text_structure.xml 319 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc, wznawiamy trzydzieste piąte posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzapski">W związku z tym, że nie są gotowe druki do głosowania w sprawie ustawy tak zwanej sądowniczej i w sprawie wyboru członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, proponuję, ażeby rozpocząć od punktu trzeciego porządku dziennego, mianowicie: uchwały Senatu w sprawie zmian w Regulaminie Senatu. Druk senacki nr 142 i 142A. Czy sprawozdawca Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pan senator Śnieżko, jest gotów?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StefanŚnieżko">Przystępujemy do tak zwanego drugiego czytania projektu uchwały o zmianie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym przypomnieć, że odbyło się pierwsze czytanie, a po nim debata, na podstawie której mam prawo zakładać, że temat jest znany i przemyślany. Dla wszystkich senatorów jest to przecież narzędzie pracy, a więc budzi wystarczające zainteresowanie, dyskusja zresztą to wykazała. Po pierwszym czytaniu komisja regulaminowa zebrała się, by omówić i przedyskutować wniesione poprawki i uwagi, jakie się pojawiły w toku debaty.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StefanŚnieżko">Nie chciałbym, oszczędzając czas, powtarzać pełnej relacji co do proponowanych zmian. Skupię się na kilku kwestiach podstawowych. Dla ułatwienia omówienia tej sprawy prosiłbym panie i panów senatorów o sięgnięcie do białego druku: materiały robocze do uchwały Senatu Rzeczypospolitej z dnia 4 marca 1993 r. wraz z autopoprawkami. Będzie łatwiej, gdy po kolei będę przechodzić nad tymi poprawkami i przedstawiać, o co chodzi i dlaczego coś się proponuje. Oczywiście są różne poprawki, jedne z nich wynikają z faktu uchwalenia małej konstytucji i to są te podstawowe. Inne mają charakter redakcyjny, jakby korygujący, poprawiający czy oczyszczający tekst regulaminu. I trzeci rodzaj, choć może kolejność tu nieważna, to poprawki zmieniające dotychczasowe regulacje regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StefanŚnieżko">Proszę państwa, jak widzimy w druku, komisja regulaminowa proponuje usunięcie z tekstu regulaminu art. 2 i 3 w dotychczasowym ich brzmieniu. Skąd się to bierze? Nad sensownością utrzymywania tych zapisów odbyła się dyskusja i były wyrażane różne zdania. Chciałbym zwrócić uwagę na to, co przesądziło sprawę i spowodowało, że komisja regulaminowa prezentuje takie stanowisko. Artykuł 14 uchwalonej konstytucji powiada, a jest to ważny zapis, że: szczegółową organizację i tryb pracy Sejmu, to znaczy również Senatu, określa regulamin; w tym należy rozumieć: regulamin uchwalony przez Senat. Zatem art. 14 dokładnie statuuje, czym się powinien zajmować regulamin. Wychodzenie poza materię, określoną w ustawie konstytucyjnej, narażałoby nasze uchwały w przedmiocie zakresu regulacji regulaminowej na zarzut, że wychodzimy poza materię określoną w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StefanŚnieżko">W istocie, art. 2: „Senat wykonuje swe obowiązki, mając na uwadze dobro ojczyzny i zasady porządku prawnego” nie należy do materii regulaminowej. Również zapis art. 3 mówiący o tym, że „senatorowie w swej działalności kierują się sumieniem i nie podlegają dyscyplinie partii, stronnictw, ani klubów”; znajduje się w małej konstytucji w innym nieco brzmieniu. Jest to materia konstytucyjna i nie wymaga ona, a przynajmniej nie wydaje się celowe, aby znajdowało się powtórzenie tego w regulaminie, w takiej lub innej formie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StefanŚnieżko">Oczywiście przy tej okazji chcę od razu poinformować, że jest zgłoszony, i znajduje się w tych poprawkach, wniosek mniejszości komisji regulaminowej, aby art. 3 w brzmieniu tutaj proponowanym jednak utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StefanŚnieżko">Następna korekta czy poprawka dotyczy art. 8.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StefanŚnieżko">W artykule 8 określa się, w jaki sposób – dotychczasowe regulacje regulaminowe tego nie zawierały – to znaczy w jakim trybie, jaka liczba wymaganych głosów jest potrzebna, aby zgłosić kandydata na marszałka i wicemarszałków Senatu. I dlatego tutaj, w tej propozycji, znalazł się zapis precyzujący art. 8 ust. 1. W ust. 3 jest też dookreślenie. Nie było do tej pory w regulaminie zapisu określającego, czy i w jakim trybie, w jaki sposób można odwołać marszałka i wicemarszałków Senatu w trakcie trwania kadencji. Propozycja Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, zgłoszona w czasie debaty, aby zapis ten brzmiał tak jak w ust. 3: „w głosowaniu tajnym, bezwzględną większością głosów”, została uwzględniona. Jest to uzupełnienie, precyzyjne określenie, w jaki sposób ma się to odbywać.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StefanŚnieżko">Następne propozycje, dotyczące art. 9, wynikają z potrzeby dostosowania się do małej konstytucji. Otóż zwołanie posiedzenia Senatu należy do Prezydium Senatu, a nie do marszałka. Inne korekty nają charakter porządkujący, dostosowujący tekst do małej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StefanŚnieżko">Jeśli chodzi o art. 10. Tutaj, znowu powtórzę, usunęliśmy fragment dotyczący funkcjonowania zespołu mediacyjnego. Stąd zapis ust. 9, że uprawnienia te należą do kompetencji Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StefanŚnieżko">Poprawki w art. 13 też wiążą się ze skreśleniem zapisu o zespole mediacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StefanŚnieżko">Poprawki w art. 14 i 16 dotyczą ważniejszych kwestii, o których należałoby powiedzieć kilka słów. Otóż art. 14 określa sposób powoływania komisji i przewodniczących komisji. Jest to novum w stosunku do dotychczasowego regulaminu. Według dotychczasowej regulacji przewodniczących komisji powołuje…</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StefanŚnieżko">Przepraszam, w tym miejscu chciałbym powiedzieć o czymś innym. Była dyskusja na ten temat: czy zachować Konwent Seniorów jako reprezentację o charakterze politycznym, czy też Konwent Seniorów ma być ciałem merytorycznym składającym się z przewodniczących komisji senackich. Głosy były podzielone i wypowiadano różne zdania. I za, i przeciw. Wydaje się, że oba stanowiska były uzasadnione. Uważamy za celowe utrzymanie Konwentu Seniorów jako reprezentacji politycznej, jak również stworzenie pewnej możliwości funkcjonowania zespołu i zapisanie tego jako pewnej możliwości do wykorzystania przez kierownictwo Senatu. Uważaliśmy to za potrzebne i dlatego jest ten zapis w art. 14 ust. 3 i 4; w szczególności o tym, że na wniosek co najmniej czterech przewodniczących komisji musi być zwołane posiedzenie przewodniczących komisji. Jest tu również zapis, czym miałoby się zajmować takie posiedzenie przewodniczących komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StefanŚnieżko">Jak widać, w propozycji art. 16 został utrzymany zapis dotyczący Konwentu Seniorów. Z tym, że zabrano mu niejako prawo wpływania na obsadzanie funkcji przewodniczących komisji. Utrzymano, zgodnie z sugestią komisji regulaminowej, propozycję zgłoszoną już poprzednio, aby decydowały o tym głównie komisje. Komisje same miałyby zgłaszać kandydatów na przewodniczących, a decyzje podejmowałby Senat. I tego dotyczy proponowany zapis art. 14A.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#StefanŚnieżko">Inne korekty są mniej istotne i nie wymagają szerszego omówienia. Są to korekty porządkujące i redakcyjne. Skreślenie ust. 2 jest uzasadnione, ponieważ znajduje się to w innym artykule, dotyczącym pierwszego posiedzenia Senatu. Wobec tego dwukrotnie… Rzecz jasna, nie ma sensu powtarzania tego zapisu w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#StefanŚnieżko">Art. 19. Uważaliśmy za celowe dokonanie precyzyjniejszego zapisu ust. 2: „Senatorowi uczestniczącemu w posiedzeniu nie wolno uchylić się od udziału w głosowaniu”. To jest zrozumiałe, należy do obowiązków senatora. Dopisaliśmy zdanie: „Głosować wolno tylko osobiście”. Wynika to z pewnych złych doświadczeń. Praktyki głosowania za kogoś wprawdzie u nas może nie były tak powszechne, ale w Sejmie, jak pamiętamy, były. W tej sytuacji uważaliśmy za stosowne dopisać takie wyraźne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#StefanŚnieżko">Dodajemy art. 19A, precyzujący zakres i możliwości pracy senatora w poszczególnych komisjach. Za szczególnie ważne i potrzebne uznaliśmy zapisanie w ust. 2, że: „Senator ma obowiązek zgłosić swoją kandydaturę przynajmniej do jednej komisji stałej”. Jeżeli takiego zapisu nie ma, istnieje możliwość, że senator nie pracuje w żadnej z komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#StefanŚnieżko">W art. 20 są tylko poprawki korygujące.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#StefanŚnieżko">Poprawka trzynasta. Zmiany w art. 23 wynikają z treści małej konstytucji. Chciałbym zwrócić uwagę, że w ust. 3 dopisaliśmy możliwość ustanowienia obrońcy przez senatora, którego dotyczy postępowanie o uchylenie immunitetu. Takiego zapisu dotychczas nie było i po dyskusji, jaka kategoria osób, jako obrońców, wchodzi w grę, zdecydowaliśmy, że powinien to być tylko senator. Nie powinniśmy wychodzić poza krąg senatorów. I taka jest nasza propozycja. Reszta zmian, jeśli chodzi o ten artykuł, wynika z zapisów małej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#StefanŚnieżko">Artykuł 25 zostaje skreślony, ponieważ regulacja zawarta w jego zapisie, znajdzie się w art. 49 i … Przepraszam, to nie o to chodzi. Tu chodzi o to, że…</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">(Głos z sali).</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#StefanŚnieżko">Wynika to z brzmienia art. 49 i 50 małej konstytucji. Teraz Senat nie ma uprawnień do inicjatywy w zakresie pociągnięcia prezydenta do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Stąd konieczność skreślenia art. 25 dotychczasowego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#StefanŚnieżko">Poprawka piętnasta – nowa nazwa tytułu działu IV. Naszym zdaniem, tytuł: „Pierwsze posiedzenie Senatu” wydaje się lepszy niż „Ukonstytuowanie się Senatu”, ponieważ: po pierwsze, tej materii dotyczy ten rozdział; i po drugie, wracamy jakby do przedwojennej nazwy. W okresie międzywojennym w regulaminie Sejmu i Senatu takie określenie było używane i, wydaje się, że lepiej oddaje sens tego, co w tym rozdziale jest opisane.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#StefanŚnieżko">Artykuł 29 musiał ulec skreśleniu, ponieważ zgodnie z art. 5 małej konstytucji Sąd Najwyższy rozpoznaje wypadki kwestionowania prawidłowości wyborów. Sąd Najwyższy a nie komisja nadzwyczajna stwierdza ważność wyborów.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#StefanŚnieżko">Propozycja zmiany art. 30 nie była dyskutowana, choć niektórzy wyrażali wątpliwości… Jest tu propozycja… Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich podtrzymuje zapis o możliwości skrócenia terminu, co ułatwi pracę.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#StefanŚnieżko">Artykuł 31 to nowy zapis, lepszy naszym zdaniem od dotychczasowego.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#StefanŚnieżko">W art. 32 również spotykamy nowy zapis, wynikający z obecnych propozycji regulaminowych – poprawkę 61A. Jest to zmiana redakcyjna. Mamy tu także możliwość skrócenia terminu rozdania druków z 7 do 3 dni, co naszym zdaniem także ułatwi pracę.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#StefanŚnieżko">Naszym zdaniem lepszą, klarowniejszą propozycję zawierają również ust. 3 i 4 art. 34 dotyczące tajności obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#StefanŚnieżko">Artykuł 35 uzyska teraz numerację 42A i znajdzie się w innym rozdziale. Będzie to bardziej zgodne z systematyką. Artykuł ten dotyczy bowiem nie tyle funkcjonowania Senatu, co przebiegu obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#StefanŚnieżko">W art. 39 mamy tylko poprawkę redakcyjną – usunięcie wyrazu „posiedzenia”.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#StefanŚnieżko">W art. 40 są także poprawki redakcyjne polegające na skreśleniu kilku słów. Natomiast poprawka 2A wynika z art. 17 małej konstytucji. Jeżeli będą zgłaszane poprawki pociągające za sobą obciążenie budżetu państwa, to Senat miałby obowiązek wskazania źródeł pokrycia. Zapis taki wiąże się z kilkoma następnymi artykułami regulaminu, do których za chwilę przejdę. Poprawka 4A właściwie zawiera podobną regulację, tyle że umieszczoną bardziej systematycznie.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#StefanŚnieżko">W art. 41 zmian dokonano zgodnie z wymaganiami małej konstytucji. Dopisanie wyrazów: „Konstytucji, ustaw i…” wydaje się dość oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#StefanŚnieżko">W art. 42 poprawka w ust. 3 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#StefanŚnieżko">Propozycje poprawek dotyczące art. 43 również mają charakter redakcyjny. Dopisanie ust. 5 wydało nam się natomiast ważne ze względu na doświadczenia, jakich nabyliśmy w toku obrad tej kadencji Senatu. Chcieliśmy doprecyzować, co nie może być przedmiotem oświadczeń osobistych. Brak precyzji może bowiem doprowadzić do otwierania debaty na temat sprawy, co do której Senat podjął decyzję, aby debaty nie było. Jest to więc zapis precyzujący i wyraźnie ucinający taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#StefanŚnieżko">Z art. 44 przeniesiono ust. 2 i 3 do art. 43. Umieszczono je w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#StefanŚnieżko">Artykuł 45 to poprawka uściślająca. Dotyczy ona sposobu przedstawiania sprawozdania, gdy chodzi o różne skutki wiążące się z uchwaleniem poszczególnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#StefanŚnieżko">Artykuł 46 zawiera właściwie jedną, istotną poprawkę dopisaną już po pierwszym czytaniu, a wynikającą z naszych własnych doświadczeń. Jeśli zostaną zgłoszone wnioski o głosowanie tajne lub imienne, a wiemy, że w takim wypadku oba są równoważne, to co wtedy robić? W takim wypadku Senat ma rozstrzygnąć w głosowaniu jawnym, którą z form głosowania uznaje za potrzebną.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#StefanŚnieżko">Artykuł 47 wywołał liczne dyskusje. W końcu została zaaprobowana bardzo istotna zmiana w stosunku do uprzedniego art. 47, zmienianego już w toku tej kadencji. Mianowicie, że głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek nie odbywa się na końcu, ale wniosek ten głosowany jest w kolejności jako drugi, po uprzednim głosowaniu nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. Uważamy, że te dwa wnioski są wnioskami skrajnymi i dlatego, jeżeli zostają zgłoszone, powinny być głosowane w pierwszej kolejności, a dopiero potem może się odbyć głosowanie nad poprawkami. Mimo dyskusyjności tego rozwiązania taką właśnie propozycję składa Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#StefanŚnieżko">Artykuł 47A dotyczy kwestii, o której wspomniałem, mianowicie nałożonego na Senat obowiązku przedstawienia źródeł pokrycia obciążenia budżetu. Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich zgłasza więc propozycję mówiącą o tym, że: po pierwsze, „marszałek może odmówić poddania pod głosowanie poprawek do ustawy, które pociągają za sobą obciążenie budżetu państwa, jeżeli wnioskodawca nie wskazał źródeł”, a po drugie, „wskazanych źródeł pokrycia poprawek, pociągających za sobą obciążenia, nie poddaje się pod odrębne głosowanie”. Uważamy za ważne, aby nie ograniczać Senatu zbyt obcisłym gorsetem, jeżeli można tak to określić, w tych kwestiach, które nam Sejm narzucił w przyjętej ustawie konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#StefanŚnieżko">Prostsze zapisanie art. 48 wydało się nam precyzyjniejsze.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#StefanŚnieżko">Z art. 17 małej konstytucji, dotyczącym źródeł pokrycia, wiąże się też proponowany art. 49A. Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich przedstawia taką propozycję: „Podjętą przez Senat uchwałę dotyczącą rozpatrywanej ustawy marszałek Senatu przekazuje marszałkowi Sejmu. W wypadku przyjęcia poprawek pociągających za sobą obciążenie budżetu państwa, Senat w załączniku do uchwały wskazuje źródła pokrycia przedłożone przez wnioskodawców przyjętych przez Senat poprawek”. Po prostu dodaje się załącznik zawierający przedstawione źródła pokrycia. Przy tym nie głosuje się tego, o czym już poprzednio mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#StefanŚnieżko">Artykuł 50 dotyczy pierwszego posiedzenia komisji. Zwołuje je i prowadzi marszałek Senatu. Zgodnie z propozycją omówioną już na tym posiedzeniu, komisja wybiera ze swego składu kandydata na przewodniczącego, a także zastępców przewodniczącego komisji, ponieważ ma takie uprawnienie od razu.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#StefanŚnieżko">Artykuł 52. Jeśli chodzi o ust. 1 i 4, to regulacje te znalazły się w art. 19A proponowanych korekt. Pozostały tylko ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#StefanŚnieżko">Artykuł 53 wyraźniej precyzuje, na czym polega rozpatrywanie projektów uchwał, co należy do komisji w ramach ich rozpatrywania oraz w jakim trybie komisje je rozpatrują.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#StefanŚnieżko">Trzeci punkt w art. 53 wiąże się z art. 17 małej konstytucji. Mówi się tu o tym, że w wypadku zaproponowania poprawek pociągających za sobą obciążenie budżetu komisja wskazuje źródła ich pokrycia. To jest ciągle powtarzane i musiało się tu znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#StefanŚnieżko">Artykuł 53A dotyczy regulacji pracy Senatu w przypadku zgłoszenia mu ustawy pilnej. Niewiele udało się tu zapisać poza tym, że obowiązuje wówczas siedmiodniowy termin na opracowanie stanowiska i w tej sytuacji wszelkie inne terminy nie mogą być uwzględniane. To znaczy, że przepisy dotyczące innych terminów nie mają zastosowania i to jest zawarte w ust. 2 proponowanego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#StefanŚnieżko">Dział VIII dotyczący postępowania w sprawie projektu ustawy budżetowej i planów finansowych państwa otrzymuje nową nazwę, ponieważ teraz Senat, zgodnie z małą konstytucją, nie zajmuje się badaniem projektu ustawy budżetowej. Stąd są korekty w tym rozdziale i taki zapis art. 54, jaki proponuje komisja regulaminowa. Uznaliśmy tu za ważne dopisanie ust. 3, mówiącego o tym, że Komisja Gospodarki Narodowej, która przedstawi całościowo projekt uchwały, powinna uzasadnić, dlaczego nie uwzględnia opinii przedstawionych przez poszczególne komisje.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#StefanŚnieżko">Artykuł 56 i dwudziestodniowy termin na podjęcie uchwały wynika oczywiście z małej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#StefanŚnieżko">W art. 57 zapisaliśmy możliwość przesłuchiwania upoważnionych przedstawicieli właściwych resortów. Podobny zapis był do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#StefanŚnieżko">Poprawka czterdziesta siódma dotyczy zmiany tytułu działu IX. Otrzymuje on brzmienie „Postępowanie w sprawie inicjatyw ustawodawczych Senatu i innych uchwał”. Włączamy tutaj to, co kiedyś było działem X i nazywało się „Postępowanie w sprawach uchwał, wniosków, rezolucji, oświadczeń i deklaracji”. Ma to więc na celu połączenie i uproszczenie zapisu, stąd propozycja art. 58, 60 i 61. Ten nowy, nieco korygujący zapis wynika z małej konstytucji. Z tym jest związana także poprawka pięćdziesiąta pierwsza, mówiąca o skreśleniu nazwy i oznaczenia działu X.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#StefanŚnieżko">Dział X – „Wybór oraz wyrażenie zgody na powołanie i odwołanie organów państwowych”. Zmieniono tu nazwę i dokonano pewnych korekt co do trybu i opisu tego działania. To też wynika z małej konstytucji, zwłaszcza w części dotyczącej art. 63, to znaczy udziału Senatu w powołaniu i odwołaniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#StefanŚnieżko">Na liście zgłoszonych tu poprawek następny dział ma numer dwunasty, co jest oczywiście pomyłką w druku. To jest dział XI, którego nazwa brzmi „Kancelaria Senatu”. Zapisy, które zostały tu przedstawione, nie były kwestionowane i wobec tego nie będę ich omawiał.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#StefanŚnieżko">Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że dodaliśmy art. 71, określający możliwość zmiany regulaminu. Tego też przedtem nie było, w tym artykule doprecyzowaliśmy, że „zmiana niniejszej uchwały może nastąpić na wniosek Prezydium Senatu, Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich lub co najmniej 10 senatorów”. Jest to pewien rodzaj zagwarantowania stabilności.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#StefanŚnieżko">Reszta poprawek to wynikające z zapisu uwagi redakcyjne, które zostaną przyjęte przez Wysoki Senat w przypadku przyjęcia wcześniejszych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi. Proszę łaskawie zaczekać. Kto ma pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Mam tylko jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyKępa">Panie Senatorze! W art. 47A mówi się, że marszałek może odmówić poddania pod głosowanie poprawek do ustawy, które pociągają za sobą obciążenie budżetu państwa, jeżeli wnioskodawca nie wskazał źródeł pokrycia. Czy to dotyczy wszystkich ustaw? Pytam, bo mieliśmy taki dylemat przy…</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Przepraszam, nie zrozumiałem pytania, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzyKępa">Pytam, czy ten obowiązek wskazania źródeł pokrycia finansowego dotyczy wszystkich ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StefanŚnieżko">Tak, to dotyczy wszystkich ustaw, przy których wchodzi w grę możliwość obciążenia budżetu państwa. Nie dotyczy to ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyKępa">Czy jednak nie byłoby tu celowe rozróżnienie? Powracam do dylematu, jaki mieliśmy podczas debaty na temat ustawy o kombatantach – chodziło o żołnierzy górników. Czy więc nie byłoby pożądane odstąpienie od wskazania źródeł pokrycia finansowego w przypadku ustaw, które mają na celu naprawienie szkód wyrządzonych tym ludziom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StefanŚnieżko">Obawiam się, że byłoby dość trudno zapisać wyjątki, przypadki, kiedy można od tego odstąpić. Właśnie dlatego jest zapis generalny. Chciałbym zwrócić uwagę, przypomnieć, że omawiając wszystkie artykuły związane z koniecznością przedstawiania przez Senat źródeł pokrycia, przewidzieliśmy formułę do przyjęcia, jak mi się wydaje. Nie musi to być nadmierna precyzja – senator czy ktokolwiek, kto proponuje poprawkę, która w sposób wyraźny powoduje obciążenie budżetu, powinien wskazać źródła pokrycia. One nie podlegają ocenie, po prostu muszą być wskazane. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejCzapski">Czy ten zapis wynika w sposób ewidentny z konstytucji? Może…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze, myślę, że w art. 39 ust. 1 jest pomyłka, gdy się stanowi, że „obradami Senatu kieruje marszałek lub w jego zastępstwie wicemarszałków”. Tutaj pominięto…</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WalerianPiotrowski">Przecież trzeba podać zapis o wicemarszałku w liczbie pojedynczej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Tak, tak, zgadza się, Panie Senatorze. Faktycznie jest to zły zapis.)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WalerianPiotrowski">Obradami kieruje marszałek lub w jego zastępstwie wicemarszałek. To przecież nie przesądza liczby wicemarszałków, a zawsze kieruje tylko jeden. To jest pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StefanŚnieżko">Tak jest, zgadzam się. Myślę, że to nie powinno budzić sprzeciwów. To jest lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości, pana senatora Andrzejewskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przychodzi mi raz jeszcze i w tej sprawie reprezentować mniejszość, ale tym razem jest to kwestia o zasadniczym znaczeniu dla usytuowania bytu Senatu w ramach uprawnień konstytucyjnych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja regulaminowa nie widzi potrzeby utrzymania dotychczasowego zapisu regulaminowego art. 3, który mówi, że senatorowie w swojej działalności kierują się własnym sumieniem i nie podlegają dyscyplinie partii, stronnictw ani klubów. Komisja kieruje się tu przekonaniem, że ten zakres reguluje ustawa zasadnicza w postaci konstytucji, a zasada komplementarności, zupełności, niesprzeczności systemu prawnego, którą wyznaje, odsyła do przepisów wyższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PiotrAndrzejewski">Mniejszość uważa, iż większość komisji regulaminowej jest w błędzie, ponieważ wbrew pozorom mała konstytucja nie reguluje tej kwestii. Co więcej, mała konstytucja była uchwalana w momencie, gdy już istniał Senat, a po stwierdzeniu, że Senat jest między innymi organem państwa w zakresie władzy ustawodawczej, ogranicza swoje uregulowania szczegółowe do regulacji materii dotyczącej Sejmu i posłów. Nie ma w niej tego punktu odniesienia, o którym myśli większość komisji regulaminowej, bowiem art. 6 małej konstytucji mówi, że poseł jest reprezentantem całego narodu, nie jest związany instrukcjami wyborców i nie może być odwołany. A dalej nie ma żadnego punktu odniesienia do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PiotrAndrzejewski">W tym zakresie ten przepis pozostaje w sprzeczności z dotychczasowym brzmieniem ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, która w art. 1 zawiera diametralnie różną treść. Mówi się tam, że posłowie i senatorowie są przedstawicielami wyborców i wykonują swój mandat zgodnie z ich wolą, tylko kierując się dobrem narodu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PiotrAndrzejewski">Tak więc co do senatorów kwestia nie jest dopowiedziana. Niewątpliwie stosuje się ustawę o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, która mówi, że nie jesteśmy reprezentantami całego narodu, tylko reprezentantami wyborców. Mała konstytucja mówi o posłach, że są reprezentantami całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Przepraszam, Panie Senatorze, radzę odnieść się jeszcze do art. 26.)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, jest tam mowa o tym, że wszystko, co stosuje się do posłów, stosuje się do…</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Tak jest, reguły 5, 10, 11.)</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PiotrAndrzejewski">Tak jest, stosuje się odpowiednio. „Odpowiednio” nie oznacza w sensie języka prawniczego „wprost”. Prawidłowy przepis powinien brzmieć następująco: art. 6 „Poseł i senator jest reprezentantem całego narodu”. Jest to, proszę Wysokiej Izby, dalszy ciąg tego, co zaczęło się po odzyskaniu ograniczonej niepodległości w roku 1944. W dalszym ciągu trwa plebiscyt „3 X TAK”, czy Senat ma istnieć, czy ma nie istnieć. Zapisy mówiące tylko, że coś odpowiednio stosuje się do senatorów, nie dają nam gwarancji trwałości istnienia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PiotrAndrzejewski">Politycznie przetargowym elementem jest nadal problem, jak ma wyglądać i z kogo ma się składać druga izba, czy ma to być druga izba Sejmu, czy ma to być odrębny organ. W każdym razie, jak wynika ze stanowisk niektórych klubów, myślę tu nie tylko o klubie KPN, w dalszym ciągu toczy się gra polityczna wokół charakteru tej izby, wokół tego, czym ona ma być i czy w ogóle ma być.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym wyrażam pewien niepokój, że przy dwuznaczności tej sytuacji znika z regulaminu zapis o tym, czy senatorowie mają takie umocowanie, jak chce art. 1 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, czy też takie, jakie mają posłowie, gdzie to, co dotyczy posłów, tylko odpowiednio stosuje się do senatorów. A to dotyczy immunitetu, dotyczy też innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że w tej sytuacji jest uzasadnione zasadą komplementarności wypełnienie tej luki – a przynajmniej luki interpretacyjnej, prawnej, bo art. 26 konstytucji tego w sposób jednoznaczny nie załatwia, jak sądzę – zapisem, który istniał w regulaminie, tylko zmodyfikowanym i dostosowanym do tej odpowiedniości, o której mówi art. 26 konstytucji, jak słusznie zwrócił uwagę pan marszałek, po to, by jednoznacznie przesądzić, jak stosuje się przepis art. 6 w stosunku do senatorów. Sądzę, że zasada komplementarności, zupełności i niesprzeczności systemu prawnego znalazłaby uzupełnienie i doprecyzowanie w art. 3, proponowanym przez mniejszość komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się również, że senatorowie, tak jak posłowie, także są reprezentantami narodu, a nie tylko reprezentantami wyborców, jak chce ustawa o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Jednocześnie jednak senatorowie już nabyli pewne prawa na mocy poprzedniego regulaminu i nie należy z nich rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PiotrAndrzejewski">Nie możemy się od tego uchylić, ale musimy przesądzić, czy świadomie chcemy tego, abyśmy kierując się własnym sumieniem, nie podlegali dyscyplinie partii ani klubu. Celowo wykreśliliśmy stronnictwa, bo stronnictwo jest tu rozumiane jako partia i to jest tautologia. Powstał zasadniczy problem: czy senator ma być związany dyscypliną klubową, czy ma się jej podporządkować tylko incydentalnie, z własnego wyboru, czy też ma za niego decydować klub? To jest drugie pytanie, na które trzeba by odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PiotrAndrzejewski">Proponowany zapis składa się z dwóch części. Pierwsza dotyczy tego, że jesteśmy, jak już mówiłem, inaczej traktowani niż posłowie jako reprezentanci narodu, odmiennie niż w ustawie o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Druga mówi o tym, że podlegamy jednak większej niepodległości, niż to wynika z zapisu konstytucyjnego w stosunku do posłów, różnimy się pod tym względem i gwarancje naszej izby, która jest mniej izbą polityczna, a bardziej izbą rozsądku, wynikają nie tylko z odmiennej ordynacji wyborczej, ale także z zachowania uprawnień, które dotychczas były zapisane w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych względów uważam za stosowne przynajmniej przedstawienie tej argumentacji, aby nasze wybory były świadome. Osobiście jestem zwolennikiem zachowania jak najdalej idących uprawnień do niezależności partyjnej i klubowej senatorów, którzy mają jednak trochę odmienne role niż posłowie, tak jak i odmienne funkcje spełnia Senat w porównaniu z Sejmem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejCzapski">Otwieram debatę nad tym punktem porządku dziennego. Do głosu zapisał się, jako pierwszy, pan senator Ryszard Bender.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RyszardBender">Zmieniamy już kolejny raz Regulamin Senatu. Nie jest to rzeczą najlepszą, ale taka jest rzeczywistość, życie polityczne biegnie w Polsce wartko. Już choćby mała konstytucja skłania, wręcz zmusza do pewnych zmian. Naturalnie, najlepiej byłoby, żeby ten regulamin był trwały. Takim chyba idealnym krajem, jeśli idzie o parlament i ustawodawstwo, jest Wielka Brytania. Angielskie ustawodawstwo stara się zawrzeć swoje przepisy, regulaminy różnych organizacji na jednej stronie, tak żeby można było je nawet wziąć pod szkło i żeby były bardziej komunikatywne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RyszardBender">Cóż, jawi mi się taki przykład z czasów Liceum Krzemienieckiego, kiedy to jego dyrektor, Tadeusz Czacki, wprowadził regulamin, który wzbudził u księdza Hugona Kołłątaja obiekcje, że nie ma tam różnych spraw. Ksiądz Kołłątaj je podnosił, a Czacki odpowiadał: ależ to wszystko, Hugonie, jest! No, gdzie to jest? Oczywiście, zwróć uwagę na ostatnie słowa: „itede”. Tam te wszystkie sprawy są zawarte.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RyszardBender">U nas można byłoby podobnie rzecz ujmować, ale wiem, że się nie da. Regulamin jest przydługi, obecna rzeczywistość też jest taka, że nie uda nam się stworzyć bardziej syntetycznego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RyszardBender">Proszę pań i panów senatorów, chcę się przyłączyć do wniosku pana senatora Piotra Andrzejewskiego w odniesieniu do art. 3 regulaminu, którego nie ma potrzeby pomijać, usuwać, a kursywa wskazuje na to, że idzie o jego eliminację. Praw nabytych na podstawie poprzednich regulaminów nie powinniśmy oczywiście tracić. Także to podkreślenie, że senatorowie są reprezentantami narodu i w swej działalności kierują się własnym sumieniem, warto chyba utrzymać, nawet gdyby to się pokrywało z jakimiś punktami dotyczącymi posłów. To, że senatorowie nie podlegają dyscyplinie partii ani klubów, wynika z dotychczasowej tradycji. Dlaczego mamy to burzyć? Zapis o niepodleganiu tej dyscyplinie byłby chyba z pożytkiem dla oblicza, wagi i roli Senatu w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RyszardBender">Artykuł 8 dotyczy marszałka i wicemarszałków. Wiemy, jak ogromnie ważną rolę spełnia Prezydium Senatu, a marszałek w szczególności. To jest rola przeogromna i nie tylko honorowa. To rola kogoś, kto waży sprawy i interesy wszystkich grup, wszystkich ugrupowań, których reprezentantami jesteśmy w Senacie, nie tylko politycznych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#RyszardBender">Istniała dobra tradycja polskiego parlamentu, także Senatu w okresie międzywojennym, kiedy to marszałek z chwilą wyboru rezygnował z uczestnictwa w swoim klubie politycznym. Skoro zmieniamy regulamin, byłoby chyba właściwe dać taki punkt i proponuję formalnie dodać w art. 8 kolejny punkt, który mówiłby, że marszałek, zgodnie z tradycją parlamentu polskiego, z chwilą wyboru zawiesza swoje uczestnictwo w klubie parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#RyszardBender">W art. 10 jest mowa o tym, że Prezydium Senatu ustala projekt porządku obrad po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów. Czy nie dodać „po uzgodnieniu z Konwentem Seniorów”? Konwent Seniorów reprezentuje tak szeroki wachlarz postaw, że byłoby dobrze, gdyby porządek dzienny był ustalany w szerszym gronie, żeby nie decydowało o nim tylko Prezydium Senatu. A więc dodać „po uzgodnieniu z Konwentem Seniorów”.