PPC / ppc

text_structure.xml 282 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 17 min 12)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu: Andrzej Kern i Henryk Bąk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, na prośbę grupy kolegów posłów rozpocznę posiedzenie z 10-minutowym opóźnieniem. Punktualnie o godz. 17.10 proszę wszystkich o przybycie na salę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejKern">Przepraszam za tę 10-minutową zwłokę, ale ponieważ prośba o przerwę pochodziła od posłów i koalicyjnych, i opozycyjnych, z czystym sumieniem mogłem ją zarządzić.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejKern">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejKern">Na sekretarzy powołuję posłów Piotra Wójcika i Tadeusza Jędrzejczaka.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejKern">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejKern">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Piotr Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejKern">Chciałbym państwa poprosić o naciśnięcie przycisków, bo od tego będzie zależała moja dalsza decyzja...</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, panie marszałku, jeszcze nie możemy włączyć.)</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AndrzejKern">Aha, jeszcze nie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AndrzejKern">W związku z tym powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Informacja rządu na temat okoliczności i powodów powołania tzw. Euroregionu Karpaty.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra spraw zagranicznych Krzysztofa Skubiszewskiego, a następnie uchylił moją decyzję w przedmiocie zamknięcia listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, żeby dalsza dyskusja odbywała się na tych samych zasadach co poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AndrzejKern">Zakończyliśmy wystąpienia klubowe, kontynuujemy wystąpienia indywidualne, które nie powinny przekroczyć 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Wysoka Izba przyjęła propozycję Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Potocki.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#AndrzejKern">Rozumiem, że w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejPotocki">Panie marszałku, chciałbym w imieniu klubu zgłosić sprzeciw, ponieważ wznowienie debaty nad sprawą euroregionów miało miejsce po uprzednim zamknięciu tej debaty, a więc było rezultatem pewnego rodzaju błędu proceduralnego. Zgłaszam wniosek, aby debata przewidziana na dzisiaj była debatą krótką, według reguł ustalonych dla debaty krótkiej. Pozwoli to na sensowne określenie stosunku politycznego klubów do tej sprawy, a uniemożliwi wszelkie wodolejstwo i powtarzanie argumentów, których już raz w ciągu tego posiedzenia Sejmu wysłuchaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejKern">Rozumiem, że są dwie propozycje. Jedna to propozycja Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, żeby trwała debata indywidualna na dotychczasowych zasadach, druga - wniosek kolegów posłów z Unii Demokratycznej - żeby to była debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejKern">Czy możemy przystąpić...</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Urbanowicz: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł Anna Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaUrbanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się z prośbą, by zechciał pan marszałek w pierwszej części wznowionych obrad poddać pod głosowanie punkty: 14, 15 i 16 nie dokończonego porządku uprzedniej sesji, a następnie przejść do zaproponowanego przed chwilą punktu dotyczącego Euroregionu Karpaty.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejKern">Miałem taki zamiar, tylko były przeszkody natury technicznej, które - jak przed chwilą mnie poinformowano - już ustąpiły. Prośbę pani poseł, która jest absolutnie zgodna z moimi intencjami, spełniam.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejKern">Czyli wniosek formalny rozpatrzymy później.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Informacja rządu o realizacji porozumienia zawartego z Regionalnym Komitetem Strajkowym NSZZ „Solidarność” w Łodzi w przedmiocie restrukturyzacji regionu łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Michała Boniego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AndrzejKern">Wobec zgłoszonego w tej sprawie sprzeciwu poddam propozycję Prezydium Sejmu pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji o realizacji porozumienia zawartego z Regionalnym Komitetem Strajkowym NSZZ „Solidarność” w Łodzi w przedmiocie restrukturyzacji regionu łódzkiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu głosowało 142 posłów, przeciw - 133, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm przyjął do wiadomości informację rządu.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Informacja rządu o podejmowanych działaniach mających na celu zahamowanie zagrożeń w prawidłowym rozwoju psychofizycznym dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Joannę Staręgę-Piasek oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#AndrzejKern">Wobec zgłoszonego również i w tej sprawie sprzeciwu poddam propozycję Prezydium Sejmu pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji o działaniach mających na celu zahamowanie zagrożeń w prawidłowym rozwoju psychofizycznym dzieci i młodzieży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 146 posłów, przeciw - 128, wstrzymało się od głosu 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm przyjął do wiadomości informację rządu.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Informacja rządu o stanowisku wobec sporu zbiorowego z rządem central związkowych działających w środowisku oświatowym.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią Annę Urbanowicz i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację o stanowisku rządu wobec sporu zbiorowego z rządem central związkowych działających w środowisku oświatowym.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#AndrzejKern">Przerywam sakramentalną formułę, bo już słyszę sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Wit Majewski w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 109 regulaminu Sejmu złożyłem wniosek na piśmie - ponieważ nie mogłem zabrać głosu ze względu na ograniczenie dyskusji do wystąpień klubowych - by Komisje: Polityki Społecznej, jako właściwa, jeśli chodzi o ustawę o związkach zawodowych, i Ustawodawcza, jako właściwa, jeśli chodzi o prawny aspekt sprawy, rozważyły oświadczenie rządu, które przy tej okazji zostało złożone, że jakoby istnieje luka w prawie i dla miliona pracowników nie ma pracodawcy w tym kraju, a w związku z tym nie można wejść prawnie w spór zbiorowy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WitMajewski">Dlatego bardzo proszę, panie marszałku, zanim przystąpimy do głosowania nad przyjęciem informacji, by obie komisje przygotowały Wysokiej Izbie opinie, gdyż nie możemy zasadnie głosować nad taką informacją, w której się stwierdza, iż istnieje luka w prawie w tak ważnej sprawie jak spór zbiorowy miliona pracowników oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejKern">Czy w tej sprawie - to jest pewien wniosek formalny - ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie marszałku, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że treść wniosku pana posła Wita Majewskiego miała być również przedmiotem mojego wystąpienia klubowego. Ze względu na ograniczony czas nie mogłam tego wniosku przekazać w wystąpieniu, złożyłam natomiast panu marszałkowi taki wniosek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejKern">Tak, chcę poinformować, że Prezydium Sejmu zajmowało się tą sprawą i istotnie są pewne wątpliwości dotyczące stanu prawnego. Zastanawiam się tylko, czy dzisiaj komisje zdołają wypracować stanowisko w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Poseł Wit Majewski: Można odroczyć tę sprawę do następnego posiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejKern">Jeśli nie, to rozumiem, że wniosek pana posła Wita Majewskiego trzeba by rozumieć w ten sposób, że odroczymy to...