text_structure.xml 182 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Otwieram ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Serdecznie witam wielce szanowne panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Na sekretarzy posiedzenia powołuję panów senatorów Marka Czemplika oraz Tadeusza Brzozowskiego. Listę mówców na dzisiejszym posiedzeniu Senatu prowadzić będzie pan senator Tadeusz Brzozowski.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę panów senatorów-sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu senatorom dostarczony. Wobec nieprzyjęcia przez Sejm uchwały w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej na 1992 r., Prezydium Senatu proponuje zmianę w porządku dziennym zawartym w druku, który został wielce szanownym państwu rozdany, to znaczy zmianę punktu pierwszego tego porządku na następujący: stanowisko Senatu odnośnie do nieprzyjęcia przez Sejm uchwały w sprawie projektu założeń polityki społeczno-gospodarczej na 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś uwagi do przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę panią senator o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JaninaGościej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JaninaGościej">W imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej chciałam uprzejmie prosić o włączenie do porządku obrad stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję. Chciałabym zapytać, czy ktoś jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardBender">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RyszardBender">Idzie mi o to, że porządek jest zmieniony. Wprowadzony został nowy, bardzo istotny punkt związany z tym, co miało miejsce wczoraj w Sejmie. Czy nie należałoby wobec tego zastanowić się również w gronie Konwentu Seniorów? Konwent Seniorów nie był wprowadzony w to, jaka będzie zmiana. Nie wiem, czy nie należałoby zrobić przerwy i porozumieć się z Konwentem Seniorów. Poddaję to Prezydium i Senatowi pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Prezydium przedstawia wielce szanownym państwu senatorom propozycję zmiany w porządku dziennym, zostanie ona poddana pod głosowanie. Ponieważ wniosek ten jest wnioskiem formalnym, bardzo proszę o wniosek przeciwny, jeżeli jest taka potrzeba. Czy też może ten wniosek należy tak traktować?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek, myślę, że wniosek ten jest bardzo ważny, a równocześnie nasuwa wiele wątpliwości. Proponowałbym, by pani marszałek zechciała zarządzić półgodzinną przerwę. W tym czasie nie tylko kluby, ale także senatorowie mogliby się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WalerianPiotrowski">Wniosek zmierza bowiem do zajęcia przez Senat stanowiska wobec odrzucenia przez Sejm założeń społeczno-gospodarczych. Jest to jak gdyby poza konstytucją i poza regulaminem. Musimy mieć poważne uzasadnienie zarówno dla pozytywnej, jak i negatywnej formuły tego wniosku. Stąd też proszę, by pani marszałek zechciała rozważyć możliwość zarządzenia półgodzinnej przerwy, byśmy mogli w odpowiedzialny sposób nad tym debatować i głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałabym może skorygować to, co pan senator powiedział. Otóż Sejm nie przyjął uchwały o odrzuceniu założeń, tylko podjął decyzję o niepodjęciu uchwały w sprawie założeń, a jest to różnica, merytoryczna różnica co do stanowiska Sejmu. Sejm nie podjął swojej uchwały wobec treści założeń.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, czy są jeszcze jakieś propozycje do porządku obrad? Bardzo proszę, po kolei ustosunkuję się do wszystkich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyChmura">Rozumiem, że kwestia ta miałaby być rozważana w trybie art. 62 regulaminu. Innej możliwości nie ma, ponieważ kwestia nieprzyjęcia przez Sejm założeń, bo taki jest projekt, nie może być rozpatrywana w trybie art. 27, ust 2 konstytucji. Uruchomienie tego trybu jest możliwe tylko wówczas, kiedy Sejm przyjmie ustawę budżetową albo plany finansowe. Wtedy kiedy kieruje je do Senatu. A to nie nastąpiło, bo Sejm nie przyjął. I ta debata, i projekt uchwały mogą mieć wyłącznie charakter polityczny.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyChmura">Oczywiście, że Senat może rozważać i może podejmować każdą uchwałę, ale wyłącznie w trybie art. 62. Musiałby być wówczas uruchomiony cały mechanizm przewidziany w dziale 9 regulaminu, bo tak wynika z art. 62, ust. 2 regulaminu. Na takiej zasadzie będzie można rozpatrywać ten problem. Rzeczywiście należałoby wtedy przekazać to stosownym komisjom, aby zastanowić się nad trybem postępowania. Nie widzę innych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, oczywiście jest zupełnie jasne, że ten punkt, który zaproponowało prezydium na wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, nie ma swojego oparcia w art. 27 konstytucji, ponieważ nie wpłynęła do Senatu uchwała Sejmu dotycząca założeń. A tylko w tym wypadku Senat mógłby się do niej ustosunkować. Pan senator ma rację, ale prezydium oparło się na propozycji zgłoszonej przez Komisję Gospodarki Narodowej, która przedłożyła projekt swojej uchwały w tej kwestii, to znaczy przedłoży go za chwilę w postaci druku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AlicjaGrześkowiak">W tej chwili chciałabym, wielce szanowni państwo, żeby przedmiotem debaty była tylko i wyłącznie kwestia, czy uzupełnić porządek dzienny:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AlicjaGrześkowiak">- po pierwsze – zgodnie ze zgłoszoną przez panią senator propozycją – o uchwałę zawierającą stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty;</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AlicjaGrześkowiak">- po drugie – o zmianę punktu, jaką zaproponowałam w imieniu prezydium, opierając się na uchwale Komisji Gospodarki Narodowej. Stał się on bezprzedmiotowy, ponieważ Sejm nie podjął uchwały. Propozycja zmiany polega na ewentualnym zajęciu przez Senat stanowiska w sprawie nieprzyjęcia przez Sejm uchwały dotyczącej projektu założeń polityki społeczno-gospodarczej rządu. Kto z państwa jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Pani Marszałek!...)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Dobrze, widzę zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa jest...</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Pani Marszałek, ale wniosek...)</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Tak, dziękuję bardzo. Oczywiście znam te wnioski, ale chciałam najpierw poddać pod głosowanie wniosek, który nie wzbudził kontrowersji, ten dotyczący wprowadzenia do porządku dziennego ustawy oświatowej. Bardzo proszę. Za chwilę będziemy głosować w pozostałych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa ma wniosek przeciwny w sprawie uzupełnienia porządku dziennego o punkt dotyczący stanowiska Senatu wobec zmian w ustawie oświatowej?</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja w sprawie formalnej!)</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Był wniosek o przerwę…)</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja proszę!)</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy jeszcze w tej sprawie, tak? Bardzo proszę panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chcę zgłosić wniosek przeciwny z powodów formalnych. Po prostu nie byliśmy przygotowani do dyskusji w tej sprawie. Uważam, że ta sprawa jest bardzo ważna, i że trzeba by było mieć po prostu trochę czasu, aby dyskusja była owocna. Rozumiem, że problem był dyskutowany w komisji, która się tym zajmowała, ale my również mamy prawo uczestniczyć w dyskusji w sposób aktywny i mieć wyważone zdanie. Dlatego uważam, że bez żadnych przeszkód ten wniosek pani senator zasługuje na uwzględnienie na najbliższym posiedzeniu Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Ponieważ jest to wniosek formalny, dopuszczone są tylko dwie wypowiedzi: jedna – za, jedna – przeciwko. Takie wypowiedzi już były. Regulamin przewiduje, że sprawa musi być znana Wysokiemu Senatowi z druków rozdanych co najmniej 7 dni przed posiedzeniem, ale w wyjątkowych wypadkach decyzją Wysokiego Senatu może być wprowadzone do porządku dziennego uzupełnienie. Rozumiem, że pani senator właśnie poddaje tę sprawę pod decyzję Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę – kto z państwa jest za uzupełnieniem porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia o punkt dotyczący wyrażenia stanowiska Senatu w sprawie ustawy oświatowej. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Zarządzam głosowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Głosowanie zostało już rozpoczęte. Czy pan senator chciałby...</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: Pani Marszałek, ja w tej sprawie, ponieważ wydaje mi się, że przedstawicielka Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej nie uzasadniła swojego wniosku. Chciałbym poprzeć ten wniosek z jednej, bardzo ważnej przyczyny.)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszWoźnica">Proszę państwa, niebawem odbędą się, bądź już się odbywają, konkursy na dyrektorów szkół podstawowych. W dotychczasowej ustawie o systemie oświaty nie ma dla samorządu uprawnienia, aby w komisjach konkursowych zasiadali jego przedstawiciele. A ta nowelizacja daje samorządom takie uprawnienie. I to jest niezwykle ważne choćby z tego względu, że szkolnictwo podstawowe wchodzi w kompetencje samorządów od 1994 r., a dyrektorzy będą pełnić swoje funkcje od 1992 r. przez pięć lat, czyli do roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszWoźnica">Prosiłbym Wysoki Senat, aby przychylnie ustosunkował się do wniosku Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Jest to głos uzupełniający, głos za wprowadzeniem tego punktu do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Poddaję zatem pod głosowanie uzupełnienie porządku dziennego o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z pań i panów senatorów jest za uzupełnieniem porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Senatu o punkt dotyczący ustawy oświatowej?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa jest przeciwko uzupełnieniu?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Przy głosowaniu obecnych było 76 senatorów. Wniosek o uzupełnienie poparło 55 senatorów, przeciwnych było 14 senatorów, wstrzymało się od głosowania 7 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Decyzją Wysokiego Senatu porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Senatu został uzupełniony o punkt dotyczący stanowiska Senatu w sprawie zmian w ustawie oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, teraz oparta na stanowisku Komisji Gospodarki Narodowej, zgłoszona przez Prezydium Senatu propozycja zmiany pierwszego punktu dzisiejszego porządku z powodu jego dezaktualizacji. Chodzi o wyrażenie stanowiska Senatu w sprawie nieprzyjęcia przez Sejm uchwały dotyczącej projektu założeń polityki społeczno-gospodarczej. Padły tutaj dwa uzupełniające wnioski formalne. Zostały one już przedstawione. Głos w tej sprawie chciał jeszcze zabrać pan senator Baranowski w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszBaranowski">Padły głosy przeciw. Ja chciałbym wypowiedzieć się za.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanuszBaranowski">Mianowicie wczoraj zapadła w Wysokim Sejmie decyzja. Decyzja, która nie może być przez nas kwestionowana. Z racji natomiast oczekiwań społeczeństwa i rangi naszej izby ważne jest, abyśmy wyrazili nasze stanowisko co do istnienia bądź nieistnienia prowizorium – zgodnie z prawem, gdyż społeczeństwo chce wiedzieć, jak to faktycznie jest.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanuszBaranowski">Gdy państwo przeczytacie projekt naszego oświadczenia, naszej uchwały, to przekonacie się, że dajemy wyraz poszanowania dla uchwały Sejmu i jednocześnie dla prawa. Chcieliśmy to stanowisko ogłosić, ponieważ na dziś ten punkt był przewidziany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo pan senator, później pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek, podtrzymuję wniosek o przerwę z następującą modyfikacją. Proszę, aby pani marszałek zechciała przerwę zarządzić po przeprowadzeniu obrad nad inicjatywą ustawodawczą o izbach obrachunkowych i także nad zmianami w systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Walerian, to jest pierwszy punkt!)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WalerianPiotrowski">Wiem, że jest to pierwszy punkt, ale przecież zmiana kolejności może nastąpić. Dlaczego? Od pani marszałek bowiem dowiedzieliśmy się, jaka jest istotna treść uchwały Sejmu. Ta uchwała Sejmu nie została nam do tej pory doręczona. Przed chwilą doręczono nam dopiero propozycję Komisji Gospodarki Narodowej, zawierającą treść postulowanej uchwały Senatu w sprawie stanowiska Senatu w sprawie nieprzyjęcia przez Sejm uchwały w kwestii założeń polityki społeczno-gospodarczej. Tezy tej uchwały są bardzo brzemienne w skutkach. I niezależnie od problemu: obradować nad tym, czy nie obradować, z formalnoprawnego punktu widzenia powinniśmy, jak sądzę, dokonać pewnego wglądu w meritum tej sprawy, co może wzmocnić nasze przekonanie o potrzebie przyjęcia propozycji prezydium bądź uzasadnić stanowisko przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego prosiłbym o taką kolejność obrad. Nie niweczy ona tego wniosku, albowiem został zgłoszony na początku obrad, a zdecydować możemy przecież w drugiej ich części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Chciałabym przypomnieć, że porządek obrad posiedzenia Senatu ustala się na początku posiedzenia Senatu. A więc na początku, przed rozpoczęciem obrad merytorycznych, musimy zdecydować o porządku posiedzenia Senatu. Tak stanowi regulamin i tutaj musimy trzymać się ściśle regulaminu. Porządek obrad powinien być ustalony przez Wysoką Izbę przed rozpoczęciem debaty merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Zgłaszał się jeszcze pan marszałek Czapski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejCzapski">Zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku pana senatora Piotrowskiego i senatora Bendera: żeby podjąć decyzję w sprawie porządku bez ogłaszania przerwy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejCzapski">Sprawa jest nam znana z poprzednich posiedzeń. I rzeczywiście, ma rację pan senator Chmura, jest rozpatrywana w trybie art. 62, czyli w ramach wolnych wniosków. Chcemy ją wprowadzić jako pierwszą, mając na myśli to, że jest to dość ważna społecznie kwestia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejCzapski">Pani Marszałek, proponuję taki tryb, aby przegłosować najpierw sprawę przerwy. I jeżeli zostanie rozstrzygnięta, wówczas głosować sprawę tego punktu porządku.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejCzapski">Ponadto chcę powiedzieć, że nie widzę uzasadnienia dla zbierania Konwentu Seniorów. Przecież posiedzenie plenarne Senatu jest czymś ważniejszym niż Konwent i ono jest władne podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pani marszałek, proszę ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pan senator Bender ad vocem. Później pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardBender">Pani Marszałek, boleję nad słowami pana wicemarszałka Czapskiego. Dlatego, że świadczy to, iż są wśród członków Prezydium tacy, którzy wolą obywać się bez kontaktu z Konwentem Seniorów. Materia dzisiejsza jest – jak słyszeliśmy już tutaj – ze wszech miar polityczna. Konwent Seniorów ma służyć opiniami politycznymi, pomagać Prezydium Senatu. W związku z tym uważam za błąd, że decyzja o poszerzeniu porządku dziennego o ten pierwszy punkt, którą pani marszałek zakomunikowała, nie była podjęta w konsultacji z Konwentem Seniorów. W razie ogłoszenia przerwy prosiłbym o zebranie się Konwentu Seniorów, aby mógł on zastanowić się nad tą ze wszech miar polityczną kwestią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję. Jeszcze raz ośmielam się przypomnieć Wysokiej Izbie, że tryb ustalania porządku dziennego obrad jest następujący.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Po pierwsze, Prezydium Senatu proponuje porządek obrad w uzgodnieniu z Konwentem Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Po drugie, jeżeli do porządku wprowadzona ma być zmiana bądź uzupełnienie, to może to nastąpić, w drodze wyjątku, za zgodą całej Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AlicjaGrześkowiak">I w tym trybie Prezydium Senatu postanowiło zgłosić zmianę w tym punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę zatem nie generalizować swoich uwag.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pani senator i później pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chcę zgłosić sprzeciw wobec wniosku o wprowadzenie do porządku obrad uchwały o stanowisku Senatu w sprawie niepodjęcia przez Sejm uchwały. Uważam, że rzeczywiście byłoby to stanowisko niekonstytucyjne, ponieważ wprowadziłoby precedens takiej interpretacji przepisów, że pozwoliłaby nam ona oceniać każde stanowisko Sejmu – a tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chciałam tu wyrazić pogląd odmienny od reprezentowanego przez panią marszałek, że Sejm nie odrzucił założeń. Sejm nie musi odrzucać założeń, ponieważ prawo budżetowe w art. 31 mówi: „…jeżeli Sejm nie uchwali”. Sejm na pewno nie uchwalił i jest bez znaczenia, czy nie uchwalił wskutek odrzucenia, czy też dlatego, że nie chciał uchwalić. Rząd ma prawo przedstawić na podstawie projektu budżet. W związku z tym my, moim zdaniem, nie możemy, nie mamy żadnych uprawnień, żeby oceniać w tej chwili w formie uchwały stanowisko Sejmu. W myśl art. 62 możemy podejmować uchwały co do sytuacji społeczno-politycznej, ale na pewno nie w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej i w sprawie nieprzyjęcia przez Sejm uchwały, bo to prowadziłoby do szkodliwych precedensów. Dlatego składam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję. Ten wniosek przyjęłam. Poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyMadej">Chciałem zwrócić uwagę, że pan senator Piotrowski zmodyfikował swój wniosek. Tylko wygląda na to, że nie dotarło to do niektórych z państwa. Popieram zmodyfikowany wniosek, który proponuje, żeby pierwszym punktem była inicjatywa w sprawie regionalnych izb obrachunkowych, drugim nowelizacja ustawy o systemie oświaty, a trzecim, dopiero po przerwie, dyskusja na temat założeń polityki społeczno-gospodarczej i stanowiska Senatu w tej sprawie. Tak ten wniosek został zmodyfikowany przez pana senatora Piotrowskiego. Przerwa miałaby służyć również klubom parlamentarnym czy…</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Mówimy o porządku dziennym.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JerzyMadej">To jest właśnie porządek dzienny. Czyli w porządku dziennym trzecim punktem byłoby stanowisko Senatu w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JerzyMadej">Oczywiście, sprawa uchwały czy to o nieprzyjęciu przez Sejm założeń, czy to o założeniach będzie wynikiem naszej dyskusji. Tu zgadzam się z panią senator Skowrońską. Natomiast, moim zdaniem, punkt ten powinien bezwzględnie znaleźć się w porządku posiedzenia Senatu po przerwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Pan senator Romaszewski prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek, po prostu jeszcze raz poparłbym wniosek o przerwę, gdyż sądzę, że jeżeli chodzi, na przykład, o wypowiedź senator Skowrońskiej, to można by mieć jeszcze różne uwagi i można by prowadzić dosyć długą polemikę. Mnie się wydaje, że lepiej byłoby zrobić to po przerwie, po włączeniu tego punktu. Bo kwestia, jakie to powinno być stanowisko, wkracza już po prostu w zakres tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Tak, dlatego bardzo prosiłam, żeby teraz wyrażać tylko swoje stanowiska co do wprowadzenia zmiany…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Pani Marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AlicjaGrześkowiak">…bądź skreślenia z porządku dziennego…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Króciutko bardzo, można?)