text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WładysławSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam parlamentarzystów i gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WładysławSzkop">Prezydium Komisji zapoznało się z dwoma złożonymi na poprzednim posiedzeniu oświadczeniami. Przyjęło do wiadomości teksty złożone przez stronę reprezentującą prezydenta i stronę rządową i zastosuje się do uwag, które wypływają z tych dokumentów, w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WładysławSzkop">Ukonstytuowały się dwie podkomisje, które zostały powołane. Jedną z nich jest podkomisja, która opracuje zakres podmiotowy świadczeń, a drugą podkomisja, która opracuje budowę i finanse kas. Pierwszej podkomisji przewodniczy pan poseł Balicki, a drugiej pan poseł Jurgielaniec. W tym tygodniu jeszcze otrzymacie państwo terminy posiedzeń podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WładysławSzkop">Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji złożono wniosek o zwrócenie się do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej z prośbą o zajęcie stanowiska w sprawie art. 301 dotyczącego składki pobieranej od rolników na rzecz ubezpieczenia zdrowotnego. Zgodnie z informacją otrzymaną od przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pani poseł Grzebisz-Nowicka została upoważniona do przedstawienia stanowiska tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zgodnie z życzeniem pana przewodniczącego wyrażającego wolę całej naszej Komisji, prezydium Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przeanalizowało wnikliwie propozycje zawarte w art. 301 w projekcie rządowym, jak również propozycje zawarte w projekcie prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Prezydium opowiedziało się za wersją zawartą w projekcie rządowym. Nie zgłosiło uwag do ust. 1 i 2, natomiast w ust. 3 jest propozycja, aby skreślić w ostatniej części zdania: „nie niższa jednak od kwoty odpowiadającej 100% przeciętnego wynagrodzenia”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Prezydium uznało, że podstawa wymiaru składki dla rolników prowadzących działy specjalne produkcji rolnej jest wystarczająco jasna, sprecyzowana doskonale w pierwszej części regulacji prawnej zawartej w ust. 3. Chodzi tu o zapis, że podstawą jest deklarowana kwota odpowiadająca dochodowi ustalonemu dla opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Tym bardziej że jest to regulacja zawarta także w innych aktach prawnych, a więc tutaj jest synchronizacja i nie ma potrzeby obwarowywać jeszcze tej regulacji dodatkowym zapisem, który jest właśnie w ostatniej części zdania, że ma to być to kwota nie niższa niż 100% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WładysławSzkop">Czy to jest jedyna zmiana, którą prezydium Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej planuje wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Tak, to jest jedyna zmiana, którą prezydium proponuje wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WładysławSzkop">Czy pan minister Rudnicki chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechRudnicki">Istotą zapisu, który pojawił się w projekcie rządowym było, aby zapewnić również wpływ ze składki wtedy, kiedy podmiot, który jest zobowiązany do płacenia składki, nie wykazuje dochodu nadającego się do opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Może być tak z różnych względów: straty w prowadzonej działalności, korzystania z ulg.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WojciechRudnicki">Oczywiście tego rodzaju zapis, który się proponuje, wyklucza taką możliwość. Rolnik, który będzie opodatkowany podatkiem dochodowym od osób fizycznych i wykaże stratę w rozumieniu tej propozycji, nie będzie uczestniczyć w płaceniu składki. Co więcej - z tytułu prowadzonego przez niego gospodarstwa, składkę będzie za niego opłacać budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WojciechRudnicki">Czy przedstawiciele prezydenta chcieliby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaSeferowicz">W społecznym projekcie zawarte są inne rozwiązania. Utrzymujemy swoje stanowisko, to znaczy pełna składka w analogicznej wysokości do składek płaconych przez innych obywateli, w pełni rekompensowana z budżetu państwa, analogicznie jak będzie rekompensowana składka z budżetu państwa dla inwalidów wojennych. Podobne jak w naszym są zapisy w projekcie rządowym w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Składka będzie rekompensowana rolnikom do kasy chorych lub poprzez gminę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W odpowiedzi na to, co był uprzejmy powiedzieć pan minister Rudnicki, chciałam powiedzieć, że prezydium sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej analizowało także i tę ewentualność, że mogą zdarzyć się przypadki, iż działy specjalne będą miały stratę, a nie zysk i wtedy nie będą płaciły żadnej składki.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Każdy dział specjalny tworzony jest po to, aby osiągać jak najwyższe dochody. Jeśli nawet straty wystąpią w okresie jednego roku, to rok gospodarczy jest od stycznia do grudnia i nie pokrywa się z rokiem kalendarzowym. Jeśli więc będzie jakieś niepowodzenie w jednym roku gospodarczym, to jeszcze w roku kalendarzowym, w tym pierwszym półroczu następnego roku gospodarczego, jest możliwość zwiększenia dochodów. Zatem ten argument, którym posłużył się pan minister Rudnicki nie wytrzymuje próby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechRudnicki">Nie tylko ta, ale każda działalność gospodarcza zakłada, że osiągać się będzie zyski z tytułu jej prowadzenia. Nie wydaje mi się, żeby był to jakiś szczególny element, wyróżniający rolników prowadzących działy specjalne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WojciechRudnicki">Przypominam jednak, że jeżeli przyjmiecie państwo tego rodzaju rozwiązanie, to konsekwentnie trzeba będzie je odnieść do wszystkich płatników składki. Trzeba będzie je odnieść do wszystkich tych, którzy składkę płacą i w sposób jednoznaczny mają ją powiązaną z płaceniem podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WojciechRudnicki">Nie można tego rodzaju rozwiązania zaproponować wyłącznie w stosunku do rolników. Konsekwencje są wobec wszystkich i wobec całego zbioru składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WładysławSzkop">Istotnie rozumiem, że jest to sposób na wprowadzenie nierównoprawności osób występujących w zbiorze tej składki. W ten sposób - zależnie od tego, czy będzie to w mieście, czy na wsi - zbiór składki będzie różny.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WładysławSzkop">Są w tej chwili trzy propozycje dotyczące ust. 2 art. 301, który odpowiada ust. 3 art. 30 z przedłożenia rządowego, w tej części, która zawiera całą treść i propozycja druga, składana przez panią poseł Grzebisz-Nowicką, mówiąca o skreśleniu ostatniego zdania od wyrazów: „nie niższa jednak od kwoty odpowiadającej 100% przeciętnego wynagrodzenia”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WładysławSzkop">Z tego co już wiem, pan poseł Cygonik podtrzymuje wniosek złożony przez przedstawi-cieli Kancelarii Prezydenta o wprowadzenie alternatywnego rozwiązania. Jest to ust. 6 art. 47 z przedłożenia prezydenckiego. Cytuję: „Dla rolników za podstawę obliczenia wysokości składki miesięcznej przyjmuje się dochód stanowiąc równowartość połowy ceny 1 q żyta z 1 ha przeliczeniowego gospodarstwa”.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WładysławSzkop">W ten sposób nowy art. 301 ust. 2 występować będzie w dwóch wariantach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariaDmochowska">Proszę o przypomnienie mi, jak wygląda sprawa poboru składki u rolników - płatników podatku dochodowego, czyli mających produkcję specjalną, w projekcie społecznym. Wydaje mi się, że w tym projekcie ta sprawa rozwiązana jest uniwersalnie, generalnie, razem ze wszystkimi innymi płatnikami.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MariaDmochowska">Chciałabym wiedzieć, jak to wszystko wygląda i wysłuchać uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WładysławSzkop">W przedłożeniu prezydenckim ta sprawa rozwiązana jest w części dotyczącej naliczania składki w ogóle, gdzie pobiera się składkę od dochodu poddanego opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych, opodatkowaniu fiskalnemu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WładysławSzkop">Jeśli są inne pomysły, to uprzejmie proszę o przedstawienie propozycji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Te zapisy są już w społecznym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Natomiast bardzo słuszne jest to, co powiedziała w tej chwili pani poseł Dmochowska, że trzeba ten zapis odczytywać łącznie z art. 47, gdzie mówi się o podstawie naliczenia składki w różnych sytuacjach i w stosunku do różnych osób, a jednocześnie łącznie z art. 6, który mówi o zasadach obowiązku ubezpieczenia. To się wiąże.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Oczywiście artykuł dotyczący składki rolników musi być odczytywany jeszcze razem z art. 88. Wtedy jest w pełni zrozumiały. Jasne jest, że ta stawka ma być w pełni rekompensowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WładysławSzkop">Pani poseł, w tej chwili mówimy o sposobie naliczania składki, a więc sam zapis, który precyzuje jak będzie ona naliczana i od czego jest w centrum naszej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WładysławSzkop">Natomiast w odpowiednim momencie trzeba by wpisać inne regulacje, które występują w projekcie, które uzasadniłyby dlaczego taki zapis będzie przyjmowany lub dlaczego taki zapis jest rozpatrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaWiśniewska">Chciałam zwrócić uwagę na to, że sposób płacenia podatku dochodowego od działów specjalnych może być różny, albo rolnik prowadzi z działu specjalnego księgę przychodów i płaci podatek dochodowy tak jak z działalności gospodarczej, albo płaci podatek zryczałtowany.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrystynaWiśniewska">Jeżeli rolnik płaci podatek zryczałtowany, to zgodnie z zapisem w projekcie solidarnościowym, w art. 47 ust. 4, płaci składkę obliczoną w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrystynaWiśniewska">Natomiast jeśli płaci podatek z działu specjalnego na zasadach ogólnych, to wtedy podlega pod ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrystynaWiśniewska">Czyli nie jest tu rozstrzygnięty problem dokładnie co się dzieje w przypadku rolników, którzy prowadzą działy specjalne. Oni jednocześnie płacą składkę z ust. 6, ewentualnie ust. 4 lub ust. 2. Mówię tu o zapisie w projekcie solidarnościowym.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KrystynaWiśniewska">Ten problem podniesiony przez panią Dmochowską nie jest chyba do końca dopowiedziany. W jednym i drugim projekcie nie dopowiedziany jest problem, w jaki sposób następuje łączenie dochodów z różnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KrystynaWiśniewska">Można być ubezpieczonym dlatego, że jest się pracownikiem. W jednym i drugim projekcie nie do końca jest dopowiedziane, co się dzieje ze składką wtedy, jeżeli ma się dochody także z innych źródeł. Można np. być pracownikiem i mieć umowę o dzieło. Ta umowa o dzieło może być z innym pracodawcą. Następuje wtedy pytanie, czy z tytułu umowy o dzieło trzeba płacić składkę. Pomijam już problem, kto jest płatnikiem tej składki.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KrystynaWiśniewska">Może występować sprawa dwuzawodowców. Kwestia łączenia różnych źródeł działalności i przychodów z tej działalności i składki na ubezpieczenie zdrowotne, nie jest rozwiązana w żadnym z projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofTronczyński">Art. 47 projektu społecznego bardzo wyraźnie mówi - dziwię się temu, że pani tego nie rozumie - że sprawa nie dotyczy tylko rolników, ale również prawników, lekarzy i każdego kto prowadzi działalność gospodarczą, jeżeli może płacić podatek zryczałtowany lub być na tzw. książce.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofTronczyński">W zależności od tego, co dana osoba wybiera, to będzie płacić podatek albo zgodnie z zapisami ust. 2, albo zgodnie z zapisami ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofTronczyński">Wszyscy pozostali rolnicy płacą podatek zgodnie z zapisem art. 47 ust. 6, który jest zresztą zgodny z projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofTronczyński">Wydaje mi się, że jesteśmy w punkcie, w którym chcemy rozstrzygnąć kwestię: które zapisy lepiej pasują dla rozstrzygnięcia spraw wszystkich. Zgadzam się tu ze stanowiskiem pana ministra Rudnickiego, że jeżeli przyjmiemy stanowisko, które zaproponowało prezydium Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, to wtedy analogiczne stanowisko powinno dotyczyć wszystkich pracowników, którzy uzyskują dochód, bo mogą go również nie uzyskać. Dlaczego więc w tym wypadku rolnicy mieliby być lepiej traktowani?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KrzysztofTronczyński">Wydaje mi się, że trzeba zająć się tą kwestią, a druga kwestia - czy należy płacić składkę z jednej pracy, czy z większej liczby prac - to jest zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławSzkop">Istotnie, wprowadzanie nierównoprawności podmiotów, o której wspominał pan wiceminister Rudnicki i która kłóci się jak gdyby z propozycją prezydium Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, może występować. Sądzę jednak, że można to w dość prosty sposób naprawić. Potrzebne jest do tego wprowadzenie odrębnego zapisu, który nie będzie wyszczególniał podmiotów. Wszystkie podmioty gospodarcze w momencie, kiedy nie będą zgłaszały dochodu będą podlegały ryczałtowemu poborowi składki.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WładysławSzkop">W ten sposób nie będą się tu „wymykać” ani rolnicy, ani mieszkańcy miast, którzy prowadzą działalność gospodarczą, a nie mają stosownego dochodu. Wszyscy będą płacić składkę na równych prawach, jeżeli działalność gospodarcza nie przynosi zysków. Chodzi tu oczywiście o zysk zgłaszany.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WładysławSzkop">Wydaje się sprawą dziwną, że prowadzi się działalność gospodarczą i nie uzyskuje zysku. Jednak zdaję sobie sprawę, że rolnicy powiedzą, że sprawa nie do końca tak wygląda, bo pojawiło się gradobicie czy powódź, a wkład został poniesiony. Myślę, że na takie katastrofalne sytuacje także można znaleźć rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam tylko wyjaśnić, że z filozofii naszej ustawy wynika, że każdy dochód opodatkowany podatkiem dochodowym od osób fizycznych jest podstawą do naliczenia składki. Nie wybiera się dochodu, a łącznie ze wszystkich opodatkowanych dochodów nalicza się składkę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Należy pamiętać, że w innym artykule wprowadzona jest górna granica dochodu, który stanowi podstawę naliczenia składki. Jest to pięć średnich krajowych. Jeśli dochód jest wyższy, składka już nie wzrasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WładysławSzkop">Tak jest istotnie, ale nie o tej sprawie w tej chwili mówimy. Wrócimy do tej sprawy za chwilę. Bardzo prosiłbym nie przechodzić do innych tematów. Sprawa, o której mówiła pani Seferowicz, jest bardzo ważna, ale nie dotyczy kwestii, o której mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechRudnicki">Na tle tej propozycji nasuwają się jeszcze dodatkowe wątpliwości. Oto pojawia się sytuacja, że mamy do czynienia z kimś ubezpieczonym, kto teoretycznie ma prawo do świadczeń, a tymczasem on nie płaci składki, bo nie ma dochodu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechRudnicki">Powstaje pytanie: w jaki sposób ta propozycja ma się do filozofii całego ubezpieczenia. Miało być ubezpieczenie w zamian za składkę, bez względu na to jaka ona będzie wysoka.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WojciechRudnicki">Wydaje mi się, że ten sam problem pojawi się w projekcie prezydenckim, gdzie w art. 6 mówi się, że osoby fizyczne, które osiągają dochody z działalności rolniczej, mają płacić składkę.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WojciechRudnicki">Składka naliczana w pewnym okresie, bez względu na to jak to sobie ujmiemy, może odnieść się do momentu, w którym nie mamy żadnego dochodu. Przy takim zapisie, osoby, które czasowo nie osiągają dochodu powinny wyjść z ubezpieczenia na ten okres. Czy tak jest? Sądzę, że nie o to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofMusiałek">Mówimy tutaj na temat absolutnie strategiczny, na temat wydolności finansowej systemu. Muszą państwo podjąć strategiczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofMusiałek">Skoro 28,5% populacji żyje z rolnictwa, wytwarza 8,5% dochodu, na swoje potrzeby potrzebują określoną sumę świadczeń, to następuje deficyt 6% . Wiadomo, że ta populacja nie jest w stanie zwrócić tego, co płynie do niej z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofMusiałek">Trzeba podjąć strategiczną decyzję: czy tym ludziom daje się sieć, czy rybę, czy da się tym ludziom do ręki pieniądze, a oni stworzą system wybierając kasę, czy też wybierając leczącego, czy też utworzą państwo jakąś kolejną instytucję, np. ubezpieczenia rolniczego, która będzie finansowana albo z kieszeni innych podatników (bo zapłacą wyższą składkę do systemu), albo też z kieszeni podatników (z tym, że dodatkowo przejdzie to przez budżet i podwyższy koszt).