</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Poseł Wit Majewski: Do następnego posiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejKern">Chciałbym prawidłowo sformułować pana myśl, jeśli to robię niedokładnie, proszę mnie kontrolować - żeby odroczyć rozpoznanie tej sprawy do następnego posiedzenia Sejmu, zlecając komisjom wypracowanie stanowiska w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie marszałku, rozumiem, że w tej chwili stajemy przed faktem dokonanym. Jest oczywiste, że jeśli komisje nie przygotowały stanowiska, to trzeba tę sprawę odroczyć. Pozwalam sobie natomiast wyrazić zdumienie, że przez dwa tygodnie tego nie zrobiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejKern">Trudno mi w tej chwili powiedzieć w sposób jednoznaczny, kto jest winny temu stanowi rzeczy, ale w tej chwili poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Wita Majewskiego, aby odroczyć...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Na jakiej podstawie?)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejKern">Zdaniem pana posła materia nie jest wystarczająca do podjęcia decyzji o przyjęciu do wiadomości. We wniosku chodzi o to, by odroczyć głosowanie nad przyjęciem informacji do wiadomości, zasięgnąć opinii komisji i następnie podjąć w tej sprawie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechWardacki">Panie marszałku, Wysoka Izbo, chcę zwrócić uwagę, że ten punkt dotyczył informacji rządu. Nie chodzi ani o projekt uchwały, ani o projekt ustawy i zgodnie z obowiązującą w naszym Sejmie tradycją osoby niezadowolone mogą po prostu nie przyjąć informacji rządu. Nie ma natomiast takiej praktyki, że komisja debatuje i wypracowuje stanowisko. To nie jest projekt uchwały. Jeżeli są osoby niezadowolone, zgodnie z procedurą legislacyjną mogą wnieść projekt uchwały lub ustawy normującej te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WojciechWardacki">Zgłaszam wniosek przeciwny: Proszę o przegłosowanie wniosku o przyjęcie informacji rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, nie, już nie udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejKern">Mamy do rozstrzygnięcia dwa problemy. Najpierw rozstrzygniemy wniosek pana posła Wita Majewskiego o odroczenie debaty w tej sprawie i zasięgnięcie opinii komisji co do tych prawnych wątpliwości. Jeżeli ten wniosek nie zostanie uwzględniony, przegłosujemy wniosek następny.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Odroczenie debaty? Przecież debata jest zamknięta.)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejKern">Nie, nie, o odroczenie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Głosowania raczej.)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AndrzejKern">Tak, głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za uwzględnieniem wniosku pana posła Wita Majewskiego o odroczenie głosowania, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AndrzejKern">Za przyjęciem wniosku pana posła Wita Majewskiego głosowało 117 posłów, przeciw - 153, wstrzymało się od głosu 39 posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#AndrzejKern">Przechodzimy teraz do głosowania nad wnioskiem Prezydium Sejmu, które proponuje, aby Sejm zechciał przyjąć do wiadomości informację rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#AndrzejKern">Za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu głosowało 140 posłów, przeciw - 154, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że informacja rządu o stanowisku wobec sporu zbiorowego z rządem central związkowych działających w środowisku oświatowym nie została przez Sejm przyjęta do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Informacja rządu na temat okoliczności i powodów powołania tzw. Euroregionu Karpaty.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#AndrzejKern">Są dwa wnioski co do sposobu prowadzenia wznowionej debaty.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#AndrzejKern">Zastanawiam się, w jakiej kolejności je rozpatrzyć, ale myślę, że chyba na zasadzie większości gremium, które składa wniosek.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#AndrzejKern">Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu, który został skonsultowany z Konwentem Seniorów, aby wystąpienia w debacie - ponieważ jest to debata indywidualna - trwały nie dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#AndrzejKern">Widzę, że pan poseł Henryk Wujec protestuje.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, wysłuchamy pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HenrykWujec">Panie marszałku, Wysoka Izbo, słowo: „skonsultowany” jest niejasne. Ta sprawa była omawiana, ale zdania na ten temat były podzielone.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#HenrykWujec">Mam pytanie do pana marszałka: Ilu mówców już jest zapisanych do debaty, jeśli to byłaby debata otwarta?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejKern">Zapisanych jest - dokładnie państwu podam - 38 osób. Po 3 minuty... Kto jest lepszy ode mnie w matematyce, przeliczy sobie, ile to wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Stefan Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie marszałku, Wysoka Izbo, w tej sytuacji stawiam wniosek o zamknięcie listy mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejKern">Za wcześnie, panie pośle, bo jeszcze nie przesądziliśmy zasady.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejKern"> Jak przesądzimy o tym, udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Prezydium Sejmu, by czas wystąpień indywidualnych mówców ograniczyć do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów głosowało 153 posłów, przeciw - 115, wstrzymało się od głosu 44 posłów.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AndrzejKern">W tej sytuacji głosowanie nad wnioskiem posłów z Unii Demokratycznej staje się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AndrzejKern">Poseł Stefan Niesiołowski, który przewidział wyniki, zgłosił wniosek o zamknięcie listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#AndrzejKern">W tej sytuacji poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za zamknięciem listy mówców, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#AndrzejKern">Za przyjęciem wniosku oddano 125 głosów, przeciw - 139, wstrzymało się od głosu 43 posłów.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wniosek o zamknięcie listy mówców nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#AndrzejKern">Przed wznowieniem debaty udzielam głosu panu Krzysztofowi Skubiszewskiemu, ministrowi spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#AndrzejKern">Taki tryb procedowania uzgodniliśmy, pan minister odpowie na pewne wątpliwości, co, być może, wpłynie potem na przebieg dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas dyskusji w dniu 20 lutego wyrażone zostało życzenie, aby rząd przedstawił swą politykę wobec współpracy transgranicznej i tzw. euroregionalnej. Czynię zadość temu życzeniu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Umowy bilateralne o współpracy transgranicznej lub międzyregionalnej oraz dotyczące tej dziedziny umowy wielostronne stwarzają podstawy prawne do współdziałania organów lokalnych po obu stronach granic i w interesie miejscowej ludności. Polska podpisała umowę o współpracy transgranicznej z Białorusią (24 kwietnia 1992 r.), Łotwą (1 lipca 1992 r.), Estonią (2 lipca 1992 r.) oraz Rosją (2 października 1992 r). Z Rosją zawarliśmy ponadto porozumienia o współpracy z Obwodem Kaliningradzkim (22 