text_structure.xml
57 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AnnaBańkowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej. Witam serdecznie wszystkich przybyłych. Porządek dzisiejszego posiedzenia - to rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w II czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AnnaBańkowska">Poproszę panią poseł J. Banach o referowanie kolejno poprawek, a pana ministra A. Dobrońskiego o ustosunkowywanie się do nich i następnie każdą z poprawek będziemy głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JolantaBanach">Podczas II czytania do sprawozdania zgłoszono poprawki polegające na, po pierwsze, skreśleniu w artykule 1 ustęp 2 przyjętych przez Komisję ograniczeń dotyczących przyznawania uprawnień tylko tym, którzy z UPA i Wehrwolfem walczyli w ramach jednostek Wojska Polskiego oraz w zmilitaryzowanych służbach państwowych. Wnioskodawcy podnosili, iż walka w jednostkach Wojska Polskiego jest i tak tytułem do przyznawania uprawnień kombatanckich w innym miejscu tejże ustawy. Natomiast zmilitaryzowane służby państwowe nie obejmują wszystkich formacji i organizacji o charakterze wojskowym, które walczyły z UPA i Wehrwolfem. Stąd ten wniosek o skreślenie uszczegółowienia wcześniej przyjętego przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AnnaBańkowska">Czy ewentualnie przyjęcie tej poprawki nie spowoduje pozbawienia niektórych osób uprawnień kombatanckich? Czy nie zmniejszy niektórym osobom szans na nabycie takich uprawnień?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JolantaBanach">Wręcz przeciwnie, pani przewodnicząca. Skreślenie tego uszczegółowienia stwarza możliwości przyjęcia do rodziny kombatanckiej większej liczby osób, niżby życzył sobie tego nawet Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AdamDobroński">Tu są dwie groźby dla Urzędu i spośród nich jesteśmy gotowi wybrać tę, która - naszym zdaniem - jest mniejsza. Jesteśmy zatem za przyjęciem rozwiniętego zapisu. Dlatego, że bez tego rozwinięcia, o którym mówiła już wcześniej pani poseł - sprawozdawca, grozi nam jeszcze gorsze zjawisko, mianowicie wchodzenia w szeregi kombatanckie takich osób, które powiedzą, że prywatnie prowadziły wojnę z oddziałami UPA czy Werhwolfem, mając na to potwierdzenie sąsiada czy dwóch sąsiadów. Nie będzie żadnych szans obiektywnej weryfikacji. Zatem jesteśmy za rozwiniętym zapisem. Dla weryfikacji zgłaszających się, którzy walczyli w ramach Wojska Polskiego mamy „podparcie archiwalne”.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AnnaBańkowska">Zatem jest pan za tym, co jest w sprawozdaniu Komisji, a przeciw poprawce, czy tak? Rozumiem, że tak.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AnnaBańkowska">Czy są jeszcze jakieś głosy w tej kwestii? Nie ma. W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AnnaBańkowska">Kto z posłów jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia pierwszej poprawki?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AnnaBańkowska">Za przyjęciem pierwszej poprawki opowiedziało się 5 posłów, 5 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#AnnaBańkowska">Przystępujemy do poprawki nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JolantaBanach">Wnioskodawcy w poprawce nr 2 proponują, aby przyznawanie uprawnień kombatanckich rozszerzyć nie tylko za udział w walce z Ukraińską Powstańczą Armią i Wehrwolfem, ale także z oddziałami słowackich nacjonalistów. Poprawka ta zmierza do poszerzenia zakresu podmiotowego ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanych">Myślę, że ta poprawka zaskoczyła wszystkich obecnych na sali obrad plenarnych. Próbowaliśmy zasięgnąć informacji w Wojskowym Instytucie Historycznym. Pytaliśmy, na ile istnienie tych oddziałów to zjawisko, które może mieć potwierdzenie w ustawie. Otrzymaliśmy odpowiedź, że chodzi tu o takie zjawisko, że po przejściu frontu, na polską ziemię zapuszczały się oddziały (nie jest potwierdzone czy nacjonalistów), głównie w celu zdobycia żywności, albo uchodząc przed oddziałami regularnego wojska. Nigdy nie był to stan wojny czy trwałego konfliktu. Było to zjawisko marginalne, występowało w kilku czy w kilkunastu przygranicznych wioskach.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanych">W tej sytuacji ten zapis - zdaniem Urzędu - jest ryzykowny i niezgodny z historią.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanych">Było kilkanaście przypadków takich starć, w których walczyli głównie milicjanci. Można by te przypadki uwzględnić w innym trybie, ale do ustawy nie trzeba ich wprowadzać. Gdyby miało to następować, to trzeba by to uzgodnić z MSZ, byłyby to bardzo poważna dysputa polityczna. Jesteśmy przeciwni tej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanLityński">Myślę, że ta poprawka byłaby takim wrzodem na ustawie kombatanckiej. Byłaby to jedyna sytuacja, w której w ustawie byłaby mowa o nacjonalistach. W ustawie mówimy o walce z tymi, którzy byli przeciw państwowości polskiej, o organizacjach, które walczyły z polską państwowością. Myślę, że odrzucenie tej poprawki powinno być oczywistością.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AnnaBańkowska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. W takim razie głosujemy. Kto z posłów jest za zarekomendowaniem Sejmowi poprawki nr 2?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AnnaBańkowska">Za zarekomendowaniem Sejmowi poprawki nie opowiedział się żaden poseł, 13 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AnnaBańkowska">Przystępujemy do poprawki nr 3. Dotyczy ona zmiany 2 w art.2.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JolantaBanach">Ta poprawka jest rozszerzeniem wniosku mniejszości, dotyczącym tej samej zmiany. Poprawka dotyczy poszerzenia kręgu osób, które mogłyby uzyskać uprawnienia kombatanckie z tytułu ukrywania osób narodowości żydowskiej. We wniosku mniejszości w grę wchodziły tylko te osoby ukrywające osoby narodowości żydowskiej, które zostały odznaczone medalem „Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata”. Natomiast tutaj proponuje się przyznawać uprawnienia kombatanckie nie tylko osobom odznaczonym medalem „Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata”, ale też innym osobom, które ukrywały osoby narodowości żydowskiej, potrafiącym ten czyn udowodnić. Poprawka bardzo ogólnikowo brzmiąca i bardzo szeroka.