</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KrzysztofMusiałek">To jest problem: w jaki sposób chcecie państwo dofinansować ludzi żyjących z rolnictwa? To jest podstawowa kwestia. To nie jest kwestia 42 tys. gospodarstw, które prowadzą gospodarkę specjalną. To jest kwestia iluś tam milionów ludzi, którzy muszą otrzymać środki, aby korzystać z ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WładysławSzkop">Jest to kwestia, o której rozmawialiśmy podczas poprzedniego posiedzenia. Prosiłbym, aby do takich seminaryjnych kwestii nie wracać, zgodnie zresztą z prośbą z jednej ze stron, złożoną podczas poprzedniego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić państwu uwagę, że zarówno w jednym jak i w drugim projekcie zakłada się, że dla grupy rolników rekompensata składki wnoszonej na rzecz systemu będzie znaczna lub w całości.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WładysławSzkop">W systemie proponowanym przez rząd składka ustawiona jest na niskim poziomie, natomiast w projekcie prezydenckim ustalona jest na znacznie wyższym poziomie, ale z pełną rekompensatą. Żaden więc z tych projektów nie zakłada sytuacji, w której rolnicy byliby w pełni udziałowcami, bo pieniądze do nich wracają.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WładysławSzkop">Taka będzie rzeczywistość, że systemem gminnym, czy systemem kas, to pieniądze wrócą. Tak jest w projekcie prezydenckim. W projekcie rządowym odbywa się to za pomocą niższej składki. Finalny efekt będzie jednak taki sam. Stąd też pańskie pytanie wydaje się być nie do końca zasadne, bo obydwa projekty z góry założyły, że będą dofinansowywały w tym miejscu świadczenia rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WładysławSzkop">Projekt prezydencki nie wykazuje kwoty o jaką będzie się dofinansowywało, natomiast projekt rządowy wykazuje, że będzie to kwota sięgająca sumy ok. 9 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że w jednym i drugim projekcie będzie szło o te same pieniądze. Nie ma więc tu problemu wyboru czy dofinansowujemy, czy nie, ale chodzi o sposób rozwiązania tej kwestii. W obydwu projektach widać zgodę, że dofinansowujemy świadczenia na rzecz tej grupy przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WładysławSzkop">Wydaje mi się, że w tej kwestii nie pojawią się już nowe elementy, są trzy propozycje. Przedstawiam te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WładysławSzkop">Będzie to art. 301. Ust. 1 tego artykułu jest równo brzmiący z ust. 2 art. 30 z przedłożenia rządowego. Natomiast ust. 2 występuje w trzech wariantach. Pierwszy wariant jest taki jak w przedłożeniu rządowym, drugi ma skreślone ostatnie zdanie. Skreślone zdanie brzmi: „nie niższa jednak od kwoty odpowiadającej 100% przeciętnego wynagrodzenia”.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WładysławSzkop">Wariant trzeci: „Dla rolnika za podstawę wysokości obliczenia składki przyjmuje się dochód stanowiący równowartość połowy ceny 1 q żyta z 1 ha przeliczeniowego gospodarstwa”.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WładysławSzkop">Proszę Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu o pewną zmianę. Ta propozycja powinna być jako ust. 1 art. 30, bo ona dotyczy tej części, a nie osób płacących podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#WładysławSzkop">Ust. 1 będzie w dwóch wariantach. Będzie to wariant rządowy i prezydencki. Ust. 2 będzie w pełnym brzmieniu tekstu i ze skreślonym zdaniem. To zdanie ze skreśleniem będzie jako wariant drugi.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#WładysławSzkop">Dyskusję o tych dwóch wariantach uważam za zamkniętą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariaDmochowska">Chciałabym wiedzieć, o jakie sumy chodzi, to znaczy w jakim stosunku do średniej płacy mają się zarobki rolników. W ogóle nie orientuję się co to jest za składka. Chciałabym wiedzieć jaki jest stosunek na dziś, bo to przecież proporcjonalnie zmienia się. Średnia płaca jest taka a taka, ale rolnicze dochody wynoszą tyle a tyle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MariaDmochowska">Chciałabym to wiedzieć dokładnie aby zdać sobie sprawę, jakie składki płacić będzie 42% społeczeństwa, które wytwarza 5% dochodu narodowego, w stosunku do 58% . Chciałabym też wiedzieć, czy społeczeństwo będzie dokładnie poinformowane o tym daleko idącym solidaryzmie społecznym, który zastępuje reformę w gospodarce w sposób tak - powiedziałabym - kontrowersyjny.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MariaDmochowska">Ile to pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WładysławSzkop">Pozwoli pani poseł, że pani odpowiem. Rozmawialiśmy na ten temat podczas poprzedniego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WładysławSzkop">Po pierwsze chodzi o 38% obywateli. Nie wiem, jaki dochód narodowy wytwarzają. Średnio z jednego gospodarstwa rolnego będzie miesięcznie zbierane 4,43 zł. Łączna zbiórka wyniesie 1,8 bln starych zł, wydatek na rzecz tej grupy społecznej 10,5 do 11,5 bln starych zł, czyli 9 bln starych zł dopłaci budżet państwa. Są to liczby, o które pani zapytała. Czy coś jeszcze pominąłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariaDmochowska">Postawiłam dużo prostsze pytanie. Chodziło mi o stosunek wartości w pieniądzach składki do średniej płacy w gospodarce. Wtedy wiedziałabym, czy jest dwa, czy trzy razy mniej. Wyrobiłabym sobie wówczas opinię. Jeśli bowiem otrzymam cyfry globalne, to dalej nic nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WładysławSzkop">Nie potrafię powiedzieć pani poseł, jaki jest ten stosunek. Może Ministerstwo Finansów lub Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej ma te liczby i jego przedstawiciele potrafią odpowiedzieć, jaki jest stosunek dochodów rolniczych do dochodów pracowniczych? Wiem, że wynosi to chyba 78% . Ta liczba pochodzi z 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WładysławSzkop">Jak powiedziałem: z jednego gospodarstwa rolnego będzie wnoszona składka w wysokości 4,43 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">W materiale (zielonym), który państwo wszyscy dostali pt. „Rachunek symulacyjny do rządowego projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym” są w tabelach symulacje ekonomiczne wykonane przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej i Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Składka według naszego projektu wynosi od gospodarstw indywidualnych rolników średnio 5,28 zł. Jest to mniej więcej 10-krotnie niższa składka niż pracowników sektora przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 4 art. 30. Takiej regulacji nie ma w przedłożeniu prezydenckim. Nie musi ona tam występować.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WładysławSzkop">Przy takich zapisach, jakie przyjęliśmy, konieczne jest określenie, czy składka z hektara przeliczeniowego będzie dotyczyła każdego zamieszkałego tzw. domownika, członka rodziny i czy istnieją różnice między członkiem rodziny a domownikiem na wsi.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WładysławSzkop">Zapis ust. 4 określa, że tzw. głowa gospodarstwa, głowa rodziny, czy głowa domowników opłaca składkę i w wyniku tego wszyscy uzyskują świadczenie takie, jak w przypadku członka rodziny.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WładysławSzkop">Przy tak skonstruowanych zapisach art. 301 potrzebne jest jednoznaczne określenie, czy głowa gospodarstwa rolnego wnosi tylko składkę za siebie, czy także za wszystkich innych. Z tego zapisu wynika, że wnosi tylko składkę w swoim imieniu, a prawo do ubezpieczenia przepływa na wszystkich z nim zamieszkałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam wyjaśnić stosunek w projekcie społecznym składki rolnika do średniej płacy krajowej. Mianowicie zapis ten, określając, że jest to równowartość połowy ceny 1 q żyta z 1 ha przeliczeniowego wyjaśnia, iż: ponieważ średnia wielkość gospodarstwa rolnego wynosi w Polsce ok. 6–6,5 ha, cena 0,5 q żyta mniej więcej ok. 100 tys. starych zł (podaję dane z momentu, w którym dokonywaliśmy obliczeń), to znaczy że ze średniego gospodarstwa składka miesięczna wynosiłaby ok. 600 tys. starych zł. Jest to porównywalne ze składką, której podstawą będzie średnia płaca.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ElżbietaSeferowicz">W ten sposób wszyscy członkowie kasy będą płacić jednakową składkę. Wszyscy otrzymają również pewną rekompensatę przy wprowadzeniu tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariaDmochowska">Zrozumiałam, że ta 10 razy mniejsza składka rolnicza będzie płacona tylko z uwzględnieniem głowy rodziny. „Głowa” należy mówić w cudzysłowie, bo jest to pojęcie bardzo umowne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MariaDmochowska">Zrozumiałam, że chodzi o jednego rolnika z gospodarstwa, mimo że jest tam i rolniczka, która kiedyś będzie miała emeryturę i odpowiednie świadczenia, że jest ona pracownikiem. W tym gospodarstwie może być także dorosły syn.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MariaDmochowska">Natomiast jeśli chodzi o gospodarstwa pracownicze, to jeśli tam dwie osoby pracują, to są dwie „głowy” do płacenia składki. Czyli będzie 10 razy niższa składka i to pobierana tylko od jednego rolnika z gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MariaDmochowska">Rozumiem, skąd mają być te oszczędności. To nie są oszczędności rolnicze, tylko są to oszczędności budżetowe. Budżet chce jak najmniej dać do tej wspólnej puli, czyli do kas ubezpieczeniowych. Przecież rolników to nie dotyczy, bo od razu mówi się, że są oni zwalniani i jest to zresztą słuszne.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MariaDmochowska">Rysuje się wobec tego straszliwa nierówność dwóch podmiotów: 10 razy niższa składka i to płacona od tzw. głowy rodziny, a w gospodarstwie miejskim dwie głowy rodziny płacą składkę. Wynika stąd, że dla wielu gospodarstw składka będzie nawet 20 razy niższa. Nie może tak być, żeby państwo, czyli budżet tak bardzo mało przyczyniał się do sumy funduszy kas. Jak solidarność, to solidarność budżet także musi tu dać nieco większą składkę.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MariaDmochowska">Wydaje mi się, że składka od rolników jest stanowczo za niska. Nie występuję tu przeciwko rolnikom, tylko występuję za jakością usług i za pieniędzmi kasy i za tym, żeby budżet tak bardzo nie zwalniał się ze swoich obowiązków wobec kas. Jest to składka ustalona bez żadnego solidaryzmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie i to w kontekście decydowania o tym, kto ma ponosić koszty ubezpieczeń zdrowotnych rolników. Czy te koszty ma solidarnie pokrywać wspólnota wszystkich ubezpieczonych, czy też te koszty ma pokrywać budżet państwa. Jest to również wspólna kasa wszystkich tych, którzy na tę kasę się składają.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">W sumie mechanizm może wydawać się przełożeniem pieniędzy z lewej do prawej kieszeni tego samego płaszcza. Mimo wszystko jednak mamy tu do czynienia z nieco inną filozofią. Jeżeli mówimy o ubezpieczeniu, jeżeli mówimy o składce, to musimy zadecydować czy solidaryzm ma dotyczyć ubezpieczonych w tym konkretnym rodzaju ryzyka, jakim jest choroba czy utrata zdrowia, czy też ma być to solidaryzm typu ogólnopaństwowego, czyli redystrybucja środków dokonana przez budżet państwa w systemie centralnym.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Projekt rządowy dyskutowany wielokrotnie z partnerami z innych resortów dokonał pewnej koncepcji filozoficznej jeśli chodzi o system ubezpieczeniowy. Jest to system ubezpieczonych, to znaczy tych, którzy płacą w tej lub innej formie składkę. Wobec tego skoro ryzyko choroby nie jest indywidualizowane i wysokość składki nie jest uzależniona od ryzyka zdrowotnego, to poważne implikacje dotyczą zarówno zakresu jak i powszechności tych świadczeń, które udzielane są w systemie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wybraliśmy określoną wersję koncepcyjną. Tutaj koszty tych, którzy nie będą w stanie pokryć świadczeń z własnych środków, pochodzących jedynie z systemu ubezpieczenia rolniczego (dlatego nie proponujemy wydzielonego systemu, np. kasy branżowej rolników, bo kasa branżowa rolników padłaby następnego dnia po jej utworzeniu) koszty świadczeń w naszym systemie trzeba pokryć ze składek innych uczestników systemu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście można by również przyjąć taką koncepcję, że pokrywa to budżet państwa, czyli byłby to solidaryzm na poziomie centralnym. Problem załatwiony byłby w ten sposób, że brakujące kwoty dopłaciłoby się z budżetu. Oczywiście przed tym należałoby zapytać, czy minister finansów wyrazi na to zgodę i wyliczyć również, jakie będą to konsekwencje ekonomiczne dla budżetu państwa. Nie wystarczy ograniczyć się do tego, że Rada Ministrów określi sposób kompensaty składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WładysławSzkop">Zarówno w gospodarstwie wiejskim jak i gospodarstwie miejskim - tu nie ma nierównoprawności podmiotów - jeżeli jest jeden płatnik składki, to uprawnienia ubezpieczeniowe przechodzą na wszystkich, którzy są członkami rodziny płatnika.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WładysławSzkop">Myślę, że te wątpliwości, które zgłaszała pani poseł Dmochowska mogą być w ten sposób rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WładysławSzkop">Natomiast co do wielkości składki to chciałbym przypomnieć, że składka od osób płacących podatek dochodowy jest rekompensowana w formie rezygnacji z części tego podatku przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WładysławSzkop">Natomiast w przypadku rolników jest to wprowadzenie dodatkowej opłaty, której dotychczas nie było. Mówię tu o przedłożeniu rządowym. Ta opłata jest niewielka, symboliczna, ale jest jednak wprowadzenie dodatkowej opłaty, której dotąd nie było i która nie podlega rekompensowaniu. Projekt rządowy nie przewiduje rekompensaty tej niewielkiej składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HelenaGóralska">Oczywiście, że występuje tutaj nierównowartości podmiotów. Nie zgadzam się z interpretacją pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#HelenaGóralska">W gospodarstwie pracowniczym, jeżeli jest mąż i żona, obydwoje pracują i obydwoje są płatnikami podatku dochodowego, to obydwoje będą płacić składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Nie ma tu sytuacji, że jedna z tych osób będzie zwolniona od płacenia składki.