text_structure.xml 570 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie: Józef Zych, Andrzej Kern, Dariusz Wójcik, Henryk Bąk, Jacek Kurczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławChrzanowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławChrzanowski">Na sekretarzy powołuję panów posłów Andrzeja Pawłowskiego i Ryszarda Jastrzębskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławChrzanowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Andrzej Pawłowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławChrzanowski">Prosiłbym panie posłanki i panów posłów o zajęcie miejsc i ciszę, ponieważ chciałem zakomunikować, że 26 kwietnia tego roku zmarł jeden z ostatnich przedwojennych posłów Sejmu ks. Władysław Matus, który przeżył 105 lat, w tym 80 lat w kapłaństwie. Był w latach 1922–1927 posłem z listy Związku Ludowo-Narodowego. Po wojnie w roku 1946 był prezesem tajnego Prezydium Stronnictwa Narodowego, w związku z tym później, aż do roku 1989, używał nazwiska Markiewicz. Kilka dni wcześniej prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Wałęsa przyznał kapłanowi Krzyż Komandorski Orderu Odrodzenia Polski za wybitne zasługi w długoletniej pracy duszpasterskiej i społecznej. Przed wojną ks. Matus był proboszczem parafii św. Elżbiety we Lwowie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławChrzanowski">Prosiłbym o uczczenie jego pamięci powstaniem i chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, w imieniu Prezydium Sejmu proponuję, abyśmy na wstępie w trybie art. 99 ust. 5 regulaminu Sejmu dokonali uzupełnienia obecnego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JózefZych">Przypomnę, iż zgodnie z art. 99 ust. 5 regulaminu Sejmu: „W wyjątkowych wypadkach, działając w porozumieniu z Konwentem Seniorów, Prezydium Sejmu z własnej inicjatywy lub na pisemny wniosek posła może zaproponować również w toku posiedzenia Sejmu zmianę porządku obrad”.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” zwrócił się do marszałka Sejmu z pismem następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JózefZych">„W oparciu o treść art. 56a ust. 1 regulaminu Sejmu Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” zwraca się z wnioskiem o wyznaczenie dodatkowego posiedzenia Sejmu w dniu 7 maja 1993 r. poświęconego pierwszemu czytaniu projektów ustaw realizujących postanowienia zawarte w „Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym”. Nasz wniosek uzasadniony jest koniecznością jak najszybszego wprowadzenia w życie ustaleń przyjętych w pakcie”.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JózefZych">Podobne pismo, z tym że bez określenia daty, złożył pan poseł Maciej Manicki i grupa posłów.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu na podstawie art. 99 ust. 5 regulaminu Sejmu proponuje następujące rozwiązanie tego zagadnienia. Otóż Prezydium Sejmu proponuje, aby obecny porządek obrad uzupełnić o punkt porządku dziennego dotyczący projektów ustaw związanych z „Paktem o przedsiębiorstwie państwowym”, przy czym rozpatrzenie tego punktu nastąpiłoby w drugiej części obecnego posiedzenia, która odbyłaby się 6 maja, czyli w przyszły czwartek.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JózefZych">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JózefZych">Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, ale jaka jest alternatywa - 6 czy 7 maja?)</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JózefZych">Nie, wniosek Prezydium Sejmu dotyczy 6 maja, nie 7. Jeżeli nie przyjmiemy tego wniosku, to nie będzie uzupełnienia i nie będzie drugiej części posiedzenia 6 maja.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: A 7 maja?)</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący projektów ustaw związanych z „Paktem o przedsiębiorstwie państwowym” oraz o odbycie drugiej części posiedzenia w dniu 6 maja, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie działa aparatura.)</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JózefZych">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JózefZych">Czy wcześniej nie można było tego sprawdzić?</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o poszerzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekKuroń">Przepraszam, panie marszałku, w imieniu klubu Unii Demokratycznej wnoszę o 10-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, ale tylko 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JózefZych">Zarządzam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 12 do godz. 9 min 26)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc. Czas przerwy już się kończy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Poinformowałem klub Unii Demokratycznej, iż czas zarządzonej przerwy dawno minął i poprosiłem posłów o powrót na salę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszamy bardzo za to zamieszanie, które wprowadziliśmy, ale jest to związane z tym, że podany termin posiedzenia, za tydzień, jest dla wielu posłów bardzo niedogodny. W związku z tym mamy propozycję. Owszem, byłoby bardzo dobrze, gdyby pakiet projektów ustaw o przedsiębiorstwie państwowym wszedł do porządku obrad tego posiedzenia Sejmu, jeżeli jednak ten punkt nie zostanie zrealizowany, proponujemy, by posiedzenie Sejmu odbyło się tak jak zwykle, tzn. za dwa tygodnie w środę, i wtedy dokończymy omawianie tego punktu. I prosimy, żeby to Konwent Seniorów podjął tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, wniosku tego uwzględnić nie mogę, gdyż sprawa ta była omawiana dwukrotnie na posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych"> Informuję Wysoką Izbę, że jeżeli wniosek Prezydium Sejmu zostanie odrzucony, to wtedy w normalnym trybie rozważymy inną koncepcję. Nie uważam za stosowane, aby w sprawie dwukrotnie omawianej na posiedzeniu Konwentu Seniorów zachodziła potrzeba jego ponownego zwoływania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Przypominam, Wysoki Sejmie, żeby nie było żadnej niejasności, jeżeli Sejm podejmie decyzję, iż nie wprowadzamy do porządku obrad propozycji Prezydium Sejmu, wtedy oczywiście w przyszłym tygodniu nie będzie drugiej części posiedzenia, a Prezydium Sejmu zastanowi się nad innym trybem.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Ponieważ klub Unii Demokratycznej powrócił, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem już dokładnie znanego wniosku Prezydium Sejmu o uzupełnienie porządku obrad, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu głosowało 168 posłów, przeciw - 187, 45 posłów wstrzymało się głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wniosek Prezydium Sejmu o uzupełnienie porządku obrad Sejm odrzucił, a tym samym i propozycję odbycia posiedzenia w przyszłym tygodniu. Prezydium Sejmu do zagadnienia tego powróci w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o rządowym projekcie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Wojciecha Arkuszewskiego oraz przeprowadził dyskusję. Obecnie bardzo proszę, aby pan poseł sprawozdawca zechciał zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefZych">Przystępuję do zreferowania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy głosowało 148 posłów, przeciw - 232, wstrzymało się od głosu 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefZych">W sprawozdaniu komisje zamieszczają wnioski mniejszości, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JózefZych">Zgodnie z art. 16 ust. 3 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. i art. 56g ust. 2 regulaminu Sejmu pod głosowanie poddam tylko te poprawki, które w formie pisemnej przedłożono komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy proponują w art. 3 ust. 2, aby uprawnienia skarbu państwa jako założyciela i akcjonariusza funduszu wykonywał właściwy minister, członek Rady Ministrów, a nie jak wnoszą komisje minister przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JózefZych">W przypadku przyjęcia tego wniosku w następnym artykułach ustawy wyrazy: „minister przekształceń własnościowych” należy zastąpić wyrazami: „właściwy minister”.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JózefZych">Sądzę, że tu wyjaśnień nie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 3 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 415 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 214 posłów, przeciw - 186, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 3 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 2 wnioskodawcy w art. 6 ust. 2 proponują, aby skarb państwa mógł wnieść do funduszu tylko wkłady pieniężne niezbędne do zarejestrowania funduszu.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#JózefZych">Komisje natomiast nie przewidują takiego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 416 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 238 posłów, przeciw - 168, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 6 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#JózefZych">Do art. 7 zgłoszono trzy wnioski mniejszości. Jako pierwszy przedstawię najdalej idący wniosek nr 3, przyjęcie go bowiem spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych. Wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 7 proponują, aby Rada Ministrów określała przedsiębiorstwa państwowe, które zostaną przekształcone w spółki oraz spółki skarbu państwa w celu wniesienia akcji tych spółek do funduszy, jak również fundusze, do których akcje tych spółek zostaną wniesione.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#JózefZych">Komisje określają w tym artykule również uprawnienia ministra przekształceń własnościowych do przedkładania Radzie Ministrów wniosków w sprawach określenia przedsiębiorstw państwowych, które zostaną przekształcone w spółki, oraz uprawnienia do wykonywania tych przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#JózefZych">Czy jest potrzeba dokonania wyjaśnień w tym przedmiocie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad trzecim wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 3 do art. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 89 posłów, przeciw - 301, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 7 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#JózefZych">Wnioski mniejszości nr 4 i nr 5 dotyczą ust. 2 w art. 7. Przedstawię je kolejno. Przyjęcie pierwszego z nich spowoduje bezprzedmiotowość drugiego. Są to propozycje na temat trybu przedkładania wniosków dotyczących przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 7 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby minister przekształceń własnościowych przedkładał Radzie Ministrów taki wniosek po uzyskaniu pozytywnej opinii dyrektorów i załóg przedsiębiorstw państwowych. Uzyskanie opinii załogi ma się odbywać w drodze referendum, a brak opinii w ciągu dwóch miesięcy uważać się będzie za niezgłoszenie zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 5 do art. 7 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby rada pracownicza zajmowała stanowisko w sprawie przekształceń przedsiębiorstwa w spółkę po zasięgnięciu opinii ogólnego zebrania pracowników.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponują, aby minister przekształceń własnościowych przedkładał Radzie Ministrów wnioski, jeżeli w ciągu 45 dni od dnia zawiadomienia dyrektor lub rada pracownicza nie zgłoszą umotywowanego sprzeciwu. Niezgłoszenie sprzeciwu w ciągu 45 dni od dnia zawiadomienia organów przedsiębiorstwa uważać się będzie za wyrażenie zgody.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 4.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 4 do art. 7 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 418 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości nr 4 głosowało 126 posłów, przeciw - 275, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości nr 4 do art. 7 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 5.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 5 do art. 7 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 415 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości nr 5 głosowało 312 posłów, przeciw - 83, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości nr 5 do art. 7 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 6 wnioskodawcy proponują w art. 10 dodać nowy ust. 2 stanowiący, że: „Podział pakietów 33% akcji spółek pomiędzy narodowe fundusze inwestycyjne następuje według ujednoliconego systemu przy wykorzystaniu procedury losowania, z wykluczeniem takich układów podziału pakietów akcji, które stałyby w sprzeczności z ustawą o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym”.</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#JózefZych">W przypadku przyjęcia tego wniosku dotychczasowy ust. 2 otrzyma oznaczenie ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 10, polegającego na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 417 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości nr 6 głosowało 146 posłów, przeciw - 246, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 10, polegający na dodaniu ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 7 wnioskodawcy w art. 11 proponują, aby część akcji należących do skarbu państwa mogła zostać umorzona jedynie do czasu, gdy skarb państwa pozostaje jedynym akcjonariuszem funduszu.</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#JózefZych">Komisje natomiast nie przewidują takiego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.77" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.78" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 413 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości nr 7 głosowało 175 posłów, przeciw - 195, wstrzymało się od głosu 43 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.79" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 11.</u>
          <u xml:id="u-8.80" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 8 wnioskodawcy proponują w art. 12 ust. 1 skreślić ostatnie zdanie stanowiące, że do kapitału akcyjnego spółki, w której skarb państwa pozostaje jedynym akcjonariuszem, ustalonego z mocy ustawy w wysokości 15% jej kapitału własnego w dniu rejestracji, nie stosuje się przepisu art. 311 § 1 Kodeksu handlowego, ustalającego, że kapitał akcyjny spółki powinien wynosić przynajmniej miliard złotych.</u>
          <u xml:id="u-8.81" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.82" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 12 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.83" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.84" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.85" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 416 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości nr 8 głosowało 79 posłów, przeciw - 284, wstrzymało się od głosu 53 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.86" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 12 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-8.87" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Przechodzimy obecnie do rozpatrzenia wniosku mniejszości oznaczonego numerem 10, dotyczącego art. 15 ust. 3. Wniosek mniejszości nr 9 dotyczy bowiem art. 16, a nie 15, dlatego też rozpatrzymy go w następnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.88" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości oznaczonym numerem 10 wnioskodawcy proponują, aby w skład Komisji Selekcyjnej weszło osiem osób wybieranych przez Sejm, dwie przez Senat i siedem powoływanych przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-8.89" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponują, aby cztery osoby wybierał Sejm, jedną Senat, po jednej osobie wskazywałyby ogólnokrajowe organizacje międzyzwiązkowe i ogólnokrajowe związki zawodowe oraz 12 osób powoływałyby prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-8.90" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.91" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 15 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.92" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.93" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.94" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 416 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 132 posłów, przeciw - 242, wstrzymało się od głosu 42 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.95" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 15 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-8.96" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości oznaczonym numerem 9 wnioskodawcy w art. 16 ust. 1 proponują, aby liczba członków rady nadzorczej była nie większa niż siedem.</u>
          <u xml:id="u-8.97" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponują, aby liczba ta była nie większa niż dziewięć, a także proponują, aby ograniczenie to obowiązywało do dnia zwołania pierwszego walnego zgromadzenia, w którym mogą uczestniczyć akcjonariusze inni niż skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.98" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.99" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 16 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.100" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.101" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.102" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 414 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 16 ust. 1 głosowało 95 posłów, przeciw - 263, wstrzymało się od głosu 56 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.103" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 16 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-8.104" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 11 wnioskodawcy w art. 16 ust. 2 proponują, aby przewodniczącym i członkami rady nadzorczej mogli być wyłącznie obywatele polscy.</u>
          <u xml:id="u-8.105" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponują, aby co najmniej 2/3 członków rady nadzorczej funduszu, w tym jej przewodniczący, byli obywatelami polskimi.</u>
          <u xml:id="u-8.106" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.107" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 16 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.108" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.109" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.110" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 151 posłów, przeciw - 191, wstrzymało się od głosu 70 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.111" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 16 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.112" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 12 wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 18, stanowiący, że kompetencje walnego zgromadzenia do dnia zwołania pierwszego walnego zgromadzenia, w którym mogą uczestniczyć akcjonariusze inni niż skarb państwa, wykonuje rada nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-8.113" who="#JózefZych">Przepis ten określa również kompetencje takiej rady.</u>
          <u xml:id="u-8.114" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.115" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 18, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.116" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.117" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.118" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 47 posłów, przeciw - 289, wstrzymało się od głosu 74 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.119" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 18 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.120" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 13 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 20 proponują zmianę terminu:</u>
          <u xml:id="u-8.121" who="#JózefZych">— w którym zarząd obowiązany jest przedłożyć bilans, rachunek zysków i strat oraz pisemne sprawozdanie z działalności funduszu — z proponowanych przez komisje 8 miesięcy — na 4 miesiące;</u>
          <u xml:id="u-8.122" who="#JózefZych">— w którym odbywa się walne zgromadzenie funduszu — z proponowanych przez komisje 10 miesięcy po upływie każdego roku obrachunkowego — na 5 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-8.123" who="#JózefZych">Ponadto wnioskodawcy proponują, aby:</u>
          <u xml:id="u-8.124" who="#JózefZych">— zarząd spółki obowiązany był w ciągu 2 miesięcy po upływie roku obrotowego sporządzić i złożyć organom nadzorczym bilans, rachunek zysków i strat oraz dokładne pisemne sprawozdanie z działalności spółki za rok ubiegły;</u>
          <u xml:id="u-8.125" who="#JózefZych">— zwyczajne walne zgromadzenie spółki odbywało się w ciągu 3 miesięcy po upływie każdego roku obrotowego.</u>
          <u xml:id="u-8.126" who="#JózefZych">Wnioskodawcy nie przewidują proponowanej przez komisje delegacji dla ministra finansów do określenia szczególnych warunków, którym ma odpowiadać rachunkowość narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.127" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.128" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 20, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.129" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.130" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.131" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 416 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 147 posłów, przeciw - 237, wstrzymało się od głosu 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.132" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 20 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.133" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 13, a zawartym w druku nr 860-A...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechArkuszewski">To jest wniosek nr 13a. Wniosek nr 13 był przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Przepraszam, 13a. Wnioskodawcy proponują w nim skreślić rozdział 4 dotyczący zarządzania majątkiem narodowego funduszu inwestycyjnego (art. 21–24).</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">W wypadku przyjęcia tego wniosku należy: skreślić w art. 18 ust. 3, w art. 25 ust. 3, art. 26 i art. 27 oraz w art. 35 w ust. 1 wyrazy „o której mowa w art. 27” zastąpić wyrazami: „z dnia 22 marca 1991 r. — prawo o obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych (DzU nr 35 poz. 155 i nr 103 poz. 447)” oraz w ust. 2 i 3 wyrazy: „art. 27” zastąpić wyrazami „ust. 1”; w art. 37 wyrazy „art. 27” zastąpić wyrazami „art. 35 ust. 1”; w art. 38 ust. 6 skreślić oraz w ust. 7 i 8 wyrazy „i 6” skreślić.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">W wypadku przyjęcia wniosku bezprzedmiotowe staną się wnioski mniejszości nr 14–20.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefZych">Potrzebne są wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefZych">Proszę bardzo, głos ma pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechArkuszewski">To jest wniosek mniejszości o skreślenie rozdziału 4 w całości. Te sprawy już dość szczegółowo wyjaśniałem. Rozdział 4 mówi o zawieraniu umów z firmami zarządzającymi. Na ten temat toczyła się długa i gorąca dyskusja. Zwolennicy skreślenia uważali, że jeśli przyjmie się możliwość zawierania takich umów, da to firmom zarządzającym nadmierne uprawnienia. Większość w komisjach i autorzy projektu uważali, że - wprost przeciwnie - skreślenie tego rozdziału zwiększa dowolność zawierania takich umów, ponieważ znosi wszelkie ograniczenia. Pragnę podkreślić, że w tym rozdziale jest tylko jedna kwestia, której skreślenie powoduje rzeczywiście kłopoty: Chodzi o to, że w dotychczasowym prawie polskim nie ma pojęcia prokury dla osób prawnych, a tu jest ono wprowadzone jednoznacznie, dotychczas natomiast - jak rozumiem - były w tej sprawie niejasności. W wypadku gdyby ten rozdział został skreślony, ta sprawa byłaby niejasna, a reszta - dowolna. Zaistniałaby swoboda zawierania umów. Taka była interpretacja większości w komisji, wnioskodawcy natomiast uważali, że jest inaczej, i w tej sprawie nie osiągnięto żadnego porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu rozdziału 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 417 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 107 posłów, przeciw - 234, wstrzymało się od głosu 76 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu rozdziału 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefZych">Do art. 21 zgłoszono 3 wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefZych">Propozycje te rozpatrywać będziemy kolejno.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 14 odnoszącym się do art. 21 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby fundusz mógł zawrzeć umowę o zarządzie jego majątkiem z firmą zarządzającą będącą wyłącznie krajową osobą prawną.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JózefZych">Komisje natomiast nie przewidują takiego zaostrzenia i zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 14 do art. 21 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 94 posłów, przeciw - 231, wstrzymało się od głosu 87 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 14 do art. 21 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 15 wnioskodawcy proponują, aby w art. 21 skreślić ust. 3, stanowiący, że przetarg zmierzający do wyłonienia firmy zarządzającej będzie przetargiem publicznym, a szczegółowy tryb przeprowadzenia przetargu określi Rada Ministrów rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 21, polegającego na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 414 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 4 posłów, przeciw - 395, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 21, polegający na skreśleniu ust. 3, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 16 wnioskodawcy proponują dodać do art. 21 ust. 4 i 5 stanowiące, że:</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#JózefZych">— tak długo jak skarb państwa jest właścicielem większościowego pakietu akcji funduszu w określonych przez wnioskodawców przypadkach, umowa o zarządzie zostaje zawarta pod warunkiem wpłacenia przez firmę zarządzającą kaucji w wysokości 2% wartości księgowej aktywów funduszu;</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#JózefZych">— kaucja ta podlega zwrotowi w momencie utraty większościowego pakietu akcji przez skarb państwa lub po wygaśnięciu umowy.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#JózefZych">Fundusz mógłby odmówić zwrotu kaucji, jeżeli usługi świadczone przez firmę zarządzającą spowodują straty.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 21, polegającego na dodaniu ust. 4 i 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 415 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 158 posłów, przeciw - 235, wstrzymało się od głosu 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 21, polegający na dodaniu ust. 4 i 5, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#JózefZych">Do art. 22 zgłoszono dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#JózefZych">Pierwszy rozpatrzymy wniosek mniejszości nr 17 jako dalej idący. Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 18.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 17 wnioskodawcy proponują skreślić art. 22 dotyczący umowy pomiędzy funduszem a firmą zarządzającą.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 22, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 409 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 51 posłów, przeciw - 289, wstrzymało się od głosu 69 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 22 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 18 wnioskodawcy proponują skreślić w art. 22 ust. 1, przewidujący, że umowa pomiędzy funduszem a firmą zarządzającą może stanowić, iż fundusz udzieli prokury firmie zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 22, polegającego na skreśleniu ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 81 posłów, przeciw - 285, wstrzymało się od głosu 45 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 22, polegający na skreśleniu ust. 1, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 19 wnioskodawcy proponują w art. 23 skreślić ust. 3, stanowiący, że członkowie zarządu funduszu, inni niż członkowie delegowani przez firmę zarządzającą, nie ponoszą odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną funduszowi lub osobom trzecim wskutek wykonywania zaleceń firmy zarządzającej, chyba że szkodę wyrządzili umyślnie.</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 23, polegającego na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.54" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.55" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 413 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 210 posłów, przeciw - 182, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.56" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 23, polegający na skreśleniu ust. 3, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.57" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 20 wnioskodawcy proponują w art. 24 ust. 3 pkt. 2 i 3, aby wynagrodzenie roczne i końcowe dla firmy zarządzającej za wyniki finansowe funduszu nie pochodziło z kwoty uzyskanej ze sprzedaży akcji oraz wartości należnych dywidend, jak wnoszą komisje.</u>
          <u xml:id="u-12.58" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.59" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 24 ust. 3 pkt. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.60" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.61" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.62" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 418 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 145 posłów, przeciw - 232, wstrzymało się od głosu 41 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.63" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 24 ust. 3 pkt. 2 i 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.64" who="#JózefZych">Do art. 30 zgłoszono dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-12.65" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności przedstawię wniosek mniejszości nr 21, jako dalej idący. Przyjęcie tego wniosku będzie oznaczało bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 22.</u>
          <u xml:id="u-12.66" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 21 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 30 proponują, aby utworzyć fundusz powierniczy w celu udostępnienia rekompensacyjnych świadectw udziałowych osobom określonym w tym artykule. Zasady tworzenia i funkcjonowania oraz sposób realizacji jego celów określałaby odrębna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-12.67" who="#JózefZych">Komisje natomiast nie przewidują utworzenia funduszu powierniczego, a sposób ustalenia liczby rekompensacyjnych świadectw udziałowych i sposób wykorzystania na ten cel tych świadectw ma określić Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-12.68" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.69" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 30, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.70" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.71" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.72" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 415 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 30 posłów, przeciw - 347 posłów, wstrzymało się od głosu 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.73" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 30 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.74" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 22 wnioskodawcy proponują w art. 30 ust. 2 pkt 1 lit. b, aby sposób ustalania liczby rekompensacyjnych świadectw udziałowych dla emerytów i rencistów był uzależniony również od płci, czego komisje nie przewidują.</u>
          <u xml:id="u-12.75" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.76" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 30 ust. 2 pkt. 1 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.77" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.78" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.79" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.80" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, przynajmniej jeden nie wstydził się innej płci.</u>
          <u xml:id="u-12.81" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.82" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 415 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 39 posłów, przeciw - 334 posłów, wstrzymało się od głosu 42 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.83" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 30 ust. 2 pkt 1 lit. b odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.84" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 23 wnioskodawcy w art. 31 w ust. 1 proponują, aby uprawnieni do otrzymania jednakowej liczby świadectw udziałowych byli obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, którzy są zameldowani na pobyt stały w kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.85" who="#JózefZych">Komisje natomiast przewidują także wymóg ukończenia 18 lat do dnia 31 grudnia roku poprzedzającego rok emisji świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-12.86" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.87" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 31 ust.1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.88" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.89" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.90" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 171 posłów, przeciw - 201, wstrzymało się od głosu 39 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.91" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 31 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.92" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 24 wnioskodawcy proponują w art. 33 ust. 2, aby wysokość opłat za powszechne świadectwo udziałowe nie mogła przekroczyć 5% wysokości przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej, a nie 10% jak wnoszą komisje.</u>
          <u xml:id="u-12.93" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.94" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 33 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.95" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.96" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.97" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 414 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 186 posłów, przeciw - 194, wstrzymało się od głosu 34 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.98" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 33 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.99" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 25 w art. 38 wnioskodawcy proponują:</u>
          <u xml:id="u-12.100" who="#JózefZych">— w ust. 2, aby zostały udostępnione wszystkie akcje funduszu w celu wymiany na świadectwa udziałowe, z wyjątkiem pakietu 15% akcji każdego funduszu;</u>
          <u xml:id="u-12.101" who="#JózefZych">— w ust. 4, aby minister przekształceń własnościowych nie był zobowiązany do odrębnego gromadzenia kwot uzyskanych ze sprzedaży akcji funduszu, o których mowa w art. 38 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-12.102" who="#JózefZych">Proponują także, aby skreślić ust. 6 stanowiący, że minister przekształceń własnościowych jest uprawniony do dokonywania wypłaty firmom zarządzającym wynagrodzeń i dywidend.</u>
          <u xml:id="u-12.103" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponują:</u>
          <u xml:id="u-12.104" who="#JózefZych">— w ust. 2, aby minister przekształceń własnościowych udostępniał wszystkie akcje funduszu z wyjątkiem 15% zarezerwowanych na inne cele;</u>
          <u xml:id="u-12.105" who="#JózefZych">— w ust. 4, aby minister przekształceń własnościowych był zobowiązany do odrębnego gromadzenia tych kwot.</u>
          <u xml:id="u-12.106" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.107" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Proszę o wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-12.108" who="#JózefZych">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechArkuszewski">Chodzi o to, że jednym z podstawowych problemów spornych w trakcie debaty był sposób płacenia wynagrodzenia firmom zarządzającym. We wniosku mniejszości dotyczącym art. 38...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Panie pośle, proszę mówić do mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WojciechArkuszewski">... są trzy propozycje. W ust. 2 proponuje się skreślenie czterech ostatnich słów w obecnej wersji, która brzmi, że minister udostępni wszystkie akcje z wyjątkiem pakietu 15% akcji każdego z funduszu zarezerwowanego na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to znaczy?)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WojciechArkuszewski">W moim przekonaniu, to nie jest takie jasne, co to oznacza.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WojciechArkuszewski">Proponuję, żeby zapytać autorów. Mogę powiedzieć, jaka jest intencja podstawowego tekstu. Intencja była taka, że zostawia się 15% akcji, żeby płacić nimi firmom zarządzającym. A jeżeli chodzi o intencje autorów, to proponowałbym, żeby...</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Chodzi o to, żeby nie było wiadomo, na co.)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WojciechArkuszewski">To nie jest pytanie do mnie.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Frost: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma dyskusji. Nie ma pytań.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo. Dyskusji nie będzie, oczywiście. Panie pośle, nie ma pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewFrost">Poseł sprawozdawca nie wyjaśnił sensu tej poprawki. Proszę powiedzieć, jaka jest zmiana w sposobie wynagradzania firm zarządzających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechArkuszewski">Ale kiedy właśnie jej nie zrozumiałem, przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WojciechArkuszewski">Nie mogę więc wytłumaczyć czegoś, czego nie zrozumiałem, ale bardzo chętnie poproszę posła Frosta, żeby to zrobił jako autor.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie można.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Nikt nie zrozumiał sensu waszej poprawki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefZych">Panie pośle, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Jeżeli komisja i pan poseł sprawozdawca nie rozumieją sensu poprawki, to sądzę, że teraz debaty już nad tym prowadzić nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 38 ust. 2, 4 i 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 414 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 62 posłów, przeciw - 281, wstrzymało się od głosu 71 posłów.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 38 ust. 2, 4 i 6 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JózefZych">Do art. 40 zgłoszono dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JózefZych">Wniosek nr 27 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 26 wnioskodawcy proponują skreślenie art. 40 dotyczącego utworzenia, statutu, nadzoru oraz przychodów i wydatków Agencji do Spraw Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JózefZych">W razie przyjęcia tego wniosku należy w tytule rozdziału 8 skreślić wyrazy: „i Agencja do Spraw Prywatyzacji”.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 40, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 148 posłów, przeciw - 222, wstrzymało się od głosu 42 posłów.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 40 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 28 wnioskodawcy proponują skreślenie art. 43 zawierającego zamianę art. 17 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. W dodawanym pkt. 21 do art. 17 ust. 1 tej ustawy komisje proponują, aby od podatku wolne były dochody narodowych funduszy inwestycyjnych, utworzonych na podstawie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych, pochodzące z dywidend oraz innych przychodów z tytułu udziału w zyskach osób prawnych mających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 43, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 151 posłów, przeciw - 229, wstrzymało się od głosu 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 43 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 29 wnioskodawcy proponują w rozdziale 11 przed art. 49 dodanie nowego artykułu stanowiącego, że przepisów ustawy o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa nie stosuje się do:</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#JózefZych">1) istniejących w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy jednoosobowych spółek skarbu państwa wyznaczonych przez Radę Ministrów - od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy;</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#JózefZych">2) jednoosobowych spółek skarbu państwa, które powstaną z przekształcenia przedsiębiorstw państwowych wyznaczonych przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu nowego artykułu przed art. 49, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 173 posłów, przeciw - 167, wstrzymało się od głosu 70 posłów.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na dodaniu nowego artykułu przed art. 49 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.35" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny ZChN prosi o 20-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Zgodnie z przyjętą w tym Sejmie tradycją o honorowaniu wniosków klubu zarządzam półgodzinną przerwę do godziny 10.50.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 22 do godz. 10 min 55)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefZych">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JózefZych">Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji w brzmieniu proponowanym przez Komisję Przekształceń Własnościowych oraz Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#JózefZych">Ogłaszam wyniki.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 415 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 215 posłów, przeciw - 178, 22 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Informacja rządu o polityce zagranicznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#JózefZych">Przypominam, że wczoraj Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra spraw zagranicznych pana prof. Skubiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie, przyjęty dla debaty średniej, w zależności od ich wielkości, to jest w granicach od 5 do 33 minut oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 4 minuty.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, mam wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#JózefZych">Ale w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Chcę złożyć wniosek formalny, panie marszałku, proszę o 5-minutową przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#JózefZych">Panie pośle, ciągle te przerwy, dopiero było pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#JózefZych">No nie, jest mi przykro, panie pośle. Z jednej strony są ciągle wnioski o uzupełnienie porządku obrad, z drugiej... przecież będzie przerwa obiadowa. Bardzo pana proszę, to nam naprawdę komplikuje wszystko.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy wypowiedzi w imieniu klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#JózefZych">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Józef Oleksy, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Wielowieyski, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez pana ministra Skubiszewskiego swoisty raport o celach i dokonaniach polskiej polityki zagranicznej został sporządzony w pewnym, jakby tradycjonalnym ujęciu, niewiele odbiegającym od analogicznej analizy i prezentacji z przeszłości. Świadczyć to może zarówno o konsekwencji i trwałej linii...</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JózefOleksy">Panie marszałku, nie mam warunków do przemawiania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Panie i panowie, bardzo proszę o zajmowanie miejsc i umożliwienie panu posłowi kontynuowania wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Powiedz, że praktyczny proces prywatyzacji zacznie się jednak trochę później.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefOleksy">Tak, praktyczny proces prywatyzacji zacznie się później.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JózefOleksy">Bardzo proszę pana marszałka o odliczenie tej przerwy z limitu czasu, jaki przypada dla naszego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Jest to sprawa zupełnie zrozumiała, ponieważ w tym czasie, panie pośle, pan milczał, a nie przemawiał.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powtórzę, iż przedstawiony przez pana ministra Skubiszewskiego swoisty raport ujęty jest jakby w tradycjonalny sposób, co z jednej strony może świadczyć o konsekwencji i trwałości linii w polityce zagranicznej, którą realizują kolejne rządy polskie, ale z drugiej strony może też świadczyć o zbyt małej skłonności do analizy bieżącej i uwzględniania wszystkiego, co wynika dla Polski w związku ze zmieniającą się sytuacją międzynarodową. Myślę, że ostatecznej oceny osiągnięć polskiej polityki zagranicznej dokona historia, i to w dłuższym okresie. Dziś natomiast musimy być świadomi odpowiedzi na pytanie - nie znaleźliśmy jej w wystąpieniu pana ministra - na ile zmieniająca się od 3,5 roku sytuacja międzynarodowa wpływa modyfikująco może nie tyle na doktrynę polskiej polityki zagranicznej, ale na sposoby jej realizacji, bo w tej dziedzinie nasze oceny są już znacznie bardziej krytyczne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefOleksy">Godzi się jednak przy tej okazji - choć niektórych razi, kiedy Sojusz Lewicy Demokratycznej to podnosi - złożyć panu ministrowi Skubiszewskiemu wyrazy szacunku i uznania z powodu jego osobistej aktywności na arenie międzynarodowej. Trzeba się zgodzić, że w warunkach postępującego procesu utraty autorytetu mężów stanu i polityków w Polsce, osoba pana ministra Skubiszewskiego pozostaje tą, z którą można łączyć najwięcej poczucia pewności i nadziei.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Pan minister Skubiszewski stanowczo podkreślił i rozwinął tezę o utrwaleniu euroatlantyckiego kursu, który jest fundamentalny w polskiej polityce zagranicznej. Podzielamy opinię o słuszności tego kursu, trafności zwrotu, który jest dokonywany od 3,5 roku, uważamy jednak, że w polskiej polityce zagranicznej, mimo zmiany okoliczności międzynarodowych, brakuje potrzebnego przestawienia uwagi na politykę wschodnią i na zabezpieczanie interesów na tamtym kierunku. Uważamy, że mimo podpisanych traktatów, mimo wypowiedzenia wielu nowych słów i - również - mimo znaczących faktów, które miały miejsce, w polityce wschodniej nadal mamy do czynienia z ubóstwem koncepcyjnym rządu polskiego i z ledwo tlącą się dynamiką działań na tym odcinku. Sądzimy, że jest to wysoce niebezpieczne. Euroatlantycki kurs, bez wątpienia określający trwałą pozycję Polski w obozie zachodnim, nie może wykluczać ani osłabiać naszych starań o zajęcie trwałej pozycji, trwałego miejsca Polski na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JózefOleksy">Chcę tu mocno podkreślić w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, iż całkiem słuszne są te poglądy, które sprowadzają się do nieuznawania zniesienia podziałów w Europie za ostateczne (miałyby być ostateczne tylko dlatego, że zniknęły podziały militarno-ideologiczne). Wedle wielu poglądów prezentowanych na Zachodzie — Sojusz Lewicy Demokratycznej je podziela — Europie, przy źle prowadzonej, mało dynamicznej i mającej mało wspólnych elementów polityce obliczonej na przyszłość, grozi jakby nowy podział na Europę bogatą i Europę biedną, Europę centralną i Europę marginalną. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zgadza się na tolerowanie tego typu niebezpieczeństwa. Dowodem na istnienie tego zagrożenia i źródłem naszej refleksji jest znany już dziś fakt, iż świat zachodni, mimo deklaracji sprzed trzech lat, realizuje politykę restrukturyzacji i wspomagania przemian w Europie zaczynając od Rosji i Ukrainy. Nie mamy nic przeciwko temu, ale chcemy, by w całym tym procesie Polska była partnerem równoprawnym. Ostatnio podejmowane działania ze strony polskiej są znacznie spóźnione i zbyt deklaratywne, puste koncepcyjnie, by mogły być sprawcze. Uważamy, że nowy podział Europy, który może mieć miejsce, będzie zależny również od aktywności Polski. Sądzimy, że pozycja Polski na Zachodzie i jej wpływy na Zachodzie będą na tyle silne i wyraźne, na ile Polska będzie posiadać mocną pozycję własną i wpływy na Wschodzie. Tymczasem tak się nie dzieje, jeśli chodzi o budowanie pozycji na Wschodzie. W polityce wschodniej poprzestaliśmy — i warto to docenić, ale to za mało — na aktywności w dziedzinie podpisywania traktatów i budowania zrębów prawa międzynarodowego we wzajemnych stosunkach. A zarazem: ileż jest dziś w Polsce doktryn i koncepcji nie uzgodnionych z rządem, a głoszonych zarówno w odniesieniu do dywersyfikacji stanowiska Polski wobec poszczególnych wschodnich republik postradzieckich, jak i w odniesieniu do dziwnych propozycji budowania sojuszy jednych przeciw drugim, budowania koncepcji „międzymorza”, ustawiania Polski po stronie Ukrainy przeciwko Rosji itd. To niebezpieczne kierunki i koncepcje, na które rząd polski powinien reagować bardziej stanowczo niż dotąd.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JózefOleksy">Chcę przytoczyć i podkreślić to, co kiedyś powiedział pan minister Skubiszewski (Sojusz Lewicy Demokratycznej zwrócił baczną uwagę na to stwierdzenie pana ministra): „Nie trzeba na tej sali osobno wykazywać, że polityka zagraniczna musi wspierać długofalowe cele gospodarcze. Czy jednak jest odwrotnie, czy polityka gospodarcza państwa wspiera politykę zagraniczną? Na kierunku wschodnim, czyli kierunku, który już dawno temu określiłem jako rozwojowy, wciąż brak jest czynnika podstawowego, czyli gospodarczego, w większym i bardziej znaczącym wymiarze. Należy uczyć się umiejętności operowania za granicą instrumentem gospodarczym, konkretnie: uczyć się udzielać pomocy. Mam na myśli to, że dając trzeba jednocześnie brać. Wzory są liczne. Bez działania gospodarczego z trudem możemy prowadzić politykę wobec wschodnich sąsiadów. Wciąż powtarzamy, i słusznie, że nie jesteśmy w stanie kredytować handlu ze Wschodem. Czy jednak nie należy pomyśleć o działaniu poza budżetem państwa, o innych środkach?”</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JózefOleksy">Tak, panie ministrze, w pełni podzielamy tę refleksję, w której kieruje pan uwagę na gospodarcze interesy na Wschodzie. Jednak za mało pan w tej sprawie powiedział. Sojusz Lewicy Demokratycznej od dawna podnosił tę kwestię: potrzebę obudowania polityki traktatowej konkretnymi ustaleniami i działaniami po to, by gospodarcza obecność Polski na tamtych rynkach mogła być wyraźna, trwała, szeroko zaznaczona. Oczekujemy więc, że pan minister jeszcze dziś zechce sprecyzować tę śmiałą, słuszną i z dawna potrzebną myśl dotyczącą polskiej polityki wschodniej. My również uważamy, że pobożnymi życzeniami nie załatwi się sprawy pozycji Polski na jakimś obszarze. Dlatego sądzimy, że polska polityka wschodnia musi mieć odpowiednik w polityce gospodarczej. Powinniśmy pamiętać, że obecność na rynkach musi kosztować. Musi więc powstawać rządowy system promocji, system gwarancji kredytowych, system ubezpieczeń kredytów. Nie może być tak, jak np. w wypadku słynnej transakcji rządowej dotyczącej handlu produktami rolniczymi w zamian za gaz. Z powodu braku uzgodnień rządowych, braku wyobraźni i koncepcji, ta jedyna operacja zapewnienia eksportu polskich produktów żywnościowych - właśnie w zamian za gaz - prawdopodobnie w tym roku w ogóle nie dojdzie do skutku. To tylko jeden z przykładów.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JózefOleksy">Wracając na chwilę do kwestii Europy Zachodniej, chcemy powiedzieć, że pan minister nie skomentował w swoim wystąpieniu tej zmiany, która nastąpiła w stosunku do treści jego exposé sprzed trzech lat. Wówczas Polska bardzo mocno i dobitnie stawiała na swoistą dwutorowość w budowaniu europejskiego systemu zbiorowego bezpieczeństwa. Pamiętamy, że ambicją Polski było wtedy przyczynienie się do instytucjonalizacji KBWE jako fundamentu tego systemu bezpieczeństwa, wspomaganego obecnością układu wojskowego. Dziś jakby zapomnieliśmy o tym kierunku naszych zainteresowań, natomiast Polska bardzo mocno akcentuje wolę wstąpienia do NATO. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie neguje potrzeby przystąpienia Polski do sojuszy militarnych, zwłaszcza że nasz kraj po raz pierwszy sytuuje się poza układami sojuszniczymi, jeśli chodzi o stosunki militarne i obronne. Uważamy natomiast, że zdecydowane stanowisko w tej sprawie Polska może zajmować dopiero wtedy, kiedy istota, natura i cele NATO zostaną po nowemu określone, bowiem mimo zasadniczej zmiany sytuacji geopolitycznej NATO, jako sojusz militarno-wojskowy, nie zmienił swojej natury i charakteru.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JózefOleksy">Chcę także mocno podkreślić, iż w polskiej polityce zagranicznej, jeśli chodzi o korzystanie z pomocy Zachodu i wsparcie procesów restrukturyzacyjnych w naszym kraju, wreszcie coraz wyraźniej - choć jest to bardzo spóźnione - zaczyna dominować teza: pomóżmy sobie sami, nie liczmy naiwnie na ładne słowa i miłe deklaracje polityczne, kalkulujmy, wskazujmy na długofalowe polskie interesy i pilnujmy tych interesów. Tak, nie należało przed laty głosić, że tylko z powodu romantycznego zrywu i entuzjazmu dla naszego kraju nastąpi cudowne zjawisko bezprzykładnego zasilenia zewnętrznego Polski. Doceniamy te wszystkie formy pomocy, które zostały zapewnione dzięki - również - polskiej polityce zagranicznej (są także zabezpieczone mechanizmy współdziałania ze światowymi instytucjami finansowymi). Jednakże jeśli chodzi o tezę, iż musimy sami sobie pomóc, nie ma koncepcji, kalendarza i metodyki długofalowego postępowania rządu polskiego. Oby nie skończyło się znowu na frazesach i rozczarowaniach, których jest coraz więcej; a nie są one zawinione przez Zachód, lecz przez naszą własną gołosłowność i romantyzm polityczny.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JózefOleksy">Należałoby, nie bez racji, powtórzyć dzisiaj te tezy, które głosiliśmy konsekwentnie jako Sojusz Lewicy Demokratycznej w przeszłości - że rozbieżności w koalicji rządzącej dotyczące pryncypiów polityki zagranicznej są szkodliwe i niedopuszczalne. Te rozbieżności w ostatnim czasie widzieliśmy zbyt wyraźnie. Uważamy, że obszar polityki zagranicznej to wyjątkowo dogodne pole, by rząd, pozbywszy się wstydu i lęku niewiadomego pochodzenia, rozmawiał i uzgadniał państwową politykę zagraniczną z opozycją.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JózefOleksy">My, Sojusz Lewicy Demokratycznej, mamy wystarczająco dużo patriotyzmu, głębokich przemyśleń i przeprowadziliśmy wystarczająco dużo analiz, by móc służyć rządowi, wspólnie z nim określać fundamentalne kierunki aktywności Polski za granicą.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JózefOleksy">Wreszcie mówiliśmy o tym, że współpraca z opozycją może być korzystna, i to nie dla opozycji, ale dla rządu, dla stabilności polskiej polityki zagranicznej i dla procesu konsekwentnego kształtowania dobrego wizerunku Polski za granicą. Wiemy, ile jest tutaj mankamentów. Podnosimy ponownie tezę, że potrzebne jest uspołecznienie polityki zagranicznej, włączenie do jej realizacji kwestii związanych z aktywnością sił pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JózefOleksy">Musimy z żalem stwierdzić, iż przeprowadza się eksperymenty kadrowe, stosuje ideologiczne kryteria przy zmianach w polityce kadrowej; najwyższy czas, by zostało to zaniechane. Polityka kadrowa w resorcie jest słaba. Komisja Spraw Zagranicznych nieraz zwracała na to uwagę. Czas na kryteria merytoryczne i poszanowanie fachowości, która jest warunkiem skuteczności działania w polityce zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#JózefOleksy">Ostro i krytycznie oceniamy to, panie ministrze, że nie powstało w ciągu tych 3 lat - i pewnie nie powstanie, jak wynika z zapowiedzi pana ministra - dobre zaplecze analityczno-prognostyczne polskiej polityki zagranicznej. Stawialiśmy tę sprawę nieraz. Nie powstał również, mimo zapowiedzi, dobry, sprawny system przygotowywania kadr dla służby zagranicznej. Wciąż jest to polityka kadrowa prowadzona od okazji do okazji, od preferencji kadrowej do preferencji, bez wyraźnego systemu, który powinien tu być jasny i wyraźnie określony.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej podkreślić, iż nie jesteśmy nieczuli na uczciwy bilans tego, co polska polityka zagraniczna osiągnęła. Można wręcz powiedzieć, że dziedzina ta, przy wszystkich jej mankamentach, była jedną z bardziej konsekwentnie i stabilnie prowadzonych dziedzin w naszym kraju. Oby tak było dalej. Musi ona jednak być wspomożona aktywnością i elastycznym spojrzeniem, musi uwzględniać kalkulacje polskich interesów, w tym w szczególności interesów gospodarczych, na krótką i długą metę. Tej kalkulacji brakowało. Było wiele słów, a nie było na przykład dobrej polityki posttraktatowej; na podpisaniu traktatu bowiem nie powinna się wyczerpać cała energia rządu i MSZ, dopiero wówczas, po jego podpisaniu, rozpoczyna się ciężka praca mająca na celu przygotowanie instrumentów do realizacji podpisanych traktatów. Nie pierwszy raz formułujemy uwagi na temat niesprawności i nieskuteczności działania po podpisaniu traktatów.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#JózefOleksy">Wreszcie proponujemy, by w związku z wyraźnymi brakami w koordynacji polskiej polityki zagranicznej zorganizować wspólne spotkania zarówno MSZ, Ministerstwa Obrony Narodowej, urzędu do spraw współpracy ze Wspólnotami Europejskimi i innych instytucji, by wreszcie ta koordynacja działania, również pomiędzy rządem a urzędem prezydenta, nie nastręczała wątpliwości i nie powodowała uwag.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#JózefOleksy">Uważamy też, że warto i trzeba podjąć pilnie analizę wszystkich traktatów podpisanych do tej pory przez Polskę po to, by na jej podstawie zrobić nowy bilans szans i zagrożeń na tle zobowiązań podpisanych przez Polskę i by do tego bilansu szans i zagrożeń dostosować aktywne, praktyczne stanowisko Polski i pracę poszczególnych podmiotów upoważnionych do działania w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chcę powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej nie poprzestanie na krytycznej analizie tych działań, które mają zabezpieczyć przyszłość Polski wobec otoczenia międzynarodowego. Sama honorowa, słowami i deklaracjami gwarantowana, pozycja i szacunek dla Polski to już za mało. To już mamy i z uznaniem to kwitujemy. Dziś przyszła pora, by polskie interesy, zwłaszcza gospodarcze, były głównym celem działania służby zagranicznej, całej służby zagranicznej i wszystkich podmiotów, które ją realizują. Zapewniamy pana ministra i rząd, że tego, co będziemy oceniać krytycznie, nie przestaniemy krytykować. Jeśli zaś chodzi o to, co możliwe do osiągnięcia dzięki wspólnemu działaniu, to deklarujemy w tym udział opozycyjnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mam na myśli kształtowanie kierunków i metod realizowania polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Wielowieyski, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Waldemar Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Skubiszewski powiedział wczoraj, że nasze zadania w polityce zagranicznej nie będą łatwiejsze ani mniej złożone niż w ubiegłych latach. Na pewno ma rację. Istnieje jednak w tym wypadku istotna różnica w porównaniu z ubiegłymi latami i dekadami, a nawet z okresem niepodległości w międzywojniu. Dziś otrzymaliśmy bowiem od Opatrzności historyczną szansę rzeczywistego wybicia się na niepodległość i osiągnięcia wreszcie warunków do bezpiecznego narodowego bytu. Po raz pierwszy od 300 lat. I z tego właśnie wynika priorytet polityki integracji europejskiej, przyjęty przez Polskę już prawie 4 lata temu. Aspekty bezpieczeństwa i aspekty gospodarcze łączą się w nim wyraźnie. Ta strefa rozrzedzonego bezpieczeństwa i niepewności — jak mówił pan minister — w Europie Środkowej i Wschodniej jest również szarą strefą, strefą słabości gospodarczej. Utrzymywanie tej strefy, niewykorzystanie trudnej, ale realnej szansy integracji z Europą, oznaczałoby nieuchronnie, że w przyszłości powstałby stan wasalnej zależności bądź od Niemiec, które mogą być przecież wiodącym krajem Układu Europejskiego, bądź od Rosji, która będzie odbudowywać swoją pozycję w świecie, bądź od obu tych krajów równocześnie, cośmy już w naszych dziejach przeżywali.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejWielowieyski">Tą szansą, którą nam dano, jest zdobycie wielkim wysiłkiem partnerskiej pozycji wśród ponad 20 integrujących się gospodarczo i politycznie państw europejskich, to znaczy 12 krajów EWG, krajów wolnej strefy, czyli EFTA, i krajów Grupy Wyszehradzkiej, które są już stowarzyszone ze Wspólnotą.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejWielowieyski">Poszerzona Wspólnota będzie zresztą najprawdopodobniej rozwijać się dalej, zarówno w kierunku wschodnim, jak i południowym, tworząc na progu XXI stulecia europejską przestrzeń gospodarczą o największym potencjale rozwojowym na naszej planecie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejWielowieyski">Podkreślam, że czynniki gospodarcze są tu nierozłącznie związane z politycznymi, w ostatnich latach jednak proces integracji gospodarczej nabiera nowego znaczenia i to między innymi dzięki rewolucji informatycznej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejWielowieyski">Szybkość i kompletność gospodarczej informacji komputerowej powoduje, że wkrótce to, co było jeszcze możliwe w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych — to znaczy wchodzenie w luki powstałe na rynku światowym z dobrymi, tanimi towarami, co tak dobrze potrafiły wykorzystać tzw. młode tygrysy azjatyckie — nie będzie już możliwe lub będzie możliwe w dużo bardziej ograniczonym zakresie. Wielkie bloki gospodarcze będą się równocześnie zamykać w swych granicach. Każdy rozwój produkcji i wymiany będzie wynikiem skomplikowanych negocjacji i bolesnych, trudnych ustępstw. A jest dziś rzeczą oczywistą i sprawdzoną, że każdy wzrost dochodu narodowego, choćby o 1%, wymaga co najmniej 2–3-krotnie wyższego wzrostu wymiany zagranicznej. Ci co pozostaną poza układem wielkich wspólnot gospodarczo-politycznych, pozostaną tylko biednymi petentami i oczywistymi wasalami możnych. Naszą szansą przy tym na wejście do tego układu partnerskiego jest to, że poszerzanie rynku jest koniecznością dla „dwunastki”, dla krajów i EWG, i EFTA. To poszerzanie jest niezbędne, jeśli chcą one zapewniać sobie rozwój produkcji czy skuteczną walkę z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejWielowieyski">I na Wschodzie jednak, i na Zachodzie Europy trwa zakrojona na szeroką skalę debata nad zakresem i tempem integracji. Jest to zrozumiałe i potrzebne. Spotkałem się jednak ostatnio u nas z hasłami, które głoszą, że za rzekome korzyści z integracji europejskiej zdradzamy prawdziwą polskość i prawdziwą katolickość, że wielu ludzi tym hasłom w Polsce ulega. Nie byłoby to groźne w wypadku kraju zachodnioeuropejskiego, o ustabilizowanej pozycji na świecie. W wypadku Polski zadanie umacniania i ochrony naszej tożsamości jest oczywiste. Kwestionowanie jednak sensu europejskiej integracji uderza w same podstawy naszego narodowego bytu i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejWielowieyski">Istnieje wszakże istotna różnica między naszą strategią gospodarczą z jednej strony a strategią bezpieczeństwa z drugiej. Trzeba tu stosować zasadę dwóch szybkości. Tempo realizacji umowy o stowarzyszeniu z EWG i z kolei integracji ze Wspólnotami będzie zależało od wzajemnych możliwości i skali wysiłku, który podejmiemy; może to wymagać 8, 10 czy 12 lat. Natomiast tempo integracji europejskiej w zakresie bezpieczeństwa może być zupełnie inne. Nie ma istotnych przeszkód, aby nie osiągnąć jej w ciągu najbliższych lat. Nasze wejście do Paktu Północnoatlantyckiego i Unii Zachodnioeuropejskiej powinno być kwestią szybkich decyzji, pomimo pewnych oporów ze strony tych organizacji, które potrzebują — i to jest zrozumiałe — trochę czasu na reorientację, ponieważ w ciągu ostatnich 2–3 lat stanęły wobec zupełnie nowych sytuacji i nowych zadań. Zamiast bronić części Europy przed komunizmem, muszą teraz tworzyć skuteczny system bezpieczeństwa dla całego obszaru europejskiego, który wykracza nawet poza historyczne granice Europy. Kraje zachodnie wykazują wyraźną ostrożność, jeśli chodzi o rozszerzanie sojuszy, bojąc się niebezpieczeństw związanych ze słabością polityczną i gospodarczą, niestabilnością i konfliktami między państwami i grupami etnicznymi.