text_structure.xml 84.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzySzmajdziński">Dzisiaj mamy do rozpatrzenia sprawy związane z wykonaniem budżetu MON w 1992 r. oraz uwagi Zespołu NIK do sprawozdania MON.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzySzmajdziński">Na początek będziemy prosili pana ministra J. Kuriatę oraz przedstawicieli MON o omówienie przekazanych nam dokumentów. Następnie poprosimy przedstawicieli NIK o przedstawienie najistotniejszych uwag z przeprowadzonej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzySzmajdziński">Koreferentem ze strony posłów będzie poseł Janusz Zemke.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JerzySzmajdziński">W dalszej części obrad rozpatrzymy sprawy bieżące, zgłaszane przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie ma uwag do porządku obrad, to proszę o wystąpienie pana wiceministra J. Kuriatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanKuriata">Rok 1992 był kolejnym już rokiem spadku nakładów na siły zbrojne. W latach 1987–92 obniżyły się realnie o ponad 50% i ich udział zmniejszył się w produkcie krajowym z 3,2% do około 2%. Ten duży spadek w znacznym stopniu zaciążył na działalności sił zbrojnych, a także na innych elementach obronności i gotowości kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanKuriata">Budżet w 1992 r. był rewalizowany w skrajnie trudnych warunkach z uwagi na zaległości płatnicze z 1991 r. Z drugiej strony nierytmiczne finansowanie, co powodowało zatory płatnicze odbijało się niekorzystnie na prawidłowym funkcjonowaniu przemysłu krajowego. Nasze zamówienia ulegały znacznemu obniżeniu. W związku z tym w jednostkach wojskowych malały zapasy normatywne, a w przemyśle rosły niedobory. Z takim stanem resort obrony narodowej wszedł w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanKuriata">Szczegółową realizację budżetu w 1992 r. przedstawi dyrektor Departamentu Finansów gen. T. Grabowski, a później możemy odpowiadać na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszGrabowski">W przedstawionym Komisji sprawozdaniu z wykonania budżetu w 1992 r. staraliśmy się szczegółowo zaprezentować problemy funkcjonowania sił zbrojnych na tle nie tylko realizacji budżetu 1992 r., ale również skutków głębokich cięć budżetowych, jakim resort podlegał w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszGrabowski">Przedstawiliśmy ogólną kondycję sił zbrojnych w kontekście gotowości bojowej i mobilizacyjnej, wprowadzonych zmian organizacyjno-dyslokacyjnych oraz realizacji podstawowych zadań szkoleniowych. Szczegółowo rozliczyliśmy swoje wydatki w głównych obszarach działalności. Teraz zwrócę uwagę tylko na najbardziej charakterystyczne zjawiska związane z realizacją budżetu MON w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TadeuszGrabowski">W rok 1992 siły zbrojne weszły w obniżonej kondycji spowodowanej drastycznym spadkiem zasilania finansowego w poprzednich latach, a głównie w 1991 r. w którym MON uległ realnemu obniżeniu o 35% oraz ze znacznym zadłużeniem, które na koniec 1991 r. wyniosło ponad 1 bln zł. Dodatkowo planowanie zadań sił zbrojnych w 1992 r. komplikował fakt niepewności co do wielkości środków finansowych, jakimi będzie MON faktycznie dysponował.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#TadeuszGrabowski">W I kw. działaliśmy na podstawie prowizorium budżetowego. Dopiero w czerwcu została uchwalona ustawa budżetowa, która następnie została zmieniona w listopadzie ub.roku kolejną korektą budżetu na minus. Tak więc budżet MON wynoszący pierwotnie 24,3 bln zł zwiększony został w ciągu roku głównie na skutek podwyżek uposażeń do 26,7 bln zł i kolejnie został zmniejszony o 752 mld zł, czyli zamknął się kwotą 26 bln zł. Jego realizacja była niższa o ponad 300 mld zł od założeń ustawowych głównie z powodu nie uruchomienia przez ministra finansów 115 mld zł, a więc faktyczna realizacja wyniosła 25,6 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#TadeuszGrabowski">W tych warunkach nierytmicznego uruchamiania środków budżetowych dużym osiągnięciem resortu była pełna likwidacja zadłużenia i nastąpiło to już pod koniec I półrocza. Okupiliśmy to jednak utratą możliwości wyposażenia wojska w nowy sprzęt, a także koniecznością spłacenia odsetek - dodatkowo zmniejszającą możliwości finansowe resortu. Ogółem odsetki wynosiły 200 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#TadeuszGrabowski">Innym nie mniej istotnym przykładem działań dostosowawczych resortu, gdyż w tych warunkach jedynie programy dostosowawcze mogły w jakimś stopniu ten problem rozwiązać - było skuteczne poszukiwanie możliwości poprawy struktury budżetu MON, do których zobowiązywała nas m.in. uchwała Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#TadeuszGrabowski">W wyniku podjętych działań zmierzających do obniżenia stanów osobowych, uzyskaliśmy oszczędności na kosztach utrzymania, które przeznaczyliśmy na dodatkowe zakupy uzbrojenia i prace naukowo-badawcze w kwocie 235 mld zł, remonty techniki i częściową odbudowę zapasów - 186 mld zł i inwestycje - 152 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#TadeuszGrabowski">Pomimo znaczących trudności w zbilansowaniu zadań rzeczowych z piętrzącymi się trudnościami finansowymi zachowaliśmy na niezmiennym poziomie warunki socjalno-bytowe żołnierzy. A nawet w zakresie wyżywienia dokonaliśmy pewnej poprawy struktury tego wyżywienia, przechodząc na tzw. normę witaminowo-białkową, ponieważ dotychczasowa norma była już niewystarczająca. Zachowaliśmy, choć nie bez trudności na dostatecznym poziomie szkolenie wojsk w zakresie szkolenia podstawowego żołnierzy i zgrywania pododdziałów. Nie udało się natomiast przy tak niskim poziomie budżetu i ze względu na dalsze jego obniżenie o 4% utrzymać wymaganej gotowości bojowej i mobilizacyjnej, szkolenia dowództw i sztabów, przerwać procesu degradacji technicznej armii, dekapitalizacji infrastruktury i obniżenia zapasów. Miarą kondycji sił zbrojnych jest poziom budżetu MON.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#TadeuszGrabowski">Analiza w stosunku do budżetów innych państwa zawarta jest w załączniku nr 6 naszego sprawozdania, z której wynika jak głęboko niedofinansowany jest MON na tle wydatków innych państw. Jeżeli w 1992 r. na jednego mieszkańca Polski wydatki wynosiły 48 dolarów, to Węgry wydawały 109 dolarów, Czechosłowacja 141 dolarów, nie wspomnę już innych państw, które przekraczały nawet 500 dolarów. Taki obraz świadczy o głębokim zacofaniu armii. Niestety nie jesteśmy w stanie tego procesu przerwać, najtragiczniejszym obszarem w tej chwili jest lotnictwo.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#TadeuszGrabowski">Chciałbym podkreślić, że 1992 r. był również rokiem przyspieszonego procesu dostosowania się systemu gospodarczego, w tym finansowego wojska do zmieniających się zewnętrznych uwarunkowań, jak również do zmian strukturalno-organizacyjnych zachodzących w samym wojsku.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#TadeuszGrabowski">Dążąc do realizacji wydatków w obszarze działalności wojska, rozszerzyliśmy zakres działalności gospodarki pozabudżetowej. Powołano m.in. zakład budżetowy Misje Wojskowe, który zajmuje się całkowicie rozliczaniem kosztów polskich misji w ramach ONZ. Przekształciliśmy domy wczasowe w zakłady budżetowe. W związku z tym, że prace te były dokonywane jakby w biegu i kadry też nie były przygotowane w dostatecznym stopniu - to nie udało się ustrzec od pewnych potknięć, które jednak na dziś zostały już zlikwidowane. Nie mniej działania te przyczyniły się do znaczącej racjonalizacji głównie w zakresie rozliczeń z ONZ i liczeniem kosztów polskich misji pokojowych, jak również w obszarze funkcjonowania wojskowych domów wczasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DariuszMikołajczyk">Zasadnicze elementy związane z wykonaniem budżetu MON w 1992 r. zostały przedstawione w uwagach, które zostały przekazane do wiadomości członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DariuszMikołajczyk">Zanim oddam głos doradcy w naszym zespole, który bezpośrednio nadzorował kontrolę resortu obrony narodowej, chcę podkreślić, że zasadniczym elementem tej kontroli, dającej podstawy do powyższych uwag - był art. 2 ustawy o NIK, który nakazuje badanie wykonania budżetu i głównych zadań gospodarczych w MON.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DariuszMikołajczyk">Celem kontroli była ocena prawidłowości planowania dochodów i wydatków budżetowych oraz skuteczności wykonania dochodów, a także celowości, gospodarności i legalności zrealizowanych wydatków budżetowych. Kontrolą tą objęto również funkcjonowanie gospodarki pozabudżetowej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DariuszMikołajczyk">Dla osiągnięcia celu o którym powiedziałem przed chwilą w marcu i kwietniu 1993 r. NIK objęła swoimi badaniami w MON departament finansów i departament dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego, Służby Inspektoratu Logistyki Sztabu Generalnego oraz funkcjonujące w wojsku zakłady budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DariuszMikołajczyk">Tytułem wstępu zasygnalizuję tylko kwestie poruszane już przez przedstawiciela MON. Rzeczywiście zgodnie z ustawą z 25 stycznia 1992 r. o prowizorium budżetowym, na okres od 1 stycznia do 31 marca 1992 r. budżet MON na I kw. po stronie dochodów wynosił 40 mld zł, a po stronie wydatków 5.010 mld zł. W wyniku decyzji ministra finansów wypłacenie jednorazowego dodatku z tytułu waloryzacji wynagrodzeń za 1991 r. kwota wydatków zwiększona została o 94 mld zł do ostatecznej wysokości 5.104 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DariuszMikołajczyk">Dochody zrealizowane przez resort obrony narodowej w okresie prowizorium wynosiły 22 mld zł, tj. 55% planu. Wynikało to głównie z braku w I kw. zasad rozliczeń utworzonego przez MON środka specjalnego pn. „środki na odnowę uzbrojenia i sprzętu techniczno-wojskowego” z budżetem państwa. A także ze zwolnienia MON z obowiązku odprowadzenia na dochody budżetowe 20% uzyskanych w I kw. 1992 r. wpływów ze sprzedaży lub likwidacji sprzętu znajdującego się na wyposażeniu podległych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DariuszMikołajczyk">Wydatki budżetowe MON w okresie prowizorium wyniosły 3.628 mld zł, tj. 71,1% wydatków zaplanowanych na ten okres. Na rachunek bankowy MON w I kw. 1992 r. wpłynęło łącznie 4.606 mld zł, w tym 485 mld zł na wypłaty wynagrodzeń w kwietniu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DariuszMikołajczyk">W związku z powyższym resort obrony narodowej w okresie prowizorium dysponował środkami w wysokości 4.121 mld zł, co stwarzało potencjalną możliwość realizacji 89,2% planowanych wydatków. Faktyczne wydatki MON w I kw. były jednak o 495 mld niższe. Pełne wykorzystanie środków przydzielonych MON na wydatki w I kw. było utrudnione, ponieważ ostatnie przelewy tych środków - łącznie 500 mld zł Ministerstwo Finansów zrealizowało w dniach 25–31 marca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DariuszMikołajczyk">Znaczący wpływ na realizację zadań w I kw. 1992 r. miały zaległe zobowiązania z 1991 r. Na dzień 31.01.1991 r. wynosiły one 1.020 mld zł. Z tytułu regulacji ww. zobowiązań w okresie prowizorium wydatkowano 40l mld zł. Pozostałą kwotę, tj. 3.227 mld zł wydatkowano na realizację zadań planowanych na 1992 r., w tym przede wszystkim zadań związanych z utrzymaniem stanów osobowych tj. płace, wyżywienie, zakwaterowanie, umundurowanie, świadczenia medyczne itp.