text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MieczysławKrajewski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MieczysławKrajewski">Jak wszyscy państwo wiecie, Sejm przedłużył termin pracy naszej Komisji i zobowiązał nas przed poprzednim posiedzeniem Sejmu do złożenia sprawozdania do dnia 15 lipca br., tak że to, następne i być może jeszcze jedno posiedzenie byłyby kończącymi całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MieczysławKrajewski">Dzisiaj zgodnie z propozycją porządku dziennego, którą państwo otrzymali na piśmie mamy dwa punkty posiedzenia, z których pierwszy to złożenie wyjaśnień przez pana ministra Wojciecha Misiąga w sprawie trybu zniesienia Funduszu Rozwoju Eksportu i to jest jeszcze sprawa dokumentacyjna wyjaśniająca.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MieczysławKrajewski">Przy okazji chcę stwierdzić, że ponieważ Komisja ma charakter śledczy, korzysta pan, panie ministrze z przywileju uchylenia się od udzielania odpowiedzi na pytania zgodnie z par. 1 art. 166 Kodeksu karnego. Oczywiście, gdyby pan chciał z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MieczysławKrajewski">W drugim punkcie natomiast przechodzimy już do formułowania końcowej konkluzji w sprawie pana ministra Dominika Jastrzębskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MieczysławKrajewski">Czy ktoś z członków Komisji ma jakieś uwagi do porządku posiedzenia? Nie stwierdzam, zatem porządek dzienny został zaakceptowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechMisiąg">Prosiłbym o wyjaśnienie jednej kwestii. Jeżeli pan przewodniczący używa sformułowania „złożenie wyjaśnień” może to sugerować, że jestem o coś oskarżony. Stąd moje pytanie, w jakim właściwie charakterze tutaj występuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławKrajewski">Oczywiście, w charakterze świadka. Proszę mnie źle nie zrozumieć, to jest prawo, które przysługuje panu jako świadkowi, a nie jako oskarżonemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechMisiąg">Przystępuję zatem do składania wyjaśnień. Jestem gotów odpowiedzieć Komisji na wszelkie pytania, jakie zostaną mi postawione. Od razu chcę stwierdzić, że od 3 lat nie mam dostępu do dokumentacji, w związku z tym odpowiadając będę się mógł posługiwać tylko tym, co pamiętam, a chodzi o sprawy dosyć dawne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WojciechMisiąg">Nie wiem czy są do mnie konkretne pytania, czy też chodzi o to, żebym wypowiedział się na jakiś ogólniejszy temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławKrajewski">Pytania, które się zarysowały w sposób wyraźny dotyczą kwestii zniesienia Funduszu Rozwoju Eksportu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MieczysławKrajewski">Witam pana przewodniczącego Romana Borka, który zajmuje się tą sprawą, ale pozwolą państwo, że dokończę zdanie. Otóż zarysowały się tutaj takie kwestie: jak należy interpretować fakt, że Fundusz Rozwoju Eksportu funkcjonował jeszcze przez jakiś czas - w tej sprawie jest oczywiście mnóstwo pytań dodatkowych, to znaczy czy Fundusz funkcjonował na takiej zasadzie, że dysponentem było już Ministerstwo Finansów, a Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą spełniało role administracyjne, czy też funkcjonował na takiej zasadzie, że było to dobrowolne przedłużenie działalności Funduszu. To jest jakby główna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MieczysławKrajewski">Pytania w tej sprawie będzie zadawał głównie pan wiceprzewodniczący Borek, ponieważ on zajmuje się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RomanBorek">W zasadzie zajmuję się sprawą dotyczącą pana ministra Ledworowskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RomanBorek">Panie ministrze, zacznę od chyba najważniejszej sprawy, że właściwie Komisja nie kwestionuje tego, że Fundusz po 1 stycznia 1991 r. z mocy ustawy był ciałem, można powiedzieć, pozaustawowym i w pewnym sensie jego działalność była niezgodna z prawem.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RomanBorek">W toku wyjaśnień złożonych przez pana ministra Ledworowskiego i z jego obrony wynika właściwie jednoznacznie, że o całym precedensie dalszej działalności FRE po jego ustawowym zniesieniu wiedziało Ministerstwo Finansów. Świadczą o tym odpowiednie dokumenty, które były wymienione między panem ministrem Ledworowskim, FRE, Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą a ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RomanBorek">We wszystkich tych dokumentach przewija się nazwisko pana ministra Misiąga. W związku z powyższym powstaje zasadnicze pytanie, czy państwo współdziałaliście z FRE podczas jego pozaustawowej działalności i akceptowaliście tę działalność, czy też można powiedzieć, że nie wiedzieliście o niczym? A może to było jakieś ciche przyzwolenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechMisiąg">Chciałbym odpowiedzieć na to pytanie cofając się nieco wstecz, to znaczy nie zaczynając od stycznia 1991 r., a sięgając nieco głębiej. Dla całej sprawy ma znaczenie kilka rzeczy, które wydarzyły się w roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojciechMisiąg">Otóż projekt ustawy o zniesieniu likwidacji funduszy celowych został wniesiony do Sejmu w połowie 1990 r. Został wniesiony w takim terminie, ponieważ przewidywano następujący tryb: ustawa zostaje wniesiona z końcem maja lub z początkiem czerwca - już nie pamiętam - co pozwala konstruować budżet na 1991 r. przy założeniu, że te zadania, które były do tej pory wykonywane przez fundusze celowe podlegające zniesieniu będą finansowane bezpośrednio z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WojciechMisiąg">Oznaczało to, że konstruując budżet na 1991 rok można było z jednej strony uwzględnić powrót do budżetu dochodów, które do tej pory były dochodami funduszowymi. Z drugiej strony pozwalało to po stronie wydatków uwzględnić te pozycje, które muszą być nadal finansowane, ale były wyłączone z budżetu do funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WojciechMisiąg">Z bardzo wielu powodów prace nad tą ustawą, jak na ówczesne stosunki, trwały dosyć długo.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WojciechMisiąg">Otwarcie mówiąc, miało to swoje źródło w tym, że poszczególne resorty czuły się dosyć mocno związane z poszczególnymi funduszami i nie było powszechnej zgody na to, żeby wykonywać tak powszechną operację likwidacji tych funduszy. Stąd negocjacje i uzgodnienia trwały bardzo długo i jak wiadomo dopiero 14 grudnia udało się doprowadzić do uchwalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WojciechMisiąg">Jak państwo z pewnością wiecie, istniały dwa rodzaje funduszy celowych. Pierwszy to były fundusze celowe posiadające osobowość prawną, a więc będące oddzielnymi instytucjami, natomiast drugi rodzaj były to fundusze celowe mające charakter wyodrębnionych rachunków bankowych, czyli będące niczym innym, jak subkontem budżetu państwa, a środki do nich należące z prawnego punktu widzenia były środkami skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WojciechMisiąg">W przypadku funduszy, które miały osobowość prawną można było zaproponować bardzo prostą procedurę likwidacyjną. Wchodząc w okres likwidacji z dniem 1 stycznia fundusze te nadal istniały jako instytucje. Oznaczało to np., że ich zadania czy ich zobowiązania zaciągnięte w roku 1990, ale podlegające realizacji w roku 1991 mogły być realizowane w toku likwidacji i jako element procedury likwidacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WojciechMisiąg">Nawiasem mówiąc, z dwóch funduszy, które miały taki charakter, czyli funduszy z osobowością prawną likwidacja żadnego z nich nie została do tej pory zamknięta. Oba istnieją do dzisiaj jako instytucje w likwidacji i można powiedzieć pomału domykają te pozycje, które pozostały po 1990 r. Jednym z tych funduszy jest Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, drugim - Fundusz Rozwoju Rynku i Demonopolizacji Handlu.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WojciechMisiąg">Pozostałe fundusze powinny właściwie zniknąć na samym początku 1991 r. Problem pojawił się w jednym przypadku, czyli właśnie w przypadki Funduszu Rozwoju Eksportu. Polegał on na tym, że FRE od innych funduszy celowych odróżniało to, że o ile pozostałe fundusze miały charakter instytucji, czy rachunków dofinansujących pewne działania, o tyle FRE przyznano taką systemową rolę w kwestii w jaki sposób handel zagranicznych jest prowadzony i finansowany.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#WojciechMisiąg">Nie można było w odniesieniu do FRE podjąć decyzji o formalnym wprowadzeniu go w stan likwidacji i zamykaniu poszczególnych operacji w trybie likwidacji Funduszu, właśnie dlatego, że nie istniał on jako instytucja.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#WojciechMisiąg">W zaistniałej sytuacji minister współpracy gospodarczej z zagranicą zwrócił się do ministra finansów o wyrażenie zgody na to, by dopłaty i operacje, na które już zostały wystawione promesy, a które nie zostały zrealizowane, mogły być zrealizowane ze środków FRE. Inaczej mówiąc, by uznać, że to co stanowi podstawę do sfinansowania już udzielonych promes, było jakby wydatkiem funduszu dokonanym jeszcze w roku 1990. Na taką operację została wyrażona zgoda.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#WojciechMisiąg">Motywy wyrażenia takiej zgody były następujące. Otóż alternatywą było zażądanie za-mrożenia operacji, ściągnięcia środków do budżetu państwa, a następnie w toku prac budżetowych, które akurat wtedy były wyjątkowo trudne i wyjątkowo skomplikowane dokonanie zmiany w budżecie polegającej na wprowadzeniu kwoty tych dochodów - jeszcze wówczas nie do końca znanych, bo jak wiadomo na FRE cały czas wpływały pieniądze - po stronie dochodów i wprowadzenie kwoty owych dopłat po stronie wydatków do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#WojciechMisiąg">Z uwagi na fakt, że ustawa o likwidacji Funduszu weszła w życie dopiero 1 stycznia, została uchwalona 14 grudnia, ale weszła w życie 1 stycznia 1991 r. na taką operację po prostu nie było czasu.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#WojciechMisiąg">W związku z tym zdecydowano się na następującą procedurę. Otóż wyrażono zgodę najpierw na to, żeby te operacje, które były realizacją udzielonych promes zostały zrealizowane, jeszcze ze środków pozostających na rachunku Funduszu Rozwoju Eksportu. Następnie gdy minister współpracy gospodarczej z zagranicą zaproponował utrzymanie mechanizmu dokonywania dopłat i finansowania pewnych transakcji bezgotówkowych i kompensacyjnych nadal z tego rachunku, minister finansów na to już zgody nie wyraził.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#WojciechMisiąg">Uznano wówczas i minister współpracy gospodarczej z zagranicą z takim stanowiskiem się zgodził, że można było wobec takiego wyboru, albo zaprzestać finansowania handlu zagranicznego, na pewien czas, do uchwalenia i wejścia w życie ustawy budżetowej, albo popełnić taką nieformalność, polegającą na przedłużeniu funkcjonowania tego Funduszu. Można się było na to zgodzić jako na pewien mechanizm przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#WojciechMisiąg">Nie można było się zgodzić na to, by było to instytucją stałą i żeby ze środków pozostających na rachunkach Funduszu finansować nie tylko to co wynikało z zaszłości z 1990 r., ale by stało się to stałym mechanizmem.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#WojciechMisiąg">Zdaniem ówczesnego ministra finansów, byłoby to naruszeniem nie tylko litery, ale i ducha ustawy o likwidacji funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#WojciechMisiąg">W związku z tym minister współpracy gospodarczej z zagranicą zakończył w czerwcu rozliczenia z budżetem, abstrahując od drobnych kwot spłat odsetek, które wpływały nadal na Fundusz, zresztą nie tylko na ten fundusz.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#WojciechMisiąg">Są fundusze, z których do dzisiaj budżet państwa czerpie tego typu dochody, np. ze spłat starych pożyczek, z odsetek od nieterminowych spłat. Takie środki nadal pozostawały. Zasadnicza operacja rozliczania funduszu została zakończona w ciągu tego pierwszego półrocza.