniem kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli Zakład Ubezpieczeń Społecznych był bardzo zainteresowany, co zresztą nadmieniła wicedyrektor Gajdus, zaznaczając, iż było to wspólne działanie NIK, PIP oraz ZUS.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#LechMilewicz">Każdy przypadek nieprawidłowości, zgłaszany podczas kontroli, jest przez nas wnikliwie badany i analizowany. Często bywa tak, że sprawa naruszeń przepisów wcale nie jest jednoznaczna. Zajmę się np. przypadkiem słupskiej „Alki”, również opisanym w informacji NIK.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#LechMilewicz">Fabryka Obuwia „Alka” w Słupsku w latach 1992–1993 realizowała zobowiązania wobec ZUS w wysokości ok. 3 proc. Według stanu na 1 września 1994 r. zadłużenie wobec ZUS wynosiło łącznie 74,8 mld zł, w tym 36,4 mld stanowiły odsetki za zwłokę. W okresie 1991–1993 efektem działalności fabryki była systematycznie pogłębiająca się strata: 100,3 mld zł; 218,7 mld zł i 249,4 mld zł. W marcu 1994 r. została zawarta ugoda bankowa, na mocy której zobowiązania fabryki w kwocie 542,9 mld zł wobec banków, skarbu państwa i kontrahentów (bez ZUS) zostały w 65 proc. umorzone. Działania kierownictwa fabryki na rzecz spłaty zadłużenia ograniczyły się w latach 1991–1993 wyłącznie do występowania o zawieszenie egzekucji. Dopiero we wrześniu 1994 r. rozpoczęto starania o zawarcie porozumienia z oddziałem ZUS w sprawie spłaty zaległości. W okresie pogłębiających się kłopotów finansowych przeciętne wynagrodzenie w fabryce wzrosło o 56 proc. Przy braku kompleksowego projektu systemu informatycznego dokonano zakupu sprzętu komputerowego na kwotę 657 mln zł w 1993 r. i 845 mln zł w I poł. 1994 r. Przeprowadzono także na dużą skalę prace remontowe na kwotę 7,5 mld zł, obejmujące poza budynkami produkcyjnymi także budynki mieszkalne i hotele pracownicze”.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#LechMilewicz">Zakłady Obuwnicze „Alka” to dziś spółka akcyjna, w której 51 proc. udziałów ma Pomorski Bank Kredytowy, bank państwowy, który jest „właścicielem strategicznym” zakładu. Wspominam o tym, ponieważ „Alkę” znamy bardzo dobrze, gdyż od pół roku prowadziliśmy z nią negocjacje na temat spłaty zadłużenia z tytułu składek.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#LechMilewicz">Informacja NIK zawierała uwagę o liberalnej polityce władz w stosunku do zadłużonych przedsiębiorstw. W wypadku „Alki” interweniował zarówno poseł Iwaniec, jak i wojewoda Klejna - naprzód u mnie, a potem wojewoda złożył wręcz skargę do premiera Oleksego na nieustępliwość Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który domagał się od fabryki zapłacenia składek.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#LechMilewicz">Gdy przyjrzeć się bliżej tym problemom, oczywiste staje się stwierdzenie, że jest to swoista forma kredytowania zakładów; wielokrotnie mówiłem o tym na forum komisji; poprzez odraczanie zapłaty składek, poprzez udzielanie układów ratalnych udziela się dłużnikom długoterminowego, bezprocentowego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#LechMilewicz">Znacznie bardziej skomplikowane, niż wydawać by się mogło z pozoru, są przyczyny takiego postępowania ZUS, niezrozumiałego dla osób postronnych.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#LechMilewicz">Weźmy choćby pod uwagę stanowisko w tej sprawie posłów reprezentujących dane regiony czy też wojewodów, na których terenie znajdują się zakłady pracy obciążone licznymi długami - nie tylko zresztą wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zarówno posłowie, jak i wojewodowie wielokrotnie podejmują interwencje przeciwko rygorystycznemu ściąganiu z zadłużonych zakładów należności, zarzucając nam przy okazji, iż ZUS domagając się zwrotu długów uniemożliwia restrukturyzację przedsiębiorstw, gdyż konieczność spłaty wierzytelności może spowodować upadłość zadłużonych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#LechMilewicz">Pragnę zaznaczyć, iż układy ratalne - generalnie rzecz biorąc - są udzielane tym podmiotom, które mają już zawarte ugody lub zakończone sądowe postępowanie układowe, na mocy którego inni wierzyciele umarzają im od 20 do 80 proc. zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#LechMilewicz">ZUS w postępowaniu układowym ani też w ugodach nie może brać udziału. Zdarza się jednak niejednokrotnie, iż jesteśmy włączani do tego postępowania przez sądy, a nasze odwołania od postanowienia sądu są bezskuteczne. Znajdujemy się więc w sytuacji przymusowej, a skutkiem tego po zawarciu ugody lub po zakończeniu postępowania układowego stajemy wielokrotnie przed dylematem. Nieudzielenie bowiem układu ratalnego powoduje niemożność wywiązania się dłużnika z zawartej ugody lub z zakończonego postępowania układowego.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#LechMilewicz">W listopadzie ub.r. wystosowałem do oddziałów wytyczne formułujące warunki, na jakich można udzielać układów ratalnych. I tak m.in. układ może być udzielony przez dyrektora, na podstawie wniosku Komisji, której zadaniem jest również ocena sytuacji dłużnika, szansy wyjścia przez niego z kryzysu finansowego, ocena biznes-planu itp.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#LechMilewicz">Zdarza się, iż dłużnicy nie wywiązują się z układu. I nie jest tak, że niezapłacenie jednej raty powoduje automatycznie zerwanie układu - chociaż może spowodować taki skutek. Staramy się wnikliwie zbadać za każdym razem, czy wina leży po stronie zakładu pracy. Bierzemy przy tym pod uwagę fakt, że każda upadłość zakładu pociąga za sobą niebagatelne skutki społeczne.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#LechMilewicz">Jeśli zaś chodzi o umarzanie zaległych należności, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie ma do tego prawa w odniesieniu do sektora publicznego. Jedynym zabiegiem, jaki w tej sytuacji zależy od ZUS, są układy ratalne.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#LechMilewicz">ZUS skrępowany jest w swej działalności przede wszystkim - wspomnianym już przez posła Wiśniewskiego - dekretem z 1956 r., o którego uchylenie i zastąpienie go inną regulacją prawną występowaliśmy wielokrotnie, począwszy od kierowania tej propozycji do ministra Osiatyńskiego i kolejnych ministrów finansów. Uchylenie tego dekretu leży bowiem w gestii ministra finansów; ZUS nie ma przecież inicjatywy ustawodawczej. Sygnalizowaliśmy ten problem również ministrowi pracy i polityki socjalnej oraz przedstawiliśmy go na forum Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów w marcu br.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#LechMilewicz">Materiał dotyczący realizacji dochodów z tytułu składek został przedłożony także Radzie Ministrów, wraz z pełnymi danymi na ten temat za rok ubiegły. Wskazaliśmy w nim przeszkody, które uniemożliwiają ściągalność składek. Podkreśliliśmy konieczność ujednolicenia sposobu umarzania należności, ściągania składek itd.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#LechMilewicz">Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych niezbędny jest bowiem instrument prawny rygorystycznie określający zasady udzielania układu ratalnego, przesunięcia terminu opłacania składek itd.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#LechMilewicz">Dla ilustracji podam przykład Funduszu Pracy, który dopiero od br. rozlicza się saldowo. Fundusz ten zalegał ZUS ze składkami w roku 1992 oraz 1993. Na wniosek ministra pracy dwukrotnie - jako prezes ZUS - przesunąłem termin zapłaty należności. Jestem zresztą przekonany, iż było to działanie racjonalne, gdyż w przeciwnym razie odsetki za zwłokę musiałyby zostać pokryte z budżetu państwa, a to przecież mijałoby się z celem.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#LechMilewicz">Za słuszne uważam spostrzeżenie pani poseł Bańkowskiej, dotyczące ograniczenia możliwości dalszego działania osób, które uchylają się od zapłaty składek. Kwestia ta była przedmiotem debaty podczas posiedzenia Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów; rozważana była wówczas ewentualność cofania koncesji dłużnikom, niewydawania nowych koncesji, odmowy wpisu do rejestru działalności gospodarczej. Niestety, wnioski te nie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#LechMilewicz">Postulowaliśmy również, aby możliwe było publikowanie list ewidentnie opornych dłużników; jednak i ta propozycja nie została przyjęta. A szkoda, uważamy bowiem, że taki zabieg przyniósłby pozytywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#LechMilewicz">Kwestia układów ratalnych budzi wielorakie kontrowersje. I tak np. w Krakowie inspektorzy NIK postawili ZUS zarzut zbyt rygorystycznego traktowania dłużników, motywując swe zastrzeżenia stwierdzeniem, że bezwzględne stanowisko naszej instytucji może doprowadzić do nieuchronnej upadłości przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#LechMilewicz">Dysponuję listą co najmniej piętnastu tegorocznych interwencji posłów i senatorów, jak również wojewodów, zwracających się o udzielenie układów ratalnych dłużnikom.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#LechMilewicz">Zawarte w informacji NIK wnioski dotyczące wzmożonej kontroli przyjmuję i oświadczam, iż mimo że i tak wzmogliśmy częstotliwość i wnikliwość kontroli, będziemy starać się doprowadzić w tym względzie do sytuacji optymalnej.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#LechMilewicz">Jest wszakże jedno „ale”... Nie mamy mianowicie ani sił, ani środków na przeprowadzenie kontroli u każdego płatnika składek, w każdym zakładzie pracy przynajmniej raz na trzy lata. Jestem jednak zdania, że częstsze kontrole - nawet trzykrotne w roku - powinny być dokonywane u największych dłużników, co do których istnieje uzasadnione podejrzenie o niesolidność.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#LechMilewicz">I jeszcze nawiążę do wypowiedzi pani wicedyrektor Gajdus, która wspomniała, że nieuczciwość zakładów pracy może być ujawniona tylko za pomocą kontroli. Jest to oczywiste, niemniej chcę zwrócić uwagę, że kontrola nie zawsze jest w stanie nieuczciwość wychwycić. Zakłady poruszają się bowiem w granicach prawa, i jeżeli najniższą granicą wymiaru składek jest 60 proc. przeciętnego zarobku, to od takiej właśnie kwoty zostaną zgłoszeni pracownicy. Dopiero w wypadku konfliktu między pracownikiem a pracodawcą ten pierwszy informuje ZUS, że jego zgłoszone przez pracodawcę zarobki w rzeczywistości były znacznie większe, ale by nie stwarzać pracodawcy kłopotów finansowych, godził się na zawarcie pisemnej umowy o wynagrodzenie na niższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#LechMilewicz">Podobnie nie do wychwycenia jest całe zatrudnianie pracowników „na czarno”. Możemy ustalić obowiązek ubezpieczenia czy wysokość składek od osoby zgłoszonej, albo jeżeli w drodze kontroli ujawnimy fakt zatrudnienia nie zgłoszonego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#LechMilewicz">W roku 1992 postulowaliśmy po raz pierwszy, aby do Kodeksu pracy wprowadzić obowiązek zawierania pisemnych umów z pracownikiem w dniu podjęcia przez niego zatrudnienia. Niestety, wniosek ten do dziś nie został zrealizowany. W ostatnich projektach będących przedmiotem prac komisji sejmowych proponuje się wprawdzie wprowadzenie obowiązku potwierdzania przez pracodawcę faktu podjęcia zatrudnienia przez pracownika na podstawie umowy o pracę, ale dopiero w terminie siedmiodniowym. W takiej sytuacji kontrolerzy będą mieli znowu związane ręce.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#LechMilewicz">Jeśli chodzi o możliwość przeprowadzania kontroli wspólnych z Państwową Inspekcją Pracy, to informuję, iż prowadziliśmy już z PIP na ten temat rozmowy i sądzę, że będą one w nieodległym terminie sfinalizowane w postaci porozumienia. Zależy nam, by porozumienie owo nie odnosiło się tylko do przeprowadzania doraźnych kontroli, lecz by wynikła z niego długofalowa współpraca.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#LechMilewicz">I jeszcze jedna sprawa, podniesiona w informacji Najwyższej Izby Kontroli: umowy-zlecenia. Stosowanie ich było zgodne z prawem i w pełni legalne. Nikt z zainteresowanych nie ukrywał, że pracuje na zasadzie umowy podpisanej na 29 dni, a po 2 dniach przerwy podpisuje kolejną umowę na 29 dni, i tak w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#LechMilewicz">Funkcjonowała przy tym zasada swobody kształtowania umów, potwierdzona uchwałą Sądu Najwyższego i dwukrotnie przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Nie mogliśmy kwestionować - ani ZUS, ani PIP - charakteru umowy, choćby nawet miała wszelkie znamiona umowy o pracę. W momencie, gdy nosiła nazwę umowy-zlecenia czy też umowy o dzieło, stawaliśmy się bezsilni.