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanych">Chcę potwierdzić wszystkie uwagi pani poseł. Konsekwentnie jesteśmy przeciwni włączaniu tej sprawy do ustawy kombatanckiej wskazując, że w Sejmie jest nowy projekt ustawy, który generalnie ma rozstrzygnąć te kwestie. Raz jeszcze zwrócę uwagę na dość mglistą drugą część przepisu „bądź mogą w inny sposób ten czyn udowodnić”. Opowiadamy się raz jeszcze za odłożeniem tej dyskusji do czasu rozpatrywania nowego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanLityński">Nie wypowiadając się merytorycznie za lub przeciw tej poprawce, chcę zwrócić uwagę, że składa się ona z dwóch części. Jak pamiętam argumentację pani poseł M. Dmochowskiej, ta pierwsza część przepisu lepiej oddaje to, o co chodzi w medalu „Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata”.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AnnaBańkowska">Tylko, że nie mamy poprawki dwuczęściowej. Stoimy zatem przed brakiem alternatywy, nie możemy nic wymyślić trzeciego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanLityński">Jeśli zgodziliby się wnioskodawcy - można by porozumieć się z wnioskodawcami - pani poseł M. Dmochowska mogłaby się porozumieć - można by nadać wnioskowi mniejszości lepszą treść, lepszą w sensie legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JolantaBanach">Pani przewodnicząca będzie prawdopodobnie miała taką samą propozycję, ale jeżeli można to: przegłosowalibyśmy tę poprawkę, a następnie, wnioskodawczyni poprawki, pani poseł K. Sienkiewicz, mogłaby skontaktować się z panią pos. M. Dmochowską i wówczas, w ramach erraty, chyba nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dokonać tych zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AnnaBańkowska">Nie możemy zrobić użytku z tego, co podpowiada pan poseł J. Lityński. To jest technicznie po prostu niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AnnaBańkowska">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 3 dotyczącej zmiany oznaczenia litery „a” oraz dodania nowej treści punktu b w artykule 2.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AnnaBańkowska">Kto jest za zarekomendowaniem tej poprawki Wysokiej Izbie?</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#AnnaBańkowska">Za zarekomendowaniem poprawki Sejmowi opowiedziało się 5 posłów, 9 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu. Zatem komisja postanowiła nie rekomendować Sejmowi tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#AnnaBańkowska">Przystępujemy do poprawki dotyczącej zmiany 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JolantaBanach">Zmiana 4 dotyczy artykułu stanowiącego jakby katalog represji, z powodu których przysługują uprawnienia kombatanckie. Wnioskodawcy proponują, aby ten katalog osób represjonowanych, którym przysługują uprawnienia, poszerzyć o więźniów Centralnego Obozu Pracy w Jaworznie w latach 1947–1949. Chcę przypomnieć, że Komisja Polityki Społecznej rozpatrywała wniosek Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, który zmierzał do poszerzenia zakresu podmiotowego ustawy, nie tylko o Centralny Obóz Pracy w Jaworznie, ale również w Łambinowicach. Wychodząc wówczas z generalnej zasady nie poszerzania zakresu podmiotowego ustawy oraz z powodu paru innych przyczyn, Komisja postanowiła nie uwzględniać wniosku Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JolantaBanach">Ta poprawka zmierza ponownie do rozszerzenia zakresu, jednak tylko w odniesieniu do osób więzionych w Jaworznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanych">Potwierdzam nasze zastrzeżenia, które zgłaszałem na sali obrad plenarnych. Sądzę, że ten tytuł powinien znaleźć się w ustawie o osobach represjonowanych przez pracę, zatem w tej ustawie, którą przygotowujemy.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanych">Gdyby państwo chcieli otrzymać więcej informacji o obozie pracy w Jaworznie, to pani mecenas Danuta Sowa jest specjalistką w tej tematyce i może przedstawić te wiadomości, jeżeli pani przewodnicząca uzna to za stosowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanLityński">Przypominam, że nasza Komisja, obradująca wówczas z Komisją Ustawodawczą, odrzuciła ten zapis z przyczyn formalnych. Było to wówczas, kiedy chcieliśmy dołączyć podobny wniosek do ustawy o represjonowanych żołnierzach-górnikach, gdzie - oczywiście - znacznie lepiej pasowałby. Wydaje mi się, że jeżeli ten wniosek odrzucimy, a sądzę że odrzucimy, to należałoby szybko przygotować nowelizację ustawy o represjonowanych żołnierzach-górnikach, dołączając tam - zgodnie z inicjatywą Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych - ten właśnie wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę o wypowiedź panią D. Sowę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DanutaSowa">Problem jest dosyć złożony. Obóz w Jaworznie był obozem wielonarodowościowym. W pierwszym roku po wojnie była tam osadzona ludność niemiecka, osoby narodowości niemieckiej, które w czasie wojny występowały przeciwko narodowi polskiemu. Były też tam te osoby, które przyjęły volkslistę w czasie wojny. Po akcji „Wisła” została tu osadzona również ludność ukraińska. Ale nie tylko, bo była tam również ludność niemiecka i ludność narodowości polskiej. Następstwem akcji „Wisła” było osadzenie ludności ukraińskiej w tym obozie. Jednak nie stało się tak z przyczyn narodowościowych, dlatego, że ktoś był Ukraińcem, tylko dlatego, że osoby te czynnie uczestniczyły w działalności UPA, były najczęściej żołnierzami UPA lub czynnie wspierały tę armię. W związku z tymi przyczynami, działania przeciwko interesowi państwa polskiego w walce o uzyskanie niepodległości i suwerenności, właśnie za działalność przeciwko suwerennym interesom państwa polskiego, te osoby zostały osadzone. Stało się to dlatego, żeby zapewnić bezpieczeństwo wewnętrzne, zewnętrzne, wprowadzić pokój na tych ziemiach, gdzie trwała walka z UPA, a także dla bezpieczeństwa obu narodów zamieszkałych na tych ziemiach.