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#HelenaGóralska">Natomiast w gospodarstwach rolnych w sposób oczywisty zawsze płaci jedna osoba, niezależnie od tego, czy współmałżonek jest czynny zawodowo w rolnictwie, czy też nie. Nie ma tu więc równouprawnienia. Występuje nierówność podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#HelenaGóralska">Pan dr Koronkiewicz przedstawił różne sprawy, mówił o solidaryzmie ubezpieczonych i o tym, że takie właśnie wybrano rozwiązanie. Otóż ja uważam, że przynajmniej w części ta śmiesznie niska składka, która jest tu proponowana dla rolników, powinna być zrefundowana z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#HelenaGóralska">Budżet państwa co roku dopłaca duże kwoty do rolnictwa, w takiej bądź w innej postaci. Znaczne kwoty idą do ubezpieczeń emerytalnych, które zresztą fałszywie nazywają się ubezpieczeniami, skoro 95% płatne jest z dotacji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#HelenaGóralska">Wiedząc, że budżet jest nierozciągliwy uważam, że gdyby budżet dawał mniej pieniędzy do BGŻ, to mógłby te pieniądze przeznaczać również na cele rolne, na ubezpieczenie rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#HelenaGóralska">W związku z tym te wszystkie wątpliwości, które tu na początku zgłosiła pani poseł Dmochowska, uważam za w pełni uzasadnione. Będziemy zgłaszać wniosek mniejszości o odpowiedniej kompensacie składki przez budżet państwa. Nie w tej chwili w pospiechu, ale musimy zastanowić się, jak sformułować wniosek mniejszości. W każdym razie taki wniosek będzie zgłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym przypomnieć, że ta część prac Komisji odbywa się nie w drodze podejmowania ostatecznych decyzji i ustalania odpowiednich zapisów. W związku z tym w trakcie głosowania nad poszczególnymi artykułami prosiłbym o zgłaszanie odpowiednich wniosków. Mam nadzieję, że sprawa BGŻ nie będzie uwzględniona w pani wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HelenaGóralska">Panie przewodniczący, dla porządku chciałam tylko przypomnieć, że 20 bln starych zł zostało już włożone w BGŻ i że to nazywa się także pomoc rolnictwu. Zatem pomoc może być realizowana w różnej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WładysławSzkop">Wszyscy mamy dobrą pamięć i pamiętamy również wszystkie inne sposoby restrukturyzacji banków. Otrzymywały one różnymi drogami pomoc finansową. Nie o tym jednak w tej chwili rozmawiamy i prosiłbym nie poruszać takich odległych tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechRudnicki">Chciałbym przypomnieć o dwóch okolicznościach, które nie są brane w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechRudnicki">Pierwszą sprawą jest to, że kompensata składki dla rolników nazywa się w projekcie rządowym dotacją do KRUS. Jest to dotacja z budżetu państwa. Ponieważ nie ma fizycznie innej możliwości rekompensaty ze względu na formy płaconych podatków, w ten sposób za rolnika poprzez dotowanie KRUS opłaca składkę de facto budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WojciechRudnicki">Drugą kwestią jest to, że nie jest winą rolnika, że nie możemy potraktować go równorzędnie do pozostałych płatników podatku dochodowego. Minister finansów od wielu lat nie był w stanie zaproponować innego systemu opodatkowania rolnika, jak tylko podatkiem rolnym, nie mogąc wyszacować dochodów z gospodarstwa. Rolnik zatem płaci pewną zryczałtowaną formę podatku, która ze względu na swą naturę nie nadaje się do tego, aby być przedmiotem kompensaty, tak jak w przypadku podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WojciechRudnicki">To jest nasze ograniczenie, zmuszające nas zarazem do poszukiwania innego rozwiązania. Być może kolejny rząd wprowadzi opodatkowanie podatkiem dochodowym gospodarstw rolnych. Wtedy nie będzie żadnego problemu, aby dokonać zmiany w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jestem zaskoczona i bardzo zmartwiona wypowiedziami pani poseł Dmochowskiej i pani poseł Góralskiej. Jest tak z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że panie posłanki zapomniały, iż nie jest to łaska dla rolników. Jest to konieczność wynikająca z aktualnej sytuacji zarówno dochodowej, jak i zdrowotnej ogromnej grupy społeczno-zawodowej w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Mimo że przez wiele lat rolnicy walczyli o to, żeby być objętymi bezpłatnym ubezpieczeniem zdrowotnym, co mieli zapewnione pracownicy przemysłu, doczekali się tego dopiero w 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Bardzo chciałam prosię panią poseł Dmochowską i panią poseł Góralską, aby ten fakt wzięły pod uwagę. Chciałabym, aby wzięły pod uwagę także i to, że rolnicy dostarczali do miast obowiązkowe dostawy, tworząc tam lepsze warunki bytu, natomiast nie mieli z tego tytułu żadnych rekompensat, a oddawali poniżej kosztów własnych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Prosiłabym, żeby te wszystkie uwarunkowania wziąć pod uwagę. Nie można w tej sytuacji tak skrajnie mówić o nierówności i o tym, że rolnicy płacą 10-krotnie mniej, bo nie jest to prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WładysławSzkop">Ależ oczywiście pani poseł, pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariaDmochowska">Aż jestem zażenowana, że pani poseł mnie tak bardzo nie zrozumiała. Jestem zawstydzona tym, że pani mnie nie zrozumiała, w tym, co powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MariaDmochowska">To, co powiedziałam, nie jest żadną negatywną wypowiedzią w stosunku do rolników. Powiedziałam, że dobrze, że państwo płaci za rolników, bo przecież inaczej tego zrobić nie można.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MariaDmochowska">Jestem zmartwiona i bardzo dziwię się, że rolnicy też nie są tym zmartwieni, że za rolników płaci się tak mały podatek, dlatego że to wszystko wpłynie globalnie w przyszłości na bardzo obniżoną jakość usług. Jeśli w kasie będzie mało pieniędzy, to rolnicy będą mieli ograniczone świadczenia. Zarówno rolnicy, jak i reszta społeczeństwa na tym straci.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MariaDmochowska">Żeby budżet refundował składkę w większym wymiarze za rolników jest, zdecydowanie w interesie rolników. Jeśli tego nie rozumiemy to rozmawiamy o dwóch zupełnie innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MariaDmochowska">Jestem więc za rolnikami i za zwiększeniem dotacji. W innym wypadku za mało będzie pieniędzy i skupi się to przede wszystkim na tych, którzy są dalej od usług medycznych. Dalej od usług medycznych są właśnie rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MariaDmochowska">Chcę przypomnieć, aby tę i tak na niską składkę za rolnika płacono nie za żadną mityczną głowę rodziny, bo nawet w konstytucji kobieta i mężczyzna są ze sobą zrównani, ale żeby państwo składkę płaciło za każdego pełnoprawnego rolnika. Żona, która nie jest głową rodziny dostanie kiedyś emeryturę rolniczą, a nie rentę rodzinną, ponieważ jest takim samym rolnikiem jak mężczyzna.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MariaDmochowska">Każdy rolnik w gospodarstwie jest równorzędny. Nawet jeśli ustalimy tak niską składkę, to musi być ona płacona za każdego rolnika w gospodarstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławSzkop">Pani poseł, ale pani próbuje mnie w coś wmanewrować, po prostu nie znam rodzaju żeńskiego od wrażenia „głowa rodziny”. Nie wiem jak to wyrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariaDmochowska">Rozumiemy przecież, o co chodzi. Wszystko jest dobre żeby obniżyć liczbę składek. Sformułowania „głowa rodziny” użyło ministerstwo. Każdy rolnik powinien mieć zapłaconą składkę, obojętnie, czy jest panna, wdowa czy mężatka. I jeśli ktoś jest rolnikiem to płaci się za niego składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławSzkop">Pani poseł, bardzo przepraszam, ale w tym momencie muszę odwołać się do art. 2, który został już przyjęty w rozdziale 1. Tam jest jasno i wyraźnie powiedziane, że członkiem, że ubezpieczonym jest ta osoba, która opłaca składkę i członkowie jej rodziny. W związku z tym prosiłbym nie podejmować dyskusji. Ta sprawa została określona. Osobą ubezpieczoną jest osoba opłacająca składkę i członkowie jej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WładysławSzkop">Tu co prawda pojawił się jeszcze inny problem, który występuje w ustawie o rentach i emeryturach rolniczych. Jest to sprawa tzw. domowników. Domownik jest nieco innym określeniem niż członek rodziny. Inne treści kryją się w określeniu „domownik”. Wydaje się jednak, że skoro w tamtej ustawie ta kwestia jest precyzyjnie zdefiniowana, to pozostaje tylko kwestia odniesienia się w odpowiednim momencie do tamtej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym więc nie powracać do tego, za kogo będziemy płacili składkę. Przyjęto, że jeżeli osoba płacąca składkę uiszcza ją w formie pieniężnej, albo ktoś za tę osobę uiszcza składkę, lub w jakikolwiek inny sposób staje się płatnikiem w kasie, to każdy, kto pozostaje w jej kręgu rodzinnym staje się również osobą ubezpieczoną.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WładysławSzkop">Chcę powiedzieć również pani poseł Góralskiej, że wydaje mi się, iż nierównoprawność, o której pani mówiła ma nieco inne podstawy. Nie wyobrażam sobie bowiem, żeby w mieście na jednym warsztacie, np. lekarskim, pracowali mąż i żona. Tymczasem rolnik i jego żona pracują na jednym warsztacie pracy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WładysławSzkop">Nie jest to próba pomniejszenia roli kobiety i członków rodziny rolnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefGruszka">Chciałem wypowiedzieć się nt. zapisu pkt. 4. Rozumiem argumentację, która mówi o tym, aby składką objąć każdego członka rodziny rolnika. Jeżeli jednak mówimy, że podstawowym założeniem co do podstawy wysokości składki jest hektar przeliczeniowy, to nie może być tak, żeby za ten sam hektar płaciło 4 lub więcej ludzi. Hektar jest jeden i jest to wzmocnienie argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefGruszka">Opowiadam się za przedłożeniem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKuszewski">Obaj panowie powiedzieli o części warsztatu, na co chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofKuszewski">Bardzo dobrze byłoby, gdyby budżet był taki, że mógłby dołożyć dowolną ilość pieniędzy. Trzeba jednak zastanowić się, skąd wziąć te pieniądze. Wszystkie pieniądze, które przeznaczone są na ochronę zdrowia, są już tu przeliczone, łącznie z wydatkami na rolników.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofKuszewski">Powiem troszkę demagogicznie: czy wziąć te pieniądze ze szkół, czy z wojska? Budżet są to nasze podatki. Mówię to nie dlatego, żeby w bezkrytyczny sposób bronić projektu rządowego tylko chcę pokazać państwu sposób rozumowania. Musielibyśmy wskazać dodatkowy dochód budżetu, z którego pochodziłyby pieniądze na rolników. Nie możemy jednak tego zrobić, skoro zgodziliśmy się, że całe pieniądze, które przeznaczone były na rolnictwo, zostały przeznaczone na składkę. Dotyczy to zresztą wszystkich pieniędzy przeznaczonych na lecznictwo.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KrzysztofKuszewski">Przedstawiliśmy państwu symulację i pokazujemy, że całe pieniądze, które dotąd szły na lecznictwo, przechodzą na składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt, że w momencie przejścia z systemu zaopatrzeniowego, który obecnie funkcjonuje, na system ubezpieczeniowy, intencją strony społecznej, którą reprezentujemy, jest zwrócenie uwagi, aby cała operacja odbyła się bez dodatkowych obciążeń finansowych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławGrzonkowski">Moment przejścia do nowego systemu nie może być związany z wprowadzeniem nowych podatków, nowych obciążeń finansowych. Stąd też położyliśmy akcent na to, aby składka rolników była przynajmniej równoważna do składki płaconej przez inne grupy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StanisławGrzonkowski">Dlatego skalkulowaliśmy składkę rolników na takim poziomie, jak to prezentowała pani Seferowicz. To jest ważne o tyle, że wówczas system ubezpieczeniowy będzie finansowany ze składek osób ubezpieczonych, a nie będzie uzależniony od dotacji, które w jakiś sposób zaburzają czytelność tego, że każdy ubezpieczony opłaca składkę. W tym wypadku składka od rolnika byłaby opłacana za całą rodzinę. Tak jest w art. 10, gdzie mówi się, że ubezpieczony przenosi uprawnienia związane z opłaceniem składki na całą swoją rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#StanisławGrzonkowski">Stąd też bardzo silnie chcę zaakcentować potrzebę nie tyle zwrócenia uwagi na to, że jest to decyzja polityczna - w jaki sposób będzie przejście z systemu finansowania z budżetu na system składkowy, czy to ma zależeć tylko od decyzji ministra finansów, który jest skarbnikiem, czyli stara się wypuścić jak najmniej pieniędzy z budżetu państwa - ile zwrócenia uwagi na to, że ma być to decyzja związana z umową społeczną, podjęta po bardzo szerokiej dyskusji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#StanisławGrzonkowski">Sądzę, że powinno się działać w odwrotnej kolejności. Decyzja zapadnie tutaj, po wnikliwej analizie społecznej, a minister finansów będzie zobowiązany wykonać tę decyzję. Polemizowałbym z takim postawieniem sprawy, że to minister finansów mówi, iż nie może dać więcej pieniędzy na składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HelenaGóralska">Chciałam zgłosić uwagę do wypowiedzi pana wiceministra Kuszewskiego. Chyba nie podejrzewa mnie pan, panie ministrze, o chęć zwiększenia deficytu budżetowego i spowodowania nieracjonalnych wydatków z budżetu. Chciałam tylko zwrócić uwagę pana, że w tym budżecie wszelkie pieniądze, które są zbędnie wydawane, mogą być wykorzystane na zrównoważenie stanu kasy ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#HelenaGóralska">Oczywiście pana wypowiedź mówiąca o tym, że pieniądze trzeba będzie wziąć albo z nauki, albo z policji była demagogiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WładysławSzkop">Z własnego doświadczenia wiem, podobnie jak pani poseł, że w ochronie zdrowia można wskazać takie miejsca, gdzie inaczej można wydawać pieniądze. Niekoniecznie trzeba szukać tych pieniędzy w składce rolniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechRudnicki">Może źle zrozumieliśmy zapisy i deklaracje projektu solidarnościowego, jednakże z wypowiedzi pani dr Seferowicz na poprzednim posiedzeniu zrozumiałem, że jeżeli nawet rolnik płaci samodzielnie składkę, to ta składka jest w całości zwracana. Jeżeli jest zwracana, to - obojętnie w jaki organizacyjnie sposób - jest ona zwracana z budżetu państwa. Pochodzi więc ona od tego, kto jest skarbnikiem, jak to określił pan Grzonkowski. Składka musi być więc uwzględniana w wydatkach budżetu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WojciechRudnicki">Jeżeli proponujemy wyższą kwotę niż symulowana, to trzeba wskazać, z jakich źródeł ma pochodzić ta kwota. Bardzo cenne jest, że istnieje gotowość do wskazania tych źródeł, ale sądzę, że za tego rodzaju propozycją powinna iść nie tylko gotowość, ale również pewnego rodzaju konkretne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WojciechRudnicki">Rząd - co oświadczam w sposób stanowczy - nie widział innych możliwości zwiększenia wydatków na ubezpieczenia i pomniejszenia wydatków budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że przedyskutowano kwestię jednej składki z gospodarstwa rolnego. Uzgodniono jej wysokość w zapisie art. 2. Innymi słowy - mając te dwie przesłanki można powiedzieć, że zapis ust. 4 art. 30 przedłożenia rządowego, które przyjęliśmy w nowym art. 301, aby mogły być wypełnione te zapisy, konieczne jest przyjęcie zapisu ust. 4 i wpisanie go do treści projektu. Prosiłbym o to uprzejmie Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WładysławSzkop">W obydwu projektach podstawa, od której będzie naliczana składka, niezależnie od jej wysokości, jest w różny sposób zdefiniowana.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WładysławSzkop">W projekcie prezydenckim, poczynając od art. 6 i w art. 47 ust. 1 podstawą do zbioru składki jest podatek od osób fizycznych. Jest to ta kwota, od której naliczany jest podatek dochodowy od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WładysławSzkop">Natomiast w projekcie rządowym, w art. 31 jako podstawę wyznaczono tę kwotę, która służy do naliczenia składki na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WładysławSzkop">Podczas poprzedniego posiedzenia pojawiło się w związku z tym kilka wypowiedzi uzasadniających, który sposób zbioru składki jest wygodniejszy, łatwiejszy organizacyjnie, który gwarantuje szybkie utworzenie jej systemu zbierania lub też, który będzie wymagał postawienia przed organizatorem obowiązku stworzenia systemu na wzór fiskalnego.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WładysławSzkop">Dzisiaj będziemy musieli zdecydować jak będziemy to zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WładysławSzkop">Art. 31 projektu rządowego brzmi: „Do ustalenia podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne, osób objętych ubezpieczeniem społecznym, z zastrzeżeniem ust. 2, stosuje się przepisy określające podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne tych osób”.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WładysławSzkop">Art. 47 przedłożenia prezydenckiego: „Składki osób objętych obowiązkiem ubezpieczenia nalicza się co miesiąc, przyjmując za podstawę obliczenia: wynagrodzenie za pracę z tytułu zatrudnienia, inne dochody stanowiące podstawę naliczenia podatku dochodowego od osób fizycznych, dochody z działalności rolniczej i działalności leśnej”.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WładysławSzkop">Jest jeszcze związany z tym zapisem ust. 2: „Za podstawę wymiaru składki przyjmuje się całkowity dochód miesięczny bez odliczeń i ulg w rozumieniu przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Za maksymalny dochód stanowiący podstawę obliczenia wysokości składki przyjmuje się 5-krotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#WładysławSzkop">To ostatnie zdanie w ust. 2 jest cezurą finansową, od której nie funkcjonuje obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego. Osoby przekraczające ten dochód nie są zmuszone do zawiera umowy z kasą chorych, o której mowa jest w przedłożeniu prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#WładysławSzkop">Jeżeli popełniłem jakieś błędy, to proszę obydwie strony o ich naprawienie.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#WładysławSzkop">Otwieram dyskusję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#HelenaGóralska">Mam pytanie jeśli chodzi o projekt rządowy. Są tu przeniesione prawie automatycznie przepisy dotyczące ubezpieczeń emerytalnych. Dotyczy to zwłaszcza podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#HelenaGóralska">Dla osób prowadzących działalność gospodarczą, które robią to samodzielnie, przepisy dotyczące składek na ubezpieczenie społeczne określają, że deklaruje się pewien dochód, ale że nie może on wynosić mniej niż 60% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#HelenaGóralska">To są przepisy, które wywodzą się jeszcze z czasów bardzo zamierzchłych. Wtedy wszystkie osoby, które prowadziły działalność gospodarczą na własny rachunek były bardzo pejoratywnie określane mianem prywaciarzy. Uznawano, że jeżeli ktoś bierze się już za samodzielną działalność gospodarczą, to zarabia na tym ogromne pieniądze. Stąd bariera, że nie mniej niż 60% średniej krajowej.