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EdwardWende">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#EdwardWende">Mnie się zdaje, że wniosek pana senatora Piotrowskiego zmierza do tego, iż w czasie przerwy mamy się zastanowić nad tym, czy wprowadzać ten punkt do porządku dziennego. Dlatego przerwa jest konieczna teraz, a nie potem. Bo my mamy przegłosować porządek dzienny. Cały czas jesteśmy na tym etapie. W ten sposób zrozumiałem wniosek pana senatora Waleriana Piotrowskiego, że w czasie przerwy, w klubach lub komisjach, możemy się zastanowić nad tym, czy wprowadzić ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#EdwardWende">Dlatego prosiłbym, żeby pani marszałek przegłosowała wniosek formalny pana senatora Piotrowskiego w pierwszej kolejności. Potem będzie to już nieaktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Oczywiście. Ma pan senator rację.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysłuchaliśmy różnych poglądów. Sądzę, że już wszyscy chętni zabrali głos na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AlicjaGrześkowiak">W nawiązaniu do tego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, nad którym w tej chwili się zastanawiamy, chciałabym poddać pod głosowanie wniosek, przerywający właściwie ustalanie porządku obrad, co do tej pory nie było praktykowane. Mianowicie wniosek o zarządzenie przerwy, potrzebnej na sformułowanie stanowisk poszczególnych komisji lub klubów co do tego, czy w miejsce punktu pierwszego, przewidującego przyjęcie stanowiska Senatu wobec uchwały Sejmu w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej na 1992 r. – ten punkt jest bezprzedmiotowy, ponieważ nie ma uchwały Sejmu, nie została ona przesłana do Senatu, nie ma zatem przedmiotu naszej debaty – wprowadzić inny punkt: uchwała Senatu w sprawie nieprzyjęcia przez Sejm uchwały w sprawie projektu założeń polityki społeczno-gospodarczej na 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Wniosek jest zatem taki, żeby po przerwie podjąć dyskusję na temat porządku obrad i ewentualnej modyfikacji tych punktów. Dopiero po wprowadzeniu bądź niewprowadzeniu tego punktu poddam pod głosowanie kolejność naszych debat nad poszczególnymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym tutaj, ponieważ sprawa wywołuje kontrowersje, poddać pod głosowanie wniosek o przerwę – aczkolwiek zarządzenie przerwy należy w zasadzie do prowadzącego posiedzenie. Ze względu na to, że zdania są podzielone, poddaję to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę. Poddaję pod głosowanie wniosek, czy zarządzić teraz półgodzinną przerwę. Może określę. Tak? O dwunastej podjęlibyśmy obrady Senatu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa jest za tym, żeby zarządzić przerwę do godziny dwunastej? Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa jest przeciwko temu?</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Proszę o ogłoszenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Obecnych jest 79 senatorów. Za wnioskiem o przerwę 43 osoby, przeciwko 25, wstrzymało się 11osób.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#komentarz">(Senatorowie zaczynają wychodzić z sali)</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Chwileczkę! Pani marszałek nie ogłosiła przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Ogłaszam teraz przerwę do godziny dwunastej. Bardzo proszę państwa senatorów o przyjście punktualnie i z konkretnym stanowiskiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 11.35 do 12.03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Wznawiam po przerwie obrady Senatu. Jest godzina 12 min 03. Bardzo proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam, że Prezydium Senatu na wniosek przedstawiony przez przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej zaproponowało Wysokiemu Senatowi zmianę treści pierwszego punktu porządku dziennego z przedstawionej w druku na tę, którą Wysokiemu Senatowi przedstawiałam: uchwała Senatu w sprawie nieprzyjęcia przez Sejm uchwały w sprawie projektu założeń polityki społeczno-gospodarczej na 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Zgłoszony został również przez panią senator Bogucką-Skowrońską wniosek przeciwny: o nieprzyjęcie zaproponowanego Wysokiemu Senatowi punktu do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Aczkolwiek wysłuchaliśmy już głosów za i głosów przeciw, po przerwie chciałabym mimo wszystko raz jeszcze prosić o przedstawienie jednego stanowiska za i jednego przeciw temu wnioskowi. Później zarządzę głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WalerianPiotrowski">Z dotychczasowej debaty jasno wynika, że mój głos będzie wnioskiem przeciwko rozszerzeniu porządku obrad o punkt pierwszy, obejmujący stanowisko Senatu w sprawie nieprzyjęcia przez Sejm założeń społeczno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WalerianPiotrowski">Przede wszystkim oceniamy pozytywnie fakt, że Senat zajął stanowisko w tej sprawie konstytucyjnie prawomocną uchwałą, przyjmującą bez zastrzeżeń rządowy projekt założeń społeczno-gospodarczych, i że taką pozytywną opinię przekazał Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WalerianPiotrowski">Stanowisko to – w tej chwili być może już historyczne – ma w dalszym ciągu swoją moc polityczną. Nie ma zatem podstawy do tego – w świetle art. 27 konstytucji – by Senat ponownie zajmował się tą sprawą, a na dodatek debatował nad kierunkami tych założeń społeczno-gospodarczych, które wynikały z dyskusji sejmowej. Wobec faktu nieuchwalenia przez Sejm owych założeń dyskusja sejmowa nie ma dla nas żadnego znaczenia. Miałaby znaczenie wtedy, gdyby na naszych stołach leżał dokument zawierający, z takimi czy innymi modyfikacjami, uchwalone przez Sejm założenia społeczno-gospodarcze. Wtedy byśmy się do tych modyfikacji odnosili.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WalerianPiotrowski">Ponieważ taki dokument nie istnieje, mamy prawo podkreślić, przez nieuwzględnienie wniosku o umieszczenie w porządku obrad dodatkowego punktu, że nasze pierwotne stanowisko o przyjęciu bez zastrzeżeń założeń społeczno-gospodarczych pozostaje w mocy. Wnoszę o odrzucenie propozycji rozszerzenia porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Jeden głos popierający wniosek o poszerzenie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pan senator Janusz Baranowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszBaranowski">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszBaranowski">W zasadzie rozpoczęła się debata nad wnioskiem. Uważam, że punkt ten niejako sam nam się narzucił. Chciałbym jednak wyjaśnić, że porządek obrad został ustalony w dniu dzisiejszym, tymczasem komisja przygotowała wniosek dotyczący projektu uchwały, opierając się na starej wersji porządku. Nie mieliśmy pewności, czy punkt pierwszy ulegnie zmianie i czy po podjęciu uchwały będzie ona doręczona do Prezydium Senatu. W obecnej sytuacji uważam, że debata została rozpoczęta, a skoro została rozpoczęta, to punkt powinien być wprowadzony do porządku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję. Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z pań i panów senatorów jest za wprowadzeniem, w miejsce nieaktualnego punktu pierwszego porządku dziennego, dotyczącego stanowiska Senatu wobec uchwały Sejmu w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej na 1992 r., innego punktu – stanowiska Senatu odnoszącego się do uchwały Senatu w sprawie nieprzyjęcia przez Sejm projektu założeń polityki społeczno-gospodarczej na rok 1992.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AlicjaGrześkowiak">A zatem, kto jest za wprowadzeniem tego właśnie problemu do porządku dziennego… Bardzo proszę o naciśnięcie najpierw przycisku „obecny”. A zatem kto jest za wprowadzeniem do porządku dziennego…</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wniosku pana senatora Baranowskiego?)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Tak, wniosku komisji. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Proszę o przedstawienie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Obecnych jest 76 senatorów. Za wprowadzeniem do porządku obrad wniosku przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Baranowskiego – nazwijmy tak ten wniosek w skrócie – głosowało 16 senatorów, przeciwko 49, wstrzymało się 8. Trzy osoby nie wzięły udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Stwierdzam, że Senat nie wprowadził do porządku dziennego punktu zaproponowanego przez Komisję Gospodarki Narodowej. Zamykam dyskusję nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Sprostowanie, Pani Marszałek! Chciałem sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie ma teraz dyskusji, przechodzimy jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Ale tylko sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszBaranowski">Nie był to wniosek Komisji Gospodarki Narodowej. Chciałbym, żeby to było sprostowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Kieruję pytanie do Wysokiej Izby. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby jeszcze uzupełnić porządek dzienny o jakieś inne punkty?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli nie zobaczę sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Senatu, wraz ze zmianą polegającą na wprowadzeniu do porządku obrad kwestii dotyczącej stanowiska Senatu w sprawie ustawy oświatowej, został przyjęty. Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Przechodzimy teraz do pierwszego punktu porządku obrad: inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o regionalnych izba obrachunkowych. Tekst projektu ustawy zawarty jest w druku nr 15D, który został paniom i panom senatorom rozdany.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jerzego Stępnia. Ponieważ pan senator jest nieobecny, wniosek zreferuje w imieniu Komisji pan senator Czemplik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekCzemplik">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekCzemplik">Komisja Samorządu Terytorialnego przedstawia Wysokiemu Senatowi projekt ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Projekt ten był przedmiotem debaty senackiej i został wycofany do prac komisji. I dzisiaj, po przeanalizowaniu i wprowadzeniu zmian do tego projektu, komisja przedstawia nowy, tak jak powiedziałem, nieco znowelizowany projekt.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekCzemplik">Podstawowa różnica pomiędzy projektem, który został wniesiony na poprzednim posiedzeniu Senatu, a projektem, który państwo otrzymaliście w dniu dzisiejszym, polega na zmianie artykułu drugiego, w którym stanowi się, że: „Prezes Rady Ministrów, w drodze rozporządzenia, określa siedzibę i zasięg działania izb obejmujących jedno lub kilka sąsiednich województw, a także organizację i szczegółowy tryb postępowania izb”. W poprzednim projekcie była propozycja, by tryb postępowania został określony przez same izby w drodze regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarekCzemplik">Są również inne poprawki. Myślę, że najistotniejszymi sprawami w tym projekcie ustawy są sprawy związane z merytorycznym zakresem działalności izb. Zatem proponuje się, aby izby kontrolowały gospodarkę finansową gmin i ich związków, a także innych komunalnych osób prawnych i sejmików samorządowych. Proponuje się następnie, by sprawowały one nadzór w zakresie spraw budżetowych nad działalnością komunalną podmiotów określonych w art. 1, ust. 1, oraz by prowadziły działalność informacyjną i szkoleniową. Chciałbym zaznaczyć, że wpłynął również wniosek mniejszości, wniosek popisany przez pana senatora Janusza Baranowskiego – druk nr 15D.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarekCzemplik">Myślę, że ten wniosek należy oceniać jako kontrprojekt, czyli zupełnie osobny projekt ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Nie chciałbym się też do niego ustosunkowywać. Myślę, że uczyni to sam wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MarekCzemplik">Podstawowym zarzutem stawianym przez pana senatora Baranowskiego projektowi komisji – jak czytamy w uzasadnieniu do tego wniosku – jest naruszenie samorządności gmin, samorządu terytorialnego przez oddanie do kompetencji prezesa Rady Ministrów sprawy powoływania, ustanawiania trybu postępowania i statutu izb obrachunkowych, a także propozycja finansowania tych izb, jako jednostek budżetowych, z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MarekCzemplik">Propozycja pana senatora Baranowskiego zmierza do tego, by izby były w części finansowane przez gminy. Myślę, że ta propozycja nie jest propozycją dobrą, bowiem nie może być tak, by podmioty kontrolowane finansowały podmiot kontrolujący. Może to doprowadzić do sytuacji, w której izby obrachunkowe zostaną pozbawione środków finansowych. Według mnie, takie niebezpieczeństwo istnieje.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MarekCzemplik">Chciałbym w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego wnioskować o przyjęcie projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych zawartego w druku nr 15D. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Pan senator Jerzy Stępień, przewodniczący komisji prosił o głos uzupełniający do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu. Następnie, zgodnie z regulaminem, głos zabierze autor wniosku mniejszości, który przedstawi ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Pozwalam sobie jednak zwrócić uwagę, że wniosek mniejszości, dotyczący inicjatywy ustawodawczej obejmuje tylko pierwszy punkt zawarty we wniosku, który został przedstawiony jako wniosek mniejszości. Punkt drugi należy rozpatrywać jako nową inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyStępień">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyStępień">Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Chciałem tylko dodać parę informacji – jak sądzę, ważnych dla pana senatora Romaszewskiego. Uwagi, które pan senator, dwa posiedzenia wcześniej, zgłaszał do tego artykułu, a w których dawał pan regionalnym izbom obrachunkowym szczególną pozycję w zakresie prawa budżetowego, uznaliśmy za trafne. Za trafną uznaliśmy też uwagę, która odnosiła się do nieodpłatności wydawania opinii przez regionalne izby obrachunkowe, i na wniosek pana marszałka Czapskiego taka poprawka została dopisana.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyStępień">Wydaje mi się ważna dla wszystkich państwa, a w szczególności dla pana senatora Połomskiego, informacja, ile to będzie kosztować. Mogłem zrobić tylko tyle – mianowicie zwrócić się do Ministerstwa Finansów, które początkowo pracowało nad ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych, o przekazanie nam swoich szacunków.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyStępień">Chcę zauważyć, że koncepcja usytuowania izb rodziła się długo. Najpierw była inicjatywa ustawodawcza – zgłoszona zresztą przez grupę posłów – dotycząca ustawy o NIK i o regionalnych izbach obrachunkowych, ale – jak wiem z oświadczeń ekspertów NIK, którzy również pracowali nad naszym projektem – ten projekt został skrytykowany nawet przez sam NIK.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JerzyStępień">Później pojawiła się koncepcja, by regionalne izby obrachunkowe były raczej związane z ministrem finansów. W tym kierunku pracował rząd. To wydawało nam się niebezpieczne, w związku z czym przedstawiliśmy własną koncepcję – notabene z tą koncepcją chyba zgodził się rząd, bo na posiedzeniu rządu dnia 21 stycznia tego roku Rada Ministrów zadecydowała o odstąpieniu od dalszych prac nad ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych i zajęto takie stanowisko, że kiedy inicjatywa ustawodawcza Senatu osiągnie już pełny kształt, wówczas rząd po prostu odniesie się do tej właśnie inicjatywy. Odnoszę wrażenie, iż rząd uznał, że nasza inicjatywa jest bardziej dojrzała na tym „styczniowym” etapie prac nad wszystkimi koncepcjami. Niemniej jednak wszystkie prace logistyczne, związane z budową regionalnych izb obrachunkowych, które były prowadzone w Ministerstwie Finansów, można było wykorzystać w naszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JerzyStępień">Poprzedni minister finansów nadesłał nam informację o kosztach, jeżeliby założyć, że regionalnych izb obrachunkowych byłoby dwadzieścia. Mam bardzo dokładne sprawozdanie. Wszystkim osobom, które chciałyby się z nim zapoznać, udostępnię kserokopię, ale przytoczę, póki co, liczby. Otóż są dwa warianty: w jednym – przy założeniu, że od dnia 1 kwietnia 1992 r. zostanie utworzonych dwadzieścia regionalnych izb obrachunkowych, zatrudniających po trzydziestu pracowników – wydatki związane z utrzymaniem izb w roku bieżącym skalkulowane zostały na 38 mld 714 tys. zł. W wariancie drugim – zakładając, że od dnia 1 kwietnia 1992 r. zostanie utworzonych dwadzieścia regionalnych izb obrachunkowych zatrudniających po czterdziestu pracowników – wydatki związane z utrzymaniem izb w roku bieżącym wyniosą 50 mld 645 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JerzyStępień">Wydaje mi się, że te szacunki są bardzo zawyżone. Nie sądzę, aby potrzebna była aż tak rozbudowana obsada personalna, i że nie we wszystkich dwudziestu ośrodkach, które się tutaj przyjęło za podstawowe, musiałoby się tworzyć regionalne izby.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JerzyStępień">Wydaje mi się również, że nic nie wskazuje na to, aby te kwoty były w przyszłości przekroczone. Jeżeliby optować za wariantem pierwszym, budżet tych izb wynosiłby niecałe 39 mld zł. Proszę państwa, to nie są oszałamiające kwoty. A jeśli się zważy, ile pożytku będzie z tego, że ktoś nareszcie będzie pilnować finansów publicznych, znajdujących się w gestii samorządu, który obraca pieniędzmi nie tylko samorządowymi, pochodzącymi z mienia czy z podatków lokalnych, ale także przekazywanymi z budżetu państwa, pieniędzmi wszystkich obywateli, to wydaje się, że korzyści są bardzo duże. Notabene, we „Wspólnocie” nie tak dawno przeczytałem wywiad z wiceprzewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego – nie pamiętam w tej chwili nazwiska – który mówił, że sytuacja, kiedy nie ma regionalnych izb obrachunkowych jest, po prostu, bardzo niebezpieczna i winą za taką sytuację obciąża Ministerstwo Finansów. Nie jest tak, bo w pewnym momencie rząd doszedł do wniosku, że należy się skupić nad pracami nad naszą inicjatywą. Wydaje się, że skoro nawet w parlamencie spotyka się tego rodzaju głosy – i to wypowiadane na łamach prasy – to jest bardzo dobry klimat, aby nasza inicjatywa ustawodawcza została przyjęta przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Pani Marszałek, czy można? Mam pytanie do sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Choroszucha: Ja chciałem też...)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeszcze chwileczkę. Przed pytaniami proszę o przedstawienie wniosku mniejszości. Zanim jednak oddam głos autorowi wniosku mniejszości, bardzo proszę państwa senatorów o zapisywanie się do debaty u pana senatora-sekretarza dzisiejszego posiedzenia, który prowadzi listę mówców. Bardzo proszę o zapisywanie się, to ułatwia procedurę.