maja minionego roku) oraz regionem Sankt Petersburga (2 października minionego roku). Polska przystąpiła do konwencji madryckiej Rady Europy o współpracy transgranicznej. Zaawansowane są rokowania dotyczące porozumienia o współpracy międzyregionalnej z Ukrainą. Przygotowujemy takie umowy z Czechami i Słowacją. Współpraca transgraniczna z Niemcami odbywa się na podstawie traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 1991 r. Jest ona na bieżąco koordynowana przez Komisję Międzyrządową ds. Współpracy Regionalnej i Przygranicznej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Formy i treść współpracy zagranicznej samorządów i władz terenowej administracji państwowej są i mogą być bardzo różnorodne. Ministerstwo Spraw Zagranicznych opracowało projekt podstawowych założeń polityki rządu w dziedzinie współpracy transgranicznej. Projekt był przedmiotem konsultacji z zainteresowanymi resortami i wojewodami. Przedstawiciele terenowej administracji państwowej wskazywali na pilną potrzebę wprowadzenia systemowych uregulowań dotyczących współpracy zagranicznej na szczeblu lokalnym. Szczególnie ważne jest tu określenie kompetencji, możliwości działania i priorytetów. Podczas dyskusji w dniu 20 lutego pan poseł Andrzej Kostarczyk trafnie wskazał na międzyresortową naturę całego problemu. Dlatego Ministerstwo Spraw Zagranicznych proponuje powołanie przy Radzie Ministrów komitetu międzyresortowego lub urzędu pełnomocnika rządu ds. współpracy transgranicznej. Organ taki sprawowałby bieżący nadzór nad terenową administracją państwową i samorządami w zakresie takiej współpracy, co w tej chwili czynią Urząd Rady Ministrów oraz Centralny Urząd Planowania, mające w tej dziedzinie już spore i bardzo przydatne doświadczenie. Komitet lub pełnomocnik będzie opracowywał wytyczne dla wojewodów i samorządów. Przygotowałby także projekt ustawy o współpracy transgranicznej władz lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrzysztofSkubiszewski">Innym kierunkiem działania rządu jest powoływanie dwustronnych komisji międzyrządowych ds. współpracy transgranicznej jako organów koordynacji działań wspólnych. Komisje takie przewidziane zostały we wskazanych przeze mnie umowach dwustronnych. Wykorzystujemy tu dotychczasowe doświadczenia dobrze funkcjonującej komisji polsko-niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KrzysztofSkubiszewski">W swej polityce rząd kieruje się potrzebą znalezienia rozwiązań stanowiących odpowiedź na obserwowany w ostatnich latach bardzo duży wzrost zainteresowania władz terytorialnych współpracą przygraniczną i regionalną. Za podstawową zasadę rząd uznaje tu dobrowolność udziału społeczności lokalnych i ich reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jednocześnie traktujemy tę współpracę jako instrument w tworzeniu sieci nowych stosunków Polski z sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#KrzysztofSkubiszewski">Współpraca transgraniczna na zachodzie, tj. z Niemcami, służy także realizacji naszej strategii umacniania związków z Europą Zachodnią, zwłaszcza ze Wspólnotą Europejską. Na granicy południowej tego typu powiązania służą naturalnym, międzypaństwowym związkom regionalnym, do roku 1989 skutecznie eliminowanym przez dominację ZSRR. Polityka wobec wschodnich sąsiadów jest i powinna pozostać kierunkiem rozwojowym naszej polityki zagranicznej: jej niebłahym elementem jest właśnie współdziałanie transgraniczne.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#KrzysztofSkubiszewski">Rząd popiera zatem rozwój współpracy transgranicznej i tworzenie dla niej roboczych struktur przez władze lokalne i samorządy. Podkreślam jednak, że potrzebna jest tutaj symbioza między działaniami państwa, czyli polityką centralną, a działaniami podejmowanymi przez czynniki lokalne. Zadaniem państwa jest w tym wypadku tworzenie okoliczności sprzyjających takiej współpracy i usuwanie barier na drodze jej rozwoju, także pewien nadzór; zadaniem władz lokalnych jest wypełnianie współdziałania konkretną treścią.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Sądzę, że na dyskutowaną dziś kwestię trzeba spojrzeć z szerszej perspektywy. Takie było podejście wielu posłów podczas dyskusji w ubiegłym miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#KrzysztofSkubiszewski">Rząd opowiada się jasno i zdecydowanie za postępującym procesem jednoczenia się kontynentu i za integracją europejską. Nasza koncepcja - jak już niejednokrotnie to podkreślałem - to Europa państw, narodów i ojczyzn, które integrują się, opierając się na zasadzie dobrowolności. W tak rozumianej zintegrowanej Europie Polska osiągnie bezpieczeństwo, uzyska najlepszą gwarancję swej egzystencji narodowej, systematycznie przekreślanej w minionych dwóch wiekach. Chodzi nam przecież nie tylko o dobrobyt materialny, nie tylko o rozwój gospodarczy i społeczny, lecz przede wszystkim o zachowanie i promieniowanie naszego bytu narodowego i państwowego. Wszelki izolacjonizm obcy był polityce polskiej od roku 1989. Sukcesem naszej polityki zagranicznej, polityki wspólnej, polityki nas wszystkich, polityki ponadpartyjnej, prowadzonej w minionych trzech latach było i jest definitywne wyeliminowanie niebezpieczeństwa izolacji naszego państwa - niebezpieczeństwa jakże realnego i w roku 1939, i jeszcze bardziej w roku 1945, gdy staliśmy osamotnieni, skazani na obcą dominację.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#KrzysztofSkubiszewski">Sposoby działania są tu różne, lecz głównym narzędziem jest łączenie interesu państwowego i narodowego z interesem europejskim - i to na rozmaitych płaszczyznach. Jest to, cytując Romana Dmowskiego, tworzenie „systemu polityki polskiej”, danie jej „zrębu, który musi pozostać, musi być podstawą, na której będą rozwijali politykę polską nasi następcy”. Przy czym nie chodzi tu o żadne czerpanie ze ślepego naśladownictwa wzorów obcych. Przeciwnie, chodzi o dorastanie „rozwoju polskiej energii politycznej” do „myśli polskiej” i jej „dojrzewania”. Nie wolno nam bać się „samoistną myślą torować polityce polskiej dróg nowych”. Tyle cytatów. Takie, a nie inne jest założenie, z którego rząd wychodzi w swej orientacji europejskiej i polityce europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#KrzysztofSkubiszewski">A jednak w dyskusji 20 lutego nie zabrakło ostrej krytyki, krytyki wyrażanej także przez polityków z ugrupowań podkreślających swój chrześcijański charakter. Czy więc mam przypomnieć fakty znane? Mianowicie że Wspólnota Europejska, z którą dzisiaj stowarzyszyliśmy się i do której jutro na godnych i korzystnych warunkach pragniemy wstąpić, jest dziełem dalekowzrocznych chrześcijańskich mężów stanu, takich jak Robert Schuman, Alcide de Gasperi i Konrad Adenauer. Budowanie jedności Europy i instytucji europejskich po II wojnie światowej odbywało się przy poparciu i przy zachęcie wielkich papieży, jakich dał nam obecny czas. Udzielając poparcia dziełu zjednoczenia Europy, Stolica Apostolska pozostała wierna swej myśli i swym wysiłkom na przestrzeni dwóch tysiącleci. Troszczyła się bowiem zawsze o zespolenie narodów europejskich w jedną społeczność, nie tylko duchową i kulturalną, ale także polityczną. Temu dziedzictwu państwo nasze pozostaje wierne, a reprezentujący państwo rząd przekłada je na konkretne czyny, często same w sobie mające wymiar określony. Tak sprawa się ma z pracą regionalną. Przypomnijmy w tym miejscu słowa Józefa Piłsudskiego chwalącego pracę: „uczciwą, w drobiazgach sumienną”. Mówił on: „Idą czasy, których znamieniem będzie wyścig pracy, jak przedtem był wyścig żelaza, jak przedtem był wyścig krwi”. Nie odsuwajmy regionów od tej, jak to Piłsudski określał, „namiętności pracy, która by Polskę przeniknęła”. Dziś przecież potrzebna jest nam mnogość wysiłków, wielkich rozmiarów i mniejszych, lecz zawsze celowych, składających się na wielkie dzieło odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Rząd