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DanutaSowa">Z badań wynika wyraźnie, że nakaz opuszczenia tych terenów przez ludność polską i ukraińską miał dwa aspekty. Część ludności, która nie sprzyjała Ukraińskiej Armii Powstańczej i nie występowała przeciw żywotnym interesom niepodległości i suwerenności Polski, została osadzona na Ziemiach Odzyskanych, w obecnym województwie wrocławskim i na Pomorzu, gdzie tej ludności do tej pory jest bardzo dużo. Ta część, która ewidentnie była podejrzewana o sprzyjanie UPA lub faktycznie w niej uczestniczyła i udzielała pomocy tej armii, w okresie działań trwających na tych ziemiach, została osadzona w Jaworznie. Zatem nie narodowość, jak chce ta poprawka, w której jest wyraźnie napisane „z przyczyn narodowościowych”, a przyczyny polityczne polegające na zwracaniu się przeciw państwowości polskiej, były powodem osadzania w Jaworznie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#DanutaSowa">Są opracowania Komisji Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu. Gdyby Wysoka Komisja chciała opinie na ten temat, to są do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanLityński">Uważam, że naświetliła pani ten problem niezwykle jednostronnie. Nie chcę wszczynać polemiki, ale mam nadzieję, że kiedy będziemy rozstrzygać ostatecznie tę kwestię, będziemy mieć wszechstronne naświetlenie. Podobnie można by rozwijać, że osoby narodowości niemieckiej nie siedziały w obozach z przyczyn narodowościowych, a za to co robiły w czasie wojny. Jest to bardzo niebezpieczne rozumowanie. Myślę, że odbędziemy dyskusję na ten temat. Teraz nie chcę wszczynać polemiki.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#HelmutPaździor">Myślę, że muszę poprzeć głos pana posła J. Lityńskiego. Rzeczywiście, opinia pani D. Sowy była dość jednostronna. W moich terenach były osiedlone rodziny ukraińskie, przesiedleńcy ze wschodu, których krewni przebywali w Jaworznie. Rodziny te twierdziły, że nie było przypadku, żeby ci krewni walczyli przeciwko narodowi polskiemu. Rodziny mówiły, że to po prostu były pomyłki, np. wagon został niewłaściwie skierowany. Mówię tylko to, co słyszałem.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#HelmutPaździor">Natomiast jeśli chodzi o narodowość niemiecką, to znam sprawę w szczegółach, bo mamy te dane. Praktycznie po 1947 r., poza szeroko rozdmuchaną sprawą Werhwolfu, bo to nie była aż tak silna organizacja, dużo Niemców znalazło się w Jaworznie z przyczyn narodowościowych, a nie dlatego, że walczyli przeciw narodowi polskiemu. Dlatego prosiłbym o bardziej obiektywną ocenę tej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że jeżeli będziemy tę kwestię rozstrzygać w przyszłości, jeśli nie rozstrzygniemy jej w tym momencie, jeśli będziemy omawiać ustawę o represjonowanych przez pracę, to zaprosimy ekspertów, którzy przedstawią swoje spojrzenie, żeby pomóc posłom w wyrobieniu sobie stanowiska. Zaprosimy nie tylko jednego eksperta - z dużym szacunkiem odnosząc się do pani D. Sowy, ale kilku.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że już możemy przystąpić do głosowania. Kto jest za pozytywnym zarekomendowaniem Sejmowi poprawki nr 4?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#AnnaBańkowska">Za pozytywnym zarekomendowaniem Sejmowi poprawki opowiedziało się 3 posłów przeciw było 13, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#AnnaBańkowska">Komisja postanowiła nie rekomendować pozytywnie Sejmowi przyjęcia poprawki nr 4.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#AnnaBańkowska">Przechodzimy do poprawki nr 5, dotyczącej zmiany 6, aby w artykule 21 ustęp 2 punkt 2 skreślić wyraz „czynnego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JolantaBanach">Jak wszyscy pamiętamy ustęp 2 w artykule 21 dotyczył katalogu wyłączeń spod ustawy kombatanckiej, czyli skreślenia takich czynów niegodnych, które dyskwalifikują osobę, które wcześniej nawet nabyła uprawnienia kombatanckie. Wśród takich czynów, dyskwalifikujących wcześniejszą działalność kombatancką, było przymusowe pełnienie służby w armii niemieckiej. Osoba traciła uprawnienia kombatanckie, jeżeli do końca wojny nie brała udziału w walce o niepodległość Polski, wprowadzając uszczegółowienie „czynny udział”. Chodziło o to, aby wyeliminować przypadki, w których osoba, która dostała się z armii niemieckiej do obozu jenieckiego i była kierowana na tyły armii, do jednostek nie będących nie tylko w walce, co nawet na linii frontu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JolantaBanach">W tej materii, w oparciu o punkt 2 ustępu 2, mieliśmy nawet do czynienia z wyrokami sądowymi. Dotyczyły osób kwestionujących nie przyznanie im uprawnień kombatantów, jeżeli najpierw przymusowo pełniły służbę w armii niemieckiej, a potem po prostu były w jednostkach Wojska Polskiego. W oparciu o ten zapis sądy wyrokowały, że chodzi o tego rodzaju rehabilitację, która polegała właśnie na udziale czynnym, a nie służbie w ogóle. Podkreślam tę różnicę: nie na służbie w ogóle, ale na czynnym udziale w walce. Ten czynny udział w walce rozumiano również jako pobyt na terenie frontu, a więc w tym przypadku również w służbach pomocniczych.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#JolantaBanach">Wnioskodawcy proponujący skreślić wyraz „czynnego” głównie robili to z powodu analogii tego zapisu do artykułu 1 ustęp 2 punkt 1, gdzie za działalność kombatancką uznaje się pełnienie służby wojskowej w Wojsku Polskim lub w polskich formacjach wojskowych. Wnioskodawcy sugerowali, iż zgodnie w artykułem 1 ustępem 2 punkt 1, w myśl tejże ustawy, którą omawiamy, uprawnienia kombatanckie przysługują za samą służbę wojskową w okresie wojny, to per analogiam, tam gdzie daje się możliwość rehabilitacji, także powinno się uwzględniać, w tejże rehabilitacji, sam fakt służby wojskowej w okresie wojny.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanych">Jest to chyba jedyny przypadek, kiedy muszę wyrazić pewne wahanie, po dzisiejszym posiedzeniu Rady Kombatanckiej. Do wyczerpującego głosu pani poseł - sprawozdawcy chcę dodać tylko, że zapis „czynne” był dla nas naturalny. Tak decydowały sądy, Urząd, taka była praktyka.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanych">Podczas polemiki z panią poseł M. Dmochowską na sali sejmowej mówiłem również, że w naszym rozumieniu „czynny” oznacza „na obszarze frontu”. Znaczy to, że jeżeli ktoś był np. kucharzem, czy pracował w szpitalu, obojętnie czym się zajmował, to jeśli był w oddziale, który miał skierowanie na front, to miał uprawnienia. Czyli tym samym wyłączyliśmy tych, którzy natychmiast po złożeniu przysięgi i założeniu munduru zostali skierowani do obozów w Anglii. Były to ośrodki typu zapasowego, żołnierze nie byli narażeni na niebezpieczeństwa wojenne, bo byli z daleka od frontu. Nigdy też nie zostali na front skierowani. Wydawało mi się to bardzo klarowne i nadal wydaje mi się klarowne.