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AndrzejWielowieyski">Unia Demokratyczna, zgodnie ze swoim programem, uważa że wejście Polski - i całej Grupy Wyszehradzkiej - do Paktu Północnoatlantyckiego i do Unii Zachodnioeuropejskiej jest niezbędne dla bezpieczeństwa Polski i całego kontynentu. Trzeba kontynuować politykę małych kroków w zakresie współpracy wojskowej i szkolenia czy uzbrojenia, powinniśmy czynnie uczestniczyć, tak jak to robimy dotąd, w akcjach wojskowych zlecanych przez ONZ czy KBWE. Celem jednak jest pełne członkostwo i w NATO, w ramach którego obecność Stanów Zjednoczonych w naszym rejonie uważamy za niezbędną, i w Unii Zachodnioeuropejskiej, której rola będzie niewątpliwie rosła. Jesteśmy krajem, który osiąga, choć z trudem, stabilność polityczną, i wykazujemy, też jako pierwszy w tym rejonie kraj, początek gospodarczego wzrostu. Nie mamy żadnych konfliktów z sąsiadami. Stanowimy więc ważny czynnik spokoju w tym regionie i dla całej Europy - to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejWielowieyski">Mamy też podstawy, by sądzić, że w razie gdyby powstało rzeczywiste zagrożenie wojskowe na Wschodzie, moglibyśmy liczyć na pomoc. Jednakże istotny jest układ polityczny i znaczenie polityczne tych sojuszów obronnych. Sens rozszerzenia tych dwóch sojuszy obronnych, powinien polegać na tym, by zaznaczyć polityczną wolę Europy nie tylko, jeśli chodzi o tworzenie systemu bezpieczeństwa, ale również jeśli chodzi o zablokowanie wszelkich projektów i rojeń imperialnych na Wschodzie; a rozszerzenie o kraje wyszehradzkie byłoby bardzo istotne. Stałoby się to też ważnym czynnikiem wspierającym procesy demokratyczne i adaptację gospodarczą w Rosji i innych krajach Wschodu. Należy unikać wywoływania na Wschodzie lęków. Warunkiem zatem nieodzownym w tym wypadku musiałoby być rzeczywiste, równoległe otwarcie się Zachodu na współpracę z Rosją i włączanie jej stopniowo, choć bez taryfy ulgowej, do Rady Europy i innych instytucji europejskich. To leży w interesie nas wszystkich. Jednak bezruch zachodnich sojuszów i utrzymywanie strefy „rozrzedzonego” bezpieczeństwa w środku i na wschodzie Europy mogą stanowić groźną pokusę dla nowej Rosji i dla odradzania się nostalgicznych zamysłów imperialnych. Charakterystycznym przejawem zrozumienia tego dylematu na Zachodzie była uchwała sprzed roku Zgromadzenia Parlamentarnego Unii Zachodnioeuropejskiej, która zalecała swoim rządom zawarcie układów o stowarzyszeniu z krajami Grupy Wyszehradzkiej. Spotkała się ona co prawda z pewnym oporem i wahaniami rządów, ale wskazuje kierunek właściwy i — to jest przecież ważne — trzy lata temu byłaby ona przecież zupełnie nie do pomyślenia. Ponieważ są realne szanse integracyjne, uważam że wszelkie projekty jakichkolwiek namiastek, zwłaszcza namiastek dla Europy Środkowej i Wschodniej w zakresie systemu bezpieczeństwa czy integracji gospodarczej, nie mogą być traktowane jako czynnik istotnego postępu. Grupa wyszehradzka i układy z nią związane, podobnie jak inne układy regionalne — bałtyckie czy Hexagonalne, są w swej istocie, powiedzmy, drogą, sposobem na szybszą integrację europejską, a nie są namiastką.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AndrzejWielowieyski">Straszliwe skutki konfliktów w byłej Jugosławii wskazują, że niezbędny jest nie tylko system zbiorowego bezpieczeństwa, ale również postulowany ostatnio w Radzie Europy system monitoringu wszelkich symptomów konfliktów etnicznych i naruszeń praw człowieka. Delegacja polska w Radzie Europy poparła te projekty, i w dalszym ciągu będziemy je popierać.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#AndrzejWielowieyski">W imieniu klubu Unii Demokratycznej popieram także zdecydowanie oświadczenie ministra spraw zagranicznych w sprawie zbrodni w byłej Jugosławii, zwłaszcza w Bośni i Hercegowinie, oraz w sprawie sankcji i przeciwdziałania agresjom. Jest to nie tylko problem przeciwstawienia się działaniom, które spowodowały tyle zła i krzywd, ale również problem przyszłości, ostrzeżenia i udowodnienia, że Europa nie będzie biernie przyglądać się takim zbrodniom, że będzie gotowa do działania.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W naszych stosunkach z sąsiadami dwa kierunki wymagają szczególnej uwagi - zachodni i wschodni. Witamy z zadowoleniem przewidywane spotkania prezydentów i ministrów Francji, Niemiec i Polski. Tak jak współpraca niemiecko-francuska była podstawą procesu integracji Zachodu, tak współdziałanie niemiecko-francusko-polskie może i powinno być podstawą zbliżenia i integrowania się dwóch części Europy. Program Unii Demokratycznej zakłada, że ta współpraca powinna być czynnikiem zarówno równowagi, jak też dynamizmu dla naszego kontynentu. Na Wschodzie mamy wspólne z Rosją i bratnimi krajami naszych sąsiadów - Ukrainą, Białorusią i krajami bałtyckimi - interesy w zakresie tworzenia systemu bezpieczeństwa i poważnej współpracy gospodarczej. Bez rozwoju w tym zakresie trudno nam będzie sprostać wymogom gospodarczym EWG - tu zgadzam się z moim przedmówcą. Jednakże pomyślny rozwój stosunków ze Wschodem jest nierozłącznie związany z postępem reform demokratycznych i gospodarczych w tych krajach, z ich stabilizacją. Powinniśmy im zatem pomagać i być dla nich pomostem, naturalnym pomostem, jeżeli zaś możliwe - wzorem i inspiracją. Nawiązując kontakt i wspomagając milionową rzeszę Polaków w tych krajach, zakładamy, że będą oni również wspierać ruch na rzecz reform.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Prowadzimy tę debatę w przełomowych latach dla Polski i dla Europy, w których być może ważą się losy całych pokoleń. Wierzę, że może ona pomóc ludziom o różnych orientacjach politycznych we wspólnym wytyczaniu dróg dla Polski we współczesnym świecie.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Waldemar Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Kurczewski, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczekiwaliśmy, że dzisiaj zostaną określone podstawowe elementy polityki zagranicznej państwa. Usłyszeliśmy stanowisko rządu, z którego przebija pewna bezradność wobec dnia dzisiejszego Polski. Polityka zagraniczna jest wyrazem wewnętrznym polskiej racji stanu, ale rozumianej nie tylko ogólnie jako określenie najżywotniejszych interesów, lecz racji stanu wyraźnie wskazującej te interesy. Szkoda, że o tej polskiej racji stanu nie mogliśmy dyskutować w tej Izbie. Brakuje rzetelnej oceny naszych dotychczasowych dokonań i niedokonań. Mamy dziś efekty przyjmowania zobowiązań czasem na wyrost, w pośpiechu. Tego typu działania, jak działania związane z traktatem polsko-amerykańskim, gdzie nasza legislacja, projekty rządowe nie nadążają za zobowiązaniami, które na siebie przyjęliśmy, podważają nasz autorytet i zaufanie. Apel do komisji niewiele tutaj zmieni, bo projekt rządowy został złożony z dużym późnieniem. Kolejny przykład to sprawa azylantów, wszak w traktacie polsko-niemieckim przyjęliśmy zobowiązanie, którego wcale w tamtym czasie nie musieliśmy przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WaldemarPawlak">Warto dziś zapytać, czy Polska znalazła się już pod mostem, czy jeszcze mamy szanse na wykorzystanie naszych atutów. Podstawowym kierunkiem powinien być rozwój intelektualny, kulturowy i gospodarczy Polski - społeczeństwa i państwa. Wychodząc z tego założenia nasza polityka zagraniczna winna zmierzać przede wszystkim w kierunku rozszerzania współpracy i ekspansji gospodarczej Polski, zabezpieczenia obronności oraz podjęcia wysiłków dyplomatycznych, by pozycja Polski w świecie była znacząca. O ile w dyplomacji można zaobserwować wiele spektakularnych sukcesów, to w dwóch pozostałych przypadkach nie ma wyraźnych efektów. Polska stoi wobec nadprodukcji na Zachodzie oraz wygłodzonych gospodarek i społeczeństw na Wschodzie. Jak dotąd rząd nie znalazł sposobu, jak te dwa fakty dynamicznie wykorzystać z korzyścią dla obu układów. I na pewno nie jest takim pomysłem eksportowanie rewolucyjnych idei i pouczeń na Wschód oraz natarczywe zabieganie o pomoc Zachodu. Aby skutecznie wykorzystać nasze atuty, trzeba dobrze zrozumieć obecną sytuację Polski i wokół Polski. Wczoraj pan minister Skubiszewski powiedział: Kraje zachodnie przeżywają recesję i zabiegają o swoje, niekiedy wąsko pojęte interesy. Faktem jest, że ich konkretne interesy różnią się czasami od naszych, a bywa, że są z nimi sprzeczne. My bronimy polskiego przemysłu i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WaldemarPawlak">Odwołując się do starej anegdoty można by powiedzieć, że lepiej późno niż wcale. Liczymy na to, że ta prosta prawda, odkryta po ponad trzech latach bolesnych doświadczeń, zostanie przełożona na język konkretnych działań.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na mocy traktatów wieńczących drugą wojnę światową Polska została skazana na pozostawanie w strefie wpływów Związku Radzieckiego przez 45 lat. Dziś takich ograniczeń nie ma, co - jak mogliśmy się przekonać - wcale nie oznacza, że możemy dowolnie wybierać nasze sojusze gospodarcze czy obronne, bo jak to już dawno Boy napisał: Największy w tym ambaras... Koniecznością staje się zatem polityka samodzielna i otwarta na wszystkie kierunki, przy maksymalnym wykorzystaniu naszych walorów, w tym położenia geograficznego, które kiedyś było przekleństwem, a dziś może, ale nie musi, być naszą szansą.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WaldemarPawlak">Wysoki Sejmie! Ostatnio, korzystając z zaproszenia różnych organizacji, miałem okazję zapoznać się z sytuacją w Chinach i w Holandii. Są to bardzo różne kraje, ale na płaszczyźnie gospodarczej widać ciekawe analogie co do zasady gospodarowania - zasady, która polega na wykorzystaniu specyfiki kulturowej i geograficznej. Chiny potrafiły odbudować chłopską zaradność i pracowitość - samowystarczalność żywnościowa i dochody na wsi umożliwiają rozwój pozostałej części gospodarki. Warto w tym miejscu spojrzeć na inny kraj, w którym chłopów zredukowano do roli klasy robotniczej, i na jego losy. Widać tu rolę nie tylko ekonomii, ale także kultury, która wpływa na losy państw i społeczeństw. Warto pamiętać o tym przy naszych reformach.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WaldemarPawlak">Holandia jest krajem 10-krotnie mniejszym od Polski, o 2,5-krotnie mniejszej liczbie mieszkańców, ale przy umiejętnym wykorzystaniu swojego położenia i rozbudowaniu infrastruktury ma ogromne znaczenie w handlu międzynarodowym i w europejskim rolnictwie. Warto też przytoczyć przykład Danii, która potrafiła zabezpieczyć swoje interesy w procesach integracyjnych z EWG.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WaldemarPawlak">Te przykłady pokazują, że w polityce, w gospodarce nie ma bezwzględnych ograniczeń i bezwzględnych konieczności, nie ma też uniwersalnych, najlepszych wzorców. Każdy kraj musi znaleźć własną drogę rozwoju i za to odpowiadają rządy i politycy.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WaldemarPawlak">Często słyszymy rady, czasem bardzo skwapliwie realizowane, udzielane przez różnych bezrobotnych ekspertów. Warto jednak wsłuchać się w głos tych, którzy decydują o losach świata. W lipcu 1989 r. na tej sali prezydent Bush powiedział, że Stany Zjednoczone pomogą Polsce, jeśli Polska pomoże sobie sama. Kilkanaście dni temu powtórzył to w tej Izbie wiceprezydent Gore, który powiedział, że USA będą wspierać Polskę i polskie przemiany, reformy, ale wszystko zależy od samych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WaldemarPawlak">Czas już na wyciągnięcie wniosków. Samodzielność, wolność to przede wszystkim odpowiedzialność za swój los, za przyszłość, za działania mądre i skuteczne, gwarantujące może nawet skromny, ale godny rozwój. Brak działań albo ich pozorowanie będzie pogłębiać recesję, co sprawi, że pozostaniemy pod drzwiami z wyciągniętą ręką i pustym kapeluszem.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Dalsze obrady prowadzić będzie pan marszałek Andrzej Kern.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Andrzej Kern)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejKern">Zmieniamy się z marszu dla oszczędności czasu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejKern">Stanowisko Polskiego Programu Liberalnego zaprezentuje pan poseł Jacek Kurczewski.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekKurczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata nad exposé ministra spraw zagranicznych to debata nad racją stanu i sposobami jej realizacji. Polski Program Liberalny, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, pozytywnie ocenia prowadzoną od 1989 r. politykę zagraniczną państwa polskiego - jest to polityka ciągłości i zmiany, polityka rozwagi. Rola pana ministra Skubiszewskiego w tej polityce jest oczywista, co znalazło wyraz także i we wczorajszym jego wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacekKurczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Skubiszewski wymienił szereg priorytetów polskiej polityki zagranicznej, trzeba więc wskazać cel główny. Tym celem jest, naszym zdaniem, zapewnienie bezpieczeństwa państwu polskiemu w trakcie przemiany ustrojowej, mającej utrwalić rządy prawa, demokrację i wolny rynek, oraz uzyskanie jak najlepszych warunków zewnętrznych tych przekształceń. To jest właśnie, naszym zdaniem, polska racja stanu. Stąd znaczenie gospodarczego wymiaru polityki zagranicznej, na który minister spraw zagranicznych zwrócił jakże słusznie tak wiele uwagi w swym wystąpieniu. W tej Izbie padają od czasu do czasu słowa o planie Marshalla, wczoraj także padły, mówiono, że Polsce potrzeba planu Marshalla. To prawda. Że Polsce należy się plan Marshalla. To też może prawda. Ale polityka musi odnosić się do rzeczywistości. Świat jest w recesji. W ostatnich dziesięcioleciach to Niemcy finansowali nową fundację Marshalla dla Amerykanów. Dziś nawet Niemców stać praktycznie tylko na odbudowę Niemiec Wschodnich po komunizmie. Polska to kraj wpędzony w długi przez administrację komunistyczną. W tej rzeczywistości nie ma planu Marshalla, jest Polska taka, jaka jest po kilku dziesięcioleciach gospodarczej i nie tylko gospodarczej degradacji, od kilku lat usiłująca wyjść z upadku za cenę strasznych poświęceń. Polska, która musi sobie poradzić z taką skromną pomocą Zachodu jaka jest, a więc Polska, która - może na szczęście - musi nauczyć się gospodarczej samodzielności i przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JacekKurczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska ma do wyboru albo pozostać sama ze swoimi kłopotami na uboczu, albo szukać współpracy z innymi. Liberałowie popierają działania rządu polskiego konsekwentnie zmierzające do powiązań z zachodnimi strukturami politycznymi. Na Wschodzie mieliśmy doświadczenia z systematycznym ubezwłasnowolnieniem. Na Zachodzie znajdujemy struktury, do których aspirujemy, bo udział w nich daje bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JacekKurczewski">Dążąc do tworzenia tych struktur bezpieczeństwa, Polska nie czuje się w tej chwili zagrożona pod względem militarnym. W badaniach opinii publicznej w 1992 r., kiedy sytuacja na Wschodzie była bardziej napięta, tylko 1% Polaków obawiał się konfliktu z państwami sąsiednimi jako realnego zagrożenia. Natomiast istnieją zagrożenia innego typu, na przykład zagrożenia ekologiczne związane z elektrowniami atomowymi wokół Polski, nie kontrolowane migracje ludności, jak również internacjonalizacja przestępczości. Istnieje wreszcie najważniejsze zagrożenie - niebezpieczeństwo upadku gospodarczego, który uniemożliwiłby Polsce rozwój. Opinia publiczna w Polsce jest przychylnie nastawiona do integracji. Nie wynika to bynajmniej z przesłanek sentymentalnych czy merkantylnych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JacekKurczewski">Polska jest zainteresowana w postępie integracji europejskiej, ale formy i kierunki tej integracji nie są dla nas obojętne. Po pierwsze, Polsce musi zależeć na utrzymaniu przez Wspólnotę Europejską minimum otwartości, która pozwoliłaby krajom Europy Środkowej uzyskać w nich pełne członkostwo. Po drugie, Polska jest zainteresowana w umocnieniu euroatlantyckiej osi w polityce europejskiej. Z naszej perspektywy udział Stanów Zjednoczonych i Kanady w sprawach europejskich, w których główną płaszczyznę stanowi Pakt Północnoatlantycki, jest warunkiem koniecznym utrzymania pokoju w Europie. Stany Zjednoczone są mocarstwem globalnym, którego polityka jest nakierowana na tworzenie i utrzymanie porządku światowego. Ich przywódcy częściej niż inni przejawiają poczucie odpowiedzialności za losy świata. Wreszcie, jest to jedyny kraj będący jeszcze w stanie ekonomicznie wytrzymać ciężar przywództwa światowego.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JacekKurczewski">Z drugiej strony, bez bliskiej współpracy z Europą Stany Zjednoczone przestaną być mocarstwem globalnym. Pełnienie przez ten kraj funkcji przywódczej na rzecz społeczności globalnej wymaga wsparcia ze strony potężnej gospodarki zachodnioeuropejskiej. Zatem bliska, oparta na mocnych podstawach instytucjonalnych współpraca euroatlantycka służy interesom obu stron, jest niezbędna dla zachowania porządku światowego, w tym również dla zachowania porządku europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JacekKurczewski">Te dwa filary to Unia Zachodnioeuropejska i NATO. Jak mówił pan minister Skubiszewski, polityka polska jest jak najbardziej zainteresowana jak najściślejszym uczestnictwem w tych strukturach. Zewnętrznych granic bezpieczeństwa Polska szuka i musi szukać w tych strukturach. Polska racja stanu to dążenie do wejścia Polski do Europy poprzez przyszłe członkostwo we Wspólnocie, a także dążenie do zacieśnienia współpracy, a w przyszłości do pełnego członkostwa w UZE i NATO. Instytucjonalne zakotwiczenie Polski w tych strukturach pozwoli na prowadzenie w warunkach bezpieczeństwa polityki współpracy w naszej części Europy, a szczególnie polityki w kierunku wschodnim, który wciąż pozostaje obszarem niepewności.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JacekKurczewski">Pan minister Skubiszewski wspomniał o tym, że „w stosunkach z krajami wschodnimi, w tym z Rosją, nie możemy ignorować istnienia sił dążących do rekonstrukcji dawnego porządku imperialnego”. Zgadzamy się całkowicie z konkluzją, że polska racja stanu wymaga, aby w tej sytuacji z jednej strony wspierać siły demokratyczne w tych krajach, a z drugiej zacieśniać więzi ze strukturami Zachodu. Dodajmy, że wspomniane zagrożenie nie wyczerpuje możliwości dalszego rozwoju Rosji. Ten wielki kraj stoi po raz kolejny w swojej historii przed wyborem między orientacją okcydentalną a euroazjatycką. Ta ostatnia może być atrakcyjna dla tych, którzy w kontroli przestrzeni i bezpośrednich więziach z wielkimi rynkami azjatyckimi widzą narzędzie odbudowy przeszłości imperialnej. To jest paradoksalne, ale model ten może też zachęcać tych, którzy widzą w nim możliwość oddalenia ewentualnego ekspansjonizmu i budowę fortecy europejskiej na linii Bugu. Model euroatlantycki natomiast zakłada rozbudowę wielostronnych kontaktów, także instytucjonalnych, z wysoko rozwiniętymi krajami Zachodu. Nie widzimy w tym zagrożeń dla polskich aspiracji europejskich, a wręcz przeciwnie — widzimy w tym dalsze zwiększenie szans naszego bezpieczeństwa narodowego. I generalnie nasze bezpieczeństwo widzimy w tym, że nasi sąsiedzi znajdują miejsce dla realizacji swoich interesów w ramach zintegrowanych struktur międzynarodowych. Zdaniem liberałów, nasza aktywna polityka wschodnia, o której słyszy się tyle mitów, to przede wszystkim polska aktywność gospodarcza w Rosji, na Ukrainie i na Białorusi i stwarzanie wszelkich warunków prawnych, instytucjonalnych i politycznych, które sprzyjają aktywności polskiego biznesu na tych terenach. Stąd także rola KBWE.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JacekKurczewski">Oczywistą słabością KBWE jest to, że nie dysponuje ona własnymi zbiorowymi środkami bezpieczeństwa. Z drugiej strony uważamy za korzystne obserwowane dążenie do wykorzystania sił Unii Zachodnioeuropejskiej i NATO dla realizacji zadań KBWE, jak również postępującą instytucjonalizację struktur zapobiegania konfliktom. W tym kontekście Polski Program Liberalny wyraża pełne poparcie dla przedstawionego w dniu wczorajszym stanowiska rządu wobec konfliktów na terenie dawnej Jugosławii, a zwłaszcza na terenie Bośni i Hercegowiny. Niestety, jak dotychczas KBWE, struktury międzynarodowe wykazują ciągle jeszcze bezsilność, są wciąż słabe. Ta słaba efektywność wymaga jak najszybszego przezwyciężenia dotychczasowych problemów uniemożliwiających wykorzystanie szansy, jaką tworzą właśnie te struktury międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JacekKurczewski">Uczestnictwo w KBWE, ważne ze względu na bezpieczeństwo narodowe, wprowadza nas jednak bezpośrednio w szerszy jeszcze układ międzynarodowy. Bo tak jak jest Wschód ościenny, o którym wszyscy mówimy, jest Wschód środkowy, jak i Wschód daleki. KBWE, powstała do innych celów, stała się z dnia na dzień strukturą, w której kraje Kaukazu i Azji Środkowej ze swoimi konfliktami wchodzą w bezpośredni kontakt roboczy z krajami Europy Zachodniej, Środkowej i Wschodniej. Pod względem kulturowym obszar KBWE przecina granice kultury islamskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JacekKurczewski">Polski nie stać na prowadzenie polityki globalnej, ale z tego samego powodu Polski nie stać na uniknięcie globalnych problemów politycznych. Od zakończenia II wojny światowej przybierał na znaczeniu konflikt Północ-Południe, który podsycany przez bardziej dramatyczne napięcie między Wschodem a Zachodem dzisiaj wydobywa się na plan pierwszy. To jest paradoksalne, ale uczestnictwo Polski w strukturach KBWE sprawia, że bierzemy udział w strukturze, która może, jeśli okazja nie zostanie zmarnowana, odegrać ważną rolę posiłkową w mediowaniu między Zachodem a Wschodem, okcydentem a orientem, w tym innym sensie, zbliżonym do opozycji Północ-Południe. To są nowe wyzwania. Wreszcie Wschód daleki (który pod względem gospodarczym jest bliżej Zachodu niż nasz region), Japonia, kraje Azji Południowo-Wschodniej. To są związki dalekie, w których możemy się wiele nauczyć i na których możemy wiele skorzystać, pod warunkiem dokładnego wyboru partnerów i określenia aspektów. Nie stać nas bowiem na wszechobecność, nie pogłębioną gospodarczą współpracę z wszystkimi.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JacekKurczewski">Powróćmy do bliskiego sąsiedztwa: Szwecja, Dania, Rosja, Litwa, Białoruś, Ukraina, Słowacja, Czechy, Niemcy. Oceniamy pozytywnie politykę prowadzoną przez rząd polski z wszystkimi tymi krajami. Historyczny proces pojednania z Niemcami dokonuje się na naszych oczach, jest żywotnym dowodem pożytku, jaki dla Polski może przynieść udział w strukturach międzynarodowych. Dzięki nim czujemy się bezpieczni w stosunkach z silnym sąsiadem. Dzięki nim dobre sąsiedztwo z Niemcami jest zarazem dobrym sąsiedztwem z Francją, Wielką Brytanią i innymi przyjaciółmi z Europy Zachodniej. Spodziewamy się dalszego rozwoju więzi bilateralnych z tymi krajami, jak też zdecydowanie popieramy dotychczasową politykę polską konsekwentnie budującą współpracę regionalną z państwami Grupy Wyszehradzkiej. Należy wyrazić żal, że współpraca ta napotyka wciąż przeszkody wskutek braku gotowości tego lub innego partnera do uzgodnionego działania. A gotowość taka jest przecież dla Zachodu wskaźnikiem dojrzałości naszych krajów do znacznie bardziej złożonego współdziałania, jakiego wymagają Wspólnoty Europejskie.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JacekKurczewski">W stosunkach z państwami ościennymi ważne są wreszcie nie tylko kontakty na poziomie centralnym, państwowym, ale także bezpośrednie, w ramach transgranicznego sąsiedztwa. Niedawny sejmowy spór o tzw. euroregiony był dowodem na to, ile jeszcze trzeba uczynić w Polsce dla upowszechnienia politycznego zdrowego rozsądku. W tej dyskusji znów dały o sobie znać stare grzechy, takie jak zaściankowość czy irracjonalny lęk przed obcymi. Rozbudowa lokalnych sąsiedztw ani nie zagraża suwerenności, ani jej nie ma zastąpić. Liberałowie nie są za rozmyciem granic państwa polskiego, lecz za granicami otwartymi. Liberałowie są przeciwni traktowaniu granicy jako linii rozdzielającej przeciwników, liberałowie są za traktowaniem granicy jako miejsca spotkania sąsiadów. W takich sąsiedztwach widzą możliwość tworzenia się korzystnych związków gospodarczych w mikroskali. Widzą też miejsce kształtowania się świadomości europejskiej, której niemiecka katedra jest równie bliska jak polski zamek, a alzackie wino nie sprawdza, jakiej narodowości jest pieczona gęś, do której jest ono podawane.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#JacekKurczewski">Zagadnieniem szczególnym polskiej polityki jest pomoc środowiskom polskim za granicami kraju. Była o tym mowa w exposé pana ministra spraw zagranicznych. Polonia to także obecność kultury polskiej w świecie, to także pewna dodatkowa - wciąż nie wykorzystana należycie - szansa gospodarcza. Ale nie tylko Polonia ma znaczenie. Bezpieczeństwo to także rozwijanie stosunków opartych na przyjaźni i wzajemnym zrozumieniu. Nie doceniamy czasem znajomości kultury polskiej i sympatii, jaką żywią dla niej wykształcone elity modernizujące postkomunistyczne Południe i Wschód, dla których język polski był przez dziesięciolecia środkiem umożliwiającym dostęp do prawdziwej lub częściowo tylko zniekształconej informacji i idei. Wolność i demokracja zmieniły sytuację, ale nie widać powodu, dla którego mielibyśmy rezygnować z tak bezcennego kapitału. Trzeba więc te związki podtrzymywać - także za pośrednictwem sympozjów, seminariów, wymiany naukowej i kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#JacekKurczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten kapitał to także pewien obraz ideowy, z którym powinna się kojarzyć Polska. Polsce potrzebna jest promocja, dobry marketing, który ukaże nasze osiągnięcia i nasze możliwości. Za nami jest pewna tradycja — tradycja „Solidarności”. Czy ten czynnik ideowy stracił dziś całkowicie na znaczeniu? Ceni się w świecie Polskę odrzucającą ksenofobię, a więc otwartą dla cudzoziemców, Polskę przeciwną rasizmowi i nacjonalizmom. Polska, która liczy się w świecie, to nie tyle Polska licząca grosz, ale Polska łącząca roztropny patriotyzm gospodarczy z polityką poszanowania praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#JacekKurczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest oczywiste, że podstawą bezpieczeństwa Polski jest stabilność demokratycznych rządów i konsekwencja w przeprowadzaniu reformy gospodarczej, rządy prawa, demokracja i wolny rynek. Wewnętrznych podstaw narodowego bezpieczeństwa trzeba szukać w społeczeństwie, a więc i tutaj, w Sejmie. W dniu takim jak dzisiejszy znów nabieramy otuchy. Szanse reformy wzrosły, wzrosło więc bezpieczeństwo narodowe.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejKern">Uwzględniając prośbę posłów z koła Chrześcijańskiej Demokracji i zgodę zainteresowanych klubów, udzielę teraz głosu pani poseł Jadwidze Rudnickiej, która przemawiać będzie w imieniu Chrześcijańskiej Demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JadwigaRudnicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewne fragmenty polityki zagranicznej rządu III Rzeczypospolitej, a mianowicie na politykę dotyczącą naszych sąsiadów za wschodnią granicą i na konsekwencje tejże polityki oddziaływające na los naszych kresowych rodaków.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JadwigaRudnicka">Polacy za wschodnią granicą boleśnie odczuwają efekty podpisanych traktatów, w których nie ma śladu nadziei na odzyskanie obywatelstwa polskiego, siłą odebranego im w wyniku układów jałtańskich, nie ma nadziei na przyznawanie podwójnego obywatelstwa, mimo że zarówno prezydent Ukrainy Krawczuk, jak i przedstawiciel prezydenta Rosji minister Stankiewicz nie widzą przeszkód ze swej strony, aby Polacy mogli takie obywatelstwo otrzymać. Konsekwencją tego jest poniżanie ludzi, którzy, będąc Polakami, gdy przyjeżdżają do Polski, we własnym kraju są traktowani jako obywatele krajów posowieckich, nie mają w Polsce żadnych praw obywatelskich i po 50 latach okupacji identyfikuje się ich z nacją ciemięzców. Są oni świadkami emigracji z krajów byłego Związku Radzieckiego - Żydów do Izraela, Niemców do Niemiec lub Królewca - widzą organizowanie się autonomicznych okręgów niemieckich na terenie Rosji i Ukrainy, dostrzegają dbałość innych narodów o swoich rodaków, tracąc zarazem nadzieję, że strona polska da dowody swego zainteresowania utrzymaniem łączącej ich z Polską więzi narodowej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JadwigaRudnicka">Tę sytuację pogarsza bardzo słaba sieć placówek konsularnych. Wiem, że są trudności finansowe, ale na innych krańcach świata jest jednak lepsza sytuacja, jeśli chodzi o polskie przedstawicielstwa, nie mówiąc już o całej sieci radców handlowych, której utrzymanie pochłania spore fundusze. Od roku wykluwają się placówki konsularne w Kazachstanie. Chcę zaznaczyć, że Kazachstan i całą środkową Azję obsługuje placówka w Moskwie (znając ubóstwo Polaków, można zapytać, kto z nich jest w stanie sobie zafundować taką podróż). Co prawda, 1 maja wyjeżdża delegacja z Ministerstwa Spraw Zagranicznych do Kazachstanu, ale już rok minął na rozmowach. Problem braku placówek dyplomatycznych dotyczy również Mołdawii i innych krajów posowieckich, w których żyją w rozproszeniu polscy zesłańcy i ich potomkowie. Istniejące już placówki, obsadzone np. przez pana Cioska w Moskwie czy przez pana Widackiego w Wilnie, też nie bardzo cieszą naszych rodaków. Ten ostatni np. według relacji Polaków ma niechętną postawę wobec Polskiego Uniwersytetu w Wilnie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JadwigaRudnicka">W maju ub.r. podpisany został traktat polsko-rosyjski i ratyfikowany w listopadzie 1992 r. bez wiedzy Sejmu. Nie ma w nim wzmianki o zadośćuczynieniu za zbrodnie popełniane na naszym narodzie, nie ma wzmianki o odszkodowaniu za morderczą pracę w łagrach, nie ma żądania pociągnięcia do odpowiedzialności winnych ludobójstwa. A przecież Rosja jest prawnym spadkobiercą byłego Związku Radzieckiego. Mamy sami sobie zapłacić odszkodowania za cudze zbrodnie. Pomijając już fakt, że jest to duży uszczerbek finansowy dla Polski, nie można się z tym pogodzić ze względów moralnych.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JadwigaRudnicka">Stowarzyszenia Polaków na Wschodzie, jak i Federacja Związków Kresowych w Polsce, w skład której wchodzą 23 organizacje (dla przykładu: Towarzystwo Miłośników Lwowa i Kresów Południowo-wschodnich - 70 tys. członków, Towarzystwo Przyjaciół Grodna i Wilna - 50 tys. członków) piszą do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do pana prezydenta Rzeczypospolitej, publikują listy otwarte, oświadczenia, itp., które jednak pozostają bez echa. Zbliża się czas podpisania traktatu polsko-litewskiego. Oby ten traktat był lepszy od poprzednich, oby nie był on sporządzony w duchu tych już podpisanych, to znaczy, by nie zawierał prawie wyłącznie ukłonów w stronę sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JadwigaRudnicka">Podczas II wojny światowej otrzymaliśmy wyroki śmierci od wschodniego i zachodniego okupanta. Walczyliśmy na wszystkich frontach za naszą i waszą wolność. Stworzyliśmy największą armię podziemną i, co najważniejsze, nie powstała u nas zorganizowana jednostka kolaborująca z okupantem. Nie mamy się więc czego wstydzić ani za co przepraszać.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JadwigaRudnicka">Kończąc moją wypowiedź, pragnę poprosić wielce szanownego pana ministra oraz Wysoką Izbę o wzięcie pod rozwagą faktu, że naród, który dba o swoich rodaków i walczy o ich prawa, wzbudza szacunek międzynarodowy, natomiast postawa miękka, rezygnacja ze swoich praw nie przysparzają przyjaciół, nawet po zainteresowanej stronie.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Marek Jurek, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe jest partią, która w swojej działalności politycznej i w swoich ocenach chce kierować się polską racją stanu, a zasada racji stanu nakazuje, aby Polska miała konsekwentną politykę, aby głos rządu był traktowany jako głos państwa, aby żadne teorie o mniejszościach nie podważały tego, że Polska ma jeden głos i ten głos rozlega się w jej imieniu. I z tego względu ZChN, które zajmuje stanowisko samodzielne, często odrębne w sprawach polityki zagranicznej, które stara się kierować własnymi założeniami, wynikającymi z prymatu interesu narodowego i w ogóle z przesłanek narodowych, uznaje za fakt wszystkie zobowiązania, jakie Polska zaciągnęła, uznaje za fakt doktrynę, którą kieruje się rząd, nawet wtedy, kiedy się z nią nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekJurek">Zdajemy sobie sprawę z tego, że wielokrotnie różne inicjatywy z zakresu spraw zagranicznych podejmowaliśmy samodzielnie i byliśmy osamotnieni. Tak było z naszą akcją na rzecz dopuszczenia Polski na pełnych prawach do rokowań na temat zjednoczenia Niemiec, celem zagwarantowania nam bezpieczeństwa narodowego w zmieniających się warunkach geopolitycznych. Tak było z naszą, niestety, samodzielną obroną praw Polaków na Litwie wówczas, kiedy jeszcze większość ugrupowań decydujących o kierunku polskiej polityki zagranicznej mówiła, że mamy do czynienia z konfliktem ideologicznym, z konfliktem - można powiedzieć - klasowym między nomenklaturą a dążeniami społecznymi, a nie z konfliktem narodowym. Potem okazało się, że jest zupełnie inaczej. Tak było wtedy, kiedy ZChN mówił, że Polska nie może zawężać swojego stanowiska wobec konfliktu i kryzysu jugosłowiańskiego do stanowiska Brukseli, bo ono jest po prostu ułomne i nie bierze się pod uwagę elementarnych faktów, to znaczy narodowych. Niemniej jeszcze raz powtórzę, jesteśmy stronnictwem, które kieruje się racją stanu i stanowisko rządu przyjmuje po prostu jako fakt; fakt, który należy respektować.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekJurek">Na tej zasadzie przyjmujemy cieszącą się aprobatą większości stronnictw deklarację pana ministra o prymacie opcji europejskiej w naszej polityce zagranicznej. Na tej samej zasadzie przyjmujemy jako rzeczywistość zobowiązanie, jakie Polska zaciągnęła w ramach układu o stowarzyszeniu z Europejską Wspólnotą Gospodarczą, niezależnie od tego, że zgłosiliśmy bardzo wiele krytycznych uwag dotyczących założeń tego traktatu. Niemniej nasze poparcie dla zobowiązań zaciągniętych przez Polskę — zasada, że pacta sunt servanda — odnosi się do faktów, które zostały stworzone, ale nie do doktryn, w imię których są realizowane. I na tej zasadzie Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe nie akceptuje doktryny, według której nasza integracja gospodarcza, nasze zbliżenie ze Wspólnotami Europejskimi ma być wstępem do zrzeczenia się przez Polskę suwerenności narodowej na rzecz ponadnarodowej unii europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarekJurek"> Doktryny, zgodnie z którą Polska popiera i z góry akceptuje traktat z Maastricht, nie akceptujemy. </u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Czyjej?)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MarekJurek">Doktryny, która została zgłoszona przez rząd, panie pośle. Jeżeli pan tego nie usłyszał w trakcie debaty na temat układu stowarzyszeniowego, proszę zajrzeć do stenogramów.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Z innego przemówienia widocznie.)</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie przerywać!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam, bardzo proszę o nieprzerywanie panu posłowi w trakcie wypowiedzi. Później będzie można zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekJurek">Wychodząc z tych założeń, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe nie może udzielić poparcia i odnosi się z dezaprobatą do ingerencji kierowników polskiej polityki zagranicznej w debatę, jaką toczą narody zachodnioeuropejskie na temat ratyfikacji traktatu z Maastricht. Ingerencji idącej czasami tak daleko, jak zaangażowanie kierowników naszej polityki zagranicznej, premiera, ministra spraw zagranicznych, przewodniczącego sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych prof. Geremka w debatę, jaka poprzedzała referendum we Francji. To jest sprawa Francuzów, to nie jest sprawa Polski. A nawet jeżeli ktoś traktuje to wszystko, co mówiliśmy o niebezpieczeństwach dla tożsamości i suwerenności narodowej wynikających z przesadnych, wykraczających poza pierwotne założenia procesów integracyjnych... to myślę, że nawet jeżeli nie chce się słuchać Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, to warto bardziej serio potraktować opinie, jakie kilka miesięcy temu wygłosili ci, którzy dziś są urzędującymi: przewodniczącym Zgromadzenia Narodowego Republiki Francuskiej czy ministrem spraw wewnętrznych Francji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekJurek">ZChN - jak powiedziałem - opowiada się za współpracą europejską, za zbliżeniem narodów Europy wynikającym ze wspólnej cywilizacji, wspólnej religii, wspólnych interesów. Jesteśmy za tym wszystkim. Nie oznacza to natomiast antycypowanego zrzeczenia się suwerenności narodowej przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekJurek">Wielokrotnie podkreślaliśmy, że nasza polityka zagraniczna musi mieć charakter narodowy, to znaczy przede wszystkim uwzględniać to, że podstawowym faktem, który kształtuje świat współczesny, jest interes narodowy. Obserwujemy prymat tego faktu nad różnymi ideologiami ponadnarodowymi. Obserwowaliśmy przez ostatnie trzy lata swoistą konfrontację koncepcji między najpotężniejszym państwem w Europie, między Niemcami a Wspólnotami Europejskimi, jeżeli chodziło o kwestię kryzysu jugosłowiańskiego. Widzieliśmy politykę niemiecką, która właśnie polegała na wzięciu pod uwagę istnienia narodów i ich aspiracji, politykę, dzięki której zdecydowano się - szkoda że samotnie, to nie musiała być wyłącznie polityka niemiecka - uwzględnić aspiracje narodowe Chorwacji czy Słowenii. I widzieliśmy doktrynerską politykę Wspólnot Europejskich, które mówiły, że trzeba podtrzymywać rozpadający się ponadnarodowy organizm. Widzimy dzisiaj rezultaty i widzimy, niestety, skutki. Rezultaty i skutki mogły być inne. Polityka Europy i również polityka Polski - uwzględniająca fakt istnienia narodów i nasze zaangażowanie w środkowej Europie - również mogła być inna. Mogło być inaczej. Niestety, okazało się, że to właśnie jedno państwo, jeżeli jest najpotężniejsze, jest zdolne, bazując na faktach i kierując się realistyczną oceną sytuacji, narzucić własną politykę, przeforsować własną politykę w stosunku nawet do ponadnarodowych wspólnot obejmujących całą zachodnią część kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarekJurek">Ale skoro już mówimy o tym, w jaki sposób w ostatnim okresie aktywizowały się politycznie Niemcy, warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Mówiliśmy w trakcie, gdy Niemcy się jednoczyły, iż to nie jest tylko problem uznania naszych granic, że to jest problem statusu tego państwa i naszego bezpieczeństwa narodowego. Dzisiaj już widzimy, że konstytucyjny charakter polityki niemieckiej się zmienia. W Niemczech trwa dyskusja konstytucyjna na temat rozumienia zasady nieangażowania niemieckich sił zbrojnych poza terytorium Niemiec. W oderwaniu takie fakty, jak udział lotników niemieckich w lotach nad Bośnią, czy 2 tys. żołnierzy niemieckich w Somalii, to jest jedynie udział w akcjach na rzecz ładu międzynarodowego, który każdego człowieka, dla którego pojęcie sprawiedliwości i porządku ma jakiś sens, może tylko cieszyć. Problem jednak jest inny. Tu nie chodzi o zaangażowanie sił międzynarodowych. Tu chodzi o to, że następuje reaktywizacja militarna polityki Niemiec. Chodzi o to, że konstytucja niemiecka zaczyna być inaczej rozumiana. Widzą to sami Niemcy. Na ten temat w Niemczech trwa dyskusja. Szkoda, że w tak małym stopniu widzi to Polska.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarekJurek">Proszę państwa, w kontekście stosunków z sąsiadami i bezpieczeństwa Polski w kształtującym się pojałtańskim porządku międzynarodowym chcę powiedzieć, że nasze stronnictwo udziela pełnego poparcia deklaracji pana ministra na temat stanowiska Polski wobec reformy Organizacji Narodów Zjednoczonych i — pozwolę sobie zacytować: „zabezpieczenia w tej dyskusji interesów państw średnich, łącznie z Polską”. To jest nasze stanowisko, i takiej polityce udzielamy poparcia.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MarekJurek">Udzielamy również naszego poparcia polityce budowania dobrych stosunków ze wszystkimi sąsiadami na Wschodzie i zgłoszonej przez pana ministra zasadzie unikania sytuacji, w której Polska stałaby się stroną w konfliktach interesów między tymi państwami. Tak, uważamy, że w tym niebezpiecznym świecie podstawową dyrektywą polityki polskiej musi być nie norma ideologiczna, nie przynależność do tego czy innego bloku, ale obrona interesu narodowego i staranie się o to, żeby Polska nie została uwikłana w konflikty, które nas nie dotyczą. W interesie Europy leżą dobre stosunki między najważniejszymi państwami Wschodu: Ukrainą i Rosją, również w interesie Polski - dobre stosunki respektujące zachowanie równego dystansu do każdego z tych państw, takie stosunki, które prowadzą do konstruktywnej współpracy, nie angażujące nas jako stronę żadnych ewentualnych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MarekJurek">Popieramy życzliwe słowa pana ministra pod adresem zmian, które dokonują się w Rosji. My również uważamy, że nie są to sprawy nam obojętne. Mówiliśmy wielokrotnie, że aby upadł ostatecznie komunizm, musi w pełni odrodzić się Rosja, która była jego pierwszą ofiarą. I to konstruktywne spojrzenie bardzo popieramy.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MarekJurek">Udzielamy swojego poparcia również polityce środkowoeuropejskiej, szczególnie w zakresie zbliżenia Polski, Czech, Słowacji i Węgier. Niemniej jednak chcę podkreślić, że już rok temu mówiliśmy o tym, że nasza polityka, jeżeli ma być polityką narodową, musi być przede wszystkim polityką środkowoeuropejską, bo istniejemy w tym regionie geopolitycznym. I jeżeli budujemy współpracę środkowoeuropejską, to niestety nie może być ona traktowana wyłącznie jako przedpokój w integracji z Europą Zachodnią. Musi ona wzajemnie wzmacniać nasze interesy narodowe, tworzyć w tej części Europy fakty narodowe i samodzielne.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MarekJurek">Myślę, że współpraca w ramach Grupy Wyszehradzkiej ma wiele wymiarów, ale jednocześnie to, co się stało, deklaracje wygłaszane w niektórych spośród tych krajów po podziale Czechosłowacji na dwa odrębne państwa - na republikę Czech i Słowacji - świadczą, że nasze obawy nie są oderwane od rzeczywistości, nawet jeżeli chodzi o wprost wyrażane stanowisko tamtejszych przywódców politycznych. Niestety, w tych krajach wielu polityków traktuje współpracę jako jedynie wstęp do integracji ogólnoeuropejskiej, a nie jako samodzielny czynnik polityczny związany z budowaniem Europy Środkowej. Niemniej jednak zwracamy uwagę na ten fakt. Nasza polityka musi wzmacniać to wszystko, co ze współpracy Czech, Słowacji, Węgier, Polski czyni służący interesom tych narodów, ich pozycji na forum europejskim fakt polityczny. Ta współpraca musi mieć charakter głęboki i trwały, a nie przejściowy i fragmentaryczny. Zawsze, gdy to będzie możliwe, powinniśmy się o to starać.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MarekJurek">I wreszcie jeszcze jedna sprawa wynikająca z przecięcia polityki zagranicznej i polityki wewnętrznej państwa. Uważamy, że dyplomacja musi służyć polityce zewnętrznej państwa, a polityka zewnętrzna państwa musi służyć interesom narodu. Interesom ludzi, rodzin, które żyją tutaj, w Polsce. I z tej perspektywy należy patrzeć na stosunki już nie tyle międzypaństwowe, ile ludnościowe, związane z pojawianiem się coraz to nowych i coraz większych fal imigracji wschodniej na naszym terytorium. Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe wielokrotnie mówiło, że problem imigracji ze Wschodu jest problemem do rozwiązania w interesie Polaków. Jest to problem pracy Polaków, bezpieczeństwa Polaków, zdrowia Polaków. Tym interesom państwo ma służyć. Te interesy państwo ma chronić. Te zagrożenia powinno państwo minimalizować. I dlatego staraliśmy się o kontrolę wizową naszych wschodnich granic (gdy mówię wschodnie granice, nie mam oczywiście na myśli przejść, ale sąsiadów, z którymi tam graniczymy). Mówiliśmy wielokrotnie, że będziemy się starali o wprowadzenie kontroli wizowej, mówimy ponownie i liczymy na konstruktywną zmianę stanowiska Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tej kwestii i uznanie prymatu społecznego interesu narodowego nad wąskimi względami dyplomacji. Polska nie może, chcąc się podobać na forum międzynarodowym, zapominać o realnych, życiowych interesach Polaków.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówiłem na początku, że nasze stronnictwo w swej działalności kieruje się polską racją stanu. Będziemy zgłaszali nasze krytyczne uwagi do polskiej polityki zagranicznej. Będziemy zabiegali o to, by formułowane przez nas założenia, opierające się na zasadzie interesu narodowego, uznaniu, że Europa jest kontynentem narodów i historycznych ojczyzn, stały się w przyszłości zasadami polityki zagranicznej państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejKern">Proszę pana posła Pawła Zalewskiego o zabranie głosu w imieniu Konwencji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PawełZalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Konwencja Polska z uwagą wysłuchał wygłoszonego wczoraj exposé pana ministra spraw zagranicznych i - co chciałbym na wstępie powiedzieć - popiera przedstawione w nim założenia polityki zagranicznej. Uważamy, że ciągłość polityki polskiej, realizującej od momentu powstania pierwszego rządu solidarnościowego podstawowe priorytety naszej polityki, naszej racji stanu, stanowi o mocnej pozycji naszego kraju na arenie międzynarodowej. Popieramy również te działania rządu, które mają na celu wypracowanie jednolitej koncepcji polityki zagranicznej, zgodnej z interesem narodowym i państwowym, a nie z interesem takiej czy innej grupy politycznej lub też koncepcji uzależnionej od tej czy innej ideologii.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PawełZalewski">Rację stanu rozumiemy jako postulat zapewnienia państwu bezpieczeństwa i odpowiednich warunków rozwoju cywilizacyjnego. W stosunkach z państwami zachodnimi ten cel należałoby osiągnąć, uzyskując pełne członkostwo we Wspólnocie Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckim, a także równolegle zacieśniając wielopłaszczyznową współpracę dwustronną. Udział we Wspólnocie, traktowanej jako realizacja idei Europy ojczyzn, powinien według nas mieć charakter obopólnie korzystny. Z jednej strony ta współpraca daje szansę naszej gospodarce na modernizację poprzez postęp technologiczny, zwiększenie inwestycji, tworzenie nowych rynków zbytu. Z drugiej strony państwa zachodnie, dzięki temu że odchodzi się od zamykania polskiej gospodarki wskutek przyjęcia polityki nacjonalizmu ekonomicznego jako jedynej alternatywy wobec polityki otwarcia, uzyskują możliwości rozwojowe dla swych firm na chłonnym, 40-milionowym rynku.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PawełZalewski">Rozszerzenie Europejskiego Wspólnego Rynku na Polskę, ale także i inne państwa Europy Środkowej wpływa pozytywnie na nasze bezpieczeństwo, włączając nas do strefy bezpieczeństwa zachodnioeuropejskiego. Wyrazem tego powinien być nasz udział w NATO, spełniającym w dalszym ciągu funkcję sojuszu obronnego. Dzisiaj, wobec zakończenia zimnej wojny, trwają dyskusje nad przyszłością tego sojuszu i zmianą jego charakteru. Uważamy, że na takie dyskusje jest za wcześnie. Racja istnienia tego ugrupowania, powiększonego o kraje środkowoeuropejskie, będzie istniała dopóty, dopóki na Wschodzie będzie realizowana koncepcja wspólnej strefy militarnej czy obronnej. Istota problemu polega raczej na tym, aby wypracować niekonfrontacyjną możliwość współistnienia, a nawet - w razie zagrożenia pokoju - ewentualnej współpracy pomiędzy tymi dwiema strefami. Zależy nam zatem na istnieniu i członkostwie w realnym sojuszu obronnym, którego skuteczne działanie będzie uwarunkowane realną wspólnotą istotnych celów politycznych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PawełZalewski">Chcemy zaznaczyć, iż naszym zdaniem wspólnota ta między Europą Zachodnią a Polską już istnieje. Uważamy, że bezpieczeństwo państwa powinno opierać się przede wszystkim na takich realnych i skutecznych sojuszach, a dążenie do powstania zbiorowego systemu bezpieczeństwa międzynarodowego należy traktować jako element ważny, lecz jedynie uzupełniający.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PawełZalewski">Warunkiem uzyskania członkostwa w strukturach zachodnioeuropejskich jest pogłębienie i zacieśnienie wielokierunkowej współpracy z wszystkimi ich członkami, w tym przede wszystkim z Niemcami, Francją i Wielką Brytanią. Fakt, że od ponad 40 lat Niemcy rozwijają się razem z Europą, a nie „przeciw” niej, traktujemy jako poważną szansę dla Polski. W polityce naszej powinna być wykorzystana współpraca gospodarcza z Niemcami, także ta przygraniczna i regionalna, dla stabilizacji sytuacji w Europie Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PawełZalewski">Uważamy, że ważnym partnerem Polski, jeśli chodzi o umacnianie naszego bezpieczeństwa państwowego, a także rozwijanie współpracy gospodarczej i politycznej w relacjach z Zachodem, ale i ze Wschodem, są Stany Zjednoczone. Dyplomacja polska powinna właściwie ustosunkowywać się do zmian, jakie zachodzą w polityce Waszyngtonu, ukazując stabilizującą rolę Polski w Europie Środkowo-Wschodniej oraz przedstawiając korzyści wynikające dla demokracji z umocnienia bezpieczeństwa naszego kraju i powodzenia przeprowadzanych w nim reform.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PawełZalewski">Patrząc z nadzieją na nasze relacje z państwami zachodnimi, nie możemy łudzić się, iż będą one zupełnie bezkonfliktowe. W takich sytuacjach oczekiwać będziemy stanowczej i skutecznej obrony naszej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PawełZalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Konwencja Polska z uznaniem odnosi się do rangi, jaką rząd nadaje współpracy w ramach naszego regionu takich instytucji, jak Grupa Wyszehradzka i Inicjatywa Środkowoeuropejska. Uważamy za duży sukces rządu, o znaczeniu ponadregionalnym, doprowadzenie do utworzenia środkowoeuropejskiej strefy wolnego handlu. Gospodarka bowiem, oprócz oczywistej dla nas wspólnoty interesów politycznych, powinna być podstawą zacieśnienia wzajemnej współpracy. Rozpad Czechosłowacji proces ten utrudnił, niemniej nie powinien on ulec zahamowaniu.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PawełZalewski">Problemy powstające w pracach Grupy Wyszehradzkiej są skomplikowane, mamy jednak nadzieję, że oczywistość wspólnego interesu, jaki łączy nas z Czechami, Słowacją i Węgrami, doprowadzi do poważniejszego ożywienia współdziałania również na płaszczyźnie szerszej niż regionalna. Mam na myśli m.in. zintensyfikowanie kooperacji na forum ONZ czy różnych instytucji europejskich. Nasz wspólny głos będzie w nich lepiej słyszany.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PawełZalewski">Na poparcie zasługuje również idea ożywienia prac Inicjatywy Środkowoeuropejskiej, zwłaszcza jeśli chodzi o zainteresowanie tymi pracami nowych państw Europy Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PawełZalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stosunki z naszymi wschodnimi sąsiadami uważamy za priorytetowe. Podzielamy pogląd rządu, że mają one dla nas znaczenie rozwojowe. Polska natrafiając na nie ukształtowaną sytuację na terenie byłego Związku Sowieckiego ma możliwość, zgodnie ze swoim interesem, ale również i interesem ogólnoeuropejskim, poprzeć działania mające na celu powodzenie przemian demokratycznych i ekonomicznych. Wsparcia w tym procesie powinniśmy udzielać zgodnie z zasadami prawa międzynarodowego i naszymi realnymi możliwościami. Olbrzymie znaczenie ma dla nas zwycięstwo sił demokratycznych i przeprowadzenie reform wolnorynkowych w Rosji. W dokonaniu tych przemian upatrujemy historyczną szansę na trwałą i pozytywną zmianę dotychczasowych złych stosunków. Uważamy jednocześnie, że słusznie rząd w potencjalnych wariantach polityki nie pomija groźby związanej z istnieniem tam sił dążących do rekonstrukcji dawnego porządku imperialnego. Naszym celem jest przecież ułożenie dobrej współpracy z Rosją, niemniej musimy pamiętać o potencjalnych zagrożeniach, które na tamtym obszarze mogą nas spotykać.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PawełZalewski">Umocnienie niepodległości naszych wschodnich sąsiadów: Ukrainy, Białorusi i Litwy, a także Łotwy i Estonii stanowi niezwykle istotny element wzmocnienia naszego bezpieczeństwa. Szczególne znaczenie przywiązujemy do stosunków z Ukrainą. Pan minister spraw zagranicznych w swoim exposé również zwrócił uwagę na polityczne, wojskowe, ekonomiczne i społeczno-kulturalne aspekty współpracy z tym państwem. Kooperacja polsko-ukraińska jest bardzo istotna dla naszego regionu, umacniając w nim poczucie stabilności. Polska powinna wychodzić naprzeciw aspiracjom Kijowa, jeśli chodzi o włączanie go do prac struktur działających w naszej części kontynentu, a zwłaszcza do prac tzw. Inicjatywy Środkowoeuropejskiej. Zbudowanie gęstej sieci powiązań pomiędzy Ukrainą, ale także i innymi naszymi wschodnimi sąsiadami, z jednej strony a Polską i krajami Europy Środkowej i Zachodniej z drugiej powinno stworzyć alternatywę ukazującą tym nowym państwom perspektywę rozwoju nie tylko i nie przede wszystkim w ramach starych powiązań imperialnych w obrębie byłego ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PawełZalewski">Ważne znaczenie mają inicjatywy współpracy między regionami poszczególnych państw, takie jak utworzony niedawno Euroregion Karpaty. Stworzona na tym potencjalnie konfliktowym terenie struktura kooperacji może stanowić dla nas pozytywny sygnał, iż Europa Środkowo-Wschodnia, mimo negatywnych doświadczeń historycznych, ale również i współczesnych, nie musi stanowić terenu walki. Między innymi regionami Polski i Ukrainy także istnieje możliwość bliskiej współpracy. Przykładem są mające już pewną tradycję powiązania Wołynia z Lubelszczyzną. Musimy jednak pamiętać, iż przy tworzeniu dalszych euroregionów istotnym warunkiem powodzenia takich inicjatyw jest zagwarantowanie długofalowych przyjaznych stosunków między państwami, na których terenie mają one istnieć. Nie mogą zatem być uwzględnione państwa, które dążą do znalezienia się w innym niż Polska układzie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PawełZalewski">Układając stosunki z naszymi wschodnimi sąsiadami, musimy pamiętać o mieszkających tam Polakach. Wspieranie ich stanowi dla nas cel samoistny, związany ze zobowiązaniami, jakie wobec nich ma dawna ojczyzna. Jeśli chodzi o ten program, powinniśmy ujmować go jako szansę, traktując mniejszość polską na Wschodzie oraz ukraińską, białoruską i litewską u nas jako pomost, który powinien łączyć, a nie dzielić nasze kraje.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PawełZalewski">Szczególnie istotna jest dla nas współpraca w dziedzinie gospodarczej. Rynki naszych wschodnich sąsiadów stanowią dla nas potencjalne źródło rozwoju. W związku z obecnie panującymi tam realiami warunkiem powodzenia polskich przedsięwzięć jest skoordynowana działalność państwa, począwszy od stworzenia szerokiej sieci informacyjnej i promocyjnej w naszym kraju i na tamtym terenie, po utworzenie w ramach dwustronnych umów odpowiedniej infrastruktury, która uwzględniałaby również istniejące trudności we wzajemnych rozliczeniach.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PawełZalewski">Jeśli chodzi o stosunki z Rosją, atrakcyjnym terenem naszej aktywności gospodarczej jest Królewiec. I dobrze się stało, że dzięki trosce rządu uregulowana została współpraca z tym okręgiem.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#PawełZalewski">Przechodząc do oceny wykonywania słusznie zakreślonych przez pana ministra spraw zagranicznych priorytetów, chciałbym stwierdzić, iż nie wszystko układało się po naszej myśli. Oczywiście dyplomacja polska zetknęła się z obiektywnymi trudnościami, na które praktycznie nie mogła oddziaływać (mam na myśli widoczne zamykanie się Wspólnoty Europejskiej, związane z kryzysem gospodarczym, czy też tendencje do reintegracji w ramach b. ZSRR), w wielu jednak wypadkach wykazaliśmy naszą słabość, nie realizując w sposób pełny szeregu celów w ramach polityki środkowoeuropejskiej i wschodniej. Sądzimy, że:</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#PawełZalewski">1. Wynikało to z niewłaściwej polityki kadrowej, polegającej na utrzymywaniu na eksponowanych stanowiskach osób z dawnego układu, które zdają się nie odpowiadać obecnym wymaganiom. Wciąż za mało w naszej służbie zagranicznej jest ludzi nowych i kompetentnych. Nie wynika to, naszym zdaniem, z nieatrakcyjności oferty finansowej, którą ma MSZ dla potencjalnych dyplomatów. Jest przecież wielu młodych ludzi, którzy, posiadając odpowiednie kwalifikacje, pracę w MSZ traktować będą jako patriotyczną służbę, jedynym zaś warunkiem ich pozyskania jest dopuszczenie do udziału w rozwiązywaniu realnych problemów polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#PawełZalewski">2. Na względną nieskuteczność naszych działań wpłynął brak środków finansowych. Muszą być one zagwarantowane w budżecie na przyszły rok. Bezpieczeństwo państwa - a dyplomacja jest najtańszym środkiem jego zapewnienia - nie ma bowiem swojej ceny.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#PawełZalewski">3. Nasze niepowodzenia, szczególnie na polu gospodarczym na Wschodzie, wynikały z braku wystarczającego zaangażowania się państwa w pomoc dla polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#PawełZalewski">Kończąc, chciałbym powiedzieć, iż zważywszy na fakt, że możliwości w polityce zagranicznej zależą w głównej mierze od wewnętrznego potencjału państwa, nasz klub, podejmując w tej Izbie decyzje dotyczące różnych spraw wewnętrznych, ma również na uwadze ich międzynarodowe konsekwencje dla prestiżu Polski.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejKern">Nie widzę na sali pana posła Borusewicza, którego teraz...</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Jest, już jest.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, odnalazł się pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AndrzejKern">Pan poseł Bogdan Borusewicz zabierze głos w imieniu klubu „Solidarności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W prowadzeniu skutecznej polityki zagranicznej konieczny jest consensus ugrupowań politycznych. Z dotychczasowego przebiegu tej dyskusji wynika, że taki consensus jest możliwy. Oprócz tego jednak, aby ta polityka była skuteczna, musi mieć oparcie w stabilizacji politycznej i stabilizacji ekonomicznej naszego państwa. Warunkiem także musi być jednolitość polityki prowadzonej przez wszystkie uprawnione do tego instytucje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Niestety, stabilizacja polityczna i ekonomiczna nie jest w Polsce jeszcze faktem, a także można by mieć pewne uwagi, jeśli chodzi o jednolitość polityki prowadzonej przez różne instytucje państwowe, choćby przez Urząd Prezydenta RP i rząd. To są oczywiście nasze wewnętrzne problemy, ale one oddziałują na naszą politykę zagraniczną i na to, jak ta polityka jest postrzegana przez naszych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BogdanBorusewicz">Polska i Europa ma szansę, taką szansę, jaka zdarza się raz na kilkaset lat. Upadł porządek jałtański i w tej chwili jest tworzony nowy porządek, od którego będzie zależało bardzo wiele. Bardzo wiele także i w stosunku do Polski.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BogdanBorusewicz">Wydaje się, że problemem, jeśli chodzi o ten nowy porządek, jest to, iż Wschód nadal jest niestabilny, a Zachód nas chce, ale nie dzisiaj, nie jutro, ale pojutrze. Tworzy to sytuację pewnego rozrzedzenia bezpieczeństwa w tej części Europy, w której mieści się Polska i musi sobie radzić. Zorientowanie na Wspólnotę Europejską i na przyłączenie do NATO jest w Polsce powszechnie akceptowane. Istotne jest również to, że wina za opóźnienia i problemy leży raczej po tamtej stronie, nie po naszej. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że są na Zachodzie różnice w stanowiskach w sprawie tempa integracji Polski z Europą Zachodnią i te różnice trzeba dostrzegać. Jest poparcie Danii, jest częściowe poparcie Wielkiej Brytanii, i duża ostrożność w tym wypadku w polityce francuskiej, w polityce Portugalii. Myślę, że to trzeba dostrzegać i należy to wykorzystywać. Należy też starać się wykorzystać deklaracje niemieckie, które były składane publicznie, a mówiły o wsparciu Polski w jej staraniach o przyspieszenie integracji z Europą Zachodnią.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na Wschodzie zasadniczą sprawą są oczywiście przemiany w Rosji. Od sytuacji w Rosji, od tego, czy to będzie państwo demokratyczne, zależy wiele w tej części Europy. Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że kluczem do nowej geografii politycznej w tej części Europy, na wschód od nas, jest Ukraina i należy zabiegać o to, aby państwa, które wyłoniły się z imperium radzieckiego, państwa europejskie, miały jakąś alternatywę, aby nie były pozostawione same sobie, ponieważ w sposób naturalny imperium na tym obszarze będzie się odtwarzało. Brak takiej alternatywy dla państw bałtyckich, dla Białorusi, Ukrainy może być w pewnym momencie problemem także dla reszty Europy, nie tylko dla nas. Jest to istotne.