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#WojciechMisiąg">Gdyby Fundusz Rozwoju Eksportu miał formalnie osobowość prawną, nie byłoby problemu, ponieważ to wszystko byłyby normalne działania w toku likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#WojciechMisiąg">Instytucja rozliczałaby się ze swoich zobowiązań jako instytucja w likwidacji i po 20 czerwca spłaciłaby to, co wynikało ze starych promes. Można by wówczas zamknąć proces likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#WojciechMisiąg">W istocie rzeczy musieliśmy wymyśleć tryb na coś, czego w ustawie nie było, czyli na fundusz, który z jednej strony nie jest instytucją, ale który zaciągnął w imieniu państwa pewne zobowiązania wynikające z wówczas funkcjonującej procedury finansowania handlu zagranicznego. To jest powód, dla którego zgodzono się na ten okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#WojciechMisiąg">Dodam do tego, że usiłowano przy tym zminimalizować negatywne prawnoformalne tego efekty, przez to, że już na samym początku 1991 r. dokonano wstępnego rozliczenia środków FRE i te środki, które znajdowały się na rachunku FRE w dniu jego zniesienia, a które według ówczesnych wyliczeń były zbędne do zrealizowania tych promes, zostały przekazane na rachunek budżetu państwa już na początku 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#WojciechMisiąg">Nie odbyło się to zatem w ten sposób, że w ogóle odpuszczono sobie ściągnięcie środków z rachunku na ten okres aż się wszystko wyjaśni i rozliczy, ale dokonano pewnego rozliczenia, jak się potem okazało, dosyć dokładnego. W rozliczeniu tym chodziło o to, jakie mogą być zobowiązania wynikające z tego co już się stało. Pozostała część środków była to nieco mniej niż połowa tego, co znajdowało się na rachunku i zostało to od razu przekazane na rachunek budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#WojciechMisiąg">Oczywiście, nie odbywało się to za żadną cichą zgodą, ponieważ osobiście podpisałem pismo, w którym wyrażam zgodę na taki tryb.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#WojciechMisiąg">Tak jak powiedziałem była to kwestia wyboru pomiędzy tym, że albo do czasu uchwalenia ustawy budżetowej zostanie to utrzymane - jak państwo wiecie, działo się to na przełomie roku i projekt ustawy budżetowej złożony do Sejmu nie przewidywał takich płatności, wobec czego dla takich płatności nie byłoby również tytułu po 1 stycznia, nawet gdyby do momentu uchwalenia budżetu państwa minister finansów miał prawo realizować wydatki zgodnie z przedłożonym projektem. Nawet takich zmian nie można było w projekcie dokonać.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#WojciechMisiąg">Wobec tego alternatywa była następująca, albo odłożenie tych płatności do momentu uchwalenia, wejścia w życie i opublikowania ustawy budżetowej, albo uznanie, że te środki jakby już są wydane. Oczywiście, jest tutaj to „jakby”, z tym że wydaje się, iż motywy, którymi się kierowaliśmy są dosyć jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RomanBorek">Chciałem wypowiedzieć się niejako uzupełniająco do mojego pytania. Pan minister powiedział, że było konieczne, żeby FRE po jego ustawowej likwidacji, po to, by utrzymać relację między importem a eksportem, gdyż w przeciwnym wypadku - tak zrozumiałem z pańskiej wypowiedzi - żadne dopłaty do eksportu nie byłyby możliwe.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RomanBorek">Rozumiem to tak, że tylko kwestia wydawania środków z budżetu byłaby ewentualnie niemożliwa i sądzę, że należałoby wrócić do ustawy sejmowej, która likwidowała fundusz, czy przewidywała ona jakąś możliwość dopłacania do działań dotychczasowego Funduszu Rozwoju Eksportu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RomanBorek">Wydaje mi się, że w całej tej działalności Ministerstwo Finansów jednoznacznie rezygnuje z pewnych dochodów budżetu państwa, ponieważ zakładając wszystkie te dokumenty zaczynały płynąć z jednej strony, czyli od ministra Ledworowskiego do ministra finansów, ale gdyby założyć pewną inną sytuację można zadać pytanie, co by było, gdyby pan minister Ledworowski powiedział „niestety, panie ministrze, Fundusz z mocy prawa przestał istnieć i ja żadnych dokumentów i żadnych środków z kont FRE wydawał nie będę”.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RomanBorek">Co by się wtedy stało? Rozumiem, że w takiej sytuacji do budżetu państwa wpłynęłyby i aktywa i pasywa na jakieś działy, rozdziały, na jakieś dziwne konta - sądzę, że na dochody budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechMisiąg">Żadnych strat skarb państwa nie poniósł. Gdyby pan minister Ledworowski postąpił w ten sposób, a oczywiście mógł tak zrobić i miał do tego ustawową podstawę, sytuacja wyglądałaby tak, do budżetu trafiłaby kwota, którą i tak przekazał do budżetu plus kwota, którą wydał na dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WojciechMisiąg">Jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa, które nie otrzymałyby dopłat należnych im na mocy obowiązującego systemu, wystąpiłyby one do skarbu państwa o realizację tych dopłat. Wobec tego zmiana byłaby taka, że w budżecie państwa pokazałaby się kwota większa o kwotę dopłat, które zrealizowano jeszcze w 1991 r. ze środków FRE. O tyle większe byłyby dochody i takie bądź większe, bo obciążone jeszcze ewentualnymi roszczeniami z tytułu odsetek za zwłokę w realizacji transakcji, kwoty wystąpiłyby po stronie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WojciechMisiąg">Sprawa polega na tym, że jak wiadomo, zamierzeniem tak ministra finansów, jak i ministra współpracy gospodarczej z zagranicą było zniesienie dopłat do eksportu, ale tego nie można zrobić w taki sposób, że firma, która zrealizowała transakcję, która zawarła kontrakt na transakcję i zrealizowała ją ze świadomością faktu, że do takiej transakcji otrzymuje dopłaty, dowiadywałaby się w trakcie realizacji transakcji, że takiej dopłaty nie otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WojciechMisiąg">Uważaliśmy, że coś takiego rzeczywiście naruszałoby powagę państwa. Zostało to obiecane i musi być wypłacone, a różnica polegałaby na tym, czy zostanie to wypłacone jeszcze z tych pieniędzy przed ich ściągnięciem do budżetu, czy bezpośrednio z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WojciechMisiąg">Gdyby te pieniądze można było natychmiast wypłacać z budżetu, to byłbym przekonany, że taka droga jest lepsza i że to trzeba od razu pokazać w budżecie, ściągnąć pewną kwotę i powiedzieć, że 1 lub 2 stycznia cały rachunek podlega przekazaniu i od zaraz przejmujemy te obowiązki i wypłacamy pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WojciechMisiąg">Rzecz polegała na tym, żeby tak zrobić trzeba na to mieć podkładkę w planie budżetowym, w planie wydatków. Na tym naprawdę polegał problem.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WojciechMisiąg">Jeżeli mam dokładnie odpowiedzieć na pytanie, mogę stwierdzić, że budżet państwa nie pobrał pewnych dochodów, które mógłby pobrać, ale tym samym uchronił się od wydatków w takiej samej wysokości. To i tak byłoby zobowiązaniem skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RomanBorek">Czy nie sądzi pan, panie ministrze, że powagę państwa ratowaliście w kilka osób. Przecież chyba mieliście panowie świadomość - mam na myśli pana, ministra Ledworowskiego oraz premiera Balcerowicza - że łamiecie ustawę sejmową, czyli właściwie już od 1 stycznia jesteście poza prawem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RomanBorek">Pan minister stwierdził, że właściwie nic by się nie stało, bo nie straciłby z tego tytułu budżet państwa, ani by nie zarobił, a osoby, którym się należały dopłaty do eksportu mogłyby teoretycznie więcej zyskać w postaci ewentualnych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RomanBorek">To jest jedna sprawa, natomiast druga jest taka, że zapewne pan minister orientuje się, kiedy był uchwalony budżet państwa w roku 1991. Powiedzmy że zgadzam się, iż do chwili uchwalenia budżetu w roku 1991 te działania były konieczne, ale po chwili uchwalenia budżetu, uważam, że powinno było to zostać przerwane.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RomanBorek">W piśmie z 12 czerwca pan minister Balcerowicz generalnie jakby się wypiera wszystkiego i całej swojej korespondencji pomiędzy Ministerstwem Finansów a Funduszem Rozwoju Eksportu twierdząc, że „fundusz od dawna nie istnieje i wszystkie działania są bezprawne i proszę przekazać wszystkie środki na dobro budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#RomanBorek">W związku z powyższym coś tu nie gra, bo albo panowie - nie chcę powiedzieć we dwóch - jako Ministerstwo Finansów mieli pewną świadomość, że kosztem FRE i pana ministra Ledworowskiego prowadzi pewne transakcje i działania, a później jakoby odcięło się i to odcięcie nastąpiło po dacie 12 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#RomanBorek">Właściwie nie wiadomo dlaczego to jest 12 czerwca, ponieważ - jak sądzę - było to dawno po uchwaleniu budżetu, w związku z powyższym skąd ta data i ten nagły przestrach i decyzja o tym, by zaprzestać tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#RomanBorek">Przepraszam, panie ministrze, ale bardzo lubię czepiać się słów. Pan powiedział drobne kwoty, które wpływały, albo które nie wpłynęły, lub że do dzisiaj stanowią dochody budżetu państwa z tytułu działalności funduszy, ale taka drobna kwota, która nie została przekazana przez Bank Rozwoju Eksportu, to jest bodajże 126 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#RomanBorek">Mało tego, bo jak wynika z dokumentu Najwyższej Izby Kontroli, zresztą przyznał się do tego na poprzednim posiedzeniu Komisji pan prezes Szwarc, działania Banku Rozwoju były właściwie dobrowolne. Bank działał tak jak chciał i sam sobie robił koszty, które generalnie powinny były stanowić dochody budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#RomanBorek">Myślę, że wiemy, o których kwotach mówimy, chodzi o odsetki z tytułu prowadzonej działalności i z dopłat, które miały wpłynąć na dobro FRE i które Bank Rozwoju Eksportu księgował na swoje dobro.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#RomanBorek">Pytam zatem, czy panowie jako Ministerstwo Finansów wiedzieliście o tym, czy też nie? Czy pan minister uważa, że wszystko jest w porządku, bo rozumiem, że kwota, która jest wyszczególniona w dokumentach Najwyższej Izby Kontroli nie została przekazana do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechMisiąg">Nie występuję jako reprezentant Ministerstwa Finansów, w związku z tym o piśmie pana premiera Balcerowicza nic powiedzieć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WojciechMisiąg">Z moich notatek i z tego co osobiście miałem do czynienia z likwidacją Funduszu wiem, że 11 czerwca odpowiadając na pismo w sprawie ewentualnego przedłużenia płatności odpowiedziałem, że uważam to za niemożliwe, co zresztą zostało zaakceptowane przez drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WojciechMisiąg">Nie potrafię nic powiedzieć na temat pisma premiera Balcerowicza z 12 czerwca. Jeżeli ma pan poseł możliwość sprawdzenia, czy pismo to było przygotowywane przez departament, którym kierowałem, to może pomogłoby to w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WojciechMisiąg">Jeżeli chodzi o działania poza prawem, to tragedia, panie pośle polega na tym, że w takim systemie i w takiej sytuacji, jakie istniały po 1 stycznia 1991 r. nie było możliwości działania w prawie, ponieważ w istocie rzeczy dotyczył kwestii czy będziemy działali niezgodnie z ustawą o likwidacji funduszy, czy niezgodnie z regulacjami dotyczącymi handlu zagranicznego. Ten wybór ktoś musiał na siebie wziąć.