text_structure.xml
49 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszBiliński">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszBiliński">Serdecznie witam posłów, przedstawicieli resortu, Najwyższej Izby Kontroli, Centralnego Urzędu Planowania, przedstawicieli radia i telewizji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszBiliński">24 kwietnia odbyło się posiedzenie Komisji poświęcone dwom problemom: obsłudze bankowej kredytów mieszkaniowych, wykorzystania kredytu Banku Światowego. Drugim tematem było zajęcie stanowiska w sprawie „Raportu o stanie prawa mieszkaniowego w świetle praktyki Rzecznika Praw Obywatelskich”.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#TadeuszBiliński">W punkcie pierwszym zostały przedstawione dwa ważne dokumenty: Informacja dotycząca wdrożenia nowego systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego w oparciu o pożyczkę zagraniczną z Banku Światowego; informacja Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz stanowisko w tej sprawie wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, które dotyczyło przebiegu, organizowania i funkcjonowania w latach 1992–1993 funduszu hipotecznego oraz kształtowania się należności i zobowiązań budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym poinformować, że do pkt. 2 został dostarczony raport Rzecznika Praw Obywatelskich o stanie prawa mieszkaniowego w świetle praktyki Rzecznika.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#TadeuszBiliński">Przeprowadzono dyskusję - w jednym i drugim przypadku uznano za właściwe, aby dopiero na następnym posiedzeniu Komisja podjęła stanowisko, wyrażając je, np. w postaci dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#TadeuszBiliński">Dzisiejsze posiedzenie przewiduje trzy zasadnicze punkty.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#TadeuszBiliński">Pierwszy punkt: przyjęcie dezyderatu do prezesa Rady Ministrów w sprawie uruchomienia finansowania budownictwa mieszkaniowego ze środków Banku Światowego.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#TadeuszBiliński">Punkt drugi: przyjęcie dezyderatu do ministra gospodarki przestrzennej, budowlanej i mieszkaniowej w sprawie przygotowania informacji dotyczącej finansowania budownictwa mieszkaniowego ze środków Banku Światowego.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#TadeuszBiliński">Punkt trzeci: przyjęcie stanowiska w sprawie raportu o stanie prawa mieszkaniowego w świetle praktyki Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#TadeuszBiliński">Pierwsze dwa punkty są sprzężone, trzeci jest oddzielny.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#TadeuszBiliński">W związku z dalszą nieobecnością pani minister, uprzejmie proszę Komisję o akceptację tego porządku dziennego wraz ze zmianą kolejności.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#TadeuszBiliński">Rozpatrujemy punkt trzeci w pierwszej kolejności.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#TadeuszBiliński">Czy jest akceptacja porządku dziennego? Jest akceptacja. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu: przyjęcie stanowiska w sprawie raportu o stanie prawa mieszkaniowego w świetle praktyki Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#TadeuszBiliński">Przypominam, że na ostatnim posiedzeniu pan poseł Andrzej Machowski przedstawił zasadnicze wyniki analizy przeprowadzonej przez Rzecznika Praw Obywatelskich oraz scharakteryzował wstępny projekt stanowiska Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wobec raportu o stanie prawa mieszkaniowego w świetle praktyki Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#TadeuszBiliński">Wymieniono na ten temat poglądy W dyskusji zaakceptowano pogląd, że na najbliższym posiedzeniu wnikliwie rozpatrzymy projekt tego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#TadeuszBiliński">Zwróciliśmy się do posłów o przedłożenie uwag krytycznych. Było ich - niestety - niewiele. Po przedyskutowaniu z autorem, panem posłem A. Machowskim i z posłami z prezydium Komisji, przedkładamy prawie nie zmienioną postać tego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#TadeuszBiliński">Otwieram dyskusję nad projektem stanowiska przedłożonego Komisji. Czy są jakieś uwagi dotyczące jego treści?</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym poinformować, że we wszystkich egzemplarzach projektu kolejność stron jest niewłaściwa. Po stronie 3. następuje strona 5. Po przesunięciu tej jednej strony kolejność jest już prawidłowa. Przepraszamy bardzo za tę niedoróbkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyJankowski">Na stronie 2. jest sformułowanie, które dyskutowaliśmy, a ono dalej pozostaje. Proponuje się formułę, w której oczekiwanie związane z mieszkaniem będzie rozłożone solidarnie na skarb państwa, spółdzielnie, a zatem i na spółdzielców.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyJankowski">Mam pytanie do twórcy tego zapisu. Jeżeli spółdzielnie i wszystkich spółdzielców, to również tych, którzy spłacili mieszkania w przeszłości? Chodzi o odpowiedzialność solidarną, czy tylko tych, którzy popadli w zadłużenie kredytowe?</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzyJankowski">Spółdzielcy to są wszyscy członkowie spółdzielni, a nie tylko ci, którzy mają kredyty do spłaty. Są przecież tacy spółdzielcy, którzy kredyty spłacili wcześniej bądź spłacili mieszkanie gotówką.