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#RyszardBender">W art. 14 jest propozycja, żeby marszałek Senatu z inicjatywy własnej lub Prezydium Senatu oraz na wniosek co najmniej czterech przewodniczących komisji zwoływał posiedzenie przewodniczących komisji Senatu. Czy nie za duża to liczba wobec liczby naszych komisji? Żeby potrzebnych było aż czterech przewodniczących do zwołania przez marszałka posiedzenia przewodniczących komisji? Zmniejszmy tę liczbę do trzech, nie chcę już mówić o dwóch. Niech będzie „na wniosek trzech przewodniczących komisji marszałek zwoływałby wspólne posiedzenie wraz z Prezydium Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#RyszardBender">Co do art. 35 – tu napisano, że art. 35 równa się art. 42A. Mówi się w nim o przypadkach, kiedy zostanie przywołany do porządku przemawiający senator, kiedy może być zawieszony w swoich prawach z racji wykluczenia go z posiedzenia. Punkt 8 mówi o sposobie załatwienia odwołania: prezydium zawiadamia Senat nie później niż na następnym posiedzeniu. Decyzja Prezydium Senatu jest ostateczna. Decyzja dotycząca czego? Wykluczenia całkowitego czy na dwa, trzy posiedzenia? Sądzę, że można to sprecyzować, bo w przeciwnym przypadku dajemy prawo nawet wykluczenia permanentnego, co byłoby chyba dziwne.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#RyszardBender">W art. 42 pkt 4 jest mowa o tym, że marszałek może podjąć decyzję o skreśleniu z protokołu wypowiedzi senatora, któremu nie udzielił głosu lub który kontynuował przemówienie po odebraniu mu głosu. Jest to duże zaostrzenie przepisów, jakie obowiązują i w Sejmie, i w Senacie. Zwykle była mowa o wykreślaniu tylko tych fragmentów, które uwłaczają, ubliżają pewnej „moralności politycznej”. Nie mówię tego dlatego, że był moment, kiedy pan marszałek polecił skreślić moje słowa z tej przyczyny, że powiedziałem „znaj proporcjum, Mocium Panie”. Nie uważam, że byłyby one jakimiś wyrazami szkodliwymi, gdyby znalazły się w protokole. Tu była jego władza, może nadmiernie podkreślona. Stało się.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo słusznie, musi mieć taką władzę.)</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#RyszardBender">Chcę zwrócić uwagę, że takie, powiedzmy, decyzje pojawiły się w parlamencie polskim dopiero w 1930 r., w okresie sanacyjnego zwiększenia roli władzy państwowej, egzekutywy, rządu, władz państwowych kosztem parlamentu. Wtedy i w Sejmie, i w Senacie wprowadzono zasadę, że marszałek mógł zażądać skreślenia z protokołu wyrazów ubliżających, czy jak je tam określono, musiałbym zajrzeć do przepisów. Jest to praktyka niedobra, bo nie oddaje przebiegu obrad. Właściwy czy niewłaściwy, ale dla potomności, dla historii powinien być zachowany pełny obraz, a nie cenzurowany, nawet w najlepszej intencji, przez marszałka czy wicemarszałka.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#RyszardBender">Następna sprawa: w art. 43 jest mowa o tym, że poza kolejnością mówców marszałek udziela głosu prezesowi Rady Ministrów, członkom Rady Ministrów oraz ministrom stanu – ilekroć tego zażądają. Czyż to czasami nie będzie sytuacja dziwna? Nie przypuszczam, ale może znaleźć się minister, który będzie w nieskończoność prosił o głos, a w regulaminie będzie powiedziane, że w nieskończoność, ilekroć tego zażąda, marszałek będzie musiał mu tego głosu udzielić. Czy nie lepiej byłoby powiedzieć, że poza kolejnością mówców marszałek może udzielić głosu wszystkim tutaj wspomnianym personom?</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#RyszardBender">W art. 46 pkt 8 mówi się, że głosowanie w sprawach personalnych jest tajne, nie dotyczy to jednak uchwał w sprawie komisji senackich. Nie wiem, czy nie warto powiedzieć wyraźnie „dotyczących powoływania członków komisji senackich”, bo taka była u nas tradycja.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Proszę kończyć, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#RyszardBender">Tak, już kończę, Panie Marszałku. Artykuł 49 mówi, że reasumpcja uchwały w trakcie tego samego posiedzenia Senatu dopuszczalna jest wyłącznie w wypadku ujawnienia ewidentnego błędu w poprzednio podjętej uchwale. Ale kto to stwierdzi? Wystąpiłbym o dopisanie „potwierdzonego przez Prezydium Senatu”. Na tym kończę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Bardzo proszę, aby pan senator był łaskaw złożyć te poprawki do opracowania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejCzapski">Chcę udzielić sobie głosu ad vocem. Otóż po namyśle ta pańska wypowiedź nie została wykreślona ze stenogramu i pozostała dla potomności.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To dobrze, chwała Bogu i dzięki panu, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Józef Kuczyński, przygotuje się pan senator Zygmunt Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefKuczyński">Dotychczasowe doświadczenia oraz niektóre dokonane zmiany ustawodawcze spowodowały konieczność wprowadzenia wielu zmian do obowiązującego regulaminu, w tym szeregu bardzo istotnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefKuczyński">Propozycje przedłożone nam przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich uwzględniają kompleksowo nowe zaszłości i, ogólnie biorąc, porządkują na przyszłość tryb naszej pracy, doskonaląc szereg zapisów oraz precyzując je pod względem formalnoprawnym i stylistycznym.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefKuczyński">Mam jednak dwie uwagi merytoryczne, które zgłaszam formalnie do uwzględnienia. Pierwsza sprawa dotyczy zapisów wprowadzonych do art. 32 ust. 2. Uważam, że należy utrzymać siedmiodniowy termin otrzymania przez nas druków związanych z porządkiem obrad. A jedynie, tak jak to jest zapisane, jako wyjątkowe traktować przypadki skrócenia tego terminu. Już obecnie, przy obowiązujących siedmiu dniach, my, senatorowie spoza Warszawy, mamy kłopoty z otrzymywaniem materiałów w takim terminie, by móc się z nimi zapoznać i przygotować się do posiedzenia. Jeżeli skrócimy to do trzech dni, to praktycznie będziemy otrzymywać materiały – w tym przede wszystkim te, które zawierają stanowiska komisji – tuż po przyjeździe do Warszawy na posiedzenie Senatu. Nie mogę się z tym zgodzić i dlatego składam wniosek, by utrzymać dotychczasowy zapis w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JózefKuczyński">Druga kwestia: w żadnym z zapisów regulaminu nie został uwzględniony problem, który poruszyłem w oświadczeniu na trzydziestym drugim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JózefKuczyński">Wnoszę więc, by dodać art. 2A o treści następującej: „Oświadczenia osobiste senatorów – jeżeli zawierają określone wnioski i uwagi pod adresem odpowiednich władz – kierowane są przez Kancelarię Senatu do adresatów z prośbą o zapoznanie się i zajęcie stanowiska”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Głos ma pan senator Zygmunt Węgrzyn, przygotuje się pan senator Franciszek Połomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZygmuntWęgrzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZygmuntWęgrzyn">Zgłaszam uwagi do wniosku Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZygmuntWęgrzyn">Jeśli chodzi o art. 3, przedstawiam, co następuje: jestem za pozostawieniem art. 3 Regulaminu Senatu w brzmieniu nadanym mu przez wniosek mniejszości. Pomimo wyjaśnień pana przewodniczącego komisji regulaminowej odnośnie do art. 14 konstytucji uważam, że ten punkt powinien się znaleźć w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZygmuntWęgrzyn">Przyjęcie tak sformułowanego artykułu uważam za wyraz uznania szczególnej roli, jaką w obecnym ustroju odgrywają senatorowie i izba, w której zasiadają. Istotą tej roli jest ponadpartyjność izby wyższej w pracach ustawodawczych Senatu. Ta ponadpartyjność jest szczególnie istotna, bowiem głos każdego z nas, senatorów, jest głosem wolnego obywatela – reprezentanta narodu, a nie głosem partii czy klubu, uzewnętrzniającym wolę polityczną tych ciał.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZygmuntWęgrzyn">Senat to zdobycz demokracji i w jej duchu utrzymana jest nowa treść art. 3 Regulaminu Senatu. Nie traćmy tak szybko tej zdobyczy, nie pozbawiajmy się niezależności i niezawisłości senatorskiej. Ten przepis stanowi dla nas gwarancję możliwości nieskrępowanego wyrażania woli wyborców w oparciu o nakazy własnego sumienia, jest prawem senatora w jego działalności związanej z wykonywanym mandatem. Przepis ten stoi na straży apolityczności Senatu, apolityczności rozumianej jako działanie, dla którego podstawą jest nie dyscyplina partyjna, koniunkturalny wymóg czy presja hierarchów klubowych lub partyjnych, ale własne sumienie i interes narodu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ZygmuntWęgrzyn">Jest sprawą oczywistą, że nie przepis, ale wola senatora decyduje o jego głosie. Jednakże istnienie wyżej wspomnianej gwarancji w formie określonej wnioskiem mniejszości umacnia ten głos, przydaje mu, obok wartości i ważności, także cechę całkowitej niezależności.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ZygmuntWęgrzyn">Jak dobrze wiemy, głosowanie zgodnie z interesem partii mija się na ogół z celem z uwagi na wiadomy z góry wynik, ze względu na wielość partii i klubów. Głosując w dyscyplinie partyjno-klubowej, niewiele byśmy uchwalili.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#ZygmuntWęgrzyn">Taki zwykły, formalny wyraz ponadpartyjności naszej izby zawiera się również w odmiennej formie wystąpień, które – inaczej niż w przypadku posłów – nie są wypowiadane w imieniu klubów, lecz w imieniu komisji senackich lub we własnym.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#ZygmuntWęgrzyn">Ten przepis regulaminu w dotychczasowym brzmieniu był również dla mnie osobiście swego rodzaju podporą prawną. Głosując zgodnie z własnym sumieniem, nie godząc się na dyscyplinę partyjną, naraziłem się na atak ze strony partii politycznej, z ramienia której kandydowałem. Skutkiem tego było moje wystąpienie zarówno z partii, jak i z klubu. Mogłem to uczynić nie obciążony, z czystym sumieniem, gdyż znalazłem oparcie w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#ZygmuntWęgrzyn">Panie i Panowie Senatorowie! To bardzo ważny, zobowiązujący wymóg: głosować zgodnie z własnym sumieniem i nim tylko się kierować.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#ZygmuntWęgrzyn">Mając powyższe na uwadze, wnoszę o utrzymanie wniosku mniejszości w zgłoszonej formie.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#ZygmuntWęgrzyn">Ponadto chciałem zgłosić drugą poprawkę do zmian proponowanych przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich. Chodzi o propozycję nowego brzmienia art. 30. Wnoszę o zapisanie w ust. 3 tegoż artykułu, że termin, o którym mowa w art. 2, nie może być krótszy niż trzy dni przed rozpoczęciem obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#ZygmuntWęgrzyn">W dotychczasowej praktyce byliśmy – co prawda w sporadycznych przypadkach – zawiadamiani na dwa lub jeden dzień przed rozpoczęciem sesji. Taka sytuacja powodowała, że z przyczyn obiektywnych, niezależnych od naszej woli, jak na przykład z powodu niedogodności komunikacyjnych, nie uczestniczyliśmy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#ZygmuntWęgrzyn">Proponuję zatem w art. 30 ust. 3 po wyrazie „skróceniu” dodać wyrazy: „do 3 dni”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Franciszek Połomski, przygotuje się pan senator Marek Czemplik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#FranciszekPołomski">Pozwolą państwo, że zaprezentuję stanowisko diametralnie przeciwne temu, które tutaj przed chwilą mój przedmówca przedstawiał. Chcę się także przeciwstawić wnioskowi mniejszości o utrzymanie tego ujęcia art. 3, jakie istniało w poprzednim regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#FranciszekPołomski">Pozwolę sobie uzasadnić to przede wszystkim tym, że poprzedni regulamin powstawał w innych warunkach, inne było ustawodawstwo i inne były cele tego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#FranciszekPołomski">O potrzebie zmian już kilkakrotnie mówiono na forum tej izby. Uchwalenie małej konstytucji niejako zdopingowało naszą komisję i Senat do tego, ażeby przeredagować ten dokument, którym posługujemy się na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#FranciszekPołomski">Trzeba przypomnieć, proszę państwa, że Senat, jako druga izba reprezentacji narodowej zlikwidowana po drugiej wojnie światowej w wyniku tak zwanego referendum ludowego w 1946 r., odrodził się i zaistniał na scenie politycznej w 1989 r. w specyficznych warunkach. Stało się tak, że był przeciwwagą dla konkretnego Sejmu ugodowego, w którym 65% głosów należało do PZPR, ZSL, SD i innych ugrupowań współpracujących wtedy z komunistami. Tą przeciwwagą miał być właśnie Senat, składający się prawie w całości z przedstawicieli „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#FranciszekPołomski">To, co jest ważne: Senat drugiej kadencji jest już inny. Jest Senatem, w którym oprócz senatorów niezależnych i niezrzeszonych zdecydowana większość należy do klubów parlamentarnych. Zdecydowana większość to członkowie klubów parlamentarnych, poczynając od najliczniejszej Unii Demokratycznej, a kończąc na kołach, które skupiają kilku senatorów. Jest więc ten Senat, czy tego chcemy, czy nie, odbiciem pewnych podziałów politycznych, jakie się dokonały i jakie się ciągle jeszcze dokonują. Przykładem może być powstawanie nowych klubów, jak Klubu Konwencji Polskiej. Jest zatem ta izba ciałem politycznym i różnorodnym w przeciwieństwie do Senatu pierwszej kadencji. To uwaga, której nie możemy tracić z pola widzenia. To rzecz, która ma także decydujący wpływ na słuszne stanowisko większości komisji mówiące, że art. 3 nie może, nie powinien być, o tym jeszcze zdecydujemy, utrzymany w tej samej formie, co w pierwszej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#FranciszekPołomski">Proszę państwa, to nie wszystko! Wszyscy, poza trzema osobami, należymy do klubów. Z faktu przynależności wynika, że podlegamy normom określonym w regulaminach tych klubów.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#FranciszekPołomski">Propozycja zapisu art. 3, gdybyśmy go utrzymali, jest – moim zdaniem – sprzeczna z istniejącym stanem rzeczy. Narusza ona w jakiś sposób ustawę o partiach politycznych z jej art. 1. Jest to propozycja niezgodna z art. 14 ustawy konstytucyjnej z 17 października, który jako norma konstytucyjna określa przedmiotowy zakres regulaminu Sejmu i Senatu, podkreślam: Sejmu i Senatu, stwierdzając, że oba te regulaminy mają się odnosić do organizacji i trybu pracy tych organów. Z tego wynika, że nie możemy stanowić praw i obowiązków posłów i senatorów, o co wnosi mniejszość, moim zdaniem, bezpodstawnie. Przynależność do partii i klubów normują przepisy rangi ustawowej: o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, o partiach politycznych. Regulamin nie może tych przepisów zmieniać. Taka norma byłaby, moim zdaniem, bezskuteczna, bezpodstawna, co starałem się wykazać. I mogłaby w konsekwencji ulegać zaskarżeniu.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#FranciszekPołomski">Z aprobatą należy przyjąć propozycję komisji regulaminowej utrzymującej w art. 16 Konwent Seniorów jako gremium składające się z przedstawicieli klubów. Tak, właśnie klubów. Propozycja poprzednia, aby Konwent stanowili przewodniczący komisji szła w kierunku przeciwnym do zmian, jakie zaszły w składzie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#FranciszekPołomski">Z uznaniem należy powitać niewielkie poszerzenie uprawnień Konwentu Seniorów w ust. 4 art. 16.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#FranciszekPołomski">Wątpliwości natomiast budzi propozycja w art. 14A. Odbiera ona Konwentowi Seniorów dotychczasowe uprawnienia zgłaszania kandydatów na przewodniczących komisji senackich. Dotychczas kierowano się zasadą parytetu. Chciałbym to przypomnieć. Chodziło o uzgodnienia, w wyniku których w miarę możności wszystkie kluby miałyby przewodniczących komisji. Nowe brzmienie art. 14A tę zasadę przekreśla, dając wyłącznie samej komisji prawo wyłaniania kandydata. Można więc założyć, że w skrajnych przypadkach ten, kto zdominuje komisję, będzie miał przewodniczącego tej komisji. Wydaje się, że Konwent Seniorów powinien mieć jednak pewne prawa. Uznaję prawo członków komisji i jej samej do wyłaniania kandydata. Komisja ma potem z tym przewodniczącym pracować i są to argumenty, które mnie przekonują. Natomiast powinno się pozostawić Konwentowi Seniorów, który składa się z Prezydium Sejmu i przewodniczących klubów, prawo do wyrażania swojej opinii zarówno w przypadku powoływania, jak i odwoływania przewodniczących. Czy państwo odwołają czy powołają daną osobę po wysłuchaniu tej opinii, to już zależy od nas wszystkich, od decyzji plenarnego zgromadzenia. Proponuję więc do art. 14A dodać zapis, że wnioski w sprawie powołania i odwołania przewodniczących komisji opiniuje Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#FranciszekPołomski">Następną poprawkę, już kończę, Panie Marszałku, chcę zgłosić do art. 5 regulaminu. Dotyczy to sprawy mało istotnej, bo chodzi o karanie przez marszałka, lub prowadzącego obrady wicemarszałka, osób „niesfornych” poprzez odebranie im głosu lub też wykluczenie z posiedzenia. O ile wiem, nie miało to jeszcze miejsca w naszej kadencji, a poprzednio chyba też nie. A więc jest to przepis, który może być bardziej hipotetyczny niż praktyczny. Niemniej jednak, skoro dokonujemy zmian, proponowałbym zastanowić się także i nad tą drobną, praktycznie niewiele wnoszącą, ale jednak zmianą.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#FranciszekPołomski">Proponowałbym, aby można było się odwoływać od decyzji marszałka lub wicemarszałka prowadzącego obrady nie tylko do Prezydium Senatu, gdyż właśnie ono składa się z wymienionych wyżej osób. Jest zasada, że nie powinno się być sędzią we własnej sprawie. Proponuję tutaj dodać zapis mówiący, że ten ukarany czy skarcony może się odwołać także do Senatu. A więc swoje wątpliwości skierować do prezydium lub jeśli uzna, że mogłoby ono postąpić w sposób stronniczy, zwrócić się do całego gremium o rozpatrzenie kary, która została na niego nałożona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejCzapski">Głos oddaję senatorowi Markowi Czemplikowi. Przygotuje się senator Jan Jesionek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekCzemplik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekCzemplik">Zasadniczo rzecz ujmując, senator Połomski powiedział wszystko, a przynajmniej prawie wszystko to, co chciałem wnieść w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekCzemplik">Mam poważne wątpliwości co do zasadności wniosku mniejszości, zgłoszonego przez senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekCzemplik">Otóż uważam, że w art. 6 małej konstytucji istnieje zapis, który odnosi się co prawda do posłów, ale na zasadzie art. 26 odnosi się również, i to w takim samym zakresie, do senatorów. I ten zapis konstytucyjny, który mówi, że poseł, w domyśle senator, jest reprezentantem całego narodu, nie jest związany instrukcjami wyborców i nie może być odwoływany, jest zapisem stricte konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarekCzemplik">Dzisiaj natomiast debatujemy nad Regulaminem Senatu. Mam podstawową obawę, czy wprowadzając do naszego regulaminu, a raczej utrzymując w nim dotychczasowy zapis art. 3, nie wychodzimy poza materię regulaminową i nie wkraczamy w sferę konstytucyjną. Gdyby tak było to te zapisy, o czym mówił senator Połomski, stałyby się wówczas sprzeczne z konstytucją. I jest to, moim zdaniem, zarzut bardzo poważny. Debata regulaminowa nie może przekształcić się w dyskusję o tym, jaki ma być status Senatu, jakie mają być prawa i obowiązki senatorów.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarekCzemplik">Nie kwestionuję merytorycznej zasadności wniosków mniejszości senatora Andrzejewskiego, że Senat powinien być w jakimś sensie mniej polityczny, ale w tym momencie nie mamy możliwości zmiany. Jest to osobna, szeroka debata, która powinna się odbyć przede wszystkim w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. To tyle, jeżeli chodzi o argumentację prawną.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarekCzemplik">Jeżeli mówimy o praktycznym funkcjonowaniu art. 3, to – gdyby został utrzymany w mocy – chciałbym powiedzieć, że wkracza on raczej w sferę praw niż obowiązków senatorów. A przecież obecnie nic nie stoi na przeszkodzie, by w oparciu o przepisy zawarte gdzie indziej niż w art. 3 senator nie poddawał się woli swego ugrupowania partyjnego czy klubu politycznego, ponieważ jest to, moim zdaniem, relacja pomiędzy senatorem a ugrupowaniem politycznym, w imieniu którego występuje, czy z ramienia którego został senatorem. A zatem możliwość uniezależnienia się od klubu czy partii istnieje obecnie, natomiast obowiązek lub zakaz reprezentowania ugrupowania politycznego wykraczałby, moim zdaniem, poza sferę regulaminową i jako taki byłby sprzeczny z obowiązującymi przepisami prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Jan Jesionek. Przygotuje się pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanJesionek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanJesionek">Pragnę odnieść się do sprawy art. 3, zobowiązującego wszystkich nas senatorów do podejmowania swoich działań w oparciu o własne sumienie, pozbawiającego senatorów wszelkich presji, nacisków politycznych ze strony klubów i partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanJesionek">Sądzę, że zapis ten jest bardzo wskazany, a wręcz niezbędny. Swoje twierdzenie opieram na tym, że jesteśmy właśnie świadkami, do czego dochodzi w Sejmie, gdzie ugrupowania polityczne wywierają presje polityczne na posłów i powodują taką destrukcję w samym Sejmie oraz w odniesieniu do rządu, że naprawdę jest to godne pożałowania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanJesionek">Uważam, że zapis ten powinien zostać i winniśmy go przestrzegać, jako że własne sumienie jest najbardziej obiektywnym i najbardziej sprawiedliwym osądem danej sprawy. Wszelkie poglądy polityczne, sugestie, naciski co do głosowania nie są idealne i mają w sobie jakiś wątek zwątpienia, odchylenia czy wręcz destabilizacji sprawy.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanJesionek">Chciałem się odnieść również do art. 43, w którym dokonano kilku wstawek, zmian słów, ale nie odniesiono się do ust. 2 pkt 7, gdzie jest napisane: „głosowanie bez dyskusji”.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JanJesionek">Szanowni Państwo Senatorowie! W historii naszego państwa nie znajdujemy podobnego zapisu. Na przestrzeni kilku wieków nie spotykamy się z pozbawieniem senatorów prawa do głosu i, o dziwo, ewenementem jest, iż to sama Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich tegoż Senatu dopuszcza do takich absurdów, że legalizuje pozbawianie senatorów prawa głosu w dyskusji, w debacie. Przecież przeczy to zasadniczym, elementarnym prawom senatora, a wręcz umożliwia manipulowanie, podkreślam: manipulowanie, sposobem głosowania w poszczególnych sprawach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JanJesionek">Jestem zdecydowany odstąpić od wszelkich głosowań w przypadku utrzymania tego zapisu i domagam się utrzymania mojego osobistego prawa senatora do głosu jako senatora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Głos ma pan senator Walerian Piotrowski. Przygotuje się pan senator Edward Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WalerianPiotrowski">Kluczowym problemem jest kwestia związana z art. 3 regulaminu, czyli propozycja skreślenia tego artykułu w całości, a w związku z tym usunięcia z Regulaminu Senatu klauzuli sumienia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że nie jest to sprawa obojętna. Jestem głęboko przekonany, że zapisy zawarte zarówno w konstytucji, jak i w ustawie o prawach i obowiązkach posłów nie stwarzają podstawy do twierdzenia, że usunięcie tej klauzuli nic w tej sprawie nie oznacza. Zasada działania zgodnie z własnym sumieniem jest podstawowym problemem godności człowieka. Jeżeli dzisiaj z Regulaminu Senatu ten zapis skreślimy, to rzeczywiście będzie to pewnego rodzaju cofnięcie się. Oczywiście, nie ma żadnej przeszkody, byśmy zawsze postępowali zgodnie z zasadą relacji do własnego sumienia, ale przecież skreślenie ma swoją wymowę. Dlatego też sądzę, że klauzulę działania w zgodzie z własnym sumieniem trzeba w Regulaminie Senatu pozostawić. Zastanawiając się i debatując nad ustawą o prawach posłów i senatorów, próbowaliśmy w Senacie pierwszej kadencji wnieść tego rodzaju uzupełnienie do ustawy. Wtedy się to nie udało. Znalazła się ta klauzula w Regulaminie Senatu i sądzę, że ma ona swoją wartość. Ma swoją wartość humanistyczną i ma także swoją wartość polityczną. Nie należy zatem bez potrzeby rugować jej z Regulaminu Senatu, ponieważ nie uciekniemy od tego rodzaju konotacji, iż zmierzamy do stworzenia sytuacji prawnej, w której sumienie nie będzie miało już żadnego znaczenia. Nie uciekniemy od zarzutu, że tworzymy regulamin, który ma sprzyjać pogwałcaniu sumień. Dlatego apeluję do Wysokiej Izby, by ta klauzula działania w zgodzie z własnym sumieniem została w regulaminie zachowana.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WalerianPiotrowski">Nie podzielam poglądów, że Senat nie jest izbą polityczną, i nawet nie sądzę, by można było ku przyszłości kierować tego rodzaju postulaty, gdyby w ogóle one były realne. Senat jest ciałem politycznym i niezależnie od sposobu wyborów będzie się składał z senatorów, którzy będą mieli poglądy polityczne i będą je w tej izbie wyrażali. Nie sądzę również, i dawałem temu wyraz już przy pierwszej debacie, by kwestia podlegania dyscyplinie partyjnej była obszarem właściwym dla Regulaminu Senatu. Jest to problem własnego sumienia i jest to problem własnej woli, polegającej na przynależności do klubu politycznego. Zechciejmy pamiętać, że znakomita większość z nas, o czym mówił tutaj pan senator Połomski, weszła do Senatu na zasadzie przynależności politycznej do takiego czy innego ugrupowania politycznego i że z tego wypływają jakieś wnioski. Ale problem dyscypliny partyjnej jest wewnętrznym problemem klubu politycznego i nie jest problemem regulacji regulaminowej, na przykład Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WalerianPiotrowski">Ze spokojnym sumieniem można zatem w Regulaminie Senatu tę deklarację, tak przecież trudną do zrealizowania i tak może nawet nierzeczową, nie służącą czasem sprawie, stanowić po to, by stworzyć dodatkową podstawę, i tylko dodatkową podstawę, do kierowania się przez senatora w jego działalności własnym sumieniem. Zarówno ustawa konstytucyjna, jak i ustawa o prawach i obowiązkach posłów i senatorów stanowią o tym, że senator w swojej działalności ma się kierować dobrem narodu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WalerianPiotrowski">Proponuję zatem, byśmy tę ważną zasadę kierowania się własnym sumieniem w art. 3 regulaminu zapisali następująco: „Senatorowie w swojej działalności kierują się dobrem narodu i własnym sumieniem”. W ten sposób stworzymy regulaminową przesłankę, która niejako wzmocni podstawowe i ważne prawo senatora do kierowania się własnym sumieniem, wskazując mu jednocześnie, że to własne sumienie, dobrze uformowane, powinno brać pod uwagę dobro narodu.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WalerianPiotrowski">Tego rodzaju zapis nie będzie przeszkodą w tym, aby w przypadku kolizji między nakazem dyscypliny partyjnej a własnym sumieniem senator kierował się ostatecznie własnym sumieniem i, poprzez własne sumienie, dobrem narodu. W najnowszej historii naszego parlamentu mieliśmy tego liczne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WalerianPiotrowski">Zgłaszam zatem wniosek, by art. 3 otrzymał następujące brzmienie: „Senatorowie w swojej działalności kierują się dobrem narodu i własnym sumieniem”. To jest ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WalerianPiotrowski">Co do art. 43 – mówił tu pan senator Jesionek, że stworzenie w art. 43 ust. 2 pkt 7 możliwości przeprowadzenia głosowania bez wcześniejszej debaty jest sprzeczne z podstawowymi prawami, a ja dopowiem, że również z obowiązkami senatorów.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#WalerianPiotrowski">Senat, tak jak i Sejm, wykonuje swoją pracę poprzez udział w obradach, a odpowiednie przepisy ustawy o posłach i senatorach stawiają senatorom następujące obowiązki: czynny udział w pracach i, w art. 16, czynny udział w dyskusji nad każdą sprawą. W art. 2 ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów mówi się, że senatorowie uczestniczą w sprawowaniu władzy przez czynny udział w ustanawianiu prawa.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli my na tej sali postanowimy, że nie ma debaty, to wtedy nie ma czynnego udziału w stanowieniu prawa, ponieważ czynny udział w stanowieniu prawa wyraża się nie tylko w głosowaniach. Mamy przecież regulaminowe środki umożliwiające zamknięcie listy mówców, skrócenie debaty. To absolutnie wystarcza. Nie może jednak być tak, iż większość przegłosuje, że danego dnia nie będzie debaty nad jakąś sprawą. Nie rozumiem zresztą sensu nieprzeprowadzania debaty. Jeśli to wynika tylko z chęci skrócenia czasu albo ma świadczyć o tym, że wszyscy wszystko już wiemy, to pierwszy powód jest sprzeczny z naszą podstawową powinnością, a drugi jest błędny.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#WalerianPiotrowski">Przyłączam się do wniosku, a właściwie zgłaszam wniosek – bo pan senator Jesionek tego wprost nie powiedział, ale myślę, że to będzie wniosek pana senatora Jesionka, do którego się dołączam – o to, by skreślić pkt 7 w art. 43 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#WalerianPiotrowski">Proponuję, by w art. 46 skreślić ust. 6 i 7. Chodzi o możliwość przeprowadzenia na wniosek 20 senatorów tajnego głosowania nie tylko w sprawach personalnych, ale także we wszystkich innych. Nie widzę żadnej racji publicznoprawnej, żadnego powodu, aby ze względu na dobro narodu, którym mamy się kierować, konieczne było tajne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#WalerianPiotrowski">Regulamin sejmowy w ogóle nie zna zasady tajnego głosowania. W art. 111 ust. 2 statuuje głosowanie jawne także w sprawach personalnych. Może być tylko prowadzone głosowanie imienne. Nie ma tajnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego też sądzę, że i ten przepis powinien być zniesiony, a oznaczałoby to skreślenie ust. 6 i 7. Taki wniosek składam.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#WalerianPiotrowski">Opowiadam się także za niedokonywaniem zmiany porządku głosowania. Znów popadliśmy w drugą skrajność. Mieliśmy już porządek głosowania, w którym najpierw głosowany był wniosek o odrzucenie, potem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a dopiero na końcu, jeżeli dwa pierwsze wnioski nie przeszły, głosowano nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#WalerianPiotrowski">Doświadczenia Senatu tej kadencji, a także kadencji poprzedniej wskazywały, że wtedy zbyt łatwo nie dochodziło do głosowania poprawek. To jest logiczny ciąg i to my wprowadziliśmy tę poprawkę. Stwarza się w ten sposób możliwość głosowania nad poprawką i unika się sytuacji, kiedy senator, który głosowałby nad ustawą, ale pod warunkiem, że zostanie przyjęta czy co najmniej przegłosowana jakaś drobna poprawka, będzie głosował przeciwko przyjęciu ustawy bez poprawek. Wnoszę zatem, by w tym zakresie utrzymany został dotychczasowy porządek głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#WalerianPiotrowski">I już ostatnia uwaga, bardzo ważna, Panie Marszałku. Uwaga dotycząca art. 17 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Czas też się liczy.)</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#WalerianPiotrowski">Tak, Panie Marszałku, ale proszę mi pozwolić to powiedzieć, bo to jest bardzo ważna sprawa. Niemal codziennie wchodzimy w obszar sporów konstytucyjnych z Sejmem. Jesteśmy w fazie ogromnego sporu i sądzę, że poprzez nasz regulamin musimy zadbać o to, by pole sporu się zmniejszało.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#WalerianPiotrowski">Nie widzę możliwości przyjęcia przedstawionej wersji drugiego punktu art. 49A. Zgadzam się z tym, że wskazanie źródeł pokrycia obciążeń budżetu państwa może być zawarte w załączniku. Nikt nie powiedział, że może być inaczej, konstytucja też tego nie mówi. Ale to nie może brzmieć tak, że Senat wskazuje te źródła pokrycia w następujący sposób: w załączniku do uchwały, o której mowa, wskazuje źródła pokrycia przedłożone przez wnioskodawców przyjętych przez Senat poprawek. Sugeruje się zatem, że Senat przyjął tylko poprawki, a jeśli chodzi o źródła pokrycia, pozostawił to tym, którzy składali te wnioski, a sam nie zajmował się nimi.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#WalerianPiotrowski">W moim przekonaniu, nie da się tego utrzymać w świetle art. 17, który mówi o tym, że to Senat wskazuje źródła pokrycia, że to musi być integralna część uchwały Senatu. Załącznik, integralna część, to nie może być to, że wnioskodawcy napisali, że źródłem pokrycia będzie na przykład podatek dochodowy od osób prawnych czy fizycznych i to wszystko, zgadzamy się z tym. Albo że źródłem pokrycia będzie to, że w toku jakiegoś procesu rentowego tylu i tylu uprawnionych umrze. To nie są źródła pokrycia. Nie debatuję zresztą nad źródłem pokrycia, to Senat musi się tym zająć. I bardzo proszę, by ten przepis brzmiał następująco: „Senat w załączniku do uchwały, o której mowa, wskazuje źródła pokrycia tych obciążeń”, zamiast odniesienia się do wniosku tych, którzy składali poprawkę. Wtedy mamy spełniony nakaz konstytucji, zgodnie z którym Senat ma wskazywać źródła pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#WalerianPiotrowski">I już ostatnia uwaga, Panie Marszałku. Myślę, że mamy często wnioski…</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Bardzo ubolewam nad tym, że pan przekroczył regulamin, bardzo ubolewam.)