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanych">Natomiast muszę dzisiaj lojalnie poinformować, że podczas posiedzenia Rady Kombatanckiej, kiedy tę sprawę, tak jak wszystkie inne, poddałem jeszcze raz pod omówienie i pod głosowanie, to przeważyła opinia, że wyraz „czynne” należy skreślić, gdyż sam fakt złożenia przysięgi jest już wejściem do wojska, nawet jeżeli nie pójdzie się na front. Według panów kombatantów złożenie przysięgi wyczerpuje już znamiona tego punktu przepisu. Zwracano też uwagę - także muszę przytoczyć ten argument - że w grę wchodzi nie większa liczba członków związku jak 150–200 osób.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanych">Urząd podtrzymuje swoje zdanie, chociaż - powtarzam - Rada Kombatancka była za wykreśleniem wyrazu „czynne”.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AnnaBańkowska">Panie ministrze, lubię słuchać, co przedstawiciele rządu mówią. Toteż bardzo wnikliwie słuchałem pana wstąpienia w Sejmie, bo człowiek zawsze dowiaduje się czegoś nowego. Chciałabym się opierać na tym stanowisku, wiedzieć, że jest ono niezmienne i przemyślane przez Urząd. To posłowie mogą pozwolić sobie czasem na jakieś wysłuchanie opinii z zewnątrz. Muszę powiedzieć, że z przykrością słuchałam tego, co pan w tym momencie mówi, że nie jest pan przekonany do tego, co wtedy pan mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanych">Przepraszam, ale pani przewodnicząca niedokładnie tym razem mnie słuchała. Powiedziałem, że osobiście i jako urzędnik jestem przekonany i taką formułę wygłosiłem, natomiast - że czuję się w obowiązku podać nowe argumenty, które podała Rada Kombatancka, bo to są argumenty, o których chciałbym, żeby posłowie wiedzieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AnnaBańkowska">Panie ministrze, możemy przesłuchać taśmę. Pan powiedział, że po dzisiejszym spotkaniu ma pan wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JolantaBanach">Jeśli można podać jeszcze jeden argument, który padł podczas dyskusji, a który będzie argumentem, tak składa się, bez mojego tutaj udziału, wynikającego z chęci podtrzymania którejś ze stron, za pozostawieniem zapisu w wersji Komisji. Otóż wskazywano na to, że gdyby intencją ustawodawcy było jednakowe traktowanie osób, które od początku służyły w jednostkach Wojska Polskiego, po okresie przymusowego wcielenia do armii niemieckiej, wówczas oba zapisy brzmiałyby identycznie. Czyli w artykule 1 używano by pojęcia „służby” oraz tego samego pojęcia w artykule 21, tam gdzie mowa o byłych żołnierzach armii niemieckiej. Tam też by była mowa o służbie, a nie o udziale. Jeżeli ustawodawca użył tutaj dwóch różnych wyrazów, to widocznie w stosunku do byłych żołnierzy armii niemieckiej chciał zastosować ostrzejsze kryteria, mówiąc - że będą mieć uprawnienia pod warunkiem udziału w walce, a nie służby w Wojsku Polskim. Nie wiem dlaczego podczas dyskusji plenarnej te dwie sprawy były mylnie przez posłów utożsamiane.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AnnaBańkowska">Pan poseł A. Machowski chce zabrać głos. Witamy nowego członka Komisji. Proszę bardzo zabrać głos, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejMachowski">Jako nowy członek Komisji chcę powiedzieć, że o ile rozumiem różnicę pomiędzy służbą i udziałem w walce, to ta cała różnica na temat wyrazu „czynny” dziwi mnie trochę. Nie wiem na czym polega nieczynny udział w walce.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JolantaBanach">W świetle tego, co powiedział pan poseł może warto do końca wyjaśnić sobie pewne kwestie. Mam pytanie do pana ministra A. Dobrońskiego. Panie ministrze - jak rozumiem - dotychczasowy zapis był powodem odwoływania się zainteresowanych do NSA i określonych wyroków NSA, które jakby w podtekście sugerowały konieczność doprecyzowania tego zapisu. Czy tak, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanych">Tak, dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AnnaBańkowska">Zapytuję, kto jest za poprawką 5, która polega na tym, aby skreślić wyraz „czynne” w artykule 21 ustęp 2 punkt 2 projektu ustawy?</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#AnnaBańkowska">Za poprawką opowiedziało się 5 posłów, 11 było przeciwnych, 4 wstrzymało się od głosu. Poprawka nie uzyskała rekomendacji Komisji.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#AnnaBańkowska">Przechodzimy do poprawki nr 6 w zmianie 6 w lit. a w czwartym tiret, dotyczącej artykułu 21 ustęp 3 punkt 3. Proponuje się po przecinku, na końcu zdania, skreślić wyrazy „z wyłączeniem Istrebitelnych Batalionów, jeżeli służba w nich nie była wykorzystywana przeciwko ludności polskiej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JolantaBanach">Warto przypomnieć, że zapisem swoim Komisja nie proponowała przyznania uprawnień za służbę w Isterbitelnych Batalionach, czy za walkę z UPA prowadzoną w ramach Isterbitelnych Batalionów, a jedynie to, aby fakt służby w Interbitelnych Batalionach nie przekreślał wcześniejszej działalności kombatanckiej czy podlegania represjom, z którego to tytułu należały się uprawnienia kombatanckie określonym osobom.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AnnaBańkowska">Mamy w tej sprawie list ze środowiska m.in Krajowego Związku Armii Krajowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanych">Nie ma żadnego wahania. Jesteśmy przeciwni tej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanLityński">Obawiam się, że ta poprawka spowoduje napięcia w stosunkach polsko-ukraińskich. Ukraińcom Isterbitelne Bataliony kojarzą się bardzo niedobrze. W tłumaczeniu ich nazwa to „bataliony niszczycielskie” - lub coś w tym rodzaju. Były one w znacznej mierze kierowane do działań przeciwko ludności cywilnej. Moim zdaniem niezwykle ryzykowne jest wyłączać tutaj oddziały NKWD, o charakterze w znacznej mierze pacyfikacyjnym. Niesłychanie ryzykowne jest sformułowanie „jeżeli ich działalność nie była skierowana przeciwko ludności polskiej”. Przecież mogły być - w takim razie - wykorzystywane przeciwko cywilnej ludności ukraińskiej, albo białoruskiej. W tej sytuacji jest to poprawka o charakterze zdecydowanie nacjonalistycznym. W tej sytuacji jest to poprawka niezwykle niebezpieczna i nie wydaje mi się, żeby te pojedyncze listy mogły przesądzać o przyjęciu tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JolantaBanach">Chcę przypomnieć, że tak czy inaczej musimy ten punkt doprecyzować. Tego wymagają różne wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego, dotyczące