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejMachowski">Dotyczy to tych, którzy mają kredyty do spłaty. Jest tu skrót myślowy, ale jeżeli będzie niejasność, to musi to być sprecyzowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszBiliński">Na pewno chodzi wyłącznie o zadłużenie spółdzielców i spółdzielni, które wyniknęło ze spirali kredytowej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszBiliński">W celu uniknięcia nieporozumień, należałoby zmienić brzmienie tego sformułowania. Przepraszam bardzo, jest jednak „dłużników”. Ci, którzy już dawno pospłacali, nie mają żadnego długu ani w stosunku do spółdzielni, ani do kredytodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJankowski">Nie, panie przewodniczący, do dzisiaj mieliśmy taką sytuację, że kredytobiorcą była spółdzielnia jako podmiot. W związku z tym, jeżeli mówimy o spółdzielni, to mówimy o zadłużeniu, które dotyczy całej spółdzielni, a nie grupy 200 tys., 300 tys., czy 100 tys. spółdzielców. Jeżeli rozkładamy solidarnie spłatę zadłużenia, to płacą wszyscy członkowie, bez względu na to, jaki jest ich stosunek z bankiem, czy mają kredyty czy, nie, jak też ze względu na to, czy to jest forma hipoteczna, czy kredyt otrzymany przez spółdzielnię.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję. Oczekuję od pana posła J. Jankowskiego propozycji, jak uniknąć niedomówień, żeby nie było żadnych wątpliwości. W podtekście należy rozumieć - część spółdzielców czy część spółdzielni. To sformułowanie może jednak budzić wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszBiliński">W kredytach odprzedmiotowych, spółdzielcy nie są bezpośrednio oddłużani, tylko spółdzielnie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#TadeuszBiliński">Może wystarczyłoby napisać „odpowiednio”: „powinny być rozdzielone odpowiednio”. Będzie to dotyczyło już tylko dłużników.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejMachowski">Po prostu należy zastąpić sformułowanie: „spółdzielcy” sformułowaniem: „kredytobiorcy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TomaszJórdeczko">Kredytobiorcy to są spółdzielnie, nie osoby fizyczne. Spółdzielnia, a co za tym idzie spółdzielcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszBiliński">Nie ma wątpliwości, że chodzi o zadłużonych spółdzielców, tylko są wątpliwości, czy dotyczy to całej spółdzielni, czy jej część mieszczącą dłużników. Wydaje się, że wątpliwość dotyczy spółdzielni, a nie spółdzielców. Dotyczy tylko tych, którzy są zadłużeni. Spółdzielnia jako taka jest zadłużona, ale wyłącznie przez część spółdzielców, a nie przez wszystkich, jak uniknąć tej niejasności?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#TadeuszBiliński">Jest propozycja, aby zmienić tylko część dotyczącą spółdzielców. Panie pośle Jankowski, czy jeżeli się uszczegółowi pojęcie „spółdzielców”, to rozwiążemy ten dylemat?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#TadeuszBiliński">Mnie się wydaje, że nie o to chodziło. Mamy wyraźnie „dłużników” w nawiasie jest „spółdzielców”, to już wiadomo, że spółdzielcy tylko ci, którzy są dłużnikami.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaDubczyk">W nawiasie „spółdzielnie”, w drugiej części zdania „a tym samym spółdzielców zajmujących mieszkania obciążone kredytami.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszBiliński">Musimy to wyjaśnić. Kwestia jest następująca. jeżeli część substancji mieszkaniowej jest zadłużona, czy odpowiada cała spółdzielnia, wszyscy spółdzielcy, czy tylko część tej spółdzielni, np. jedno osiedle, jeśli dopiszemy, że chodzi o spółdzielców zajmujących mieszkania zadłużone. Słyszę liczne uwagi posłów. Nie chciałbym sam redagować sformułowania. Bardzo proszę o propozycję. Część z państwa jest zadowolona z nowej redakcji, a część nie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszBiliński">Czy naprawdę wystarczy napisać „spółdzielców zajmujących mieszkania z nie wykupionym kredytem”?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WładysławŚwięs">„Dłużników i wierzycieli” - wystarczy. Resztę rozstrzygają przepisy szczegółowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszBiliński">Czy nie mogłoby tak zostać?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oczywiście.)</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#TadeuszBiliński">Też mi się tak wydaje. Jeżeli użyto zwrotu „dłużników”, to chodzi o tych spółdzielców, którzy spłacają sami długi.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#TadeuszBiliński">Czy pana posła J. Jankowskiego zadowala taka interpretacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyJankowski">Rozumiem, że dłużnikiem jest ten, kto kredyt zaciągnął. Jeżeli spółdzielnia zaciągnęła kredyt, to kto jest dłużnikiem? Spółdzielnia? W tej spółdzielni 50% ludzi spłaciło już mieszkania. Kto więc ma dług? Spółdzielnia jako całość, czy te 50% jej członków?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszBiliński">Sprawa jest pozornie błaha, ale musimy ją rozstrzygnąć. Spółdzielnia jest jedną osobą prawną i w związku z tym musi odpowiadać za część substancji mieszkaniowej przynależną do niej.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszBiliński">Czy istnieje możliwość innego rozwiązania?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#TadeuszBiliński">Czy pan poseł J. Jankowski proponuje jakieś rozwiązanie? Bardzo proszę o zgłaszanie jeszcze innych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WładysławŚwięs">Panie profesorze, może stosowne będzie takie wyjaśnienie: w stosunkach kredytowych na pewno określone są wyraźnie zobowiązania stron. Stroną w umowie z bankiem może być spółdzielnia albo członkowie spółdzielni. To chyba oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszBiliński">Serdecznie witam ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, panią Barbarę Blidę. Rozpoczęliśmy obrady o godzinie 16. Niektórzy koledzy mają posiedzenia klubów, stąd pośpiech w rozstrzyganiu spraw.