</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#LechMilewicz">Postulowaliśmy, aby Państwowa Inspekcja Pracy miała prawo ustalania - również na wniosek ZUS - że stosunek taki jest stosunkiem pracy, a nie stosunkiem cywilnoprawnym, a wówczas w drodze kontroli można by ustalić, czy pracownik jest naprawdę zatrudniony.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#LechMilewicz">Jako prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wiążę duże nadzieje z wprowadzeniem od 1 lipca br. policji pracy. Będziemy rozmawiać w tej sprawie z przedstawicielami Krajowego Urzędu Pracy, by ustalić wspólne działania.</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#LechMilewicz">Jak powiedziałem na wstępie, z faktami się nie dyskutuje, chciałbym jednak zaznaczyć, iż podane w informacji NIK rażące przykłady naruszania prawa są zjawiskami jednostkowymi i nie mogą świadczyć o generalnie złym funkcjonowaniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nie można również zapominać, iż skuteczność omawianej kontroli NIK była tak wysoka, gdyż celowo skierowano ją do konkretnych podmiotów gospodarczych: do największych dłużników, do zakładów, z których nadchodziły sygnały o nieprawidłowym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#LechMilewicz">Sytuacja w dziedzinie kontroli prowadzonych przez inspektorów ZUS powinna w niedługim czasie ulec poprawie, gdyż pracownicy ci otrzymają nowe uprawnienia, na podstawie których będą traktowani tak jak inspektorzy kontroli skarbowej oraz inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaBańkowska">Jak rozumiem, prezes Milewicz nie odrzuca zarzutów postawionych przez NIK, przyjmując przedstawiony protokół jako dokument zawierający fakty.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AnnaBańkowska">Czy ktoś chciałby zabrać w tej sprawie głos?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AnnaBańkowska">Bardzo proszę o formułowanie wniosków lub o ustosunkowanie się do wniosków zawartych w informacji Najwyższej Izby Kontroli. Dzisiejsze posiedzenie powinniśmy bowiem zakończyć akceptacją względnie odrzuceniem opinii NIK przedstawionych w raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRulewski">Pan prezes Milewicz twierdził kiedyś, że rzadkością są naruszenia zobowiązań w zakładach pracy, i że w związku z tym nie ma potrzeby przeprowadzania w nich szeroko zakrojonych inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanRulewski">Przedstawiony nam dziś raport NIK stoi w niejakiej sprzeczności wobec optymizmu prezesa ZUS, podkreślając wręcz konieczność nasilenia inspekcji oraz dokładniejszego przyglądania się nie tylko tym, którzy z powodów ekonomicznych nie uiszczają składek, ale również tym, którzy pozornie są wobec ZUS w porządku.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanRulewski">Trudno zgodzić mi się ze stwierdzeniem prezesa Milewicza, iż ZUS jest żywotnie zainteresowany kwestią poprawy ściągalności składek, funkcjonowania instytucji, poprawnością jej działania. Obawiam się, że jest to deklaracja trochę na wyrost; mam bowiem argumenty, które świadczą o czymś przeciwnym.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanRulewski">Uważam, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych widzi sprawę zbyt krótkowzrocznie, traktując obecny wskaźnik ściągalności składek - o czym zresztą wspominał poseł Wiśniewski - ulegający poprawie jako najlepszy i wręcz jedyny wykładnik pracy, rzetelności i skuteczności działania ZUS. Nie zamierzam podważać prawdziwości owego wskaźnika, lecz chcę zwrócić uwagę na wykres zamieszczony w informacji NIK na s. 3.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanRulewski">Wykres ten - dotyczący liczby emerytów i rencistów oraz liczby ubezpieczonych - ilustruje istotę błędu popełnianego zarówno przez prezesa Milewicza, jak i posła Wiśniewskiego. Dość optymistyczny wskaźnik bierze się stąd, że mamy do czynienia z odłożoną konsumpcją ubezpieczeniową. ZUS bierze bowiem pod uwagę podmioty zarejestrowane i płacące składki.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanRulewski">Nie uwzględnia natomiast tego, co nie wchodzi w zakres rejestracji. Stan taki dokładnie wykazuje właśnie wykres ze s. 3, z którego widać wyraźnie, iż wzrasta liczba emerytów i rencistów pobierających świadczenia, a jednocześnie maleje liczba osób płacących składki.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanRulewski">Odłożona konsumpcja polega na tym, że osoby te kiedyś zgłoszą się do ZUS po świadczenia, ponieważ według przepisów będą mieć do tego prawo. Wiadomo nam, że wzrasta zatrudnienie i prostą konsekwencją tego powinna być wzrastająca liczba osób płacących składki.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JanRulewski">Nie jest to wcale tylko problem pracy „na czarno”. Cała skomplikowana sytuacja pochodzi stąd, że ani ZUS, ani inne instytucje nie mają danych, na podstawie których można by dojść, jakie osoby oraz podmioty gospodarcze zobowiązane są do uiszczania składek.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JanRulewski">Narzucony politycznie system płacenia przez ZUS świadczeń w rodzaju najniższej emerytury sprzyja temu procesowi. No bo o czymże innym mógłby jeszcze świadczyć fakt, iż ludzie po bardzo krótkim okresie zatrudnienia otrzymują gwarantowane świadczenia?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JanRulewski">Szkoda, że prezes ZUS w swym wystąpieniu nie ustosunkował się do danych ilustrowanych przez wspomniany wykres, a to chyba dodatkowo świadczy o tym, iż ZUS w ogóle nie dostrzega tego problemu i ogranicza się do sytuacji aktualnej, usprawiedliwiając w dodatku tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JanRulewski">Prezes Milewicz na posiedzeniach Komisji, przy referowaniu budżetu i zamierzeń ZUS szeroko reklamował układy ratalne i ugody jako najlepszą formę ściągania wierzytelności od dłużników. Wielu członków Komisji uważało wówczas, że za tymi rozwiązaniami kryje się kolejny sposób unikania spłaty zadłużenia. W odpowiedzi na te wątpliwości prezes ZUS twierdził, iż reklamowane przez niego rozwiązania są nowatorskie i w wielu krajach zdały egzamin.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JanRulewski">Na podstawie informacji NIK można dziś orzec, że to nie prezes ZUS miał rację, ale zgłaszający zastrzeżenia posłowie. Widać bowiem już wyraźnie, że te „nowatorskie rozwiązania” stały się kolejną metodą uchylania się od płacenia składek. Szkoda tylko, iż NIK nie określił, jaka jest skala zjawiska, z którym mamy do czynienia. Warto by wiedzieć, czy są to rzeczywiście wypadki jednostkowe, jak utrzymuje prezes ZUS, czy też jest to zjawisko powszechne. A jeśli nawet chodzi o wypadki marginalne w sensie liczbowym, to i tak w środowisku lokalnym - myślę w tej chwili o przypadku zakładów w Ełku oraz Słupsku - są to zjawiska znaczące, i to znaczące negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JanRulewski">Moje ogromne zdziwienie budzi też fakt, iż tłumacząc się naciskami politycznymi prezes Milewicz przystał na łamanie przez siebie prawa. Mówię o naciskach wywieranych przez wojewodów i posłów określonej orientacji politycznej, a również, jak sądzę, przez ministra Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JanRulewski">Na s. 29 informacji NIK możemy przeczytać zarzut pod adresem prezesa Milewicza:</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#JanRulewski">„W październiku 1993 r. prezes ZUS podjął decyzję o prolongacie terminu płatności wszystkich składek należnych od rejonowych urzędów pracy za rok 1993 oraz zobowiązał oddziały do anulowania wszystkich naliczonych odsetek za zwłokę (pismem nr dr 440-374/93 z dnia 11 października 1993 skierowanym do oddziałów ZUS). Decyzję tę podjęto bez podstawy prawnej”.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#JanRulewski">Prezes Milewicz nie odniósł się do tego zarzutu, a jest to zarzut poważny. Stwierdza jednoznacznie, iż chodzi o naruszenie prawa. W wyniku podjętej decyzji Fundusz Pracy pozbawiony został napływu świadczeń. Nie mam zaufania do prezesa Milewicza. Obawiam, iż kierowany przez niego Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nie da się wprowadzić w drugi etap reformy.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#JanRulewski">Mogę uznać, iż prezes kieruje się pozytywnymi intencjami w zarządzaniu Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, ale to chyba za mało. Przecież państwo demokratyczne dysponuje licznymi środkami nacisku wobec osób nadużywających prawa - z dymisją włącznie. Fakt, że ZUS nie korzysta z takich możliwości, świadczy o tym, że stan taki odpowiada mu. A to z kolei świadczy, że jako państwo w najmniejszym nawet stopniu nie jesteśmy przygotowani do przejścia do drugiego etapu działań reformatorskich.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#JanRulewski">Podsumowując swe spostrzeżenia postuluję, by raport Najwyższej Izby Kontroli przyjąć w całości i wszystkie wnioski kolejno realizować.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#JanRulewski">Szczególną uwagę zwracam na propozycję niepowtarzania układów ratalnych wobec instytucji i osób, które nie wywiązały się z pierwszego układu tego typu. Udzielanie tym podmiotom kolejnych układów, czy też prolongowanie terminów uważam za niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#JanRulewski">Uważam też, że prezes ZUS wobec ujawnienia faktu, iż nie jest w stanie oprzeć się naciskom politycznym, powinien złożyć oświadczenie zawierające deklarację, z której jednoznacznie wyniknie, czy kierowana przez niego instytucja działać będzie zgodnie z przepisami prawa, czy też przystanie na rolę popychadła politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę o sprecyzowanie, czy poseł Rulewski mówiąc o braku zaufania do prezesa Milewicza dzieli się z Komisją swymi przemyśleniami, czy też zgłasza jakiś konkretny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanRulewski">Być może sprawy te zostaną podjęte w dalszej dyskusji, a wtedy sformułuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaMintz">Ponieważ nasi inspektorzy pracy dość aktywnie uczestniczyli w omawianej dziś kontroli, w wyniku czego nawiązana została bliższa współpraca terenowych struktur PIP z terenowymi placówkami NIK, a także nastąpiło zawarcie porozumienia między szefami obu tych instytucji, co w przyszłości zaowocuje zapewne udoskonaleniem form współpracy, raport przedstawiony przez Najwyższą Izbę Kontroli oceniamy jako niezwykle rzetelny i doceniamy ogrom pracy niezbędnej do jego sporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AnnaMintz">Praca osób zaangażowanych w przygotowanie raportu była tym cięższa, że nie ma mechanizmów, które pozwoliłyby wskazać całą głębię zjawiska polegającego na omijaniu przepisów, a z drugiej strony egzekucji składek przez powołane do tego instytucje.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AnnaMintz">Przedstawiony dziś dokument powinien stanowić materiał do dyskusji na temat reformowania systemu ubezpieczeń, jak również do propozycji legislacyjnych, które Państwowa Inspekcja Pracy formułowała już od roku 1992, kiedy to rozpoczęliśmy kontrolę legalności zatrudniania oraz ubezpieczania pracowników.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AnnaMintz">Pragnę podkreślić, że zaprezentowany przez NIK raport w pełni odpowiada ustaleniom inspektorów pracy, którzy z ramienia PIP w omawianych kontrolach uczestniczyli.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AnnaMintz">Zaznaczam, że w dziedzinie funkcjonowania ZUS jest jeszcze wiele do zrobienia, bo np. pracodawcy nie mają obowiązku ewidencjonowania czasu pracy ani wypłacanych wynagrodzeń, a w warunkach bezrobocia panuje cicha zmowa obowiązująca zarówno pracownika, jak i pracodawcę. Na jej mocy pracownik oficjalnie otrzymuje najniższe uposażenie bez potrzeby zwiększania obciążeń z tytułu składek.