wzruszania lub nie wzruszania decyzji podjętych na podstawie tego przepisu. Jedne opierają się na tym, że uważa się, że bataliony nie były wykorzystywane do zwalczania organizacji niepodległościowych, drugie na tym, że były wykorzystywane. Jedni uważają, że były to służby pomocnicze NKWD, inni - że były to służby wchodzące w skład NKWD. Zatem musimy rozstrzygnąć. Pozostawienie dotychczasowego zapisu grozi różnorodnością interpretacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanLityński">Niestety, nie mamy żadnej innej możliwości. Podejmowaliśmy tę decyzję nie w pełni świadomi, przynajmniej ja nie byłem w pełni świadom. Potem czytałem trochę na ten temat. W związku z tym zmieniłem zdanie. Nie głosowałem przeciwko decyzjom, tylko zmieniłem zdanie. Moim zdaniem usprawiedliwione, aczkolwiek ryzykowne byłoby, gdybyśmy zastosowali formułę „jeżeli to nie było skierowane przeciwko organizacjom niepodległościowym”. Natomiast formuła „jeżeli nie były skierowane przeciwko ludności polskiej” jest formułą, której nie mogę poprzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AnnaBańkowska">Mówię w swoim imieniu: myślę, że pan poseł wyolbrzymia problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanych">Chciałbym podać jeszcze jeden argument przeciwny wypowiedzi pana posła J. Lityńskiego. Te bataliony nie działały tylko na terenach ukraińskich, one działały także na terenach północnych, gdzie już nie było Ukraińców, działały na terenach białorusko-litewskich. Ponoć były także na terenie obecnej polski. Zatem nie można czynić tylko odniesienia tylko do sprawy ukraińskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JanLityński">Kompletnie nie rozumiem tego argumentu. To, że bataliony działały jeszcze gdzie indziej nie znaczy wcale, że ludność ukraińska, pacyfikowana przez te oddziały, była mniej pacyfikowana. Naprawdę, panie ministrze, to nic nie znaczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanych">To jest zapewne polemika uboczna, ale pan poseł poprzednio przedstawił swoją argumentację w tym kontekście, że Ukraińcy są tu szczególnie zainteresowani. Dlatego podałem, że nie były to wcale bataliony przeznaczone do walki z Ukraińcami czy ludnością ukraińską. Jest to chyba argument historycznie prawdziwy i adekwatny.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekDyduch">Muszę przyznać, że w ogóle nie rozumiem posła J. Lityńskiego. Proponuję nie wysyłać tego projektu ustawy na Ukrainę, żeby nie zaostrzyć stosunków polsko-ukraińskich. To, co mówi poseł J. Lityński jest dla mnie niezrozumiałe, dlatego, że mówimy chyba o polskich kombatantach i o tym, kogo my uznajemy za kombatantów. Nie mówimy o Ukrainie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanLityński">Mogę tylko pocieszyć się z tego powodu, że pan poseł M. Dyduch nie rozumie mnie, ale wydaje mi się, że mówiłem dostatecznie wyraźnie. Mam nadzieję, że inni mnie zrozumieli. Chodzi mi o to, że mieliśmy do czynienia z oddziałami, które występowały przeciwko cywilnej ludności ukraińskiej. Jest to mój główny argument.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DanutaSowa">Problem ten był rozpatrywany w Urzędzie i zasięgaliśmy opinii Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu. Zdania nie są tak kategoryczne, jak zdanie pana posła J. Lityńskiego. Główna Komisja Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu wyraźnie napisała do nas, 8 września 1993 r., że „Bataliony Likwidacyjne były podporządkowane NKWD. Do batalionów tych, zwłaszcza na Wołyniu, wcielono przymusowo Polaków. W tej sytuacji uważamy, że nie powinno traktować się wszystkich, służących w batalionach, jednakowo. Ci, którzy zostali tam wcieleni przymusowo, a następnie przeszli do formacji wojskowych, powinni zachować uprawnienia kombatanckie, nabyte z tytułu walki w AK, czy też innych organizacjach konspiracyjnych, względnie z tytułu służby wojskowej”. Odczytuję opinię Głównej Komisji. Dalej Komisja wyraża opinię: „Wydaje się natomiast, że nie powinno to mieć miejsca w wypadkach, gdy żołnierze tych batalionów przeszli po wojnie do służb w organach bezpieczeństwa publicznego”. To przecież można łatwo z dokumentów wydostać.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#DanutaSowa">W każdym bądź razie nie ma jednolitego poglądu co do Istrebitelnych Batalionów. Poza tym chcę zwrócić jeszcze uwagę na jeden fakt. Biuletyn Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu w swojej 33 księdze mówi, że opiera się na meldunku dowódcy grupy Armii „Środek” - „Analiza dokumentów tajnych niemieckich”. Według niemieckich archiwów i rozpoznania dowódcy grupy Armii „Środek”, wojska NKWD składały się m.in. właśnie z tych Istrebitelnych Batalionów. Trzeba by było mieć dokumenty z archiwów radzieckich i według nich zorientować się. Stwierdzenia, które przytoczyłem, są oparte o dokumenty niemieckie, które mogą być niedokładne, albo wręcz - astronomiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JanLityński">Ja też nie mam jednoznacznego stanowiska, pani mecenas. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że to, co odczytała pani mecenas ma nieco inny charakter, niż nasza poprawka. Pani mecenas stwierdziła, że według Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, sprawa dotyczy tych, co przed tym byli w AK, a następnie wstąpili do Wojska Polskiego. Moim zdaniem ta poprawka jest inna, niż zapis, który pani D. Sowa przytoczyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#DanutaSowa">Właśnie pani poseł J. Banach w ten sposób argumentowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JanLityński">Moim zdaniem, sytuacja jest niejednoznaczna i należało by powstrzymać się przed zbyt pochopnymi decyzjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AnnaBańkowska">My musimy głosować. Głosowanie jednego członka Komisji może pan poseł uznać za pochopne, a drugiego za niepochopne. Tu nie ma takich określeń. W tym momencie rozstrzygamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JanLityński">Pani poseł, głosowanie pochopne to jest takie, kiedy decydujemy o czymś, czego potem już nie możemy zmienić. Jeżeli w tym momencie nie przyjmiemy tej poprawki, to oznacza, że część żołnierzy Istrebitelnych Batalionów przyznamy uprawnienia kombatanckie i - rzeczywiście - cofanie tego będzie praktycznie niemożliwe. Natomiast nieprzyznanie im obecnie będzie możliwe później po wnikliwym rozpatrzeniu sprawy. Wtedy będziemy mogli zrobić odpowiednią nowelizację.