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Teraz proszę pana senatora Janusza Baranowskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszBaranowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszBaranowski">Mam przed sobą ważną, bardzo ważną ustawę z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym. Na początku chcę wyrazić pełen szacunek i uznanie dla wszystkich pracowników samorządów i całych samorządów. Uważam, że projekt większości jest powtórzeniem elementów ustawy o samorządzie terytorialnym. Nowa ustawa nie może być przepisaniem fragmentów starej ustawy. Pierwsze dwa zdania w uzasadnieniu projektu większości zawierają następujące stwierdzenie:</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanuszBaranowski">„Przedkładany projekt ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych jest wynikiem wcześniejszej zapowiedzi ustawodawcy. Art. 63 pkt 1 ustawy z dnia 8 marca o samorządzie terytorialnym mówi, że sposób powoływania, organizację i szczegółowe zasady działania regionalnych izb obrachunkowych określi odrębna ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanuszBaranowski">Pozwolę sobie przypomnieć, że we wspomnianej ustawie – którą nazywam samorządową – izby obrachunkowe należą, obok wojewody i prezesa Rady Ministrów, do organów nadzoru. Należy podkreślić, że zawarte w tym rozdziale przepisy starają się chronić samorządy przed nadmiernym nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanuszBaranowski">Uważam, że projekt większości rozmija się z zapisami zawartymi w ustawie samorządowej. Jestem przekonany, że nie jest to intencją nikogo z tutaj obecnych. Dlatego zaproponowałem projekt mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanuszBaranowski">Nie roni on żadnej z wypracowanych wcześniej myśli. Formułuje je natomiast w nieco innej konwencji. Powiedziałbym, że uwzględnia przestrzeganie zasady nienaruszalności suwerenności samorządu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanuszBaranowski">Teraz przejdźmy do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JanuszBaranowski">Art. 1 wprowadza następującą gradację celów istnienia izb: kontrola, nadzór, a na końcu skromna działalność informacyjno-szkoleniowa.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JanuszBaranowski">Art. 2 wbrew oczywistemu uzasadnieniu, wbrew cytatowi, który podałem wcześniej, daje prezesowi Rady Ministrów delegację do określania organizacji i szczegółowego trybu postępowania izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JanuszBaranowski">Zmienia się więc sens ustawy samorządowej. W końcu cały nasz zabieg legislacyjny mógłby się sprowadzić do nowelizacji art. 63 pkt 1, jeśli zamieścimy tę delegację dla prezesa Rady Ministrów, a nie dla ustawodawcy, czyli Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#JanuszBaranowski">Art. 3 mówi, że izby są jednostkami budżetowymi, natomiast w całej ustawie nie mówi się, jakie będą źródła finansowania tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#JanuszBaranowski">Art. 4 ponownie mówi o kontroli i jest to zdanie wyrwane zupełnie z kontekstu innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#JanuszBaranowski">Art. 5 daje izbom możliwość kontroli wszystkich podmiotów, które mają do czynienia z wykorzystaniem dotacji z budżetów gmin. Kontrola przybiera więc charakter piętrowy.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#JanuszBaranowski">Art. 8 daje zbyt duży wachlarz uprawnień dla inspektorów, gdyż łącznie z zabezpieczaniem dokumentów i innych dowodów. Ale, proszę państwa, po co oni to mają robić? Czyżby był to organ ścigania? Zresztą art. 9 mówi, że wynik kontroli zamyka się wnioskami pokontrolnymi. Wydaje się ponadto, że projektodawcom tego zapisu umknęła treść art. 88 ustawy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#JanuszBaranowski">Art. 11 zawiera wyliczankę numerów dzienników ustaw i pozycji. Wydaje się, że w ustawie nie ma na to miejsca, szczególnie teraz, kiedy każda nowelizacja wymagać będzie dalszych nowelizacji. Będzie to wielki kłopot nawet dla prawników.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#JanuszBaranowski">Art. 12 jest bardzo zagmatwany. Trudno uchwycić sens między rokiem poprzednim i następnym, a ponadto ustalić, jak należy rozumieć w tym kontekście art. 12 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#JanuszBaranowski">Art. 14 jest też jakiś dziwny, bo nie znam zapisu w kodeksie postępowania administracyjnego o wydawaniu decyzji. Wydaje mi się, że autorzy projektu większości przeoczyli tym razem inny, bo 98 art. ustawy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#JanuszBaranowski">Art. 19 – tworzymy w nim pewnego rodzaju pozory, pisząc, że członkowie kolegium nie podlegają organom, które ich powołały. Przecież te organy, proszę państwa, mogą w każdej chwili odwołać powołanych przez siebie członków kolegium.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#JanuszBaranowski">Art. 20 to znowu przeoczenie wyraźnego zapisu art. 62 pkt 2 ustawy samorządowej, który stanowi wyraźnie, że prezesów regionalnych izb obrachunkowych powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#JanuszBaranowski">Na koniec pragnę zwrócić uwagę pań i panów senatorów, że pewnych korekt wymaga uzasadnienie wniosku zamieszczonego w druku większości. Mianowicie – nie ma korespondencji z treścią zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#JanuszBaranowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#JanuszBaranowski">Starałem się wykazać dlaczego zgłoszony został wniosek mniejszości. Może on zawierać pewne niezręczności językowe lub prawne, powstał bowiem bez udziału specjalistów, biegłych prawników. To jednak zawsze można poprawić. Chodzi o sprawę zasadniczą – o suwerenność, o niezależność naszych samorządów. Te walory mogą być ograniczane pod różnymi pozorami, a tego przeoczyć nie powinniśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Przed przystąpieniem do debaty, zgodnie z regulaminem, jeżeli ktoś z pań, panów senatorów chciałby zadać krótkie pytania sprawozdawcy, to bardzo proszę o ich stawianie. Jeżeli takowych nie będzie, przystąpimy do dyskusji. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, otwieram debatę. Lista mówców obejmuje, jak na razie, dwie osoby. Pierwszą zgłoszoną osobą jest pan senator Marian Rejniewicz. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarianRejniewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarianRejniewicz">Występuję trochę inaczej niż moi przedmówcy, albowiem na podstawie art. 53 pkt 2 Regulaminu Senatu stawiam wniosek o odrzucenie całego projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. A to z następujących powodów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarianRejniewicz">Wyliczono nam w projekcie, że w roku bieżącym, a więc przez kilka tylko miesięcy, koszty sięgną 50 mld zł. W innych latach suma ta się znakomicie zwiększy i będzie wynosiła powiedzmy 60–70 i jeszcze więcej miliardów. Przy czym, jak zrozumiałem z wypowiedzi pana senatora Stępnia, suma ta dotyczy tylko wydatków osobowych. Jeżeli dodamy do tego wydatki na koszty transportu, na samochody, na lokale, na personel administracyjny, następnie na wszystkie telefony, telefaksy itp. koszty, to wypadło mi – obliczyłem to sobie w przybliżeniu – nie mniej niż pół biliona zł rocznie. A kto wie, czy wydatki ze skarbu państwa, z budżetu centralnego nie osiągną całego biliona. Wiemy, jak to planowanie praktycznie dotychczas wyglądało. Jest ono zbyt skąpe i niekompletne.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarianRejniewicz">Więc ten koszt, wynoszący od pół do jednego biliona zł, jest wysoki. W związku z tym proszę, by Wysoki Senat rozważył, jakie są wymierne korzyści z działania tych izb zarówno dla poszczególnych gmin, jak i dla budżetu państwa. Jestem przekonany, że wydatki na te izby wielokrotnie przewyższają korzyści materialne, jak i inne, które mogłyby być osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarianRejniewicz">Poza tym, jak wiadomo, projektowany jest nowy podział terytorialny kraju. Kiedy powstaną powiaty, znacznie zwiększy się pozioma i pionowa kontrola wewnętrzna prowadzona przez urzędy skarbowe, banki, urzędy powiatowe, wojewódzkie. Powstanie również większa możliwość instruktażu przewidywanego w tej niepotrzebnej ustawie. Skoro zaś ustawa ta ma być ustawą epizodyczną, to przy tak wysokich kosztach wprowadzenie jej na krótki okres jest stanowczo zbędne.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MarianRejniewicz">Podczas dyskusji w komisjach krytykowany był każdy poszczególny przepis proponowany w ustawie. Jest on krytykowany i dzisiaj, podczas debaty. W dyskusji pominięto fakt, że nie jest uzasadnione, by kontroli dokonywał pion państwowy przy jednoczesnym działaniu w tym samym zakresie Najwyższej Izby Kontroli, gdyż prowadzi to do równoległego dualizmu. Ku mojemu zdziwieniu tylko art. 29, w poprzednim projekcie – 30, nie był krytykowany. Moim zdaniem, można by było w tych przepisach umieścić, właśnie w tym 29 lub 30 artykule to, że ustawa wchodzi w życie nie z dniem ogłoszenia, lecz na przykład w 10 lat po ogłoszeniu – jeżeli będzie wtedy jeszcze potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MarianRejniewicz">Po mojej wypowiedzi w komisjach, dzięki uprzejmości pana senatora Stępnia, doręczono mi opracowanie Ruśkowskiego i Teglera, w którym przykładowo opisuje się podobne instytucje w Niemczech, Francji, a nawet w Szwajcarii. Opracowanie to nie przekonało mnie z dwóch zasadniczych powodów. Po pierwsze, na terenie tamtych krajów istnieją zupełnie inne, ustabilizowane stosunki finansowe, podczas kiedy Polska znajduje się w sytuacji zupełnie przeciwstawnej i nieporównywalnej. Po drugie, na przykładzie francuskiej gminy Angouleme, okazało się, że istnienie tych izb obrachunkowych nie tylko nie wpłynęło dodatnio na fundusze gminy, ale przeciwnie – wywołało pogorszenie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MarianRejniewicz">Niezależnie od tego skoro przyjmiemy, że kontrola finansowa gmin nie może być w żadnym wypadku kontrolą hierarchiczną, nie może być wykonywana przez budżetowe organy administracji państwowej, to jest nie do przyjęcia, aby organy kontroli finansowej samorządu terytorialnego w Polsce miały także sądowo-ekspercki charakter – ze wszystkimi tego konsekwencjami, jak niezawisłość i nieusuwalność sędziów, ich wysokie kwalifikacje merytoryczne itp.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MarianRejniewicz">Podczas dyskusji w komisjach wysuwano również tezy, że projekt ustawy jest wadliwy, a nawet niesłuszny, lecz jego uchwalenie to w obecnym czasie konieczność. Nie widzę takiej konieczności. Głównie dlatego, że wszystkie funkcje przewidziane dla regionalnych izb obrachunkowych pełnią wojewodowie i nie widzę powodu, dla którego nie mieliby oni nadal wykonywać tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#MarianRejniewicz">Miałem kontakt z kilkoma wojewodami i ich pracownikami, którzy doręczyli mi dosyć duże memoriały, mniej więcej o tej treści, jaką przed chwilą Wysokiemu Senatowi przedstawiłem. Dlatego proszę o odrzucenie projektu tej ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Wypowiedź pana senatora można rozumieć jako poparcie wniosku mniejszości, w innym wypadku prosilibyśmy o złożenie tego wniosku na piśmie. Rozumieć go należy po prostu jako poparcie wniosku mniejszości o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Czemplika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekCzemplik">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekCzemplik">Chciałbym zabrać głos nie w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego, tylko w imieniu własnym. Przede wszystkim chciałbym sprzeciwić się odrzuceniu projektu ustawy o izbach obrachunkowych, a zatem wnioskowi pana senatora Rejniewicza.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarekCzemplik">Otóż, Wysoki Senacie, w art. 63, który był już powoływany w ustawie z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, znajduje się delegacja, a zarazem obowiązek dla ustawodawcy, uchwalenia odrębnej ustawy o kontroli finansowej gmin. Ten obowiązek musimy wykonać jako legislatorzy – to jest jedna przyczyna.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarekCzemplik">Nie mogę również zgodzić się z tym, iż ustawa ta jest niepotrzebna. Ustawa ta jest niezbędna, Wysoki Senacie! Jest niezbędna po to, żeby można było w sposób prawidłowy kontrolować wydatkowane pieniądze, które są pieniędzmi pochodzącymi z podatków, a zatem są tzw. groszem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarekCzemplik">W chwili obecnej kontrola nie jest sprawowana przez nikogo, bowiem z końcem 1991 r. wojewodowie zaprzestali kontroli finansowej gmin. A zatem obecnie nikt nie kontroluje spraw dotyczących finansów gmin. Ten stan rzeczy nie może trwać.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarekCzemplik">Jeżeli chcemy powoływać się na wzorce państw zachodnio-europejskich i państw wchodzących w skład Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, to musimy wziąć pod uwagę, że wszędzie tam istnieją instytucje kontroli finansowej gmin. W niektórych państwach, jak we Francji, posunięto się nawet nieco dalej. Tam skarbnicy gmin są urzędnikami państwowymi, a zatem w sposób bezpośredni kontrolują wydatkowanie gminnych pieniędzy. W tym projekcie ustawy nie posuwamy się tak daleko.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MarekCzemplik">Uwaga co do zarzutów pana senatora Baranowskiego – nie można mylić próby kontroli finansowej wydatkowania pieniędzy publicznych z ingerencją w samorządność gmin. Kontrola nie stanowi ingerencji w samorządność. Ma ona na celu tylko i wyłącznie zbadanie prawidłowości wydawania pieniędzy przez gminy. W projekcie ustawy nie ma takiego przepisu, który wprost ingerowałby w samorządność gmin.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Pośrednio.)</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#MarekCzemplik">Zarówno wprost, jak i pośrednio, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#MarekCzemplik">Fakt, iż statuty izb obrachunkowych ustalane są przez prezesa Rady Ministrów oraz że siedziby i zasięg ich działania są również przez niego określane, nie stanowi ingerencji w samorządność gmin, bowiem nie powoduje jakiegokolwiek narzucania gminom decyzji merytorycznych. Mieliśmy natomiast tutaj na uwadze jednolitość systemu kontroli finansowej. System kontroli finansowej musi być jednolity na terenie całego kraju! Zdaniem komisji nie może być takiej sytuacji, by istniały zasadnicze różnice pomiędzy systemem kontroli finansowej w jednej izbie i w drugiej. Gdyby zaś każda z izb miała sama ustalać tryb i postępowanie w sprawach kontroli finansowej, do tych różnic prawdopodobnie by doszło i mielibyśmy sytuację, w mojej ocenie, niezdrową. Stąd ta zmiana, która obecnie uprawnia prezesa Rady Ministrów do ustalenia organizacji i szczegółowego trybu postępowania izb obrachunkowych. Chciałbym jeszcze raz zaapelować do Wysokiego Senatu o przyjęcie projektu ustawy jako inicjatywy ustawodawczej, żeby zakończyć okres, w którym samorządy terytorialne są pozbawione kontroli finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Następnym mówcą jest pan senator Ireneusz Choroszucha. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IreneuszChoroszucha">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#IreneuszChoroszucha">Odnoszę wrażenie, że do naszej dyskusji na temat budżetów izb obrachunkowych wkradło się nieporozumienie. Pan senator sprawozdawca przedstawił nam szacowane budżety izb, ale proszę wziąć pod uwagę, że kontrola jest już w tej chwili wykonywana przez wydziały finansowe urzędów wojewódzkich – to przecież także kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#IreneuszChoroszucha">Skoro zastanawiamy się nad tym, ile będą kosztowały izby obrachunkowe, to odejmijmy od przewidywanych kosztów ich działalności najpierw koszty, które obecnie pociąga za sobą działalność wydziałów finansowych, wykonujących te same zadania, jakie mają wykonywać izby – kwoty będą niższe.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#IreneuszChoroszucha">Mówię to ad vocem wypowiedzi pana senatora Rejniewicza, który w pierwszej części swojej wypowiedzi postawił wniosek o odrzucenie ustawy z tego powodu, że izby obrachunkowe będą za wiele kosztować, a w drugiej części powiedział, że te zadania są już przecież wykonywane przez urzędy wojewódzkie. Tak więc pierwsza część niejako przeczy drugiej, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#IreneuszChoroszucha">Jeszcze jedna uwaga do pańskiej wypowiedzi. Skoro na Zachodzie izby obrachunkowe funkcjonują, pomimo „ustabilizowanej sytuacji finansowej”, to tym bardziej powinny istnieć u nas z powodu jeszcze nie ustabilizowanej i płynnej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#IreneuszChoroszucha">Kolejna uwaga do wypowiedzi pana senatora Baranowskiego. Usłyszałem w niej bowiem nieco niebezpieczny ton. Jak zrozumiałem, mówił pan, Panie Senatorze, o władzy samorządowej, absolutyzując ją, traktując jako władzę, która nie ma punktów stycznych z władzą państwową. Zrozumiałem z pańskich zastrzeżeń, że ta ostatnia nie powinna mieć jakichkolwiek kompetencji kontrolnych wobec władzy samorządowej. Wydaje mi się, że to myślenie nie idzie w dobrym kierunku. Może nie czas i nie pora, żeby zastanawiać się nad tym, jak w doktrynie traktowane są źródła władzy samorządowej, skąd się bierze władza gminy, ale chciałbym w tym miejscu zaznaczyć, że istnieje pogląd, iż władza gminy powstaje niejako z delegacji władzy państwowej. Myślę, że nie unikniemy takich sytuacji, w których władza samorządowa i państwowa, władza gminy i władza centralna, będą się przenikały, będą na siebie wpływały. Z takim przypadkiem mamy do czynienia w tej chwili, kiedy zastanawiamy się, jakie kompetencje kontrolne może mieć państwo nad władzą samorządową. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę wpisywać się, dla uporządkowania dyskusji, na listę mówców. Jest ona bardzo krótka. Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Jedno zdanie, chciałem tylko powiedzieć…)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę się zapisać, inaczej będziemy się ciągle rozpraszać. Przed panem senatorem są tylko dwie osoby. Ja tylko proponuję.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Tak, dopisujemy pana senatora do listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Janusza Mazurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszMazurek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanuszMazurek">Chciałem zwrócić uwagę na pilną potrzebę uchwalenia ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, zwłaszcza że do końca marca – i jest to właściwie nieprzekraczalny termin – gminy powinny opracować swoje budżety na ten rok. Właściwie już teraz izby powinny pracować pełną parą. Tak nie jest – powstała pewna luka. Usiłuje się ją wprawdzie zapełnić uprawnieniami wojewody, ale dotychczasowa praktyka wskazuje, że urzędy wojewódzkie niezbyt się „palą” do wykonywania zadań, które mają być przewidziane dla regionalnych izb obrachunkowych. Tak więc istnieje pilna potrzeba uchwalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanuszMazurek">Poza tym jest obowiązek ustawowy – wynikający z ustawy o samorządzie terytorialnym – wydania ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JanuszMazurek">Wydaje mi się, że nie muszę uzasadniać ogólnej potrzeby istnienia kontroli w zakresie finansów gmin – istnieje ona na świecie. Można się tylko zastanawiać nad tym, kto powinien ją sprawować. Czy organy podporządkowane Ministerstwu Finansów, czy nie związane z nim, czy też bezpośrednio podlegające organom samorządu terytorialnego. Mogą być różne koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JanuszMazurek">Ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych nie podporządkowuje tychże izb Ministerstwu Finansów, mimo że ministerstwo ma swój aparat, który może być do tego spożytkowany. Ustawa próbuje stworzyć – to jest jak na razie projekt – organ, który specjalizowałby się w działalności kontrolnej i nadzorczej nad finansami gmin. Jest to organ, do którego weszliby w połowie przedstawiciele sejmików samorządowych. Tak więc, nie jest to ścisły organ administracji rządowej – i to jest jego zaleta – w porównaniu z wojewodą, który dotychczas mógł, czy może kontrolować działalność finansową gmin.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JanuszMazurek">Jest to więc projekt w jakiś sposób wyważony. To nic, że izby mają być finansowane z budżetu państwa. Moim zdaniem jest to sytuacja zdrowa, nie bardzo sobie wyobrażam, żeby organ kontrolowany finansował działalność w tym zakresie. Z przyczyn technicznych nie bardzo można wyobrazić sobie, żeby te izby były w połowie finansowane z budżetu państwowego, a w połowie przez gminy. To byłoby trudne do przeprowadzenia i, moim zdaniem, przede wszystkim mało racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JanuszMazurek">Co do uwag szczegółowych. Otóż mnie nie przekonują argumenty pana senatora Baranowskiego, że ustawa ingeruje w samorządność, w sferę przeznaczoną dla samorządności gmin. Proszę zwrócić uwagę, że chodzi przede wszystkim o kontrolę podmiotów gospodarczych. Kontrola ma ze swej istoty ograniczony zakres.