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WojciechMisiąg">Nie pamiętam i nie potrafię odtworzyć jak przebiegały końcowe prace nad ustawą likwidacyjną. Nie potrafię też powiedzieć dlaczego w ostatecznej wersji nie znalazł się przepis, który by umożliwiał zrobienie tego w sposób legalny i zgodny ze wszystkimi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WojciechMisiąg">To nie jest jedyny raz kiedy, z własnej inicjatywy wygrywaliśmy to, że trzeba działać albo zgodnie z jedną ustawą albo z drugą. Były również sytuacje, kiedy otrzymywaliśmy takie polecenia. Wskazywały one na to, co mogę pominąć w przypadku kolizji ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WojciechMisiąg">Ani na temat odsetek, ani na temat 126 mld zł nie potrafię się wypowiedzieć, ponieważ tej sprawy nie prowadziłem.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WojciechMisiąg">Oczywiście, można mieć pretensje dlaczego zostało to załatwione dopiero tuż po 20 czerwca, a nie np. 2 miesiące wcześniej. Nie potrafię dzisiaj odtworzyć całej korespondencji i rozkładu płatności harmonogramu. Na pewno dzisiaj da się powiedzieć, że wszystko można było zrobić wcześniej, z tym że proszę pamiętać, że spraw, które dało się zrobić wcześniej, szczególnie na początku 1991 r. było bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WojciechMisiąg">W tym okresie największym problemem w gospodarce było to, co stało się z handlem zagranicznym i z eksportem.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WojciechMisiąg">Oczywiście, jeżeli pan poseł zapyta mnie czy dało to się zrobić 2 miesiące wcześniej, nie będę mógł dzisiaj kategorycznie odpowiedzieć, że się nie dało. Po prostu nie wiem. Było to działanie pod taką presją czasu, że jeżeli coś się załatwiło w pół roku, w sytuacji, kiedy się okazało, że systemu jednak nie da się zatrzymać z dnia na dzień, to uważam to za sukces, że to się udało i zostało zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WojciechMisiąg">Być może udałoby się to zrobić trochę wcześniej, ale na pewno nie było możliwe zawieszenie całego systemu od 1 stycznia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WojciechMisiąg">To wszystko, mam nadzieję, że nie pominąłem żadnego z pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MieczysławKrajewski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do pana ministra Misiąga? Proszę bardzo pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Dla oceny winy lub niewinności ministra współpracy gospodarczej z zagranicą brakuje mi pańskiego jasnego oświadczenia, czy po 1 stycznia 1991 r. akceptował pan funkcjonowanie prawnie zniesionego funduszu? Czy była to akceptacja ministra odpowiedzialnego za tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechMisiąg">Wydaje mi się, że taką deklarację już złożyłem. Powiedziałem „tak”, przy czym od początku było dla nas jasne, że musi to być tak ograniczone w czasie, jak tylko jest to możliwe. Takie pismo podpisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Uzyskiwałem już na to pytanie odpowiedź od innych osób i pan minister w zasadzie też o tym mówił, ale ponieważ ma to dla mnie zasadnicze znaczenie chciałbym, żeby pan minister jeszcze raz wyraźnie powiedział, czy w wyniku działalności trzech ministrów, którzy objęci są wnioskiem wstępnym związanym z tą sprawą, z dochodzeniem NIK, skarb państwa lub ktoś inny poniósł jakieś straty? Proszę o odpowiedź jednym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechMisiąg">Jestem przekonany, że nie, co więcej, stwierdzam, że straty groziłyby wtedy, gdyby został zastosowany bardzo sztywny tryb z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli można mieć pytanie do pana ministra: po co ustawodawca przewiduje vacatio legis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechMisiąg">Po pierwsze w każdej ustawie vacatio legis jest inne, a tutaj vacatio legis akurat nie było. Ustawa została uchwalona 14 grudnia i wchodziła w życie 31 grudnia. Stało się tak dlatego, że już na początku 1990 r. uznawano, że gospodarka funduszowa na tyle rozkłada finanse sektora publicznego, iż jest to problem wymagający bardzo szybkiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WojciechMisiąg">Ustawa nie została złożona w grudniu, żeby ją w trybie pilnym uchwalić przed 1 stycznia, tylko została złożona w czerwcu. To już była wymuszona data i gdyby miało być ustalone rozsądne vacatio legis i wejście w normalny tryb budżetowy, to w istocie rzeczy to co można było ewentualnie zrobić 14 grudnia, było to ustalenie daty wejścia w życie tej ustawy na 31 grudnia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WojciechMisiąg">Szczerze mówiąc, bałbym się wówczas nadzorowania przez rok funduszy, o których wiadomo, że mają przed sobą ostatni rok działania. Wiadomo, że w firmach, które zostały przekreślone mogą się dziać bardzo dziwne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WojciechMisiąg">Lepszym rozwiązaniem było powiedzenie „to się zamyka od zaraz” i wzięcie na siebie ewentualnych kłopotów, jakie mogą z tego wyniknąć. Jak widać wyniknęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekUczkiewicz">Sytuacja jest taka. Prace nad ustawą trwają pół roku. Administracja ma być może niewiele czasu od uchwalenia ustawy i jej wejścia w życie, ale nie potrafi zapewnić warunków do jej realizacji, z tym że bank zdążył.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JacekUczkiewicz">W dniu 31 grudnia bank, który obsługiwał FRE, na parę godzin przed wejściem w życie ustawy bank przeksięgował saldo kredytów udzielonych wcześniej z własnych środków na kwotę ponad 170 mld zł przenosząc ryzyko udzielenia tych kredytów właśnie na fundusz. Bank zdążył, administracja - nie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli chodzi o ustawę, to w art. 2 jest wyraźne rozgraniczenie zniesienia od likwidacji. Tenże art. 2 wyraźnie mówi, że zadania finansowane ze środków wymienionych funduszy będą finansowane odpowiednio ze środków budżetu państwa i budżetów gmin stosownie do ustawy budżetowej i do innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JacekUczkiewicz">Jednocześnie ustawa nakazuje skierowanie tych środków budżetowych do właściwych dysponentów, w tym przypadku do Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Nie było zatem zagrożenia brakiem finansowania zadań. Środki były. Gestia była. Zabrakło wcześniejszego przygotowania się do wykonania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JacekUczkiewicz">Osobna sprawa to czy zniesienie, czy likwidacja. Nie ulega wątpliwości, kiedy badamy tę korespondencję, że z ideą likwidacji wyszło Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i że idea ta zaakceptowana przez pana ministra Misiąga w piśmie, które pan minister wysłał i w którym poinformował on, że przyjmuje zawarty w piśmie tryb likwidacji funduszu, cytuję: „przyjmuję tryb likwidacji Funduszu, proszę jednak o dokonanie na planowanym posiedzeniu Rady FKK w likwidacji”. Tak więc mamy już FKK w „likwidacji”. I cytuję dalej: „dokonanie ponownej oceny podjętych zobowiązań i wyznaczenie harmonogramu wpłat niewykorzystanych środków do budżetu”.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JacekUczkiewicz">Nie ma tu mowy o tym, że ma to być bardzo krótko, czy długo, jest to po prostu przyjęcie trybu likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JacekUczkiewicz">Panu ministrowi nie jest znane pismo jego zwierzchnika, więc je odczytam. Jest to odpowiedź na adres pana ministra Ledworowskiego do wiceprezesa Rady Ministrów z dnia 12 czerwca, cytuję: „ jak panu ministrowi wiadomo, minister finansów wprowadził zdecydowane działania zmierzające do zwiększenia strumienia wpływów budżetowych, w związku z tym zachodzi potrzeba pełnego rozliczenia wszystkich tytułów, które stanowić mogą źródło wpływów do budżetu państwa. Jednym z takich tytułów jest Fundusz Rozwoju Eksportu i żeby przeciąć wszelkie nieporozumienia pragnę podkreślić, że Fundusz ten został zlikwidowany ustawą z 14 grudnia dotyczącą likwidacji funduszy celowych, wobec tego nie istnieje żaden FRE w likwidacji, na który w różnych dokumentach powołuje się Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Z chwilą podjęcia wyżej wymienionej ustawy FRE powinien być zamknięty, a wszelkie pozostałe środki przekazane do dyspozycji Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JacekUczkiewicz">Pragnę zauważyć, że od tej daty MWGZ administruje środkami tego funduszu bez podstawy prawnej. Nie można się zorientować, w jaki sposób została zagospodarowana kwota 600 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JacekUczkiewicz">MWGZ nie przedstawiło do tej pory rozliczenia pozostałej kwoty. Uważam, że środki te powinny zostać szczegółowo rozliczone i w trybie natychmiastowym przekazane do budżetu. Chodzi tu zwłaszcza o rozliczenie kredytów, pożyczek wymaganych w I kwartale od transakcji gaz-żywność. Proszę pana ministra o szybkie rozwiązanie tego problemu”.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JacekUczkiewicz">Mamy sytuację taką, że likwidacja ta trwała znacznie dłużej niż rok. Wprawdzie Departament Ekonomiczny MWGZ pisze do Departamentu Polityki Dewizowej w Ministerstwie Finansów, że od dnia 1 czerwca 1991 r. występuje zerowe saldo rachunku FRE i że szczegółowe rozliczenie tego rachunku zostało przekazane w piśmie z 12 lutego 1991 r. ministra Ledworowskiego do ministra finansów Leszka Balcerowicza, to jednak wiadomo, że jest to po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JacekUczkiewicz">W związku z tym Najwyższa Izba Kontroli podtrzymuje w całej rozciągłości swoje zarzuty, że przyjęto tutaj absolutnie niezgodny z ustawą tryb likwidacji zamiast trybu zniesienia. Pozostawienie nieprawnego trybu dysponowania tymi środkami, również do dyspozycji w administrowaniu banku doprowadziło do strat, które przedstawiliśmy w naszych materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechMisiąg">Mam jedną uwagę do tego co pan powiedział. Stwierdził pan, że były środki na rachunkach FRE, tak więc nie było problemów z finansowaniem. Otóż problem polegał na tym, że to, iż są pieniądze, to jeszcze nie znaczy, że z budżetu wolno je wydawać.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechMisiąg">Środki te można było uruchomić na dwa sposoby. Albo traktować to jako kontynuację działalności FRE, czy rozliczenie działalności za rok 1990 z czasów, kiedy fundusz jeszcze istniał, albo przez wprowadzenie tego w preliminarz budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WojciechMisiąg">To, że były pieniądze, to nie była wystarczająca podstawa i tak jest w gospodarce budżetowej, że takie dopłaty należy natychmiast podjąć. To na tym polegał cały problem.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WojciechMisiąg">Nie jest tak, że budżet nie miałby pieniędzy, bo on by je miał. One by wpłynęły na rachunki dochodów, tyle że nie oznaczałoby to wobec braków zapisów w ustawie budżetowej - nie można było robić ustawy budżetowej w stanie, gdy istniały fundusze, przy założeniu, że budżet będzie finansował wydatki, które finansuje do tej pory kto inny - że te pieniądze można wykorzystać. To właśnie spowodowało przyjęcie takiego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MieczysławKrajewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że dzisiaj wyjaśniamy tę kwestię i nie dokonujemy oceny ministra Ledworowskiego, ponieważ ocena ta jest tematem następnego posiedzenia. Wyjaśniajmy zatem kwestię stosunku do ministra Misiąga, ponieważ to jest temat dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WłodzimierzKrzynówek">Jeżeli państwo pozwolicie chciałbym zadać kilka pytań panu ministrowi. Chodzi mi przede wszystkim o to jak pan rozumie wykładnię art. 3 ust. 1 ustawy o likwidacji, jeżeli nie dysponuje pan tekstem, to za chwilę go udostępnię. W artykule tym jest napisane, że” nie wykorzystane środki pieniężne, wierzytelności, pozostałe składniki majątkowe, zobowiązania podlegają przekazaniu według stanu na dzień... na rzecz jednostek dysponujących rachunkami dochodów odpowiednio budżetu państwa lub budżetów gmin”.