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DariuszMikołajczyk">Wydatki budżetowe MON w okresie II kw. - do przyjęcia ustawy budżetowej w dniu 5 czerwca 1992 r. realizowano zgodnie z prawem budżetowym - na podstawie rządowego projektu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DariuszMikołajczyk">Zgodnie z ustawą budżetową z dnia 5 czerwca 1992 r. w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej przewidziano osiągnięcie dochodów w wysokości 140 mld zł oraz wydatki w kwocie 24.293 mld zł. Minister finansów -korzystając z uprawnień wynikających z art. 45 i 46 ustawy z dnia 5 stycznia 1991 r. - Prawo budżetowe - zwiększył planowane na 1992 r. wydatki MON o kwotę 2.417 mld zł z przeznaczeniem jej na sfinansowanie podwyżek płac w wojsku. W związku z podwyżkami płac w całej sferze budżetowej - 2.278 mld zł oraz dotacji dla zakładu budżetowego Wojskowe Misje Pokojowe na utworzenie polskiego kontyngentu wojskowego w Siłach Ochronnych ONZ w Jugosławii - 58,8 mld zł i dla wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych - 80 mld zł. Wskutek niższych od założonych na 1992 r. dochodów budżetu państwa, ustawą z dnia 6 listopada 1992 r. o zmianie ustawy budżetowej zmniejszono planowane wydatki resortu obrony narodowej o 752 mld zł, głównie poprzez ograniczenie wydatków na utrzymanie stanów osobowych, tj. wyżywienie, płace, leczenie itp., zmniejszając je o 670 mld zł, czyli o 4%.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DariuszMikołajczyk">W efekcie powyższych zmian budżet MON na 1992 r. ustalony został ostatecznie po stronie dochodów na kwotę 140 mld zł, a po stronie wydatków na kwotę 25.958 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DariuszMikołajczyk">Zatwierdzony przez ministra obrony narodowej układ wykonawczy budżetu był zgodny z ustawą budżetową i uwzględniał wszystkie kierunki działalności resortu obrony narodowej. Ostatecznie ustalona kwota wydatków była niższa od zgłoszonych przez MON potrzeb o 3.7l8 mld zł. Skutkiem tego niedofinansowania było ograniczenie w 1992 r. zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego o 52%.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DariuszMikołajczyk">Budżet MON został wykonany - w zakresie dochodów w 155,7%, a w zakresie wydatków w 100%.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DariuszMikołajczyk">Ustalenia kontroli NIK dokonane na podstawie dokumentacji sprawozdawczej i analitycznej w departamencie finansów MON oraz w służbach zaopatrzenia logistycznego dają podstawę do oceny, że realizacja budżetu resortu obrony narodowej nie zawsze przebiegała prawidłowo. W niektórych służbach logistycznych była zgodna z obowiązującymi przepisami i uwzględniała uwagi oraz wnioski NIK z kontroli budżetu w 1991 r. Dotyczyło to zwłaszcza służb: żywnościowej, materiałów pędnych i smarów. Pewne uchybienia stwierdzono jednak w działalności departamentu finansów MON, służby mundurowej i wczasowo-turystycznej. Natomiast liczne nieprawidłowości w służbie zakwaterowania i budownictwa oraz w Szefostwie Dostaw i Zaopatrzenia Technicznego. Ustalenia kontroli przedstawione zostały w protokołach kontroli poszczególnych organów i służb. Stanowiły one podmiot stosownych wystąpień do szefów kontrolowanych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DariuszMikołajczyk">W wystąpieniu do ministra obrony narodowej wykazano najistotniejsze uchybienia i nieprawidłowości oraz ich skutki. Wskazano również osoby odpowiedzialne za ich powstanie, wnioskując w szczególnie uzasadnionych przypadkach odwołanie niektórych osób z zajmowanych stanowisk służbowych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DariuszMikołajczyk">Z tych obszernych uwag, których dalszego cytowania chcę państwu zaoszczędzić - tę część najistotniejszych ustaleń NIK przekaże państwu doradca naszego zespołu płk S. Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzySzmajdziński">Prosiłbym o przedstawianie dalszych uwag w miarę syntetycznie. Chcę zaznaczyć, że ten Sejm, który stanowią m.in posłowie Komisji Obrony Narodowej w niewielkim stopniu brali udział we wszystkich trzech debatach budżetowych dotyczących budżetu MON, z którymi mieliśmy do czynienia w 1992 r. Z pewnością więc dla wszystkich ta problematyka budżetowa z którą dzisiaj po raz pierwszy się stykają - będzie interesującym wprowadzeniem w te trudne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SławomirMarciniak">NIK kontrolował wykonanie budżetu przez MON zgodnie z takimi zadaniami NIK, jak legalność, gospodarność, celowość wykorzystania środków. A także brano pod uwagę po raz pierwszy zawarty w ustawie budżetowej z 1992 r. art. 23, który dawał możliwość ministerstwu wypracowania dodatkowych środków na zakupy uzbrojenia. Uważaliśmy, że zbadanie efektów z tytułu wykonania tego artykułu jest istotne ze względu na niedostatki budżetu. Przystępując do kontroli wiedzieliśmy, jaki jest budżet MON i dlatego podzieliliśmy stanowisko MON.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SławomirMarciniak">W ocenie NIK w zasadzie podzielamy opinię MON co do wielkości budżetu i faktu, że 1992 r. był kolejnym rokiem obniżenia gotowości sił zbrojnych. Wynika to również z bieżąco prowadzonych kontroli szkolenia wojsk oraz z aktualnie przeprowadzonej kontroli gospodarki sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SławomirMarciniak">Warunki realizacji budżetu były również trudne ze względu na nierytmiczność przydziału środków oraz możliwości zakupu sprzętu. Sytuacja w której 55% środków zostało przydzielone na zakup uzbrojenia w grudniu nie powinna mieć miejsca. Trudno jest racjonalnie wydatkować środki, jeżeli ponad połowę dostaje się w ciągu ostatniego miesiąca roku. Dlatego zespół NIK stwierdza, że warunki realizacji budżetu były niezwykle trudne. Dochodziła do tego jeszcze restrukturyzacja wielu instytucji MON, która dodatkowo utrudniała prowadzenie kontroli i wydłużała jej trwanie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SławomirMarciniak">Jeśli chodzi o cenę legalności, czyli zgodności z przepisami realizacji budżetu, to stwierdziliśmy przypadki przekroczenia przepisów w tym zakresie. Dotyczyło to głównie sfery gospodarki pozabudżetowej. Przykładem mogą być dwie umowy zawarte z firmą Produkt-Pol przez byłe Szefostwo Dostaw i Zaopatrzenia Technicznego na sprzedaż zbędnej amunicji artyleryjskiej, co według naszej oceny nie było zgodne z obowiązującymi przepisami. Szczegóły tej transakcji są przedstawione w uwagach do budżetu i nie chcę tego szerzej omawiać, ponieważ kwestia ta ma charakter wieloaspektowy i według nas nie została jeszcze zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SławomirMarciniak">Natomiast odnośnie uchybień przepisów - to jak wspomniał pan gen. T. Grabowski - 1992 r. był pierwszym rokiem przekształcenia WDW w zakłady budżetowe i dlatego w działalności zakładu w tej nowej formie były pewne potknięcia. Konkretnie dwa zakłady WDW nie odprowadziły wypracowanych nadwyżek środków budżetowych na centralny rachunek nadwyżek, zgodnie z przepisami resortowymi. Ponadto 9 zakładów przeznaczyło wypracowane środki na inwestycje modernizacyjne i zakupowe, co również nie jest zgodne z zasadami prawa budżetowego. przy czym, chcę zaznaczyć, że WDW nie były uwzględnione w planach MON w zakresie zakupów środków trwałych. Departament finansów też nie ustrzegł się pewnych potknięć nie odprowadzając 20% odpisu od spłaty raty Fundacji ARTWOJ, co wynika z przepisów o centralnym rachunku nadwyżek.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SławomirMarciniak">W ocenie gospodarności również mieliśmy uwagi, które generalnie dotyczyły różnych form zaliczkowania dostaw sprzętu przez b. Szefostwo Dostaw. Rozumiemy, że w trudnej sytuacji przemysłu obronnego MON był jedyną instytucją, która mogła wspomóc ten przemysł, nie mniej nie było to zgodne z przepisami, bowiem MON nie zawsze uzyskiwał korzyści z tych zaliczek. Dotyczyło to m.in zaliczkowania dostaw samolotów Orlik, gdzie do czasu zakończenia kontroli nawet prace badawczo-rozwojowe nie zostały zakończone. Dotyczyło także zaliczkowania systemów łączności dla Pomorskiego Okręgu Wojskowego przez firmę ALCATEL. W czasie kontroli stwierdziliśmy też przypadek pewnej rozrzutności w zakresie zakupu dresów przez służby mundurowe. Tutaj funkcjonująca norma należności powinna już być zaktualizowana, ponieważ jest nieadekwatna do aktualnego stanu kadry.