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#BogdanBorusewicz">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! W otoczeniu Polski nie dzieją się jedynie rzeczy pozytywne albo rzeczy jedynie pozytywne. Są także zagrożenia, na które trzeba zwracać uwagę i które trzeba brać pod uwagę w polityce polskiej. W ostatnim okresie, w ciągu ostatniego roku w Rosji zaczęto podnosić kwestię znaczenia siły w porządkowaniu stosunków międzynarodowych, mówić o szczególnej roli w obrębie dawnego obszaru imperium. Podkreślały to nie tylko te siły, które określamy jako antyreformatorskie. To są zmiany akcentów, na które chciałbym zwrócić uwagę. Są też mniej ważne, jeśli chodzi o politykę europejską, ale istotne dla nas, dla Polski problemy w stosunkach z Rosją, które nie zostały rozwiązane, tak jak sprawa Cieśniny Pilawskiej i swobodnej żeglugi na Zalewie Wiślanym. Są też pewne niebezpieczne tendencje na Ukrainie, gdzie trwa dyskusja na temat broni jądrowej, pozostawienia tej broni na terytorium tego państwa. Sądzę, że Polska powinna dostrzegać te problemy i zabierać też głos w tych sprawach. Oczywiście należy się w tym wypadku posługiwać językiem dyplomatycznym, mówić o tym w sposób spokojny i wyważony.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#BogdanBorusewicz">Mamy także pewne problemy w stosunkach z Niemcami. Na szczęście sprawa azylantów jest negocjowana i zdaje się, że osiągnięty zostanie jakiś modus vivendi, że nasze interesy zostaną w tym wypadku uwzględnione. Jest także problem rewizji umowy o dzieło zawartej przez oba rządy, a dotyczącej 10% polskiego eksportu. Tutaj zawiniło w pewnym sensie Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, które dopuściło do przekroczenia limitów. Stało się to pretekstem do rewizji tej umowy i Polska na tym traci, chodzi o interes ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#BogdanBorusewicz">Bardzo dobrze, że pan minister wspomniał o konieczności przedsięwzięcia pewnych polskich inwestycji, szczególnie inwestycji na Wschodzie. Nie mówię o inwestycjach przemysłowych, mam na myśli inwestycje intelektualne. Polska - nie mając propozycji, które mogą być realizowane, chodzi o szkolenia, stypendia - jest dość bezradna, jeżeli chodzi o wpływanie na to, co się na dłuższą metę dzieje w tych państwach, w instytucjach tych państw. Na pewno można byłoby za niewielką cenę zaproponować cykl szkoleń, stypendiów - poczynając od zapoznania rolników indywidualnych z gospodarką tego typu w Polsce, po fachowe warsztaty dla dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#BogdanBorusewicz">Powinno się też wyasygnować niewielką kwotę na realizację prośby dyrektora archiwum państwowego, który stwierdza, że akurat mamy czas, mamy możliwości, jest właściwy czas polityczny, aby przeprowadzić kwerendę w archiwach rosyjskich w sprawach, które nas interesują. Jest to niewielka kwota, chodzi o około 380 mln zł, ale okazuje się, że to jest także problemem dla naszego biednego skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#BogdanBorusewicz">Trzeba też wspomnieć na końcu o roli organizacji i instytucji niepaństwowych w sprawach zacieśniania kontaktów międzynarodowych. Są takie instytucje, które w Polsce działają, mają swoje osiągnięcia. Rolę tych instytucji trzeba dostrzegać. (Możliwe, że tego typu pomoc byłaby lepiej spożytkowana właśnie przez instytucje i organizacje niepaństwowe.). Wspomnę o działalności Fundacji Batorego, „Solidarności Polsko-Czeskiej”, o działalności Klubu Atlantyckiego, na innym polu, ale też ważnym. Chciałbym to wszystko podkreślić, aby nie uszło uwagi kierownictwa prowadzącego naszą politykę spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejKern">Stanowisko Porozumienia Centrum zaprezentuje pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny stajemy tutaj w Sejmie przed trudnym zadaniem zanalizowania naszej polityki zagranicznej i po raz kolejny to zadanie nie jest nam ułatwiane. Wystąpienie pana ministra spraw zagranicznych, którego mogliśmy wczoraj wysłuchać, właśnie takim ułatwieniem nie jest z tego względu, że zawiera wiele bardzo ogólnych stwierdzeń, które co najwyżej sygnalizują jakieś problemy, bez wyjaśnienia, o co w istocie chodzi. No, ale w końcu przynajmniej wiemy mniej więcej, jaka jest polska polityka zagraniczna, i pewne rzeczy jednak zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JarosławKaczyński">Chciałbym zacząć od wyrażenia radości, zadowolenia z tego, że to przemówienie pana ministra Skubiszewskiego zawiera pewną korektę wobec może już w ostatnim okresie nie praktyki polityki zagranicznej, ale przynajmniej wobec składanych poprzednio deklaracji, a ośmielę się stwierdzić, także wobec stosowanej poprzednio praktyki, jeśli chodzi o zagadnienie najistotniejsze dla polityki zagranicznej każdego państwa, to znaczy o bezpieczeństwo państwa. Otóż w tym ostatnim wystąpieniu jest prawidłowe, w naszym mniemaniu, uszeregowanie, zhierarchizowanie instytucji, które w tej naszej polityce bezpieczeństwa powinny być przedmiotem zabiegów, na które powinniśmy stawiać - na początku tego wyliczenia jest NATO. O to nasza partia zabiegała od początku swojego istnienia i dzisiaj jest najpierw NATO, a dopiero później KBWE. To jest zmiana bardzo istotna i chciałbym jeszcze raz podkreślić, że cieszymy się z tego, chociaż to nie jest radość do końca, bo w innych fragmentach wystąpienia pana ministra mamy jednak do czynienia z pewnym pomieszaniem materii. Tam gdzie mowa o wchodzeniu do struktur europejskich jako o zabiegu, który ma służyć umocnieniu naszego bezpieczeństwa, a później dopiero mówi się o strukturach NATO, tam, w naszym przekonaniu, taka kolejność jest w dalszym ciągu zakłócona. Zresztą pytanie, czy najpierw uda się wejść do struktur bezpieczeństwa, a później do struktur gospodarczo-politycznych czy też odwrotnie, wcale nie jest pytaniem, na które tak jednoznacznie można odpowiedzieć, a kiedy mówi się o polityce bezpieczeństwa, to sądzę, że już z całą pewnością ta kolejność powinna być inna. To jest sprawa najistotniejsza, o której chciałem powiedzieć na początku. Ale w tym przemówieniu są także zawarte, czy też przynajmniej zasygnalizowane sprawy bardzo istotne, o których też warto powiedzieć, przy czym trzeba tu postawić pewne pytania, mamy bowiem wątpliwości co do niektórych optymistycznych stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JarosławKaczyński">Pan minister Skubiszewski stwierdził, iż nasza polityka zagraniczna wynika ze wspólnego przekonania o istnieniu consensusu co do naszej racji stanu. Bardzo chciałbym, żeby tak było, byłaby to sytuacja właściwa w państwie i tak być powinno, ale niestety nie jestem do końca przekonany, a co ważniejsze nie jest przekonana moja partia, czy tak rzeczywiście jest. Przypomnijmy, co się działo - i to za sprawą sił politycznych, które działają wewnątrz naszego kraju - wokół rządu Jana Olszewskiego i co generalnie doprowadziło do powszechnie wyrażanego w prasie zachodniej przekonania, że Polska weszła w stadium jakiegoś kryzysu, że reformy się załamały. Później przyszedł nowy rząd. W Polsce w gruncie rzeczy nic się nie zmieniło w tych pierwszych miesiącach, a jeżeli, to z całą pewnością nie na lepsze (mówię tutaj o sytuacji gospodarczej) - i nagle ten obraz Polski całkowicie się zmienił. I można przypuszczać, a właściwie można mieć zupełną pewność, że zmienił się na skutek działania tych sił, które są tu w tym parlamencie. Otóż jeśli będziemy prowadzili politykę zagraniczną w wymiarze partykularnym, politykę poszczególnych ugrupowań, na tej zasadzie, że jeżeli my rządzimy, to jest dobrze, a jeżeli my nie rządzimy, to jest bardzo źle, to będziemy Polsce ogromnie szkodzić. I to nie jest sytuacja, w której można mówić o powszechnej zgodzie na to, co określamy polską racją stanu. Tutaj będzie potrzebny postęp i to postęp tak daleko idący, że jeśliby to nastąpiło, można mówić o przełomie. Na razie, niestety, tego przełomu nic nie zapowiada.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JarosławKaczyński">Sprawa druga - i tu też trzeba postawić pytanie do pana ministra - to jednolitość naszej polityki zagranicznej. Polityka zagraniczna jest prowadzona przez ministra spraw zagranicznych i to jest zgodne z konstytucją, niemniej jest to polityka całego państwa polskiego. Pewien aspekt tej sprawy został już tutaj poruszony, trzeba zatem poruszyć i następne. Polska jako cel strategiczny, powiedział pan minister Skubiszewski, traktuje wejście do NATO, a pan prezydent Rzeczypospolitej wspomina ciągle, choćby i w ostatnich dniach, o tzw. NATO-bis. To są przecież koncepcje całkowicie nie do pogodzenia i trzeba się w końcu zdecydować, jaką politykę w tej sprawie prowadzi rząd. Oportunizm polityczny w tej bardzo ważnej, rzeczywiście strategicznej dla Polski sprawie, stosowany ze względów, powiedzmy sobie, doraźnych i zupełnie wewnętrznych, nie jest rzeczą dobrą, można powiedzieć, że jest to bardzo szkodliwe. Chciałbym także zapytać pana ministra, czy na przykład ta koncepcja, którą przedstawił ostatnio pan prezydent Wałęsa prezydentowi Stanów Zjednoczonych, a która spotkała się z przyjęciem, jakiego w stosunkach między prezydentami naszych państw nie należałoby sobie życzyć, została uzgodniona z MSZ? Czy była uzgodniona z MSZ koncepcja zaproszenia do Warszawy prezydentów Clintona i Jelcyna, koncepcja, która oczywiście, gdyby dało się ją zrealizować, byłaby dla nas korzystna, ale naprawdę nic nie wskazywało na to, żeby były na to choćby najmniejsze szanse, dlaczego zatem publicznie ją wysuwano? To są wątpliwości, które trzeba wyjaśnić, jeżeli o naszej polityce zagranicznej mamy mówić poważnie.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JarosławKaczyński">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że my tutaj w Polsce znamy tzw. realia i możemy przechodzić nad nimi do porządku dziennego, ale nasi partnerzy z zewnątrz takiego obowiązku nie mają i wszelkie tego rodzaju wystąpienia mogą traktować poważnie. Sądzę, że politykę zagraniczną w ogóle trzeba traktować bardzo poważnie. Trzeba też, Wysoka Izbo, bardzo poważnie traktować sprawę w polityce zagranicznej pierwszą, to znaczy obronę naszych interesów. I tu kolejne pytanie: Jak my tych interesów rzeczywiście bronimy? Czy to wszystko tak dobrze wygląda, prawie bezkonfliktowo, jak przedstawił nam pan minister Skubiszewski, czy może nasza rzeczywistość jest nieco bardziej skomplikowana. Odwołam się do przykładu naszych stosunków ze wschodnimi i zachodnimi sąsiadami. Otóż, Wysoka Izbo, na Wschodzie jest tak - była o tym niedawno mowa, że udzielamy w istocie naszym wschodnim sąsiadom rocznego wsparcia finansowego w wysokości 1,5–2 mld dolarów, bo mniej więcej tyle wycieka z Polski przez wschodnią granicę. Jak można było wywnioskować z pewnych sformułowań zawartych w przemówieniu pana ministra, pojawił się zarzut małostkowości w odniesieniu do pewnych krajów zachodnich, które bronią swoich interesów, interesów, które w proporcji do dochodu narodowego naprawdę nijak się mają wobec tych strat, które my tutaj ponosimy, bo to jest 1,5–2% naszego dochodu narodowego i bardzo wysoki procent naszych rocznych wpływów dewizowych.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JarosławKaczyński">Porównam to z Niemcami. Gdyby tak było w wypadku Niemiec, to byłyby to straty rzędu 24 mld dolarów rocznie - dochód narodowy Niemiec jest 12-krotnie wyższy od naszego. Czy Niemcy by się na coś takiego zgadzały, czy Francja, która by traciła - zachowując tę samą proporcję - 20 mld dolarów, zgadzałaby się na to? Z całą pewnością nie; sądzę, że w ogóle nie można nad tym dyskutować. A my się zgadzamy i nie mamy przy tym żadnych korzyści politycznych z tego tytułu. Nie znam dokładnie wymiaru pomocy, dajmy na to, Niemiec dla krajów byłego Związku Radzieckiego, ale sądzę, że liczby są tutaj co najwyżej takie same. Pojawia się więc pytanie: bronimy naszych interesów czy też ich nie bronimy? Naprawdę nie ma z tego żadnych korzyści, no może tylko taka, że jest to wpisane w owo staranie się, by być prymusem w szkole demokracji, praw człowieka, europejskości itd. Ten aspekt sprawy był zresztą też poruszony w przemówieniu. To jest na pewno kwestia bardzo istotna, najdalszy jestem od jej lekceważenia, podobnie najdalsza jest od tego moja partia. Pozostaje tylko pytanie o granicę sensowności takich starań w kontekście naszych realnych interesów. Sądzę, że ta granica, przynajmniej w tym wypadku, jest jednak w sposób zupełnie oczywisty przekraczana.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JarosławKaczyński">Teraz nasze stosunki z zachodnim sąsiadem. Może tylko w odniesieniu do niektórych fragmentów tego przemówienia można zgłosić tak ostrą pretensję o niejasność i ogólnikowość sformułowań, jak czynię to właśnie w tym wypadku. Tutaj w gruncie rzeczy nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi na pytanie, co się tak naprawdę ma stać w sprawie dla Polski bardzo istotnej, potencjalnie groźnej, to znaczy w sprawie nielegalnej imigracji. Czy mamy ponosić konsekwencje sytuacji, która się ukształtowała w Niemczech, czy też nie? Jak bronimy naszych interesów?</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JarosławKaczyński">W stosunkach z Niemcami - powinniśmy oczywiście starać się rozwijać te stosunki i utrzymywać je na najwyższym możliwym poziomie, tu się całkowicie zgadzamy - pojawiają się także inne problemy, np. kwestia euroregionów. Możemy wywieść - przynajmniej z naszych kontaktów z siłami rządzącymi w tej chwili w Niemczech - że koncepcja euroregionów jest tam nieco inaczej rozumiana niż u nas, nie zawsze i niekoniecznie w sposób zgodny z tym, co by można określić jako nasz interes narodowy, polegający w tym wypadku na zachowaniu integralności naszego państwa. Te wszystkie problemy powinniśmy, jak sądzę, stawiać jasno, przynajmniej przed tą Izbą.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JarosławKaczyński">Są też liczne problemy w naszych stosunkach z innymi państwami zachodnimi i z instytucjami finansowymi. To są przecież problemy, które mają niesłychanie ważne znaczenie dla naszej sytuacji gospodarczej. I znów: nie kwestionując zasady, że te stosunki powinny być utrzymywane na możliwie wysokim poziomie, że to są sprawy dla nas niesłychanie ważne, że oczywiście nie stać nas na żadne wyzwania, pytanie o to, czy jesteśmy tutaj dostatecznie aktywni, czy zawsze potrafimy obronić te interesy, które można by obronić przy nieco innej polityce, przejawianiu większej energii, przy większej kompetencji osób prowadzących rokowania - oczywiście w żadnym razie nie mówię o kompetencjach pana ministra, tylko o kompetencjach jego niektórych podwładnych - odsyła już do kwestii, która jest co najmniej niezupełnie jasna.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JarosławKaczyński">To są właśnie te pytania, te wątpliwości, które chcieliśmy tutaj przedstawić. Zawsze uważaliśmy, że nasza polityka zagraniczna powinna być odważniejsza, bardziej zdecydowana, bardziej jednoznaczna, że w sposób wyraźniejszy niż dotychczas powinna być skierowana na osiągnięcie naszych celów strategicznych i uniknięcie niebezpieczeństw, które przecież rysują się bardzo, ale to bardzo wyraźnie. Trzeba tutaj podkreślić, że pierwszy raz - o ile sobie przypominam, może się mylę - zostało to w przemówieniu wyraźnie powiedziane. Jednak powtarzam: to pewne niezdecydowanie, ta gra - tam gdzie gry prowadzić się chyba nie da - i ta sytuacja, w której występuje jakby pewna wewnętrzna niemożność przedstawiania naszych interesów i naszych celów wprost, nam nie służą. To właśnie chcielibyśmy poddać dyskusji i - jeśli to tylko będzie możliwe - weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Stefan Szańkowski, Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Posłowie Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe z uwagą wysłuchali exposé pana ministra Skubiszewskiego na temat polskiej polityki zagranicznej, prowadzonej przez rząd. W pełni zgadzamy się z przedstawioną tezą, postulatem, by formował się consensus głównych sił politycznych i społeczeństwa wokół węzłowych kierunków polityki zagranicznej, wynikający z polskiej racji stanu. Doceniamy poszanowanie różnic w naszych poglądach, co wzbogaca koncepcje ministra spraw zagranicznych i rządu - ludzi i instytucji odpowiedzialnych za realizacją tej polityki. Niezależnie od zawirowań politycznych i trudności w budowie nowej rzeczywistości, w kształtowaniu naszej demokracji, niezwykle ważna jest spójność i ciągłość naszej polityki - umiejętność jej profesjonalnej realizacji, prowadzenie przez aktywne, dobrze przygotowane służby dyplomatyczne, które przewidują rozwój sytuacji międzynarodowej, racjonalnie oceniają szanse i zagrożenia i potrafią wykorzystać te szanse na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StefanSzańkowski">Wśród przedstawionych przez pana ministra priorytetów polskiej polityki zagranicznej — z którymi generalnie się zgadzamy — w naszej opinii na szczególne podkreślenie zasługuje wymieniony dopiero na czwartym miejscu rozwój stosunków z państwami sąsiedzkimi i aktywna polityka wschodnia. Jest to równie ważne, a naszym zdaniem w wielu wypadkach chyba nawet ważniejsze, niż proces „utrzymania i intensyfikacji integrowania się Rzeczypospolitej Polskiej z instytucjami europejskimi i euroatlantyckimi”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StefanSzańkowski">Zgadzamy się z tezą pana ministra wypowiedzianą po wtorkowym posiedzeniu rządu: Jeśli mamy być pomostem między Wschodem i Zachodem, to zachodnie filary tego pomostu muszą być bardzo mocne. Ale jednocześnie, parafrazując te słowa, chcemy dodać: Musimy szybko, zdecydowanie budować trwałe filary na Wschodzie, bo bez nich ten pomost po prostu runie. Ponieważ są one zagrożone burzliwymi falami o nie zawsze znanej sile i kierunku, winniśmy te filary szczególnie zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Nasze ugrupowanie, opierając się na swym pragmatycznym programie, patrzy na politykę zagraniczną od strony zabezpieczenia polskich interesów - głównie gospodarczych. Uważamy, że te sprawy nie zawsze są właściwie postrzegane. Zabezpieczenie naszych interesów handlowych, promocja polskiej przedsiębiorczości, gwarancje dla handlu prowadzonego przez różne podmioty, wypracowanie nowych jakościowo form współpracy - to tylko niektóre elementy, na jakie chciałbym zwrócić uwagę pana ministra i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#StefanSzańkowski">Po pierwsze, chcę kolejny już raz powtórzyć, że działania promocyjne w formie realizowanej przez biura radcy handlowego, podlegające Ministerstwu Współpracy Gospodarczej z Zagranicą nie spełniają swojej roli. To, co czyniliśmy przed kilkoma laty, nie ma zupełnie żadnego odniesienia do obecnej sytuacji politycznej i gospodarczej. Nie mają te struktury swojego odpowiednika w służbach zagranicznych państw o ukształtowanej gospodarce rynkowej. Dlatego ponownie w imieniu Klubu Parlamentarnego PL stawiam wniosek, by rząd Rzeczypospolitej poważnie przeanalizował wszystkie za i przeciw dotyczące działalności BRH. Według nas sprawy współpracy gospodarczej winny znaleźć się w strukturze MSZ. W naszych placówkach potrzebne są służby dyplomatyczne zajmujące się sprawami współpracy gospodarczej w wymiarze odpowiadającym gospodarce wolnorynkowej, to znaczy specjaliści z przygotowaniem ekonomicznym, ze znajomością rynku, promocji, a także umiejętnościami dyplomatycznymi. W wielu krajach winni funkcjonować specjaliści od rynku rolnego, tzw. ataszaty rolne. Wzorców nie trzeba daleko szukać. Możemy wymienić przykładowo szereg krajów, które od lat tak te sprawy organizują, odnosząc określone korzyści.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#StefanSzańkowski">Mówił pan, panie ministrze, o trudnej sytuacji finansowej, o braku możliwości otwierania nowych placówek na Wschodzie. Podkreślił pan konieczność wyposażenia polityki zagranicznej w środki i instrumenty umożliwiające większą skuteczność działań w priorytetowych kierunkach. Sądzę, że takie posunięcie organizacyjne otworzy (bez zmian w budżecie) możliwości finansowe, by te instrumenty uruchomić, by utworzyć bardzo ważne placówki, by wreszcie poprawić funkcjonowanie pauperyzujących się naszych służb. Taka może mało popularna, ale odważna decyzja jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Upłynęły trzy lata od momentu, gdy rozpoczęliśmy budowę nowej rzeczywistości gospodarczej i przebudowę systemu politycznego. W polityce zagranicznej obok wielu elementów pozytywnych, obok działań dyplomacji tworzących nasze trwałe miejsce w Europie i świecie, obok sukcesów, które bardzo delikatnie i z dozą krytycznej rezerwy ocenił pan minister i niektórzy z przedmówców, zauważyć należy też mankamenty lub zaniechania. Dotyczy to naszym zdaniem przede wszystkim spraw gospodarki. Z dotychczasowych doświadczeń wynika, że zbyt mało uwagi poświęcamy sprawom ochrony rynku, profesjonalnej promocji, gwarancji w stosunkach handlowych. Pan minister Skubiszewski kilka miesięcy temu, po powrocie z Brukseli, pytany przez dziennikarzy, czy podnoszone były sprawy kontyngentów na mięso i żywiec, odpowiedział, że „jest to sprawa dla rzeźnika”. Dyplomaci innych krajów, panie ministrze, mają inne zdanie. Zaraz po tej wypowiedzi minister Dumas replikował: „A ja będę rzeźnikiem”. Nasze ugrupowanie oczekuje innego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#StefanSzańkowski">Porozumienie Ludowe mówiło już wcześniej o tych sprawach z Wysokiej Trybuny. Powtarzam — winniśmy promować nasz przemysł, rolnictwo, nasze wysokiej klasy produkty żywnościowe, polską przedsiębiorczość. I służby dyplomatyczne mogą tu wiele zrobić. Przykładem niech będzie inicjatywa ambasady polskiej w Kanadzie, promującej przy udziale profesjonalnie przygotowanych przedstawicieli z Polski możliwości inwestycyjno-handlowe w naszym kraju. Dotyczy to także polityki na Wschodzie. Stosunki gospodarcze w nowym wymiarze są realizowane często w sposób partyzancki, że ośmielę się tak to określić. Sądzę, że są możliwości wypracowania modelu gwarancji handlowych, które ograniczałyby do minimum ryzyko powstania skandalicznych afer, jak ta dotycząca sprzedaży produktów rolnych przez spółkę „Hod-Impex”. To także, naszym zdaniem, umocnienie filarów tworzących pomost Wschód-Zachód przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Trudno jest w wystąpieniu ograniczonym w czasie odnieść się do wszystkich aspektów polityki zagranicznej. Z konieczności powiem tylko o niektórych sprawach. W odniesieniu do problemu integracji europejskiej na podkreślenie zasługuje polepszenie dostępu do rynków zachodnich dla polskich produktów rolnych i innych tzw. wrażliwych towarów, a także „obrona polskiego przemysłu i rolnictwa”. Chcemy, by te słowa przekute były w konkretne umowy międzypaństwowe i przyniosły konkretne efekty. Z uwagą odnotowaliśmy stwierdzenie: „Przypominamy Wspólnocie, że winna ona pozostać wierna ideałom swych inicjatorów i założycieli, wielkich chrześcijańskich mężów stanu, nie zaś przekształcać się w fortecę, która zamyka się przed resztą Europy”. Jest to stwierdzenie zbieżne z naszym spojrzeniem na procesy integracji i bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#StefanSzańkowski">W pełni popieramy działania strategiczne w dziedzinie bezpieczeństwa, pojmowane w wymiarze humanitarnym. W stosunkach bilateralnych, które raczył pan minister omówić, znajdujemy aktywność, która zgodnie z polską racją stanu zapewnia otwartość w utrwalaniu naszego miejsca w Europie i świecie. Chcemy jednak jeszcze raz podkreślić znaczenie naszych stosunków z państwami powstałymi na terenie byłego ZSRR. Winniśmy tu być wrażliwi, wyczuleni i aktywniejsi. To nasza szansa na przyszłość. Muszą znaleźć się pieniądze na otwarcie placówek dyplomatycznych na Wschodzie, a także nie wolno zapominać o żyjących tam Polakach, o których sytuacji mówili już moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#StefanSzańkowski">I jeszcze dwa problemy.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#StefanSzańkowski">Współpraca przygraniczna. Istnieje ona i rozwija się zarówno na wschodzie, jak i na południu, także na zachodzie. Potrzebne są nowe przejścia graniczne, nowe drogi oraz zacieśnianie tych kontaktów na szczeblu regionalnym, współpraca samorządów, województw itp. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na potrzebę jak najszybszego przygotowania ustawy określającej kompetencje różnych podmiotów w polityce zagranicznej. Popieramy wnioski sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych opracowane po wyjazdowym posiedzeniu w Bielsku-Białej.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#StefanSzańkowski">Zwracamy też uwagę pana ministra na bardzo ważną współpracę w Grupie Wyszehradzkiej w nowej sytuacji po rozpadzie Czechosłowacji. Polska nie może stać się hegemonem w tym czworokącie, ale ma szansę wykorzystać wszelkie te pozytywy, jakie wynikają ze współpracy na szczeblu samorządów w obszarze przygranicznym.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#StefanSzańkowski">Ostatnia kwestia, którą chcę poruszyć, to współpraca w dziedzinie ochrony środowiska. Sądzę, że nie wykorzystujemy tu wszystkich możliwości. Konferencja w Rio de Janeiro je otworzyła i jest to nowa szansa, której nie wolno zaprzepaścić. Większej aktywności trzeba, by pozyskiwać środki z tytułu tzw. ekokonwersji.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Porozumienie Ludowe, niezależnie od jego miejsca w układzie parlamentarno-rządowym, pozostaje wierny programowi stronnictwa, które chce być ugrupowaniem odpowiedzialnym, dlatego też nie zamierzamy krytykować dla samej krytyki.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#StefanSzańkowski">W odniesieniu do polityki zagranicznej państwa opowiadamy się za zasadą consensusu jako pierwszoplanową, wynikającą z rozumianej przez nas ponad partyjnym, partykularnym interesem polską racją stanu. Oczywiście chcemy we współtworzeniu tej polityki uczestniczyć i przekazywać argumenty, które wynikają z interesów politycznych, a przede wszystkim gospodarczych naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#StefanSzańkowski">Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe będzie głosować za przyjęciem informacji rządu na temat polskiej polityki zagranicznej przedstawionej w exposé pana ministra Krzysztofa Skubiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Andrzej Kostarczyk, Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejKostarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szczupłość czasu, jaki mam do dyspozycji, zmusza mnie do tego, aby z obowiązku i zarazem przywileju opozycji skorzystać tylko w aspekcie polemiczno-krytycznym, co oczywiście uniemożliwia ustosunkowanie się do wszystkich wątków zawartych w wystąpieniu pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejKostarczyk">Chciałbym podporządkować swoje wystąpienie sprawie o podstawowym znaczeniu, próbie znalezienia odpowiedzi, na ile - po trzech latach - Polska może czuć się państwem bezpiecznym, pewnym swego miejsca i przyszłości w Europie. Innymi słowy - na ile wytworzony siłą sprawczą polskiej polityki obecny układ międzynarodowy sprzyja realizacji naszych uprawnionych aspiracji i interesów narodowych?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejKostarczyk">Wysoka Izbo, nie możemy sobie pozwolić na nadmierny optymizm wobec tego, jak te sprawy postrzegamy z ław opozycji parlamentarnej. Na wstępie refleksja generalna. Niewątpliwie głównym dokonaniem polskiej dyplomacji było stworzenie bardzo rozbudowanej infrastruktury traktatowej. Jest to powód do satysfakcji, której nie zamierzamy podważać. Nie chcemy jednak, aby zaufanie, jakie przywiązuje się do litery umów i prawa międzynarodowego, działało jak usypiający eter. Zawsze warto przy tej okazji powtarzać znane powiedzenie generała de Gaulle o różach, dziewicach i traktatach, jeśli chodzi o nadmiernie dobre samopoczucie w tym względzie. Dlatego oceniając polską politykę zagraniczną, będziemy zdecydowanie odróżniać sztukę dyplomacji od sztuki polityki skutecznej i na tej ostatniej będziemy ogniskować naszą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejKostarczyk">W wypowiedzi pana ministra Skubiszewskiego na czoło priorytetów polskiej polityki zagranicznej - co odnotowujemy z zadowoleniem - zostało wysunięte dążenie do integracji Polski z instytucjami europejskimi i euroatlantyckimi. Jest to bez wątpienia ważna deklaracja, tym bardziej że nieodległy jest przecież czas, kiedy o postulatach związku Polski z NATO mówiono wyłącznie w środowiskach, które były posądzane o polityczną niedojrzałość. Jest ona również ważna dlatego, że odbieramy ją jako sygnał ostatecznego przesunięcia akcentów w polityce zagranicznej państwa z tego, co można by nazwać filozofią Helsinek, to jest poszukiwaniem gwarancji bezpieczeństwa dla Polski w nurcie ogólnoeuropejskiej konferencji bezpieczeństwa, w kierunku organizacji, które te realne gwarancje mogą dać.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AndrzejKostarczyk">Nie podzielam swoistego zauroczenia pana posła Oleksego Konferencją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, dlatego też deklaracje pana ministra odbieram jako wolę posuwania się po twardym, wyboistym, ale realnym gruncie polityki polskiej. Nie zamierzam negować znaczenia konferencji, ale przecież nie oczekujmy od niej tego, czego w obecnym kształcie ona nie może dać Polsce.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AndrzejKostarczyk">Wracając do NATO. Sprawa oczywiście nie sprowadza się jedynie do deklaracji i tutaj nie chodzi tylko o znaną, związaną z tym postulatem rezerwę niektórych stolic zachodnich. Rezerwę tę trzeba z uporem pokonywać. W równym stopniu chodzi bowiem o to, aby politykę wewnętrzną państwa - reformę kadr i struktur państwowych - uczynić zdolną do sprostania wymogom, jakie ten postulat niesie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AndrzejKostarczyk">Otóż - naszym zdaniem - choć nie jest to zarzut bezpośrednio skierowany pod adresem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, proces dostosowywania instytucji państwa do standardów koniecznych, aby ubiegać się o uczestnictwo w NATO, pozostawia wiele do życzenia, jeśli chodzi o tempo zmian, ich skalę i kierunek. Tak więc podstawowy dylemat obecnej Polski - kraju położonego między coraz bardziej integrującym się Zachodem i dezintegrującym się Wschodem, co stwarza nam pewne szanse, ale również nie jest wolne od zagrożeń - pozostaje nadal aktualny, tym bardziej że naszemu wejściu w związki gospodarcze i polityczne ze Wspólnotami Europejskimi nie oszczędzono bolesnej konfrontacji z małodusznymi regułami gry, w jakiej nad długofalową strategię przedkłada się wąsko pojęty interes branż i działów gospodarki poszczególnych państw Wspólnoty. Gdyby ojcowie-założyciele EWG poruszali się w tym horyzoncie intelektualnym, z całą pewnością ona by nie powstała. Należy wyrazić ubolewanie, że - niestety - naszej polityce zagranicznej mimo usiłowań nie udało się poszerzyć tego horyzontu na miarę wyzwań związanych z upadkiem komunizmu w tej części świata. Tak więc ten podstawowy zamysł geostrategiczny, aby Polska dyskontując swoje usytuowanie w centrum Europy była pomostem łączącym Wschód z Zachodem, nadal pozostaje postulatem do zrealizowania. Nie muszę mówić, że w naszym wypadku możemy być pomostem jedynie wtedy, jeśli będziemy integralną częścią nabrzeża. Moim zdaniem jeszcze nadal jesteśmy w sytuacji przypominającej ponton, z którego zaledwie zarzucono cumy.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#AndrzejKostarczyk">Jeśli dotychczas koncentrowałem się na niepowodzeniach w polityce zagranicznej państwa, za którą przynajmniej częścią winy można byłoby obarczyć względy obiektywne i czynnik zewnętrzny, to nie sposób nie stwierdzić, że to, co zależy wyłącznie od nas, to jest kwestia koordynacji polskiej polityki zagranicznej, tworzy problem, którego znaczenie rośnie i wymaga to uregulowań, których nie przyniosła „mała konstytucja”. Spektakularnym przykładem, który ilustruje wagę tej kwestii, jest sprawa traktatu z Rosją. To, co mogło być wspólnym sukcesem rządu i prezydenta — a podpisanie traktatu w jego ostatecznej formie, mimo że nie spełniło (zgadzam się w pełni z panią posłanką Rudnicką) wszystkich naszych oczekiwań, z całą pewnością nie było porażką polskiej polityki zagranicznej - odbyło się w atmosferze niemal skandalu dyplomatycznego.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#AndrzejKostarczyk">Z ubolewaniem muszę zauważyć, że ta sprawa zamiast być przedmiotem poważnej refleksji, stała się pretekstem do małostkowej gry politycznej, przy czym ugrupowania, które winą za ten stan rzeczy obarczyły rząd Jana Olszewskiego, bardzo szybko musiały się przekonać, że jest to problem bynajmniej nie jednego rządu i nie jednego premiera.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#AndrzejKostarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa podziału kompetencji między prezydentem a rządem i jednej realizowanej koncepcji w tej tak poważnej dziedzinie, jaką jest polityka zagraniczna, nie może być traktowana doraźnie i koniunkturalnie. Dla mojego ugrupowania jest to kwestia polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#AndrzejKostarczyk">Dotknąłem problemów związanych z polityką wschodnią. Z braku czasu nie mogę mówić o wadze, jaką przywiązujemy do sprawy opieki nad Polakami tam zamieszkującymi, ale mogę krytycznie ustosunkować się tylko do jeszcze jednego problemu.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#AndrzejKostarczyk">Jesteśmy w stanie zrozumieć, że trudności z realizacją polityki wschodniej mogą wynikać z oporu i złożoności materii oraz braku środków, natomiast nie jesteśmy w stanie zrozumieć, dlaczego te trudności potęgujemy niejako na własne życzenie przez określoną politykę personalną. Chodzi mi oczywiście o obsadę kluczowej placówki, jaką jest Ambasada RP w Moskwie. Kiedyś mówiliśmy o dwutorowości polskiej polityki wschodniej. Muszę powiedzieć, że pozostał z tego okresu ciekawy relikt - to zawiadowca stacji, który przejeżdżające przez nią pociągi kieruje na boczny tor.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#AndrzejKostarczyk">Chcę zakończyć moją wypowiedź nawiązaniem do myśli, która również zamykała exposé pana ministra Skubiszewskiego. Istotnie skończył się okres, kiedy Polska mogła liczyć na wyjątkowe względy z racji pionierstwa w procesie demontażu obozu realnego socjalizmu. Pozostawmy na boku spór, na ile rzeczywiście odcinaliśmy kupony od tej historycznej premii, na ile ten czas został w pełni wykorzystany. Zgadzamy się co do jednego — skończył się czas przywilejów i sentymentów. Zastaje nas ten fakt w sytuacji, kiedy wielkie dzieło utrwalenia niepodległości państwa i wpisania go na trwałe, zabezpieczone miejsce na mapie politycznej Europy jest dopiero w połowie drogi. Tę drugą połowę mamy ciągle przed sobą. „Solidarność” i demokratyczna opozycja wniosły wybitny wkład w sprawę kształtowania nowego obrazu Europy i świata. Tego dziś nie sposób zakwestionować.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#AndrzejKostarczyk">Jeżeli obecnie oceniamy politykę zagraniczną III Rzeczypospolitej sensu largo, to trzeba pamiętać o tym, że ta poprzeczka została bardzo wysoko zawieszona. Kontynuować godnie tamte dokonania, to znaczy umieć im dorównać zarówno śmiałością koncepcji, jak i odwagą, i konsekwencją realizacji.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#AndrzejKostarczyk">Konkludując - ponieważ chcę zakończyć wypowiedź akcentem pozytywnym - pragnę w imieniu Ruchu dla Rzeczypospolitej podzielić troskę pana ministra o tworzenie consensusu sił politycznych wokół głównych kierunków polskiej polityki zagranicznej. Nasza gotowość do wspierania ich będzie tym większa, im bardziej konsekwentna będzie realizacja priorytetów przedstawionych w exposé pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejKern">Obecnie głos zabierze pan poseł Leszek Moczulski, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LeszekMoczulski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Są kryteria, za pomocą których ocenia się politykę zagraniczną czy też politykę w ogóle. Sądzę, że można by było tych kryteriów wymienić co najmniej kilka, jednym z nich - nie chciałbym powiedzieć, że jedynym - jest też kryterium skuteczności polityki; skuteczności polityki w pełnym znaczeniu tego słowa, a więc także skuteczności polityki na tle realnej sytuacji historycznej, która w danym momencie występuje. Może nie do końca bym się zgodził ze słynnym zdaniem Bismarcka, że polityka jest sztuką wykorzystywania możliwości, że - jak powiedział książę Bismarck - jest jedynie sztuką wykorzystywania możliwości. Sądzę, że polityka jest czymś więcej, ale jest także sztuką wykorzystywania możliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#LeszekMoczulski">Szukając różnych kryteriów oceny naszej polityki zagranicznej - mam na myśli nie tylko politykę zagraniczną rządu obecnego, rządu pani Hanny Suchockiej, przecież ta polityka jest prowadzona nieprzerwanie od lat prawie czterech, od jesieni 1989 r.- dochodzilibyśmy na pewno do różnych wniosków. Bez wątpienia polityka III Rzeczypospolitej prowadzona przez ministra spraw zagranicznych pana prof. Skubiszewskiego była to polityka godna, była to polityka, która może służyć za wzorzec kultury politycznej. Myślę, że tego rodzaju sposób, formę uprawiania polityki należy tutaj odnotować z najwyższym uznaniem i z najwyższym szacunkiem. Ale oczywiście, jak wspomniałem, nie ma jedynego kryterium w tym wypadku, tych kryteriów jest znacznie więcej. Jeśli chodzi o tę politykę, o ocenę jej wykonywania przez ostatnie lata, należy stwierdzić, że niestety na ogół nie była to polityka skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#LeszekMoczulski">Jeślibyśmy wrócili do definicji bismarckowskiej, to mogłoby się po prostu okazać, że była to w znacznej mierze polityka nie wykorzystanych możliwości, nie wykorzystanych od samego początku. Wprawdzie minęło niewiele czasu między zainaugurowaniem tej polityki a upadkiem muru berlińskiego, co miało zasadnicze znaczenie, ale już wtedy ta polityka zaczęła się spóźniać. Jeżeli spojrzymy na wszystkie główne wydarzenia, z którymi mieliśmy do czynienia po jesieni roku 1989, łącznie z tak wielkim wydarzeniem, jakim był oczekiwany przecież, powiedziałbym nawet: niecierpliwie oczekiwany, rozpad Związku Radzieckiego, to ta polityka nawet tutaj się spóźniła.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#LeszekMoczulski">Doszło do zjawiska, które przynajmniej w części literatury — może w pewnej politycznej literaturze — określane jest w sposób bardzo obrazowy, a mianowicie używa się w tym wypadku terminu chwostycyzm, czyli jeżeli przetłumaczymy to na polski, znaczy to: wleczenie się w ogonie wydarzeń, wleczenie się w ogonie przemian. Oczywiście takie wleczenie się w ogonie nie jest związane z dobrym i skutecznym wykorzystaniem możliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#LeszekMoczulski">Chciałbym zaryzykować tezę, że jeżeli chodzi o te wielkie zmiany, które od pewnego czasu obejmują nie tylko naszą część Europy i nie tylko północno-wschodnią część kontynentu Euro-Azjatyckiego, ale dokładnie cały glob, to być może najważniejsze wydarzenia jeszcze nie nastąpiły. Można to szeroko uzasadniać, można też szeroko omawiać prognozy dotyczące tego, co może się zdarzyć. (Nie sądzę, żeby to był czas i miejsce, aby wdawać się w tego rodzaju kwestie.) Chcę tylko powiedzieć, że jeśli do tej pory nasza polityka nie była wystarczająco skuteczna i była opóźniona, była wyprzedzana przez wydarzenia, to czas najwyższy, żeby dokonać tutaj zasadniczej zmiany i żeby ta polityka zaczęła wyprzedzać te wydarzenia. Żeby to - proszę wybaczyć bardzo ostre porównanie - nie była polityka prowadzona w realiach światowych drugiej połowy lat siedemdziesiątych czy nawet drugiej połowy lat osiemdziesiątych. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że obciążona tym jest nie tylko nasza polityka i moglibyśmy bez trudu wskazać wielkie, politycznie bardzo się liczące kraje, które nie potrafiły, prowadząc politykę, wyjść poza nawyki myślowe charakterystyczne dla drugiej połowy lat siedemdziesiątych. Prowadziło to także do tragedii politycznych, łącznie z tragedią prezydenta Stanów Zjednoczonych, który skądinąd, jak rzadko który prezydent Stanów Zjednoczonych - mowa oczywiście o George'u Bushu - był człowiekiem przygotowanym i kompetentnym w sprawach polityki zagranicznej, nie chciał tylko zrozumieć, nie potrafił zrozumieć, że świat się zmienia niesłychanie szybko, i oczywiście stąd jego porażka.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#LeszekMoczulski">Aby uniknąć tych porażek, Polska musi prowadzić politykę wyprzedzającą te zdarzenia, które ostatecznie przecież z niezbyt wielkim trudem można przewidzieć. Tak jak okazało się, że można było przewidzieć i upadek PRL, i upadek Związku Radzieckiego, i parę innych podobnych rzeczy. To jest pierwsza kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#LeszekMoczulski">Jeszcze druga kwestia — kwestia, która jest związana z priorytetami i z klarownością naszej polityki zagranicznej. Bez przerwy mówimy o tym, że Polska jest w Europie, że Polska powinna być zjednoczona z Europą, ergo — że Europa powinna być zjednoczona, że nasza przyszłość to przyszłość zjednoczonej Europy. Ja się z tym całkowicie zgadzam. Wiek XXI zostanie całkowicie zdominowany przez daleko posunięte procesy integracji Europy. I dobrze by było, żeby w naszej polityce zagranicznej zechciano to zrozumieć. Ponieważ w naszej polityce zagranicznej nie dokonano pewnego podstawowego rozróżnienia — że zjednoczenie Europy to nie jest proces kontynuowania integracji Europy Zachodniej, to nie jest proces kontynuowania EWG. EWG odegrało olbrzymią, historyczną rolę, odgrywa ją nadal. Myślę, że to wszystko, co nastąpiło w Europie Zachodniej po II wojnie światowej, co doprowadziło, dzięki integracji, do rozkwitu gospodarczego i cywilizacyjnego zachodniej części naszego kontynentu i do wielu innych niesłychanie pożytecznych, pozytywnych zjawisk, z pojednaniem niemiecko-francuskim na czele, było niesłychanie ważne. Sądzę, że w tym wypadku odegrali ogromną historyczną rolę wielcy ludzie Zachodniej Europy, którzy już, niestety, odeszli — i Karol de Gaulle, i Konrad Adenauer, ale i przecież odrobinkę jakby wcześniej jeszcze Winston Churchill. O tym trzeba cały czas pamiętać, tylko że wówczas integracja Europy Zachodniej to była taka integracja, która nie obejmowała, geograficznie rzecz ujmując, państw Europy Zachodniej, tylko państwa europejskie, które były poza obozem sowieckim. Przecież nikt nie twierdziłby, że Grecja to jest typowy przykład kraju zachodnioeuropejskiego. Otóż ta integracja Europy Zachodniej mogła być dokonywana tylko w tej części Europy, ponieważ na to ówczesny dwubiegunowy świat pozwalał. Możemy oczywiście, tak jak robi wielu polityków zachodnich, a może biurokratów politycznych zachodnich, wejść na ten sam tor, który prowadzi donikąd, ponieważ jeżeli postawimy znak równania między integracją Europy a EWG, to godzimy się tylko na jedno: żeby granice podziałowe Europy były systematycznie przesuwane. Była taka granica podziałowa Europy na murze berlińskim. Ona się teraz, czy to się nam podoba, czy nie, przesunęła na Odrę. Być może przesunie się na Bug, być może kraje bloku wyszehradzkiego znajdą się w tej EWG-owskiej Europie, ale czy ta granica była przy Bramie Brandenburskiej, czy ona będzie pod miejscowością Horodło na rzece, która tam płynie (a nazwę Horodło nieprzypadkowo tutaj przywołuję) — czy tu, czy tam, granica ta, po pierwsze, będzie dzieliła Europę, a po drugie, będzie rozrywała naszą część Europy, która cały czas w historii była tą samą odrębną częścią i która, jeśli była rozrywana, to przez zagarnianie, przez podziały, przez rozbiory: przez rozbiór Ukrainy w połowie XVII w. — dokończony w końcu XVIII w. — kiedy to żywe ciało rozcięto wzdłuż Dniepru; przez rozbiór Rzeczypospolitej, kiedy to żywe ciało Rzeczypospolitej rozcięto wzdłuż Bugu (wtedy po raz pierwszy w historii w ogóle pojawiła się granica Bugu, jako granica między zaborem austriackim a rosyjskim).</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#LeszekMoczulski">Otóż przed nami, przed naszą polityką zagraniczną stoi alternatywa: Czy chcemy być w Europie podzielonej — a nasze ambicje sprowadzają się do tego, żeby być trzeciorzędnym składnikiem tej części, którą w tej chwili uważamy za bogatszą — czy też nasze ambicje polityczne zasadzają się na tym, że chcemy być aktywnym wektorem, aktywnym czynnikiem budowy rzeczywiście zjednoczonej Europy, całej Europy zjednoczonej, Europy, która znów będzie jedna, Europy bez żadnych przymiotników. Przepraszam bardzo, zacytowałem zakończenie mojej książki, którą pod tytułem „Dylematy” wydałem w 1972 r., czyli już dość dawno.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#LeszekMoczulski">Jeżeli wybierzemy tę drugą drogę, to musimy także spróbować określić granice Europy. Było takie określenie granic Europy, a jego autorem był wspaniały przecież polityk Karol de Gaulle, który mówił o Europie od Atlantyku po Ural, ale to oczywiście w owym czasie, w innym kontekście politycznym, znaczyło coś zupełnie innego. Nie było żadnej wątpliwości, jak należy to rozumieć, i nikt nie traktował tej wypowiedzi w ten sposób, że prezydent de Gaulle chce podzielić ówczesny Związek Radziecki na dwie części - jeśli mówił o Europie ojczyzn, jeśli mówił o Europie od Atlantyku po Ural, miało to swój wymiar polityczny, wielki wymiar polityczny.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#LeszekMoczulski">Dzisiaj nie możemy mówić o Europie od Atlantyku po Ural. Byłoby to śmieszne. Możemy natomiast na pewno mówić o tej przyszłej zjednoczonej Europie ojczyzn i możemy też, czy też musimy, ograniczyć Europę. Są tu oczywiście rozmaite rozwiązania. Możemy przyjąć, że Europa rozciąga się od San Francisco do Władywostoku. Była taka koncepcja, jeszcze na przełomie lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, która mówiła o wspólnocie atlantyckiej, przeciwstawiając niejako wspólnotę atlantycką wspólnocie zachodnioeuropejskiej, i oczywiście była to koncepcja zasadzająca się na tym, by integrację węższego regionu zastąpić integracją szerszego regionu. Tej koncepcji do końca jeszcze nawet nie sprecyzowano. Ona po prostu umarła, ponieważ właśnie w Seattle czy w Los Angeles mówi się językiem europejskim, przynajmniej większość ludzi mówi językiem europejskim, i większość ludzi pochodzi, ciągle jeszcze, z Europy - ale Kalifornia w równej mierze nie jest Europą, jak Świerdłowsk nie jest Europą, bo gdybyśmy porównywali, to oczywiście z Władywostokiem, i wtedy już musielibyśmy chyba nie Kalifornię porównywać, tylko, biorąc pod uwagę rozmaite cechy niekoniecznie geograficzne, ale także i cywilizacyjne, porównalibyśmy jako wschodnią rubież Władywostok, a zachodnią musielibyśmy zobaczyć na wyspie Guam, bo Amerykanie w takim samym celu stworzyli te instalacje na wyspie Guam, jak Rosjanie we Władywostoku.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#LeszekMoczulski">A więc trzeba określić krańce Europy - granicą na Zachodzie, co do której nikt nie ma wątpliwości, jest Atlantyk, natomiast zamknięcie na Wschodzie jest tam, gdzie się kończą kraje europejskie - ani Kazachstan, ani Kirgizja, ani Mongolia, ani Rosja w tym kontekście za kraje europejskie uznane być nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#LeszekMoczulski">Zdaję sobie sprawę z przyzwyczajeń politycznych, które kazały dalekim potomkom rodu Andegawenów, którzy przypadkiem wylądowali na Bałkanach, uznawać króla Francji za swego pewnego rodzaju suwerena - przynajmniej formalnie - lennego, ale sądzę, że takie myślenie lenne, które w Polsce objawia się obecnie, lenne w stosunku właśnie do tego nieeuropejskiego państwa, jakim jest Rosja, być może zbyt silnie łączy dzisiaj koalicję rządową i Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#LeszekMoczulski">Zależy nam na jak najlepszych stosunkach z Rosją. Zależy nam na jak najlepszych stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi. Jeżeli spojrzymy na północną część naszego globu, to zobaczymy, że są tam pewne odrębne wartości geopolityczne - i do tych wielkich wartości geopolitycznych należy Europa, oddzielnie, i należy Rosja. Sądzę, że nawet jeśli chodzi o możliwości materialne i moralne Rosji, jakby za wysoko ją wyciągamy na piedestał - ale taka jest po prostu rzeczywistość, taki jest układ geopolityczny. Dalej jeszcze na wschód (to też chyba nieeuropejska strefa) będziemy mieli Japonię i kraje, coraz liczniejsze, tam z nią blisko związane, no i wreszcie kraj (czy też blok), o którym zapominać nikomu nie wolno, a mianowicie Chiny. Te składniki geopolityczne północnej części globu są odrębne.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#LeszekMoczulski">Zauważmy, że kiedyś została odrzucona próba polegająca na tym, żeby w jednym ponadpaństwowym wspólnotowym organizmie polityczno-gospodarczym połączyć potężne Stany Zjednoczone ze znacznie wówczas słabszą Europą Zachodnią. I tak samo została skompromitowana próba, żeby potężną Rosję komunistyczną połączyć z rozmaitymi innymi krajami, które były w owym czasie we władzy komunizmu: czy to w obrębie Związku Radzieckiego, czy poza Związkiem Radzieckim. Pierwsza próba, ta zachodnia, się nie udała, bo na Zachodzie nie zabrakło rozumu i odpowiedzialności. Druga próba, próba budowy czegoś takiego na Wschodzie, zawaliła się, bo nie było ani rozumu, ani odpowiedzialności. Ale z tego przecież trzeba wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#LeszekMoczulski">Proszę Państwa! Jakie zadanie główne należy upatrywać dla naszej polityki zagranicznej - zadanie, które będzie zarówno naszym wkładem w te pozytywne koncepcje rozwijające się w Europie i na świecie, jak i, równocześnie, będzie dobrze strzegło naszego interesu narodowego, wreszcie zadanie, które polityce polskiej nada rangę, jakiej ta polityka wymaga - rangę, która się polskiej polityce zagranicznej należy? Otóż tym zadaniem jest czynne uczestniczenie w reorganizacji, w uporządkowaniu naszej części Europy. Możemy i powinniśmy się niesłychanie interesować i w ten czy w inny sposób współpracować, współdziałać ze zintegrowaną Europą Zachodnią, ale przecież to jest sprawa, w której my mamy - i nic dziwnego - bardzo mało do powiedzenia. Natomiast ten rejon, gdzie nasze obowiązki, gdzie nasze potrzeby są najważniejsze, mieści się między zorganizowaną już politycznie Europą Zachodnią a Rosją, której życzymy wszystkiego najlepszego, której życzymy przede wszystkim demokracji i z którą chcemy mieć jak najlepsze stosunki, tak jak Stany Zjednoczone z Anglią, Francją czy Niemcami, ale która jest inną wartością. Myślę, że polityka polska powinna porzucić pewne miraże, wynikające z niedostrzegania zmiany realiów na świecie, i że polityka polska powinna podjąć pewne obowiązki, które są naszymi narodowymi obowiązkami - narodowymi z racji naszego interesu narodowego i narodowymi z tej racji, że stanowią nasz wkład w organizację Europy i świata przyszłego 100-lecia. Myślę, że głównego zadania dla polityki polskiej nie należy szukać daleko czy bardzo daleko, lecz blisko, a nawet bardzo blisko - główne zadanie dla polityki polskiej leży dokładnie na naszej wschodniej i południowej granicy. W realizacji tego zadania musimy mieć wielu partnerów w obszarze, który się popularnie nazywa międzymorzem. Musimy mieć wielu partnerów, ale z tych wielu partnerów jeden jest dla nas najważniejszy. Nie jest tak bogaty jak Stany Zjednoczone, nie jest taki wielki jak Rosja, nie ma tyle ludności co Chiny, nie ma takich przedsiębiorczych biznesmenów jak Niemcy, ale jest to kraj, z którym jesteśmy skuci przez geografię i przez historię - i wspólnie jesteśmy w stanie tę część Europy należycie zaprojektować i zbudować. Tym krajem jest oczywiście Ukraina, politycznie najważniejszy partner Rzeczypospolitej - najważniejszy. A naszym głównym zadaniem jest to międzymorze. Jeśli polityka zagraniczna za swój pierwszy cel przyjmuje zabezpieczenie z zewnątrz interesów państwa - interesów politycznych, gospodarczych, kulturowych i innych - to cel ten można osiągnąć tylko wtedy, gdy pomożemy należycie zbudować tę część Europy, która nas otacza. Każda inna polityka - przepraszam, że użyję tego określenia - jest polityką księżycową. Jest polityką zachodzącego księżyca.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejKern">Proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić wniosek formalny, którego załatwienie, jeśli się orientuję, leży po prostu w kompetencjach pana marszałka. Mianowicie wniosek ten dotyczy organizacji pracy w dniu dzisiejszym. Chciałbym zaproponować, by nie przerywać dyskusji o polityce zagranicznej w czasie przeznaczonym na interpelacje, lecz przesunąć interpelacje na godziny późniejsze, żeby tę ważną debatę w jednym ciągu zakończyć. Zresztą wydaje mi się, że pierwotnie tak to było planowane. Rozpatrywanie interpelacji można by było zacząć około godziny 17.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejKern">Niestety, nie jest to możliwe, dlatego że interpelacje i zapytania wymagają uzgodnienia z członkami rządu, którzy przełożyli swoje zajęcia po to, żeby mogli być w tym czasie obecni na sali obrad. Natomiast gdybyście się państwo zgodzili, to mógłbym dokonać jednej zmiany. Otóż teraz wysłuchalibyśmy dwóch ostatnich wystąpień w imieniu kół, a potem zarządziłbym przerwę. Jeżeli byłaby na to zgoda...</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Komisje się zbierają.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AndrzejKern">Zbierają się komisje... no to przykro mi, bo chciałbym tu kolegom pomóc, ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AndrzejKern">Proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko dwa wystąpienia, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Głos z sali: I co z tego?)</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#AndrzejKern">Taką decyzję mogę podjąć tylko przy pełnym consensusie.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejPawłowski">W przerwie obiadowej o godz. 14. 30 w sali nr 102 odbędzie się spotkanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich z Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejPawłowski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej obędzie się wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej (zespół pani poseł Liszcz) w sali nr 24.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejPawłowski">Zebranie klubu ZChN obędzie się w sali nr 14 w budynku nr 3 po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AndrzejPawłowski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej (zespół Wita Majewskiego) w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AndrzejPawłowski">W godzinę po zarządzeniu przerwy obiadowej w sali plenarnej Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AndrzejPawłowski">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, zaplanowane na pierwszą przerwę, zostaje odwołane.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AndrzejPawłowski">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej odbędzie się po zarządzeniu przerwy w sali nr 13 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AndrzejPawłowski">Spotkanie posłów członków Stowarzyszenia „Federacja na Rzecz Rozwoju” odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 15 w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejKern">Zarządzam pracowitą przerwę do godz. 15.15.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 47 do godz. 15 min 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#DariuszWójcik">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#DariuszWójcik">W pierwszej kolejności rozpatrzymy przygotowane interpelacje, a następnie zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu czas przeznaczony na interpelacje nie może być krótszy niż jedna godzina, a czas przeznaczony na zapytania - krótszy niż dwie godziny.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#DariuszWójcik">Przypominam również, że odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień - dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#DariuszWójcik">Poseł Jan Kulas złożył interpelację do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w sprawie sytuacji ekonomicznej Przedsiębiorstwa Handlu Zagranicznego „Baltona” Spółka Akcyjna.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#DariuszWójcik">Pisemną odpowiedź ministra na tę interpelację uznał za niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#DariuszWójcik">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#DariuszWójcik">Poseł oczekuje od ministra uzupełniającej odpowiedzi na pytania:</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#DariuszWójcik">1. Czy w świetle negatywnych wyników ekonomicznych PHZ „Baltona” nie zachodzi potrzeba aktualnej, wnikliwej i niezależnej oceny pracy zarządu przy uwzględnieniu m.in. spraw płacowych?</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#DariuszWójcik">2. Czy w trudnej sytuacji finansowej spółki zasadne były liczne i kosztowne inwestycje? Czy stosowano nad nimi gospodarski nadzór?</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#DariuszWójcik">3. Dlaczego przy zlecaniu wykonawcom remontów PHZ „Baltona” nie stosowano przetargów?</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#DariuszWójcik">4. Kto ponosi odpowiedzialność za straty przedsiębiorstwa spowodowane nagromadzeniem towarów (zapasów) na sumę 1,2 bln zł?</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#DariuszWójcik">5. Czy obowiązkiem związków zawodowych jest opracowywanie programów restrukturyzacji? Czy planowane są dalsze zwolnienia pracowników PHZ „Baltona” SA?</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#DariuszWójcik">6. Czy kierownictwo resortu nie obawia się kompletnej upadłości przedsiębiorstwa pod kierownictwem obecnego zarządu spółki i sprzedania go za przysłowiowe grosze?</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#DariuszWójcik">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pan Andrzej Byrt.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejByrt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie: Czy w świetle negatywnych wyników ekonomicznych PHZ „Baltona” nie dostrzega minister współpracy gospodarczej z zagranicą potrzeby aktualnej, wnikliwej i niezależnej oceny pracy zarządu oraz czy zachodzi właściwa korelacja między zarobkami zarządu a wynikami ekonomicznymi spółki?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejByrt">W piśmie z 2 marca br. minister podkreślił, że PHZ „Baltona” jest spółką akcyjną, wobec czego — zgodnie z Kodeksem handlowym — władzą, mającą prawo oceny i kwitowania władz spółki, jest walne zgromadzenie akcjonariuszy. Uwzględniając jednakże niepokojące sygnały dotyczące ubiegłorocznej straty, pełnomocnik ministra w spółce „Baltona” zgłosił na posiedzeniu rady nadzorczej wniosek o dokonanie wnikliwej i niezależnej oceny pracy zarządu PHZ „Baltona”. W tym celu, zgodnie z regulaminem, powołano specjalny zespół, którego wyniki prac, wkrótce dostępne, zostaną przedstawione walnemu zgromadzeniu akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejByrt">Jeśli chodzi o ocenę korelacji między zarobkami dyrekcji a wynikami ekonomicznymi spółki, to zarobek netto dyrektora naczelnego wynosi 14 mln zł, a dyrektora ds. handlowych - 8 mln zł. Są one na poziomie niższym niż średni w resorcie, w przedsiębiorstwach, w których minister współpracy gospodarczej z zagranicą, jako przedstawiciel skarbu państwa, ma swoje udziały.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejByrt">Drugie pytanie: Czy w trudnej sytuacji finansowej spółki zasadne były liczne i kosztowne inwestycje oraz czy stosowano nad nimi nadzór gospodarski?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AndrzejByrt">Nakłady inwestycyjne w ub.r. wyniosły 24,8 mld zł, co stanowiło 1,3% wartości sprzedaży w tym okresie; przy czym 96% wymienionej kwoty to wydatki na zakończenie inwestycji rozpoczętych we wcześniejszych latach. Pozostałe natomiast nakłady to zakupy inwestycyjne — zakupy sprzętu informatycznego i urządzeń technicznych. Nadzór nad inwestycjami sprawował dział inwestycji w Centrali PHZ „Baltona” oraz działy techniczne w biurach handlowych z udziałem inspektorów nadzoru z uprawnieniami budowlanymi. Nie stwierdzono przypadków naruszenia czy zastosowania rozwiązań, które wskazywałyby z technicznego punktu widzenia niecelowość i podrożenie kosztów inwestycji, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#AndrzejByrt">Trzecie pytanie: Dlaczego przy zlecaniu wykonawcom remontów w „Baltonie” nie stosowano przetargów?</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#AndrzejByrt">Wykonawcę robót budowlanych czy inwestycyjnych wybierano uwzględniając najkorzystniejszą ofertę. I ta zasada obowiązywała bezpośrednio odpowiedzialnych za podejmowanie decyzji inwestycyjnych w PHZ „Baltona”.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#AndrzejByrt">Czwarte pytanie: Kto ponosi odpowiedzialność za straty przedsiębiorstwa, spowodowane nagromadzeniem zapasów na sumę 1,2 bln zł?</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#AndrzejByrt">W latach 1989–90 nastąpił bardzo dynamiczny wzrost sprzedaży w sieci PHZ „Baltona”. Od początku 1991 r. natomiast dynamika sprzedaży obniżyła się w związku z istotną zmianą sytuacji podażowo-popytowej na rynku krajowym. Ze względu z kolei na charakter prowadzonej sprzedaży i wielomiesięczny cykl zamówień, głównie z Dalekiego Wschodu, nie było możności wstrzymania tych dostaw w takim stopniu, aby zapobiec skumulowaniu się zapasów. Nagromadzenie zapasów na sumę 1,2 mld zł miało miejsce w połowie 1991 r. Od tego czasu wartość tych zapasów dramatycznie spadała i... przepraszam, z poziomu 1,2 bln zł została w IV kwartale ub. r. obniżona do 1/4 tej sumy — 339 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#AndrzejByrt">Piąte pytanie: Czy zdaniem ministerstwa obowiązkiem związków zawodowych jest opracowywanie programów restrukturyzacyjnych i czy planowane są dalsze zwolnienia?</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#AndrzejByrt">Związki zawodowe nie mają oczywiście obowiązku opracowywania takich programów, obowiązek ten ciąży na kierownictwie przedsiębiorstwa, jednakże programy, które zostały opracowane i przedłożone związkom zawodowym z prośbą o ustosunkowanie się do propozycji zarządu, do tej pory nie spotkały się z odzewem z ich strony.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#AndrzejByrt">Przedstawiciele Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą spotykali się wielokrotnie z przedstawicielami NSZZ „Solidarność”, a postulaty związkowców, reprezentujących w wypadku tego przedsiębiorstwa 16% ogółu pracowników, dotyczyły udziału załogi w zarządzaniu spółką, wskazania sposobu współpracy przedstawicieli związków zawodowych z zarządem spółki oraz oceny pracy zarządu. W efekcie tych spotkań komisje zakładowe miały przedstawić ministerstwu swoje uwagi dotyczące funkcjonowania spółki i proponowanych zmian organizacyjnych. Jak dotąd ministerstwo nie otrzymało jednak takiej koncepcji ani też uwag do programu naprawczego, zaproponowanego przez zarząd spółki. Zgodnie z oświadczeniem zarządu nie przewiduje się dalszych zwolnień grupowych. Natomiast w zależności od kształtowania się koniunktury i wielkości popytu, a co się z tym wiąże kondycji finansowej firmy, będą podejmowane decyzje ekonomiczne, również dotyczące poziomu zatrudnienia. Utrzymywanie bowiem stałego zatrudnienia w wypadku utrzymującej się ewentualnie tendencji malejących obrotów doprowadziłoby do pogorszenia się płynności finansowej spółki, a w konsekwencji, być może, również do jej upadku.