text_structure.xml 69.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji, któremu od kilku dni towarzyszy duże zainteresowanie ze strony prasy. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie spraw związanych ze zbliżającą się debatą sejmową nt. obronności. Niestety, mogę tylko powiedzieć ciągle zbliżającą się debatą, gdyż termin jej nie został jeszcze nie określony.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu posłów witam przybyłą na posiedzenie panią poseł, wiceminister Danutę Waniek.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś zgłasza uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Jeśli nie, to przystępujemy do realizacji porządku.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, abyśmy na wstępie wysłuchali informacji pani minister, a następnie pana posła J. Onyszkiewicza w sprawie prac grupy posłów nad projektem uchwały Sejmu dotyczącej obronności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DanutaWaniek">Chciałabym powiedzieć kilka słów na temat stanu przygotowań resortu obrony do debaty parlamentarnej, poświęconej obronności.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DanutaWaniek">Jak mi wiadomo ze stenogramu posiedzenia Komisji, w którym uczestniczył pan minister P. Kołodziejczyk zostały przyjęte takie ustalenia, że sejmowa Komisja Obrony Narodowej zostanie wcześniej zapoznana z głównymi tezami wystąpienia ministra obrony narodowej na posiedzeniu Komisji. Chcę poinformować, że taki materiał został przygotowany i nosi on tytuł „Podstawowe problemy obronności Polski”. Materiał ten był już dwukrotnie przedkładany Radzie Ministrów. Po raz pierwszy miało to miejsce 4 maja br. Uznano wówczas, że materiał ten powinien być nieco przepracowany i uzupełniony przez Ministerstwo Obrony Narodowej i skierowany na posiedzenie Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów. Komitet obradował nad tym dokumentem w ubiegły czwartek i przyjął go w postaci zaproponowanej przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Wczoraj odbyło się kolejne posiedzenie Rady Ministrów, na którym minister ponownie miał przedstawić ten materiał. Jak państwu wiadomo z doniesień prasowych i telewizyjnych, rozpatrzeniu tego zagadnienia Rada Ministrów poświęciła zaledwie 12 minut. Postanowiono, że materiał ten jeszcze raz zostanie omówiony na posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DanutaWaniek">Myślę, że główną przyczyną przedłużania się procesu przygotowania tego materiału, który ma prezentować stanowisko resortu obrony narodowej i rządu podczas debaty parlamentarnej, jest przedłużający się spór wokół modelu kierowania sprawami obronności kraju. Ten spór dotyczy przede wszystkim poglądu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Nie będę prezentowała tego stanowiska, bo jest to sprawa, jak sądzę, wystarczająco znana. Do tej pory spór nie jest rozstrzygnięty. Nie został on rozstrzygnięty także na wczorajszym posiedzeniu rządu i będzie potrzebne jeszcze jedno gremium, które się na ten temat wypowie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DanutaWaniek">Dlaczego rozstrzygnięcie powstałego sporu jest tak ważne dla Ministerstwa Obrony Narodowej? Przede wszystkim dlatego, że zgodnie z zaleceniami i poglądami prezentowanymi na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej debacie tej, poza wystąpieniem pana ministra P. Kołodziejczyka, powinny towarzyszyć przedłożenia projektów odpowiednich ustaw. Są to ustawy bardzo istotne z punktu widzenia reorganizacji systemu obronności kraju. Kierownictwo MON uważa, że rozwiązania zawarte w tych projektach ustaw, a mam na myśli w szczególności ustawę o prawach i obowiązkach obywateli w zakresie obronności kraju, są uzależnione od modelowego rozstrzygnięcia w zakresie spraw podstawowych. Dopóki takiego rozstrzygnięcia nie będzie, to trudno mówić o przedłożeniu projektów ustaw pochodnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DanutaWaniek">W związku z pojawiającymi się pytaniami o stan prac nad wspomnianymi ustawami, chcę państwa uspokoić, że prace te są mocno zaawansowane. Sztab Generalny przygotował ustawę o prawach i obowiązkach obywateli w zakresie obronności kraju i jej projekt był już przedkładany posłom. Kierownictwo resortu przekazało ją do wstępnej konsultacji, ale proces konsultacji tej ustawy jeszcze się nie rozpoczął. Patrząc realnie może on być ukończony we wrześniu br.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DanutaWaniek">W trakcie konsultowania jest projekt ustawy o zakwaterowaniu. Z otrzymanych informacji wynika, że wkrótce konsultacje tego projektu zostaną zakończone i będzie można przygotować projekt do wniesienia do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DanutaWaniek">Są także gotowe projekty ustaw o stanie wojny i o stanie wojennym, a także o agencji własności wojskowej. Są to podstawowe projekty, które czekają na wyjście z ministerstwa. Kierownictwo resortu obrony uważa jednak, że ostateczną korektę tych projektów należy nanieść wówczas, kiedy zostaną rozstrzygnięte modelowe unormowania w zakresie dowodzenia siłami zbrojnymi. Wtedy będzie można zakończyć prace nad pozostałymi ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo za tę informację. Proponuję, aby głos zabrał teraz pan poseł J. Onyszkiewicz. Wówczas będziemy mogli łącznie skierować pytania pod adresem pani minister i prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszNałęcz">Mam pytanie formalne, które chciałbym zadać przed wystąpieniem pana posła J. Onyszkiewicza. Wydaje mi się, że znaleźliśmy się w bardzo kłopotliwej sytuacji. O ile dobrze usłyszałem na Konwencie Seniorów, to debata poświęcona sprawom obronności ma się odbyć na następnym posiedzeniu Sejmu, tj. w przyszłym tygodniu. W sytuacji, kiedy nie dysponujemy podstawowymi materiałami do tej debaty, nie wyobrażam sobie, jak na posiedzeniu Klubu Unii Pracy przedyskutujemy nasze stanowisko. Nie chcielibyśmy poważnej debaty nt. obronności kraju rozpocząć od uwag natury proceduralnej i zgłoszenia opinii, że w ten sposób nad sprawami obronności w Sejmie nie powinno się dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TomaszNałęcz">Myślę, że w tej sytuacji, kiedy rząd po 12 minutach odwołał się do KOK, to nie pozostaje nam nic innego, jak zwrócenie się do Prezydium Sejmu o przełożenie tej debaty. Musimy mieć zapewnione elementarne warunki do należytego przygotowania się do takiej debaty. Pani minister dysponuje poufnym dokumentem w tej sprawie, a my jesteśmy pozbawieni nawet takiego roboczego materiału. Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób, nie wywołując oporu mojego klubu, mógłbym zaproponować na posiedzeniu klubu merytoryczną dyskusję nad jedną z najważniejszych spraw dla państwa. Na szczęście nie jesteśmy w sytuacji wyższej konieczności, nieprzyjaciel nie zaatakował nas znienacka i nie musimy improwizować dyskusji na ten temat. Zgłaszam wniosek formalny, abyśmy, jako Komisja wystąpili do Prezydium Sejmu o przełożenie debaty dotyczącej spraw obronności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzySzmajdziński">Chciałbym prosić pana posła, aby nie reagował nazbyt emocjonalnie. Proponuję, abyśmy nie blokowali dyskusji. Możemy przecież zapoznać się z tym, co zrobiła podkomisja. Ja nie otrzymałem takiej informacji, że debata dotycząca obronności zaplanowana jest na posiedzeniu Sejmu w dniach 9–11 czerwca br. Jeśli rzeczywiście znajduje się ona w porządku obrad, to prosiłbym o potwierdzenie takiej informacji. Nie powinniśmy jednak przerywać w związku z tym dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DanutaWaniek">Jestem w Ministerstwie Obrony Narodowej stosunkowo krótko, ale zdążyłam się już zorientować, że przebieg tej debaty, która miała mieć miejsce w czerwcu miał polegać na tym, że po wystąpieniu pana ministra P. Kołodziejczyka, posłowie wypowiedzą się, w jakim kierunku powinny przebiegać prace ustawodawcze, co należy przyspieszyć, a z czym można poczekać. Miałaby to być debata wstępna. Takie informacje miałam dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DanutaWaniek">Z rozmów z członkami sejmowej Komisji Obrony Narodowej, a w szczególności z jej przewodniczącym panem posłem J. Szmajdzińskim