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SławomirMarciniak">Jeśli chodzi o ocenę efektów uzyskanych przez MON w wyniku stosowania art. 23, który umożliwiał pozostawianie w MON 80% wpływów ze sprzedaży zbędnego uzbrojenia - to tutaj dane liczbowe MON pokrywają się z danymi NIK, a jedyna uwaga dotyczy sprzedaży zbędnej amunicji w wyniku umów zawartych przez b. szefa Dostaw i Zaopatrzenia Technicznego. Efektem tej sprzedaży było uzyskanie kwoty l, 3 mld zł, natomiast gdyby umożliwiono złomowanie tej amunicji w podległej MON 6 Bazie Amunicji, to sprzedaż surowców wtórnych uzyskanych z tej amunicji przyniosłaby zysk około 11 mld zł. Przykład ten świadczy, że nie zawsze instytucje MON w sposób racjonalny wykorzystywały przepis art. 23.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SławomirMarciniak">Trudne warunki budżetu państwa 1992 r., zwłaszcza utrzymująca się inflacja oraz nieregularność i nieadekwatność zasileń finansowych w stosunku do wielkości wynikających z ustawy budżetowej - powodowały, że szczególnego znaczenia nabierał przewidziany w art. 41 ust. 2 ustawy budżetowej obowiązek dokonywania przez ministrów okresowych ocen przebiegów zadań oraz realizacji dochodów i wydatków przez podległe im jednostki organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SławomirMarciniak">W resorcie obrony narodowej od 1990 r. funkcjonowała resortowa grupa operacyjna budżetowa, która dokonywała bieżącej analizy wydatków budżetowych i składała stosowne meldunki ministrowi obrony narodowej. Sztab generalny WP opracował plan dostosowawczy działalności sił zbrojnych do budżetu MON w 1992 r., który został zatwierdzony przez ministra obrony narodowej w lipcu 1992 r. Program ten dostosowywał planowane zadania rzeczowe resortu do możliwości ich sfinansowania, m.in. poprzez drastyczne ograniczenie około 52% planowanych zakupów uzbrojenia i zmniejszenie limitów zużycia paliw o 11%. Niezależnie od tego minister obrony narodowej wydał wytyczne w sprawie wykonania budżetu MON za 1992 r. w których polecił zamawiać dostawy i usługi przede wszystkim w formie przetargowej, ograniczać dokonywanie przedpłat, uwzględniać w pełni w planach finansowych dochody z gospodarki pozabudżetowej oraz dążyć do uzyskania przy upłynnieniu mienia wojskowego wpływów odpowiadających cenie rynkowej przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SławomirMarciniak">Wyniki kontroli uzasadniają stwierdzenie, że w trakcie realizacji budżetu MON powyższe zasady nie były w pełni przestrzegane o czym świadczą podane przeze mnie przykłady.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SławomirMarciniak">W sferze gospodarki pozabudżetowej ich zaistnienie spowodowane było głównie brakiem w naszej ocenie - należytego przygotowania organizacyjnego i ekonomiczno-finansowego decyzji o utworzeniu zakładów budżetowych. Przykładowo można wymienić Oddział Wczasów i Turystyki WP, który nie dysponował możliwościami spełnienia przez WDW warunków koniecznych do funkcjonowania w formie zakładów budżetowych. W myśl wytycznych departamentu finansowego MON z 11 grudnia 1991 r. - zakłady budżetowe powinny przedstawiać swoje plany finansowe do zaopiniowania temuż oddziałowi wczasów. Z kolei w tym oddziale brak było odpowiedniej komórki, czy osób kompetentnych w tym zakresie. Należy przyznać, że taka komórka istniała kiedyś w tym oddziale, ale zlikwidowano ją prawdopodobnie w wyniku oszczędności. Brak należytego przygotowania również zaważył na dotychczasowej działalności Misji Pokojowych. Jak już wspomniałem zakłady budżetowe były powołane w 1992 r. i był to właściwie początek ich funkcjonowania. Myśmy więc niejako profilaktycznie przeprowadzili kontrolę i mam nadzieję, że będzie to pozytywnie skutkowało w dalszym okresie. Wracając do sprawy Misji Pokojowych, to zakład ten zorganizowany w formie wielooddziałowej, do czasu zakończenia kontroli NIK nie dokonał nawet inwentaryzacji składników majątkowych użytkowanych przez poszczególne kontyngenty. Ponadto działał w warunkach niepewności co do kwot i terminów zasileń finansowych z tytułu refundacji ponoszonych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SławomirMarciniak">W tej sytuacji szczególnego znaczenia nabiera obowiązek nadzoru ekonomiczno-finansowego nad gospodarką wojska ze strony służby finansowej i wzmocnienia skuteczności kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SławomirMarciniak">To wszystko, co ze swej strony miałem do powiedzenia, a jeżeli państwo będą mieli jakieś szczegółowe pytania, to postaramy się w miarę możliwości w sposób kompetentny odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszZemke">Przygotowując ten koreferat na początku postawiłem sobie trzy podstawowe pytania na które będą też starał się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanuszZemke">Czy zaplanowane środki w 1991 r. oraz ich wysokość i struktura umożliwiły siłom zbrojnym wykonanie zadań przewidzianych na 1992 r?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanuszZemke">Czy budżet w 1992 r. był wykonany w sposób rzetelny, zgodnie z obowiązującymi przepisami?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanuszZemke">Czy w ustalonej na początku roku strukturze budżetu nastąpiły w ciągu całego 1992 r. jakieś przesunięcia, a jeżeli tak, to jakie i jak je należy ocenić w stosunku do pierwotnie zaplanowanej struktury?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanuszZemke">Odnośnie samych materiałów, chcę podkreślić, że otrzymane w tym roku są lepsze i rzetelniej przygotowane niż materiały prezentowane na Komisji w poprzednich latach. Mówię to celowo, bowiem w pracach Komisji uczestniczę już trzecią kadencję i przejrzałem materiały też z poprzednich lat. Uważam, że w sposób trafny i celowy zmieniono formę analizy. W poprzednich latach otrzymywaliśmy różne dane statystyczne, informacje o finansach, natomiast nie mówiono o tym, czemu te finanse miały służyć i jakie osiągnięto efekty, bowiem z tych kwot, czyli nakładów poniesionych przez państwo wynikać musi realizacja określonych zadań. Dlatego też uważam, że w następnych latach tego typu analizę powinno się rozpoczynać od oceny stopnia gotowości wojska, szkolenia, zakupu sprzętu i następnie dopiero analizować środki, jakie państwo przeznaczyło na budżet MON.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanuszZemke">Chcę także zasygnalizować, że po raz pierwszy w materiałach Komisji znalazł się bardzo szczegółowy wykaz prac badawczo-rozwojowych, a nawet wywołało moje zdziwienie, że w materiałach znalazły się różne tajne sprawy, które inne kraje szczególnie chronią.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JanuszZemke">Odnośnie realizacji budżetu w 1992 r. muszę powiedzieć, że był to niestety kolejny szósty rok realnego spadku nakładów na polskie siły zbrojne. Przypomnę, odnosząc się w punkcie wyjścia do 1986 r., że wówczas w produkcie krajowym brutto udział MON wynosił 3,2%, w 1992 r. - 2,2% a w budżecie państwa w tym samym czasie nastąpił spadek z 8,3% do 6,7%. Jeżeli się zważy, że w tym czasie bardzo istotnie spadł budżet, to można stwierdzić, że przy ogólnym spadku budżetu państwa, chyba najsilniejszy spadek zarysował się w tych latach w resorcie obrony narodowej. Wymowa tych cyfr nie jest dobra, bowiem za nimi kryje się fakt, że nasze siły zbrojne w coraz większym stopniu są niedoinwestowane, że następuje ograniczanie szkolenia oraz niestety ciągłe obniżanie gotowości bojowej i mobilizacyjnej. Dawano tutaj przykłady wojsk lotniczych, ale również można mówić o takiej sytuacji w innych rodzajach wojsk.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JanuszZemke">Na stronie 7 i 8 w materiałach MON pojawiły się oceny wobec których Komisja nie może być obojętna. Mianowicie pisze się, że działalność wielu jednostek została sprowadzona do funkcji zabezpieczenia i ochrony posiadanego mienia, zamiast szkolenia i podnoszenia gotowości bojowej. Myślę, że trudno o bardziej samokrytyczną ocenę. Na tym tle mam pytanie do członków Komisji, czy my podzielamy te opinie czy też nie. proponuję, żeby w stanowisku jakie na zakończenie posiedzenia przyjmiemy zgodzić się z tą opinią MON i zwrócić uwagę, że zdaniem Komisji wyczerpały się dalsze rezerwy obniżania budżetu MON i w związku z tym Komisja wyraża zaniepokojenie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JanuszZemke">Następnie chcę zasygnalizować kilka bardzo niekorzystnych zjawisk dotyczących budżetu MON. Mianowicie w 1991 r. jak i w 1992 r. w listopadzie następowała zawsze redukcja budżetu. Drugie negatywne zjawisko o wielorakich skutkach, to pojawiająca się nierytmiczność uruchamiania środków dla MON. Przypomnę, że do 31 marca ub.roku z ogólnego budżetu dla MON przeznaczono 17,7% środków, a do 30 czerwca MON uzyskał łącznie 42% na półrocze. Gdyby dokonać głębszej analizy danych, to wynika że w ostatniej dekadzie grudnia MON otrzymał faktycznie 10% swojego rocznego budżetu. Jeżeli weźmiemy jeszcze pod uwagę, że w ostatniej dekadzie grudnia są święta, to takiej sytuacji nie można absolutnie zaakceptować. W resorcie, gdzie umowy należy zawierać z wyprzedzeniem w systemie planowania zamówień - taki gwałtowny przypływ środków musi powodować ich nie do końca racjonalne wykorzystanie, a także podnoszenie kosztów itd. Proponuję, żebyśmy w opinii Komisji zwrócili na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JanuszZemke">Problemem ważnym i narastającym jest zła struktura wydatków MON. Chciałbym to zilustrować na przestrzeni trzech lat, bo porównanie tylko 1992 r. w stosunku do 1991 r. nie daje pełnego obrazu. W 1990 r., celowo biorę za punkt odniesienia ten rok, 48,7% budżetu MON przeznaczono na utrzymanie stanów osobowych, w następnym 1991 r. - 61,2%, a w 1992 r. - 62,4%.Oznacza to, że w tym samym czasie spadło ponad dwukrotnie wydatkowanie środków na zakupy uzbrojenia i sprzętu. Podczas gdy w 1990 r. - 38,9% budżetu MON przeznaczono na zakupy sprzętu, to w 1992 r. już tylko 14,4%. Tu moim zdaniem zjawiskiem korzystnym jest fakt, że w trakcie roku kierownictwo MON i departament finansów dokonało tej korekty. Jeżeli dobrze pamiętam, to założenia pierwotne były jeszcze gorsze, ponieważ zakładano przeznaczyć w budżecie 65,1% na utrzymanie stanów osobowych, a na zakupy 13,3%. Z tego widać, że udało się w trakcie roku, a zwłaszcza w ostatnim kwartale dokonać wewnątrz budżetu MON przesunięć, które ja bym uznał za przesunięcia trafne.