szanuje zasady demokracji lokalnej i popiera takie formy jej rozwoju, które służą wzajemnemu poznaniu i zbliżeniu ludzi z różnych krajów. Nie wydaje mi się, aby ktokolwiek na tej sali chciał kwestionować obecny lub przyszły udział naszych przedstawicieli w działalności różnych instytucji i stowarzyszeń europejskich, takich jak: Stała Konferencja Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy, Zgromadzenie Regionów Europy lub Stowarzyszenie Europejskich Regionów Przygranicznych. Jeżeli w opinii społeczności lokalnych i ich demokratycznie wybranych przedstawicieli instytucjonalizacja współpracy transgranicznej w postaci powoływania euroregionów może okazać się owocna, to należy ją popierać, co też rząd czyni. Podważanie idei powoływania euroregionów prowadziłoby do podważenia także idei międzynarodowych partnerstw miast i gmin. Nie różnią się one przecież w swych założeniach ideowych od partnerstwa w ramach euroregionów. Niewskazane natomiast byłoby nazywanie euroregionem wąskich wycinków współpracy. Należy tu zachować umiar. Być może nazwa euroregion nie jest najbardziej fortunna, skoro na tej sali wywołała różne osobliwe skojarzenia, lecz jesteśmy chyba zgodni, że nie o nazwę chodzi. Ze sporządzonej w Radzie Europy listy regionów transgranicznych wynika, iż współpraca taka nazywana jest przeważnie w inny sposób, np.: wspólnota robocza, stowarzyszenie, forum, regio. Jest więc poza dyskusją, że takie działanie nie narusza substancji państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#KrzysztofSkubiszewski">Niemniej niektóre opinie wypowiedziane 20 lutego skłaniają mnie do ponownego podkreślenia, że tworzenie roboczych wspólnot euroregionalnych nie powoduje jakiegokolwiek ograniczenia suwerenności państwa, którego województwa, okręgi lub gminy uczestniczą w takiej współpracy. Powoływanie się na suwerenność jest tu w ogóle nieporozumieniem. Sprawa nie dotyczy granic, które pozostają nienaruszone. Wyjściowym i fundamentalnym założeniem współpracy transgranicznej jest istnienie granic, a jakakolwiek ich zmiana nie wiąże się z tą współpracą ani nie jest przez nią przygotowywana. Granice mają stać się bardziej przepuszczalne dla ludzi, idei i towarów. Podstawowym kanonem naszej racji stanu i polityki zagranicznej pozostaje suwerenność Rzeczypospolitej oraz nienaruszalność i niezmienność granic państwowych. Żadne z państw angażujących się we współpracę typu euroregionalnego nie rezygnuje z jakiegokolwiek atrybutu suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Na czym więc polega współpraca w euroregionach? Obawiam się, iż zastrzeżenia co do idei euroregionów wynikają w dużej mierze z niskiego stopnia wiedzy na ich temat. Z pewnością ze strony rządu potrzebna jest dalsza akcja informacyjna.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#KrzysztofSkubiszewski">Proszę pozwolić mi podać kilka konkretnych przykładów. W państwach Europy Zachodniej istnieje długoletnia tradycja stopniowego eliminowania barier w kontaktach społecznych, gospodarczych, kulturalnych i innych. Tradycja ta sprowadza się m.in. do powstawania różnych instytucji współpracy. W regionach: alpejskim i naddunajskim, powstawały w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych wspólnoty robocze, porównywalne z euroregionami. Były to Wspólnoty: Alpejska - 1972 r., Alp i Adriatyku - 1978 r., Alp Zachodnich - 1982 r. i Krajów Naddunajskich - 1989 r. Skupiają one różne jednostki terytorialne: kraje (po niemiecku Länder) austriackie i niemieckie, francuskie prowincje, szwajcarskie kantony, włoskie regiony autonomiczne, węgierskie komitaty, czeskie i słowackie okręgi. Przedmiot ich działalności jest bardzo rozległy. Dotyczy w szczególności spraw związanych z transportem i komunikacją, gospodarką przestrzenną, ochroną środowiska, rolnictwem, sferą socjalną, kulturą i oświatą lub turystyką. Współpraca nie jest oparta na szczególnych aktach prawnych. Wspólnoty robocze stanowią jedynie płaszczyzny uzgodnień regionalnych organów wykonawczych, w ramach posiadanych przez nie kompetencji na podstawie prawa krajowego. Podejmują one uchwały przygotowywane przez mieszane komisje i grupy robocze. Do najbardziej rozwiniętych form tak zinstytucjonalizowanej współpracy zaliczyć można współpracę w regionach „Saar - Lor - Lux” (z udziałem Niemiec, Francji i Luxemburga), niemiecko-holenderskiego „Euroregio” oraz „Regio” w górnym biegu Renu. Ich podstawowym celem jest rozwiązywanie przez lokalne władze różnych spraw miejscowych, w zakresie których nie jest niezbędna ingerencja państw, a także wspólne sygnalizowanie władzom centralnym problemów, w wypadku których ingerencja centralna jest nieodzowna.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#KrzysztofSkubiszewski">Sfery i skutki działania mogą być i są bardzo zróżnicowane. Tak na przykład Związek Gmin Górnego Śląska i Północnych Moraw jest płaszczyzną nader korzystną z punktu widzenia interesów Polaków na Zaolziu. Zresztą ten związek nie jest euroregionem. Przypomnę, że polscy przedsiębiorcy skupieni wokół „Domu Polskiego” w Ostrawie są w tym Związku Gmin bardzo zaangażowani.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! A teraz kwestia: Czy rząd czymkolwiek Wysoką Izbę zaskakuje, czy stawia ją przed faktami nowymi, dokonanymi, takimi jak inauguracja Euroregionu Karpackiego i udzielona przeze mnie Sejmowi w ubiegłym miesiącu informacja o tym euroregionie? Nic podobnego, nie ma tu żadnych niewłaściwych niespodzianek, jest to polityka znana Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#KrzysztofSkubiszewski">W dorocznym exposé dotyczącym kierunków polityki zagranicznej, akceptowanym przez Wysoką Izbę, współdziałanie transgraniczne i regionalne było ukazane jako jeden z wielu elementów naszej polityki. Sprawa była przez Sejm akceptowana poprzez przyjęcie exposé do wiadomości. Wtedy nie było żadnych protestów. Dlaczego więc jest protest wobec Euroregionu Karpackiego? Tym bardziej że przesłałem Sejmowi jeszcze w pierwszej połowie 1991 r. tekst, pewnego rodzaju memoriał, dotyczący tego euroregionu.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pragnę raz jeszcze podkreślić, że opisane przeze mnie współdziałanie, także Euroregion Karpacki, nie ma nic wspólnego z koncepcją Europy regionów, koncepcją, którą dziś trudno uznać za spójną, jeśli pamiętamy o konflikcie jugosłowiańskim i zróżnicowanych reakcjach na traktat podpisany w Maastricht. Zagadnienia regionalizacji państw europejskich lub kontynentu jako całości nie można utożsamiać z powstawaniem euroregionów, z natury rzeczy terytorialnie małych, z tworzeniem transgranicznych więzi służących rozwiązywaniu wspólnych problemów komunalnych, komunikacyjnych, ekologicznych i wielu innych. Istotą tak rozumianej współpracy nie jest sprowadzanie Europy do regionów, lecz wniesienie pewnego wkładu do jedności europejskiej i współpracy europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Nie będę powracał do szczegółów poprzedniej dyskusji, ponieważ już się do niej ustosunkowałem, niemniej wskażę ponownie na kilka istotnych kwestii. Związek Euroregion Karpacki został utworzony na mocy porozumienia podpisanego 14 lutego przez przedstawicieli władz administracyjnych i samorządowych z obszarów przygranicznych czterech państw: Polski, Słowacji, Ukrainy i Węgier. Cele związku określa statut, który stanowi integralną część porozumienia. Porozumienie nie jest umową prawnomiędzynarodową, ponieważ przedstawiciele żadnej ze stron nie byli upoważnieni do zawarcia aktu tej rangi. Nie jest ono źródłem prawa, lecz w praktyce jest aktem doniosłym, zobowiązuje bowiem przedstawicieli władz lokalnych do wzajemnej współpracy w tych dziedzinach, o których mowa w statucie euroregionu. Lokalne organa polskie działają tu w ramach prawa polskiego. Jak wskazuje przykład istniejących już w Europie stowarzyszeń regionalnych, współpraca ta wymaga w swych dalszych etapach m.in. zawierania wiążących umów, ale umów prawa cywilnego. Na ich podstawie lokalne społeczności uczestniczą w przynoszących wspólny pożytek przedsięwzięciach.