wynika, że posłowie uważają za wskazane, aby materiałowi przedłożonemu posłom przez pana ministra P. Kołodziejczyka, koniecznie towarzyszyły projekty ustaw. Uważam, że byłoby to rozwiązanie właściwe, gdyż debata sejmowa nabierze wówczas należytych wymiarów. Dzisiaj pozostaje nam do rozstrzygnięcia kwestia, czy będziemy się koniecznie upierać przy czerwcowym terminie debaty, a wówczas będziemy musieli być przygotowani na to, że z uwagi na fakt, iż spór, o którym mówiłam wciąż nie jest rozstrzygnięty, przebieg debaty może nikogo nie satysfakcjonować. W sporze uczestniczy pierwsza osoba w państwie, prezentując bardzo wyraźny pogląd na model dowodzenia siłami zbrojnymi. Nie muszę dodawać, że pogląd ten wykracza poza przepisy małej konstytucji. Ten fakt musimy brać pod uwagę i do państwa należy rozstrzygnięcie, czy czerwcowy termin debaty nadal będziemy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DanutaWaniek">Myślę, że możliwe są także inne rozstrzygnięcia i możliwe jest odłożenie tej debaty. Uzyskany wtedy czas pozwolić może na postawienie wyraźnych, dodatkowych warunków dla MON, np. w postaci przygotowania konkretnych projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzySzmajdziński">Przychylam się do tej propozycji, abyśmy w dyskusji wypowiedzieli się, jak wyobrażamy sobie tę debatę, co należy ujawnić, a co utajnić, jakie dokumenty powinny być przedłożone wszystkim posłom, a jakie posłom z Komisji Obrony Narodowej. Myślę, że podczas dzisiejszej dyskusji, możemy dojść do jakichś ustaleń w tej sprawie. Zgodnie z wnioskiem pana posła T. Nałęcza, moglibyśmy opinię Komisji przedłożyć Prezydium Sejmu, które, jak sądzę, weźmie pod uwagę naszą opinię planując termin debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">W rozmaitych rozmowach zarówno w gronie prezydium Komisji, jak i szerszym gronie, pojawił się pomysł, aby w wyniku tej debaty poświęconej sprawom obronności państwa, konkluzja nie była taka, jak w przypadku debaty nad polityką zagraniczną państwa, kiedy to Sejm po prostu przyjął do wiadomości rządowe przedłożenie. W tym przypadku, proponuje się, aby Sejm przyjął konkretne stanowisko wobec zasadniczych spraw, związanych z obroną państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">W związku z powyższym pojawił się pomysł, aby rozpocząć prace nad projektem uchwały, którą Sejm mógłby przyjąć w wyniku tej debaty. Oczywiście prac nad projektem takiej uchwały, która miałaby zawierać pewne merytoryczne konstatacje, nie można zakończyć. Uchwała ta musi przecież konsumować uwagi zgłoszone w toku debaty oraz treści przedłożenia rządowego, którego przecież wciąż nie otrzymaliśmy. Mieliśmy nadzieję, że przedłożenie takie otrzymamy już w dniu dzisiejszym, ale w okolicznościach, które zostały już przedstawione przez panią minister D. Waniek, sprawa ta przesunięta została na inny termin.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Myślę, że warto poinformować państwa o kierunkach myślenia posłów, którzy mieli przygotować projekt stanowiska. Komentarz wszystkich posłów Komisji przyczynić się może do korekty wstępnie zaproponowanych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wydawało nam się, że kilka spraw powinno być w oświadczeniu wyraźnie wyeksponowanych. Chciałbym o tych zasadniczych sprawach państwa poinformować.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na to, że sprawa utrzymania apolityczności wojska jest sprawą zasadniczą o znaczeniu ustrojowym. Wojsko nie powinno być podmiotem polityki, ani terenem, na którym ścierają się rozmaite orientacje polityczne, wojsko trzeba utrzymywać z dala od ewentualnych debat politycznych, nie powinno ono uczestniczyć w takich debatach. Myślę, że jest to fundamentalna zasada przesądzająca o skuteczności tego ważnego instrumentu państwa, jakim jest wojsko, uwzględnia ona powszechne, społeczne przekonanie, że wojsko służy całemu narodowi, a nie określonej konfiguracji politycznej, która w danym momencie dysponuje większością parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Przedstawiłem państwu pierwszą kwestię, którą, jak sądzę, warto uwzględnić we wspomnianym oświadczeniu. Druga, to bardzo mocne podkreślenie ustrojowego charakteru cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi. Przez cywilną kontrolę nie rozumie się tutaj oczywiście, kontroli sprawowanej przez osoby cywilne. Chodzi rzecz jasna, o pewne struktury, które mogłyby kontrolować działanie sił zbrojnych, struktury w których mogą się znajdować także osoby w mundurach. Dzisiaj przecież tak właśnie jest. Jeśli spojrzymy na skład tzw. pionu cywilno-wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej, to przecież w ponad 90% składa się on z wojskowych. Jednakże ze względu na sposób działania, strukturę, typ podległości, czy typ funkcjonowania, jest to struktura cywilno-wojskowa przydatna do realizacji tej fundamentalnej dla każdego demokratycznego państwa zasady cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">Ważne jest także podkreślenie, że przed parlamentem za stan obronności państwa i za gotowość sił zbrojnych do obrony państwa, odpowiada rząd, a w szczególności minister obrony narodowej, który w związku z tym powinien być wyposażony w odpowiednie kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JanuszOnyszkiewicz">Sądziliśmy także, że warto byłoby odpowiedzieć na pewną potrzebę, która była artykułowana wielokrotnie i bardzo dobitnie nie tylko przez wojskowych, ale także przez wielu polityków cywilnych. Chodzi mi o potrzebę zakreślenia pewnego horyzontu, jeśli chodzi o kwestie finansowania obronności państwa. Wojsko, jak wiadomo, musi mieć nieco dłuższą perspektywę, budżet jednoroczny na taką szerszą perspektywę nie pozwala. Dłuższa perspektywa finansowa jest do planowania w wojsku bardzo potrzebna. Wydaje się, że debata byłaby właściwym momentem, aby Sejm tego rodzaju perspektywę zakreślił, formułując jak wyobraża sobie, realizację potrzeb obronnych państwa w kwestiach finansowych, np. do końca bieżącej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JanuszOnyszkiewicz">Czwartym elementem, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę, mogłyby być oczekiwania Sejmu pod adresem rządu i poszczególny agend, a zwłaszcza Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie wypracowania odpowiednich mechanizmów, odciążenia budżetu MON. Obecnie budżet ten jest rozdęty przez wydatki, które nie wpływają na bezpośrednią obronę państwa. Trzeba dać Ministerstwu Obrony Narodowej szansę pozbycia się tej zbędnej infrastruktury. Odpowiednie projekty regulacji prawnych zostały już przez rząd przygotowane i można skierować do Sejmu odpowiednie inicjatywy ustawodawcze w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JanuszOnyszkiewicz">Rzeczą właściwą wydawało się także, aby Sejm mając na uwadze fakt, że siły zbrojne działają w bardzo trudnych warunkach finansowych, wyraził pewne uznanie dla wysiłków, które podejmują na rzecz obronności kraju osoby w mundurach.