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AnnaMintz">Brak skutecznych instrumentów prawnych uniemożliwia stwierdzenie, jakie wpływy finansowe nie trafiają do budżetu państwa w związku z tymi cichymi zmowami. Jest jednak pewne, że przekraczają znacznie kwoty, jakie udało się wychwycić w czasie kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AnnaMintz">Informuję zebranych, iż z propozycją zawarcia porozumienia z prezesem ZUS wystąpiliśmy najpierw do szefa gabinetu (w marcu), a 14 czerwca zwróciliśmy się w tej sprawie do prezesa. Z propozycją tą wystąpił główny inspektor pracy, mając na względzie efektywniejsze wykorzystanie czasu pracy osób zatrudnionych przy kontrolach. Kontrole te mają na celu przede wszystkim ochronę praw pracowniczych, z czym zresztą wiąże się również ściągalność składek na rzecz ZUS.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AnnaMintz">Wyrażam radość z powodu zaakceptowania przez Najwyższą Izbę Kontroli - po przeprowadzeniu przedstawionego dziś kompleksowego badania - naszych inicjatyw legislacyjnych, w tym i tę dotyczącą domniemania umowy o pracę. Jest to bardzo istotne, ponieważ w obecnie obowiązujących przepisach istnieją takie luki prawne, które umożliwiają np. zawieranie umów o dzieło nie podlegających w ogóle odprowadzaniu składek do ZUS. A w dodatku na pracownikach wymusza się rejestrowanie działalności gospodarczej na własny rachunek; występuje też nagminnie zjawisko zatrudniania pracowników w godzinach nadliczbowych na podstawie umów-zleceń zawieranych na godziny. Przy tego rodzaju rozwiązaniach żadna instytucja kontrolna nie jest w stanie wychwycić prawdziwej skali strat budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanKrysiewicz">Mam uwagi do części III dokumentu przedstawionego przez NIK, zatytułowanej „Podsumowanie i wnioski”, ponieważ najistotniejsze stwierdzenia zawarte są, moim zdaniem, właśnie w tej części.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BogdanKrysiewicz">Część III stanowi pewnego rodzaju uzupełnienie programu legislacyjnego realizowanego przez rząd i parlament. Z wniosków NIK wynika, że działania, które są podejmowane w celu dyscyplinowania postępowania związanego z realizacją systemu ubezpieczeń są rzeczywiście niezbędne. Odnoszę też wrażenie, iż kontrola przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli bardzo poważnie przyczyniła się do przekonania tych wszystkich, którzy uważali, że działania podejmowane dotychczas przez parlament są jedynie fragmentaryczne i odnoszą się do zjawisk nie stanowiących istoty ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BogdanKrysiewicz">Jeśli zaś chodzi o konkrety, to zakończenie akapitu pierwszego cz. III dokumentu mówi o niskiej efektywności egzekucji należności od dłużników. Natomiast na s. 6 dokumentu stwierdza się, że tendencja ta uległa zmianie. Uważam, że na tę zmianę należało w części podsumowującej zwrócić uwagę, ponieważ wspomniane odwrócenie tendencji stało się możliwe dzięki ożywieniu, jakie nastąpiło w gospodarce, jak również i przez to, że w nowych warunkach Zakład Ubezpieczeń Społecznych wypracował nowe metody działania.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BogdanKrysiewicz">Można więc założyć, iż tendencja uległa odwróceniu między innymi dzięki tym krytykowanym układom ratalnym i dzięki wszystkim koncepcjom realizowanym przez służby zajmujące się dochodami.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BogdanKrysiewicz">Zgadzam się z posłem Wiśniewskim, że nie należy piętnować ostro niedostatecznej aktywności jednostek organizacyjnych ZUS w ustalaniu i egzekwowaniu należnych składek.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BogdanKrysiewicz">Uważam, że kierownictwo ZUS powinno przedstawić pewne dane porównawcze, którymi dysponuje przecież, a które ukazują, jaka jest efektywność egzekucji własnej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i jego jednostek w porównaniu z efektywnością egzekucji np. urzędów skarbowych i tych jednostek, które zajmują się egzekucją administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#BogdanKrysiewicz">Gdyby efektywność ściągalności zobowiązań wobec budżetu państwa była zbliżona do efektywności ściągalności zadłużeń wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, moglibyśmy stwierdzić, iż jest to dobra sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#BogdanKrysiewicz">Być może jest błędem w postępowaniu kierownictwa ZUS, że sugeruje się problemami występującymi w gospodarce państwa i w budżecie. Kłopoty te nie powinny bowiem zwalniać ZUS od efektywnego egzekwowania zobowiązań. Musimy pamiętać, że występuje tu określone sprzężenie zwrotne. Chodzi mianowicie o to, że jeśli Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie ściągnie należności, to niedobory wynikłe z tego powodu będzie musiał pokryć budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#BogdanKrysiewicz">Zgadzam się z posłem Rulewskim, iż najwyższa już pora, by zerwać z obowiązującą wciąż praktyką odziedziczoną po poprzednim systemie ustrojowym - co podkreślają również autorzy raportu NIK. Niedopuszczalne jest bowiem swoiste ubezwłasnowolnienie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przejawiające się w protekcjonistycznych działaniach rządu.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#BogdanKrysiewicz">Nie może być przecież tak, by z jednej strony wzmacniać i rozszerzać uprawnienia ZUS w zakresie egzekwowania zobowiązań, z drugiej zaś - z racji decyzji podejmowanych przez rząd - nierównoprawnie traktować zadłużone przedmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#BogdanKrysiewicz">Podany w dokumencie przykład Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jest wręcz żenujący i może być traktowany powszechnie jako przejaw swoistej bezkarności dłużników, zapewnionej w dodatku przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#BogdanKrysiewicz">Sytuacja taka powoduje, że wobec ludzi bezpośrednio odpowiedzialnych za takie posunięcia można następnie formułować żądania podania się przez nich do dymisji. Znajdują się oni w położeniu bez wyjścia: mają świadomość działania niezgodnego z prawem, ale zarazem wykonują zalecenia władzy wysokiego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#BogdanKrysiewicz">Nieszczęście naszego systemu ubezpieczeń polega na tym, że przepisami zajmuje się jeden resort, a kasa przypisana jest drugiemu.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#BogdanKrysiewicz">Za bardzo celne uważam zamieszczenie w raporcie Najwyższej Izby Kontroli wykazu posunięć, które mogą udoskonalić bieżącą pracę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Są to:</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#BogdanKrysiewicz">- poprawa współdziałania z urzędami skarbowymi,</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#BogdanKrysiewicz">- zwiększenie częstotliwości i jakości kontroli realizowanych w zakładach pracy, przy czym celowe wydaje się podejmowanie wspólnych kontroli z Państwową Inspekcją Pracy,</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#BogdanKrysiewicz">- częstsze korzystanie z możliwości zabezpieczenia hipotecznego należności FUS,</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#BogdanKrysiewicz">- zrewidowanie dotychczasowej polityki ZUS w zakresie odroczeń i układów ratalnych, bowiem stosowana obecnie, nadmiernie liberalna, stała się samoistną przyczyną obniżenia dyscypliny płatników składek,</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#BogdanKrysiewicz">- rozbudowa służb kontrolnych ZUS.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#BogdanKrysiewicz">Ten ostatni punkt ma, moim zdaniem, ogromne znaczenie. Przypominam, że w ekspertyzach, jakie otrzymywaliśmy od znawców problemu z okazji analiz prowadzonych przez naszą Komisję i podkomisję wskazywano wielokrotnie, iż nie ma potrzeby utrzymywania przez ZUS własnych służb kontrolnych. Eksperci twierdzili, że rolę przewidzianą dla służb kontrolnych ZUS spełniają z powodzeniem wybitnie profesjonalne służby resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#BogdanKrysiewicz">Na marginesie chcę zaznaczyć, że gdyby ZUS miał taki poziom skuteczności w ściąganiu zobowiązań jak te służby administracyjne, to myślę, że przy omawianiu niniejszego dokumentu musiałoby dojść do awantury.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#BogdanKrysiewicz">Jeśli chodzi jeszcze o zawartość raportu: brakuje mi w nim pewnego elementu wiążącego się z wchodzeniem naszego kraju w gospodarkę rynkową. Uważam, że można było wspomnieć o możliwości obrotu długami, jako że w warunkach gospodarki rynkowej długami się handluje, co bardzo mocno dyscyplinuje dłużników.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#BogdanKrysiewicz">Należałoby, moim zdaniem, skierować do władz ZUS, do resortu finansów, do ministra pracy propozycję wprowadzenia w przyszłości do prawa obowiązującego w tej dziedzinie zapisu o uprawnieniach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czy też upoważnionej przez niego instytucji do zajmowania się obrotem długami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BolesławMachnio">Pragnę zabrać głos głównie w sprawie ściągalności składek. Uważam, że tolerancja w tej kwestii jest niedopuszczalna, choćby z tego względu, że nie da się uporządkować działalności ZUS, jeżeli nie zostaną podjęte niezbędne działania w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BolesławMachnio">Z tabeli zamieszczonej na s. 6 informacji NIK wynika, iż wprawdzie wzrastają wpływy ze składek, ale rośnie również zadłużenie wobec ZUS. A to jest niedobry objaw.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BolesławMachnio">Wspomniane zostało dziś zjawisko „szarej strefy”. Myślę, że wiele mogłaby tu zmienić Państwowa Inspekcja Pracy poprzez cały system kontroli nie tyle w zakładach państwowych czy spółdzielczych, ale przede wszystkim w przedsiębiorstwach prywatnych. Jest bowiem tajemnicą poliszynela, że w wielu zakładach prywatnych pracownicy otrzymują oficjalnie bardzo niskie pensje - oscylujące w granicach minimalnej płacy - ale w myśl ustnej umowy dostają comiesięcznie często nawet wielokrotność tej kwoty z ręki do ręki, co nie znajduje odzwierciedlenia w dokumentach firmy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BolesławMachnio">Nie ma potrzeby omawiać sposobów likwidacji tego zjawiska, zaznaczam więc tylko, że jest ich bardzo wiele; można się oprzeć np. na obrotach firmy, jej przychodach - zwłaszcza gdy chodzi o firmę zaczynającą działalność od jednego niewielkiego zakładu, a potem intensywnie się rozbudowującą. Można również skontrolować ilość towaru wywożonego z takiego przedsiębiorstwa i skonfrontować te dane z liczbą pracowników wyszczególnionych na liście płac, od których właściciel przedsiębiorstwa płaci składki.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BolesławMachnio">Myślę, że mała efektywność ściągalności składek to wynik przede wszystkim pewnej nieruchawości instytucji do tego powołanych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#BolesławMachnio">Musimy pamiętać, że nie istnieje ustawa sejmowa czy nowelizacja ustawy - a przynajmniej nigdy o niej nie słyszałem - na mocy której kierownictwo ZUS czy też rząd mogłyby dokonywać zwolnień z opłacania składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#BolesławMachnio">Przepisy prawne przewidują obowiązek opłacania składek, a z raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że przedsiębiorstwa nagminnie niemal nie przestrzegają przepisów w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#BolesławMachnio">Zadaniem Komisji Polityki Społecznej jest wypracowanie wniosków, których realizacja pozwoliłaby na rozwiązanie tych skomplikowanych problemów lub chociaż ograniczyłaby skalę tego negatywnego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#BolesławMachnio">Za bardzo słuszne i celowe uważam zalecenia NIK zamieszczone na s. 56 raportu - o których już była tu mowa. Należy jednak wyrazić zdziwienie, iż trzeba było aż kontroli NIK, by dojść do tak oczywistych prawd jak np. konieczność ściślejszej współpracy ZUS z urzędami skarbowymi. Myślę, że gdyby taką współpracę podjęto przed pięciu laty, dziś sytuacja wyglądałaby znacznie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#BolesławMachnio">Podsumowując swą wypowiedź, składam wniosek o zdecydowaną windykację składek zusowskich. Niedopuszczalna jest bowiem sytuacja, w której przedsiębiorstwa nie płacą obowiązkowych składek, a ich pracownicy przechodzący na emerytury czy renty świadczenia te - zgodnie z przepisami - otrzymują.