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#HelenaGóralska">Przy przeciętnym wynagrodzeniu na br. wynoszącym - o ile pamiętam - 9 mln starych zł, 60% wynosi 5,4 mln starych zł. Przyjmuje się więc, że ktokolwiek bierze się za tego typu działalność nie zarobi mniej niż 5,4 mln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#HelenaGóralska">Wydaje mi się, że są to przepisy, które wywodzą się właśnie z takiego sposobu rozumienia podejmowania działalności gospodarczej. Zwracałam na to uwagę prezesowi ZUS i ministrowi pracy i polityki socjalnej. Mówiłam, że trzeba na to spojrzeć inaczej, gdyż w dzisiejszych czasach, jak ktoś zarobi nawet połowę przeciętnej płacy w gospodarce, to i tak będzie tę działalność gospodarczą prowadził, bo nie ma etatów, które czekają na ludzi.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#HelenaGóralska">Chciałabym wiedzieć, czy zastanawiali się państwo nad wprowadzeniem w tym miejscu jakichś korekt. Wydaje mi się, że nie dlatego, że w ust. 3 art. 31 jest pkt 3, gdzie uważa się, że jeżeli ktoś jest dziennikarzem lub osobą wykonującą działalność twórczą lub artystyczną, nie pozostającą w stosunku pracy, to mniej niż 100% przeciętnego wynagrodzenia nie zarobi.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#HelenaGóralska">To jest naprawdę absurdalne. Jeszcze raz podkreślam i przepraszam, że powtarzam się, ale tego typu dolne pułapy wywodziły się z czasów, kiedy praca była etatowa, a każdy kto robił coś na własny rachunek, traktowany był źle i było wiadomo, że nie będzie się brał za tę działalność, jeśli ona mu się nie opłaci.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#HelenaGóralska">Przenoszenie błędnych rozwiązań z ubezpieczeń społecznych, czyli emerytalnych na ubezpieczenia zdrowotne, wydaje mi się bardzo niewłaściwe. Chciałabym dowiedzieć się, czy państwo rozmawiali na ten temat z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej oraz z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#HelenaGóralska">Drugie moje pytanie odnosi się do projektu społecznego. Jest wiele dochodów, które są wyłączone z opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Są dochody, od których nie płaci się składki na ubezpieczenie społeczne. Nie są to przy tym rachunki rozłączne.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#HelenaGóralska">Skądinąd uważam, że aby rzetelnie rozpatrzyć propozycję państwa z art. 47, to powinniśmy mieć taki wykaz. W innym wypadku nie bardzo będziemy wiedzieli co opodatkowujemy. Tytułów zwolnień z podatku dochodowego jest kilkadziesiąt w samej ustawie. Ponadto są jeszcze zwolnienia, które wynikają z aktu niższego rzędu. Co więcej, jest taki problem, że zawsze zarządzenie ministra finansów, na podstawie art. 8 ustawy o zobowiązaniach podatkowych, może spowodować zaniechanie ustalania i poborów podatków od pewnych typów dochodów.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#HelenaGóralska">Nie mówię, że jest to niesłuszne. Czasem jest słuszne, czasem niesłuszne, ale tak się dzieje. Jak zamierzają państwo rozwiązać problem tego typu? Nie chcę krytykować tej propozycji, tylko proszę o dodatkowe wyjaśnienia. Nie pokrywają się przekroje dochodów nieskładkowanych i dochodów nie opodatkowanych. Dochodzi do tego jeszcze zaniechanie ustalania i poboru podatków.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#HelenaGóralska">Niedawno minister finansów - słusznie zresztą - wydał zarządzenie o zaniechaniu ustalania i poboru podatku dochodowego od zasiłków dla bezrobotnych. Była tam różnica między 21 i 15% . Jest to sposób naprawienie wcześniejszej nierozsądnej decyzji, ale takie decyzje bywają. Co wtedy ze składką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WładysławSzkop">Uzupełniając to, o czym mówiła pani poseł Góralska chcę powiedzieć, że w tej części, która stanowi podstawę do zbioru składki na ZUS również są możliwości wyłączenia wielu świadczeń na rzecz pracowników. One nie wchodzą w podstawę wymiaru dla potrzeb ZUS.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym również, aby Ministerstwo Finansów zechciało powiedzieć, czy w jednym i drugim wypadku te tzw. zwolnienia, które tu występują stanowią istotną część środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pani poseł Góralskiej. Chcę przede wszystkim powiedzieć, że średnia płaca w Polsce nie wynosi jeszcze, niestety, 9 mln starych zł, tylko w sferze przedsiębiorstw wynosi 7,130 mln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofKuszewski">Po drugie chcę powiedzieć, że nie jest to kopia ZUS, bo w ZUS jest 60% , a u nas jest 100% .</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrzysztofKuszewski">Postaram się udowodnić, dlaczego jest 100% . Jest tak dlatego, że równo traktujemy wszystkich. Nie ma żadnego powodu, aby inaczej traktować tę grupę. Jeżeli ktoś nie wykazuje dochodu, to traktujemy go tak jak wszystkich innych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrzysztofKuszewski">Jeżeli za ryczałtem kryją się jakieś inne zarobki - być może tak bywa i ludzie robią to po to, żeby nie płacić większych podatków - to chcemy, aby ci ludzie zapłacili przynajmniej tyle, ile płaci każdy inny obywatel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HelenaGóralska">Panie ministrze, czy pan ma świadomość, że poniżej średniej pensji w kraju zarabia między 2/3 a 3/4 pracowników w Polsce? Nie jest to ani niczyja zła ani dobra wola, po prostu taki jest statystyczny rozkład wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#HelenaGóralska">Czyli pan uważa, że jak ktoś pracuje na etacie, to 2/3 spośród wszystkich pracujących na etacie może zarabiać poniżej średniego wynagrodzenia i od tego płacić składkę, natomiast jeśli ktoś bierze się za jakąkolwiek samodzielną działalność, to pan przyjmuje, że ten ktoś nie będzie się za to brał, jeżeli nie zarobi tyle, ile wynosi średnie wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofKuszewski">Pani poseł, jeżeli ktoś zdeklaruje mniejszy zarobek od średniego, to płaci składkę 9,6% od kwoty mniejszej niż średnia krajowa. Nie ma tu żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrzysztofKuszewski">Zostaje jeden jedyny problem, o którym tu mówimy, że ktoś kto zarabia pieniądze nie deklaruje wysokości zarobków. „Dla osób wymienionych w art. 16 pkt 12 zdeklarowana kwota, odpowiadająca dochodowi ustalonemu do opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych, nie niższa jednak od kwoty odpowiadającej 100% przeciętnego wynagrodzenia” - do tych osób stosowany będzie ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KrzysztofKuszewski">Wszyscy inni deklarują swój zarobek i płacą 9,6% od deklarowanego dochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechRudnicki">Chcę powrócić do pierwszej fazy wypowiedzi pani poseł Góralskiej. Mianowicie składka, którą efektywnie zapłaci prowadzący działalność gospodarczą, jeżeli będzie naliczana w taki sposób, jak proponuje się do w art. 31 ust. 3 pkt 3, będzie efektywnie niższa niż składka ZUS obliczana od podstawy wymiaru stanowiącej 60% przeciętnego wynagrodzenia. Od tej 60-procentowej podstawy składka na ubezpieczenie wynosi 40% wymiaru składki.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WojciechRudnicki">Te przepisy nie są żadnym reliktem, co więcej, pochodzą z czasów, kiedy pani Góralska była wiceministrem finansów. Jest to rozporządzenie Rady Ministrów, które zostało zamieszczone w Dzienniku Ustaw z 1993 r. Pochodzi zresztą z 1990 r., jest to więc tekst całkiem nowy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WojciechRudnicki">Jak to będzie wyglądało w praktyce? Jeżeli przyjmiemy, że będzie to dochód w wysokości 1 mln starych zł, a składka w tym wypadku zostanie na poziomie 60% , to od tego składka na ZUS wynosi 240 tys. starych zł. Tymczasem od tego miliona składka ubezpieczeniowa wyniesie niespełna 100 tys. starych zł.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WojciechRudnicki">Zatem w stosunku do przepisów ZUS w wielkościach bezwzględnych traktujemy naszego ubezpieczonego znacznie lepiej, niż wynikałoby to z takiego prostego porównania.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WojciechRudnicki">Na marginesie chcę powiedzieć, iż oczywiste jest, że projekt rządowy był również uzgadniany z ministrem pracy i polityki socjalnej, który ma odpowiedni departament nadzorujący ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Odpowiadam na pytania.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Przyjęcie przez nas takiej, a nie innej podstawy wynika z filozofii ustawy. Zakładamy, że rekompensata nastąpi poprzez obniżenie podatku dochodowego od osób fizycznych. Wtedy oczywiście podstawą obliczania wysokości składki musi być ten dochód, który jest obłożony tym podatkiem. Gdyby nie był w całości objęty jako podstawa naliczania składki, to wówczas ludzie mieliby niesłuszny zysk. Czyli jest to pewna całość. Była to jedna z pierwszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ElżbietaSeferowicz">W ust. 2 art. 47 mówimy o tym, że podstawą wymiaru obliczania składki jest całkowity dochód miesięczny bez odliczeń i ulg. Wiadomo bowiem, że po włączeniu odliczeń i ulg w ogóle może nie być dochodu. Wtedy nie byłoby składki.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Dość szczegółowo i długo analizowaliśmy ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. Chodziło o to, jakie są grupy, które nie płacą tego podatku. Oczywiście są to rolnicy, z czym wiąże się ten trudny problem, o którym była tu wcześniej mowa. Należą tu również inwalidzi wojenni, którzy nie płacą podatku z renty wojennej. Ujęliśmy ich w naszej ustawie zakładając, że za nich wyjątkowo składkę płacić będzie budżet państwa. Zresztą projekt rządowy w ten sam sposób rozwiązuje ten problem.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeśli chodzi o kwestię różnych zwolnień to mam nadzieję, że w przyszłości, przy rozważaniu tych zwolnień, będzie brany już pod uwagę problem opłacania składki.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Natomiast wydawało nam się, że wszystkie pozostałe zwolnienia nie są istotne, ponieważ najczęściej nie dotyczą całości dochodów tych osób. Oczywiście mogło tu nastąpić jakieś przeoczenie i pisząc ustawę trzeba będzie jeszcze bardzo szczegółowo rozpatrzyć, czy czegoś tu nie zgubiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#ElżbietaSeferowicz">Jest jeszcze jedna grupa, która nie płaci podatku, a która może mieć bardzo wysokie dochody. Są to osoby żyjące z odsetek, ze spadków itd. Jednak te osoby nie są jednocześnie objęte obowiązkiem ubezpieczenia. Mogą ubezpieczać się dobrowolnie lub opłacać swoje świadczenia ze swoich środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WładysławSzkop">Mam pytanie, czy w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej porównywaliście państwo te dwa sposoby poboru, czy też nie? Czy przyjęliście państwo tylko pobór z podstawy wymiaru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">W moim pojęciu nie da się zrobić symulacji ekonomicznej do propozycji, które zawarte są w projekcie społecznym. Nie da się tego zrobić z wielu przyczyn. Starałem się przekazać to państwu podczas naszego poprzedniego spotkania, kiedy dokonałem oceny symulacji ekonomicznej przedstawionej do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście podstawa wymiaru składki, która jest proponowana analogicznie do projektu ustawy dotyczącej opodatkowania podatkiem dochodowym również bierze pod uwagę wiele innych dochodów. Mam tu na myśli sprzedaż mieszkania, sprzedaż samochodu. Za to też powinniśmy też płacić według projektu prezydenckiego składkę na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wydaje się to być rozwiązaniem co najmniej dyskusyjnym.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Natomiast powiązanie podstawy wymiaru składki ze składką ubezpieczeniową, niezależnie od tego czy dotujemy, czy nie dotujemy Zakład Ubezpieczeń Społecznych, opiera się na nieco innej filozofii. Chodzi o zbieranie funduszy składkowych.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Podstawą składki na ubezpieczenie zdrowotne jest podstawa składki na ubezpieczenie społeczne. Jest to rodzaj ubezpieczenia, który specjalnie nie jest powiązany z podstawą opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Jak powiedziałem, są to zupełnie dwie różne wartości, których nie da się porównać. Co więcej, art. 31 projektu prezydenckiego mówi o tym wyraźnie. Mówi on, że dochód rodzi obowiązek ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jest to również pewna konstrukcja filozoficzna, która jak gdyby określa nam, że naszym obowiązkiem ubezpieczenia jest posiadanie dochodu, dopiero dochód rodzi obowiązek ubezpieczenia. Jest to również w pewnym sensie dyskusyjne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do dyskusji, którą rozpoczęła pani poseł Góralska. Ta dyskusja dotyczyła tego, z jakiej epoki pochodzi jaki przepis.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#AndrzejKoronkiewicz">Mamy świadomość prężnie rozwijającego się sektora prywatnego. Mam świadomość uzyskiwanych tam efektów ekonomicznych. Ta świadomość uzyskiwanych efektów ekonomicznych była w pewnym sensie do 1994 r. wysoce niepokojąca. Ten sektor wykazywał netto ujemny dochód i to w wysokości od kilkudziesięciu do kilku bilionów złotych. Natomiast również trzeba zdawać sobie z tego sprawę, ile podmiotów prywatnych, których liczba jest zmienna (od 1,4 do 1,7), płaci składkę na ubezpieczenie społeczne w wysokości proporcjonalnej do dochodów w tym sektorze. Śmiem twierdzić, że najniższą składkę płaci zdecydowana większość tych podmiotów. Uciekają one w różne luki prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#AndrzejKoronkiewicz">Filozofia połączenia wymiarów wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne z wymiarem składki na ubezpieczenie społeczne, wydaje się być rozwiązaniem, które - po pierwsze - już funkcjonuje i sami państwo wiecie lepiej czy gorzej funkcjonuje od dłuższego czasu. Można powiedzieć, że podstawa wymiaru jest w miarę stabilna.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#AndrzejKoronkiewicz">Natomiast dla tych, którzy mają inne rozwiązania niż objęci systemem ubezpieczeń pracowniczych, zaproponowaliśmy 100% . Być może można zaproponować inaczej. Jest to kwestia do rozważenia, ale nie chciałbym, aby było to traktowane jako dyskryminowanie tego sektora, bo naprawdę nie o to nam chodziło.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chodziło nam o to, żeby wszyscy w miarę równo płacili składkę. Jeżeli ktoś decyduje się na działalność gospodarczą, to sądzę, że ma świadomość idącego za tym ryzyka. Nie widzę natomiast powodu, aby 38 mln obywateli naszego kraju miało to ryzyko ponosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrystynaWiśniewski">Mówiłam już na poprzednim posiedzeniu, że jeśli chodzi o liczbę wyłączeń różnych rodzajów dochodów z podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne, według propozycji społecznej, to ta liczba wynosiłaby z art. 21 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych 44 pozycje, z rozporządzenia wykonawczego ministra finansów - następne 44 pozycje.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrystynaWiśniewski">Powstałby również problem z osobami, które płacą podatek zryczałtowany. Dla tych osób bowiem nie ustala się dochodu. One wykazują jedynie przychody.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KrystynaWiśniewski">Może warto też zwrócić uwagę na definicję podstawy wymiaru odniesioną do dochodu do opodatkowania. Jest to po prostu dla niektórych grup podatników przychód minus koszty przychodu.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#KrystynaWiśniewski">Jest jedna grupa podatników - emeryci i renciści, którzy nie odliczają kosztów uzyskania przychodu. Zatem emeryt i pracownik mający ten sam przychód będą płacili inną składkę. Emeryt będzie płacił wyższą składkę.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KrystynaWiśniewski">Mamy tutaj jeszcze problem z innymi rodzajami podatków. Jest tu problem podatku z art. 30 ustawy podatkowej, to znaczy dochodów, których nie łączy się z innymi przychodami. Od nich pobierany jest tzw. podatek ryczałtowy. Powstanie problem, w jaki sposób te dochody mają być tu ujęte. Dla przykładu - od niektórych umów zlecenia płaci się ryczałt podatkowy i później rozliczając się nie pokazuje się w ogóle tych dochodów. Tych dochodów bowiem nie łączy się z innymi. Te dochody nie wchodzą do podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym w ten sposób, tylko w sposób ryczałtowy.