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#AndrzejByrt">Szóste pytanie: Czy nie obawia się ministerstwo kompletnej upadłości przedsiębiorstwa pod kierownictwem obecnego zarządu spółki i odsprzedania go za przysłowiowe grosze?</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#AndrzejByrt">W 1992 r. faktycznie spółka poniosła stratę, która zostanie pokryta w całości z funduszu zasobowego przedsiębiorstwa. Z przedstawionego wstępnie, choć jeszcze nie zweryfikowanego, bilansu wynika, że strata ta wyniosła 323 mld zł. Przyczyn tak wysokiej straty jest wiele: konieczność upłynnienia zapasów po obniżonych cenach, brak kredytów obrotowych oraz utrzymujące się niekorzystne warunki zewnętrzne dla działalności handlowej. Nie bez znaczenia były też zmiany systemowe, w tym podatkowe. W efekcie zmieniła się sytuacja „Baltony”. Zajmowała ongiś pozycję prawie że monopolistyczną w zakresie sprzedaży importowanych niemal na zasadach wyłączności dóbr konsumpcyjnych trwałego użytku (a więc nie było to prawidłowe, świadczy jednak o ówczesnym uprzywilejowaniu), obecnie zaś doszło do sytuacji, kiedy to firma musi stawić czoło konkurencji, uczestniczyć w normalnej walce konkurencyjnej, która dzisiaj jest na porządku dziennym, czymś naturalnym na rynku polskim. Powodem złej kondycji przedsiębiorstwa było również zbyt późne podjęcie kroków w związku z gwałtownie spadającymi obrotami. Niemniej podjęte przez zarząd w roku ubiegłym działania spowodowały poprawę zasadniczych parametrów decydujących o standingu firmy — dla przykładu zapasy towarów zmniejszyły się o prawie 60%, zobowiązania spadły o połowę, należności natomiast aż o 2/3. Jednocześnie na uwagę zasługuje fakt, że w tym najtrudniejszym okresie działania spółki „Baltona” przekazała do budżetu kwotę 1,2 bln zł, głównie z tytułu ceł i podatku obrotowego. I sprawa najważniejsza: po dokonaniu w roku minionym tych zmian w roku bieżącym spółka przynosi zyski.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#AndrzejByrt">Na zakończenie niech mi będzie wolno w imieniu ministra współpracy gospodarczej z zagranicą stwierdzić, że ministerstwo jest otwarte na konstruktywną współpracę ze związkami zawodowymi. Jednak wysuwanie i rozpowszechnianie nieuzasadnionych zdaniem ministerstwa stwierdzeń — ta sytuacja się powtarza — skłania do przypuszczenia, że w ostatecznym rozrachunku celem krytyki nie zawsze jest troska o los przedsiębiorstwa. Kilka tego typu wystąpień, na przykład do prokuratury rejonowej — umorzyła ona zresztą postępowanie, o które wnoszono — dowodziłoby czegoś podobnego. Ministerstwo zobowiązało się jednak, również wobec związków zawodowych, do ciągłego monitorowania i systematycznej oceny pracy zarządu „Baltony”. Jak sądzimy, podstawą tej oceny powinny być efekty wdrożonego programu sanacyjnego. Pierwszym sygnałem w tym zakresie jest fakt, że działalność w początkowych czterech miesiącach bieżącego roku przyniosła przedsiębiorstwu „Baltona” zyski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKulas">Dziękuję za tę częściową odpowiedź, niemniej nasuwają się wątpliwości i pytania. Pytałem, dlaczego nie organizowano przetargów - pan mówi tutaj o wyborze oferty. Różnica jest istotna; wiadomo, czym się to często kończy. Może by pan powiedział - nie tylko mnie - o skali zwolnień pracowniczych w 1993 r., bo to może przybliży rozmiary zagrożenia ludzi pracujących w tym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanKulas">Chciałbym też prosić, żeby o wynikach prac zespołu, który ma oceniać pracę zarządu, powiadomić związki zawodowe, mnie jako zainteresowanego posła, może nawet opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanKulas">I ostatnia sprawa. Jest to optymistyczne, ale chciałbym, żeby pan to uściślił i przekonał nas, mnie również. Spółka zaczyna przynosić zyski: Co to konkretnie oznacza w tych realiach, jakie znamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejByrt">Sprawa wielkości zwolnień. Obecnie w spółce pracuje 2200 osób, do końca stycznia 1993 r. zwolnienia objęły 100 pracowników, natomiast w najbliższych miesiącach przewiduje się ostatecznie zwolnienie 300 osób. Łącznie zatem zwolniono by 400 osób na 2200, a więc jest to mniej niż 1/5 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejByrt">Sprawa przetargów. Jak wspomniałem, w wypadku dyspozycji, które zarząd wydał do tej pory w odniesieniu do podejmowanych inwestycji — w szczególności chodziło np. o inwestycje dotyczące rozwiązania sprawy węzła cieplnego — wybierano spośród dwóch ofert. Oferta, która została wybrana, mówiła o znacznie niższych kosztach realizacji. Była to przy tym oferta przedsiębiorstwa, które już realizowało tego typu prace na terenie przedsiębiorstwa „Baltona” i prowadzi bieżący nadzór nad utrzymaniem istniejących węzłów cieplnych w stanie gotowości, dba o sprawność ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejByrt">Sprawa kolejna: pytanie o obecny stan finansowy firmy. Jak powiedziałem, przedsiębiorstwo przyniosło zyski, są to wstępne dane dotyczące działalności w pierwszych miesiącach roku. Nie mogę podać tych danych - nie dysponuję nimi w tej chwili - jednakże mówię z całą stanowczością, że wyniki są pozytywne. W roku bieżącym nie odnotowano straty.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AndrzejByrt">I wreszcie sprawa ostatnia. Panie pośle, niechaj mi będzie wolno w imieniu ministra zadeklarować, że przekażemy na ręce pana posła informację o spotkaniu zespołu i wynikach spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DariuszWójcik">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#DariuszWójcik">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#DariuszWójcik">Czy mogę - zwracam się przede wszystkim do pana posła Kulasa - stwierdzić, że ta odpowiedź została uznana za wystarczającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanKulas">Panie marszałku, proponowałbym ująć to inaczej. Wiele zależy od oceny pracy zarządu spółki, bo mówiliśmy tutaj o konsekwencjach. Na to pytanie nie ma więc właściwie odpowiedzi. Nie zadowala mnie również odpowiedź co do przetargów (pan mówił o wyborze oferty). Tę odpowiedź tylko w części mogę przyjąć do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję także panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DariuszWójcik">W związku z tym zaczekamy na dalsze losy tej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Dariusz Kołodziejczyk złożył interpelację do ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie przekazania karetki reanimacyjnej firmy „Mercedes” z Wojewódzkiego Ośrodka Kardiologii w Zabrzu do Rejonowej Kolumny Transportu Sanitarnego w Zabrzu. Pisemną odpowiedź ministra na tę interpelację uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#DariuszWójcik">Poseł w swojej interpelacji zwraca uwagę na fakt, że karetkę zakupił „Polkolor” i jako dar przekazał do dyspozycji Wojewódzkiemu Ośrodkowi Kardiologii w Zabrzu w celu niesienia pomocy pacjentom wymagającym opieki kardiologicznej. Dlatego też autor interpelacji w dalszym ciągu kwestionuje decyzję podjętą przez lekarza wojewódzkiego w Katowicach — zaakceptowaną przez ministra zdrowia — o przekazaniu wspomnianej karetki z Wojewódzkiego Ośrodka Kardiologii do Rejonowej Kolumny Transportu Sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#DariuszWójcik">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Wiesław Jakubowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiesławJakubowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na ponowną interpelację pana posła Dariusza Kołodziejczyka, w której pan poseł wyraża swoje niezadowolenie z udzielonej mu odpowiedzi pisemnej i nie przyjmuje do wiadomości istotnych powodów, które były podstawą podjęcia przez lekarza wojewódzkiego w Katowicach decyzji o przeniesieniu karetki marki „Mercedes” z Wojewódzkiego Ośrodka Kardiologii w Zabrzu do Rejonowej Kolumny Transportu Sanitarnego w Zabrzu, uprzejmie wyjaśniam:</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WiesławJakubowiak">Decyzję lekarza wojewódzkiego w Katowicach poparłem na podstawie wyników kontroli przeprowadzonej przez Wydział Zdrowia Urzędu Wojewódzkiego w Katowicach w sprawie prawidłowego wykorzystania taboru sanitarnego przez Wojewódzki Ośrodek Kardiologii w Zabrzu oraz na podstawie opinii Krajowej Rady Pogotowia Ratunkowego wydanej w powyższej sprawie. Kopię protokółu z przeprowadzonej kontroli przekazałem panu posłowi Dariuszowi Kołodziejczykowi.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WiesławJakubowiak">Zespół kontrolujący wykazał m.in. następujące fakty i nieprawidłowości. Karetka „Mercedes” została zakupiona przez „Polkolor” na użytek Wojewódzkiego Ośrodka Kardiologii w Zabrzu. W przedstawionych zespołowi kontrolującemu dokumentach nie było aktu przekazania przez „Polkolor” wyżej wymienionej sanitarki na własność Wojewódzkiemu Ośrodkowi Kardiologii w Zabrzu. Transport sanitarny, będący w użytkowaniu Wojewódzkiego Ośrodka Kardiologii w Zabrzu, był nieprawidłowo wykorzystywany, nie zawsze zgodnie z celami, do jakich został przeznaczony. Nie prowadzono książki zleceń, dyspozycje dotyczące wykorzystania karetki „Mercedes” były często wydawane przez pracowników sekretariatu ośrodka. Nie prowadzono systematycznie ewidencji ogumienia, akumulatorów, przebiegu napraw i ich kosztów. Ostatni przegląd gwarancyjny wykonano po przejechaniu 20 000 km. Stwierdzono w zapisach kart drogowych, że brakuje podpisu osoby zlecającej wyjazd pojazdu; sprawność techniczną podpisują sami kierowcy, nie ma podpisu zleceniodawcy; dość licznie występują zapisy skomasowanych jazd; jednostka kontrolowana nie przeprowadza miesięcznych inwentaryzacji. Koszty eksploatacyjne karetki „Mercedes” przy przebiegu tysiąca kilometrów w 1991 r. wynosiły 6 700 tys. zł, podczas gdy w Wojewódzkiej Kolumnie Transportu Sanitarnego — przy podobnej klasie samochodów — 2 300 tys. zł. W styczniu i lutym 1992 r. koszt eksploatacji tej samej karetki wynosił już 8,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WiesławJakubowiak">Pragnę poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, że w dniu 1 grudnia 1992 r. Wojewódzki Ośrodek Kardiologii w Zabrzu — zgodnie z poleceniem lekarza wojewódzkiego w Katowicach — przekazał Rejonowej Kolumnie Transportu Sanitarnego karetkę „Mercedes” ze zdekompletowanym sprzętem medycznym. Jak wynika z protokołu przekazania, karetka została przekazana wraz z noszami i grzejnikiem typu Volvo. Oddział Pomocy Doraźnej Zespołu Opieki Zdrowotnej w Zabrzu przejął respirator Oxylog i ssak elektryczny. W wyposażeniu karetki stwierdzono ponadto brak: defibrylatora, aparatu EKG, zestawu do intubacji, worka typu Ambu, toreb reanimacyjnych, ssaka nożnego, aparatu do pomiaru ciśnienia krwi; zdemontowano nawet półki i uchwyty do ww. sprzętu. Praktycznie uniemożliwiło to funkcjonowanie tej karetki jako reanimacyjnej. Aby karetka mogła nadal funkcjonować, Oddział Pomocy Doraźnej w Zabrzu uzupełnił brakujący sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WiesławJakubowiak">Pragnę zapewnić pana posła, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wysoko ocenia merytoryczną działalność Wojewódzkiego Ośrodka Kardiologii w Zabrzu. W związku z tym zleciłem lekarzowi wojewódzkiemu w Katowicach osobiste dopilnowanie, aby ośrodek miał zapewniony transport sanitarny. Do chwili obecnej nie wpłynęła do ministerstwa żadna skarga na złe funkcjonowanie transportu sanitarnego. Wręcz przeciwnie, zdaniem zespołu kliniki kardiochirurgicznej usytuowanie karetki „Mercedes” w Rejonowej Kolumnie Transportu Sanitarnego wpłynęło na zwiększenie możliwości korzystania z tej karetki przez klinikę. Poleciłem również lekarzowi wojewódzkiemu, odpowiedzialnemu w województwie za właściwe wykorzystanie transportu sanitarnego, przedstawienie szczegółowej analizy wykorzystania karetki „Mercedes” przekazanej z Wojewódzkiego Ośrodka Kardiologii w Zabrzu do Rejonowej Kolumny Transportu Sanitarnego w Zabrzu za okres od 1 stycznia do 30 czerwca 1993 r. oraz kosztów jej eksploatacji. Jestem przekonany, że wyżej wymieniona karetka będzie udostępniona szerszej grupie chorych, a jednocześnie w pierwszej kolejności będzie zaspokajała potrzeby Wojewódzkiego Ośrodka Kardiologii w Zabrzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Dariusz Kołodziejczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DariuszKołodziejczyk">Chciałbym zadać kilka dodatkowych pytań. Otrzymałem przesłane mi przez pana dokumenty, zdaję sobie sprawę z wyników przeprowadzonej kontroli, zostałem również poinformowany o tym, że Wojewódzki Ośrodek Kardiologii w Zabrzu wypełnił pokontrolne zalecenia. Pan też zapewne otrzymał pismo, w którym mówi się o spełnieniu wszystkich wskazówek zawartych w pokontrolnym dokumencie. Sprawa dotycząca tej karetki to dla mnie pewien problem natury etycznej, trudno to sformułować, po prostu jest tu swoistego rodzaju rozdźwięk. Na pewno nie rościłbym tu żadnych pretensji, gdyby karetka została zakupiona ze środków budżetowych służby zdrowia. Natomiast Wojewódzki Ośrodek Kardiologii w Zabrzu działa w ten sposób, że ze względu na wysokie koszty (chociażby jednego cewnika, który jest konieczny do koronografii, do balonowania serca) częściowo jest sponsorowany ze środków pozabudżetowych, tzn. ze środków prywatnych. Ta karetka była kupiona w Niemczech, a jej wyposażenie zostało szczegółowo przekonsultowane przez dyrekcję WOK z firmą „Mercedes” w Niemczech, tzn. była kupiona na specjalne indywidualne zamówienie, w ramach którego zostało określone, jak ma być wyposażona ze względu na funkcje, jakie ma spełniać. Dlatego jest dla mnie dosyć dwuznaczne to, że ta karetka została przekazana Rejonowej Kolumnie Transportu Sanitarnego. Jest jeszcze inna kwestia. Wojewódzki Ośrodek Kardiologii w Zabrzu wykorzystywał tę karetkę do przewożenia chorych z rejonu Gliwic, z rejonu Zabrza. Z jednej strony de facto i całkiem legalnie moglibyśmy uznać, że w zasadzie, w zgodzie z prawem, Wojewódzki Ośrodek Kardiologii w Zabrzu powinien ograniczać się tylko do przyjmowania pacjentów z tych okolic, dla których jest przeznaczony, sama nazwa bowiem wskazuje na pewną specyfikę jego działalności. Z drugiej strony natomiast byłoby to nieludzkie z tego względu, że jest to jeden z najlepszych ośrodków nie tylko w południowej Polsce, ale w ogóle w kraju i w związku z tym są przyjmowani pacjenci z różnych stron Polski i nie ma tutaj terytorialnego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#DariuszKołodziejczyk">Jeżeli już mówimy o Wojewódzkim Ośrodku Kardiologii w Zabrzu, chciałbym przy okazji zapytać, czy ministerstwo nie widzi potrzeby podniesienia rangi tego ośrodka poprzez zmianę jego statusu, by z wojewódzkiego ośrodka kardiologicznego stał się ośrodkiem kardiologicznym dla całej Polski południowej? W ten sposób zachowalibyśmy zarówno zgodność przepisów, jak i etyki postępowania. Wiem, że to się wiąże z innym sposobem finansowania, tzn. nie z budżetu wojewódzkiego, ale z budżetu centralnego, myślę jednak, że taka inicjatywa byłaby słuszna i potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiesławJakubowiak">Panie Marszałku! Panie Pośle! Odnośnie do pierwszego pytania. Oczywiście przy podejmowaniu tej decyzji brano pod uwagę wszystkie aspekty sprawy, również ten dotyczący przekazania. Chcę zwrócić uwagę, że nie było formalnego przekazania i że zgodnie z art. 42 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zakup lub przyjęcie darowizny nowego sprzętu i aparatury medycznej o określonym przeznaczeniu lub standardzie przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej wymaga zgody organu, który utworzył i utrzymuje zakład, ponieważ wpływa to w istotny sposób na koszty. Przy udziale Departamentu Polityki Zdrowotnej rozmawiałem jeszcze z panem prof. Religą, który podtrzymuje tę sugestię lekarza wojewódzkiego, ponieważ rzeczywiście w tej chwili nie ma żadnych ograniczeń. Jeżeli chodzi o tzw. długie przejazdy, czyli konieczność dowożenia żywych organów, to mamy podpisaną umowę z lotnictwem wojskowym, które w ramach lotów szkoleniowych nieodpłatnie transportuje te organy - wraz z karetką - do odpowiednich miejsc. Tak że ta sprawa jest w ten sposób rozwiązywana. Jeśli natomiast chodzi o właściwe wykorzystanie sprzętu, który powinien służyć wszystkim obywatelom, to odpowiada za to na danym terenie lekarz wojewódzki i to on taką decyzję podjął, do której prof. Religa nie zgłasza pretensji, wręcz przeciwnie - jego zdaniem ta współpraca układa się bardzo dobrze. W odpowiednim czasie prześlę panu posłowi sprawozdanie, by mógł pan porównać, czy te fakty będą się pokrywały w przyszłości z intencją lekarza wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiesławJakubowiak">Odnośnie do drugiego pytania: Czy ten ośrodek może być ośrodkiem o charakterze regionalnym? Chcę stwierdzić, że tego typu decyzje były rozważane. Co więcej, Wojewódzki Ośrodek Kardiologii z uwagi na swoją rangę jest corocznie dofinansowywany przez ministra zdrowia w zakresie transplantologii. Określone środki finansowe przeznacza się na transplantacje serca i taką samą kwotę otrzymuje ośrodek w Krakowie, który przeprowadza podobną liczbę transplantacji serca. Dodatkowo każdy pacjent po transplantacji serca ma zapewniony dostęp do najdroższych leków, które utrzymują go przy życiu przez następne lata. Przeznacza się na to niemałe środki, bo koszt utrzymania przy życiu takiego pacjenta wynosi ok. 100 mln zł rocznie. Stąd też doceniamy zasługi pana prof. Religi, współpracujemy z nim na bieżąco i sądzę, że sprawa uznania tego ośrodka za ośrodek regionalny finansowany centralnie będzie rozważana przez odpowiednich specjalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł jeszcze się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DariuszKołodziejczyk">Chciałem jeszcze tylko przy okazji poruszyć pewną kwestię, bo nie konsultowałem tego z prof. Religą. W sprawie dokumentów, które zgromadziłem, i informacji, które otrzymałem, prowadziłem konsultacje z dyrekcją Wojewódzkiego Ośrodka Kardiologii w Zabrzu, ponieważ tam są dwa dosyć ważne piony - kardiologia i kardiochirurgia. Mówiłem o tej karetce z tego względu, że sytuacja przy zawałach serca jest dosyć specyficzna, tzn. jeżeli pacjent dostaje zawału serca i ulokowany zostaje w szpitalu o przeciętnym standardzie, wówczas spotykamy się np. z tym, że de facto szpital nie może wykonać tak ważnych operacji, jak udrożnienie (to się fachowo nazywa cewnikowanie). Szpital nie może przeprowadzić operacji udrożnienia tętnic, albowiem nie posiada odpowiedniego sprzętu. Jest kilka ośrodków, takich właśnie jak szpital w Zabrzu, gdzie można to zrobić natychmiast. To jest ważne, bo to jest kwestia kilku godzin. Taka operacja likwiduje przeważnie całkowicie ślady zawału. Dlatego według mnie dosyć istotny jest w tym wypadku szybki kontakt z pacjentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiesławJakubowiak">Panie pośle, porusza pan sprawę tzw. procedury postępowania medycznego w wypadku pacjentów z zawałem serca. Są to ściśle określone procedury. Jeżeli chodzi o cewnikowanie serca czy przeprowadzenie operacji by-pass, to są w tym wypadku różnorodne wskazania. Nie zawsze się wykonuje tego typu zabiegi. Dotyczy to tylko ściśle określonych wskazań. Rzeczywiście w Polsce jest niewiele ośrodków, które wykonują tego typu zabiegi. Zajmujemy się kwestią podawania odpowiednich środków farmakologicznych pacjentowi, jeżeli się stwierdza, że miał zawał nie później niż przed 4 godzinami. Chodzi właśnie o to, żeby podawać wówczas środki farmakologiczne. W tej chwili takie standardowe postępowanie wprowadza się w całym kraju. Tak więc istnieje współpraca pomiędzy ośrodkami i jest również możliwość przekazywania pacjentów z ośrodka do ośrodka. To, gdzie są karetki, w ośrodku zabrzańskim czy w jakimkolwiek innym, nie wpływa w zasadniczy sposób na dalszy tok postępowania z pacjentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#DariuszWójcik">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#DariuszWójcik">Chciałbym się zwrócić do Wysokiej Izby i do pana posła z pytaniem, czy możemy uznać za wystarczającą tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Kołodziejczyk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Dariusza Kołodziejczyka.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Iwaniec: Panie marszałku, czy mogę w sprawach formalnych?)</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie marszałku, na otrzymanym wykazie zakwalifikowanych do odpowiedzi w dniu dzisiejszym interpelacji moja interpelacja została umieszczona jako pierwsza, na pierwszej pozycji. Miałem otrzymać odpowiedź na interpelację w sprawie przyspieszenia realizacji ustawy z 19 października 1991 r., z którą to interpelacją zwróciłem się do pani premier. Nie wiem, dlaczego dzisiaj to zdjęto z wokandy, bo jak do tej pory nie usłyszałem żadnego wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, wiem o tym, miałem właśnie wyjaśnić tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#DariuszWójcik">Otóż na pańską interpelację miał odpowiedzieć minister rolnictwa. W związku z sytuacją, jaka jest w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, jeden z wiceministrów, ten, który mógłby odpowiedzieć na tę interpelację, nie mógł być dzisiaj w Warszawie. Rząd zwrócił się z prośbą o przełożenie sprawy tej interpelacji na następne posiedzenie i taka decyzja została podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzIwaniec">Dziękuję bardzo. O to właśnie mi chodziło, bo nie tylko ja czekałem na tę odpowiedź, ale również inni koledzy posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DariuszWójcik">Tak, wiem. Miałem właśnie zamiar poinformować o tym pana posła i Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DariuszWójcik">W związku z tym, że tak wygląda sprawa tej interpelacji, w tej chwili przejdziemy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 8 regulaminu Sejmu postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#DariuszWójcik">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Dodatkowe zapytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#DariuszWójcik">Proszę Wysokiej Izby, w związku z pewnymi uzgodnieniami między przedstawicielami rządu doszło do wyeliminowania niektórych zapytań, tzn. przełożono zapytanie oznaczone na liście nr 5, przełożono również zapytanie czwarte. Niejasna jest jeszcze sprawa zapytania trzeciego. Ponadto zrezygnował z postawienia zapytania poseł Piotr Walerych - jest to zapytanie dziewiąte.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#DariuszWójcik">Zwrócił się do mnie pan minister Michał Boni, aby umożliwić mu zabranie głosu w pierwszej kolejności, by mógł udzielić jako pierwszy odpowiedzi na dwa zapytania, które są do niego kierowane. Są to zapytania przedstawione przez posła Jana Kulasa i przez posła Stefana Szańkowskiego. Przychylam się do tej prośby.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#DariuszWójcik">W związku z tym w pierwszej kolejności rozpatrzymy zapytanie, które złożył pan poseł Stefan Szańkowski z Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe w sprawie funkcjonowania ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Zapytanie skierowane jest do ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo pana posła o zadanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StefanSzańkowski">Zmiana ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu wprowadzająca ograniczenie do 12 miesięcy czasu wypłat zasiłków, a także dotycząca rozwijania aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu, przyjęta przez nasz parlament, miała likwidować negatywne skutki związane z praktycznym działaniem tej ustawy. Pytam pana ministra pracy i polityki socjalnej: Po pierwsze, czy wprowadzone zmiany przepisów w opinii pana ministra spowodowały takie efekty? Po drugie, ile z zaoszczędzonych pieniędzy przeznacza się na aktywne formy walki z bezrobociem - nowe miejsca pracy, roboty publiczne itp? Po trzecie, czy nie uważa pan minister, że drastyczne zmniejszenie środków na aktywne formy walki z bezrobociem - wynoszą one w województwach, które znam, około 10% kwoty wypłacanych zasiłków - nie jest sprzeczne z duchem samej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Michała Boniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany w ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu przeprowadzane są dosyć często, a wiąże się to z koniecznością dostosowywania regulacji prawnych do nowej rzeczywistości będącej rezultatem pojawienia się rynku pracy. Toteż w roku 1991 przyjęto pewne rozwiązania, które z jednej strony miały umożliwiać prowadzenie na szerszą skalę działań zmniejszających bezrobocie i aktywizujących bezrobotnych, z drugiej strony zaś miały ograniczać prawo do zasiłku. Dyskutowaliśmy już niejednokrotnie na ten temat tu, na tej sali. Wydaje się, że powszechne stosowanie prawa do pobierania zasiłku dla bezrobotnego przez czas nieokreślony, nieograniczony, jest wyraźnie demotywujące i do poszukiwania pracy, do jej znalezienia, i do jakichkolwiek innych form aktywności. Toteż na mocy tej ustawy czas pobierania zasiłku ograniczono do 12 miesięcy. Niemniej jednak rząd w ub. r. podjął decyzję o przedłużeniu prawa do zasiłku w tych rejonach, które uznane są za zagrożone wysokim bezrobociem, o 6 miesięcy, a obecnie wnosi o przedłużenie o kolejne 3 miesiące. Mam nadzieję, że w maju zapadnie w tej sprawie decyzja Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MichałBoni">Co to może umożliwiać? Otóż można wtedy lepiej aktywizować bezrobotnych. Pytanie pana posła w ogóle dotyczy tego, na ile środki finansowe Funduszu Pracy zapewniają wdrażanie form aktywnych. W bieżącym roku środki na to przeznaczone wynoszą 3 450 mld zł, co stanowi 10,3% łącznych planowanych wydatków Funduszu Pracy. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że w roku 1991 na te formy aktywne przeznaczono 7% ogólnych wydatków Funduszu Pracy, a w roku 1992 — 4,7%. Propozycje rządu i decyzje parlamentu (ponieważ to związane jest z ustawą budżetową) spowodowały, że mniej więcej 2,5-krotnie wzrosły rzeczywiste wydatki na formy aktywne w 1993 roku. O ile w 1992 roku wydaliśmy na te formy 1 073 mld zł, tak teraz, jak mówiłem, kwota ta wynosi 3 450 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MichałBoni">Chciałbym również powiedzieć, że jednocześnie pojawiały się nowe propozycje, rozszerzające uprawnienia i możliwości rejestrowania się bezrobotnych, jak choćby ta, która mówi, że osoba nie pracująca wcześniej, zarejestrowana jako bezrobotna, może korzystać z bezpłatnego leczenia. Uważamy, że w przyszłości musi to być zapisane w zupełnie innych ustawach, aby ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu nie zachęcała do rejestrowania się osób, które wcale nie zamierzają świadczyć gotowości pracy i poszukiwać pracy.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MichałBoni">Chcę również powiedzieć, że nie ma prostego wyliczenia odnośnie do zaoszczędzonych środków, niemniej jednak decyzje o ograniczeniu prawa do zasiłku do 12 miesięcy w rejonach nie uznanych za zagrożone wysokim bezrobociem dały szansę innego skonstruowania Funduszu Pracy i przeznaczenia zdecydowanie większej puli środków na formy aktywne.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MichałBoni">Pragnę bardzo jasno podkreślić, że docelowo, w momencie, w którym zbilansuje się sytuacja na rynku pracy i bezrobocie nie będzie rosło (można przewidywać, że nastąpi to około połowy roku 1994), będziemy mieli możliwość przesunięcia tych zaplanowanych środków z zasiłków na formy aktywne. W chwili obecnej o tyle byłoby to niebezpieczne, że mogłoby zabraknąć środków na zasiłki, a tutaj funkcjonuje zasada, iż wypłata zasiłku osobom bezrobotnym jest obligatoryjna.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MichałBoni">Chcę również poinformować, że w 1992 r. w wyniku decyzji Sejmu podjęto różne formy działań aktywizujących wobec przeszło 200 tys. osób, natomiast w roku bieżącym, według danych na koniec marca, około 125 tys. osób podlegało aktywizacji ze strony biur pracy. Nie mówię o znalezieniu stałej pracy, mówię o przeszkoleniach, o pracach interwencyjnych, o robotach publicznych i udzielonych pożyczkach. Obecnie upoważniliśmy wojewódzkie rady zatrudnienia do przesuwania środków finansowych na formy aktywne z różnych innych pozycji wydatków, zależnie od strategii lokalnego rynku pracy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że gdyby te środki były większe, pozwoliłyby zaktywizować o wiele większą liczbę osób.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MichałBoni">Chciałbym, jeśli pan poseł pozwoli, nie zgodzić się z tym, że nastąpiło drastyczne zmniejszenie środków na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, bo właśnie w 1993 r. nastąpiło wyraźne zwiększenie tych wydatków i mam nadzieję, że w 1994 r. nastąpi dalsze ich zwiększenie. To, o czym pan poseł wspominał, żeby zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na aktywizowanie bezrobotnych, będzie możliwe o tyle, o ile uda się zbilansować ruch na rynku pracy, czyli wówczas gdy nie będzie zagrożenia, że zbyt duży wzrost bezrobocia spowoduje, iż zabraknie środków na zasiłki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zadanie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StefanSzańkowski">Jaka jest relacja między kwestią zaoszczędzonych środków z tytułu wprowadzenia nowych zasad wypłaty zasiłków w 1992 i w pierwszym kwartale 1993 r. i kwestią zwiększenia tego, o czym pan minister mówił, czyli środków na formy aktywne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MichałBoni">Panie Pośle! Gdybyśmy utrzymali przedłużony okres prawa do zasiłku, najprawdopodobniej obciążałoby to budżet państwa, ponieważ sytuacja jest taka, że w 60% jest to dotacja z budżetu, w około 40% jest to wpływ ze składek liczonych od funduszu płac w przedsiębiorstwach. Środki finansowe wydatkowane na te zasiłki musiałyby być większe o około 6–7 bln zł. Ponieważ nie ma tych 6–7 bln, te oszczędności umożliwiają funkcjonowanie wydatków na formy aktywne przynajmniej na takim poziomie, o jakim była tu mowa: w 1993 r. umożliwiły ich 2,5-krotne zwiększenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DariuszWójcik">Zgłasza się pan poseł Józef Pawelec. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefPawelec">Mam jeszcze takie pytanie: Z jakich praktycznych udogodnień korzysta pracodawca tworzący nowe miejsca pracy? Czy może na przykład korzystać z tych środków? Roboty publiczne to przecież sprawa trochę abstrakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MichałBoni">Istnieje kilka rodzajów zachęt dla pracodawcy. Po pierwsze, subsydiowanie zatrudnienia absolwentów - tu ze smutkiem muszę powiedzieć, że pracodawcy bardzo niechętnie z tego korzystają. Ulga z tego tytułu polega na tym, że Fundusz Pracy w wypadku zatrudnianego bezrobotnego absolwenta opłaca część jego wynagrodzenia (w wysokości zasiłku), opłaca składkę na ZUS i składkę na Fundusz Pracy. Zachęta jest dosyć poważna.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MichałBoni">Druga możliwość, i na to w 1993 r. jest przeznaczona odpowiednia suma - 700 mld zł - to są środki finansowe przewidziane na pożyczki dla przedsiębiorstw tworzących nowe miejsca pracy. Wniosek o taką pożyczkę zgłasza się w rejonowym urzędzie pracy. Kryteria są opracowane według jasnych zasad; jeśli pożyczka dotyczy zatrudnienia więcej niż 20 osób, o jej przyznaniu decyduje rada zatrudnienia. To pozwala utworzyć w 1993 r., jak przewidujemy, około 10 tys. dodatkowych miejsc pracy. Nie mówię tu o tymczasowych miejscach pracy - z tego rozwiązania również korzystają pracodawcy - dlatego że w wypadku prac interwencyjnych sami pracodawcy bywają bardzo zainteresowani zatrudnianiem na pewien okres pracowników i uzyskiwaniem dodatkowego wsparcia finansowego z Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MichałBoni">Chcielibyśmy, aby w rejonach uznanych za zagrożone wysokim bezrobociem instrumenty ekonomiczne, zachęcające przedsiębiorców do zatrudniania osób bezrobotnych, były o wiele liczniejsze. W tej chwili istnieje kilka takich zachęt. Najprawdopodobniej w lipcu będzie opracowany system związany z ulgami inwestycyjnymi dla tych, którzy tworzą nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Pawelec: Poczekamy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#DariuszWójcik">Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś pytania w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Jan Kulas z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” wyraził chęć zadania zapytania w sprawie organizowania prac interwencyjnych i robót publicznych do ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę o zadanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanKulas">Mam pytanie trochę podobne do poprzedniego, ale może jego zakres jest nieco inny. Czy zdaniem pana ministra ustawa budżetowa tworzy możliwości uruchomienia robót publicznych i prac interwencyjnych na szerszą skalę? Ilu szacunkowo bezrobotnych zostanie zatrudnionych w tym trybie w ciągu 1993 r.?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanKulas">I drugie pytanie: Jak przedstawia się na koniec kwietnia, jeśli są takie dane dotyczące tego roku, organizacja robót publicznych i prac interwencyjnych w skali całego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu i jego skutkom, które zgodnie z ustawą o zatrudnieniu i bezrobociu mogą być realizowane przez urzędy pracy, należą właśnie prace interwencyjne oraz roboty publiczne. Zasady organizowania prac interwencyjnych i robót publicznych zostały określone w rozporządzeniu ministra pracy z dnia 17 grudnia 1991 r. Zakres stosowania tych form aktywnego przeciwdziałania bezrobociu uzależniony jest jednak od środków przeznaczonych na ich finansowanie w planie finansowym Funduszu Pracy, stanowiącym integralną część ustawy budżetowej na dany rok.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MichałBoni">W 1993 roku na roboty publiczne przewidziano 1 200 mld zł, na prace interwencyjne bilion złotych, na pożyczki 700 mld, na przekwalifikowania 350 mld, na aktywizację zawodową absolwentów 200 mld zł. Jak już wcześniej poinformowałem, odpowiadając na zapytanie w dniu 31 marca 1993 r., różnego rodzaju formami aktywnego przeciwdziałania bezrobociu objęto 125 784 osoby bezrobotne: 79 tys. osób zatrudniono przy pracach interwencyjnych, prawie 25 tys. osób wykonywało prace w ramach robót publicznych, prawie 22 tys. osób odbywało szkolenie przyuczające do zawodu lub przekwalifikowujące.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MichałBoni">W wypadku zatrudnienia tych osób w ramach prac interwencyjnych i robót publicznych przez 6 miesięcy — a sugerujemy, aby w rejonach nie uznanych za zagrożone wysokim bezrobociem był to okres 6 miesięcy, ponieważ to pozwala przywracać prawo do zasiłku dla bezrobotnego — w tym roku objęto by tymi działaniami ok. 200 tys. osób. Jednak z reguły w niektórych rejonach jest to okres krótszy, a zatem można by powiedzieć, że w roku bieżącym liczba osób zatrudnionych w ramach prac interwencyjnych i robót publicznych wyniesie ok. 300 tys., przy czym istnieje szansa, aby objąć tymi działaniami 350–400 tys. osób. Te dane wynikają z tego, iż są bardzo różne okresy szkolenia i w związku z tym, jeśli chodzi o osobę bezrobotną, inaczej liczy się szkolenie 6-miesięczne, a inaczej kurs 1,5-miesięczny. Większa liczba kursów krótszych, dających oczywiście jednak mniejsze szanse na rynku pracy, oznacza liczniejszy udział bezrobotnych, którzy korzystają z tych form aktywizacji.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MichałBoni">Chcę powiedzieć, że w stosunku do 1992 r. jest to znaczny wzrost. Wówczas działaniami aktywnymi objęto 217 tys. osób. Chcę też powiedzieć bardzo wyraźnie, że po raz pierwszy w grudniu 1992 r. przekazaliśmy do urzędów pracy informację o planowanych środkach na roboty publiczne, żeby w porozumieniu z gminami można było przygotować się do prowadzenia robót publicznych. I muszę też powiedzieć, że gminy odpowiedziały z dużą dozą odpowiedzialności i wykazały się aktywnością. De facto były w stanie - tak wynika z naszych szacunków, ponieważ budżety gminne są zamknięte, to było przed 31 marca - wydatkować kwotę 2-krotnie wyższą, czyli nie - jak przewidujemy - 1200 mld zł, ale właściwie 2300 mld zł. Niestety, nie zawsze mogliśmy odpowiedzieć pozytywnie na te propozycje. Jednak wydaje się, że w wielu gminach działania na rzecz robót publicznych i prac interwencyjnych, jako dające zatrudnienie tymczasowe, spowalniają tempo wzrostu bezrobocia i powodują, że większa grupa ludzi jest aktywna zawodowo. Stąd wydaje mi się, że nadal należałoby rozszerzać stosowanie tego typu instrumentów, szczególnie biorąc pod uwagę osoby długotrwale bezrobotne.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#MichałBoni">Chcę też powiedzieć w odniesieniu do ogólnej „puli odpływów” w ciągu miesiąca, że w marcu było 135 tys. nowo zarejestrowanych bezrobotnych, ale jednocześnie ok. 108–109 tys. osób zostało wyrejestrowanych z rejestru bezrobotnych: 53% uzyskało stałą pracę, 17% podlegało aktywizacji, a około 30% nie świadczyło gotowości do podjęcia pracy lub przeszło na emeryturę albo rentę. Wzrost wskaźnika dynamiki rynku pracy — czyli doprowadzanie do sytuacji, że być może duża grupa osób rejestruje się, ale tak samo duża odchodzi, czyli zbilansowanie „przypływów” i „odpływów” na rynku pracy zarówno w skali miesięcznej, jak i w skali rocznej — mógłby być ważnym czynnikiem zmniejszenia tempa wzrostu bezrobocia, a nawet zatrzymania go. Dlatego rola form aktywizujących jest zdecydowanie większa. Dla jasności obrazu chcę powiedzieć, że na formy aktywne wydano w lipcu ub. r. 36 mld zł, a w grudniu — 400 mld zł. Obecnie średnio wydatki miesięczne utrzymujemy na poziomie 220–250 mld zł, tak że pewien wzrost i pewien postęp istnieją.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#MichałBoni">Byłoby dobrze, gdybyśmy planując przyszłe rozwiązania i realizację tego trudnego zadania, jakim jest zmniejszanie poziomu bezrobocia, myśleli komplementarnie, całościowo, to znaczy postrzegali także to, jakie są i muszą być możliwości państwa w finansowaniu aktywizacji osób bezrobotnych. To oczywiście wiąże się także z decyzjami, które bywają kontrowersyjne. Środków na Fundusz Pracy może nagle zabraknąć w momencie, gdy będziemy musieli realizować rozwiązania dotyczące ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur, jakie zostały niedawno przyjęte. Budżet państwa, niestety, musi się w całości bilansować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#DariuszWójcik">Bardzo proszę o zadanie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanKulas">Panie ministrze, dziękuję za tę część wypowiedzi, chociaż ostatnia sugestia bardzo mnie zaniepokoiła, bo pewne kwoty zostały zapisane, ale rozumiem, że pan planuje swoją pracę także na rok 1994. O jakie środki finansowe chodzi? Jaka powinna być skala zatrudnienia przy robotach publicznych, pracach interwencyjnych, aby to przyniosło jakieś bardziej odczuwalne skutki? Mówię o całym 1994 r., bo musimy planować pewne zadania i środki. Czy pan minister mógłby taki plan w kilku słowach nakreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DariuszWójcik">Może jeszcze od razu poproszę o drugie pytanie, żeby w pełni wykorzystać czas, który pan minister będzie miał na udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Stefan Szańkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StefanSzańkowski">Panie ministrze, samorządy przygotowały się do przeprowadzenia prac publicznych i wydatkowały na ten cel środki - jak pan powiedział - poważne. W ubiegłym roku w moim województwie, bialsko-podlaskim, takie środki można było uruchomić dopiero w listopadzie. Jak wobec tego można mówić o faktycznym prowadzeniu robót publicznych? Czy jest możliwe, żeby w budżecie, którym pan dysponuje, przesunąć to tak, by te roboty publiczne były wykonywane w tym okresie, kiedy są najbardziej potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście w I połowie ub. r. istniały olbrzymie trudności i dopiero później uruchomiliśmy środki przeznaczone na formy aktywne. Trzeba było wielkiego wysiłku, także i gmin, żeby w II połowie roku, przy wcześniej zaplanowanych budżetach, znaleźć środki na roboty publiczne. Dlatego stosunkowo późno one zostały uruchomione. Chcę powiedzieć, że w tym roku rytm robót publicznych jest różny, bo często zależy on od warunków atmosferycznych. W pierwszych trzech miesiącach 1993 r. na roboty publiczne wydano 140 mld zł, na prace interwencyjne - 238 mld zł, na przekwalifikowanie - 140 mld zł. Poza tym wyraźny wzrost nastąpił w marcu, więc nie ma takiej obawy, że pieniądze pojawią się dopiero pod koniec roku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MichałBoni">Jeśli chodzi natomiast o plany na 1994 r., oczywiście bardzo trudno jest dzisiaj w sposób precyzyjny odpowiedzieć. Chcę zaznaczyć, że obecnie w resorcie pracuje się nad nową, bardzo rozszerzoną wersją polityki rynku pracy. Przedstawimy ją innym resortom, dyskutujemy o niej ze związkami zawodowymi. Chcemy bowiem, aby powstała rządowa polityka rynku pracy, także wyprzedzająco uwzględniająca pewne zdarzenia, biorąca pod uwagę kontekst demograficzny, kontekst zmian gospodarczych i wiele innych czynników. Z tego rodzaju działań i analiz oczywiście wynika, że jest możliwe podwyższanie wskaźnika dynamiki rynku pracy, czyli równoważenie „odpływów” i „dopływów”. W Polsce ten wskaźnik wynosi 4%, czyli można powiedzieć, że co miesiąc 4% ogółu bezrobotnych przestaje być bezrobotnymi. Chcemy, żeby ten wskaźnik zaczął rosnąć. Jeśli obecnie on wynosiłby 5–5,5%, bezrobocie by nie rosło. To oczywiście wymaga odpowiednich nakładów finansowych. Dwukrotne zwiększenie wydatków na formy aktywne — o co będziemy się starali zabiegać, równocześnie wprowadzając zasadę pobierania pewnej składki od pracownika, co wydaje się być początkiem systemu ubezpieczeniowego w tej dziedzinie — pozwoliłoby zaangażować większe środki w 1994 r. Uważamy, że to jest nadzieja na zatrzymanie tempa wzrostu bezrobocia. Czy natomiast to będzie dwukrotne zwiększenie? O dwukrotnym mówię w obecnej sytuacji. Ona może się zmieniać, także w gospodarce. Oczywiście będziemy o tym Wysoką Izbę informować, także w tym momencie, gdy pewne tendencje i trendy będą bardziej widoczne, również dotyczące roku 1993. Pierwsze dwa miesiące tego roku przyniosły większy niż się spodziewaliśmy wzrost bezrobocia. Sytuacja w marcu jest względnie unormowana. Zobaczymy, co będzie się działo później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Wojciech Saletra z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej zadaje pytanie w sprawie sugestii Ministerstwa Przekształceń Własnościowych dotyczących rezygnacji z prowadzenia inwestycji przez kontrahenta zagranicznego w Fabryce Łożysk Tocznych „Iskra” w Kielcach. Pytanie jest skierowane do ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#DariuszWójcik">Bardzo proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechSaletra">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WojciechSaletra">To zapytanie do ministra przekształceń własnościowych kieruję na pewno w imieniu części załogi Fabryki Łożysk Tocznych „Iskra” SA.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WojciechSaletra">Od dłuższego czasu prowadzone są rozmowy przez Kleinwort Benson oraz Departament Prywatyzacji Kapitałowej ze szwedzką firmą SKF na temat prywatyzacji Fabryki Łożysk Tocznych „Iskra” SA w Kielcach. Brak szerszej informacji stwarza ogromną niepewność co do zatrudnienia załogi. Ostatnio pojawiły się informacje, że kontrahent zagraniczny postawił dodatkowe warunki dotyczące prowadzenia inwestycji i poziomu zatrudnienia. Stąd moje zapytanie, jakie kieruję do ministra przekształceń własnościowych: Jaki cel ma sugestia Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, aby zakład wycofał się ze stawianego kontrahentowi zagranicznemu żądania prowadzenia inwestycji i utrzymania poziomu zatrudnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych pana Jerzego Strzeleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyStrzelecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To pytanie jest wynikiem pewnego nieporozumienia i pewnego dylematu, przed którym stoi Ministerstwo Przekształceń Własnościowych prowadząc szczególnie trudne negocjacje. Nieporozumienie polega na tym, że jest to nie tyle propozycja wyrażenia zgody na taki zapis, ile zapytanie, czy związki nie rozważyłyby możliwości rezygnacji z postulowanych przez zakład zapisów.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzyStrzelecki">Skąd takie zapytanie wynika? Wynika ono z pewnego dylematu, który w jakimś sensie właśnie podczas prywatyzacji sektora łożysk tocznych pojawił się w sposób chyba najwyraźniejszy w dotychczasowej historii polskiej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JerzyStrzelecki">Prywatyzacja fabryk łożysk tocznych rozpoczęła się jeszcze w 1991 r. i pierwotnie obejmowała swym zasięgiem fabryki w Kielcach, Poznaniu, Kraśniku i Sosnowcu. Tak się stało, że od początku akcji marketingowej, prowadzonej przez doradcę MPW, bank Kleinwort Benson, zainteresowany nabyciem pakietów akcji polskich spółek był jedynie szwedzki koncern SKF. W miarę upływu czasu zainteresowanie swoje SKF ograniczył zresztą do dwóch spółek - w Kielcach i w Poznaniu. Jeśli chodzi o Kraśnik, SKF wycofał się z oferty, gdyż produkcja tego zakładu to w znacznej części produkcja zbrojeniowa, a z kolei jeśli chodzi o Sosnowiec, wycofanie z oferty nastąpiło w związku z zupełnie innym profilem produkcji tamtejszego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JerzyStrzelecki">Prowadząc negocjacje musimy się liczyć z dwoma problemami, a mianowicie iż, po pierwsze, mamy, jak powiedziałem, tylko jednego oferenta i, po drugie — z czego zresztą wynika ten pierwszy problem — w całym przemyśle łożysk tocznych na świecie istnieje bardzo głęboka recesja. Dla zilustrowania tego dylematu prywatyzacyjnego niech mi posłuży fakt, że następny po SKF potentat na rynku łożyskowym, niemiecka firma FAG, po przejęciu 8 fabryk wschodnio-niemieckich musiała w ciągu roku 5 z nich zamknąć. W związku z tym w ostatniej fazie negocjacji znaleźliśmy się w trudnej sytuacji, gdyż SKF, znając swoją pozycję na rynku i wiedząc, że jest jedynym kontrahentem — można było bowiem tylko do czasu ukrywać fakt, że się negocjuje z jednym partnerem, w pewnym momencie jednak staje się to dla wszystkich oczywiste — po prostu stawia bardzo twarde warunki.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JerzyStrzelecki">Pozwolę sobie teraz przytoczyć kilka elementów tej oferty.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JerzyStrzelecki">Po pierwsze, cena proponowana za 50% akcji fabryk w Kielcach i Poznaniu wynosi odpowiednio 2,4 mln i 1,25 mln dolarów, co biorąc pod uwagę nagromadzony majątek produkcyjny jest ceną bardzo niską i odzwierciedla raczej możliwość generowania przez te fabryki zysku w najbliższym okresie niż wartość majątku, o której można by mówić w okresie lepszej koniunktury.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#JerzyStrzelecki">Po drugie, ze względu na opisaną sytuację, po raz pierwszy Departament Prywatyzacji Kapitałowej, zajmujący się w MPW sprzedażą akcji i udziałów, nie był w stanie uzyskać od inwestora gwarancji kontraktowych, dotyczących utrzymania poziomu zatrudnienia i przyszłych inwestycji w spółce. Inwestor chciał nieformalnie zobowiązać się do utrzymania pewnego poziomu zatrudnienia, natomiast nie gwarantował tego kontraktowo, posługując się argumentem, że w tym roku w związku z recesją zwolnił w swych fabrykach na świecie ponad 3 tys. ludzi i tego typu zapis kontraktowy dotyczący gwarancji zatrudnienia mógłby spowodować strajki w jego innych zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#JerzyStrzelecki">Problem niejako bierze się stąd, że z jednej strony mamy fabryki, które same się przekształcają, komercjalizują i chcą prywatyzacji, z drugiej zaś strony potrzeba dwóch partnerów do tego tańca, to znaczy dwóch stron do podpisania kontraktu, my zaś nie mamy szansy na uzyskanie od drugiej strony zapisów kontraktowych, o których mówimy, czyli zobowiązań inwestycyjnych gwarantowanych i zobowiązań kontraktowych. Dlatego też uważając, że wejście tego inwestora do fabryk byłoby dla nich rzeczą korzystną - a i załogi fabryk też tak uważają - zwróciliśmy się z pytaniem do związków zawodowych, do menedżerów, do załóg, czy zaakceptowałyby tego typu rozwiązanie, tzn. brak takich zapisów w kontraktach.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#JerzyStrzelecki">Jak państwo wszyscy zdają sobie z tego sprawę, prywatyzacja polska jest procesem politycznym. My, jako właściciel, teoretycznie moglibyśmy podpisać akt zbycia bez konieczności zasięgania opinii, ale uznaliśmy, że to nie miałoby większego sensu, i dlatego zwróciliśmy się do związków zawodowych z takim właśnie zapytaniem. I tylko do tego sprowadza się ta sugestia, żeby rozważyć nieumieszczenie w kontrakcie tego typu zapisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Saletrę o pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WojciechSaletra">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WojciechSaletra">Z tego, co pan minister powiedział, wynika, że wartość Fabryki Łożysk Tocznych wynosi 5 mln dolarów. Czy ja dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyStrzelecki">Pan dobrze zrozumiał, ale trochę przekręcił moje zdanie. Ja nigdy nie mówię o wartości, jestem agnostykiem, jeśli chodzi o wartość przedsiębiorstw. Jest pewna wartość księgowa, jakaś wartość wynikająca z wyceny metodą dochodową. Jeśli za 50% akcji fabryki w Kielcach oferuje się 2,5 mln dolarów, to wartość 100% akcji wyniosłaby 5 mln, a jeśli chodzi o fabrykę w Poznaniu - 1,25 mln dolarów za 50% akcji i 2,5 mln za 100%, przy czy nie jest to wartość, lecz tylko cena, jaką inwestor byłby gotów zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi,</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#DariuszWójcik">Jeszcze raz pan poseł Saletra, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechSaletra">Tutaj chodzi oczywiście o problem pracowniczy. Dzisiaj uchwaliliśmy program prywatyzacji, ustawę o narodowych funduszach inwestycyjnych — czy „Iskra” ma szansę zmieścić się w tym programie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyStrzelecki">Panie pośle, sądzę, że na pewno tego typu sugestie Ministerstwo Przekształceń Własnościowych może rozważyć. Natomiast teraz nie jestem w stanie z tego miejsca odpowiedzieć: tak czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś z państwa ma jeszcze dodatkowe pytanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DariuszWójcik">Nie widzę zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Zbigniew Galek z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnie złożyć zapytanie w sprawie obowiązku zgłaszania w rejonowych komendach Policji przepustek wydawanych skazanym przez zakłady karne. Zapytanie skierowane jest do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewGalek">Jak wskazują statystyki z roku ubiegłego i inne materiały oraz jak donosi prasa, więźniowie, którzy wyszli na przepustki w roku ubiegłym, dokonali ponad 4 tys. przestępstw, w tym około 30 zabójstw. Jest to bardzo ważny problem. W związku z tym mam pytanie: Jak to się dzieje, że więźniowie korzystający z przepustek nie muszą meldować się w komendach rejonowych lub w komisariatach Policji? Jak to się dzieje, że nikt ich nie rozlicza z tego, czy byli w miejscowości wskazanej w przepustce? I jak to się dzieje, że zakłady karne nie informują rejonowych komend czy komisariatów, że określony więzień korzysta z przepustki? Jakie kroki zamierza się przedsięwziąć w tej sprawie, by uniknąć tego rodzaju problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sam czytam informacje prasowe o tej zastraszającej liczbie popełnionych przestępstw - i o tych 4 tys. w ogóle, i o 30 zabójstwach. Nie mogę jednak potwierdzić, że to są dane ścisłe. W tej chwili bada się te informacje, czy i na ile są one ścisłe. Według wstępnej oceny te liczby są przesadzone. Odpowiadając na pytanie pana posła, najpierw pewnego rodzaju stwierdzenie natury ogólnej. Kara pozbawienia wolności ma spełniać również funkcję resocjalizacyjną, tak jest napisane, nikt tego nie kwestionuje, ma służyć temu celowi. Resocjalizacyjna funkcja kary pozbawienia wolności w praktyce może uzyskać pozytywny walor jedynie wówczas, gdy proces wykonywania tej kary będzie zachodził przy pełnym wykorzystaniu dostępnych elementów środowiska zewnętrznego. Chodzi przy tym o podtrzymywanie więzi rodzinnych skazanego, podtrzymywanie, a nawet rozszerzenie jego związków z różnymi dziedzinami życia na wolności oraz społecznościami lokalnymi. Idea ta jest wyrażana i realizowana od wielu lat we wszystkich postępowych systemach penitencjarnych. Znalazła też wyraz w regułach minimalnych postępowania z więźniami z 1955 r. oraz w rezolucjach, zaleceniach krajów Wspólnoty Europejskiej z 1973 r. Nie może więc dziwić fakt, że znajduje to również trwałe odbicie w polskim prawie i w polskiej praktyce penitencjarnej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StefanŚnieżko">Jeśli chodzi o kontakty skazanego ze światem zewnętrznym, Kodeks karny, to prawo oraz regulamin wykonywania kary pozbawienia wolności przewidują kilka możliwości czasowego opuszczania przez skazanego zakładu karnego, np. udzielenie przez naczelnika zakładu karnego w nagrodę przepustki do 5 dni albo na czas nie przekraczający 24 godzin; przepustki losowe, okolicznościowe do 5 dni, które przyznaje w obu wyżej wymienionych wypadkach z reguły sędzia penitencjarny, albo wyłącznie sędzia penitencjarny, tylko wyjątkowo w nagłych wypadkach przyznaje je naczelnik zakładu karnego. Obowiązuje również, zgodnie z regulaminem wykonywania kary pozbawienia wolności, jakby obligatoryjna zasada, jeśli chodzi o prawo do systematycznego korzystania z przepustek na czas nie przekraczający 24 godzin w dniach wolnych od pracy, ale tylko w stosunku do skazanych odbywających wyrok w złagodzonym rygorze, w ośrodkach pracy. Dotyczy to, powiedziałbym, z reguły osób skazanych za nieumyślne popełnienie przestępstwa. Tyle tytułem wyjaśnienia kwestii ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#StefanŚnieżko">Teraz kilka liczb: jak to wygląda u nas? A więc chciałbym poinformować, że w roku 1992 udzielono łącznie 261 045 przepustek. W tym nie powróciło, tzw. niepowrotów, niepowodzeń, mamy 15 085, co stanowi niespełna 6%. Według informacji pochodzącej z Centralnego Zarządu Zakładów Karnych jest to bardzo dobry wskaźnik, jeden z najlepszych, że tak powiem, w systemach światowych, i świadczy on o skuteczności, o trafności co do zasady stosowania tej formy resocjalizacji, przewidzianej zresztą przez prawo. Należy dodać, że największy wskaźnik niepowrotów dotyczy przepustek dotyczących przypadków losowych, mam tu na myśli pogrzeby, jakieś wydarzenia rodzinne, które umożliwiają udzielenie 5-dniowej przepustki, przyznawanej z reguły przez sędziego penitencjarnego, więc jakby niezależnej od woli albo w mniejszym stopniu uzależnionej od oceny naczelnika zakładu karnego. Otóż w tych wypadkach na 13 397 przepustek mamy 2312 niepowrotów, co stanowi 7,3%. W sytuacji natomiast, gdy przepustki jakby przysługują skazanym, na 95 156 udzielonych przepustek niepowroty stanowią 2,2%.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#StefanŚnieżko">Sądzę, że z tych informacji wynika, że nie można twierdzić, iż udziela się przepustek bez rozeznania. Są podstawy do oceny, że praktyka jest właściwa. Rzecz jasna i w wypadku najlepszej praktyki muszą zdarzać się wyjątki, które kwestionują tę praktykę.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#StefanŚnieżko">Teraz odpowiem wprost na pytanie pana posła: Jak to się dzieje, że skazani nie muszą się meldować? Zgodnie z ustaleniami, rozporządzeniem ministra sprawiedliwości, zgodnie z obowiązującą regułą albo zasadą w naszym systemie penitencjarnym nie ma obowiązku meldowania się skazanego, który opuszcza zakład na podstawie przepustki. Zostało natomiast uzgodnione z Policją, iż to komendy Policji, na terenie których znajdują się zakłady karne, mają odbierać kopie przepustek w celu nadania im odpowiedniego biegu. Takie są uzgodnienia między Centralnym Zarządem Zakładów Karnych a Komendą Główną Policji. W praktyce są co do tego poważne zastrzeżenia, głównie ze strony Centralnego Zarządu Zakładów Karnych, który kilkakrotnie sygnalizował Komendzie Głównej Policji, iż komendy nie stosują się do uzgodnień. To właśnie komendy Policji nie odbierają przepustek, jakby się tym nie interesują, a przecież mają możliwość korzystania, to znaczy odbierania tych przepustek i stosownego wykorzystywania. Ponadto zgodnie z ustalonymi zarządzeniami wewnętrznymi w wypadku niepowrotu w oznaczonym terminie zakład karny niezwłocznie przesyła teleks do komendy rejonowej Policji w miejscu, w którym skazany miałby przebywać, z informacją o tym, że nie powrócił. Taka jest zasada i gdyby jej przestrzegano, nie byłoby powodu do zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#StefanŚnieżko">Jeszcze ostatnie zdanie. W związku z tymi nieporozumieniami w najbliższym czasie odbędzie się spotkanie kierownictwa Centralnego Zarządu Zakładów Karnych i Komendy Głównej Policji w celu ściślejszego uzgodnienia postępowania na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł chciał zadać dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewGalek">Nie neguję konieczności przyznawania przepustek, jest to według mnie w porządku, chodzi mi o kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ZbigniewGalek">Mam jeszcze dodatkowe zapytanie: Jeżeli prasa i inne środki masowego przekazu podają nieprawdziwe dane, to dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości czy prokuratura w tym momencie nie prostują tych informacji? Wprowadza to opinię publiczną w błąd, tworzy wrażenie bardzo dużego zagrożenia, psychozę zagrożenia. Chodzi o to, by od razu prostować takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zadanie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StefanSzańkowski">W kontekście wypowiedzi pana prokuratora mam pytanie: Czy nie widzi pan prokurator - myślę, że możliwe to będzie po spotkaniu, o którym pan wspomniał - możliwości zmiany rozporządzenia, zmiany sposobu postępowania odnośnie do tych przepustek, tak by te nieprawidłowości nie powstawały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo o odpowiedź, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StefanŚnieżko">Odpowiadam na pierwsze pytanie. Już powiedziałem, że w tej chwili dokonuje się analizy i sprawdzania tych liczb. Nie ma jeszcze wyników pełnej analizy. Dokonanie pełnego sprawdzenia pozwoli ustosunkować się do tej kwestii merytorycznie. Powiedziałem już, że w naszym odczuciu wielkość tych liczb jest przesadzona, ale trzeba to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StefanŚnieżko">Odpowiadam na drugie pytanie. Oczywiście tak. Po to właśnie ta narada ma się odbyć, żebyśmy mogli to usprawnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#DariuszWójcik">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#DariuszWójcik">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu prokuratorowi za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Eugeniusz Kielek z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” złożył zapytanie w sprawie działań na rzecz poprawy trudnej sytuacji w Hucie Stalowa Wola S.A. Zapytanie zostało skierowane do ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#EugeniuszKielek">Chciałbym na wstępie sprostować: Zapytanie było skierowane do ministra przemysłu i handlu. Co do tego - wynikło jakieś nieporozumienie. Jakkolwiek Huta Stalowa Wola jest spółką akcyjną, jednak to zapytanie było skierowane do ministra przemysłu i handlu ze względu na następujące uwarunkowania:</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#EugeniuszKielek">Po pierwsze, gros zadłużenia Huty Stalowa Wola powstało na skutek nierekompensowania strat wynikających z embarga na dostawy do Iraku oraz na skutek zamówień rządowych na dostawy do dawnego Związku Radzieckiego. W tym czasie stroną zamawiającą było ministerstwo przemysłu; organem założycielskim też było ministerstwo przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#EugeniuszKielek">Następne uwarunkowanie: Ministerstwo Przemysłu i Handlu jest koordynatorem, jeśli chodzi o plany restrukturyzacji przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego i hutniczego; Ministerstwo Przemysłu i Handlu jest decydentem w sprawie zamierzeń inwestycyjnych związanych z nowymi systemami produkcji stali. Chodzi tu o tzw. c.o.s. (ciągłe odlewanie stali). W tym zakresie zaawansowanie inwestycji w hucie jest rzędu 70%, w Hucie Katowice i Hucie im. Sendzimira natomiast, jeżeli chodzi o takie plany inwestycyjne, są one w punkcie zerowym. Chodzi nam o pewne gwarancje na dokończenie tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#EugeniuszKielek">Jest jeszcze jeden aspekt, a dotyczy to ostatnich kilku dni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, czas na zadanie pytania już się skończył. Będzie pan mógł dokończyć tę kwestię w następnej turze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyStrzelecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiałem z panem posłem przed przystąpieniem do udzielania odpowiedzi i byliśmy zgodni, że sprawa ta niejako przez nieporozumienie trafiła do nas. Będę się starał w każdym razie odpowiedzieć na część kwestii zawartych w tym pytaniu. Nie podejmę wszystkich kwestii; jeśli chodzi o sprawę Huty Stalowa Wola, mojej odpowiedzi daleko będzie do kompleksowości.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JerzyStrzelecki">Główny właściwie punkt mojej odpowiedzi to stwierdzenie, iż od marca 1993 r. działa już Międzyresortowy Zespół ds. Huty Stalowa Wola. Przewodniczącym zespołu jest wiceminister w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych pan Marek Zdrojewski. W skład zespołu wchodzą również: wojewoda tarnobrzeski oraz przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwa Przemysłu i Handlu, Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Na spotkaniach tego zespołu, które odbywają się co tydzień, zdefiniowano następujący zestaw podstawowych problemów, których rozwiązanie wydaje się niezbędne dla zapewnienia jakiejś przyszłości przedsiębiorstwu.