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WłodzimierzKrzynówek">Chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie, kto był faktycznym dysponentem tych środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechMisiąg">Ale których środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzKrzynówek">Tych, które pochodziły ze zniesionego funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechMisiąg">Jeżeli mam być szczery, to ja tego przepisu w ogóle nie rozumiem, ponieważ skoro FRE nie miał osobowości prawnej, to nie mógł mieć sam z siebie wierzytelności, należności ani zobowiązań. Działał on w imieniu skarbu państwa i środki, którymi dysponował były środkami skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WłodzimierzKrzynówek">Panie ministrze zadałem to pytanie ze względu na fakt, że prezes banku, który składał wyjaśnienia na poprzednim posiedzeniu, który był administratorem tych środków wyraźnie stwierdził, że od dnia 2 stycznia dysponentem środków na nowym rachunku pt. 228–67 był minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WłodzimierzKrzynówek">Minister finansów - jak wiadomo - nie był dysponentem, ponieważ pan minister Balcerowicz swój wyraz przedstawił w piśmie. Dlatego pytam i chciałbym, żeby zostało to uściślone, kto faktycznie był dysponentem tych środków?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WłodzimierzKrzynówek">Może dokończę jeszcze jedną kwestię, gdyż nie chciałbym stawiać pana ministra w wątpliwej sytuacji. Pan prezes powiedział, że były dwa konta: jedno konto, na którym znalazły się środki wydzielone w formie rezerw na realizację zobowiązań eksportowych, które zostały podjęte do końca 1990 r. i drugie konto właśnie to z numerem 228–67, które należało do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WłodzimierzKrzynówek">Jeden z panów posłów zadał pytanie - możemy to odczytać, bo mamy dokumenty - i wyraźnie padła odpowiedź pana prezesa, że dysponentem tych środków był minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WłodzimierzKrzynówek">W art. 4 ustawodawca stwierdził wyraźnie, że minister finansów mógł w określony sposób zadysponować całym majątkiem zniesionego funduszu, ale w porozumieniu z właściwym ministrem, bo on był dysponentem po zniesieniu funduszu do dnia 31 marca, czyli w ciągu 3 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechMisiąg">Po pierwsze, ponieważ rachunki poszczególnych funduszy nie były otwierane przez ministra finansów, a przez właściwych ministrów, wiadomo, że z punktu widzenia banku dysponentem nadal pozostawał ten sam organ i żaden bank nie zgodziłby się na to, żeby dyspozycje środkami na rachunku realizował ktokolwiek inny niż minister, który je otworzył.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechMisiąg">Natomiast przepis dotyczący zadysponowania do 31 marca był sformułowany nieco inaczej, dlatego że do 31 marca można było właśnie w porozumieniu między właściwym ministrem a ministrem finansów zadysponować o przeznaczeniu części, bądź całości środków pozostających na funduszu na utworzenie lub dofinansowanie instytucji finansujących podobną działalność.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WojciechMisiąg">Gdyby pan mógł przeczytać cały art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WłodzimierzKrzynówek">Art. 4 brzmi: „Minister finansów w porozumieniu z właściwym ministrem, do dnia 31 marca 1991 r. może przeznaczyć majątek funduszu podlegającego zniesieniu, po odliczeniu środków na wykonanie z zaciągniętych przez Fundusz zobowiązań jako udział kapitałowy skarbu państwa w banku w formie spółki, podejmującym kredytowanie działalności realizowanej dotychczas przez Fundusz, środki na ustanowienie lub zasilenie fundacji, mającej na celu finansowanie działalności realizowanej dotychczas przez Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechMisiąg">Z tego przepisu wynikają dwie rzeczy. Po pierwsze, ustawa dopuściła realizowanie zobowiązań pozostałych po funduszach. Oczywiście, tu jest prawna niejasność, ponieważ tu jest napisane może przeznaczyć i ja rozumiałem ten przepis jako obowiązek uzgodnienia wspólnego postępowania ze środkami, natomiast z czysto technologicznego bankowego punktu widzenia nie było możliwe, aby minister finansów zaczął realizować wypłaty z rachunku FRE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WłodzimierzKrzynówek">Panie ministrze, zgadzamy się prawie we wszystkim poza pewnymi drobiazgami. Chodzi o to, że akurat ten Fundusz nie miał żadnej osobowości prawnej i wiadomo, że rachunek był otwierany nie przez Fundusz, tylko przez przedstawiciela ministra współpracy gospodarczej z zagranicą i zgodnie z ustawą minister ten był dysponentem środków.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WłodzimierzKrzynówek">Zgodnie z art. 3 ust. 1 po zniesieniu tego Funduszu jego środkami nadal powinien dysponować ten sam minister, ponieważ był on dysponentem rachunku dochodu w tej części budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WłodzimierzKrzynówek">Jeżeli się cofniemy do art. 2, to taka wykładnia będzie zupełnie zrozumiała. W związku z powyższym, nawet jeżeli w art. 4 ustawodawca stwierdził, że po odliczeniu środków na wykonanie zaciągniętych przez Fundusz zobowiązań miało to być uwzględnione w sprawozdaniu. I stąd moje pytanie o dysponenta, z którym miały zapaść wspólne decyzje, co do losów majątku pozostałym po zniesionym Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechMisiąg">Ja ten przepis rozumiem trochę inaczej. Po pierwsze, jest pewna sprzeczność między art. 3 i 4. Ust. 1 w art. 3 mówi o bezwarunkowym przekazaniu środków, oczywiście, razem z wierzytelnościami, należnościami, zobowiązaniami wszystko to przechodzi bezpośrednio na skarb państwa i ma być finansowane z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WojciechMisiąg">W art. 4 pojawia się przede wszystkim kwestia, że można pozostawić środki na spłatę zobowiązań i stwierdza się w tym artykule, że najpierw są środki na pokrycie zobowiązań - tego nie ma w art. 3, a jest tutaj - jeżeli po pozostawieniu rezerwy na pokrycie zobowiązań nadal pozostaną środki, to można je wykorzystać na wkład kapitałowy czy na Fundację, która się będzie zajmowała tym samym.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WojciechMisiąg">Z tego trybu skorzystano, ale w innych przypadkach. Tak dofinansowano Fundację Kultury, tak powstała Fundacja na Rzecz Rozwoju Nauki Polskiej i tak powstała Agencja Rozwoju Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WojciechMisiąg">To, co jest istotne dla Funduszu Rozwoju Eksportu z tych dwóch przepisów, to jest to, że w przeciwieństwie do art. 3, art. 4 mówi o dysponowaniu środkami po odliczeniu tego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WojciechMisiąg">Co można było innego zrobić z tymi środkami? Jak można było spłacić te zobowiązania? Przecież nie z budżetu, ponieważ tam nie było przewidzianych na to środków. Nie było tam pozycji preliminarza wydatków na pokrycie tych zobowiązań, z tym że tak jak mówię w budżecie mógłbym to zrobić po jego nowelizacji albo w roku 1992.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WojciechMisiąg">Powstaje pytanie czy przepis ten można było interpretować w taki sposób, by można było zostawić środki na pokrycie zobowiązań, a reszta poszłaby do budżetu albo byłoby 3 miesiące na to, by przenieść je na inne instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WłodzimierzKrzynówek">Panie ministrze, w tym układzie muszę wrócić do pytania wcześniejszego, bo przecież w postępowaniu od połowy roku 1990 uczestniczył również przedstawiciel Ministerstwa Finansów, a wiadomo, że budżet na rok 1991 został uchwalony późno. W związku z powyższym można było uwzględnić jeszcze te elementy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WłodzimierzKrzynówek">Pragnę zaznaczyć, że chodzi mi przede wszystkim o ustalenie odpowiedzi na pytanie, kto był dysponentem, a nie tego, co miał zrobić minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechMisiąg">Harmonogram był taki. W dniu 31 października 1990 r. mijał termin złożenia projektu ustawy budżetowej. Wtedy też kończyliśmy prace nad budżetem wiedząc, że ustawa, która leży od czerwca, leży dalej. Nie mam podstaw, żeby składając budżet wiedzieć na pewno, że w ciągu tych 2 miesięcy uda się skończyć pracę, że nikt tego nie zawetuje i że 31 grudnia dopłaty do eksportu i parę innych zadań z innych funduszy będą zadaniami finansowanymi z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WojciechMisiąg">Prawo budżetowe z 1984 r. nakazywało zestawiać budżet zgodnie z obowiązującym stanem prawnym i z uwzględnieniem tych zmian, o których wiadomo, że wejdą w życie w nowym roku budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WojciechMisiąg">W odniesieniu do funduszy celowych, ani to jeszcze nie obowiązywało, ani nie było nawet wiadomo, że będzie obowiązywać. Na tym polega problem i składając budżet nie można było przewidzieć tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WojciechMisiąg">Gdybym wiedział wcześniej i gdyby ustawa o zniesieniu funduszy celowych została uchwalona np. 15 października, to pan ma rację, należało w takim przypadku dopisać do dochodów 1,5 bln zł, czyli pełny stan FRE i rozszerzyć wydatki o dopłaty do eksportu na tak długo, aż nie zostaną zniesione. Wtedy nie byłoby problemu, natomiast to w tym kalendarzu się nie mieściło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławCzajczyński">Chciałem zabrać głos w kwestii formalnej i stwierdzić, że jeżeli chcą panowie w tej chwili wyjaśniać kwestie pomiędzy Ministerstwem Finansów a Najwyższą Izbą Kontroli, to trzeba było zrobić to wcześniej i przedstawić nam materiały.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławCzajczyński">Dogadywanie się w tej chwili uważam, że jest nie na miejscu i nie czas na to. Nie mam pretensji do pana ministra, jest to uwaga natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławCzajczyński">Podeprę się ekspertyzą, którą otrzymaliśmy i prosiłbym o krótkie, sensowne wyjaśnienie. Sądzę, że pomoże nam ono wnikliwiej spojrzeć na kwestię odpowiedzialności panów ministrów, z którą borykamy się już od kilku tygodni.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#StanisławCzajczyński">Podpieram się tym, że w ekspertyzie jest napisane, iż Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą było dysponentem Funduszu i że gospodarka finansowa Funduszu była oparta o własne dochody oraz że była uchwalona zgodnie z uchwałą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#StanisławCzajczyński">Eksperci piszą również, że do największych uchybień, tych, które miały skutki finansowe zaliczane są: brak sporządzenia sprawozdań finansowych, brak przekazania środków Funduszu na rachunek dochodów budżetu państwa via Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z zagranicą i funkcjonowanie Funduszu po jego formalnej likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#StanisławCzajczyński">Mam prośbę do pana ministra, by wypowiedział się tylko w tych trzech kwestiach, czyli braku sprawozdania finansowego z zamknięcia Funduszu - uważam, że powinien był pan o to zadbać. Następna kwestia, co ze środkami przekazywanymi na rachunek budżetu państwa przez Ministerstwo Finansów i ostatnia kwestia - jaka jest pańska ocena faktu, że Fundusz ten funkcjonował po jego formalnej likwidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejAumiller">Ustawa o likwidacji funduszy nie mówiła o likwidacji jednego funduszu. Ona likwidowała 16 funduszy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejAumiller">Tytuł tej ustawy zawierał sformułowanie „o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy”. Chcę zapytać jak działał pan w przypadku pozostałych funduszy i czy również ustawa budżetowa przeszkadzała. Mam na myśli także termin, w którym trzeba było ją złożyć w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejAumiller">Druga kwestia dotyczy tego, że jeżeli Sejm przyjął ustawę budżetową, to rząd miał prawo złożyć wniosek o znowelizowanie tej ustawy i wtedy nie byłoby żadnego problemu, miałby pan otwartą drogę. To, co się należało skarbowi państwa z wpływów tego funduszu, by pan miał i mógłby pan ten fundusz obsługiwać.