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JanuszZemke">Kolejna kwestia, to ta do której w przypadku MON przywiązujemy mniejszą wagę, bo MON nie jest od tego, aby zajmować się dochodami. Natomiast MON ma jednak w swoim budżecie pozycję nazwaną dochodami i chociaż jest to cząstkowa kwestia, ale warto się przyjrzeć jak te dochody były realizowane. Tu trzeba zasygnalizować znaczny postęp, ponieważ w 1991 r. planowano około 300 mld zł dochodu, a zrealizowano nieco ponad 100 mld zł. W 1992 r. bardziej prawidłowo zaplanowano dochody na 200 mld zł, tj. 152% planu, ale w wymiarze nominalnym jest to przyrost dwukrotny, co właśnie zasługuje na pozytywne odnotowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JanuszZemke">Następna sprawa, co do której jesteśmy zgodni, a o której tylko wspomniano, wymaga większego zaakcentowania, ponieważ MON uczynił duży wysiłek odnośnie zmniejszenia zadłużenia. Sytuacja była bardzo niedobra, bo na początku 1992 r. zadłużenie przekraczało ponad 1 bln zł i w wyniku dużych starań na koniec roku zadłużenie spadło do 130 mld zł. Trzeba więc to pozytywnie odnotować, bo te zadłużenia dotyczyły zobowiązań wojska wobec polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JanuszZemke">Natomiast sprawa, którą przedstawiciel NIK tylko zasygnalizował, a w materiałach było więcej na ten temat informacji dotyczyła występujących w MON nieprawidłowości, zwłaszcza tych, pojawiających się w służbie zakwaterowania i budownictwa oraz w Szefostwie Dostaw. Rozumiem, że te informacje dotyczące nieprawidłowości stanowiły podstawę do wyciągnięcia wniosków, a ponieważ m.in. mówiło się o byłym szefostwie to może oznaczać, że decyzje te miały wymiar personalny.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#JanuszZemke">Analiza materiałów zmusza do postawienia kilku jeszcze pytań, bo nie wszystko jest zrozumiałe. Ponieważ chodzi o kwotę niebagatelną - muszę się cofnąć do materiałów, gdzie ocenia się rok 1991 i mówi się o tym, że MON ma problem z refundacją kosztów udziału polskich sił zbrojnych w operacjach w Zatoce Perskiej. Rok temu była to kwota 10 mln dolarów, a w materiale, który ocenia rok 1992 o tym w ogóle się nie wspomina. Pytanie brzmi czy Polska otrzymała tę refundację? Informacja taka byłaby bardzo interesująca. Mam jeszcze drugą prośbę o nieco szerszą informację o sposobie refundowania naszego udziału w misjach pokojowych ONZ. Następne pytanie to, jaki jest dzisiaj dług MON skoro myśmy weszli w ten rok z kwotą 130 mld zł i czy ten dług wzrósł czy też został skorygowany.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#JanuszZemke">Inną jeszcze kwestię stanowi to, że w materiałach brak informacji o sprawie, która na forum Komisji budziła duże zainteresowanie w ostatnich latach, chodzi mianowicie o Agencję Mienia Wojskowego. Wówczas była taka idea i Komisja zajmowała na ten temat kilkakrotnie stanowisko, aby stworzyć taką agencję, która będzie się zajmowała tym, co jest dla wojska zbędne. Chodziło m.in. o jednostkę wyspecjalizowano ale i taką, która by umownie mówiąc, osłaniała wojsko od działalności gospodarczej przy wchodzeniu w kontakty z cywilnymi podmiotami gospodarczymi. W takich układach zawsze mogą wystąpić jakieś nieprawidłowości. Pytanie, czy ta idea upadła czy jeszcze się o niej myśli.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#JanuszZemke">Ponadto występuje pewna sprzeczność między materiałami MON i materiałami NIK. Chodzi o ważną sprawę dla wojska i obronności kraju, mianowicie o stan zapasów w paliwach i smarach. W materiałach MON stwierdza się, że stan zapasów po ich głębokim naruszeniu w 1991 r. został odbudowany. Ocena NIK jest tutaj nieco inna. I pytanie ostatnie, ponieważ doświadczenia ostatnich lat wskazują, że w listopadzie zawsze następuje korekta budżetu MON - to czy budżet MON w tym roku też będzie korygowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzySzmajdziński">Pytania pierwsze już padły, proszę posłów o zadawanie następnych, a później dopiero poprosimy przedstawicieli MON o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WładysławŻabiński">Dla mnie, jako Polaka to nie jest niepokojące, ale wręcz szokujące, że przez sześć kolejnych lat spada budżet dla wojska. Wiem, że politycy ubiegłej kadencji widzieli Polskę jakby kraj gdzieś na odludziu, gdzie wokół są same anioły a nie ma wrogów i nie trzeba się zbroić. Taką lansowali politykę i wydawało się, że już niedługo w Polsce wojsko nie będzie potrzebne. To doprowadziło do upadku przemysłu zbrojeniowego i do takiej sytuacji, że przez kolejne 6 lat spadał budżet dla wojska.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WładysławŻabiński">Wydaje się, że najwyższy czas, aby w poczuciu odpowiedzialności za bezpieczeństwo kraju przekonać posłów i społeczeństwo, że ten budżet na wojsko musi być o wiele większy. Występuję tu nie jako wojskowy, bo z zawodu jestem rolnikiem, ale uważam, że tym bardziej moje słowa powinny się liczyć, skoro ja jako rolnik widzę potrzebę obronności kraju tak wyraźnie. Jest to jeden z aspektów naszej polskiej racji stanu i dlatego uważam, że te sprawy powinny być mocno akcentowane.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WładysławŻabiński">Niepokoi mnie bardzo sprawa o której mowa jest w materiałach NIK. Dla mnie wojsko zawsze kojarzyło się z pewnym patriotyzmem, natomiast tutaj nie widzę patriotyzmu, jeżeli czytam, że np. firma francuska ALCATEL dostaje w formie zaliczki 8,5 mld zł, poprzez spółkę Elektrim, a wiadomo jaka to jest spółka. Niepokoi mnie też fakt, że tego zakupu centrali telefonicznej dokonuje się dla Śląskiego Okręgu Wojskowego. Wiem natomiast, że teraz setki wiosek telefonizuje się, a firma ALCATEL wpycha się siłą do polskiej telekomunikacji. W ten sposób przyczyniamy się do zniszczenia podobnego polskiego zakładu, który jest zlokalizowany w Katowicach. Dlaczego nie wprowadza się polskich podzespołów i nie montuje się polskich centrali w wojsku, żebyśmy nie musieli uzależniać się na każdym kroku od Zachodu. W moim odczuciu tj. uzależnienie się, jeżeli nawet w wojsku są centrale z obcych państw. niszczy się polskie firmy i utrudnia się im homologację, znam tę sprawę dobrze, bo do mnie zgłaszały się setki komitetów społecznej budowy telefonizacji. Problem zawsze był ten sam, że trudno było zainstalować polskie centrale, natomiast chętnie wszystkim proponowano centrale francuskie, tylko że one były kilkakrotnie droższe.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WładysławŻabiński">Stąd moje zaniepokojenie, bo nie widzę właśnie patriotyzmu wśród tych, którzy zaopatrują siły zbrojne w pewne urządzenia. Proszę więc o wyjaśnienie przedstawicieli MON, jakie ewentualnie konsekwencje w stosunku do tych osób będą wyciągnięte, dlatego, że naszym obowiązkiem jest promować polski przemysł zbrojeniowy i wszystko co jest polskie. W ten sposób z jednej strony likwidujemy bezrobocie, z drugiej uniezależniamy się od innych państw, które do końca nigdy przychylne nam nie były i nie będą. W pozostałych tematach zgadzam się z przedmówcą i nie będę ich już poruszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrChojnacki">Nie będę poruszał tak rozległych tematów, jak mój przedmówca, o wymiarze wręcz strategicznym, chcę się tylko odnieść do jednego faktu, który musi budzić niepokój, gdy zważymy, że budżet MON nigdy nie był wysoki, a zwłaszcza w ostatnich sześciu latach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PiotrChojnacki">Stąd moje zdumienie budzi uwaga na str. 14 w protokole kontroli NIK w tej części, która dotyczy sprzedaży amunicji przeterminowanej. Mówi się o tym, że dokonano czynu zabronionego przepisami MON, gdyż sprzedano tę amunicję z ewidentną stratą około 10 mld zł. Może to nie jest duża kwota w budżecie MON, ale jest to około 500 tys. dolarów. Sądzę, że nawet amerykański Kongres mógłby się z tego powodu denerwować, gdyby stracili 500 tys. dolarów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PiotrChojnacki">Chciałbym się dowiedzieć, bo zapewne NIK wie co to jest za firma Produkt-Pol, czyją stanowi własność i jakie ostatecznie wyciągnięto konsekwencje w stosunku do osób, które tak lekkomyślnie rozporządziły kwotą 10 mld zł. Czy wszczęto jakieś postępowanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzKonarski">Z punktu widzenia zewnętrznego bezpieczeństwa państwa, czyli bardziej politycznego są dwa procesy w wojsku polskim, które są szczególnie istotne. Jeden to jest wdrażanie koncepcji możliwości szybkiego reagowania i drugi, to są zmiany w dyslokacji naszego wojska, według tej publicznie podanej propozycji, którą uważam za rozsądną, tj. 40% na zachodzie, 30 w centrum i 30 na ścianie wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WłodzimierzKonarski">Moje pytanie wiąże się z założeniem, że budżet na przyszły rok będzie podobny do budżetu tego roku, albo będzie możliwa niewielka zwyżka - to jak w takiej sytuacji wyglądać będzie wdrażanie tych dwóch konkretnych koncepcji. Tutaj w sprawozdaniu MON są podane bardzo ogólnikowe wskaźniki, bo na przykład mówi się, że 20% naszych jednostek jest w stanie zadowalającej gotowości bojowej, ale to dotyczy tylko jednostek zmechanizowanych i pancernych. W kolejnym paragrafie podaje się, że stan zapasów paliwowych znacząco rzutuje na gotowość bojową sił lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WłodzimierzKonarski">To są istotne, choć dość enigmatyczne wskazówki, a ja chciałbym usłyszeć syntetyczną charakterystykę, jak te dwa procesy będą wyglądały w najbliższej przyszłości z punktu widzenia budżetowego. Powtarzam, chodzi o proces szybkiego reagowania i możliwości podwyższenia tego pułapu 20%, jeśli go przyjmiemy. Z wojskowego punktu widzenia, to jest bardzo niski procent, ale jeśli chodzi o dzisiejsze uwarunkowania, to nie ma tragedii, chociaż należy robić wszystko żeby ten procent był wyższy. A więc czy to jest możliwe i jakie uwarunkowania budżetowe są do tego potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WłodzimierzKonarski">Druga sprawa dotyczy zmian w dyslokacji wojsk według tej proporcji którą wszyscy znamy i o czym już wspominałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszGrabowski">Pierwsze pytanie pana posła J. Zemke dotyczyło regulacji za nasz udział w Zatoce Perskiej. Niestety do