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#BolesławMachnio">By uzdrowić sytuację w tej dziedzinie, instytucje odpowiedzialne za egzekwowanie opłat na rzecz Funduszu Ubezpieczeń Społecznych muszą energicznie i rygorystycznie wykorzystywać wszelkie swe uprawnienia w celu poprawy efektywności w ściąganiu tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#BolesławMachnio">Gdyby efekty ściągalności opłat na rzecz ZUS były wyższe, kwota zadłużenia nie rosłaby corocznie o 10 czy nawet więcej bilionów zł. A w obecnych realiach nawet budżet zakłada wzrost zadłużenia i przeznacza na potrzeby ZUS dotacje. Po podsumowaniu poszczególnych kwot okazuje się, że chodzi o olbrzymie sumy.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#BolesławMachnio">Planowanie nowych wysokości składek na rzecz FUS nie zwalnia nas z konieczności opracowania metod efektywniejszej ściągalności opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekDyduch">Najbardziej interesuje mnie kwestia negocjowania spłaty składek oraz umarzania odsetek i chciałbym spojrzeć na to z punktu widzenia tzw. trudnych województw, takich m.in. jak woj. wałbrzyskie, z którego pochodzę. Województw tego rodzaju jest kilka, a problem dotyczy kilkuset lub nawet kilku tysięcy zlokalizowanych tam zakładów państwowych, które - na ogół bez własnej winy - znalazły się w sytuacji kryzysowej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekDyduch">W związku z marną kondycją ekonomiczną zakłady te dziś stoją wobec dylematu: czy posiadane zasoby finansowe przeznaczyć na środki obrotowe, czy też wydać je na pokrycie składek zusowskich; na obydwa cele pieniędzy bowiem nie starczy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekDyduch">Jeżeli kierownictwa tych zakładów podejmą decyzję o uregulowaniu należności ZUS, zabraknie pieniędzy na środki obrotowe i w konsekwencji zakłady upadną, a wówczas z kolei kilkanaście tysięcy byłych ich pracowników spadnie na barki pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekDyduch">Prezes ZUS wspominał tu o interwencjach posłów w sprawie umarzania zaległości czy zastosowaniu układów ratalnych. Zaliczam się również do grona interweniujących. Ale czy mogę nie podejmować działań tego typu, skoro w samym woj. wałbrzyskim 70 proc. zakładów nie płaci składek z powodów, o których przed chwilą mówiłem, albo też płaci, ale narażając się na upadłość? Zarówno dyrekcje, jak i związki zawodowe zwracają się do posłów i wojewodów o pomoc, mają bowiem świadomość nadchodzącej klęski swych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarekDyduch">Podnoszę tę kwestię nie dlatego, że uważam, iż system układów i umorzeń to słuszne rozwiązanie. Jest to jednak w ogromnej części zakładów jedyne wyjście z beznadziejnej sytuacji. Zaznaczam przy tym, że postuluję umarzanie tylko odsetek, ponieważ sama składka jest nieumarzalna.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarekDyduch">Zabrałem głos w tej sprawie, gdyż obawiam się, by rozstrzygnięcia, które zapadną na forum Sejmu nie uniemożliwiły dalszego funkcjonowania olbrzymiej liczby zakładów. Przecież umarzanie odsetek i negocjowane układy ratalne to rozwiązania, które zdają egzamin, wyjąwszy oczywiście wypadki nieuczciwych płatników. Gdyby podjęto decyzję o zlikwidowaniu tych rozwiązań, byłoby to jednoznaczne z likwidacją wielu zakładów, a co za tym idzie z powstaniem całej rzeszy bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarekDyduch">Dla zilustrowania problemu podam przykład kopalni „Nowa Ruda”, która zalega ZUS ze składkami w wysokości 500 mld zł; zawarła układ ratalny i teraz likwidowana jest na koszt państwa. Odbywają się tam dyskusje, czy płacić raty, czy zaniechać spłat. Sprawa dotyczy 3,5 tys. górników. Gdyby w końcu podjęto decyzję o niepłaceniu należności, ZUS może zablokować konto ze wszystkimi tego konsekwencjami. Trzeba jednak liczyć się z możliwością, że wtedy te 3,5 tys. górników wyjdzie na ulicę z kamieniami w rękach, a co dalej, to już nie muszę mówić...</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MarekDyduch">Nie jest moim zamierzeniem posługiwanie się szantażem; trzeba jednak problem zbadać ze wszystkich stron. Dlatego też proponuję stosowanie rozwiązań odpowiednio do konkretnych sytuacji. Tam, gdzie można, należy negocjować, a nawet niekiedy pójść na ustępstwa i umorzyć odsetki - bo to jest postępowanie racjonalne. Nie twierdzę, że powinno się przyjąć taką praktykę jako ogólnie obowiązującą, lecz w wypadku trudnych województw jest ona głęboko zasadna.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MarekDyduch">Wnoszę więc w związku z raportem NIK, by dyscyplinowanie płatników, o którym była dziś mowa, przeprowadzać tam, gdzie wymaga tego rozsądek, a w wypadkach szczególnie uzasadnionych stosować drogę negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MarekDyduch">Wnioskuję też o przygotowanie informacji o przyczynach niepłacenia składek - być może okaże się, że są one po prostu za wysokie? A wówczas należy dostosować ich wysokość do możliwości finansowych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MarekDyduch">Uważam, że w raporcie Najwyższej Izby Kontroli powinna się znaleźć informacja na temat zależności między kondycją ekonomiczną zakładów a płaceniem składek, co wykazałoby, czy niektóre przedsiębiorstwa kredytują się np. z niepłacenia składek.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#MarekDyduch">Kolejna kwestia to skuteczność obowiązującego prawa. W dokumencie NIK brakuje mi spostrzeżenia na ten temat. Chciałbym się bowiem dowiedzieć, czy przepisy w omawianej dziedzinie są skuteczne, czy też nie. Jeśli zaś nie, to dlaczego. Czy trzeba je zmienić, bo nie odpowiadają nowym potrzebom, czy też trzeba wzmóc naciski na odpowiednie instytucje, by egzekwowały działania zgodne z wymogami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanRulewski">Chciałbym przypomnieć, że nasza dyskusja nie ma na celu wypracowania rozwiązań, w wyniku których tysiące pracowników znalazłyby się na bruku. W swojej wypowiedzi dowodziłem jedynie, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie jest instytucją powołaną do rozstrzygania dylematów społeczno-gospodarczych, ani też do reformowania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanRulewski">Rozwiązywanie tych problemów należy do rządu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanRulewski">Zadaniem ZUS jest natomiast wykonywanie jego ustawowych zadań i należy zadbać jedynie o to, by wykonywał je jak najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DorotaSafjan">Najwyższa Izba Kontroli jest w pełni świadoma, iż problem zadłużenia niektórych dużych zakładów przemysłowych - kopalń przede wszystkim - to nie jest problem czysto finansowy, kwestia dobrej czy złej woli, ale również problem polityczny.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DorotaSafjan">W naszej informacji zawarte zostało spostrzeżenie, które może nie wszyscy zauważyli, dlatego też przytoczę je: „Nie kwestionując prawa rządu do prowadzenia polityki gospodarczej, w tym np. protegowania górnictwa, należałoby jednak oczekiwać ustalenia klarownych zasad w tym zakresie, w miejsce milczącej akceptacji wobec niewywiązywania się kopalń - czy też w domyśle: innych dłużników - z podstawowych obowiązków publiczno-prawnych”.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DorotaSafjan">Jest to przypis do pomieszczonego na s. 28 stwierdzenia o treści: „Takie usytuowanie ZUS doprowadziło m.in. do uwikłania tej instytucji w protekcjonistyczną politykę rządu wobec górnictwa i zaowocowało wzrostem należności kopalń wobec FUS do kwoty ponad 12 bln zł w końcu 1994 r.”.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DorotaSafjan">Proponujemy wprowadzenie przejrzystych zasad w tej dziedzinie. Społeczeństwo powinno wiedzieć, że utrzymanie kopalń, hut. Zakładów Mechanicznych „Ursus” kosztuje budżet państwa, a więc i wszystkich podatników, konkretne kwoty. Zupełnie niepotrzebne jest kamuflowanie tej sytuacji za pomocą cichego dofinansowywania przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LechMilewicz">Pragnę zaznaczyć, że ZUS nie działa bez podstawy prawnej. Kierujemy się m.in. rozporządzeniem Rady Ministrów z 15 września 1982 r., które w paragrafie dotyczącym zasad umarzania i udzielania ulg w spłacaniu należności państwowych (par. 5) stanowi: „Z przyczyn gospodarczych lub w przypadkach zasługujących z innych przyczyn na uwzględnienie nie uregulowana należność może być rozłożona na raty celem jej spłaty, przy czym przy ustalaniu warunków spłaty powinny być brane pod uwagę zarówno możliwości płatnicze dłużnika, jak i interes Funduszu Ubezpieczeń Społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LechMilewicz">Przepisy wydane przez prezesa ZUS zostały oparte m.in. na tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#LechMilewicz">W grę wchodzi również inna regulacja prawna, czyli rozporządzenie z 29 stycznia 1990 r. W myśl par. 14 „w szczególnie uzasadnionych przypadkach może zostać ustalony płatnikowi inny niż wynikający z obowiązujących przepisów termin opłacania składek”.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#LechMilewicz">Tak więc wszelkiego rodzaju zawieranie układów ratalnych, czy też odraczanie terminów zapłaty bieżących składek opiera się na konkretnych podstawach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DorotaSafjan">Chodzi o to - i to właśnie kwestionował NIK - że układ ratalny przestaje obowiązywać po opóźnieniu przez płatnika zapłaty pierwszej raty przewidzianej w układzie. NIK nie kwestionuje samej istoty układów ratalnych, lecz podważa ich sens w wypadku niesolidnych dłużników i z ominięciem wymogu terminowej spłaty kolejnych rat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaBańkowska">Okazuje się, że po raz pierwszy mamy do czynienia z konsensem między treścią materiałów nikowskich a stanowiskiem instytucji przez NIK kontrolowanej. Jest to bardzo istotne dla Komisji; wymienione instytucje nie spierają się na temat wyników kontroli, a podczas posiedzeń naszej Komisji bywały takie sytuacje, i to dość często.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AnnaBańkowska">Myślę więc, iż możemy przyjąć założenie, że kontrola przeprowadzona przez NIK była obiektywna, że wybrano do zbadania zakłady, których sytuacja jest objawem ewidentnego naruszenia prawa. Uważam, że na podstawie wyników omawianej kontroli możemy sformułować odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AnnaBańkowska">Ani w wypowiedziach posłów, ani w materiałach NIK nie dostrzegam tendencji do zaniechania praktyki stosowania układów ratalnych. Musimy mieć świadomość, że nie wszystkie zakłady, które stały się dłużnikami ZUS, doprowadziły do tej sytuacji celowo, by wykorzystać możliwości osiągnięcia zysków w postaci swoistej formy nie oprocentowanych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AnnaBańkowska">Uważam więc, że Komisja uznaje za słuszne stosowanie układów ratalnych, ale niezbędne jest sprecyzowanie wyrazistych kryteriów i unikanie sytuacji podobnych do tych, o których mowa na s. 36 informacji NIK, czyli o nieprawidłowościach stwierdzonych w wypadku Zakładu Elektrotechniki Motoryzacyjnej w Ełku oraz spółki z o.o. „Gessler”. Prezes ZUS przyznał zresztą, że są to przypadki uznane za ewidentne naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AnnaBańkowska">Ważne jest tu spostrzeżenie NIK, że po sprawdzeniu sprawozdań finansowych ZEM w Ełku stwierdzono, iż zakład ten miał możliwości pełnej zapłaty odraczanych składek. Nie było więc powodu do odroczenia spłaty składek na rzecz ZUS w kwocie ponad 12 mld zł na okres 2 lat. Jeśli wziąć pod uwagę odsetki kredytu refinansowego, możemy obliczyć czysty zysk zakładu wynoszący ok. 6 czy 7 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AnnaBańkowska">Spółce z o.o. „Gessler” z kolei odroczono spłatę prawie 3 mld zł - niewielkiej prywatnej firmie. Musi to wywoływać protesty posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AnnaBańkowska">Najtrudniejsza sprawa to taki sposób trafienia z pomocą do tych firm, które nie z własnej winy znalazły się w trudnej sytuacji i zalegają ze spłatą składek ZUS, by ominąć całą grupę cwaniaków, którzy korzystając z ograniczonych możliwości kontrolnych ZUS i innych instytucji wyłudzają pieniądze, co z kolei powoduje, że pozostali muszą płacić więcej.