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#KrzysztofSkubiszewski">W Debreczynie nie została powołana żadna ponadpaństwowa struktura administracyjna. Zobowiązania wynikające z porozumienia i statutu euroregionu strony realizować będą jedynie opierając się na zasadzie wywiązywania się z tego, co wzajemnie sobie przyrzekły, z poszanowaniem prawa krajowego i zawsze dobrowolnie. Nie należy przypisywać współpracy euroregionalnej cech, których nie posiada. A demonizowanie tej współpracy mija się z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#KrzysztofSkubiszewski">W związku z podpisaniem porozumienia i statutu w dniu 14 lutego w Debreczynie ministrowie spraw zagranicznych Polski, Ukrainy i Węgier przyjęli Deklarację o współpracy w Euroregionie Karpackim. Deklaracja jest wyrazem żywego zainteresowania sygnatariuszy rozwojem współpracy. Deklaracja pozostaje otwarta dla Słowacji, której delegat obecny był w Debreczynie, tyle że nie był to minister spraw zagranicznych. Przedstawiciele samorządu słowackiego podpisali odnośne teksty na zasadzie stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#KrzysztofSkubiszewski">Euroregion pozostaje otwarty dla Rumunii. Jeszcze w 1991 r. przekazaliśmy do rumuńskiego MSZ projekt utworzenia euroregionu. Od momentu rozpoczęcia negocjacji strona rumuńska była informowana o ich przebiegu. Nasi dyplomaci starali się przekonać Rumunów do udziału w projekcie. Pragnę przypomnieć, iż to dzięki polskiej inicjatywie w deklaracji podpisanej w Debreczynie przez trzech ministrów zawarta jest formuła o otwartości Euroregionu Karpackiego wobec przygranicznych obszarów Rumunii. Wierzę, że dojdzie do udziału rumuńskiego. Jesteśmy gotowi podjąć odpowiednie rozmowy. Polska przywiązuje istotne znaczenie do partnerstwa z Rumunią w różnych formach.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Kończę moje przemówienie. Rząd traktuje powstawanie euroregionów jako jedną z pragmatycznych możliwości aktywizacji współpracy transgranicznej. Jest oczywiste, że ich tworzeniu towarzyszyć muszą studia i analizy dotyczące celowości takich przedsięwzięć. Dobrym przykładem są prace studyjne podejmowane przez ośrodki lokalne w województwach graniczących z Niemcami. Rząd uważa, iż współpraca transgraniczna w euroregionach przyczyniać się będzie do eliminowania niebezpieczeństwa, jakim jest powstawanie po obu stronach granic różnych standardów życia. Jest to niebezpieczeństwo zupełnie realne, zwłaszcza w stosunkach polsko-niemieckich. Współpraca transgraniczna to również narzędzie wspierania demokracji lokalnej u sąsiadów - to nie jest ingerencja w ich sprawy wewnętrzne, to jest działanie europejskie. Kontakty sąsiedzkie pozwalają pokonywać resentymenty historyczne i eliminować potencjalne podziały lub nawet konflikty.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#KrzysztofSkubiszewski">Przytoczę tu wypowiedź księdza arcybiskupa przemyskiego Ignacego Tokarczuka. Mówi on: „Ujmując rzecz płytko, to bezpośrednie sąsiedztwo może być - jak bywało nieraz w przeszłości - źródłem wielu nieporozumień, uprzedzeń, niechęci, a nawet wrogości. Kiedy spojrzymy na to zagadnienie głębiej, widzimy możliwości wielkiego wzbogacenia się duchowego... Aby to się dokonywało, potrzeba postawy otwartej, wolnej od wszelkiej ciasnoty, szowinizmu. Potrzeba głębszego poznania tej drugiej kultury i drugiej tradycji. Dopiero wtedy odkryjemy wiele wartości, wiele nowych promieni światła, dzięki czemu będziemy ludźmi bardziej wszechstronnymi... I trzeba przyznać, że sama geografia, a nawet geopolityka, spełnienie tych zadań nam ułatwia...”.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#KrzysztofSkubiszewski">Rząd liczy, że taka właśnie jest postawa Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejKern">Nie chcę państwa do niczego namawiać, nie chcę nic narzucać, nie chcę w niczym - poza kwestią czasu - ograniczać. Mam tylko jedną bardzo wielką prośbę, mianowicie chodzi mi o to, żebym nie musiał niczego wykreślać ze sprawozdania stenograficznego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejKern">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Artur Then z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Zygmunt Mogiła-Lisowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArturThen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiający przed chwilą pan minister spraw zagranicznych powołał się na cytat z Józefa Piłsudskiego mówiący o uczciwej współpracy. Naszym zdaniem tej uczciwej współpracy między rządem a parlamentem w tym wypadku nie było, czego przykładem była tamta debata i wypowiedzi wielu posłów, członków koalicji rządowej, członków Komisji Spraw Zagranicznych. Kontynuacja tej debaty jest wynikiem tego, iż dopiero w wystąpieniu pana ministra podsumowującym debatę znalazło się wiele elementów, które sprowokowały posłów do ponownego zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ArturThen">W tej chwili chciałem ustosunkować się do tego, co mówił pan minister poprzednim razem odnośnie do mojej osoby. Ja, panie ministrze, wiem, co to jest ramowa konwencja o współpracy transgranicznej. Mój głęboki sprzeciw budziła natomiast metoda, jaką rząd dokonywał realizacji tej umowy, a przede wszystkim brak konsultacji tego z parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ArturThen">Są jednak jakieś korzyści z tej debaty, tak bardzo krytykowanej przez wielu posłów. Wymierną korzyścią jest to, że Biuro Studiów i Ekspertyz w dniu dzisiejszym dostarczyło nam materiały na temat euroregionów. Wczoraj w Ministerstwie Spraw Zagranicznych została zorganizowana konferencja na ten temat (o czym zresztą za chwilę).</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ArturThen">Pan minister spraw zagranicznych w swoim wystąpieniu kończącym poprzednią debatę powiedział jeszcze jedno, mianowicie że sprawą euroregionów zajmuje się jeden z podsekretarzy w Centralnym Urzędzie Planowania, jak również komórka w Urzędzie Rady Ministrów. Jest to, naszym zdaniem, wyraźny symptom przenoszenia ciężaru wielu resortów do Urzędu Rady Ministrów. Budzi to nasz sprzeciw, ale ostatecznie nie jest to nasz problem, ponieważ nie jesteśmy koalicjantami w tej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ArturThen">Wczorajsza konferencja w Ministerstwie Spraw Zagranicznych potwierdziła nasze obawy. Przypominała ona seminarium naukowe, a to, moim zdaniem, powinno odbyć się co najmniej trzy miesiące przed powołaniem pierwszego euroregionu. Konferencja ta potwierdzała wiele uwag, które padały na tej sali - wiele osób z instytutów badawczych mówiło o braku koncepcji polityki transregionalnej, o nieprzygotowaniu konkretnych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ArturThen">Chciałbym, jako że wiążą mnie ograniczenia czasowe, zadać na zakończenie parę pytań. Pragnę poznać oficjalne stanowisko rządu w sprawie wypowiedzi jednego z członków rządu na temat wchodzenia Polski „po kawałku” do Europy. Pan minister przed chwilą częściowo odpowiedział na to w swoim wystąpieniu, rozumiem, że pan zaprzeczył istnieniu takiej koncepcji, czy jest to jednak stanowisko całego rządu?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ArturThen">Chcę również zapytać o koncepcję polityki ekonomicznej. Pan minister mówił przed chwilą o większym przepływie towarów. Jak w przypadku Euroregionu Karpaty ma wyglądać sprawa ceł? Gdzie będzie granica celna? Czy proponuje się powstanie obszaru bezcłowego? Jeżeli granice mają zostać otwarte, by umożliwić przepływ towarów, to czy jest to sankcjonowanie tego, co obecnie odbywa się przy wschodniej granicy Polski, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, nie będę dzisiaj tolerancyjny. Czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArturThen">Już kończę, panie marszałku. Ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ArturThen">Klub Konfederacji Polski Niepodległej nie występuje przeciwko idei euroregionów, przeciwko Euroregionowi Karpaty. Występujemy przeciwko mechanizmom podejmowania decyzji przez rząd oraz informowania o tym parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Zygmunt Mogiła-Lisowski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Przygotuje się pani poseł Irena Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę o przestrzeganie dyscypliny czasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem przede wszystkim zadać pytanie panu ministrowi: Czy euroregion to struktura formalna czy nieformalna? To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Uważam, że utworzenie Euroregionu Karpaty jest propozycją niewątpliwie zgodną z ogólną tendencją - można przypisać jej nawet miano doktryny - występującą wśród krajów EWG, ale przenoszenie rozwiązań doktrynalnych, nawet jeśli są modne w kilku regionach Europy, do innych regionów musi znaleźć swoje uzasadnienie w wyniku odrębnego rozpatrzenia sytuacji gospodarczej i politycznej danego regionu. Powstanie euroregionu musi być zasadne nie tylko z punktu widzenia interesów gospodarczych danego terenu, ale również każdego z krajów, których tereny w jakiejś części zostaną włączone do takiego euroregionu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Wiele partii i ugrupowań społecznych, przede wszystkim zaś środowiska techniczne domagały się od kolejnych rządów RP - i nadal się domagają - opracowania strategicznego planu rozwoju gospodarczego Polski. Niestety takiego planu do dziś nie ma, a zatem nie dysponujemy płaszczyzną odniesienia w dyskusji na temat pozytywnych i negatywnych skutków utworzenia Euroregionu Karpaty z punktu widzenia gospodarczych interesów Polski. Wskazanie tych skutków ze zrozumiałych względów leży w interesie wszystkich zainteresowanych tą problematyką. Nie neguję doktryny tworzenia euroregionów, niemniej znam założenia i złożoność problemów, które przedstawiłem - szczególnie w odniesieniu do omawianego regionu - i dlatego stwierdzam, że proponowane przez MSZ utworzenie Euroregionu Karpaty nie jest poparte dostatecznym uzasadnieniem merytorycznym (wypracowanie takiego uzasadnienia przekracza zresztą kompetencje twórców tego pomysłu). Jest to sprawa zbyt poważna z punktu widzenia interesów narodu; być może trzeba będzie odwołać się do referendum, w którym wzięliby udział mieszkańcy tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Chcę podkreślić, że jestem przeciwny doktrynalnemu narzucaniu euroregionów. Przy ich tworzeniu zamieszkującej te regiony ludności należy pozostawić duży stopień swobody - przede wszystkim należy jej pozostawić inicjatywę w nawiązywaniu kontaktów gospodarczych i kulturalnych. Przecież otwarty ruch przygraniczny, liczne przejścia, to zjawiska, które poprzedzają formy rozwiniętej współpracy regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Reasumując, podejmowanie działań ustawodawczych w odniesieniu do tworzenia Euroregionu Karpaty uważam za przedwczesne. Budzi to wiele wątpliwości w społeczeństwie polskim tego regionu, a także w Wysokiej Izbie - i to po obu stronach sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pani poseł Irena Lipowicz, Unia Demokratyczna. Przygotuje się pan poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że dzisiejsza debata jest bardzo ważna i przyczyni się do wyjaśnienia wielu nieporozumień. Dlatego byłam przeciwna jej ograniczaniu. Obawa przed współpracą ponad granicami państwowymi, przybierającą - na zalecenie Rady Europy, a nie Wspólnoty Europejskiej - formę euroregionu i protesty przeciwko tej współpracy wynikają, jak sądzę, głównie z nieświadomości i nieznajomości problemu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ czas jest ograniczony, chciałabym jeszcze raz podkreślić, że:</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#IrenaLipowicz">— Po pierwsze, euroregiony są wyrazem suwerennej polityki państwa, służą rozwojowi terenów pogranicza, które z natury rzeczy - jako położone daleko od centrum - są często zaniedbywane.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#IrenaLipowicz">— Po drugie, euroregiony mają na celu ożywienie współpracy w zakresie ekologii, turystyki, inwestycji (np. wodnych), rozbudowy infrastruktury gospodarczej, współdziałania służb celnych i granicznych, wspólnej ochrony przed katastrofami (np. ekologicznymi). Trudno zrozumieć, co tutaj może budzić lęk i agresję, która z tych form współpracy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#IrenaLipowicz">— Po trzecie, udział w roboczej wspólnocie ponadgranicznej jest dobrowolny. Żadna ze stron nie może stosować na terytorium drugiej środków władczych, każda ze stron może wypowiedzieć porozumienie. Współdziałanie, na mocy zawartego przez ministrów porozumienia, dotyczy administracji rządowej. Administracji samorządowej w myśl obowiązującego w naszym kraju systemu prawa nikt nie narzuci takich form współpracy, które nie wynikną z jej woli.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#IrenaLipowicz">Byłam obecna w czasie poprzedniej debaty. Mój klub spotkało wiele niesprawiedliwych zarzutów, ale muszę powiedzieć, że nic nie szkodzi, jeżeli w słusznej sprawie współpracy europejskiej musimy trochę wycierpieć. Osobiście rzeczywiście wierzę, że „trzeba dzisiaj wszelkimi siłami szukać wspólnego języka i nowego zrozumienia, burzyć wszelkie mury dzielące ludzi i narody”. Możemy oczywiście, powołując się na gorzkie doświadczenia historyczne, bać się naszych sąsiadów, ale wówczas będziemy mieli do czynienia z systemem politycznym należącym - jak zwracał uwagę papież Jan Paweł II w wystąpieniu na Hradczanach - do systemów, które „karmią się lękiem i lęk utrzymuje je przy życiu”. Nie będę już mówić o tym, że euroregiony są dzieckiem idei subsydiarności. Z tych względów jeszcze raz apeluję, żeby ci, którzy poprzednio przedstawili tak nie przemyślane sformułowania - teraz, mam nadzieję, już lepiej poinformowani - postarali się spojrzeć na euroregiony spokojnie i obiektywnie.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Sławomir Siwek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas debaty nad euroregionami w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego poseł Zbigniew Mierzwa zadał ministrowi spraw zagranicznych szereg konkretnych pytań. Prosiłem resort o przekazanie do dzisiaj pisemnych odpowiedzi w tej sprawie; z żalem stwierdzam brak reakcji ze strony resortu. Czyżby więc dopiero po tej, niestety burzliwej, dyskusji powstawała koncepcja szerszego wkomponowania idei euroregionów w politykę współpracy regionalnej i przygranicznej z sąsiadami?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanuszPiechociński">Na zadane przez klub PSL pytania nie odpowiedział także w swoim dzisiejszym wystąpieniu pan minister Skubiszewski. Oczywiście aktywizacja terenów pogranicznych nie wystąpi bez rozszerzenia i ułatwienia współpracy sąsiadujących ze sobą obszarów. W dalszym ciągu oczekujemy jednak na ustosunkowanie się resortu do poruszonych przez nas kwestii. Niemniej dzisiaj chcę poruszyć inną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanuszPiechociński">Nasza gorąca debata sejmowa przeniosła się w ubiegłym tygodniu do mass mediów. Niestety, także w tej debacie nie przejawiono chęci spokojnego rozważenia przeciwstawnych racji. Myślę, że dyskusji na ten temat nie uda się sprowadzić do schematów: czarne-białe, współpraca przygraniczna-wzajemna wrogość, i zamknąć jej w nich. Myślę, że cała ta sprawa wynika przede wszystkim ze zbyt małej skłonności rządu, a przede wszystkim resortu, do konsultowania i prezentowania nowych koncepcji we właściwych komisjach, w Sejmie, przed ich wdrażaniem. Gdyby było inaczej, pozwoliłoby to między innymi przenieść tę dyskusję na spotkania z wyborcami, które dzisiaj - szczególnie dla posłów z okręgów wyborczych, które weszły do Euroregionu Karpaty - są niestety szczególnie trudne. To tam właśnie padają jeszcze bardziej brutalne pytania, padają mocne słowa. Stało się natomiast tak, że dopiero dzisiaj możemy zapoznać się z zasadami funkcjonowania euroregionu i przedstawiać to ludziom w sposób rzeczowy, jasny i klarowny.