</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#WalerianPiotrowski">Ale, Panie Marszałku, to jest przekroczenie bardzo względne. Jeśli pan marszałek pozwala, to będę mówił, a jeśli nie, to zgłoszę się drugi raz do głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejCzapski">Czy ktoś z państwa jest przeciwko temu, żeby pan senator kontynuował? Niech kontynuuje, tak?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Już kończę, ostatnia poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WalerianPiotrowski">Chodzi o wnioski mniejszości, których mamy bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WalerianPiotrowski">Proponuję, abyśmy określili w regulaminie, co to jest wniosek mniejszości. Dzisiaj status wniosku mniejszości uzyskuje wniosek jednego senatora, który może być indywidualny, ale przez formułę wniosku mniejszości uzyskuje jak gdyby wyższą rangę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego proszę, by w art. 52 zapisano, co następuje… Już, Panie Marszałku, sięgnę tylko do tekstu, mam to napisane i resztę później napiszę. A mianowicie: „Wnioskiem mniejszości komisji jest wniosek, który zyskał poparcie co najmniej dwóch senatorów”. Co najmniej dwóch, ponieważ nasze komisje nie są liczne, a liczba uczestniczących w obradach jest większa.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WalerianPiotrowski">Na tym kończę, Panie Marszałku. Dziękuję za pozwolenie na przedłużenie wypowiedzi, dziękuję również Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Edward Wende. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EdwardWende">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#EdwardWende">Proszę państwa, do zabrania głosu w kwestii regulaminu, jak to się często zdarza, zainspirował mnie nasz kolega, pan senator Andrzejewski. Zadał on pytanie, które od pewnego czasu powtarza się w kręgach politycznych, zwłaszcza w Sejmie. Jest to pytanie uprawnione: jaka ma być ta nasza izba, jaki ma być Senat?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#EdwardWende">Jest to pytanie, które można stawiać. To jest kwestia ordynacji wyborczej, kwestia roli i uprawnień Senatu. Myślę, że uprawnienia Senatu są w naszym przypadku niezwykle ograniczone. Powinniśmy dążyć do tego, żeby w przyszłej konstytucji Senat odgrywał znaczniejszą rolę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#EdwardWende">Muszę natomiast powiedzieć, że zbulwersowało mnie inne pytanie – przede wszystkim, nie my chyba powinniśmy je zadawać. To pytanie: czy w ogóle Senat ma istnieć? Myślę, proszę państwa, że jest to dobry moment, żeby w związku z dyskusją regulaminową dwa zdania na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#EdwardWende">Komuniści po wojnie rozumieli doskonale rolę Senatu i dlatego go zlikwidowali w sfałszowanym referendum. Wiadomo bowiem było, że Senat jest izbą kontrolną i że znacznie trudniej jest manipulować dwiema izbami, z których jedna pełni funkcję kontrolną. Dlatego tak bardzo, do tego stopnia im na tym zależało, że fałszując referendum doprowadzili do zlikwidowania drugiej izby.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#EdwardWende">Żeby uzmysłowić państwu, jak widzę problem istnienia drugiej izby parlamentu, izby senatorskiej, chciałbym się posłużyć pewną analogią do wymiaru sprawiedliwości, tematu nie tak dawno, bo wczoraj przez nas poruszanego. Proszę bardzo, żeby państwo senatorowie sobie uzmysłowili, że jeśli chodzi o prawa i interesy jednej osoby fizycznej, jednego obywatela w naszym państwie, to we wszystkich nowożytnych procedurach sądowych obowiązują minimum dwie instancje, a w niektórych trzy, to znaczy również instancja kasacyjna, która wróci do polskiej procedury karnej i cywilnej, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#EdwardWende">Wobec tego, jeśli jest możliwe, żeby w sprawach jednej osoby fizycznej orzekały dwie albo trzy instancje – przecież sądy są omylne i wszyscy o tym wiedzą, musi więc istnieć sąd rewizyjny, który weryfikuje decyzję sądu pierwszej instancji – to czy zatem jest możliwe, żeby w sprawach, które dotyczą całego państwa i całego społeczeństwa, w sprawach najistotniejszych dla bytu państwa, decydowała tylko jedna instancja – Sejm?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#EdwardWende">Proszę państwa, przeciwnicy istnienia Senatu podnoszą argumenty, że wystarczy trzecie czytanie. Otóż, proszę państwa, nie wystarczy trzecie czytanie, bo to będzie trzecie czytanie wciąż przez te same umysły, przez te same ugrupowania polityczne, przez te same przyzwyczajenia i wreszcie przez tą samą myśl, która powodowała takie, a nie inne uformowanie ustawy. A jak wszyscy wiemy najlepiej, najtrudniej jest się rozstać z płodami własnego ducha. Odejść od tych przyzwyczajeń jest bardzo trudno. I taka właśnie sytuacja ma miejsce w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#EdwardWende">Dlatego nie wystarczy trzecie czytanie. Muszą to być inne oczy, inne umysły, inne konfiguracje polityczne. Dlatego Senat jest izbą tak niesłychanie ważną i dlatego traktuję istnienie Senatu, jego odrodzenie po 4 czerwca 1989 r., jako wielki sukces polskiej demokracji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#EdwardWende">Nawiązując do tego, co powiedział przed chwilą pan senator Walerian Piotrowski, chcę powiedzieć, że w moim przekonaniu Senat powinien być izbą sprowadzonego do minimum upolitycznienia. Senat ma za zadanie dawać odpowiedź nie na pytanie „kto zrobi”, tylko „co i jak zrobi”, bo to jest pytanie, na które powinien odpowiadać Senat jako izba refleksji, izba spokoju. Myślę, proszę państwa, że my w naszej izbie, w Senacie, niejako dajemy przykład, ponieważ od pierwszych posiedzeń Senatu aż do tego, do ostatniego posiedzenia Senatu, obserwuję znacznie mniejszy podział na ugrupowania polityczne. Znacznie częściej dzielimy się merytorycznie, spieramy się na temat sprawy, a bardzo rzadko, co dostrzegam i z czego się cieszę, dzielą nas spory natury politycznej, par excellence politycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#EdwardWende">I to dobrze, proszę państwa. Rola Senatu w ciągu ostatnich paru miesięcy czy nawet ostatnich kilku tygodni wypłynęła bardzo wyraźnie. Rola Senatu i konieczność jego istnienia stała się bardzo wyraźna w czasie ostatnich kwestii związanych z aborcją czy z podatkiem. Także wiele razy wcześniej i posłowie, i społeczeństwo widzieli jedyny ratunek w zachowaniu się Senatu, ponieważ wszyscy jesteśmy omylni, Sejm również. I wielokrotnie dał tego przykłady.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#EdwardWende">Dlatego my, Panie Senatorze, nie stawiajmy pytania, czy Senat ma istnieć. Wiem, że pan powtórzył dyskusję polityczną, która zaistniała w Polsce, ale myślę, że powinniśmy być w jakimś sensie ponad tym.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#EdwardWende">Ostatnia kwestia, którą chciałem poruszyć: co by się stało, gdyby nie było tej możliwości. Oczywiście, Sejm musiałby wnosić kolejną inicjatywę ustawodawczą, zmieniającą własny błąd. Naturalnie, jest to w jakimś sensie możliwe, tylko powtarzam: zawsze to będę te same umysły, te same poglądy i te same przyzwyczajenia.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#EdwardWende">Pan senator Walerian Piotrowski, z którym w zasadzie się zgadzam w ocenie art. 3, stwierdza, że Senat jest, mimo wszystko, izbą polityczną, bo zostaliśmy wybrani przez ugrupowania polityczne i taka była nasza droga do izby wyższej parlamentu. Tak, oczywiście, ale zostaliśmy wybrani przez ugrupowania polityczne w pewien sposób techniczny – one nas wysunęły. Ale, proszę państwa, reprezentujemy całe województwo jako senatorowie. Reprezentujemy wszystkich naszych wyborców i z SLD, i Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, i z Unii Demokratycznej, i z Unii Polityki Realnej. Nasze województwo reprezentujemy jako całość, a nie jako jedną partię. I w tym sensie jako Senat reprezentujemy całe państwo, a nie swoje ugrupowanie polityczne. I to chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie jako kontrargument przeciw argumentacji pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#EdwardWende">Z satysfakcją stwierdzam i myślę, że państwo również się ze mną zgodzicie, że coraz wyraźniej widać apolityczność naszej izby parlamentu. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Wobec braku dalszych zgłoszeń, zamykam debatę nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejCzapski">W przerwie posiedzenia zbierze się komisja i ustosunkuje się do poprawek. Proszę wnioskodawców poprawek zgłaszanych ustnie o przekazanie ich na piśmie do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, żeby mogła je ona zestawić w trakcie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejCzapski">Wracamy do szóstego punktu porządku dziennego, rozpoczętego wczoraj: stanowisko Senatu w sprawie projektu uchwały w sprawie zasad i trybu zgłaszania kandydatów oraz powoływania członków na pierwszą kadencję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejCzapski">Przypominam, że w dniu wczorajszym zakończyliśmy debatę nad projektem procedury powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zostały zgłoszone poprawki, dzisiaj Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich do tych poprawek się odniosła. Zestawienie poprawek zawiera druk nr 160Z.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejCzapski">Do przedstawionego tekstu zaproponowano również trzy poprawki. Poprawka pierwsza dotyczy skrócenia czasu zgłaszania kandydatów. Poprawka druga dotyczy umożliwienia Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej wyrażenia opinii o kandydatach. Poprawka trzecia dotyczy możliwości zadawania pytań kandydatom na plenarnym posiedzeniu Senatu, na którym będzie się odbywać wybór.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejCzapski">Czy możemy przystąpić do głosowania tych poprawek? Proszę o pobranie kart.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Może jeszcze tylko gwoli wyjaśnienia, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrAndrzejewski">W kwestii formalnej: w wydruku nie zaznaczono, iż poprawka pierwsza i trzecia uzyskały aprobatę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, natomiast poprawka nr 2 nie uzyskała aprobaty tej komisji i jest poprawką dotyczącą tylko wniosku Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejCzapski">Tak jest. Dziękuję za to uzupełnienie. Tak faktycznie było. Czyli pierwsza poprawka została przez komisję zaaprobowana. Druga poprawka nie została zaaprobowana. Poprawka trzecia jest potraktowana w ten sposób, że jeżeli nie będzie poprawki drugiej, to być może i nie będzie trzeciej. Komisja nie mogła więc zająć stanowiska wobec trzeciej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie poprawki numer 1: w art. 1 ust. 2 oraz w art. 4 ust. 4 liczbę „14” zastępuje się liczbą „7”.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 18 senatorów, 33 było przeciw, 6 osób wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka numer 2, proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#AndrzejCzapski">Jeszcze jedna osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. 24 osoby były za, przeciw 18 osób, 13 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#AndrzejCzapski">Poprawka numer 3: w art. 2 dodaje się ust. 3. Poprawka dotyczy, przypominam, możliwości zadawania pytań kandydatom. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#AndrzejCzapski">Jedna osoba jeszcze nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 41 senatorów, przeciw było 14 osób, 4 osoby wstrzymały się od głosowania, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem całości uchwały w sprawie procedury wyborów kandydatów?</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-33.27" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za przyjęciem głosowało 59 senatorów, głosów przeciwnych nie było, 2 osoby wstrzymały się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-33.28" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-33.29" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął procedurę powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-33.30" who="#AndrzejCzapski">Czy możemy jeszcze przed przerwą zająć się punktem dotyczącym na przykład kierunków prywatyzacji? Czy są…</u>
          <u xml:id="u-33.31" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Rozpocząć.)</u>
          <u xml:id="u-33.32" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Ale są autostrady…)</u>
          <u xml:id="u-33.33" who="#AndrzejCzapski">Sprawa autostrad jest wcześniej, Panie Senatorze, tak?</u>
          <u xml:id="u-33.34" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, zgodnie z przyjętym porządkiem dziennym przystępujemy do punktu czwartego: stanowisko Senatu w sprawie projektu uchwały w sprawie przyspieszenia budowy autostrad w Polsce. Druki senackie nr 158, 158A i 158B.</u>
          <u xml:id="u-33.35" who="#AndrzejCzapski">W imieniu wnioskodawców projektu i w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej głos zabierze pan senator Waldemar Bohdanowicz. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Proces rozwoju gospodarczego na obszarach z różnych powodów pozostających w tyle za rozwiniętymi krajami Wspólnoty Europejskiej – to ścisły związek przyczynowy budowy sieci łączności, sieci banków, sieci autostrad, rozwoju terenów przyautostradowych dla obsługi ruchu osobowego i towarowego, wreszcie powstania różnorodnej działalności gospodarczej w sferze produkcji, usług, handlu i turystyki.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Opracowany w Rzeczypospolitej program budowy autostrad przewiduje włączenie Polski do systemu europejskich połączeń drogowych, uwzględniając zarazem znakomitą rolę tranzytu zarówno południkowego, z północy na południe, jak i równoleżnikowego, z zachodu na wschód.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WaldemarBohdanowicz">Przecież także dzięki zmianom politycznym w środkowej i wschodniej Europie, rozumianej geograficznie oraz ideowo aż po Ural, położenie Polski w centrum Europy, z punktem środkowym niedaleko Łodzi, stało się wyraziściej postrzegane nawet przez sąsiadujące z nami narody.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WaldemarBohdanowicz">Obecnie posiadamy 257 km autostrad i jedno z ostatnich miejsc w Europie pod tym względem. Turcja buduje 8 razy więcej autostrad rocznie, niż wynosi nasz stan posiadania, bo aż 2000 km.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WaldemarBohdanowicz">Dla zbudowania 1961 km autostrad szkieletowych dla przyszłych sieci dobrych dróg, a to autostrady A1 Gdańsk–Łódź–Katowice–granica czeska, A2 Świecko–Poznań–Łódź–Warszawa–Terespol, A4 Zgorzelec–Wrocław–Katowice–Kraków–Przemyśl–Medyka, potrzeba kapitału inwestycyjnego w wysokości około 47 bilionów zł i 9 lat przy wariancie szybkim, 14 lat przy średnim lub 24 lata przy wariancie wolnym. Powtarzam, Turcja buduje tyle w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WaldemarBohdanowicz">Co dają autostrady? Oszczędność zużycia paliwa około 25%, oszczędność czasu podróży około 30% do 40%, zmniejszenie ryzyka wypadków od 75% do 80%, ograniczenie emisji spalin i hałasu o 25% do 30%, zatrudnienie przy budowie od 24 tysięcy osób na początku do 44 tysięcy osób przy pełnej realizacji inwestycji, wreszcie powstawanie nowych miejsc pracy w obszarach wpływów autostrady, szacowane na co najmniej 5 do 10 razy większe niż przy budowie autostrady. Wzrost produkcji stalowni, cementowni, kopalni kruszywa, rafinerii. Da to dodatkowe zatrudnienie dla około 150–200 tysięcy osób, pozwoli zmniejszyć wydatki dla bezrobotnych. Zwiększona produkcja spowoduje wzrost dochodów budżetu państwa z tytułu pobierania podatku obrotowego i dochodowego. Przeprowadzone analizy pozwalają wyciągnąć wnioski, iż już w okresie pierwszych 5 lat realizacji programu budowy autostrad spodziewane korzyści znacznie przekroczą wysokość nakładów.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WaldemarBohdanowicz">Komisja Gospodarki Narodowej Senatu na swym wyjazdowym posiedzeniu w Łodzi dnia 20 stycznia 1993 r. zapoznała się z tymi problemami podczas debaty, w której uczestniczyli także przedstawiciele administracji rządowej, drogowej oraz wojewodowie. Brali w tej debacie udział także przedstawiciele przedsiębiorstw wykonawczych. Komisja zapoznała się z budową autostrad według programu i mapy Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych, miała też możliwość wizytować łódzko-piotrkowskie skrzyżowanie autostrad.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WaldemarBohdanowicz">Komisja jednogłośnie przyjęła projekt uchwały, który dzisiaj w jej imieniu mam zaszczyt przedstawić paniom i panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#WaldemarBohdanowicz">Komisja zdaje sobie sprawę z uwarunkowań hamujących tempo budowy autostrad. Pragnę przypomnieć potrzeby w wysokości 47 bilionów zł i wydatki inwestycyjne na ten cel, zawarte w budżecie państwa na rok 1993, w wysokości 960 miliardów zł, powtarzam, 960 miliardów zł dla aż siedmiu zadań inwestycyjnych. Komisja ma jednak świadomość, iż istnieje także sposób minimalizowania udziału finansowego państwa w budowie autostrad poprzez koncesjonowanie inwestorów zagranicznych dla korzystania z dochodów pochodzących z eksploatacji dróg po ich wybudowaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#WaldemarBohdanowicz">Jest także druga, bardzo obszerna sfera niezbędnych i pilnych działań formalnoprawnych zabezpieczających systematyczność działań poprzez: lokalizację autostrad, wywłaszczenie gruntów – tu konieczna jest nowela ustawy z 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami – nowelizację ustawy o drogach publicznych z 21 marca 1985 r. w kierunku pobierania opłat za użytkowanie autostrad, wydawania koncesji, udzielania gwarancji rządowych oraz innych niezbędnych uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#WaldemarBohdanowicz">Poważną część tych formalnoprawnych potrzeb zawiera ustawa o drogach publicznych oraz zmianie niektórych ustaw, uchwalona przez Sejm w dniu 19 lutego bieżącego roku. Będzie ona rozpatrywana przez Senat, niestety, w najbliższym, jak sądzę, czasie. To „niestety” wynika z faktu, iż z różnych formalnych i technicznych powodów inicjatywa realizowana przez Komisję Gospodarki Narodowej, zapoczątkowana w listopadzie ubiegłego roku, może być dopiero dzisiaj prezentowana na naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#WaldemarBohdanowicz">Aktualna sytuacja zmienia się dynamicznie, projekt uchwały wymaga więc autopoprawki uwzględniającej ustawę sejmową, w tym rezygnację z punktu dotyczącego wprowadzenia odpłatności za korzystanie z autostrad oraz utworzenia agendy rządowej reprezentującej w realizowanych przedsięwzięciach skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#WaldemarBohdanowicz">Komisja Gospodarki Narodowej upoważniła mnie do przedstawienia poprawionej wersji uchwały o następującej treści, zawartej w druku 158C:</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#WaldemarBohdanowicz">„Uchwała w sprawie przyspieszenia budowy autostrad w Polsce. Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznając, że transport ma podstawowe znaczenie dla rozwoju gospodarczego kraju, zwraca się do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o pilne rozpatrzenie i przyjęcie programu budowy autostrad w Polsce oraz przyspieszenie prac legislacyjnych umożliwiających rozpoczęcie realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#WaldemarBohdanowicz">Rozwiązania te winny uwzględnić:</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#WaldemarBohdanowicz">– po pierwsze, uznanie budowy autostrad za jeden z priorytetów rządowych;</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#WaldemarBohdanowicz">– po drugie, gwarancje stabilności przepisów w trakcie realizacji inwestycji i w okresie ważności koncesji na eksploatację autostrad;</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#WaldemarBohdanowicz">– po trzecie, obligatoryjny udział skarbu państwa w kosztach budowy autostrad w postaci aportu gruntu pod autostrady;</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#WaldemarBohdanowicz">– po czwarte, wydanie przez Centralny Urząd Planowania w trybie przyspieszonym wskazań lokalizacyjnych dla projektowania autostrad;</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#WaldemarBohdanowicz">– po piąte, zapewnienie trybu przyspieszonej wykonalności przy wywłaszczeniu gruntów przeznaczonych pod budowę autostrad;</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#WaldemarBohdanowicz">– po szóste, zabezpieczenie odpowiednich zasobów gruntów skarbu państwa dla zamiany ich na grunty przewidziane do przejęcia w ramach ustalonego programu budowy autostrad;</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#WaldemarBohdanowicz">– po siódme, wyeliminowanie spekulacji gruntami wzdłuż istniejących i projektowanych autostrad;</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#WaldemarBohdanowicz">– po ósme, gwarancje rządowe dla inwestorów,</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#WaldemarBohdanowicz">– po dziewiąte, zalecenie ministrowi transportu i gospodarki morskiej oraz wojewodom województw, przez które przebiegać będą autostrady, ścisłej współpracy”.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#WaldemarBohdanowicz">Komisji Gospodarki Narodowej znane jest stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, druk 158B, wnoszące o odrzucenie projektu uchwały. Jeżeli opiera się ono na fakcie istnienia uchwalonej przez Sejm ustawy o drogach publicznych, to pragnę wyjaśnić, iż zawarte w projekcie zalecenia dla rządu Rzeczypospolitej Polskiej, kładące nacisk na priorytetowe potraktowanie budowy autostrad, będących motorem rozwoju gospodarki, zalecenia podkreślające rolę właściwej polityki w gospodarce gruntami, elementu zasadniczego w początkowej fazie budowy autostrad, wreszcie jasno stawiające konieczność trwałości przepisów, gwarancji rządowych, ścisłej współpracy administracji rządowej – otóż te wszystkie zalecenia, nie zawarte w sejmowym dokumencie, zdaniem Komisji Gospodarki Narodowej, w istotny sposób posuwają sprawę do przodu.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#WaldemarBohdanowicz">W imieniu komisji proszę panie i panów senatorów o podjęcie tej uchwały. Jestem oczywiście gotów do udzielania dodatkowych wyjaśnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i prac Ustawodawczych, senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WalerianPiotrowski">Pragnę zapewnić, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, przeciwstawiając się podjęciu tej uchwały, nie wyrażała tym samym poglądu, że program budowy autostrad w Polsce nie jest ważny dla ożywienia i rozwoju gospodarczego kraju we wszystkich jego obszarach, szczególnie w tych, przez które przebiegać mają projektowane już generalnie autostrady.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WalerianPiotrowski">Sądziliśmy jednak, że podejmowanie takiej uchwały w przededniu zajęcia przez Senat stanowiska w przedmiocie ustawy z 19 lutego 1993 r. o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz zmianie niektórych innych ustaw jest absolutnie przedwczesne. Wtedy jeszcze nie sądziliśmy, że odbędzie się to tak szybko.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WalerianPiotrowski">Ta ustawa w rozdziale Ia zawiera przecież zbiór przepisów dotyczących budowy autostrad i dróg ekspresowych w Polsce. Dzisiaj uchwała Komisji Gospodarki Narodowej jest zmodyfikowana, ale wtedy była inna. Sądzę jednak, że i teraz nie możemy się stanowczo wypowiadać i kategorycznie postulować na przykład zapewnienie trybu przyspieszonej wykonalności wywłaszczania gruntów przeznaczonych pod budowę autostrad.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WalerianPiotrowski">Co to wszystko oznacza? Tym bardziej, że słyszymy głosy, iż godząc się na wywłaszczanie gruntów – ustawa w tym zakresie obowiązuje, a odnosi się do tego także ustawa z 19 lutego, która wyznacza pewien przyspieszony tryb załatwiania tych wniosków – nie zastanawiamy się w ogóle i nie podejmujemy istotnej części problemu, jakim jest odszkodowanie za wywłaszczony grunt.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WalerianPiotrowski">Mówimy tutaj o zasadzie stabilności przepisów w trakcie realizacji inwestycji w okresie ważności koncesji na eksploatację autostrad. Kto to ma zapewnić? Czy rząd, czy Sejm i Senat? Czy adresujemy to do rządu, czy do Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, choć to jest bardzo trudna sprawa, że dzisiaj moglibyśmy wypowiedzieć się jednoznacznie za zapewnieniem stabilności wszystkich przepisów w okresie realizacji tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WalerianPiotrowski">Zagadnienie pierwsze dotyczy tego, jak długo będzie trwał program realizacji tej inwestycji. Zagadnienie drugie, często przez nas doświadczane, sprowadza się do tego, że przyjęte przepisy w krótkim czasie okazują się nieadekwatne do sytuacji, pomijają pewne problemy, nie rozwiązują ich, zawierają luki, które działają na niekorzyść interesu narodowego w Polsce. Stąd też nasze obiekcje, czy możemy, bez przeprowadzenia gruntownej debaty nad całym zespołem warunków, postulować już taką niezmienność przepisów? Jest zrozumiałe, że z punktu widzenia inwestorów byłoby to niezwykle potrzebne, tak jak pożądana jest, patrząc od strony gospodarki, stabilność przepisów podatkowych i innych.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#WalerianPiotrowski">Obligatoryjny udział skarbu państwa w kosztach budowy autostrad w postaci aportu gruntu pod autostrady. Pojawia się pytanie, czy na całym przebiegu autostrad skarb państwa jest w stanie wnosić te aporty? To jest też ważna kwestia. Nie wiedzieliśmy o tym i bez odpowiednio szerokiej informacji, bez odpowiednio gruntownej debaty nie możemy przyjmować takich kategorycznych stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze raz wyrażam tutaj pogląd, że miejsce dla podjęcia ewentualnej uchwały w tym zakresie pojawi się wówczas, gdy zajmiemy stanowisko w odniesieniu do ustawy z 19 lutego, gdy w granicach naszych możliwości konstytucyjnych i naszego rozeznania problemu zaproponujemy odpowiednie poprawki do tych ustaw. Wtedy powstanie jasna, względnie dosyć jasna, wizja problemów, które są jeszcze do rozwiązania, i które nie zostały załatwione przez tę ustawę i nie będą mogły być rozstrzygnięte w granicach naszych konstytucyjnych uprawnień do zgłaszania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#WalerianPiotrowski">Będziemy wtedy mieli także pełną możliwość wysłuchania przedstawicieli rządu, i to nie tylko w komisji, ale także na plenarnym posiedzeniu, bo problem zawarty w tej uchwale nie jest tylko sprawą jednego resortu, ale jest problemem ekonomicznym. Myślę, że jest to ważne dla Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i z tych tylko względów przedstawiliśmy ten wniosek Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że dzisiaj można by było to złagodzić w ten sposób: przesunąć ostateczne przyjęcie albo nieprzyjęcie tej uchwały do czasu zajęcia przez Senat stanowiska w odniesieniu do ustawy z 19 lutego 1993 r. Stale wyrażam i wyrażałem publicznie wobec senatora Bohdanowicza pogląd, że pilność tej sprawy jest oczywista, ale nie jest to na tyle pilne, żeby przesunięcie o dwa tygodnie ewentualnego zajęcia stanowiska wobec uchwały przesądziło w czymkolwiek sprawę, czy przynajmniej ważyło na niekorzyść jej istotnej, gospodarczej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejCzapski">Czy pan senator ma jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Piesiak: Niezupełnie.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejCzapski">Mam taką propozycję. Jest wśród nas minister Chodakiewicz…</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku, mam pytanie do senatora-sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejCzapski">Może udzielimy panu głosu, co by poszerzyło spectrum debaty. Proszę senatora Wendego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EdwardWende">Pytanie do senatora Bohdanowicza. Przede wszystkim chciałem zauważyć, że jest znakomita egzemplifikacja tego, o czym przed chwilą mówiłem. Dwóch senatorów z tego samego ugrupowania zajmuje diametralnie różne stanowiska, sprzeczając się co do meritum sprawy, a nie politycznie. Otóż, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Można coś dodać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejCzapski">Nie. Proszę o pytanie senatora Wendego, proszę się nie wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EdwardWende">Panie Senatorze i Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#EdwardWende">Chciałem zapytać pana senatora, jak zgodnie z tym, co mówił przed chwilą senator Walerian Piotrowski, ma zostać rozwiązany problem gospodarki gruntami, praw własności? W jaki sposób Komisja Gospodarki Narodowej widzi rozwiązanie tego problemu? Bo to jest problem bardzo ważny. Jak to będzie rozwiązane? Jakie są projekty rozwiązania spraw własności gruntów, własności ziemi? Czy Państwowa Agencja Własności Ziemskiej…</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Czy mogę, Panie Marszałku, bo pytanie było do mnie skierowane?)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#EdwardWende">Tak, do pana senatora Bohdanowicza.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Otóż, ja chciałbym…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanMusiał">Przepraszam bardzo, że wpadam w słowo panu marszałkowi i panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanMusiał">Chciałbym po prostu uzupełnić niejako pytanie senatora Wendego. Czy nie sądzi pan senator, że pkt 5 pańskiego postulatu, czy postulatu komisji jest w jakiejś sprzeczności z punktem 7? Ów przyspieszony tryb nie tylko nie wyeliminuje spekulacji gruntami, ale poszerzy pole do takiej spekulacji. I jak się ma ta sprzeczność do art. 3 ustawy sejmowej z 19 lutego, do artykułu, który próbuje to zagadnienie uporządkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejCzapski">Zanim pan senator odpowie, chcę przypomnieć państwu, że to nie jest projekt ustawy, uregulowania prawnego, ale projekt uchwały Senatu, czyli wyrażenie jakiejś myśli Senatu w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo o odpowiedź pana senatora Bohdanowicza.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Zanim ją uchwalimy, musimy znać argumenty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WaldemarBohdanowicz">W moim szybkim, krótkim i możliwie rzeczowym przemówieniu starałem się poddać pod rozwagę Wysokiej Izby sprawę aktu dobrej woli Senatu przy wskazaniu pewnych kierunków działania rządu, przy realizacji czegoś, co się nazywa programem autostrad i co ma być wielkim wydarzeniem. Także ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Nie mogę, Panie Senatorze Wende, odpowiedzieć na te szczegółowe pytania, ponieważ przedmiotem wyjazdowej sesji komisji nie było dyskutowanie szczegółowych przepisów ustawy o gospodarce gruntami. Na podstawie dyskusji, w której brali udział przedstawiciele rządu – mam na myśli przedstawicieli administracji, resortu transportu, wojewodów, firm, tych wszystkich, którzy budują autostrady również za granicą. Mam na myśli firmy polskie. Otóż w naszym przekonaniu, a zostało to potwierdzone także na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, koniecznością jest wskazanie rządowi na pewne istotne punkty. Jest to wyraz dobrej woli Senatu w celu usprawnienia prac rządu w tym zakresie. Nie ukrywam, że w wyniku inicjatywy Komisji Gospodarki Narodowej program budowy autostrad, który został złożony w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów w październiku ubiegłego roku, był omawiany bardzo szybko na posiedzeniu tego komitetu, bo po 12 dniach od mojej interwencji u premiera Goryszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WaldemarBohdanowicz">I myślę, proszę państwa, z całym szacunkiem dla pana senatora Waleriana Piotrowskiego, którego naprawdę darzę głębokim szacunkiem, że nie możemy sobie tak spokojnie powiedzieć: zaczekajmy, co się wydarzy w ciągu nadchodzących tygodni. Bo wydaje mi się, że jest to sprawa tak istotna… Podkreślam: Turcja buduje w ciągu jednego roku 2000 km autostrad, wartość gruntów przy tych autostradach…</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Ale to miały być odpowiedzi na pytania. Myślę…)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WaldemarBohdanowicz">Przepraszam, żyję tym problemem bardzo, Wysoka Izbo, i może z tego wynika, że… Powiadam: komisja nie widzi sprzeczności w tych punktach. Punkty dotyczące gospodarki gruntami są punktami uzupełniającymi. I są to punkty proponujące koncentrację wysiłków rządu na pewnych zagadnieniach.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WaldemarBohdanowicz">Pozwolę sobie powtórzyć jeszcze raz za panem marszałkiem, że jest to projekt uchwały, wyrażający dobrą wolę Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejCzapski">Pytanie dodatkowe, rozumiem, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EdwardWende">Tak. Panie Marszałku! Chcę zaznaczyć, że ja też nie widzę sprzeczności między tymi punktami. To było pytanie pana senatora Musiała. Nie postawiłem tego pytania w tej formie, dlatego że realizacja kolejnych punktów będzie zależała od etapu realizacji, a nie uchwalania na tym etapie. Wyeliminowanie spekulacji gruntami to jest kwestia egzekucji prawa, a nie jego uchwalania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Udzielam… Czy pytanie?