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AnnaBańkowska">Jest to bardzo poważny i trudny problem, i nie wiem, czy w najbliższym czasie uda nam się go rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AnnaBańkowska">Proszę zwrócić uwagę, że zrzucanie na Zakład Ubezpieczeń Społecznych pełnej odpowiedzialności za nieskuteczność funkcji kontrolnych jest tylko w pewnym stopniu słuszne. Musimy bowiem pamiętać, że dla poprawy stanu rzeczy, z jakim mamy do czynienia, oprócz polepszenia pracy samego ZUS, niezbędna jest zmiana zasad opłacania pracowników tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AnnaBańkowska">Komisja Polityki Społecznej usiłowała już zrobić coś w tej kwestii, szukając w budżecie środków na ten cel. Średnia płaca w ZUS kształtuje się w granicach 4 mln zł, a w oddziałach wynosi niewiele ponad 3 mln zł. Wielu pracownikom wręcz wyrównuje się uposażenie do najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#AnnaBańkowska">Domaganie się od ludzi tak marnie wynagradzanych za pracę olbrzymiej ofiarności i zaangażowania byłoby niezgodne z zasadami zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#AnnaBańkowska">Za osiągnięcie uważam wprowadzenie do ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń statusu funkcji kontrolnej pracowników, z odpowiednim wynagrodzeniem, porównywalnym z wynagrodzeniem pracowników urzędów skarbowych. Prezes ZUS nie będzie mógł w przyszłości powoływać się na brak funkcji kontrolnej swych nisko opłacanych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#AnnaBańkowska">Jest jeszcze kilka spraw, które nie zostały tu poruszone, a które zasługują na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#AnnaBańkowska">I tak nie zgadzam się ze stanowiskiem ZUS w kwestii umarzania należności z Funduszu Pracy. Nie przemawia do mnie argument prezesa Milewicza, że gdyby nie umorzył odsetek od zaległych należności, to odsetki te musiałby płacić budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#AnnaBańkowska">ZUS musi sobie wreszcie w pełni zdać sprawę, iż jest instytucją ubezpieczeniową. Już najwyższy czas na zmianę posadowienia prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, gdyż bez tego żadna reforma ubezpieczeń nie będzie sensownie funkcjonować. Postulaty tego typu zgłaszano już na posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że ZUS niepotrzebnie utożsamia się z rządem, jeśli chodzi o troskę w sprawach budżetu państwa w kontekście zaległych odsetek od zaległych świadczeń Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#AnnaBańkowska">Następna sprawa, z którą nie zgadzam się to stanowisko Najwyższej Izby Kontroli zamieszczone na s. 26 dokumentu, gdzie poddano krytyce nowelizację ustawy o ubezpieczeniu społecznym, w której nałożyliśmy obowiązek ubezpieczenia wobec umów-zleceń. NIK stwierdza, że ta ustawa powoduje poszerzanie „szarej strefy” przez fikcyjne dzielenie firm w celu udzielania zleceń nie objętych składką ZUS, a co za tym idzie wzrost bezrobocia i towarzyszące mu nielegalne zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#AnnaBańkowska">Najwyższa Izba Kontroli nie dopatrzyła się cech pozytywnych w nowelizacji wspomnianej ustawy. A jeżeli tak, to warto by było, żeby specjaliści NIK złożyli propozycję, co zrobić, by zlikwidować proceder unikania płacenia składek. Chciałabym wiedzieć, czy NIK ma jakiś lepszy od naszego pomysł na uzdrowienie sytuacji. My wyszliśmy z założenia, że nowelizacja, choć nie zlikwiduje wszystkich negatywnych aspektów zagadnienia, to choć w części wpłynie na poprawę stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#AnnaBańkowska">I kolejna kwestia. Chociaż w ustawie o ubezpieczeniach społecznych wprowadziliśmy wymóg, iż przez pół roku należy płacić składkę, by zostać w pełni objętym ubezpieczeniem społecznym, nie znamy metod rozwiązania sytuacji, o których dokument NIK wspomina na zasadzie przykładów na s. 23 i 53.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#AnnaBańkowska">Informacja NIK podaje: „W toku kontroli ujawniono przypadki celowego zawyżania przez pracodawców sektora prywatnego wynagrodzeń pracownikom (do wysokości 50–100 mln zł), którzy po przepracowaniu krótkiego okresu korzystali z kilkumiesięcznych zasiłków chorobowych, całkowicie finansowanych przez ZUS”.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#AnnaBańkowska">No i właśnie. Wiemy, że bywają fikcyjnie zawyżane składki; np. ktoś pobierał wynagrodzenie w wysokości 5 mln zł, zadeklarował 50 mln zł. Korzystając ze zwolnienia lekarskiego, pobierał zasiłek od tej zadeklarowanej kwoty. Najdrastyczniejszy ujawniony przez kontrolę NIK przypadek tego typu polegał na pobieraniu przez kogoś zasiłku chorobowego w wysokości 470 mln zł miesięcznie, a że zwolnienie lekarskie było długotrwałe, osobie, o której mowa, wypłacono łącznie z kasy ZUS 2 mld zł zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#AnnaBańkowska">Wiadomo, że zarobki rzędu bez mała 0,5 mld zł miesięcznie nie istnieją w naszym kraju. Jest to więc przykład ewidentnego oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#AnnaBańkowska">Proponuję podjęcie rozważań, jak uniknąć w przyszłości takich przypadków. Jestem bowiem przekonana, że w ustawie o ubezpieczeniu społecznym nie uregulowaliśmy tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DorotaSafjan">Wracam do oceny, jaką podaliśmy na s. 26 naszej informacji, co do której wypowiedziała się krytycznie pani poseł Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DorotaSafjan">Zaznaczam, że jest to ocena własna Najwyższej Izby Kontroli i nie wynika z badań kontrolnych, ponieważ okres działania znowelizowanej ustawy jest za krótki, by można go było objąć badaniem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DorotaSafjan">Stwierdzamy jednak, że dość powszechnie występuje zjawisko dzielenia firm, co bierze się stąd, że nie można już we własnej firmie zatrudnić własnego pracownika na umowie-zleceniu. Powstają więc dwie firmy. Jedna zatrudnia pracowników płacąc im minimalne pensje, a druga - w niezmienionym niemal składzie wspólników - angażuje tych samych pracowników na zasadzie umowy-zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DorotaSafjan">Innym wybiegiem, po objęciu składką ZUS umów-zleceń, jest zastępowanie ich umowami o dzieło. Wszystkie te zmiany następują zbyt szybko, by można dogonić je z odpowiednimi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DorotaSafjan">Najwyższa Izba Kontroli postulowała w związku z tym - choć nie tylko - jako rozwiązanie na przyszłość wprowadzenie indywidualnych kont przebiegu ubezpieczenia. Tylko wówczas będzie można uzależnić wysokość świadczenia emerytalnego od przebiegu ubezpieczenia w ciągu całego życia zawodowego. Po wprowadzeniu tego rozwiązania sami pracownicy będą zainteresowani wysokością składki na rzecz ZUS i jej regularnym opłacaniem, a co za tym idzie w znacznie większym niż dziś stopniu żądać będą od pracodawców deklarowania prawidłowych kwot zarobków.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DorotaSafjan">Inną propozycją, jaką Najwyższa Izba Kontroli zgłosiła, jest podjęcie przez ZUS - od ręki niejako, przed zmianą systemu ubezpieczeniowego - szeroko zakrojonej akcji popularyzatorskiej. Jest to niezbędne, gdyż nasze społeczeństwo nie orientuje się w gruncie rzeczy w zagrożeniach, jakie wynikają z pozbawiania zatrudnionych ich praw pracowniczych. Ludzie przekonują się o tym boleśnie, dopiero gdy efekt nieprawości pracodawców dotknie ich bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DorotaSafjan">Uważam, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie wykorzystał odpowiednio sytuacji w budownictwie, kiedy to po całej serii wypadków okazało się, że pracujący tam ludzie byli nie ubezpieczeni. Do ZUS należało nagłośnienie tej sprawy i wykazanie, jakie efekty przynosi zatrudnianie „na czarno”.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#DorotaSafjan">ZUS prowadzi wprawdzie jakąś akcję popularyzatorską, ale w stanowczo zbyt ograniczonym zakresie. Należy bowiem niemal nieustannie uświadamiać społeczeństwu skutki pozostawania poza systemem ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#DorotaSafjan">Następna sprawa to krótkookresowe płacenie bardzo wysokiej składki w celu wyłudzenia od ZUS astronomicznych sum zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#DorotaSafjan">Problem ten został już częściowo uregulowany przez zmianę ustawy o zasiłkach. Obecnie musi upłynąć określony czas opłacania składki, by pracownik uzyskał prawo do zasiłku. Została poza tym uśredniona wysokość zasiłku, który przy tym częściowo płacony będzie przez pracodawcę - przez pierwsze 35 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaBańkowska">Czy w kwestii umów-zleceń Najwyższa Izba Kontroli mogłaby coś komisji zaproponować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DorotaSafjan">W naszej informacji znajduje się postulat wprowadzenia do Kodeksu pracy dwóch nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DorotaSafjan">Pierwsze - to wymóg, by pracodawca miał obowiązek dokumentowania wszelkich form zatrudnienia; nie chodzi wyłącznie o pracę zawartą na zasadzie umowy, ale również udokumentowanie najogólniej mówiąc wszelkich form związania się z jakąkolwiek siłą najemną, czyli że każda obecność w zakładzie każdej osoby realizującej na rzecz właściciela zakładu każdą czynność, powinna być udokumentowana.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DorotaSafjan">Drugie proponowane rozwiązanie polega na realizacji postulatu o domniemaniu stosunku pracy, lecz domniemaniu o szczególnym charakterze. Nie chodzi bowiem o zaklasyfikowanie przez jakikolwiek organ kontrolny stosunku łączącego dwie strony jako stosunek o pracę - wbrew oczywistym chęciom obydwu stron - ale o domniemanie w sytuacji konfliktu. A konflikty takie się zdarzają i sądzę, że zdarzać się będą coraz częściej. Należy więc wprowadzić domniemanie faktyczne, czy nawet domniemanie prawne, stosunku pracy. Czyli to pracodawca, u którego stwierdza się wykonywanie określonych czynności przez określoną osobę, miałby obowiązek udowodnić, że czynności te nie były wykonywane przez pracownika. Nie do pracownika zaś należałoby udowodnienie, że był u danego pracodawcy zatrudniony. Byłoby to domniemanie, które aktualizowałoby się w chwili sporu. Cały ciężar dowodowy spadałby na zakład pracy, a nie pracownika, który z natury rzeczy jest w podobnych sytuacjach stroną słabszą.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DorotaSafjan">Nie zostało to zaproponowane w naszym dokumencie, ale uważam, że wobec pracodawców, którym w sposób nie budzący żadnych wątpliwości udowodni się, iż zatrudniali pracowników bez opłacenia składek na ubezpieczenie społeczne, powinny być stosowane znacznie ostrzejsze niż obecnie sankcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LechMilewicz">ZUS wielokrotnie postulował wprowadzenie górnej granicy dochodu, od którego opłaca się składki ubezpieczeniowe. Jeżeli przy wymiarze świadczeń górna granica mogła zostać określona na 250 proc. przeciętnej, bez względu na to, od jakiej kwoty opłaca się składki, to tym bardziej może być ustalona górna granica podstawy wymiaru składek.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LechMilewicz">Kolejna zaś sprawa to wymóg sześciomiesięcznego opłacania składki w celu pełnego objęcia ubezpieczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#LechMilewicz">Termin ten nie rozwiązuje wcale sprawy, bo osobom, które zamierzają wyłudzić od ZUS olbrzymie sumy, i tak opłaca się przez pół roku płacić wielkie składki. Dawno już poleciliśmy, i robimy to, aby w razie zgłoszenia do ubezpieczenia i deklaracji rażąco wysokich dochodów przeprowadzać kontrolę również w urzędzie skarbowym, aby stwierdzić, jaki dochód został zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#LechMilewicz">Cały problem polega na tym, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie dysponuje żadnym instrumentem prawnym, na mocy którego moglibyśmy ingerować w drastyczne przypadki oszustwa. Odnotowaliśmy np. zgłaszanie do ubezpieczenia kobiet w zaawansowanej ciąży - za bardzo wysoką składkę - które otrzymywały później ogromny zasiłek macierzyński.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#LechMilewicz">Zważywszy te wszystkie działania, postulujemy wprowadzenie górnej granicy dochodu zgłaszanej do ubezpieczenia; suma ta mogłaby być określoną wielokrotnością sumy stanowiącej podstawę waloryzacji, czyli po prostu średniej płacy, a to po to, by kwota, o której mówimy, mogła być elastyczna.