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JanuszMazurek">Art. 4 ust. 1 przewiduje, że izby kontrolują gospodarkę finansową podmiotów na podstawie kryteriów – proszę zwrócić uwagę, jakich – zgodności z prawem, z budżetem i zgodności dokumentacji ze stanem faktycznym. Tylko tyle. Ta kontrola nie wkracza w sferę uznanych uprawnień samorządu terytorialnego. I wyniki kontroli nie mają postaci wiążącej decyzji. Wynikiem kontroli – mówi o tym art. 9 – jest sprawozdanie oraz wnioski pokontrolne w razie potrzeby. Art. 9 ust. 3 przewiduje, że sprawozdanie i wnioski pokontrolne przekazywane są podmiotowi kontrolowanemu, który w ciągu miesiąca powiadamia izbę o swoim stanowisku. To byłoby tyle, jeżeli chodzi o skutki tejże kontroli.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JanuszMazurek">Gdy chodzi o nadzór w zakresie budżetu, to jest tu trochę inna sytuacja. Jeżeli chodzi o budżet, to izba ma tutaj pewne uprawnienia władcze, ale w warunkach ściśle określonych w ustawie. W zakresie właśnie tych spraw budżetowych, o których w tej chwili mówię, nadzór jest dokonywany tylko z punktu widzenia zgodności z prawem, i nic więcej. To tyle, jeżeli chodzi o możliwości wkraczania w sferę nadzoru czy kontroli.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JanuszMazurek">Mam również pewne uwagi krytyczne, które zresztą zgłaszałem komisji, jeżeli chodzi o art. 13, który przewiduje uprawnienia opiniodawcze. Można się tutaj zastanawiać, czy te kompetencje opiniodawcze są obligatoryjne, czy fakultatywne – to znaczy, kiedy izba ma obowiązek wydać opinię, a kiedy tylko ma prawo? Moim zdaniem, ta sprawa nie została do końca wyjaśniona w art. 13, który zresztą podlegał pewnym modyfikacjom w trakcie wspólnych posiedzeń Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego. Być może rozporządzenie wykonawcze, dotyczące organizacji i trybu postępowania przed izbami, pewne rzeczy doprecyzuje.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#JanuszMazurek">W każdym razie wydaje mi się, że zbyt daleko poszłaby koncepcja przyjmująca, że we wszystkich wypadkach, wymienionych w art. 13, izba ma obowiązek wydawania opinii – byłoby to zbyt duże obciążenie. Może się mylę, ale wskazuję tu raczej tylko pewien problem i nie składam żadnego wniosku formalnego co do zmiany tegoż przepisu, art. 13.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#JanuszMazurek">Mam również pewne wątpliwości co do sformułowania art. 19 ust. 2, który przewiduje, że każdy sejmik powołuje dwóch członków spoza swojego składu. Powstaje problem, czy zawsze i czy w każdej izbie obrachunkowej ma to być tylko dwóch członków? Czy w większych izbach nie będzie potrzeby powołania większej liczby członków? Ale tu nie zgłaszam wniosku formalnego, zdaję sobie bowiem sprawę z uzasadnień natury oszczędnościowej. Kończąc, chciałbym zaapelować, ażeby Wysoka Izba przyjęła ten projekt inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Czapski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem wyjaśnić pewne nieporozumienie, które się chyba zakradło do wypowiedzi pana senatora Stępnia. Mianowicie, pan senator Stępień powiedział, że moja poprawka, dotycząca opiniowania przez izby obrachunkowe wypłacalności kredytowej gmin, została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż wręcz przeciwnie, muszę swój wniosek podtrzymać. Ta poprawka nie została uwzględniona i co więcej, uważam, że jest ona dosyć istotna, bo w art. 13 pkt 1 czytamy, że: „do zadań izby ponadto należy wydawanie na wniosek banku, innego niż bank wykonujący bankową obsługę budżetu gminy, opinii o możliwości spłaty kredytu”.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, chciałem powrócić dokładnie do tej samej argumentacji, której wcześniej użyłem. Przedstawienie opinii o wypłacalności jest pewnego rodzaju pracą, trzeba zbadać stan finansowy tej gminy. Czy te finanse istnieją i jaki jest ich stan. Po prostu, to wszystko wymaga ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Izba obrachunkowa jest instytucją budżetową, za jej działalność płaci skarb państwa. Jeśli bank komercyjny decyduje się na udzielenie jakiegoś kredytu, to rozumiem, że chciałby uzyskać taką ekspertyzę, ale powinien za tę ekspertyzę zapłacić. Jej wykonanie to przecież ciężka, trwająca wiele godzin praca. Banki za takie rzeczy liczą sobie sumy idące nie w miliony, ale nawet w setki milionów złotych. Oczywiście w zależności od wielkości podmiotu, którego analizę trzeba przeprowadzić. Na dodatek istnieje pewna – dla mnie niezwykle wątpliwa kwestia – że jak się wydaje opinię, to się za tę opinię odpowiada. A teraz kto za tę opinię odpowiada? Czy na przykład bank komercyjny może zaskarżyć izbę obrachunkową i skarb państwa o pokrycie szkód, jakie powstały z wadliwie wydanej opinii? Czy my to nakładamy na skarb państwa?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Dla mnie więc ten art. 1 jest bardzo wątpliwy. Jeżeli tego rodzaju opinie miałyby być wydawane na potrzeby innych banków, banków komercyjnych, to oczywiście w sposób odpłatny. To jest dla mnie ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Mimo wszystko jednak, w dalszym ciągu mam podstawowe zastrzeżenie – może w tej chwili trochę niewczesne – czy na pewno jest potrzebne tworzenie nowego bytu izb obrachunkowych? W końcu jest Najwyższa Izba Kontroli, sprawująca generalnie kontrolę w państwie. Nie jestem przekonany, czy nie byłoby prostszym rozwiązaniem organizacyjnym przekazanie tych funkcji istniejącym już delegaturom NIK, powierzenie im tych minimalnych środków, jakie były w tej chwili przewidziane na zwiększenie personelu, i wydzielenie w ramach delegatur pewnych komórek. Taka jest moja uwaga. Sądzę, że w tej chwili rzeczywiście jest taka potrzeba. Przede wszystkim ustawa o NIK w ogóle nie przewiduje w tej chwili żadnej kontroli gospodarki komunalnej. To jest pewnego rodzaju pat. Wobec tego potrzeba stworzenia jakiejś kontroli instytucji komunalnych jest niewątpliwie wręcz paląca, ale ja to rozwiązanie uważam za rozwiązanie nie najlepsze. Ustawa jest w tej chwili dużo lepsza, niż była na początku. Rozgranicza zakres kompetencji NIK i izb obrachunkowych itd. Izby te zostały bardziej „osadzone”. Naprawdę nie wiem, czy należy w tej chwili podejmować aż taki wysiłek, czy nie prościej byłoby – po prostu poprzez nowelizację ustawy o NIK – utworzyć odpowiednie komórki w delegaturach NIK i tym samym uniezależnić się od rządu, poddać się kontroli parlamentu. Nie wiem, czy to rozwiązanie nie jest najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Oto są, powiedziałbym, niekonstruktywne wnioski mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy składa pan jakiś konstruktywny formalny wniosek?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Czy konstruktywny, to zaraz się okaże.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym zabronić…</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Nie ma potrzeby, bo tu jest nieporozumienie…)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Zgodnie z listą mówców udzielam głosu panu wicemarszałkowi Andrzejowi Czapskiemu, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Może ja, przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Senator-sprawozdawca, zgodnie z regulaminem, ma prawo do ustosunkowania się łącznie do wszystkich zgłoszonych uwag. Bardzo proszę, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Ja w sprawie formalnej, chciałbym jeszcze zwrócić na coś uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#AlicjaGrześkowiak">…proszę o niewprowadzanie może takiego zwyczaju, że senator-sprawozdawca na gorąco komentuje każdy głos w dyskusji…</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: To nie jest komentarz. To jest wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#komentarz">(Senator Andrzej Czapski: Pani Marszałek, proszę zostawić to mnie, pomogę panu senatorowi Stępniowi. Wiem o co chodzi, więc wyjaśnię.)</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Tu jest błąd w druku!)</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#AlicjaGrześkowiak">…potem pan senator będzie miał głos jako sprawozdawca, będzie pan miał prawo do ustosunkowania się do wszystkich wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejCzapski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejCzapski">Okazuje się, że jest błąd w druku. Art. 13, czyli poprawka postulowana przeze mnie od dawna, ażeby właśnie ust. 1 czy pkt 1 tego artykułu przewidywał, że to wydawanie jest odpłatne, został pominięty. I jest to tylko pomyłka w druku.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Chciałem powiedzieć…)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, ale gwoli sprawiedliwości. Komentarz był jednak inny, taki, że poprawka senatora Czapskiego o odpłatności została odrzucona. Będziemy więc mogli sprawdzić to w stenogramie…</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest tylko błąd w druku.)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Chciałem zapytać, czy ta propozycja jest przyjęta przez komisję, ponieważ jest elementem ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#AndrzejCzapski">No tak, ale formalnie w druku tego nie ma, więc być może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepraszam bardzo, proszę o dostarczenie druku bez błędu albo o wydrukowanie poprawki i rozdanie wszystkim państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejCzapski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejCzapski">Nie chciałbym być posądzony o to, że jestem przeciwnikiem kontrolowania. Słyszę tutaj wielkie słowa o potrzebie kontroli grosza publicznego, który wszędzie, w wielu miejscach jest wydawany. I równie wiele instytucji tą kontrolą się zajmuje. Przede wszystkim powołaną do tego instytucją jest Najwyższa Izba Kontroli, jest też prokuratura, są organy ścigania. Można wymyślić jeszcze inne instytucje – choćby izby skarbowe, czy urzędy skarbowe. Dlatego też nie jestem przeciwnikiem kontroli również i finansów gminnych, ponieważ tam przede wszystkim wydaje się grosz publiczny i samorządowy, jak i również grosz ogólnopaństwowy – grosz z budżetu narodowego. Nie dlatego chcę zaatakować tę ustawę, ale właśnie ze względu na jej filozofię.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejCzapski">Wydaje mi się bowiem, że filozofia tej ustawy jest zła. Doszedłem do tego przez analizowanie tej propozycji inicjatywy ustawodawczej przez wiele tygodni jej „obróbki” w Senacie. Doszedłem wreszcie do przekonania, że pan senator Rejniewicz rzeczywiście ma rację. W tej chwili sytuacja jest taka, iż kontroli nad finansami gmin nie ma. A to tylko dlatego, że chyba trzy miesiące temu – dokładnie nie pamiętam – wprowadzono taki zapis, że wojewodzie odbiera się uprawnienia do kontroli finansowej gmin, czy może do kontroli w zakresie wydatkowania… Tam było ściśle określone: kontroli wydatkowania środków na zadania zlecone i kontroli budżetów gmin i uchwał budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AndrzejCzapski">Nie jest więc tak, że wojewodowie zaprzestali kontroli. Zaprzestali, bo im po prostu zabroniono. Pan senator Mazurek, nie wiem, może pan senator Choroszucha powiedział, że zaprzestano. Zaprzestano, więc trzeba powiedzieć dokładnie, że zaprzestano, bo im tego zabroniono. Można więc to zupełnie spokojnie przywrócić wojewodom do czasu powołania instytucji kontrolnych czy do czasu ustanowienia kogoś do kontroli finansów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AndrzejCzapski">Mam doświadczenie również jako były wojewoda, bo przez półtora roku taką kontrolę i taki nadzór sprawowałem. Przyznam szczerze, że współpraca z gminami w tym zakresie była bardzo dobra. Gminy – niejako na zasadzie przyzwyczajenia z poprzedniego okresu – często przychodziły po porady. Jako wydział finansowy urzędu wojewódzkiego rozumieliśmy, gdzie się kończą nasze kompetencje, że możemy tylko dawać pewne opinie, ekspertyzy, rady. Również instytucje urzędów wojewódzkich były przygotowane na to, aby sprawdzać pod względem prawnym zasadność wydawania środków i sprawdzać, czy przepisy nie zostały naruszone przez urzędy gmin. To nie jest tak, że urzędy wojewódzkie się do tego niezbyt palą. Te urzędy, po prostu, by to robiły, gdyby miały takie zlecenie.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AndrzejCzapski">I to nie jest również tak, że wyjęcie tego z gestii urzędów wojewódzkich automatycznie zmniejszy liczbę zatrudnionych, że koszty się wcale nie zmienią. Otóż, urzędy robiły to samo dotychczasowymi siłami. Nie było wydzielonych komórek do spraw kontroli finansów gminnych i te komórki nie zostaną przeszczepione do regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa, powstanie nowy byt. Chcę powiedzieć, że nawet dzisiaj nie można powiedzieć, ile ten nowy byt będzie kosztował. Każdy byt – w jakimś sensie biurokratyczny – ma tendencję do rozrastania się i będzie się rozrastał. Bo jest kolegium, bo są inspektorzy, bo są pracownicy biura, którzy korzystają – jak państwo czytacie w uzasadnieniu – ze statusu urzędnika państwowego. Nie mam nic przeciwko temu, żeby sprzątaczka czy kierowca – przeciwko którym absolutnie nic nie mam i traktuję ich na równi ze wszystkimi… Ale status urzędnika państwowego przysługujący tymże pracownikom wydaje mi się nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#AndrzejCzapski">Może bardziej istotne niż ten finansowy aspekt – bo pieniądze w jakimś układzie będą musiały być wydane i tak, większe czy mniejsze, być może mniejsze przy okazji NIK – jest, że powstaje coś w rodzaju sytuacji, którą sobie przypominam z poprzednich lat, jeszcze z czasów komunistycznych. Kiedy wystąpi jakaś patologia, to trzeba na nią zareagować stworzeniem nowego bytu kontrolnego. Pamiętamy słynne Inspekcje Robotniczo-Chłopskie, Główne Inspekcje Terenowe itd. Nie chcę używać porównań, ale jeśli chodzi o filozofię, to jakieś podobieństwo w tym jest.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa, twórzmy wreszcie instytucje kontrolne czytelne, jasne, z kompetencjami, z fachową obsługą. I niech wszyscy wiedzą, że NIK jest odpowiedzialny za kontrolę. Bo w tej chwili nie wiadomo, czy do gminy powinna przyjechać prokuratura, czy może policja. NIK na pewno będzie mógł przyjechać, będzie też mogła przyjechać regionalna izba obrachunkowa. W tej sytuacji giniemy w powodzi instytucji kontrolnych, rozmywa się sam sens i cel kontroli.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#AndrzejCzapski">Dlatego też ewolucja – przepraszam za tę ewolucję, bo pamiętam senatora Rejniewicza, który w pierwszym czytaniu był tego zdania, ja byłem wówczas odmiennego, i muszę o tym powiedzieć – idzie w tym kierunku, że byłbym skłonny poprzeć i popieram wniosek pana senatora Rejniewicza o odrzucenie projektu, a zastanowienie się i skoncentrowanie pracy na włączeniu tego do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#AndrzejCzapski">Nie są dla mnie również przekonywające argumenty, że gdzieś tam, w ustawie zapisano, że izby te będą przeprowadzały kontrole. Ten zapis z ustaw samorządowych trzeba po prostu wykreślić. Nie regionalne izby, tylko Najwyższa Izba Kontroli ma je przeprowadzać. Tylko tyle. Dziękuję. sprawozdań, i że izby mogą świadczyć usługi na rzecz gmin w tym zakresie. Jest to bardzo ważny element. Trzeba zań płacić i to duże pieniądze, a jednocześnie można uzyskać materiały potrzebne do wydawania różnego rodzaju opinii o stanie finansowym poszczególnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#AndrzejCzapski">Uważam, że nie ma tutaj żadnych sprzeczności i bardzo gorąco bym prosił, aby pan senator sprawozdawca albo panowie przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ustosunkowali się do mojego pytania: czy może istnieć sprzeczność zapisów ustawy o samorządzie z ustawą o izbach obrachunkowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu następnego mówcę, pana senatora Janusza Baranowskiego. Po panu senatorze głos zabierze pan senator Tadeusz Brzozowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszBaranowski">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszBaranowski">Chciałem ustosunkować się do wypowiedzi, jakie padły do tej pory. Chciałbym polemizować z panem senatorem sprawozdawcą, który postawił mi jeden zarzut, mianowicie, iż niesłusznie krytykuję fakt, że w ustawie daje się delegację prezesowi Rady Ministrów. Przecież z zapisu art. 63 ustawy o samorządzie terytorialnym wynika jasno, że ustawa, nad którą pracujemy, winna być statutem izb obrachunkowych. Nie usłyszałem od sprawozdawcy ani od pana senatora przewodniczącego komisji samorządowej i ustawodawczej, jaka jest ocena moich zarzutów. Czy są one prawdziwe, czy fałszywe, czy może istnieć sprzeczność między ustawą samorządową a ustawą o izbach obrachunkowych?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanuszBaranowski">Chciałbym także przeprosić pana senatora Choroszuchę za nieporozumienie. Być może źle się wyraziłem. Nie jestem przeciwnikiem przenikania się władzy państwowej i władzy samorządowej, nie jestem przeciwnikiem kontroli i nadzoru ze strony państwa, czemu dałem wyraz, mówiąc, i chciałbym to powtórzyć, że nadzór nad działalnością izb obrachunkowych sprawuje prezes Rady Ministrów oraz wojewoda z ramienia administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanuszBaranowski">Jeżeli wynikło nieporozumienie, to bardzo przepraszam za nieścisłość mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JanuszBaranowski">Jeżeli chodzi o powiązanie budżetu takiej izby z budżetami gmin, to uważam, że izby obrachunkowe zostały w ustawie samorządowej potraktowane również jako organ pomocny dla tychże gmin. Związane jest to z tym, że już ustawa o badaniu sprawozdań finansowych nakłada na podmioty komunalne obowiązek badania tych.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JanuszBaranowski">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Brzozowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Jan Draus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszBrzozowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TadeuszBrzozowski">Zdajemy sobie sprawę z tego, że znaczna część naszego życia społeczno-gospodarczego jest w tej chwili poza kontrolą. Dotyczy to w szczególności samorządów terytorialnych. Nadzór wojewodów w poprzednim okresie nie był pełny. Tak więc w chwili obecnej istnieje problem kontroli samorządów terytorialnych i problem doradztwa. Projekt utworzenia regionalnych izb obrachunkowych, które będą pełniły dwie funkcje: kontrolną i doradczą, jest stosunkowo dobry. Istnieje druga możliwość: żeby te funkcje kontrolno-doradcze skierować do Najwyższej Izby Kontroli. Ponieważ mamy już praktycznie przygotowany projekt o regionalnych izbach obrachunkowych, więc jego przyjęcie spowoduje, że kontrola samorządów terytorialnych będzie mogła nastąpić w miarę szybko. Skłaniałbym się do tego, aby w chwili obecnej projekt ten przyjąć. Czas pokaże, czy model, który tutaj opracowujemy, będzie dobry i czy ewentualnie w przyszłości będzie można skierować funkcje kontrolne do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#TadeuszBrzozowski">W chwili obecnej skłaniam się więc do tego, ażeby przyjąć projekt w wersji zaproponowanej przez komisję. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Drausa, kolejnym mówcą będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanDraus">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanDraus">W sporze dotyczącym tego, czy izby mają sens, czy nie, opowiadam się oczywiście za tym, że izby są konieczne. Skłaniam się ku projektowi o izbach przedstawionemu przez senatora Stępnia. Ale, proszę państwa, do projektu tego mam kilka uwag szczegółowych, które pragnę tutaj przedstawić. Pierwsza uwaga odnosi się do art. 4 ust. 1. Są tam wyrazy: „z budżetem”. W moim odczuciu sformułowanie „z budżetem” jest nieprecyzyjne, gdyż trzeba wyjaśnić, o jaki budżet chodzi – o budżet gminy, państwa czy podmiotu kontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanDraus">Z art. 8 pkt 1 proponuję wykreślić wyraz „niezbędnych”. Proszę państwa, informacji zbędnych nikomu nie potrzeba. Jest to poprawka czysto stylistyczna.