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JerzyStrzelecki">Głównym przedmiotem posiedzeń zespołu była kwestia gwarancji rządowych na spłatę kredytu na dokończenie budowy urządzeń do ciągłego odlewania stali. Podstawowy problem polega na tym, że Ministerstwo Finansów stoi na stanowisku, iż nie udzieli gwarancji, dopóki spółka nie znajdzie banku, który dałby promesę w sprawie kredytu. Warunkiem uzyskania gwarancji rządowych jest również oddłużenie Huty Stalowa Wola. W związku z tym, iż wszystkie strony (głównie Ministerstwo Przekształceń Własnościowych i Ministerstwo Finansów) zgadzają się, że najlepiej, by zarówno kwestia gwarancji kredytowych, jak i kwestia oddłużenia były rozpatrywane w sposób kompleksowy i z użyciem instrumentów przygotowanych czy też stworzonych przez ustawę z dnia 3 lutego 1993 r. o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków i zmianie niektórych ustaw, zarząd spółki przygotowuje teraz przy współpracy MPW wniosek o bankowe postępowanie ugodowe, które jest korzystniejsze niż postępowanie układowe, o które spółka już wystąpiła. Jeśli chodzi o to postępowanie układowe i o działalność Międzyresortowego Zespołu ds. Huty Stalowa Wola, minister przekształceń własnościowych zobowiązał się do udzielenia spółce pomocy, w tym również finansowej, mającej na celu pokrycie kosztów przygotowania programu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JerzyStrzelecki">Sąd w Tarnobrzegu z dniem 31 grudnia 1992 r. otworzył postępowanie układowe z wierzycielami i w ramach tego układu, bądź też w ramach zmiany postępowania układowego na postępowanie wynikające z bankowego postępowania układowego, istnieje możliwość, iż w wypadku kiedy wierzyciele zgodzą się na daleko idącą redukcję swoich należności, to również skarb państwa umorzy proporcjonalną część zaległych zobowiązań Huty Stalowa Wola wobec budżetu.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JerzyStrzelecki">Tyle moich wyjaśnień. Wiem, że daleko tej odpowiedzi do kompleksowości. Jeżeli pan poseł chce mi zadać jakieś dalsze pytania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EugeniuszKielek">Oczywiście byłem nastawiony na uzyskanie odpowiedzi od przedstawiciela ministerstwa przemysłu. Odnośne zamierzenia dotyczące działania ministerstwa przekształceń są mi znane. Chciałem, aby ministerstwo przemysłu włączyło się całościowo w tę problematykę - z tych względów, które tu uprzednio wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#EugeniuszKielek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Liwak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WładysławLiwak">Mam króciutkie pytanie: Czy ministerstwo przekształceń ma ukształtowany pogląd, jeśli chodzi o następującą kwestię: Czy Huta Stalowa Wola (a jest to spółka akcyjna) powinna pozostać, nawet w dalszej przyszłości, przedsiębiorstwem państwowym, należeć do skarbu państwa, czy też powinna ulec przekształceniom własnościowym? Czy w ministerstwie zastanawiano się nad tą kwestią i czy jest wypracowane jakieś stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DariuszWójcik">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyStrzelecki">Powiedziałbym (chociaż się nie zajmuję bezpośrednio tą sprawą), że stanowisko ministerstwa częściowo niewątpliwie jest związane z z ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Komercjalizacja w aktualnej wersji ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest komercjalizacją dla prywatyzacji, sądzę więc, że w momencie przekształcania Huty Stalowa Wola liczono się z możliwością wzmocnienia przedsiębiorstwa poprzez pozyskanie jakiegoś inwestora aktywnego w tej spółce. Nie wiadomo mi, niestety - odpowiadam szczerze - jak wygląda możliwość pozyskania inwestora i jakie są obecnie opcje ministerstwa przekształceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Ministrze! Już dwukrotnie zadawałem pytanie dotyczące Huty Stalowa Wola. Klub Konfederacji Polski Niepodległej wniósł projekt rezolucji wzywającej rząd do ratowania Huty Stalowa Wola S.A.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Muszę tu stwierdzić jedno: ilekroć słyszę odpowiedzi i tłumaczenie rządu, wpadam w osłupienie. Proszę panów, zakład powinien otrzymać od rządu pieniądze, które mu się należą. To są pieniądze z tytułu utrzymania rezerw obronnych w latach 1991–1992, embarga dotyczącego Iraku i Jugosławii oraz należności płatniczych b. Związku Radzieckiego. Nie otrzymuje jednak tych pieniędzy. Rozumiem: należności płatnicze b. Związku Radzieckiego wymagają negocjacji, ale pozostałe kwoty są należne zakładowi. W tej chwili słyszymy, że rząd czy też ten międzyresortowy zespół nie chce nawet przychylić się do wniosku o udzielenie gwarancji kredytowych dla Huty Stalowa Wola. Jaka jest wobec tego polityka rządu wobec tak dużego zakładu? Przecież tam pracuje 15 tys. ludzi. Skoro przemysł zbrojeniowy traktowany jest w ten sposób, ten zakład być może upadnie, a 15 tys. ludzi pójdzie na bruk. Będzie to oznaczało zastój gospodarczy w całym regionie, zamarcie życia gospodarczego. Ci ludzie przejdą przy tym na garnuszek państwa i będzie się nimi zajmował minister Kuroń. Czy państwo nie dostrzegacie tego niebezpieczeństwa? Kiedy rząd udzieli gwarancji kredytowych dla Huty Stalowa Wola? — to jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DariuszWójcik">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyStrzelecki">Panie pośle, niestety nie mogę panu odpowiedzieć w imieniu całego rządu. Mogę jedynie stwierdzić, że jeśli chodzi o Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, doskonale zdajemy sobie z tego sprawę. Dowodem na to było np. to, iż właśnie w wyniku interwencji MPW w październiku zeszłego roku została przekazana na konto spółki kwota 30 mld zł z tytułu zwrotu kosztów poniesionych na utrzymanie planu RO z 1992 r. Występowaliśmy też w kwietniu 1992 r. do Agencji Rozwoju Przemysłu o udzielenie spółce kredytu pomostowego w wysokości 558 mld zł z przeznaczeniem na finansowanie programu restrukturyzacji. ARP odpowiedziała, że obecnie nie dysponuje wolnymi środkami finansowymi. MPW jest natomiast, jak panu wiadomo, ministerstwem transakcyjnym - nie jest ministerstwem, które dysponuje jakimikolwiek środkami na inwestycje czy też restrukturyzację. Ostatnio, 26 lutego 1993 r., w piśmie skierowanym do Ministerstwa Finansów MPW poparło działania zarządu spółki mające na celu pozyskanie środków na dokończenie inwestycji znanej pod nazwą c.o.s. (ciągłe odlewanie stali). Trudno mi natomiast udzielić panu bardziej kompleksowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Kazimierz Barczyk z Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej złożył zapytanie do ministra finansów w sprawie nieprawidłowości w sprzedaży akcji Wielkopolskiego Banku Kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle, o zadanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KazimierzBarczyk">W ostatnich dniach nastąpiła sprzedaż akcji - prywatyzacja Wielkopolskiego Banku Kredytowego. Chciałem zapytać, dlaczego wystąpiły tak poważne nieprawidłowości. Otóż liczba chętnych do nabycia akcji, jeśli idzie o ofertę dla nabywców-potentatów, była 13-krotnie większa od liczby osób, które rzeczywiście mogły wykupić przeznaczone do sprzedaży akcje. Jednocześnie powstały wielkie kolejki, w których ustawili się tzw. drobni ciułacze w celu zakupu akcji. Okazało się jednak, że np. w Koninie - jak podało tamtejsze radio - przy prawie 100-osobowej kolejce, przy komitecie kolejkowym, dwaj pierwsi nabywcy (z Warszawy) kupili wszystkie akcje przeznaczone do sprzedaży w tym ośrodku. Takich sytuacji było w Polsce bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KazimierzBarczyk">Reasumując: akcje sprzedano po cenie wyraźnie niższej od tej, za jaką można by je było sprzedawać. Normalnie taki proces powinien trwać kilka tygodni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, minął czas na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzBarczyk">W tej sytuacji mogły nastąpić bardzo wielkie straty. Pytam: jakiego rzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra finansów pana Jerzego Osiatyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyOsiatyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie! W sprawie nieprawidłowości związanych ze sprzedażą akcji Wielkopolskiego Banku Kredytowego toczy się postępowanie wyjaśniające. Wobec tego chciałem prosić pana posła, pana marszałka, Wysoką Izbę o to, abym mógł udzielić wyjaśnienia i odpowiedzi na to pytanie podczas pierwszego po zakończeniu postępowania wyjaśniającego posiedzenia Sejmu w punkcie: Interpelacje i zapytania poselskie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, myślę, że dodatkowe pytania są oczywiście bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzBarczyk">Rozumiem, panie marszałku, że odpowiedź pozostaje w zawieszeniu do czasu, jak powiedział pan minister, zakończenia postępowania wyjaśniającego. Wówczas będziemy mogli powrócić do tej kwestii i będę miał prawo zadać dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DariuszWójcik">Mam wrażenie, że pan poseł dobrze zrozumiał tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Andrzej Borowski z Klubu Parlamentarnego...</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#DariuszWójcik">Wobec tego kolejne zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej złożył zapytanie do ministra finansów w sprawie rozliczeń podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle, o zadanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie marszałku, zauważyłem, że pan minister uciekł w tej chwili. Czy to pytanie jest aż tak groźne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, prosiłbym o zadanie pytania. Wszystko odbywa się zgodnie z przewidzianą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, z tym że bez komentarzy. Oczywiście jeżeli chce pan uzyskać odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Dobrze. Moje pytanie jest skierowane do ministra finansów. Proszę o udzielenie mi informacji o tym, jak przebiega wypełnianie deklaracji podatkowych przez obywateli, i o wielkości zwrotów z tytułu nadpłaconych zaliczek na poczet podatku dochodowego od osób fizycznych za rok 1992. W jaki sposób rzutuje to na wielkość zakładanych w 1993 r. dochodów budżetowych państwa, a tym samym na wykonanie przez ministra finansów ustawy budżetowej? Oczywiście zdaję sobie sprawę, że dopiero dzisiaj mija termin składania deklaracji podatkowych, niemniej chciałbym wiedzieć, czy Ministerstwo Finansów dysponuje już wstępnymi obliczeniami dotyczącymi tego, ilu obywateli złożyło taką deklarację, ilu tego nie zrobiło i jaka jest wysokość nadpłaconych sum, które trzeba po prostu oddać. Chciałbym uzyskać te informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi - z upoważnienia ministra finansów - podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła w sprawie rozliczenia podatku dochodowego od osób fizycznych, chciałbym na początku powiadomić, iż nie dysponujemy informacją o stanie rozliczeń na dzień 30 kwietnia, ponieważ naszą największą troską było to, żeby do obsługi podatników zaangażować jak najwięcej pracowników aparatu skarbowego, izb i urzędów skarbowych. Nasze informacje, bardzo precyzyjne, pochodzą sprzed miesiąca, czyli sprzed 30 marca 1993 r. Pełną informacją o tym, ile osób złożyło zeznania, jaka jest relacja między kwotą dopłat i kwotą zwrotów, Ministerstwo Finansów będzie dysponowało pod koniec maja lub też na początku czerwca. Przedstawimy wtedy, jeżeli będzie taka potrzeba, bardzo szczegółową informację o przebiegu rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WaldemarManugiewicz">Według stanu na 30 marca zeznanie podatkowe w urzędach skarbowych złożyło 1200 tys. podatników, w tym podlegające zwrotowi nadpłaty stwierdzono w wypadku 950 tys. podatników. Przypadająca na dzień 30 marca 1993 r. kwota zwrotów wynosiła mniej więcej 1300 mld zł, natomiast kwota, jaką określeni podatnicy musieli dopłacić w wyniku rozliczenia rocznego podatku dochodowego od osób fizycznych, to ok. 360 mld zł. Relacja między nadpłatami a dopłatami miała się więc jak 4:1, przy czym trzeba tutaj od razu podkreślić, że w pierwszej kolejności, czyli we wcześniejszych terminach, zeznania podatkowe składały te osoby, które miały w podatku nadpłatę i chciały jak najszybciej uzyskać jej zwrot, natomiast znaczna część podatników, ci, którzy powinni przekazać dodatkowe środki finansowe w ramach rozliczenia rocznego, oczywiście do samego końca czekała ze złożeniem zeznań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WaldemarManugiewicz">Według takich bardzo, bardzo prowizorycznych obliczeń na dzień dzisiejszy około 6 milionów podatników złożyło zeznania roczne — taki jest mniej więcej stan na 24–25 kwietnia. Szacujemy, że liczba podatników, którzy złożą indywidualnie zeznania — mam na myśli te osoby, które korzystają z możliwości łącznego opodatkowania, w ten sposób dwie osoby stają się jednym podatnikiem — wyniesie 7–8 milionów w skali całego kraju. Oczywiście bardziej precyzyjne liczby i konkretne informacje będą dopiero po zebraniu danych ze wszystkich urzędów skarbowych. Chciałbym zwrócić uwagę, że to, o czym powiedziałem — że na przełomie maja i czerwca będziemy mieli w miarę realne informacje — wynika z tego, że minister finansów przedłużył termin składania zeznań rocznych dotyczących podatku dochodowego od osób fizycznych w wypadku rencistów i emerytów. W związku z tym, żeby mieć pełny obraz i dokładne rozliczenie, musimy jednak zaczekać do 15 maja, aż ta ostatnia grupa podatników złoży swoje zeznania. To samo dotyczy przecież tych osób, które będą chciały dokonać łącznego opodatkowania swoich dochodów. Ten termin bowiem dotyczy również tych małżeństw, w których jedno z małżonków jest emerytem albo rencistą. Tak więc po 15 maja w ciągu 2–3 tygodni będziemy w stanie przedłożyć konkretne wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o skutki finansowe wynikające z konieczności zwrotu z budżetu części zapłaconego podatku dochodowego od osób fizycznych, to są to kwoty neutralne dla dochodów budżetu państwa w 1993 r., ponieważ przy kalkulacji wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych - w ustawie budżetowej przewidziano, że wpływy te wyniosą 108 bln zł - została oczywiście uwzględniona kwota ewentualnych zwrotów, jakich trzeba będzie dokonać z tytułu rozliczenia rocznego tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WaldemarManugiewicz">Pragnę tylko przypomnieć, że w 1992 r. uzyskaliśmy około 98% dochodów z podatku dochodowego od osób fizycznych, natomiast to rozliczenie roczne według naszych szacunków per saldo spowoduje ubytek dochodów w wysokości około 2 bln zł. Na tę sumę składają się zwroty z tytułu różnych pomniejszeń dochodu, jak również dopłaty do podatku. Per saldo ta kwota będzie się mieściła w granicach około 2 bln zł. I to jest uwzględnione, jeżeli chodzi o skutki finansowe. W prezentowanym projekcie ustawy budżetowej na 1993 r., a już teraz w ustawie budżetowej, została również uwzględniona ta kwota z nadpłat, w związku z tym nie powinno to wywołać skutków finansowych. Gdyby się okazało, że nasz szacunek w sprawie zwrotów, te 2 bln zł, per saldo jest zaniżony, to oczywiście wywołałoby to określone skutki ujemne. Sądzimy jednak, że tak nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pytania dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Chciałem się jeszcze upewnić. Pan minister powiedział, że w tej chwili stosunek wynosi 4:1 na korzyść nadpłat, chodzi o zwroty. Jednocześnie ministerstwo zakłada, że obywatele, którzy będą musieli dopłacić, uzupełnić podatek, będą się rozliczać pod koniec miesiąca. Jeżeli te przewidywania się nie sprawdzą, jeżeli utrzyma się stosunek 4:1 do końca miesiąca, to czy to oznaczać będzie, że ta kwota, która trafi z powrotem do obywateli, będzie większa niż 2 bln zł? Jeżeli tak, to o ile? Jakie są dane szacunkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WaldemarManugiewicz">Ta kwota, o której mówiłem, te 2 bln zł, które ewentualnie trzeba by zwrócić, wynika z szacunku, przy którym już zakładano, że wystąpi taka skrajna sytuacja, iż mimo wszystko będzie przewaga po stronie zwrotu środków, które zostały przekazane w formie zaliczkowych wpłat w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście nie mogę dać żadnej gwarancji, że ta kwota nie będzie wyższa niż 2 bln zł, ale wydaje mi się, że jest to szacunek bardzo realny. W dotychczasowych swoich prognozach, jeżeli chodzi o wpłaty w 1992 r., praktycznie nie popełniliśmy żadnej pomyłki; wprawdzie wpływy z podatku dochodowego od osób fizycznych były wyższe, niż szacowano, ale mieściło się to w granicach błędu, bo przecież jest to bardzo duża kwota. Podatek ten jest po raz pierwszy stosowany i trudno w sposób precyzyjny wszystko przewidzieć. W związku z tym uważam, że to, iż odchylenia od planu na korzyść budżetu były niewielkie, świadczy o pewnej trafności prognoz.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WaldemarManugiewicz">Przewidujemy również co miesiąc, jakie będą wpływy z tego podatku. Za pierwsze trzy miesiące bieżącego roku nasza prognoza mniej więcej pokrywała się z rzeczywistymi wpłatami zaliczek na podatek dochodowy. Tak więc uważam, że te 2 bln zł to jest naprawdę kwota realna, tym bardziej że szacowaliśmy to bardzo ostrożnie. Założyliśmy jednak, że będą znacznie wyższe zwroty, niż może to mieć miejsce w praktyce. To, co mówię, potwierdzają wyrywkowe dane, jakie zebraliśmy z poszczególnych izb skarbowych w ciągu ostatnich dni, miesięcy. Relacja 1:4 w niektórych województwach zmniejsza się, a w niektórych pozostaje na tym samym poziomie. Oczywiście trudno powiedzieć, jaka będzie konkretnie sytuacja w dniu 15 maja, ale sądzę, że per saldo zwroty nie powinny wynieść więcej niż 2 bln zł, czyli niż suma, o której wcześniej mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#DariuszWójcik">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy w związku z tym do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Stefan Szańkowski z Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe złożył zapytanie do prezesa Rady Ministrów w sprawie działań promujących i osłaniających drobną przedsiębiorczość.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StefanSzańkowski">W związku z trudnościami wielu podmiotów gospodarczych i licznymi zapytaniami kierowanymi do nas przez przedstawicieli drobnych przedsiębiorstw, szczególnie tych, które świadczą usługi dla ludności, zwracam się do pana prezesa Rady Ministrów z następującymi pytaniami:</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StefanSzańkowski">Pierwsze pytanie: Jakie działania są podejmowane przez resort do spraw rozwoju przedsiębiorczości w dziedzinie tworzenia warunków rozwoju właśnie drobnej przedsiębiorczości, szczególnie drobnych przedsiębiorstw usługowych.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StefanSzańkowski">Drugie pytanie: Jakie są perspektywy dla tych przedsiębiorstw? Chodzi tu o kontrolę importu, perspektywiczną politykę kredytową i podatkową, współdziałanie z samorządami i inne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, ministra - członka Rady Ministrów pana Zbigniewa Eysmonta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewEysmont">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Panie Pośle! Chciałbym na wstępie zwrócić uwagę, że nie dysponuję resortem, dysponuję tylko skromnym gabinetem i uchwała Rady Ministrów z dnia 20 listopada określająca zakres moich uprawnień i obowiązków czyni mnie odpowiedzialnym za promocję przedsiębiorczości, a nie za stan przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ZbigniewEysmont">Odpowiadając na pańskie pytanie, chciałem może wrócić do pewnych problemów historycznych, które napotkaliśmy na samym początku naszej działalności. Zaczęliśmy od zadania sobie pytania, w jaki sposób można chronić przedsiębiorczość, tworzyć pewien system. Czy działać doraźnie, na zasadzie łatania dziur poprzez podejmowanie prób zmiany poszczególnych ustaw, czy też sięgnąć do przyczyn? Postanowiliśmy sięgnąć do przyczyn, czyli zdecydowaliśmy się na działania mniej efektowne, ale, wierzę w to głęboko - efektywne.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#ZbigniewEysmont">Powołaliśmy wspólnie z przedstawicielami rządu, to znaczy konkretnie z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego, z przedstawicielem ministra do spraw współpracy z EWG, z przedstawicielem Banku Światowego, Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju oraz z przedstawicielami rządów państw grupy G-24, czyli państw najbardziej uprzemysłowionych, wspólną grupę roboczą, tzw. task force, mającą na celu znalezienie przyczyn, dokonanie głębokiej analizy stanu, w jakim znajduje się sektor prywatny w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#ZbigniewEysmont">Wersja robocza tego raportu jest już ukończona. Raport zawiera propozycje rozwiązania problemów - pewne zalecenia - jak również określa wszelkie bariery.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#ZbigniewEysmont">Nie wspomniałem jeszcze — co jest ważne — kto uczestniczył, jako strona, w pracach nad raportem. Otóż w pracach tych uczestniczyli przedstawiciele polskich przedsiębiorców. Po raz pierwszy udało nam się zebrać tak szerokie grono osób do opracowania problemu małych i średnich przedsiębiorstw. Opracowanie to ma tym większe znaczenie, że w pracach uczestniczyli również przedstawiciele donorów. W związku z tym bardzo poważnie została potraktowana zarówno sprawa systemu bankowego — niedoskonałości tego systemu — jak również sprawa alokacji środków pomocowych, ich pozyskiwania i dysponowania nimi. Do tej pory był to punkt sporny między stroną polską a donorami, donorzy bowiem przedstawiają nam takie warunki udzielenia pomocy, że uniemożliwia to skorzystanie z niej.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#ZbigniewEysmont">Raport uwzględnia ponad kilkadziesiąt stron wydanych do tej pory aktów prawnych, które mają wpływ na promocję lub też ją uniemożliwiają bądź które uniemożliwiają rozwój sektora prywatnego. Jak powiedziałem, wersja robocza jest już gotowa i mam nadzieję, że w ciągu dwóch tygodni - po wprowadzeniu drobnych poprawek - będziemy mogli zakończyć prace. Wówczas przekażę na pańskie ręce ten raport; jest to gruba cegła.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#ZbigniewEysmont">Chcę powiedzieć, że jest to pierwszy dokument ujmujący systemowo sprawy dotyczące sektora prywatnego; ujmuje on je bardzo szeroko i nie pod kątem pewnych partykularnych interesów polskiej przedsiębiorczości. W związku z tym ani sprawy usług, ani produkcji i handlu nie są potraktowane priorytetowo. Uważamy, że każdy z tych trzech kierunków działania, a więc: handel, produkcja i usługi, jest ważny i w związku z tym nie należy ich specjalnie dzielić lub faworyzować. Oczywiście największy nacisk kładziemy na produkcję, jako że stanowi ona o rozwoju całej polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#ZbigniewEysmont">Chcę również poinformować, że równocześnie prowadzimy prace nad ustawą o małych i średnich przedsiębiorstwach. Ustawa ta określi, co to są małe i średnie przedsiębiorstwa. Tego typu definicji nie ma w ustawodawstwie polskim i mam nadzieję, że jej wprowadzenie pozwoli otworzyć pewien parasol ochronny nad przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#ZbigniewEysmont">Pracujemy też nad koncepcją utworzenia instytucji poręczycielskich, czyli systemu gwarancji kredytowych. Wiemy doskonale - szczególnie przedsiębiorcy - że bez systemu gwarancyjnego nie jest możliwe prowadzenie jakiejkolwiek działalności gospodarczej, jako że kwestia płynności pieniądza - co wiąże się z pracą banków - stanowi jedną z barier.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#ZbigniewEysmont">Zajęliśmy się również sprawą mienia nie chcianego. Szeroko współpracujemy z wojewodami w sprawie katalogowania mienia nie chcianego. Chcielibyśmy - poprzez ustawę - stworzyć możliwość oddawania go przedsiębiorcom, za symboliczną złotówkę, w wieloletni leasing. Byłby to swego rodzaju aport ze strony państwa dla tych, którzy mają pewien kapitał na adaptację, na tworzenie miejsc pracy, natomiast nie mają kapitału na kupno (przy braku ulg inwestycyjnych i innych bodźców do prowadzenia działalności gospodarczej). Stoimy na stanowisku, że podjęcie sprawy tego typu ustawy byłoby gestem ze strony rządu w odniesieniu do sektora prywatnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DariuszWójcik">Panie ministrze, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewEysmont">Już kończę. Nie wiem, czy ta odpowiedź zadowoliła pana posła, jednak w ciągu 5 minut trudno powiedzieć o prawie rocznych działaniach. Zapraszam pana posła do naszego urzędu - wówczas odpowiemy na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła o postawienie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StefanSzańkowski">Dziękuję, panie ministrze, za tę odpowiedź. Przekażę informacje tym, którzy o to pytają.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StefanSzańkowski">Dodatkowe pytanie. Jeśli chodzi o kredyty zagraniczne, zmiana kursu dolara powoduje, że oprocentowanie jest na tyle wysokie, iż trudno znaleźć działalność gospodarczą, która by się opłacała. Jak pan minister ocenia tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewEysmont">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oceniam tę sprawę tak, jak oceniają ją wszyscy przedsiębiorcy - bardzo źle. Między innymi w raporcie ujęta jest kwestia narzutów, jakie nakładają polskie banki komercyjne na kredyty, które będziemy uzyskiwać z Banku Światowego lub z Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. Proponujemy, aby narzuty nie przekraczały 2 punktów (2%). Stworzenie - o czym wspominałem - systemu gwarancji kredytowych, czyli pewnej formy instytucji poręczycielskich, pozwoli na prowadzenie działalności gospodarczej. Nie jest to dzisiaj tylko problem braku płynności pieniądza i wysoko oprocentowanych kredytów, nie ma też systemu gwarancyjnego. Świat pracuje opierając się na gwarancjach. Nie trzeba brać kredytu, żeby potrzebować gwarancji. Gwarancja jest jednym z elementów prowadzenia działalności gospodarczej. Ten system, ta koncepcja została przez nas stworzona. Oczywiście zatrzymaliśmy się z prozaicznych przyczyn - z braku środków na powstanie funduszu gwarancyjnego. Mam nadzieję, ponieważ prowadzimy rozmowy z naszymi zachodnimi partnerami, że uda nam się, być może nawet przy pomocy budżetu, ten fundusz stworzyć. W jakiej formie - trudno na ten temat coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Irmindo Bocheń z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył zapytanie do prezesa Rady Ministrów w sprawie wynagrodzenia sędziów wszystkich szczebli.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#IrmindoBocheń">Trudno uwierzyć, że ma to miejsce w państwie prawnym. Sędziowie zostali zmuszeni, by reagować na bezprawie procesami w sprawach - delikatnie mówiąc - skandalu płacowego w resorcie wymiaru sprawiedliwości. Dochody sędziowskie - biorąc pod uwagę zawody prawnicze - są najniższe, są wręcz na żenującym poziomie, np. w stosunku do notariuszy, adwokatów itd. Sprawa ta jest znana w środowisku sędziowskim, prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#IrmindoBocheń">Pytanie skierowane do pani premier brzmi następująco: Kiedy i w jaki sposób rząd Rzeczypospolitej Polskiej rozwiąże problem dotyczący godnego wynagradzania sędziów sądów wszystkich szczebli i wypłaci zaległe wyrównanie należnego wynagrodzenia wraz z odsetkami? Jest to zasadniczy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości pana Jana Piątkowskiego, który zabierze głos z upoważnienia prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanPiątkowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Może zacznę od tego, o czym pan poseł wspomniał na początku, iż żenujące jest to, że sędziowie muszą dochodzić odszkodowań w procesach cywilnych. Potwierdzam, jest to żenujące, że sędziowie, wykorzystując stworzone warunki prawne, dochodzą tych odszkodowań (z tym że zaznaczam, iż stworzone zostało im prawo do dochodzenia). Nie sądzę jednak, by w poprzednim systemie, o ile były takie kłopoty, któryś z sędziów odważył się dochodzić tych odszkodowań tak, jak w obecnym systemie - państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanPiątkowski">Odnosząc się do meritum sprawy powiem, że problem godnego wynagrodzenia sędziów jest niezwykle ważny. W dużym stopniu sprawy te decydują o randze i prestiżu zawodu sędziego, a także w istotny sposób wpływają na stabilizację w zawodzie. Te przesłanki zdecydowały o wprowadzeniu z dniem 1 stycznia 1989 r. mnożnikowego systemu wynagrodzeń, zgodnie którym wynagrodzenie zasadnicze sędziów stanowi wielokrotność przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej w gospodarce narodowej, bez wypłat z zysku, ogłaszanego co kwartał przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Obecnie w wypadku sędziego sądu apelacyjnego mnożnik ten wynosi 3,5, sędziego sądu wojewódzkiego - 2,8, sędziego sądu rejonowego - 2,2, asesora - 1,6, aplikanta pierwszego roku aplikacji - 1, drugiego roku aplikacji - 1,2. Oprócz tego sędziowie, którym powierzono sprawowanie funkcji administracyjnej, otrzymują dodatki funkcyjne oraz dodatki za staż pracy w wysokości maksymalnej 20% wynagrodzenia zasadniczego.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanPiątkowski">Zawieszenie kwartalnego podwyższania wynagrodzeń - od 1991 r. - określonego w art. 71 ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych, podyktowane jest nadrzędnym interesem kraju. Wyłącznie stan budżetu państwa, zależny w pełni od transformacji polskiej gospodarki, narzucił wyjątkowe i rygorystyczne zasady kształtowania budżetu i ustalania wynagrodzeń dla pracowników całej sfery budżetowej, a więc i dla sędziów, i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JanPiątkowski">Rząd, odpowiedzialny za realizację przyjętego przez Wysoką Izbę budżetu na 1993 r., nie może zwiększać wydatków. Stąd też nie może obecnie przekazać resortowi sprawiedliwości dodatkowych środków, ponad przyznany resortowi budżet, na wypłatę odsetek od zaległych wynagrodzeń. Problem zaległych wynagrodzeń sędziów powstał wskutek różnej interpretacji pojęcia przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej, stanowiącego podstawę naliczania wynagrodzenia od stycznia 1989 r. W związku z powyższym minister sprawiedliwości wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustawy. Trybunał Konstytucyjny w dniu 29 stycznia 1992 r. ustalił, że do dnia 5 listopada 1991 r. wynagrodzenie sędziów powinno być ustalane według przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej z zyskiem. Dopiero od daty wejścia w życie ustawy z dnia 16 października 1991 r. o zmianie ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych, tj. od dnia 6 listopada 1991 r., wynagrodzenie sędziów obliczane jest według przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej bez zysku.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JanPiątkowski">W świetle uchwały Trybunału Konstytucyjnego sędziom przysługiwało wyrównanie wynagrodzenia od 1 stycznia 1989 r. W momencie kiedy otworzyły się możliwości wypłacania tych zaległości, rząd podjął decyzję o wypłaceniu wyrównania z rezerwy Rady Ministrów. W grudniu wypłacono pracownikom 96 211 700 tys. zł, co stanowiło wartość roszczenia podstawowego. Łącznie ze składką na ZUS i Fundusz Pracy rząd przekazał około 140 mld zł. Tak więc roszczenia sędziów oraz prokuratorów zostały zaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JanPiątkowski">Obecnie wnoszone są roszczenia przez sędziów i prokuratorów dotyczące odsetek i występuje o nie około 20% sędziów i prokuratorów. Ustawa budżetowa, niestety, nie przewiduje środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#JanPiątkowski">Na koniec wspomnę, że mając to na uwadze wystąpiłem do ministra finansów z propozycją, by potrącono należne podatki od wynagrodzeń i w ten sposób doprowadzono do wyrównania zaległości. Czekam na decyzję ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zadanie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#IrmindoBocheń">Dziękuję panu ministrowi za bardzo szerokie potraktowanie sprawy i obszerną odpowiedź. Mam jedno pytanie dodatkowe, choć jestem usatysfakcjonowany pierwszą częścią odpowiedzi. Czy mógłby pan minister poinformować Wysoką Izbę, jak to wygląda ilościowo, ile spraw wniesiono do sądów, jaka to jest grupa spraw? I drugie pytanie: Czy są znane panu ministrowi problemy związane z zatrudnieniem w resorcie? Chodzi o woj. warszawskie, prokuraturę warszawską, w której jest 50% wakatów, o wielkość i poziom wynagradzania. To wynagrodzenie jest o połowę niższe niż w bankach, w NIK, w Głównym Urzędzie Ceł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#IrmindoBocheń">Dziękuję, tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanPiątkowski">W chwili obecnej, panie pośle, zawisłych jest od sądów powszechnych około 1600 powództw, a łącznie około 2 tys. sędziów i prokuratorów dochodzi roszczeń z tytułu zaległych odsetek. W razie wygrania przez nich tych procesów rząd musiałby wypłacić około biliona zł z tego tytułu, co jest taką kwotą, że po prostu nie może to wchodzić w rachubę. I stąd zaproponowane przeze mnie inne rozwiązanie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanPiątkowski">Ma to oczywiście bardzo duży wpływ na sytuację w wymiarze sprawiedliwości, zwłaszcza w sądach warszawskich, o czym pan poseł wspomniał. Rzeczywiście obserwuje się masowe odejścia do pracy w spółkach, w których sędziowie, dobrze przygotowani do zawodu, otrzymują kilkakrotnie wyższe wynagrodzenia. Nie dotyczy to natomiast sądów na prowincji. Jest tam raczej stabilizacja kadrowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#DariuszWójcik">Nie ma więcej pytań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#DariuszWójcik">Na tym kończymy rozpatrywanie zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#DariuszWójcik">Zarządzam przerwę do godziny 18.30.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Aż godzinna przerwa?)</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#DariuszWójcik">Tak, aż godzinna przerwa ze względu na ustalenia dotyczące wystąpień i przyjazdu ministra Skubiszewskiego do Sejmu - godz. 18.30. Tak było planowane. Ponadto wielu posłów było nieobecnych i nie można było przedstawić jednej interpelacji, zgłosić dodatkowych zapytań, w związku z tym aż tak długa przerwa.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 28 do godz. 18 min 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#HenrykBąk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Informacja rządu o polityce zagranicznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#HenrykBąk">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Zbigniewa Bujaka o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy nie należy do rządowej koalicji. Mamy krytyczny stosunek do całokształtu polityki rządu, jednak ten krytycyzm w stopniu najmniejszym obejmuje sferę polityki zagranicznej. Z pewnością istotną w tym zasługę ma sama osoba ministra spraw zagranicznych pana Skubiszewskiego, którego profesjonalne działanie jest jednym z atutów polskiej polityki zagranicznej. Jest jednak oczywiste, że możliwości polityki zagranicznej każdego kraju wyznaczane są przede wszystkim przez jego potencjał gospodarczy i polityczną stabilność. Oznacza to oczywiście, że w wypadku Polski gospodarka jest czynnikiem wyznaczającym granice możliwości. Niestety, ostatnie trzy lata nie przyniosły awansu polskiej gospodarce. Obniżenie dochodu narodowego, technologiczne cofnięcie, zmniejszenie zabezpieczenia społecznego, kryzys edukacji - to czynniki, które negatywnie wpływają na status Polski na międzynarodowej arenie. W obecnych czasach nie ma, jak się wydaje, istotnego militarnego zagrożenia bezpieczeństwa Polski, a więc zmniejszające się możliwości gospodarki i idące za tym drastyczne ograniczenie wydatków na obronę narodową nie stwarzają prawdopodobnie, jeśli mieć na względzie krótki okres, bezpośrednich zagrożeń. Globalnie możliwości polskiej polityki zagranicznej są jednak w ogromnym stopniu warunkowane przez ciągle fatalny stan gospodarki. Ze środowisk rządowych słyszymy często, jak dobrze jesteśmy oceniani jako przodownicy reform. Trzeba wierzyć, że jest to tylko propaganda i że w rządowych ośrodkach decyzyjnych istnieje świadomość realnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ZbigniewBujak">Mimo ograniczeń, o których wspomniałem, polska polityka zagraniczna mogłaby uzyskać więcej, gdyby nie pewne błędy. Nasz niepokój budzi szczególnie brak koordynacji polityki zagranicznej, zarówno w obrębie rządowej koalicji, jak i na linii koalicja - opozycja, a głównie na linii rząd - prezydent. Wystarczy tu podać tylko dwa znamienne fakty. Na ogół jest tak, że negocjacjom różnych krajów z Międzynarodowym Funduszem Walutowym towarzyszą konsultacje rządu z opozycją. W Polsce nie ma takiej praktyki. Co więcej, rząd usiłuje przymusić opozycję do udzielenia poparcia, motywując to uzgodnieniami z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Fakt drugi - prezydent wysuwa publicznie koncepcje w rodzaju NATO-bis, EWG-bis, które nie są przecież akceptowane w polityce rządu. Na arenie międzynarodowej powstaje wrażenie, że nie ma jednej polskiej polityki zagranicznej, i to w wypadku sprawy o tak zasadniczym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#ZbigniewBujak">Naszym zdaniem, na konto sukcesów nie może być zaliczona umowa o stowarzyszeniu wynegocjowana z EWG. Nie chcemy oczywiście osądzać zbyt łatwo, nie znając szczegółowych okoliczności, jest jednak faktem, że warunki tej umowy są dla Polski bardzo trudne i że została parafowana swego czasu bardzo pośpiesznie. Rzecz jasna, nie było już potem realnych możliwości jej zmiany. Zdaniem Unii Pracy niepokojące jest także osłabienie aktywności polskiej polityki zagranicznej w stosunku do rejonu słabo rozwiniętych krajów świata. Nasze obroty gospodarcze z wieloma z tych krajów drastycznie się zmniejszyły. Dotyczy to na przykład Indii. Nie widać prób przeciwdziałania. W tych rejonach zmniejsza się też chyba obecność kulturowa i polityczna Polski.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#ZbigniewBujak">Niepokoi nas niewystarczająco ciągle wykrystalizowana polityka w stosunku do krajów powstałych po rozpadzie ZSRR. Zdajemy sobie oczywiście sprawę, że potencjalnie jest to rejon niestabilny i że określenie naszego programu jest trudne, niemniej jednak jest to chyba także konsekwencja ciągle niewystarczającej determinacji, by zacieśniać kontakty z tymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#ZbigniewBujak">Nasze zaniepokojenie budzi też narastające w wielu kręgach opinii publicznej przeświadczenie, że polska polityka zagraniczna nie jest dość niezależna, że prezentowanie polskich interesów nie jest wystarczająco zdecydowane. Wielu Polaków ma przeświadczenie, że w takich kwestiach, jak eksport polskiego uzbrojenia, ograniczenia stosowane przez europejskie wspólnoty gospodarcze w stosunku do polskiego eksportu, czy w takiej sprawie jak afera karabinowa, rząd polski zajmuje postawę zbyt uległą. Nie wiemy, czy tak jest w istocie. Nie ulega natomiast dla nas wątpliwości, że rząd nie dołożył wystarczających starań, by przekonać opinię publiczną, że zrobił wszystko, co było niezbędne dla ochrony polskich interesów.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#ZbigniewBujak">Polska jest krajem średniej wielkości, mającym przede wszystkim wielkie problemy z gospodarką. Wyznacza to naszą pozycję na arenie międzynarodowej. Powinniśmy jasno powiedzieć więc polskiemu społeczeństwu, że interes Polski wymaga nieraz podejmowania decyzji, które wynikają z konieczności dostosowania się do niektórych wymagań naszych partnerów. U wielu ludzi rodzi się w związku z tym przeświadczenie, że suwerenność nasza jest ograniczona. Szczególne emocje powstają w związku z naszymi stosunkami z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Unia Pracy uważa, że nie można, właśnie ze względu na polski interes, zrezygnować z pewnych uzgodnień z tym partnerem, ale też sądzimy, że nasza pozycja w toku tych uzgodnień powinna być wynikiem bardziej zdecydowanej postawy. Nie wolno przecież zapominać, że w ciągu ostatnich trzech lat Polska realizuje program dokładnie zgodny z zaleceniami MFW, a przecież rezultaty odbiegają zupełnie zasadniczo od tego, co fundusz Polsce obiecywał.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#ZbigniewBujak">Strategiczną dla Polski sprawą jest stosunek do procesu integracji ze Wspólnotami Europejskimi. Unia Pracy, opowiadając się za procesem integracji, przyjmuje jednak z niepokojem wypowiedzi różnych przedstawicieli rządu zdające się świadczyć o tym, że jak najszybsze tempo integracji stanowi jedyny priorytet. Trudno się z tym pogodzić. W naszej integracji z EWG nie można abstrahować ani od stopnia przygotowania Polski, ani od warunków tej integracji.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#ZbigniewBujak">Na koniec, z braku czasu, jeszcze tylko kwestia, która naszym zdaniem stanowi zasadniczy problem polskiej polityki zagranicznej. Jest to sprawa zrównoważenia aktywności polskiej polityki na trzech osiach: na osi stosunków z krajami zachodnimi, północnymi i południowymi. Sądzimy, że dyplomacja polska, koncentrując się na kwestii stosunków z krajami zachodnimi, nie przywiązuje jak dotychczas wystarczającej wagi do budowania stosunków Polski z krajami Wschodu, Północy i Południa.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Lecha Pruchno-Wróblewskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy exposé pana ministra spraw zagranicznych - jak zwykle z dużym zainteresowaniem. Jak zwykle też przemówienie pana ministra pozostawiło, niestety, poczucie pewnego niedosytu. Pan minister Skubiszewski mówił bowiem o tym, że nasze stosunki ze wszystkimi państwami świata poprawiają się w tempie tak zawrotnym, że każdemu obserwatorowi aż dech zapiera. Niestety, mimo takiego idealnego obrazu pozycji międzynarodowej naszego państwa trudno byłoby na podstawie exposé pana ministra Skubiszewskiego twierdząco odpowiedzieć na proste i - jak sądzę - ważne pytanie, a mianowicie: Czy jakiekolwiek państwo na świecie zobowiązało się wobec Polski do przyjścia jej z pomocą w razie napaści na nasz kraj i jakiego rodzaju pomocy ma nam udzielić? Ku mojemu wielkiemu żalowi, ale również i zdumieniu, odpowiedź na to pytanie brzmi: Takiego państwa nie ma. Jeśli tak, to należałoby postawić następne pytanie: Na czym w takim razie polega postęp w umacnianiu bezpieczeństwa Polski?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#LechPruchnoWróblewski">Rozumiem, że być może nie wypada zadawać takich prostych pytań, kiedy mamy do czynienia z exposé. Jeśli mimo to jednak zdecydowałem się je zadać, to przede wszystkim dlatego, że wśród obywateli polskich są również ludzie prości, którzy sprawy bezpieczeństwa państwa postrzegają w kategoriach konkretów, a nie — najbardziej nawet uroczystych — deklaracji. Nietrudno ich zrozumieć, kiedy każdy może sobie obejrzeć w telewizji, jak wygląda skuteczna pomoc ONZ dla bośniackich muzułmanów. To samo dotyczy unii europejskiej. Jeśli więc sprawy mają się tak, jak je przedstawił Jego Ekscelencja pan minister Skubiszewski, to wypada nam po staremu ufać jedynie w protekcję Opatrzności. Najwyraźniej jest to ultima ratio naszego bezpieczeństwa. Nie wiem tylko, w jakim stopniu jest to zasługa rządu, a w jakim osobiście Jego Ekscelencji pana ministra Skubiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#LechPruchnoWróblewski">Chciałbym na moment zatrzymać się nad pewnym elementem naszych stosunków z Niemcami - nad sprawą azylantów. Niemcy nakłaniają władze państwa polskiego do zlokalizowania na naszym terytorium obozów dla ludzi, których państwo niemieckie pragnie się pozbyć. W przypadku pozytywnej decyzji władze niemieckie proponują władzom Rzeczypospolitej 150 mln marek. Tego rodzaju postępowanie można i należy nazwać utrzymywaniem stosunków. Nie jestem jednak pewien, czy koniecznie rząd musi się nimi chwalić.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#LechPruchnoWróblewski">Jego Ekscelencja wspomniał też o pobycie pana prezydenta Lecha Wałęsy w USA, który zaproponował prezydentowi USA, by kierować pomoc zachodnią dla Rosji za pośrednictwem Polski. Inicjatywa jest niewątpliwie korzystna dla naszego kraju. Jak zatem wytłumaczyć fakt, że prezydent USA był wyraźnie zaskoczony tą propozycją i oświadczył, że dowiedział się o niej od pana prezydenta Wałęsy? Czym w takim razie zajmują się podlegli panu ministrowi pracownicy naszej dyplomacji?</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#LechPruchnoWróblewski">Na koniec chciałbym wyrazić zdumienie wyrażoną w exposé troską o to, by w Republice Południowej Afryki utrzymywała się „ciągłość reform”. Powszechnie bowiem wiadomo, że owe reformy zmierzają do przekazania władzy nad RPA afrykańskiemu Kongresowi Narodowemu, kierowanemu zresztą przez partię komunistyczną o charakterze wybitnie stalinowskim. Nie przypominam sobie, by Republika Południowej Afryki, jako państwo, wyrządziła kiedykolwiek krzywdę państwu polskiemu. Nic złego też nie uczynili naszemu narodowi obywatele RPA. Dlaczego więc przedstawiciele władz Rzeczypospolitej Polskiej publicznie dają wyraz swojemu pragnieniu, by mieszkańców RPA nie ominęło żadne doświadczenie, które w przeszłości było udziałem narodu polskiego?</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#LechPruchnoWróblewski">Jeśli można, apeluję, Ekscelencjo, o więcej chrześcijańskiego miłosierdzia dla narodu RPA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców występujących w imieniu klubów i kół poselskich została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#HenrykBąk">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Longina Pastusiaka, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Józefa Hennelowa z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie w debacie nad informacją rządu o polityce zagranicznej będzie odbiegało od dotychczasowych wystąpień klubowych. Nie będę bowiem oceniał ani treści polityki zagranicznej, ani jej kierunków, ani celów doraźnych, ani strategicznych, jak również stylu prowadzenia polskiej dyplomacji. Pragnę natomiast wypowiedzieć się w sprawie koordynacji procesu kształtowania polskiej polityki zagranicznej i to we wszystkich trzech jej fazach: programowania, podejmowania decyzji oraz realizacji polskiej polityki zagranicznej. Wbrew pozorom nie jest to zagadnienie akademickie i nie są to teoretyczne rozważania posła politologa. Jest to zagadnienie jak najbardziej praktyczne i mające ogromny wpływ na skuteczność polityki zagranicznej państwa, na jego prestiż w świecie oraz zdolność do obrony i promowania interesów narodowych na arenie światowej. Niesprawny mechanizm koordynacji osłabia pozycję państwa w międzynarodowych przetargach polityczno-dyplomatycznych, powoduje wysyłanie niejasnych sygnałów partnerom zagranicznym, wprowadza chaos wewnątrz kraju i konfuzję za granicą.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#LonginPastusiak">Są dwa podstawowe powody niezadowalającej sytuacji w tej dziedzinie:</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#LonginPastusiak">Po pierwsze, amatorszczyzna niektórych decydentów nie uznających potrzeby respektowania obowiązujących w państwie polskim procedur koordynacyjnych w sferze polityki zagranicznej i nie zdających sobie sprawy z negatywnych skutków wypowiadanych poglądów lub też zgłaszanych propozycji. W większości wypadków autorzy takich propozycji nie przewidywali skutków swych posunięć, a jedna z obiegowych definicji polityki głosi, że jest to sztuka przewidywania. Marny to polityk, który nie przewiduje skutków swoich wypowiedzi czy też podejmowanych decyzji. Przykładów braku koordynacji w polskiej polityce zagranicznej i braku przewidywania skutków głoszonych poglądów jest wiele. Zaliczam do nich m.in.:</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#LonginPastusiak">— prezydenckie koncepcje NATO-bis i EWG-bis;</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#LonginPastusiak">— zaangażowanie się władz polskich po stronie urzędującego prezydenta USA w okresie kampanii wyborczej w Stanach Zjednoczonych;</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#LonginPastusiak">— rozbieżne oceny członków rządu w sprawach międzynarodowych, wypowiadane publicznie, w takich sprawach, jak: ratyfikacja przez Francję układu z Maastricht, polityka wobec Litwy, sprawa wiz wobec wschodnich sąsiadów itp.;</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#LonginPastusiak">— brak zgodności polityki zagranicznej rządu ze stanowiskiem niektórych partii koalicji rządowej. Rażącym w tym względzie widowiskiem była debata w tej Izbie w sprawie Euroregionu Karpaty.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#LonginPastusiak">Drugim powodem słabości obecnego mechanizmu koordynacyjnego w sferze polityki zagranicznej są luki prawne. „Mała konstytucja” nie tylko niczego w tej dziedzinie nie wyjaśniła, ale jeszcze bardziej sprawę zagmatwała. Konia z rzędem temu, kto np. da precyzyjną wykładnię art. 32 „małej konstytucji”, którego ust. 1 głosi: „Prezydent sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie stosunków zagranicznych”. Natomiast w art. 51 ust. 1 stwierdza się: „Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#LonginPastusiak">W moim przekonaniu, panie ministrze, zdecydowanego wzmocnienia wymaga koordynacyjna rola Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Zapewne nie byłoby nawet tak źle, jak jest, gdyby urząd prezydencki i inne resorty respektowały obowiązujące zarządzenia w tym względzie i konsultowały, informowały i uzgadniały różne swoje inicjatywy zagraniczne z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Niestety, dowolność działań w tej dziedzinie nie sprzyja koherentności polskiej polityki zagranicznej. Istnieją również poważne luki prawne utrudniające koordynację procesu planowania, podejmowania decyzji i realizacji polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#LonginPastusiak">Poza wspomnianymi już niejasnościami w sformułowaniach „małej konstytucji”, można by wymienić m.in. następujące:</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#LonginPastusiak">— brak sprecyzowanych przepisów dotyczących Rady Bezpieczeństwa Narodowego i relacji między nią a MSZ i Ministerstwem Obrony Narodowej;</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#LonginPastusiak">— niejasności wynikające z podwójnego podporządkowania ministra spraw zagranicznych prezydentowi i premierowi;</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#LonginPastusiak">— brak ustawowej regulacji trybu zawierania umów międzynarodowych;</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#LonginPastusiak">— brak szczegółowych uregulowań dotyczących działalności polskich parlamentarzystów w różnych organach międzynarodowych i zasad określających stosunek zgłaszanych przez nich propozycji do oficjalnej polityki rządu RP.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#LonginPastusiak">— brak konstytucyjnego uregulowania relacji norm prawa międzynarodowego do prawa wewnętrznego oraz niedostosowanie prawa polskiego do międzynarodowych zobowiązań, jakie wzięła na siebie Polska;</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#LonginPastusiak">— niedostateczna koordynacja poczynań MSZ z zagraniczną polityką gospodarczą oraz poczynań dyplomatycznych z obroną interesów polskiego przemysłu, polskiego rolnictwa i polskich usług na rynkach światowych, a także z obroną obywateli polskich, jeżeli popadną oni w konflikt z prawem w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#LonginPastusiak">Wymieniłem tylko - proszę mi wierzyć - drobną część poważnych problemów zakłócających funkcjonowanie mechanizmów koordynujących polską politykę zagraniczną. Improwizacja w tej dziedzinie jest szkodliwa dla interesów państwa i kosztowna dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Józefę Hennelową z Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Mojzesowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw uwaga formalna. Chcę wyrazić żal z tego powodu, że wyjątkowo dziwnie została zorganizowana ta debata; że propozycje, żeby odbyć ją w całości, poświęcając część czasu przeznaczonego na interpelacje, zostały odrzucone - po czym mieliśmy jeszcze dodatkową godzinną przerwę. Tymczasem rzecz - nie trzeba o tym nikogo przekonywać - należy do najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JózefaHennelowa">Teraz druga sprawa. Chciałam poruszyć kilka praktycznych zagadnień odnoszących się do naszej polityki wobec mniejszości polskiej za granicami wschodnimi. Najpierw jednak mała uwaga polemiczna. W dzisiejszej debacie pan poseł Jurek uznał pewne wystąpienia polityków Unii za mieszanie się w wewnętrzne sprawy Francji i udzielił im upomnienia. Otóż zdarza się to także posłom innych ugrupowań. Swego czasu jeden z panów posłów Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego na tej sali składał publiczny protest przeciwko temu, że władze litewskie nie uznały miłego mu polityka za kandydata do parlamentu litewskiego. Myślę, że te belki czy źdźbła w naszych oczach są chyba równej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Bronił Polaków.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JózefaHennelowa">Panie marszałku, chciałabym móc wypowiedzieć się bez przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#HenrykBąk">Przepraszam panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#HenrykBąk">Panie pośle, nie można polemizować z ław poselskich. Proszę się zapisać do głosu i wtedy będzie pan mógł polemizować z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#HenrykBąk">Proszę panią poseł o kontynuowanie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JózefaHennelowa">Natomiast uważam - mówił też o tym już wcześniej jeden z panów posłów - że rzeczywiście takie fakty jak demonstrowanie niespójności poglądów na politykę zagraniczną na forum oficjalnym, a zwłaszcza zewnętrznym, dezawuowanie wystąpień legalnych władz Rzeczypospolitej, w tym nawet premiera - i to niekoniecznie nawet przez opozycję - a także realizowanie równocześnie przez partie różnego rodzaju inicjatyw nawzajem się znoszących, na pewno polskiej polityce zagranicznej i racji stanu nie pomaga, ale ją podważa.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JózefaHennelowa">Chciałabym teraz poruszyć kilka spraw praktycznych. Nad naszą polityką wschodnią ciąży przeszłość i ten wielki problem: jak się z tą przeszłością uporać, o czym nie możemy zapomnieć, i do jakiej sprawiedliwości mamy prawo. Chciałabym podkreślić, że ogromną zasługą ministra spraw zagranicznych prof. Skubiszewskiego jest konsekwentne trzymanie się zasady, iż należy uparcie przerzucać pomosty nad dawnymi okopami i w tym celu stawiać również na tych, którzy wznoszą przęsła takich pomostów po przeciwnej stronie. To jest jedna ze spraw, bez których nie zbuduje się przyszłości. Niemniej nie można się obyć bez rachunków, a im bardziej są one powikłane, tym bardziej pieczołowicie musimy nad nimi ślęczeć. Jedna z takich propozycji, które swego czasu były nagłośnione po spotkaniu pani premier Suchockiej z premierem Litwy, dotyczyła powołania komisji do rozważenia, przeanalizowania wspólnego dziedzictwa historycznego i kulturowego. Uważam to za bardzo ważny pomysł. Nie słychać jednak o realizacji tego planu, nie wiem, czy ta komisja pracuje. Myślę, że jej dorobek pomógłby w bardzo wielu sprawach - od spraw podstawowych, takich jak wersje traktatu, po sprawy tak szczegółowe, a ważne dla nas, jak podręczniki historii, z których uczą się dzieci polskie na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JózefaHennelowa">Sprawa druga - która również była już dziś poruszana, ale uważam ją za tak ważną, że chcę do niej wrócić - dotyka punktu szczególnie bolesnego. Wiąże się ona z oczekiwaniem wyrównania za zbrodnie stalinowskie popełnione na naszych rodakach. Ostatnio, jak doniosła nasza prasa, rzecznik prasowy rosyjskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pan Siergiej Jastrzembski, uznał za pozbawione podstaw tego rodzaju oczekiwania wobec Rosji. Równa się to stwierdzeniu, iż Rosja nie ma zamiaru uznać politycznej i materialnej odpowiedzialności za przeszłość Związku Radzieckiego, z wyjątkiem - jak wyjaśnił rzecznik - szkód poniesionych przez represjonowanych obywateli zagranicznych - ale poza granicami Związku Radzieckiego. Stwierdzenie takie miałoby daleko idące konsekwencje. Wydaje się więc konieczne wyjaśnienie wszystkich trudności związanych z próbami rozwiązania tego problemu, tak aby wśród dawnych ofiar w naszym kraju i Polaków poza krajem z jednej strony nie narastało poczucie opuszczenia, a z drugiej strony nie budziły się nadzieje, które nie będą mogły się spełnić.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JózefaHennelowa">I sprawa trzecia, o wymiarze szczególnie szerokim, należąca do tego samego zakresu. Jest to sprawa ciszy wokół jednej z największych krzywd, która spotkała miliony Polaków w wyniku zaanektowania wschodnich terenów Polski przez Związek Radziecki. Pozbawiono ich obywatelstwa dekretem, który narzucał im obywatelstwo radzieckie na tej zasadzie, iż zamieszkiwane przez nich tereny uznane zostały nagle za tereny Związku Radzieckiego. Polska Ludowa potwierdziła tę krzywdę aż trzykrotnie: w ustawie ze stycznia 1951 r. i w dwóch kolejnych konwencjach o unikaniu podwójnego obywatelstwa z lat 1958 i 1965. Dzisiaj ta krzywda jest niesłychanie trudna do naprawienia, gdyż sprawa ta zahacza o materię prawa międzynarodowego i umów dwustronnych. Musi jednak być nazwana głośno, po imieniu, i trzeba podjąć generalną próbę rozważenia wszystkich możliwości zmienienia tego stanu rzeczy. Jedną z takich możliwości stworzy niewątpliwie przygotowywana ustawa o obywatelstwie polskim. W ustawie tej nie można będzie pominąć żyjących jeszcze ofiar tzw. paszportyzacji sowieckiej. Drugą palącą aplikację stanowić będzie kwestia ewentualnej repatriacji Polaków z terenów dalekich państw postsowieckich. Mówi się o niej dotąd głównie w aspekcie życzeniowym, a przecież potrzebne jest tu najpierw rozpoznanie, przygotowanie i dopięcie takich zagadnień jak kwestia prawa własności, dziedziczenia, reprywatyzacji, przeniesienia nabytych praw do emerytury i wiele innych, nie mówiąc o samym ustaleniu podziału kompetencji władz obu krajów, gdyby taka repatriacja miała być przeprowadzona. Tego nie dokonają stowarzyszenia społeczne. Jest to materia do trudnych rozmów polityków i wymaga wiążących ustaleń, których oni dokonają. W polskiej polityce wschodniej, w moim przekonaniu, jest to jedna z tych spraw, których nie wolno odłożyć na półkę - i z tym się na pewno wszyscy zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JózefaHennelowa">I wreszcie ostatnia sprawa, o której również była mowa. Chciałam powiedzieć z całym naciskiem, że ile razy padają argumenty - które, jak rozumiem, odnoszą się do zakresu wydolności materialnej Ministerstwa Spraw Zagranicznych - na temat niemożności dokonania jakichś zmian w celu lepszego reprezentowania władz Rzeczypospolitej Polskiej na terenach wschodnich, tyle razy nie jestem w stanie z nimi się zgodzić. Uważam, że na szczeblu rządu są one nie do przyjęcia. Jeżeli dzisiaj pan poseł Bujak... przepraszam, pan poseł Borusewicz mówił, że potrzeba 380 mln zł na dokonanie kwerendy w archiwach rosyjskich - a ponieważ tych pieniędzy nie mamy, więc kwerendy tej nie dokonamy - jeżeli trzeba rezygnować z otworzenia natychmiast konsulatów czy ambasady tam, gdzie obecność polska jest bezwzględna, ale równocześnie jeżeli nie przeprowadza się choćby rewizji wydatków reprezentacyjnych, by przyjrzeć się, czy naprawdę potrzebne jest wszystko to, co wiąże się raczej z wystrojem, z pewną źle pojętą europeizacją władzy, to wydaje mi się, że jest to sprawa, o której musimy krzyczeć. Nie możemy się z tym zgodzić, musimy się upominać o to, by Ministerstwo Spraw Zagranicznych było wydolne materialnie właśnie w dziedzinie polityki wschodniej. Dotyczy to także troski o Polaków po tamtej stronie.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Mojzesowicza, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Reichelt, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Uważam, że dobrze się stało, iż mamy okazję dyskutować na temat polityki zagranicznej państwa polskiego. Sądzę, przysłuchując się tej dyskusji, że jest ona merytoryczna, pozbawiona elementów ataku. Mam nadzieję, że pan minister tak właśnie będzie przyjmował tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WojciechMojzesowicz">Obserwuję to już 4 lata. Pan minister, w przeciwieństwie do szefów innych resortów, ma komfort prowadzenia tej polityki przez tak długi okres, można więc tu oczekiwać, biorąc pod uwagę ciągłość polityki prowadzonej przez pana ministra, większej skuteczności. Uważam, że zadaniem polityków jest pewne przewidywanie. Chcę powiedzieć, że pan minister, w przeciwieństwie do ludzi, którzy z nim współpracują, posiada zdolność przewidywania. Uważam, że każdy z kierujących resortem powinien dysponować kadrami, które przygotowują materiały, służą pomocą w przewidywaniu pewnych zjawisk, skutków tego, co się robi, w wyciąganiu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WojciechMojzesowicz">Muszę stwierdzić, że zastanawia mnie to skłanianie się w stronę Zachodu i niezauważanie zagrożeń, jakie stamtąd płyną. Przecież, jak mówi nam historia, Niemcy zawsze były dla Polski nie mniejszym zagrożeniem niż Rosja, której dzisiaj bardzo się obawiamy. Jeżeli w polityce zagranicznej zakładamy, że państwo polskie ma mieć dobre stosunki z Rosją, z państwami wschodnimi, a równocześnie staramy się dostać do NATO - układu, jak by nie było, militarnego - to należałoby zadać sobie pytanie, czy jest to możliwe. Chcemy tam się dostać, chcemy uzyskać pewne gwarancje bezpieczeństwa dla państwa polskiego, trzeba więc zapytać, przed kim chcemy się zabezpieczyć. Przecież wchodząc do NATO ustawiamy się przeciwko Wschodowi. Może ustawiamy się nie tyle agresywnie, ile obronnie, niemniej uważamy, że stamtąd może przyjść zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WojciechMojzesowicz">Wiem, że to bardzo delikatna materia, że pan minister jest w bardzo trudnej sytuacji. Na tak zagmatwanej arenie politycznej nie zawsze można skutecznie zrealizować każdą z podjętych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WojciechMojzesowicz">Chcę jednocześnie tu zaapelować - i prosić o to pana ministra - żebyśmy przestali już mówić, że Polska dąży do Europy, że Polska będzie krajem europejskim. Polska była w Europie, Polska jest krajem europejskim - Polacy nie podejmowali decyzji w sprawie systemu, w jakim przyszło im żyć. Uważam, że oprócz roszczeń finansowych - bo pan minister mówił, że dzisiaj jest z tym coraz trudniej, tu się zgadzam - pozostaje kwestia pewnych zdarzeń historycznych. Otóż po drugiej wojnie światowej Polacy nie decydowali o tym, w jakim systemie będą żyli - nie decydowali o traktacie, który Wschód spisał z Zachodem. Mimo wszystko trzeba to przypomnieć naszym przyjaciołom ze Wschodu i z Zachodu. Chciałbym tu też podkreślić, że na pewno Polska nie będzie decydowała w sprawach związanych z Układem Europejskim. Na pewno nie możemy ustawiać się plecami do Rosji. Na pewno Niemcy, EWG czy NATO będą rozmawiały z Rosją i musimy zdawać sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#WojciechMojzesowicz">Jeżeli chodzi o to, jak postępują państwa zachodnie, przykładem tego może być ostatnia, bardzo rygorystyczna decyzja odnośnie do wstrzymania importu mięsa z Polski. Jako rolnik chciałbym tu zwrócić uwagę już nie na kwestię importu tej żywności, ale na stanowczość decyzji. Jeżeli państwa zachodnie widzą jakiekolwiek zagrożenie dla swych interesów gospodarczych, podejmują natychmiast stanowcze decyzje, robią to zdecydowanie, nie czekając na rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#WojciechMojzesowicz">Chciałbym prosić, już nie tylko pana ministra, lecz cały resort, a także pana prezydenta, żeby - mówię to w odniesieniu do ich wystąpień - nim zrobią pierwszy krok, naprawdę zastanowili się, czy będą w stanie zrobić drugi krok. To źle wygląda, kiedy widzimy człowieka, który trzyma nogę w powietrzu. A z nami bardzo często jest tak, że chcielibyśmy gdzieś się dostać - do NATO, do EWG - że chcielibyśmy mieć dobre układy i z tymi, i z tamtymi. Jest tylko pytanie, czy oni nas dzisiaj chcą. Uważam, że szczególnie panowie z Ministerstwa Spraw Zagranicznych winni to bardzo dokładnie analizować, żeby mogli podejmować skuteczne decyzje. Wiem przy tym, że w polityce ciągle są problemy, że nie wszystko kończy się w taki sposób, jak tego oczekiwalibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#WojciechMojzesowicz">Na koniec chciałbym zwrócić uwagę pana ministra na jeszcze jedną sprawę. Jako członek Komisji Spraw Zagranicznych bardzo często miałem okazję uczestniczyć w przesłuchiwaniu kandydatów na stanowiska ambasadorów. Panie ministrze, ambasador Rzeczypospolitej, jak wynika ze znaczenia tego słowa, winien ją godnie reprezentować. Jak ja to rozumiem - jako chłop, jako Polak? Otóż winien znać porządnie język polski i powinien bardzo dobrze znać język państwa, w którym będzie przedstawicielem Polski. Ale zdarza się, ostatnio bardzo często, że ambasadorowie łamią język polski, a ich dzieci w ogóle nie znają tego języka. Bardzo prosiłbym, żeby pan minister wziął to w przyszłości pod uwagę przy obsadzaniu stanowisk ambasadorów.