dziś sprawa jest nieuregulowana, kilkakrotnie zwracaliśmy się do ministra spraw zagranicznych, bo tego wymaga procedura i otrzymaliśmy odpowiedź, że załatwienie sprawy jest zaawansowane, ale dotychczas nadal brak uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TadeuszGrabowski">Kwestia refundacji przez ONZ udziału naszych sił zbrojnych w misjach pokojowych. Sprawa jest o tyle prostsza, że teraz został powołany zakład Misje Pokojowe. Ponieważ poprzednio tego zakładu nie było, a był tylko jeden kontyngent, sprawę prowadzono na zasadzie zwykłej ewidencji w Departamencie Finansów. Teraz ponieważ misje się rozrosły, powołano zakład, ale nadal stanowi to problem złożony. Trudność w tym, że nie ma bieżącego spływu należności za wystawione przez zakład Misje Pokojowe faktur na rzecz ONZ. Okazuje się, że nieregularny spływ powoduje utratę przez zakład płynności płatniczej i musimy go ratować w formie udzielania chwilowych pożyczek, aby mógł wywiązać się chociaż z podstawowych płatności, jakimi są uposażenia żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#TadeuszGrabowski">ONZ z kolei ze względu na rozszerzanie się tych misji i niewywiązywanie się niektórych państw ze składek, m.in. Polska również zalega - zwraca uwagę na problem kompensacji tzn. zobowiązań naszych wobec ONZ i odwrotnie ONZ wobec nas. Sądzę, że ten problem będzie poruszany przez ministra spraw zagranicznych, bowiem nie dotyczy to tylko nas, ale i innych państw. W ogóle są to operacje bardzo drogie i niektóre państwa już się z tego wycofują. Niemniej staraliśmy się kalkulować wszystkie elementy tak, ażeby zmieścić się w ramach refundacji tych kosztów przez ONZ, regulowanych na zasadach jednakowych dla wszystkich państw i aby z budżetu MON i budżetu państwa nie dopłacać ani złotówki. Na razie jesteśmy na granicy tej kalkulacji i każde podwyższenie np. uposażeń powodowałoby konieczność dofinansowania przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#TadeuszGrabowski">W kwestii zadłużenia mogę poinformować, że w tym roku znacząco uległo poprawie zasilanie w środki budżetowe przez ministra finansów. Doczekaliśmy się nareszcie tzw. planu zasilania, który jest przestrzegany przez Ministerstwo Finansów. My z kolei określamy zasady zasilania poszczególnych okręgów wojskowych i dysponentów centralnych. W ten sposób każdy wie, jakie środki dostanie i w jakim czasie, a w związku z tym kwestia podejmowania zobowiązań jest bardziej zgrana z wielkością przydziału środków. Teraz nasze zadłużenie waha się od pięćdziesięciu do czterdziestu kilku zobowiązań wymaganych i głównie odnosi się do takich monopolistów, jak Zakład Energetyczny, przedsiębiorstwa komunalne. Ponieważ rachunki przychodzą bardzo wysokie i nasze jednostki nie są w stanie uregulować, bo muszą czekać na przekaz pieniędzy, które mogą np. przyjść za miesiąc. Nie mogą też mieć odłożonych takich dużych kwot, bo rachunki też spływają nierytmicznie. W zasadzie z długami jednak uporaliśmy się i nie ma już większego problemu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#TadeuszGrabowski">Następne pytanie, to czy budżet będzie korygowany w listopadzie. Wszystko wskazuje na to, że nie będzie i jest zapowiedź ministra finansów co do finansowania do końca roku. W tej chwili jesteśmy finansowani terminowo i takie zjawisko, jak w 1992 r. na pewno już nie wystąpi, poza tym do takiej praktyki jesteśmy już przygotowani organizacyjnie. Nie ma też nieracjonalnych wydatków, a faktury czekają bo nie ma regularnego spływu pieniędzy. Jedynie zjawiskiem negatywnym są odsetki i kary umowne, ale doszliśmy już do tego stopnia ugody z naszymi dostawcami, że nawet odstępują od odsetek, bo znają nasze kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#TadeuszGrabowski">Jeśli chodzi o Agencję Mienia Wojskowego to, jest to problem ustawy. Myśmy wyszli z projektem ustawy jeszcze w ub.roku i przekazali do uzgodnień międzyresortowych w celu powołania takiej agencji, której zadaniem byłoby odciążenie wojska od zbędnej infrastruktury. Nie chodzi o majątek ruchomy, bo ten mamy prawo sami upłynniać. Natomiast w świetle przepisów obowiązujących nie mamy prawa sami pozbywać się majątku trwałego np. koszar i różnych innych obiektów. Wystąpiliśmy z tą inicjatywą akurat w momencie, kiedy rozpoczęto prace rządowe związane z instytucją skarbu państwa i dlatego sprawa została potraktowana przez rząd, jako część instytucji skarbu państwa. Na razie prace nad tą instytucją zostały odłożone i w związku z tym nasza propozycja też musi czekać na załatwienie. Dla wojska jest to bardzo poważny problem, ponieważ w stosunku do naszych potrzeb mamy nadmierny majątek trwały, którego powinniśmy się pozbyć, dlatego że utrzymywanie tego majątku przy rosnących kosztach, które w ostatnich pięciu latach poważnie wzrosły, zwłaszcza przy utrzymaniu infrastruktury. Państwo odchodzi od dotacji poszczególnych nośników energii, rosną koszty usług komunalnych itd. jest to sfera w działalności wojska, gdzie koszty w ostatnich czterech latach wzrosły najbardziej dynamicznie i dlatego dla nas jest bardzo istotne, aby pozbyć się tego majątku. Wówczas automatycznie z wydatków MON wyłączymy sporo środków, które są potrzebne na utrzymanie tej infrastruktury. Dopóki to znajduje się u nas, musimy dbać i w jakiś sposób eksploatować aby nie dopuścić do eksploatacji. natomiast obecnie, zgodnie z obowiązującymi przepisami możemy tylko przekazać wojewodom, ale wszyscy się bronią przed takim majątkiem. Chętnych do kupowania też nie ma, bo są to zbyt duże obiekty.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#TadeuszGrabowski">Postanowiliśmy, jeżeli sprawa instytucji skarbu państwa nie zostanie rozwiązana, wznowić postępowanie i ponownie wystąpić o powołanie Agencji Mienia Wojskowego z uwagi na potrzebę pozbycia się tego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKuriata">Jeśli chodzi o stan zapasów, to zapasy w siłach zbrojnych nie zostały odbudowane i nie ma możliwości odbudowania ich przy tym stanie finansów. Natomiast obecnie na bieżąco pokrywamy zapotrzebowania szkoleniowe w paliwa i częściowo w amunicję. W tym roku nie czerpaliśmy już z tych bardzo niskich zapasów, bo niektóre są zaniżone nawet do 20%. Na całkowitą ich odbudowę trzeba będzie poczekać parę lat i pod warunkiem, że będzie zwiększony budżet, bo przy tym stanie budżetu w 1992 r. i w 1993 r. było to po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanKuriata">Następna sprawa dotyczy tych 40% na ścianie zachodniej. Otóż my realizujemy te zadania, tylko że środki są niewystarczające. W związku z tym musi to być realizowane w długim przedziale czasowym. Jeżeli budżet by się poprawił, to jesteśmy w stanie przyspieszyć realizację tych zadań. Są to jednak przedsięwzięcia, które wymagają zaangażowania znacznych środków szczególnie przy rozwijaniu systemu radiolokacyjnego, przy wygaszaniu jednostek na zachodzie, a rozwijaniu ich na wschodzie. Jest to związane praktycznie ze zlikwidowaniem jednej jednostki, a utworzeniem drugiej, bo trzeba tam przenieść kadry, sprzęt a także trzeba budować bazy, których tam nie ma. Są tam wprawdzie koszary, ale one wymagają remontu, a mieszkań dla kadry też nie ma. To są bardzo złożone problemy i wymagają dużych nakładów, ale my mimo wszystko te zadania realizujemy i będziemy nadal realizować. Dotyczy to zwłaszcza okręgów wojskowych warszawskiego i krakowskiego, ponieważ te okręgi otrzymują proporcjonalnie więcej środków od pozostałych, chociaż są to wciąż niewystarczające środki. Kiedy zakończymy realizację zaplanowanych przedsięwzięć jednoznacznie nie można odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanKuriata">Sprawa 20% jednostek, dotyczy tych, które mają gotowość i tych które tych gotowości nie mają. Można powiedzieć, że na świecie nigdzie tak nie jest, aby wszystkie jednostki wojskowe były gotowe do podjęcia zadań natychmiast. Trzeba utrzymywać tylko część jednostek, które mogą podjąć zadania szybko w ciągu jednej doby, a pozostałe jednostki muszą być mobilizowane, bo na czas wojny siły zbrojne znacznie się zwiększają. W związku z tym te 20% jednostek będzie nadal w pełnej gotowości, nazywane też siłami szybkiego reagowania - bo jest to niezbędne i będzie nadal utrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanKuriata">Natomiast mamy trudności osobowe i techniczne występujące już we wszystkich jednostkach z uwagi na to, że my nie jesteśmy w stanie nawet zagwarantować sprzętu, który w procesie eksploatacji w szkoleniu zużywa się. Z braku środków remontujemy tylko część sprzętu, a pozostały czeka na swoją kolejkę, do której dołączają ciągle nowe i tego procesu nie da się przerwać bez odpowiednich środków, których ciągle brak. Nie chcę już mówi o częściach zamiennych, bo to odrębny problem, trudny do rozwiązania. Mamy część takiego sprzętu do którego części zamienne trzeba zakupić za granicą, bo jest to sprzęt zagraniczny, którego u nas się nie produkowało. My te zakupy ograniczamy, bo dewizą MON jest bazować na przemyśle krajowym, ale niestety wszystkiego nasz przemysł jeszcze nie produkuje i część trzeba jednak kupować za granicą. Naszym dążeniem jest, aby przemysł krajowy nie upadł doprowadzić do tego, żeby mógł produkować 60–70% uzbrojenia dla naszych sił zbrojnych. Ale chcąc do tego doprowadzić trzeba zwiększyć środki na badania i rozwój. To jest podstawa, ponieważ przemysł musi produkować nowoczesny sprzęt do którego potrzebna jest nowa technologia. Drugim warunkiem koniecznym, jest to abyśmy co roku w przemyśle zamawiali sprzęt wartości 7 bln zł. Jeżeli nam by się to udało, to przemysł będzie mógł się restrukturyzować. Natomiast, jeżeli będziemy zamawiali mniej, to przemysł nie będzie w stanie zabezpieczać naszych sił zbrojnych. My zabiegamy o to, aby doprowadzić do 3% produktu narodowego brutto czyli, aby budżet MON mieścił się w tych 3% brutto. To nie jest jak na potrzeby sił zbrojnych dużo, ale to daje już gwarancje, że siły zbrojne będą otrzymywać potrzebny sprzęt, a przemysł będzie miał szansę wejść w rytmiczną produkcję.