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#KrystynaWiśniewski">Z kolei w podstawie wymiaru odniesionej do ubezpieczenia społecznego pracowników również mamy sporo wyłączeń różnych dochodów pracowników. Tych wyłączeń jest 25. Niektóre z nich pokrywają się z wyłączeniami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#KrystynaWiśniewski">Powiedziałabym, że podstawowa różnica, znacząca dla dochodów ubezpieczeń zdrowotnych to zasiłek chorobowy. Do podstawy opodatkowania zasiłki chorobowe są wliczane, natomiast do podstawy składki na ubezpieczenie społeczne nie są wliczane.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#KrystynaWiśniewski">Jest klasyczne pytanie, czy na ubezpieczenie zdrowotne należy pobierać składkę od zasiłku chorobowego, który również jest świadczeniem wynikającym z tytułu choroby. Byłaby to istotna różnica jeśli chodzi o dochody.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#KrystynaWiśniewski">Trudno jest mi oczywiście powiedzieć jak będą wyglądały podatki w 1995 r., to znaczy jak będzie wyglądał ich zbiór, natomiast mam informacje o przychodach z tytułu których były płacone podatki w 1994 r. Są to dane bez ulg i odliczeń.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#KrystynaWiśniewski">Z podstawowych źródeł przychodów, które wchodziłyby do podstawy wymiaru w projekcie solidarnościowym, czyli najem lub dzierżawa, prawa majątkowe, sprzedaż rzeczy i inne źródła, było w 1994 r. ok. 1% przychodu. Jest zatem pytanie, czy dla tak niewielkich rezultatów dla składki, warto jest wprowadzać procedurę skomplikowanego poboru i obliczania tej składki. Będą tu bardzo wysokie koszty administracyjne. System obliczania podstawy wymiaru w oparciu o podatek dochodowy spowoduje konieczność wprowadzenia rozliczenia, na wzór rozliczenia skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#KrystynaWiśniewski">Argumentem, który pani Seferowicz przytoczyła, za podstawą wymiaru opartą o podatek dochodowy jest kompensata. W projekcie solidarnościowym jest zapisane, że w odpowiedniej wysokości zmniejszona będzie skala podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#KrystynaWiśniewski">Muszę powiedzieć, że ze względu na różnice w tym, co będzie liczone jako podstawa podatku dochodowego od osób fizycznych, a składką w efekcie dla każdego podatnika będzie trzeba obliczać indywidualne obniżenie stawki podatkowej. Czyli będzie to następna procedura administracyjna, bardzo kosztowna. Pomijam już problem, że podatki po rozliczeniu rocznym składki i podatku będzie wiedział, jaką płaci stawkę podatkową.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#KrystynaWiśniewski">Natomiast nie jesteśmy w stanie policzyć tego w sposób ścisły, bo - jak mówiłam - jest ponad 80 pozycji w podatku dochodowym, ponad 20 w składce na ubezpieczenie społeczne. Oczywiście jest to wszystko płynne w czasie. W związku z tym nie jesteśmy w stanie różnic obliczyć dokładnie, ale wbrew pozorom nie będą one takie duże.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#KrystynaWiśniewski">W dodatku jeśli weźmie się pod uwagę proponowane w projekcie solidarnościowym ograniczenie podstawy wymiaru opartego o podatek dochodowy do 5 przeciętnych wynagrodzeń, to te różnice rzeczywiście nie będą duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HelenaGóralska">Mankamenty projektu społecznego zostały tu przed-stawione. Mówiąc po prostu jeżeli trzeba byłoby płacić składkę od sprzedanego mieszkania, jeżeli następne mieszkanie nie zostanie kupione, to ta kwestia budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#HelenaGóralska">Chciałabym ustosunkować się do wypowiedzi obydwu panów ministrów. Wiem, że jest to rozporządzenie z 1993 r. Twierdzę, że rzeczywiście wisiało nad nim takie myślenie, że tzw. prywaciarz nie brałby się za tę działalność gdyby nie zarobił więcej niż na etacie. Czyli rozumiem, że państwo automatycznie przenoszą to rozwiązanie, które jest przy składkach ZUS i przy prowadzeniu działalności gospodarczej, że nie można zadeklarować kwoty mniejszej niż 60% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#HelenaGóralska">Czyli osoby pracujące na etacie mogą zarabiać mniejszą pensję, która przeciętnie wynosi 1/3 przeciętnego wynagrodzenia, natomiast nie dopuszcza się myśli, że ktoś, kto idzie na własny rachunek może dostać mniej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#HelenaGóralska">Dotyczące dziennikarzy i artystów 100% świadczy o tym, że rzeczywiście państwo przenoszą ten sposób myślenia do tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#HelenaGóralska">Panie ministrze, proszę mi nie tłumaczyć, że będzie to nominalnie mniej, bo składka na ZUS wynosi 45% , a tutaj jest ponad 9% . Rzeczywiście nominalnie będzie mniej, ale to nic nie ma do rzeczy. Chodzi mi o przyjęcie pewnej zasady. Chodzi mi o to, że przenosicie błędne rozwiązanie z ZUS do propozycji ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WładysławSzkop">Zapewne czegoś nie zrozumiałem i prosiłbym panią poseł o ewentualne wyjaśnienie. Wydawało mi się, że intencją przedłożenia rządowego jest w części dotyczącej składki następujące ustawienie sprawy: jeżeli zgłaszasz jakikolwiek dochód to płacisz składkę od tego dochodu; jeżeli nie zgłaszasz żadnego dochodu, to płacisz składkę od dochodu średniego. Rozumiem, że jest pewna formuła kary, bo powinno się zgłosić dochód. Tak wynika z tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WładysławSzkop">Mam wątpliwości czy tak powinno się robić. Muszę tu coś uzupełnić. W działalności rolniczej nie ma gospodarstwa specjalistycznego, które nie zgłasza dochodów. Z mocy zapisu ustawowego każda gęś, o której na poprzednim posiedzeniu mówił pan poseł Gruszka, przynosi w gospodarstwie specjalistycznym ponad 70 gr. Jest to dochód od tej gęsi. Od każdej kury jest 10 gr. Zależnie od tego ile hoduję gęsi czy kur, to jakiś dochód gospodarstwo specjalistyczne ma.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WładysławSzkop">Zatem ta forma karania w gospodarstwie specjalistycznym, o wykreślenie której wnosi prezydium Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nie jest zasadna, a prośba o jej wykreślenie wydaje się zasadna.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WładysławSzkop">Jeżeli źle zrozumiałem panią poseł to uprzejmie proszę o wyjaśnienie, bo ja właśnie w ten sposób rozumiałem ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#HelenaGóralska">Panie przewodniczący, już wyjaśniam. Jeżeli chciałby pan prowadzić jakąś działalność gospodarczą i zgłosił ją, to jeżeli nie ma pan przychodu, to fiskus nic od pana nie bierze. Nie deklaruje pan dochodu i nie płaci podatku dochodowego. To jest dla celów podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#HelenaGóralska">Natomiast dla celów ZUS nie może pan zgłosić mniej niż 60% przeciętnego wynagrodzenia. Czyli jak nie uzyska pan dochodów, to fiskus wierzy i nie bierze podatków, natomiast ZUS nie wierzy i składkę od 60% dochodów musi pan zapłacić. Taki jest stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#HelenaGóralska">Rząd w rozwiązaniach dla ubezpieczeń zdrowotnych idzie tropem ZUS. Nie wierzy, że ktoś może nie uzyskać w danym miesiącu żadnego przychodu i narzuca na to składkę 9% od 60% przeciętnego wynagrodzenia. Jest to składka minimum. Natomiast w przypadku dziennikarzy i artystów nie pozostających w stosunku pracy, składka ta wynosi 100% wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#HelenaGóralska">Jeśli rozliczam moje koszty uzyskania przychodu to fiskus dopuszcza, iż w ciągu kilku miesięcy nie uzyskuję dochodu do opodatkowania i wtedy nie płacę podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że zgadzamy się w części dotyczącej pewnego sposobu filozofii karania. Pojawia się tu filozofia, że jeżeli nie masz dochodów to i tak składkę musisz zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WładysławSzkop">Jednak ta filozofia wynika z czegoś innego. W obydwu projektach jest zapisane, że ubezpieczenie zdrowotne przysługuje osobie wnoszącej składkę. Żadnej innej osobie ubezpieczenie nie przysługuje. Trzeba więc ustalić dla każdego, przy powszechności ubezpieczenia, jakiś poziom składki.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WładysławSzkop">Oczywiście możemy rozmawiać czy ten poziom składki ma być od 60% podstawy wymiaru dla ZUS - dla osób nie zgłaszających dochodów, czy ma to być 100% , czy ma być to inna kwota. Jest to oczywiście sprawa do uzgodnienia. Jest to jednak składka, która powinna pojawić się od każdego obywatela Rzeczypospolitej, jako forma zapisania do kasy, obojętnie jak ta kasa będzie się zwała. Inaczej obywatel nie będzie ubezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WładysławSzkop">Jeżeli wyjdziemy z tego założenia, że musi być składka po to, żeby obywatel był ubezpieczony, to ta składka musi się pojawić. W obydwu projektach te sprawy są uregulowane. Brak uregulowania składki powoduje eliminację z systemu ubezpieczeniowego, poza sytuacjami wyjątkowymi.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WładysławSzkop">W związku z tym pozostaje tylko kwestia uzgodnienia, czy będziemy szli takim, czy innym tropem. Być może 60% próg, o którym pani mówiła, jest niewłaściwy. Może trzeba to odnieść do czegoś innego, może do innej podstawy. Jednak jeżeli składka ma być podstawą ubezpieczenia, prawa wynikającego z działalności firmy ubezpieczeniowej, to ta składka po prostu musi być. Kto ją wpłaci - nie ma to żadnego znaczenia. Nie ma znaczenia, kto składkę płaci, czy ja w momencie rozpoczęcia wspólnej działalności gospodarczej, czy wpłaci za nas państwo, czy ktokolwiek inny. Jeżeli przyjęliśmy takie założenie, to wynika z niego absolutna konsekwencja, że musi być składka.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WładysławSzkop">Rozważenie w tym miejscu czy 60% jest właściwe, czy nie jest tylko rozważeniem sposobu, od czego będziemy tę składkę potrącać. Chodzi o podstawę, o to, od jakiej wielkości potrącać będziemy składkę. Jest to również rozważanie, kto tę składkę zapłaci.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WładysławSzkop">Nie dyskutujmy więc o tym, czy składka jest czy nie, bo przyjęliśmy regułę, że obowiązek ubezpieczeniowy realizowany jest poprzez dwa działania: opłatę składki i tzw. rejestrację. Te dwa działania muszą być spełnione.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#WładysławSzkop">Rozumiejąc pani wątpliwości zgłaszam swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ElżbietaSeferowicz">W odpowiedzi na wcześniej postawione zarzuty chcę powiedzieć, że autorzy projektu społecznego zdają sobie doskonale sprawę, że proponujemy rewolucję podatkową. Jest to rewolucja podatkowa oparta na zasadzie subsydialności, pomocniczości państwa. Chcielibyśmy aby ta zasada była rozwijana.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Państwo przekazuje obywatelom taką ilość zadań, jaka jest tylko możliwa, aby obywatele ją wykonywali. Oczywiście przekazując zadania, jak np. zadania świadczeń zdrowotnych w ręce obywateli, musi państwo również oddać obywatelom te pieniądze, które dotychczas były na te zadania przeznaczone, które z kieszeni obywateli wpływały do budżetu państwa. Działo się to poprzez podatki.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Tym samym ograniczając zadania, które państwo samo realizuje i przekazując je obywatelom, państwo, mając mniej samo do wykonania, mniej potrzebuje środków. To prowadzi do obniżenia podatków. Obniżenie podatków łączy się więc z przekazaniem większej ilości zadań obywatelom. Inaczej mówiąc jest to większa samorządność.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Taka jest również filozofia naszego projektu. Dlatego proponujemy rekompensatę poprzez obniżanie podatku dochodowego. Jest to oczywiście nie tylko zabiegiem samym w sobie, ale ma także szerokie konsekwencje, o których powiedziałam przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Nie wydaje mi się, żeby każdemu obywatelowi trzeba było naliczać inne obniżenie podatku, bo po prostu chodzi o obniżenie skali podatkowej. Zamiast 21% będzie 10% , jeżeli składka na ubezpieczenie będzie wynosić 11% . Mogą tu mieć miejsce niewielkie różnice w zakresie poszczególnych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Natomiast rzeczywiście uznaliśmy, że jeżeli wprowadzimy rekompensatę poprzez obniżenie podatku, to tym samym musimy objąć składką wszystkie składniki, które składają się na podatek. Podstawa musi być naliczona ze wszystkich dochodów, które objęte są podatkiem dochodowym, a więc również ulgą. Jeżeli nawet nie wliczylibyśmy - co pozornie wydaje się nielogiczne - dochodów, o których mówiła pani poseł Góralska, to jednak są to dochody obywatela. Bardzo długo rozmawialiśmy na ten temat z ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#ElżbietaSeferowicz">Dlatego wprowadzamy górną granicę 5 średnich krajowych, bo nie od wszystkich dochodów bez ograniczeń można płacić składkę.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#ElżbietaSeferowicz">Przechodzę teraz do kwestii ogromnego aparatu fiskalnego. Zasadniczo jest to oparte na zasadzie zaufania do obywateli. Wszyscy wypełniamy deklarację podatkową i składamy ją sami. Nie załatwia nam tego fiskus. Fiskus tylko kontroluje. Oczywiście i w naszym wypadku będzie aparat kontroli, ale każdy będzie sam naliczał swoją składkę tak jak nalicza sam podatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HelenaGóralska">Mam jednak pytanie do pani dr Seferowicz. Czy naprawdę było waszą intencją objąć składką takie dochody, jak dochód ze sprzedaży mieszkania, bądź dochody wynikające z art. 13 pkt 2 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, które nie podlegają składce na ubezpieczenie społeczne. Prosiłabym o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#HelenaGóralska">Pana przewodniczącego prosiłabym o uzupełniające wyjaśnienie, jakie są konsekwencje tego, że ZUS wymaga od osób prowadzących działalność gospodarczą na własny rachunek, zadeklarowanie minimum 60% i opłacenia składki. Konsekwencje - jak wiem - są takie, że ludzie wyrejestrowują się. Mimo że znam osoby, które chciały być w porządku i zarejestrowały się, są całkowicie rozliczone z fiskusem, to te osoby uważają, że składka na ZUS jest mordercza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Tak jest pani poseł, myśleliśmy o wszystkich dochodach. Dlatego w art. 47 ust. 9 mówimy o rocznym wyrównaniu składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WładysławSzkop">Tę sprawę chciałem również poruszyć. Niewielkie kasy, kasy 10-tysięczne, mogą stanąć przed dylematem, że do kwietnia - zgodnie z ustawami podatkowymi - nie będą właściwie wiedziały, czy powinny zgłosić część nadpłaconych składek, czy zaliczyć na poczet następnego roku, czy też ubezpieczeni są jeszcze ich dłużnikami i powinni jeszcze coś wpłacić do kas chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałem jeszcze raz zadeklarować to, że nie było intencją rządu karanie kogokolwiek przy formułowaniu zapisów ustawy. Najmniej już naszą intencją było karanie sektora prywatnego. Oczywiście można zaproponować inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym wrócić do kwestii subsydialności państwa i do zwrotu tego, co obywatele zapłacili. Obywatele płacą podatki albo bezpośrednie, albo pośrednie. Tak ostatnio się składa, że coraz więcej będą płacić podatków pośrednich, a mniej bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">W związku z tym nie bardzo jest możliwość jednolitego spojrzenia na całą sprawę. Inną kwestią jest wysokość progów podatkowych, bo ona wynika na pewno z innych uwarunkowań. Inną również kwestią jest podstawa wymiaru składki. Jest ona już czymś bardziej namacalnym. To jest sprawa, którą można w jakimś sensie ocenić i zdefiniować. Można to przeliczyć a efekt tych rachunków może być poddany ocenie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Idąc dalej za tym tokiem rozumowania, że państwo ma oddać obywatelowi to, co on zapłacił, zastanówmy się, czy to samo zrobimy w przypadku, gdy ktoś będzie chciał mieć np. własnego policjanta, czy też własną szkołę. Była już taka propozycja Unii Polityki Realnej, żeby każdemu dać po 100 dolarów na ochronę zdrowia i przestać martwić się o cokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeszcze raz apelowałbym o to, abyśmy starali się wiązać zapis z konkretnym rachunkiem. Zapis ustawy implikuje określone skutki finansowe. Tak to należy przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofTronczyński">Może być tak, że miasto, gmina, grupa mieszkańców będą chcieli mieć własną policję. Będą wykonywali te zadania i mogą uzyskać na to środki. Tak w jakiś sposób rozumiemy na różnym poziomie zostawianie części środków w dyspozycji mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrzysztofTronczyński">Kasy chorych w rozumieniu projektu społecznego są właśnie takim rodzajem dystrybucji środków w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KrzysztofTronczyński">Wszyscy zdajemy sobie sprawę z oporów, jakie będzie stawiał każdy rząd, niezależnie od tego jaki to będzie rząd, kiedy będzie pozbawiało się go środków, które płyną do budżetu. Rozmawiamy tu i nie ma sensu przedstawiać sprawy karykaturalnie. Wiemy, że nie doprowadzimy do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KrzysztofTronczyński">Myślę, że ZUS jest trochę bardziej restrykcyjny, ale również na ZUS podobno spoczywa zadanie stworzenia emerytur i rent. Tego zadania nie będzie już miała kasa chorych. Rozumiem więc, że jeżeli mówimy, że na ZUS musimy płacić niezależnie od czegokolwiek, to rzeczywiście tak jest, chociaż ZUS nas straszy, że nasze pokolenie nie będzie już miało rent czy emerytur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WładysławSzkop">Przepraszam bardzo, ale w tym momencie chciałbym się włączyć, bo to ZUS nas straszy, że nasze pokolenie nie będzie miało rent i emerytur, tylko regulacje prawne, które wchodzą mogą nie objąć naszego pokolenia. Jest to zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofTronczyński">Przepraszam za to sformułowanie, rzeczywiście pan przewodniczący ujął to właściwie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KrzysztofTronczyński">W projekcie społecznym jest jeden problem, na który zwracaliśmy uwagę i sądzę, że warto o nim powiedzieć. Jest to sytuacja osób pracujących w sferze budżetowej, a jednocześnie płacących zryczałtowany podatek z drugiego miejsca pracy. W myśl projektu społecznego, ta osoba musiałaby zapłacić dwa razy składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Jak rozumiem nie o to chodziło projektodawcom. Brakuje tu więc uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KrzysztofTronczyński">Jest to po prostu filozofia: czy przyjmujemy składkę na ZUS jako podstawę, czy jako podstawę przyjmujemy podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KrzysztofTronczyński">Być może - jeżeli dobrze rozumiem - za przyjęciem podatku dochodowego, a raczej de facto dochodu, stoi takie myślenie, iż sytuacja zdrowotna zarówno jednostki jak i społeczeństwa zależy mniej więcej w 80% nie od medycyny naprawczej, a od poziomu życia.