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejAumiller">Nie widzę powodu, by nie można było nowelizować ustawy budżetowej. Poza tym art. 4 umożliwiał panu utworzenie z tego funduszu fundacji lub przeniesienie środków na zasilenie jakiejś fundacji. Dlaczego nie skorzystał pan z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RomanBorek">Powiedział pan, panie ministrze, że po 1 stycznia środki mogły wpływać do budżetu państwa, ale nie było formy prawnej, według której można było dopłacać do eksportu, czyli prawdopodobnie musiałoby dojść do zablokowania tej sprawy na jakiś czas i potem ewentualnego dopłacenia z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RomanBorek">Proszę mi powiedzieć, według jakiego zapisu ustawy budżetowej mogliście panowie dokonywać tego po 12 czerwca 1991 r., czyli faktycznie po odcięciu się od kwestii zniesienia Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RomanBorek">Rozumiem, że nie wnieśliście do ustawy budżetowej dochodów z tego tytułu i że nie było również wydatków na ten cel albo z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#RomanBorek">W związku z powyższym chcę zapytać jak to się działo po 12 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechMisiąg">Odpowiem najpierw na te trzy pytania. Zacznę od tego, że nie potrafię powiedzieć kwestii sprawozdania. Chciałbym najpierw wyjaśnić jedną sprawę. Otóż poszczególne fundusze celowe były w Ministerstwie Finansów w gestii poszczególnych departamentów merytorycznie za to odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechMisiąg">Ten akurat Fundusz podlegał pionowi dewizowemu, a nie mnie. Miałem do czynienia z tym Funduszem o tyle, o ile wiązało się to z kwestiami dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WojciechMisiąg">Co do kwestii dlaczego nie przekazano środków i dlaczego Fundusz funkcjonował po roku 1990, to wydaje mi się, że już je wyjaśniłem.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WojciechMisiąg">Odpowiadając panu posłowi Aumillerowi pragnę stwierdzić, że chyba przypisuje mi pan kompetencje ministra finansów, bo przecież to nie ja robiłem coś z tymi funduszami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejAumiller">Ja się tylko pytam, co z nimi zrobiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechMisiąg">Panie pośle, tam nie było tej kwestii i na żadnym z tych funduszy nie opierała się poważna część gospodarki, ponieważ były to dopłaty, które można było dawać, ale można było również ich nie dawać.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WojciechMisiąg">Były to fundusze, na których leżały naprawdę niewielkie pieniądze, a tu chodziło o systemowe dofinansowanie całego eksportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejAumiller">Przez bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechMisiąg">Nie przez bank, tylko przez publicznoprawne dochody, które zasilały FRE.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WojciechMisiąg">Odpowiadając na pytanie co po 12 czerwca 1991 r. stwierdzam, iż po 12 czerwca już nie było problemu, właśnie dzięki temu, że wyrażono zgodę, żeby to rozliczyć zostało to rozliczone i dopłat dalej nie było. Nie było problemu i na to był potrzebny ten okres. Nie chodziło przecież o to, że system ten ma być kontynuowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RomanBorek">Nie poruszyłem tutaj jednej sprawy, mianowicie, że między 1 stycznia a 12 czerwca były podpisane nowe umowy i podjęto nowe umowy o dopłatach. Sądzę, że po 12 czerwca także funkcjonowały jakieś dopłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MieczysławKrajewski">Sądzę, że to jest pytanie, które powinno być skierowane do pana ministra Ledworowskiego. Proszę bardzo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DariuszLedworowski">Muszę przypomnieć kilka kwestii, mimo że mówiłem o nich wielokrotnie, a także pisałem o nich w materiałach.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DariuszLedworowski">Dlaczego w ogóle trzeba było jeszcze dopłacać do eksportu przez pierwsze miesiące 1991 r.? Muszę odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ z dzisiejszych wypowiedzi wynika, że kwestia ta nie jest do końca jasna.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DariuszLedworowski">Były podpisane porozumienia z partnerami, wtedy jeszcze w ramach RWPG o przejściowym rozliczeniu w rublach transferowych, jeżeli chodzi o dostawy, które były podpisane w kontraktach w roku 1990, a które z natury rzeczy były dostarczane jeszcze przez najbliższe miesiące.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DariuszLedworowski">To była podstawa i ta część dewizowa w układzie kursowym, który wtedy funkcjonował wymagała, że jeżeli państwa - to był nie tylko ZSRR i Polska, ale także pozostałe kraje RWPG - uzgodniły, że po ponad 40 latach kończą z systemem RWPG, ale nie kończą tego o godz.12.00 w dniu 31 grudnia, tylko że poślizgowo kontynuowane będą jeszcze niektóre transakcje eksportowe i importowe dające obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#DariuszLedworowski">Było to nasze wielkie osiągnięcie negocjacyjne, ponieważ to Rosjanie chcieli skończyć z rozliczeniami rublowymi od 31 grudnia. Powiedzieliśmy im, że jeżeli nasze firmy będą miały dolary, to będą płaciły w dolarach, a jeżeli nie będą ich miały, to nie będą nimi płaciły. Rosjanie chcieli od 1 stycznia otrzymywać zapłatę w dolarach za gaz i ropę. Udało nam się wynegocjować, że jeszcze przez 4–5 miesięcy - to było zróżnicowane - eksport i import odbywa się w rozliczeniach rublowych.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#DariuszLedworowski">W związku z tym było oczywiste, że firmy te muszą otrzymywać dopłaty, ponieważ przy ówczesnym kursie walutowym większość eksportu, w tym także towary rolno-spożywcze, które dominowały w tych dostawach, były nieopłacalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejAumiller">Tylko że to nadal było łamanie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DariuszLedworowski">Kończąc chcę stwierdzić, że w dniu 31 maja 1991 r. wstrzymano wszelkie dopłaty, to była moja decyzja i są na to dokumenty. Kto nie zdążył do tego czasu nie dostał już żadnych dopłat, mógł to zrobić przez poprzednie 5 miesięcy roku 1991.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RomanBorek">O to mi właśnie chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MieczysławKrajewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Czy pan minister Misiąg chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechMisiąg">Chciałbym nawiązać do tego, o co pytał pan poseł Aumiller i nieco rozszerzyć moją odpowiedź. Otóż, panie pośle, gdyby była taka potrzeba, z tym, że nie chciałbym nadmiernie obciążać Komisji, to należałoby przejrzeć wszystkie 20 funduszy - bo to było 16 plus 4 - i sprawdzić po kolei co się z każdym z nich stało. W odniesieniu do większości funduszy potrafię to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WojciechMisiąg">Fundusz Kultury, środki Funduszu Turystyki i Wypoczynku, przeszły na linię kredytową, która - jak wiadomo - istnieje do dzisiaj. Z Cefermitu powstała Fundacja, która została wyposażona w 900 mld starych zł. Fundusz Miar Strukturalnych w przemyśle, który był przewidziany do likwidacji nie został zlikwidowany, ponieważ po 31 grudnia 1990 r. przekształcono go w Agencję Rozwoju Przemysłu SA. Fundusze Gospodarki Mieszkaniowej i Fundusz Gospodarki Gruntami zostały przekształcone w fundacje i zrobiono to na samym początku 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WojciechMisiąg">Tak po kolei można by przejrzeć wszystkie fundusze i pragnę zapewnić państwa, że nie zdarzyła się sytuacja, by fundusz z dużymi zadaniami został z nierozwiązaną kwestią. Pozostałe fundusze na ogół kończyły z bardzo niewielkimi środkami.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WojciechMisiąg">Najciekawszym przypadkiem z wszystkich likwidowanych funduszy był Fundusz Budowy Autostrad i Dróg Ekspresowych, z którym o tyle nie było kłopotu, że on istniał, ale nie zaczął brać dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MieczysławKrajewski">Panie ministrze, zanim zakończymy rozpatrywanie tego punktu posiedzenia, pan przewodniczący Borek chciałby w pańskiej obecności skierować pytanie do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RomanBorek">W dokumentach złożonych przez Najwyższą Izbę Kontroli istnieją zapisy, że pan minister Ledworowski nie złożył sprawozdania z działalności Funduszu Rozwoju Eksportu za rok 1990. Z dokumentów przedstawionych przez pana ministra Ledworowskiego miałoby, jak twierdzi on sam, wynikać, że sprawozdanie finansowe przedstawił ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RomanBorek">Padło już dzisiaj pytanie na temat sprawozdania i pan minister Misiąg w zasadzie stwierdził, że nie pamięta czy było sprawozdanie, czy go nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechMisiąg">Sprawozdanie to dotyczyło kwestii dewizowych, a nie kwestii dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejAumiller">Sprawozdanie to jest obszerne, z tym że podobno nie zostało zrobione fachowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RomanBorek">W związku z powyższym chciałbym, żebyśmy wyjaśnili jedną kwestię, mianowicie dlaczego NIK twierdzi, że tego sprawozdania nie ma, a pan minister twierdzi, że sprawozdanie jest. Podobno jakieś dokumenty są i zapytuję, co uchybia tym dokumentom na tyle, że NIK twierdzi, że tego sprawozdania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RomanBorek">Czy chodzi o to, że dokumentów tych nie było w czasie kontroli? Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WłodzimierzKrzynówek">Panie przewodniczący, mogę odpowiedzieć w bardzo prosty sposób, mianowicie odesłać wszelkie wątpliwości do ekspertyzy zamówionej przez Komisję. Na s. 6 tej ekspertyzy znajduje się zarzut niesporządzenia sprawozdania finansowego za rok 1990, dotyczącego środków zniesionego Funduszu Rozwoju Eksportu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WłodzimierzKrzynówek">Są tu zawarte następujące konkluzje, zresztą wyprowadzone przez z pewnością wykwalifikowanych prawników. Opinia ta została podpisana przez dwóch radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WłodzimierzKrzynówek">Skoro zostaliśmy wywołani do odpowiedzi, pozwolę sobie przeczytać kilka najistotniejszych fragmentów tej ekspertyzy. Oto pierwszy z nich: „Mając powyższe na względzie trzeba stwierdzić, że wskazane przez byłego ministra współpracy gospodarczej z zagranicą Dariusza Ledworowskiego sprawozdania sporządzone przez bank, czyli administratora zniesionego Funduszu Rozwoju Eksportu nie spełniają wymogów zawartych w przepisach obowiązujących w roku 1991.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WłodzimierzKrzynówek">W świetle formalnoprawnego punktu widzenia przedłożone sprawozdania nie mogą być traktowane jako sprawozdania finansowe w rozumieniu ustawy o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy celowych, w związku z przepisami rozporządzenia o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WłodzimierzKrzynówek">Brak sprawozdania jest naruszeniem przepisu art. 3 ust. 2 ustawy o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy”.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WłodzimierzKrzynówek">Nie będę dalej szczegółowo tego odczytywał, ale konkluzje zawarte są na trzech stronach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechMisiąg">Czy można zapytać o które rozporządzenie o rachunkowości chodzi, bo z tego co wiem, zostało ono wydane w 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WłodzimierzKrzynówek">Chodzi o rozporządzenie obowiązujące od 1 stycznia 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechMisiąg">Jeżeli sprawozdanie było sporządzane na początku 1991 r., to trudno rozciągać potem moc wsteczną z takiego rozporządzenia. To jest słuszne, jeżeli się po roku 1991 sporządza sprawozdanie za cały rok, wtedy można wymagać, że mimo iż rozporządzenie wchodzi w maju cały rok został księgowo ujęty w ramach zasad tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejAumiller">Stąd moje pytanie, panie ministrze, ponieważ sprawozdanie, które pokazywał pan minister Ledworowski, przepraszam otrzymaliśmy jednak jego kserokopię z NIK i były zastrzeżenia do jego merytorycznej prawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejAumiller">Chodzi mi o to, żeby pan minister powiedział, czy w świetle przepisów z roku 1990 sprawozdanie to było sporządzone prawidłowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WłodzimierzKrzynówek">Tak jak już powiedziałem, nie będę czytał całości tej ekspertyzy, ale jest tu wyraźnie napisane, że sprawozdanie to zostało przygotowane 16 lipca 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RomanBorek">Prawdopodobnie mówimy o dwóch różnych sprawozdaniach, ponieważ ja mówię o sprawozdaniu za rok 1990 i zadaję to pytanie, ponieważ z zarzutów Najwyższej Izby Kontroli wynika, że sprawozdania za rok 1990 nie było.