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszBiliński">Czy są jakieś inne uwagi do przedłożonej propozycji stanowiska Komisji w sprawie raportu Rzecznika Praw Obywatelskich odnośnie prawa mieszkaniowego? Nie ma. Musimy wrócić do pierwszej wątpliwości. Czy pan poseł J. Jankowski ma propozycję uściślenia wątpliwego sformułowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyJankowski">Koszty takiego rozwiązania nie powinny wyłącznie obciążać skarbu państwa, ale również członków spółdzielni zajmujących mieszkania obciążone kredytem.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kredyt przedmiotowy brała spółdzielnia, bo to nie jest kredyt hipoteczny.)</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszBiliński">Ta propozycja jest zbieżna z propozycją wcześniej złożoną, aby uściślić określenie „spółdzielców”. W tym przypadku chodzi o spółdzielców zajmujących mieszkanie obciążone kredytem. Nie może być wątpliwości - spłata kredytu nie może obciążać innych spółdzielców. To jest po naszej myśli, żeby nie obciążać tych, którzy już dawno kredyt spłacili.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#TadeuszBiliński">Reasumując, jest propozycja wprowadzenia zmiany następującej: po słowach „spółdzielców” wprowadzamy zdanie „zajmujących mieszkania obciążone kredytem”.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#TadeuszBiliński">Kto jest za wprowadzeniem tej zmiany? Za wprowadzeniem zmiany opowiedziało się 11 posłów, przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Nowe sformułowanie zostało przyjęte. Wprowadzamy zmianę.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#TadeuszBiliński">Czy są jeszcze inne uwagi do treści stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyOlszowski">Zgodnie z prośbą prezydium pozwoliliśmy sobie przekazać nieco odmienną wersję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JerzyOlszowski">Wymaga to oddzielnego zreferowania, a materiał nie został rozesłany. Dla porządku informuję, że z Krajowego Ruchu Mieszkaniowego wpłynął taki dokument.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JerzyOlszowski">Z upoważnienia nieobecnego dziś pana prezesa Jacka Kopika, który uczestniczy w forum mieszkaniowym Unii KRM, wnosimy, aby na końcu pkt. 2 na str. 2, gdzie jest mowa, że: „Projekt takiego rozwiązania powinien być efektem wzajemnych konsultacji w triadzie Ministerstwo Finansów - Bank Państwowy PKO - Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa...” dodać „i forum spółdzielczości mieszkaniowej”. Inaczej będzie tak, jak do tej pory - wszyscy się zbierają, tylko nie ci, o których ma się decydować.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za propozycję. Chciałbym zaznaczyć, że Krajowy Ruch Mieszkaniowy przedłożył kompleksowe stanowisko, ale nie było to stanowisko w stosunku do projektu wstępnie przyjętego przez posłów, stąd też nie można było z niego skorzystać. Trzeba by było od nowa pisać ten projekt.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#TadeuszBiliński">Jest kolejna propozycja, aby rozszerzyć gremium współdecydujące o forum spółdzielców.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJankowski">Zapis taki jest niebezpieczny. Ten, który jest w dezyderacie, określa podmioty, które są odpowiedzialne i które można potem - przepraszam panią minister za sformułowanie - starać się wyegzekwować bądź też rozliczyć z tego, co robią. Jeżeli napiszemy Forum Mieszkaniowe, to jest pytanie: dlaczego nie wpisać partii politycznych, stowarzyszeń wyznaniowych, związków spółdzielczych. Można tu dodać setki organizacji łącznie z lobby mieszkaniowym, które powinny uczestniczyć w konsultacjach.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JerzyJankowski">Moim zdaniem, takie rozwiązanie - jeżeli chodzi o Komisję - jest prawidłowe. Będziemy mogli egzekwować ustalenia, umowy, porozumienia i efekty od podmiotów, które są za to odpowiedzialne.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszBiliński">Można byłoby w tej kwestii podnieść sprawę, że tu decydują się losy budżetu. Zatem jednostki rządowe powinny współuczestniczyć. To one decydują, niezależnie od tego, czy forum spółdzielcze będzie zadowolone, czy nie. Forum raczej będzie zawsze niezadowolone, bo oddłużenie nie będzie przebiegać tak, jak by sobie wszyscy życzyli.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#TadeuszBiliński">Bardzo proszę o wypowiedzi na ten temat. Czy uzupełniamy ten fragment stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WładysławKorzeniowski">Tak jak to sformułował pan poseł J. Jankowski, można pozbyć się problemu poprzez odesłanie go innym, którzy do tej pory go rozwiązywali, a nie rozwiązali. Mamy sytuację nie rokującą rozwiązania problemu zadłużenia. O tym wszyscy i pan poseł J. Jankowski, wiemy. Należałoby bliżej określić, kto tu jest wierzycielem, a kto jest dłużnikiem. Mówiliśmy o tym w 1992 r. w Sali Kolumnowej Sejmu. Wtedy było wiadomo, że jest Bank PKO i dłużnik w postaci spółdzielni. Ta kwestia do końca nie była jasna, ale wiadomo było, że dłużnikiem jest spółdzielnia i spółdzielcy, którzy ponoszą konsekwencje decyzji zmian prawa.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WładysławKorzeniowski">Należałoby przybliżyć wierzyciela do dłużnika. Jeżeli dłużnik ma spłacać kredyt, to powinien brać udział w tych negocjacjach. Jeżeli zostanie wyłączony z tej dyskusji, to wynik jej będzie taki, jak zadecyduje, wymieniona w pkt. 2, triada. Dłużnik jest pozbawiony możliwości obrony swoich praw. To jest niezgodne z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejMachowski">Następuje pewna nadinterpretacja zapisu. On nie ma takiego charakteru, że my postulujemy powołanie mocą ustawy pewnej instytucji, która miałaby się zajmować rozwiązaniem tego problemu. Jest to raczej postulat, aby przede wszystkim te trzy instytucje próbowały ten problem rozwiązać. Jakiekolwiek rozmowy w sprawie postulowanych rozwiązań muszą być konsultowane z zainteresowanymi stronami.