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JanuszPiechociński">Panie Ministrze! My nie prosimy, ale wręcz żądamy, aby w przyszłości pana resort przedstawiał właściwym komisjom nowe rozwiązania w podobnych kwestiach przed, a nie po podpisaniu. Exposé o kierunkach polityki zagranicznej i jego przyjęcie nie upoważniają pana do unikania prezentowania takich koncepcji na posiedzeniach Komisji Spraw Zagranicznych. Polityki zagranicznej - szczególnie tej polityki - nie da się podzielić na politykę koalicji, jednego ugrupowania czy politykę opozycji. Musi to być polityka całościowa, po prostu polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejKern">Nastąpiła pewna zmiana, jeśli chodzi o zabierających głos, co chyba częściej będzie miało miejsce z powodu rezygnowania z udziału w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Piotr Nowina-Konopka, przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Chcę poruszyć tylko dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Pierwsza sprawa - chcę wyrazić zadowolenie, że pomimo charakteru tej pierwszej debaty publiczne zainteresowanie dla sprawy euroregionów niewątpliwie wzrosło. Wiemy, co wynika z ludzkiego, życiowego doświadczenia, że nawet jeżeli jakaś sprawa jest w bardzo zły sposób opisywana, ale zwraca się uwagę na pozytywne zjawiska, które się dzieją, to jest to dobre. Myślę, że po doświadczeniach związanych z powołaniem Euroregionu Karpaty Polska stanie się krajem, w którym zrozumienie dla idei współpracy transgranicznej będzie zachęcało władze i mieszkańców coraz liczniejszych regionów przygranicznych do podejmowania umiejętnego dialogu, także i zinstytucjonalizowanego, z ludźmi mieszkającymi po drugiej stronie granicy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PiotrNowinaKonopka">Druga sprawa, o której chcę powiedzieć bardzo krótko. Mianowicie tu padało pytanie - myślę, że ważne - o to, czy ze względu na zjawiska, które zachodzą na tak trudnych terenach, na terenach o zawiłych stosunkach narodowościowych, na terenach, które powinny być bardzo ostrożnie traktowane także przez państwo polskie, jest możliwe tworzenie struktur bez zgody mieszkańców? Odpowiem na to w ten sposób: trzeba pojechać i posłuchać, co się mówi na tych terenach, które są włączane w struktury euroregionów. To ludzie będą decydowali o tym, czy dany euroregion będzie istniał, czy nie będzie istniał - nie poprzez to, że odbędzie się referendum czy będzie na przykład wywierany bezpośredni nacisk na wojewodę, wójta lub że zostaną podjęte starania o zgodę ministra spraw zagranicznych. To się zadecyduje już po podpisaniu odpowiednich umów i będzie zależało od tego, czy ludzie tam, na miejscu będą chcieli wypełnić te umowy treścią. Żaden minister, żaden resort nie wypełni tej umowy treścią, jeżeli gmina, województwo czy jakiś okręg po drugiej stronie granicy nie będą żywotnie zainteresowane tym, żeby to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PiotrNowinaKonopka">Myślę, że splot interesów, jaki istnieje w tym wschodnio-południowym rogu Polski, jest wystarczająco silny, by ludzie tam mieszkający potrafili wypełnić treścią umowy o Euroregionie Karpackim.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Marek Jurek ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się do zabrania głosu pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj zaprezentowano już tutaj wiele idei ogólnych. Chcę powiedzieć, że nasze stanowisko jest jasne i nie zmienimy go tylko dlatego, iż będzie się nam mówić, że skoro jesteśmy przeciwko euroregionom, szczególnie przeciwko realizowanym w ten sposób jak Euroregion Karpaty, bez poinformowania ugrupowań należących do koalicji rządowej, to jesteśmy przeciwko współpracy transgranicznej. Mówiliśmy i powtarzamy: w Polsce istnieją wszelkie warunki do tego, żeby poszczególne gminy mogły nawiązywać stosunki z innymi gminami, zarówno państw sąsiednich, jak i wszelkich innych państw. Jesteśmy krajem, w którym jest możliwy mały ruch graniczny i nawiązywanie stosunków międzyludzkich przez granicę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekJurek">To wszystko jest możliwe, ale to wcale nie stawia nas przed wymogiem tworzenia nowych quasi-terytorialnych jednostek obejmujących łącznie jednostki administracyjne różnych państw. Nie ma żadnych powodów, by we współpracy z tą częścią Galicji Wschodniej, która wchodzi w skład Euroregionu Karpaty - używam tego neutralnego pojęcia, już przed wojną uważano je za neutralne i bardzo dobrze służące opisowi - nie brał udziału Rzeszów, tylko Przemyśl.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekJurek">To nie jest współpraca transgraniczna. To jest stwarzanie nowej jednostki terytorialnej, to jest stwarzanie faktów propagandowych, to jest stwarzanie faktów świadomościowych, którym jesteśmy przeciwni. Jest jedna Polska i powtórzymy raz jeszcze: Moralnie, społecznie z Krosna powinno być...</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarekJurek"> Z Krosna pod względem moralnym zawsze powinno być bliżej do Słupska niż do Użhorodu. To jest chyba sprawa oczywista dla każdego Polaka.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MarekJurek">Proszę państwa, mimo że mówi się dzisiaj o integracji europejskiej, a nawet „wyciąga się” korzenie integracji, odwołuje do polityków chrześcijańsko-demokratycznych, my wiemy, że ta Europa z Maastricht, o której dzisiaj można podobno, jak pan minister powiedział, mieć zróżnicowane opinie (chociaż każdy człowiek, który rozmawiał z funkcjonariuszami EWG, wie, że nam, krajom kandydującym do uczestnictwa w niej, nie pozostawia się żadnego prawa do zróżnicowanych opinii; my mamy awansem zaakceptować traktat z Maastricht jako bezdyskusyjny, zaakceptować to, co na szczęście dla społeczeństw Zachodu jeszcze może być dyskusyjne), wiemy, że ta Europa, która mówi tyle o wolności - i to pomimo tego, iż tak chętnie się teraz mówi o chrześcijańskich korzeniach polityków, którzy tę Europę tworzyli - tworzy dzisiaj dla państw, które szanują elementarne normy dekalogu, klauzulę tolerancyjną. My dobrze o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MarekJurek">Powtórzę jeszcze raz, nie jesteśmy przeciwko współpracy przygranicznej, nie jesteśmy przeciwko kontaktom. Przeciwko tej wizji Europy, w której stopniowo zanikają granice i suwerenność, jesteśmy dlatego, bo bez granic nie ma suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pani poseł Maria Zajączkowska z Unii Demokratycznej, przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Marian Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie miałam zamiaru zabierać głosu w tej debacie, ale po tym, co powiedziano w czasie debaty 20 lutego, nie mogę milczeć. Do zabrania głosu upoważnia mnie to, że pochodzę z gór, pochodzę z Karpat, wychowałam się w małym nadgranicznym miasteczku, graniczącym ze Słowacją, z którego blisko było właśnie do Bardejova, który podpisał tę umowę. Pochodzę z Muszyny.