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Reichelta, Polski Program Liberalny. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Niesiołowski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cieszy mnie, że w przeciwieństwie do poprzedniego pańskiego wystąpienia obecne exposé poświęcił pan sprawie gospodarki i jej promocji. Właśnie w tym wystąpieniu padły słowa: „Nie trzeba na tej sali osobno wykazywać, że polityka zagraniczna musi wspierać długofalowe cele gospodarcze. Czy jednak jest odwrotnie? Czy polityka gospodarcza państwa wspiera politykę zagraniczną?” Jako liberał odpowiadam, że polityka gospodarcza wspiera politykę zagraniczną, a ta ostatnia ma promować naszą gospodarkę na zewnątrz, poza granicami naszego kraju. Postaram się to wykazać w moim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WładysławReichelt">Od czasu zmiany władzy, zmian ustrojowych w Polsce, mijają prawie 4 lata. W tym samym czasie na arenie politycznej świata nastąpiły znaczące przesunięcia. Upadła marksistowska utopia w Rosji, nastąpiło połączenie obu państw niemieckich, Europa dąży do zjednoczenia. Stanowi to wyzwanie dla polityków, pojawia się konieczność nowego spojrzenia na europejski układ sił oraz potrzeba wyciągnięcia odpowiednich wniosków dla nas, dla Polski. Jest to następny egzamin po zdobyciu władzy, który nadal weryfikuje umiejętności tych, którzy chcą rządzić. Przecież wszyscy zdajemy sobie sprawę z interesującego, szczególnego miejsca Polski na politycznej mapie Europy. Właśnie to miejsce geopolityczne naszego kraju wskazuje nam współczesny kierunek polityki zagranicznej. Polska zdecydowanie musi szukać sojuszy bliżej istniejących granic. Przecież Polska to koniec kontynentalnego leja, brama wiodąca na tereny Rosji. Dla NATO jesteśmy jednym z wielu bastionów obrony, dla Rosji też nie jesteśmy obojętni z wojskowego punktu widzenia. Ale, patrząc od strony gospodarczej, Rosja i byłe republiki radzieckie to wielki przyszłościowy rynek zbytu towarów i eksportu technologii, wielki rezerwuar nowych możliwości. Przecież kiedyś te kraje uporządkują swoje sprawy wewnętrzne i trzeba już teraz być na to przygotowanym. Francja i Niemcy prowadzą tam wspólne inwestycje, ale czemu bez nas? Podział sąsiadów Polski na sojuszników i wrogów już się dokonał. Przeraża fakt, że podział ten jest każdorazowo inny - w zależności od stronnictw czy partii politycznych, które go dokonują. Gest w kierunku EWG to dla jednych nic innego jak nowe zniewolenie, dla drugich znowu gest prorosyjski jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klemens Metternich był niewątpliwie jednym z najwybitniejszych dyplomatów wszech czasów. W 1815 r. w Wiedniu stworzył ład europejski, który z niewielkimi zmianami przetrwał 100 lat, do wybuchu pierwszej wojny światowej. Mówiono o nim: woźnica Europy, geniusz dyplomacji, wcielona logika. Nad jego systemem równowagi sił i postanowieniami traktatowymi pochylali się — i pochylają nadal — historycy i politycy. Wielki Metternich nie rozumiał jednak jednego — siły gospodarki w polityce. Dlatego niemal nie zauważył powstania Związku Celnego w 1834 r. i nie wprowadził do tego związku Austrii. Gdy w drugiej połowie ubiegłego wieku Bismarck, po zwycięstwach nad Austrią i Francją, zjednoczył Niemcy, okazało się, że znaczna część obszaru nowego państwa od dawna była już zjednoczona. Było to zjednoczenie gospodarcze, dokonujące się samoistnie w ramach Związku Celnego i na uboczu tych spraw, które emocjonowały świat polityczny i wysoką dyplomację. Dziś nie ma chyba wśród nas poważnego polityka, który ignorowałby rolę gospodarki w stosunkach międzynarodowych, jakkolwiek nasze własne, dotychczasowe doświadczenia w tej mierze są niewielkie. Przed wojną ani Piłsudski, ani żaden z ministrów spraw zagranicznych nie mieli należytego zrozumienia dla spraw gospodarki. Po wojnie natomiast rozpoczęły się rządy ideologii marksistowskiej, tworzącej najbardziej idealistyczną gospodarkę świata. Parametry ekonomiczne ustalano wtedy przy wysokich biurkach i niekoniecznie w gronie ekonomistów. Z prawdziwą ekonomią niewiele miało to wspólnego. Dziś należy przede wszystkim przyjąć do wiadomości fakt, że ambasadorem danego kraju nie jest ani genialny skrzypek, ani zespół pieśni i tańca, ani wybitny uczony zatrudniony na obcym uniwersytecie, ani nawet drużyna piłkarska sięgająca po najwyższe laury, jak do niedawna zwykliśmy uważać. Dziś prawdziwym ambasadorem jest towar: dobry jakościowo, odpowiednio promowany, tani i odpowiednio opakowany. Dziś dziecku Niemcy kojarzą się z mercedesem, Japonia z hondą, a mała Dania z klockami lego.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WładysławReichelt">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Materia polityki, nawet jeśli na chwilę oderwiemy się od realiów gospodarki, jest dziedziną wyjątkowo złożoną. Rozejmy nie są przestrzegane, umów się nie dotrzymuje, a wpływ najwyższych nawet autorytetów politycznych na rozwój wydarzeń jest minimalny lub żaden. Nie jest to jednocześnie doświadczenie nowe. Tak w dziejach bywało nieraz i tę lekcję Europa przerabiała wielokrotnie. Po rozejmach dochodziło do krwawych starć, po pokojach podpisywanych uroczyście i ogłaszanych jako wieczyste wybuchały wojny. Zobowiązania traktatowe stawały się pustą literą, a dokumenty rozmaitych układów międzynarodowych miały cenę papieru, na którym je spisano. Po traktacie pokojowym kończącym I wojnę światową Europa cieszyła się pokojem zaledwie przez 20 lat. Od II wojny światowej upłynęło już prawie 50 lat i mamy pokój, choć - jak wiadomo - stosunki między aliantami były po jej zakończeniu tak złe, że do żadnego traktatu pokojowego nie doszło. Teraz jest inna koncepcja współczesnej polityki zagranicznej. I w tę koncepcję musimy się wpisać, o czym mówił zresztą w swoim exposé pan minister Skubiszewski.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Dziś wiemy, że niepodległość to nie tylko sprawa państwa. Państwo jest wtedy niepodległe, kiedy każdy jego obywatel jest niepodległy, wolny od obcej przemocy, biedy, bratniego wyzysku, rodaczej przemocy odbierającej wolność sumienia i myśli, wolny od strachu. W ludzkich nieidealnych stosunkach międzynarodowych szacunek budzi tylko siła. I będzie tak nawet wtedy, gdyby wszystkich pozbawić sił zbrojnych i przekazać je ONZ. Siłę zbrojną można stworzyć w ciągu kilku lat, a nawet można ją kupić na pniu. Najnowszy przykład z historii współczesnego świata to Kuwejt. Wystarczyło na opłacenie wejścia wojsk amerykańskich. A Jugosławia? Kto ma zapłacić za wejście 500 tys. żołnierzy, wystarczy 75. Kto ma za to zapłacić? Nie o taką więc siłę zbrojną tu chodzi. My, liberałowie, mamy na myśli siłę ekonomiczną i kulturalną narodu, która wymusza szacunek dla pracowitości i charakteru. Nam, Polakom, przez 200 lat nienawidzącym siły, zastraszonym bohaterstwem słabości, wydaje się cyniczny Anglik chwalący Niemców. Tymczasem ten Anglik reprezentuje matematyczny pogląd, że pracowitość Niemców jest większa niż Polaków, stąd ich szacunek dla nich. Polakom okazuje się pobłażanie dla ich słabości, osłodzone frazesowym podziwem dla bohaterstwa. Niepodległość jest równorzędnością siły. Naród, który żyje wśród narodów silnych bogactwem, a sam jest słaby biedą, choćby kunktatorstwem politycznym wyżebrał lub krwią przypłacił niepodległość, jeśli im nie dorówna zwiększonym wysiłkiem, pozostanie podległy silnym. Siła naszego narodu jest wypadkową wysiłku wszystkich Polaków, a w tej ekonomii narodowego wysiłku właśnie praca indywidualna każdego z nas ma swój sens i znaczenie. My, liberałowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#HenrykBąk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WładysławReichelt">Już kończę. My, liberałowie, w tym miejscu podkreślamy fakt, że po raz pierwszy w dziejach naszego narodu odpowiedzialność za sprawy Polski ponosi każdy indywidualnie, kto jest z tego narodu. Niepodległości nie zdobywa się na konferencji pokojowej (to tylko polityczna formalność, oprawa), lecz codziennym wysiłkiem każdego pokolenia. Niemcy pod kontrolą aliantów stały się silniejsze niż Francja, Czechosłowacja czy Polska.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Historia uczy, że gospodarka zawsze i wszędzie zupełnie dobrze radzi sobie z meandrami polityki. Kupców rzadko kiedy obchodziły racje stron konfliktu, o ile każda z nich była dobrym handlowym partnerem. Wiele podziałów politycznych w dawnej Europie zniknęło lub uległo zatarciu właśnie dlatego, że sprzeciwiał się im ogólnie rozumiany interes gospodarczy. Gospodarka w ogóle łagodziła i łagodzi politykę. Była i jest zwycięstwem życia nad ideologią lub - jak to kiedyś ktoś powiedział: zwycięstwem dnia powszedniego nad niedzielą. Sądzę, że dzisiaj jest i może być podobnie, zwłaszcza że polityka zagraniczna każdego państwa ma obecnie nieskończenie więcej możliwości, by dopomóc w tym gospodarce. Gospodarka umiejętnie kierowana na zewnątrz może wyprzedzać niektóre działania polityczne, może przygotować dla nich grunt, może wiązać ze sobą kraje, zanim jeszcze zaistnieją warunki polityczne do formalnego zbliżenia, może wreszcie to zbliżenie ułatwić i przyspieszyć. Gospodarka stanowi gwarancję podpisywanych traktatów, jak równy z równym, silny z silnym. Nikt nam nie pomoże, dopóki będziemy słabi. Kredyt daje się bogatym, biednym - jałmużnę. Bez złudzeń, tylko to, co umocnimy i stworzymy sami, będzie w świecie nasze, polskie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Niesiołowskiego ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Kulas z NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem na wstępie wyrazić uznanie. Padały tu słowa o godnej polityce ministra Skubiszewskiego, o wzorcu kultury politycznej. Chciałem wyrazić uznanie i aprobatę dla tych zasadniczych założeń politycznych, które tu były formułowane i które — wydaje mi się — sprowadzają się do opcji zachodnioatlantyckiej czy europejskoatlantyckiej, do opcji polegającej na przyjaznych, pokojowych stosunkach ze wszystkimi państwami, a zwłaszcza z sąsiadami, które dla obrony Polaków, gdziekolwiek żyjących na świecie, kwestionowane być nie mogą i raczej nie są. Chciałem odnieść się do pewnych kwestii szczegółowych, które tu były wypowiedziane. Padały pewne zarzuty, między innymi był łaskaw najpełniej wyrazić je pan przewodniczący Moczulski, szkoda, że ta partia jest tu tak skąpo reprezentowana, ale zdaje się, że już od dawna słucha tylko samej siebie...</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Szykują się do sytuacji po wyborach.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#StefanNiesiołowski">...że nie wykorzystano możliwości polskich, zwłaszcza w polityce wschodniej. Chciałbym zapytać: Jakich możliwości? Co należało zrobić w wypadku rozpadu imperium sowieckiego? Warto pamiętać także o tym, że polityka zagraniczna jest funkcją sytuacji wewnętrznej państwa. Uzasadniał to pan poseł Reichelt, może tylko zbyt dużą wagę przywiązywał do spraw gospodarczych. Szanuję Metternicha jako pewnego stratega, ale warto pamiętać także - to nie jest pretensja do pana posła - czyim kosztem ten system metternichowski się utrzymywał. Był on rzeczywiście stabilny, ale ta stabilność kosztowała Polskę trzy powstania narodowe, wiele powstań innych państw, które w systemie Metternicha nie czuły się dobrze, co oczywiście nie znaczy, żeby lekceważyć sprawy gospodarcze. Jestem najdalszy od tego. Wprost przeciwnie, uważam, że formułowanie pewnych roszczeń i pewnych oczekiwań wobec naszej polityki zagranicznej bez uwzględnienia realiów wewnętrznych, sytuacji ekonomicznej, tego, że jesteśmy państwem zadłużonym, państwem o niestabilnej sytuacji politycznej i niestety wewnętrznej - jest w tym zasługa niektórych panów przemawiających na tej sali - państwem, które boryka się z poważnymi problemami... Takie państwo nie może oczywiście odgrywać aktywnej roli, takiej jaką chciałoby się, być może, widzieć. Ja także chciałbym, żeby Polska odgrywała rolę pewnego centrum politycznego, ale niestety dzisiaj - i to nie jest wina ani pana ministra spraw zagranicznych, ani w ogóle niczyja - najpierw musimy rozstrzygnąć zasadnicze problemy wewnętrzne, poprawić w widoczny, istotny sposób naszą sytuację gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#StefanNiesiołowski">Chciałbym powiedzieć, że koncepcja międzymorza jest w ogóle niejasna. Ona przed wojną nie była jasna. Przecież w momencie załamania się koncepcji federacyjnej Piłsudskiego i po podpisaniu traktatu ryskiego właściwie ta koncepcja już nie była realizowana. Polska wówczas nie miała sił na realizację, dzisiaj ich nie ma w najmniejszym stopniu. Pozostaje nam utrzymywanie przyjaznych stosunków z sąsiadami i wyzbycie się jakichkolwiek antyrosyjskich resentymentów, chociaż one oczywiście są zrozumiałe i w pewnym sensie psychologicznie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#StefanNiesiołowski">Teza pana przewodniczącego Moczulskiego, że: „Najważniejsze wydarzenia jeszcze nie nastąpiły”, to jest teza, której obalić właściwie nie można. Tyle tylko, że jest to teza mało odkrywcza.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Głos z sali: I niejasna.)</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#StefanNiesiołowski">Jeśli chodzi natomiast o zarzut, który tu sformułował pod adresem partii i części koalicji rządowej przewodniczący KPN (że głosowały razem z SLD), to ja go proszę, jeżeli w ogóle mamy poważnie ze sobą rozmawiać, żeby najpierw zastanowił się, przynajmniej przez chwilę, o czym mówi, zanim wypowie tego rodzaju argumenty na tej sali. Zgadzam się, że ta debata jest jedną z najważniejszych debat, ale to nie jest wina Prezydium Sejmu, że tak mało jest posłów. Przecież posłowie wiedzą, że są obrady. Nikt nie kazał im być posłami, a jeżeli już nimi są, to powinni siedzieć na tej sali i brać udział w debacie, dopóki się ta debata nie skończy.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#StefanNiesiołowski">Chciałbym jeszcze odnieść się do dwóch kwestii - jednej szczegółowej, jednej bardziej ogólnej. Najpierw do tej ogólnej. Wysuwane są ciągle zarzuty, jakoby moja partia była przeciwko procesom integracji europejskiej, jak gdybyśmy się czuli tą integracją europejską skrępowani, jak gdybyśmy tej integracji nie chcieli. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#StefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o wzory ekonomiczne, o stosunki ekonomiczne z państwami Europy Zachodniej, rozumiemy potrzebę, aby je zacieśniać i rozwijać. Rozumiemy, że integracja na zasadzie Europy ojczyzn, o której mówił Charles de Gaulle, jest oczywiście perspektywą dla Polski. Ale my nie chcemy, boimy się takiej integracji, która oznacza, że np. przyjeżdża tu pani Lalumiere i poucza nas, co mamy robić w kwestii ochrony życia nie narodzonych, a na jednym z sympozjów w tej sprawie jeden z francuskich profesorów wyraża ideologiczny pogląd, że demokracja musi być laicka. Dla nas nie. Dla nas demokracja musi być oparta na fundamencie chrześcijańskim. Laicka demokracja jest niebezpieczna. Jest to pewna groźba dla demokracji w ogóle. Takich pouczeń wysłuchiwać nie chcemy, obojętnie z której strony byłyby one wysuwane. Natomiast opowiadamy się oczywiście za współpracą ekonomiczną i rozumiemy (jest to przynajmniej moje najgłębsze przekonanie), że dla tej koncepcji rozwoju stosunków gospodarczych z Europą Zachodnią, alternatywy - w każdym razie ja nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#StefanNiesiołowski">I sprawa ostatnia. Sformułowano tu także twierdzenie o rozbiorze Ukrainy, w którym to rozbiorze brała udział Polska. Nie do końca ono było jasne, czy chodzi o traktat w Perejasławiu - są na tej sali historycy - w roku 1654, czy chodzi o traktat ryski. Wiemy dzisiaj, że i w jednym, i w drugim wypadku - w pierwszym była to utrata prowincji przez Polskę, w drugim można różnie oceniać traktat ryski, ale przecież Polska nie miała szans - Polska nie miała szans na wywalczenie niepodległości dla Ukrainy, z trudem ją wywalczyła dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#StefanNiesiołowski">Uważam, że jest dość spraw trudnych, nabolałych w przeszłości polsko-ukraińskiej i wydaje mi się, że tworzenie kolejnego mitu o naszym udziale w rozbiorze Ukrainy jest zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa, Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#HenrykBąk">Panie pośle, przypominam, że ma pan do dyspozycji 3 minuty i 3 sekundy.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Proszę dołożyć.)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#HenrykBąk">Dołożymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanKulas">Zawsze dobrze wiedzieć, jaki jest grunt pod nogami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#HenrykBąk">Do 5 minut, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Jeszcze 4 lata temu taka debata byłaby zupełnie niemożliwa. Padają tu oskarżenia i pomówienia, czasem wyrażane za pomocą epitetów, a mało jest radości i zadowolenia z tego, że od 4 lat Polska jest naprawdę państwem suwerennym, państwem niepodległym. Ta wielka wartość gdzieś się jednak w tej Wysokiej Izbie gubi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanKulas">Dołączam się do grupy tych posłów, którzy wyrażają szacunek i uznanie dla obecnego ministra spraw zagranicznych. Rzeczywiście ster tej polityki jest w pewnych i doświadczonych rękach, to jest bardzo ważne, to jest jeden z nielicznych przykładów stabilizacji polityki państwa w ostatnich 4 latach. Powiedziałbym nawet, że nie znam drugiego takiego przykładu.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JanKulas">Przechodzę do kwestii szczegółowych. W moim przekonaniu i zgodnie z opinią Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”, czemu dał wyraz poseł Bogdan Borusewicz, ważne miejsce w polityce zagranicznej Polski powinna zajmować polityka morska. Jestem przekonany, że w interesie polskiej racji stanu leży dynamiczny i perspektywiczny rozwój polityki morskiej państwa. W tym kontekście chcę podnieść problem swobodnej żeglugi na Zalewie Wiślanym. To przecież dla Elbląga, Fromborka, Tolkmicka i innych miejscowości, wręcz dla całego tego regionu, wolność szlaków komunikacyjnych na Zalewie Wiślanym, w tym nie skrępowane przejście przez Cieśninę Pilawską, stanowi jakby symboliczne okno rozwojowe na świat.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JanKulas">Czy możemy, panie ministrze, oczekiwać szybkiego i jednoznacznego rozwiązania tej kwestii? Stosunek Rosji do tej kwestii określa właściwie jej rzeczywiste intencje, które dla nas nie zawsze są do końca znane i czytelne. W polityce zagranicznej morskiej państwa należy uwzględniać głos, zainteresowanie gmin nadmorskich. Miałem ostatnio okazję przekonać się o tym w Gdańsku podczas posiedzenia Związku Miast i Gmin Morskich.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#JanKulas">Jeżeli chodzi o szerszy aspekt współpracy międzynarodowej, pragnę zapytać pana ministra, jak przedstawia się współpraca miast i gmin polskich z ich odpowiednimi partnerami na Zachodzie i także na Wschodzie. Partnerskie układy o współpracy pomiędzy polskimi i zagranicznymi miastami dobrze służą współpracy międzynarodowej, a tymczasem mało tutaj chyba o tym mówimy. Los Polonii nie może być obojętny współczesnemu państwu polskiemu. Jak zachęcić i przekonać naszych rodaków, że można i warto pomóc starej ojczyźnie? To też wydaje mi się godne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#JanKulas">Pobyt najwyższych władz Izraela w Polsce z okazji 50-lecia martyrologii Getta Warszawskiego zachęca do postawienia pytania o stan i perspektywy rozwoju stosunków polsko-radzieckich. Wydaje mi się również, że polityka zagraniczna jest jedną z nielicznych, a może nawet jedyną dziedziną polityki państwowej, w której bardzo realny jest consensus wobec jej głównych priorytetów. Mówimy tutaj o dynamice rozwoju wydarzeń w Europie i w Polsce, ale trzeba też pamiętać, że wszystko dzieje się w określonym czasie, że ta korzystna koniunktura międzynarodowa też może po prostu minąć. Wyrażam przekonanie, że od nas zależy też to, czy Polska będzie czynnikiem stabilizacji w tej części Europy, o czym tak pięknie mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#JanKulas">Czas, niestety, już nie pozwala mi się odnieść do kwestii stosunków polsko-litewskich. Zabrakło informacji o stosunkach z obecnymi władzami państwowymi Litwy, o tym, czy możemy wykorzystywać stosunki gospodarcze w większym zakresie nie tylko, jeśli chodzi o Litwę, ale i Białoruś, i Ukrainę, bo w wypadku Rosji problem wydaje mi się znacznie szerszy. Ciągle słyszymy o nieszczelnej, o zagrożonej granicy wschodniej. Czy rzeczywiście należy wracać do doświadczeń Polski międzywojennej? Nie mówię tu o Korpusie Ochrony Pogranicza, ale czy minister obrony narodowej mógłby nas zapewnić, że ta granica będzie w najbliższej przyszłości szczelna i bezpieczna? Pobyt Rosjan w Polsce, ich działalność handlowa, związany z tym przemyt broni, alkoholu, środków radioaktywnych itd. - to są realne zagrożenia, które dotyczą przecież polityki zagranicznej naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#JanKulas">Chciałbym, żeby pan minister nam powiedział (formułuję to bardzo ogólnie), czy Rosja rzeczywiście do końca pozbyła się swoich ambicji imperialnych, bo warto by sobie na to pytanie też odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Nie będę przedłużał czasu mojego wystąpienia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Blidę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Nowina-Konopka z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kiedy się słucha, a potem uważnie czyta wystąpienia pana ministra, odnosi się wrażenie, że właśnie polityka zagraniczna jest najefektywniejszym obszarem naszej narodowej działalności, że mamy same sukcesy i stanowimy dla świata najlepszy w tej dziedzinie wzorzec. I pan, panie ministrze, zapewne ma te osobiste sukcesy. Ale nie ma ich społeczeństwo, które o tej polityce nic albo prawie nic nie wie. I to nie dlatego, że nie czyta gazet, lecz dlatego, że ta polityka, wbrew nie tak dawnym deklaracjom, nie została należycie uspołeczniona. Jako posła nie interesuje mnie salonowy image naszej polityki na Zachodzie. Mnie interesuje to, co o nas myślą nie tylko politycy, ale przede wszystkim prości ludzie, ludzie interesu, przedsiębiorcy, a zwłaszcza, jaki obraz Polski tam, na Zachodzie, upowszechniają środki przekazu. O tym pan nie mówił, panie ministrze, bo pan wie, że wtedy pańskie wystąpienie wypadłoby może mniej okazale. Dla ludzi związanych z gospodarką jest najważniejsze to, na ile polska polityka zagraniczna realizuje polskie interesy gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#BarbaraBlida">Wczoraj pan minister stwierdził, że systematycznie rozbudowujemy wzajemne powiązania prawno-traktatowe i zaraz potem pan dodał, że stosunki z Niemcami układają się zdecydowanie dobrze. Ośmielę się mieć zdecydowanie odmienne zdanie w tej kwestii niż pan minister. Uważam, że w sprawie naszego traktatu z Niemcami rysuje się dość jasno słabość polskiego stanowiska. Lekceważące Polskę stanowisko Niemiec bardzo wyraźnie widać przy realizacji kontraktów na roboty budowlane, i nie tylko budowlane, przez polskie podmioty gospodarcze na terenie Niemiec, zawartych na podstawie ustalonych w umowach międzynarodowych limitów zatrudnienia. Od lipca ub. r. Niemcy jednostronnie odstąpiły od wydawania zgód na realizację nowych umów o dzieło na podstawie podpisanych kontraktów między firmami niemieckimi i polskimi. Od tego czasu trwają negocjacje, odbywają się spotkania polsko-niemieckie i niemiecko-polskie w Warszawie i w Berlinie - wyjazdy, przyjazdy. Niedługo minie rok, jak nas za nos wodzą Niemcy. Jedynym wyraźnym postępem są sukcesywnie wprowadzane przez stronę niemiecką nowe warunki żądania opłaty. Z pewnością powie mi pan minister, że usztywnienie niemieckiego stanowiska nastąpiło na skutek przekroczenia przez Polskę ustalonego limitu zatrudnienia, a więc niejako z naszej winy. Można przyjąć, że jest w tym trochę prawdy. Ale również to jest prawda, że strona niemiecka tolerowała przekroczenie tak długo, jak długo było jej z tym wygodnie.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#BarbaraBlida">Podnoszony przez Niemców problem wzrostu bezrobocia, szczególnie we wschodnich landach, a w związku z tym konieczność ograniczenia zatrudnienia obcokrajowców, tylko w części jest prawdziwy. W części, bo nie ma ani we wschodnich, ani w zachodnich Niemczech bezrobocia w budownictwie. Nasze firmy wobec braku frontu robót w kraju zainwestowały w Niemczech w budowę zaplecza, w sprzęt, w organizację placów budów. Grozi im plajta, a robotnicy Polacy zamiast z pieniędzmi wrócą do Polski na zasiłek dla bezrobotnych. Dlaczego przez blisko rok MSZ nie upomniał się o zagrożone interesy naszych firm i naszych pracowników? Sama pani minister Wóycicka, chociaż naprawdę z olbrzymią determinacją broni naszych interesów, nie poradzi. Ani tak obiecująco zapowiedziane w exposé pana ministra Polsko-Niemieckie Towarzystwo Wspierania Gospodarki, bo nie będzie miało czego bronić.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#BarbaraBlida">Nasze porażki w polityce zagranicznej z Niemcami nie są jedyne. Za ewidentne błędy naszej polityki zagranicznej płacimy 17-krotnym w ciągu trzech lat spadkiem dochodów z tytułu eksportu produkcji zakładów przemysłu zbrojeniowego. Chyba czas wypunktować nasze błędy, nasze porażki w polityce zagranicznej i wyciągnąć z nich wnioski. Zbyt drogo nas te błędy kosztują. W marszu frontem do Europy i świata popadliśmy chyba w nadmierny optymizm i niczym nie uzasadniony triumfalizm. Nawet nie zauważamy, że jesteśmy traktowani nie jak partnerzy, ale jak wasale. Gdzieś popełniono błąd. Może przegraliśmy swoje 5 minut, bo graliśmy rolę prymusa w klasie i oczekiwaliśmy na nagrodę, której i tak nie otrzymaliśmy. A może kierujemy się w polityce zagranicznej tym, czy kogoś lubimy czy nie, co niekoniecznie musi mieć związek z naszymi gospodarczymi interesami? Czy może zbyt kurczowo trzymamy się w polityce zagranicznej dzisiaj już historycznego podziału na West i Ost?</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#BarbaraBlida">Podnoszony w kategoriach sukcesu proces wiązania się z instytucjami Zachodu nie jest polskim fenomenem, bo w kolejce do tych instytucji stoi - jak pan wie - wiele państw, które Zachodem stały się znacznie wcześniej niż my. Niepokoi mnie również to poczucie misji dziejowej, które z naszych osiągnięć ma czynić rzekomy wzorzec dla świata, a zwłaszcza dla naszego europejskiego regionu. Otóż to, co nas wyróżnia tak naprawdę - oczywiście moim zdaniem - to szczególnie wysoki stopień uległości wobec naszych nowych, zachodnich - naszym zdaniem - partnerów, nasza gotowość pójścia na ustępstwa, nasza skłonność do naśladownictwa, której, podobnie jak i poprzednich cech, nikt nie bierze za przejaw siły.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#BarbaraBlida">Mogę zgodzić się z panem ministrem jedynie w części postulatywnej pańskiego exposé. Jest nam potrzebne trzeźwe i racjonalne podejście, ale to rzeczywiście, panie ministrze, tylko postulat.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, pan poseł Jan Kulas. Czy chodzi o sprostowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanKulas">Tak, panie marszałku, oczywiście, jak bym śmiał inaczej.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanKulas">Wysoka Izbo, do mojej wypowiedzi - jak sądzę, z powodu braku czasu - wkradł się błąd. Gdy mówiłem o bolesnej i bardzo poważnej rocznicy 50-lecia martyrologii Getta Warszawskiego, to moje pytanie oczywiście dotyczyło stosunków polsko-izraelskich. Na szczęście ani takie, ani inne błędy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych się nie zdarzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Nowinę-Konopkę z Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Mikołaj Kozakiewicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie Ministrze! Panie i Panowie! Życzyłbym posłance Blidzie, żeby nikt jej nie wypomniał jej straconych 5 minut, które, niestety, trwały blisko pół wieku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Chcę się wypowiedzieć w dwóch kwestiach - najpierw o takiej polityce zagranicznej, której podmiotami są zupełnie prości obywatele, a potem o polityce zagranicznej prowadzonej przez cały rząd, a nie tylko przez MSZ.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PiotrNowinaKonopka">Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, myślę o Jugosławii. Wojna w dawnej Jugosławii przyniosła już miliony ofiar i pomni naszych polskich doświadczeń przyłączyliśmy się także do tych ludzi dobrej woli, którzy podejmują różnorakie próby pomocy ogarniętym wojną społeczeństwom. Czyni to w godny podziwu sposób Tadeusz Mazowiecki, czyni to także wiele innych zupełnie anonimowych osób, które włączyły się na przykład w polsko-francuską akcję Equilibre, stanowiącą swoistą kontynuację dawnej pomocy francuskiej dla Polski. W tych dniach wyruszył kolejny konwój polsko-francuski, mający dotrzeć do Kosowa, by wesprzeć cierpiących ludzi. Niestety, władze serbskie odmówiły wiz naszym kolegom francuskim i w tej sytuacji konwój uda się do Macedonii, kraju uznanego przez ONZ, którego władze nie odmawiały nikomu prawa wjazdu; kraju, do którego wojna jeszcze nie dotarła, chociaż bardzo wielu obawia się, że w końcu dotrze i tam, przysparzając nowych cierpień już umęczonemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PiotrNowinaKonopka">W polskiej polityce zagranicznej mamy bardzo jasną wizję, jeśli chodzi o stosunek do konfliktu bałkańskiego i od MSZ oczekujemy nadal, tak jak dotychczas, jednoznacznego podporządkowania tej polityki nadrzędnym zasadom etyki międzynarodowej i prawu narodów do suwerenności, do życia w godności. Każdy, kto te zasady łamie, dopuszczając się zarazem brutalności i przestępstw, musi się liczyć z pełną gamą reakcji ze strony wspólnoty międzynarodowej, nie wykluczając nawet najostrzejszych. Musimy razem przeciwdziałać przekształcaniu kolejnych terytoriów w nowe Bośnie i nowe Hercegowiny. Jest to zadanie dla MSZ, ale jest to także zadanie dla ludzi, dla Polaków, którzy wcale nie są ministrami.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PiotrNowinaKonopka">Jeśli chodzi o drugą sprawę, myślę o integracji z Europą Zachodnią. Pan minister spraw zagranicznych przedstawił priorytety naszej polityki zagranicznej i na czołowym miejscu - oczywiście słusznie - postawił kwestię integracji Polski ze Wspólnotami Europejskimi. Chcę pogratulować panu ministrowi, że w czasie w ostatecznym rozrachunku niedługiej służby w charakterze szefa MSZ zdołał mądrą i konsekwentną polityką doprowadzić Polskę od członkostwa w RWPG, do ratyfikowania dobrego układu o stowarzyszeniu z Europejską Wspólnotą Gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PiotrNowinaKonopka">Jako przewodniczący komisji sejmowej, powołanej do monitorowania losów Układu Europejskiego, stwierdzam z niepokojem brak skoordynowanych działań między poszczególnymi resortami, pozwalających z korzyścią realizować Układ Europejski. W ministerstwach widać brak wyobraźni co do ciążących na nich zobowiązaniach dostosowania polskiej rzeczywistości do nowych wymogów. MSZ mógł i wynegocjował dobry układ. Zrobił to bardzo dobrze. Znacznie gorzej idzie tym kilkunastu ministerstwom, które zamiast w skorelowanym działaniu wraz z MSZ i z urzędem ministra ds. integracji realnie korzystać z otwierających się możliwości, wciąż ograniczają się do działań pozornych, spowolnionych i niespójnych.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PiotrNowinaKonopka">Komisja na kolejnych posiedzeniach analizuje zaawansowanie prac dostosowawczych i zmierza do sformułowania wniosków dla rządu. W ramach debaty o polskiej polityce zagranicznej należy jednak - uprzedzając nawet ostateczną ocenę mojej komisji - wyraźnie przypomnieć, że z jednej strony kieruje tą polityką bezpośrednio prof. Skubiszewski, ale równocześnie musi ją realizować cały rząd i cała polska administracja państwowa.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mikołaja Kozakiewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MikołajKozakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapomniałem zabrać okulary, więc będę miał pewne kłopoty z czytaniem, ale, mam nadzieję, dam sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MikołajKozakiewicz">Ponieważ w ramach wystąpień indywidualnych mam ściśle ograniczony czas do dyspozycji, zwrócę uwagę Wysokiej Izby zaledwie na dwa wybrane problemy. We wczorajszej swojej informacji minister Krzysztof Skubiszewski słusznie zwrócił uwagę na ścisły związek polityki zagranicznej z osiągnięciami gospodarczymi kraju. Kraj politycznie niestabilny, gospodarczo słaby, nie ma zbyt wielu szans na pomyślną realizację swoich celów w polityce zagranicznej. Dlatego też zdumiewają mnie wypowiedzi niektórych polityków z rządu, także z jego kierownictwa, którzy twierdzą, że w tej dziedzinie mamy takie osiągnięcia, które: stawiają nas na pierwszym miejscu wśród innych krajów postkomunistycznych. Otóż zapoznałem się z wynikami analiz dokonanych w przodujących instytutach naukowych Zachodu i nie znalazłem żadnego potwierdzenia dla takiej opinii. W istocie są tylko dwa wskaźniki mówiące o naszej przewadze nad innymi krajami centralnej Europy. Są to 2-procentowy wzrost produkcji przemysłowej w 1992 r. w porównaniu z rokiem poprzednim - w tym czasie produkcja w innych krajach nadal spadała - oraz najwyższy udział sektora prywatnego w wytwarzaniu dochodu narodowego; w Polsce wynosi on 40%, na Węgrzech - tylko nieco poniżej 40%, w Słowacji - ok. 20% i w Republice Czeskiej - ok. 15%. Wszystkie pozostałe wskaźniki ekonomiczne, świadczące o sytuacji kraju, o jego stanie ekonomicznym, o jego szansach rozwojowych, są w Polsce znacznie mniej korzystne.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MikołajKozakiewicz">Oto kilka przykładów. Dochód narodowy w Polsce wynosił w 1992 r. 1895 USD na osobę, co stanowiło zaledwie 55% dochodu narodowego Węgier oraz 74% dochodu narodowego Czech - krajów znacznie mniejszych od nas - i przewyższał jedynie dochód narodowy Słowacji o skromne 4%. Nie mamy też co się chwalić naszym budżetem, który - na równi z Węgrami - wykazuje w Polsce deficyt wynoszący 8%; Słowacy mają deficyt wynoszący 3%, a Czesi - którzy są najlepsi - w ogóle nie mają deficytu. Jeśli chodzi o bankowe oprocentowanie długoterminowych kredytów (odgrywające ogromną rolę w rozwoju kraju), jest ono w Polsce najgorsze - bo najwyższe; w 1992 r. wynosiło ono 49%, zaś na Węgrzech - 28%, natomiast w Czechach i w Słowacji - 15%. Wreszcie na przełomie 1992 i 1993 r. najwyższy był w Polsce wskaźnik inflacji. W ciągu jednego miesiąca dzielącego grudzień od stycznia w Republice Czeskiej inflacja wzrosła z ok. 2% do 3%, na Węgrzech - do 3,5%, natomiast w Polsce, w grudniu, inflacja wynosiła poniżej 1% i skoczyła w ciągu tego samego miesiąca do 8%. Chcę zapytać naszych ministrów, wicepremierów, bo na ich wypowiedziach się opieram, skąd biorą dane o znakomitym i przodującym rozwoju naszej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MikołajKozakiewicz">Zachodni biznesmeni umieją dobrze liczyć i trzeźwo oceniają naszą sytuację. Bardzo powściągliwie inwestują w Polsce swoje pieniądze. W latach 1991–1992 zainwestowali na Węgrzech 4,5 mld dolarów, w Republice Czeskiej — bez mała 2 mld, a w Polsce, mimo jej wielkości i potencjału, tylko 1,5 mld, czyli 3-krotnie mniej niż na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kiedy słucham takich niczym nie uzasadnionych przechwałek, to przypomina mi się sławetna propaganda sukcesu z epoki gierkowskiej. Czyżby każdy rząd miał skłonność do tej propagandy sukcesu? Gdyby tak miało być, to jest to kapitalny dowód na ciągłość państwa i trwałość określonych metod rządzenia.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#MikołajKozakiewicz"> Dzieje się tak nawet wtedy, gdy przy innych okazjach energicznie zaprzecza się takiej ciągłości.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#MikołajKozakiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Taka trwałość metod z dawnej epoki przebija wyraźnie również w polityce kadrowej MSZ, w sposobie obsadzania stanowisk ambasadorskich i innych. Dawniej trzeba było mieć pochodzenie robotnicze, trzeba było być członkiem PZPR, który sprawdził się w pracy partyjnej lub na wysokim stanowisku państwowym, i tylko całkowicie wyjątkowo w resorcie MSZ. Dzisiaj - uczestnicząc, jako członek Komisji Spraw Zagranicznych, w przesłuchaniach kandydatów na ambasadorów - mam nieodparte wrażenie, że główne kwalifikacje na ambasadora to: ukończenie KUL, członkostwo lub prezesura w KIK albo wcześniejszy staż w międzynarodowym ruchu katolickim. Jedyna - choć ważna - różnica w obecnym doborze kadr dyplomatycznych polega, jak mi się zdaje, na tym, że kandydaci znają język kraju, do którego się udają (a czasami jeszcze jakiś jeden język dodatkowo) oraz jego kulturę.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#MikołajKozakiewicz">Tutaj nie zgadzam się z posłem Mojzesowiczem. Jest to zmiana bardzo ważna — na dobre — ale zmiana niewystarczająca, by zapewnić naszej polityce zagranicznej profesjonalną kadrę, wszechstronnie przygotowaną do tej trudnej pracy. Stanowisko ambasadora winno być ukoronowaniem kariery dyplomatycznej, a nie jej debiutem. Winno opierać się na wieloletniej obserwacji i krytycznej ocenie pracy w resorcie, a nie na znajomościach i wyczuciu bądź na „dobrym nosie” szefa resortu lub jego doradców.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#MikołajKozakiewicz">Godne ubolewania jest to, iż MSZ, jak dotąd, nie zdołał uruchomić podyplomowej lub innej szkoły wyższej dla kandydatów do pracy w dyplomacji. Wiemy, że sytuacja finansowa resortu jest katastrofalna - podobnie jak w wojsku - ale na taką szkołę pieniądze muszą się znaleźć, jeśli resort ma doczekać się nowej kadry dyplomatycznej, która byłaby nie tylko pobożna, ale i profesjonalna.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#MikołajKozakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tych wybranych i przedstawionych przeze mnie dwóch krytycznych uwag bynajmniej nie wynika, abym nie doceniał wielu bardzo poważnych rezultatów i osiągnięć MSZ pod kierownictwem ministra Skubiszewskiego. Fakt, że przetrwał on i przetrzymał wszystkie rządy po przełomie 1989 r. jest dowodem uznania dla jego zasług i talentu. Ludzie doceniają te zasługi, o czym świadczy niesłabnąca jego popularność w społeczeństwie. W ostatnim jednak czasie nasila się krytyka i zastrzeżenia w kręgach politycznych, także w Sejmie. Byłoby niedobrze, gdyby ta krytyka, mająca pewne swoje racje — mówimy o nich w dzisiejszej debacie — przesłoniła fakt, że z osobą ministra Skubiszewskiego wiążą się wszystkie wielkie i dobre fakty, jakie zaszły w sytuacji międzynarodowej Polski. Obecna krytyka i zastrzeżenia nie oznaczają lekceważenia takich wydarzeń, jak uzyskanie miejsca w Radzie Europy, uzyskanie statusu członka stowarzyszonego EWG, podpisanie bardzo ważnych układów bilateralnych z Republiką Federalną Niemiec, Rosją, Ukrainą, Białorusią, Litwą i innymi republikami nadbałtyckimi. Dzięki tym wszystkim układom Polacy czują się dzisiaj pewniej niż dawniej w swoich granicach. Pewniej — to nie znaczy jeszcze, że pewnie. Na ogół akceptuje się również stworzenie hexagonale, grupy wyszehradzkiej czy grupy państw nadbałtyckich, choć nieraz zarzuca się tym strukturom, że więcej w nich mówienia o koniecznych zmianach i przedsięwzięciach niż praktycznego działania na rzecz realizacji przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#MikołajKozakiewicz">To samo dotyczy naszych starań o to, by trafić pod parasol ochronny NATO, od którego zależy nasze bezpieczeństwo w dzisiejszych niespokojnych czasach. A bezpieczeństwo to - jak słusznie mówiono o tym w dyskusji - w równym stopniu zależy od tego, jak postępuje nasza integracja z Zachodem i jak układają się nasze stosunki ze Wschodem. I jedno, i drugie musi być dokonywane bardzo ostrożnie i planowo, z wykorzystaniem do maksimum szans i unikaniem zagrożeń, które występują zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#MikołajKozakiewicz">Wydaje mi się, że minister Skubiszewski umiał działać w taki sposób i sądzę, że dzisiejsza dyskusja pomoże ministrowi robić to jeszcze lepiej.</u>
          <u xml:id="u-203.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Janas z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od polemiki. Gdyby poseł Nowina-Konopka był dżentelmenem, toby nie wypominał posłance Blidzie ostatniego półwiecza, bo na to nie wygląda. Myślę, że generalnie trzeba zaprzestać takich argumentów.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Ja nic nie wypominałem. Co ja wypominałem?)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#TadeuszIwiński">Na tle marnej polityki społeczno-gospodarczej ostatnich rządów polityka zagraniczna prezentuje się znacznie lepiej, choćby z uwagi na niezmienność jej sternika. Nie jest jednak tak różowo, jak mówił pan minister i niektórzy dyskutanci potwierdzający starą maksymę, iż łagodność i pobłażanie dla siebie oraz surowość dla innych stanowią jedną i tę samą przywarę. Proces integracyjny ze Wspólnotami Europejskimi to właściwa droga, lecz trzeba patrzeć we wszystkich kierunkach. Skończył się czas sentymentów - powiedział wczoraj prof. Skubiszewski.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#TadeuszIwiński">Tymczasem de facto on nigdy nie istniał. Zawsze decydowały i będą decydować interesy. Dlatego dla swoistego zrównoważenia exposé skoncentruję się wyłącznie na słabościach polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#TadeuszIwiński">1. Rzekoma bezalternatywność tej polityki. W sytuacji, gdy do końca nie wiadomo, czy świat zmierza ku nowemu ładowi czy też nieładowi międzynarodowemu, zbyt wątły jest u nas obieg myśli i nie rozważa się innych wariantów polityki, np. aktywnej neutralności. Kto zaś nie rozmawia o wariantach, w tym o najgorszych scenariuszach, jest niepłodny w sensie teoretycznym. Wiąże się z tym brak uspołecznienia polityki zagranicznej, nawet jej nadmierna tajność, jak np. w przypadku rokowań w sprawie konkordatu z Watykanem.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#TadeuszIwiński">2. Przechył jurydyczny. Chodzi o zawieranie zbyt wielu porozumień, za którymi nie idą konkretne działania, o traktaty, które następnie nie są wypełniane w sposób dostateczny treścią. To np. wciąż powoduje groźbę, że Polska pozostanie dla Niemiec swoistym Zwischenraumem — międzyprzestrzenią oddzielającą je i od Rosji, i od Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#TadeuszIwiński">3. Słabość polityki wschodniej. Powoli, w porównaniu do 1990 czy 1991 r., poprawia się owa polityka. Powtarzanie wszakże tezy, że Polska to model demokratycznej transformacji, trąci nieco mentorstwem i megalomanią i nie do końca przystaje do rzeczywistości. Pan minister wspominał o Kaliningradzie. Istnieje wciąż pilna potrzeba odbudowy autostrady Elbląg - Kaliningrad na odcinku do granicy państwa; chodzi o to, aby umożliwić funkcjonowanie na odpowiednim poziomie połączenia drogowego Polski z Rosją. Tymczasem decyzja w tej sprawie dotychczas nie zapadła. Podobnie rzecz wygląda z innym przejściem tam prowadzącym, w Bezledach w Olsztyńskiem.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#TadeuszIwiński">4. Kontrowersyjny sposób widzenia sprawy bezpieczeństwa Polski. Kategorię bezpieczeństwa pojmuje się o wiele szerzej w ostatnich latach. Sprowadzanie jednak tego głównie do planu przystąpienia do NATO, nawet w ujęciu czysto wojskowym, wydaje się uproszczeniem. Naturalnie dopóki pakt istnieje, trzeba z nim współpracować w ramach Rady Paktu i nie tylko. Generalnie jednak czas paktów wojskowych mija. Rozszerzenie NATO o Polskę przesunęłoby jego granice na Bug i obiektywnie pogorszyłoby nasze stosunki ze wschodnimi sąsiadami. Sygnalizował to już poseł Mojzesowicz. Są zresztą liczne siły na Zachodzie, które nie widzą Polski w Pakcie Północnoatlantyckim bez Rosji. Nasz kraj powinien raczej opowiadać się za wypracowaniem nowego zbiorowego systemu bezpieczeństwa w Europie, a NATO mogłoby np. stać się organem KBWE.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#TadeuszIwiński">5. To co prof. Bromke nazywa dosadnie „zaczadzeniem Zachodem”. Towarzyszy temu często antyrosyjskość niektórych polskich elit politycznych. Ciągle zapomina się o tym, że nasze stosunki z Zachodem, w tym z USA, będą w dużej mierze zależne od tego, jaka będzie nasza pozycja w stosunkach z sąsiadami na Wschodzie. Rzeczywistość bowiem jest twarda i Rosja o wiele więcej znaczy dla Zachodu niż Polska. Musimy mieć dobre, równoprawne stosunki z USA, dostrzegam jednak nierzadko zbyt dużą uległość wobec polityki amerykańskiej. Dowodem tego jest choćby afera karabinowa, będąca elementem walki o rynki zbytu na broń. Przy okazji, gdyby prezydent Stanów Zjednoczonych przebywał w państwie, w którego więzieniu wskutek nader kontrowersyjnych okoliczności przetrzymywany byłby choć jeden obywatel amerykański, i nie upominał się o niego, ani Kongres, ani społeczeństwo by mu tego nie wybaczyły. Wiadomo, że z wizytą naszego prezydenta w Waszyngtonie było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#TadeuszIwiński">6. Nadmierny europocentryzm. Mówiłem o tym już dwukrotnie w tej kadencji Sejmu i zdania nie zmieniam. Wciąż, z wyjątkiem USA, nie doceniana jest w naszej polityce rola świata pozaeuropejskiego, zwłaszcza Dalekiego Wschodu i krajów arabskich, czy szerzej - islamskich, ale także Indii czy Ameryki Łacińskiej. Przegraliśmy, niestety, w ostatnich latach kartę japońską czy chińską. Pan minister wczoraj mówił o ożywieniu kontaktów gospodarczych z Chinami. Brzmi to kuriozalnie zważywszy, że wzajemne obroty były w ubiegłym roku 5-krotnie mniejsze niż w 1986 r.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#TadeuszIwiński">7. Kontrowersyjne stanowisko wobec niektórych konfliktów. Myślę szczególnie o kryzysie jugosłowiańskim. Naturalnie, należy potępić wszelkie zbrodnie w Bośni i Hercegowinie. (W sumie pozytywną rolę odegrała misja Tadeusza Mazowieckiego.). Trzeba jednak wystrzegać się jednostronności, np. prochorwackiego stanowiska. Polska powinna opowiadać się konsekwentnie za pokojowymi metodami rozwiązywania konfliktów, a nie za osiąganiem celów humanitarnych metodami niehumanitarnymi. Dlatego kontrowersyjny był moim zdaniem współudział pana ministra w misji, która w listopadzie ubiegłego roku apelowała do prezydenta Busha o rozważenie możliwości podjęcia przez USA interwencji wojskowej w Jugosławii.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#TadeuszIwiński">8. Last but not least — słaba polityka kadrowa. Popieram w pełni to, co powiedział prof. Kozakiewicz. Wciąż na stanowiska ambasadorów - niezależnie od tego, że zaproponowano dobrych kandydatów w wypadku Indii czy Chorwacji — proponuje się osoby bez doświadczenia i należytego przygotowania. (Vide: Wenezuela, Meksyk, Rumunia, Australia.) Odnosi się niekiedy wrażenie, że są to nominacje z kręgów towarzyskich. Nie stworzono wreszcie dotąd systemu kształcenia kadr dla naszej dyplomacji.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#TadeuszIwiński">Kończąc, panie marszałku, pragnę przypomnieć, iż celowo ograniczyłem się do omówienia słabości polskiej polityki zagranicznej, z nadzieją, iż jej efektywność wyraźnie się zwiększy. Pominąłem omówienie - uczynili to inni - osiągnięć, które oczywiście istnieją. Bez wątpienia potrzebna jest kompleksowa debata nad miejscem Polski w świecie i polityką w tej dziedzinie, z udziałem przedstawicieli nie tylko MSZ, lecz także MON, MSW, Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, urzędu prezydenta. W przeciwnym razie grozi nam, że zgodnie z czarnym scenariuszem aktualne stanie się sformułowanie Baudouina de Courtenay: Tańczę, więc jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#HenrykBąk">Pragnie pan sprostować? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Znanemu sejmowemu lingwiście nie będę tłumaczył dewizy pewnego orderu, która mówi: „Honni soit qui mal y pense”. Ponieważ jednak pan poseł brzydko pomyślał, więc chcę sprostować, że metryka, o której mówiłem, oczywiście nie odnosi się do młodej, eleganckiej i inteligentnej pani posłanki Blidy, tylko, niestety, do PRL. Zaokrągliłem ten czas do 50 lat, bo mnie się po prostu wydawało, że to trwało prawie cały wiek.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Ale ile można o tym PRL, panie pośle?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janasa z Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Roman Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Skubiszewski był łaskaw podkreślić, że priorytety polskiej polityki zagranicznej wynikają z konieczności ochrony podstawowych interesów narodowych i państwowych. Jest to sprawą oczywistą. Dalej optymistycznie zauważył pan, że istnieje consensus co do podstawowych kierunków tej polityki. Nie jestem całkiem pewny, czy w tej drugiej sprawie tak jest w rzeczywistości. Podkreślam to głównie z tego powodu, że MSZ musi być przygotowane na ataki tych sił, które czasami całkowicie odmiennie widzą zadania tej polityki. Myślę tu przede wszystkim o wzmocnieniu roli monitoringu, o należytym wyprzedzeniu problemów, szczególnie tych związanych z naszymi sąsiadami ze Wschodu, i o przygotowywaniu odpowiednio uzasadnionych wariantów tej polityki. Mówiąc krótko, chodzi o odpowiednią bazę intelektualną, wówczas MSZ mogłoby na co dzień korzystać z tego intelektualnego wsparcia. Uważam, że występują tu pewne braki, co wiąże się z upadkiem dotychczas istniejących instytucji i niepowstaniem nowych. Mam nadzieję, że MSZ posiada w tym względzie odpowiednio przygotowane koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZbigniewJanas">Druga sprawa dotyczy kwestii, która została wymieniona wśród priorytetów na pierwszym miejscu. Otóż w tego typu instytucjach jak NATO pozycja danego kraju w sporym stopniu zależy od inicjatywy, którą ten kraj przejawia na najrozmaitszych szczeblach. Podczas pobytu delegacji Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej w Brukseli wszyscy nasi rozmówcy bardzo często to podkreślali. Jeśli współpraca z instytucjami europejskimi, euroatlantyckimi jest uznawana za pierwszoplanową, czy nie należałoby organizować większej liczby takich wyjazdów i spotkań oraz częściej zapraszać przedstawicieli tych instytucji do Polski? O tym bowiem, jak szybko Polska będzie mogła przystąpić do NATO, podejmą wprawdzie decyzję szefowie tych instytucji i czynniki polityczne, ale na podstawie materiałów przygotowanych przez urzędników. Jeśli bowiem są tam osoby, które były w Polsce raz, a czasem nigdy nie były, i twierdzą, że naszemu krajowi grozi konflikt z Czechami i Słowakami, bo słyszały, że jacyś studenci pokłócili się na spotkaniu o interpretację wydarzeń historycznych, a następnie dochodzą nas wieści, że z punktu widzenia NATO Polska powinna być tak samo traktowana, jak Kirgizja, to zaczynam mieć poważne wątpliwości, czy będziemy w stanie zrealizować nasze zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#ZbigniewJanas">Oczywiście nie oznacza to, że tylko takie głosy tam słyszałem. Jest tam również bardzo wielu zwolenników szybkiego przystąpienia Polski do NATO. Jednak sytuacja, którą opisałem, wymaga podjęcia wysiłku w celu przekonania naszych przeciwników oraz podbudowania i wsparcia zwolenników. Aby to osiągnąć, trzeba zintensyfikować kontakty. Jeszcze raz powtarzam: tych kontaktów musi być więcej.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#ZbigniewJanas">Czasu jest mało, chciałbym więc z tej trybuny podziękować panu ministrowi Skubiszewskiemu za poparcie wszystkich rozsądnych działań na rzecz współpracy regionalnej i transgranicznej. Chciałem też powiedzieć, że chociaż spotyka się pan z atakami, to wzdłuż granic Polski ma pan tak wielu zwolenników, jest tak wielu zwolenników tej polityki, że może pan być pewien społecznego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#ZbigniewJanas">Jeszcze dwa słowa o spotkaniu prezydentów i ministrów spraw zagranicznych Francji, Niemiec i Polski. Wspomniał pan o tym w swoim exposé. Panie ministrze, a może by tak równocześnie wzorem spotkania w Bratysławie, po którym - jak pan pewnie pamięta - dzięki zaangażowaniu właśnie parlamentarzystów i pomysłom wysuniętym wówczas przez prof. Geremka doszliśmy do Wyszehradu, zorganizować spotkania parlamentarzystów tych trzech krajów. Wiem oczywiście, że parlament jest suwerenny w swoich decyzjach, ale może warto byłoby się nad tym wspólnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#ZbigniewJanas">Na koniec chciałbym podziękować panu ministrowi za to, czego dokonał pan do tej pory dla umocnienia pozycji Polski, i za zbudowanie prestiżu naszego kraju na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#HenrykBąk">Przepraszam pana posła Romana Andrzejewskiego, jednak zostało jeszcze trochę czasu, niewiele ponad minutę, dla pana posła Ludwika Turko z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#HenrykBąk">Jeżeli pan chce skorzystać, to proszę. Sądziłem, że pański poprzednik wykorzysta cały czas przewidziany dla Unii, ale skoro zostało trochę czasu, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Umacnianie się struktur demokratycznych w odnawiających się krajach nadbałtyckich leży w interesie Polski. Nasze zainteresowania i oczekiwania wobec byłych republik nadbałtyckich nie istniejącego już ZSRR podzielają kraje skandynawskie, które w ramach swego zaangażowania w sprawy Europy Wschodniej ten właśnie region traktują jako priorytetowy. Jednym z etapów konstytuowania tam demokratycznego ustroju jest utworzenie w tych krajach samorządu terytorialnego, który jest niezbędnym składnikiem państwa obywatelskiego. Jest to ciągle jeszcze jedna z nielicznych dziedzin, gdzie możemy występować jako liczący się partner krajów zachodnich. Kraje te mają wieloletnie doświadczenia dotyczące funkcjonowania samorządów terytorialnych, my natomiast dysponujemy doświadczeniami, w jaki sposób tworzyć samorząd terytorialny w warunkach przejścia od państwa totalitarnego do państwa demokratycznego. Nie do pogardzenia jest nasza znajomość tamtejszych mechanizmów władzy.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#LudwikTurko">Jeśli chodzi o proces budowy samorządów, o blisko 3 lata wyprzedzamy naszych nowych bałtyckich sąsiadów. Dysponujemy liczną kadrą ludzi, którzy posiadają praktyczną znajomość tematyki samorządowej w specyficznych warunkach Europy Wschodniej i są gotowi do dzielenia się swymi doświadczeniami. Możemy tu na miejscu pokazywać, w jaki sposób działają samorządy terenowe, co z pewnością byłoby istotnym uzupełnieniem wiedzy zdobywanej w starych demokracjach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#LudwikTurko">Wspólna działalność Polski i krajów Europy Zachodniej w istotny sposób powinna przyspieszyć proces tworzenia się instytucji demokratycznych w krajach nadbałtyckich. Szczególnie należy tu liczyć na współpracę ze strony krajów skandynawskich, gdzie, jak wynika z mego wstępnego rozeznania, istnieje bardzo przychylny klimat dla takiej polskiej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#LudwikTurko">Również struktura i sposób działania tamtejszych samorządów jest bliska docelowym polskim rozwiązaniom. Podjęcie odpowiednich działań w tym kierunku byłoby zgodne ze wspomnianymi przez pana ministra Skubiszewskiego priorytetami naszej polityki zagranicznej. Wspomnę tu choćby takie jak:</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#LudwikTurko">— zacieśnienie politycznej współpracy z państwami zachodnimi;</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#LudwikTurko">— rozwój stosunków z państwami sąsiedzkimi, w tym aktywna polityka wschodnia;</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#LudwikTurko">— budowanie pozycji Polski w Europie Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#LudwikTurko">Długofalową konsekwencją byłoby zaktywizowanie szeroko rozumianej współpracy w całym regionie Morza Bałtyckiego i utworzenie harmonijnej struktury subregionu Północnej Europy.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#HenrykBąk">Przepraszam pana posła Juliusza Brauna z Unii Demokratycznej, jak również panią poseł Marię Zajączkowską z Unii Demokratycznej - ponieważ czas został już przez wasz klub wyczerpany, wobec tego nie będziecie mogli, państwo, zabrać głosu w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Romana Andrzejewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RomanAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W dostępnym mi przedziale czasowym, w jakim winienem zamknąć swoje wystąpienie, pragnąłbym choć w kilku zdaniach odnieść się do tej części exposé, w której pan minister Skubiszewski nakreślił priorytety polskiej polityki zagranicznej. Powiem krótko: Ja się z tymi priorytetami utożsamiam. Także z ich uszeregowaniem, które, jak sądzę, odzwierciedla ich hierarchię.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#RomanAndrzejewski">Ze szczególną atencją odnoszę się wszakże do pierwszego z tych priorytetów, a mianowicie intensyfikacji integrowania Polski z Europą. I w tym miejscu chciałbym ten konstytutywny cel polskiej polityki zagranicznej skojarzyć z jedną z końcowych tez exposé pana ministra Skubiszewskiego, w której zawarta została myśl o niedostatecznym wspieraniu polskiej polityki zagranicznej przez długofalową politykę gospodarczą państwa. Powiem więcej: Jakkolwiek pan minister wprost tego nie wyraził, to odniosłem wszakże wrażenie, że chciał nam jakby powiedzieć, że na końcowy strategiczny sukces polityki zagranicznej państwa składają się nie tylko działania Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale kompleksowe, interdyscyplinarne widzenie polityki państwa we wszystkich jego sferach, począwszy od kultury przez naukę, gospodarkę, a skończywszy nawet na sporcie.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#RomanAndrzejewski">I znowu w pełni podzielam pogląd pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#RomanAndrzejewski">Wysoka Izbo! W tym momencie pragnąłbym nieco rozwinąć tezę pana ministra Skubiszewskiego o pomostowej roli Polski w Europie. Jestem zdania, że jeżeli wszyscy Europejczycy szczerze myślą o przekuwaniu mieczy na lemiesze - innej tezy chyba nie wolno nam przyjąć - to winniśmy mieć świadomość, że jednoczenie się naszego kontynentu będzie procesem, którego czas trwania należy mierzyć dziesięcioleciami, procesem, w którym będziemy mieli do czynienia ze zderzeniem różnych kultur, różnych cech mentalnych ludzi, różnym poziomem rozwoju cywilizacyjnego krajów i narodów. Jestem zdania, że w procesie tym Polska może, czy też raczej winna, spełniać rolę wręcz nie do zastąpienia. Chodzi bowiem o wykorzystanie bogatego doświadczenia naszego kraju, na obszarze którego w całej jego historii mamy do czynienia ze stałym wzajemnym dopasowywaniem się jak gdyby dwóch Europ: Zachodniej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#RomanAndrzejewski">W interesie Polski, a również Europy jako całości, leży więc to, by funkcja przedmurza chrześcijaństwa — częściej obecnie zastępowana przez pojęcie przedmurza cywilizacji Zachodu — z której tak godnie wywiązywał się nasz kraj na przestrzeni całych swoich dziejów, przemieniona została również w funkcję służebną, w funkcję pomostu.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#RomanAndrzejewski">W moim przekonaniu byłby to najlepszy „interes” — i to w najszerszym tego słowa znaczeniu — jaki Polska mogłaby zrobić na jednoczeniu się Europy. Oczywiście przede wszystkim byłby to „interes” w znaczeniu ekonomicznym. Tak i tylko tak rozumiem sugestię pana prezydenta Lecha Wałęsy, wypowiedzianą wobec prezydenta Clintona, o wspieraniu Rosji poprzez wykorzystanie historycznych i współczesnych wielorakich predyspozycji pomostowych Polski w tym względzie. Sugestia ta, z punktu widzenia interesów Polski, została w sposób nieodpowiedzialny skomentowana, niestety, przez wielu rodzimych tzw. znawców sceny międzynarodowej, co w moim pojęciu obnażyło ich brak stosownej kompetencji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#RomanAndrzejewski">Panie i Panowie Posłowie! Na koniec jeszcze jedna, ważna, jak sądzę, uwaga. Na podstawie moich kontaktów z politykami zagranicznymi mogłem się przekonać, jak nieobliczalność, z jaką w Polsce niektórzy aktorzy naszej krajowej sceny politycznej wypowiadają się o panu prezydencie Lechu Wałęsie, pani premier Suchockiej czy też panu ministrze Skubiszewskim, godzi w interes Polski.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#RomanAndrzejewski">Ci, moim zdaniem, tak zwani politycy nie mają świadomości faktu, że właśnie te osoby w najwyższym stopniu generują polską politykę zagraniczną, której skuteczność jest podstawą, która decyduje i decydować będzie o czasie i zakresie, w jakim Polacy poradzą sobie z biedą, którą im gotowano przez całe ostatnie 50 lat. Nie mówiąc już o tym, jak szkodliwe z punktu widzenia interesów Polski jest stałe nawracanie przez niektórych polityków do potrzeby nowych wyborów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#RomanAndrzejewski">Można zapytać: Jaki to poważny człowiek czy koncern na świecie ulokuje swój kapitał w kraju, w którym tak wielu jest polityków, których poziom mentalny spotykać można zapewne u ludzi z bajkowej krainy Zulu Gula?</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#RomanAndrzejewski">Godzi się więc mieć świadomość, jakie niebezpieczeństwo dla interesów Polski, i to nie tylko w aspekcie wewnętrznym, ale i międzynarodowym, stanowią ludzie polityki, którzy jakby się wyspecjalizowali w filozofii burzenia, zapominając przy tym zupełnie, że dla Polski czas cieplarnianej koniunktury, kiedy wiele nam wybaczano, także brak kultury politycznej, po prostu się skończył. Na to innymi słowami i w innym kontekście zwrócił także uwagę w swym exposé pan minister Skubiszewski, któremu na zakończenie pragnę złożyć wyrazy najwyższego uznania i szacunku za to wszystko, co czyni dla Polski i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#RomanAndrzejewski">Jeszcze jedno zdanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RomanAndrzejewski">Na koniec jeszcze jedno odniesienie. Pan poseł Kozakiewicz oceniając sytuację społeczno-polityczną Polski przytoczył tyle wskaźników, że czuło się, jak musiał go zauroczyć towarzysz Wiesław. Nie wiem tylko, czy tak jak on na końcu nie przytoczył liczby dodatkowej 49 - oczywiście z toto-lotka.