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanDraus">Mam wątpliwość co do art. 11 ust. 1 pkt 1. Co z budżetami sejmików i związków międzygminnych? To samo pytanie można zadać do pkt 2. Można tam wnieść poprawkę, ponieważ nie chodzi tutaj o stwierdzenie nieważności, lecz o stwierdzenie zgodności z prawem. Nie stwierdza się nieważności. Stwierdza się zgodność z prawem.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanDraus">Co do art. 13 pkt 1 pytanie: po co ten pkt 1? Proszę państwa, sprawą banku jest udzielanie bądź nieudzielanie kredytu. Po co opinia? Niech się tym martwi bank.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JanDraus">Art. 14 ust. 2 mówi: „Od uchwał składów orzekających w przedmiocie określonym w ust. 1 służy odwołanie do pełnego składu kolegium izby”. Rodzi się tu pytanie: jaki jest skutek prawny opinii negatywnej? Praktycznie żaden. W związku z tym po co instytucja odwołania?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JanDraus">Pragnę wnieść jeszcze jedną uwagę do art. 20 ust. 1: „Prezesa izby powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek kolegium izby”. Proponuję dodać, aby była zgodność: „lub z własnej inicjatywy”, ponieważ przy odwoływaniu jest również „z własnej inicjatywy”.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JanDraus">Proszę państwa, sądzę, że te drobne uwagi nie zakłócają meritum projektu ustawy o izbach i – jak już mówiłem na wstępie – uważam, że ustawa ta powinna być uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JanDraus">Proszę państwa, każdy z nas przed kilkoma tygodniami dostał książeczkę o kontrolach gmin we Francji. Myślę, że ten, kto ją przeczytał, nie ma wątpliwości co do tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Chciałabym zapytać pana senatora, czy jego wystąpienie należy traktować jako oficjalne złożenie poprawek. Jeżeli tak, to muszą być one – zgodnie z regulaminem – złożone na piśmie i doręczone wszystkim paniom i panom senatorom. Bardzo proszę o rozstrzygnięcie tej kwestii. (Gwar, rozmowy na sali). Proszę bardzo do mikrofonu, żebyśmy mieli jasność, wówczas będę odpowiednio prowadziła posiedzenie Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanDraus">Proszę Państwa! Ponieważ swoje uwagi przesłałem trzy dni temu faksem, uważałem, że będą one przygotowane przez sekretarza komisji. Jeżeli trzeba, to wystarczy je tylko powielić, ponieważ mam ten druk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, chciałam zwrócić uwagę, że wnioski o poprawki – zgodnie z regulaminem – składane są, jeżeli jest pan członkiem komisji samorządowej, na jej posiedzeniu. Komisja je rozstrzyga, przedstawia lub odrzuca bądź składa wniosek mniejszości. Jeżeli są one natomiast składane na posiedzeniu plenarnym – niezależnie od tego, czy pan senator był uprzejmy przesłać je faksem na ręce komisji – muszą być przedstawione wszystkim paniom i panom senatorom na piśmie. Każdy ma do tego pełne prawo, a formalnościom musi stać się zadość.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Zatem bardzo proszę zdecydować, czy pan senator będzie formalnie składać poprawki? Jeżeli tak, prosimy wówczas o ich doręczenie na piśmie. Zrobimy przerwę i komisja ustosunkuje się do nich. Taki jest tryb regulaminowy, nie możemy go zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Senator Jan Draus: Proszę….)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanDraus">Proszę Państwa! Ponieważ sprawa i tak trafi do Senatu – w tej chwili pójdzie do Sejmu, ale z chwilą uchwalenia wróci – proszę traktować moją wypowiedź tylko jako uwagi…</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Alicja Grześkowiak: …jako opinię.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanDraus">…jako opinię, która powinna być wzięta pod uwagę w dalszym trybie pracy komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Zatem z punktu widzenia regulaminu do projektu ustawy nie wpłynęły poprawki w trybie regulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WalerianPiotrowski">Problem, który wynikł w związku ze zgłoszonymi, ale ostatecznie nie podtrzymanymi przez pana senatora Drausa poprawkami, wyłania zagadnienie naszego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WalerianPiotrowski">Inicjatywa ustawodawcza Senatu o izbach obrachunkowych znajduje się już po raz trzeci na plenarnym posiedzeniu Senatu. Trzeba stworzyć taki tryb postępowania, który w pewnym momencie zamknie możliwość zgłaszania poprawek na posiedzeniu plenarnym. Gdyby bowiem takie poprawki zostały zgłoszone, siłą rzeczy musiałyby być odesłane do komisji, a nie wiadomo czy praca w komisji zostałaby dziś zakończona. Powstałaby sytuacja niepożądana z punktu widzenia skuteczności procesu legislacyjnego – skierowanie sprawy po raz czwarty na posiedzenie plenarne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WalerianPiotrowski">To jest oczywiście uwaga na przyszłość, a także uwaga zmierzająca do pewnej refleksji i do koncentracji postępowania związanego z inicjatywą ustawodawczą senatorów wtedy, gdy toczy się proces legislacyjny w poszczególnych komisjach. Szczególnie wtedy, gdy odbyło się już pierwsze czytanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym dzisiaj powiedzieć, że wypowiedź pana senatora Baranowskiego, który mówił o tym, byśmy wskazali zawarte w tej ustawie sprzeczności z ustawą samorządową, właściwie nie jest merytoryczna, ponieważ w ustawie przedstawionej przez komisję takich sprzeczności na pewno nie ma. Przyczyna, dla której komisja nie odniosła się pozytywnie do inicjatywy pana senatora Baranowskiego, nie wynikała natomiast z takiej oceny, że projekt ten jest, w jakimś zakresie, sprzeczny z ustawą samorządową, ale po prostu stąd, że jest to inny przepis, inny sposób pisania ustawy, inna koncepcja przyjęcia rozwiązań. Dlatego nie przyjęliśmy tej ustawy, przedstawionej jako propozycja całościowa.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WalerianPiotrowski">Wizja komisji była inna, oparta na pracy, na wnikliwej analizie sytuacji i problemu, a także na pewnych odniesieniach do wzorów funkcjonujących w innych państwach. I to właściwie tyle.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę też, że nie można w chwili obecnej, i nie tylko w chwili obecnej, postulować, by całość kompetencji kontrolnych powierzona została – zamiast izbom obrachunkowym – Najwyższej Izbie Kontroli. Wtedy niemożliwe do zrealizowania byłyby niektóre szczególne kompetencje tych izb, takie jak: prawo do stwierdzenia nieważności uchwały budżetowej, prawo do ustalenia budżetu gminy wtedy, gdy rada gminy nie wywiązuje się z tego obowiązku. Na pewno tego rodzaju kompetencji nie można by powierzyć Najwyższej Izbie Kontroli. Także na pewno nie można by powierzyć Najwyższej Izbie Kontroli tych kompetencji, które są wyliczone w art. 13, bo przecież nie są to ściśle kontrolne kompetencje. One bowiem wymagają innych uprawnień, a także innego sposobu działania niż ten, który może być właściwy Najwyższej Izby Kontroli, czy też innym organom kontrolnym, które są dzisiaj w dyspozycji wojewody.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też sądzę, że problemu podniesionego przez pana senatora Baranowskiego nie należy traktować jako problemu relacji projektu ustawy do ustawy samorządowej, ale traktować jako problem przyjęcia pewnej koncepcji i jako niezgodzenie się z inną koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#WalerianPiotrowski">W odniesieniu do projektu przedstawionego przez pana senatora Baranowskiego jest to także problem sposobu, metody pisania ustawy: co ma być w artykule pierwszym, co w drugim, co ma być zamieszczone w poszczególnych przepisach dotyczących kompetencji. Nie podnoszę problemu różnic pomiędzy jednym a drugim projektem co do kompetencji izb obrachunkowych. Na przykład pan senator Baranowski przewiduje, że możliwość kontrolowania sposobu realizacji dotacji z budżetu gminy mogłaby być dokonywana tylko na wniosek zarządu gminy, podczas gdy ustawa o izbach obrachunkowych przyznaje tę kompetencję, z urzędu, z mocy prawa, także tym izbom. Wydaje się, że absolutnie słusznie, bo przecież nie jest wykluczone, że zarząd gminy mógłby nie być zainteresowany sposobem wykorzystywania dotacji przez jakąś jednostkę komunalną czy niekomunalną. Stąd też myślę, że nie należy i nie można rozpatrywać problemu różnic – tak jak mówił pan senator Baranowski.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#WalerianPiotrowski">Analizowaliśmy projekt pana senatora Baranowskiego. Myślę, że wolno mi powiedzieć, że pewne jego myśli, nawet sformułowania poszczególnych artykułów, zostały przyjęte, ale do całości odnieśliśmy się negatywnie – w tym znaczeniu, że jest to, po prostu, inna koncepcja. Komisja większością głosów opowiedziała się za swoją koncepcją i przedstawia ją Wysokiej Izbie do rozważenia i do głosowania. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Ostatnim ze zgłoszonych mówców w tej części posiedzenia, jest pan senator Andrzej Piesiak.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejPiesiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejPiesiak">Chciałbym odnieść się do wystąpienia pana senatora Piotrowskiego. W związku z tym, że pan senator jest znakomitym prawnikiem, chciałbym odczytać dwie kwestie, w których jako laik, jeżeli chodzi o prawo, stwierdzam ewidentną sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejPiesiak">W ustawie o samorządzie art. 62 ust. 2 brzmi: „Prezesów regionalnych izb obrachunkowych powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra finansów”. W projekcie, który państwo nam przedstawiacie, art. 20 ust. 1 brzmi: „Prezesa izby powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek kolegium izby”; ust. 2: „Prezesa izby odwołuje prezes Rady Ministrów z własnej inicjatywy lub na wniosek kolegium izby”.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AndrzejPiesiak">Twierdzę, że jest tu ewidentna sprzeczność, chyba że nie potrafię czytać. Dotyczy to tej samej sprawy, a znajduje się w dwóch różnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AndrzejPiesiak">Rozumiem, że jeżeli projektodawcy chcieli zmienić przepis zawarty w art. 62, to powinien być to projekt o regionalnych izbach obrachunkowych i zmianie niektórych innych ustaw i wykreśleniu ust. 2 z art. 62. Wtedy byłoby to kompatybilne. A jeżeli nie, to myślę, że jest nieporozumieniem, że Wysokie Komisje proponują Senatowi przyjęcie i skierowanie do Sejmu projektu, w którym jest co najmniej jeden, ewidentny błąd.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AndrzejPiesiak">W związku z tym jednym błędem straciłem zaufanie do projektu i przychylam się do wniosku mniejszości, aby odrzucić go w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym zapytać, czy mimo że nie ma zgłoszeń, ktoś z pań lub panów senatorów chciałby jeszcze w tej debacie zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Zamykam więc dyskusję. Chciałabym zapytać pana senatora sprawozdawcę obu połączonych komisji, a więc Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, czy zechciałby zabrać głos w ramach podsumowania?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyStępień">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyStępień">Jestem panu bardzo wdzięczny, Panie Senatorze, że dostrzegł pan tylko jeden ewidentny błąd w naszej ustawie i cieszę się, że tylko na podstawie tego jednego błędu stracił pan, jak to określił, zaufanie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Piesiak: Do projektu.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JerzyStępień">W takim razie jestem przekonany, że będzie pan głosował za tym projektem. A dlaczego? Dlatego, że głosował pan już nad zmianą ustawy o samorządzie terytorialnym w punkcie dotyczącym regionalnych izb obrachunkowych. Tydzień temu na tej sali głosowaliśmy bowiem ustawę nowelizującą ustawę o samorządzie terytorialnym i zaproponowaliśmy zmianę w art. 62, żeby nie było sprzeczności pomiędzy aktualnym brzmieniem ustawy o samorządzie terytorialnym a ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych w proponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JerzyStępień">Tak więc, dziękuję bardzo! Wydaje mi się, że jeśli nie ma innych powodów – a tutaj, na tej sali nie powiedział pan o innych powodach swojej, że tak powiem, niechęci do tego projektu – to razem ze mną będzie pan głosował za tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JerzyStępień">Ten fakt, proszę państwa, pokazuje, jak ważną rzeczą jest przyzwoity proces legislacyjny. Na przykładzie tej ustawy widać, jak łatwo popełnić błędy i jak bardzo trzeba czuwać, żeby nie było jakiejś wewnętrznej sprzeczności. W tym przypadku akurat nie ma wewnętrznej sprzeczności, ponieważ tydzień temu sami zaproponowaliśmy jej usunięcie, ale bardzo często to się po prostu nie udaje. Dlatego też w różnych państwach powołuje się specjalne komisje prawnicze. Na przykład we Francji – Conseil d’Etat – to dwustu prawników, którzy siedzą i zastanawiają się, jak pisać prawo, żeby nie było sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JerzyStępień">Nie dorobiliśmy się jeszcze takiej komisji. Przed wojną też były postulaty, aby przy rządzie powstała specjalna rada legislacyjna, ale nasze państwo w okresie międzywojennym nie było w stanie stworzyć takiej organizacji. Posługujemy się namiastkami, a taką namiastką może być odpowiednia służba prawna przy Senacie – Biuro Prawne.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JerzyStępień">Na przykładzie tej ustawy chciałem zwrócić uwagę, jak znakomicie pracuje nasze Biuro Prawne. Przypominam sobie początki pracy nad ustawami, kiedy opracowywaliśmy nasze wstępne projekty, kiedy poprawki zgłaszało się ustnie, później „ręcznie”, później marszałek Senatu wymagał innych form, a w końcu dopracowaliśmy się znakomitej administracji Senatu, która obecnie w ciągu pięciu minut potrafi nam dostarczyć wszystkie potrzebne dokumenty. Twierdzę, a zajmuję się administracją państwa już blisko od roku, w różnych punktach, i chcę podkreślić jeszcze raz, że Senat ma najlepszą w Polsce administrację.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#JerzyStępień">Mówię to po raz kolejny publicznie, ale po raz pierwszy tutaj. Chcę to pokazać na następującym przykładzie.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#JerzyStępień">Otóż, proszę państwa, kiedy pan senator Romaszewski zwrócił uwagę, że to co tu mówiłem, nie odpowiada prawdzie, bo w artykule nie ma odpowiednich zapisów, przypomniałem sobie, że głosowaliśmy nad tą sprawą na posiedzeniu połączonych komisji. Doskonale pamiętałem, że ta poprawka, proponowana notabene przez pana marszałka Czapskiego – przeszła. Patrzę w tekst i nie widzę jej – czasami w druku coś się może zdarzyć – chciałem wtedy zgłosić wniosek formalny i powiedzieć, że to jest po prostu błąd w druku. Stało się inaczej. Wygłoszono tu kilka przemówień na ten temat, ale w tym czasie służby Senatu przyniosły nam stenogram z posiedzenia połączonych komisji. Wynikało z niego, że właśnie wtedy w art. 14 wprowadziliśmy poprawkę, zgodnie z którą opinie w tych sprawach wydaje się odpłatnie. Jest nawet napisane, że za głosowały 3 osoby, przeciw – 2, a 3 wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#JerzyStępień">Tak że gdyby nie ta dokumentacja, gdyby nie sprawne działanie służb, nie można byłoby teraz z tego wybrnąć. A tak wystarczy tylko powiedzieć, że przegłosowaliśmy taką poprawkę. I w tej sytuacji, kiedy nie znalazła się ona w wydrukowanym aktualnie tekście, poprosimy o przyjęcie autopoprawki o następującej treści: „Wydawanie na wniosek banku innego, niż bank wykonujący bankową obsługę budżetu gminy, opinii o możliwości spłaty kredytu jest odpłatne”.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#JerzyStępień">Tak brzmiałby cały ustęp, jego punkt 1: „Wydawanie na wniosek banku innego, niż bank wykonujący bankową obsługę budżetu gminy, odpłatnych opinii o możliwości spłaty kredytu”.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#JerzyStępień">Tak brzmi autopoprawka. Wynika to po prostu z logiki całego przepisu. To już mamy.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#JerzyStępień">A teraz, proszę państwa, jeszcze parę generalnych uwag. Otóż, wydaje mi się, że rzeczywiście nie można gminy przeciwstawiać państwu, i że możemy patrzeć na gminę wyłącznie jako na formę zdecentralizowanej władzy państwowej. Możemy zupełnie śmiało powiedzieć tu na sali: od 50 lat nie było w Polsce samorządu terytorialnego, a zatem ten byt nie istniał. Zaczął on istnieć tylko dlatego, że Sejm powołał ustawą z 8 marca 1990 r. samorządy terytorialne gmin.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#JerzyStępień">Niezależnie od tego, jak będziemy patrzyli na gminy, w naszej polskiej rzeczywistości nastąpiła – za sprawą ustawy – decentralizacja pewnej funkcji państwa. Pisząc projekty ustaw samorządowych, nigdy nie chcieliśmy przeciwstawiać gminy państwu i zawsze podkreślaliśmy, że chodzi o jedną komplementarną administrację publiczną, że nie chcemy przeciwstawiać tego, co jest administracją rządową, temu, co jest administracją samorządową, że w gruncie rzeczy chodzi o jedną administrację publiczną, uzupełniającą się, komplementarną.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#JerzyStępień">Takiej właśnie filozofii odpowiada projekt ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że ta izba kreowana jest wspólnie przez administrację rządową i samorządową. To jest właśnie filozofia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#JerzyStępień">Kiedy w 1989, 1990 r. przygotowywaliśmy projekt ustawodawstwa samorządowego, o to nam chodziło. Napisaliśmy wtedy wyraźnie w artykule 62: kontrole samorządów sprawują regionalne izby obrachunkowe. Nie napisaliśmy Najwyższa Izba Kontroli, nie napisaliśmy Naczelna Izba Obrachunkowa, napisaliśmy z całą świadomością: regionalne izby obrachunkowe. A zatem, skoro wtedy przyjęliśmy taką filozofię i nikt jej dotąd nie zakwestionował, jest w takim razie rzeczą naturalną, że nasz projekt musi odbijać tę samą filozofię samorządu terytorialnego. Jej egzemplifikacją jest artykuł 62, który wyraźnie mówi: kontrolę finansową gmin sprawują regionalne izby obrachunkowe. Wypełniliśmy tylko treścią tę zasadniczą myśl, która wtedy znalazła swoje odzwierciedlenie w konkretnie przyjętym przepisie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#JerzyStępień">Właściwie mógłbym na tym, proszę państwa, poprzestać, ale chcę jeszcze zaznaczyć, że bardzo uważnie przestudiowałem zastrzeżenia pana senatora Drausa. Wynikają one albo z niedoczytania ustawy, albo z niezrozumienia pewnych mechanizmów prawnych. Jeśli zadaje się bowiem pytanie: co ze statusem pracownika biura i jeśli w tej ustawie nie piszemy o statusie pracownika biura, a piszemy o statusie inspektorów oraz samych członków izb, to wynika z tego, że do innych pracowników stosują się przepisy kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#JerzyStępień">Jest pewien cały system prawa, który obowiązuje w naszym państwie, i nieporozumieniem jest chyba uwaga do artykułu 11. Pan senator mówi, że nie wiadomo, co z budżetami sejmików i związków międzygminnych. Ale przecież nie można tego czytać z artykułu 11, wystarczy sięgnąć do artykułu 1, tam jest wyraźnie napisane, że regionalne izby obrachunkowe, zwane dalej izbami, powołane są do kontroli gospodarki finansowej gmin, związków międzygminnych, innych komunalnych osób prawnych i sejmików samorządowych. A zatem trzeba to czytać w kontekście art. 1.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#JerzyStępień">Już więcej państwu nie będę zawracał głowy. Wydaje mi się, że ustawa jest całkiem przyzwoita. Na koniec chciałbym zaproponować w swoim imieniu i chyba też w imieniu pana senatora Choroszuchy, autopoprawkę komisji – jeśli członkowie komisji się zgodzą.