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#LechMilewicz">Dzisiaj obowiązuje zapis, na mocy którego nie może być podniesiona z miesiąca na miesiąc podstawa wymiaru składek o więcej niż 50 proc. Proponuję zmniejszyć tę liczbę, tak by podstawa wymiaru składek skorelowana była z płacami. Jeżeli np. w ciągu roku płace nominalnie rosną o 30 proc., to nie powinien obowiązywać przepis o wzroście comiesięcznym podstawy składek do 50 proc. Sądzę, że dorzeczne byłoby zastosowanie 20 proc.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#LechMilewicz">W nawiązaniu do wypowiedzi pani dyr. Safjan: uważam, że należałoby wprowadzić do Kodeksu pracy zapis o domniemaniu prawnym istnienia stosunku pracy, jeżeli warunki kontraktu wskazują na cechy umowy o pracę, czyli: czas, miejsce wykonywania, podporządkowanie i obowiązek osobistego świadczenia pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#LechMilewicz">Przypominam, że do roku 1974 czy też 1975 możliwa była weryfikacja stosunku łączącego strony, bez względu na nazwę umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanRulewski">Uregulowanie kodeksowe dotyczące praktyk zawyżonych składek i olbrzymich zasiłków chorobowych zostało w zasadzie podjęte przez ograniczenie kwoty do 250 proc. Nikomu, kto przez pół roku wpłaca po 0,5 mld zł nie opłaci się potem pobierać miesięcznie 400 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanRulewski">Nie należy również zapominać, że na mocy nowej ustawy osobę taką po 3 miesiącach pobierania zasiłku można skierować na rehabilitację. Nie sądzę więc, by teraz ktokolwiek chciał ponosić takie ryzyko, że najpierw zainwestuje w ZUS, by potem starać się to odzyskać z paroma procentami więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaBańkowska">Musimy o tym pamiętać przy ustawie o orzecznictwie inwalidzkim, ponieważ renta szkoleniowa może trwać do 36 miesięcy i wynosi 75 proc. zarobków. Jest to bardzo ważna kwestia i musimy ją w odpowiednim czasie poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AnnaBańkowska">Zarówno poseł Rulewski, jak i poseł Machnio zgłosili wniosek, by przyjąć materiały NIK, ze szczególnym zaznaczeniem, że Komisja zgadza się z wnioskami Najwyższej Izby Kontroli i uważa, iż należy przyjąć je do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AnnaBańkowska">Proszę posła Rulewskiego, który zgłosił chęć sformułowania kolejnego wniosku, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanRulewski">W świetle materiałów tu przedstawionych i wypowiedzi prezesa Milewicza stwierdzam, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest instytucją zanadto podatną na wpływy polityczne; prezes ZUS nie odniósł się do mojej wcześniejszej propozycji, by złożył oświadczenie, czy zdoła zagwarantować realizowanie przez ZUS jego ustawowej działalności, czy też zamierza nadal ulegać wpływom politycznym, co występowało do tej pory. A taka sytuacja naraża na szwank zarówno ubezpieczonych, jak i instytucję ZUS.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanRulewski">Jeżeli pan prezes Milewicz złoży oświadczenie, iż kierować się będzie w działalności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych obowiązującymi ustawami, ja nie będę podtrzymywał wniosku o wotum nieufności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LechMilewicz">Sądzę, że z powodu mojej nieprecyzyjnej wypowiedzi zostałem źle zrozumiany przez posła Rulewskiego. Chcę więc zaznaczyć, że nie ulegam naciskom politycznym. O wielokrotnych naciskach wojewodów i posłów wspomniałem w dobrym tego słowa znaczeniu. Ludzie ci występowali bowiem w imieniu pracowników zakładów położonych na terenie, który reprezentują.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LechMilewicz">Protokół Najwyższej Izby Kontroli przeczytałem dokładnie i nie znalazłem w nim stwierdzenia, że naruszyłem prawo. Wielokrotnie występowałem o sprecyzowanie przepisów, aby nie powstawało nawet domniemanie czy podejrzenie, że któryś z pracowników ZUS działał w niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#LechMilewicz">Postulując zmianę przepisów o umarzaniu czy o rozkładaniu na raty należności państwowych, proponowaliśmy, by decyzje tego typu podejmował organ niezależny od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, by nie powstało najmniejsze nawet podejrzenie o działanie z przyczyn pozamerytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#LechMilewicz">Z całą mocą chcę podkreślić, że przestrzegam prawa i nie spotkałem się z zarzutem, że je naruszam.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#LechMilewicz">Jeśli zaś chodzi o odroczenie zapłacenia składek przez Fundusz Pracy, to przypominam, że tam niczego nie umorzono. ZUS w ogóle nie ma prawa umorzenia należności sfery publicznej; przesunął wyłącznie termin zapłaty składek, co ma oparcie prawne w rozporządzeniu - które już przywoływałem - z 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#LechMilewicz">Trudno mnie natomiast obciążać odpowiedzialnością za niedoskonałość przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#LechMilewicz">Kolejny raz opowiadam się za sprecyzowaniem przepisów na temat stosowania ulg i rozkładania na raty należności wobec ZUS.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#LechMilewicz">Wspomniano dziś również o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Nie egzekwowaliśmy od Agencji należności w związku z tym, że obowiązywało nas rozporządzenie ministra finansów zawieszającego wszelkie postępowanie egzekucyjne wobec Agencji. Gdybym w tej sytuacji nawet wdrożył egzekucję, byłaby ona nieskuteczna, ponieważ naruszałaby obowiązujące prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaBańkowska">Pan poseł Krysiewicz, który poruszył sprawę AWRSP, swe zastrzeżenia kierował pod adresem rządu, a nie ZUS. Nie widzę więc powodu, dla którego prezes Milewicz zajmuje się teraz Agencją.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AnnaBańkowska">Prezes ZUS stwierdził, iż w raporcie NIK nie ma mowy o naruszaniu przez niego prawa, lecz proszę sięgnąć do zapisu na s. 29, gdzie czytamy:</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AnnaBańkowska">„W październiku 1993 r. prezes ZUS podjął decyzję o prolongacie terminu płatności wszystkich składek należnych od rejonowych urzędów pracy za rok 1993 oraz zobowiązał oddziały do anulowania wszystkich naliczonych odsetek za zwłokę (pismem nr Dr 440-374/93 z dnia 11 października 1993 r. skierowanym do oddziałów ZUS). Decyzję tę podjęto bez podstawy prawnej”.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli to stwierdzenie Najwyższej Izby Kontroli zawiera nieprawdę, to należy je jak najszybciej sprostować, zanim Komisja będzie głosować przyjęcie informacji NIK.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AnnaBańkowska">W ostatniej swej wypowiedzi prezes Milewicz oświadczył przecież, że jeśli chodzi o instytucje państwowe, nigdy nie anulował żadnych należności; informacja NIK zaś jednoznacznie mówi o anulowaniu odsetek i stwierdza, że odbyło się to bez podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AnnaBańkowska">Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LechMilewicz">Skoro następuje legalne przesunięcie terminu płatności, to wymagalność tego świadczenia jest odłożona w czasie. Zatem skoro świadczenie nie jest w danej chwili wymagalne, to nie można naliczać odsetek.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#LechMilewicz">Rozporządzenie Rady Ministrów z 29 stycznia 1990 r. w sprawie wysokości podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne, zgłaszania do ubezpieczenia społecznego oraz rozliczania składek i świadczeń z ubezpieczenia społecznego, znowelizowano w 1993 r. W myśl par. 14 tego rozporządzenia - w szczególnie uzasadnionych przypadkach może zostać ustalony płatnikowi inny niż wynikający z obowiązujących przepisów termin opłacania składek.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#LechMilewicz">Inne rozporządzenie Rady Ministrów regulujące podobną kwestię pochodzi z 15 września 1982 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanRulewski">W raporcie NIK sformułowano zarzut anulowania odsetek, a nie prolongaty terminu, o czym prezes ZUS mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LechMilewicz">Przypominam, że skoro nastąpiło przesunięcie terminu zapłaty, to nie było podstaw do naliczania odsetek. Załóżmy, że dziś przełożę komuś termin płatności składek z 10 września. W takiej sytuacji do 10 września nie mogę naliczać odsetek od tej należności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanRulewski">Poteoretyzujmy więc. Załóżmy, że jestem winien 1000 zł plus 15 zł odsetek. Występuję o przesunięcie terminu spłaty. Czy wobec tego ZUS anuluje mi te 15 zł odsetek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LechMilewicz">Na to trzeba spojrzeć inaczej. Jest pan winien 1000 zł, które należy zapłacić 10 czerwca. Występuje pan do mnie o przesunięcie terminu płatności na 10 września, a ja wyrażam zgodę. W takiej sytuacji do 10 września świadczenie staje się niewymagalne, a więc nie mam podstaw do naliczania odsetek od 10 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AnnaBańkowska">Wynikła tu bardzo istotna kwestia. Musimy ustalić, czy kwota należności zusowskich to same składki, czy też zarazem odsetki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LechMilewicz">42 bln starych zł to kwota należności głównych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AnnaBańkowska">Czy wiadomo, ile odsetek by naliczono, gdyby wszyscy spłacili dziś zadłużenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LechMilewicz">Nie chcę podawać sumy, która mogłaby wprowadzić zebranych w błąd; jesteśmy jednak w stanie to wyliczyć i przedstawić Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Orientujemy się, ile wpływa rocznie z tytułu odsetek za zwłokę. W roku ubiegłym było to ponad 3 bln zł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AnnaBańkowska">Czy przedstawiciele NIK po tych wyjaśnieniach zmieniają swe stanowisko w sprawie zarzutu postawionego prezesowi ZUS na s. 29 informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DorotaSafjan">Absolutnie nie. Gdyby jakikolwiek bank chciał działać w taki sposób, jaki zaprezentował przed chwilą prezes Milewicz, nie miałby żadnych szans utrzymać się na rynku. ZUS nie jest wprawdzie bankiem, ale przecież nawet emerytury podlegają waloryzacji. Nie rozumiem, jak można nie naliczać odsetek od zaległych składek.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DorotaSafjan">Przepisy zezwalają na odroczenie spłaty należności głównej i nienaliczanie odsetek od momentu odroczenia. Natomiast te odsetki, które narosły do chwili podjęcia przez ZUS decyzji, stają się automatycznie częścią należności głównej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DorotaSafjan">Nie mogę pojąć, dlaczego ZUS przedstawiając stan zadłużenia pomija kwestię wymagalnych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DorotaSafjan">Był to zresztą problem, na temat którego nie mogliśmy się z prezesem ZUS już wcześniej porozumieć; nie znalazło to odbicia w przedstawionym Komisji dokumencie, ponieważ polemika ta toczyła się poza obszarem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DorotaSafjan">Jest jednak dla mnie oczywiste, iż ZUS powinien podawać stan należności łącznie z wymagalnymi odsetkami, czyli tymi, które narosły przed podjęciem decyzji o układzie ratalnym.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#DorotaSafjan">Dlatego też podtrzymuję swe stanowisko zaprezentowane na s. 29 naszego dokumentu, gdyż chodzi tam o zaniechanie dochodzenia wymagalnych należności ZUS, i w tym zakresie decyzja podjęta była bezpodstawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanRulewski">Prezesowi Milewiczowi udowodniono, że naruszył prawo; uważam więc, że w takiej sytuacji powinien podać się do dymisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaBańkowska">Komisja nie jest forum, na którym rozstrzyga się sprawy personalne. Nie do kompetencji Komisji należy mianowanie czy odwoływanie prezesa ZUS. Żądanie, by prezes Milewicz wypowiadał się w tej chwili, byłoby przekroczeniem kompetencji Komisji, a i tak jest nietaktem.