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JanuszOnyszkiewicz">To są podstawowe sprawy, które w naszej ocenie powinny być zawarte w generalnym oświadczeniu Sejmu. Oczywiście mogą tutaj dojść pewne elementy oceny przedłożenia rządowego. O tym można by mówić dopiero wtedy, kiedy zapoznamy się z treścią tego przedłożenia. W tej chwili jest to propozycja przedwczesna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję za tę informację. Otwieram dyskusję połączoną z zadawaniem pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławJanas">Przyznam, że jestem rozczarowany informacją, jaką przedstawiła pani minister D. Waniek. Ta informacja miała niewiele wspólnego z oczekiwaniami, jakie pod adresem ministra obrony narodowej, skierowała sejmowa Komisja Obrony Narodowej w styczniu br., przy okazji zatwierdzania budżetu MON na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławJanas">Pamiętam, że nasza Komisja zobowiązała wówczas ministra do przedstawienia zmian systemowych w tej infrastrukturze, o której mówił przed chwilą pan poseł J. Onyszkiewicz, tj. kwestia szkolnictwa, mieszkalnictwa, szpitalnictwa, struktury wojska itd. Postawiliśmy wówczas jednoznaczny termin przedłożenia takiej informacji do końca kwietnia br. Mieliśmy otrzymać odpowiednie dokumenty we wspomnianym terminie po to, aby przygotować się właściwie do sejmowej debaty nt. obronności. Myślę, że daliśmy kierownictwu resortu wystarczająco wiele czasu do przygotowania odpowiednich materiałów. Nie jest dla mnie przekonujące tłumaczenie, że dokumenty te nie zostały przygotowane w związku ze sporem dotyczącym modelu zarządzania siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławJanas">Bez dokumentów, o których mówiłem, nie ma najmniejszego sensu umieszczanie w porządku dziennym posiedzenia Sejmu w czerwcu debaty nt. obronności. Przed rozpoczęciem takiej debaty, powinniśmy mieć wystarczająco wiele czasu, aby otrzymane z resortu obrony materiały należycie ocenić. Jeśli resort przedłoży nam te materiały w czerwcu, to myślę, że we wrześniu będziemy mogli przystąpić do debaty sejmowej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławJanas">Popieram wniosek zgłoszony przez pana posła J. Onyszkiewicza w sprawie finansowania wojska. Przemysł musi z wyprzedzeniem znać zamówienia wojska. Mamy już koniec maja, a minister obrony narodowej nie zamówił jeszcze sprzętu i amunicji w przedsiębiorstwach krajowego przemysłu zbrojeniowego. Dla przemysłu I kwartał jest więc sezonem „martwym”, jeśli chodzi o produkcję obronną. Dopóki budżet nie jest zatwierdzony, dopóty minister obrony narodowej nie zamawia sprzętu ani amunicji. Myślę, że tę zasadę trzeba zmienić ustawowo. Minister obrony narodowej powinien mieć możliwość zamówienia z wyprzedzeniem sprzętu i amunicji w przemyśle obronnym. Wymaga tego, jak sądzę, prawidłowe funkcjonowanie wojska oraz samego przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#StanisławJanas">Inną sprawą jest spór o to, jaką część produktu krajowego brutto, minister obrony narodowej powinien otrzymywać na potrzeby wojska. Równocześnie trzeba ustalić wskaźnik, jaką część środków minister obrony narodowej powinien przeznaczyć na zamówienia w przemyśle obronnym. Myślę, że potrzebny jest tutaj stały współczynnik, np. 20% jak to ma miejsce we Francji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzySzmajdziński">Myślę, że nasza Komisja powinna wyrazić zaniepokojenie z faktu, że od wielu miesięcy trwa klincz między głównymi ośrodkami władzy w państwie dotyczący zakresu i stopnia odpowiedzialności za siły zbrojne. Można właściwie powiedzieć, że mamy do czynienia z chęcią dokonania rewizji obowiązującego dzisiaj w tym zakresie prawa. Polega ona na dążeniu do zmiany uregulowań małej konstytucji w zakresie konstytucyjnej odpowiedzialności rządu i ministra obrony narodowej za siły zbrojne. Konkretnie mówiąc, chodzi o wyłączenie sił zbrojnych z konstytucyjnej odpowiedzialności rządu i ministra obrony narodowej i przekazanie ich w gestię Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzySzmajdziński">Taka sytuacja wywołuje negatywne skutki i konsekwencje, które obserwujemy podczas spotkań z kadrą zawodową i osobami, które zainteresowane są szczególnie problemami obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzySzmajdziński">Do tej pory prezentowałem pogląd, który nadal podtrzymuję, uznający, że debata nt. obronności w Sejmie nie może być rutynową debatą. Musi się ona wyróżniać konkretnością i zawartością ustawową. Przecież przez ostatnie 4 lata porządkowaliśmy w drodze ustaw, głównie sprawy o charakterze ceremonialno-symbolicznym. Być może taki okres był potrzebny. Nie mieliśmy przecież jasności, jak daleko zostaną zaawansowane procesy gospodarcze, które determinują przecież w ogromnym stopniu rozstrzygnięcia ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JerzySzmajdziński">Dzisiaj jest jasne, że gospodarka zmierza w kierunku gospodarki rynkowej, co powoduje, że poważna część gospodarki, która dotychczas świadczyła na rzecz obronności państwa została z tych obowiązków wyłączona. Nie są określone ustawowo zadania dla samorządu terytorialnego, nie zostały określone zadania dla sektora prywatnego, nie są określone zadania dla przekształcającego się sektora państwowego. Można powiedzieć, że z punktu widzenia ustawowego, zakres świadczeń na rzecz obronności, zmniejsza się systematycznie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JerzySzmajdziński">W związku z powyższym sens ma debata połączona z rozpatrzeniem ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Gdyby kryzys związany z rozstrzygnięciem podległości sił zbrojnych miał się przedłużać, to możemy przecież z naszych rozważań wyłączyć rozdział I i rozpocząć prace nad dalszymi fragmentami projektu rządowego. Możemy przyjąć, że propozycje zawarte w rozdziale I zachowują swoją ważność lub też ulegną zmianie z chwilą pojawienia się innych rozwiązań. Nie musimy przecież blokować prac nad całym dokumentem. Możemy spokojnie rozpatrywać zagadnienia dotyczące poborowych, przedpoborowych, świadczeń na rzecz sił zbrojnych itd. Te sprawy nie mogą przecież w nieskończoność czekać. Potrzebna jest szybko ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych, bo to oznacza 160 tys. mieszkań, które są dotowane, a zamieszkiwane są przynajmniej w połowie przez ludzi, którzy dzisiaj są poza wojskiem. Są to więc ogromne pieniądze jakże potrzebne wojsku. Z wyliczeń Ministerstwa Obrony Narodowej wynika, że chodzi o kwotę 1,8 bln zł, którą można z tego tytułu uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JerzySzmajdziński">Potrzebna jest także ustawa o urzędzie ministra obrony narodowej. Być może w tej ustawie należy rozstrzygnąć rozgraniczenie kompetencji między ministrem obrony narodowej a szefem Sztabu Generalnego. W tej ustawie powinna być zarysowana pełna struktura cywilnego Ministerstwa Obrony Narodowej, rozstrzygnięcia dotyczące tego, czy wojskowi pracujący w cywilnym MON są urzędnikami państwowymi z wszystkimi konsekwencjami tego faktu. Jak wiadomo kwestia ta wciąż wywołuje różne kontrowersje i spory kompetencyjne, ale także ambicjonalne.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JerzySzmajdziński">Potrzebna jest szybka ustawa o agencji mienia wojskowego. Nie wspomnę już ogromnego opóźnienia w sprawie regulaminów wojskowych. Brak tych regulaminów w żadnym stopniu nie obciąża sejmowej Komisji Obrony Narodowej, natomiast ewidentnie obciąża kierownictwo MON i kierownictwo Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JerzySzmajdziński">Debata sejmowa może się odbyć w tych warunkach, w których Komisja Obrony Narodowej ma rozpoznane wszystkie obszary spraw dziejących się w resorcie obrony narodowej. Potrzebna jest więc wyczerpująca informacja nt. stanu rekonstrukcji sił zbrojnych, proponowanych zmian strukturalnych sił zbrojnych. Musimy wiedzieć na jakim etapie znajduje się realizacja ustaleń, które zapadły w lipcu 1991 r. Potrzebna jest jasność, w jakim miejscu znajdujemy się, jeśli chodzi o zmiany w zakresie szkolnictwa wojskowego, służby zdrowia, mieszkalnictwa i pozostałej infrastruktury. Musimy wiedzieć, jak ministerstwo w sposób systemowy zamierza te kwestie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JerzySzmajdziński">Dopiero przy spełnieniu powyższych warunków, będziemy mogli powiedzieć, że mamy w Sejmie 30 posłów znakomicie przygotowanych do debaty na tematy obronności, którzy w sposób kompetentny, merytorycznie będą mogli zabierać głos w dyskusji. Niestety do tej pory nie zostaliśmy uzbrojeni w taką wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JerzySzmajdziński">Przychylając się do wypowiedzi pana posła T. Nałęcza, chcę zaproponować, aby nasza Komisja zwróciła się do Prezydium Sejmu z wnioskiem, aby debata w sprawach obronności odbyła się wraz z pierwszym czytaniem, przynajmniej niektórych spośród ustaw, które wymieniłem. Jeśli z analizy kierownictwa MON wynika, że okres decydowania o tym, czy rewiduje się małą konstytucję, czy rewiduje się ustawę o powszechnym obowiązku obrony w zakresie podziału kompetencji, to chciałbym prosić panią minister D. Waniek o przedłożenie kierownictwu Ministerstwa Obrony Narodowej naszej sugestii, aby wyłączyć z rozstrzygnięć ustawowych te kwestie i niezwłocznie przystąpić do finalizowania ustaw merytorycznych i zaproponować Sejmowi sposób pracy nad tymi ustawami. Na taką odpowiedź ze strony