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RomanBorek">Chodzi mi o wyjaśnienie czy pan minister Misiąg pamięta, kiedy mniej więcej wydano to rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechMisiąg">W połowie 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekUczkiewicz">Odpowiadając dodatkowo na to pytanie chcę wrócić do ustawy, której art. 3 mówi o przekazaniu środków według stanu na dzień 31 grudnia 1990 r. Art. 2 ustawy mówi, że przekazanie powinno nastąpić w terminie 5 dni od dnia sporządzenia przez dysponenta Funduszu sprawozdania finansowego za rok 1990. Takiego sprawozdania na ten dzień nie ma.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JacekUczkiewicz">Natomiast sprawozdanie z rozliczeń rachunku Funduszu Rozwoju Eksportu pochodzące z 16 lipca 1991 r. i o którym mówił pan dyrektor, nie spełnia według nas tych wymogów i jest sporządzone nie przez dysponenta Funduszu tak jak stanowi ustawa, tylko przez administratora, czyli przez bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DariuszLedworowski">Chciałbym się ustosunkować do kilku kwestii. Nie zabierałem głosu słysząc tu różne wypowiedzi, ale doszedłem do wniosku, że kilka kwestii musi być wyjaśnionych i zrobię to na podstawie dokumentów, ekspertyz, także dokumentów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DariuszLedworowski">Ze strony Najwyższej Izby Kontroli przez cały czas mamy do czynienia z mieszaniem faktów, dat i interpretacji. Czasami wszystko to prowadzi do absurdu i postaram się to wykazać.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#DariuszLedworowski">Wydaje mi się, że sprawa, która jest tutaj podstawowa i o której również dzisiaj była mowa, jest to kwestia czy ta forma znoszenia, a potem jeszcze utrzymania rezerw na realizację podjętych wcześniej zobowiązań była zgodna z prawem, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#DariuszLedworowski">To jest kwestia podstawowa, bo co do sensu ekonomicznego całości, to chyba wszyscy są zgodni. W czasie wszystkich posiedzeń odbytych przez Komisję w tej sprawie ani razu nie padło twierdzenie, że przyniosło to straty gospodarcze. Dysponujemy ekspertyzą Instytutu Koniunktur i Cen Handlu Zagranicznego, która jednoznacznie ujmuje tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#DariuszLedworowski">Sprawy ekonomiczne nie interesowały specjalnie Najwyższą Izbę Kontroli, nie chciała ona o nich dyskutować i rozumiem, że także nie widziała żadnych argumentów mogących pomóc wykazaniu jakichkolwiek strat, zatem to jakby nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#DariuszLedworowski">Interesuje nas kwestia prawa i wspominano na tej sali o art. 2 ustawy o zniesieniu i likwidacji, w którym było stanowione, że to może być robione ze środków budżetu. Była o tym mowa w pkt. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#DariuszLedworowski">Nie było natomiast mowy o punkcie, o którym mówiłem już wcześniej, a także pisałem o nim powołując się na ekspertyzy prawne i który to punkt dawał ministrowi finansów prawo do cytuję: „Minister Finansów w razie wątpliwości rozstrzyga, która z jednostek przyjmuje nie wykorzystane środki pieniężne, wierzytelności i pozostałe składniki majątkowe oraz...” pragnę to podkreślić „...zobowiązania zniesionego funduszu”. Zapis ten jest pomijany milczeniem przez Najwyższą Izbę Kontroli, a także przez autorów ekspertyzy, którą się NIK posługuje.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#DariuszLedworowski">Prawnicy z firmy Altheimer and Grey, którzy mają - jak sądzę - wyższe tytuły niż tytuły radców prawnych, które posiadają panie prawniczki z firmy, która przeprowadzała ekspertyzę dla NIK, jednoznacznie wskazują, że na podstawie art. 3 pkt 3 tej ustawy można było w pewnym układzie obowiązującym ten tryb podtrzymania zobowiązań utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#DariuszLedworowski">Również prawnicy ministerstwa w roku 1995, w piśmie pana ministra Buchacza, które zostało przekazane na ręce prezesa NIK, podtrzymali, taką interpretację. Mamy więc do czynienia z opiniami prawnymi, które wyraźnie wskazują, że istniała taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#DariuszLedworowski">Jeżeli mamy mówić o absurdach, to weźmy w tym momencie art. 4, w którym jest mowa o możliwości stworzenia dwóch instytucji w celu wykonania zaciągniętych zobowiązań. Chodziło o środki na dopłaty i minister mógł zrobić udział kapitałowy skarbu państwa w banku.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#DariuszLedworowski">To znaczy, że płacilibyśmy na kapitał do Banku Rozwoju Eksportu i z tego kapitału BRE miałby dopłacać do eksportu? Przecież to jest kompletny absurd.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#DariuszLedworowski">Druga możliwość to ustalenie fundacji. To znaczy, że fundacja miałaby być po to, żeby dopłacać do eksportu? Nawet z prawnego punktu widzenia jest to nonsens. Rozumiem promować eksport, ale tu chodziło po prostu o wyrównanie strat na eksporcie do dawnych krajów RWPG w okresie przejściowym. Zresztą samo założenie fundacji - jak zapewne państwo wiedzą - trwa kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#DariuszLedworowski">Jest to absurd, panie prezesie, że ministrowie mogli na podstawie art. 4 zastosować inne rozwiązanie. Wyobrażam sobie co by było, gdybyśmy ufundowali kapitał w Banku Rozwoju Eksportu z tytułu tych środków budżetowych. To by była prawdziwa afera.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#DariuszLedworowski">Kiedy składałem te wyjaśnienia na poprzednich posiedzeniach Komisji nie było ani pana prezesa ani pana dyrektora i bardzo żałuję, że muszę to powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MieczysławKrajewski">Proszę pana ministra o chwilę przerwy, ponieważ przedstawiciel NIK ma pytanie do pana ministra Misiąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WłodzimierzKrzynówek">Panie ministrze, w trakcie swojej wypowiedzi użył pan sformułowania, iż wyraził pan zgodę na taką operację, a dotyczyło to zobowiązać związanych z promesami, w tym m.in. operacji bezgotówkowych-kompensacyjnych. Czy mógłby pan wyjaśnić co to znaczy bezgotówkowych-kompensacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechMisiąg">Chodziło o rozliczenia transakcji gaz - żywność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WłodzimierzKrzynówek">Czyli to były te rozliczenia bezgotówkowe, towar za towar. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechMisiąg">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WłodzimierzKrzynówek">Dziękuję. Prosiłbym o odnotowanie tego, po-nieważ pan minister na poprzednim posiedzeniu mówił, że było to oparte o rozliczenia walutowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DariuszLedworowski">Chciałbym się teraz odnieść do kolejnej sprawy, o której mówił pan prezes Uczkiewicz, czyli o kwestii dotyczącej tych dwóch wyrazów: „likwidacji” i „zniesienia”.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DariuszLedworowski">Jak widzimy, przez cały czas, nawet na dzisiejszym posiedzeniu te dwa słowa mieszają się państwu posłom i stwierdzam, że mieszały się również Najwyższej Izbie Kontroli, oczywiście wtedy, kiedy pan nie pracował w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DariuszLedworowski">Jeszcze raz przytoczę ten dokument. Oto 5 lipca 1991 r. pan dyr. Dziubek, który również prowadził kontrolę w Banku Rozwoju Eksportu użył następujących sformułowań, które pokazują, że Najwyższa Izba Kontroli wiedziała wtedy o całej sprawie i nawet nazywała ją nieprawidłowo, gdyby trzymać się kryteriów pana prezesa Uczkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#DariuszLedworowski">Cytuję: „Fundusz ten uchwalony w celu wspomagania finansowego jednostek podejmujących przedsięwzięcia służące proeksportowej strukturyzacji uległ likwidacji na mocy ustawy sejmowej z 14 grudnia 1990 r.”. To stwierdza urzędnik Najwyższej Izby Kontroli i używa sformułowania „uległ likwidacji”. Zostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#DariuszLedworowski">Na s. 2 jest dowód na to, że NIK wiedziała wówczas, że zostały utworzone rezerwy, o których dzisiaj uważa, że zostały utworzone niezgodnie z prawem. Cytuję: „Z ustaleń kontroli wynika ponadto, że po likwidacji Funduszu...”. Po jakiej likwidacji, panie prezesie? „...rada na posiedzeniu w dniu... pozytywnie zaopiniowała wnioski...” i teraz następuje kapitalne stwierdzenie: „...przekazane środki na promocję zmniejszyły utworzoną przez ministerstwo rezerwę na przyznane subwencje”.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#DariuszLedworowski">Oznacza to, że Najwyższa Izba Kontroli w lipcu 1991 r., już po przekazaniu wszystkich środków wykazuje wielką troskę, że z rezerw, które zostały utworzone można było uszczknąć coś na subwencję, czyli jakby staje w obronie tych rezerw.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#DariuszLedworowski">Oznacza to również, że NIK o rezerwach wiedziała, a w tym samym dokumencie nie są zawarte twierdzenia, że ta rezerwa to było złamanie prawa i że likwidacja była czymś niezgodnym z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MieczysławKrajewski">Przepraszam bardzo, panie ministrze, ale chciałem przeciąć ten wątek dyskusji, ponieważ dokładnie za tydzień spotkamy się właśnie w tej sprawie. Dzisiaj chodziło nam wyłącznie o wyjaśnienie tej głównej kwestii, tzn. kto był dysponentem i jak Ministerstwo Finansów odnosiło się do tej sprawy. Wszystkie kwestie, które chcecie sobie panowie wyjaśnić będą omawiane przez Komisję na posiedzeniu, które odbędzie się za tydzień.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MieczysławKrajewski">Jeżeli pan minister uważa coś za absolutnie konieczne do powiedzenia dzisiaj, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DariuszLedworowski">Tylko dlatego zabieram głos w tych kwestiach, że zostały one ponownie poruszone przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ja już o tym mówiłem, ale wciąż jest to mylnie interpretowane.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DariuszLedworowski">Czy pan minister przystałby na taką formułę, że odpowiedź na podniesione przez NIK kwestie padnie za tydzień, wtedy gdy będziemy całościowo rozważali tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DariuszLedworowski">Nasze posiedzenia odbywają się w różnym składzie i padają tu zarzuty, podczas których część posłów jest obecna, a część nie, np. poseł Aumiller już wyszedł i nie będzie znał mojego stosunku do sprawy. Nie mogę też wiedzieć czy będzie on obecny na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DariuszLedworowski">Najwyższa Izba Kontroli powtarza pewne zarzuty zupełnie nie przejmując się faktem, iż od lutego przedstawiłem wiele dokumentów i ekspertyz prawnych, natomiast dalej manipuluje ona tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#DariuszLedworowski">Chciałbym jeszcze pokrótce wyjaśnić kwestię sprawozdania. Tak więc ono jest i co więcej, jest ono zgodne z zasadami, które wynikały z obowiązującego wówczas prawa. Takie są opinie prawników.