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejMachowski">Przychyliłbym się do głosu pana posła J. Jankowskiego, że gdybyśmy chcieli wymienić wszystkie zainteresowane podmioty, to podejrzewam, że byśmy poświęcili całą stronę na wymienienie tych instytucji.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejMachowski">Pozwoliłem sobie wskazać tylko trzy, bo one są zasadnicze dla rozwiązania tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszBiliński">Czy są jeszcze inne propozycje? Jest tylko jedna i to nie jest propozycja posła. Jeśli nie będzie innych wypowiedzi, to nie będę poddawał jej pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszBiliński">Rozumiem wypowiedzi pana posła A. Machowskiego jako pewne wskazanie, że w tym gremium ma to być złożone. Nie oznacza to, że nie musi być skonsultowane z innymi gremiami, których to dotyczy. Przede wszystkim spółdzielców.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#TadeuszBiliński">Nie ma innych propozycji, a zatem przystępujemy do głosowania nad całością po wprowadzonej zmianie.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#TadeuszBiliński">Kto z posłów jest za przyjęciem „Stanowiska” po wprowadzonej zmianie?</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#TadeuszBiliński">Za przyjęciem głosowało 14 posłów, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#TadeuszBiliński">Informuję, że Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przyjęła „Stanowisko” wobec „Raportu o stanie prawa mieszkaniowego w świetle praktyki Rzecznika Praw Obywatelskich”.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do pkt. 2, który kiedyś był punktem 1, dotyczącego rozpoznania i przyjęcia dezyderatu w sprawie wykorzystania linii technologicznych Banku Światowego.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#TadeuszBiliński">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu, 20 kwietnia, pani dr Irena Herbst, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, przedstawiła ogólnie ten problem, ze szczególnym uwzględnieniem kredytu Banku Światowego. Uznaliśmy za właściwe odłożenie rozstrzygnięcia tej sprawy do dzisiejszego posiedzenia. Została powołana podkomisja, w skład której weszli posłowie: Władysław Święs, Beata Świerczyńska i Sergiej Plewa.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#TadeuszBiliński">Został przygotowany jeden projekt dezyderatu kierowanego do prezesa Rady Ministrów. Na posiedzeniu podkomisji, po bardzo wnikliwej dyskusji, doszliśmy do wniosku, że Komisji trzeba przedłożyć dwa dezyderaty. Jeden o szczególnej randze do prezesa Rady Ministrów, drugi kierowany do ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa. Wynikało to z tego, że posłom brakowało kilku informacji.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#TadeuszBiliński">Projekty zostały wcześniej rozesłane, w związku z tym proponuję przystąpić do dyskusji nad przedłożonymi Komisji projektami dezyderatów nr 2 i nr 3.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#TadeuszBiliński">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJankowski">Dezyderat nr 2, a raczej jego projekt, ma być skierowany na ręce pana premiera. Zacząłbym w odwrotnej kolejności, od wniosków. Są one daleko idące, nie mają - w moim odczuciu - odzwierciedlenia w treści dezyderatu. Jeżeli się pisze: „nie sposób w żadnym przypadku akceptować opieszałości i niekompetencji wykonawców tego przedsięwzięcia” - to jaka to jest opieszałość czy brak fachowości. Jeżeli się stwierdza, że, co prawda, ministerstwo nie było bezpośrednim podmiotem rozmów, ale jednak nie dopilnowało pewnych działań.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JerzyJankowski">W trzecim akapicie mówimy, może byśmy tak renegocjowali, może wycofali się z umowy z Bankiem Światowym.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JerzyJankowski">Mamy co najmniej trzy rozwiązania. W oparciu o to stawiamy wniosek - moim zdaniem - bardzo daleko idący, mówiący o dokonaniu oceny pracy osób uczestniczących w przygotowaniu programu i wyciągnięcie wobec winnych konsekwencji służbowych, to w tym dezyderacie ja nie mogę znaleźć elementu winy.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#JerzyJankowski">Jeżeli mam kogoś karać, to chciałbym wiedzieć za co, a to z dezyderatu nie wynika.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#JerzyJankowski">Dopiero otrzymaliśmy materiały i trudno się było z nimi zapoznać. Sądzę, że powinny być jednym z elementów merytorycznej oceny działania osób odpowiedzialnych za uruchomienie kredytów. Warto by wiedzieć, jaki jest koszt pozyskania tego kredytu, a nie wracać do przeszłości. Od tego są inne organy. Myślę, że powinniśmy zastanowić się i podjąć odpowiednie decyzje. Tak rozumiałem pewne stwierdzenia dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#JerzyJankowski">Z informacji, jakie złożył resort, z wyliczeń wynikałoby, że np. ten kredyt jest nieopłacalnym interesem. Wtedy stawiamy wniosek: proponujemy odejść od niego i dać sobie z tym wszystkim spokój. Z dezyderatu wynika, że mamy trzy rozwiązania i nie bardzo wiem, za którym mam się opowiedzieć. Czy mam się opowiedzieć za renegocjacją umowy z Bankiem Światowym, czy też może w ogóle odstąpić od tej umowy?