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AnnaBańkowska">Nie mogę dopuścić, by dyskusja potoczyła się w kierunku oceny postawy moralnej prezesa ZUS, dlatego też nie udzielam głosu posłowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AnnaBańkowska">Prezes Milewicz prosi o głos. Udzielam go, pod warunkiem, że nie w sprawie, którą poruszył poseł Rulewski, czyli ewentualnego podania się do dymisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LechMilewicz">Fakt, że reprezentujemy z panią dyr. Safjan odmienne stanowiska w kwestii naliczania odsetek, wynika z wykładni przepisu par. 14 rozporządzenia Rady Ministrów z 29 stycznia 1990 r. Treść paragrafu nie zawiera informacji, czy przesunięcie terminu płatności powoduje czy też nienaliczanie odsetek. Jest przy tym oczywiste - co mówiła pani dyr. Safjan - że przy wszelkiego rodzaju zawieraniu układów ratalnych nalicza się odsetki do momentu zawarcia układu tego typu. Natomiast od chwili zawarcia układu odsetek się nie nalicza.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LechMilewicz">Sytuacja opisana na s. 29 dokumentu NIK jest dość specyficzna, gdyż dotyczy Funduszu Pracy, zapłacenia na ten fundusz składek. Powstaje pytanie, czy składki te były wcześniej wymagalne, przez co powstawałaby podstawa do naliczania odsetek. I tylko o to chodzi. Bo we wszystkich innych układach ratalnych rzeczywiście naliczamy odsetki do momentu zawarcia układu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#LechMilewicz">W tym jednak wypadku uznaliśmy, iż wobec przesunięcia terminu płatności nie nastąpiła zwłoka, a co za tym idzie: nie było podstaw do naliczenia odsetek.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#LechMilewicz">Zaznaczam jednak, iż jest to tylko kwestia interpretacji wykładni przepisu par. 14 rozporządzenia Rady Ministrów z 29 stycznia 1990 r. ZUS przyjął interpretację, którą przedstawiłem, jednak nie upieram się przy jej słuszności i poddam się w razie potrzeby wnioskom z ekspertyzy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TeresaMadejska">Nie zamierzam włączać się do dyskusji, jaka rozgorzała w związku z Funduszem Pracy, muszę jednak tytułem wyjaśnienia dodać informację, że decyzję taką podjęliśmy w wyniku ustaleń przeprowadzonych z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej. Ustaliliśmy mianowicie centralne spłacanie składek na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TeresaMadejska">Otrzymywaliśmy z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej w jednym miesiącu np. 1 bln 300 mld zł, w drugim 600 mld zł i przekazywaliśmy odpowiednie kwoty do oddziałów ZUS. Zaznaczam, iż nie kierowaliśmy się stanem zadłużenia, lecz tym, czy w momencie, gdy dostajemy pieniądze z ministerstwa, mamy na wypłatę świadczeń w danym terminie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#TeresaMadejska">Jeśli ministerstwo przekazywało 1 bln 300 mld zł, to o tyle mniej otrzymywaliśmy dotacji, a otrzymaną kwotę natychmiast kierowaliśmy do oddziałów, w których brakowało najwięcej na wypłatę świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#TeresaMadejska">Dla uniknięcia wszelkich wątpliwości podkreślam, że w wypadku Funduszu Pracy stosowaliśmy szczególny, ustalony z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, tryb rozliczeń z urzędami pracy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#TeresaMadejska">Przypominam, że Fundusz Pracy był wówczas nadzorowany przez wspomniane ministerstwo. Sytuacja zmieniła się w tym roku. Do grudnia Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej uczciwie przekazywało składki w centralny sposób, w związku z czym zadłużenie Funduszu Pracy na koniec roku wynosiło tylko 1 bln 100 mld zł. Od 2 stycznia nadzór nad funduszem przejął Krajowy Urząd Pracy, i skutki są takie, że zadłużenie Funduszu Pracy wzrosło do 2 bln zł, a ZUS otrzymał na poczet zadłużenia jedynie 300 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#TeresaMadejska">Prezes ZUS, który jest tu dziś tak atakowany, nie miał innej możliwości jak tylko podjąć taką decyzję, jaką podjął.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#TeresaMadejska">Mam nadzieję, że w ciągu roku uda się nam dojść do porozumienia z Krajowym Urzędem Pracy, i że należności zaczną do nas napływać, tak jak napływały od ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#TeresaMadejska">Z treści informacji przedstawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli wywnioskowałam, że możemy oczekiwać od tej instytucji pomocy w nawiązywaniu ściślejszej współpracy z urzędami skarbowymi. Kiedy jednak słucham niniejszej dyskusji, widzę, że wszystko zmierza ku temu, by całą odpowiedzialnością za niedoskonałości systemu ubezpieczeń obciążyć Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#TeresaMadejska">A przecież w rzeczywistości tak nie jest, co zresztą wynika z informacji NIK.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#TeresaMadejska">We wnioskach z kontroli znajduje się m.in. zalecenie poprawy współpracy z izbami skarbowymi. Jak możemy to zrobić?</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#TeresaMadejska">Zdarzają się wprawdzie jednostkowe przypadki, że w jakimś oddziale ktoś nie interweniuje, np. w sprawie realizacji tytułu wykonawczego, choć oddziały mają obowiązek raz na 3 miesiące sporządzać wykazy zaległych tytułów i składać je do urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#TeresaMadejska">Są jednak i takie oddziały, które porozumiewają się z izbą skarbową, i gdy komornik urzędu skarbowego jedzie w teren, to dyrektor oddziału oddaje mu do dyspozycji zusowski samochód, deleguje inspektora ZUS i obydwaj urzędnicy jadą razem. I wówczas możemy mówić o proporcjonalnym podziale wyegzekwowanej kwoty. Nie wszędzie jednak jesteśmy w stanie przeprowadzać takie działanie.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#TeresaMadejska">Kontrola NIK stwierdziła, iż efektywność egzekucji administracyjnej wyniosła w ub.r. tylko 18,7, natomiast współczynnik ściągalności naszej egzekucji dotyczącej rachunków bankowych i wierzytelności, wynosi 48,7. Widać z tego jasno, że ZUS działał pod tym względem skuteczniej.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#TeresaMadejska">Spotykamy się z zarzutami, że w razie zwrotu tytułu egzekucyjnego z tak zwanym protokołem nieściągalności nie interweniujemy w tej sprawie. A przecież instrukcja wierzycielska mówi wyraźnie, że możliwość ponownego skierowania tytułu do egzekucji powstaje dopiero wówczas, gdy wskaże się źródło, z którego należność może być dochodzona.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#TeresaMadejska">A kiedy ZUS miał taką możliwość? Zyskał ją dopiero dzięki ostatnim staraniom komisji sejmowej, umożliwiającym ZUS badanie stanu majątkowego dłużników. Do tej pory nie mieliśmy takich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#TeresaMadejska">Zwracam się do członków Komisji z apelem o wnikliwe rozpatrzenie problemu dzisiaj dyskutowanego, bo zapewniam, że trudno mówić o winie ZUS w sytuacji, gdy instytucja ta miała szalenie ograniczone pole manewru.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#TeresaMadejska">Byłam przekonana - to już uwaga na zakończenie wypowiedzi - że Ministerstwo Finansów zostanie zobowiązane do poważnego potraktowania problemów należności ZUS i do nawiązania z nami znacznie ściślejszej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AnnaBańkowska">Z wypowiedzi przedstawicieli ZUS wynika, iż instytucja ta ma podobne problemy co i Państwowa Inspekcja Pracy, która również szuka źródeł informacji i prosi o wskazywanie podmiotów, do których powinna dotrzeć z kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli Komisja zechce poprzeć stanowisko posłów, którzy wnioskowali o przyjęcie informacji NIK, zaproponuję skierowanie do rządu pisma postulującego realizację wniosków zawartych w raporcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AnnaBańkowska">Będziemy się też starać o wyjaśnienie niejasnych kwestii. Nie rozumiem np. dlaczego minister finansów w grudniu 1993 r. wydał zakaz informowania przez urzędy skarbowe oddziałów ZUS o podmiotach gospodarczych i ich zobowiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AnnaBańkowska">Musimy również podjąć zdecydowane działania w sprawie wspomnianej „szarej strefy”. Bo niewiele wynika z samej świadomości, że 160 bln zł to dochody nieewidencjonowane. Powinno być wiadome, ile z tej kwoty stanowi przychody właścicieli firm, jaki jest przerób nieewidencjonowany, jaki zysk itp.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AnnaBańkowska">Nie widzę już chętnych do zabrania głosu. Przejdźmy więc do głosowania wniosku przyjęcia przez Komisję informacji NIK.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#AnnaBańkowska">Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie, przy 1 głosie wstrzymującym się przyjęła informację Najwyższej Izby Kontroli wraz z podsumowaniem i wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#AnnaBańkowska">Proponuję skierowanie do prezesa Rady Ministrów pisma, opartego na przyjętych właśnie materiałach, zwracającego uwagę na problemy i postulującego realizację wniosków wynikających z badań kontrolnych NIK.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#AnnaBańkowska">Odpowiednia realizacja wniosków jest ogromnie ważna, gdyż przez decyzje rządu można usunąć wiele mankamentów w zasilaniu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Myślę m.in. o odtajnieniu wobec ZUS danych, którymi dysponują urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#AnnaBańkowska">Uważam, że materiały zawarte w informacji Najwyższej Izby Kontroli będą w przyszłości przydatne i dla naszej Komisji; możliwe, że na ich podstawie wystąpimy z pewnymi inicjatywami ustawodawczymi.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#AnnaBańkowska">Dokument przedstawiony dziś Komisji ma ogromne znaczenie wobec licznych problemów związanych z działalnością ZUS, zwłaszcza gdy z jednej strony emeryci są niepewni swego losu, z drugiej zaś strony wszyscy zdajemy sobie sprawę z konieczności szybkiej reformy systemu ubezpieczeń społecznych oraz niezbędności zracjonalizowania wydatków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#AnnaBańkowska">Jestem zdania, że opracowana przez NIK informacja powinna się stać lekturą nie tylko dla parlamentarzystów, ale również członków rządu, gdyż na jej podstawie można opracować pożądane zmiany, mające na celu poprawę istniejącego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#AnnaBańkowska">Niezdrowa jest bowiem sytuacja grożąca upadkiem Funduszu Ubezpieczeń Społecznych; trzeba jak najrychlej podjąć działania, które przysporzą FUS należnych mu środków.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#AnnaBańkowska">Uważam za oczywiste, iż Zakład Ubezpieczeń Społecznych opracuje metody podwyższające skuteczność swej działalności kontrolnej, jak również efektywność ściągania zaległych należności.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#AnnaBańkowska">Mam też nadzieję, iż Najwyższa Izba Kontroli przyjrzy się nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym, zwłaszcza pod kątem ubezpieczenia umów-zleceń i zgłosi nam swe spostrzeżenia na ten temat, abyśmy mogli usunąć ewentualne niedociągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#AnnaBańkowska">Sądzę, że wyczerpaliśmy na dziś temat. Dziękuję wszystkim za przybycie i wzięcie udziału w dyskusji, a szczególnie serdeczne podziękowania składam przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli za dostarczenie przejrzystego, wyczerpującego materiału, obrazującego problem wymagający wnikliwego przeanalizowania.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#AnnaBańkowska">Zamykam pierwszą część posiedzenia, poświęconą informacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefMioduszewski">Przystępujemy do drugiego punktu posiedzenia Komisji, czyli do informacji ministra pracy i polityki socjalnej o działalności Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych w roku 1994 (druk nr 938).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzySzreter">Pragnę zapoznać Komisję z problemami związanymi z przedstawionym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzySzreter">Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych zaczął funkcjonować w roku ubiegłym i przez pierwsze miesiące zbierano na niego po 1 proc. od płac, w pozostałych po 0,5 proc. W ciągu roku zebrano w sumie, łącznie z odsetkami 2 bln 147 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JerzySzreter">W tym samym roku z funduszu wydano ponad 117,5 mld zł - dokładnie mówiąc: w ciągu 6 miesięcy, po ok. 20 mld zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JerzySzreter">Główny problem polega na dysproporcji między kwotą zgromadzoną a kwotą wydaną; suma pieniędzy zebranych ok. 20-krotnie przewyższa wydatkowaną kwotę. Pewne wnioski wyciągnięto już z tego stanu rzeczy - mam na myśli opracowywane przez Sejm odpowiednie regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JerzySzreter">Uważam zresztą, że cała ta regulacja dotycząca Funduszu Gwarantowanego Świadczeń Pracowniczych powstała mniej więcej o 2 lata za późno. I na tym polega następny problem. Ustawa, o której mówię, była bowiem najbardziej potrzebna, gdy przez kraj przetaczała się fala nasilonych zwolnień grupowych i upadłości przedsiębiorstw. Obecnie tę pierwszą fazę przekształceń transformacyjnych w gruncie rzeczy mamy już za sobą.