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#DariuszLedworowski">Ustosunkowałem się do ekspertyzy pań prawniczek, które nie były przecież biegłymi księgowymi i nie potrafiły ocenić, czy dane rozporządzenie w ogóle pasuje do tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#DariuszLedworowski">Wszystko to dokładnie wyjaśniłem. Przez cały czas chodzi o sprawozdanie ze stycznia 1991 r. wysłane do pana ministra Misiąga. Jest podpisany dokument, że sprawozdanie to zostało wysłane jeszcze przed ukazaniem się tego zarządzenia, znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#DariuszLedworowski">Zarządzenie to nie pasowało i jest to, że się tak wyrażę, ewidentne od strony formalnej.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#DariuszLedworowski">Nie powtarzajcie zatem panowie tych zarzutów, szukając jakichś niejasnych dokumentów. Przypomnę tylko jedną rzecz, mianowicie, że w pierwotnym materiale, z którym zapoznano Komisję nie było żadnych informacji o tym, że były jakiekolwiek, nawet złe, sprawozdania. Dopiero w momencie, kiedy przekazałem te sprawozdania Komisji zaczęło się poszukiwanie argumentów, że sprawozdania te nie spełniają wymogów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#DariuszLedworowski">Jeżeli mamy rozmawiać na następnym posiedzeniu, to chciałbym zapytać jeszcze, na jakie straty naraziłem skarb państwa? Ja, osobiście. Nie jako jeden z trzech ministrów, tylko ja, osobiście wtedy, gdy podejmowałem taki, a nie inny tryb znoszenia czy realizowania zobowiązań skarbu państwa. Mówi się tu o różnych kwotach, np. o tych 126 mln zł. Ja tego nie mogę nigdzie znaleźć, a jest mi to przypisywane.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#DariuszLedworowski">Dysponujemy przecież ekspertyzą Instytutu Koniunktur i Cen Handlu Zagranicznego, która odrzuca jakiekolwiek twierdzenia o poniesionych stratach. Minister Misiąg również stwierdził dzisiaj, że nie wyliczył żadnych strat.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#DariuszLedworowski">Chciałbym po prostu dowiedzieć się, jakie straty przypisuje mi Najwyższa Izba Kontroli, ponieważ wtedy będę mógł się do tego ustosunkować, z tym że prosiłbym o kalkulację tych strat, a nie o przytaczanie jakichś kwot z sufitu, o których nie wiadomo skąd się wzięły. Taki jest mój generalny postulat w związku z następnym posiedzeniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#DariuszLedworowski">Chciałbym, żeby NIK przyjęła to do wiadomości i prosiłbym o nie kontynuowanie tego wątku na dzisiejszym posiedzeniu, ponieważ ma ono być poświęcone jedynie wyjaśnieniom Ministerstwa Finansów. Następnie musimy przejść do drugiego punktu posiedzenia, bo w przeciwnym wypadku dojdzie do nieplanowanej dyskusji o ministrze Ledworowskim.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#DariuszLedworowski">Widzę, że zgłasza się do głosu pan prezes Uczkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#DariuszLedworowski">Panie prezesie, jeżeli pan prezes uważa to za konieczne, to proszę o złożenie bardzo krótkiego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekUczkiewicz">Rozumiejąc potrzeby i tryb pracy Komisji złożę krótkie i pozbawione przymiotników oświadczenie. Otóż Najwyższa Izba Kontroli jest na posiedzeniu Komisji zawsze wtedy, gdy jest na nie zaproszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MieczysławKrajewski">Bardzo chętnie zapraszamy przedstawicieli NIK na nasze posiedzenia, ale temat jest jakby trochę inny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekUczkiewicz">Mam pytanie do pana przewodniczącego. Czy nasza obecność na dzisiejszym posiedzeniu wciąż jest konieczna? Chodzi mi o kwestię drugiego jego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MieczysławKrajewski">Tak, panie prezesie. Wasza obecność wciąż jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MieczysławKrajewski">Myślę, że możemy podziękować panu ministrowi Ledworowskiemu i przejść do drugiego punktu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławCzajczyński">Chciałem się wypowiedzieć w kwestii formalnej, ponieważ zostało zadane pytanie i skierowano je do Najwyższej Izby Kontroli dotyczące tego, czy może ona przygotować sprawozdanie, w którym będzie uwidocznione, jakie straty poniósł budżet państwa i skarb państwa oraz jak się do tego przyczynili poszczególni ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławCzajczyński">Chciałbym to pytanie uściślić i formalnie zaprotokołować i jeszcze raz pytam, czy NIK może precyzyjnie określić, jakie straty poniósł budżet państwa z tytułu działalności Funduszu i jakie straty są przypisywane poszczególnym ministrom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JacekUczkiewicz">Ponieważ problem strat pojawiał się tutaj bardzo często, chciałbym wrócić do ustawy o Trybunale Stanu, która mówi, że Trybunał ten jest powołany do rozpatrzenia działalności niezgodnej z prawem prowadzonej przez osoby sprawujące kierownicze funkcje w państwie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JacekUczkiewicz">Podstawową kwestią jest więc zgodność lub niezgodność działania z ustawą. Nie będę rozwijał tego wątku w sensie tłumaczenia państwu, jakie ta kwestia ma istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JacekUczkiewicz">Próba skwitowania, że wprawdzie było to niezgodne z prawem, ale za to były określone korzyści jest delikatnie mówiąc nieprawidłowym sposobem myślenia i nie chcę wchodzić w dyskusję na ten temat, chociaż oczywiście jesteśmy do tego przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JacekUczkiewicz">Uważam, że takie stawianie sprawy jest bardzo niekorzystne dla systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli chodzi o wniosek pana posła, to został on złożony bardzo wcześnie i my taką informację dla komisji sejmowej opracowaliśmy i przesłaliśmy. Państwo posłowie otrzymali dodatkową informację, w której jest zawarta synteza ustaleń i sprecyzowanie zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JacekUczkiewicz">Oczywiście, nie potrafimy tego wyliczyć co do złotówki. Czy potrafimy pokazać, że bank w okresie, o którym była mowa, potrafił sobie dać z tym radę, skoro administracja nie potrafiła sobie dać z tym rady.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JacekUczkiewicz">W okresie faktycznego likwidowania Funduszy bank ze środków tych funduszy kupował dewizy i potem je odsprzedał, z czego czerpał korzyści, przecież to jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RomanBorek">Czy to jest szkoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekUczkiewicz">A czy to jest zysk skarbu państwa? Jeżeli dobro Banku Rozwoju Eksportu tworzone w ten sposób określi się jako zysk skarbu państwa, to pewnie będzie to zysk skarbu państwa, ale z naszego punktu widzenia, czyli z punktu widzenia celowości było to stratą skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JacekUczkiewicz">Szczegółowe rozliczenia są zawarte w 23-stronicowej informacji, którą państwo posłowie otrzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MieczysławKrajewski">Niestety, panie prezesie, ale muszę stwierdzić, że są tam całe fragmenty odnoszące się en bloc do trzech ministrów i kilkakrotnie już prosiłem Najwyższą Izbę Kontroli, by skończyć z tym oskarżeniem zbiorowym i zdecydować się na oskarżenie indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MieczysławKrajewski">Chodzi o to, że oskarżenie zbiorowe jest to coś, czego nie możemy jako Komisja przyjąć do wiadomości. W materiałach, które rozdaliśmy członkom Komisji dotyczących byłego ministra Jastrzębskiego znajdują się fragmenty, w których NIK jednym tchem pisze o zarzutach wobec trzech ministrów i nie da się tych zarzutów rozdzielić. Sami staraliśmy się rozdzielić te zbiorowe zarzuty tak, by poszczególne zarzuty dotyczyły poszczególnych ministrów, ale to nam się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MieczysławKrajewski">O ile pamiętam, zgłaszaliśmy postulat sformułowania indywidualnych zarzutów na poprzednim posiedzeniu Komisji. Tak więc nie przyjmujemy oskarżeń zbiorowych i podczas dyskusji o wszystkich trzech ministrach musimy mówić o konkretnym zakresie ich indywidualnego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, na s. 5 w dostarczonej przez nas informacji znajduje się rozdział II pt. Zarzuty w odniesieniu do poszczególnych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą i jest tam zawarty pkt 1 - Zarzuty w stosunku do ministra Dominika Jastrzębskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MieczysławKrajewski">Ja tu widzę jedynie zarzuty sformułowane w sposób zbiorowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekUczkiewicz">W którym miejscu, bo ja mówię o tym konkretnym rozdziale - Zarzuty w stosunku do ministra Dominika Jastrzębskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MieczysławKrajewski">Ale o jakim materiale pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekUczkiewicz">W materiale przekazanym na prośbę Komisji, czyli w informacji dla Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MieczysławKrajewski">Wydaje mi się, że taki dokument nie znajduje się w posiadaniu naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RomanBorek">Prawdopodobnie doszło do nieporozumienia i mówimy o dwóch różnych dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyKoralewski">Chciałbym zwrócić uwagę na kuriozalną wypowiedź pana prezesa NIK, w której pouczał on przed chwilą Komisję o tym, co jest meritum naszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyKoralewski">Otóż panie prezesie, my doskonale wiemy co jest tym meritum i o jaką odpowiedzialność chodzi. W momencie, gdy prosimy Najwyższą Izbę Kontroli o szczegóły nie otrzymujemy ich.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JerzyKoralewski">Pierwsze pytanie, jakie się nasuwa, to kwestia, dlaczego kilka lat temu NIK nie stwierdziła żadnych nieprawidłowości, mimo że zajmowała się tą materią, natomiast teraz przyjmuje zupełnie inny punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JerzyKoralewski">Przypuszczam, że dla jasności sprawy i dla rzetelności podejmowanych decyzji zadaliśmy NIK pytanie o uszczegółowienie zarzutów i sądzę, że nie powinno to dziwić jej przedstawicieli. Myślę, że mówienie członkom tej Komisji, co leży w ich kompetencji i jakiego rodzaju odpowiedzialność badamy jest najdelikatniej mówiąc, niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MieczysławKrajewski">Jeżeli takie informacje istnieją sprawdzimy to, ale wydaje mi się, że nic takiego do nas nie wpłynęło i nie mamy tego w materiałach naszej Komisji. Ja dokładnie czytam wszystkie materiały, które otrzymuje Komisja z tym, że - tak jak mówię - sprawdzimy to jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JacekUczkiewicz">Również sprawdzę to w naszej dokumentacji, ale jak sobie przypominam, była wystosowana prośba Komisji w tej sprawie, a także była podjęta decyzja, że taka informacja ma być przygotowana oraz fakt, że została przygotowana i wysłana. Nie można wykluczyć, że gdzieś się to zawieruszyło.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JacekUczkiewicz">Chciałbym odnieść się teraz do kwestii niestosowności naszych propozycji, o której mówił pan poseł Koralewski.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JacekUczkiewicz">Otóż po pierwsze, chcę wyjaśnić kwestię, dlaczego Najwyższa Izba Kontroli kieruje te zarzuty. Jeżeli wygłaszałem w tym miejscu określone uwagi, to przede wszystkim po to, by pokazać funkcjonowanie NIK i to, że właśnie tak rozumiemy swój obowiązek zgodnie z ustawą o Trybunale Stanu. Mówię to z całą odpowiedzialnością, ponieważ są protokoły i są nagrania.