</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#JerzyJankowski">Może ktoś jeszcze uzupełni te materiały? Nie można robić trzech rzeczy naraz. Renegocjować umowy, odstąpić od niej, a może jeszcze kogoś zamknąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzSzczygielski">Wrócę do myśli posła J. Jankowskiego, W moim przekonaniu, niektóre sformułowania, zawarte w dezyderacie, mają charakter wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Sprawy dotyczące kwestii personalnych, niekompetencji - to elementy, które możemy spokojnie wykreślić, skoncentrować się na rozwiązaniach merytorycznych odnoszących się do decyzji. Tych fragmentów nie widzę w dezyderacie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli miałbym stawiać wniosek, to po pierwsze - wykreśliłbym pkt 4 w wnioskach, ponieważ jest zupełnie niewspółbieżny z kategorią dezyderatu w sprawie uruchomienia kredytu, bo jest on kategorią rozliczenia personalnego. Po drugie - wyeliminowałbym wszystkie stwierdzenia ocenne, które są zawarte w dezyderacie, a nie oparte na pewnych wnioskach, wynikających z analizy. Nie są one w tym dezyderacie konstruktywne. Usunąłbym wszystkie oceny dotyczące spraw personalnych, bowiem - w moim przekonaniu - kategoria dezyderatu nie powinna obejmować spraw tego typu.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#KazimierzSzczygielski">Jest jeszcze trzecia sprawa, którą podniósł pan poseł J. Jankowski. Powinno się teraz przy tym projekcie zdecydować o wyborze ścieżki. Rozumiem wniosek o dezyderacie w inny sposób niż poseł J. Jankowski, mianowicie tak, iż tym dezyderatem my się zwracamy do prezesa Rady Ministrów, żeby on rozstrzygnął, która z tych ścieżek postawionych przez nas w znak wątpliwości była przedmiotem jego decyzji. Natomiast nie jesteśmy w stanie ocenić, która jest właściwa.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#KazimierzSzczygielski">W odpowiedzi na ten dezyderat, być może rozstrzygnięcie prezesa Rady Ministrów byłoby rozstrzygnięciem właściwym.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#KazimierzSzczygielski">Wszystkie rzeczy ocenne nijak się mają do kategorii dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BarbaraBlida">Mamy dość mało czasu, więc bardzo krótko chciałam się odnieść do wniosków, które są zdefiniowane w projekcie przedstawionym przez Komisję pod moim adresem, jak i pod adresem pana premiera.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#BarbaraBlida">Jeżeli chodzi o pytania postawione pod adresem ministra budownictwa, to mamy przygotowane stanowisko ministerstwa. Uzupełnimy je jeszcze o dane szczegółowe, wyliczenie, dane rachunkowe, które będą przemawiały za lub przeciw. Przedstawimy Komisji, jeżeli pan przewodniczący zaakceptuje, termin miesiąca czy nieco krótszy. Proponujemy ze swojej strony termin miesiąca, żebyśmy mogli dokładnie przedstawić państwu te sprawy.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#BarbaraBlida">Jeżeli chodzi o sprawę skierowania stanowiska państwa do pana premiera, to chciałam powiedzieć, że jeśli chodzi o pkt 1 wniosków Komisji, to w resorcie budownictwa odbyła się kontrola NIK i w dniu 2 lutego 1994 r. na podstawie protokołu spisanego z narady pokontrolnej wystąpiłam do pana premiera i do pana Lecha Kaczyńskiego, informując ich o podjętych przeze mnie działaniach.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#BarbaraBlida">Oto najważniejsze z nich. W związku z koniecznością intensyfikacji działań związanych z realizacją projektu Banku Światowego finansowania budownictwa mieszkaniowego do dnia 31 marca 1994 r., ograniczyłam zakres kompetencji podsekretarzowi stanu, pani Irenie Herbst do koordynacji całości zadań niezbędnych dla wdrożenia i rozpoczęcia realizacji systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego z funduszu hipotecznego, do współpracy z Ministerstwem Finansów, Bankiem Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego S.A., stałym przedstawicielem Banku Światowego w Polsce oraz przedstawicielami instytucji międzynarodowych, kredytujących fundusz hipoteczny oraz do nadzoru nad działalnością Biura Projektów Finansowania Budownictwa Mieszkaniowego. Jeżeli do końca marca br. nie uda się uruchomić projektu Banku Światowego zdecydowałam, że będę wnosiła o odstąpienie od umowy.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#BarbaraBlida">W pkt. 6 poinformowałam pana prezesa L. Kaczyńskiego, że przyjęłam do wiadomości stosowanie zasady, że obsługa międzynarodowych umów pożyczkowych, wszelka korespondencja oraz podpisywane umowy będą w polskiej wersji językowej.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#BarbaraBlida">Są to najważniejsze posunięcia, które poczyniłam. Wydaje się, że po wszystkich działaniach podjętych przez resort, przez wydelegowanie najbardziej kompetentnej osoby w resorcie pani Ireny Herbst, możemy powiedzieć odpowiedzialnie, że w tej chwili jesteśmy w stanie ten kredyt skonsumować. Stosowne udokumentowanie tego przedstawimy państwu. Gdyby było więcej, czasu zrobiłabym to jeszcze teraz.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#BarbaraBlida">Jeżeli chodzi o pkt 2 i pkt 3 stanowiska państwa, to chciałabym zauważyć jedno: ja to odbieram, proszę państwa, panie przewodniczący, jako wotum nieufności do ministra budownictwa. Przepraszam bardzo, jeżeli to stanowisko, które przekazaliśmy, państwa nie satysfakcjonuje, jeżeli ono nie wyczerpało wszystkich pytań, to jesteśmy oczywiście zobowiązani je powtórnie przygotować. Natomiast jeżeli piszecie państwo do pana premiera, że oczekujecie od ministra budownictwa przedstawienia okresowych informacji, to pytam - co stoi na przeszkodzie, żeby Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zobowiązała ministra resortu budownictwa do przedstawienia takich informacji na piśmie czy w inny sposób.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#BarbaraBlida">Nie przypominam sobie faktu, żebym została zobowiązana do składania takich informacji i żebym się z nich nie wywiązała. Takiego tematu nie było i w związku z tym wydaje mi się, że pisanie do szefa na jego podwładnego jest w tym miejscu niezasadne.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#BarbaraBlida">Chciałam zwrócić uwagę, że to ja swego czasu zaproponowałam, żeby sprawie kredytu Banku Światowego zostało poświęcone oddzielne posiedzenie Komisji. To ja mogę się zaliczać do grona inicjatorów rozważania tej sprawy na forum Komisji. Tyle w kwestii merytorycznej.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#BarbaraBlida">Jeżeli chodzi o pkt 4, to również chcę oświadczyć, że nie Ministerstwo Budownictwa zawierało umowę z Bankiem Światowym. W 1992 r. resort budownictwa przejął, z dobrodziejstwem inwentarza, pewne sprawy i to, co w tej chwili zostało wykonane, to są wszystkie sprawy, które myśmy prowadzili dla uporządkowania, wyprostowania, naprawienia błędów, jakie zostały popełnione w momencie podpisywania umowy.</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#BarbaraBlida">Jeżeli uznacie państwo, że ci, którzy tę umowę zawierali zrobili to w złej wierze, działając na szkodę Rzeczypospolitej, to jako posłowie macie możliwość zgłoszenia wniosku o postawienie tych osób przed Trybunałem Stanu.</u>