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanKuriata">Jeszcze jeden element tego problemu bardzo istotny. Gdyba nam się udało wprowadzić nową technologię, to moglibyśmy także sprzęt sprzedawać. Mimo że teraz są duże trudności, to jednak byłyby możliwości, bo nasz kraj nikomu nie zagraża, jest względnie stabilny i chętnie u nas niektórzy by kupowali. Chętniej niż np. w Rosji, mimo że Rosja może z nami konkurować. Takie możliwości są i dlatego warto część środków skierować na badania i rozwój. Sprawę przeterminowanej amunicji i central telefonicznych omówi pan gen. H. Mika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HenrykMika">Odpowiadając panu posłowi W. Żabińskiemu, chcę powiedzieć, że jesteśmy wielkimi patriotami naszego krajowego przemysłu. Potwierdzeniem jest fakt, że nawet środki przeznaczone na import staramy się wykorzystać w przemyśle krajowym. Przykładowo w tym roku za zgodą ministra obrony narodowej już przerzuciliśmy 169 mld zł z importu na przemysł krajowy. A więc tam gdzie to jest możliwe, jak przy opanowaniu technologii remontu sprzętu byłych państw radzieckich np. śmigłowców i niektórych samolotów - remonty prowadzimy już w naszych zakładach remontowych i w ten sposób popieramy nasz przemysł. Jeżeli chodzi o te centrale telefoniczne firmy ALCATEL, to wymogi użytkownika okręgów wojskowych Sztabu Generalnego były takie, że aktualnie nie posiadając takich central nie można było spełnić tych wymogów taktyczno-technicznych. W związku z tym te 8,5 mld zł przeszło jako akredytywa do zakupu tych central. Tak jest na całym świecie, że jeżeli się handluje z centralami handlu zagranicznego, to trzeba otworzyć akredytywę, a ten kupujący musi ją zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#HenrykMika">Wracając jeszcze do tematu tej nieszczęsnej amunicji, to chcę wspomnieć, że posiadaliśmy na składzie ponad 4 tys. czołgów i wiele tysięcy sztuk amunicji dla artylerii. Zgodnie z układem CFI-1 zmuszeni zostaliśmy do ograniczenia ilości naszych środków bojowych w tym np. czołgów do 1.730. W związku z tym powstały nadmierne zapasy przeterminowanej amunicji czołgowej. I te zapasy są tak znaczne, że zapełniają nam magazyny. Przy rozscalaniu tej amunicji przez 6 Bazę proces ten trwałby przez kilka lat. Kierownictwo ówczesne postanowiło więc przyspieszyć ten proces podpisując umowę z firmą Produkt-Pol na rozscalanie tej amunicji. Zgodnie z umową 2300 ton tej amunicji podjęła się ta firma rozscalić. Koszty, jakie uzyskuje ta firma w porównaniu z tymi, jakie uzyskuje 6 Baza nie są takie same, bo dowództwo 6 Bazy nie płaci za prąd ani inne nośniki energii, gdyż jest jednostką budżetową. Stąd to co 6 Baza rozcali i sprzeda przedstawia większą wartość aniżeli to, co osiąga firma Produkt-Pol i dlatego wpływy do resortu są niższe.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#HenrykMika">Według wyliczenia ówczesnego kierownictwa Szefostwa Dostaw straty ewentualne wynosiły około 4 mld zł. Są to jednak pozorne straty, ponieważ uzyskano z tego tytułu w trybie przyspieszonym wolną powierzchnię magazynową 2.500 m2 oraz uzyskana korzyść była taka, że nie trzeba było ochraniać ani konserwować przechowywanego sprzętu. Koszty magazynowania nie zostały jeszcze na dzisiaj policzone. Tak wygląda sytuacja złomowanej amunicji. Na zwróconą uwagę przez NIK natychmiast zerwano umowę z firmą Produkt-Pol i wojsko będzie teraz to dalej „dłubało” i prowadziło we własnym zakresie przez kilka lat aż do zakończenia tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrChojnacki">Pan generał sprawę wręcz bagatelizuje, a my nie mówimy tutaj o drobnych złotówkach czy setkach, a mówimy o miliardach. Pan sam przyznaje, że według waszych wyliczeń straty wyniosły około 4 mld zł, a NIK mówi o 10 mld zł. Proszę więc, abyście panowie uzgodnili stanowisko w tej kwestii. Ja chciałbym wiedzieć, kto to jest byłe kierownictwo Szefostwa Dostaw, a kto jest właścicielem firmy Produkt-Pol i czy w następstwie kontroli NIK dokonano ustaleń odpowiedzialnych osób za ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrChojnacki">Poza tym z protokołu kontroli NIK wynika, że w celu likwidacji tej amunicji użyto składnicy amunicji JW 18–61. Nie rozumiem tego określenia, że wojsko będzie teraz „dłubało”, a z czyją pomocą firma Produkt-Pol to robiła i czy mieli własną bazę do tego celu? Ja proszę o wyjaśnienie szczegółów tej sprawy, a nie upraszczanie problemu, że będzie to teraz „dłubane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HenrykMika">Nie mogę odpowiadać za ówczesne kierownictwo, które tę umowę podpisało. Ja realizując to mogę stwierdzić, że ta firma miała własne środki transportu, własne urządzenia i realizowała to na terenie jednostki 18–46, a jednostka z tego tytułu miała odpowiednie zyski. Jednostka ta nie była w stanie przerobić takich ilości, mogła jedynie w ciągu roku przerobić około 1 tys.ton i były już wykorzystane pełne moce.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#HenrykMika">Trzeba jeszcze wyjaśnić kwestię zaliczek. Jeśli chodzi o zaliczkowanie samolotu Orlik, to nieszczęśliwie się złożyło, że w ramach badań kwalifikacyjnych były dwa wypadki lotnicze na tych samolotach, w związku z czym badania kwalifikacyjne się przedłużyły. Obecnie po zakończeniu badań jest już protokół kwalifikacyjny i odbieramy 9 szt. Orlików.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#HenrykMika">Chcę zwrócić uwagę, że na niektóre rodzaje sprzętu prowadzimy etapowy system opłacania, ponieważ proces produkcyjny przekracza 1 rok. Dotyczy to samolotów i sprzętu radiolokacyjnego. Zdarzają się przypadki zaliczkowania produkcji z tego tytułu, że przemysł obronny nie posiada środków obrotowych i musi być kredytowany. W związku z tym te ceny, które by nam później podłożono są o 80% wyższe, przy czym nie jest to znaczące, bo w ub. roku wydaliśmy na zakupy krajowe 3,8 bln zł a na zaliczkowanie z tego tytułu wydaliśmy 126 mld zł, co stanowi zaledwie 5,6%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SławomirMarciniak">Co to jest firma Produkt-Pol, trudno nam coś więcej na ten temat powiedzieć, ponieważ nie prowadziliśmy kontroli tej firmy. Przepisy ustawy o NIK ograniczają możliwości przeprowadzania kontroli w spółkach cywilnych, i w zasadzie ograniczamy się tylko do zbadania opłacania przez nich należności wobec państwa. Tak więc nie mieliśmy możliwości przeprowadzenia kontroli w tej firmie. jest to jedna z tych firm, które ostatnio powstały i wiemy tylko to, co uzyskaliśmy z informacji w MON. Firma ta wcześniej handlowała i była odbiorcą złomu z 6 Bazy o której żeśmy wspominali w naszych uwagach. Rozumiem, że pan gen. H. Mika miał trudności z odpowiedzią, ponieważ w związku z restrukturyzacją instytucji i likwidacją Szefostwa Dostaw - większość spraw związanych ze sprzedażą tej amunicji toczyło się już w 1993 r., kiedy kompetentnym był inny organ w wojsku. W zasadzie jest to Sztab Generalny i oni byliby najbardziej kompetentni do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SławomirMarciniak">Wyjaśniając dodatkowo jeszcze te kwestie finansowe, chcę powiedzieć, że w trakcie kontroli nie byliśmy zgodni, co do uszczupleń wpływów MON. Myśmy do tego podeszli w sposób praktyczny. Jednostka budżetowa jaką była 6 Baza i której nie planowano rozwiązywać zajmowała się scalaniem amunicji. W związku z ograniczaniem zamówień na amunicję wojska, jej moce w ostatnich latach w zasadzie nie były w pełni wykorzystane, ponieważ wykorzystywano je tylko przy scalaniu amunicji, która przecież się starzeje i ten proces na bieżąco musi trwać. Tutaj bazowaliśmy na wyliczeniach 6 Bazy, która tę samą amunicję złomowała, co wynikało z jej planów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SławomirMarciniak">W związku z przeprowadzoną kontrolą uwagi musieliśmy oddać w określonym terminie, a ponieważ kontrola nie została jeszcze zakończona, jesteśmy w posiadaniu jeszcze dalszych informacji. W Sztabie Generalnym została powołana specjalna komisja, która w pełni potwierdziła ustalenia NIK, te które tutaj zostały przedstawione. Stwierdzono również, że 6 Baza w 1994 r. upora się dopiero z problemami zbędnej amunicji, tej która nie została złomowana w związku z przerwaną umową.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SławomirMarciniak">Jeśli chodzi o wygospodarowanie powierzchni magazynowych poprzez sprzedaż tej amunicji, to efekty są dość problematyczne. Przez dłuższy czas w tych magazynach w których infrastruktura była wykorzystywana przez Produkt-Pol, przechowywano również elementy pozostałe po rozscalaniu amunicji, tj. zapalniki, proch i inne elementy niebezpieczne. Był to też problem, ale w wyniku naszych działań wojsko wspólnie z tą firmą jakoś się z tym uporało. Według ostatnich informacji umowy z firmą Produkt-Pol zostały zerwane i zgodnie z naszymi zaleceniami MON wyegzekwował wszystkie należności od tej firmy. Trudno mi dokładnie podać kwoty, bo myśmy wkroczyli w momencie, kiedy pierwsza umowa została już zrealizowana a pozostałości sprowadzały się do niewielkich milionowych kwot.