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AnnaBańkowska">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6, dotyczącej skreślenia wyłączeń dotyczących Istrebitelnych Batalionów?</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#AnnaBańkowska">Za poprawką opowiedziały się 3 osoby, 14 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#AnnaBańkowska">Przechodzimy do poprawki nr 7. Poprawka polega na tym, aby w szóstym tiret, dotyczącym nowo dodanych punktów 41 i 42, w artykule 21 ustęp 2 skreślić punkt 42.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JolantaBanach">Na wniosek wielu środowisk kombatanckich, osób indywidualnych, a także posłów, Komisja Polityki Społecznej wprowadziła taki zapis w artykule 21 ustęp 2, który pozwoliłby na zdyskwalifikowanie działalności kombatanckiej i faktu podlegania represjom osobie, która dopuściła się zbrodni. Obojętnie, po której stronie walk powojennych.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#JolantaBanach">Zmiana oznaczona punktem 42 dotyczy tego rodzaju działalności, która związana jest, w domyśle tego zapisu, z walką o niepodległość i suwerenność. Otóż po stronie osób walczących, po stronie osób uznanych za walczące o suwerenność i niepodległość, również były osoby dopuszczające się zabójstw i innych zbrodni, w tym sensie, że przekraczały one międzynarodowe prawo, międzynarodowe konwencje. Punkt 42 dotyczy właśnie tego rodzaju działalności, gdyż poprzez alternatywę w punkcie powyżej, ujęto osoby popełniające zbrodnię lub popełniające zabójstwo, w ramach aparatu bezpieczeństwa publicznego. Jeżeli 41 dotyczy osób działających w ramach aparatu bezpieczeństwa publicznego, to w domyśle, w punkcie 42 chodzi o działalność związaną z walką o suwerenność i niepodległość. Wnioskodawcy wnoszą, aby dokonać skreślenia tego punktu. Wówczas mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której infamią kombatancką objęte są osoby popełniające zbrodnie podczas pełnienia służby lub zatrudnienia w aparacie bezpieczeństwa, informacji wojskowej, sądownictwie, prokuraturze. Ja tylko może powiem, czym wnioskodawcy motywowali swoją chęć skreślenia jakby karania osób dopuszczających się zbrodni podczas innego rodzaju działalności, niż służenie w aparacie bezpieczeństwa. Otóż motywowali swoje stanowisko tym, iż nie wszystkie wyroki na mocy ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. są: po pierwsze - uznawane za nieważne i nie wszystkie osoby skazane w okresie powojennym i w okresie PRL chcą występować do sądu z wnioskiem o unieważnienie wyroku. O ile pamiętam do tej pory, na podstawie tej ustawy rozpatrywano ok. 23 tys. wniosków, z tego ok. 22 tys. wyroków uznano za nieważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanych">Nic już właściwie nie mam do dodania. W sytuacji, kiedy pozostaje 41, naszym zdaniem powinien pozostać też 42.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JanLityński">Dowiedziałem się, że na podstawie ustawy z 23 lutego 1991 r. odmówiono ostatnio rehabilitacji panu Marianowi Gołębiowskiemu, który jest niewątpliwie człowiekiem ogromnych zasług.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#JanLityński">Zwracałem uwagę na niebezpieczeństwo tego artykułu. Uważam, że powinien on ulec skreśleniu z tego względu, że nie jesteśmy dzisiaj w stanie udowodnić niewinności ludzi zasłużonych dla sprawy niepodległości.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanych">Dodałbym tylko, że skoro podejmie pracę komisja międzyresortowa, z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, to takiego typu przypadki, gdzie wchodzi tryb tej ustawy, będą musiały być przez tę komisję szczególnie starannie przeanalizowane. Mogą być tu szczególnie trudne kwestie. Jednak Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych jest za pozostawieniem tego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AnnaBańkowska">Czy przed głosowaniem ktoś jeszcze chciałby wypowiedzieć się na ten temat? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#AnnaBańkowska">Kto z posłów jest za zarekomendowaniem Sejmowi poprawki nr 7, polegającej na skreśleniu punktu 42 w artykule 21 ustęp 2? Poparło wniosek 5 osób, 13 było przeciwnych, 4 wstrzymały się od głosu. Zatem poprawka nie jest rekomendowana Sejmowi przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#KomisjaUstawodawcza">Pani przewodnicząca, znalazłem się w niezręcznej sytuacji, ponieważ zgłoszona została jeszcze jedna poprawka, która nie znalazła się w wykazie tych poprawek. Była ona złożona pisemnie. Podpisałem ją osobiście, ja i pan poseł Jan Lityński. Nie ma tej poprawki w wykazie poprawek przedstawionych do debaty w Komisji w dniu dzisiejszym. Niemniej chciałbym zaprezentować ją obecnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AnnaBańkowska">Zanim to nastąpi, mam jeszcze pytanie. Zestwienie poprawek dotarło do nas z Biura Legislacyjnego KS. Jak to stało się?</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#AnnaBańkowska">Przedstwicielka Biura Legislacyjnego KS: Pani przewodnicząca, wszystkie te poprawki, które tutaj dzisiaj zostały przedstawione, otrzymałam od Marszałka Sejmu, który w dniu obrad, w przewidzianym trybie, otrzymywał te poprawki od posłów. Jest taki tryb, że pan poseł, jeżeli zgłaszał poprawkę, powinien złożyć ją na ręce Marszałka, skąd ja powinnam otrzymać. Do mnie te poprawki nie dotarły i w związku z tym nie są umieszczone.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JolantaBanach">Chcę tylko potwierdzić słowa przedstawicielki Biura Legislacyjnego KS, ponieważ jestem w posiadaniu kserokopii poprawek, które wpłynęły na ręce Marszałka Sejmu i również były mi w tym samym czasie przekazywane. Wszystkie je tutaj mam i poprawki, o której mówi pan poseł K. Budnik rzeczywiście tu nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JanLityński">Głos złożony przez pana posła K. Budnika zawierał tylko tę poprawkę. Nastąpiło nieporozumienie. Moim zdaniem, powinniśmy poprawkę rozpatrzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AnnaBańkowska">Czy pan poseł zgłaszał to pisemnie, na ręce Marszałka?