<u xml:id="u-29.11" who="#BarbaraBlida">Pisanie pod moim adresem tego, co jest w dezyderacie, to są wnioski, których nie postawiła nawet Najwyższa Izba Kontroli po przeprowadzeniu kontroli. Jeżeli wnosicie państwo o dokonanie oceny pracy osób uczestniczących w przygotowaniu programu i wyciągnięcie wobec winnych konsekwencji służbowych, to na pewno nie ta ekipa rządowa może to w tej chwili uczynić, ponieważ ludzie z tej ekipy pracują nad tym, aby naprawić błędy popełnione w pierwszym rzucie. Jesteśmy w stanie w każdej chwili to udowodnić.</u>
<u xml:id="u-29.12" who="#BarbaraBlida">Jest nieporozumieniem zgłaszanie pod moim adresem wniosku o wyciągnięcie konsekwencji służbowych w stosunku do tych osób. Osoby, które teraz pracują przy tym projekcie nie zasługują na to, żeby jakiekolwiek konsekwencje służbowe wobec nich wyciągnięto. Ci, którzy zawierali umowę i którzy pierwsi wdrażali ten projekt w resorcie budownictwa, w tym resorcie już dziś nie pracują. Ja jako szef resortu nie mam wobec nich żadnych możliwości wyciągnięcia konsekwencji.</u>
<u xml:id="u-29.13" who="#BarbaraBlida">Bardzo bym prosiła Komisję o to, jeżeli zwracacie się państwo do mojego szefa, to trzeba by to wyraźnie napisać, że wobec niespełnienia przez ministra resortu budownictwa postawionych pod jego adresem wniosków, oczekiwań, rezolucji, wnosicie państwo, żeby się tym osobiście zajął czy nadzorował moją pracę właśnie pan premier.</u>
<u xml:id="u-29.14" who="#BarbaraBlida">Sądzę, że - przynajmniej jeżeli chodzi o pkt 2 i 3 - takiej potrzeby na dzień dzisiejszy nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejMachowski">Pani minister w sposób zdecydowany odniosła się do dezyderatu. W mojej ocenie jest to projekt, który również jest projektem nie odzwierciedlającym dyskusje, jakie odbyliśmy na posiedzeniach Komisji. Dezyderat - moim zdaniem - w sposób krzywdzący rozdziela oceny. Nie są one umotywowane. Rozdziela również negatywne oceny Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. W mojej opinii jest to tak, że od momentu, kiedy za sprawę wzięło się ministerstwo, ruszyła ona z miejsca. Uważam, że w tej postaci projekt dezyderatu jest absolutnie nie do przyjęcia. Postulowałbym zamiast dezyderatu przyjęcie uchwały, przyjęcie do wiadomości informacji ministra o finansowaniu budownictwa mieszkaniowego ze środków Banku Światowego. Składam taki wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszBiliński">Przypomnę, że była w Komisji bardzo ostra dyskusja. Niestety, dziś nie dysponuję stenogramem, nie jest jeszcze gotowy. Mógłbym odczytać wypowiedzi. Wystąpienie przedstawiciela NIK też było dość jednoznaczne. Wydawało się, że ten dokument nie rozstrzyga tak, jak pani minister powiedziała. Prosiłbym zatem o zwrócenie uwagi na treść pierwszej części i powiedzenie, co jest w niej nieprawdziwego. W tej chwili wygląda, co powinniśmy stwierdzić, że trzy lata działalności resortu i ministra finansów nie jest wystarczającym okresem na pokonanie różnorodnych barier organizacyjnych i prawnych.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#TadeuszBiliński">Właściwie wszystko wskazuje na to, że prace biegną prawidłowo. A chyba odczucie ani społeczne, ani spółdzielczości takie nie jest. W związku z tym dezyderat wcale nie jest przedstawiony w ostrej formie.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#TadeuszBiliński">Proponowałbym, żeby w pierwszej kolejności rozpatrzyć dezyderat dotyczący Rady Ministrów, a w drugiej kolejności - ministra. A może jednak odwrotnie. Prawdopodobnie dezyderat kierowany do ministra nie budzi wątpliwości, więc wymaga mniej uwagi.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#TadeuszBiliński">Bardzo proszę o uwagi odnośnie do pierwszej części. Co jest błędnego w treści zawartej przed wnioskami? Co nie odpowiada odczuciu czy atmosferze, która miała miejsce na tej sali trzy tygodnie temu?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JerzyJankowski">Nie chciałbym, żeby państwo odnieśli wrażenie, że stosuję metodę grania na zwłokę. Chciałem przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu jednym z elementów był raport NIK oddający nieprawidłowości. To jest funkcja NIK.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JerzyJankowski">To, co pani minister powiedziała, jest raczej korespondencją między kontrolowanym a kontrolującym. Rozumiem, że była pani uprzejma nas poinformować o tej korespondencji i za to należy podziękować.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JerzyJankowski">Myśmy ustalili pewne reguły gry. To nie jest wycieczka pod czyimkolwiek adresem. Jedną z tych reguł było, że warunkiem zawarcia jakiegoś stanowiska w dezyderacie miała być ocena, jaki jest koszt pozyskania kredytu. W związku z tym, że materiały, które opracowało ministerstwo, zostały przedłożone dzisiaj (również zrobiło to PKO, za co dziękujemy) trudno jest na gorąco dyskutować, czy ta, czy inna forma kredytowania jest korzystniejsza. W moim odczuciu to powinno być podstawową sprawą w ocenie, czy stanowisko Komisji określające, jaka jest efektywność tych dwóch linii kredytowych PKO czy Banku Światowego jest słuszne.