</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#JerzyStępień">Otóż, pan senator Choroszucha w czasie posiedzenia poświęconego projektowi ustawy, zwrócił uwagę na to, że w art. 11 tak niezręcznie mówimy o tym, że „przesyła się uchwały budżetowe gmin w celu stwierdzenia ich nieważności w całości lub w części”. Autorzy tego projektu odnosili się wprost do uregulowań ustawy o samorządzie terytorialnym, która mówi, że tam bada się nieważność uchwał. Jeśli stwierdza się nieważność, to uchyla się budżet. I pan senator Choroszucha proponował znalezienie jakiegoś innego, bardziej eleganckiego sformułowania. Wydaje mi się, że można by było iść w tym kierunku i napisać tak: „w celu stwierdzenia ich ważności”, prawda? Wtedy, jeśli regionalna izba obrachunkowa miałaby inne stanowisko, to po prostu stwierdzałaby nieważność ustawy w części lub w całości. A całość zapisu nabrałaby właściwej elegancji. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Pani Marszałek, ad vocem. Mam trzy pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepraszam bardzo, debata została zamknięta. Jako ostatni zabiera głos, zgodnie z regulaminem, tylko sprawozdawca komisji. Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Chciałem zwrócić uwagę na… ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AlicjaGrześkowiak">…bardzo proszę o przestrzeganie regulaminu. Naprawdę pan senator musi to powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Muszę.)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanuszBaranowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że nie chodzi tylko o sprzeczność w jednym artykule. Nieumieszczenie poprawek dotyczących delegacji dla premiera do powoływania prezesów w jednej ustawie z ustawą obrachunkową stwarza niebezpieczeństwo, że jedna ustawa przejdzie a druga nie i wtedy powstanie sprzeczność. Na to chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanuszBaranowski">Druga sprawa. Pan senator nie wypowiedział się, jak się ma art. 8 i 9 do art. 88 ustawy samorządowej oraz art. 14 do tegoż samego artykułu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, przepraszam bardzo, jest to wznawianie debaty. Debata została już zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Swój cel już osiągnąłem.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Piesiak: Pani Marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, debata została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Piesiak: Chciałbym złożyć oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę państwa, bardzo proszę, pan senator Piesiak poza kolejnością, w celu złożenia oświadczenia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejPiesiak">Proszę państwa, chciałem złożyć oświadczenie. Potwierdzam to, że proponowany art. 20 jest sprzeczny z aktualnie obowiązującym art. 62 ustawy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejPiesiak">Panie Senatorze, ja wiem na co głosowałem w poprzedniej kadencji Senatu. I wiem, że głosowaliśmy nad inicjatywą ustawodawczą. Tak długo natomiast, jak długo ta inicjatywa ustawodawcza nie uzyska podpisu prezydenta, art. 62 będzie sprzeczny z tymże artykułem. I bardzo proszę, aby to było w protokole, bo inaczej będzie pewna niejasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, przy oświadczeniach nie ma dyskusji. Bardzo proszę zatem o podjęcie dalszego toku procedowania nad inicjatywą, która jest przedmiotem pierwszego punktu obrad dzisiejszego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Rozumiem, że pan senator również chce złożyć oświadczenie, bo poza kolejnością?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Chcę się do tego odnieść.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, nie ma dyskusji, tylko oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Ja w celu oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę, w ramach oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyStępień">My nie uchwalamy projektu rozporządzenia Rady Ministrów – bo wtedy by trzeba dbać o to, żeby nie było formalnej sprzeczności – tylko uchwalamy projekt ustawy, która ma znowelizować ustawę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyStępień">Proszę państwa, gdyby udało się, tak jak planowaliśmy na poprzednim posiedzeniu, jednocześnie głosować te dwa projekty ustaw, czyli nowelizującą i ustawę o regionalnych izbach obrachunkowych, traktowalibyśmy to oczywiście w całości. I nikomu do głowy by nie przyszło tego kwestionować. Obydwa akty są tylko projektami zmieniającymi pewną rzeczywistość prawną, która już istnieje. Ale to są tylko projekty, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Inicjatywa ustawodawcza, jeżeli jest zaaprobowana przez Sejm, zawsze wraca do Senatu, który jako strażnik praw, już w ostatecznym głosowaniu nad projektem każdej ustawy będzie mógł wyrazić swoje stanowisko w kwestii zgodności bądź niezgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym jeszcze zapytać, czy obie połączone komisje wnoszą jakąś autopoprawkę poza tą, która uwzględnia poprawkę pana senatora Romaszewskiego? Bo za chwilę poddam pod głosowanie stanowisko komisji oraz wniosek mniejszości. Bardzo proszę. Czy to znaczy, że autopoprawkę zgłasza cała komisja?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Rozumiem tę całą niezręczność…)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo, musimy przed głosowaniem wyjaśnić kwestie formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyStępień">Oczywiście rozumiem całą tę niezręczność. Zwróciłem się do członków obydwu komisji o zgodę na to, aby to była autopoprawka. Rzecz dotyczy po prostu pewnej elegancji sformułowania przepisu. Jeśli członkowie komisji zgodziliby się na to, wtedy moglibyśmy przegłosować to jako autopoprawkę. Ale jeśli członkowie komisji się nie zgodzą, to oczywiście wycofuję ten pomysł.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie było sprzeciwu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, plenum nie jest najlepszym miejscem na publiczne ustalanie stanowiska komisji. W związku z tym, jako prowadząca to posiedzenie mogę – jeżeli państwo uznajecie to za celowe i jeżeli taka będzie wola komisji, która chce tę autopoprawkę wprowadzić – zarządzić przerwę w celu uzgodnienia stanowiska komisji wobec tej drobnej autopoprawki. Jeżeli nie, to poddam to pod głosowanie, ale w wersji, którą Wysoki Senat otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Ja wiem, ale...)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AlicjaGrześkowiak">W takim razie bardzo proszę o ostateczną decyzję komisji. Na posiedzeniu plenarnym komisja nie może publicznie, przy nas wszystkich, uzgadniać swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekCzemplik">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekCzemplik">Jako członek komisji niestety nie mogę się zgodzić na tę poprawkę i chciałbym zaapelować o jej wycofanie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekCzemplik">Tylko dwa zdania uzasadnienia – bardzo krótko. Otóż proszę państwa w art. 11 ust. 2 mówi się, że rady przesyłają w celu stwierdzenia nieważności ustawy w całości lub części. Izby obrachunkowe nie będą stwierdzać ważności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Podejmuję decyzję o ogłoszeniu przerwy. Bardzo mi przykro. To, co pan senator teraz proponuje, jest dyskusją publiczną, która może być prowadzona tylko przez komisje. Komisja przedstawia Senatowi uzgodnione stanowisko. W związku z tym jest niemożliwe, żeby teraz, na forum Senatu, ta dyskusja była prowadzona. W związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Marek Czemplik: Ale to są dwa zdania, Pani Marszałek, dwa zdania.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę państwa, dwa zdania łamią regulamin. Bardzo proszę. Ostatecznie pytam, czy komisja chce wprowadzić autopoprawkę? Tylko bardzo proszę o odpowiedź na to formalne pytanie, nie o odpowiedź dotyczącą treści.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Jest wniosek w tej kwestii.)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Wycofuję swój wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Zatem będziemy głosować tekst przedstawiony przez komisję z autopoprawką dotyczącą art. 13 pkt 1, która uwzględnia poprawkę pana senatora Romaszewskiego. Zarządzam głosowanie nad przedstawionym przez połączone komisje projektem ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Przypominam, że zgodnie z regulaminem w pierwszej kolejności głosuje się stanowisko komisji, później wnioski mniejszości. Poddaję pod głosowanie projekt w wersji zaproponowanej przez obie komisje wraz z przedstawioną autopoprawką. Proszę bardzo o naciśnięcie przycisku z napisem „obecny”. Proszę o wyrażenie swojego stanowiska. Kto z państwa jest za, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Kto z państwa jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o ogłoszenie wyników. Stwierdzam, że w głosowaniu wzięło udział 78 senatorów. Za projektem ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych i za projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych głosowało 50 senatorów, przeciwko 16, wstrzymało się od głosu 12 senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#AlicjaGrześkowiak">W tej sytuacji wniosek mniejszości został przez Wysoką Izbę odrzucony. Dziękuję bardzo za tę część posiedzenia Senatu. Ogłaszam teraz przerwę, która trwać będzie do godziny 15.15. Chciałabym jeszcze przed przerwa˛ poprosić o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TadeuszBrzozowski">Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu 6 marca br. bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.52 do 15. 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AugustChełkowski">Wznawiam obrady. Proszę Panie i Panów Senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego, czyli do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 29.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, pana senatora Wiesława Perzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiesławPerzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WiesławPerzanowski">Sejmowa zmiana ustawy o systemie oświaty nie poprawi wprawdzie sytuacji w systemie oświaty, niemniej jednak jej uchwalenie może przyczynić się do zmniejszenia frustracji w środowisku nauczycielskim, a także wyjdzie naprzeciw inicjatywom samorządowym w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WiesławPerzanowski">Po pierwsze, zawiesza konkursy na dyrektorów szkół, co aktualnie bulwersuje środowisko nauczycielskie i samorządy. Zgodnie z obecnym brzmieniem art. 118 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty zobowiązuje kuratoria do przeprowadzenia do końca br. konkursów na dyrektorów szkół z pominięciem samorządów, choć gminy przejmują te szkoły jako zadania własne i od dnia 1 stycznia 1994 r. będą one pozostawać w kompetencji organów samorządowych. Często tylko aktualni dyrektorzy zgłaszają się do konkursów, co oczywiście przeczy samej ich idei.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WiesławPerzanowski">Omówienie drugiej sprawy wymaga krótkiego wprowadzenia. W myśl ustawy o systemie oświaty szkoły dzielą się na:</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WiesławPerzanowski">— publiczne, czyli takie, które są założone najczęściej przez ministra, kuratora, gminę i spełniają ustawowo określone warunki;</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WiesławPerzanowski">— niepubliczne, czyli takie, które są założone przez osoby prawne, fizyczne i nie spełniają ustawowych warunków. Przy czym niepubliczne mogą uzyskać uprawnienia szkół publicznych, gdy spełniają ustawowe wymogi.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WiesławPerzanowski">I wszystko byłoby dobrze, gdyby życie nie spłatało ustawodawcy figla. Otóż nikt w ubiegłym roku nie mógł przypuszczać, że przedszkola założone przez organy administracji państwowej, a więc przedszkola publiczne, po przejęciu przez gminę, zagrożone likwidacją, znajdą opiekuna w zakonach i innych instytucjach kościelnych czy osobach prawnych, którym nie przysługuje możliwość założenia szkoły publicznej. Powstało więc pytanie: co dalej ze szkołami publicznymi? Czy nagle, z dnia na dzień, stały się niepubliczne, mimo że spełniają wszystkie wymogi szkoły publicznej?</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#WiesławPerzanowski">Dlatego też w imieniu komisji proszę Wysoki Senat o przyjęcie jej stanowiska w tej sprawie. Pozwolę sobie je odczytać.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#WiesławPerzanowski">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 28 lutego 1992 r. ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AugustChełkowski">Otwieram debatę. Pierwsza będzie pani senator Gościej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JaninaGościej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JaninaGościej">Niewiele miesięcy upłynęło od dnia, kiedy weszła w życie nowa ustawa o systemie oświaty, oczekiwana z wielką nadzieją przez środowiska oświatowe. I trzeba z całym szacunkiem dla jej twórców powiedzieć, że udało się im mocno usytuować dyrektora szkoły, nadać mu uprawnienia pracodawcy, uczynić prawdziwym gospodarzem swojej placówki.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JaninaGościej">Udało się też w ustawie określić miejsce szkół niepublicznych i stworzyć pewien klimat dla szkolnictwa alternatywnego, choć precyzja zapisów pozostawia w tym zakresie nieco do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JaninaGościej">Ponadto ustawa, korespondując z ustawą kompetencyjną, reguluje podporządkowanie szkół i placówek, wprowadza zapisy zapowiadające szerokie uspołecznienie oświaty, rozumiane jako istotny udział organów społecznych w opiniowaniu – mówiąc najogólniej – kierunków i sposobów realizowania polityki oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JaninaGościej">Każdy jednak, kto się z tą ustawą styka zawodowo, musi zauważyć, że w trybie pilnym wymaga ona nie tylko przepisów wykonawczych – bez których wiele jej artykułów stanowi martwy i jedynie życzeniowy zapis – ale także niejednej korekty.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JaninaGościej">Rzeczywiście, jak na to wskazały komisje sejmowe, opracowując poprawki do ustawy, szczególnie potrzebna jest korekta tych zapisów, które wskazują czy omawiają relacje pomiędzy samorządami a systemem oświaty. Z analizy ustawy kompetencyjnej i ustawy o systemie oświaty wynika, że przejęcie przez właściwe samorządy terytorialne oświaty przedszkolnej i podstawowej miało dokonywać się etapami. Miało być rytmicznym procesem, stopniowo powiększającym obszary samorządności gminy w odniesieniu do oświaty.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JaninaGościej">Najpierw gmina przejęła, jako zadania własne, prowadzenie przedszkoli – co dokonało się do końca 1990 r. Następnie na mocy ustawy do 1 stycznia 1992 r. miało nastąpić przekazanie gminom tzw. „zerówek”, tj. oddziałów przedszkolnych dla sześciolatków, stanowiących dotąd integralną część szkół podstawowych. Wreszcie, do końca roku 1993 ma nastąpić przekazanie właściwym samorządom terytorialnym szkół podstawowych. Proces ten nie przebiega gładko, co niestety wynika nie tylko z ułomności urzędów i przywar natury ludzkiej, ale i z zapisów ustawowych, niekiedy oderwanych od rzeczywistości. Otóż ledwie gminy uporały się z przejęciem przedszkoli, rozliczyły je i częściowo – z powodów ekonomicznych – polikwidowały, ustawa obdarzyła je „zerówkami”. Zauważmy, że weszła ona w życie późną jesienią ubiegłego roku. Do kuratoriów Dzienniki Ustaw trafiły dopiero w listopadzie, a już od stycznia miało nastąpić obligatoryjne przejęcie „zerówek” przez gminy. Oddziały dla sześciolatków mieszczą się, jak wiadomo, w szkołach. Pracują w nich nauczycielki, z którymi stosunek pracy reguluje Karta Nauczyciela, i dla których zakładem pracy jest właściwie szkoła, a pracodawcą dyrektor szkoły. Samorządy, kuratorzy i dyrektorzy szkół stanęli przed problemem, jak w ciągu roku szkolnego przekazać samorządom integralną dotąd część szkoły, jeśli oczywiście ma to być przekazanie autentyczne – ze wszystkimi konsekwencjami organizacyjnymi, kadrowymi i finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#JaninaGościej">Jeśli chciałoby się hołdować zasadzie primum non nocere, to należałoby, być może, w niczym nie burzyć organizacji pracy w szkole, nie wywoływać społecznego niepokoju przez zagrożenie brakiem zatrudnienia dla przedszkolanek, które z dnia na dzień jakby straciły kwalifikacje do pracy w szkole, bo „zerówka” przestała być częścią szkoły. Należało być może poprzestać na czysto formalnym zabiegu, proponowanym kuratorom przez ministerstwo, czyli na spisaniu między gminą a dyrektorem szkoły porozumienia, na mocy którego dyrektor przyjmuje od gminy prowadzenie „zerówek” jako zadanie zlecone. Tyle tylko, że przecież zmiany podporządkowania szkół zmierzały w przeciwnym kierunku. To gminy miały podejmować kolejne zadania oświatowe. One też mogły przyjmować dodatkowe zadania zlecone związane z prowadzeniem szkół ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#JaninaGościej">Można odnieść wrażenie, że przejęcie „zerówek” przez samorządy w wielu wypadkach stało się zupełną fikcją. Przecież nawet finansowanie nie zostało uregulowane tak, jak można by się spodziewać z zapisu ustawy. Nie rozliczone na czas środki finansowe na prowadzenie „zerówek” nie trafiły do kas gminnych, ale jak dotąd wpłynęły do kuratoriów.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#JaninaGościej">To tylko przykład, z jakim trudem przychodzi praktyczna realizacja ustawy o systemie oświaty. Dobrze, że poprawki do tej ustawy zostały zgłoszone i przyjęte przez Sejm. Są one naprawdę pilne i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#JaninaGościej">Uważam, że słuszne jest dążenie do tego, by samorządy wyrażały opinię dotyczącą zakładania we właściwej gminie szkół, których prowadzenie jest ich własnym zadaniem. Słuszne jest również upominanie się o ustawowe gwarancje udziału przedstawicieli samorządów terytorialnych w konkursach na dyrektorów szkół, które z mocy ustawy zostaną podporządkowane właściwym gminom.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#JaninaGościej">Przyjęty w ustawie z dnia 7 września 1991 r. skład komisji konkursowej powinien zapewniać wysoki poziom weryfikacji kandydatów. Z założenia nie powinno być bowiem w komisji osób, które nie znają prawa oświatowego, a zwłaszcza obowiązków i uprawnień dyrektorów szkół, nie powinno też być osób, dla których nie ma większego znaczenia to, jak funkcjonuje szkoła, w jaki sposób wypełnia swoje statutowe zadania dydaktyczne, wychowawcze i opiekuńcze.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#JaninaGościej">Regulamin konkursu opracowany jest przez fachowców, gdyż należy to do obowiązku organu prowadzącego szkołę. Tym bardziej zdumiewać musi doświadczenie małych gmin, zwłaszcza wiejskich – a w moim województwie np. 75% szkół podstawowych to szkoły wiejskie – gdzie konkursy, pomimo wysiłków organizatorów, mają charakter całkowicie pozamerytoryczny. Można powiedzieć, że ustawa nie zapobiega takim przypadkom.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#JaninaGościej">Oczywiście można polemizować z samą ideą konkursu pozamerytorycznego, ale jeśli już na taki konkurs przystajemy, a przecież ustawa w tym zakresie nie została zakwestionowana, to bezzasadne jest nieuwzględnienie w składzie komisji przedstawicieli gminy, która stanie się dla szkoły organem prowadzącym jeszcze w okresie kadencji wytypowanego w konkursie dyrektora szkoły.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#JaninaGościej">Odrzucenie tego zapisu przez Wysoki Senat byłoby, według mnie, wyrazem ograniczonego zaufania do samorządów jako potencjalnych sprzymierzeńców oświaty, mogących jej dobrze służyć w czasie procedowania konkursowego. Włączenie przedstawicieli gmin do składu komisji jest tym bardziej uzasadnione, że komisje te mają tworzyć reprezentanci środowisk najściślej związanych z daną szkołą, czyli reprezentanci: organu prowadzącego i nadzorującego szkołę, rady pedagogicznej, rodziców i związków zawodowych działających w tej szkole.