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#KrzysztofTronczyński">Ponieważ każdy dochód pozwala zwiększyć poziom życia, więc teoretycznie można by przyjąć, że tutaj składka mogłaby być większa. Zgadzam się jednak z panią poseł, że jest dyskusyjne czy przyjąć takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym tylko uzyskać potwierdzenie - sądzę, że od Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej - czy dobrze rozumiem. Gdy ktoś np. bezrobotny nie ma żadnego przychodu i składkę na ubezpieczenie zdrowotne płaci za niego budżet państwa, to nie ponosi on żadnego uszczerbku. W sytuacji, kiedy ambitny bezrobotny zdecyduje się na podjęcie działalności gospodarczej jako osoba fizyczna na własny rachunek, to jest oczywiste, że w pierwszych miesiącach - czy będzie to warsztat krawiecki, czy jakiś inny - może być mu bardzo ciężko. Na pewno prawdziwe są zgłoszenia, że wtedy nie ma przychodu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekBalicki">Taki podejmujący działalność na własny rachunek nie płaci podatków od dochodów osobistych, ale spotyka go kara. W porównaniu do sytuacji kiedy był bezrobotnym i był na garnuszku państwa, spotyka go kara, bo musi płacić składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Dzisiaj tego nie ma, czyli jest to pogorszenie sytuacji znacznej liczby osób, które prowadzą działalność na własny rachunek, jako osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekBalicki">Czyli ta grupa osób, która podejmuje działalność korzystną dla nas wszystkich, dla budżetu, dla państwa, jest w niektórych okresach ukarana.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarekBalicki">Porównać to można z osobami, które są na etacie. To ich składka jest kompensowana z podatkiem od dochodów osobistych. Tu nie ma tej sytuacji. Być może więc, żeby było sprawiedliwiej, warto rozważyć ujemny podatek od dochodów osobistych. Takie propozycje nie są nowe, szczególnie w zakresie szeroko rozumianego zabezpieczenia społecznego. Być może należałoby takiemu człowiekowi rekompensować składkę, żeby nie pogorszyć sytuacji w porównaniu do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MarekBalicki">Akurat wobec tej grupy osób pogorszenie sytuacji odbija się również niekorzystnie na nas wszystkich. Jest to chyba niezasadne i niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MarekBalicki">Mam taką uwagę, gdyż ci, którzy mają pracę, są w miejscowościach gdzie jest praca, gdzie jest wysoko płatna praca uzyskują kompensatę za składkę, a ci, którzy chcą ulżyć będą mogli zapłacić karę, szczególnie w pierwszych, najtrudniejszych miesiącach działalności własnej.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MarekBalicki">Proszę Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej o ustosunkowanie się do tego co powiedziałem i odpowiedź, czy dobrze rozumiem te projekty ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WładysławSzkop">Nieopatrznie powiedziałem jeden wyraz, który zaczyna tu funkcjonować. Powiedziałem „kara”, ale przecież nie chodzi tu o karę i proszę nie używać tego wyrazu jako wyznacznika postępowania w tej ustawie. Jest to składka od średniej krajowej. Użyłem bardzo nieszczęśliwie wyrazu „kara”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofKuszewski">Jakie można wyobrazić sobie inne rozwiązanie? Można sobie wyobrazić, że człowiek, o którym mówiliśmy jest zwolniony od składki. Trzeba tylko ustalić na jak długo będzie zwolniony, bo przecież wszyscy zapłacimy za niego składkę. Chcielibyśmy wiedzieć, czy ten człowiek naprawdę nie ma dochodów. Tu właśnie kryje się problem.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrzysztofKuszewski">Podobnie jak pan poseł Balicki uważam, że nie należy nikomu przeszkadzać w rozpoczęciu samodzielnego zarabiania. Zgadzam się z panem posłem, ale równocześnie muszę powiedzieć, że w tym systemie zakładamy, że każdy opłaca składkę. Nie ma nikogo, za kogo nie płacona jest składka. Jeżeli ktoś nie może zapłacić składki, to płaci za niego z budżetu państwa jakaś instytucja. Właściwie to my płacimy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KrzysztofKuszewski">Może więc pan poseł Balicki zaproponuje jakieś inne rozwiązanie. Jest do rozważenia żeby ludzie pracujący na własny rachunek nie płacili składek. Jednak ja tego nie zaproponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBalicki">To nie jest pana ministra problem ani mój problem. To jest kłopot nas wszystkich żeby z tego wyjść.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekBalicki">Jeśli przyjmujemy założenie, że ludzie oszukują, to przyjmijmy je do końca. Jak oszukują, to są sprytni, jak są sprytni to i tak będą sprytniejsi i zrobią to, co powiedziała pani poseł Góralska - przejdą do szarej strefy i będą brać zasiłek dla bezrobotnych i prowadzić działalność gospodarczą. Będą usytuowani lepiej od nas wszystkich. Wtedy dopiero za to zapłacimy wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarekBalicki">Taka jest alternatywa. Potwierdzeniem tej alternatywy są informacje, których nie tak dawno udzielił nam rząd na temat rozmiarów szarej strefy i przyczyn szarej strefy. Szczególnie w drobnej działalności, w której szara strefa w bogatych państwach również istnieje i również jest mocna, można by postawić na jednoosobową, drobną działalność gospodarczą. Niech ci ludzie się zarejestrują i czasem płacą podatek jak mają dochód i niech płacą składkę ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MarekBalicki">Jeśli będzie tak jak jest teraz, to ci ludzie nic nie zapłacą i jeszcze będą pobierać od państwa zasiłek. Będziemy musieli wszyscy za nich płacić.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MarekBalicki">To jest do rozważenia panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WładysławSzkop">Panie pośle, czy można byłoby pana prosić o wstępne przedstawienie sugestii, jak mogłoby to być zapisane? Bylibyśmy bardzo zobowiązani gdyby pan to zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofKuszewski">Nie uważam, że ludzie oszukują. Ja naprawdę uważam, że ludzie są uczciwi i chcą płacić składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem intencje obu stron, ale jeszcze raz zwracam państwa uwagę na pewien fakt. Nie może w systemie ubezpieczeniowym pojawić się żaden użytkownik tego systemu, który nie opłaci składki. Nie oznacza to, że musi tego dokonać sam osobiście, po prostu musi się pojawić składka w związku z faktem, że człowiek żyje. Nieważne jest, kto tę składkę opłaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBalicki">Panie ministrze, cieszy mnie ostatnia pana wypowiedź, że pan nie zakłada, że ludzie oszukują. Tylko niech pan odpowie, skąd ludzie mają wziąć pieniądze, których dzisiaj nie muszą płacić w sytuacji, kiedy nie uzyskują dochodu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBalicki">Dzisiaj ludzie nie płacą tych pieniędzy, więc pogarszamy sytuację w stosunku do chwili obecnej. Załóżmy, że jutro wchodzi w życie ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i sytuacja znacznej grupy osób nagle pogarsza się, Skąd oni mają wziąć pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofKuszewski">To jest trudne pytanie. Powiem panu, że to jest tak: startują do samodzielnej działalności, nie mając żadnych pieniędzy, wyłącznie dlatego, że są ambitni. Myślę jednak, że mają przynajmniej tyle pieniędzy, ile wynosi 60% średniej. Myślę, że powinni to mieć jeśli startują do samodzielnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofKuszewski">Nie chciałbym w tej chwili prowadzić na ten temat dyskusji. Może znajdziemy sposób na to, żeby dać komuś vacatio legis na start do samodzielnej działalności?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KrzysztofKuszewski">Zwolnienia od podatku powodowały tylko tyle - znacie państwo tę sytuację - że ludzie przechodzili z jednej do drugiej działalności i nie płacili podatków. Myślę, że obserwując ludzi, którzy chcieliby nas oszukać, nie warto wprowadzać vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#KrzysztofKuszewski">Natomiast, czy dla innych nie jest rozwiązaniem, że zwracaliby się do pomocy społecznej o zapłacenie za nich składki. Istnieje taka możliwość. Głośno myślę. Jest to skorzystanie z publicznych pieniędzy z tego powodu, że ktoś jest na starcie. Ktoś to sprawdza, ktoś o tym wie, jest uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#KrzysztofKuszewski">Zwolnienie a priori byłoby zasadą, że wszyscy startujący z bezrobocia przez jakiś czas nie płacą składki ubezpieczeniowej. O wiele wtedy byłby biedniejszy system. Na to pytanie nie mogę odpowiedzieć inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MariaDmochowska">Chciałabym dowiedzieć się, kto płaci składkę za osoby, które nie mają z różnych powodów zasiłku stałego, choć ustawowo mogłoby im się to należeć. Jednym z tych powodów jest to, że zasiłek stały jeszcze nie istnieje, a dopiero będzie wprowadzany. Rozumiem jednak, że te ustawy przyjęty zostaną jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MariaDmochowska">Kto więc będzie płacił składkę za kogoś, kto z różnych powodów, np. z powodu braku pieniędzy w funduszu socjalnym nie otrzymał zasiłku? Kto będzie płacił składkę za bezdomnych, którzy nie będąc nigdzie zameldowanymi nie mają zasiłku? Teraz jakoś zwyczajowo są ubezpieczeni. Co jednak będzie w przyszłości z ich ubezpieczeniem i daniem im wszelkich praw obywatelskich w dziedzinie ochrony zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MariaDmochowska">Kto zapłaci za więźnia wypuszczonego z więzienia? Kto zapłaci za bezrobotnego, który stracił określone ustawą prawa do zasiłku i jest już wyrejestrowany, nawet z własnej winy? Czasami również bezrobotny może być z obiektywnych powodów wyrejestrowany. To, że on czasem jest sam sobie winien jest o tyle mniej ważne, że za nim kryje się niejednokrotnie rodzina.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MariaDmochowska">Po prostu przy enumerycznym wyliczeniu nie widzę jakiegoś punktu „inne”, nie widzę żadnej ochronnej bariery dla osób z pewnego marginesu, jak np. wyrejestrowani bezrobotni, bezdomni, chorzy psychicznie, którzy o nic nigdy się nie starali.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MariaDmochowska">Chciałabym to wiedzieć. Rozumiem, że doraźnie pomoże im gmina, ale nie chodzi tu o pomoc doraźną, ale o objęcie ich jakimś programem ochrony zdrowia. Dlatego postulowałabym zapisanie jakiegoś punktu, który dotyczyłby tych osób.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MariaDmochowska">Nawet w momencie utraty pracy i poszukiwania drugiej, bez zgłoszenia się do urzędu zatrudnienia po państwowe pieniądze, kiedy ktoś odłożył sobie pieniądze, aby jakoś przeżyć 3–4 miesiące, nie jest jednak w tym czasie ubezpieczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WładysławSzkop">Próbujemy ustalić co jest podstawą naliczania składki. Nie próbujemy ustalić kto tę składkę reguluje. Obydwie sprawy muszą być ustalone, ale w tej chwili problemem jest podstawa do naliczenia składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HelenaGóralska">Ośmielam się mieć taką sugestię: ponieważ podniosłam problem, że jak ktoś prowadzi działalność gospodarczą, to fiskus uznaje, że może nie być dochodu, a ZUS zawsze uznaje, że jest dochód (sądzę, że nie była to sprawa powszechnie znana), proponuję, aby pan przewodniczący zaprosił na najbliższe posiedzenie wiceministra finansów odpowiedzialnego za podatki i ministra pracy i polityki socjalnej oraz ZUS, aby powiedzieli, czy ta sytuacja - bo ona rzutuje również na rozwiązania, które będą proponowane w tej ustawie - jest normalna. Czy ci przedstawiciele rządu uważają tę sytuację za normalną, czy też zamierzają podjąć tu jakieś zmiany w przepisach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WładysławSzkop">Pani poseł, minister zdrowia i opieki społecznej został upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HelenaGóralska">Chcę zatem zadać panu ministrowi pytanie, czy rząd zamierza zrobić cokolwiek z sytuacją, z jaką mamy teraz do czynienia, że fiskus uznaje, iż człowiek, który prowadzi działalność gospodarczą, może nie mieć dochodów, a ZUS nie uznaje. Czy rząd zamierza wprowadzić jakieś zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WojciechRudnicki">Niezależnie od tego, czy jakiś przedstawiciel rządu powie na tym posiedzeniu, że jest to sytuacja normalna, czy nienormalna lub jeszcze bardziej nienormalna, to projekt rządowy ustawy został przedłożony, zaproponowany w tym kształcie i jest dzisiaj przedmiotem obrad Komisji w takiej treści, z takimi uwarunkowaniami, z takimi ograniczeniami, jakie państwo tutaj wszyscy znacie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WojciechRudnicki">Jest dobrym prawem Komisji, jest dobrym prawem parlamentu zmienić ten projekt w taki sposób, jaki będzie uważała za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WojciechRudnicki">Jeżeli rząd ma się odnieść do jakichkolwiek proponowanych zmian, to w pierwszym rzędzie oczekiwałby, że te zmiany zostaną zaproponowane. Tekst i uwarunkowania projektu rządowego są jasne, a my od godziny prowadzimy dyskusję na temat co jest w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WojciechRudnicki">Jest czytelne co jest w tym projekcie i państwo doskonale zdają sobie z tego sprawę. Takie są pytania i takie są odpowiedzi, iż wynika z tego jednoznacznie, że wszyscy zdajemy sobie sprawę, jakie są rzeczywiste treści rządowego projektu.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WojciechRudnicki">Natomiast jeśli zostaną zaproponowane konkretne rozwiązania, to oczywiście rząd może odnieść się do tych rozwiązań tylko w taki sposób, że wskaże na uwarunkowania, jakie - zdaniem rządu - wynikają z zaproponowanych rozwiązań. Może wskazać, jakie konsekwencje wynikną z propozycji dla dyskutowanego projektu. Tyle rząd ma w tej sprawie do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WojciechRudnicki">Rząd odniesie się do propozycji, jeżeli ją usłyszy. Do tej chwili nie zgłoszono propozycji.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WojciechRudnicki">Oczywiście długo możemy wyrażać wątpliwości wobec zgłoszonych wątpliwości. Nie posuwa to jednak sprawy do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na dosyć poważną lukę koncepcyjną. Jeżeli uznajemy składkę za karę, to chcę powiedzieć, że składka ubezpieczeniowa daje uprawnienia do świadczeń zdrowotnych. Czy podatek dochodowy od osób fizycznych daje jakieś uprawnienia? Nie daje. Proszę więc tych dwóch spraw ze sobą nie mylić, bo jest to błąd w rozumowaniu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Czy jest możliwe zidentyfikowanie osób, które nie są objęte rozwiązaniami proponowanymi przez projekt rządowy? Wszyscy wiemy, że jest jakaś grupa osób, które nie posiadają stałego miejsca zamieszkania. Właściwie do tej grupy można tylko adresować te trudności dotyczące identyfikacji. Wielkość tej grupy jest różnie oceniana. Ostatnio czytałem, że jest ok. 700 tys. takich osób. Zdziwiłem się bardzo, ale może tak jest.