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#JerzyJankowski">Odnosząc się do dezyderatu nr 2 - moim zdaniem - sformułowania zawarte w nim to materiał, który powinniśmy dostać, aby w ogóle o dezyderacie mówić. Określa on, jakie jest zapotrzebowanie na kredyt hipoteczny z różnych banków, nie tylko z Banku Światowego i daje analizę porównawczą. Wtedy możemy zająć stanowisko w sprawie linii kredytowej, odchodząc od personaliów, bo nie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#JerzyJankowski">Proponuję o przełożenie dywagacji na najbliższe posiedzenie, po uzupełnieniu materiałów zawartych w dezyderacie nr 2, traktując go jako materiał wyjściowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszBiliński">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Mam pytanie, który z wniosków jest niezgodny z prawdą i razi? Pierwszy jest zdania, że dotychczasowe prace nad wdrożeniem programu finansowania budownictwa mieszkaniowego są prowadzone w sposób niewłaściwy i przewlekły. Czy to było niezgodne z prawdą?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyJankowski">Po to prosiliśmy ekspertów, po to byli posłowie i inne osoby zainteresowane, żeby wyjaśniać wątpliwości. Niech się historią w tym kraju zaczną zajmować historycy, prokurator, NIK i tego typu instytucje. Myśmy mieli odpowiedzieć na pytanie: jest linia Banku Światowego, trzy lata minęły i - jak pan powiedział - nic z tego nie ma. To wiemy. Chcemy odpowiedzieć na pytanie, czy to jest szczęście od Pana Boga, że ten kredyt realizujemy, czy też nieszczęście. Aby znaleźć odpowiedź, musimy wiedzieć, jaki jest koszt pozyskania kredytu. To jest podstawowe kryterium, które pomoże nam dać odpowiedź. Wchodzimy w ten interes, czy nie wchodzimy. Jeżeli się okaże, że Bank PKO, mimo umowy Banku Światowego, sprzedaje pieniądze na korzystniejszych warunkach niż Bank Światowy, to poprosimy pana premiera czy panią minister, żeby się zastanowić, czy w ogóle w ten interes warto wchodzić. Tak rozumiałem sens omawianego dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszBiliński">Może powinienem to powiedzieć wcześniej, nie ma przedstawicieli podkomisji, która cały czas pracowała... Przepraszam, jest kolega.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszBiliński">Staram się prezentować sprawę zgodnie z odczuciem, jakie było na posiedzeniu podkomisji, a zostałem trochę sam. Zaczynam odczuwać, że to spotkanie było laurką w stosunku do poprzedniego.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie...)</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#TadeuszBiliński">Chwileczkę, jest propozycja, którą odczytam, że przyjmujemy stanowisko, to znaczy, że nie mamy żadnych zastrzeżeń do wykorzystania linii kredytowych Banku Światowego. Taka jest propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WładysławŚwięs">Odrzucając emocje skłaniałbym się do wniosku posła J. Jankowskiego, żeby odłożyć ostateczne wnioski.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#WładysławŚwięs">Gdyby przyjąć propozycje profesora T. Bilińskiego i przeczytać samą treść słowo w słowo, to zdziwiłby się także poseł J. Jankowski temu zapisowi, że w świetle aktualnego stanu prac przygotowawczych nasuwają się właśnie zasadnicze pytania.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#WładysławŚwięs">Gdyby pani minister też przeczytała i odpowiedziała sobie na pytania, że to trwa już 3 lata.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#WładysławŚwięs">Czy pani jest ministrem trzy lata? Bo ja jestem nowym posłem.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#WładysławŚwięs">Ta ekipa nie wie i wnosi teraz o dokonanie oceny osób uczestniczących w przygotowaniu i realizacji projektu. Mamy tu ocenę resortu stosunków gospodarczych z zagranicą, są też dwie pozycje zero zero procent. Ja też nie mam odpowiedzi na pytanie, ile to kosztuje.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy materiał, którego nie będziemy w stanie przeanalizować. Dlatego proponuję przełożyć.)</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraBlida">Chcę oświadczyć, że nie jestem trzy lata ministrem i nie kwestionuję państwa wątpliwości. Gdybym tych wątpliwości nie miała, pewnych pytań nie zadała, to chcę oświadczyć, że nie zajęłabym się tą sprawą. W tej chwili dopiero byśmy zaczynali, państwo byście mnie mobilizowali do podjęcia pewnych działań. Podjęłam te działania na drugi dzień po spisaniu notatki służbowej z Najwyższą Izbą Kontroli. Może Najwyższa Izba Kontroli będzie w stanie potwierdzić, że zadziałałam bardzo energicznie, nie czekając nawet na oficjalny protokół kontroli, na podstawie przedłożonych mi zastrzeżeń i uwag NIK. W notatce służbowej od razu podjęłam odpowiednie działania i najprawdopodobniej dzięki temu pewne sprawy zostały załatwione.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#BarbaraBlida">Nie kwestionuję samego dezyderatu Komisji, ja tylko mówię, że jeżeli chodzi o pkt 2 i 3 wniosków Komisji, to dlaczego piszecie państwo na mnie do mojego szefa.