kierownictwa MON będziemy oczekiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszNałęcz">Zgadzam się z merytorycznym tonem tej wypowiedzi, chcę natomiast powiedzieć, że przewiduję pewne kłopoty. Jako historyk okresu międzywojennego wiem, że spór o organizację najwyższych władz wojskowych trwał długo. Zastanawiam się, czy stan obecny przypomina 1923 r. czy już w 1925 r. Znamy wszyscy powiedzenie, że historia się nie powtarza, chyba że jako farsa. Myślę, że w tym przypadku mamy do czynienia z elementami farsy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TomaszNałęcz">Myślę, że tracimy coś ważnego. Tracimy ogromną gotowość Sejmu do wspólnej pracy ponad wszelkimi podziałami, do zgodnej pracy nad sprawami obronności. Boję się, że zgłoszony wniosek zostanie obrócony przeciwko Sejmowi. Dzięki sumiennej i obiektywnej pracy dziennikarzy prawda o pracach Sejmu w zakresie spraw wojskowych przebija się do opinii społecznej. Ludzie są ogromnie wyczuleni na sprawy obronności kraju. Wojskowym bardzo łatwo jest uruchomić stereotyp, zgodnie z którym politycy nie dostrzegają znaczenia spraw wojskowych, co stwarza zagrożenia dla obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#TomaszNałęcz">Przyjęcie zgłoszonego wniosku oznacza podjęcie debaty obronnej najwcześniej we wrześniu, październiku br. Moim zdaniem, bardzo źle się stało, że nastąpiło przełożenie decyzji rządowej o te kilka dni. Bardzo napięte terminy posiedzeń czerwcowych i tematyka tych posiedzeń, powinny być uwzględniane w pracach resortu obrony. Nie chciałbym, aby debata obronna zbiegła się w czasie z debatą nt. ratyfikacji konkordatu, czy z debatą o problemach aborcji. Jeśli zaś debata obronna miałaby odbyć się przed wakacjami, to takie zderzenie jest nieuchronne. Spowoduje to iskrzenie, które sprawom obronności jest całkowicie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#TomaszNałęcz">Chciałem zwrócić uwagę państwa, że marnujemy bardzo dobry klimat, jaki wytworzył się wokół spraw obronności. Jeśli okaże się, że konieczne jest przełożenie debaty obronnej na wrzesień, to chciałbym prosić przewodniczącego Komisji i dziennikarzy, aby wszechstronnie i dokładnie wytłumaczyli opinii społecznej, że przełożenie to nie nastąpiło z naszej winy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BronisławKomorowski">Zawsze istnieje przecież możliwość przełożenia debaty aborcyjnej i przeprowadzenia wcześniej debaty nad sprawami poważniejszymi, tj. kwestiami obronnymi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BronisławKomorowski">Pan przewodniczący w swojej wypowiedzi zasugerował, że pewna opieszałość w prowadzeniu tych spraw wynika, z chęci wyjaśnienia na swoją korzyść praw do dysponowania strukturami dowódczymi przez prezydenta. Być może ta uwaga jest zasadna. Pamiętajmy jednak, że parlament i posłowie są po to, aby kontrolować poczynania rządu a nie prezydenta. Mamy prawo w tej kwestii domagać się szybkiej i jednoznacznej decyzji rządowej. Decyzja o tym czy należy przełożyć debatę obronną powinna należeć raczej do rządu. Ze swej strony powinniśmy domagać się, aby zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami zarówno ministra obrony narodowej, jak i premiera, projekty ustaw w tych sprawach skierować na szybką ścieżkę legislacyjną. To jest oczywiście zmartwienie rządu, jak w tej sytuacji wywiązać się z przyjętego trybu prac nad tymi ustawami. Posłowie powinni zaś domagać się odbycia jak najprędzej debaty nad zapowiadanymi od dawna projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BronisławKomorowski">Obawiam się ponadto, że próba odsunięcia tej debaty nad istotną, pierwszą częścią ustawy, skazuje nas na trochę pozorne działania. Przecież w drugiej części ustawy także znajduje się wiele zapisów, które trudno będzie w sposób jednoznaczny rozstrzygać, bez rozstrzygnięcia kwestii podstawowych, kwestii natury ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BronisławKomorowski">Przychylam się do opinii pana posła T. Nałęcza, że przyjęcie przez Komisję takiej metody postępowania, jaką proponuje pan przewodniczący, niestety obróci się przeciwko nam. Nie mamy innego wyjścia, jak realizować wcześniejszą decyzję o rozpoczęciu sejmowych prac nad ustawą o powszechnym obowiązku obrony (a taka przecież była decyzja Komisji) lub też twardo żądać przedstawienia tych dokumentów przez Minsterstwo Obrony Narodowej, przy czym trzeba wyznaczyć ścisłe terminy tego postępowania. Inaczej znajdziemy się w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BronisławKomorowski">Pani redaktor L. Kowalska napisała kiedyś, że debata sejmowa nad wystąpieniem ministra obrony narodowej, może zakończyć się jedynie tanią, nie prowadzącą donikąd licytacją, kto bardziej kocha nasze wojsko i kto chce się znaleźć w sytuacji uprzywilejowanej w oczach opinii publicznej. Możemy ośmieszyć siebie i wojsko, nie rozwiązując żadnych, istotnych spraw. Obawiam się, że nawet drobnych spraw nie będziemy mogli rozstrzygnąć właściwie bez wcześniejszego, należytego załatwienia kwestii fundamentalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławDzienisiewicz">Pamiętamy przeciągającą się bardzo debatę nad problemami regulaminów wojskowych, ceremoniału itp. Dowódcy jednostek skarżą się, że wciąż nie mogą realizować wielu punktów szkolenia, gdyż regulaminy są przestarzałe, straciły swą ważność. Szkoda, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest w stanie przeciąć za jednym zamachem tej kwestii. Podczas spotkań, jakie mam w jednostkach wojskowych, często żołnierze pytają mnie, jak to się dzieje, że tak długo nie można rozwiązać w sposób jednoznaczny tak prostych wydawałoby się spraw.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławDzienisiewicz">Sądzę, że trzeba określić precyzyjny termin, do kiedy Ministerstwo Obrony Narodowej powinno przygotować wszystkie potrzebne dokumenty do przeprowadzenia debaty sejmowej w sprawie obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławDzienisiewicz">Jeśli MON nie jest w stanie przygotować takich projektów ustaw, to może nasza Komisja spróbuje podjąć ten wysiłek. Debatę można w sposób sensowny przeprowadzić dopiero po przygotowaniu wszystkich, niezbędnych materiałów. Społeczeństwo oczekuje konkretnych rozwiązań, a nie samych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#StanisławDzienisiewicz">Żołnierze zawodowi obawiają się, że spory wokół tego co może Belweder, co minister obrony narodowej, a co prezydent, co Sztab Generalny, prowadzą nieuchronnie do obniżenia prestiżu wojska w oczach społeczeństwa. Te spory trzeba w końcu przeciąć. Trzeba poważnie podejść do zagadnienia budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, określić go w dłuższym przedziale czasu. Jeśli tego nie uczynimy, to możemy wkrótce spostrzec, że nikt nie chce się z naszą armią poważnie liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksandraMałachowska">Chciałabym po raz kolejny wrócić do zagadnień wojskowych służb informacyjnych. Na pierwszym naszym spotkaniu z panem ministrem, obiecał on nam podać bliższą informację o zakresie działania tych służb. Do tej pory Komisja nawet nie została poinformowana o tym, że wojskowe służby informacyjne zmieniły swoją podległość. Poprzednio były w MON, teraz są w Sztabie Generalnym. Podobno w MON pozostało jeszcze jakieś biuro, ale nie wiemy, czym się ono zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AleksandraMałachowska">Jeśli Komisja Obrony Narodowej miałaby się wypowiedzieć co do tego, komu mają podlegać te służby, to uważam, że konieczne jest, abyśmy bliżej poznali, jakie są zadania wojskowych służb informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AleksandraMałachowska">Zaskakuje mnie fakt, że kiedyś językiem wojska był język rosyjski i żołnierze powszechnie uczyli się tego języka. Językiem wojskowych służb informacyjnych był natomiast język angielski.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AleksandraMałachowska">W tej chwili językiem armii jest język angielski i językiem służb także język angielski. Rodzi to pytanie o ukierunkowanie wojskowych służb informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AleksandraMałachowska">Po to, aby właściwie usytuować wojskowe służby informacyjne, powinniśmy poznać zadania i środki tych służb, wiedzieć ile osób tam pracuje. Dopiero wówczas będziemy mogli w sposób odpowiedzialny ustalić najwłaściwszą podległość tych służb.