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SławomirMarciniak">Pozostała jeszcze kwestia odpowiedzialności już tutaj poruszanych. Ta sprawa nie została jeszcze zakończona i oczekujemy odpowiedzi MON w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrChojnacki">Czy to postępowanie ma charakter dyscyplinarno-służbowy, czy postępowania karnego? Bo na str. 15 w uwagach NIK mówi się, że działanie to było niezgodne z interesem wojska. Najłagodniej traktując sprawę możemy tu dopatrywać się znamion przestępstwa z art. 246 kk. To nie są sprawy błahe, bo z tego składa się deficyt budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirMarciniak">Jak już powiedziałem sprawa nie została zakończona, a w MON została w tym celu powołana odpowiednia komisja. W ocenie komórki prawnej Sztabu Generalnego, ludzie którzy są odpowiedzialni za zawarcie tych umów niekorzystnych dla MON powinni być pociągnięci do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Na razie takie są sugestie i wszystko jest jeszcze w toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DariuszMikołajczyk">Chcę tylko dodać, że w takiej sytuacji nigdy tak nie jest, abyśmy nie mogli prowadzić swoich działań stałych jakie wynikają z pozycji NIK. Nie możemy odmówić MON, aby rozważyło wszystkie okoliczności zjawiska i po przeanalizowaniu skierowało odpowiednie wnioski do organów ścigania. Nic nas nie upoważnia do utraty zaufania do MON, aby po ustaleniu przez komisję znamion zabronionego czynu, skierowano wniosek do organów ścigania. Takie postępowanie dla NIK jest o tyle właściwe, że zbyt krótki okres badania tego zjawiska i konieczność przygotowania materiałów dla Sejmu - nie pozwala badać zbyt szczegółowo, bo odbyłoby się to w uszczerbkiem dla prac parlamentu. Oczekujemy więc nadal odpowiedzi, co nie znaczy, że sprawę definitywnie zostawimy na tym etapie. Jeżeli MON odpowie na nasze wnioski i uzasadni swoje stanowisko, wtedy będziemy mogli dopiero uznać sprawę za definitywnie zakończoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanKuriata">Proponuję, ponieważ wyznaczona komisja działa i trudno przesądzić jej wyników, aby dać czas na dokończenie tej sprawy, bo są tu istotne rozbieżności. Nie chcemy podważać kontroli NIK, ale sprawę trzeba zbadać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrChojnacki">Ja też o niczym nie chcę przesądzać, ale nie można sprawy traktować jako rzecz drobną, która nas nie powinna obchodzić. Mam nadzieję, że pan przewodniczący dopilnuje, aby nasza Komisja została poinformowana o załatwieniu tej sprawy. W przypadku odmowy wszczęcia postępowania byłoby dobrze, aby uzasadnienie było przekonujące, bo nie chciałbym fatygować Wysokiej Izby interpelacją do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzySzmajdziński">Ustalamy, że po zakończeniu tej kontroli zostaną przedłożone Komisji Obrony Narodowej te ustalenia tak, aby członkowie Komisji mogli się z nimi zapoznać i wówczas postanowimy, co dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WładysławŻabiński">Nie satysfakcjonuje mnie całkowicie odpowiedź pana generała, co nie znaczy, żebym miał jakieś wątpliwości co do patriotyzmu wojska. Natomiast mając na uwadze sprawę centrali telefonicznej wiem, że spółka Telekomunikacja Polska preferuje na siłę firmę ALCATEL, a nie polską centralę z Katowic. Tu mam wątpliwości dlatego, że ta polska firma dająca zatrudnienie setkom ludzi miała duże trudności z uzyskaniem homologacji w Ministerstwie Łączności. I dlatego śmiem wątpić w patriotyzm tych osób, które na siłę montują tego typu centralę. Wiem natomiast z wiarygodnych źródeł od fachowców, że jeśli chodzi o parametry techniczne, to można postawić znak równości między tymi centralami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzySzmajdziński">Nie chciałbym, aby to nasze zebranie przerodziło się w dyskusję, co lepsze i dlaczego lepsze - mam tu propozycję dla pana posła, aby zwrócił się normalną drogą do resortu o szczegółowe wyjaśnienia związane z motywami podjęcia tej decyzji i z uzasadnieniem. Przecież ta propozycja została wybrana z kilku innych i na pewno kierowano się określonymi parametrami.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzySzmajdziński">Po uzyskaniu wyjaśnień, proszę o podjęcie dalszych czynności poselskich. Obawiam się, że na dzisiejszym posiedzeniu nie doszlibyśmy do porozumienia i ustalenia, które parametry są właściwe. Rozumiem te zastrzeżenia, ale nie jesteśmy tu kompetentni, nie podważając kompetencji resortu, do rozstrzygnięcia tej sprawy. Uważam, że dzisiaj nie damy sobie rady z tą sprawą i ja to przyjmuję jako zgłoszoną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewZaborowski">Pan minister mówił o odległej perspektywie czasowej zakończenia dyslokacji wojsk. Rozumiem, że to się wiąże ze sprawami finansowymi, ale czy można by przybliżyć tą perspektywę w latach, zakładając obecny poziom nakładów finansowych. Kiedy by to mogło mniej więcej nastąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKuriata">Są tu duże trudności, aby dokładnie to zdefiniować w latach. Myślę, że do końca tego stulecia my tę sprawę zakończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszZemke">Uważam, że pytań istotnych można by zadawać jeszcze dużo, natomiast my jesteśmy na początku kadencji Sejmu i mamy dzisiaj do rozpatrzenia konkretny temat. Tym tematem jest nasz stosunek do dwóch materiałów MON i NIK. W związku z tym, chcę złożyć wniosek formalny, aby nasza Komisja przyjęła te materiały. Druga sprawa dotyczy ustalenia pewnych elementów do opinii Komisji którą dzisiaj po posiedzeniu musimy przygotować. Proponuję, aby w opinii znalazły się następujące oceny:</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszZemke">1) stwierdzamy, że w 1992 r. nastąpił dalszy spadek nakładów na obronę narodową, co wywierało negatywny wpływ na poziom wyszkolenia sił zbrojnych, na zakupy nowoczesnego sprzętu, na stan gotowości bojowej i mobilizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanuszZemke">2) naszym zdaniem wyczerpały się rezerwy dalszej redukcji budżetu MON. Przy czym Komisja sygnalizuje postępującą niekorzystną strukturę wydatków w budżecie MON, zwiększający się udział płac i pochodnych kosztem środków na szkolenie i zakupy nowoczesnego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanuszZemke">Opinia ta ma też znaczenie dla przyszłości, ponieważ jesteśmy u progu prac nad budżetem na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanuszZemke">3) Komisja uznaje za niezbędne zwiększenie w budżecie państwa środków na szkolenie wojska, dyslokację jednostek i zakupy nowocześniejszego sprzętu, które powinny być dokonywane przede wszystkim w polskim przemyśle zbrojeniowym.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JanuszZemke">4) Komisja nie dostrzega istotniejszych uchybień w zakresie rzetelnego, zgodnego z przepisami realizowania budżetu MON.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JanuszZemke">Celowo tu podkreślam słowo „istotniejszych”, co nie znaczy, że takich uchybień nie ma, bo przedstawiciele NIK takie przykłady podawali. Proponuję, mimo że uchybienia w wojsku powinny być szczególnie piętnowane - to jednak odnieść się do skali budżetu MON, bo my mówimy o miliardach a cały budżet wynosi 26 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JanuszZemke">5) Komisja powinna zwrócić się do ministra finansów o terminowe i proporcjonalne do upływu czasu przekazywanie środków do MON.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JanuszZemke">Jeszcze jedna sprawa, która nie pojawiła się dzisiaj w dyskusji. My jesteśmy w tym roku w dość dziwnej sytuacji. Po rozwiązaniu Sejmu w maju, my rozpatrujemy budżet z ubiegłego roku w momencie, kiedy ten rok już się kończy i te materiały kontrolne są tak trochę dla historii. Uważam, że analiza budżetu powinna być w marcu lub kwietniu, aby pewne korekty można wprowadzać w drugim półroczu i móc wykorzystać na następny rok.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JanuszZemke">6) Komisja powinna wystąpić do Prezydium Sejmu, aby uzgodniono z rządem przyspieszenie przekazywania sprawozdań z wykonania budżetu za rok ubiegły tak, aby wynikające z nich wnioski mogły być wykorzystane w drugim półroczu. W sytuacji w jakiej obecnie się znajdujemy takich możliwości nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nikt już nic nie ma do dodania do wniosków, to ja mam pewną propozycję. Odnośnie nierytmiczności dopływu środków, należy dodać uwagę, że to była kwestia 1992 r., bo w 1993 r. poza I kw. zakłóceń żadnych nie było.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzySzmajdziński">Warto też podkreślić, że rok 1992 był rokiem w którym spłacono zadłużenie resortu w stosunku do przemysłu zbrojeniowego. Nie wszystkie resorty tak się zachowywały w stosunku do swoich wierzycieli. Można było przecież przyjąć inną formułę i spłacić np. połowę a drugą połowę zainwestować w nowy zakupy, jednak tego nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzySzmajdziński">Ponadto trzeba też zwrócić uwagę, że budżet 1992 r. był o prawie 4 bln zł niższy niż zakładał plan MON, który dawał szansę na właściwą realizację procesu szkoleniowego i na odtwarzanie substancji uzbrojenia. Odebrana została szansa na właściwą dyslokację wojsk, na rozwinięcie zamierzeń w zakresie budownictwa mieszkaniowego, zwłaszcza dla kadry. W efekcie takiego budżetu nastąpiło ograniczenie zakupów uzbrojenia i sprzętu aż o 52% w stosunku do 1991 r. Te elementy, jeżeli członkowie Komisji podzielą ten pogląd powinny być w tej opinii uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzySzmajdziński">Co do uwag metodologicznych, trzeba wyjaśnić, że przyjęto iż NIK, rząd, resorty przedstawią sprawozdanie z wykonania budżetu do końca czerwca, natomiast Sejm jest zobowiązany do końca sierpnia przyjąć te sprawozdania. W związku z rozwiązaniem parlamentu uznano, że teraz będzie to okres dwóch miesięcy od wznowienia prac parlamentu i stąd właśnie teraz tak późno rozpatrujemy budżet. Te sprawozdania, które dzisiaj rozpatrują wszystkie Komisje są elementami cząstkowymi, które Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów rozpatrzy całościowo. Przyjęcie tych sprawozdań przez Sejm musi nastąpić do 15 grudnia br. wraz z wnioskiem o udzielenie absolutorium rządom, które w 1992 r. sprawowały władzę.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzySzmajdziński">Przypomnę, że do 4 czerwca 1992 r. to był budżet, który firmował rząd J. Olszewskiego, później było 33 dni W. Pawlaka i następnie rząd H. Suchockiej. Resort pracował do maja pod kierownictwem J. Parysa, później kierownikiem resortu był R. Szeremietew i następnie J. Onyszkiewicz. Taka jest najkrótsza historia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JerzySzmajdziński">Natomiast głosowania Komisji Obrony Narodowej najpierw nad prowizorium, potem nad budżetem i nad nowelizacją budżetu w 1992 r.też wyglądały różnie i stawiano różne wnioski. Były zarówno wnioski o odrzucenie nowelizacji, jak i projektu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JerzySzmajdziński">Jesteśmy zobowiązani wypowiedzieć się przez głosowanie w sprawie sprawozdania MON i powinniśmy zaakceptować ideowo i kierunkowo tę opinię, którą zaprezentował poseł J. Zemke po to, aby naszą opinię przedłożyć Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewMączka">Ponieważ jestem związany z przemysłem zbrojeniowym, chciałbym zwrócić uwagę na pewne elementy wiążące się z tym zagadnieniem. Przeważnie nowoczesne urządzenia zbrojeniowe wymagają dłuższego okresu wyprzedzenia zamówień. Na nowe systemy uzbrojenia możemy zacząć planować fundusze w czerwcu i wtedy też dopiero możemy zaplanować wydatki do końca grudnia. W tym czasie nikt nie jest w stanie opracować niczego nowego, w związku z czym powstaje problem właśnie tych nieprawidłowości w wydatkowaniu, zadatkowaniu itp. To jest próba rozsądna ze strony wojska ominięcia tych trudności, które my posłowie czy ustawodawcy tworzymy, kierując się jak gdyby swoją wygodą. Wiadomo, że najlepiej byłoby, aby budżet był określony na początku roku oraz aby armia miała informacje, jak dużo środków na rozwój będzie mogła przeznaczyć w cyklu kilkuletnim.