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#BarbaraBlida">Przepraszam bardzo, jeżeli państwo napiszecie te uwagi z pkt. 2 i 3 w dezyderacie pod adresem ministra resortu budownictwa i ja się z nałożonych w tym dezyderacie zobowiązań nie wywiążę, powiedzmy w ciągu 2–3 tygodni czy miesiąca, to rozumiem, że wtedy Komisja pisze do premiera, że ma on w swoim gabinecie niesprawnego urzędnika. Takiego faktu nie ma. Dlaczego państwo piszecie do premiera, że oczekujecie od ministra budownictwa przedstawiania okresowych informacji o stanie realizacji. Czy tego nie można zaadresować do mnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WładysławŚwięs">Przepraszam, sądzę, że emocjonujemy się niepotrzebnie. Po pierwsze - jest to tylko projekt, a po drugie - pani minister, naprawdę ma pani przewspaniałą szansę wykazać, że właśnie pani robiła dobrą robotę. Pamiętajmy, to jest tylko projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JacekKocjan">W związku z tym, że się zrobiła ożywiona dyskusja, a mamy mało czasu, bo już rozpoczęły się obrady klubów, padł wniosek formalny. Chciałbym go podtrzymać, abyśmy tę dyskusję przełożyli na inny termin. Pani minister udzieliłaby nam odpowiedzi, w jakim czasie może uzupełnić dzisiejsze dane, które pomogłyby w podjęciu właściwej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#BarbaraBlida">Mamy przygotowane stanowisko ministerstwa odnośnie tego dezyderatu adresowanego do nas i dostarczymy go państwu przy następnym spotkaniu. Przy następnym spotkaniu moglibyśmy podjąć decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli chodzi o stronę formalną, to są dwa wnioski. We wniosku pierwszym występujemy o przyjęcie informacji, we wniosku drugim - o przeniesienie dyskusji na temat dezyderatu na następne posiedzenie Komisji. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałem powiedzieć o płaszczyźnie konfliktu. W dezyderacie ocena - w moim przekonaniu - nie powinna mieć miejsca. Po pierwsze ona rozbudza konflikt, a niepotrzebnie uciekło sedno zagadnienia. Drugą sprawą jest kwestia merytoryczna, mianowicie - do kogo ma być skierowany dezyderat, z jakim wnioskiem formalnym. Czy propozycje formalne miałyby być w nim zawarte?</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzSzczygielski">Ponieważ jest to projekt dezyderatu, chciałbym w sposób konsyliacyjny do niego podejść. Jest kwestią redakcji, do kogo dezyderat ma być adresowany.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#KazimierzSzczygielski">Byłoby dobrze, żeby omawianie projektu było kontynuowane, zakładając że wniosek posła J. Jankowskiego będzie przegłosowany. Ewentualne etapy prac, które pani minister podjęła w wyniku dezyderatu skierowanego na jej ręce, wykażą, że te prace się posuwają. To jest informacja krzepiąca, że została podjęta decyzja sterująca sprawę wykorzystania pożyczki Banku Światowego we właściwym kierunku. To jest odpowiedź merytoryczna, mam na myśli wypowiedź pani minister B. Blidy.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#KazimierzSzczygielski">Odpowiadając panu przewodniczącemu, uważam, że może być taka konstrukcja dezyderatu. Tymczasem jego charakter idzie w innym kierunku. Ja się nie opowiadam za tym kierunkiem.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#KazimierzSzczygielski">Można do niektórych rozwiązań w przeszłości mieć uwagi. Jeśli my podejmiemy decyzje merytoryczne, to ja bym ten kierunek zostawił, natomiast skierował wysiłek analityczny w innym i za tym się opowiadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanSkrobisz">Ja w sprawie dezyderatu nr 2. Z pierwszej jego części wynika, że podkomisja miała mieszane uczucia i właściwie nie przedstawiła pewnych stanowisk czy propozycji, natomiast poszła daleko we wnioskach końcowych. Mój wniosek kolejny byłby taki, ażeby w całości odrzucić dezyderat nr 2. Odrzucić wniosek do premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszBiliński">Mamy do rozstrzygnięcia dwa wnioski. Pierwszy jest pana posła A. Machowskiego o następującej treści: Komisja przyjmuje do wiadomości informację ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa w sprawie wdrożenia nowego systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego w oparciu o pożyczkę zagraniczną, uzyskaną z Banku Światowego.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszBiliński">Drugi wniosek posła J. Jankowskiego: W związku z tym, że część materiałów została przekazana niedawno i nie wszyscy mogli się z nimi zaznajomić, to mogłoby być podstawą do podjęcia decyzji, aby dyskusję i rozpatrzenie wniosku przełożyć na następne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#TadeuszBiliński">Wniosek trzeci - pana posła J. Skrobisza - jest w zasadzie stanowiskiem zbieżnym z pierwszym. Jeżeli Komisja zaakceptowałaby stanowisko o przyjęciu informacji, to automatycznie odrzuca dezyderat 2 i 3 jako niepotrzebne. Taka jest ocena Komisji.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#TadeuszBiliński">Proponuję, abyśmy rozstrzygnęli w dwóch głosowaniach - nad pierwszym wnioskiem i nad drugim, a zatem czy dzisiaj przyjmujemy stanowisko w sprawie złożonej informacji, czy też po zapoznaniu się z pozostałymi materiałami, na następnym posiedzeniu, prawdopodobnie 18 maja, rozstrzygniemy treść dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#TadeuszBiliński">Możemy przystąpić do głosowania. Kto jest za pierwszym wnioskiem - pana posła Andrzeja Machowskiego - o przyjęciu stanowiska akceptującego informację?</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#TadeuszBiliński">Za przyjęciem pierwszego wniosku głosowało 3 posłów.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#TadeuszBiliński">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Jerzego Jankowskiego o przeniesienie tego głosowania na najbliższe posiedzenie Komisji?</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#TadeuszBiliński">Za wnioskiem drugim opowiedziało się 11 posłów.</u>
<u xml:id="u-43.8" who="#TadeuszBiliński">Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o przeniesieniu rozstrzygnięcia sprawy na najbliższe posiedzenie. Rozumiem, że to dotyczy dezyderatu nr 2 i nr 3.</u>
<u xml:id="u-43.9" who="#TadeuszBiliński">Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś kwestie, które wymagałyby wyjaśnienia? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-43.10" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-43.11" who="#TadeuszBiliński">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>