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JerzySzreter">Dla ilustracji tego stwierdzenia przytoczę dane liczbowe. I tak wśród bezrobotnych ok. 330 tys. stanowią dziś osoby, które utraciły pracę w wyniku zwolnień grupowych. A jeszcze przed rokiem liczba takich osób wynosiła ponad 0,5 miliona.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JerzySzreter">Jest niepodważalnym faktem, że liczba zwolnień grupowych systematycznie maleje, w związku z odmienną niż przed dwoma laty koniunkturą gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JerzySzreter">Opóźnienie regulacji prawnej w odniesieniu do Funduszu Gwarancyjnego Świadczeń Pracowniczych spowodowało m.in. pewne przeszacowanie planowanych wydatków, w związku z tym, że oparto się na danych pochodzących ze wspomnianej fali zwolnień grupowych i upadłości przedsiębiorstw; stąd też zresztą dysproporcja między zebranym funduszem a wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JerzySzreter">Jedna z nowelizacji opracowywanych właśnie rozwiązań prawnych ma na celu umożliwienie wypłaty należności pracowniczych za okres, kiedy wskutek braku odpowiednich regulacji było to niewykonalne. Próbujemy więc naprawić negatywne skutki tego opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#JerzySzreter">Aby uaktualnić potrzeby funduszu, od marca br. obniżono do 0,2 proc. wysokość składki. Miesięczne wpływy wynoszą obecnie ok. 8 mld zł, co i tak przewyższa kilkakrotnie poziom wypłat, choć już nie tak drastycznie jak poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#JerzySzreter">Obecna wysokość funduszu to 2,8 bln zł - różnica wobec podanej w informacji kwoty 2 bln 147 mld zł wynika z faktu, że wciąż napływają wpłaty.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#JerzySzreter">W nowelizacji zawarliśmy możliwość zaniechania poboru składki na wypadek, gdyby okazało się, że zwiększanie funduszu jest zbędne. Nie jest wszak niczyim celem samo gromadzenie tych środków, a tym bardziej wzrost dysproporcji między wysokością funduszu a wielkością wypłat.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#JerzySzreter">Planujemy to rozwiązać w następujący sposób. Jeśli zdołamy już wypłacić wsteczne należności - o których wspomniałem wcześniej - i okaże się, iż dysproporcja między poborem składek a wypłatami wciąż się utrzymuje, zaniechamy przejściowo gromadzenia środków.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#JerzySzreter">Nie oznacza to jednak, że z powodu opóźnienia regulacji prawnej przestał istnieć sens funkcjonowania Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#JerzySzreter">Mimo bowiem, że zwolnienia grupowe i upadłość zakładów wykazują tendencję spadkową, problem nie zniknął, gdyż wciąż jeszcze zjawiska te występują, a co za tym idzie - również nie zaspokojone roszczenia pracownicze. Nie można liczyć na całkowite ustanie tego zjawiska, ponieważ jest ono typowe dla normalnie funkcjonującej gospodarki rynkowej. Uważam wręcz, że po wejściu naszego kraju w fazę głębokiej restrukturyzacji gospodarczej nastąpi wzmożone uzasadnienie istnienia funduszu.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#JerzySzreter">Chciałbym w imieniu rządu zapewnić, że zgromadzona kwota - 2,8 bln zł - nie jest wykorzystywana na żadne inne cele; nie służy docelowemu ratowaniu budżetu; stanowi zabezpieczenie na wypadek przyszłych i, moim zdaniem, nieuniknionych - potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CezaryMiżejewski">Nie ma zastrzeżeń wobec funkcjonowania Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, lecz do związanych z nim pewnych działań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#CezaryMiżejewski">Mówiłem już podczas pierwszego czytania nowelizacji ustawy o funduszu, iż sporo środków - m.in. z funduszy EFSAL oraz funduszy budżetowych - nie zostało zadysponowanych zgodnie z pierwotnym przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#CezaryMiżejewski">Chodzi o niebagatelną sumę 2 bln zł, które zostały spożytkowane m.in. na odprawy w dużych przedsiębiorstwach państwowych. Dzieje się tak wskutek decyzji rządu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#CezaryMiżejewski">Wiceminister Szreter stwierdził, że Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych powstał o 2 lata za późno... Owszem. Ale również o 2 lata za wcześnie w stosunku do przewidywanych - znacznie większych niż dotychczas - potrzeb restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#CezaryMiżejewski">Wydaje się, że rząd czuje się zaniepokojony istnieniem ponad 2-bilionowego nie wykorzystywanego funduszu i zabiega o możliwość zaniechania składek. Moim zdaniem, niepotrzebnie, bo gdy rozpocznie się przygotowywana faza głębokiej restrukturyzacji, może się okazać, że potrzeby są kilkakrotnie większe. I dopiero wówczas powstanie poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#CezaryMiżejewski">Chodzi bowiem o restrukturyzację wielkich gałęzi przemysłu: górnictwa, hutnictwa, energetyki i koszty będą ogromne. Próbowałem obliczyć koszty jednego tylko przedsiębiorstwa - Elektrowni „Kozienice”, która zatrudnia 3 tys. osób, a do zwolnienia przewidzianych jest ok. tysiąca. W tym jednym tylko przypadku potrzeba będzie ok. 18 mld zł na odprawy. Wiadomo, że elektrownia nie zapłaci takiej kwoty. Koszty będzie musiał pokryć albo budżet państwa, albo właśnie Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. A takich zakładów są setki.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#CezaryMiżejewski">Być może zresztą poważnej restrukturyzacji w końcu nie będzie, a wtedy pieniądze zgromadzone przez fundusz okażą się niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#CezaryMiżejewski">Mój niepokój budzi wspominana tu nowelizacja, której założenia świadczą o chęci zlikwidowania kwoty zgromadzonej przez FGŚP. Świadczenia, które wprowadza się obecnie do ustawy i tak funkcjonują w formie rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#CezaryMiżejewski">Od woli politycznej zależy kwestia ostatecznego przeznaczenia funduszu.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#CezaryMiżejewski">Należy się też zastanowić, jaka w końcu ma być konstrukcja FGŚP, bo w 1992 r., kiedy rozważaliśmy tę sprawę, planowaliśmy następującą strukturę: Rada Funduszu, pracodawcy i pracownicy oraz minister. Te trzy strony wspólnie miały regulować składkę i świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#CezaryMiżejewski">W tej chwili sytuacja wygląda tak, że rząd zdecydowanie winduje świadczenia, pozbawiając tym samym Radę Funduszu możliwości negocjacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#CezaryMiżejewski">A musimy przy tym wszystkim pamiętać, iż fundusz nie ma gwarancji budżetowych; przewidziano, że będzie strukturą samofinansującą się. W obecnych warunkach nie ma z tym problemu, ale jeśli zostaną spłacone wsteczne świadczenia z roku 1990, dołączymy cały katalog roszczeń również od tamtego roku trwających, jak również emerytury, to okaże się, że te 2 bln zł nie pokryją potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#CezaryMiżejewski">Mimo tych wątpliwości stawiam wniosek o przyjęcie informacji ministra pracy i polityki socjalnej, ponieważ w roku 1994, którego informacja dotyczy, działalność funduszu nie budziła żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefMioduszewski">Proszę o informację, jaka jest skala wstecznych roszczeń pracowniczych, które na mocy nowelizacji ustawy mają być wypłacone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzySzreter">Jest to bardzo trudne do oceny, bo nie ma statystyk na ten temat, a szacunki były ogromnie zróżnicowane - od górnej granicy biliona, czy też 800 mld do kilkudziesięciu mld zł jako minimum. Dokładniejsze szacunki nie są mi znane.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzySzreter">Nie sądzę jednak, by zaspokojenie tych roszczeń groziło zachwianiem stabilności funduszu. W grę wchodzi wprawdzie spora kwota, ale do jednorazowego wypłacenia; nie pociągnie za sobą konieczności dalszych świadczeń, tak że nie powinno być obaw o niezbędność stałego utrzymywania wysokiego poziomu wypłat.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JerzySzreter">Jeśli chodzi o wątpliwości posła Miżejewskiego związane z charakterem funduszu, to najprostszym wyjaśnieniem jest odpowiedź na pytanie, czemu FGŚP ma służyć. A już od chwili jego powstania postanowiono, że służyć ma pracownikom, którzy nie uzyskali z powodu upadłości zakładu pracy należnych im świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JerzySzreter">Nie jest to natomiast fundusz, który miałby ratować przed upadłością przedsiębiorstwa. Przyjmuję za przekonujące stanowisko głoszące, iż należy usuwać przyczyny, w wyniku których nastąpić może upadłość zakładu, czyli ratować te zakłady przed bankructwem, lecz podkreślam, że nie temu celowi służy Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JerzySzreter">Istnieją wprawdzie liczne formy pomocy dla restrukturyzowanych przedsiębiorstw, głównie o charakterze pożyczek, ale służą one bezpośrednio pracodawcom, a nie pracownikom, dla których stworzony został specjalnie FGŚP.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JerzySzreter">Fundusz ten nie może spełniać żadnych innych funkcji, tym bardziej że w swym obecnym kształcie zgodny jest ze standardami europejskimi w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CezaryMiżejewski">To nie jest całkiem tak, jak widzi tę kwestię wiceminister Szreter. Przecież, jeśli wspomaga się pracowników, to zarazem wspomaga się i pracodawców, którzy są zwolnieni z konieczności uregulowania świadczeń należnych byłym pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#CezaryMiżejewski">Art. 4 ustawy o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych mówi wyraźnie, że wspomaga się tzw. przejściowe, chwilowe trudności pracodawcy, czyli de facto jest to udzielenie pewnej pożyczki pracodawcy. I tak z funduszy EFSAL np. sfinansowano odprawy pracowników WSK Mielec. Gdyby nie to, pieniądze na odprawy musiałby dać FGŚP.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#CezaryMiżejewski">Wszystko to nie jest proste, ponieważ fundusz stanowi tylko element pewnej całości restrukturyzacyjnej, i dlatego też widzę przed nim liczne zagrożenia. Nie jest to jednak sprawa do dyskutowania dzisiaj, jako że mamy na tym posiedzeniu konkretne zadanie: przegłosowanie lub nie informacji dotyczącej roku ubiegłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefMioduszewski">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JózefMioduszewski">Nie widzę chętnych, zatem proponuję głosowanie wniosku posła Miżejewskiego, który wystąpił o przyjęcie przedstawionej Komisji informacji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JózefMioduszewski">Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie, przy 1 głosie wstrzymującym się, przyjęła informację ministra pracy i polityki socjalnej o działalności Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JózefMioduszewski">Dziękuję panu wiceministrowi Szreterowi za przybliżenie Komisji problemu FGŚP.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JózefMioduszewski">Zgodnie z porządkiem posiedzenia nadszedł czas na sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JózefMioduszewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JózefMioduszewski">Nikt nie zdradza takiej chęci, w związku z czym pozostaje nam jeszcze tylko wybór posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JózefMioduszewski">Proponuję kandydaturę posła Miżejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JózefMioduszewski">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#JózefMioduszewski">Zatem posłem sprawozdawcą wybrany został pan poseł Cezary Miżejewski.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#JózefMioduszewski">Dziękuję wszystkim za przybycie i udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#JózefMioduszewski">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>