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Senator Alina Pieńkowska: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AlinaPienkowska">Moim zdaniem, ten tekst uchwały nie przedstawia otwarcie konsekwencji dla naszej gospodarki. Zapoznałam się ze wszystkimi punktami. I zgadza się, że ta propozycja minimalizuje bezrobocie. Ale technologie, materiały nie muszą być jednak nasze, przecież mogą należeć do inwestora zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Odpowiem, odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AlinaPienkowska">Mam pytanie: gdzie to bezrobocie będzie minimalizowane? U nas czy na Zachodzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Odpowiem pani senator, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Otóż ustawa uchwalona przez Sejm 19 lutego zawiera artykuł, który mówi, że moce produkcyjne, sprzęt i surowce polskie mają być wykorzystane maksymalnie. I dlatego w tej uchwale tego po prostu nie ma. Jest to ujęte… Pan senator Romaszewski dysponuje pełnym jej tekstem. To jest zapisane i naprawdę nie ma powodów do niepokoju. Korygując nasze wcześniejsze ustalenia w komisji, dążyliśmy właśnie do „czystości”, do tego, aby nie powtarzać pewnych spraw, które ujęte są w noweli ustawy o drogach z 19 lutego. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Czy jest zgoda na to, żeby udzielić w tej chwili głosu panu ministrowi Chodakiewiczowi, co poszerzy nasze horyzonty?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WitoldChodakiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WitoldChodakiewicz">Chciałem przypomnieć, że właśnie dzięki decyzji tej izby, w ubiegłym roku, kiedy dyskutowano sprawę ustawy o wykonywaniu międzynarodowego transportu drogowego, dano istotny impuls do budowy autostrad. Decyzją Senatu, która nie została uchylona potem przez Sejm, na lata 1992–93 przeznaczono około 1 biliona 200 miliardów zł. Równocześnie, rozmowy z bankami stwarzają możliwość podwojenia tej kwoty i użycia jej w takiej wysokości już w tym roku na budowę konkretnych odcinków autostrad.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WitoldChodakiewicz">Chciałem za to przewidywanie, za tę dalekowzroczność, za tę decyzję wówczas w Sejmie niepopularną bardzo podziękować. I za poparcie dla nowelizacji, która, okazało się, nie krzywdzi przewoźników, bo mniej więcej o 20% wzrósł w ubiegłym roku międzynarodowy transport drogowy. Mam na myśli liczbę wykonanych jazd. Tak że obawy o to, że przewoźnicy w wyniku tych opłat za wyjazd, w wyniku koncesjonowania, utracą przewozy konieczne dla handlu zagranicznego Polski, okazały się niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WitoldChodakiewicz">To moje wstępne wystąpienie było po to, żeby jasno powiedzieć, iż zdaję sobie sprawę, że wszyscy na tej sali popierają ideę budowy autostrad.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WitoldChodakiewicz">Chciałbym może tylko poinformować, w którym miejscu jesteśmy formalnie, jeśli chodzi o budowę autostrad.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WitoldChodakiewicz">Po pierwsze, jak wiadomo, Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, a dokładnie Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych przygotowała program budowy autostrad. Został on opracowany na bardzo wysokim poziomie przez grupy specjalistów i po wielu dyskusjach, trwających przez rok, wielu zmianach, trafił do KERM. Przez KERM został przyjęty w zakresie układu kierunkowego. Protokół określa to jako przyjęcie do akceptującej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WitoldChodakiewicz">Jest to szalenie ważna decyzja, dlatego że przebieg autostrad został przyjęty wcześniej nie tylko w sferze decyzji CUP o zagospodarowaniu przestrzennym, ale decyzję tę zaakceptował także KERM i została ona podniesiona do rangi decyzji rządowej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WitoldChodakiewicz">Po drugie, KERM zdecydował, że mamy przygotować tzw. inżynierię finansową i pokazać, w jakim momencie byłby możliwy ten wysiłek finansowy bez naruszania budżetu – bo budżet nie ma możliwości – a więc w oparciu o środki zachodnie, środki międzynarodowych organizacji finansowych i zwrot tych pieniędzy poprzez opłaty, które będą wnoszone przez użytkowników autostrad. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WitoldChodakiewicz">Po trzecie, jak wiadomo, Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o drogach. Obejmuje ona rozdział dotyczący autostrad i w zasadzie jest zgodna z poglądami rządu, skorygowanymi jednak w pewien sposób przez posłów. Sprawa gruntów jest bezwzględnie sprawą budzącą najwięcej kontrowersji i najtrudniejszą. Mamy tu bowiem dylemat: czy „obrazić” konstytucję i pełne prawa własności, czy zezwolić na spekulacje i właściwie wykluczenie udziału państwa z budowy autostrad? Już w tej chwili działają spółki, które na przewidywanej trasie autostrad wykupują ziemię w zupełnie oczywistych celach.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#WitoldChodakiewicz">Myślę, że pewien modus vivendi między resortem transportu, Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa a posłami został zawarty w uchwalonej ustawie. Myślę, że mimo wszystko jest jeszcze nad czym się zastanawiać. To jest jakby trzeci z kolei krok.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#WitoldChodakiewicz">I w końcu sprawa pieniędzy. Rzecz mniej więcej wygląda w ten sposób: w 1993 r. zaczynamy realizację rzeczywistego programu, a więc budujemy; w 1993 i 1994 r. będzie wykonany odcinek A4, a więc Kraków–Katowice. Będzie to, jak przypuszczam, pierwszy płatny odcinek autostrady w Polsce. Będzie on dosyć kosztowny, ponieważ przebiega przez tereny szkód górniczych. Średnia cena kilometra autostrady w Polsce to 2,5 mln dolarów. Na tym odcinku będzie to kosztowało znacznie więcej, tym bardziej że poza wypełnieniem i odpowiednimi działaniami w kopalniach, które są pod trasą autostrad, konieczne będzie – jeżeli mówimy już o odpłatności – stworzenie na tym odcinku takich warunków, jakie są stworzone na płatnych autostradach w Europie, a więc aż do telefonizacji włącznie.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#WitoldChodakiewicz">Podejmowane są obecnie starania o zdobycie środków finansowych. Prowadzone są rozmowy ze Wspólnotą Europejską, która w Edynburgu podjęła decyzję o przekazaniu około 5 miliardów ECU na potrzeby infrastruktury w Europie Środkowej. Ubiegamy się o część tej kwoty, przy czym istnieją dwa warianty: pierwszy zakłada około 2 miliardów ECU, drugi – połowę tej kwoty. Nie mam zielonego pojęcia, jakie będą rezultaty. Pierwszy wyjazd jest planowany na 16 marca i wtedy będą prowadzone rozmowy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#WitoldChodakiewicz">Tak wygląda sprawa środków na autostrady. Chciałbym podkreślić, że jednocześnie istnieją programy dotyczące innych dróg. Nie można bowiem pozwolić sobie na luksus zapomnienia o tym, że mamy inne drogi, nie utrzymywać ich, a angażować się wyłącznie w budowę nowych autostrad. Nie byłoby to właściwe.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#WitoldChodakiewicz">Dlatego w wyniku różnych starań udało nam się uzyskać z Banku Światowego pożyczkę w wysokości 150 milionów dolarów, pięcioletnią pożyczkę na tzw. „program dziewięciu autostrad”, czyli modernizację najważniejszych dla Polski ze względów strategicznych dziewięciu ciągów drogowych. Do tej chwili zrealizowane jest to mniej więcej w 70%. Pozostałą część tej kwoty realizujemy w ten sposób, że do 50% pieniędzy z banku dodajemy 50% naszych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#WitoldChodakiewicz">Chciałem również podkreślić, że poziom wydatków z budżetu na utrzymanie dróg w 1993 r. – podkreślam: na utrzymanie dróg – jest dokładnie taki sam jak w zeszłym roku. Uważamy to za ogromny sukces po kilkuletnim spadku wydatków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#WitoldChodakiewicz">Podaję te informacje, bo wydaje mi się, że łatwiej będzie Senatowi podejmować decyzje, kiedy będzie dysponował szerszymi informacjami. Dziękuję bardzo za uwagę. Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję, Panie Ministrze. Może są pytania? Nie ma. Wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejCzapski">Otwieram debatę. Jako pierwszy zapisał się do głosu pan senator Borzyszkowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefBorzyszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JózefBorzyszkowski">Proponowana uchwała jest kolejną inicjatywą, na której realizację czeka się w kraju i za granicą – w Europie, z którą chcemy się zintegrować, od której oczekujemy wielorakiej, różnorodnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JózefBorzyszkowski">Oczywiście uchwała ta nie załatwia sprawy. Jest jednak dowodem, że Senat żyje nie tylko hasłami, i że nie tylko sam siebie przekonuje o potrzebie istnienia tej izby. Budowa autostrad to zadanie, inwestycja o charakterze strategicznym. Nie można ograniczać naszych ambicji do planów, o których wspominał tu pan minister, a tym bardziej do dwóch: północ-południe i wschód-zachód. Większość potencjalnych inwestorów z zagranicy jest zdegustowana stanem transportu, sieci drogowej, komunikacji i naszymi wręcz skromnymi ambicjami, zamiarami i planami w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JózefBorzyszkowski">Dotyczy to także przedstawicieli Polonii, Polonii zachodnioeuropejskiej i amerykańskiej – tej, która była w Krakowie i nadal przyjeżdża do Polski, do Warszawy. Oni i my chyba także widzimy rolę Polski jako centrum handlu, centrum współpracy gospodarczej ze Wschodem. To wymaga innej polityki: przynajmniej zniesienia barier ustawowych, gwarancji rządowego wsparcia dla inicjatyw oddolnych, a tych inicjatyw jest już sporo, są nie tylko w Poznaniu, Łodzi czy na Pomorzu.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JózefBorzyszkowski">Warto też uwzględnić fakt istnienia lęku przed autostradami i innymi sprawami, które my traktujemy jako integralną cząstkę programu przybliżającego integrację Polski ze Wspólnotami Europejskimi. Nawet w Gdańsku istnieją takie obawy. Między innymi dotyczy to projektowanej autostrady nadmorskiej via Baltica, czyli: Hamburg –Szczecin –Gdańsk –kraje bałtyckie. W pewnych środowiskach, bardziej politycznych niż gospodarczych, mówi się, że ta autostrada zniszczy nasze porty. Złośliwcy mówią, że będziemy wtedy wozili taksówkami zamiast statkami.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JózefBorzyszkowski">Z tymi poglądami trzeba się liczyć i jeśli je zwalczać, to raczej czynami a nie słowami. Te straty są cząstką naszej rzeczywistości, także w innych dziedzinach. Obawy trzeba rozwiewać. Trzeba też uświadamiać sobie niebezpieczeństwa, jakie wynikają dla państwa i społeczeństwa właśnie z faktu istnienia tych lęków. Społeczeństwo czeka na zmianę poziomu życia. Budowa autostrad może przyspieszyć ten proces zmian.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JózefBorzyszkowski">Proszę zwrócić uwagę, że tu zwolennicy budowy autostrad spotykają się z myśleniem i działalnością resortu, o którym złośliwcy mówią czasami, że reprezentuje myślenie kolei wiedeńskiej. Bardzo jestem wdzięczny resortowi za dzisiejszą postawę, za przedstawione dziś poglądy, i za te działania, które podejmuje wspólnie ze środowiskami terenowymi. Dlatego popieram propozycję uchwały przygotowaną przez Komisję Gospodarki Narodowej. To jeszcze jeden powód, by pokłonić się zarówno tej komisji, jak i resortowi.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JózefBorzyszkowski">Zauważmy, że sukcesem jest utrzymanie stanu naszych inwestycji z ubiegłego roku. Do roku ubiegłego bowiem następował ciągły spadek. Jest to, wydaje mi się, bardzo ważny sygnał mówiący o tym, w jakim kierunku szła dotąd nasza rzeczywistość i czego możemy się w przyszłości spodziewać, jeśli wspólnym wysiłkiem nie dokonamy zmiany. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Romaszewski, innych mówców nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Kiedy mówimy o przyspieszonym programie budowy autostrad, dotykamy niezwykle istotnego elementu polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że w chwili obecnej, w chwili integrowania się Europy, nasze przekleństwo położenia pomiędzy Niemcami i Rosją może się stać naszym błogosławieństwem i posłużyć rozwojowi polskiej gospodarki. Właśnie położenie między Wschodem a Zachodem to ten atut, który może naszą gospodarkę postawić na nogi. Uważam jednak, że to może zostać wykorzystane tylko wtedy, jeśli dla kontaktów Wschodu z Zachodem stworzymy odpowiednią infrastrukturę gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Z tego też powodu uważam, że program budowy autostrad jest jednym z istotniejszych i pilniejszych programów, jakie są w tej chwili do zrealizowania. Ale program ten ma również drugi, niezwykle ważny aspekt: jest to problem ożywienia polskiej gospodarki. Bo tu nie chodzi wyłącznie o problem sieci drogowej, ale chodzi również o problem, na przykład, przemysłu ciężkiego. Wielokrotnie na tej sali były podnoszone problemy naszego przemysłu zbrojeniowego, który nie może znaleźć dla siebie zatrudnienia, czy problemy naszego przemysłu ciężkiego. I tu możemy powiedzieć, że szeroki program budowy autostrad jest otwarciem drzwi właśnie dla przemysłu ciężkiego, na przykład właśnie dla Huty Stalowa Wola, producenta ciężkich maszyn budowlanych. To jest otwarcie możliwości produkcji dla hut. To jest pewna droga rozwiązania problemu przemysłu ciężkiego, przeżywającego w tej chwili kryzys na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlatego uważam program budowy autostrad za pewnego rodzaju klucz do ożywienia gospodarczego. Muszę powiedzieć, że nieobce mi są wątpliwości wyrażone przez panią senator Pieńkowską. Uważam, że program ten powinien stać się właśnie środkiem ożywienia gospodarczego i złagodzenia czy rozładowania skutków bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Toteż wydaje mi się, że niezależnie od faktu, iż ustawa, którą będziemy niedługo przyjmowali, przewiduje wykorzystanie zarówno krajowych wykonawców, jak i surowców przy budowie dróg, celowym byłoby wprowadzenie do uchwały takiego punktu, który jednoznacznie precyzowałby i podkreślał również ten aspekt programu budowy autostrad. Proponowałbym wprowadzenie tu jako punktu ósmego, z przenumerowaniem pozostałych punktów, następującego postulatu: „maksymalne wykorzystanie krajowych wykonawców, a także surowców, materiałów i maszyn budowlanych”. Wydaje mi się, że to by akcentowało ten bardzo istotny aspekt, o którym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem pana senatora Piotrowskiego i stanowiskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ponieważ my tu nie mówimy o ustawie i nie musimy znaleźć rozwiązania wszystkich problemów, które się pojawiają przy budowie autostrad. Chcemy w tej uchwale te sprawy pokazać, chcemy to po prostu zasygnalizować, postawić problem autostrad jako problem ożywienia gospodarczego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Wobec braku dalszych zgłoszeń, zamykam debatę nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejCzapski">Zanim ogłoszę przerwę, proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekCzemplik">Niezwłocznie po ogłoszeniu przerwy zbiera się Komisja Praw Człowieka i Praworządności w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekCzemplik">Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się o godzinie 14.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekCzemplik">Senatorowie Unii Demokratycznej zbiorą się w sali 111 – Klub Parlamentarny, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejCzapski">Ogłaszam przerwę do godziny 16.00 i proszę o punktualność. Zaczniemy od głosowań.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do której jest przerwa?)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AndrzejCzapski">Do godziny 16.00. Komisja regulaminowa musi się zebrać, muszą być wydrukowane zestawienia poprawek, żeby można było się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.39 do 16.00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc. Proszę o zamknięcie drzwi sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania punktu czwartego: stanowisko Senatu w sprawie projektu uchwały o przyspieszeniu budowy autostrad w Polsce. Przypominam, że są dwa wnioski: wniosek Komisji Gospodarki Narodowej oraz wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zmierzający do odrzucenia projektu uchwały. Jako pierwszy musimy przegłosować wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jeżeli ten wniosek nie uzyska większości głosów, uchwała przejdzie do drugiego czytania. Jeżeli wniosek zostanie przyjęty, Senat po prostu nie podejmie inicjatywy uchwały w sprawie autostrad.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AndrzejCzapski">Czy sprawa jest jasna? Obawiam się, że jesteśmy na granicy quorum. Czy w kuluarach są jeszcze senatorowie? Czy można prosić?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o odrzucenie projektu uchwały w sprawie budowy autostrad. Głosujemy wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#AndrzejCzapski">Zapytuję państwa senatorów, kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za wnioskiem głosowało 4 senatorów, przeciw wnioskowi było 40 osób, 8 senatorów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#AndrzejCzapski">Wniosek nie uzyskał większości głosów, wobec tego podejmujemy dalszą procedurę dotyczącą projektu uchwały. Uchwała została przekazana do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych po raz drugi, zgodnie z Regulaminem Senatu. Na następnym posiedzeniu Senatu będzie poddana głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy w tej chwili do głosowania poprawek do ustawy o zmianie ustaw: Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o powołaniu sądów apelacyjnych. Przypominam, że wersja sejmowa jest zawarta w druku nr 155, a druk nr 155Z, biały, jest zestawieniem poprawek w kolejności głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#AndrzejCzapski">Czy ktoś z członków zainteresowanych komisji byłby skłonny pomagać w przeprowadzeniu głosowania? Tak? Bardzo proszę pana senatora Piotrowskiego o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#AndrzejCzapski">Poprawka IA pkt 1: w art. 1 w pkt 7, dotyczącym artykułu 29 1 skreśla się pkt 7, pkt 8, pkt 14 i pkt 15. Jest to wniosek pana senatora Szymanowskiego. Proszę o objaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#AndrzejCzapski">I kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#AndrzejCzapski">Proszę o poprawienie jednego głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 7 senatorów, przeciw było 51 osób.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#AndrzejCzapski">Poprawka IA pkt 2. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WalerianPiotrowski">Druga poprawka jest uzupełnieniem zapisu zawartego w artykule 29 1 i stanowi o tym, że przyznając zgromadzeniu ogólnemu sędziów sądu apelacyjnego prawo do opiniowania kandydatów na prezesa danego sądu, gwarantujemy temu zgromadzeniu prawo zgłoszenia weta wobec przedstawionych kandydatur większością 2/3 głosów. Oznaczać to będzie, że minister sprawiedliwości w takiej sytuacji i w odniesieniu do takiego kandydata nie będzie mógł dokonać nominacji. To wspólny wniosek obu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejCzapski">Czy to ciągle dotyczy artykułu 29.1?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejCzapski">Można to głosować z poprawką IA pkt 3, bo przyjęcie tego oznacza przesunięcie numeracji?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Oczywiście, tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie poprawki IA pkt 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką było 54 senatorów, przeciw głosowały 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, poprawka B. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WalerianPiotrowski">Wniosek ten, Wysoka Izbo, zmierza do utrzymania w mocy dotychczasowych przepisów ustawy i sprowadza się do zachowania uprawnień zgromadzeń sędziowskich do wyłącznego przedstawiania kandydatów na funkcje prezesowskie, a także, w odniesieniu do poprawki dotyczącej pkt 15, do wyłączności zgromadzeń sędziowskich w wyłanianiu kandydatów na sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Jest to istotna część ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę pana senatora o wzięcie karty do głosowania, bo powinien pan głosować.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WalerianPiotrowski">Następna poprawka, dotycząca art. 30, jest powtórzeniem tej samej wersji. Gwarantuje ona zgromadzeniu sędziów sądu wojewódzkiego takie samo prawo weta, jakie przysługuje w odniesieniu do propozycji kandydatów na prezesa sądu wojewódzkiego zgromadzeniu sędziów sądu apelacyjnego. Jest to więc przyjęcie tej samej zasady, ale ponieważ zostało to tutaj rozpisane na poziomie sądu apelacyjnego i wojewódzkiego, trzeba to powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejCzapski">Czyli jest to zrównanie procedur dla sądów wojewódzkich z apelacyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Poprawka została przyjęta jednogłośnie, 60 senatorów głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9)</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#AndrzejCzapski">Proszę o poprawkę C.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WalerianPiotrowski">Ta poprawka dotyczy art. 37. Jest to regulaminowe wpisanie do ustawy zasad przydziału spraw sędziowskich. Proponujemy skreślenie tego zapisu jako absolutnie nieżyciowego. Mówiliśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejCzapski">Sprawa dotyczy skreślenia tekstu zawartego na trzeciej stronie druku sejmowego. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę jeszcze jedną osobę o sprawdzenie… Już, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Poprawka zyskała 47 zwolenników, przeciwników było 6, wstrzymało się od głosowania 7 osób.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10)</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#AndrzejCzapski">Rozumiem, że zgodnie z wykładnią tu zapisaną, przyjęcie poprawki C rozstrzyga o przyjęciu poprawki dotyczącej pkt 15, dodaje się nowy pkt 1 w brzmieniu: „ustala podział czynności w sądach, określa zasady przydziału spraw poszczególnym sędziom i zasady zastępstw sędziów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Która to jest poprawka?)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AndrzejCzapski">Na drugiej stronie białego druku.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Poprawka C?)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak, poprawka C.)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawkę C już przyjęliśmy, natomiast na drugiej stronie jest powiedziane, że dodaje się nowy pkt 1 w brzmieniu: „ustala podział czynności w sądach, określa zasady przydziału spraw poszczególnym sędziom i zasady zastępstw sędziów”. Dotyczy to uprawnień kolegium sądu wojewódzkiego, jak rozumiem. Tak?</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 56 senatorów, przeciw 2, wstrzymały się od głosu 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11)</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#AndrzejCzapski">Proszę o poprawkę D.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka D jest poprawką pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Cofam swoją poprawkę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WalerianPiotrowski">Jest to poszerzenie uprawnień kolegium sędziowskiego. Ale to musi być głosowane, Panie Marszałku, ponieważ jest to dopisanie nowego pkt 1 do art. 41, co później zmienia kolejność tych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejCzapski">To znaczy, wycofuje ją pan spod głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejCzapski">Poprawka E, proszę.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Ale może być podtrzymana przez kogoś.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejCzapski">Mam obawy, czy to jest zgodne z tym zapisem. Żebyśmy nie doprowadzili do sprzeczności, przyjmując to, a odrzucając na przykład tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WalerianPiotrowski">Regulamin nic na ten temat nie mówi, nie może być podtrzymana. Przepraszam, że ja tak… Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeśli regulamin nie mówi, to…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WalerianPiotrowski">Nie, art. 37 to był szczegółowy zapis mówiący o tym, w jaki sposób ma być wyznaczana kolejność orzekania w sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo za wsparcie. Poprawka E, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka E jest uzgodniona przez obie komisje. Różnica pomiędzy zapisem ustawowym a poprawką jest taka, że według zapisu ustawy sejmowej, minister sprawiedliwości może zgłosić Krajowej Radzie Sądownictwa – po zasięgnięciu opinii kolegium właściwego sądu – kandydatów na stanowiska sędziów sądów powszechnych. Pan senator Piesiewicz wnosi o skreślenie obowiązku zasięgania opinii kolegium właściwego sądu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Cofnął.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Poprawka została wycofana. Już jesteśmy dalej, przy poprawce E.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WalerianPiotrowski">Przepraszam, bardzo przepraszam, źle spojrzałem. Rzecz dotyczy usprawnienia procesu zgłaszania kandydatur przez kolegia sędziowskie. Wnioski te idą równocześnie do ministra i do Krajowej Rady Sądownictwa. Chodzi o to, by nie szły najpierw do ministra, a potem do Krajowej Rady Sądownictwa, ale aby odbywało się to równolegle. Minister zaś ma prawo do zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: I wcześniej. Paragraf 1 powinien być w pkt 1.)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze, to jest art. 52 1 §1: „Wnioski o powołanie na stanowiska sędziów organy sądów kierują do Krajowej Rady Sądownictwa i jednocześnie do ministra sprawiedliwości, który w ciągu 30 dni może wyrazić swoją opinię o kandydatach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejCzapski">I tak jest prawidłowo, bo to zastępuje tekst obecny, według którego odbywa się to za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, a tu się mówi o jednoczesnym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AndrzejCzapski">To jest ta różnica. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#AndrzejCzapski">Jedna osoba ciągle nie głosuje. Poproszę o wydruk po tym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 62 senatorów, sprzeciwu nie było, wstrzymujących głosów nie było.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12)</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WalerianPiotrowski">Przyjęcie poprawki dokonane przed chwilą stanowi konsekwentnie o przyjęciu odpowiedniej zmiany w art. 5, na stronie trzynastej. Dotyczy to nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Chodzi o to, by te zasady były równe w obu tych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejCzapski">Rozumiem, że pan senator proponuje, żeby także to głosować.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest, w tej kolejności, żebyśmy mieli załatwiony problem.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AndrzejCzapski">Uważam, że nie trzeba tego głosować. To jest automatyczne przyjęcie i przeniesienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli się tak umówimy, to możemy tak przyjąć, ale uważamy, że trzeba to głosować, ponieważ problem dotyczy zmiany w innej ustawie. To jest logiczna konsekwencja, ale wymaga głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejCzapski">Wobec tego proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 63 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta jednogłośnie. Poprzednim razem nie głosował pan senator Chmura.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Nie głosowałem? Przecież przyciskałem…)</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#AndrzejCzapski">Przyciskanie nie zawsze jest skuteczne, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Przepraszam, ale urządzenie działało niewłaściwie. Aha, coś tu mi podpowiadają…)</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#AndrzejCzapski">Poprzednio pan senator Wende dla równowagi nie głosował, żeby było równo po obu stronach sali.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku, ja nie głosowałem?)</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#AndrzejCzapski">Poprzednio pan senator był uprzejmy nie głosować. Dwa głosowania wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WalerianPiotrowski">Prosimy, by pan zechciał przypominać, zwracać uwagę. Pan to już czynił wielokrotnie i to jest dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejCzapski">Tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ponieważ cofnąłem tamtą poprawkę, więc żeby zachować ten rytm, który wynikał z zapisu sejmowego, wycofuję również tę poprawkę. Bo to była pewna konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Naśladowcy mile widziani.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AndrzejCzapski">Poprawka F, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka F zmierza do zagwarantowania niezawisłości sędziego i rozszerza niemożność pełnienia funkcji sędziego w przypadku zawarcia związku małżeńskiego z adwokatem bądź radcą prawnym. Dotychczasowe regulacje obejmują tylko zakaz wykonywania zawodu sędziowskiego, wtedy gdy współmałżonkiem jest adwokat. (Rozmowy na sali). To jest wniosek dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WalerianPiotrowski">Czyli poprawka G litera a. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Ale w tym samym okręgu oczywiście? Tak?)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WalerianPiotrowski">Tak, oczywiście. Tu jest wszystko napisane.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WalerianPiotrowski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WalerianPiotrowski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WalerianPiotrowski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję, proszę o wynik. Poprawka uzyskała 35 głosów za, 16 przeciw i 10 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15)</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka zostaje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka G litera b. Jest to poprawka pana senatora Mazurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejCzapski">Czy jasny jest przedmiot głosowania?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#AndrzejCzapski">Dwie osoby jeszcze źle głosują.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Poprawka otrzymała 34 głosy za, 19 głosów przeciwnych, 10 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14)</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#AndrzejCzapski">Poprawka G, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WalerianPiotrowski">Jest ona uzupełnieniem poprawki F, ponieważ dotyczy sankcji grożących za nieprzestrzeganie uchwalonej tutaj przed chwilą zasady. W sytuacji gdy współmałżonek sędziego nie zaprzestał wykonywania zawodu adwokata bądź radcy prawnego prezydent Rzeczypospolitej może odwołać tego sędziego w terminie trzech miesięcy od zawarcia związku małżeńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejCzapski">Rozumiem, że poprawka G litera a i poprawka G litera b powinny być głosowane osobno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WalerianPiotrowski">Ale są one ze sobą powiązane. Brakowałoby tutaj konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejCzapski">Rozumiem, ale poniższy wniosek został zgłoszony przez pana senatora Mazurka i powinien być chyba głosowany osobno.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak, osobno, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejCzapski">Poprawka pana senatora Mazurka zmierza do tego, by przyznać prezydentowi Rzeczypospolitej prawo odwołania, na wniosek ministra sprawiedliwości, sędziego, który dopuścił się przy rozpoznawaniu sprawy wielokrotnej, poważnej obrazy przepisów prawnych. Poza trybem postępowania dyscyplinarnego i poza tym szczególnym trybem postępowania, który jest zawarty w art. 59, względnie w propozycji komisji w art. 6a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejCzapski">Rozumiem, że wyraz „wielokrotnie” dotyczy słowa „obrazy”, a nie spraw wielokrotnych? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WalerianPiotrowski">Tak, oczywiście. Jest to daleko idąca poprawka i dlatego jest ona przedstawiona do głosowania w tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AndrzejCzapski">Jedna osoba jeszcze nie głosowała. Niech będzie uprzejma… Trudno, proszę o wynik i wydruk.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 15 senatorów, przeciw 40, 7 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16)</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nie zostaje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka H. Dotyczy ona skreślenia art. 59.1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WalerianPiotrowski">Jest to zasadniczy problem z wczorajszej debaty. Kwestia dotyczy instytucji, którą nazwaliśmy weryfikacyjną, a która rozpatrywałaby wypadki naruszenia zasady niezawisłości sędziowskiej. Czy ma to być instytucja o charakterze stałym, czy przejściowym?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WalerianPiotrowski">Wniosek komisji zmierza do przeniesienia tej instytucji do art. 6 i ustanowienia jej jako instytucji przejściowej, jednorazowej. Wymaga to zabiegu legislacyjnego, polegającego na skreśleniu art. 59.1. Skreślenie tego artykułu otwiera możliwość nowej legislacji w art. 6a. Za tym rozwiązaniem opowiadają się obie komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejCzapski">Ale czy komisje nie wnioskują, żeby głosować od razu przeniesienie tego w końcową część przepisów przejściowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, myślę, że dla jasności trzeba to skreślić, ponieważ nieskreślenie tego oznaczałoby pozostawienie art. 59.1.