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#JaninaGościej">Samorządy terytorialne nie powinny zostać pominięte w tym składzie, zwłaszcza że – niezależnie od ustawy, która oddaje szkoły do prowadzenia samorządom najpóźniej do końca grudnia 1993 r. – już wspomagają one ekonomicznie oświatę podstawową, przyjmując na siebie znaczną część kosztów inwestycji szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#JaninaGościej">Przychylam się również do opinii, że potrzebne jest uelastycznienie terminu przeprowadzania w tych szkołach konkursów na dyrektorów, które staną się zadaniem gminy najpóźniej w styczniu 1994 r. Ustawowy termin 31 sierpnia 1992 r. nie wynika ze zrozumienia realiów kadrowych i organizacyjnych terenowej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#JaninaGościej">Przedłużenie procesu zmiany kadry kierowniczej w szkołach o jeden rok, jak proponuje się w ustawie zmieniającej ustawę z 7 września, sprzyja, według mnie, unikaniu niekorzystnych rozwiązań, wymuszonych obligatoryjną cezurą czasową, a także lepszej organizacji tego wyjątkowo trudnego i odpowiedzialnego zadania.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#JaninaGościej">Dla wyrazistości dodam, że np. w województwie nowosądeckim, gdzie w ubiegłym roku, wyprzedzając w pewnym sensie ustawę, przeprowadziłam – jako kurator – ponad sto konkursów na dyrektorów szkół, muszę je obecnie przeprowadzić w ponad 600 placówkach.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#JaninaGościej">Powiem jasno. Nie ma w moim województwie, a pewno nie tylko w moim, przygotowanej nowej kadry, która mogłaby przyjąć na siebie trud kierowania szkołami, zwłaszcza w tak niekorzystnym dla oświaty okresie. To oczywiste, że zgłoszą się wyjadacze, którzy od lat pełnili te funkcje i jak im się samym wydaje, tylko oni potrafią to robić w szkole najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#JaninaGościej">Jeżeli zatem idea zapisu ustawy była taka, żeby stworzyć możliwość konkurencyjnego ubiegania się o kierownicze stanowisko w szkole, to wyrażam przekonanie, iż sprzyjać temu będzie właśnie elastyczny termin konkursu, co proponowane jest w ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty uchwalonej przez Sejm 28 lutego 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#JaninaGościej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadam się za przyjęciem uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, widząc w proponowanych poprawkach dążenie do pełniejszego zaznaczenia miejsca, obowiązków i uprawnień samorządów lokalnych w stosunku do szkół i placówek, które z mocy ustawy staną się niebawem zadaniem własnym i obowiązkowym gmin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo, pani senator. Jako następny, głos zabierze pan senator Wilkowski. Jest on ostatni na liście. Jeżeli ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, proszę o zgłoszenie się u sekretarza, pana senatora Brzozowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#EugeniuszWilkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#EugeniuszWilkowski">Jedna z proponowanych poprawek dotyczy rozszerzenia składu komisji konkursowych o przedstawicieli samorządów. Jest to sprawa bardzo ważna zarówno dla samych samorządów, jak i dla oświaty.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#EugeniuszWilkowski">Kierunek zmian w oświacie wskazuje na potrzebę włączania w proces kształcenia coraz to nowych podmiotów, także w większym stopniu niż dotąd samych rodziców. W związku z tym w ustawie o systemie oświatowym znajdują się zapisy o radach szkół. Zainteresowanie rodziców szkołą wyraża się wieloaspektowo, np. we wspieraniu finansowym właśnie poprzez samorząd.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#EugeniuszWilkowski">Jeżeli wydaje się pieniądze ze wspólnej kasy gminy, to musi za tym iść zainteresowanie ich wykorzystaniem. Wspólnie zaczyna się planować remonty, zakup opału, pomocy dydaktycznych. Poprzez tego typu działania rośnie zainteresowanie szkołą. Coraz częściej zacznie pojawiać się wśród rodziców potrzeba przyjrzenia się treściom przekazywanym w szkole. W krótkiej perspektywie szkoły podstawowe mają zostać przejęte przez samorządy. Dlatego tak często upominają się one o włączenie swoich przedstawicieli do komisji konkursowych, i to z prawem głosu.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#EugeniuszWilkowski">Na terenie wielu województw konkursy na dyrektorów były przeprowadzane jeszcze przed przyjęciem ustawy o systemie oświaty. W komisjach tych uczestniczyli przedstawiciele samorządów – wójtowie, burmistrzowie, członkowie rady gminy czy też osoby przez nich wytypowane.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#EugeniuszWilkowski">W ustawie, którą omawiamy, art. 36 mówi o składzie komisji konkursów na dyrektorów szkół. Przypomnijmy, że w ich skład wchodzą m.in.: dwie osoby reprezentujące rodziców, dwie z rady pedagogicznej i po jednym z przedstawicieli związków. Tak więc postępowanie konkursowe zostało przekazane w ręce ludzi z miejscowego układu, istniejącego w obrębie danej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#EugeniuszWilkowski">Kuratorzy zgłaszają, że formuła tego artykułu praktycznie pozbawia ich wpływu na wyłanianie nowego kandydata, którego później mianują na dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#EugeniuszWilkowski">W komisji konkursowej ze strony kuratorów występuje dwóch przedstawicieli. Są oni stroną merytoryczną, która często przegrywa właśnie na rzecz lokalnego układu. Kuratorzy twierdzą, że często jedynymi kandydatami są dotychczasowi dyrektorzy, którzy stworzyli takie relacje, że za cenę rezygnacji z jakichkolwiek zmian, a więc za cenę konserwatyzmu, po prostu są akceptowani i wygrywają konkurs.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#EugeniuszWilkowski">Tak więc wprowadzenie tu przedstawicieli samorządów może takie sytuacje przesądzać na korzyść fachowców. Przypomnijmy, że wśród samorządowców jest wielu ludzi młodych, zaangażowanych, chcących, aby szkoła inaczej funkcjonowała. Wprowadzenie przedstawicieli samorządów stworzy szansę właśnie takim ludziom – młodym, pełnym pomysłów, potrzeby poszukiwań. Oczywiście, również w tym przypadku nie można, czy też nie należy, wykluczać sytuacji, w których przedstawiciele samorządów, jeszcze przed postępowaniem konkursowym, będą godzić się, pod taką czy inną presją, z dotychczasowymi układami. Niebezpieczeństwo to istnieje głównie w środowiskach wiejskich. Na ludzi należy jednak patrzeć przez pryzmat ich dobrych intencji. Przy rosnącym zainteresowaniu szkołą, dopuszczenie samorządów z prawem głosu, bo bez tego prawa mogą przecież zasiadać w komisji konkursowej bez proponowanej poprawki, wydaje się zasadne i za tym się opowiadam.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#EugeniuszWilkowski">Na styczniowym spotkaniu kuratorów z kierownictwem ministerstwa opowiadano się za włączeniem przedstawicieli samorządów do komisji. Przypominano im wówczas, że ustawa nie pozwala. Jeżeli więc dzisiaj proponowaną poprawkę przyjmiemy, ustawa będzie na to pozwalać.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#EugeniuszWilkowski">Art. 36 ustawy o systemie oświaty jest różnie odbierany. Kuratorowie zarzucają mu, że ogranicza ich samodzielność, odpowiedzialność, nie pozwala na kreowanie wybranej polityki kadrowej. I jest w tym wiele racji. Broniąc artykułu, należy podkreślić, że daje on prawo decydowania zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#EugeniuszWilkowski">Rady szkoły też są dziś trochę „na wyrost”. Czy należy jednak przez to z nich zrezygnować? Powstają przecież powoli.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#EugeniuszWilkowski">Drugi problem to termin, do którego należy powołać dyrektorów z konkursu. Proponuje się termin 31 sierpnia tego roku przesunąć do 31 sierpnia 1994 r. Ta propozycja również jest różnie odbierana. Musimy sobie wyraźnie powiedzieć, że bez zmiany znacznej części dyrektorów szkół nie będzie mowy o zmianie w polskiej szkole. Bez tej operacji najlepsze intencje i działania ministerstwa, kuratorów w pewnym momencie zetkną się z rzeczywistością panującą w konkretnych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#EugeniuszWilkowski">A jaka jest ta rzeczywistość? Bardzo różna. W wielu szkołach pracuje się z zaangażowaniem, szukając najrozsądniejszych rozwiązań. Mamy bardzo dobrych nauczycieli i bardzo dobrych dyrektorów. Często jednak nie stanowią oni większości. Często jest źle czy nawet bardzo źle. Przytoczę tu autentyczny przykład sprzed kilku tygodni. W rozmowie z dyrektorem ogólnokształcącej szkoły średniej, kuratorzy, akurat z dwóch sąsiednich województw, zaproponowali nadanie szkole patrona. Dyrektor tej placówki odpowiada: A po co? Czy za dwa miesiące, jeżeli wróci „stare” znowu będę musiał zmieniać patrona? Może patron jest tu pewnym symbolem, ale dokładnie ilustruje ów problem. Czy w owej szkole, poza czekaniem na powrót tego, co było do niedawna, cokolwiek będzie się działo? A nie są to przecież przykłady odosobnione. W innej szkole średniej – kształcącej ekonomistów – grono pedagogiczne proponuje dokładnie taki sam system kształcenia, jaki obowiązywał przez wiele lat, jakby nie dostrzegano, że przecież w naszym kraju w sferze ekonomii tak wiele się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#EugeniuszWilkowski">Zmiany kadrowe są więc niezbędne. Wychodzi im naprzeciw cały system kursów, o którym tu mówimy. Prawdą jest, że nie zawsze są chętni kandydaci na dyrektorów, czy też zgłaszają się tacy, którzy nie dają żadnych gwarancji dobrej pracy szkoły. I właśnie w tym kontekście przesunięcie terminu, do którego należy przeprowadzić konkursy na dyrektorów szkół, wydaje się również uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#EugeniuszWilkowski">Jeśli nie zostanie zgłoszony żaden kandydat, kurator może przesunąć termin postępowania konkursowego. Jeżeli pojawią się kandydaci – kurator ogłasza konkurs. Poprawka ta daje kuratorowi ważny, często potrzebny instrument działania.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#EugeniuszWilkowski">W tej chwili konkursy na dyrektorów szkół są wstrzymane. Resort czeka na naszą pozytywną decyzję, aby konkursy mogły przebiegać z udziałem przedstawicieli samorządów. Ich wznowienie zależy więc od naszej decyzji, którą pan prezydent podpisze za kilka dni czy tygodni. Zwracam się do Wysokiego Senatu o podjęcie takiej właśnie decyzji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AugustChełkowski">Jeśli nie ma chętnych, to przystępujemy do głosowania nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AugustChełkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, które mieści się w druku 29A, proszę o naciśnięcie przycisku„za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#AugustChełkowski">Dziękuję. Proszę o wynik. Obecnych jest 62 senatorów, „za” głosowało 55, przeciw 3, wstrzymało się 4. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że Senat uchwalił stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do wystąpień i oświadczeń senatorów.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jagiełłę. Następnym mówcą będzie pan senator Maliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EdmundJagiełło">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#EdmundJagiełło">W ubiegłym tygodniu uczestniczyłem w zebraniu z wyborcami w gminie Konopnica w województwie sieradzkim. Przybyło około 250 chłopów, wyborców z mojego województwa. Jak na te czasy była to imponująca liczba ludzi. W zebraniu tym uczestniczył pan Andrzej Lepper, przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona”.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#EdmundJagiełło">Na tym spotkaniu zostałem zobowiązany przez moich licznie zebranych wyborców do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#EdmundJagiełło">W pierwszej części oświadczenia przedstawię formę, w jakiej się do mnie zwrócono.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#EdmundJagiełło">„Związek Zawodowy Rolnictwa «Samoobrona» zwraca się do pana, jako jednego z parlamentarzystów, o odczytanie listu otwartego oraz przedstawienie aktualnej sytuacji rolnictwa polskiego. Porozumienie zawarte z rządem, mające na celu zmianę tej sytuacji, nie jest przestrzegane. Jest to porozumienie z 14 listopada 1991 r. podpisane przez ówczesnego ministra rolnictwa, pana Tańskiego i obecnego ministra rolnictwa, pana Janowskiego. W dalszym ciągu nagminnie przeprowadzane są egzekucje gospodarstw, co niejednokrotnie doprowadza do tragedii. Chodzi tutaj o zadłużonych.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#EdmundJagiełło">Nasz związek, wypełniając statutowe obowiązki, złożył wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności art. 3 ust. 1 w związku z art. 12 ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. Prawo bankowe, z art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Po odbyciu na terenie kraju szeregu spotkań, które napawają grozą, prosimy Senat Rzeczypospolitej Polskiej o zajęcie się tym problemem. Związek ze swej strony czyni starania mające na celu zapobieżenie niekontrolowanym akcjom protestacyjnym, jednak po wyczerpaniu wszystkich możliwych środków zmuszeni będziemy podjąć inne działania w obronie interesów wsi polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#EdmundJagiełło">Teraz przedstawię treść listu otwartego, który był wysłany do prezydenta Rzeczypospolitej, premiera rządu Rzeczypospolitej, marszałka Senatu i marszałka Sejmu Rzeczypospolitej:</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#EdmundJagiełło">„Sytuacja polskiego rolnictwa i jego pracowników z dnia na dzień, z godziny na godzinę, staje się coraz bardziej dramatyczna. Brak klarownych unormowań prawnych, liczne luki prawne powodują totalne zagubienie wsi polskiej, w żaden sposób nie zwiastujące poprawy naszego położenia. Szczególnie polska wieś i przemysł rolno-spożywczy oczekują na pierwsze przejawy logicznej polityki gospodarczej, a w jej ramach – na klarowną i przemyślaną politykę rolną. Nadal odczuwa się brak osłonowej działalności ze strony dotychczasowych związków zawodowych. Problemem ciągle nie rozwiązanym jest kredytowanie rolnictwa, co jednocześnie potęguje kryzys finansowy wsi.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#EdmundJagiełło">Związek, mając rozeznanie w sytuacji rolnictwa, ostrzega, iż rolnicy w dużej mierze nie zdołają wykonać podstawowych prac wiosennych na polach. Tak więc obecny kryzys doprowadzi w najbliższej przyszłości do dramatycznych braków polskiej żywności na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#EdmundJagiełło">Wieś polska to nie tylko rolnictwo. Każda błędna decyzja, np. dotycząca kultury, oświaty, zdrowia czy wreszcie gospodarki, najboleśniej godzi w wieś i małe miasteczka.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#EdmundJagiełło">To jest prawda. Ja sam jestem lekarzem w małej gminie i widzę, że np. jeżeli wprowadza się tzw. program oszczędnościowy w oświacie, to najbardziej odczuwają to szkoły wiejskie, gdzie i bez tego poziom nauczania jest częstokroć bardzo niski, a placówki – niedoinwestowane.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#EdmundJagiełło">Po kolejnych oszczędnościach w kulturze polskiej bliskie zeru są możliwości rozwoju intelektualnego młodzieży i dzieci wiejskich. Wyraźnie straciła wątła sieć służby zdrowia. Już dziś nie obejmuje ona bardzo wielu wsi. Bardzo często ośrodki zdrowia zamykane są z powodu braku opału.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#EdmundJagiełło">W tej sytuacji zmuszeni jesteśmy żądać, by władze centralne i wojewódzkie dostrzegły w polskiej wsi integralny kompleks spraw i problemów polskiej rzeczywistości. Spodziewamy się pisemnych deklaracji w sprawie sytuacji i perspektyw polskiej wsi”.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#EdmundJagiełło">W ramach tego oświadczenia kilka danych. Mimo podpisanych uzgodnień z 14 listopada, w których stopa oprocentowania kredytu była ustalona na 12%, w tej chwili proponuje się 28% na kredyty, nawozy i środki ochrony roślin i 20% na inwestycje – z tym że w bankach, jak dowiedzieliśmy się, do tej pory nie ma żadnych rozporządzeń wykonawczych; banki nie dysponują złotówką, którą mogłyby przeznaczyć na te kredyty.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#EdmundJagiełło">Proszę Państwa! Brakuje nawozów i środków ochrony roślin w magazynach geesów! Geesy nie mają pieniędzy na to, żeby zrobić zapasy! W kontekście już spóźnionej decyzji o uruchomieniu kredytów i uruchomieniu transportu, a więc zaopatrzenia rolnictwa w środki ochrony roślin i nawozy, trzeba stwierdzić, że ten system w ogóle zacznie funkcjonować pod koniec maja, czyli zdecydowanie za późno. Nie przyniesie więc żadnego efektu, tylko kolejne rozczarowanie.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#EdmundJagiełło">Poza tym są sygnały, że wiosną fabryki nawozów zamierzają podnieść ceny swoich wyrobów. Wobec czego efekty ulg kredytowych praktycznie zostaną zniweczone przez podwyżki cen nawozów!</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#EdmundJagiełło">Mimo deklaracji, w dalszym ciągu nie ma pewności, czy te paraulgowe warunki, na których kredyty mają być udzielane, nie zostaną za miesiąc, za dwa po prostu zmienione.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#EdmundJagiełło">Proszę Państwa! Egzekucje zadłużonych trwają. Są dramaty. Często sami komornicy uczestniczą w egzekucji, co jest niezgodne z prawem. Takie sceny odbywają się na wsi. W dalszym ciągu naliczane są odsetki karne, chociaż były ustalenia wstrzymujące te odsetki. Czyli, praktycznie rzecz biorąc, obłędna spirala trwa.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#EdmundJagiełło">Utworzony został fundusz restrukturyzacji i oddłużenia rolnictwa, na co odpisuje się 10% rezerw bankowych. W tych założeniach polityki społeczno-gospodarczej, które przez Sejm zostały odrzucone, była iskierka nadziei. Nadziei na to, że ten fundusz, w kwocie około 1 bln zł, w 1992 r. zostanie przeznaczony m.in. właśnie na oddłużenie rolnictwa. Założenia padły.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#EdmundJagiełło">Panie Marszałku i Wysoki Senacie! W tej dramatycznej sytuacji pozwolę sobie wystosować apel do pana premiera o to, aby nie bacząc na to, że założenia nie uzyskały aprobaty Sejmu, po prostu w tej chwili zdecydowanie przyspieszył konkretne działania zmierzające w tym kierunku, aby można było wieś polską zasilić w pieniądze. Tam jest dokładnie stan zerowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję. Proszę pana senatora Tukałło. Następny będzie pan senator Bohdanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Poproszę teraz pana senatora Malińskiego. Następny będzie pan senator Tukałło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EdmundMaliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#EdmundMaliński">Pragnę przedstawić krótkie oświadczenie osobiste, będące wynikiem moich przemyśleń. Występuję z nim jako reprezentant środowiska oświatowego mojego województwa.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#EdmundMaliński">Aktualna sytuacja w zakresie edukacji narodowej i nauki budzi największy niepokój. Środowisko nauczycielskie jest świadome faktu, iż możliwości działania resortu na rzecz rozwiązania narastających problemów są ograniczone. Dlatego cierpliwie i z nadzieją oczekuje na podjęcie działań reformatorskich, które unowocześnią nasz system oświaty i będą służyły lepszemu przygotowaniu dzieci i młodzieży do udziału w życiu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#EdmundMaliński">Jednakże na początek, nim te zasadnicze zmiany będą możliwe do realizacji, środowisko nauczycielskie oczekuje, iż minister edukacji narodowej jasno wytłumaczy, na kiedy przewidywana jest wypłata zaległych świadczeń, i podejmie w ramach Rady Ministrów działania mające na celu generalne rozwiązanie problemu zadłużenia szkół. Nauczyciele oczekują też, że pan minister zaprzestanie prób budzenia wrogości między grupami nauczycieli przez bezzasadne wyróżnianie pewnych ich grup wyższymi wynagrodzeniami i dzielenie na lepszych i gorszych. Stwierdzenie to bowiem nie jest ani odkrywcze, ani budujące, a tylko pogłębia frustrację środowiska.