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AleksandraMałachowska">Czy my wiemy, gdzie powinniśmy dzisiaj szukać wroga? Odpowiedź na to pytanie wiązać się powinna np. z obowiązkiem powszechnej znajomości odpowiedniego języka. Powinniśmy określić, jakie służby mogą kontrolować wysokich oficerów MON. Drogą zapytania poselskiego, spróbuję dowiedzieć się, dlaczego wysocy rangą oficerowie Sztabu Generalnego należą do Business Centre Club i czy jest to rozwiązanie prawidłowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym poprzeć stanowisko przewodniczącego Komisji, że na coś musimy się zdecydować. Można wskazać dwie płaszczyzny dyskusji o wojsku. Po pierwsze chodzi o jasne i precyzyjne określenie miejsca i wzajemnych powiązań naczelnych instytucji wojskowych. W garnizonach natomiast, czekają na decyzje dotyczące spraw może nie tak widowiskowych i atrakcyjnych, ale powszechnych, codziennych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejBrachmański">Myślę, że propozycja zgłoszona przez pana przewodniczącego, aby spróbować rozwiązywać choćby sprawy mniej efektowne, lecz dla wojska bardziej istotne, jest godna poparcia. Wszyscy chyba odczuwamy potrzebę szybkiego rozwiązania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejBrachmański">Uważam, że powinniśmy zażądać, aby dokumenty w tych sprawach wpłynęły do Komisji jeszcze w czerwcu, co pozwoli nam odbyć debatę nt. obronności we wrześniu br. Debata ta powinna się zakończyć przyjęciem konkretnych rozwiązań w tej materii. Nie wierzę, aby do września wyklarowały się stosunki między naczelnymi organami władzy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LeszekBugaj">Problemy, o których dyskutujemy, mają swoją długą historię i z dyskusji tej można wyciągać bardzo różne wnioski. Wszyscy zgadzamy się chyba co do tego, że potrzebne nam jest dobre, wykształcone, świetnie przygotowane i wyposażone wojsko oraz jak najlepsi dowódcy. Czasy się zmieniają i dzisiaj nie wystarczy już sam duch bojowy, bohaterstwo żołnierza, jeśli zabraknie nowoczesnego sprzętu, uzbrojenia, czy wystąpią braki w wyszkoleniu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LeszekBugaj">Uważam, że najważniejszym pytaniem w całej tej dyskusji, powinno być pytanie o charakter armii, o to w jakim stopniu powinna to być armia zawodowa, jakim uzbrojeniem powinna dysponować itp. Musimy połączyć tutaj nasze oczekiwania i aspiracje z realnymi możliwościami budżetu państwa. Ministerstwo Obrony Narodowej powinno nam ułatwić taką debatę dostarczając jak najszybciej odpowiednie materiały.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LeszekBugaj">Kwestię podległości w wojsku należy rozpatrywać ściśle wedle istniejącego prawa, według obowiązujących przepisów. Kwestie te całościowo powinny zostać uregulowane w nowej konstytucji, którą powinniśmy, jak najszybciej opracować i przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#LeszekBugaj">Jeśli chodzi o wojskowe służby informacyjne, to uważam, że skuteczność ich działania wymaga, aby skład, struktura, metody działania tych służb stanowiły jak największą tajemnicę. O tych sprawach powinno wiedzieć, jak najmniej osób. Minister P. Kołodziejczyk wyraził kiedyś swoje ubolewanie nt. stanu tych służb i stwierdził, że trzeba je w Polsce konsekwentnie odbudować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nawiązując do wypowiedzi pana posła T. Nałęcza, chciałbym zauważyć, że jestem dość sceptyczny, jeśli chodzi o możliwość rozstrzygnięcia tego sporu o kształt państwa. Spór ten aktualnie ogniskuje się wokół problemu podporządkowania szefa Sztabu Generalnego. Nie sądzę, aby możliwe było szybkie rozstrzygnięcie tego sporu na drodze polubownej. Nie wydaje mi się, aby jednej stronie udało się łatwo i szybko przekonać drugą. Tutaj nie da się zastosować żadnego półśrodka. Nie może być przecież tak, że szef Sztabu Generalnego będzie „częściowo” podległy. Takiej możliwości nie ma. Tutaj możliwe jest tylko rozwiązanie uwzględniające w całości interesy jednej lub drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Uważam, że nie ma żadnej szansy na to, aby jedna strona przekonała drugą do swoich racji. Sytuacja pod tym względem jest bardzo klarowna. Nasz system konstytucyjny - pomimo swych licznych ułomności - stwarza szansę przełamania tego klinczu i dokonania politycznego, jednoznacznego rozstrzygnięcia w tej materii. Myślę, że trzeba tego dokonać jak najprędzej. Jeśli pojazd zbliżający się do skrzyżowania, na którym możliwy jest tylko skręt w prawo lub w lewo nie skręci, to z pewnością rozbije się czołowo z murem zamykającym światło jezdni. Lepiej więc skręcić w jedną lub drugą stronę. W świetle moich poprzednich wystąpień, jasne jest, za jaką opcją sam się opowiadam.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Rozstrzygnięcie w tej sprawie powinno jednak nastąpić bardzo prędko. Musimy się po prostu zgodzić z tym, że obie strony mają zasadniczo odmienne zdanie i konieczne jest dokonanie politycznego rozstrzygnięcia. Nie ma co liczyć na jakieś „dogadanie się” w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Drugą sprawą jest to, czym jako Komisja powinniśmy się zajmować. Jest to także kwestia odbioru Komisji Obrony Narodowej zarówno w społeczeństwie, jak i w wojsku. Jestem świadom tego, że o naszej Komisji często mówi się, jako o czynniku, który hamuje, blokuje rozmaite rozstrzygnięcia w kwestiach wojska. Z całą pewnością tego rodzaju opinie rozpowszechnia się w wojsku, a myślę, że w pewnym stopniu także w społeczeństwie. Mając to na uwadze, gdybyśmy jako Komisja występowali o to, aby tę dyskusję przesunąć, to sądzę, że mógłby to być jeszcze jeden argument do tego rodzaju kampanii.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Biorąc powyższe pod uwagę, uważam, że Komisja powinna wyrazić pogląd, że sejmowa debata nt. obronności powinna się odbyć najprędzej, jak tylko to jest możliwe. Musi to być jednak dyskusja poważna. Musimy mieć podstawę do tej dyskusji w postaci odpowiednich dokumentów, przedłożonych nam przez rząd. W praktyce oznaczało to będzie, że debata ta nie będzie się mogła odbyć w czerwcu br. Dowiedziałem się z innych źródeł, że debata na ten temat na forum Komitetu Obrony Kraju ma mieć miejsce 7 czerwca br. Nie widzę żadnych możliwości, aby do 10 czerwca uporządkować tę sprawę, aby rząd mógł ją przedyskutować i odpowiednie dokumenty przesłać do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Przedstawiłem państwu moje obawy wiążące się z praktyczną stroną tego zagadnienia. Uważam jednak, że Komisja powinna obstawać przy sformułowaniu, że dyskusja nt. obronności powinna się odbyć jak najprędzej, ale jednocześnie powinna być to dyskusja poważna, oparta na dokumentach, które muszą być wcześniej przekazane Komisji. Dokumenty te powinny wpłynąć do nas na tyle wcześnie, abyśmy się mogli do tej debaty właściwie przygotować. Nie możemy o ważnych skądinąd szczegółach dowiadywać się dopiero na sali sejmowej lub w kuluarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Na wstępie, chciałbym przypomnieć, jak podczas spotkania naszego klubu z prezydentem, zawarliśmy umowę o tym, aby „nie majstrować” przy małej konstytucji. Warto o tym porozumieniu dzisiaj przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Dla wszystkich jest oczywiste, jak sądzę, że najlepiej trudne i złożone sprawy rozwiązywać w sposób kompleksowy. Jeżeli podejmujemy debatę w sprawie obronności państwa, to powinniśmy tak wykorzystać nasze umiejętności i wiedzę, aby przyjęte rozwiązania mogły dobrze służyć przez dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WłodzimierzNieporęt">Nasz parlament pracuje nad nową konstytucją. Myślę, że wniosek pana przewodniczącego był o tyle zasadny, że możemy się domagać zarówno od kierownictwa resortu, jak i od rządu, przedstawienia wszystkich, niezbędnych dokumentów, odnoszących się do związanych z armią spraw niższej rangi, bez ruszania rozdziału I ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Powinniśmy niezwłocznie przystąpić do pracy nad tymi dokumentami. Inaczej trudno będzie wytłumaczyć opinii publicznej, że nie zajmujemy się jakimiś dziwnymi, dla społeczeństwa nie zrozumiałymi przepychankami. Myślę, że kwestia usytuowania szefa Sztabu Generalnego z jednej strony, a sprawy mieszkaniowe armii, to dwa bardzo odległe od siebie problemy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WłodzimierzNieporęt">Wielokrotne deklaracje ministra obrony narodowej, składane choćby na posiedzeniach naszej Komisji, dotyczące tego, że będzie przedkładał Komisji wszelkie zamiary związane z reorganizacją sił zbrojnych, tracą swą wiarygodność w sytuacji, kiedy jeden z wiceministrów przedstawia bez jakiegokolwiek komentarza ze strony ministra obrony narodowej propozycje istotnych zmian w armii.