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JacekUczkiewicz">Na próbę zastępowania kwestii czy ustawa została naruszona, czy nie kwestią korzyści lub strat możemy odpowiedzieć, że jest to oczywiście osobna droga i że można o tym dyskutować, ale podtrzymuję w całej rozciągłości - był to motyw, który kierował kolegium NIK w momencie, gdy zostało to skierowane do Sejmu - kwestię rażącego - naszym zdaniem - naruszania ustaw, poprzez wprowadzenie niezgodnego z ustawą trybu likwidacji Funduszu z prawie wszystkimi skutkami, które udało się nam zebrać. Nie do wszystkich materiałów zostaliśmy dopuszczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MieczysławKrajewski">Sądzę, że powinniśmy przejść do drugiego punktu porządku posiedzenia, ponieważ inaczej z tego nie wybrniemy. Wrócimy jeszcze do sprawy poszczególnych ministrów i kwestii zniesienia Funduszu i uczynimy to na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RomanBorek">Mam jedno zasadnicze pytanie, ponieważ sądzę, że sprawa jest nader poważna i za tydzień lub za 2 tygodnie będziemy podejmować decyzję w sprawie ewentualnego postawienia wszystkich lub niektórych panów ministrów przed Trybunał Stanu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RomanBorek">W tym momencie musimy wyjaśnić pewne nieporozumienie i albo informacja, o której mówił pan prezes Uczkiewicz rzeczywiście do nas dotarła, tylko zniknęła w stertach innych dokumentów, albo jej nie otrzymaliśmy. Musimy mieć jasność czy zapoznaliśmy się z wszystkimi materiałami, które były przez różne instytucje, dostarczane w interesującej nas sprawie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#RomanBorek">Chodzi także o poszczególne osoby, które były przez nas - nie wiem czy mogę użyć tego słowa - przesłuchiwane. Musimy zatem mieć jasność, czy dysponujemy pełną dokumentacją w sprawie, zanim przystąpimy do formułowania ostatecznych wniosków w stosunku do któregokolwiek z panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#RomanBorek">Rozumiem, że jednym z argumentów NIK, które padną na przyszłotygodniowym posiedzeniu może być to, że Komisja chciała wydać ocenę bez zapoznania się z kompletem dokumentów. Chciałbym to poddać pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyWierchowicz">Czy w dokumencie tym znajduje się coś nowego dotyczącego pana ministra Jastrzębskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JacekUczkiewicz">W stosunku do tego co było powiedziane w czasie obrad Komisji zapewne nie ma tam nic nowego. Są to przykłady, o które Komisja prosiła odnoszące się do pana ministra Jastrzębskiego i innych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JacekUczkiewicz">Jest tu np. kwestia „Stalexportu”. Zgodnie z postulatami Komisji, przyporządkowaliśmy pod poszczególne nazwiska ministrów konkretne zarzuty, ale generalnie w informacji tej nie zawiera się nic, czego nie było w innych dokumentach lub co by nie brzmiało w dotychczasowej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JacekUczkiewicz">Tu nie może być nic innego, nie możemy przedstawić czegoś, czego nie ma w naszych dokumentach, czyli w aktach kontroli i w dokumentach kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MieczysławKrajewski">Proponuję, żebyśmy jednak przeszli do rozpatrywania drugiego punktu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławCzajczyński">Panie przewodniczący, pan prezes stwierdził, że Najwyższa Izba Kontroli nie została dopuszczona do wszystkich dokumentów i że nie wszystkie dokumenty są w jej posiadaniu. Jeżeli rzeczywiście tak jest, to w jaki sposób mamy wyrobić sobie opinię na ten temat i w niej orzekać.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławCzajczyński">Czy mamy orzekać na podstawie tego co już otrzymaliśmy, czy też na podstawie tego, co jest jeszcze gdzieś głęboko ukryte. Musimy to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyWierchowicz">Zanim przystąpię do wygłaszania swojego ostatecznego stanowiska w kwestii winy lub niewinności byłego ministra Jastrzębskiego chciałbym zapoznać się z dokumentem, o którym mówi pan prezes Uczkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyWierchowicz">Jak państwo pamiętacie, w dniu 5 marca, gdy po raz pierwszy składał wyjaśnienia pan minister Jastrzębski była mowa o konkretnych przykładach związanych z zarzutem nr 2 sformułowanym przez NIK, dotyczącym przypadku niewłaściwego wydawania środków Funduszu na cele niezgodne z ich ustawowym przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JerzyWierchowicz">Rzeczywiście, pan prezes Uczkiewicz na posiedzeniu w dniu 5 marca podał trzy przykłady dotyczące tego zarzutu. O ile sobie przypominam, chodziło o Bydgoską Fabrykę Mebli, Stocznię Szczecińską oraz jakąś firmę ze Śląska. Tylko jedna z tych firm mieściła się w datach działalności pana ministra Jastrzębskiego. Przy pozostałych przykładach nie podano czy rzeczywiście w datach działalności pana ministra były przyznane jakiekolwiek środki z Funduszu. Pan prezes Uczkiewicz zobowiązał się do podania przykładów przeznaczenia środków niezgodnego z ustawą o Funduszu Rozwoju Eksportu oraz innych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JerzyWierchowicz">Jeżeli w dokumencie, o którym mówi pan prezes znajdują się przykłady, o które pytaliśmy jako Komisja w marcu i potem w dniu 24 kwietnia, gdy wygłaszałem wstępną ocenę materiału zebranego przeciwko byłemu ministrowi Jastrzębskiemu, to przed wygłoszeniem dzisiejszej opinii chciałbym się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JerzyWierchowicz">Sądzę, że nie jestem w stanie wygłosić dzisiaj tej opinii, ponieważ mogę to uczynić jedynie na podstawie dotychczasowego materiału dowodowego, a jak słusznie pan poseł zauważył, trudno wygłaszać ostateczną opinię, a potem jako prezydium przedkładać państwu i całej Komisji propozycję uchwały, o ile nie będziemy dysponować pełną dokumentacją.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#JerzyWierchowicz">Czy w dokumencie tym są wyszczególnione wszystkie przypadki niewłaściwego wydatkowania środków Funduszu i czynienia tego w sposób niezgodny z ustawą o FRE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JacekUczkiewicz">Oczywiście, nie ma tam wszystkich przypadków, z uwagi na fakt, że Najwyższa Izba Kontroli nie jest w stanie zbadać dzień po dniu działalności ministra i podejmowanych przez niego decyzji. Są tam jednak podane następujące przykłady: „Stalexport” - rok 1989, dopłata do eksportu w kwocie 315 mld zł. Chodzi o okres od 1 marca do 11 września. Mamy tu napisane, że Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą poinformowało PHD „Stalexport” pismem z dnia 5 kwietnia 1989 r., że cytuję: „Minister Współpracy Gospodarczej z Zagranicą przyznał indywidualną stawkę procentową do obowiązującego kursu dla eksportu wyrobów hutniczych w wysokości 148 proc. Kontrolującym nie przedłożono stosownej decyzji ministra Jastrzębskiego w tej sprawie”. Kopia cytowanego pisma stanowi zał. nr 3 do naszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JacekUczkiewicz">Tak więc nie przedłożono nam decyzji ministra, ale jest pismo ministerstwa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JacekUczkiewicz">Następny przypadek to spółka handlowa „Centrozal” w Katowicach i jest tu napisane w tej sprawie, że koordynator zespołu, główny specjalista w Departamencie Ekonomicznym w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pismem z dnia 30 marca poinformował Centralę Zbytu Węgla „Węglokoks”, że „w nawiązaniu do wniosku centrali w sprawie systemu dopłat do eksportu węgla i koksu, przyznajemy średnią procentową stawkę indywidualną do węgla w wysokości 5 proc. i dla koksu 57 proc.”.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JacekUczkiewicz">Na piśmie tym nie ma adnotacji pana ministra Jastrzębskiego po podjęciu decyzji w tej sprawie. Na podstawie tego pisma bank realizował dopłaty do eksportu węgla i koksu. Chodzi tu oczywiście o zarzut uznaniowego przyznawania dopłat przez podległych pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyWierchowicz">Zachodzi tylko pytanie czy rzeczywiście było to niezgodne z ustawą. I czy rzeczywiście koordynator zespołu nie był uprawniony do wydawania takich decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, możemy oczywiście przynieść tutaj całą dokumentację protokołów kontroli i sprawdzić czy po pierwsze, był to podmiot uprawniony i czy skala przyznanej pomocy nie była niewspółmierna do potrzeb przedsięwzięcia. Przecież to także jest jeden z zarzutów, które podnosimy. Istotą sprawy jest tu jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MieczysławKrajewski">Panie prezesie, ale ustawa daje akurat takie uprawnienia indywidualne ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą. Jeżeli przeczytamy całą ustawę, to przekonamy się, że wyraźnie deleguje ona do podejmowania indywidualnych decyzji. Chodzi nie tylko o systemowe uprawnienia, ale także o możliwość podejmowania jednostkowych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, nie znalazłem nigdzie, by ustawa dawała to prawo koordynatorowi zespołu, głównemu specjaliście w Departamencie Ekonomicznym ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyWierchowicz">Mam rozumieć, że chodzi o pierwszy zarzut, czyli udzielenie tych uprawnień osobie, która według ustawy nie powinna ich otrzymać. O to, że osoba ta nie była w sensie ustawowym uprawniona do wydawania takich decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JacekUczkiewicz">Starałem się zilustrować tym przykładem zarzut o dopuszczenie do dysponowania środkami Funduszu przez osoby w tym zakresie nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli departament przygotowujący materiały odnosi sprawy te do okresu 11 marca - 11 września i pisze, że w 1989 r., to mam prawo przypuszczać, że chodzi o ten okres, ale można sprawdzić dalsze zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JacekUczkiewicz">Wracając do kwestii czy materiał, o którym była mowa został dostarczony członkom Komisji stwierdzam, że stało się to na piątym posiedzeniu, łącznie z załącznikami. W tej chwili odczytuję fragmenty tego właśnie materiału. Czy w tej sytuacji mam czytać dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MieczysławKrajewski">Mam propozycję. W świetle tego, co tutaj się działo, poszerzamy porządek dzienny przyszłego posiedzenia Komisji, ponieważ jest rzeczywiście konieczne, by wiceprzewodniczący mieli szansę przeanalizowania tego materiału, jeżeli nie uwzględnili go w dotychczasowych analizach. Nie ma innej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RomanBorek">Na sali obecni są przedstawiciele wszystkich klubów i w związku z tym chciałbym zaapelować, by na następnym posiedzeniu Komisji w miarę możliwości stawili się wszyscy posłowie, ponieważ trudno jest głosować, jeżeli uprzednio nie usłyszało się oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Chciałabym wyrazić nadzieję, że pan przewodniczący i panowie wiceprzewodniczący wyrażą ubolewanie wobec naszych dzisiejszych gości z NIK, że doszło do administracyjnego zawieruszenia dokumentu i nie możemy zakończyć rozpatrywania punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Jak rozumiem, celem naszym jest wywiązanie się z naszych obowiązków i zrealizowanie programu, który sobie założyliśmy. Sądzę, że jakkolwiek jesteśmy Komisją Nadzwyczajną, obowiązują nas reguły dobrego wychowania i wyrażenie ubolewania należy się naszym gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RomanBorek">Pani poseł, jeżeli można, chciałbym wziąć w obronę nas wszystkich, ponieważ dokument ten został nam dostarczony z tym, że wraz z innymi dokumentami, które mieliśmy już wcześniej i po prostu przeoczyliśmy go jako wchodzącego w skład obszernej książki dokumentów, o której sądziliśmy, że w całości już ją wcześniej posiadaliśmy. Rzeczywiście, jest to nasze niedopatrzenie i musimy to uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MieczysławKrajewski">Jeżeli o mnie chodzi, znam dokument, którego fragmenty przedstawiał pan prezes i stwierdzam, że w sprawie pana ministra Jastrzębskiego nic specjalnie nowego on nie wnosi, ale oczywiście przepraszam - przede wszystkim pana ministra - a także przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli za to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MieczysławKrajewski">Rozumiem, że zadecydowaliśmy o poszerzeniu porządku następnego posiedzenia. W związku z tym będzie to swoisty maraton i powinniśmy się wszyscy zmobilizować. Po przyszłotygodniowym posiedzeniu prezydium Komisji zaproponuje treść uchwały, którą będziemy precyzyjnie głosowali, natomiast na samym posiedzeniu chodzi o obecność i o przyzwolenie Komisji na formułowanie ostatecznych wniosków i finalizowanie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MieczysławKrajewski">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MieczysławKrajewski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>