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Mogliśmy zaproponować państwu rozwiązania, które wynikają z dostępności danych. Człowiek nie posiadający stałego miejsca pobytu i nie mający uprawnień do świadczeń z innych tytułów, w sytuacji kiedy świadczenie jest konieczne, będzie miał je udzielone. Nie można jednak płacić za tego człowieka składki, gdyż jest on nieidentyfikowalny. Składkę można płacić za konkretną, zindentyfikowaną osobę. Jeżeli osoba nie jest zindentyfikowana, to można tylko pokryć koszty udzielonego świadczenia. Na to - jak rozumiem - zarówno w budżecie centralnym, jak i w budżetach terenowych powinny być pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na jedną drobną sprawę, o której już kilka razy mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WładysławSzkop">Dyskusja o składce w kategoriach: czy powinna składka być, czy nie - jak sądzę - jest w ogóle niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WładysławSzkop">Czy system ubezpieczeniowy będzie działać w oparciu o inne upoważnienie, jeśli chodzi o wejście do niego, aniżeli składka, zostało już przesądzone. Musi być składka. Musi być identyfikacja osoby, musi być składka i możliwość jej zapisania.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WładysławSzkop">W związku z tym podnoszenie jakiejkolwiek kwestii: czy mogłoby być zwolnienie od składki a istniało ubezpieczenie, czy składka mogłaby być odłożona i później opłacana w zwiększonych ratach - nie ma sensu. Rozwiązania tego typu są niemożliwe. Przyjęliśmy bowiem i zgodziliśmy się, że obowiązek ubezpieczeniowy powstanie wówczas, kiedy będzie opłacona składka.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WładysławSzkop">Dopiero wówczas będzie prawo do korzystania ze świadczeń ubezpieczeniowych, a zatem prawo do świadczeń medycznych. Żeby było to prawo musi być opłacona składka. Nie mówię tu o świadczeniach doraźnych, o świadczeniach ratujących życie, ale o świadczeniach standardowych, o pakiecie świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WładysławSzkop">Wszelkiego rodzaju dywagacje wydają się w tym miejscu tylko dywagacjami. Jest to przedłużanie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WładysławSzkop">Wracając do podstawy wymiaru składki chciałbym podsumować to, co zostało tu powiedziane, bez kazuistycznych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#WładysławSzkop">Nie wiem, czy zgodzicie się państwo z moimi stwierdzeniami. Chcę jednak powiedzieć, że istnieje znacznie więcej wątpliwości co do poboru składki i naliczania jej z podstawy wymiaru od podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#WładysławSzkop">Istnieje więcej niebezpieczeństwa, jeśli zastosować podstawę wymiaru od podatku dochodowego. O niektórych z tych niebezpieczeństwach wspominała pani poseł Góralska. Pojawią się pobory z tej części podatku dochodowego, która - jak się wydaje - nie powinna podlegać oskładkowaniu. Byłoby to bowiem powodem znacznych dysproporcji.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#WładysławSzkop">Pani dr Seferowicz mówi, że 5-krotna wysokość średnich dochodów stanowi barierę poboru składki, ale przecież stanowi to tylko barierę domniemaną i tylko wówczas, kiedy człowiek zdecyduje się na to, że nie będzie się ubezpieczać, bo powyżej 5 średnich krajowych może dokonać wyboru, gdyż nie ma obowiązku ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#WładysławSzkop">Sprawa poboru składki z podatku dochodowego powyżej 5 średnich będzie zależała od osobistej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#WładysławSzkop">Pojawia się problem rozliczeń między kasą a obywatelem w skali roku. Będą odbywać się rozliczenia w kwietniu, tak jak rozlicza się z zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#WładysławSzkop">Ostatni z problemów, to budowa dużego aparatu administracyjnego, który będzie dokonywał poboru składki i będzie kontrolował ten pobór.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#WładysławSzkop">W tej sytuacji mam pytanie do państwa posłów, którzy są na sali: czy ktoś przejmuje propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Nie jest tak, jak powiedział pan poseł, 5 średnich krajowych jest granicą podstawy, od której nalicza się wysokość składki.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeżeli ktoś zarabia w ciągu roku powyżej 5 średnich krajowych, to oczywiście może zwolnić się z obowiązku ubezpieczenia, ale nie musi. Może nadal dobrowolnie pozostać w kasie chorych. To, czy będzie zwolniony zależy od tego, czy wystąpi z informacją, iż zgodnie z ustawą jest zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Natomiast podstawa składki nie może przekroczyć 5 średnich krajowych jeżeli ktoś pozostał w kasie. Jest to po prostu górna granica podstawy naliczania składki.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Innym zupełnie problemem jest to, o czym był łaskaw powiedzieć pan poseł, iż ktoś wychodzi z kasy, gdyż on wychodzi z kasy, jeśli tego chce. Natomiast 5 średnich krajowych jest górną granicą podstawy naliczania składki.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam wyraźnie podkreślić, że granica 5 średnich krajowych nie jest związana z tym, że ktoś wychodzi z kasy.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Pragnę też sprostować jeszcze jedną sprawę. Nie ma potrzeby tworzenia aparatu fiskalnego. Przecież są kasy chorych. Instytucje kas chorych przedstawione w naszym projekcie będą zbierać składki, one mają prawo kontroli nad realizacją ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewBomba">Mam jedno pytanie do pani dr Seferowicz. Jak się to ma do zasady, o którą walczyła pani doktor, do zasady solidaryzmu społecznego? Czy solidaryzm obowiązuje tylko do pewnej granicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ElżbietaSeferowicz">To nie ma żadnego związku z solidaryzmem. Po prostu musi być jakieś ograniczenie wysokości składki, jeżeli składka jest naliczana od dochodów, które są podstawą do opłacania podatku dochodowego od osób fizycznych. Ludzie miewają znacznie większe dochody i nie można bez ograniczeń ściągać składki. Tego nie ma w żadnym projekcie, w żadnym państwie, w żadnych systemach. Również w projekcie rządowym określona jest wysokość składki.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ElżbietaSeferowicz">W związku z tym konieczne jest stworzenie górnej bariery. Na podstawie dedukcji, obliczeń, konsultacji uznaliśmy, że akurat 5 średnich krajowych jest kwotą wystarczającą i że do tej kwoty należy ograniczyć wysokość składki.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeżeli dzisiaj średnia krajowa wynosi 7 mln starych zł, to 5 razy 7 jest 35. Od 35 mln starych zł naliczana byłaby podstawa wymiaru składki. To jest wystarczające. Powyżej zarabia już tylko bardzo niewielka część społeczeństwa. Wiadomo to stąd, kiedy podatki wpływają od jakiej części społeczeństwa i w której skali podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić państwu uwagę, że podstawa wymiaru podatku dochodowego od osób fizycznych nie jest w Polsce ograniczona. Nie równa się ona 5 podatkom dochodowym od średniego uposażenia. Jest to nieco inna filozofia w podejściu do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Abstrahuję już od tego, że jak dowiedzieliśmy się z „Pakietu 2000”, będziemy odchodzili od podatków bezpośrednich, a takim jest podatek dochodowy od osób fizycznych, na rzecz podatków pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wiązać wobec tego m.in. podstawę wymiaru składki z podatkiem dochodowym trzeba ostrożnie, mając tę świadomość. To może odbić się negatywnie na gospodarce finansowej kas. Proponowałbym, aby z tego wszyscy obecni na sali zdawali sobie sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechMazur">Mam pytanie do dr Seferowicz: czy dobrze zrozumiałem, że osoby, które będą zarabiały przeciętnie powyżej 5 średnich krajowych miesięcznie, będą mogły nie należeć do kas chorych? Czy to będzie tylko i wyłącznie ich dobra wola? Jak to się ma do zasady obowiązkowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WładysławSzkop">Jeśli pani doktor pozwoli, to ja to wyjaśnię. W przypadkach obydwu projektów jest podatkowy regres. Składka jest degresywna. Jest to przejęte z systemu niemieckiego. W niemieckim systemie istnieje również dowolność powyżej pewnego poziomu dochodów. Ta wolność w systemie niemieckim dotyczy tylko niewielkiej grupy. Powyżej 56 tys. marek rocznego dochodu można nie należeć do kasy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WładysławSzkop">Takie jest założenie, taka jest filozofia przedłożenia prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WładysławSzkop">Chciałbym już zakończyć dyskusję na ten temat. Wydaje mi się bowiem, że wszystkie argumenty w tej sprawie zostały już wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WładysławSzkop">Chciałbym przejść do rozmowy o pewnych zapisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#HelenaGóralska">Chciałbym krótko ustosunkować się do wypowiedzi dyrektora Koronkiewicza. Nie chciałabym, aby tu pozostało jakieś błędne wrażenie. Mianowicie w „Pakiecie 2000” doczytałam się różnych rzeczy, ale nie doczytałam się likwidacji podatku dochodowego od osób fizycznych. Są tam obietnice obniżania tego podatku, a nie jego likwidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WładysławSzkop">Nie mogę porównywać się z wiedzą pani poseł, ale dążności do przechodzenia na podatki pośrednie nie obserwuje się jedynie w Polsce. Zmierzanie do tego obserwuje się w świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#HelenaGóralska">Bardzo przepraszam, jako żywo pan premier Kołodko na razie obiecuje obniżenie podatków, a nie ich likwidację. Rozumiem, że zwiększa się udział podatków pośrednich, czyli premier chce lepiej zbierać VAT, ale tego żeby obiecywał zniesienie podatku dochodowego od osób fizycznych bądź pan premier Kołodko, bądź ktokolwiek inny z tego rządu, to z tym się nie spotkałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WładysławSzkop">Nikt nie mówi o likwidacji podatku, tylko o zmianie podatków na pośrednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Powiedziałem, że nie jestem specjalistą od podatków, natomiast, tak samo jak pani poseł, czytałem „Pakiet 2000”. Nie mówiłem o likwidacji, tylko o odchodzeniu od podatku, a „odchodzenie” jest pojęciem bliżej nie sprecyzowanym.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Rozumiem, że „odchodzenie” będzie oznaczać obniżenie, planowane obniżenie. Jeżeli ktokolwiek inaczej to zrozumiał, to serdecznie przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofKuszewski">Mam tym razem pytanie do pana przewodniczącego. Czy jak pan mówił, że w obu projektach jest degresywna składka, to miał pan na myśli także nasz projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WładysławSzkop">Mówiłem tylko o jednym projekcie. Składka degresywna jest tylko w projekcie prezydenckim, nie ma degresji w projekcie rządowym. Być może wyraziłem się niezręcznie, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś z posłów obecnym na sali zechciałby jeszcze zabrać głos w sprawie przyjęcia i wprowadzenia alternatywnego zapisu do projektu? Chodzi mi tu o zapis z projektu prezydenckiego. Zapis ten dotyczy wyznaczenia podstawy do poboru składki. Ma być to ta podstawa, która używana jest do określenia podatku dochodowego od osób fizycznych. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do art. 31 ust. 1. Ten ustęp brzmi następująco: „Do ustalania podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne osób objętych ubezpieczeniem społecznym, z zastrzeżeniem ust. 2, stosuje się przepisy określające podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne tych osób”. Czy są uwagi do takiego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HelenaGóralska">Ponieważ pan przewodniczący powiedział, że nie przyjmujemy tutaj jeszcze ostatecznych wersji zapisów, to chcę powiedzieć, że ja w tej chwili nie mam jeszcze propozycji zapisu, ale prosiłabym o odnotowanie, że będę do tego artykułu zgłaszać uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WładysławSzkop">Ma pani poseł czas prawie do końca maja, gdyż dopiero wówczas będą podejmowane decyzje w drodze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WładysławSzkop">Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu proszę o zapisanie, że będzie tu alternatywna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WładysławSzkop">Do ust. 1 nikt uwag nie wnosi, wobec tego przystępujemy do ust. 2. Ust. 2 art. 31 brzmi: „Do ustalania podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne osób wymienionych (tu proszę Biuro Legislacyjne o pozostawienie miejsca, bo osoby wymienione w art. 16 pkt. od 2 do 7 to będą te osoby, których krąg wyznaczy dopiero podkomisja) stosuje się odpowiednio przepisy określające podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne pracowników”.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WładysławSzkop">Mam prośbę do przedstawicieli rządu, aby zechcieli wyjaśnić, czym różnią się te dwa zapisy. Wiem, że ust. 2 odnosi się do pracowników mundurowych (upraszczam to sformułowanie).</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WładysławSzkop">Te dwa zapisy z wyjątkiem jednego wyrazu są prawie takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Osoby tu wymienione mają swoje uprawnienia do świadczeń uregulowane ustawami specjalnymi. Są to ustawy o powszechnym obowiązku obrony, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Policji. W związku z tym uznaliśmy za stosowne, aby wymienić te osoby w oddzielnym punkcie i enumeratywnie jednocześnie zwrócić uwagę na to, że uprawnienia do świadczeń będą wynikały odtąd z przepisów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WładysławSzkop">Czyli, jak rozumiem, z tego zapisu nie pojawiają się jakieś specjalne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WładysławSzkop">Wszyscy wiemy o tym, że służby mundurowe nie opłacają składki ZUS, co więcej - nie naliczają jej również w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WładysławSzkop">Czy wyraz, który tu został użyty, wyraz „odpowiednio” nie jest wyrazem, który sugeruje, iż w odpowiednim czasie, w odpowiednim momencie mogą pojawić się stosowne zapisy wynikające z innych aktów prawnych, które będą inaczej określały tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Myślę, że nie możemy wykluczyć, że będzie to naliczane w inny sposób. Taką filozofię przyjęliśmy przy konstrukcji projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WładysławSzkop">Mam jeszcze jedno pytanie do strony rządowej. Co by się stało, gdyby skreślić ten ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście można go skreślić, tylko trzeba mieć świadomość skreślenia potem również uprawnień do świadczeń wynikających ze szczególnych przepisów. Jednak oczywiście można tak zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WładysławSzkop">Przepraszam bardzo, ale dlaczego uprawnienia te będą wygasały - panie dyrektorze? Nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Między innymi dlatego, że uprawnienia do świadczeń mają wynikać właśnie z przepisów tej ustawy, a nie ustaw szczegółowych. Dosyć wyczerpująco mówiliśmy już o tym na poprzednich spotkaniach. Mówiliśmy, że uprawnienia do świadczeń mogą być podmiotowe i przedmiotowe, wynikające z innych przepisów niż ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Dlatego w dalszych przepisach tej ustawy zachowujemy pewne zapisy innych ustaw, określających uprawnienia do świadczeń przedmiotowych, czyli z tytułu np. gruźlicy, narkomanii, a inne przepisy dotyczące jak gdyby specjalnych uprawnień, wynikających z podmiotu, czyli z tego, kto jest objęty ubezpieczeniem, likwidujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś z parlamentarzystów ma jakieś uwagi do ust. 2? Nie widzę. Ust. 2 pozostaje w takiej treści, w jakiej został zapisany w oryginale w art. 31.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WładysławSzkop">Ust. 3 art. 31 jest wyszczególnieniem zapisów art. 16, kolejnych jego punktów, wobec których są regulacje prawne i jeżeli w tamtych artykułach pojawią się podobne zapisy, to dopiero będzie on mógł zostać zespolony i wpisany. W związku z tym proponowałbym na razie pozostawić ten ustęp i dopiero po ustaleniu kręgu osób wrócić do zapisów tu umieszczonych.