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofBudnik">Zostało to złożone w formie pisemnej, przyznaję, że na kartce mniejszej niż formatu A4, podpisane. Zostało złożone do rąk pracowników obsługujących debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AnnaBańkowska">Czy pan poseł może nam omówić tę poprawkę, abyśmy w ogóle wiedzieli, czego sprawa dotyczy, co to jest za skala problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofBudnik">Poprawka pod względem technicznym nie powinna nastręczać zbyt wielu trudności. Jest to kwestia pewnego wyboru. Odnosi się do punktu 41, artykułu 21 ust. 2, czyli do zmiany 6, litera a-6. W przepisie tym proponuje się zastąpienie wyrazów „innej zbrodni” wyrazami „innego przestępstwa”. Przepis ten dotyczy osób, które były zatrudnione w aparacie bezpieczeństwa i tracą uprawnienia kombatanckie, jeżeli dopuściły się zabójstwa lub innej zbrodni. Moja propozycja zamiany wyrazów „innej zbrodni” na „innego przestępstwa” znajduje uzasadnienie w tym, że użycie wyrazu „zbrodnia”, w sposób niezasadny i chyba niesprawiedliwy, zawęża krąg osób wyłączonych z uprawnień kombatanckich.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#KrzysztofBudnik">Chcę bowiem podnieść, że generalnie przestępstwa dzielą się na występki i zbrodnie. Zbrodnie są to najcięższe przestępstwa w kategorii prawa karnego i np. nie obejmują ciężkiego uszkodzenia ciała, jeżeli jego skutkiem nie jest śmierć, nie obejmują znęcania się - psychicznego i fizycznego, a właśnie tego rodzaju przestępstwa, popełniane przez funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa, były typowe i skutkujące złą sławą ówczesnych służb bezpieczeństwa w Polsce. Nie widzę żadnego uzasadnienia, aby osoby, którym wykazano - wyrokiem sądowym, orzeczeniem wydanym w wyniku postępowania dyscyplinarnego, bądź dokumentami znajdującymi się w archiwach, znęcania się, których skutkiem byłyby np. uszkodzenie ciała, a więc - trwałe kalectwo korzystały nadal z uprawnień kombatanckich.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chcę się wypowiedzieć odnośnie tej argumentacji do zmiany wyrazu „zbrodnia” na wyraz „przestępstwo”. W świetle przytoczonych przez pana posła argumentów rozumiałabym stosowania „innych represji”. Natomiast nie zgodzę się na wyraz „przestępstwo”. Pan poseł daruje, to nie jest żart, ale ukradzenie komuś krowy, to też było przestępstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#AnnaBańkowska">Mam najpierw pytanie do pana posła. Czy może pan poseł - w tym momencie - sformułować wniosek na piśmie? Faktycznie to nie powinnam poddać tego wniosku pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli jest tak, że ta poprawka powinna znajdować się gdzieś w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu, to kwestia stwierdzenia, czy to tam dotarło, a nie formułowania na nowo poprawki. Chodzi tu o kwestię II czytania - ta poprawka miała być zgłoszona w drugim czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę o 15 minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#AnnaBańkowska">Jeśli dalibyśmy Sejmowi stosunek do poprawki, która nie była uznana przez Biuro Marszałka, że w ogóle została wniesiona, to popełnilibyśmy zasadniczą nieścisłość, bo odnieślibyśmy się do poprawki, która nie została przekazana nam do rozpatrzenia. Czy pan poseł K. Budnik jako pierwszy podpisał tę poprawkę, czy pan poseł J. Lityński?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JanLityński">Tę poprawkę omówiliśmy z posłem K. Budnikiem po moim wystąpieniu, w przeciwnym wypadku zgłosiłbym ją w trakcie swojego wystąpienia. Ponieważ omówiliśmy ją dopiero po moim wystąpieniu, pan poseł K. Budnik zapisał się do głosu, ale już nie dostał głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli pan poseł J. Lityński jest podpisany, to poprawka miała mniejsze szanse, ponieważ występując, mógł pan poseł ją zgłosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofBudnik">Na pewno jestem podpisany pod tą poprawką, na pewno składałem pracownikowi obsługującemu wówczas Marszałka i było to złożone do protokołu. To jest też udział w debacie.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#KrzysztofBudnik">Przedstwicielka Biura Legislacyjnego KS: Są dwie sytuacje. Taka, w której poseł mówi, że zgłosił poprawkę, ale w czasie debaty nie mógł wypowiedzieć się i zgłosił ją do protokołu. Natomiast jeśli posłowie doszli do porozumienia, że poseł J. Lityński złoży poprawkę, to trudno mi powiedzieć. Do mnie nie dotarła ta poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#AnnaBańkowska">Ponieważ nie mamy oficjalnie zgłoszonej poprawki do Komisji, uznaję, że rozpatrzyliśmy już wszystkie poprawki. Natomiast nie zamykamy sprawozdania z przyjmowania poprawek i zostawiamy tę sprawę na jutro do rozpatrzenia. Jeżeli dostanę informację, że to, co mówi pan poseł K. Budnik, tak zostało zarejestrowane w dokumentacji sejmowej, bo na tym ta cała rzecz polega, to wtedy powrócimy do problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#JózefMioduszewski">Czy mógłbym przedstawić propozycję? Sprawa została omówiona. Czy nie moglibyśmy przyjąć stanowiska Komisji do poprawki? Jeśli z formalnego punktu widzenia ta poprawka nie znajdzie się, to po prostu nie będzie jej, a jeśli się znajdzie, to będzie już stanowisko Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#AnnaBańkowska">Przewodnicząc Komisji nie mam takiego dokumentu, nie mogę więc poddać go pod głosowanie. Nie mogę poddać pod głosowanie czegoś, co nie wpłynęło w sposób oficjalny do Komisji. Gdyby było to nasze debatowanie po pierwszym czytaniu, to jest oczywiste, że moglibyśmy tutaj tworzyć cały wachlarz nowych poprawek. A nasze zebranie ma na celu zarekomendowanie Sejmowi, względnie nie zarekomendowanie, poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania, to jest inaczej. Możliwe że został tu niedoceniony scenariusz pewnych spraw, ale jedynie tak mogę postąpić, jak zaproponowałam.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#AnnaBańkowska">Na siedem poprawek, które zostały nam przedłożone przez Biuro Legislacyjne KS, w wyniku uzgodnień z Sekretariatem Marszałka, żadna z poprawek nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji. W związku z tym w sprawozdaniu dotyczącym tych siedmiu poprawek nie rekomendujemy Sejmowi żadnej z nich. Proponujemy Sejmowi odrzucenie wszystkich tych siedmiu, zgłoszonych podczas II czytania, poprawek. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie wszystkich 7, oficjalnie zgłoszonych do Komisji poprawek. Chciałabym, żebyśmy wybrali posła sprawozdawcę. Jeśli jutro okaże się, że musimy rozpatrywać poprawkę nr 8, zgłoszoną przez pana posła K. Budnika, wrócimy do tej sprawy i dołączymy tę kwestię do naszego sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#AnnaBańkowska">Proponuję na posła sprawozdawcę panią poseł J. Banach. Czy są inne propozycje? Nie widzę. Czy są sprzeciwy? Nie widzę. W związku z tym uprzejmie proszę, aby pani poseł J. Banach była posłem-sprawozdawcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#JózefMioduszewski">Mam jeszcze inną sprawę dotyczącą tej ustawy. Mianowicie w programie „Linia specjalna” pani redaktor, zadając pytanie panu prezydentowi, powiedziała mniej więcej tak: Komisja Polityki Społecznej przyjęła poprawki do ustawy o kombatantach, według których „utrwalacze” władzy ludowej będą mieć uprawnienia kombatanckie.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#JózefMioduszewski">Po pierwsze - Komisja Polityki Społecznej nie przyjęła takiego zapisu, jest on we wniosku mniejszości.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#JózefMioduszewski">Po drugie - poprawki do ustawy kombatanckiej po II czytaniu rozpatruje dopiero dzisiaj, przed emisją audycji telewizyjnej nie były one rozpatrywane. Czy Komisja nie powinna skierować do Telewizji Polskiej jakiegoś oświadczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#MichałKowalczyk">Nie należy chyba tego robić, bo wobec oświadczenia pana Prezydenta, że Polska nie jest państwem prawa, to, co powiedziała pani redaktor, nie ma chyba żadnego znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#AnnaBańkowska">Moim zdaniem, warto by dać taką informację, dotyczącą sprawozdania Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#BolesławMachnio">Najpierw trzeba by przesłuchać kasetę, aby znać dokładnie wypowiedź. Dopiero potem działać.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#AnnaBańkowska">Istnieje tutaj pewne ryzyko. Zanim ukaże się nam oświadczenie, Sejm może w zupełnie innym duchu, niż zasadnicze sprawozdanie Komisji, uchwalić ostateczny kształt ustawy.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#AnnaBańkowska">Kto jest za tym, abyśmy reagowali w ogóle na tę sprawę? 6 posłów za, 3 przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. Musimy przygotować treść o tym, co było nieprawdą w stosunku do stanu faktycznego.</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#AnnaBańkowska">Jest jeszcze jedna sprawa związana z ustawą o kombatantach. Ponieważ sądzę, że problem trzeba będzie w przyszłości rozwiązać, chcę zapytać pana ministra o sprawę następującą: ile odwołań od kombatantów jest w Urzędzie ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych w sprawie niemożliwości skorzystania z ulgi, którą mają kombatanci w zakupie mieszkań? Jest zapis w ustawie dotyczący 10% ulgi. Dochodzą do mnie informacje, że w ustawie jest zapis: mieszkania nabywane od Skarbu Państwa i domki jednorodzinne, których gminy nie chcą respektować, mówiąc, że nie dysponują już majątkiem Skarbu Państwa. Czy są odwołania w Urzędzie ds. Kombatantów lub w Ministerstwie Finansów?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanych">U nas nie ma takich wniosków, natomiast są listy potwierdzające to, co powiedziała pani przewodnicząca, że przepis jest martwy. Są więc listy, natomiast nikt formalnie nie wystąpił do Urzędu, jak też nikt nie próbował kierować sprawy do sądu i na tej drodze wyjaśniać. Te listy potwierdzają, że przepis jest martwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#AnnaBańkowska">Szkoda, że nie ujawniło się to przy nowelizacji ustawy. Gdyby pan minister wcześniej zasygnalizował to nam, to pewno byśmy to w nowelizowanej ustawie rozstrzygnęli.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że rozpatrzymy ten problem na posiedzeniu Komisji i prosiłbym pana ministra o propozycję rozwiązania tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanych">Z pewnością to wyjaśnimy, bo ten przepis jest de facto martwy, chociaż formalnie poprawny. Gmina mogą to zwracać, nie ma żadnego zakazu, tylko że potem nie mogą odzyskać tych pieniędzy od ministerstwa Finansów. Na tym polega ten zator.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#AnnaBańkowska">Czyli nie jest problemem zapis ustawowy, tylko brak środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#JaninaKrygowska">Jest to wydatek, który powinien być poniesiony z Funduszu Kombatanckiego. Do tej pory - niestety - nigdy Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych nie zgłaszał takiej propozycji, że chciałby pokrywać taki wydatek, ani - przyznaję - Ministerstwo Finansów nie występowało.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#AnnaBańkowska">Panie ministrze, rozważamy Fundusz ds. Kombatantów. Myślę że zechce pan zwrócić uwagę na potrzeby nie martwej, a faktycznie funkcjonującej ustawy kombatanckiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#GrażynaKotowicz">Dla wyjaśnienia chcę powiedzieć, że zarządzającym mieniem Skarbu Państwa nie jest gmina, tylko kierownik Urzędu Rejonowego. Gmina zarządza mieniem komunalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#AnnaBańkowska">Właśnie dlatego niektórzy kombatanci nie uzyskują niczego, bo nie mogą, bo gmina nie dysponuje majątkiem Skarbu Państwa. Jest to jedna z przeszkód do rozwiązania formalnego tego zapisu, który jest. Znaczy to nie tylko, że brak jest pieniędzy, ale również to, że przepis i tak byłby nieskuteczny, bo odnosi się do majątku Skarbu Państwa, a nie do majątku gmin. Mówiłam pod tym kątem, a Urząd wskazywał na brak środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanych">Nawiązując do telewizyjnych sfałszowań, chcę powiedzieć, że - w ogóle - relacje z debaty sejmowej o nowelizacji ustawy, były w większości bardzo schematyczne i - niestety - dosyć tendencyjne. Między innymi przedstawiono pogląd, że nowela do ustawy przewiduje nadawanie praw kombatanckich za UB. Jest to dużym błędem, nikt nigdy takich zapisów nie proponował w tej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#AnnaBańkowska">Dziś wypowiadam się w „Sejsmografie”, że nikt nigdy nie proponował nadawania uprawnień kombatanckich za UB, nie zmierzał do tego nawet żaden wniosek mniejszości.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#AnnaBańkowska">Powrócimy do kwestii mieszkań dla kombatantów. Dobrze, że wyszła ona przed budżetem, bo możemy ją chociaż częściowo wspólnie z rządem naprawić.</u>
<u xml:id="u-93.2" who="#AnnaBańkowska">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Czy są uwagi? Jeśli nie ma uwag, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>