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#EdmundMaliński">Do wystąpienia swego dołączam wystąpienie szkolnego komitetu protestacyjnego z Bolesławca, gdyż w pełni solidaryzuję się z wyrażonymi w nim intencjami. Nauczyciele ci stwierdzają, iż są oburzeni lekceważącymi i powierzchownymi wystąpieniami ministra edukacji narodowej w telewizji w dniach 28 lutego i 3 marca br. Uważają, że wypowiedzi ministra deformowały cele strajku, co wprowadziło w błąd opinię publiczną. Domagają się jednocześnie rzeczowego dialogu z przedstawicielami środowiska, wreszcie żądają też podjęcia przez ministra konkretnych działań, które wyprowadzą polską szkołę ze stanu zapaści.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#EdmundMaliński">Zgłaszam wniosek o przesłanie do resortu edukacji tekstu oświadczenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#EdmundMaliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#EdmundMaliński">Oświadczenie składam w imieniu 27 senatorów, którzy je podpisali.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#EdmundMaliński">„Od kilku miesięcy zarysowały się w naszym kraju trudności w zdobywaniu leku ratującego życie chorego, myślę tutaj o krwi ludzkiej. Honorowe krwiodawstwo zanikło prawie całkowicie zarówno cywilne, jak i wojskowe. Na opłacanie dawców płatnych nie ma pieniędzy. Utrzymuje się tylko tych dawców, którzy mają wyjątkowo rzadką grupę krwi.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#EdmundMaliński">W ostatnich dniach stacje krwiodawstwa zapowiedziały, że będą dostarczać oddziałom tylko tyle krwi, ile odda rodzina. Istnieje jednak wiele przypadków ciężkich, wielonarządowych urazów lub nagłych zachorowań, które objawiają się obfitymi krwotokami. Wtedy dla uratowania życia konieczne jest natychmiastowe przetoczenie kilku litrów krwi. Wiele samotnych osób po prostu nie ma nikogo, kto by dla nich tę krew mógł oddać. Wreszcie, nie każdy ciężki wypadek lub ciężkie zachorowanie zdarza się w miejscu pobytu chorego.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#EdmundMaliński">Stąd apelujemy do pań i panów senatorów o inicjatywę utworzenia banków krwi rodzinnej na obszarze państwa bezpośredniej, lokalnej działalności. Przeprowadzenie rozmowy z kierownictwem stacji krwiodawstwa przez cieszącego się dużym autorytetem senatora może wywrzeć znacznie większy wpływ na powstanie wspomnianego banku rodzinnego krwi aniżeli długotrwałe działania administracyjne urzędu wojewódzkiego lub też ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#EdmundMaliński">W naszym kraju, niestety, obserwujemy małą solidarność społeczną, natomiast wciąż istnieją mocne związki rodzinne. Dlatego świadomość zabezpieczenia siebie i swoich najbliższych na pewno przyczyni się do istotnego zwiększenia honorowego dawstwa krwi.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#EdmundMaliński">Dawca, oddając bezpłatnie krew, będzie miał poczucie bezpieczeństwa, pewność, że w razie potrzeby na podstawie otrzymanego dokumentu zapewni ją sobie lub swoim bliskim. Poczucie bezpieczeństwa jest potrzebne przede wszystkim choremu, ale także lekarzom operującym, którzy często w atmosferze pośpiechu i wielkiego zdenerwowania wykonują konieczne operacje, bez możliwości wyrównania objętości krwi krążącej przed zabiegiem, co na stole operacyjnym grozi tragicznym finałem. Trudno wtedy o spokój, tak konieczny w sytuacjach krytycznych.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#EdmundMaliński">Proszę państwa, za jeden litr krwi dawca otrzymuje niecałe 500 tys. zł. Jest to kwota niewielka jak na cenę życia. Jednakże w sumie, w skali kraju, jest ona znacząca dla budżetu służby zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#EdmundMaliński">Niniejsze oświadczenie, które jest właściwie apelem, składam Wysokiej Izbie z prośbą o podjęcie przedstawionej inicjatywy na obszarze bezpośredniej państwa działalności. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Bohdanowicza, następny będzie pan senator Czarnocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Martyrologia narodu polskiego wrośnięta w naszą historię ma jedną z kart, która wymaga publicznego odczytania przez żyjące pokolenie Polaków. Myślę o tysiącach mężczyzn i kobiet, młodzieży i dzieci, którzy w różnych momentach naszego narodowego losu byli zsyłani wyrokami, a raczej bez wyroków ciemiężcy, na odległe i obce tereny, na Sybir. Sybir nie jest tylko pojęciem geograficznym. Jest dla nas synonimem hekatomb kaźni, rozrastającego się archipelagu cierpienia i wyniszczającej pracy przymusowej. Obszarem, ku któremu kierujemy myśli o poległych rodakach: i tych z końca XVIII wieku, i powstańców listopadowych, i powstańców styczniowych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Pamiętamy także o tych, którzy jako zesłańcy z niespotykanym hartem ducha wnosili wkład w poznanie tych ziem, rozwijali tu kulturę i cywilizację, szerzyli wiarę katolicką, jakże często dobrowolnie podtrzymywali wiarę w Boga i w zmartwychwstanie ojczyzny. Niektórzy tego doczekali i wrócili jednoczyć naród i państwo, nie ulegli carowi i nie ulegli stalinizmowi.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WaldemarBohdanowicz">Kolejne pokolenie bohaterów wróciło do Polski w końcu lat pięćdziesiątych i teraz, w miarę swych sił, włączyło się w budowę demokratycznej ojczyzny. Oni najlepiej znają cenę wolności. Zrzeszeni w istniejącym od ponad 60 lat Związku Sybiraków to byli jeńcy wojenni zagarnięci po 17 września 1939 r., obywatele polscy ziem wschodnich masowo wywożeni w głąb Związku Radzieckiego w okresie od lutego 1940 do czerwca 1941, aresztowani w latach 1944–1946 funkcjonariusze państwowi wywiezieni do łagrów i więzień sowieckich, aresztowani po 1944 r. oficerowie i żołnierze Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WaldemarBohdanowicz">Członkowie Związku Sybiraków są obecni w życiu publicznym Polski. Podjęli działalność charytatywną, prowadzą kompleksowe badania nad martyrologią Polaków na „nieludzkiej ziemi”, wydają czasopisma, posiadają dokumentację ponad 50 tys. członków – w postaci relacji, ankiet, pamiątek. W III Rzeczypospolitej uzyskali satysfakcję moralną i należne świadczenia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WaldemarBohdanowicz">Wysoki Senacie! Obecnie mija 52 rocznica dni, kiedy w 1940 r. zaczęły odjeżdżać na Sybir pierwsze transporty z kolejnym pokoleniem polskich zesłańców-męczenników. Myślę, że nadszedł czas – może spóźniony o 2 albo o 52 lata – aby w sposób uroczysty naród polski oddał hołd często bezimiennym bohaterom. Ośmielam się prosić Wysoką Izbę o podjęcie w tej sprawie uchwały o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WaldemarBohdanowicz">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej, w 52 rocznicę rozpoczęcia w lutym 1940 r. deportacji obywateli polskich z terenów wschodnich w głąb Związku Radzieckiego, składa hołd wszystkim tym Polakom, którzy cierpieli na terenach Syberii, w łagrach i więzieniach sowieckich i czci pamięć tych, którzy pozostali tam na zawsze”.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WaldemarBohdanowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, Panie Senatorze, że to jest inicjatywa, którą przekażemy do komisji i rozpatrzymy na przyszłym posiedzeniu Senatu. Tak?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AugustChełkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AugustChełkowski">Pan senator Czarnocki, potem pan senator Szafraniec. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#HenrykCzarnocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#HenrykCzarnocki">Chciałbym oświadczyć, że masowo i za małe pieniądze wycinana jest Puszcza Białowieska. Po tamtej stronie granicy, pomimo że nasz sąsiad miał wiele lasów, nie jest niszczona, natomiast u nas jest to zjawisko na dużą skalę. Już poprzednio, jako związkowiec, zwracałem się do Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z interwencją w tej sprawie. Nadal jednak ma to miejsce. Czas upływa, a umowy są realizowane na starych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#HenrykCzarnocki">Ponadto jeszcze chciałem poruszyć taką sprawę. Otóż lasy, które były zdawane przez ludzi starszych, nie posiadających następców, do Państwowego Funduszu Ziemi, również są dewastowane i wycinane. Niejednokrotnie jeden leśnik ma kilkaset działek na swoim terenie, nie zna granic i drzewa są wycinane. Z tego powodu są wielkie straty, a jest to nasze ogólnonarodowe mienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę bardzo pana senatora Szafrańca, następny będzie pan senator Grzeszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanSzafraniec">W dniu 18 maja 1990 r. minister finansów wydał rozporządzenie w sprawie zwolnienia od podatku obrotowego i dochodowego podatników osiągających przychody z niektórych rodzajów nowo uruchamianej działalności gospodarczej. Zwolnienia dotyczą osób fizycznych lub spółek cywilnych rozpoczynających w terminie do 31 grudnia 1990 r. działalność gospodarczą, której przedmiotem jest, cytuję: „handel, w tym hurtowy, artykułami spożywczymi, rolnymi i ogrodniczymi, z wyjątkiem handlu obnośnego i obwoźnego oraz sprzedaży kwiatów i napojów zawierających powyżej 4,5% alkoholu”.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanSzafraniec">Z informacji zebranych przez delegaturę NIK w Białymstoku wynika, że z wakacji podatkowych, w okresie dwóch lat, na podstawie powołanego przepisu korzysta – wyłącznie lub częściowo – 43 podatników handlujących hurtowo i detalicznie papierosami. W trzech losowo wybranych przedsiębiorstwach – spółkach cywilnych, korzyść ze zwolnień podatkowych z tytułu sprzedaży papierosów sięgała setek milionów złotych. Urząd Skarbowy, wydając decyzję o zwolnieniu od podatków osób handlujących papierosami, kierował się opracowaniem GUS, z którego wynika, że przemysł tytoniowy jest zaliczony do gałęzi przemysłu spożywczego. Zdaniem delegatury, w kwestii określenia, co jest artykułem spożywczym, należałoby kierować się sformułowaniami ustawy z dnia 25 listopada 1970 r. o warunkach dotyczących zdrowej żywności i żywienia i rozróżniającej, co jest środkiem spożywczym, a co używką. Według tej ustawy środkiem spożywczym są substancje zawierające składniki potrzebne do odżywiania organizmu ludzkiego, używką zaś są substancje nie mające znaczenia dla jego odżywiania.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JanSzafraniec">W tej sytuacji powstały uzasadnione wątpliwości: czy używki można zaliczyć do artykułów spożywczych i czy handel hurtowy tymi używkami może podlegać zwolnieniu z płacenia podatków obrotowego i dochodowego? I co się okazało? Papierosy według systematycznego wykazu wyrobów zaliczone są do grupy artykułów spożywczych. Takie stanowisko zajął dyrektor zespołu handlu zagranicznego po konsultacji z departamentem podatków i opłat w Ministerstwie Finansów, gdzie wydano rozporządzenie z dnia 18 maja 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JanSzafraniec">Wysoki Senacie! Jeśli w trzech wybranych losowo przedsiębiorstwach na terenie jednego urzędu skarbowego, korzyści ze zwolnień podatkowych sięgały setek milionów złotych, to możemy sobie wyobrazić, jakie korzyści miało 43 podatników tego urzędu. Na terenie mojego województwa jest z kolei pięć urzędów, co może dawać setki podatników, zaś na terenie całego kraju – dziesiątki tysięcy. Jeśli te dziesiątki tysięcy pomnożymy przez setki milionów, to wychodzą sumy niebagatelne.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#JanSzafraniec">Nie daje mi spokoju motywacja takiego rozporządzenia. Czyżby chodziło o nieświadomość, niedopatrzenie, czy może po prostu złą wolę? Jedno jest pewne – zaliczenie papierosów do artykułów spożywczych to, mówiąc najdelikatniej, nieporozumienie, zaś wynikające z tego faktu skutki podatkowe są niekorzystne dla budżetu państwa, a także niepożądane społecznie.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#JanSzafraniec">Myślę, że Wysoka Izba otrzyma od ministra finansów stosowne wyjaśnienie w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Grzeszczaka, następnym mówcą będzie pan senator Hałasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Oświadczenie to, podpisane przez czternastu senatorów, kierowane jest do ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa. Chodzi bowiem o przepisy wykonawcze do ustawy o prowizorium budżetowym na I kwartał bieżącego roku i pakiet ustaw jej towarzyszących, a konkretnie – o zmianę ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, na mocy której zaniecha się umarzania 30% kosztów spółdzielczych mieszkań lokatorskich, pokrywanych dotąd przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">Przepis ten, jak nam wiadomo, będzie obowiązywał w stosunku do budynków oddanych do użytku po 31 marca br. Dla wielu rodzin oznacza to wzrost obciążeń finansowych związanych z mieszkaniem, który przekroczy absolutnie ich możliwości finansowe. Po wieloletnim oczekiwaniu na mieszkanie będą musiały z niego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">Lawinowo zacznie wzrastać zadłużenie spółdzielni mieszkaniowych wobec banków i budżetu państwa. Kapitalizacja części odsetek naliczanych od kredytów zaciągniętych przez nie na budowę mieszkań spowoduje bowiem niemożność spłacania zadłużenia w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#EugeniuszGrzeszczak">Bardzo wiele rodzin nie poradzi sobie z tym problemem, a wobec masowości zjawiska jakiekolwiek sankcje staną się nieskuteczne. Trudno bowiem eksmitować dziesiątki tysięcy rodzin.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#EugeniuszGrzeszczak">Dla zobrazowania skutków ustawy warto posłużyć się konkretnym przykładem. Oto szacunkowe wyliczenie na podstawie danych spółdzielni mieszkaniowej „Związkowiec” z Konina. Mieszkanie lokatorskie typu M-4 o powierzchni 57 metrów kwadratowych i koszcie budowy około 200 mln zł, czyli 3,5 mln zł za metr kwadratowy, będzie oddane do użytku w maju bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#EugeniuszGrzeszczak">Według dotychczasowych zasad na takie mieszkanie przysługiwałaby dotacja budżetowa w wysokości 30% kosztów budowy, czyli 60 mln zł. Pozostałe 140 mln zł byłoby finansowane 10% wkładem mieszkaniowym członka spółdzielni o wartości 20 mln zł i 60% długoterminowym kredytem bankowym o wartości 120 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#EugeniuszGrzeszczak">Według nowych zasad zamiast dotacji będzie udzielony krótkoterminowy kredyt na 6 miesięcy. Podobno jest to czas potrzebny do załatwienia formalności koniecznych do uzyskania indywidualnego kredytu hipotecznego. Kredyt krótkoterminowy jest jednak oprocentowany w wysokości 54% rocznie, przy czym odsetki muszą być płacone gotówką co kwartał.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#EugeniuszGrzeszczak">Oznacza to konieczność zapłacenia przez kredytobiorcę co kwartał ponad 8 mln zł samych odsetek. Udzielając kredytu hipotecznego, bank stosuje zasadę, iż udział własny osoby pobierającej kredyt nie może być niższy od 20% kosztów budowy. Oznacza to konieczność uzupełnienia przez członka spółdzielni wkładu początkowego o dalsze 20 mln zł, do kwoty 40 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#EugeniuszGrzeszczak">Praktycznie oznacza to również, że mieszkanie przestanie być lokatorskie, a stanie się własnościowe. Jeżeli nie uzyska się kredytu hipotecznego, to całe 60 mln zł utraconej dotacji budżetowej będzie trzeba pokryć we własnym zakresie w ciągu 6 miesięcy. Nietrudno zgadnąć, że niewiele rodzin będzie mogło sprostać takiemu obciążeniu.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#EugeniuszGrzeszczak">Reasumując, wnoszę, aby w przepisach wykonawczych do ustawy:</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#EugeniuszGrzeszczak">- po pierwsze – umożliwić spłatę 30% umorzenia kosztów budowy w znacznie dłuższym czasie niż proponowane 6 miesięcy, co w efekcie pozwoliłoby przeciętnej polskiej rodzinie udźwignąć i tak ogromne obciążenie finansowe;</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#EugeniuszGrzeszczak">- po drugie – zrezygnować ze sztywnej daty rozliczenia zadania, wyznaczonej na 31 marca, a kwalifikację rozliczenia inwestycji na starych bądź nowych zasadach pozostawić np. komisjom jednostek kredytujących zadanie, jakimi są banki PKO. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Hałasę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefHałasa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JózefHałasa">Żeby uzupełnić tę mozaikę oświadczeń – choć nigdy nie wiem, jakie skutki prawne przynoszą te oświadczenia, gdzie trafiają, czy przypadkiem nie jest tak, że my sobie tutaj o czymś powiemy i na tym sprawa się zakończy – w każdym razie chciałbym jeszcze wprowadzić coś z gór. Tak się złożyło, że w ostatnich dniach miałem kontakt z góralami i od nich mam do przekazania kilka słów. Otóż, górale także narzekają, myślę, że to nikogo z państwa nie dziwi.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JózefHałasa">Chciałbym tylko bardzo krótko powiedzieć państwu o dwóch sprawach: na co górale narzekają, a z czego się śmieją. Otóż, narzekają, ponieważ jak wiadomo, trudnią się wieloma zawodami, wiele mają najrozmaitszych zajęć. Są chyba tą grupą, która się bardzo łatwo przystosowuje do naszych czasów. Zawsze mieli inicjatywę, bo jak wiadomo, z tej skalnej ziemi trudno było wyżyć.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JózefHałasa">Otóż ci, którzy w swoim czasie na drodze prawnej uzyskali prawo do handlu, narzekają teraz, że mają bardzo bogatą konkurencję. To może nie byłoby jeszcze powodem do narzekań, bo przecież konkurencja jest dźwignią handlu, ale jest ona nieuczciwa. Przychodzi mianowicie ze strony tych, którzy ze względów zdrowotnych korzystają ze świadczeń socjalnych, z ubezpieczeń. Są rencistami, ale mają zdrowie stać przez cały dzień, często na śniegu, i sprzedawać towary, np. na sankach. Prowadzą też handel walutą, bo przyjezdni Rosjanie, którzy nie mogą wymieniać waluty w kantorach czy w bankach dolarowych, korzystają właśnie najczęściej z ich usług.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JózefHałasa">Druga sprawa, to ta, z której się śmieją. Określają to czasami jako „dojenie baranów”. Była już kiedyś mowa w „Gazecie Wyborczej” o tym, że jeden z posłów naciągał skarb państwa właśnie w ten sposób, tzn. sprzedając barany czy tryki. Wiadomo, że są one potrzebne do rozpłodu i w związku z tym państwo to popiera. Nie znam sprawy dokładniej, ale górale twierdzą, że do dziś ma to miejsce, i że właściwie baran, który nie jest sprzedawany – bo najczęściej pozostaje u właściciela, tylko znajduje się fikcyjnego nabywcę – kosztuje mniej więcej tyle, ile dorodny byk. Z tego górale bardzo się śmieją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Na tym zakończyliśmy część obrad przewidzianą w porządku dziennym. Chciałem tylko poinformować państwa, że do urzędu marszałka przychodzi wiele pism i interwencji. Przeważnie kierujemy je do komisji lub do Biura Interwencji. Sądzimy, że komisje będą się nimi zajmowały i wystąpią z jakimiś inicjatywami. Chciałbym gorąco zaapelować do państwa, którzy tutaj wygłaszali oświadczenia, ażeby dalej poprowadzili te sprawy, które mają charakter jakichś inicjatyw i zechcieli sformułować je na piśmie. Jeśli nie podejmie się inicjatyw, wszystko skończy się jedynie na oświadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że porządek obrad został wyczerpany. Proszę jeszcze pana senatora sekretarza...</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AugustChełkowski">... o odczytanie komunikatów, właściwie o ich przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TadeuszBrzozowski">Przypominam, iż bezpośrednio po zakończeniu obrad marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#TadeuszBrzozowski">Następne posiedzenie Senatu będzie prawdopodobnie zwołane w ciągu dwóch tygodni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#TadeuszBrzozowski">Zamykam posiedzenie Senatu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>