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WładysławSzkop">Ust. 4 dotyczy składki wypłacanej od podstawy wymiaru zasiłku stałego z pomocy społecznej. Czy do tego ustępu są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do ust. 5. Tekst jego brzmi: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi szczegółowo sposób ustalania podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne oraz terminy, tryb i kontrolę jej opłacania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewBomba">Mam pytanie do przedstawicieli rządu. W pkt. 1 jest: „przepisy określające podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne tych osób”. Jest napisane, że stosuje się te przepisy. Natomiast w pkt. 5 jest napisane, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi szczegółowo sposób ustalania podstawy wymiaru składki. Coś tutaj nie jest zborne. Może się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WładysławSzkop">Podstawę wymiaru składki ustaliła Rada Ministrów w swoim rozporządzeniu dla potrzeb ZUS. Takie ustalenie zostało podjęte i takie ustalenie już istnieje. Jest to rozporządzenie z 1993 r. i - jeśli się nie mylę - było ono dzisiaj cytowane przez pana wiceministra Rudnickiego. Tym samym co będzie ustalała Rada Ministrów na mocy tego zapisu? Czy będzie ustalać jeszcze raz tę samą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechRudnicki">Mamy do czynienia z pewną ogólną zasadą, sformułowaną w ustępach poprzedzających ust. 5. Natomiast dopuszcza się, aby Rada Ministrów mogła szczegółowo, a więc w pewien sposób, jakby nieco odmienny od ogółu (to jest zresztą z rozporządzenia Rady Ministrów) w pewnych fragmentach, jeżeli zajdzie taka potrzeba, mieć możliwość pewnych zmian w ustaleniach podstawy. Może tak być, jeżeli potrzeba wyjdzie z terminu, trybu, kontroli itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#HelenaGóralska">No, szalenie interesujące jest to, co pan powiedział o tym nieco odmiennym sposobie ustalania. Prosiłabym bardzo, aby pan minister jednak był uprzejmy wyjaśnić, jakie są tutaj granice dopuszczalnych działań Rady Ministrów i co oznacza użyte przez pana sformułowanie „nieco odmienne”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WojciechRudnicki">Pani poseł była uprzejma powiedzieć np., że istnieje potrzeba odmiennego ustalenia podstawy wymiaru składki na ubezpieczenia zdrowotne, w związku z ubezpieczeniem społecznym. Dopuszczałbym wobec tego taką możliwość, aby rozważać to przy okazji wydawania tego rodzaju rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#HelenaGóralska">Nie powiedziałam, że istnieje potrzeba ustalenia w sposób „nieco odmienny”. Tylko przedstawiałam problem.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#HelenaGóralska">Będziemy mieli teraz dwa rozporządzenia. Jedno wynika z ustawy o ubezpieczeniu społecznym i drugie będzie wynikać z tej ustawy. Każde rozporządzenie jest regulowane delegacją z innej ustawy. W związku z tym może być regulowane zupełnie odmiennie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#HelenaGóralska">Wobec tego chciałabym dowiedzieć się, co znaczy to „nieco odmiennie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WładysławSzkop">Przypuszczam, że w tym sformułowaniu kryło się również to, o czym mówiła pani poseł Góralska, co dotyczyło zwolnień podatkowych. Aczkolwiek mam również wątpliwość, czy upoważnienie Rady Ministrów do regulacji tej samej kwestii, tzn. podstawy wymiaru składki, znajdujący się w dwóch aktach prawnych, dla potrzeb rent i emerytur oraz dla potrzeb składki zdrowotnej powinno być w dwu ustawach. Będą dwa rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WładysławSzkop">Jeżeli tutaj, w ust. 1 i 2 art. 31, jest zapisane, że podstawą wymiaru składki będzie podstawa ZUS, to tę podstawę ZUS określa Rada Ministrów na podstawie delegacji z ustawy o ubezpieczeniach społecznych. Czy powtórzenie delegacji jest potrzebne? Czy nie pojawi się blankietowość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PiotrKucharski">Odnosząc się do tego, co powiedziała pani poseł Góralska, iż ten artykuł nasuwa wątpliwości, chciałbym przyłączyć się do tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PiotrKucharski">W jednej kwestii chciałbym wypowiedzieć się już teraz. Chodzi mi o to, że przy takiej redakcji ust. 1 ust. 5 nie może pozostać, bo jest to po prostu wzajemnie ze sobą sprzeczne. W związku z tym jeśli sens ust. 1 jest taki, jaki wynika z jego brzmienia, a to trzeba zakładać, to ust. 5 w takim brzmieniu w żadnym razie pozostać nie może.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PiotrKucharski">W moim przekonaniu wymagałoby to - jak mówi pan dyrektor Koronkiewicz - zmiany w tym zakresie właśnie owej filozofii, żeby można było to sensownie wytłumaczyć. To by bowiem oznaczało, że okazuje się, iż odesłanie do podstawy liczenia składki, tak jak w ubezpieczeniu społecznym, wcale nie jest takie, jak to wynikało z założenia deklarowanego także tutaj dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym prosić Biuro Legislacyjne KS o wyrażenie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W naszym przekonaniu przez sformułowanie: „szczegółowo sposób ustalania podstawy” rozumieć należałoby, iż mogą być to wszystkie dodatkowe sformułowania, oczywiście poza tymi, które są zawarte w ustawie. Chodzi po prostu o uszczegółowienie. W związku z tym w takim kształcie ust. 5 może być zapisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#HelenaGóralska">Chciałam zadać pytanie Biuru Legislacyjnemu i podtrzymać to, co mówił przedstawiciel NIK. Jeżeli ust. 1 art. 31 jest sformułowany w taki sposób, jak to jest w tej chwili zapisane, odnoszący wszystko do przepisów określających podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne tych osób, a te przepisy to jest stosowne rozporządzenie Rady Ministrów, to w takim razie wydaje mi się, że ust. 5 jest zbędny. Czytając artykuł jako całość i to odniesienie, bo ust. 1 zastrzega się tylko do ust. 2 mam te same wątpliwości co przedstawiciel NIK.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#HelenaGóralska">Proszę o bardziej szczegółowe wyjaśnienia przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Czym jedno od drugiego różni się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WojciechRudnicki">O ile można by dyskutować o tym fragmencie ust. 5, który mówi o szczegółowym sposobie ustalania podstawy wymiaru składki, to wydaje mi się, że zupełnie nieuzasadniona jest propozycja skreślenia całego ust. 1, albowiem terminy, tryb i kontrola jej opłacania, na użytek tej ustawy, jest z całą pewnością niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WojciechRudnicki">Uznaję, że jest to chyba zbyt daleko idący wniosek. Mówię tu o skreśleniu całego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Szczegółowe określenie ustalenia podstawy wymiaru składki jest rozwinięciem, może dotyczyć również takich sytuacji, o których poprzednio na tej sali była mowa. Mówiliśmy tu o tym, co zrobić z bezrobotnymi, którzy będą chcieli podjąć działalność gospodarczą. Podejmą tę działalność i nie będzie ona zyskowna. Wobec tego Rada Ministrów może przyjąć inne rozwiązania w stosunku do tych osób.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Dlaczego mamy zamykać Radzie Ministrów możliwość szerszego objęcia składką tych grup, których tutaj nie ujęliśmy?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ponadto trzeba pamiętać, że system ubezpieczeń społecznych zawiera w sobie wiele innych elementów i być może kiedyś dojdzie do takiej sytuacji, że rozdzielimy ten system i świadczenia finansowe będziemy naliczać w inny sposób niż świadczenia emerytalno-rentowe. Mówię tutaj o zasiłkach chorobowych. Dlaczego mamy je naliczać według jednakowej podstawy?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Na razie o tym nie mówimy, ale jakaś perspektywa tego, aby połączyć wszystkie rodzaje ryzyka związanego ze zdrowiem, w tym również zasiłki chorobowe, wypadki przy pracy, czy choroby zawodowe, ująć je w jeden rodzaj ubezpieczenia, jest potrzebna. Istnieje chyba taka możliwość i trzeba o niej mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić się do strony rządowej z pewnym pytaniem. Niekoniecznie odpowiedź musi pojawić się od razu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WładysławSzkop">W ustawie o ubezpieczeniu społecznym istnieje na pewno delegacja dla Rady Ministrów, której szczegółowego zapisu nie znam. Ta delegacja tworzy podstawę wymiaru, sposób naliczenia składki oraz tworzy uprawnienia do odliczania niektórych dochodów od podstaw wymiaru składki.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WładysławSzkop">Czy z tego zapisu może pojawić się cokolwiek innego, jakakolwiek inna regulacja aniżeli to, o czym mówi się w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym? Jeżeli z tego zapisu nie wynika taka regulacja, to wówczas ten zapis nie jest otwarciem drzwi, tylko jest pewnym kluczem do tego, aby w regulacjach dotyczących podstawy wymiaru składki pojawiały się te elementy, o których mówił pan dyrektor Koronkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WładysławSzkop">Z mocy więc tamtej ustawy Rada Ministrów nie mogłaby dokonywać żadnych zmian w podstawie wymiaru składki na potrzeby systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WojciechRudnicki">Panie przewodniczący, w ustawie ubezpieczeniowej jest delegacja dla Rady Ministrów, w myśl której określa ona wysokość i podstawy wymiaru składek. Chodzi tu o składki na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WojciechRudnicki">Przy takim sformułowaniu naszej ustawy należy oczekiwać, że automatycznie dojdzie do przeniesienia rozwiązań z ustawy ubezpieczeniowej i aktu wykonawczego do niej, do naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WojciechRudnicki">Sformułowanie, którego pan użył mówiąc o kluczu, jest bardzo dobre. Być może pierwsza lektura propozycji z ust. 1, mówiącej o szczegółowym sposobie ustalenia podstawy, robi wrażenie, że chodzi tu o możliwości zbyt dalekiego manipulowania samym zapisem ustawowym. Wydaje mi się jednak, że jeżeli można z tym tekstem coś zrobić, to tylko tyle, żeby nie pozostawiał takiego wrażenia. Nie powinniśmy jednak stracić klucza do ustalenia na użytek ubezpieczeń, w jaki sposób określa się podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WojciechRudnicki">Jest to w jakimś akcie. Nad tym pracują kasy ubezpieczeniowe, przenosząc zapisy z aktu wykonawczego, z rozporządzenia Rady Ministrów do ustawy o ubezpieczeniu społecznym, do konkretnych przeliczeń i do konkretnych osób. Dokonują tego przy użyciu jakiegoś narzędzia, jakiegoś klucza.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WojciechRudnicki">Być może dobrze byłoby - wbrew temu, co mówiłem wcześniej - w taki sposób rozumieć ten zapis. Jeżeli coś bym proponował, to poprawienie samego zapisu, aby był bardziej czytelny, ale rozważenie przed dalszymi manipulacjami jest konieczne. Powinniśmy rozważyć czy potrzebne będzie nam, czy też nie ustalenie dokonania czynności technicznych, na podstawie których przenosi się zapisy rozporządzenia na działania związane z konkretnymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WojciechRudnicki">W którymś momencie trzeba będzie bowiem powiedzieć, że pan x płaci tyle a tyle składki, gdyż z rozporządzenia wynika, że takie to a takie składniki powinny wejść do jego składki na ZUS, a zatem do podstawy wymiaru składki ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofMusiałek">Niestety, art. 30 ust. 1 i art. 31 ust. 5 nasuwają pytanie, jak się zapisane tu kwestie mają do samorządności kas i do ich autonomii. Jak to się ma do samego ubezpieczenia? Art. 31 ust. 5 w praktyce eliminuje ubezpieczenie zdrowotne w tym sensie, w jakim one w cywilizowanym kraju istnieją. Jest to daleko idąca ingerencja w autonomię kasy. Tu nie ma nawet zapisów w uzgodnieniu z jakąś krajową reprezentacją kas. Nikt nie chce wysłuchiwać ich opinii. Tu jest po prostu jaskrawa ingerencja i w zasadzie likwidacji autonomii kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WojciechRudnicki">Termin, tryb, kontrola opłacania składki jest ingerencją w prawa obywateli i jest to nałożenie na obywateli określonych obowiązków. Odwrotnością uprawnienia jest obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WojciechRudnicki">Tak dotychczas jest w tym kraju i zdaje się w większości krajów posługujących się tradycją prawa rzymskiego, że nałożenie obowiązku może odbyć się tylko w drodze ustawy lub aktu wykonawczego do tej ustawy o szczegółowym zakresie działania. Dlatego tego rodzaju zapis znajduje się w tego rodzaju formule, dającej uprawnienia Radzie Ministrów, a więc dającej uprawnienia do skutecznego nałożenia obowiązku, który będzie mógł być wobec obywatela - członka kasy egzekwowany. Będzie on mógł być egzekwowany przez te kasy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WojciechRudnicki">Oczywiście można dyskutować, czy nie powinno być w tym miejscu napisane, że powinno się to odbywać w uzgodnieniu z kasą. Może to zostać zrobione w momencie, kiedy ta kasa pojawi się.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WojciechRudnicki">Natomiast z całą pewnością powinniśmy mieć do czynienia z aktem normatywnym tej rangi, to znaczy z rozporządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WładysławSzkop">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#HelenaGóralska">Zadałam pytanie, na które nie otrzymałam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WładysławSzkop">Pamiętam o tym pytaniu. Jednak proszę o powtórzenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#HelenaGóralska">Pytanie brzmi: czy jeżeli mamy takie uregulowanie, jak w ust. 1, to czy dopuszczalne jest zamieszczanie ust. 5 w takim brzmieniu, jak to jest zapisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W moim przekonaniu tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#HelenaGóralska">Zgłaszam wniosek o wykreślenie ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WojciechRudnicki">Pani poseł proponuje w takim razie, żeby ani terminy opłacania składek, ani tryb ich opłacania, ani kontrola ich opłacania nie istniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#HelenaGóralska">Broń Boże, ja nic takiego nie proponuję. Mówię tylko, że jeżeli ust. 1 odwołuje się do przepisów określających podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne tych osób (te przepisy to rozporządzenie Rady Ministrów), to być może tamto rozporządzenie powinno być poszerzone, a nawet nie musi być poszerzone, skoro tam jest tryb, kontrola i wszystko inne.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#HelenaGóralska">Skoro ust. 1 odnosi się do tamtych przepisów, to nie ma powodu, żeby tutaj został ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WojciechRudnicki">Niestety, w tym rozporządzeniu nie jest określony ani tryb, ani kontrola. Tytuł tego rozporządzenia brzmi: „w sprawie wysokości i podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne, zgłaszania do ubezpieczenia społecznego oraz rozliczenia składek i świadczeń z ubezpieczenia społecznego”. Jak więc widać, trybu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WojciechRudnicki">Zresztą nawet gdyby był, to zakładamy zupełnie inny tryb i terminy oraz kontrolę rozliczania i płacenia składek na ubezpieczenie zdrowotne. Chociażby kontrola odbywać się będzie przez inne organy, o których trudno mówić w rozporządzeniu dotyczącym ZUS i trudno, żeby to rozporządzenia uwzględniało te treści. Terminy są również inne. Mówiliśmy tu o innych terminach niż miesięczne. Samo przez się rozumie się również, że tryb musi być zupełnie inny niż w przypadku składki na ZUS, skoro mamy do czynienia z innymi terminami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#HelenaGóralska">Pan minister mówi, że tamto rozporządzenie zakłada zupełnie inne: tryb, terminy i kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WojciechRudnicki">Nic nie zakłada, bo tam tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#HelenaGóralska">Sądzę, że pan ma w zanadrzu projekt tego rozporządzenia, o którym mówi się w ust. 5. Jeżeli w tamtym rozporządzeniu tego nie ma, to na pewno jest to w innych przepisach dotyczących podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne. Te przepisy, o których jest mowa w ust. 1 nie odwołują się do tego rozporządzenia, tylko do innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#HelenaGóralska">O ile pamiętam, są przepisy dotyczące trybu, kontroli i opłacenia składki. Wobec tego podtrzymuję wniosek o wykreślenie ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WładysławSzkop">Jeżeli można, panie ministrze, to chciałbym zbliżać się do końca naszego spotkania. Mam następujące propozycje. Są to trzy propozycje.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WładysławSzkop">Pierwsza propozycja dotyczy skreślenia ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WładysławSzkop">Druga propozycja odnosi się do strony rządowej. Uwzględniając uwagi, które wniósł pan minister, dotyczące sposobu odbioru tego punktu, prosiłbym o przemyślenie innej redakcji tego zapisu. Prosiłbym o redakcję, która zawierałaby te same treści, o które państwu chodzi. Na spotkaniu w dniu 18 kwietnia prosiłbym o przedstawienie tego zapisu, w ramach autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#HelenaGóralska">Mam do pana przewodniczącego prośbę. Co prawda ustawa była konsultowana, ale przy konsultacjach czasem jest tak, że się patrzy jednym okiem. Proszę więc, aby na następne spotkanie przyszli przedstawiciele ZUS i Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Na pewno lepiej niż Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wiedzą oni, co jest w przepisach dotyczących podstawy składek na ubezpieczenie społeczne. Chodzi mi o to, abyśmy, mając pełną wiedzę, podjęli decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WładysławSzkop">Jednak ta decyzja nie ma związku z zapisem, tylko z czymś innym. Pani prośba oczywiście zostanie uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WładysławSzkop">Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>