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Sengebuscha, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#HenrykBąk">Nie widzę pana posła na sali.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#HenrykBąk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Bień, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam 2,5 minuty czasu. Oczywiście nie można w tak krótkim czasie dokonać kompleksowej oceny działalności Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pozwolę sobie w związku z tym nie dokonywać ocen, lecz złożyć pewną propozycję pod adresem MSZ, propozycję mianowicie pełniejszego niż dotąd wykorzystania w kreowaniu i realizowaniu polskiej polityki zagranicznej parlamentu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#RyszardCzarnecki">Chodzi mi zwłaszcza o działalność parlamentarnych grup bilateralnych, które istnieją w naszym parlamencie. Tak się bowiem składa, że na całym świecie, przynajmniej w tych krajach, które w sposób poważny podchodzą do polityki zagranicznej, poza tą profesjonalną dyplomacją - bardzo ważną, bardzo istotną i decydującą - są jednocześnie w dużym stopniu wykorzystywani właśnie parlamentarzyści, którzy nie będąc jakby związani rygorami dyplomacji, mogą nieraz mówić szerzej, pełniej. Myślę, że działalność grup, które istnieją w ramach Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej, mogłaby być wykorzystywana w sposób lepszy, bardziej efektywny niż dotąd.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#RyszardCzarnecki">Nie chcę tutaj podawać przykładów sytuacji, które niestety miały miejsce - na przykład przewodniczący poszczególnych grup dowiadywali się o bardzo istotnych wizytach międzypaństwowych w dniu, kiedy te wizyty się odbywały. Po prostu to, co mówię, jest postulatem pod adresem MSZ w przyszłości, aby jednak pełniej niż dotąd starało się wykorzystywać ten potencjał, może nie tak olbrzymi, który istnieje w naszym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#RyszardCzarnecki">A teraz jedna uwaga, polemiczna. Pan poseł Kozakiewicz podał w swoim wystąpieniu taką specyficzną informację, że kiedyś głównym kryterium przy obsadzaniu funkcji ambasadorów PRL w poszczególnych krajach było członkostwo w PZPR i tu oczywiście z przyjemnością zgadzam się z konstatacją tego faktu przez pana posła z PSL. Natomiast później niestety stwierdził, że w tej chwili głównym kryterium decydującym o tym jest fakt bycia absolwentem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, członkiem Klubu Inteligencji Katolickiej itd. itd. Rozumiem, że panu posłowi chodziło o bardzo czytelne przedstawienie takiej oto wizji politycznej, że katolicy nadają się tylko do kruchty, ale, Wysoki Sejmie, nastały nowe czasy, tak że mamy i będziemy mieli katolickich nie tylko z nazwy ambasadorów, ministrów, premierów. I myślę, że do tych nowych czasów, panie pośle, trzeba się po prostu przystosować.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bienia, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Polityka zagraniczna, jeżeli ma być skuteczna, jeżeli ma odgrywać rolę na arenie międzynarodowej, musi być podparta kondycją społeczeństwa i gospodarki państwa. Mamy poczucie realiów i wiemy, że w obecnej sytuacji gospodarczej Polski polityka ta w pełni skuteczna być nie może i wiele zarzutów skierowanych pod adresem ministerstwa formułuje się chyba tylko dla zasady. Niewątpliwie odgrywamy znaczącą rolę w polityce zagranicznej, jesteśmy zauważani i to jest osobistą zasługą pana ministra, jego walorów, wiedzy, znajomości protokołu, co składa się na godną wizytówkę możliwości Polaka za granicą. Niemniej w polityce zagranicznej zauważamy wiele niedociągnięć i to, co chcę powiedzieć, zmierza do poprawienia tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#TadeuszBień">Polityka zagraniczna rozgrywana jest wielotorowo, wielokanałowo i często niestety jest sprzeczna na poszczególnych ścieżkach. Myślę tutaj o sprawie, którą już podniósł przedstawiciel Unii Demokratycznej, to znaczy o polityce zagranicznej realizowanej w poszczególnych resortach, która często jest nieskoordynowana, sprzeczna i nie zawsze służy interesom Polski, nie zawsze jest zgodna z linią prezentowaną przez kierownictwo MSZ. Dostrzegam brak roli MSZ jako koordynatora działań oraz weryfikatora form tzw. pomocy zagranicznej dla Polski, obrony interesów gospodarczych. Polska jest dzisiaj przecież źródłem łatwego bogacenia się zagranicznych podmiotów gospodarczych i nie dostrzegam, by w tym zakresie Ministerstwo Spraw Zagranicznych podejmowało jakieś działania osłonowe. Dzisiaj gospodarka polska jest wypychana z rynków światowych i to oczywiście bez żadnych sentymentów. O jednej ze spraw, która dotyczy reprezentowanego przeze mnie regionu, powiedziano tutaj - jest to żegluga na Zalewie Wiślanym. Do dzisiejszego dnia, mimo że formalnie przejście istnieje, nie ma uregulowań prawnych, nie ma porozumień niezbędnych do skutecznego i swobodnego przekraczania Cieśniny Pilarskiej.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#TadeuszBień">Kwestia, która dotyczy ważnej dziedziny życia gospodarczego w Polsce, to kwestia połowów dalekomorskich. Panie ministrze, oczekiwałbym od pana, jeżeli pan będzie uprzejmy, by w swoim późniejszym wystąpieniu ustosunkował się pan jeszcze do problemu wypychania polskich trawlerów państwowych przedsiębiorstw połowowych z łowisk zlokalizowanych na wodach międzynarodowych. Mam na myśli szczególnie stanowisko Rosji i wypychanie polskich statków z Morza Ochockiego. I jeszcze na jedną kwestię zwrócę uwagę, oczywiście jeśli pan marszałek pozwoli. Jest to sprawa krytycznej oceny działalności Ministerstwa Spraw Zagranicznych w kwestii wykorzystania potencjału, jakim dysponuje polska emigracja, zwłaszcza polska emigracja niepodległościowa w Wielkiej Brytanii, która w większym stopniu mogłaby być włączona do promocji spraw polskich w tamtym kraju i w świecie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#TadeuszBień">Przepraszam, jeszcze jedna uwaga. W dzisiejszej „Rzeczpospolitej” ukazał się obszerny wywiad z panem Jerzym Giedroyciem, który bardzo krytycznie ocenia prowadzoną w ostatnich latach politykę zagraniczną Polski. Z większością postawionych tam tez nie można się bezkrytycznie zgodzić, niemniej prosiłbym pana ministra o zapoznanie się z tym tekstem, bo z niektórych stwierdzeń należałoby jednak wyciągnąć pewne wnioski dla polityki zagranicznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie ma pana posła na sali obrad?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#HenrykBąk">Wobec tego stwierdzam że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#HenrykBąk">Proszę pana ministra spraw zagranicznych o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd składa Wysokiej Izbie i uczestnikom dyskusji podziękowanie za poparcie w wielu punktach merytorycznych, które dzisiaj były dyskutowane. Ze swej strony dziękuję szczerze za tyle uprzejmych słów pod moim adresem. Nie sądzę, żebym na nie zasłużył, niemniej jestem wdzięczny. Uważam, że dzisiejsza dyskusja charakteryzowała się bardzo wysokim poziomem i sądzę, że to cieszy nas wszystkich. Było wiele trafnych uwag i mój resort, a nie tylko resort, sądzę że także rząd, ma na podstawie tej dyskusji bardzo duży materiał, który dobrze nam służyć będzie w dalszym myśleniu o polityce, a przede wszystkim w działaniu. Sądzę, że zjawiskiem też korzystnym, wybitnie korzystnym, jest daleko idący consensus, podkreślanie, że trzeba dążyć, ażeby była zgoda nie tylko w głównych kwestiach, ale i w sposobie realizacji celów.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Kaczyński słusznie mówił o niebezpieczeństwach partykularyzmów w patrzeniu na politykę zagraniczną. To podejście jest mi absolutnie obce. Pan poseł Kaczyński mówił także o odwadze w polityce zagranicznej, mówił, że ta polityka, którą prowadzimy, powinna być odważniejsza. Zgadzam się z tym postulatem jako generalnym, byłbym jednak wdzięczny, gdyby pan poseł Kaczyński skonkretyzował go: gdzie ona powinna być odważniejsza, pod jakim względem. Sądzę, że będzie jeszcze okazja o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#KrzysztofSkubiszewski">Być może, że pewnym oddźwiękiem tej kwestii było to, co powiedział pan poseł Bujak, że nasza polityka nie jest niezależna. Z tym nie mogę się zgodzić. Pan poseł Bujak starał się być konkretny i wskazał tutaj na materię eksportu broni. To nie jest, panie pośle, kwestia niezależności, to jest kwestia właśnie pewnej polityki w tej dziedzinie. Uważam, że eksport broni nie powinien być kierowany do pewnych krajów, nie tylko do tych, w stosunku do których został wyraźnie zabroniony przez Organizację Narodów Zjednoczonych, ale także tam, gdzie źle służy sprawie pokoju, rozwoju demokratycznego i ochronie praw człowieka. Przecież jeszcze przed dziesięcioma laty mieliśmy ten problem u siebie. Afera karabinowa nie jest przejawem tego, iż nasza polityka jest w czymkolwiek zależna. Tutaj uczyniliśmy to, co było możliwe, sfera działania była dość ograniczona, ponieważ uczestnicy tej afery udając się za granicę i wdając się w pewne rozmowy, których nie będę tutaj charakteryzował, sami narazili się na duże niebezpieczeństwo, podjęli pewne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#KrzysztofSkubiszewski">Przyjmuję w pełni postulat pana posła Czarneckiego o pełniejsze wykorzystanie prac parlamentu i działania parlamentarzystów w polityce zagranicznej. A pana posła Bienia zapewniam, że uważnie czytam wypowiedzi redaktora Giedroycia; tak jak on nie zgadza się ze mną, tak ja nie zgadzam się z nim.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#KrzysztofSkubiszewski"> Ale to nie znaczy, że lektura nie jest przynajmniej miejscami ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Moczulski powiedział - i to jest duży zarzut pod adresem prowadzonej przez rząd polityki - iż spóźniamy się. Nie powiedział jednak, w czym się spóźniamy.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#KrzysztofSkubiszewski">Powiem, dlaczego uważam, że nie spóźniamy się. Podam pewne tylko punkty i najważniejsze przykłady.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#KrzysztofSkubiszewski">Byliśmy jedynym państwem, które chwyciło odpowiedni moment, aby uczestniczyć w rozmowach mocarstw na temat zjednoczenia Niemiec, i to nie tylko o granicy. Jeśli będą kiedyś opublikowane te tajne protokoły, to stanie się to jasne. Dalej muszę powiedzieć, że Polska pierwsza - i to był nie tylko rząd, to były różne siły polityczne, dostrzegliśmy to razem - dostrzegła, że zbliża się wielka przemiana, mianowicie koniec ZSRR. Wtenczas zaczęliśmy współpracować z sąsiadami wschodnimi - Białorusinami i Ukraińcami, z tymi dwiema republikami jeszcze wówczas, gdy one bardzo głęboko tkwiły w imperium. Muszę tu odpowiedzieć panu posłowi Moczulskiemu - niech popatrzy, jak zachowawcza była wówczas Europa Zachodnia, i nie tylko Europa Zachodnia, w ocenianiu sytuacji ZSRR. My tego błędu nie popełniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#KrzysztofSkubiszewski">Inny przykład świadczący o tym, że nie wlekliśmy się - jak to powiedział pan poseł Moczulski - w ogonie, to fakt, że bardzo szybko i we właściwym momencie zaczęliśmy wiązać się ze Wspólnotą Europejską. Oczywiście, dla przeciwników tego wiązania, to nie jest zasługa, ale ja stoję po innej stronie. Proszę zauważyć, że zaraz po podpisaniu umowy z 1969 r. o współpracy ze Wspólnotą Europejską zrobiliśmy krok dalszy i zaczęliśmy przygotowywać stowarzyszenie.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#KrzysztofSkubiszewski">Inny przykład: budowanie związków z NATO. To zaczęliśmy w naszej polityce robić już w pierwszej połowie roku 1990. Owszem, kameralnie, to było jedno z działań ukrytych, ale ono było. Liczy się efekt, a nie jego propaganda. Ja wielu rzeczy nie propagowałem, bo to było przecież niepotrzebne, ale podczas ostatniego spotkania z sekretarzem generalnym Traktatu Północnoatlantyckiego Woernerem, 9 marca tego roku, powitał mnie on słowami: „Niech pan popatrzy, jaką wielką przeszliśmy drogę. Gdzie byliśmy na początku roku 1990, a gdzie jesteśmy teraz”. To były słuszne słowa. To samo odnosi się do Unii Zachodnioeuropejskiej. Zwracałem się tam bardzo wcześnie. Reakcje były różne, ale też byłem pierwszy, który na tym forum w imieniu Polski się pojawił.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#KrzysztofSkubiszewski">A budowa regionalizmu w naszej części Europy? Słusznie pan poseł Janas podkreślił rolę parlamentarzystów w tworzeniu grupy dzisiaj nazywanej Wyszehradzką. Z pełnym uznaniem dla parlamentarzystów powiem, że po pewnym czasie oni jak gdyby zeszli na dalszy plan i wówczas włączyło się Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które właśnie to ugrupowanie zaczęło budować.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#KrzysztofSkubiszewski">A jeśli były pewne spóźnienia, np. nie tak szybkie, jakbyśmy tego chcieli, wejście do Rady Europy w Strasburgu, to wynikało to z sytuacji wewnętrznej, z tego że u nas odwlekały się wybory parlamentarne. Były też zapewne inne opóźnienia, ale one znowu miały swoją przyczynę wewnętrzną. Inaczej przecież było w roku 1989 i 1990 niż dzisiaj. Władza wówczas nie była jednorodna i były określone skutki tego niejednorodnego zaplecza polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Moczulski powiedział, że polityka, którą rząd, którą ja prowadzę, to jest właściwie polityka lat siedemdziesiątych czy kontekstu lat siedemdziesiątych. Wydaje mi się, że to powiedzenie jest nieporozumieniem. Pan poseł Moczulski przeciwstawił tej polityce koncepcję międzymorza. Jeżeli już mówimy o datach, to ja bym powiedział, że międzymorze to jest kontekst lat dwudziestych, to jest kontekst II wojny światowej. To jest właśnie dawne myślenie. Owszem, trzeba budować tam związki, ale trzeba je budować według metod dzisiejszych i w sytuacji dzisiejszej, mając wzgląd na wielki stopień zorganizowania Europy i obszaru euroatlantyckiego. Nie można działania na ścianie wschodniej od tego odrywać, a o tym nic nie usłyszeliśmy w wystąpieniu pana posła Moczulskiego. Dlatego zapytałbym go, gdyby był na sali, czy jednak nie sięga do wzoru anachronicznego. Silna aktywność oczywiście jest potrzebna na ścianie wschodniej, i to czynimy. A Grupa Wyszehradzka, przy dużym naszym udziale, właśnie angażuje się w stabilizowanie swych najbliższych sąsiadów, czyli to jest pewna koncepcja działania na tamtym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan prezes Pawlak powiedział, że nie było w exposé mowy o racji stanu. Jakże? W exposé ona przetrawiła cały wywód i przetrawiła dzisiejszą dyskusję. To, że jej się nie wymienia, nie znaczy, że o niej nie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Kurczewski dobrze zdefiniował główny cel naszej polityki. To jego określenie rząd przyjmuje. Pan poseł Kaczyński miał rację akcentując rolę bezpieczeństwa; z naszej strony nie ma żadnego oportunizmu w podejściu do kwestii bezpieczeństwa. Nie bardzo rozumiem, na czym ten rzekomy oportunizm miałby polegać.</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zgadzam się z panem posłem Moczulskim, że bardzo istotnym zadaniem (które pan Moczulski określił jako główne) jest udział w porządkowaniu naszej części Europy. Oczywiście, robimy to przecież. Wspomniałem już, kto był spiritus movens Grupy Wyszehradzkiej. A kto dał szczególny wymiar naszym stosunkom z Ukrainą? Ale w tych działaniach, podkreślam, muszą być mocne fundamenty zachodnie, inaczej znajdzie pan prezes Moczulski na Wschodzie właśnie ten swój ponton, o którym mówił, i to mocno dryfujący. Te dwa elementy — Zachód i Wschód — musimy łączyć. Taki jest imperatyw naszej geostrategii.</u>
          <u xml:id="u-221.17" who="#KrzysztofSkubiszewski">Rola kierunku gospodarczego w polityce zagranicznej znajdowała tu często wyraz i to jest satysfakcją dla mnie jako autora exposé. Odniosę się tutaj do wypowiedzi panów posłów Oleksego, Pawlaka i Reichelta.</u>
          <u xml:id="u-221.18" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Kaczyński pytał o operacje trójkątne, zwłaszcza w odniesieniu do Rosji w dzisiejszym kontekście. Owszem, to jest nowe. Ten element był nowy w wypowiedziach pana prezydenta Wałęsy wobec polityków amerykańskich; ale sama idea jest dawna. Przypominam tzw. projekt Dienstbiera z roku 1990. Były też pewne realia. Przecież Wspólnota Europejska przeznaczyła duże sumy na operacje trójkątne. Pomoc Zachodu, idąca przez Europę Centralną do odbiorców wschodnich, miała się przyczynić do ożywienia handlu, który umierał w naszych stosunkach ze Wschodem. Nie spełniła tego zadania. Były różne trudności. O szczegółach można dyskutować w komisji.</u>
          <u xml:id="u-221.19" who="#KrzysztofSkubiszewski">Skoro jesteśmy przy zagadnieniach gospodarczych, powiem w odpowiedzi panu posłowi Szańkowskiemu, że oczywiście mięsa, żywca i innych produktów rolnych nie tracę z pola widzenia. Nie dalej jak dziś rano rozmawiałem z jednym z komisarzy w Brukseli właśnie w sprawie tych posunięć, które mają elementy dyskryminujące wobec nas, jeśli chodzi o obecny nasz eksport żywca, mięsa i produktów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-221.20" who="#KrzysztofSkubiszewski">Może jeszcze wrócę do operacji trójkątnych w wydaniu rosyjskim. Zdaje się, że to był pan poseł Bujak, który cytował słowa prasy lub słowa prezydenta względnie wiceprezydenta USA przytoczone w prasie, że nic o tym strona amerykańska nie wiedziała. To tak prosto, jak gazety napisały, w naszych rozmowach waszyngtońskich nie wyglądało. Prezydent Clinton wyraził zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-221.21" who="#KrzysztofSkubiszewski">Ze strony pana posła Oleksego, a także pana posła Iwińskiego, postawiony został zarzut, że - owszem - mamy wiele traktatów, ale one nie są wykonywane. Wydaje mi się, że traktaty nasze są wykonywane, a podobnie jak umowy innych państw, mają różną rolę. To są przede wszystkim normy na przyszłość i tu wykonanie jest podstawowe, ale do pewnego stopnia są one także bilansem już istniejących stosunków z otwarciem na przyszłość. Tu bym złożył propozycję pod adresem Komisji Spraw Zagranicznych, że resort byłby gotów uczestniczyć w dyskusji, jeśli komisja ją zorganizuje, poświęconej właśnie wykonaniu przez Polskę traktatów, mianowicie głównych traktatów dotąd zawartych.</u>
          <u xml:id="u-221.22" who="#KrzysztofSkubiszewski">Skoro jesteśmy przy traktatach — pani posłanka Rudnicka mówiła, że traktat z Rosją został ratyfikowany bez wiedzy Sejmu. Z całym szacunkiem dla pani posłanki, nie mogę się z tym zgodzić, bo to nie odpowiada rzeczywistości. Dwa razy posyłałem traktat z Rosją do Sejmu przed ratyfikacją, czyli była okazja, by go przeczytać i przeprowadzić dyskusję. On nie podlegał odnośnemu przepisowi konstytucji, ale to nie jest istotne, przecież my tu dyskutujemy nie tylko o tych traktatach, które na mocy konstytucji podlegają kontroli Sejmu przed ratyfikacją. Ponadto odbyła się bardzo duża dyskusja. To była dyskusja pięciu połączonych komisji Sejmu i Senatu, podczas której przedstawiłem długi wywód dotyczący polityki wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-221.23" who="#KrzysztofSkubiszewski">Nie mogę też przyjąć poglądu, że traktaty wschodnie są wyłącznie ukłonami pod adresem naszych tamtejszych partnerów. Te układy są kompromisami, są kompromisami niekiedy trudno osiągniętymi. Dlatego tak niełatwe były negocjacje i tak długo trwały.</u>
          <u xml:id="u-221.24" who="#KrzysztofSkubiszewski">Do historii traktatu z Rosją nawiązał pan poseł Kostarczyk. Mógłbym na ten temat wiele powiedzieć i inaczej niż pan poseł Kostarczyk, który zresztą bardzo krótko tym się zajął, nie podnoszę więc tego problemu, to jest historia. Gdy kiedyś będzie w pełni napisana, to pokaże w osobliwym świetle nie tych polityków, których krytykował pan poseł Kostarczyk.</u>
          <u xml:id="u-221.25" who="#KrzysztofSkubiszewski">Kto nam pomoże w razie agresji, pyta pan poseł Pruchno-Wróblewski, bowiem nie mamy w tej chwili sojuszów. Odpowiadam. Przed wojną mieliśmy sojusze i też nam nikt nie pomógł. Dzisiaj sojusz nie jest kryterium. To myślenie - wydaje mi się - pana posła Wróblewskiego też jest pewnym anachronizmem. Dzisiaj zabiegamy o zabezpieczenie właśnie w tym sojuszu, który jedyny jest realny w Europie - NATO. Stąd nasze związki. Tutaj szliśmy krok po kroku. Od przekonania sojuszu, że nie może być obojętny wobec również naszego bezpieczeństwa i naszych sąsiadów w Europie Środkowej, poprzez wywieranie przez sojusz swego wpływu ochronnego, do sytuacji dzisiejszej, stopniowego włączania nas do strefy bezpieczeństwa sojuszu, mimo że nie zmienia się traktat z roku 1949, na którym sojusz jest oparty. Tutaj jedynie w kilku słowach wskazałem na koncepcję montowania polityki obronnej na wypadek zbrojnego kryzysu, który by nas objął.</u>
          <u xml:id="u-221.26" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zapewniam pana posła Mojzesowicza, że kierując się do NATO bynajmniej nie ustawiamy się przeciwko Wschodowi. Niektórzy politycy na Wschodzie tak to widzą i to jest duże zadanie naszej polityki tłumaczyć, przekonywać i Wschód, ale też i pewne ośrodki na Zachodzie, że tutaj żadne zagrożenie dla Wschodu od nas nie idzie. Stąd waga, jak powiedział jeden z panów posłów w dyskusji, naszych bardzo dobrych stosunków na Wschodzie też dla naszych relacji z Zachodem. Pan poseł Janas naturalnie miał rację mówiąc o intensyfikacji stosunków z NATO, ale ta intensyfikacja jest.</u>
          <u xml:id="u-221.27" who="#KrzysztofSkubiszewski">Co się tyczy konfliktów zbrojnych. Jugosławia. Otóż pan poseł Iwiński skrytykował mój udział w misji czterech ministrów spraw zagranicznych do Narodów Zjednoczonych i do Białego Domu w grudniu. Wydaje mi się, że pan poseł miał w tej kwestii fałszywe informacje. Zresztą powiem, że nigdy nikt w Sejmie nie prosił mnie, żebym opowiedział o tej misji. To trzeba było zaraz wtenczas zrobić. Nie było z mojej strony żadnego namawiania prezydenta Busha do interwencji. To jest fałszywa informacja. Nie było też żadnego stanowiska prochorwackiego. Wydaje mi się, że ktoś panu posłowi jakieś fantazje zaaplikował.</u>
          <u xml:id="u-221.28" who="#KrzysztofSkubiszewski">Następna kwestia to integracja. Powtarzam, że w moim ujęciu, i nie tylko w moim, integracja szeroko pojęta to jest najlepsze zabezpieczenie naszej egzystencji narodowej i państwowej. Przypominam, że inne metody w minionych dwóch wiekach zawiodły, łącznie z sojuszami, na których brak tutaj się uskarżano. Ten element roli Wspólnoty słusznie był akcentowany, zwłaszcza przez pana posła Wielowieyskiego i pana posła Kurczewskiego. A panu posłowi Bujakowi odpowiadam, że oczywiście integracja to nie jest jedyny nasz priorytet, on jest powiązany z innymi, my w ogóle nie możemy stanąć do integracji i ekonomicznej, i politycznej, i wojskowej, jeżeli nie będziemy mieli dobrych stosunków z sąsiadami. To się jedno łączy z drugim. A panu posłowi Jurkowi odpowiem, że dyskusja o integracji europejskiej, łącznie z jej wydaniem ostatnim, czyli podpisanym traktatem z Maastricht, nie jest kwestią wewnętrzną żadnego państwa. Zabrałem głos we Francji i w Danii w sprawie traktatu z Maastricht. To była dyskusja o naszych wspólnych kwestiach europejskich i w tej debacie winniśmy się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-221.29" who="#KrzysztofSkubiszewski">Sądzę, że pan poseł Moczulski trafnie mówił, że integracja to nie jest tylko skrzydło zachodnie. Takie jest też nasze podejście. Dla mnie polityka wschodnia jest częścią naszej orientacji europejskiej, orientacji na rzecz jedności Europy i na rzecz integracji. Tu jestem zgodny z panem posłem Moczulskim, względnie odwrotnie, pan poseł Moczulski jest zgodny ze mną - obojętnie jak to ujmiemy - że polityka na Wschodzie jest rozwojowa, bo tam właśnie możemy coś zrobić, a na Zachodzie przychodzimy do gotowego i staramy się tam dostać.</u>
          <u xml:id="u-221.30" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Bujak mówił, że umowa o stowarzyszeniu jest niekorzystna. To jest oczywiście duża kwestia, ale, panie pośle, umowa umową, ważne jest jednak jej wykonywanie. Są organy, które mają ją realizować. Tu jest wielkie pole dla dynamicznej interpretacji i to staramy się uczynić.</u>
          <u xml:id="u-221.31" who="#KrzysztofSkubiszewski">Przechodzę do KBWE. Nie zgodzę się z panem posłem Oleksym, że zaniedbujemy tę płaszczyznę współpracy. Jakże, panie pośle? Przecież Polska należy do czołówki KBWE, należymy do grupy 8 czy 9 państw, które wykazują najwięcej inicjatywy. To są mocarstwa - Wielka Brytania, Francja, Stany Zjednoczone, Rosja, Niemcy; następnie Polska, Holandia, Szwecja, jeszcze można dodać jedno - dwa państwa. To jest trzon KBWE, to jest spełnienie tych życzeń pułkownika Becka, żeby Polska mogła współdziałać z mocarstwami, być równorzędnym partnerem. Tam to się stało. Pan poseł Kaczyński powiada, że trzeba widzieć KBWE na tle jej właściwego potencjału. Oczywiście, ale dzisiaj właśnie jest kwestia podziału pracy między różne organizmy bezpieczeństwa w Europie i dlatego obecnie współpraca pomiędzy NATO a KBWE staje się coraz ściślejsza. Także Unia Zachodnioeuropejska, także inne organizmy. Do NATO nawiązywał pan poseł Kostarczyk. Mówiłem już o postępie; uwaga pana posła o dostosowaniu naszych standardów wojskowych do NATO jest oczywiście trafna. To jest bardzo istotne, abyśmy mogli mieć tam realną współpracę.</u>
          <u xml:id="u-221.32" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wagi stosunków z sąsiadami, która była naświetlana przez wielu panów posłów, zwłaszcza przez pana posła Szańkowskiego, nie potrzeba osobno dowodzić. To, że ten punkt jest za innymi w wyliczeniu priorytetów, niekoniecznie oznacza hierarchię.</u>
          <u xml:id="u-221.33" who="#KrzysztofSkubiszewski">Kwestia stosunków z Niemcami. Pan poseł Kaczyński poruszył sprawę migracji, tzw. azylantów. Jaki jest stan negocjacji z Niemcami w sprawie umowy o współpracy dotyczącej następstw ruchów migracyjnych? Otóż porozumienie nie będzie obejmować starych przypadków, od tego będziemy zwolnieni. Nie będzie także obejmować osób, które przybyły do Niemiec legalnie przez granicę polsko-niemiecką, czyli, innymi słowy, readmisja dotyczyć będzie oczywiście obywateli polskich (bo tych zawsze musimy przyjąć) oraz cudzoziemców, którzy z Polski nielegalnie przedostali się do Republiki Federalnej Niemiec. Dlatego musimy pilnować, aby ci cudzoziemcy w ogóle do nas nie przybywali, a jeśli już przybyli, żeby nie jechali do RFN, bo i tak do nas wrócą. Co się tyczy terminu wejścia umowy w życie, będzie to najpewniej termin 30 dni od wymiany not stwierdzających jej przyjęcie, ale będziemy ją stosować tymczasowo, od pierwszego dnia miesiąca następującego po jej podpisaniu, bowiem będą kwestie, które wymagają dość szybkiego rozwiązania. Jest pewien brak zgodności w pewnych kwestiach z naszym partnerem niemieckim i dlatego rozmowy będą dalej prowadzone na początku maja. Uważamy, że readmisja musi być czasowo ograniczona, bo to nie może tak być, że ktoś pojechał do Niemiec, tam siedział całe lata i teraz będzie do nas cofany po prostu dlatego, że przekroczył nielegalnie, już dawno temu, granicę polsko-niemiecką. Tu jest kwestia, jaki to ma być okres, ile miesięcy ma on trwać. Jest też dyskusja o zakresie pomocy niemieckiej; dalej, dyskusja o liczbie osób, które mają być przekazane Polsce do końca tego roku w związku ze zmianą prawa azylowego. Niemcy zapewniają nas, że liczba tych osób nie powinna przekroczyć 12 tys.; my raczej sądzimy, iż będzie to liczba mniejsza, może niewiele mniejsza, ale jednak mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-221.34" who="#KrzysztofSkubiszewski">Drugie zagadnienie niemieckie, które bardzo krótko poruszył pan poseł Kaczyński, to euroregiony na granicy niemieckiej. Tu powiem, że one nie zagrażają, bo nie mogą zagrażać, naszej integralności państwowej (jak to określił pan poseł), ale oczywiście trzeba mieć w tej materii koncepcję i trzeba wygrać to, co jest do uzyskania w projekcie euroregionów.</u>
          <u xml:id="u-221.35" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pani posłanka Blida odnosiła się do naszej umowy z Niemcami dotyczącej dopuszczania pracowników — to, mówiąc krótko, sprawa umów o dzieło. Pani poseł mówiła o „wodzeniu nas za nos”. Czegoś takiego nie było. Wydaje mi się, że mniej gniewnie i mniej nerwowo trzeba mówić o tym trudnym zagadnieniu. Limity zatrudnienia, jak sama pani posłanka przyznała, były bardzo przekraczane i to musiało się odbić na wykonaniu umowy. Skoro jej granice zostały przekroczone, to jest komplikacja i trzeba to uporządkować — nie można tak powiedzieć, że nam wolno wychodzić poza umowę, skoro domagamy się jej wykonania, a domagamy się tego. W pewnym okresie można było także bardzo łatwo uzyskać zezwolenie wydawane przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą dla firm, które mogły korzystać z tych umów, i rezultat był taki, że znalazło się tam wiele firm, które nie radziły sobie z tamtejszą sytuacją i pozostawiły złą opinię. Ministerstwo Spraw Zagranicznych cały czas było włączone w proces negocjacyjny; to nie jest sprawa jednego wiceministra z resortu pracy, to nie jest takie proste. Nie dalej jak dzisiaj rozmawiałem także w tej kwestii z panią premier, bo będą pewne poprawki do tej umowy; sądzę, że po uporządkowaniu sytuacji umowa będzie dobrze funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-221.36" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jak najbardziej przyjmuję postulat pana posła Janasa, że uczestnikami współpracy na linii Paryż-Bonn-Warszawa muszą być także parlamentarzyści. Panie pośle, to już się stało. Przecież było spotkanie trzech parlamentarnych komisji spraw zagranicznych w Bonn i było to dobre doświadczenie, które, jak sądzę, będzie kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-221.37" who="#KrzysztofSkubiszewski">Przechodzę do polityki wschodniej. Pan poseł Oleksy zarzucił nam ubóstwo koncepcyjne, ale sam na nic nie wskazał ani nie przedstawił jakiejś kontrkoncepcji. Wydaje mi się, że taka dyskusja jest jałowa. Mówił także o tym, że rząd powinien wypowiadać się co do różnych pomysłów czy idei, czy może nawet koncepcji w tej dziedzinie. To jest chyba nieporozumienie. To jest zbyt daleko idące. Rząd nie musi reagować na wszystko, to jest zadanie dla publicystyki.</u>
          <u xml:id="u-221.38" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jakie jest nasze działanie wobec Wschodu? Stawiam tę kwestię, bo były też głosy, że tutaj nie ma uporządkowanego podejścia. My bardzo silnie akcentujemy walor strategii transformacji, której wciąż nie ma. Pan poseł Kurczewski trafnie mówił o planie Marshalla w dzisiejszych odniesieniach. Dzisiaj zadanie jest znacznie trudniejsze niż to, które stało przed twórcami planu Marshalla. Strategia transformacji jest potrzebna właśnie jako pewien filtr, który będzie oddzielać zagadnienia ważne, ale nie pierwszoplanowe, od tych fundamentalnych. Transformacja jest w ogóle kluczem do problemu wschodniego, bo tam są nam potrzebne i gospodarka rynkowa, i instytucje demokratyczne. Będziemy popierać niepodległość tych naszych sąsiadów i innych państw wschodnich, które nie mają statusu mocarstwa, będziemy je przyciągać do współpracy międzynarodowej, czynimy to w Wiedniu. Będziemy dawać opiekę i wsparcie Polakom na Wschodzie. MSZ, przypominam, już w 1991 r. przedłożyło w tej sprawie szczegółowy plan, jednak nic tu nie zrobiono, jeśli chodzi o fundusze, a to jest klucz do realizacji planu. Pytam: co zrobiono w tej dziedzinie w Sejmie? Sądzę, że Sejm powinien wywierać tutaj większą presję.</u>
          <u xml:id="u-221.39" who="#KrzysztofSkubiszewski">Teraz Rosja. Nawiązuję do tego, co mówił pan poseł Wielowieyski. Musimy popierać europejską opcję w polityce zagranicznej Rosji, to jest w naszym interesie, w interesie naszego otoczenia. Trzeba popierać wciąganie Rosji w różne przedsięwzięcia europejskie, pamiętając, że jest to państwo-kontynent i że ono nie może uczestniczyć w pewnych zrzeszeniach państwowych - państwa-kontynenty nie potrzebują integracji.</u>
          <u xml:id="u-221.40" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pana posła Mojzesowicza zapewniam, że w naszej polityce nie ustawiamy się plecami do Rosji. Co się tyczy Zalewu Wiślanego (kwestia podniesiona przez pana posła Kulasa), rokowania z Rosją idą bardzo wolno i są bardzo trudne. Staramy się ten impas przełamać, zagadnienie jest poruszane, mieści się w porządku naszych rozmów z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-221.41" who="#KrzysztofSkubiszewski">Także konkretna kwestia dotycząca Kaliningradu podniesiona przez pana posła Iwińskiego, mianowicie budowa autostrady; na to trzeba pieniędzy. Bardzo silnie zabiegamy o utrzymanie obecności naszych rybaków na Morzu Ochockim. Odpowiadam panu posłowi Bieniowi, że sprawy rybołówstwa bardzo nam leżą na sercu. Ministerstwo Spraw Zagranicznych ostatnio było poważnie zaangażowane w problemy, które polscy rybacy mieli na Bornholmie.</u>
          <u xml:id="u-221.42" who="#KrzysztofSkubiszewski">Co do regionalizmu, zgadzam się z panem posłem Jurkiem, że nie można traktować układów regionalnych tylko jako „przedpokoju” do innych przedsięwzięć, konkretnie do integracji z Brukselą. Taka właśnie jest nasza polityka, że regionalizm ma swój własny walor, zwłaszcza regionalizm wyszehradzki — ale także bałtycki i Inicjatywa Środkowoeuropejska. Sądzę, że trafnie o tym mówił pan poseł Zalewski z Konwencji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-221.43" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Kulas pyta, jak się układa współpraca miast. Zaczyna się ona dobrze rozwijać w regionie bałtyckim, bardzo popieramy miasta bliźniacze. Sądzę, że w rejonie bałtyckim pożądany byłby związek gmin, mógłby on wówczas jako całość reprezentować interesy komunalne na konferencjach międzypaństwowych; na ostatniej konferencji bałtyckiej w Helsinkach stanęliśmy przed trudnym wyborem: Które miasto - Gdynię, Gdańsk, Elbląg, Szczecin czy jeszcze inne - zaprosić? Gdy będzie związek gmin, to będzie on mógł delegować właściwą i wspólną delegację.</u>
          <u xml:id="u-221.44" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zagadnienie praw człowieka do pewnego stopnia poruszył pan poseł Pruchno-Wróblewski, ale muszę powiedzieć, że w bardzo dziwnym kontekście, i gdyby brać na serio to, co pan poseł Pruchno-Wróblewski powiedział, to wydaje mi się, że byłaby to wypowiedź jednak niepokojąca. Ostatnia zbrodnia w Afryce Południowej zdecydowanie była wymierzona w reformy prowadzone przez prezydenta de Klerka, któremu udzielamy pełnego poparcia. To była bardzo niejasna wypowiedź i lepiej, żeby jej nie było.</u>
          <u xml:id="u-221.45" who="#KrzysztofSkubiszewski">Różne kwestie Polonii, o których obszernie i trafnie mówiła pani posłanka Hennelowa. Pani posłanka Rudnicka poruszyła sprawę obywatelstwa. Otóż muszę tę wypowiedź sprostować. Pani posłanka Rudnicka cytowała prezydenta Ukrainy, jeszcze innego polityka, że wypowiadają się oni na rzecz podwójnego obywatelstwa. Nic podobnego. Państwa wschodnie nie godzą się na podwójne obywatelstwo. Sugeruję badanie źródła swych informacji. To jest rzecz powszechnie znana i z tego powodu mamy pewne problemy. Nie będę o nich mówił, albowiem niektóre są bardzo trudne i delikatne, ale pojawiają się one właśnie dlatego, że podwójne obywatelstwo jest tam wykluczone i nie jest uznawane.</u>
          <u xml:id="u-221.46" who="#KrzysztofSkubiszewski">Z naszej strony nie ma przeszkód, żeby ktoś, kto jest lub był Polakiem w sensie przynależności państwowej, odzyskał lub miał poświadczone obywatelstwo polskie; tylko że ono na Wschodzie nie będzie uznawane i nie będzie miało skutków. Polska ustawa wciąż uznaje tylko jedno obywatelstwo, a przecież przyjeżdżają do nas Polacy z zagranicy z paszportem obcym i polskim w kieszeni, z dwoma paszportami, i mimo że to nie jest zgodne z ustawą, Ministerstwo Spraw Zagranicznych ten stan toleruje.</u>
          <u xml:id="u-221.47" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pani posłanka Rudnicka powiada, że nie ma na Wschodzie konsulatów, a gdzie indziej jest lepiej, bo konsulaty są. Tak - bo one tam były, one tam istnieją, a na Wschodzie trzeba zakładać od nowa i trzeba na to pieniędzy. Przecież Wysoka Izba uchwaliła dla mojego resortu budżet o połowę niższy w stosunku do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-221.48" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panu posłowi Jurkowi muszę powiedzieć, że od początku Ministerstwo Spraw Zagranicznych broniło praw Polaków na Litwie tak, jak to było możliwe. Parlament mógł dalej iść, bo nie był instancją rządową. Pan poseł Jurek powiedział, że po to, by spodobać się na forum międzynarodowym, zapominamy o interesach Polaków. Nie powinien pan poseł Jurek tego mówić, bo to po prostu nie jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-221.49" who="#KrzysztofSkubiszewski">Powrót osób ze Wschodu jest poważnym zagadnieniem, nad którym dyskutowano w lecie zeszłego roku na posiedzeniu komisji, której przewodniczy pan poseł Siwek. Istnieją dwa kierunki powrotu. Sprawę tę poruszyłem na początku swego urzędowania, jeszcze w 1989 r., w rozmowach z ZSRR: proszę pozwolić tym Polakom, którzy mają obywatelstwo sowieckie - nie wchodzę w to, jak nabyte - powrócić do Polski, jeśli tego chcą. Była na to zgoda. Bardzo mało osób powróciło. Może o tej możliwości nie wiedzieli, może niedostatecznie rozpropagowano tę informację. Ale jest tu głównie kwestia, dokąd oni mają wracać. Jeżeli używamy słowa powrót, to znaczy do swojej ojczyzny, czyli do dawnych województw wschodnich, nawet na Ukrainę, na wschód od granicy ryskiej, ponieważ stamtąd w latach trzydziestych też byli Polacy deportowani - do Kazachstanu i gdzie indziej - przez Stalina. Dlatego rozmawiałem z MSZ ukraińskim, żeby zezwoliło Polakom z Kazachstanu, którzy chcą wrócić do Lwowa, na Wołyń, tam się osiedlić. Oddźwięk był generalnie pozytywny, ale to jest akcja, która wymaga dużych pieniędzy. Za tę akcję rząd Ukrainy nie będzie płacił.</u>
          <u xml:id="u-221.50" who="#KrzysztofSkubiszewski">A przyjazd do Polski w obecnych granicach jest inną kwestią. Też jest tu problem zapewnienia warunków materialnych naszym rodakom. Odsyłam tutaj do oświadczenia pani premier na zjeździe Polonii w Krakowie w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-221.51" who="#KrzysztofSkubiszewski">Polityka kadrowa resortu. Oczywiście, wiele można krytykować. Dwa punkty konkretne: brak szkoły dyplomatycznej, ubolewam nad tym. Posłowie Józef Oleksy i Mikołaj Kozakiewicz wskazali, że muszą na to być pieniądze. Widocznie nie muszą, skoro ich nie ma. Z ich braku nie mogłem kupić lub wynająć budynku, żeby zainaugurować działalność szkoły. Ale to nie jest takie proste. Taka szkoła musi mieć pewien substrat nie tylko materialny - także intelektualny i ludzki. Musi być ona przygotowana i my to przygotowujemy. Istnieje nowy kierunek studiów - stosunki międzynarodowe - na Uniwersytecie Warszawskim. Pewne zagadnienia międzynarodowe są już dzisiaj wykładane w Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Wykorzystuje się istniejące infrastruktury i zbliżamy się stopniowo do powstania szkoły dyplomatycznej. Ostatnia sprawa, ale nie najmniej ważna - w szerokim zakresie wykorzystujemy możliwości odbywania stażu przez naszych młodych dyplomatów w doskonałych szkołach zagranicznych. To wszystko sprawia, że nie ma pustyni w zakresie kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-221.52" who="#KrzysztofSkubiszewski">A teraz ośrodki badań. Aktualnie przeprowadza się reformę Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, który nie przystawał pod żadnym względem do nowej sytuacji. Dobrze funkcjonuje nasz własny Departament Studiów i Analiz, który ma bardzo kompetentne kierownictwo w osobie pana dyrektora Kuźniara. Przypominam jednak - wykształcenie, przygotowanie dobrego analityka w zakresie spraw międzynarodowych wymaga długiej pracy, to jest wielu lat. Tych analityków Polska Ludowa nie przygotowała, bo ich nie miała.</u>
          <u xml:id="u-221.53" who="#KrzysztofSkubiszewski">Poseł Kaczyński powiada, że kompetencja moich podwładnych jest kiepska. Tak generalnie nie można powiedzieć. Nie mówię, że jest idealnie. Nie. Od tego jestem daleki. Pan poseł Zalewski mówi, że za mało jest ludzi nowych. Mamy trudności ostatnio z naborem. Poseł Zalewski powiada, że przecież przeszkodą nie są pieniądze. Owszem, są. Mało płacimy i to wciąż jest trudnością.</u>
          <u xml:id="u-221.54" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Kozakiewicz - tu abstrahuję od tego, co mówił o kryteriach katolickich, bo tych kryteriów MSZ nie stosuje. My nie zaglądamy, panie pośle, do metryki chrztu. Zresztą już pewną odpowiedź pan uzyskał na tej sali, to nie będę do tego wracał. Kadrę profesjonalną oczywiście tworzy się i nie można zaczynać od stanowiska ambasadora. To jest słuszne. Ale musieliśmy mieć nowych ambasadorów i pewien początek musiał być uczyniony.</u>
          <u xml:id="u-221.55" who="#KrzysztofSkubiszewski">O sprawie ostatniej, tj. o koordynacji, można wiele powiedzieć. Tutaj było szereg trafnych uwag w wypowiedziach panów posłów: Oleksego, Nowiny-Konopki, Szańkowskiego i przede wszystkim Pastusiaka. Chociaż sądzę, że pan poseł Pastusiak może pewne rzeczy przerysował. Kłopoty z koordynacją u nas nie powodują dotąd konfuzji za granicą. Temu udało się zapobiec. A główna linia, a raczej dwie główne linie, mianowicie relacja między ministrem spraw zagranicznych a premierem i prezydentem funkcjonuje dotąd dobrze. Bez tego zresztą minister nie mógłby działać.</u>
          <u xml:id="u-221.56" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zespół Komisji Spraw Zagranicznych przygotowuje raport w kwestii koordynacji. Resort liczy na ten raport, wtenczas będziemy mogli odbyć dyskusję szczegółową.</u>
          <u xml:id="u-221.57" who="#KrzysztofSkubiszewski">Na koniec chciałbym podkreślić, że nie sądzę, aby można było powiedzieć, że w moim exposé były nuty triumfalizmu lub podkreślanie sukcesu, jak ktoś w dyskusji twierdził. Jestem świadom tego, że znajdujemy się w połowie drogi, a może bardziej jeszcze na początku niż w połowie. Są wielkie trudności i oczywiście nie wszystkie są od razu dobrze rozwiązywane. Ale mówiąc o trudnościach, przecież trzeba być optymistą. Muszę powiedzieć, że po dzisiejszej tak solidnej i dobrej dyskusji, za którą rząd dziękuje, optymistą jestem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#HenrykBąk">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację rządu o polityce zagranicznej Polski do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#HenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#HenrykBąk">Zarządzam 10-minutową przerwę, do godz. 21.10.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Piętnaście.)</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#HenrykBąk">10 minut przerwy wystarczy, panie pośle. Do 21.10.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do 21.15.)</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#HenrykBąk">Dobrze, niech będzie 21.15, jeżeli te 5 minut jest takie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#HenrykBąk">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 05 do godz. 21 min 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych (druki nr 703 i 794).</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Rychlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejRychlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komitet Badań Naukowych jest naczelnym organem administracji państwowej do spraw polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa. Jest to definicja zgodna z art. 1 ust. 29 ustawy z 12 stycznia 1991 r. o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Zgodnie z ustawą budżetową komitet jest dysponentem części 48 budżetu państwa, czyli w 1993 r. dysponuje kwotą 9 020 442 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AndrzejRychlik">Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, na podstawie analizy prac związanych z przygotowaniem ustawy budżetowej państwa i powołując się na art. 2 ust. 2 regulaminu Sejmu, wystąpiła z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą nowelizacji ustawy z 12 stycznia 1991 r. o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 34 ust. 1 i art. 37 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierowało 21 stycznia 1993 r. projekt nowelizacji ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia. Powyższe komisje po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 5 marca 1993 r. wnoszą: Wysoki Sejm uchwalić raczy projekt ustawy z druku nr 703 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AndrzejRychlik">Dziś, jako wybranemu jednogłośnie na tym posiedzeniu komisji posłowi sprawozdawcy, przypadł mi ogromny zaszczyt powtórzyć prośbę połączonych komisji, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt nowelizacji, ponieważ Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego badając funkcjonowanie systemu recenzowania projektów badawczych, w tym ich kosztów, stwierdziła konieczność nie tylko utrzymania tego systemu, ale także rozszerzenia na wszystkie rodzaje działalności finansowanej ze środków budżetowych (art. 14 ust. 2 ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych). Chodzi o to, aby oprócz projektów badawczych recenzowaniu poddać także projekty celowe, które są realizowane przede wszystkim jako badania stosowane i współfinansowane przez podmioty gospodarcze, oraz badania wykonywane przez jednostki w ramach tzw. działalności statutowej. Wprawdzie rady naukowe jednostek wydają opinie w tym zakresie, ale należałoby dążyć do uzyskania niezależnych recenzji o wszystkich aspektach działalności naukowej danej jednostki finansowanej z budżetu państwa. Dlatego też propozycja objęcia recenzjami dotyczy pełnego zakresu wydatków z budżetu państwa na naukę. Podkreślić należy, że dotychczas koszty obsługi projektów badawczych w latach 1991–1992 (trzy konkursy) wyniosły 16 mld zł, co stanowi około 0,5% nakładów na projekty przyjęte do finansowania. W 1993 r. planuje się przeznaczyć na ten cel 15 mld zł (dwa konkursy).</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#AndrzejRychlik">Druga propozycja zmian dotyczy pokrywania ze środków na naukę kosztów kontroli merytorycznych. W obecnym systemie finansowania nauki przeprowadzane przez ekspertów kontrole merytoryczne są jedynym sposobem oceny funkcjonowania tego systemu oraz przebiegu realizacji poszczególnych badań. Jak wiadomo, Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w ramach dyskusji nad budżetem wnosiła o przyznanie na ten cel dla Komitetu Badań Naukowych dodatkowo 4 mld zł. Niestety ten wniosek nie został przyjęty, ponieważ obawiano się Międzynarodowego Funduszu Walutowego - że deficyt budżetowy państwa przekroczy 5%.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#AndrzejRychlik">Brak wyraźnej podstawy prawnej w zakresie źródeł finansowania wydatków z tytułu recenzji i kontroli stwarza wiele problemów o charakterze interpretacyjnym. Ze względu na ścisłe powiązanie merytoryczne recenzji i kontroli oraz ich wpływu na realizację zadań badawczych i badawczo-rozwojowych źródłem pokrywania tych wydatków powinny być wyłącznie środki przeznaczone na finansowanie nauki (art. 15 ust. 9).</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#AndrzejRychlik">Ostatnia zmiana dotyczy art. 15 ust. 6 — zastąpienie pojęcia: „honoraria” pojęciem: „wynagrodzenia” - i wynika z konieczności uporządkowania tego przepisu. W praktyce, jeśli chodzi o projekty badawcze, występują wszystkie formy wynagrodzenia, a nie tylko honoraria - na przykład wynikające ze stosunku pracy, z umowy-zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#AndrzejRychlik">Wobec powyższego pragnę zauważyć, że ustawa nowelizująca ustawę o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych jest niezbędna dla merytorycznie bardziej poprawnej realizacji ustawy budżetowej w części 48. Bardzo proszę wszystkie kluby i posłów nie zrzeszonych o przychylne ustosunkowanie się w dyskusji do projektu nowelizacji. Jednocześnie dziękuję wszystkim paniom i panom posłom za wkład pracy w czasie obrad komisji, podczas których sprawozdanie zostało przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut w imieniu klubów i kół poselskich oraz do 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#JacekKurczewski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej zabierze głos pan poseł Jerzy Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozumie potrzebę zmian w ustawie o Komitecie Badań Naukowych i jest gotów poprzeć propozycje komisji w tym zakresie. Jednak nie mogę ukryć, że nasz klub ma bardzo poważne zastrzeżenia do sposobu funkcjonowania Komitetu Badań Naukowych i przy okazji nowelizacji ustawy o Komitecie Badań Naukowych o niektórych kwestiach warto powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JerzyWiatr">Po pierwsze, rozumiemy, że jest mało środków na badania naukowe, chociaż wielokrotnie przy okazji dyskusji nad ustawą budżetową podnosiliśmy, że podział środków jest niewłaściwy. Jednak, jeśli jest mało środków, tym bardziej należy wystrzegać się tendencji do wykorzystywania bardzo znacznej części środków na rozbudowaną biurokrację. Komitet Badań Naukowych to dzisiaj nieomal ministerstwo, to ogromny urząd, którym w założeniu chyba miał nie być.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JerzyWiatr">Po drugie, rozumiemy potrzebę recenzowania, ale nawet najlepsze recenzje nie zastąpią opinii środowiska naukowego, w tym międzynarodowego, która zbyt często jest ignorowana przez Komitet Badań Naukowych. Co więcej, własne recenzje Komitetu Badań Naukowych też właściwie nie zawsze są brane pod uwagę; nie zawsze decyzje ostateczne podejmowane są zgodnie z opiniami własnych recenzentów Komitetu Badań Naukowych. W związku z tym w dużej części środowiska naukowego panuje opinia, że decyzje Komitetu Badań Naukowych są arbitralne i nieprzejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JerzyWiatr">Wreszcie, nie da się chyba zaprzeczyć, że są także sytuacje, kiedy Komitet Badań Naukowych podejmuje decyzje kierując się nie względami merytorycznymi, a racjami, które wynikają z pewnych uprzedzeń o charakterze pozanaukowym, pozamerytorycznym, a także politycznym. Przy czym łatwo się domyślić, które uprzedzenia polityczne występują najczęściej. Dotyczy to w szczególności nauk humanistycznych i społecznych, choć oczywiście nie wszystkich i nie w całej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JerzyWiatr">Komitet Badań Naukowych odgrywa zbyt poważną rolę w systemie życia naukowego w naszym kraju, by mógł być uwolniony od krytyki - i dlatego o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#JerzyWiatr">Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze wnioski komisji i życzy Komitetowi Badań Naukowych jak najlepszych osiągnięć. Uważamy jednak za swój obowiązek zwrócić Komitetowi Badań Naukowych uwagę na to, że nie wszystko w jego pracy przebiega tak, jak powinno.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jerzy Zdrada w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna popiera przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. W naszym przekonaniu ta nowelizacja ułatwi bieżącą pracę komitetu. Argumenty merytoryczne przedstawił już pan poseł sprawozdawca. Nowelizacja ta pozwoli usprawnić finansowanie ocen recenzenckich projektów badawczych oraz merytorycznej oceny wykorzystywania środków przyznawanych przez Komitet Badań Naukowych na działalność naukową. Usprawni zatem jeden z instrumentów ułatwiających kontrolę wydatków oraz poprawną ocenę efektów naukowych. Jest to bardzo poważny problem, gdyż od kilku lat dysponujemy szczupłymi środkami na naukę, sięgającymi ledwie 0,66% produktu krajowego brutto. Sytuacja ta wynika z głębokiego kryzysu finansów publicznych i wiąże się z możliwościami gospodarki. Rzecz jasna, kwoty te są niewystarczające, by móc utrzymać potencjał nauki w Polsce, znacznie większe są też potrzeby kraju. Jednak nie zawsze te skromne środki są wykorzystywane zgodnie z przeznaczeniem. Racjonalne gospodarowanie pieniędzmi przeznaczonymi na naukę musi być sprawą priorytetową, zwłaszcza że przewidywane nakłady będą wolno wzrastały. Tym szybciej zatem trzeba wyeliminować sytuacje powodujące marnowanie środków.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JerzyZdrada">Komitet Badań Naukowych informował Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego o zjawiskach nierzetelnego przedstawiania projektów badawczych. Na potrzebę pilnego wsparcia i kontroli merytorycznych recenzji projektów badawczych własnych wskazuje też raport NIK, który niedawno otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JerzyZdrada">Wysoki Sejmie! Sądzę, że minął już czas ataków na Komitet Badań Naukowych, wynikających z uczucia zawodu wywoływanego stosunkowo małymi środkami, jakimi dysponował komitet. Odbiły się one pewnym echem przed chwilą - w wypowiedzi pana prof. Wiatra. Komitet Badań Naukowych przez pełne 2 lata działania zebrał już doświadczenia wskazujące na potrzebę zmian strukturalnych oraz zasad działania. Chodzi przede wszystkim o takie uregulowania prawne, które będą sprzyjały integracji sfery nauki, badań naukowych oraz prac badawczo-rozwojowych. Odnosi się to zarówno do zasad działania placówek naukowych, zasad finansowania nauki, jak i warunków współpracy instytucji naukowych z podmiotami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JerzyZdrada">Już w czasie dyskusji nad budżetem na 1993 r. zapowiadano nowelizację ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych i likwidację podziału na Komisję Badań Podstawowych i Komisję Badań Stosowanych, jako że te elementy struktury nie odpowiadają współczesnym potrzebom nauki, a także wskazywano na potrzebę zastąpienia komisjami merytorycznymi. Nowych rozwiązań ustawowych wymaga też materia dotycząca związków badań naukowych i wdrożeń. Należałoby uściślić definicję pojęć działalność statutowa, badania własne, wreszcie dostosować tryb powoływania przewodniczącego komitetu do trybu przewidzianego dla innych członków Rady Ministrów. Tak więc dzisiejsza nowelizacja ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych to zaledwie drobny, choć pożyteczny dla bieżących funkcji komitetu, fragment prac nowelizacyjnych, jakie trzeba będzie jeszcze wykonać.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JerzyZdrada">Opowiadając się za przyjęciem tej niejako technicznej nowelizacji, pragnę podkreślić, że Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna z zadowoleniem przyjmuje zapowiedź przewodniczącego komitetu przedstawioną na posiedzeniach Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz zawartą w projekcie założeń polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa z jesieni 1992 r., mówiącą o przygotowywaniu nowych, spójnych podstaw prawnych dla całej sfery nauki. Oczekujemy, że niebawem otrzymamy odpowiednie projekty, wykorzystujące zebrane doświadczenia oraz propozycje środowisk naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Herbert Szafraniec w imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#HerbertSzafraniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja ustawy nie budzi żadnych wątpliwości merytorycznych w klubie, który reprezentuję. Posłowie mojego klubu będą głosowali za jej przyjęciem, bez jakichkolwiek zmian. Treść przedstawionej nowelizacji nasuwa jednak pewne ogólniejsze wnioski dotyczące wysiłku, jaki trzeba włożyć podczas prac zmierzających do uregulowania takiego czy innego wycinka rzeczywistości. Określając zadania Komitetu Badań Naukowych autorzy ustawy zapomnieli o konieczności recenzowania prac naukowych oraz o środkach potrzebnych na ich przeprowadzenie. Recenzja pracy naukowej jest naturalnym sposobem oceniania wykonania zadań naukowych, jak również ich wspomagania. Po pewnym czasie zauważono ten brak i stąd nowelizacja ustawy, z którą mamy do czynienia. Dowodzi to jasno, iż inicjatorom ustaw należy stawiać pewne wymagania, m.in. żądać dokładnego zanalizowania rzeczywistości, którą w ten czy inny sposób zamierzają oni regulować przepisami prawa. Zlekceważenie tego wymagania w przypadku ustawy, o której dzisiaj mowa, nie jest tak bardzo szkodliwe, natomiast bulwersującym przykładem w tej materii jest inna ustawa, o komunalizacji mienia, na podstawie której w całej Polsce — z wyjątkiem woj. katowickiego, w którym przeprowadzono to nie do końca — dokonano m.in. przekształceń przedsiębiorstw komunikacji miejskiej (model rzeczywistości, jaki tkwił u podstaw opracowania tej ustawy, był odpowiedni dla innych województw, nie dla woj. katowickiego). Zaniedbanie twórców tej ustawy, dotyczące dokładnego zanalizowania rzeczywistości, „procentuje” dzisiaj w związku z nie dokończonym procesem przekształcania przedsiębiorstw komunikacyjnych w tym województwie, wywołuje to napięcia społeczne zarówno jeśli chodzi o pracowników, jak i pasażerów, oraz groźbę zapaści komunikacyjnej w najbardziej uprzemysłowionym regionie kraju.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#HerbertSzafraniec">Podsumowując, chcę stwierdzić, że najpierw konieczne jest rozpoznanie stanu rzeczy, a potem dopiero dochodzi kodyfikowanie. W przeciwnym razie wychodzi na wierzch zaniedbanie, a czasem nawet dochodzi do znacznie gorszych skutków.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej głos zabierze pan poseł Józef Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JózefPawelec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chcę powiedzieć, że generalnie poprzemy ten projekt. Uważamy, że słuszne jest uwzględnienie kosztów kontroli merytorycznej prac, kosztów recenzji, objęcie recenzjami projektów celowych. Bolejemy trochę nad tym, że ta nowelizacja, która jednak zabrała trochę czasu komisjom sejmowym i Wysokiej Izbie, nie jest trochę pełniejsza. Kilka słów na ten temat - za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JózefPawelec">Przypomnę, że Komitet Badań Naukowych otrzymuje bardzo niewiele pieniędzy na naukę, o czym wszyscy wiemy. Powinien otrzymywać 2% (lub więcej), otrzymuje zaś ok. 0,6%. W czasie wizyty węgierskich parlamentarzystów dowiedzieliśmy się, że u nich (też jest to kraj postkomunistyczny) przeznacza się na ten cel ok. 1,3%. Jeśli zaś jest tak mało pieniędzy — i dzisiaj nie czas o tym dyskutować — to słuszne wydaje się to, o czym powiedział prof. Wiatr: że im mniej jest pieniędzy, tym staranniej trzeba je dzielić. Informacje, jakie docierają do posłów, wskazują na to, że nie zawsze i nie wszędzie przejawiana jest ta troska. Rozumiem, że nie można wszystkiego skontrolować, jednak dobrze byłoby wziąć te opinie pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JózefPawelec">Chciałbym przedstawić dwie szczegółowe uwagi merytoryczne. Otóż prosiłbym pana ministra, by odpowiedział na pytanie, czy te propozycje zmian były uzgadniane z ministrami poszczególnych resortów, czy jest to tylko projekt KBN, a także, obecnie, i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#JózefPawelec">Druga uwaga dotyczy Ministerstwa Obrony Narodowej. Moi koledzy zgłaszali, że są tam problemy z finansowaniem badań naukowych. Z jednej bowiem strony jest ustawa, która mówi, że badaniami w Polsce zajmuje się wyłącznie Komitet Badań Naukowych i żaden minister nie ma prawa ich finansować, a z drugiej strony w statucie KBN nie ma wzmianki o finansowaniu badań na cele obronności. W związku z tym jest to formalnie zawieszone niejako w próżni. Ja rozumiem, że komitet robi wiele, żeby jednak pewne środki znaleźć, ale robi to dzisiaj, a jutro, jeśli nie ma podstawy formalnej, może się to nagle urwać. Kończę zatem uwagą, że nowelizacja powinna być chyba pełniejsza, bo podobnych przykładów inne resorty też na pewno mogłyby wymienić więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JacekKurczewski">Pani poseł Halina Nowina-Konopka, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiany dzisiaj projekt nowelizacji ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych jest bardzo niewielki. Jest to pozorna małość, dlatego że dotyczy on sprawy niezmiernie ważnej w nauce, mianowicie recenzji pracy naukowej. Rozwój naukowy nie może właściwie istnieć bez procesu recenzowania tychże działań.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Dotychczasowa praktyka wynikająca z niedoskonałości tej ustawy powodowała, że nie było precyzyjnego określenia, kto opłaca recenzje. W związku z tym dochodziło do sytuacji, że przygotowując projekt badawczy do oceny komisji konkursowej osoba zainteresowana bardzo często wybierała recenzenta według swoich realnych możliwości, jeśli chodzi o jego opłacenie. Właśnie ta wstępna recenzja, proszę państwa, jest niezmiernie ważna, gdyż może zaważyć na losach konkursu - wygraniu lub przegraniu. Z jednej strony bowiem nieprzyjęciem pracy można wyrządzić krzywdę i osobie, która ją przygotowała, i nauce, z drugiej strony natomiast może się zdarzyć, że praca zostanie zakwalifikowana i później okaże się, że powstają z tego tytułu same szkody. Następne również bardzo ważne sprawy to kontrola merytoryczna prac w trakcie ich wykonywania i ostateczna recenzja pracy już wykonanej.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe opowiada się za tą nowelizacją z pewnym wahaniem, dlatego że widzimy konieczność dokonania wielu innych zmian w tejże ustawie. Niemniej licząc się z obietnicą pana ministra, że prace te zostaną podjęte w określonym, niezbyt długim terminie, opowiadamy się za tą nowelizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu klubu Porozumienia Centrum głos zabierze pan poseł Andrzej Andrysiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejAndrysiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum wnoszę o bezzwłoczne przystąpienie do trzeciego czytania nowelizacji ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Jakkolwiek zmiany w tej ustawie są niewielkie, to są one istotne i dotyczą finansowania już przeprowadzanych prac badawczych. Generalnie jednak klub stwierdza, że w tej Izbie powinna się odbyć debata nad nauką polską i nad całościową zmianą ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Są to sprawy bardzo ważne, zwłaszcza w momencie zachodzących w naszej gospodarce przekształceń, z którymi ta nauka jest bezpośrednio związana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Włodarczyka z Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej popiera dyskutowany dziś projekt Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Powinien on być uchwalony jak najszybciej, tym bardziej że dotyczy rozdziału pieniędzy na finansowanie nauki, a więc realizacji budżetu państwa w dziale „Nauka”. Finansowanie recenzji i kontrola badań naukowych powinny odbywać się w podobny sposób, jak finansowanie samych badań, ale z pieniędzy budżetu państwa. Ponieważ projekt nowelizacji ustawy wyszedł z komisji bez wniosków mniejszości, nie zawiera błędów merytorycznych i formalnych, nie zgłoszono też do niego żadnych poprawek, dołączam się do wniosku pana posła Andrysiaka, aby do trzeciego czytania przystąpić jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WojciechWłodarczyk">Jednocześnie jednak trudno mi nie zwrócić uwagi, że ta drobna i potrzebna nowelizacja jest niewystarczająca i zmusza do postawienia kilku pytań dotyczących Komitetu Badań Naukowych. Jest to biurokratyczna instytucja centralizująca finansowanie nauki w stopniu większym niż za czasów PRL. Z polityką KBN utożsamiana jest polityka państwa w sferze nauki, a właściwie brak takiej polityki. Dotyczy to zarówno braku wyraźnych związków między programami badawczymi poszczególnych ośrodków naukowych i podstawowymi potrzebami państwa, jak i spraw związanych z łożeniem pieniędzy na naukę. Nie dostrzegamy żadnych inicjatyw KBN dotyczących samofinansowania się nauki, inicjatyw zmierzających np. do wyłączenia z podstawy opodatkowania sum przeznaczonych na naukę. KBN mógłby nadzorować tylko wydatki na naukę, natomiast źródła finansowe powinny być różne i należy stworzyć warunki, aby finansowanie nauki było opłacalne dla sponsorów.