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WalerianPiotrowski">Poprzednio pan senator Bender był uprzejmy nie głosować.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mógł nie głosować…)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Głos: Musimy wymyśleć jakąś sygnalizację.)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WalerianPiotrowski">Głosujemy w tej chwili… Głosujemy z pominięciem tego skreślenia, punktu 20.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Głos: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WalerianPiotrowski">Głosujemy ust. 1, 5 i 6 z art. 6a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WalerianPiotrowski">Tak jest. Jako pierwszy pkt a, w poprawce H.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WalerianPiotrowski">Punkt 1a to wniosek pana senatora Andrzejewskiego, od wniosku komisji różniący się jedną dodatkową przesłanką, dzięki której można spowodować odwołanie sędziego, który sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Andrzejewski proponuje, by ową dodatkową przesłanką było to, że swoim orzecznictwem sędzia naruszył rażąco prawa człowieka. Element naruszania praw człowieka jest już do tej przesłanki wpisany, w postanowieniu wstępnym, i zawarty jest w propozycji komisji w punkcie b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejCzapski">Ale czy będzie to zgodne z wolą komisji, w sytuacji gdy tutaj się skreśli, a poprawki nie zostaną po akceptacji… Czy wola komisji nie zostanie przez posłów całkowicie wypaczona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejCzapski">Prosiłbym może o krótkie wyjaśnienie różnicy między wnioskiem pana senatora Andrzejewskiego a wnioskiem połączonych komisji, znajdującym się na drugiej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WalerianPiotrowski">Możemy, Panie Marszałku, odwrócić kolejność głosowania. Głosować najpierw art. 6a, a jeżeli zostanie on przyjęty, to wtedy logiczną konsekwencją będzie skreślenie art. 59.1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejCzapski">Tak jest. I wtedy już głosować tego nie będziemy. Proszę bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi jeszcze o wyjaśnienie różnicy, że art. 59, który proponuje się skreślić, ma charakter permanentnej weryfikacji sędziów, a ten, który my proponujemy, jako art. 6a, tylko wstecznej weryfikacji. To jest istotna różnica, jeżeli można dodać w uzupełnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejCzapski">Tak jest, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Oczywiście…)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AndrzejCzapski">Tak jest, tylko że skreślenie, a następnie nieprzyjęcie uzupełnienia byłoby zupełnym wypaczeniem intencji komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Andrzejewski jest zdania, że nie wystarcza stwierdzić, iż łamane są prawa człowieka, trzeba jeszcze dodatkowo, względnie alternatywnie, stwierdzić, że orzecznictwem sędzia rażąco naruszył prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WalerianPiotrowski">Komisja uważała, że łamanie praw człowieka może się odbywać w różnoraki sposób, nie tylko w orzecznictwie, w konkretnym orzeczeniu, ale także w decyzjach proceduralnych. Stąd też wyraziliśmy pogląd, że to dopisanie nie jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Andrzejewski jest odmiennego zdania. Myślę, że wiernie zreferowałem myśl pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejCzapski">Rozumiem, że ktoś, kto chce głosować za wnioskiem komisji, głosuje przeciw wnioskowi pana senatora Andrzejewskiego, a ktoś kto jest za skreśleniem w ogóle art. 59.1, jest przeciw jednemu i drugiemu wnioskowi. Tak można to wyrazić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Andrzejewskiego?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mojego wniosku?)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik…</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#AndrzejCzapski">Było dobrze, a w pewnym momencie ktoś zmienił zdanie i nie głosował. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za wnioskiem głosowało 10 senatorów, przeciw 44, wstrzymało się od głosu 8 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17)</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#AndrzejCzapski">Wniosek nie uzyskał większości głosów, został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy wobec tego pkt b, ze strony 4.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Poprawka H, tak?)</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#AndrzejCzapski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Skreślenie już przegłosowaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#AndrzejCzapski">Skreślenia nie przegłosowaliśmy, skreślenie nastąpi w sytuacji, kiedy przyjmiemy którąś z wersji art. 6.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko pana senatora poprawki…)</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#AndrzejCzapski">Proszę włączyć aparaturę. Głosujemy poprawkę b.</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw poprawce?</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.22" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 46 senatorów, przeciw 11, wstrzymała się od głosowania 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-108.23" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18)</u>
          <u xml:id="u-108.24" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-108.25" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę dotyczącą ust. 5. Dlatego głosujemy te poprawki wybiórczo, proszę państwa, że mają one alternatywy. Po przegłosowaniu tych alternatywnych poprawek będą głosowane łącznie poprawki zaproponowane do art. 6. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-108.26" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-108.27" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo o zreferowanie poprawki 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka, w ppkt 2a, zmienia zasadę przyjętą w ustawie sejmowej, że w przypadku wszczęcia postępowania przeciwko sędziemu z powodu naruszenia zasady niezawisłości sędziowskiej zawieszenie w czynnościach jest obligatoryjne. My proponujemy, by przyjąć zawieszenie fakultatywne, a więc zależne od sądu dyscyplinarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejCzapski">Wniosek mniejszości odpowiada wersji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WalerianPiotrowski">Wniosek mniejszości zmierza do utrzymania wersji sejmowej, w związku z tym nie musi być nawet głosowany. Odrzucenie tej poprawki oznacza utrzymanie zasady obligatoryjności zawieszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę 2a.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 4l senatorów, przeciw 14, wstrzymało się od głosowania 6 osób.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19)</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta, nie głosujemy poprawki 2b.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka 3a. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WalerianPiotrowski">Jest to kwestia terminu, do którego w tej nadzwyczajnej instytucji weryfikacyjnej wszczęte może być postępowanie dyscyplinarne. Wspólny wniosek stanowi dzisiaj, że może się to stać tylko do 31 grudnia 1994 r., wniosek mniejszości wnosi o skrócenie tego terminu do 31 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest przedawnienie.)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli dobrze słyszę… To nie jest problem przedawnienia, ale wszczęcia postępowania dyscyplinarnego w tym aspekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam pytanie. Rozumiem, że ten, kto chce, aby było tak jak w Sejmie, czyli bez ograniczonego terminu, głosuje przeciwko jednej i przeciwko drugiej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Tak jest, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Marszałku, w kwestii formalnej…)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">…ponieważ wypowiedź pana senatora Andrzejewskiego sugeruje, że potem nie można przeprowadzać dochodzenia w sprawie jakichkolwiek przewinień. Można, bo jest propozycja Komisji Praw Człowieka i Praworządności, żeby to nie podlegało przedawnieniu, ale było załatwiane na bieżąco. Jest to natomiast kwestia rozliczenia: żeby zakończyć to rozliczanie, żeby nie było żadnych nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: To rozliczanie dotyczące lat 1944–1989?)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Tak, żeby zamknąć termin grudniem 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A jeśli po 1994 r. roku pojawi się – tak jak zniknął na wiele lat niedawno w sądownictwie – jakiś Adam Humer. Jak go będziemy…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejCzapski">Panowie, nie ma debaty. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki 3a?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#AndrzejCzapski">Jeszcze dwie osoby proszę o głosowanie. Dwie osoby…, jeszcze jedna. Jedna osoba nie może się zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik i wydruk. Za poprawką było 26 senatorów, przeciw 31, wstrzymały się od głosowania 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę 3b.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Poprawka 3b, to krótszy termin – do 31grudnia 1993 r.)</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Jeżeli tamta nie przeszła, to jaki jest sens?)</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#AndrzejCzapski">Proszę? Odrzuciliśmy termin 1994 r., w tej chwili głosujemy termin 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#AndrzejCzapski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrChojnacki">Rozumiem, że w ten sposób Senat akceptuje poprawkę 3b na stronie 5 i przyjmuje termin 31 grudnia 1993 r., skoro odrzuca termin 31 grudnia 1994 r. Przecież innych, dalszych terminów nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze, w ustawie sejmowej tego terminu nie było. W związku z tym trzeba przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejCzapski">Tak, tak. Dopiero odrzucenie poprawki 3b powoduje, że wracamy do wersji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Do nie ograniczonego składania wniosków.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę o włączenie aparatury.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Głosujemy za.)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, proszę nie sugerować głosowania za.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Ja tylko do pana senatora Chojnackiego.)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę 3b: za terminem 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 23 senatorów, przeciw 34, wstrzymało się od głosowania 2 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21)</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Panie Marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#AndrzejCzapski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PiotrChojnacki">Chciałbym prosić, żeby pan marszałek wyjaśnił izbie, co osiągnęliśmy w wyniku tych dwóch głosowań, bo naprawdę nie wiem, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Utrzymaliśmy wersję sejmową.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PiotrChojnacki">To znaczy co?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Marszałku… Osiągnęliśmy to…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, udzielam głos panu senatorowi Piesiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Osiągnęliśmy bardzo prosty wynik: możemy ścigać w nieskończoność. I jest to, moim zdaniem, wynik niezbyt zadowalający. Można też określić to jakoś ostrzej, ale tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Bender wygrał.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Bardzo dobrze, czyli zostaje wersja sejmowa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejCzapski">Nie, nie. Proszę państwa, wersja sejmowa nie zostaje, zostaje tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Na posiedzeniu komisji od dłuższego czasu toczy się spór o termin, do którego można wszczynać postępowania dyscyplinarne. Z tego powodu rokowaliśmy długo i wytrwale. Początkowo powstała wersja sześciu miesięcy przyjęta bez oporu przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Wczoraj, po długotrwałych negocjacjach, zgodziliśmy się na termin do 31 grudnia 1993 r. Podczas wczorajszej debaty plenarnej padła kolejna propozycja, aby termin ten przedłużyć do 31 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PiotrChojnacki">Wszystko jest zgodne do tego miejsca. I tylko o te dwa terminy chodzi, a nie o inne, proszę państwa. Jeżeli odrzucamy termin roku 1994 w pierwszym głosowaniu, to automatycznie staje się obowiązujący termin 31 grudnia 1993 r. I innej interpretacji być tu nie może.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Po głosowaniach nie ma dyskusji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejCzapski">Poprawki są uzupełnieniem wersji sejmowej, jako pierwotnej.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale w wersji sejmowej w ogóle nie było o tym mowy.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Oczywiście, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AndrzejCzapski">Po tych głosowaniach także nie ma ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Padły terminy.)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Nie padły żadne terminy, skoro przenieśliśmy to do przepisów częściowych. Panie Marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PiotrChojnacki">Wysoka Izbo, bądźmy konsekwentni. Zgodziliśmy się z tym, że art. 59 1 wyjmujemy z tekstu ustawy i przenosimy go do przepisów przejściowych jako art. 6a. Skoro tę kwestię przesądziliśmy, to ten artykuł ma tylko charakter przejściowy i tylko w tym charakterze może funkcjonować. A więc w czasie określonym, a nie w czasie nie określonym, jako przedmiot przepisu o charakterze przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Głosowanie było ważne, prawda? W związku z tym, dlaczego pan pozwala na debatę?)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PiotrChojnacki">Trzeba to wyjaśnić, nie wiemy, nad czym głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejCzapski">Tak, ale sam mam wątpliwości co do tego rozstrzygnięcia. Mam wątpliwości, dlatego że rzeczywiście głosujemy coś, co przenosimy do przejściowych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, wyraźną intencją wniosków komisji było ustanowienie tego trybu weryfikacji jako instytucji przejściowej. Istotnym elementem przejściowości tej instytucji było nie tylko umieszczenie w przepisach przejściowych – bo to jest zabieg legislacyjny – ale określenie czasu, w którym czyn mógł być popełniony i terminu, do którego mógł być składany wniosek. To była – niejako z punktu widzenia tej idei – istotna część tego postanowienia, tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: I tylko o to chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WalerianPiotrowski">W chwili obecnej powstała taka sytuacja, że jest to jakby instytucja przejściowa, zajmująca się okresem 1944–1989, ale wnioski będą mogły być składane także w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Głosowanie było ważne.)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Czy można? Nie ma powodów do reasumpcji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejCzapski">Moim zdaniem, nie ma powodu do reasumpcji. Ale wobec poważnych kontrowersji ogłaszam w tej chwili przerwę do godziny 17.00. (Poruszenie na sali). I proszę o zebranie się komisji.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejCzapski">Została ogłoszona przerwa. Zgłosi go pan senator po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 16.45 do 17.00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AndrzejCzapski">Wysoki Senacie! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wspólnie z Prezydium Senatu doszła do następującego wniosku: ustaliliśmy, że został popełniony…</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Komisja Praw Człowieka i Praworządności…)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Też.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#AndrzejCzapski">Oczywiście, Komisja Praw Człowieka i Praworządności również. Został popełniony błąd w kolejności głosowania. Otóż, ażeby móc głosować poprawki do art. 6a czy też brzmienie art. 6a, powinniśmy przesądzić o tym, czy skreślamy art. 59 1 z ustawy sejmowej. Dopiero wówczas kiedy go skreślimy, mamy uprawnienie do głosowania terminu.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Przepraszam, całego art. 6a.)</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#AndrzejCzapski">Całego art. 6a, który zawiera określenie terminu.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: To się zgadza.)</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#AndrzejCzapski">Natomiast pozostawienie art. 59 1 w wersji sejmowej, czyli nieograniczenie w czasie weryfikacji, wyklucza już głosowanie nad art. 6 ze znaczkiem 1. Wówczas nasze głosowania są bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#AndrzejCzapski">Nastąpiła tu, niejako z mojej winy, pomyłka spowodowana zasugerowaniem procedury głosowania od art. 6 ze znaczkiem 1. Zgłaszam w tej chwili wniosek o reasumpcję głosowania od momentu, kiedy zaczęliśmy głosować art. 6a. Poddaję ten wniosek…</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zgłaszam wniosek przeciwny i prosiłbym, by pozwolono mi go uzasadnić.)</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pan marszałek poddał pod głosowanie art. 6a, zanim poddał – na 3 stronie zestawień – wniosek o skreślenie art. 59.1. Nie jest to jednak powód do reasumpcji dokonanego głosowania. Przesądziliśmy istnienie przepisu dodatkowego, art. 6a, w treści proponowanej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności. W tym zakresie, który był proponowany, jest to już tekst przegłosowany i nie ma powodów do reasumpcji. W tej chwili pozostaje tylko głosować wniosek dotyczący art. 59.1, jako zawartego w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przypomnę, że art. 59 1 mówi, iż prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa odwołuje sędziego, jeśli sprzeniewierzył się on zasadzie niezawisłości. Artykuł ma charakter uniwersalny – zarówno w przyszłości, w przeszłości, jak i kiedykolwiek. Natomiast ten artykuł, który dodaliśmy i przyjęliśmy w ważnym głosowaniu, nie określając terminu, mówi, że prezydent odwołuje także – na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa – sędziego, który sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, łamiąc w latach 1944–1989 prawa człowieka lub wolności obywatelskie, w szczególności… tu wymienia się w jaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PiotrAndrzejewski">To co przegłosowaliśmy stanowi więc lex specialis, czyli specjalne uregulowanie w stosunku do art. 59.1, dotyczące lat 1944–1989. Nie ma powodu, żebyśmy dokonywali reasumpcji.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem, że chce się osiągnąć pewien skutek – ograniczenie owego lex specialis terminem dochodzenia. Myślę jednak, że wszyscy głosowali świadomie – przynajmniej ci, którzy byli za odrzuceniem terminów – żeby reguła odwoływania sędziego, który w latach 1944–1989 sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, nie doznawała ograniczeń w czasie.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też protestuję przeciwko jakiejkolwiek podstawie, bo ona nie istnieje, do merytorycznej reasumpcji. Rozumiem, że wynik głosowania może się nie podobać, ale trzeba go szanować.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PiotrAndrzejewski">Moim zdaniem, w tej chwili pozostała do przegłosowania kwestia istnienia bądź nieistnienia – wobec przegłosowania tego przepisu – art. 59.1. Czy w ogóle utrzymać zasadę, poza latami 1944–1989, którą proponuje ustawa sejmowa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejCzapski">Jeśli dobrze rozumiem pana senatora, to nie widzi pan senator sprzeczności między art. 59 a art. 6, który został już przegłosowany w pewnej części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrAndrzejewski">Odpowiadam. Pod względem legislacyjnym zarówno zachowanie art. 59.1, jako zasady usuwania, odwoływania sędziego, który sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, jak i przepisu specjalistycznego, który stanowi lex specialis do niego, a mówi o szczególnym naruszeniu w latach 1944–1989 jest poprawne… Współistnienie tych przepisów nie jest wadliwe z punktu widzenia systematyki prawa i tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PiotrAndrzejewski">Tak samo nie jest wadliwe nieograniczanie terminem lex specialis, jakim jest szczególne uregulowanie art. 6a do art. 59.1, czyli do tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PiotrAndrzejewski">Najpierw przegłosowaliśmy… Mógł pan marszałek, moim zdaniem, inaczej poprowadzić głosowanie: najpierw specjalistyczny przepis, który byłby wyjątkiem do art. 59, gdyby on został zachowany, a byłby przepisem jedynym, gdybyśmy przegłosowali nieistnienie zasady ogólnej z art. 59.1.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym w tej chwili pozostaje do głosowania to, co nie zostało przegłosowane, to znaczy istnienie bądź nieistnienie ogólnej zasady z art. 59 1 o bezczasowym odwoływaniu sędziego, który sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Nie ma natomiast, moim zdaniem, powodów do reasumpcji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejCzapski">Uważam, że przyjęcie art. 59 1 całkowicie konsumuje art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam odmienny pogląd, gdyż art. 59 1 nie określa tych cech, które dodała Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych do art. 6a…</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PiotrAndrzejewski">…a tam są szczególne cechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Czy ponownie prowadzimy debatę, czy też…)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WalerianPiotrowski">…czy też głosowanie? Być może głosowanie nad reasumpcją?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Oczywiście, że w tym sporze ma rację pan marszałek, a nie pan senator Andrzejewski…)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WalerianPiotrowski">Trzeba powiedzieć, że przerywamy głosowanie i otwieramy debatę.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Albowiem powstałby absurd, gdyby utrzymać z jednej strony art. 59, który daje szeroką możliwość stawiania sędziów w obliczu odpowiedzialności, a z drugiej strony dodać artykuł, który daje takie same możliwości, ale z uwzględnieniem pewnego terminu. To po prostu jest absurd.)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Proszę państwa, ja…)</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WalerianPiotrowski">Nie teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dosłownie dwa zdania. Popieram stanowisko pana marszałka z bardzo prostego powodu, ponieważ zobligowano nas, a w zasadzie zmuszono...</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Jeszcze raz...)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dosłownie dwa zdania. Popieram stanowisko pana marszałka z bardzo prostego powodu. Ponieważ zobligowano nas, a w zasadzie zmuszono, w związku z Regulaminem Senatu, do głosowania nad terminami przed rozstrzygnięciem zasady, czy ograniczamy ten termin, czy też akceptujemy rozwiązanie bezterminowe. Tej zasady żeśmy nie rozstrzygnęli na wstępie i dlatego wniosek pana marszałka o reasumpcję jest całkowicie słuszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejCzapski">Czy są jeszcze głosy? Myślę, że nie powinniśmy debatować więcej nad wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy mój wniosek o reasumpcję głosowania od momentu, kiedy głosowaliśmy art. 6a.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za tym, ażeby poddać reasumpcji głosowanie art. 6a?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Wniosek o reasumpcję został przyjęty 46 głosami za, przy 7 głosach sprzeciwu i 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 22)</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#AndrzejCzapski">W związku z tym poddaję pod głosowanie poprawkę H. Poprawka H zmierza do skreślenia art. 59.1. Inaczej mówiąc, przesądza sprawę terminowości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WalerianPiotrowski">Nie. Panie Marszałku, jest to kwestia głosowania, czy w ustawie o ustroju sądów powszechnych ma być stały tryb szczególnej odpowiedzialności, swego rodzaju pozadyscyplinarnej, w przypadku sprzeniewierzenia się zasadzie niezawisłości niezależnie od czasu popełnienia tego czynu, a więc przez cały czas pełnienia funkcji sędziowskiej, bez względu na jakiekolwiek terminy przedawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejCzapski">Wniosek zmierza do skreślenia tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za wnioskiem głosowało 46 senatorów, przeciw 5, wstrzymało się od głosu 5.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 23)</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#AndrzejCzapski">Wniosek został przyjęty. Inaczej mówiąc art. 59 1 jest skreślony.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: I teraz kolejno...)</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy wobec tego kolejno poprawki do art. 6a. Przypominam, że ust. 1 jest w wersji pana senatora Andrzejewskiego i w wersji komisji. Głosujemy wniosek pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jaki wniosek? Proszę przeczytać.)</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Ten wniosek...)</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy art. 6a ust. 1 w wersji senatora Andrzejewskiego, na stronie 3:„ Prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa…” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WalerianPiotrowski">Dwukrotnie w tym wniosku przyjęta jest przesłanka „naruszenie praw człowieka”, raz – przez działania być może proceduralne, innym razem – przez orzecznictwo. Utrzymujemy, że w naszej koncepcji jest to zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem ust. 1 w wersji pana senatora Andrzejewskiego? Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Wniosek uzyskał 9 głosów za, 39 głosów sprzeciwu, było 7 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Głosowanie nr 24)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#AndrzejCzapski">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy wniosek wspólny Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, ust. 1b. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Podobna treść.)</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#AndrzejCzapski">Podobna treść jak we wniosku pana senatora Andrzejewskiego, bez wpisywania „naruszenia praw człowieka”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WalerianPiotrowski">Określenie przesłanek, które stanowić będą podstawę do odwołania przez prezydenta, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, sędziego, który sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za wnioskiem głosowało 50 senatorów, przeciw 3, wstrzymała się od głosowania 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Głosowanie nr 25)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#AndrzejCzapski">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WalerianPiotrowski">„Zasada fakultatywności zawieszenia w przypadku wszczęcia postępowania o naruszenie zasady niezawisłości sędziowskiej”. W ustawie sejmowej jest: „obligatoryjność zawieszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejCzapski">I w wersji „b” jest także „obligatoryjność”.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki 2a, dotyczącej ust. 5 art. 6?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 41 senatorów, przeciw 10, wstrzymało się od głosowania 2 senatorów, nie głosowała 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 26)</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka zostaje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#AndrzejCzapski">Nie głosujemy poprawki 2b.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawka numer 3a, dotyczy terminu, do którego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WalerianPiotrowski">Dotyczy terminu, do którego może być wszczęte postępowanie dyscyplinarne. Są dwie propozycje komisji i mniejszości komisji, obie wypływają z intencji przejściowego charakteru tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Ale jednocześnie trzeba dodać, że ten termin daje szansę do złożenia wniosku. Bo termin 1993 r. może taką szansę odebrać. I to trzeba powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WalerianPiotrowski">Ale ja już nie chcę w tym…</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale proszę bez agitacji, kolego Wende.)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Piesiewicz chciał jeszcze zabrać głos…) (Senator Walerian Piotrowski: Tak, tak.) Dziękuję bardzo. (Głos z sali: No niekoniecznie…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejCzapski">Odrzucenie obu tych wniosków pozostawia bezterminowość ścigania naruszeń przez sędziów niezawisłości z lat...</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: …w latach 1944–1989.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: W latach 1944–1989.)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Chojnacki chciał jeszcze coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że w tym rozumowaniu zawarta jest niekonsekwencja. Nieprzyjęcie jednego lub drugiego terminu skutkuje nieokreślonością w czasie do składania wniosków o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego z powodu naruszenia zasady niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PiotrChojnacki">Postanowiliśmy zgodnie przed chwilą, że kasujemy art. 59 w dotychczasowej formie, przenosimy go jako art. 6a i ma on mieć charakter przejściowy. Jeżeli przepis ma mieć przejściowy charakter, to nie może być nie ograniczony terminem, bo inaczej zaprzeczamy sami sobie. Z jednej strony mamy intencję przesądzoną, że ten przepis ma mieć charakter przejściowy, określony terminem, a tu chcemy doprowadzić do głosowania, którego skutkiem będzie jego nieokreśloność w czasie. To jest brak jakiejkolwiek logiki!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejCzapski">Rozumiem, że jego przejściowość jest zawarta w tym, że dotyczy naruszeń prawa z lat 1944–1989.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja chciałem tylko przypomnieć, że są w tym przedmiocie dwa wnioski. Jeden jest do końca tego roku, a drugi jest do końca przyszłego roku. I to jest kwestia oceny możliwości organizacyjnych itd. I z tego punktu widzenia należy to oceniać, żebyśmy znowu nie wpadli w jakieś nieporozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Musiał, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanMusiał">Chcę uzyskać pewność, czy odrzucenie obu tych wniosków pozostawia bezterminowość?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Powoduje bezterminowość.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PiotrChojnacki">Nie, mówimy przecież cały czas o terminie do składania wniosków, Panie Marszałku, a nie o niczym innym!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To się wyczerpie w pewnym momencie.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PiotrChojnacki">Nie, nie, nigdy się nie wyczerpie, chyba po śmierci, po śmierci wszystkich, którzy niezgodnie funkcjonowali, to może być za 50 lat jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panowie, bądźmy logiczni w tej sprawie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejCzapski">Wywodzę, że odrzucenie obydwu…</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Głosujemy termin do złożenia wniosku o wszczęcie postępowania i nic więcej!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WalerianPiotrowski">Tak, Panie Senatorze, ale pytanie pana senatora Musiała zmierzało do wyjaśnienia, co będzie, jeżeli oba terminy zostaną odrzucone. Będzie to, co będzie w takim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Jedna uwaga tylko, że przyjęcie terminu w pierwszej kolejności głosowania roku 1994, eliminuje oczywiście rok 1993.)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WalerianPiotrowski">Jasne! Alternatywne głosowanie, mówi…</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To jest jasne, będzie tylko jedno głosowanie nad terminem składania wniosków 31 grudnia 1994 r. I jeżeli ten termin przejdzie, to nie ma następnych głosowań.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Tak, ale jeżeli nie przejdzie, głosujemy rok 1993. Jeżeli ten nie przejdzie, pozostaje bezterminowość.)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: A jeżeli przejdzie?)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Ale jeżeli nie ustalimy terminu, to jak znam życie, odłożymy sprawę ad Kalendas Graecas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PiotrChojnacki">Nie, nie. Panie Marszałku, ja jeszcze raz proszę i apeluję do, jak to się mówi, prostych zasad rozumowania. Dlaczego nie chcecie się państwo, moi oponenci, zgodzić na głosowanie alternatywne tego terminu? Ustalmy jednoznacznie, że kto nie głosuje za terminem 1994 r., opowiada się automatycznie za terminem roku 1993. Mamy sprawę jasną przecież. Dzielimy włos na czworo. Dlaczego nie automatycznie? Wypowiedź jest w tym właśnie głosowaniu, jest za terminem 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To nie jest alternatywa.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Automatycznie nie. Są dwie możliwości: 1993 rok albo bezterminowo.