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewMączka">W tej sytuacji wszystkie patriotyczne słowa wypowiadane tutaj nie zmienią niczego, jeżeli nie będziemy mogli rozwiązać problemu współpracy wojska z przemysłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję w związku z wypowiedzią pana posła, aby dopisać w opinii, że Komisja Obrony Narodowej dostrzega wyraźną potrzebę, aby w takich dziedzinach jak umacnianie obronności państwa. resort finansów podjął wysiłek budowania projekcji budżetu w perspektywie 2–3 lat. Powinniśmy to podkreślić, że jest to niezbędne dla badań naukowych i dla rozwoju nauki, techniki i przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do głosowania dwóch kwestii:</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzySzmajdziński">- przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu MON,</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JerzySzmajdziński">- zaakceptowanie głównych tez naszej opinii, dając upoważnienie posłowi J. Zemke i prezydium Komisji do przeredagowania tekstu bez wprowadzania zmian merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do głosowania pierwszego punktu - kto jest za przyjęciem sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JerzySzmajdziński">12 głosów za, 6 wstrzymujących się, przy braku przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JerzySzmajdziński">Głosujemy drugi punkt - kto jest za przyjęciem tez opinii Komisji?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JerzySzmajdziński">Opinię przyjęto jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JerzySzmajdziński">Musimy jeszcze przyjąć sprawozdanie z działalności Zespołu Obrony Narodowej i Spraw Wewnętrznych NIK z którym na pewno wszyscy posłowie zapoznali się.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie ma uwag, przystępujemy do głosowania - kto jest za przyjęciem tego dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JerzySzmajdziński">W wyniku głosowania sprawozdanie NIK przyjęto jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JerzySzmajdziński">Mam jeszcze prośbę do przedstawicieli NIK. Wiadomo mi, że plan kontroli jest przyjmowany przez Prezydium Sejmu, ale chcielibyśmy aby proponowany plan kontroli przez NIK na 1994 r., NIK zechciał przedłożyć nam przed przyjęciem Prezydium Sejmu, aby Komisja Obrony Narodowej mogła się z tym dokumentem zapoznać. Dotychczas nie było takiego zwyczaju, żeby Komisja zapoznawała się z planem zamierzeń. Sądzę jednak, że nie stoi nic na przeszkodzie i w świetle ustawy o NIK też nie ma przeszkód. Zwrócimy się też do Prezydium Sejmu, aby przyjęło na przyszłość jako zasadę, że komisje powinny otrzymać ten wstępny plan kontroli na 1994 r. Są już sygnały od posłów w tej sprawie i sam też mam kilka propozycji, które chcielibyśmy, aby zostały uwzględnione w tym wstępnym planie na 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DariuszMikołajczyk">Oczywiście, że się zastosujemy do życzenia Komisji. Nasze propozycje już są gotowe, tylko czekamy na zatwierdzenie przez kolegium NIK. Czy mamy więc czekać na nasze zatwierdzenie, czy od razu mamy Komisji dostarczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzySzmajdziński">Wolimy otrzymać zaraz, bo im szybciej będziemy się porozumiewać, tym lepsze będą wyniki. A mówiłem o tym w ogóle dlatego, że w poprzedniej kadencji Sejmu nie było takiej praktyki i Komisja Obrony Narodowej tego nie realizowała.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzySzmajdziński">Wszystkim zaproszonym gościom dziękuję za udział, a członków Komisji proszę jeszcze o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzySzmajdziński">Chcę poinformować, że na moje wystąpienia, abyśmy zostali zapoznani z regulaminami wojskowymi, bo o to jesteście pytani na różnych spotkaniach - nie ma jeszcze odpowiedzi. Na razie te regulaminy nie są jeszcze gotowe, ponieważ projekty znajdują się w opiniowaniu przez różne instytucje i dopiero po uwzględnieniu ich uwag zostanie opracowana nowa wersja regulaminów, które zostaną Komisji dostarczone.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JerzySzmajdziński">Następna sprawa dotyczy wyjazdu do Mielca, który odbędzie się 26 listopada. Kto się dotychczas nie zgłosił, może to jeszcze zrobić w sekretariacie Komisji. Przewiduje się pobyt w Instytucie Lotnictwa i w PZL Rzeszów i Mielec. Będzie to wartościowa i potrzebna wizytacja.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JerzySzmajdziński">Mam też propozycję od pana Pietrewicza z CUP, który chce zorganizować spotkanie z członkami senackiej i sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Chodzi o zapoznanie nas z problemami potencjału gospodarczego i obronnego kraju wraz z zagadnieniami jego mobilizacji, bezpieczeństwa ekonomicznego, przemysłu obronnego, obrotu specjalnego, rozwiązań systemowych, realizacji zadań obronnych w gospodarce oraz roli CUP w dziedzinie obronności.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JerzySzmajdziński">Wydaje się, że jest to bardzo wartościowa propozycja i powinniśmy do takiego spotkania doprowadzić. Upoważnimy posła L. Bugaja do działań w naszym imieniu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WłodzimierzKonarski">Chciałbym nawiązać do mojego pobytu z posłem Z. Mączką w Niemczech w Bremie na seminarium NATO, dotyczącym ekonomicznych i społecznych skutków konwersji w przemyśle zbrojeniowym.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WłodzimierzKonarski">Komisja otrzyma sprawozdanie z naszego pobytu, a teraz chcę tylko zasygnalizować, że w trakcie przygotowań naszego pobytu informacje, jakie otrzymaliśmy na ten temat z Ministerstwa Przemysłu i Handlu były więcej niż skromne. W związku z tym musieliśmy się przygotować do tego naprawdę ważnego seminarium - własnym wysiłkiem. Natomiast z uwagi na ogólną sytuację w przemyśle zbrojeniowym, mieliśmy kontakt z Krajową Sekcją Solidarności Przemysłu Zbrojeniowego i ze względu na zagadnienie konwersji do którego NATO i Zachód przywiązuje duże znaczenie, z którym my w Polsce mamy również poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WłodzimierzKonarski">Uważam, że prezydium Komisji powinno zaplanować w stosownym czasie wspólne posiedzenie z Komisją Przemysłu i Handlu do którego powinniśmy otrzymać szersze informacje na temat polskiego przemysłu zbrojeniowego i sytuacji w tym przemyśle z uwzględnieniem zagadnienia konwersji. Powinny to być materiały odpowiednio przygotowane, aby to posiedzenie było pożyteczne. Proponuję, żeby taką sugestię prezydium rozważyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzySzmajdziński">Uważam za wskazane, aby pan poseł wspólnie z posłem L. Bugajem i posłem Z. Mączką uzgodnili, aby wspomniane spotkanie z CUP było poświęcone temu zagadnieniu. Należałoby też wcześniej się zorientować, jakie są opracowania, jakie prognozy i jak wygląda planowanie. Jeżeli miałoby dojść do wspólnego spotkania z Komisją Przemysłu i Handlu, to trzeba rozważyć, czy nie powinniśmy wcześniej spotkać się z senacką Komisją Obrony Narodowej, która jak wiem chce się głównie specjalizować w przemyśle zbrojeniowym. Ja bym im tej wiodącej roli nie odbierał, ale oczywiście przy naszym udziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WłodzimierzKonarski">Jeszcze mam uwagę natury technicznej. Dzisiaj jest już drugie posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, które wypada w tym samym czasie co posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Mam prośbę do prezydium, aby posłom którzy w tych dwóch komisjach uczestniczą umożliwić pracę tu i tam. Skoro mówimy, że sprawy zewnętrznego bezpieczeństwa militarnego są takie ważne i leżą na pograniczu problematyki jednej i drugiej komisji - to jest wskazane, aby posłowie pracowali w obu komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzySzmajdziński">Prośba do sekretariatu Komisji, aby nad tym czuwał i nie dopuszczał do takich kolizji interesów. A moja osobista rada, aby wykorzystać ten moment na najbliższym posiedzeniu Sejmu, kiedy będą wprowadzane zmiany w komisjach sejmowych, aby ci posłowie, którzy są w dwóch czy trzech komisjach zastanowili się, czy nie powinni pozostać tylko w Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzySzmajdziński">Informacje odnośnie naszego projektu ustawy emerytalno-rentowej, przekażemy jutro po ustaleniu czy Prezydium Sejmu rozpatrzyło sprawę i podjęło decyzję gdzie ją kieruje, czy do pierwszego czytania na Komisji, czy na forum plenarnym Sejmu. W zależności od tego potwierdzimy datę 23 listopada na nasze wspólne posiedzenie lub poinformujemy, że będzie to na porządku obrad następnego posiedzenia Sejmu. Jeszcze jedna istotna informacja o decyzji, że do końca roku posiedzenia plenarne Sejmu będą odbywały się w każdym tygodniu. W związku z tym na pracę poselską w terenie pozostaną tylko poniedziałki, a od wtorku będą się odbywały posiedzenia komisji i posiedzenia plenarne Sejmu. Dopiero od stycznia 1994 r. będzie znowu ten cykl dwutygodniowy. Proszę również, aby w razie nieobecności na posiedzeniach składać usprawiedliwienia, bo zgodnie z Regulaminem Sejmu określona ilość nieobecności w kwartale powoduje, że przez następny kwartał - nie będą wypłacane diety, takie są przepisy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję państwu - zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>