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WłodzimierzNieporęt">Myślę, że nadszedł już czas, abyśmy się wzajemnie traktowali w sposób poważny. Zwracam się do pani minister o przekazanie szefowi resortu naszego niezadowolenia ze sposobu przekazywania dokumentów przez kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej na plenarne posiedzenia Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyWiatr">Rozumiem konieczność przygotowania i przeprowadzenia w Sejmie debaty nt. obronności. Sądzę jednak, że znajdujemy się w takiej sytuacji, która uniemożliwia zrealizowanie tego postulatu przed przerwą wakacyjną.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyWiatr">Sejm obciążony jest licznymi debatami generalnymi. Na dzisiejszym spotkaniu z przewodniczącymi komisji sejmowych, pan marszałek poinformował, że Sejm powinien przeprowadzić pięć takich generalnych debat, tj. debatę oświatową, w sprawie restrukturyzacji górnictwa, energetyki, obronną oraz debatę dotyczącą stanu i stanowienia prawa. Te debaty są przygotowane w różnym stopniu. Przygotowania do odbycia niektórych z nich są już mocno zaawansowane. Zastanówmy się więc ile takich generalnych debat może się jeszcze odbyć przed wakacjami.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyWiatr">Moglibyśmy oczywiście wywierać nacisk, aby właśnie nasza debata, dotycząca spraw obronności kraju, miała miejsce, jak najprędzej. Myślę jednak, że taki nacisk byłby zasadny tylko wtedy, gdybyśmy mieli bardzo jasno zarysowany obraz tego co chcemy dzięki tej debacie uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JerzyWiatr">W moim przekonaniu, pod pojęciem debaty nt. obronności kryją się co najmniej cztery wątki. Są to zatem konstytucyjne kwestie usytuowania wojska w systemie naczelnych władz państwowych. Po drugie chodzi o diagnozę stanu bezpieczeństwa państwa na tle ogólnej sytuacji międzynarodowej, czym w pewnym zakresie zajmowaliśmy się raczej powierzchownie podczas debaty, jaka miała miejsce po informacji ministra A. Olechowskiego. Po trzecie, taka dyskusja dotyczyć powinna zapewne wewnętrznej organizacji wojska. Trzeba będzie także omówić zagadnienia przemysłu obronnego, wysokości świadczeń z budżetu na potrzeby wojska. Chodzi więc o całą społeczno-ekonomiczną obudowę problematyki obronności. Myślę, że są to najważniejsze cztery wątki dyskusji nt. obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JerzyWiatr">Każdy z tych wątków znajduje się na innym poziomie zaawansowania. Zgadzam się z tym, co mówił pan poseł W. Nieporęt, że sprawy konstytucyjne nie powinny być rozważane odrębnie. Nie ma co rozważać, jak ma być usytuowany szef Sztabu Generalnego w stosunku do ministra obrony narodowej, czy prezydenta dopóki nie rozstrzygnie się w konstytucji, czy w Polsce ma być system prezydencki, czy gabinetowy, czy też system mieszany. W zależności od generalnych rozstrzygnięć konstytucyjnych konkretne rozwiązania, dotyczące spraw bardziej szczegółowych będą wyglądały odmiennie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JerzyWiatr">Zbędne wydaje mi się powracanie do debaty nt. sytuacji międzynarodowej w chwili obecnej. Zostają do omówienia przede wszystkim wewnętrzne sprawy wojska oraz kwestie ekonomiczne. Są to dwie zasadnicze kwestie, które razem powinny się znaleźć w debacie. Muszą być one jednak bardzo poważnie przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JerzyWiatr">W konkluzji, chciałbym stwierdzić, że nie będzie nieszczęścia, jeśli Komisja nastawi się na to, że debatę tę przygotowuje się na wczesny okres jesiennych prac sejmowych. Nie wydaje mi się celowe forsowanie tej debaty obronnej bez wystarczającego przygotowania w tak bardzo napiętym programie prac Sejmu w najbliższych tygodniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BronisławKomorowski">Nie mogę się zgodzić z panem posłem J. Wiatrem. Czekanie z pracami nad ustawą na spodziewany kształt rozstrzygnięć konstytucyjnych oznacza zamknięcie oczu na fakt, iż istnieją rozstrzygnięcia konstytucyjne, które przecież obowiązują. Obowiązują one także nas w pracach nad kolejnymi ustawami, związanymi z obronnością kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BronisławKomorowski">Odejście od tej prostej konstatacji, że jest konstytucja, która obowiązuje, która powinna być fundamentem, na którym buduje się wszystkie inne ustawy, musi prowadzić na manowce. Prowadzi bowiem albo do odwlekania rozstrzygnięć ustawowych, albo do próby budowania ustaw w sposób, jak gdyby antycypujący rozstrzygnięcia konstytucyjne. Wygląda to na próbę tworzenia prawa w oparciu o pewne wyobrażenia co do przyszłości. Ta droga prowadzi na manowce.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BronisławKomorowski">Sądzę, że nie jest dobrze, aby parlament i Komisja Obrony Narodowej brała na siebie odpowiedzialność za istniejący stan rzeczy. Istniały przecież wypowiedzi czynników najbardziej kompetentnych w tych kwestiach. Mam na myśli zarówno ministra obrony narodowej, jak i premiera, który zapowiadał, że debata nt. obronności odbędzie się na wniosek ministra obrony narodowej. Obiecano ministrowi szybkie odbycie takiej debaty i skierowanie na szybką ścieżkę legislacyjną całego pakietu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BronisławKomorowski">Jeżeli przesłanie tego pakietu ustaw z różnych przyczyn jest obecnie niemożliwe, to nie sądzę, aby Komisja nasza brała na siebie odpowiedzialność za taki stan rzeczy. Niech minister obrony narodowej lub premier powiedzą, że nie mogą tego pakietu ustaw przesłać do Sejmu. To będzie wystarczający powód do odłożenia debaty sejmowej nt. obronności. Debata tylko o pewnych ogólnych, by nie rzec ogólnikowych założeniach, nie spełni żadnych oczekiwań. Konieczne są także rozstrzygnięcia dotyczące konkretnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#BronisławKomorowski">Możemy przyjąć taktykę, zgodnie z którą godzimy się na odłożenie tej debaty, ale sami o takie odłożenie nie występujemy. Możemy nawet przyjąć założenie, że będziemy próbować pracować nad ustawami szczegółowymi istotnymi dla środowiska wojskowego. Występowalibyśmy więc w roli lobbystów wojska, ale pod warunkiem, że projekty tych ustaw jednak otrzymamy. Pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt, że do tej pory projektów tych ustaw nie otrzymaliśmy, mimo że funkcjonują one w różnych zainteresowanych środowiskach. W oparciu o pewne dokumenty dyskutują już np. związkowcy, ale parlamentarzyści nie otrzymali dotąd żadnych projektów. Występowanie zatem w roli rzeczonego lobbysty wojska, w sytuacji kiedy oszczędzono nam naturalnego prawa dostępu do przygotowywanych rozwiązań wydaje się więc przedwczesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym zwrócić uwagę państwa na fakt, że jest to pierwsza od wielu lat propozycja podjęcia debaty nt. obronności kraju. Od dawna takiej, jakże potrzebnej debaty, nie mieliśmy. Od czasu podjęcia transformacji ustrojowej nie odbyła się ogólnonarodowa dyskusja nt. zagadnień obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrystynaŁybacka">Gruntowne przygotowanie się do prezentacji publicznej tych zagadnień, jest rzeczą niezbędną. Myślę, że nie trzeba stawiać tezy, iż Komisja nie zgadza się na odbycie debaty w tym terminie. Komisja zgadza się na odbycie debaty nt. obronności w możliwie najwcześniejszym terminie, który będzie możliwy do przyjęcia po uzyskaniu przez posłów z naszej