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WojciechWłodarczyk">Jeżeli jestem już przy finansach KBN, to chciałbym się też dowiedzieć, kiedy komitet rozliczy się z wykorzystania Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. Przypominam, że chodzi tu o odpisy z dochodów przedsiębiorstw państwowych, którymi zarządzał dawny Urząd Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WojciechWłodarczyk">Nauka jest jedną z tych nielicznych dziedzin w Polsce, które przy stosunkowo niedużych nakładach oraz właściwym, racjonalnym i szybko realizowanym kierunku reform może przynieść nieproporcjonalnie duże zyski. Nauka jest jednym z naszych największych i niestety nie wykorzystanych bogactw. Klarowna, całościowa polityka państwa w sferze nauki jest niezbędna, tak jak niezbędna jest całościowa wizja przemian gospodarczych czy polityki w sferze bezpieczeństwa. Niestety klub Ruch dla Rzeczypospolitej w działaniach rządu pani Suchockiej nie dostrzega w żadnej z tych dziedzin takich całościowych wizji i planów. Rząd ten nie podjął też inicjatywy, którą jako szef URM zapowiadałem, a której z powodu obalenia rządu Olszewskiego nie mogłem zrealizować - debaty na tematy polityki naukowej państwa polskiego, debaty, której domagały się i domagają się nadal środowiska naukowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana sekretarza Komitetu Badań Naukowych Jana Krzysztofa Frąckowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za zwięzłe, treściwe, ale bardzo ważne dla nas, dla Komitetu Badań Naukowych, uwagi. Przede wszystkim dziękuję za tak jednoznaczne poparcie tej nowelizacji, którą my nazywamy małą nowelizacją po prostu dlatego, że przygotowujemy w tej chwili, zresztą zgodnie z sugestiami niektórych z państwa, nowelizację znacznie poważniejszą. Wymaga ona oczywiście więcej pracy. Również chcę podziękować Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego za inicjatywę, która bardzo nam pomoże w jednoznacznym i formalnie poprawnym rozwiązaniu ogromnie trudnego problemu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Przejdę teraz do omówienia uwag, jakie usłyszałem od pań i panów posłów. Pan prof. Wiatr ma zastrzeżenie, które my podzielamy, że jest za mało środków na naukę. To się zgadza. Uważamy jednak, że w obecnej sytuacji państwa głównymi źródłami środków na naukę powinny być źródła pozabudżetowe i czynimy dużo wysiłków, aby te źródła pobudzić, aby skłonić do wydajniejszego, wydatniejszego niż dotychczas finansowania badań.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Czy za dużo środków idzie na biurokrację? Ja jestem akurat dokładnie przeciwnego zdania. W świecie, w którym te sprawy są od bardzo dawna znacznie dokładniej uregulowane, uważa się, że koszty tzw. mangementu powinny pochłaniać kilka, aż do 5%, wydawanych środków.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">W tej chwili w Komitecie Badań Naukowych wszystkie koszty managementu, łącznie z utrzymaniem samego komitetu, w którym w tej chwili jest zatrudnionych 218 osób, stanowią poniżej 0,5% środków wydawanych na naukę. Niestety, wydaje mi się, że tego typu oszczędności mogą powodować niewłaściwą, niedostateczną kontrolę ponoszonych wydatków i to właśnie m.in. jest przedmiotem tego wniosku komisji, w którym chodzi o usprawnienie nadzoru nad wydawaniem pieniędzy. Tak że nie podzielam zdania autorów tego wniosku, wydaje mi się bowiem, że środki wydawane na biurokrację są w tym wypadku wyjątkowo małe, oczywiście jak na zwyczaje przyjęte w krajach rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Zdaniem wszystkich uczonych, pisanie recenzji należy również do działalności naukowej i jest logiczne, że powinno być finansowane ze środków przeznaczonych na naukę. Tak więc ponieważ tych recenzji przygotowujemy bardzo wiele, nie możemy pokrywać wydatków z nimi związanych ze środków przeznaczonych na administrację państwową, a ta nowelizacja pozwoli nam na logiczne i racjonalne ustawienie tych spraw. Chciałbym tutaj od razu dodać, że z tych środków będą pokrywane nie tylko koszty recenzji projektów badawczych, ale również koszty recenzji wykonanych projektów, a także kontrole naukowe, kontrole merytoryczne projektów, które są właśnie wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Chciałbym również powiedzieć, że Komitet Badań Naukowych stara się bardzo usilnie, aby jego działalność była niezależna od spraw politycznych, tak że nie podzielałbym zarzutu, że polityczne emocje czy polityczne kryteria mają wpływ na proces recenzowania, na proces oceniania projektów badawczych. Oczywiście, nie można wykluczyć, że tak się w pojedynczych wypadkach będzie działo, ponieważ współpracuje w tej chwili z nami tysiące recenzentów, tysiące uczonych. Sam komitet jest jednak, moim zdaniem, od tego wolny. W większości składa się on z ludzi wybranych przez całe środowisko naukowe i według mojej oceny nie widać tam wpływów politycznych, które mogłyby mieć miejsce przy wyborze.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Sądzę, że wnioski bardziej ogólnej natury, o których mówił pan poseł Szafraniec, są bardzo ważne. Przy tworzeniu takiej ustawy nie sposób przewidzieć wszystkich konsekwencji poszczególnych zapisów. W tej chwili, po 2 latach doświadczeń, znacznie lepiej widzimy wszystkie jej wady, ale również wszystkie jej zalety. W wypadku niektórych rozważań zatoczyliśmy pełne koło, to znaczy, początkowo uważaliśmy, że należy pewne zapisy zmienić, a w tej chwili, po dwóch latach, wracamy do poglądu, że one były trafne. Oczywiście jest parę zmian, które będziemy niedługo już państwu przedstawiali, chodzi o propozycje zawarte, jak my to określamy, w dużej nowelizacji ustawy o utworzeniu KBN. O tych sprawach mówił pan poseł Zdrada. Jedną z najważniejszych jest zmiana struktury podziału na komisje. Otóż wydaje nam się w tej chwili, mamy na to wiele dowodów, że ten podział na badania podstawowe i badania stosowane przynosi niewiele korzyści, powoduje zaś niepotrzebne konflikty, a być może wpływa również na to, że ocena poziomu badań jest mniej jednolita.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Propozycje zmian są oczywiście znane rządowi. Zostaliśmy upoważnieni do przedstawienia w imieniu rządu opinii pozytywnej na temat wniosku komisji, i to niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeśli chodzi o badania związane z celami obronności, o których wspominał pan poseł Pawelec, to informuję, że w ustawie o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych żadne badania nie są tematycznie wyróżnione. Każdy temat badawczy ma tam równe szanse, a pierwszym i najważniejszym kryterium jest naukowy poziom badań. Oczywiście z tym się wiąże pewna polityka naukowa, której zręby komitet tworzy od ponad roku. W tej chwili jesteśmy na finiszu, jeśli chodzi o ten bardzo trudny proces. Liczymy na to, że w najbliższych tygodniach przedstawimy Radzie Ministrów ostateczną wersję projektu założeń polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa. Projekt ten został już pozytywnie przyjęty, dobrze go oceniono, przez Komitet Społeczny Rady Ministrów i Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Czeka nas jeszcze ocena samej Rady Ministrów. Chcemy jednak przedtem dokonać wielu poprawek redakcyjnych i innych, których przeprowadzenie sugerowały oba te komitety.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Proszę państwa, bardzo wysoko ceniliśmy sugestię zgłoszoną już blisko rok temu przez pana posła Włodarczyka w sprawie spowodowania, aby w parlamencie polskim przeprowadzono dużą debatę na temat nauki. Sądzę, że po przyjęciu przez Radę Ministrów założeń polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa będzie bardzo dobra okazja, aby taką debatę rozpocząć. Po rocznej działalności nie byliśmy zapewne do tej debaty w pełni gotowi, w tej chwili jesteśmy już znacznie lepiej przygotowani. Mamy za sobą cztery kolejne konkursy w sprawie grantów, sfinansowaliśmy wiele tysięcy wniosków badawczych i wyciągnęliśmy z tego bardzo wiele wniosków organizacyjnych, technicznych i naukowych. Mamy również szereg wydawnictw, które możemy prezentować i w kraju, i za granicą. Jesteśmy wreszcie kilka dni po wielkiej, 4-dniowej naradzie zatytułowanej „Nauka 1993”, w której brało udział ponad 600 przedstawicieli wszystkich instytutów Polskiej Akademii Nauk, jednostek badawczo-rozwojowych i wyższych uczelni kraju. Muszę powiedzieć, że wyniki tej narady pozwalają na pewien optymizm. Sądzę, że Komitet Badań Naukowych jako główny dysponent środków przeznaczonych na badania w Polsce jest w tej chwili lepiej postrzegany niż na początku procesu tej bardzo głębokiej reformy w sferze nauki. Zgadzam się i dziękuję za wniosek posła Włodarczyka, wniosek popierany zresztą i przez innych posłów, dotyczący podjęcia tematu nauki w Sejmie polskim, w parlamencie polskim, chciałbym jednak jednocześnie jeszcze raz podkreślić, że nie zgadzam się z zarzutem w sprawie biurokracji instytucji KBN. Proszę państwa, mając bardzo niewielką liczbę pracowników, nadzorujemy i prowadzimy ponad 7000 umów o wykonanie różnych projektów badawczych, około 850 jednostek naukowych otrzymuje corocznie środki na finansowanie działalności statutowej, co wymaga każdorazowo podejmowania decyzji, przeprowadzania analiz, pisania recenzji, jest też wiele odwołań w związku z niewielką ilością pieniędzy. Na podstawie własnych doświadczeń wynikających z 2 lat pracy w KBN, uważam, że nie można powiedzieć, iż jest to instytucja skostniała. Cały czas pracujemy nad nowelizacją naszych wewnętrznych zarządzeń, regulacji dotyczących trybu i kryteriów finansowania, poszczególnych strumieni, jakimi operujemy, jednym słowem — reagujemy na te sygnały, jakie otrzymujemy ze środowiska zewnętrznego. Chcę również wyraźnie powiedzieć, że nieproporcjonalnie dużo pracy wkładamy w rozliczanie Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. Prawdę powiedziawszy kwoty, jakie wpływają do nas w tej chwili w wyniku rozliczeń tego funduszu, to są kwoty liczone w kwartale w miliardach złotych. Są one bardzo małe w stosunku do pracy, jakiej to wymaga. Jednocześnie analiza tych umów, ich wykonania, trudności związane z bankructwem wielu jednostek, które prowadziły działania finansowane przez CFRNiT, prowadzą do wniosku, że jedną z naczelnych zasad w nowym systemie powinno być przykładanie wielkiej wagi do sprawy przyznawania środków finansowych i jeszcze większej wagi do sprawy sprawdzania, jakie wyniki uzyskano dzięki tym pieniądzom. W tej chwili wydaje nam się, że być może jedną z najpoważniejszych wad poprzedniego systemu było to, iż nie przywiązywano wagi właśnie do tej drugiej strony medalu. Ta mała nowelizacja, o której teraz mówimy, ma nam ułatwić realizację tej drugiej części zadania, która w mojej ocenie jest znacznie ważniejsza i zdecydowanie trudniejsza od tej pierwszej części, i zracjonalizować nasze działania. Chcę wyraźnie podkreślić, że o wiele łatwiej jest przyznać pieniądze, niż sprawdzić, na co zostały wydane. Znacznie łatwiej jest napisać i obronić wniosek, niż potem rzetelnie przedstawić oryginalne i dobre wyniki uzyskane dzięki tym pieniądzom, o które się wnosiło.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Proszę państwa, jeśli chodzi o związki sfery nauki ze sferą gospodarki, to jesteśmy zdania, że ta sprawa wymaga bardzo intensywnych działań. Państwo wkrótce będą mieli okazję zapoznać się z naszymi założeniami polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa; poświęcono tam właśnie bardzo wiele miejsca problemom powiązania nauki z gospodarką, problemom wspomagania przez państwo innowacyjności gospodarki, wspomagania, jak to się ogólnie mówi, wdrożeń, tworzenia rozwiązań systemowych, które by z nauki czyniły bardzo skuteczne narzędzie wzrostu ekonomicznego. Nauka od lat już nie odgrywa wyłącznie roli kulturotwórczej, znacznie ważniejsza jest jej rola ekonomiczna i my to podkreślamy w naszych założeniach. Wysuwamy szereg propozycji pod adresem rządu, ale również i pod adresem Sejmu, który będzie przecież musiał przyjąć stosowne zmiany w ustawach, jeżeliby taka polityka miała być wdrożona.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Proszę państwa, jeśli chodzi o nasze działania wspomagające sprawę finansowania badań ze źródeł pozabudżetowych, a więc jednym słowem wspomagające gospodarkę, bo ten kto płaci, musi otrzymywać w zamian jakiś racjonalny, odpowiedni towar; w tym przypadku towarem jest myśl naukowa. Proszę państwa, to jest realizowane w ramach tzw. projektów celowych, na podstawie których komitet finansuje połowę albo więcej kosztów związanych z badaniami stosowanymi, a drugą część tych kosztów finansują zainteresowane podmioty gospodarcze. Sam fakt, że liczba projektów celowych rośnie, świadczy o tym, że ta działalność jest pożyteczna i że zawiązują się jakieś formy współdziałania z gospodarką. Jest jeszcze jeden fakt, który nas samych zaskoczył. Otóż w 1992 r. bardzo wiele jednostek naukowych zostało dosłownie przypartych do muru z powodu braku pieniędzy na działalność statutową.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Otrzymywały 40%, 30%, nawet 10% tego, co potrzebowały na swoje istnienie. Okazało się, że ten bardzo brutalny zabieg, ta selekcja jednostek ze względu na ich poziom naukowy, przyniosła w bardzo wielu przypadkach ciekawe i bardzo dobre rezultaty. Otóż te jednostki zdobyły sobie klientów.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Proszę państwa, wszystko wskazuje na to, że w roku 1992 ok. 30% środków całkowitych na naukę wpłynęło do nauki spoza budżetu państwa. Jeżeli ten trend się utrzyma, a jest on, niestety, zagrożony brakiem rozwiązań systemowych, będzie to oznaczało, że nauka w Polsce zaczyna w nowym systemie finansowania odgrywać tę rolę, jaką odgrywać powinna.</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeszcze raz chciałem bardzo podziękować za poparcie projektu naszej małej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Dziękuję bardzo, panie marszałku, dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JacekKurczewski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JacekKurczewski">Rozumiem, że pan poseł sprawozdawca zechce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JacekKurczewski">Nie, rezygnuje pan z wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#JacekKurczewski">Do podjęcia decyzji w sprawie projektu ustawy przystąpimy w trakcie najbliższego bloku głosowań. Nie sądzę, żeby to było dziś, raczej za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Informacja rządu na temat aktualnej sytuacji finansowej w rolnictwie i przeciwdziałania dalszemu spadkowi krajowej produkcji żywności.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu kierującego Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana podsekretarza stanu Janusza Bylińskiego.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanuszByliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na temat aktualnej sytuacji finansowej w rolnictwie, przeciwdziałania dalszemu spadkowi krajowej produkcji żywności, chciałbym przedstawić kilka informacji, niektóre z nich również omówić. Cieszę się bardzo, że możemy na te tematy dyskutować i że została stworzona możliwość przedstawienia tego Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanuszByliński">Ocena sytuacji ogólnej w rolnictwie. Sytuacja rolnictwa w 1992 r. kształtowana była pod wpływem utrzymującego się ograniczenia popytu na żywność, znaczącego importu od połowy roku relatywnie tańszych artykułów żywnościowych, zmniejszenia eksportu artykułów rolnych i spożywczych oraz szczególnie trudnych warunków agrometeorologicznych, czyli występującej w roku 1992 suszy. Znaczący wpływ na funkcjonowanie rolnictwa w 1992 r. miały skutki narastania zadłużenia finansowego w ciągu ubiegłych trzech lat, zwłaszcza z tytułu odsetek bankowych i odsetek od zaległych obciążeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JanuszByliński">W efekcie tych procesów w 1992 r. narastały trudności finansowe jednostek gospodarczych i gospodarstw rolnych, ograniczano inwestycje, nadal zmniejszało się zużycie plonotwórczych środków produkcji, rosła liczba przedsiębiorstw bez zdolności płatniczej i możliwości dostępu do źródeł finansowania, jakim jest kredyt bankowy, a przedsiębiorstwa ograniczały rozmiary działalności do poziomu określonego możliwościami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#JanuszByliński">Ocenia się, że rolnicza produkcja globalna w roku 1992 była o 11,9% niższa niż przed rokiem (w cenach stałych). Podobnie jednak jak przed rokiem, choć z innych przyczyn, spadek produkcji globalnej nastąpił za sprawą przede wszystkim drastycznego zmniejszenia produkcji roślinnej (o 20% i o 21,3% w porównaniu ze średnią z lat 1986–1990) oraz produkcji zwierzęcej (odpowiednio o 3,9% i 7,6% w porównaniu ze średnią lat 1989–1990).</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#JanuszByliński">W strukturze produkcji końcowej (liczonej w cenach bieżących) wzrósł udział zużycia na potrzeby wewnętrzne gospodarstw z 28% w latach 1990–1991 do 35% w roku 1992, co wskazuje na naturalizację produkcji rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#JanuszByliński">Z przejściem do gospodarki rynkowej zainicjowany został proces zmniejszania skupu przez podmioty gospodarcze na rzecz wzrostu obrotów targowiskowych i samozaopatrzenia konsumpcyjnego ludności rolniczej. Jeszcze w 1989 r. skup stanowił 67% produkcji końcowej, podczas gdy w 1992 r. niespełna połowę. Jednocześnie ponad dwukrotnie zwiększył się udział sprzedaży produktów rolnych w obrotach targowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#JanuszByliński">Niesprzyjające warunki ekonomiczne, trudności w sprzedaży ziemiopłodów oraz w wyegzekwowaniu za nie należności i nieopłacalność produkcji doprowadziły do ograniczenia powierzchni upraw. Susza glebowa i wysokie temperatury powietrza, przy dalszym spadku wykorzystania kwalifikowanego materiału siewnego i nawozów mineralnych oraz niskim zużyciu środków ochrony roślin, miały z kolei wpływ na plonowanie wszystkich roślin uprawnych, zwłaszcza na glebach lekkich.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#JanuszByliński">Niższe niż przed rokiem były zbiory zbóż — o 28,2%, roślin oleistych — o 27,7% oraz ziemniaków — o 19,5%. W przypadku roślin oleistych i ziemniaków znaczące obniżenie zbiorów trwa już od 1990 r., w efekcie czego zbiory roślin oleistych w 1992 r. stanowiły jedynie 58,5% przeciętnych zbiorów z okresu 1986–1990, zaś ziemniaków 64% i były najniższe w okresie powojennym.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#JanuszByliński">Natomiast w produkcji zwierzęcej, mimo trudnej sytuacji paszowej, od II kwartału obserwowane jest zmniejszenie skali spadku pogłowia bydła, zaś w przypadku trzody chlewnej pewne zahamowanie trendu wzrostowego. Zwierzęca produkcja globalna w 1992 r., przy tych zmianach kierunków produkcji, była również niższa niż przed rokiem.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#JanuszByliński">Zużycie nawozów mineralnych pod zbiory 1992 r. w przeliczeniu na 1 ha użytków zielonych spadło do poziomu z połowy lat sześćdziesiątych. Było to wynikiem słabej kondycji finansowej gospodarstw prywatnych oraz państwowych gospodarstw rolnych, które na przełomie 1991 i 1992 r. znalazły się w katastrofalnej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#JanuszByliński">W 1993 r. w porównaniu do roku poprzedniego powierzchnia zasiewów zbóż ozimych zmniejszyła się o ok. 0,2 mln ha, tj. o 4,2%, przy czym powierzchnia zasiewów pszenicy ozimej wzrosła o ponad 5 tys. ha, tj. o 0,3%, natomiast żyta zmniejszyła się z o ok. 110 tys. ha, tj. o 4,8%, jęczmienia o blisko 25 tys. ha, tj. o 13,2%, a pszenżyta o ponad 79 tys. ha, tj. o 11,4%. Rzepak ozimy zasiano na powierzchni 360,5 tys. ha, tj. na powierzchni o ok. 107 tys. ha, tj. o 22,9% mniejszej niż w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#JanuszByliński">Przezimowanie ogólne roślin było dobre, ale nieco gorsze niż przed rokiem. Według wyników badań polowych przeprowadzonych przez Główny Urząd Statystyczny na przełomie lutego i marca 1993 r. mniejsza od ubiegłorocznej jest obsada roślin uprawnych: pszenicy ozimej o ok. 13%, jęczmienia ozimego o ok. 2%, żyta o 13%, pszenżyta o 7%. O takiej obsadzie roślin zadecydowały w mniejszym stopniu warunki zimowania, a przede wszystkim niedostateczne nawożenie i znaczny niedobór wilgoci w glebie w okresie wczesnych siewów jesiennych.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#JanuszByliński">Również na plantacjach rzepaku ozimego, podobnie jak w roku ubiegłym, stwierdzono niską obsadę roślin, na co wpłynęły bardzo niekorzystne warunki wilgotnościowe gleby w okresie siewów i wschodów roślin.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#JanuszByliński">Uwilgotnienie gleby na początku okresu wegetacyjnego w bieżącym roku zabezpieczyło potrzeby wodne roślin. Dotychczas panujące warunki agrometeorologiczne w ciągu kwietnia była korzystne dla wzrostu i rozwoju roślin, a także dla przeprowadzenia wiosennych prac polowych.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#JanuszByliński">Przewidywany spadek pogłowia trzody chlewnej w 1993 roku pociąga za sobą spadek produkcji towarowej. Można szacować, że w II kwartale 1993 roku podaż żywca wieprzowego utrzyma się w granicach ubiegłego roku. Od III kwartału bieżącego roku następować będzie spadek podaży w granicach 5–10%, w IV kwartale 10–15%, a w I kwartale roku 1994 ten spadek podaży trzody może wynieść nawet do 20% analogicznego kwartału poprzedniego roku.</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#JanuszByliński">Równocześnie ze spadkiem podaży należy oczekiwać w drugim półroczu bieżącego roku wzrostu cen skupu żywca wieprzowego. W przypadku dobrych zbiorów zbóż może więc ulec poprawie opłacalność produkcji trzody, a tym samym w końcu 1993 roku mogą pojawić się tendencje odbudowy pogłowia. Efektu tego na rynku mięsa wieprzowego będzie można oczekiwać dopiero w drugiej połowie roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#JanuszByliński">Przedstawiona wyżej sytuacja dotyczy całego kraju. Natomiast w poszczególnych województwach zmiany w pogłowiu są poważnie zróżnicowane. Przy krajowym spadku pogłowia świń w całym rolnictwie o 6,8%, jest 13 województw, w których nastąpił wzrost.</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#JanuszByliński">Znacznie korzystniej przedstawia się sytuacja w gospodarstwach indywidualnych. Zwiększyło się w nich pogłowie w 20 województwach, z czego największy przyrost zanotowano w woj. tarnowskim - o 27%, w gorzowskim - o 19%, rzeszowskim - o 13%, zamojskim - o 11%.</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#JanuszByliński">Pogłowie bydła ogółem w całym rolnictwie w końcu I kwartału bieżącego roku wynosiło 7,6 mln sztuk, nie było naturalnego w tym okresie wzrostu sezonowego, w wyniku czego roczny spadek tego pogłowia pogłębił się od 5,4% w grudniu ub. roku do 6,4% w końcu marca br.</u>
          <u xml:id="u-242.19" who="#JanuszByliński">Pogłowie krów ukształtowało się na poziomie 4,1 mln sztuk i było niższe niż przed rokiem o 4,9%, przy czym odnotowano wzrost udziału krów w stadzie z 52,7% do 53,6%, kosztem zmniejszonego udziału młodego bydła rzeźnego i hodowlanego.</u>
          <u xml:id="u-242.20" who="#JanuszByliński">Spadek pogłowia bydła dotyczył głównie sektora publicznego, w którym wyniósł 24,7%, podczas gdy w sektorze prywatnym tylko 3,7%.</u>
          <u xml:id="u-242.21" who="#JanuszByliński">Istniejąca sytuacja jest niekorzystna zarówno dla produkcji towarowej mleka, jak i żywca wołowego. Zmniejszyło się znacznie pogłowie krów w gospodarstwach, w których bydło było głównym kierunkiem produkcji. Ogólna liczba producentów mleka towarowego zmalała nieznacznie, jednak znacząco zmniejszyła się liczba producentów i dostawców większych ilości mleka (od 5 i więcej liczby krów). Utrudnia to restrukturyzację mleczarstwa i rozwijanie produkcji nowych asortymentów, ponieważ brakuje dobrego mleka dla przetwórstwa. Nie rozwija się również ten kierunek produkcji (mleko wysokiej jakości), ponieważ koszty związane z modernizacją obór, instalowaniem dojarni, chłodni na mleko itd. są bardzo wysokie, a ceny płacone za dobre mleko przez OSM nieznacznie odbiegają od cen za mleko „normalne”. Podobny problem występuje w produkcji żywca wołowego, którego produkcja uległa znacznemu ograniczeniu wraz z ograniczeniem eksportu.</u>
          <u xml:id="u-242.22" who="#JanuszByliński">Sytuacja finansowa w rolnictwie w 1992 roku uległa nieznacznej poprawie. Po dwuletnim okresie wolniejszego wzrostu cen produktów zbywanych niż nabywanych przez rolników, w roku 1992 wytworzył się korzystny dla rolnictwa układ relacji cen skupu (wzrost o 162%), cen artykułów nabywanych na cele produkcyjne, inwestycyjne (wzrost o 137%), detalicznych cen towarów i usług konsumpcyjnych (wzrost o 143%, w stosunku do cen artykułów skupowanych od rolników - wzrost o 162%).</u>
          <u xml:id="u-242.23" who="#JanuszByliński">Pogłębiło się jednak zróżnicowanie przestrzenne cen skupu i sytuacji ekonomicznej gospodarstw. Szczególnie niskie dochody miały gospodarstwa na obszarach dotkniętych klęską suszy, gdzie wzrost cen skupu nie rekompensował głębokiego spadku zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-242.24" who="#JanuszByliński">Kondycja finansowa wielu gospodarstw rolnych w 1992 roku była konsekwencją nie tylko dochodowości i opłacalności produkcji rolnej, ale wiązała się ze skalą obciążeń finansowych z tytułu odsetek od zaciągniętych i nie spłaconych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-242.25" who="#JanuszByliński">W celu rozwiązania tego problemu powołano w dniu 1 lipca 1992 roku Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, który „wykupywał” z banków wierzytelności rolników celem złagodzenia warunków spłaty. Wykupem objęto wierzytelności prywatnych gospodarstw rolnych oraz prywatnych przedsiębiorstw przetwórstwa rolno-spożywczego według zasad określonych w umowach zawartych przez fundusz z bankami.</u>
          <u xml:id="u-242.26" who="#JanuszByliński">Wykupione wierzytelności mają być spłacone funduszowi przez rolników według nowych warunków w okresie do 7 lat. Łącznie wydatkowano na ten cel do 31 grudnia 1992 roku środki funduszu w kwocie 740 miliardów złotych, co w stosunku do sumy zadłużenia rolników stanowi niecałe 10%.</u>
          <u xml:id="u-242.27" who="#JanuszByliński">Zła kondycja finansowa rolnictwa była przyczyną niewielkiego zainteresowania drogimi komercyjnymi kredytami bankowymi, a jednocześnie gospodarstwa słabo wyposażone we własne środki obrotowe nie mogły funkcjonować bez zasilania środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-242.28" who="#JanuszByliński">Aby umożliwić wykorzystanie kredytów jako źródła finansowania działalności rolniczej, podobnie jak w latach ubiegłych, w 1992 roku rozporządzeniem Rady Ministrów z 3 marca 1992 r. uruchomiono system preferencyjnego kredytowania na cele związane z postępem biologicznym, zmianami struktury agrarnej; powiększanie i modernizację gospodarstw; dla gospodarstw typu ekologicznego; na zakupy nawozów i środków ochrony roślin. Wysokość oprocentowania tego kredytu wynosiła 0,7% kredytu refinansowego.</u>
          <u xml:id="u-242.29" who="#JanuszByliński">Ze względu na trudną sytuację finansową banków spółdzielczych kredytujących rolnictwo uruchomione preferencyjne kredyty dla rolnictwa były niewielkie i wynosiły niewiele ponad 11 bln zł. Do 31 grudnia 1992 roku w ramach podpisanych przez Ministerstwo Finansów umów z bankami ministerstwo to do wyżej wymienionych kredytów dopłaciło około 150 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-242.30" who="#JanuszByliński">Za uruchomione kredyty na zakup nawozów i środków ochrony roślin można było zakupić około 25 kg nawozów na l ha użytków rolnych, to jest na poziomie zużycia poniżej roku 1955. Główną przyczyną niskiego wykorzystania tych kredytów było: relatywnie wysokie ich oprocentowanie; niechęć banków do angażowania własnych środków na ten cel, wobec przyjętej marży bankowej znacznie niższej od realizowanej przy kredytach komercyjnych na ogólnych zasadach, ryzyko banku związane ze złą kondycją finansową rolników.</u>
          <u xml:id="u-242.31" who="#JanuszByliński">W 1993 roku udzielane są kredyty preferencyjne dla rolnictwa w oparciu o rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 14 kwietnia 1993 roku w sprawie szczegółowego zakresu zasad i trybu finansowania z budżetu państwa dopłat do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych w roku 1993. Tekst tego rozporządzenia można przeczytać w Dzienniku Ustaw nr 30, poz. 137.</u>
          <u xml:id="u-242.32" who="#JanuszByliński">W ustawie budżetowej na rok 1993 na pomoc w zakresie preferencyjnego kredytowania rolnictwa, gospodarki żywnościowej związanej z rolnictwem oraz gospodarki rybnej zostały przewidziane środki w wysokości 1,5 bln zł, które umożliwią udzielenie kredytów dla rolnictwa na poziomie nie niższym niż w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-242.33" who="#JanuszByliński">Oprocentowanie ww. kredytów dla kredytobiorcy jest zróżnicowane w zależności od celu kredytowania. Kredyty udzielane na zakup nawozów mineralnych i środków ochrony roślin, zakup kwalifikowanego materiału siewnego i zwierząt hodowlanych, skup i zapasy podstawowych płodów rolnych, przechowalnictwo ryb morskich oraz zakup ciągników rolniczych produkcji krajowej są oprocentowane dla kredytobiorcy w wysokości 0,7 stopy kredytu refinansowego. Kredyty na zakup ziemi na cele rolnicze oraz na nakłady inwestycyjne na zagospodarowanie ziemi, w tym na nakłady związane z przystosowaniem gospodarstw do produkcji żywności metodami ekologicznymi, oprocentowane są w wysokości 0,5% stopy kredytu refinansowego. Oprocentowanie ww. kredytów nie będzie niższe niż 15 punktów procentowych.</u>
          <u xml:id="u-242.34" who="#JanuszByliński">Wysokość kredytu w odniesieniu do kredytów na zakup i zagospodarowanie ziemi nie może przekroczyć 550 mln zł, z tego na zakup ziemi na cele rolnicze 250 mln zł, a na nakłady inwestycyjne na zagospodarowanie ziemi nabytej w okresie ostatnich 5 lat na własność lub przejętej w dzierżawę na okres nie krótszy niż 10 lat - 300 mln zł. Na nakłady związane z przystosowaniem gospodarstw do produkcji żywnościowej metodami ekologicznymi przewiduje się kredyt do wysokości 250 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-242.35" who="#JanuszByliński">Ze środków budżetu państwa pokrywana będzie część oprocentowania ww. kredytów, stanowiąca różnicę pomiędzy stopą oprocentowania kredytu refinansowego podwyższoną o marżę bankową wynoszącą około 4 punkty procentowe a stopą oprocentowania tych kredytów płaconą przez kredytobiorcę (aktualna stopa kredytu refinansowego wynosi 35%).</u>
          <u xml:id="u-242.36" who="#JanuszByliński">Szczególną i wyjątkową formę pomocy rolnictwu stanowiły kredyty preferencyjne udzielane gospodarstwom rolnym w związku z suszą na wznowienie produkcji. Rozpoczęta na początku października 1992 r. akcja pomocy kredytowej dla rolnictwa w związku z suszą umożliwiła udzielenie tanich (0,4 stopy kredytu refinansowego, to jest aktualnie 14%) kredytów w wysokości łącznej do dnia 31 marca br. ok. 3 bln zł (do 30 listopada ub. r. udzielono kredytów w wysokości 1,2 bln zł).</u>
          <u xml:id="u-242.37" who="#JanuszByliński">Aktualnie banki kredytujące podpisały umowę i aneksy do umów w sprawie pomocy kredytowej w związku z suszą, w których zobowiązały się do udzielenia kredytów w łącznej kwocie 4920 mld zł, a zatem wykorzystanie kredytów do końca marca wynosi 60%. W związku z sygnałami, że zainteresowanie rolników tymi kredytami jest w dalszym ciągu duże, należy mieć nadzieję, że zadeklarowane przez banki środki zostaną w pełni wykorzystane. Jest to tym bardziej możliwe, że 27 wojewodów otrzymało od ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej upoważnienie do zróżnicowania kwot kredytu przypadającego na 1 ha użytków rolnych w poszczególnych gminach, w zależności od faktycznych skutków suszy. Ustalenie zróżnicowanych stawek poszczególnym gminom następowało przy udziale przedstawicieli sejmiku samorządu terytorialnego danego województwa.</u>
          <u xml:id="u-242.38" who="#JanuszByliński">W przypadku braku środków własnych w bankach chętnych do kredytowania rolnictwa w związku z suszą, mogą one uzyskać lokaty w cenie zbliżonej do kredytu refinansowego w bankach, które takie lokaty zaoferowały (Bank Gdański SA w Gdańsku, Bank Przemysłowo-Handlowy w Krakowie, PKO BP w Warszawie, Bank Handlowy SA w Warszawie, Powszechny Bank Gospodarczy SA w Łodzi oraz Bank Śląski w Katowicach). Do końca marca br. z oferty lokat złożonych przez powyższe banki w kwocie 1665 mld zł wykorzystano tylko 72 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-242.39" who="#JanuszByliński">Różnica w oprocentowaniu kredytów suszowych pokrywana jest ze środków Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Na pokrycie zapotrzebowania na dopłaty i lokaty przekazano bankom w grudniu ub.r. 73 mld zł, a w roku bieżącym do dnia dzisiejszego 232,7 mld zł (kwota ta ulegnie podwyższeniu o dopłaty i lokaty należne do kredytów udzielanych przez Wielkopolski Bank Kredytowy, Depozytowo-Kredytowy Bank w Lublinie oraz Pomorski Bank Kredytowy).</u>
          <u xml:id="u-242.40" who="#JanuszByliński">W celu ograniczenia niepożądanych w rolnictwie skutków wprowadzenia podwyżki cen oleju napędowego rząd w IV kwartale 1992 r. podjął decyzję o wprowadzeniu dopłat do produkcji rolniczej, rekompensujących częściowo skutki zmian cen oleju napędowego, zakupowanego na cele związane bezpośrednio z produkcją rolniczą. Zgodnie z zapisem ustawy budżetowej na 1993 r. rolnicy powinni otrzymać należne dopłaty do cen paliwa rolniczego do końca kwietnia br. za pierwszy okres 6-miesięczny, tj. od 1 października 1992 r. do 31 marca 1993 r. W dniu 19 marca br. minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej podpisał rozporządzenie określające wysokość stawki dopłaty przypadającej na 1 ha użytków rolnych, zasady obliczania oraz tryb przekazywania dopłat. Bezpośrednio po podpisaniu rozporządzenia, po zmianach budżetowych, zostały przekazane do urzędów wojewódzkich środki na dopłaty (tj. 6 kwietnia br.). Wysokość przekazanych środków wynikała z wcześniej nadesłanej przez wojewodów informacji o liczbie hektarów użytków rolnych w poszczególnych gminach województwa. Łącznie przekazanych zostało 745 mld zł na powierzchnię użytków rolnych 17 330 tys. ha. Aktualnie niektóre województwa, takie jak: krakowskie, bielskie, rzeszowskie, ciechanowskie, szczecińskie i olsztyńskie, zgłaszają niedobór środków na dopłaty, z uwagi na niewykazanie w zgłoszonym zapotrzebowaniu wszystkich użytków rolnych. W związku z tym, że w rozporządzeniu jednocześnie określono, na które grunty przysługuje dopłata, w razie braku środków na wszystkie kwalifikujące się do dopłaty użytki rolne niedobór zostanie uzupełniony.</u>
          <u xml:id="u-242.41" who="#JanuszByliński">Szczegółową informację dotyczącą rozliczenia z realizacji dopłat gminy przedłożą do urzędów wojewódzkich do dnia 7 maja br., następnie w ciągu 10 dni rozliczenia zbiorcze urzędy wojewódzkie przekażą do Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-242.42" who="#JanuszByliński">Instrumenty regulacji obrotu produktami rolno-spożywczymi w handlu zagranicznym. Od początku 1992 r. podejmowane są intensywne środki zmierzające do dostosowania importu i eksportu do rzeczywistych potrzeb kraju. Regulatorami tymi weryfikowane będą opłaty celne, podatek graniczny, koncesje i zezwolenia, wkrótce zaś opłaty wyrównawcze.</u>
          <u xml:id="u-242.43" who="#JanuszByliński">Nadal celowy import to koncentraty pasz i pasze białkowe oraz surowce i produkty innej aniżeli Polska strefy klimatycznej. Rozmiary importu pozostałych towarów powinny być w sposób elastyczny dostosowane do sytuacji podażowej w kraju i stanowić w miarę możliwości element konkurencyjności jakościowej, a nie cenowej.</u>
          <u xml:id="u-242.44" who="#JanuszByliński">Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej odpowiedzialny za politykę rolną i gospodarkę żywnościową, w przypadku napływu towarów po dumpingowych cenach lub ogałacaniu rynku z podstawowych towarów spożywczych, podejmuje odpowiednie działania mające na celu złagodzenie powstałych nieprawidłowości. Sprawa taka zaistniała w lecie 1992 r., kiedy rynek krajowy był ogołocony z bardzo dobrego materiału hodowlanego gęsi i zaczęto prowadzić reprodukcję polskiej odmiany w innych krajach, bez płacenia jakichkolwiek opłat hodowlanych.</u>
          <u xml:id="u-242.45" who="#JanuszByliński">Spowodowało to konieczność zakazu eksportu jaj, piskląt i gęsi żywych i decyzja ta została podjęta 28 sierpnia 1992 r., i została również przedłużona na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-242.46" who="#JanuszByliński">Napływ jaj spożywczych i cukru po cenach dumpingowych spowodował bardzo poważne zakłócenie rynku producentów i wybijanie brojlerów. Dostawy pełnostatkowe taniego subwencjonowanego cukru zagroziły krajowej produkcji i ograniczały skup buraków cukrowych od plantatorów. Sytuacja ta zmusiła do ustanowienia 12 października 1992 r. opłat celnych na jaja — 25% cła, ale nie mniej niż 300 zł od sztuki, a na cukier 40% cła, ale nie mniej niż 200 dolarów na 1 tonę.</u>
          <u xml:id="u-242.47" who="#JanuszByliński">Katastrofalna susza zmusiła rząd do ustanowienia kontyngentów celnych na bezcłowy przywóz pszenicy i jęczmienia, zawieszenia pobierania ceł na import produktów, takich jak pasze i koncentraty oraz nasiona roślin oleistych. Jednocześnie zaistniała konieczność ograniczenia wywozu niektórych towarów poprzez wprowadzenia obowiązku uzyskiwania pozwoleń wywozu. Dotyczyło to takich towarów, których podaż na rynku bardzo się zmniejszyła, np. zboża, rośliny strączkowe, nasiona rzepaku i pasze dla zwierząt. W celu ratowania zagrożonej bazy paszowej wprowadzony został zakaz eksportu pasz treściwych, takich jak: wysłodki, makuchy oraz odpady browarne.</u>
          <u xml:id="u-242.48" who="#JanuszByliński">Obecnie, w związku z zaleganiem w magazynach dużych ilości bobiku, grochu i śruty rzepakowej, istnieje konieczność zniesienia zakazu ich eksportu, z uwagi na potrzebę opróżnienia magazynów przed nadchodzącymi żniwami.</u>
          <u xml:id="u-242.49" who="#JanuszByliński">Rynek produktów rolnych żywności i środków produkcji dla rolnictwa. Okresowe zniesienie ceł na zboża spowodowało wzrost podaży nie tylko ziarna z importu, ale również zwiększenie skupu krajowego. Równocześnie zarysowały się nieznaczne tendencje zniżkowe cen pszenicy.</u>
          <u xml:id="u-242.50" who="#JanuszByliński">Na rynku żywca wieprzowego wystąpiły oznaki stabilizacji, przejawiającej się w zmniejszeniu presji podaży i w związku z tym powstrzymaniem dalszego spadku cen skupu.</u>
          <u xml:id="u-242.51" who="#JanuszByliński">Skup interwencyjny półtusz wieprzowych, zlecony przez Agencją Rynku Rolnego, prowadziły głównie małe firmy prywatne. Jedynie 12 dużych zakładów mięsnych dokonywało zakupów interwencyjnych. Od początku działań interwencyjnych do połowy marca Agencja Rynku Rolnego skupiła około 40 tys. ton półtusz wieprzowych, przy czym początkowo po 8 tys. ton, a ostatnio po 4 tys. ton tygodniowo, co dodatkowo potwierdza tezę o pewnym zmniejszeniu podaży żywca wieprzowego.</u>
          <u xml:id="u-242.52" who="#JanuszByliński">Notowany jest wzrost zapasów masła. W marcu Agencja Rynku Rolnego prowadziła interwencyjny skup masła w blokach po 28 tys. zł za kilogram. Poza tym Agencja Rynku Rolnego podpisała kontrakty na eksport 3,5–4 tys. ton masła po 1300 dolarów za tonę.</u>
          <u xml:id="u-242.53" who="#JanuszByliński">W I kwartale br. żywność podrożała w przybliżeniu o 8% w stosunku do grudnia 1992 r. Wzrost cen detalicznych następował względnie równomiernie we wszystkich miesiącach tego okresu. W drugiej dekadzie marca miesięczny wskaźnik wzrostu cen żywności w stosunku do drugiej dekady lutego wyniósł 2,3%. Największy wpływ na jego poziom coraz silniej wywierają sezonowe podwyżki cen owoców i warzyw (7,5%). Dla większości pozostałych grup towarowych wzrostowy trend cen żywności uległ w marcu wyraźnemu osłabieniu.</u>
          <u xml:id="u-242.54" who="#JanuszByliński">W marcu - mimo niskiego tempa wzrostu cen żywności - nastąpiło zahamowanie wzrostowej tendencji udziału rolnika w cenie towarów żywnościowych. Na rynku większości podstawowych produktów rolno-spożywczych wskaźnik ten uległ znacznemu obniżeniu. Jest to głównie skutek ustabilizowania lub nawet obniżenia cen skupu podstawowych produktów rolnych. Zmiany cen rolnych i cen detalicznych w marcu 1993 r. potwierdzają, że nie ma już możliwości zwiększania cen płaconych rolnikom w drodze obniżania marż realizowanych przez pośredników i zakłady przetwórstwa spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-242.55" who="#JanuszByliński">W marcu na rynku nawozów mineralnych - już kończę - odnotowano zwiększony popyt, zwłaszcza na nawozy fosforowe i potasowe. Utrzymuje się terytorialnie zróżnicowanie sprzedaży nawozów mineralnych. Wzrost kosztów produkcji, a głównie energii i transportu, wpłynął na wzrost cen nawozów mineralnych średnio o 3%. Najbardziej podrożał superfosfat pylisty i wszystkie nawozy azotowe. Ceny innych nawozów pozostały na tym samym poziomie. Utrzymuje się korzystna relacja cen nawozów do cen pszenicy.</u>
          <u xml:id="u-242.56" who="#JanuszByliński">Rynek pestycydów nie wykazuje jeszcze wiosennego ożywienia. Odnotowano małe zainteresowanie zakupem środków ochrony roślin. Ceny pestycydów wzrosły nieznacznie, gdyż łączny wskaźnik wzrostu cen wyniósł tylko 1,7%. Utrzymująca się wysoka cena na pszenicę wpłynęła na dalsze polepszenie wzajemnych relacji między zbożami a środkami ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-242.57" who="#JanuszByliński">Na rynku pasz treściwych i koncentratów utrzymuje się wysoka dynamika wzrostu cen. Zwyżki cen pasz wynoszące 8% są najwyższe na całym rynku środków produkcji. Trwająca od października wysoka podaż żywca wieprzowego powoduje utrzymanie się niskich cen skupu żywca wieprzowego i drobiowego oraz znaczne pogorszenie relacji ich cen do cen pasz. Pośrednio dezorganizuje to rynek pasz treściwych.</u>
          <u xml:id="u-242.58" who="#JanuszByliński">Dobiegający końca sezon grzewczy nie wywołuje zwiększonego popytu na paliwa stałe, w związku z tym zwyżki cen nie są zbyt wysokie. W lutym cena oleju napędowego wzrosła o 9,3%, nie wpłynęło to jednak znacznie na relację cen paliw do cen pszenicy.</u>
          <u xml:id="u-242.59" who="#JanuszByliński">Stopniowo wzrośnie popyt na wszystkie materiały budowlane. Największe zapotrzebowanie i obroty odnotowano w stosunku do cementu, a najmniejsze do tarcicy iglastej. Podobnie układają się zwyżki cen na materiały. Średnio ujmując, w lutym ceny materiałów budowlanych wzrosły o 3,3%. Odnotowana zwyżka cen materiałów budowlanych spowodowała, że relacje cen pozostały na poziomie poprzedniego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-242.60" who="#JanuszByliński">Na rynku maszyn i ciągników rolniczych wraz z wchodzeniem w okres wiosenny można odnotować nieznaczny wzrost popytu na poszczególne maszyny oraz wysokie podwyżki cen ciągników i przyczep. O ile dla większości maszyn podwyżki wynoszą 2,6%, to zwyżka cen przyczep wynosi 20%, a ciągników 12%. Wysoka zwyżka cen ciągników wynika w części ze znacznego wzrostu zainteresowania rolników ich zakupem.</u>
          <u xml:id="u-242.61" who="#JanuszByliński">Analiza cen wybranego sprzętu rolniczego wykazuje, że w I kwartale 1993 r. wzrosły one o 68% w stosunku do analogicznego okresu 1992 r. Cena pszenicy wzrosła w tym okresie o 154% (z 1010 tys. zł w końcu pierwszego kwartału 1992 r. do 2,5 mln zł za tonę na dzień 30 marca 1993 r.). Tak więc ceny pszenicy wzrosły szybciej od cen sprzętu rolniczego, co wskazuje na wzrost opłacalności produkcji pszenicy. Średnia aktualna cena maszyn wyrażona w tonach pszenicy jest niższa o 67% w stosunku do poziomu z końca I kwartału 1992 r. Z relacji tych wynika, że wzrost cen maszyn rolniczych w I kwartale był w pełni rekompensowany wzrostem cen skupu pszenicy.</u>
          <u xml:id="u-242.62" who="#JanuszByliński">Przedstawiona Wysokiej Izbie sytuacja w rolnictwie wskazuje, że jego rozwój musi być elementem strategii makroekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-242.63" who="#JanuszByliński">Dotychczasowa droga do gospodarki rynkowej stanowi dla rolnictwa nowe doświadczenia. Weszło ono w nowe jakościowe stadium rozwoju - od dominacji ilościowego wzrostu produkcji wywołanego rosnącym popytem w latach poprzednich do ograniczenia i względnej równowagi na rynkach rolnych na niskim poziomie. Postępujące zróżnicowanie zamożności społeczeństwa wskazuje, że osiągnięty stan równowagi może się utrwalać. Niewielkie możliwości wzrostu popytu krajowego (do 1% rocznie) na produkty krajowe nadają strategiczną rolę eksportowi rolno-spożywczemu. Sprawą zasadniczej wagi staje się poprawa efektywności i konkurencyjności rolnictwa i przemysłu rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-242.64" who="#JanuszByliński">Wskaźniki efektywnościowe, a nie poziom plonów i wolumen produkcji przesądzają o skali opóźnienia polskiego rolnictwa w stosunku do krajów EWG i jego potrzebach dla skrócenia tego dystansu.</u>
          <u xml:id="u-242.65" who="#JanuszByliński">Kilka słów jeszcze o sytuacji, która miała ostatnio miejsce, to jest o zachowaniu się krajów Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej w stosunku do naszego eksportu i decyzji Komitetu Weterynaryjnego EWG wstrzymującej eksport naszych produktów, zwierząt żywych i produktów mięsnych i jego przetworów, wywołanych występującą w krajach EWG pryszczycą, i o podjęciu tej decyzji w celu ochrony zdrowia zwierząt i ludzi w stosunku do krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Zakaz ten został ogłoszony przez Komitet Weterynaryjny przy Wspólnotach Europejskich w Brukseli 7 kwietnia br. i obejmował wszystkie zwierzęta żywe parzystokopytne, czyli kozy, owce, świnie, świeże mięso i produkty zwierzęce, produkty mleczne i przetwory mleczne z państw Europy Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-242.66" who="#JanuszByliński">8 kwietnia minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej wydał oświadczenie, w którym stwierdza, że nie rozumie stanowiska podjętego przez kraje Wspólnoty. Od 20 lat w Polsce nie mieliśmy ognisk występowania pryszczycy, nie produkujemy szczepionki i nie szczepimy zwierząt przeciwko pryszczycy. Nie było żadnych podstaw, żeby takie decyzje zostały podjęte w stosunku do Polski. 9 kwietnia od godz. 24 Polska wydała zakaz wwozu i tranzytu przez terytorium Polski zwierząt racicowych oraz surowych produktów do czasu wyjaśnienia sytuacji epizootycznej. 12 kwietnia zareagowały Czechy i Słowacja, 14 kwietnia Austria, która zakazała również tranzytu przez swoje terytorium tych zwierząt. 15 kwietnia zostaliśmy zaproszeni do Komisji Wspólnot Europejskich w grupie państw, w stosunku do których istnieje większe zaufanie pod względem stanu zdrowotności zwierząt oraz sprawności i wiarygodności systemu kontroli weterynaryjnej. 16 kwietnia z naszej inicjatywy doszło do spotkania w Pradze służb weterynaryjnych Trójkąta Wyszehradzkiego (Polski, Węgier, Czech i Słowacji) i na zasadach wzajemności w stosunku do tych krajów odblokowaliśmy wzajemne zakazy. Dzisiaj Komitet Wspólny Weterynaryjny EWG podjął decyzje odblokowania importu mięsa w stosunku do wszystkich tych krajów (Czech, Słowacji i Węgier). Został odblokowany również zakaz wwozu zwierząt żywych, pod warunkiem zmiany certyfikatów, to znaczy, że będą one na papierze trudno podrabialnym, i po 14-dniowej kwarantannie zwierząt przed wysyłką na eksport. Polska strona nie zgodziła się z warunkami Komisji Wspólnej EWG, akceptując przyjęcie nowej zasady wystawiania certyfikatów weterynaryjnych, nie akceptując 14-dniowego okresu kwarantanny. Zażądaliśmy wspólnego spotkania komitetów wspólnych między Polską i EWG i omówienia na płaszczyźnie politycznej problemu zakazu importu w stosunku do zwierząt żywych. Nie ma żadnych podstaw merytorycznych, żeby tego typu decyzje weterynaryjne były podejmowane w stosunku do naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-242.67" who="#JanuszByliński">Między 7 a 12 marca br. w Polsce byli przedstawiciele Komisji Weterynaryjnej EWG i nie stwierdzili żadnych uchybień w pracach weterynaryjnych w Polsce ani sytuacji epizootycznej w Polsce, dlatego niezrozumiałe dla nas są nadal sytuacje, kiedy zakazuje nam się wwozu zwierząt żywych na terytorium EWG. Takie roszczenia my powinniśmy podejmować - jako kraj wolny od pryszczycy - w stosunku do niektórych krajów, gdzie wystąpiło zjawisko ognisk pryszczycy, głównie we Włoszech. Mamy nadzieję, że po tych rozmowach ten nasz protest zostanie uwzględniony i dalej będziemy mogli podejmować nasz eksport.</u>
          <u xml:id="u-242.68" who="#JanuszByliński">14-dniowy okres kwarantanny jest dla nas nie do przyjęcia, gdyż zwierzętami, które my głównie eksportujemy do krajów EWG, są żywe owce i cielęta, owce szczególnie niskich wag. Poddawanie ich 14-dniowej kwarantannie jest podwójnym szokiem, to znaczy są to zmiany warunków żywienia, a jednocześnie przetrzymywanie i przerastanie dopuszczalnych wag. Straty, które ponosimy z tego tytułu dochodzą do 30 mld dolarów w skali miesiąca. W związku z tym w tej chwili są podejmowane rozmowy na najwyższym szczeblu gospodarczym i politycznym.</u>
          <u xml:id="u-242.69" who="#JanuszByliński">Tyle informacji odnośnie do sytuacji w naszym rolnictwie. Jeżeli byłyby dodatkowe pytania, jestem w stanie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-242.70" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JacekKurczewski">Izba oceni, czy była to wyczerpująca informacja, czy nie. W każdym razie ważne było, żeby była pilna.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JacekKurczewski">Tak, wniosek, rozumiem, że formalny? Przewidywałem, że pan poseł za chwilę głos zabierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku ze zdekompletowaniem się ław rządowych, Prezydium Sejmu, a także ław poselskich, proponuję, żeby odłożyć dzisiejszą debatę, a w celu uświadomienia wszystkim członkom naszej Izby krytycznej oceny przedstawionej przez podsekretarza stanu w ministerstwie rolnictwa stanu finansowego polskiego rolnictwa i sytuacji żywnościowej, proponuję też, żeby przenieść debatę na zakończenie posiedzenia Sejmu, a także w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego prosiłbym, żeby wszystkim posłom przesłać pod adresem domowym stenogram wystąpienia podsekretarza stanu Janusza Bylińskiego.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JacekKurczewski">Zadecydujemy o stenogramie, natomiast, panie pośle, ja ten wniosek o odroczenie dyskusji gotów byłem zaakceptować bez głosowania, ale skoro pan poseł powiedział o zdekompletowaniu Prezydium Sejmu, to jednak poddam go pod głosowanie, dlatego że Prezydium Sejmu istnieje, funkcjonuje, gotowe jest pracować.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, przystąpimy do głosowania nad wnioskiem o odroczenie dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JacekKurczewski">Kto jest za odroczeniem dyskusji, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#JacekKurczewski">Za odroczeniem dyskusji oddano 16 głosów, przeciw - 14, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#JacekKurczewski">W tym momencie mogę oświadczyć przynajmniej jedno, jeśli chodzi o zainteresowanych i wnioskodawców informacji, że ze środowiska wnioskodawców, posłów z KPN, nie ma na sali zbyt wielu osób.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#JacekKurczewski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym. To wszystko oznacza, że będziemy musieli wznowić to posiedzenie 12 maja o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#JacekKurczewski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#JacekKurczewski">Proszę o złożenie oświadczenia... Czy jest pan poseł Andrzej Kostarczyk?</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wytrzymał.)</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, jeszcze przed panem posłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RomanJagieliński">Przepraszam, panie marszałku. Mam pytanie. Czy mam rozumieć, że jednak stenogramy zostaną rozesłane wszystkim członkom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JacekKurczewski">Nie ja podejmuję decyzję, lecz marszałek Sejmu. Przekażemy to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JacekKurczewski">Przepraszam bardzo, pomyliłem nazwiska, to nie pan poseł Andrzej Kostarczyk zgłaszał się do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JacekKurczewski">Proszę o złożenie oświadczenia poselskiego pana posła Pawła Kowalczyka, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PawełKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka - i prawie pusta - Izbo! Przepraszam za ten długi wstęp, za niektóre truizmy i za to, że trochę wyjdę poza ramy zwykłego oświadczenia. To, co powiem, powinno poświadczyć prawdę, że wszystko sprowadza się do kultury, że zawsze trzeba się o nią troszczyć i bronić jej przed różnymi zagrożeniami - często tkwiącymi w nas samych. Mówię, chociaż wiem, że narażę się wielu uważającym się za racjonalistów i pragmatyków, którzy posądzą mnie o naiwność, a nawet o pięknoduchostwo. Wiem też, że niektórzy uproszczą moje myśli. Jednak odważę się. Będę mówił o kwestii zawsze w Polsce aktualnej, którą najwyraźniej podjął przed wiekami Piotr Skarga, gdy mówił o najgorszych chorobach niszczących Rzeczpospolitą. Jako pierwszą wymienił nieżyczliwość ludzką ku niej.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PawełKowalczyk">W czasach niewoli, i tej dawnej, i tej niedawnej, takiej nieżyczliwości uczono, narzucając Polakom myślenie o swojej ojczyźnie z perspektywy obcych, z perspektywy jej nieprzyjaciół. Wielu się do tej pory tej perspektywy nie wyzbyło. Moje pokolenie uczyło się historii z podręczników napisanych przez Rosjan, między innymi Kosminskiego, Jefimowa i Maszkina. Uczono nas pogardy dla wiary katolickiej jako gorszej od prawosławia i protestantyzmu. Udowadniano, że w dziejach polskich dominowała głupota i niewdzięczność, czego wyrazem były na przykład powstania, szczególnie warszawskie. O naszej głupocie świadczyło też przywiązanie do legendy akowskiej i legendy Piłsudskiego.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PawełKowalczyk">Do tej kampanii nieżyczliwości po wojnie po raz pierwszy w naszych dziejach dość licznie przyłączyli się twórcy - wśród nich pisarze i filmowcy. Pojawił się nawet nurt zwany antybohaterszczyzną (jako że bohaterstwo otrzymało pogardliwe miano bohaterszczyzny). Upraszczano i prymitywizowano nasze dzieje, sprowadzając je do pewnych stereotypów mających źle świadczyć o naszej kulturze. Zagubiono w umysłach Polaków pełne pojęcie ojczyzny składającej się z pierwiastków fizycznych i duchowych. Niektórzy zapomnieli, że ojczyzna duchowa to coś bardzo konkretnego jako historia i tradycja, dobre imię jej przodków, jej chwała rycerska i żołnierska, wielkie czyny uczonych i twórców, to miłość ogarniająca wszystkie pokolenia. Zapomnieli, że tego wszystkiego trzeba bronić, bo to świadczy o wielkości narodu, że na nędzy duchowej niczego się nie zbuduje. Wtedy nawet najbogatsi i obdarzeni władzą nie będą szczęśliwi. Łatwo wtedy wszystkim gardzić. Łatwo też z pogardą mówić o tym, co się dzieje dzisiaj w Polsce, nie zdawać sobie sprawy, czym jest i czym powinna być niepodległość. Świadczą o tym wypowiedzi wielu naszych polityków. Wypowiadają oni o Polsce, na użytek obcych, sądy jej nieżyczliwe. Pełne usta mają słów o polskim kundlizmie, ksenofobii, nacjonalizmie, głupim romantyzmie itp. Nie boli ich wysłuchiwanie zdań, że hitlerowcy najwięcej obozów koncentracyjnych wybudowali w Polsce ze względu na nasz antysemityzm. Obrzydza się ojczyznę młodzieży, tak że do dobrego tonu należy teraz mówienie o niej wulgarnie i z pogardą.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PawełKowalczyk">Tam, gdzie nie ma życzliwości dla ojczyzny i bliźnich, wszystko jest mało ważne i wszystko jest łatwe. Nic nie znaczą honor i wierność. Łatwo jest z dnia na dzień z komunisty wyznania kremlowskiego stać się socjaldemokratą. Łatwo od krytycyzmu przejść do nihilizmu. Łatwo też komuś, kto był przez lata nauczycielem właściwego światopoglądu, napisać powieść pod standardowe gusta publiczności zachodnioeuropejskiej, a zdobywszy rozgłos, nadymać się i puszyć oraz mówić o swojej wierze w Boga takim tonem, jakby chciało się pouczać Boga, kim powinien być, i z poczuciem wyższości patrzeć na to godne politowania społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PawełKowalczyk">W atmosferze nieżyczliwości nawet ci, którzy głoszą, że są prawicą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JacekKurczewski">Minął czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PawełKowalczyk">...dają wyraźne dowody koniunkturalizmu. Z wielką łatwością odsądzają od czci i wiary tych, dzięki którym zaczęli coś znaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PawełKowalczyk">Jeszcze momencik, jeszcze trzy zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PawełKowalczyk">Niczym są dla nich fakty i rzeczy. Ważne są ich mniemania i teorie, ze wszystkiego wydobywają nędzę. Mnożą się różni pyszałkowie i inne „purchawki”. Ludzie oglądają widowisko i myślą: wszystko nędza, głupstwo, brzydota i bzdura. Taka filozofia jest najłatwiejsza, jakże jednak szkodliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JacekKurczewski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PawełKowalczyk">Odpowiedzialni ludzie powinni jej przeciwdziałać, a nie przyczyniać się do jej upowszechniania. I jeszcze jedna myśl. Życzliwość łączy się z grzecznością, która jest jedną z podstaw demokracji, a grzeczność nie jest nauką łatwą ani małą. Dlatego dla niektórych jest niedostępna, bo nawet nie wiedzą, o co chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PawełKowalczyk">...Mówię to przed świętem 3 Maja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, koniec, już przekroczył pan poseł znacznie czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PawełKowalczyk">... które jest symbolem pojednania, symbolem tych sił, z których zrodziła się „Solidarność”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PawełKowalczyk">Jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PawełKowalczyk">...świętem,</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PawełKowalczyk">„Gdy przy tańcu śpiewano: «Wiwat Król kochany!</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PawełKowalczyk">Wiwat Sejm, wiwat Naród, wiwat wszystkie Stany!»”.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PawełKowalczyk">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JacekKurczewski">Proszę teraz o złożenie oświadczenia panią poseł Bronisławę Bajor, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BronisławaBajor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do tego oświadczenia zobligowała mnie bardzo trudna sytuacja bezrobotnych w woj. przemyskim, zwłaszcza po likwidacji PGR. Stopa bezrobocia w woj. przemyskim wynosi ok. 16%. Największa, bo ponad 20%, występuje w rejonie lubaczowskim. Na ogólną liczbę 32 807 zarejestrowanych bezrobotnych prawo do zasiłku ma tylko 13 469 osób, a ofert pracy jest zaledwie 56. Bezrobotnymi są głównie byli pracownicy PGR. Nikt nie chce szczerze powiedzieć prawdy, że większość z nich do niczego prócz pracy najemnej w rolnictwie nie jest przygotowana, a zatem zagrożeni są oni trwałym bezrobociem. Tym samym przez politykę ekonomiczną rządu zagrożone jest ich życie, przecież kiedyś poczęte, i to w sytuacji braku prawnej ochrony. Bezrobotni chcą podjąć pracę, nie chcą jałmużny. Przychodzą często do mojego biura z dziećmi - biedni i bezradni. Środki finansowe przekazane przez ministerstwo województwu przemyskiemu nie pokrywają bieżących potrzeb zasiłkowych.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#BronisławaBajor">Panie ministrze Kuroń! Pięknie pan mówi we wtorkowych programach telewizyjnych o wzajemnej pomocy, ale moi bezrobotni wyborcy oczekują na konkretne środki finansowe, o które wojewoda przemyski wystąpił w dniu 21 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#BronisławaBajor">Wnoszę o podjęcie szybkich działań, które rozwiążą tragiczny problem bezrobocia w moim okręgu wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JacekKurczewski">Proszę teraz o złożenie oświadczenia pana posła Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Akurat mieliśmy dzisiaj przedsmak tej dyskusji, która czeka nas za dwa tygodnie, dyskusji o rolnictwie. I problem ten — pozwolą panie i panowie posłowie, że zasygnalizuję — dotyczy również rolnictwa. W tej chwili w wielu województwach, w 38 bodajże, tworzą się międzyzwiązkowe komitety negocjacyjno-strajkowe. Skupiają one rolników o różnych poglądach. W ich skład wchodzą rolnicy i z Porozumienia Ludowego i z „Solidarności” RI, i z kółek rolniczych. Chcę państwu powiedzieć, że rozmawiałem z tymi rolnikami i sytuacja, którą mi przedstawili, wcale nie wygląda wesoło. W Rzeszowie w tej chwili trwają bardzo ostre dyskusje dotyczące rolnictwa. Rolnicy wysunęli szereg postulatów, które skierowali do rządu. Zakres tych postulatów jest naprawdę bardzo szeroki. Dotyczy on nasiennictwa, produkcji mleczarskiej, ochrony rynku wewnętrznego, wprowadzenia tanich kredytów dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Chciałbym przestrzec z tej właśnie trybuny, że obecna sytuacja w rolnictwie, na którą nałożyły się i klęska suszy, i import żywności do Polski w ciągu trzech ostatnich lat, że ta sytuacja upadającego rolnictwa - ziemi leżącej odłogiem, ludzi, którzy chcą pracować, a de facto nie mają po co pracować, ponieważ ich trud nie jest należycie wynagradzany - może się zakończyć naprawdę tragicznie.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Wiele lat temu, no, może nie tak wiele, kilkanaście lat temu podpisano porozumienia rzeszowsko-ustrzyckie. Zawierają one wiele pięknych postulatów, które pozostały nadal na piśmie. Może właśnie teraz nadchodzi taki czas, aby rolnicy (wspólnie) podpisali kolejne porozumienia i aby były one dotrzymane.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JacekKurczewski">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów pragnie wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JacekKurczewski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JacekKurczewski">W takim razie zarządzam przerwę do dnia 12 maja 1993 r., do godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 58)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>