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PiotrChojnacki">Przesądziliśmy, że ma być to określone terminem, Panie Mecenasie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejCzapski">Wysoki Senacie! Przesądzam sprawę w ten sposób, że głosowany będzie jako pierwszy wniosek 3a. Jeżeli on uzyska akceptację, sprawa jest przesądzona, jeżeli nie uzyska, poddam pod głosowanie wniosek 3b. Jeżeli on nie uzyska, to być może, z pewną schizofrenią, ale trzeba przyjąć zasadę, że jednak jest nieokreśloność terminu dla przestępstw z lat 1944–1989. Być może, że intencja pana senatora będzie nie zaspokojona, ale taka będzie intencja Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyChmura">Jeszcze jeden głos w tej sprawie. Panie i Panowie! Gdyby ta trzecia możliwość mogła być poddana pod głosowanie, musiałby być odpowiedni wniosek. Taki, że składanie wniosków w tym zakresie nie jest ograniczone terminem. Takiego wniosku nie było i tego głosować nie można.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Sejm zadecyduje.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JerzyChmura">Takiego wniosku nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejCzapski">Takiego wniosku nie ma, bo brak zapisu.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam wniosek formalny, żeby przerwać dyskusję i zarządzić głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AndrzejCzapski">Tak jest. Już głosujemy poprawkę 3a, Panie Senatorze. Proszę o głosowanie. Głosujemy poprawkę 3a.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki 3a, mówiącej o ograniczeniu terminu składania wniosków do 31 grudnia 1994?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 38 senatorów, przeciw 16, wstrzymało się od głosowania 3 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 27)</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawki „b” nie głosujemy. Głosujemy poprawkę 4 ust. 2, 3 i 4 łącznie. Panie Senatorze, proszę wyjaśnić treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka opisana w punkcie 4 ust. 2 stanowi o odpowiedzialności, na analogicznej zasadzie, sędziów, którzy nie popełniali tych czynów sami, ale wykorzystując swe funkcje kierownicze, nakłaniali innych, dobierali skład sądów orzekających, a więc tworzyli warunki do naruszenia zasady niezawisłości sędziowskiej. Poprawka w ust. 3 jest właściwie już przyjęciem §2 z art. 59. Chodzi o tę zasadę, że stwierdzenie „naruszenie niezawisłości sędziowskiej” ustala sąd dyscyplinarny na wniosek ministra sprawiedliwości, kolegium sądu apelacyjnego lub wojewódzkiego i że podstawę tych ustaleń stanowią czyny i okoliczności, w tym od początku zajmowania stanowiska sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#EdwardWende">Jeszcze jedna uwaga, Panie Marszałku. Dopatruję się w treści tego przepisu, w linijce drugiej błędu maszynowego, czy w ogóle błędu:„którzy wykorzystując swe funkcje kierownicze…”. Oczywiście słowo „swe” należy wykreślić: „którzy wykorzystując funkcje kierownicze”. Wyrażenie: „swe funkcje kierownicze” jest, moim zdaniem, przepraszam bardzo, przynajmniej ortograficznym, bardzo poważnym błędem. A zatem: „wykorzystując funkcje kierownicze w wymiarze sprawiedliwości…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Przyjmujemy tę autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Nie „swe funkcje”, tylko „funkcje”)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem punktu 4?</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 45 senatorów, przeciw 4, wstrzymało się od głosowania 5 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 28)</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka zostaje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Panie Marszałku, moja aparatura nie działa, nie wiem dlaczego.) (Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#AndrzejCzapski">Proszę o sprawdzenie aparatury.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#AndrzejCzapski">Poprawka „b” dotycząca art. 59 i poprawka pana senatora Andrzejewskiego na stronie 7c są wobec skreślenia art. 59 nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę I.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WalerianPiotrowski">Ustawa sejmowa przyjęła za podstawę odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego nie tylko naruszenie zasady godności sędziowskiej i powinności sędziowskiej, ale także egzemplifikację naruszenia tych zasad, jak rażące naruszenie prawa, przepraszam, jak oczywiste naruszenie prawa. Myśmy dodali tutaj jeszcze, jak gdyby ograniczając tę przesłankę: „oczywiste i rażące naruszenie prawa”.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Poprawka zostaje przyjęta 46 głosami za, przy 4 głosach przeciwnych i 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 29)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka J.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka J dotyczy rozwiązań zmierzających ku przyszłości. Artykuł 6a mówi o naruszeniu zasady niezawisłości sędziowskiej, sprzeniewierzeniu się tej zasadzie w przeszłości, w latach 1944–1989. Poprawka stanowi o tym, że sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości sędziowskiej po wejściu w życie tej ustawy nie będzie podlegać przedawnieniu. Wyrasta ona z przekonania, że popełnienie tego rodzaju czynu, niegodnego sędziego, wyłącza go na zawsze ze sprawowania funkcji sędziowskiej. Stąd też otwarcie do wszczynania postępowania, bez względu na przyjęte w ustawie trzyletnie przedawnienie innych występków dyscyplinarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę, pan senator Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PiotrChojnacki">Jest to wniosek indywidualny pana senatora Piesiewicza, a nie komisji, jak mamy zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze, jest to wniosek wspólny Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, przyjęty na posiedzeniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Ja tam byłem i takiego głosowania nie zauważyłem.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator, zdaje się, wyszedł na ten czas, trzasnąwszy przedtem drzwiami.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Bo jaki sens mają takie wnioski?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie, proszę nie prowadzić debaty.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 41 senatorów, przeciw 7, wstrzymało się od głosowania 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 30)</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka zostaje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#AndrzejCzapski">Teraz poprawka II, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WalerianPiotrowski">To są już poprawki do ustawy o prokuraturze, a skreślenie punktu drugiego oznacza przywrócenie obowiązującej do tej pory treści ustawy, która w art. 5 w ust. 1, 2 i 3 stanowi: w ust.1, że prokurator generalny może występować do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskami o stwierdzenie zgodności czy niezgodności aktu ustawodawczego z konstytucją… Skracam relacjonowanie treści, a w ust. 2 o tym, że prokurator rozpatruje, kierowane do niego przez obywateli i organy instytucji, wnioski o wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego. Ten pkt 2, który jest w art. 5, to ust.3 z dotychczas obowiązującej ustawy. Komisje opowiedziały się za przyjęciem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy. Proszę o głosowanie. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 35 senatorów, przeciw 4, wstrzymało się od głosowania 13 osób.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Głosowanie nr 31)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#AndrzejCzapski">Poprawka zostaje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#AndrzejCzapski">Jest zapisane w moim tekście, że przesądza to o przyjęciu poprawki z art. 4, polega chyba na skreśleniu punktu pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WalerianPiotrowski">Tak jest. Oczywiście tak. Jest to odpowiednia poprawka w tamtej ustawie, do której odnosi się art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejCzapski">Poprawka B, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka B stanowi o dodaniu tej samej przesłanki kwalifikującej odpowiedzialność dyscyplinarną jak w przypadku sędziego, a więc jest to naruszenie prawa oczywiste, ale i rażące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Poprawka zostaje przyjęta większością 45 głosów za, przy 3 głosach sprzeciwu i 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 32)</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka C. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka C ma istotne znaczenie; wokół niej toczyła się debata. Sejm przyjął, że prokurator generalny kieruje działalnością prokuratury osobiście, przez zastępcę prokuratora generalnego, właściwe organy lub wyznaczone osoby. Komisje proponują by przyjąć tekst: „Kieruje działalnością prokuratury osobiście bądź przez zastępców prokuratora generalnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejCzapski">Bez: „właściwych organów i wyznaczonych osób”.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Poprawka zostaje przyjęta 52 głosami za, przy 2 głosach sprzeciwu i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 33)</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka D. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka D dotyczy…, momencik, przepraszam bardzo, sięgnę do tekstu...</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WalerianPiotrowski">Chodzi o odpowiedzialność dyscyplinarną prokuratora i wprowadzenie do tego także przesłanki naruszenia przepisów prawa. Możliwości zastosowania sankcji dyscyplinarnej w przypadku, gdy te przewinienia wyrażają się naruszeniem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Poprawka zostaje przyjęta 51 głosami za, przy 1 głosie sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 34)</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka E. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka E stanowi o rozszerzeniu uprawnień rady prokuratorów przy prokuratorze generalnym w ten sposób, że problemy wynikające z art. 24 ust. 1 pkt 1, 2, 3 itd. mogą być podejmowane nie tylko na wniosek prokuratora generalnego, ale także z własnej inicjatywy tej rady. Uprawnienia rady są opiniodawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 49 senatorów, przeciw 1, wstrzymało się od głosowania 3 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 35)</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka zostaje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka F, proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka F dotyczy skreślenia art. 33 i 34. Zmierza ona do podtrzymania zawartych w ustawie o prokuraturze uprawnień prokuratora generalnego do wnoszenia nadzwyczajnych środków zaskarżania prawomocnych orzeczeń oraz do przedstawiania Sądowi Najwyższemu wniosków o podjęcie uchwał mających na celu wyjaśnienie przepisów prawnych budzących wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejCzapski">Poprawka komisji zmierza do skreślenia tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Do ich przywrócenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WalerianPiotrowski">Nie, do przywrócenia, ponieważ w punkcie 12 skreśla się art. 33 i 34... Zatem skreślenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejCzapski">Jasne. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Poprawka zostaje przyjęta 53 głosami za, przy 1 głosie sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 36)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka G, a wcześniej jest tekst, że przyjęcie poprawki F rozstrzyga o przyjęciu poprawki do art. 3, w druku nr 155, polegającej na skreśleniu punktu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka G, proszę.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Poprawka zostaje przyjęta 53 głosami, bez sprzeciwu, przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 38)</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#AndrzejCzapski">Poprawka B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka B dotyczy art. 33 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i zmierza do wykreślenia słów: „prokuratora generalnego”. Jest to poprawka legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Przywrócenia, czy jak?)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WalerianPiotrowski">Momencik…, ustawy o Trybunale Konstytucyjnym...</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Przyjęcie poprawki F rozstrzyga o przyjęciu poprawki do art. 3)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WalerianPiotrowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejCzapski">Czyli przywracamy „prokuratora generalnego”, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka G znowu odnosi się do art. 66 ustawy i do odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratora za przewinienia służbowe. Jest to znowu konsekwentne dodanie tej przesłanki: „oczywiste i rażące naruszenie przepisów prawnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 45 senatorów, przeciw 4, 2 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 37)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka zostaje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, poprawka IIIA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka IIIA do art. 4 ustawy, to jest art. 4, ale dotyczy art. 26 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. W tej poprawce chodzi o to, by w posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego mógł uczestniczyć prokurator wyznaczony przez prokuratora generalnego, ale nie niższy rangą niż prokurator prokuratury apelacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie. Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejCzapski">Nie musimy tego głosować z uwagi na to, że skreślono instytucje prokuratorów w prokuratorze generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejCzapski">I tak dobrnęliśmy do szczęśliwego finału pojedynczych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy całość stanowiska Senatu. Wszystkie poprawki łącznie. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem stanowiska Senatu w sprawie ustawy o sądach z zawartymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Stwierdzam, że Senat przyjął stanowisko 52 głosami za, przy 1 głosie sprzeciwu i przy 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 39)</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi, dziękuję państwu za głosowanie. Ten punkt porządku dziennego jest zamknięty. Czy jesteśmy w stanie przystąpić do głosowania poprawek do regulaminu?</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator…</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanChodkowski">Może wobec tak późnej pory byłoby można zgłosić wniosek o przełożenie głosowania nad regulaminem na następne posiedzenie Senatu?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejCzapski">Czy jest głos przeciwny w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AndrzejCzapski">Wobec tego ośmielę się nie poddać tego wniosku pod głosowanie i przyjąć go przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do następnego punktu porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie projektu uchwały w sprawie kierunków prywatyzacji. Druk senacki nr 159 i 159A. Senatorem wnioskodawcą jest pan senator Andrzej Pawlik. Rozumiem, że jest on również sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej. Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejPawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AndrzejPawlik">Zgodnie z art. 34 ustawy „Prawo budżetowe”, kierunki prywatyzacji powinny być nieodłączną częścią ustawy budżetowej. Praktyka przyjęta w ciągu ostatnich trzech lat była inna, mianowicie kierunki prywatyzacji przyjmowano w drodze uchwały Sejmu, natomiast liczby wynikające ze skutków przyjętej uchwały, czyli kwota uzyskana w wyniku prywatyzacji, stanowiły fragment ustawy budżetowej. Taka była praktyka ostatnich trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AndrzejPawlik">22 stycznia 1993 r., bezpośrednio po uchwaleniu ustawy budżetowej, Sejm przyjął uchwałę o kierunkach prywatyzacji. Niemniej jednak uchwała ta w kilku zasadniczych punktach rozmija się z przyjętą ustawą budżetową oraz zawiera rozstrzygnięcia całkowicie inne niż te, które znalazły się w projektowanych dopiero przepisach ustawowych, w tym w zawartym niedawno ze związkami zawodowymi pakcie o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#AndrzejPawlik">Biorąc pod uwagę te rozbieżności, w imieniu własnym oraz Komisji Gospodarki Narodowej chciałem przedstawić Wysokiemu Senatowi projekt uchwały o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#AndrzejPawlik">Senat stwierdza, że podstawowe kierunki prywatyzacji określone w uchwale Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 12 lutego 1993 r. w niektórych swych sformułowaniach pozostają w niepokojącej sprzeczności z programem reform ekonomicznych realizowanym w naszym kraju. W szczególności dotyczy to:</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#AndrzejPawlik">– znacznego rozszerzenia preferencji dla załóg przy zakupie akcji przez dodanie do 10% akcji przydzielanych bezpłatnie następnych 10% przydzielanych na warunkach uprzywilejowanych; zmniejsza to przychody budżetu z prywatyzacji kapitałowej i obniża atrakcyjność przedsiębiorstw dla inwestorów strategicznych;</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#AndrzejPawlik">– wykreślenia z programu prywatyzacji w roku 1993 cukrowni i fabryk tytoniu oraz zalecenia, by wprowadzony został państwowy monopol tytoniowy i spirytusowy; zalecenie to stwarza zagrożenie dla wielu cukrowni i fabryk tytoniu, które wymagają dopływu kapitału, nie gwarantując w zamian skuteczniejszej ochrony interesów skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#AndrzejPawlik">– postulatu, by rząd określił branże i przedsiębiorstwa nie podlegające prywatyzacji; jest to postulat, który nie może być zrealizowany odpowiedzialnie, ze względu na wielką zmienność sytuacji gospodarczej w okresie transformacji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#AndrzejPawlik">Senat stoi na stanowisku, iż realizacja przyjętej ustawy budżetowej oraz będących w toku przedsięwzięć prywatyzacyjnych wymagają ponownego rozważenia przez Sejm wymienionych wyżej ustaleń, z uwzględnieniem propozycji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#AndrzejPawlik">Aby stwierdzenia zawarte w tej uchwale były jednoznacznie odbierane, chciałbym przypomnieć, że w ustawie budżetowej z tytułu prywatyzacji kapitałowej, o której akurat w tych kierunkach prywatyzacji jest mowa, zawarta jest kwota przychodów budżetu państwa w wysokości 4,5 biliona zł.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#AndrzejPawlik">Wykreślenie z prywatyzacji kapitałowej słów „przemysł cukrowniczy” i „przemysł tytoniowy” oznacza, że w przypadku pierwszego przemysłu stracimy około 0,5 biliona zł, w przypadku drugiego przemysłu około 1,5 biliona zł. W związku z tym istnieje obawa, że dochód budżetu państwa w roku 1993 w wyniku tego zabiegu może zostać uszczuplony o kwotę blisko 2 bilionów zł.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#AndrzejPawlik">Ale to nie jest jeszcze wszystko, co wiąże się z ewentualnością realizacji przez rząd uchwały w takim wymiarze, w jakim została ona zaproponowana przez Sejm dnia 22 stycznia tego roku. Do przemysłów, które miałyby być objęte monopolem własności, zaliczono przemysł tytoniowy, cukrowniczy i przemysł spirytusowy.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#AndrzejPawlik">Z informacji, jakie zostały uzyskane podczas przesłuchania przedstawicieli rządu na posiedzeniach trzech komisji – bo trzy komisje zajmowały się tym tematem, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Rolnictwa oraz Komisja Gospodarki Narodowej – wynikało, że w zdecydowanej większości zainteresowanym i protestującym przeciwko zmianie uchwały o kierunkach prywatyzacji chodzi o objęcie monopolem państwa obrotu i finansowania, czyli zysków finansowych z tychże dziedzin. Nie chodzi natomiast o monopol własności, bo to jest zupełnie inna sfera niż monopol obrotu tymi produktami.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#AndrzejPawlik">Cała dyskusja, na przykład na posiedzeniu Komisji Rolnictwa, dotycząca tychże kierunków prywatyzacji, obracała się tylko i wyłącznie w sferze tak zwanej akcyzy, czyli podatków pośrednich, związanych z obrotem towarami, a w ogóle nie dotyczyła sprawy własności.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#AndrzejPawlik">Gdyby natomiast odroczyć o rok, przynajmniej o rok w wyniku realizacji tejże uchwały, procesy prywatyzacyjne w przemyśle tytoniowym i cukrowniczym, oznaczałoby to, że rząd musiałby się wycofać z podjętych już ustaleń odnośnie do ośmiu fabryk tytoniowych, które w tej chwili wymagają gruntownej modernizacji i inwestycji oraz musiałby wycofać się z decyzji prywatyzacyjnych podjętych w stosunku do kilkunastu cukrowni, spośród siedemdziesięciu kilku, w których również zostały rozpoczęte takie procesy.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#AndrzejPawlik">Jednocześnie stwarza to pewnego rodzaju zagrożenie dla dochodów płynących z obligatoryjnego przejęcia przez pracowników części akcji. Pakt o przedsiębiorstwie państwowym zakłada, że 10% akcji pracownicy przejmują bezpłatnie, natomiast przejęcie przez nich dalszych 10% akcji, do 10% akcji, jest możliwe, ale ustalona jest tam bariera wynikająca z krotności przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#AndrzejPawlik">Kierunki prywatyzacji przyjęte uchwałą Sejmu zakładają natomiast, że rząd powinien w sposób bezwzględny umożliwić przejęcie przez załogi 10% akcji bezpłatnie oraz 10% po cenach preferencyjnych, bez żadnych ograniczeń. To oznacza, że zagrożone są ewentualne dochody budżetu państwa, wynikające w ogóle z prywatyzacji i działań podjętych w celu odsprzedaży dalszej części udziałów w tymże majątku.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#AndrzejPawlik">Reasumując to wszystko, wnoszę, żeby podjąć tego rodzaju uchwałę, zaznaczając, że jest to decyzja sensu stricto polityczna. Uchwała ta nie wiąże ani rządu, ani Sejmu. Sejm całkowicie niezależnie może podjąć tę nową uchwałę, o nowej treści, ale nie musi tego zrobić. Uchwała tej treści zwraca natomiast uwagę na to, że Sejm jest niekonsekwentny w swoich działaniach: podejmując uchwałę budżetową sprzeczną z podjętą później uchwałą o kierunkach prywatyzacji, wykazuje pewnego rodzaju niekonsekwencję.</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#AndrzejPawlik">Senat, jako izba wyższa, izba zdrowego rozsądku, izba patrząca z dystansem na rozwiązania przyjmowane przez Sejm, bez względu na to, iż uchwały Senatu nie mają mocy prawnej w stosunku do Sejmu i rządu, powinien Sejmowi zwrócić uwagę właśnie na tę rażącą niekonsekwencję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę, może to…</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Mam tylko jedną uwagę do tego, co mówił pan senator Pawlik. Jeśli się porówna wysokość izby sejmowej i naszej, to okazuje się jednak, że tamta jest wyższa.)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to nie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#AndrzejCzapski">Czy są pytania są do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym zapytać, bo mam wątpliwości natury legislacyjnej: jeżeli mamy brać pod uwagę, tak jak pan senator powiedział, tylko aspekt demonstracji politycznej, bez żadnych skutków prawnych, czyli ma być to kontruchwała przeciw kierunkom prywatyzacji ustanowionym przez Sejm, to czy jest to właściwa droga? Demonstracja polityczna wobec kierunków prywatyzacji uchwalonych przez Sejm, która nie ma żadnych skutków?</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PiotrAndrzejewski">Co chcemy przez to osiągnąć? Bo poza polityczną demonstracją zawsze chciałbym znać praktyczne, pozytywne skutki naszych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejPawlik">Wobec wystąpienia de facto dwóch rozbieżnych, w pewnych fragmentach, uchwał Sejmu i Senatu, uchwała Sejmu powinna być przez rząd w sposób bezwzględny realizowana, bo jest dla rządu wiążąca.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejPawlik">W przypadku, kiedy uchwała Senatu zostaje podjęta w tej samej materii i jest rozbieżna z uchwałą Sejmu, jest to niejako argument dany rządowi, aby zwrócił się do Sejmu o ponowne rozważenie tej samej materii. Jest to pretekst do ponownego rozważenia tego samego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Panie Marszałku! W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PiotrChojnacki">Patrząc na salę, odnoszę wrażenie, że chyba nie mamy quorum. Czy mógłbym prosić o sprawdzenie, czy jest quorum?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Pan senator odnosi wrażenie, a ja jestem pewien, że nie ma quorum.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PiotrChojnacki">Dziękuję. Wnoszę więc o zamknięcie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejCzapski">Chciałbym doprowadzić do końca debatę i nie głosować. Doprowadzimy do końca debatę i jeśli wówczas nie będzie quorum, to odłożymy sprawę. Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego o sprawozdanie w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WalerianPiotrowski">Mam to nieszczęście, że w imieniu komisji zobowiązany jestem przedstawić wniosek o niepodejmowanie tej uchwały. Tym razem jednak, jak myślę, z przyczyn o wiele głębszych niż w tamtej sprawie. W sprawie autostrad chodziło nam tylko o to, by nie podejmować uchwały przed zajęciem stanowiska w odniesieniu do ustawy i tak się w istocie rzeczy stało na skutek biegu terminów.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WalerianPiotrowski">W naszej komisji ten problem powstał wcześniej, zanim jeszcze było wiadome, że została uchwalona przez Sejm ustawa z 19 lutego w sprawie dróg i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WalerianPiotrowski">Tutaj problem dotyczy konstytucyjnych uprawnień Senatu. Jest tak, że mamy dosyć intensywne spory z Sejmem na tle domniemanych przekroczeń ustawy konstytucyjnej, w szczególności art. 17, bo chodzi tylko i wyłącznie o ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WalerianPiotrowski">Rola i sytuacja konstytucyjna Senatu jest taka, że przysługuje mu prawo zabierania głosu w odniesieniu do Sejmu tylko w sprawie ustaw sejmowych, uchwały Sejmu są wyjęte spod kognicji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WalerianPiotrowski">Przyjęcie tej uchwały, którą proponuje pan senator Pawlik, byłoby naruszeniem tej zasady. Tak, Panie Senatorze, bo jest to jakby odniesienie się do uchwały Sejmu. Wprawdzie bez jakichkolwiek skutków prawnych, ale w sensie politycznym Sejm otrzymałby informację: Senat zaczyna zajmować stanowisko w odniesieniu do politycznych uchwał Sejmu, a więc jak gdyby politycznie wkracza na obszar, do którego z mocy konstytucji nie ma żadnych praw. Mając to na uwadze, przedstawiamy Wysokiej Izbie wniosek o niepodejmowanie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#WalerianPiotrowski">Druga sprawa to dalsze pole naszych rozważań w aspekcie politycznym. Pan senator Pawlik powiedział już, że to nie będzie miało żadnych skutków politycznych, że jest to jakiś sygnał dla rządu. Myśmy brali pod uwagę i to, że jeżeli rząd uważa, iż nie może wykonać tej uchwały, to z przyczyn politycznych powinien zwrócić się do Sejmu z tym problemem. Nie słyszeliśmy do tej pory, by rząd z takim wnioskiem wystąpił.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#WalerianPiotrowski">Dalsza kwestia: nie uczestniczyliśmy w debacie nad podejmowaniem tej uchwały i przesłanki tej uchwały, głosy w tej debacie tak naprawdę nie są znane Senatowi. Możemy się zapoznać tylko z uchwałą. Nie wydaje mi się, byśmy mieli warunki do przeprowadzenia pełnej debaty nad tym problemem i to jest też jedna z przyczyn, dla których radzimy Wysokiej Izbie, by tym problemem się nie zajmowała i tej uchwały nie podejmowała.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#WalerianPiotrowski">Wydaje się, że rząd nie jest absolutnie bezradny w tej sprawie, że ma możliwość podjęcia problemu, a my będziemy mieli możliwość zajęcia konstytucyjnego stanowiska wobec programu powszechnej prywatyzacji, który w najbliższym czasie, już jako ustawa…</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#komentarz">(Senator Andrzej Pawlik: To nie jest to samo.)</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#WalerianPiotrowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#komentarz">(Senator Andrzej Pawlik: To nie jest to samo, nie ta materia.)</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#WalerianPiotrowski">Ja wiem, Panie Senatorze, to nie ta materia, ale będzie to materia bliska i możemy wtedy wyrażać problemy i niepokoje.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze raz komisja, którą tutaj reprezentuję, radzi, byśmy w tej szczególnej sytuacji sporów konstytucyjnych, w jakiej się znajdujemy, nie otwierali politycznie i tylko politycznie nowego sporu i nie dawali podstawy do stawiania nowych zarzutów, co politycznie i emocjonalnie wpływa na interpretację art. 17 w Sejmie już w tej dziedzinie, która nas w istotny sposób obchodzi i która stanowi materię naszych rzeczywistych konstytucyjnych uprawnień. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Otwieram…</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Pawlik: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AndrzejCzapski">Pytanie do pana senatora? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejPawlik">Chodziłoby mi o ocenę, czy nie jest pretekstem to, że może być zagrożone wykonanie budżetu państwa? Przyjmowaliśmy budżet, z którego by wynikało, że powinniśmy mieć dochody w wysokości 4,5 bln właśnie z prywatyzacji kapitałowej, a realizacja uchwały o kierunkach prywatyzacji uniemożliwi uzyskanie tychże dochodów. Czy nie powinniśmy właśnie z tego powodu zabrać głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WalerianPiotrowski">Nie widzę w ustawie konstytucyjnej uprawnień Senatu do kontrolowania wykonania budżetu. Tego rodzaju uprawnienie, jeśli dobrze czytam tę ustawę i ją rozumiem, Senatowi nie zostało przyznane. Problem wykonania budżetu w relacji do uchwały Sejmu jest jednak w pierwszej kolejności sprawą rządu. To rząd powinien alarmować, tak myślę. Jeżeli rząd do tej pory tego nie uczynił, to być może zastanawia się nad tym, jak rozwiązać problem budżetu w związku z treścią tej uchwały i jej skutkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WalerianPiotrowski">Wydaje mi się, Panie Senatorze, że powinniśmy pozostawić czas rządowi na rozważenie tej sytuacji. Oczywiście, Senat i senatorowie mogą tu złożyć oświadczenie, nawet połowa Izby może złożyć oświadczenie polityczne w tej materii, ale to nie będzie stanowisko Senatu. I tylko o to teraz chodzi. Wysoka Izba rozstrzygnie, czy Senat ma zajmować stanowisko w tej szczególnej sprawie politycznej, co do której wprost podstawy konstytucyjnej nie posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejCzapski">Dobrze. Pan senator Czemplik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekCzemplik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekCzemplik">Pora jest rzeczywiście późna i w tej chwili obawiam się, że debata nad procedurą i interpretacją konstytucji i regulaminu może nie być zupełnie dogłębna, ale mam odmienne zdanie niż pan senator Walerian Piotrowski na temat dopuszczalności tego rodzaju uchwały.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarekCzemplik">Chciałbym zacytować art. 62 Regulaminu Senatu: „komisje lub senatorowie składają do Prezydium Senatu propozycje podjęcia w określonej sprawie uchwały Senatu w formie stanowiska, rezolucji, oświadczenia, deklaracji lub apelu, dołączając projekt propozycji”. I ust. 2: „do postępowania w sprawie uchwał wymienionych w ust. 1 stosuje się odpowiednio przepisy działu IX”.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MarekCzemplik">Wysoki Senacie, z interpretacji tego przepisu wynika, że praktycznie rzecz biorąc, Senat może w każdej sprawie zająć stanowisko, podjąć uchwałę, rezolucję. Może więc również zająć stanowisko w takiej sprawie, która była przedmiotem uchwały Sejmu. Nie widzę tu sprzeczności. Gdyby nasza uchwała odnosiła się wprost do uchwały sejmowej w tym sensie, że stanowiłaby, iż ta uchwała jest błędna lub też krytykowała tę uchwałę, to wówczas rzeczywiście byłoby to niedopuszczalne, bo byłaby to ingerencja w uchwałę sejmową. Jeżeli jednak jest projekt uchwały, który jest projektem naszego stanowiska, tyle tylko, że w tej samej sprawie, to ja nie widzę tu żadnej sprzeczności z konstytucją, a już na pewno nie widzę żadnej sprzeczności tej uchwały z art. 17 konstytucji, bowiem ten artykuł odnosi się, moim zdaniem, tylko do ustaw i do tych uchwał, które są sensu stricto uchwałami nanoszącymi poprawki do ustaw.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#MarekCzemplik">Dlatego twierdzę, Wysoki Sądzie… Przepraszam bardzo. Dlatego twierdzę, że ta uchwała jest dopuszczalna w sensie przepisów konstytucji i naszego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Czy można, Panie Marszałku, ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WalerianPiotrowski">Chcę tylko powiedzieć, że na podstawie regulaminu możemy, oczywiście, uchwalić wszystko. Jest jednak ten art. 17. Moim udziałem stało się już od pewnego czasu, w związku z kilkoma sprawami, uczestnictwo w sporach konstytucyjnych pomiędzy Sejmem a Senatem – właśnie w Sejmie. Widzę i słyszę, jakie tam jest nastawienie do naszych uprawnień, jakie jest nastawienie zmierzające do ograniczenia tych uprawnień, nawet wbrew art. 17 konstytucji. Odczuwam temperaturę polityczną tego nastawienia.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym, żebyśmy w praktyce politycznej zachowali uprawnienia konstytucyjne wynikające z art. 17 i żeby nie były one – pod wpływem czynników politycznych, w wyniku politycznej interpretacji konstytucji i z politycznego stanowiska – ograniczone przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WalerianPiotrowski">Uchwała ta może być po prostu dokumentem, który im poślemy i który nie wywrze żadnego wrażenia, dlatego byłbym zdania, żeby powstrzymać się od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejCzapski">Tak, tak, dziękuję bardzo. Pan senator Połomski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#FranciszekPołomski">Będę mówił krótko w sprawie sporu, który się toczy.