Komisji dokumentów, które pozwolą nam ustosunkować się do przedmiotu debaty. Myślę, że trzeba będzie wszystkie rozpatrywane zagadnienia analizować w trzech aspektach: politycznym, prawnym i ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrystynaŁybacka">Jeżeli mamy mówić o miejscu armii na scenie politycznej, to chcąc nie chcąc oznaczać to musi antycypację rozwiązań konstytucyjnych. Do tego typu sugestii musimy być więc szczególnie dobrze przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KrystynaŁybacka">W konkluzji, chciałabym stwierdzić, że potrzebna jest jak najwcześniejsza debata nt. obronności, ale po jej gruntownym przygotowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzySzmajdziński">Chciałbym teraz przedstawić państwu pod rozwagę projekt dezyderatu, który być może konsumował będzie te wypowiedzi, które do tej pory miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzySzmajdziński">„Sejmowa Komisja Obrony Narodowej wyraża zaniepokojenie, przedłużającymi się pracami rządu nad podstawowymi problemami obronności państwa, które uniemożliwiają przeprowadzenie parlamentarnej debaty. Zwracamy się do Rady Ministrów o spowodowanie niezwłocznego przesłania Sejmowi niezbędnych dokumentów i projektów ustaw, które pozwolą przygotować debatę sejmową i rozwiązania systemowe trudnych problemów, dotyczących obronności państwa i sił zbrojnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzKonarski">Zauważyłem w tej propozycji jedno sformułowanie, które moim zdaniem, należałoby zmienić. Nie jest przecież tak, że opóźnienia ze strony rządu uniemożliwiają debatę nt. obronności. Myślę, że lepiej użyć sformułowania, iż te opóźnienia utrudniają taką debatę. Debata jest przecież możliwa, ale nam chodzi o to, że w przypadku, gdybyśmy ją przeprowadzili teraz, to ona nie będzie na tyle skuteczna i pożyteczna, na ile chcielibyśmy. Stąd właśnie wypływają nasze wahania. Wiemy przecież, że nie jest rzeczą dobrą, iż ta debata ulega odsunięciu. Wiemy jednak także, że nie byłoby dobrze, gdyby debata ta miała miejsce 2 dni po posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju, kiedy wciąż mamy brak rozstrzygnięć w podstawowych kwestiach. Wahamy się zatem między dwoma niedobrymi rozwiązaniami. Zastanawiamy się, co jest mniejszym złem. Mniejsze zło, jakie wybierzemy, pozostanie także złem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WłodzimierzKonarski">Proponuję, zamianę sformułowania „uniemożliwiają” na „utrudniają”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaŁybacka">Myślę, że należałoby zmienić punkt ciężkości tego oświadczenia, przesunąć nieco akcenty.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrystynaŁybacka">Moim zdaniem, należy w tym oświadczeniu zaznaczyć, że sejmowa Komisja Obrony Narodowej widzi konieczność przeprowadzenia takiej debaty i zaniepokojona jest faktem, utrudniania podjęcia tej debaty z powodu braku odpowiednich dokumentów, jakie powinny wpłynąć ze strony rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DanutaWaniek">Z wielką uwagą przysłuchiwałam się tej dyskusji. Oczywiście, wszelkie opinie, oceny i propozycje przedstawione podczas dzisiejszego posiedzenia, zostaną przekazane kierownictwu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DanutaWaniek">W związku z wypowiedzią pana posła S. Janasa, chciałabym zaapelować, aby za powstały stan rzeczy, niekoniecznie obwiniać kierownictwo MON, które na posiedzeniu Komisji zobowiązało się do przedłożenia i przygotowania określonego materiału. Z tego akurat zobowiązania minister obrony narodowej się wywiązał. Został przygotowany materiał poufny, który mam przed sobą. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby państwu przeczytać choćby tytuły rozdziałów tego dokumentu. Pozwoli to państwu zorientować się, że dokument ten wychodzi naprzeciw poselskim oczekiwaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LeszekBugaj">W sprawie formalnej, chciałbym zapytać, na podstawie, którego artykułu konstytucji są dokumenty poufne, nie dostępne posłom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DanutaWaniek">Nie są to materiały zastrzeżone dla posłów, lecz treści zawarte w nich, chcemy uchronić przed osobami postronnymi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DanutaWaniek">Chcę jednoznacznie podkreślić, że wszystkie sprawy, o które pytał pan poseł S. Janas, zostały w tym materiale opisane. Zostało więc zrealizowane zobowiązanie MON do przygotowania stanowiska resortu w tych sprawach. Uważam jednak, że tego rodzaju materiał nie może trafić do Sejmu bez akceptacji Rady Ministrów. Dokument ten został przekazany do oglądu Rady Ministrów i czekamy na efekt. Ministerstwo Obrony Narodowej wypełniło swą powinność.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DanutaWaniek">Znalazłam się w niezręcznej sytuacji, gdyż można uważać, że dyskusje z prezydentem nt. modelu kierowania siłami zbrojnymi, powinny być prowadzone wcześniej i bardziej intensywnie. Chciałabym jednak, aby po tym posiedzeniu nie pozostało wrażenie, że minister obrony narodowej nie przygotował oczekiwanego materiału. To byłaby po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi o kwestię przygotowania projektów odpowiednich ustaw, to osobiście chciałabym, aby to był cały pakiet takich propozycji, który powinien towarzyszyć debacie nt. obronności. Chcę podkreślić, że nasz resort jest w stanie z takim pakietem projektów ustaw wystąpić. Uważam, że stan zaawansowania prac nad tymi ustawami nie jest zły. Prace te można byłoby zakończyć bardzo szybko. Potrzebna jest jednak w tej sprawie decyzja rządowa o tym, czy będzie tutaj zastosowana szybka ścieżka legislacyjna, czy nie. Jeśli nie, to wiadomo, że tradycyjny system konsultacji może trwać bardzo długo. Dobrym przykładem takiego przewlekania prac jest proces konsultacyjny, dotyczący ustawy o zakwaterowaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi o problemy związane z przemysłem zbrojeniowym i zamówieniami rządowymi kierowanymi do tego przemysłu, to chcę powiedzieć, że trwa pewien spór w kierownictwie MON. Minister P. Kołodziejczyk uważa, np. że w warunkach wolnej gospodarki rynkowej resort powinien decydować o tym, gdzie składać zamówienia i gdzie kupować sprzęt dla wojska. Są na ten temat także inne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#DanutaWaniek">Chciałabym wyrazić pogląd, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby na gruncie parlamentarnym z inicjatywy poselskiej spotkali się przedstawiciele trzech stron, tj. przemysłu zbrojeniowego, Ministerstwa Obrony Narodowej i posłów. Być może taka rozmowa pozwoliłaby na wyjaśnienie wielu spraw i pozwoliła na rozstrzygnięcie sporu, jak powinniśmy traktować krajowy przemysł zbrojeniowy, w sytuacji w jakiej się znalazł w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#DanutaWaniek">W kilku wypowiedziach, zgłaszano pretensje, że w wojsku nie ma obecnie regulaminów. Chcę powiedzieć, że nowe regulaminy, oczywiście zostały już przez Sztab Generalny opracowane, ale niestety, są one sprzeczne z obowiązującą ustawą o dyscyplinie. Sprzeczność ta ma swoje korzenie. Jeśli przyjrzymy się obowiązującym ustawom, dotyczącym obronności, to przecież w nich nie istnieje konstytucyjna instytucja, jaką jest szef Sztabu Generalnego. Ustawy te bowiem powstały w dalekiej przeszłości. Teraz szef Sztabu Generalnego próbuje wprowadzać nowe rozwiązania wyprzedzając jakby przyszłe rozstrzygnięcia ustawowe. Służyć temu mają odpowiednie regulacje zawarte w regulaminach. Prawdopodobnie jutro ta sprawa będzie rozpatrywana na posiedzeniu kierownictwa MON. Z tego co wiem, prawdopodobnie należy spodziewać się takiego rozstrzygnięcia, że na razie będą obowiązywały tymczasowe regulaminy, zgodne z obowiązującą ustawą. Podjęte też zostanie zapewne zobowiązanie dotyczące szybkiego przygotowania innej ustawy. Tak, czy inaczej wciąż wracamy do konieczności systemowego uregulowania podstawowych zasad kierowania siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#DanutaWaniek">Być może ten zasadniczy spór rozstrzygnąłby projekt ustawy o kompetencjach władz w dziedzinie wewnętrznego i zewnętrznego bezpieczeństwa państwa oraz o siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że jest potrzebna taka ustawa „matka”, będąca ustawą wykonawczą do małej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzySzmajdziński">Chcę poinformować pozostałych posłów, że poufnie zajrzałem do spisu treści dokumentu, którym dysponuje pani minister. Wynika z niego, że rzeczywiście te oczekiwania Komisji, które zostały sformułowane w opinii dotyczącej budżetu znajdują się jako tytuły. Rozumiem więc, że jest już materiał resortowy, który mógłby być przedmiotem naszej poselskiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LeszekBugaj">Aby nie pozostały jakieś wątpliwości, chciałbym na marginesie dodać, że jeśli chodzi o sprawy przemysłu zbrojeniowego, to sytuacja jest jednoznaczna. Takie rozmowy przy naszej pomocy już się odbyły. Przecież to nie parlament stwierdził, że będzie zaskarżał do Trybunału Konstytucyjnego decyzje Sejmu nt. wydatkowania pieniędzy w przemyśle zbrojeniowym. Uczynił to minister P. Kołodziejczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławJanas">W kwestii spotkania: przemysł obronny - Ministerstwo Obrony Narodowej - Ministerstwo Przemysłu i Handlu, chciałbym przypomnieć, że takie spotkanie odbyło się 2 tygodnie temu w Skarżysku Kamiennej. Wiceminister obrony narodowej Kuriata zobowiązał się, że do końca maja br. takie zamówienia złoży.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławJanas">Chciałbym zgłosić propozycję, aby Komisja Obrony Narodowej miała prawo wglądu w te zamówienia. Mam poważne zastrzeżenia co do tego, czy minister obrony narodowej będzie realizował ustawę budżetową w kwestii zamówień, wyłącznie w polskim przemyśle zbrojeniowym.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławJanas">Nie możemy powiedzieć, że jesteśmy usatysfakcjonowani realizacją naszej uchwały, dotyczącej budżetu. Do dnia dzisiejszego członkowie naszej Komisji, takich dokumentów przecież nie otrzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DanutaWaniek">Ze swej strony mogę tylko powiedzieć, że odpowiedni materiał jest gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszMazowiecki">Czy to jest wygodne, czy nie, pani minister reprezentuje tutaj rząd, a nie tylko Ministerstwo Obrony Narodowej. W związku z tym, chciałbym zapytać, czy rząd zamierza wnieść projekt ustawy zmieniającej małą konstytucję, czy też zamierza pozostawić tę sprawę Komisji Konstytucyjnej? Co to znaczy, że sporządza się teraz tymczasowe regulaminy w wojsku, nie uwzględniając obowiązującej ustawy konstytucyjnej? Na jakiej podstawie czyni się posunięcia antycypacyjne, o których mówiła pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DanutaWaniek">Nie słyszałam nic o tym i nie wynikało to z mojej wypowiedzi, że rząd ma zamiar przedstawić ustawę, która sprzeczna jest z nową konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzySzmajdziński">Pytanie dotyczyło tego, czy jest taki zamiar rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DanutaWaniek">Nie, nie ma takiego zamiaru i nie słyszałam o nim. Nie wiem dlaczego taki zamiar przypisuje się rządowi, który wręcz przeciwnie, cały czas demonstruje pogląd, że trzeba ściśle przestrzegać przepisy małej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi o regulaminy, to rzeczywiście zaistniała taka sytuacja, że propozycje przygotowane przez Sztab Generalny nie bardzo się mieszczą w obowiązującej ustawie o dyscyplinie. Oczywiście, istnieją narzędzia umożliwiające znalezienie racjonalnych rozwiązań. Tą metodą jest m.in. przyjęcie regulaminów tymczasowych, które nie są sprzeczne z obowiązującym ustawodawstwem. Jednocześnie trwają prace nad przygotowaniem ustawy o dyscyplinie wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BronisławKomorowski">Jako anegdotę można przytoczyć, że będzie to swoiste osiągnięcie Ministerstwa Obrony Narodowej. Regulaminy tymczasowe będą miały taki charakter, dlatego że będą przestrzegały przepisy obowiązującej ustawy. Brzmi to dość interesująco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzySzmajdziński">Zbliżamy się do końca naszej dzisiejszej dyskusji. Chciałbym prosić o zabranie głosu pana posła J. Onyszkiewicza, który przeczyta państwu poprawioną wersję projektu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Na wstępie chciałbym zgłosić uwagę, dotyczącą poprawki, którą proponował pan poseł W. Konarski. Szczerze mówiąc, bałbym się, zamienienia wyrazu „uniemożliwiają” na „utrudniają”. Wówczas może przecież powstać to przekonanie, że w zasadzie można tę debatę odbyć. Rozumiejąc intencje pana posła, chciałbym zaproponować, aby użyć w tym miejscu sformułowania „uniemożliwiają przeprowadzenie pogłębionej debaty”. Takie sformułowanie oznacza, że ewentualna debata musiałaby być z konieczności bardzo powierzchowna.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Odczytam teraz państwu poprawiony tekst projektu dezyderatu: „Sejmowa Komisja Obrony Narodowej wyraża zaniepokojenie przedłużającymi się pracami rządu nad podstawowymi problemami obronności państwa, co uniemożliwia przeprowadzenie rzetelnej, parlamentarnej debaty. Komisja podtrzymuje swe stanowisko o konieczności jak najrychlejszego jej przeprowadzenia. Z tego względu zwracamy się do Rady Ministrów o spowodowanie niezwłocznego przesłania Sejmowi niezbędnych dokumentów i projektów ustaw, które pozwolą przygotować debatę sejmową i rozwiązania systemowe trudnych problemów, dotyczących obronności i sił zbrojnych”.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jak państwo widzicie w tym tekście znalazło się zdanie, które koresponduje, jak mi się wydaje, z uwagą zgłoszoną przez panią poseł K. Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś zgłasza uwagi do przedłożonego projektu dezyderatu? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzySzmajdziński">Stwierdzam, że Komisja Obrony Narodowej jednomyślnie przyjęła dezyderat, który niezwłocznie skierujemy do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy teraz do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego. Czy ktoś chce zabrać głos w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławJanas">Chcę zgłosić pewną sprawę pod adresem naszej Komisji, ale także Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławJanas">Ostatnio pan minister P. Kołodziejczyk jeździ za granicę i podpisuje różne porozumienia o współpracy. Z tego co mi wiadomo, porozumienia te dotyczą także zamówień sprzętu wojskowego. Nie znamy treści tych porozumień, ale dochodzą do nas niepokojące komentarze i informacje. Chciałbym, aby Komisja Obrona Narodowej miała dostęp do treści porozumień, które za granicą podpisuje minister obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzySzmajdziński">Jak rozumiem, wszyscy posłowie otrzymali już informację o wszystkich kontaktach zewnętrznych MON. Informuję, że dotychczas podpisane umowy są do wglądu w sekretariacie naszej Komisji. Dane te na bieżąco uzupełniamy. Wystąpiliśmy już o przekazanie nam treści umowy, zawartej ze Stanami Zjednoczonymi. Mam nadzieję, że w ciągu kilkunastu dni treść tej umowy będzie do dyspozycji posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofLuks">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że konieczna jest nowelizacja ustawy uchwalonej 21 marca 1991 r. oraz ustawy o służbie hydrograficznej. Nowelizacja tych ustaw jest potrzebna właśnie ze względu na uchwalenie ustawy o państwowej służbie hydrograficznej, która była wielkim nieporozumieniem i przyniosła wymierne straty, zarówno dla gospodarki morskiej, jak i marynarki wojennej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofLuks">Jest przygotowany projekt wspólnie przez Urząd Morski i Dowództwo Marynarki Wojennej, który będzie zgłoszony, jako poselski projekt ustawy. Grupa posłów już ten projekt podpisała. Chcę zaapelować do pana przewodniczącego i prezydium Komisji o możliwie szybkie skierowanie tego projektu pod obrady Sejmu, a do wszystkich posłów o poparcie tego rozsądnego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzySzmajdziński">Przyjmujemy tę informację do akceptującej wiadomości. Jeśli nie ma innych spraw, to chciałbym wszystkim podziękować za udział w dzisiejszej dyskusji i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>