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#FranciszekPołomski">Chciałbym przypomnieć, co powiedzieliśmy tutaj w odniesieniu do poprzedniej uchwały, że to są nasze sugestie, wyrażenie naszego poglądu. My przecież nic nie stanowimy i o niczym nie przesądzamy. Tak jest również w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#FranciszekPołomski">Owe spory i ograniczenia, o których mówi pan senator Walerian Piotrowski, dotyczą raczej tego, iż często w tych poprawkach wychodzimy poza materię, którą przysłał nam Sejm. Nie widziałbym tu jednak ograniczeń na podstawie konstytucji. Ja też jestem zdania, że możemy podejmować uchwały nie oglądając się na to, co zostało powiedziane. Podzielałbym tu raczej pogląd pana senatora Czemplika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Do głosu zapisał się pan senator Gajewski.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SylwesterGajewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SylwesterGajewski">Prezydium Senatu nie skierowało co prawda tej sprawy do Komisji Rolnictwa, by została tam rozpatrzona, mimo to komisja zajęła się kierunkami prywatyzacji. Chciałbym zapoznać państwa z wnioskiem Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SylwesterGajewski">Wniosek Komisji Rolnictwa w sprawie podjęcia inicjatywy dotyczącej projektu uchwały w sprawie podstawowych kierunków prywatyzacji na 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#SylwesterGajewski">Komisja Rolnictwa, po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 4 marca 1993 r. wniosków w powyższej sprawie, wnosi, by Wysoki Senat raczył odrzucić projekt uchwały zawarty w druku nr 159.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#SylwesterGajewski">Poszę państwa, wyłączenie cukrowni i przemysłu tytoniowego z prywatyzacji kapitałowej jest dla polskiej wsi bardzo istotną sprawą. Tak cukrownictwo, jak i przemysł tytoniowy to sprawy rolników. Nie jest przypadkiem, że firmy zachodnie bardzo interesują się tymi dwoma przemysłami. Powód jest normalny – są to bardzo dochodowe gałęzie naszego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#SylwesterGajewski">Cukrownictwo wymaga uregulowań, pewnej organizacji. Nie można robić prywatyzacji kapitałowej przed uregulowaniem kilku spraw. Trzeba ustalić, ile cukru potrzebujemy na rynek krajowy, ile możemy wyeksportować, jak w ogóle ma wyglądać przemysł cukrowniczy. I bardzo słusznie, że Sejm wyłączył cukrownictwo.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#SylwesterGajewski">Przemysł tytoniowy to jeszcze poważniejsza sprawa. Bój zachodnich firm o ten przemysł nie toczy się w trosce o dobro polskiej gospodarki. Przecież wiadomo, że na Zachodzie dochody firm tytoniowych maleją na skutek zmniejszenia się zapotrzebowania na papierosy. Chcą więc one za wszelką cenę przejąć przemysł tytoniowy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#SylwesterGajewski">Nie jest również tajemnicą, że firmy zachodnie, amerykańskie i niemieckie, podzieliły już między sobą nasze zakłady tytoniowe. Nie jest tajemnicą, że niewiele brakuje, aby je przejęły. Trzeba się tylko nad tym zastanowić, proszę państwa, bo nie chodzi tu o zainwestowanie kapitału zachodniego w nasze firmy, chodzi tu głównie o ich przejęcie i wyłączenie naszych producentów. Firmy zachodnie na pewno nie będą korzystać z tytoniu wyprodukowanego przez polskich rolników, będzie to tytoń sprowadzany.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#SylwesterGajewski">Bez względu na to, czy ta debata ma wymiar polityczny, czy gospodarczy, czy też nie wiem jaki, musimy głosować rozsądnie, aby nie pogłębić recesji w rolnictwie, praktycznie sięgającej już dna. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Mam jedno pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa, pan senator Gajewski zabrał głos jako uczestnik debaty. Myślę, że można się po prostu wpisać na listę mówców. Nie zabrał głosu formalnie w imieniu komisji dlatego, że komisja nie otrzymała propozycji zajęcia stanowiska w tej sprawie. Jest więc on tylko wyrazicielem opinii grupy senatorów.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Senator Sylwester Gajewski: Poinformowałem o decyzji komisji.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AndrzejCzapski">W wyjątkowym trybie dopuszczam pytania. Bardzo proszę, pan senator chciał zadać pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofKozłowski">Nie zrozumiałem po prostu stanowiska Komisji Rolnictwa i dlatego chciałem zapytać.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KrzysztofKozłowski">Wydaje mi się, że z tego co powiedział pan senator Gajewski wynika coś wręcz odwrotnego, to znaczy, że za chwilę polski przemysł tytoniowy zostanie wyeliminowany z rynku. Jeżeli uprzemy się, że zostawiamy go w tym stanie rzeczy, jaki jest, to nie będzie polskich papierosów i nie będzie polskiej produkcji tytoniu. Nie będzie nic. A to, z jakiego tytoniu będą produkowane papierosy po prywatyzacji, to już jest sprawa uzgodnień z tymi, którzy złożą oferty. Przecież można stawiać warunki i nie ma powodu, żeby nie zastrzec wówczas jakiegoś procentu dla tytoniu z Polski. Bez zasilenia kapitałowego ten przemysł po prostu przestanie istnieć i polscy plantatorzy tytoniu przestaną produkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejCzapski">Czy jest to głos w debacie, Panie Senatorze? Nie zmuszam pana senatora do odpowiadania.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndrzejCzapski">Następny jest zapisany do głosu pan senator Musiał. Przygotuje się pan senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanMusiał">Senator wnioskodawca kontestuje kierunki prywatyzacji wyłożone w uchwale sejmowej ze względu na ich, jak mówi, niepokojącą sprzeczność z programem reform ekonomicznych realizowanym w naszym kraju. Chciałem zwrócić uwagę na zbieżność retoryki w uchwale sejmowej i w propozycji przedstawionej tu przez pana senatora i odnieść je do aparatu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JanMusiał">Fundamentalne pytanie jest takie: czy ów program reform, o którym jest mowa i w uchwale sejmowej i w propozycji pana senatora Pawlika, to program powstania prawdziwego rynku, czy program petryfikacji socjalistycznego systemu gospodarki nakazowo-rozdzielczej? Oczywistej odpowiedzi na to pytanie nie wywnioskujemy zarówno z tej uchwały, jak i z tego, co proponuje nam pan senator Pawlik.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JanMusiał">Obie propozycje nie spełniają naszych oczekiwań, jeśli chodzi o kwestie legislacyjne, dotyczące powstania prawdziwego rynku. Zważmy, że nadal nie odrzucono przepisów obowiązujących w PRL, nie uchylono przepisów regulujących dotychczasową quasi prywatyzację, przepisów, które całkowicie tkwią w tamtym systemie prawnym. Chcę się tylko odwołać do uchwalonej 13 lipca 1990 r. ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#JanMusiał">Jeśli przyjmiemy te kierunki z pańskimi, Panie Senatorze, sugestiami, to w praktyce doprowadzimy tylko do nadmiernego rozszerzenia uznaniowych decyzji ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#JanMusiał">Nadal nie ma bowiem dla dotychczasowych państwowych osób prawnych i skarbu państwa ustanowionego prawa własności do wszystkich rzeczy, które są w ich posiadaniu. Nadal nie ma ustanowionego zarządu mienia skarbu państwa, instytucji podobnej do niegdysiejszej prokuratorii generalnej i, choćby w tym tylko zakresie, szczegółowego określenia zastępstwa prawnego i sądowego przy reprezentowaniu interesów skarbu państwa. Nadal istnieje dowolność, a przynajmniej niedookreślenie, jeśli chodzi o ustanowienie organizacji zarządu mienia przedsiębiorstw państwowych, o uprawnienie skarbu państwa i przedsiębiorstw państwowych do dalszych, samodzielnych przekształceń, o utworzenie nowego systemu podatkowego, nie rekwizycyjnego ale stymulującego przedsiębiorczość.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#JanMusiał">Tak można by tę listę ciągnąć, poszerzając ją o prawo dewizowe, celne, o jakieś miejsce dla interwencjonizmu państwowego. Dotyczy to także praw regulujących system bankowy, aż po prawa regulujące ubezpieczenia społeczne odpowiadające sytuacji rynkowej. Tego wszystkiego nie mamy. Dopóty dopóki tego mieć nie będziemy, mówienie o pożądanych kierunkach prywatyzacji i posługiwanie się egzemplifikacjami wyrwanymi z kontekstu obecnego systemu prawnego tylko gmatwa obraz i przeczy intencjom, jakie nam wyłożono w projekcie owej uchwały. Dlatego jestem przeciwny jej przyjmowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Woźnica, a po nim pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanuszWoźnica">W przeciwieństwie do kolegów liberałów mam zakodowane w podświadomości, że to, co państwowe, jest lepsze. Tu jestem niejako po tej samej stronie, co moi koledzy z Komisji Rolnictwa. Chcę być przyjacielem przemysłu państwowego. I przyglądam się, jak ten przemysł państwowy – tytoniowy, cukrowniczy – funkcjonuje. Stwierdzam, proszę państwa, że stoi w miejscu, że przeżywa stagnację. Gorzej, on się cofa w porównaniu z innymi. Bo weszliśmy do Europy, zostaliśmy włączeni do rynku europejskiego. I w stosunku do przemysłu Europy Zachodniej nasz przemysł, niestety, cofa się. A powinien się rozwijać, żeby nadążyć za innymi. Wiadomo, co jest potrzebne. Potrzebne są kapitały. I teraz pytanie: czy znajdziemy odpowiednie kapitały w kraju? Czy one są dostępne w kraju? A może mamy liczyć na to, że budżet państwa pomoże w modernizacji tego przemysłu. Odpowiedź na to pytanie wszyscy, niestety, znamy. Jest negatywna.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JanuszWoźnica">Można jeszcze zadać pytanie, w jaki sposób ten przemysł dzisiaj funkcjonuje? Podam pewne przykłady. Okazuje się, proszę państwa, że funkcjonuje on kosztem chłopskiej kieszeni. I chcę tu podać przykład Lubelskich Zakładów Tytoniowych, które „skupiły” od rolników tytoń ze zbiorów 1991 r. i do tej pory wypłaciły im tylko 15% należnych kwot. Tylko 15%! 70% wypłaciła rolnikom Agencja Rynku Rolnego. A więc rolnikom wypłacono należne kwoty z budżetu państwa, bo w kilku województwach wschodniej Polski groził bunt. Dlaczego zakłady tytoniowe tak postępują? Poszły w dobrym kierunku, proszę państwa. Zakupiły linię do produkcji papierosów. Zakup ten sfinansowali w ostateczności, jak widać, rolnicy. Czy rolnicy nadal mają finansować modernizację cukrowni i zakładów tytoniowych? Jestem temu przeciwny. Uchwała, którą Sejm podjął głosami klubów chłopskich: Polskiego Stronnictwa Ludowego i Porozumienia Ludowego, a więc i mojego klubu, jest w istocie wymierzona przeciwko chłopom.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JanuszWoźnica">Jeszcze inny przykład, już nie z mojego terenu. W gabinecie pani wiceminister rolnictwa Zwolińskiej zapoznałem się z wynikami finansowymi dwóch cukrowni w województwie toruńskim, przejętych w większości przez firmę brytyjską „Sugarpol”. Wyniki pracy tych cukrowni są rewelacyjne: zużycie energii dwukrotnie mniejsze niż w cukrowniach polskich, zużycie węglanu wapnia trzykrotnie mniejsze, zużycie wody pięciokrotnie mniejsze. Wobec tego, jak to pogodzić?</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#JanuszWoźnica">Proponuję nawiązać do ostatnich słów wypowiedzi pana senatora Gajewskiego. Myślę, że można znaleźć kompromis. Uważam, że prywatyzacja w tych dziedzinach winna się dokonywać, ale powinniśmy się jednak zatroszczyć o to, aby był chroniony interes państwa, interes narodowy. A więc chodzi o to, żeby firmy zachodnie czy inne, które zechcą wejść na nasz rynek, zobowiązały się w umowach, że będą modernizować te zakłady, dokonywać nakładów inwestycyjnych. I wówczas nie będą skłonne do sprzedania tych zakładów, do zatrzymania produkcji w tych zakładach. Obawiam się pewnego niebezpieczeństwa: że firmy zachodnie chcą do nas wejść, aby po prostu tę produkcję u nas zahamować, aby nie odczuwać konkurencji. I tutaj, w umowach, w porozumieniach muszą się znaleźć odpowiednie zabezpieczenia. Ale to już jest zupełnie inna sprawa i zupełnie inna kwestia. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Andrzejewski, po nim pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka, aczkolwiek znacznie zdekompletowana, Izbo!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ranga zagadnienia, które rysuje się w świetle przedstawionego projektu uchwały, jest tej miary, że pobieżne, wyrywkowe tylko zajęcie się tą problematyką i ograniczenie jej do paru stwierdzeń i konstatacji proponowanej uchwały może narazić nas na zarzut niepoważnego potraktowania tej problematyki. Chcę powiedzieć… Nie wiem, czy państwu znany jest wyjściowy tekst sejmowy dotyczący założeń polityki pieniężnej na rok 1993 w sprawie podstawowych kierunków prywatyzacji. Jest to tekst, który dotyczy problematyki docelowej strategii gospodarczej i przemian gospodarczych całej Trzeciej Rzeczypospolitej. I oto w miejsce debaty, i to wielodniowej, tomów opracowań statystycznych, prognoz – mamy cztery postulaty.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że powaga Senatu wymaga, abyśmy uznali taką uchwałę za przedwczesną, niedopracowaną. Wystąpienie senatora Musiała dotknęło już części zagadnienia, przyjąłem je z ogromnym aplauzem, ale jest to tylko dotknięcie wierzchołka góry lodowej. Bo stanowi to problem całej strategii komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. A jak czytamy w uchwale sejmowej, jest to pytanie, jak taktycznie osiągnąć takie cele jak zwiększenie efektywności gospodarowania, z jednoczesnym powiązaniem tego z uzyskaniem wpływów do budżetu państwa. Jest to pytanie o środki pozwalające zwiększyć efektywność budżetu, który jak dotąd załamywał się ze względu na to, iż istniał mit, że zwiększona prywatyzacja to zwiększone wpływy do budżetu państwa. Tymczasem okazuje się, że jest odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, na pytania, które postawił senator Musiał, nie można dać zdawkowej odpowiedzi. Jest to problem nadający się do ogromnej debaty, w wyniku której powinno powstać coś, co jak dotąd nie narodziło się w czasie trzyletniego istnienia Trzeciej Rzeczypospolitej, jeżeli czerwiec 1989 r. przyjmiemy za datę rozpoczęcia jej funkcjonowania. I w miejsce tego poważnego stanowiska i poważnej debaty mamy taką oto uchwałę. Myślę, że jest to uchwała przedwczesna, aczkolwiek chwała senatorowi Pawlikowi, że dotknął tego problemu. Będę wnioskował – jeżeli chcemy podjąć jakąkolwiek uchwałę w tej materii, równoważącą troskę, cel i uwarunkowania, o których mówi uchwała Sejmu – żeby wnieść o specjalną debatę na ten temat, zażądać ekspertyz z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, z Ministerstwa Finansów, planów strategicznych z Centralnego Urzędu Planowania, wysłuchać poszczególnych ministrów i wtedy dopiero będziemy mogli odpowiedzialnie podjąć alternatywną uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PiotrAndrzejewski">Uchwała ta dotyczy nie tylko prognoz, ale również aktualnej sytuacji politycznej w Polsce. Bo jeżeli kwestionuje się coś, co jest w tej chwili kanwą bardzo chwiejnego kompromisu opartego na pakcie o przedsiębiorstwie, na układzie ze związkami zawodowymi, dotyka się problemu, który jest w tej chwili negocjowany, może cicho i nieoficjalnie, ale jest przecież warunkiem pokoju społecznego: że dalszych 10% akcji będzie dostępne dla akcjonariatu pracowniczego na warunkach uprzywilejowanych, że interesy pracownicze i to wszystko, co sygnalizowały związki zawodowe, wszystkie związki zawodowe, nie tylko „Solidarność”, to jest w tej chwili elementem pewnego kompromisu w tych rozwiązaniach. I jeżeli my to kwestionujemy, to wkładamy w tej chwili kij między szprychy stabilizacji polityczno-społecznej w Polsce. I dlatego musimy się przy takiej uchwale zastanowić nad każdym słowem i nadać mu rangę wyników intensywnej pracy, intensywnych przemyśleń. Nie tylko ze względów, o których mówił pan senator Piotrowski, ale i ze względów merytorycznych uważam, że postulowanie przyjęcia dzisiaj tej uchwały jest przedwczesne i wnoszę o jej niepodejmowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku!, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Podzielam poglądy wyrażone w wypowiedziach pana senatora Musiała i pana senatora Andrzejewskiego. Problem jest niezwykle złożony i już nie tylko gospodarczy. Słusznie lub niesłusznie sposób realizowania procesu prywatyzacji budzi poważne zastrzeżenia. Powiadam, zarzuty dotyczące realizacji tego procesu mogą być słuszne lub nie, natomiast od kilku lat nie mamy jasności, jeżeli chodzi o to zagadnienie. Budzi ono ogromne wątpliwości co do sposobu jego przeprowadzenia: czy odbywa się to uczciwie? W dużych grupach społecznych rodzi poważne zastrzeżenia, czy ten proces zmierza do autentycznego zrealizowania wszystkiego, co dzięki niemu można przeprowadzić? To znaczy do autentycznego wprzęgnięcia jak najszerszych rzesz obywateli w proces prywatyzacyjny.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlaczego tak się dzieje? Ponieważ odnosi się takie wrażenie, powiadam, odnosi się takie wrażenie na skutek niepowołania instytucji, które powinny temu procesowi towarzyszyć. Zabieram głos tylko dlatego, że pan senator podjął ten temat i uważam, że wyczerpać go tylko tą uchwałą nie można. Jest to problem dotyczący nie tylko aspektów gospodarczych, ale również całej etyki życia społecznego. Istnieją ogromne zastrzeżenia w szerokich grupach społecznych, które mogą spowodować nieobliczalne konsekwencje. Dlaczego? Dlaczego tak się dzieje, że mówi się publicznie, pisze się o tym, wzywa się poszczególne ekipy do powołania podstawowej instytucji państwowej, która powinna wyprzedzać proces prywatyzacji, a więc instytucji skarbu państwa. O tym się mówi, dyskutuje, mówi się głośno. Niektórzy krzyczą, że ta instytucja jest warunkiem minimum uczciwości dysponowania majątkiem, który jest dorobkiem wspólnym całego narodu, tak lub inaczej wypracowanym, ale wspólnym dorobkiem. Nie ma instytucji, która zapewnia uczciwe przeprowadzenie tego historycznego procesu.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Stawiam w tej izbie pytanie, dlaczego tak jest? Jakie interesy jakich grup społecznych wymagają, żeby tego rodzaju instytucja nie zaczęła funkcjonować i wyprzedzać procesu prywatyzacji? Musi być gospodarz, musi być pełnomocnik wybrany przez parlament do uczciwego rozdysponowania dorobku całego społeczeństwa. To się musi stać. I dopóki tego rodzaju proces nie zostanie zapoczątkowany, cały czas będą obiekcje, zastrzeżenia, wątpliwości, podejrzenia, które wynikają z konfliktu interesów – bo tu chodzi po prostu o pieniądze i uwłaszczenie kapitałowe w tym kraju na wiele dziesiątków lat. Tu następuje zmiana ustroju, tu się budują nowe grupy społeczne, które będą miały wpływ na kształtowanie wielu pokoleń i to musi być przeprowadzone w formach, które są przewidziane określonymi konstrukcjami prawnymi. A więc musi być uczciwy gospodarz, który przy zmianie ustroju gospodarczego państwa tym wspólnym majątkiem będzie dysponował. To jest zagadnienie pierwsze, ale zupełnie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jeżeli słyszę, że minister przekształceń własnościowych publicznie oświadcza, że instytucja skarbu państwa utrudni proces prywatyzacji, to mam prawo postawić pytanie, jaki interes społeczny, państwowy leży u podstaw takiego twierdzenia? Jakie są tego przesłanki gospodarcze? Czy tego rodzaju myślenie mieści się w ogóle w pojęciu polskiej racji stanu? Czy proces gospodarowania przy prywatyzacji i rozdysponowaniu wspólnego dorobku może być tylko i wyłącznie koncepcją gospodarczą określonej grupy? Czy nie jest zadaniem wspólnym?</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Następny problem. Muszą być stworzone mechanizmy, które pozwolą w sposób maksymalny podjąć wysiłek dla stworzenia równych szans w uwłaszczeniu jak najszerszych grup społecznych. Chodzi głównie o to, żeby na szczeblu lokalnym i samorządowym działał tego rodzaju mechanizm. Chodzi o te najmniejsze podmioty gospodarcze, o to, żeby partykularyzmy lokalne nie decydowały o tzw. usytuowaniu majątkowym na wiele, wiele lat naprzód. A więc uczciwe mechanizmy tworzące równość szans.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Następne zagadnienie. Oczywiste pierwszeństwo kapitału krajowego przed kapitałem zagranicznym. Kapitał zagraniczny wkracza tam, gdzie nie możemy sobie dać rady sami. Myślę, że całe doświadczenie z tzw. restrukturyzacją i likwidacją państwowych gospodarstw rolnych jest przykładem nieumiejętności przeprowadzenia procesu prywatyzacji. Nie dokonano bowiem wcześniej analizy ekonomicznej i wiemy, jakie są tego wyniki: wyjaławianie gleby i świadczenia na rzecz bezrobotnych. Przekracza to kwotę dotacji na państwowe gospodarstwa rolne. To nie jest zarzut nieuczciwości, ale zarzut niekompetencji i złych koncepcji. Są to zagadnienia podstawowe. Problem prywatyzacji jest, być może, problemem nr 1, nr 2 w całym procesie budowania demokratycznego państwa. Jeżeli to się zawali, nie mamy żadnych szans zbudowania trwałych fundamentów Trzeciej Rzeczypospolitej. Nastąpi brak wiary w nowy system gospodarczy i brak wiary w konstruowanie demokratycznego i pluralistycznego układu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Problem trzeci, również zasadniczy. Prywatyzacja jest nie tylko pojęciem rozdawnictwa czy akcjonariatu. To jest problem powrotu do pewnych wartości, a więc do prawa własności. W procesie prywatyzacji musi być zdefiniowane – czego w tej chwili nie ma – jak będzie funkcjonowało prawo własności przy przejmowaniu przedsiębiorstw. Jest numerus clausus, są lepsi i gorsi. To trzeba wyraźnie zdefiniować.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Następne zagadnienie. Procesu prywatyzacji nie wolno oddzielać od procesu reprywatyzacji. Ale jak pojmuję proces reprywatyzacji? Jako wyraźne określenie przez parlament zakresu i granic reprywatyzacji. Musi to być jednak powiedziane i połączone. Nie wolno tego rozdzielać, ponieważ powstaje mętna woda. Tworzą się mechanizmy pozwalające – poprzez różne niedopatrzenia i luki prawne – na kreowanie sytuacji, które są społecznie niedopuszczalne i budzą wątpliwości, które wywołują zarzuty nieuczciwości; być może niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Następne zagadnienie. Nie można mówić o prywatyzacji i o nowym systemie gospodarczym bez stworzenia prawidłowego systemu bankowego. Nie podjęto jeszcze nad tym pracy. To wszystko musi być spójne, musi ruszyć jednocześnie. Nie zapominajmy, proszę państwa, że „prywatyzację” rozpoczął rząd Rakowskiego. Wtedy również się prywatyzowało. Właśnie z powodu istnienia luk prawnych, w wyniku nieskonstruowania spójnego systemu, który zabezpieczałby interesy społeczne. Nie chodzi o „urawniłowkę”, ale o uczciwe mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">Kolejne zagadnienie. Prywatyzacji nie można oddzielić od trzeciego, być może gigantycznego, problemu, który w Polsce istnieje – systemu ubezpieczeń społecznych. Trzeba podjąć pracę także nad tym zespołem zagadnień, który włączyłby w proces prywatyzacji kwestię ubezpieczeń społecznych jako priorytetowe zagadnienie zysków i dochodów z prywatyzacji majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">To tylko tyle. Ta uchwała, moim zdaniem, w tym kształcie… Na razie wstrzymałbym się od przyjmowania uchwały w takiej formie. Powinna być ona głębsza i szersza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Wobec braku zgłoszeń, udzielam głosu panu ministrowi Drygalskiemu z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyDrygalski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JerzyDrygalski">Po wystąpieniu pana senatora Piesiewicza znalazłem się w niezwykle trudnej sytuacji. Poruszył on obszerną i tak skomplikowaną sprawę, która wymaga odrębnej, bardzo pogłębionej dyskusji. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych byłoby wdzięczne, gdyby taka debata odbyła się w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JerzyDrygalski">Uchwała, której projekt przygotował pan senator Pawlik, ma skromniejsze ambicje. Dotyczy też zaledwie jednego z wielu problemów, niemniej problemu, który, w przekonaniu ministra przekształceń własnościowych, zaważy na przebiegu procesów prywatyzacji. Bo niezależnie od wielkich koncepcji, od analizy związków, od wielkich programów – prywatyzacja biegnie, ma swoją logikę i codziennie zachodzą nowe zjawiska. Chodzi o to, żeby ten proces przebiegał zgodnie z interesem i pod kontrolą państwa.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#JerzyDrygalski">Dlatego też pozwólcie państwo, że skupię się na właściwym przedmiocie dzisiejszych rozważań, to znaczy na projekcie uchwały pana senatora Pawlika. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, zdając sobie sprawę z trudności materii prawnej, o której panowie senatorowie mówili, podziela argumentację i opinię pana senatora. Rzeczywiście, uchwała Sejmu podważa dotychczasowy kierunek prywatyzacji i, według nas, może spowodować istotne perturbacje przebiegu procesów prywatyzacji w roku 1993, a być może w latach następnych. Przy czym projekt uchwały porusza tylko niektóre problemy.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#JerzyDrygalski">Ustawa poselska ma chyba pięć istotnych konsekwencji. Przede wszystkim Sejm rozszerza zakres preferencji pracowników przedsiębiorstw państwowych bez uwzględnienia interesów innych grup społecznych, przede wszystkim sfery budżetowej. I tu w pełni podzielam opinię pana senatora Piesiewicza. Między innymi wprowadzono dodatkowe 10% udostępnienia akcji na warunkach preferencyjnych. Uchwała zobowiązuje Ministerstwo Przekształceń Własnościowych do przygotowania projektu ustawy o partycypacji pracowniczej oraz postuluje tworzenie spółek pracowniczych z udziałem skarbu państwa. Jeśli dodać, że analogiczne jak pracownikom preferencje przysługują także rolnikom, to wówczas już około 40% akcji bądź udziałów spółek zostaje rozdysponowane na wstępie. Oznacza to zmniejszenie efektywności transakcji kapitałowych i, prawdopodobnie, zahamowanie napływu kapitału zagranicznego do Polski.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#JerzyDrygalski">Drugą konsekwencją tej uchwały sejmowej jest blokowanie lub utrudnianie procesu prywatyzacji. Po pierwsze, posłowie wyłączyli z zakresu prywatyzacji przemysł tytoniowy i cukrowniczy. Po drugie, uzależnili prywatyzację banków od przygotowania projektu prywatyzacji całego sektora finansowego. W praktyce oznacza to wstrzymanie reformy i prywatyzacji banków, która, wbrew opinii publicznej, jest jednak zaawansowana i w tym roku rząd przewidział rozpoczęcie prywatyzacji dwu banków: wielkopolskiego i śląskiego. Oznaczałoby to wstrzymanie reformy banków na trudno dający się określić czas. Tym bardziej że – tu znów podzielam zdanie pana senatora Piesiewicza – stopień zaawansowania przekształceń poszczególnych segmentów gospodarki finansowej, a więc działu ubezpieczeniowego, rynku kapitałowego, rynków terminowych itd., jest różny i mniej zaawansowany niż przygotowanie prywatyzacji banków.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#JerzyDrygalski">Wreszcie, uchwała sejmowa podważa program prywatyzacji powszechnej. Jest to o tyle nieistotne, że już w tej chwili parlament rozpatruje ten program i wkrótce stanie się on przedmiotem prac Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#JerzyDrygalski">Po trzecie, uchwała poselska zamazuje granice pomiędzy parlamentem a Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, a szerzej między egzekutywą a legislatywą, wprowadzając obowiązek konsultowania wszystkich transakcji kapitałowych z odpowiednią komisją sejmową. Jest to zapis bez precedensu. Zapis, który narusza tajemnicę handlową i który, wierzcie mi państwo, nie będzie zaakceptowany. Oczywiście, gdyby był zrealizowany w wersji skrajnej, dosłownej, ale mam nadzieję, że posłowie nie myśleli o tej wersji. Gdyby był zrealizowany, to nie będzie zaakceptowany przez żadnego z inwestorów zagranicznych, bo oni zastrzegają sobie poufność negocjacji. I ta poufność jest warunkiem przystąpienia do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#JerzyDrygalski">Po czwarte, o tym już panowie senatorowie wspominali, uchwała Sejmu prowadzi do uszczuplenia dochodów budżetowych. To jest problem szerszy, mamy w tej chwili bardzo poważne kłopoty z prywatyzacją większości branż. Ujawniły się bardzo poważne bariery społeczne.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#JerzyDrygalski">Co więcej, podzielam opinię o znaczeniu paktu o przedsiębiorstwie państwowym i uczestniczyłem z ramienia Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w negocjacjach, jednak niezamierzoną jego konsekwencją jest wyhamowanie procesów prywatyzacji i to wyhamowanie istotne. Pracownicy przedsiębiorstw oczekują na nowe, korzystne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#JerzyDrygalski">Mamy w tej chwili właściwie zablokowaną prywatyzację w takich branżach, jak: cementowa, tłuszczowa, mięsna i cały szereg innych. Do tego dochodzi przemysł tytoniowy i cukrowniczy. Podważa to, w moim przekonaniu, możliwość osiągnięcia przewidzianych ustawą budżetową dochodów.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#JerzyDrygalski">Wysoki Senacie! Myśmy w ciągu dwóch miesięcy sprzedali zaledwie cztery przedsiębiorstwa za stosunkowo niewielką kwotę.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#JerzyDrygalski">Uchwała Sejmu, preferując prywatyzację pracowniczą, podkreśla znaczenie nieefektywnych, zdaniem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, ścieżek prywatyzacji. Na przykład poprzez tworzenie spółek pracowniczych z udziałem skarbu państwa. Uchwała bardzo poważnie, chcę to z całą odpowiedzialnością podkreślić, komplikuje negocjacje nad paktem o przedsiębiorstwie państwowym, znacznie rozszerzając przywileje pracownicze ponad uzgodnienia wynikające z paktu. Musieliśmy gwałtownie, w ostatniej chwili, zmieniać zakres owych preferencji.</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#JerzyDrygalski">Myślę, że istotne jest podkreślenie ogólnikowości tej uchwały. Podam może przykład jednej branży, o której tu była mowa, to znaczy cukrowniczej. Otóż jest prawdą, że sytuacja ekonomiczna tej branży jest relatywnie lepsza niż innych, ale jest też prawdą, że 1/3 przedsiębiorstw, a jest ich ogółem 78, znajduje się w poważnych kłopotach ekonomicznych. I to już jest strata. Jest również prawdą, że wiele, szczególnie mniejszych, cukrowni jest przestarzałych. W wystąpieniu jednego z panów senatorów ten dystans pomiędzy technologiami zachodnimi i polskimi był aż nadto dobrze zaakcentowany. Znaczna część, większość cukrowni potrzebuje zastrzyku kapitału, know-how, potrzebuje nowoczesnych metod zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#JerzyDrygalski">Tak sformułowana uchwała uderza dodatkowo w rolników. Jest to uchwała antychłopska w swej istocie dlatego, że istotnie… Tak, Panie Senatorze, to jest antychłopska ustawa, ponieważ blokuje udział plantatorów – czego nie popiera Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa – w prywatyzacji sektora i tworzeniu nowoczesnych spółek.</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#JerzyDrygalski">Co więcej, ta uchwała blokuje wdrożenie systemu regulacji branż. Podzielam pana zdanie, że taki system, system kwotowy… Myśmy taki system przygotowali, określiliśmy kwoty, ich podział, szereg innych… Nie będę w to wnikał.</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#JerzyDrygalski">Ustawa ta petryfikuje struktury branży, uniemożliwia i jakby zamraża istniejące już przekształcenia, uderza w istocie w plantatorów i powiększa dystans pomiędzy polskimi cukrowniami a cukrowniami światowymi, przy czym nikt przecież nie utrzymuje, że my sprzedamy wszystkie cukrownie. Ta branża powinna być pod kontrolą państwa i nikt nie kwestionuje tego postulatu. Ta branża powinna być, i będzie pod kontrolą państwa, co nie znaczy, że małe cukrownie nie mogłyby być sprzedane. Niekoniecznie zresztą inwestorom zagranicznym, również inwestorom polskim.</u>
          <u xml:id="u-229.17" who="#JerzyDrygalski">Gdybyż uchwała ta precyzowała warunki przekształceń, pewien margines, ale ona poprzez swoją ogólnikowość wyłącza, całkowicie blokuje możliwość takich przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-229.18" who="#JerzyDrygalski">Podobnie jest w przypadku tytoniu. Nie chcę nadużywać cierpliwości Wysokiego Senatu, ale tylko podkreślę, iż ta uchwała sprzeczna jest z pracami odpowiednich komisji sejmowych, które przecież opowiedziały się w swoich pracach za monopolem akcyzowym, a nie monopolem administracyjnym. Monopol akcyzowy nie wyłącza pewnego zakresu prywatyzacji przedsiębiorstw tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-229.19" who="#JerzyDrygalski">Podzielam w pełni argumenty pana senatora Kozłowskiego, że specyfikowanie sytuacji własnościowej w branży może, w istocie, doprowadzić do wyparcia polskich wyrobów tytoniowych z rynku. I taki proces obserwujemy już dzisiaj, a może on zostać pogłębiony. To tyle tytułem ogólnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-229.20" who="#JerzyDrygalski">Jest natomiast jeszcze jedna istotna uwaga. Pan senator Musiał, pan senator Piesiewicz i pan senator Andrzejewski postulowali utworzenie instytucji skarbu państwa. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych i rząd w pełni podzielają tę opinię. W programie rządowym, w pięciu priorytetach zapisany jest projekt takiej ustawy i harmonogram jej wdrażania. Niemniej podzielam również obawy panów senatorów, iż uporządkowanie stosunków własnościowych, problem reprezentacji i cały szereg innych ważnych kwestii winny być rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-229.21" who="#JerzyDrygalski">Ale mam wrażenie, że ustawa o skarbie państwa jest kolejnym mitem, jest kolejnym wytrychem, który odsuwa, mówię to z całą odpowiedzialnością, rozwiązywanie istotnych, realnych problemów. Przecież w tak znakomitym gronie prawników nie muszę przypominać, że instytucja skarbu państwa istnieje. Jest to konstrukcja prawna, określa ją kodeks cywilny, i przecież w wielu aktach prawnych zarówno Sejm, jak i Wysoka Izba wielokrotnie odwołują się do pojęcia skarbu państwa. Tak więc w sensie prawnym instytucja istnieje, nie istnieje natomiast uporządkowany, koherentny system instytucji skarbu państwa. I tutaj się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-229.22" who="#JerzyDrygalski">Ale, Panie Senatorze, czy sądzi pan, że stworzenie instytucji skarbu państwa jest naprawdę stuprocentową gwarancją rzetelności przeprowadzania procesu? Otóż nigdy nie ma takiej gwarancji. Będzie to przecież kolejna instytucja o charakterze administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-229.23" who="#JerzyDrygalski">Chciałbym, proszę państwa powiedzieć, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przygotowało kolejną wersję projektu. Myślę, że wkrótce rozpocznie się okres uzgodnień międzyresortowych i mam nadzieję, że tak szybko jak to będzie możliwe, będziemy mieli możliwość zaprezentowania go Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-229.24" who="#JerzyDrygalski">Opowiadamy się za nowoczesnymi rozwiązaniami, które zwiększą efektywność gospodarowania sektorem publicznym, a więc za oddzieleniem administracji od gospodarowania, skarbu od budżetu. Ale tak czy inaczej, będzie to instytucja o charakterze mniej lub bardziej administracyjnym i, jak każda instytucja czy system instytucji tego rodzaju, będzie podatna na typowe w takich instytucjach procesy.</u>
          <u xml:id="u-229.25" who="#JerzyDrygalski">Myślę, że ta instytucja i ta ustawa są bardzo potrzebne. Minister Lewandowski wielokrotnie to podkreślał, niemniej jednak Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie pokłada w nich zbyt wielkich nadziei. Ta ustawa przecież nie zwiększy napływu kapitału, nie podniesie kwalifikacji naszych menedżerów. Ta ustawa nie zmniejszy przecież barier społecznych. Ale mówię to tylko tytułem polemiki. Myślę, Wysoki Senacie, że gdyby rzeczywiście Wysoka Izba zdecydowała się na taką debatę, będzie okazja bliżej i bardziej dokładnie przedstawić argumenty. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Rozumiem, że są pytania. Panie Ministrze, pan będzie uprzejmy pozostać.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Musiał, pan senator Piotrowski i ktoś jeszcze się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanMusiał">Panie Ministrze, jak to jest, że ustawa o skarbie państwa ma być mitem, gdy majątek państwa jest bytem? Jest bytem potężnym i cennym, o który warto się starać. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JanMusiał">Drugie pytanie odnosi się do tego fragmentu pańskiej wypowiedzi, w którym zarzuca pan uchwale sejmowej, że nakłada na egzekutywę obowiązek konsultowania ze sobą transakcji handlowych. Czy nie jest tak dlatego właśnie, że egzekutywa działa w nieprecyzyjnych ramach prawnych, że właśnie brak tej ustawy o skarbie państwa? Nieprecyzyjnych, to znaczy dopuszczających na przykład uznaniowe decyzje jednego z ministrów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych Jerzy Drygalski: Czy mogę odpowiedzieć panu senatorowi?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejCzapski">Czy jest może pan senator Piotrowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Ministrze, w pełni podzielam pogląd, że uchwała Sejmu stwarza rozliczne konsekwencje, także ujemne, dla procesu prywatyzacji i niewątpliwie dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WalerianPiotrowski">W związku z tym chciałem zapytać pana i prosić o informację, czy po podjęciu tej uchwały przez Sejm zebrał się Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i zajął w tej sprawie stanowisko? Czy w tym stanowisku są wyrażone jakieś wnioski co do dalszego postępowania rządu i jego intencji wobec Sejmu? Czy w tej samej materii obradowała Rada Ministrów i czy zajęła stanowisko, co zrobić, jak postępować? Jakie konsekwencje gospodarcze, polityczne i wnioski dla rządu z tej właśnie uchwały wypływają? Czy rząd podjął jakieś działania w stosunku do Sejmu, zmierzające ewentualnie do zmiany stanowiska zawartego w uchwale sejmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Pan senator Włodyka jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Ministrze, mam do pana pytanie tego rodzaju. Reprezentuję województwo słupskie. Czy jest pan zorientowany, że na Pomorzu, na ziemie państwowych gospodarstw rolnych, obecnie będące w agencji, wracają przedwojenni niemieccy właściciele i to się dzieje pod szyldami spółek joint ventures. Są to panowie: von Putkammer, von Krokoff, von Beloff. Wiadomo, że po zawarciu umowy o dzierżawie na dłużej niż trzy lata, sprawa będzie podlegać kodeksowi cywilnemu, który daje im prawo pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MieczysławWłodyka">Firmy joint ventures przeważnie powstają w ten sposób, że przyjeżdża, na przykład pan Putkammer, który znalazł syna swojego przedwojennego pracownika pana Melke i zawiązuje fikcyjną spółkę, oczywiście joint ventures. Podaję nazwiska, ponieważ to są fakty. Jak się do tego odnosi ministerstwo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejCzapski">Nie ma więcej pytań. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JerzyDrygalski">Wysoki Senacie! Może odpowiem najpierw na pytanie pana senatora Piotrowskiego. KERM nie zajął się jeszcze tą sprawą. Przypomnę, że ustawa budżetowa została zaaprobowana przez parlament stosunkowo niedawno i w natłoku prac parlamentarnych, a KERM zajmował się tak ważnymi sprawami, jak taryfa celna, która jest już opóźniona, jak reforma sektora górniczego i szeregiem innych ważnych kwestii. Oczywiście w pełni podzielam pana opinie. Zarówno komitet ekonomiczny, jak i Rada Ministrów winny ustosunkować się do konsekwencji tej uchwały i z pewnością w krótkim czasie uczynią to.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JerzyDrygalski">Jeśli chodzi, Panie Senatorze, o skarb państwa jako mit, to chciałbym być bardzo precyzyjny, bo w tej debacie powinniśmy być bardzo precyzyjni.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JerzyDrygalski">Otóż podkreślam jeszcze raz: Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ani rząd nie negują potrzeby ustanowienia skarbu państwa, uporządkowania stosunków własnościowych. Jest prawdą, że ten ustrój zarządzania, system zarządzania sektorem publicznym, jest przejściowy, jest niejednorodny, że mamy pozostałości systemu nakazowo-rozdzielczego z ustawą o przedsiębiorstwie państwowym. Jednak tworzenie instytucji skarbu państwa, uregulowanie tych stosunków, nie rozwiąże przecież polskich problemów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JerzyDrygalski">Jest to poza tym materia niezwykle trudna. My musimy się bronić przed stworzeniem superinstytucji na wzór komisji planowania, która będzie zajmowała się przysłowiowymi beczkami z ogórkami, jak było kiedyś. Materia jest trudna, proces tworzenia spółek trwa i z tego względu wydaje się, że ta ustawa – choć potrzebna i ważna, bo porządkująca zakres stosunków – nie rozwiąże jednak wielu problemów, nie spełni związanych z nią nadziei.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#JerzyDrygalski">Jeśli chodzi o transakcje. Panie Senatorze, ja bym chciał przypomnieć, że przecież transakcje są regulowane przez szereg ustaw i rozporządzeń. Przecież ogólne ramy daje ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 13 lipca. Ona określa tryb, procedurę, zasady. Nadto jest uzupełniona rozporządzeniem Rady Ministrów o przetargach. Tu nie ma dowolności. Cały ten proces transakcji kapitałowych jest ściśle uregulowany prawnie. Nie znaczy to, że istnieją obiektywne kryteria, które mogą w sposób automatyczny przy pomocy komputera rozstrzygać o transakcjach. O transakcjach decyduje również talent, wyobraźnia, szczęście, sytuacja w branży i tak dalej. My, Wysoki Senacie, mamy w kraju zaledwie kilku negocjatorów wysokiej klasy; w transakcjach musi być miejsce na ryzyko, na pomysłowość, na wyobraźnię, na osobowość negocjatorów. Tego niestety nie da się uregulować.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#JerzyDrygalski">Jest prawdą natomiast, że nasi inwestorzy zagraniczni chcą przestrzegać międzynarodowych standardów negocjacji i wymagają tego samego od nas. Nie oznacza to, Panie Senatorze, że stwarzamy jakąś aurę tajemniczości. Przeciwnie, zależy nam na bardzo dogłębnym, szczegółowym informowaniu Sejmu o przeprowadzanych transakcjach. Chcę również powiedzieć, że wszystkie transakcje kapitałowe były przedmiotem bardzo szczegółowych analiz NIK. Pracujemy pod bardzo silną presją, która paraliżuje już dzisiaj zawieranie tych transakcji, paraliżuje inicjatywę, paraliżuje odwagę negocjatorów, urzędników. Myślę, że to jest problem i myślę też, że ilość kontroli, ilość mechanizmów kontrolnych jest taka, że nie da się tego już bardziej domknąć, doregulować. W ostateczności jest prokurator…</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#JerzyDrygalski">Jeśli chodzi o napływ kapitału niemieckiego. Panie Senatorze, przekształceniem sektora rolnego zajmuje się Agencja Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa. Ja nie mam ścisłych danych na temat udziału w prywatyzacji kapitału zagranicznego, w tym kapitału niemieckiego. O ile wiem, o ile pamiętam dane statystyczne, to jest margines. Myślę, że i pan prezes Tański, i jego współpracownicy, i rada agencji, i rząd są uczuleni na ten problem. Nie sądzę, żeby dzisiaj był to problem istotny, wymagający interwencji. Przy czym, proszę państwa, jest to problem szerszy, dlatego że pegeery są skoncentrowane na północy, wschodzie i zachodzie. W niektórych województwach stanowią one ponad 50% całego areału. Jednocześnie są to tereny, na których sektor prywatny jest ograniczony, nie ma dynamiki rozwojowej. Na przykład w Olsztyńskiem gospodarze indywidualni zdają ziemię.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#JerzyDrygalski">Problem polega dziś na tym, jak zagospodarować ogromne połacie po majątkach państwowych gospodarstw rolnych. Sądzę, że pewien margines powinien być zarezerwowany również dla kapitału zagranicznego, ale oczywiście pod pełną kontrolą. Zresztą są odpowiednie mechanizmy kontrolne, które zabezpieczają interes państwa. Jest to problem „być albo nie być” dla wielu województw, wielu gmin. Są też gminy, w których bezrobocie wynosi już powyżej 20% i 30%. Uważam więc, że problem należy rozpatrywać nie tylko w kontekście napływu kapitału zagranicznego, ale także w kontekście szybkich zmian uwarunkowań ekonomiczno-społecznych. Według posiadanych przeze mnie informacji, nie jest to dzisiaj problem istotny, który wymagałby interwencji państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: W kwestii formalnej…)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Chciałem złożyć wniosek, by pan marszałek zechciał odroczyć głosowanie czy dalszą debatę w tej sprawie do czasu uzyskania informacji o stanowisku rządu w odniesieniu do podjętej przez Sejm uchwały. W konsekwencji tego wnoszę, by w celu kontynuacji omawiania tej problematyki pan marszałek zechciał zaprosić na nasze następne posiedzenie przewodniczącego Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, pana wicepremiera Goryszewskiego. Chcielibyśmy, by poinformował on Senat o problemach wynikających z uchwały sejmowej i o zamiarach wywiązania się z niej przez rząd albo o przeszkodach to uniemożliwiających. Problem jest niesłychanie ważny, doniosły. Jeżeli pominęlibyśmy wątpliwości konstytucyjne, co do uprawnień wypowiadania się przez Senat w tej materii, to powagi izby nie możemy angażować na podstawie informacji udzielonej przez wiceministra przekształceń własnościowych. Myślę, że to za mało. Tym bardziej że pan minister poinformował nas o tym, iż ani Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, ani tym bardziej Rada Ministrów, nie zajmowały się jeszcze problemami wynikającymi z powstałej sytuacji. Widocznie sprawa nie jest jeszcze tak pilna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejCzapski">Głosowanie i tak musimy odroczyć ze względu na brak quorum.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanuszMazurek">Mam wniosek przeciwny do wniosku pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Uznaję wcześniejszą argumentację pana senatora, że Senat nie jest od tego, by wchodzić w jakiś spór z drugą izbą parlamentu. Przede wszystkim Senat jest instytucją ustawodawczą, a nie prowadzącą politykę gospodarczą. Dlatego nie popieram tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejCzapski">Ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę, pan senator Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanMusiał">Przepraszam, że jeszcze zabieram czas państwu senatorom, ale nie mogę pozostawić bez repliki odpowiedzi pana ministra na moje pierwsze pytanie. Odpowiedź je ośmiesza.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanMusiał">Panie Ministrze, nie sądzę, żeby ustawa o skarbie państwa powołała jakąś superinstytucję zarządzającą skarbem państwa. Na mocy ustawy o skarbie państwa ma być utworzony zarząd majątku państwowego czy zarząd majątku skarbu państwa z osobowością prawną. Tyle i tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi. Proszę, pan senator Włodyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MieczysławWłodyka">Ja również w sprawie wypowiedzi pana ministra. Raczył pan oświadczyć, że kapitał zagraniczny, w tym niemiecki, zlikwiduje bezrobocie. Podam zatem konkretne przykłady. Pewien Duńczyk, pominę nazwisko, z 50 pracowników pewnego gospodarstwa rolnego pozostawił tylko trzech. W innych gospodarstwach przejmowanych przez kapitalistów zachodnich zatrudniane są 2–3 osoby na 50–60 pracowników. Pracodawcy zachodni sprowadzają nowoczesne maszyny, ludzie po prostu są im niepotrzebni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa, słuszny wydaje się postulat, by ta sprawa była przedmiotem odrębnej debaty Senatu. Wydaje się, że wszystkie te wątpliwości można byłoby wyjaśnić i wówczas byłaby pora na zaproszenie pana premiera Goryszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AndrzejCzapski">Wobec braku zgłoszeń do dyskusji zamykam debatę nad tym punktem porządku dziennego i nie przeprowadzamy głosowania. Podczas następnego posiedzenia przeprowadzimy głosowanie wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do oświadczeń, ponieważ wyczerpaliśmy wszystkie punkty porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, głos ma pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! W Sejmie trwa debata na temat tak zwanych euroregionów. Nasza izba nie może nie zająć stanowiska w tej sprawie, nie może tego przemilczeć. Prawem kaduka powstały już de facto condominia państwowe, euroregiony. Pomerania ze stolicą w Niemczech, Nysa ze stolicą w Zittau, również w Niemczech. A ostatnio z udziałem polskiego ministra spraw zagranicznych erygowano euroregion Karpaty, z tymczasową stolicą, o łaskawości losu, na rok w Sanoku. Ten ostatni region oprotestowała Rumunia, prezydent Iliescu stwierdził wyraźnie: Karpaty są nasze. A Słowacja wyraziła poważne zastrzeżenie i zostawiła sobie jedynie status członka stowarzyszonego. Ukraina z kolei dołączyła do euroregionu Karpaty tylko kawałek swego terytorium koło Bieszczad, trzymając z dala Lwów.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#RyszardBender">A my się pchamy, nie zachowując minimum ostrożności, jak tamte państwa. Sami pakujemy się w kabałę. Euroregiony pojawiają się, powtarzam, prawem kaduka, bez jakichkolwiek podstaw prawnych, na drodze faktów dokonanych. Są one przejawem bezprawia rządu i lokalnych władz administracji państwowej, gdyż nie mają oparcia w żadnej z ustaw. Ich animatorzy naruszają, może mimo woli, podstawy polskiej racji stanu. O każdym skrawku, nawet małym, terytorium Polski, o jego powiązaniach międzynarodowych może decydować wyłącznie Warszawa, a nie lokalne władze w Zittau czy nawet w Sanoku. Dojść ma niebawem region Bug, również z rozległą autonomią takim tworom czy potworom przyznawaną. Wiemy wszyscy, że niebawem napływ ludności z terytorium ZSRR stanie się duży. Ludność ta wypełni przede wszystkim ten region. Zmiany etniczne dokonają się niewątpliwie. Może to stać się zarzewiem nowych konfliktów ukraińsko-polskich, które powinny odchodzić jak najszybciej w przeszłość. Brandenburczycy poprzez „regionalną” współpracę z księstwami pomorskimi opanowali Pomorze Zachodnie, Habsburgowie i Hohenzollernowie – Śląsk. Czy historia musi się powtarzać? Już publikowane są mapy, na których w euroregionach wymazywane są granice państwowe Rzeczypospolitej. Nie reagują władze prokuratorskie, milczy rzecznik praw obywatelskich. Tak, „euroduchy” krążą nad Polską, ale nie są to „euroduchy” anielskie.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#RyszardBender">Wysoki Senacie, wiemy wszyscy, jakie tragiczne dla Polski skutki wywołało rozbicie dzielnicowe powstałe w następstwie testamentu Bolesława Krzywoustego. To samo niebezpieczeństwo grozi dziś Polsce. W grę wchodzą zarówno tak zwane euroregiony, jak i paranoiczne koncepcje podzielenia pozostałego terytorium Rzeczypospolitej również na regiony. Czy to nie jest nowe rozbicie dzielnicowe? Czy nie jawi się nam ono na horyzoncie? Za przerażającą uznać należy wypowiedź pana ministra Jana Krzysztofa Bieleckiego. Mówił, że Polska jest zbyt dużym krajem, aby mogła się skutecznie zintegrować z Europą, musi się więc podzielić na regiony. Wcale nie musi. Łączyć się z instytucjami europejskimi można i należy, ale poprzez struktury państwowe, a nie regionalne. Europa przyszłości to Europa ojczyzn: Polski, Francji, Niemiec i innych państw, a nie regionów. Rząd Polski nie może dopuścić do tego, byśmy, poszatkowani przez regiony, łączyli się z instytucjami europejskimi jako mali, ubodzy, cherlawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Szafraniec jest zapisany do głosu.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To ja się zapisuję jako kolejny.)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę. Pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanSzafraniec">Jak nam wiadomo, przed kilkoma tygodniami parlament holenderski zalegalizował prawo do eutanazji. Z badań rządowych wynikało, że aktywna eutanazja spowodowała w tym kraju śmierć około 5 tysięcy chorych, przy czym 1/3 tej liczby otrzymywała od swego lekarza śmiertelny zastrzyk bez uprzedniego żądania. W wyniku pasywnej eutanazji – jest to wycofanie się z leczenia bądź też niepodejmowanie terapii – śmierć poniosło 22,5 tysiąca osób.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JanSzafraniec">W innych krajach, mam na myśli Stany Zjednoczone i Niemcy, funkcjonują już dosyć aktywne towarzystwa zwolenników eutanazji. W dniu 4 listopada 1991 r. w stanie Washington przeprowadzono referendum poprzedzone intensywną kampanią zwalczających się stron. Propozycja legalizacji eutanazji i pomocy w samobójstwach na obszarze stanu, zwana „inicjatywą 119”, została odrzucona…</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Przepraszam, proszę panów senatorów o nierozmawianie podczas składania oświadczeń.)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#JanSzafraniec">Została odrzucona zaledwie 100 tysiącami głosów. Za eutanazją wypowiedziało się 46% głosujących.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#JanSzafraniec">Wydawałoby się, że ten problem u nas nie istnieje, gdyby nie pierwszy złowrogi zwiastun, który pojawił się w tym roku na polskim rynku wydawniczym, a jest nim książka „Ostateczne wyjście” z podtytułem „praktyczne rady dla śmiertelnie chorych, jak samodzielnie lub z cudzą pomocą popełnić samobójstwo”. Książka stanowi podręcznik dla potencjalnych samobójców, zawierający praktyczne rady, jak popełnić samobójstwo, z wyszczególnieniem skutecznej śmiercionośnej receptury. Zawiera opisy działań samobójczych, sposoby podawania tak zwanych leków eutanazyjnych, z dokładnym wyszczególnieniem w gramach i mililitrach, z przeliczeniem na ilość tabletek. Podaje też sposoby ich przygotowywania, przechowywania i podaży. Autor przytacza szczegółową instrukcję stosowania cyjanku potasu z wyszczególnieniem objawów prodromalnych. W podrozdziale zatytułowanym „Skutki uboczne” pisze: „żadna z eutanazyjnych substancji farmaceutycznych nie może wywołać w psychice pacjenta niepożądanych skutków ubocznych”. Autor książki radzi poszukiwać pomocy u lekarzy młodszych, którzy są mniej dogmatyczni i zacietrzewieni, a przez to otwarci na nowe idee. Przestrzega przed lekarzami o wstecznych i radykalnych poglądach. Lektura jest wstrząsająca.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#JanSzafraniec">Pojawia się pytanie: czy tego typu pozycja wydawnicza pozostaje w kolizji z polskim ustawodawstwem karnym? Polski kodeks karny stanowi, że przestępstwem jest namawianie lub udzielanie pomocy doprowadzające człowieka do targnięcia się na własne życie – to jest art. 151 kodeksu karnego – a także zabijanie człowieka na jego żądanie lub pod wpływem współczucia – art. 150.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#JanSzafraniec">Wymienione artykuły wyraźnie korespondują z przysięgą Hipokratesa, której stosowny fragment przytoczę: „nigdy nikomu ani na żądanie, ani na prośby niczyje nie podam trucizny, ani też nigdy sam takiego nie powezmę zamiaru”.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#JanSzafraniec">Jak widać, w roku 2000 odrzuca się kolejne fragmenty tekstu liczącego dwa i pół tysiąca lat, zaś skala kontratypu rozszerza się. Do prawników będzie należała kwalifikacja, czy wydanie i kolportowanie tego typu książki podlega art. 280 kodeksu karnego, który mówi: „kto publicznie nawołuje do popełnienia przestępstwa lub je pochwala, podlega karze pozbawienia wolności do lat pięciu”.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#JanSzafraniec">Pragnę przy tym dodać, że w 1987 r. w Wielkiej Brytanii wstrzymano nakazem sądowym dystrybucję podręcznika samobójcy, jako że prawo angielskie stanowi, iż przestępstwem jest nie tylko współdziałanie przy samobójstwie, lecz także publikowanie dotyczących go materiałów.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#JanSzafraniec">Wyrażam protest we własnym imieniu, jak i w imieniu pokaźnej grupy osób posługujących śmiertelnie chorym w ruchach hospicyjnych na terenie całego kraju. Protest ten składam na ręce pana marszałka w nadziei na zainteresowanie stosownych komisji senackich. Myślę, że polskie ustawodawstwo nie da się zwieść deklarowaną motywacją humanitarną, lecz dostrzeże w zjawisku eutanazji motywację utylitarną i pragmatyczną.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#JanSzafraniec">Moim zdaniem, eutanazja nie jest rozwiązaniem problemu nieuleczalnej starości czy też problemu śmiertelnie chorej osoby, ale likwiduje problem, który mają ludzie zdrowi, nie dotknięci wiekiem starczym, problem opiekuńczej powinności względem drugiej osoby. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#EdwardWende">Staję wobec konieczności ustosunkowania się do głosu pana senatora Bendera, który mówił tu o prawie kaduka, którym to prawem powstały regiony. Myślę, Panie Senatorze, że to pan prawem kaduka zabiera głos w sprawach, na których pan się nie zna.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali). (Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#EdwardWende">Nie jest to, Panie Senatorze, prawo kaduka. Jest to prawo rządu, w którym jako wicepremier zasiada pan premier Goryszewski z pańskiego ugrupowania. Zdziwienie ZChN spowodowane powstaniem euroregionu karpackiego budzi moje najwyższe zdumienie, bo jak wobec tego wygląda wewnętrzna współpraca w waszym klubie i w waszej partii, skoro pan nie jest poinformowany o inicjatywie podejmowanej przez rząd, w którym pańska partia jest partią koalicyjną?</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#EdwardWende">Jakie niebezpieczeństwo? O czym pan mówi? Jakie niebezpieczeństwo rodzi współpraca między regionami, które i tak od dawna współpracują, które się zajmują współpracą między tymi województwami? Doszły Węgry i Ukraina, która, wiadomo, współpracuje z polskim regionem przemyskim i rzeszowskim Bóg wie, od jak dawna.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Senatorze, granice…)</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#EdwardWende">Pan się posługuje mapą sporządzoną przez jakiegoś dziennikarza, który narysował sobie – być może w pijanym widzie – granice euroregionu bez granic państwa i pan to traktuje jako poważny argument przeciwko euroregionom! Dlatego, że jakiś dziennikarz się pomylił i narysował niefortunną mapkę i do tego jeszcze pan poseł Łopuszański z pańskiego ugrupowania – szermując tą mapką – krzyczy do pana ministra Skubiszewskiego. Dlaczego, na miły Bóg, pan w tym bierze udział, wzywając imię Pana Boga swego nadaremno?!</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nadaremno?)</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#EdwardWende">Są to, Panie Senatorze, umowy międzynarodowe, popierane przez lokalne władze, vide wojewoda przemyski, który niesłychanie życzliwie odniósł się do inicjatywy euroregionów na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#EdwardWende">A jeśli chodzi, Panie Senatorze, o euroduchy, to muszę powiedzieć, że nie wiem, co to znaczy. Wiem co to są eunuchy, ale nie wiem, w jakim sensie to sformułowanie odnosi się do euroduchów w Europie.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan poseł Małachowski to wymyślił, bliski panu.)</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#EdwardWende">Nie spotkałem się z takim określeniem, pan poseł Małachowski również w tym zakresie nie jest dla mnie autorytetem.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#EdwardWende">Szanowni Państwo, Panie Marszałku! Jako przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Senatu nie mogę nie złożyć oświadczenia dotyczącego stylu polemiki politycznej, dotyczącej polityki zagranicznej państwa polskiego. Dyskusja nad utworzeniem euroregionu karpackiego w dniu 20 lutego i w mniejszym stopniu w dniu 3 marca, tocząca się na forum sejmowym, przybrała formy, które wydają mi się niepokojące. Nie mogę się powstrzymać od tej uwagi: czy niezwykle ostry atak na ministra spraw zagranicznych, styl i poziom argumentacji z głośnym już w tej chwili zarzutem wobec mojego klubu, że mamy stolicę w Brukseli, czy to oznacza zarzut zdrady narodowej?</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#EdwardWende">Ja mam stolicę w Warszawie, Panie Senatorze, od urodzenia! Moi Drodzy Koledzy ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i PC! Nie mam zamiaru zmieniać stolicy i proszę mi nie imputować, że moją stolicą jest Bruksela, bo jest nią Warszawa, od urodzenia, od pięćdziesięciu pięciu lat!</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Zgoda, zgadzamy się tu obaj.)</u>
          <u xml:id="u-251.15" who="#EdwardWende">Proszę więc nie podnosić takich argumentów.</u>
          <u xml:id="u-251.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Proszę o spokój, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-251.17" who="#EdwardWende">Pan senator reaguje niezwykle żywiołowo, ja wysłuchałem tego, co pan mówił, w milczeniu, choć ze zgrozą.</u>
          <u xml:id="u-251.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-251.19" who="#EdwardWende">Panie Senatorze, Szanowni Państwo! Ten styl i poziom argumentacji stawia pod znakiem zapytania poziom tej debaty, również dla obserwatorów zagranicznych. Jest to, w moim przekonaniu, zjawisko groźne i szkodliwe. Nad poczynaniami rządu w materii polityki zagranicznej trzeba dyskutować, ale dyskusja musi się odbywać na poziomie merytorycznego sporu, a nie wstydliwych – i to dla wygłaszających – inwektyw pod adresem dyskutantów, zarzutów o narodowej zdradzie, o zacieraniu granic, o zagrożeniu suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-251.20" who="#EdwardWende">Chciałoby się powiedzieć: gdzie Rzym, gdzie Krym? To mały euroregion w jednym regionie zarówno polskich, jak i wszystkich innych państw. Mamy szansę stworzyć tam pewne zintegrowane środowisko międzynarodowe. Być może jako liderzy wpływalibyśmy w pewnym sensie na to, co się tam będzie działo. Co się stało? Gdzie granice, gdzie suwerenność? O czym my mówimy?</u>
          <u xml:id="u-251.21" who="#EdwardWende">Pozwalam sobie zająć państwa uwagę tą kwestią, gdyż dotyczy ona polityki regionalnej, a moim zdaniem, właśnie Senat Rzeczpospolitej Polskiej, jako zespół reprezentantów województw, a nie partii, jest szczególnie uprawniony, jak sądzę, do debatowania nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-251.22" who="#EdwardWende">Chciałbym zasygnalizować, że Komisja Spraw Zagranicznych przewiduje debatę na temat euroregionów, ale debatę na poziomie, debatę merytoryczną, debatę z ekspertami, z zaproszonymi kolegami, którzy nie są członkami klubów, którzy są w opozycji względem tego zamierzenia czy tej realizacji, jaką są euroregiony. One powstaną i będą powstawały niezależnie od tego, czy ugrupowania polityczne, które są przeciw, będą nadal przeciw, czy też zrozumieją, że nie ma zagrożenia dla kraju, dla państwa polskiego. Nie ma żadnego, najmniejszego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-251.23" who="#EdwardWende">Akcenty polemiczne w moim dzisiejszym wystąpieniu są skierowane bardziej przeciwko panu senatorowi Benderowi niż przeciwko izbie sejmowej. Uważam jednak, że poziom tej dyskusji i zarzuty powinny stanowić dla nas pewne memento, przypominające o szczególnej odpowiedzialności, jaka na nas ciąży, gdy podejmujemy debatę na temat polityki zagranicznej. W moim przekonaniu, to memento, to ostrzeżenie dotyczy również pana senatora Bendera. Przepraszam, że pozwalam sobie zauważyć, iż my też chcemy dobra Polski, też jesteśmy patriotami i też kochamy Trzecią Rzeczpospolitą, wolną, suwerenną, niepodległą, nie mniej niż pan, Panie Senatorze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.24" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Marszałku, chciałem…)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Chciałem złożyć oświadczenie i cieszę się z tego, że w polskim parlamencie na tak ważne tematy, jak suwerenność naszego państwa, Rzeczypospolitej Polskiej, toczą się tak ostre dyskusje, bo przynajmniej uwypuklają problem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dziękuję. Przyjaciół w biedzie poznajemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AndrzejCzapski">Udzielam głosu panu senatorowi, ale wnioskuję o zamknięcie listy oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za? To znaczy, kto jest przeciwny tej liście?</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma quorum.)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#AndrzejCzapski">Pan senator wygłasza oświadczenie jako ostatni. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanMusiał">Ta dyskusja powinna zejść na poziom faktów. Pozwolę sobie w drodze oświadczenia przywołać kilka faktów.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JanMusiał">Po pierwsze, parlamentowi nie zostały przedstawione podstawowe dokumenty, które legły u podstaw tworzenia euroregionów. Konwencja Madrycka dopiero w ostatniej chwili…</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Ale to nie jest oświadczenie, Panie Senatorze. To jest debata na temat euroregionu. To jest mowa o sejmowej debacie. Przepraszam. Niech pan kontynuuje, Panie Senatorze, ale to nie jest oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#JanMusiał">Po drugie, nie przedstawiono Europejskiej Karty Samorządów Lokalnych, z której wynika, iż wszelka współpraca transgraniczna podejmowana jest w drodze regulacji ustawowej. Nie słyszałem o żadnej polskiej ustawie dotyczącej tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#JanMusiał">Następnie, pominięto tryb konsultacyjny, też przewidziany w przywołanych przeze mnie dokumentach, od uchwał rad gmin przez uchwały sejmików wojewódzkich, po niejako „sakralizację” tego przez władze rządowe.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#JanMusiał">Fakty te stawiają zarzuty postawione przez pana senatora Bendera w innym świetle. Sądzę, że uznawszy je, pan senator Wende uzna także i ton niepokoju, który pan senator Bender nam zaprezentował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Niepokoju o co? Konkretnie, Panie Senatorze, to są ogólniki, ogólniki!)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: O Rzeczpospolitą Polską!)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: O Rzeczpospolitą Polską niepokoimy się wszyscy na co dzień, będąc w tej izbie. Pytam: niepokoju o co w związku z euroregionami, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: O całość granic, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Proszę to sformułować.) (Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Nie ma już więcej oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#AndrzejCzapski">Informuję, że protokół z dzisiejszego trzydziestego piątego posiedzenia będzie wyłożony w sekretariacie posiedzeń Senatu, w pokoju nr 253.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#AndrzejCzapski">Proszę pana senatora Czemplika o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekCzemplik">Posiedzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędą się w dniach 10 i 11 marca 1993 r. Początek w dniu 10 marca o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarekCzemplik">Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 17 marca 1993 r. o godzinie 17.00 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#MarekCzemplik">Po zakończeniu obrad odbędzie się zebranie Konwentu Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejCzapski">Tak. Konwent Seniorów zbierze się po zakończeniu posiedzenia w sali obok, przy gabinecie marszałka.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejCzapski">Zamykam trzydzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej drugiej kadencji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>