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MariaZajączkowska">W czasie debaty powiedziano wiele złych słów pod adresem pana ministra Skubiszewskiego. Najgorsze i najcięższe zarzuty padały ze strony posłów z ZChN i z PC. Stawiam pytanie: Skąd biorą się obawy państwa? I to w wypadku Euroregionu Karpaty? Rozumiem, że państwo boicie się zdominowania przez bogatego i silnego sąsiada, że po utworzeniu euroregionu na Zachodzie wpływy uzyska konsumpcyjna wizja świata. Ale w wypadku Euroregionu Karpaty sprawa ma się zupełnie inaczej. Na Wschodzie Euroregion Karpaty tworzą państwa wychodzące z komunizmu, biedne, które na pewno nas nie zdominują gospodarczo, bo same potrzebują pomocy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MariaZajączkowska">Chcąc przybliżyć państwu sąsiada, opowiem taką osobistą historyjkę. W czasie jednej z wizyt papieskich w Polsce, gdy jechałam doliną Popradu, nie tylko po stronie polskiej domy były udekorowane stosownie do tej okoliczności, ale również i tam, po słowackiej stronie. Dekoracje były wyniesione wysoko na masztach. Co dla mnie znaczyły te dekoracje? Mówiły, że wasze święto naszym świętem, że wasz papież naszym papieżem, że wasza wiara naszą wiarą. Dzisiaj panowie nie chcecie współpracy z tym sąsiadem.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MariaZajączkowska"> Nie chcecie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Euroregionu nie chcemy.)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Poseł Marian Piłka: Proszę nam nie wmawiać czegoś, czego nie mówiliśmy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejKern">Proszę o spokój!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejKern"> Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MariaZajączkowska">Pozwolicie państwo? Mam nadzieję, że ten parlament tego nie będzie akceptował. Wiem, że mamy bardzo trudną i tragiczną historię stosunków z Ukrainą. Na Wschodzie nasze doświadczenia są tragiczne. Wielu z nas, naszych rodziców i naszych współrodaków niesie te wspomnienia jak memento, ale czy nie pozwolimy następnym pokoleniom tworzyć na pozytywnych fundamentach współpracy z Ukrainą? Czy będziemy tylko budowali na tragicznych wspomnieniach?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MariaZajączkowska">Może niektórzy z państwa nie wiedzą, albo nie chcą pamiętać, że tam na południowej granicy, w górach, od stuleci ludzie ze sobą współpracowali ponad granicami państw. Był to tygiel, w którym przenikały się wpływy różnych kultur, i ta granica była również granicą współpracy gospodarczej. Świadczą o tym dokumenty i dowody materialne. Moje rodzinne miasto powstało na szlaku handlowym z Krakowa na południe, szlaku na Słowację i Węgry. Królowie polscy i węgierscy, a także biskupi krakowscy, do których to miasto należało, chronili tę współpracę. Nikt nie czynił im zarzutów, że budowali zamki, które chroniły przeprawy handlowe. Kazimierz Wielki zmieniał zamki drewniane na murowane i - miał szczęście - nikt mu nie czynił zarzutu, bo to, co robił, nie nazywało się euroregionem, a państwo tylko dlatego, że to się nazywa euroregionem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejKern">Pani poseł, bardzo mi przykro, czas już dawno minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariaZajączkowska">Jeszcze tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MariaZajączkowska">Ta współpraca przetrwała przez wieki, do drugiej wojny światowej. Tak naprawdę to dopiero komuniści uszczelnili granice „w imię przyjaźni i współpracy”. Słowacki chłop nie mógł przejechać przez polskie terytorium na swoją rolę i odwrotnie - polski chłop na terytorium słowackie. Granica stała się barierą nie do przebycia. Mam nadzieję, że parlament tego stanu nie utrwali. Wtedy nie będzie to tylko przyjaźń w pociągach przyjaźni, lecz będzie to rzeczywista współpraca.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MariaZajączkowska">Panie Ministrze! Myślę, że ci ludzie mieszkający tam, nad tą granicą, będą panu wdzięczni za podpisanie tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Marian Piłka, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Przygotuje się pan poseł Paweł Musioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarianPiłka">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chciałem odpowiedzieć pani poseł, dlaczego boimy się Euroregionu Karpaty. Proszę spojrzeć na mapę. Wszystkie projektowane euroregiony znajdują się na terenach, których przynależność przez niektóre państwa czy przez niektóre społeczności bywała i niestety obecnie również bywa kwestionowana. Boimy się przede wszystkim tego, że Euroregion Karpaty jest precedensem, który ma przygotować nasze społeczeństwo, nasz naród do rozmiękczania suwerenności państwa polskiego na części naszego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarianPiłka">Pragnę jeszcze raz powiedzieć, że w Szczecinie czy na innych terenach, na których mają powstać euroregiony, społeczności lokalne nie wykazują wcale takich chęci, wprost przeciwnie, jest zatrwożenie, jest obawa przed tym, że tereny te zaczną ekonomicznie ciążyć do silniejszego organizmu gospodarczego, jakim są Niemcy - i właśnie ten rzeczywisty niepokój powoduje, że wypowiadamy się przeciwko euroregionom.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MarianPiłka">Euroregion Karpaty jest tylko precedensem, i z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Nie jesteśmy przeciwko współpracy, co nam się insynuuje, ale granice są po to, żeby w tych granicach była polska suwerenność. Te granice mogą być otwarte, i bywają otwarte, ale właśnie po to król Kazimierz Wielki budował zamki, żeby na tych terenach była polska suwerenność. Dlatego też w moim przekonaniu trzeba jeszcze raz w sposób zdecydowany przeciwstawić się tej ideologicznej koncepcji, według której Polska nie może jako całość być włączona do Europy, bo to nie jest Europa ojczyzn, Europa suwerennych państw, tylko Europa, w której została przekreślona zasada narodowa, zasada suwerenności narodów.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MarianPiłka">Jeśli zaś chodzi o wyrażony tu pogląd, że Polska jest za duża, by integrować się z Europą, że musi się integrować regionami, to my znamy już ten model integracji - zastosowano go w drugiej połowie XVIII w. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Dlatego też biorąc pod uwagę wszystkie te racje, o których mówimy, jesteśmy przeciwni tego typu instytucjom. Można współpracować - współpraca przygraniczna, mały ruch graniczny i inne kontakty wzajemne, wszystko to popieramy, natomiast zawsze będziemy przeciwko jakimkolwiek formom rozmiękczania polskiej suwerenności na terytorium państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Paweł Musioł, nie zrzeszony. Przygotuje się pan poseł Marcin Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PawełAndrzejMusioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze Spraw Zagranicznych! Proszę mi wybaczyć, jestem posłem niezależnym, dlatego będę mówił krótko, żeby zmieścić się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PawełAndrzejMusioł">Z ogromną odpowiedzialnością występuję w tej burzliwej debacie sejmowej poświęconej współpracy transgranicznej w regionie wschodnich Karpat i rzeki Cisy, a także informacji rządu na temat okoliczności i powodów powołania tzw. Euroregionu Karpaty. Trudno doprawdy w kilku zdaniach odnieść się do problemów współpracy przygranicznej bez odpowiedzi na pytanie: Czy można mówić o euroregionach bez pełnego rozwiązania istotnych spraw związanych z pracą lokalnych organów administracyjnych i samorządowych?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PawełAndrzejMusioł">Pan minister spraw zagranicznych w swoim wystąpieniu powiedział Wysokiej Izbie, że: „porozumienie i statut są zgodne z konwencją ramową o współpracy transgranicznej Rady Europy, tzw. konwencją madrycką. Polska podpisała tę konwencję”. Jest to więc, jak sądzę, odpowiedź na dramatyczne wypowiedzi niektórych pań i panów posłów dotyczące możliwości zatarcia granic Polski w wyniku powołania Euroregionu Karpaty. Sądzę, że demontażu granic Polski z tego powodu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PawełAndrzejMusioł">I na tym mógłbym zakończyć retorycznie swoje wystąpienie, ale dla mnie, posła Ruchu Społeczno-Regionalnego „Macierz Śląska” problem euroregionów jest dużo głębszy. Pozwolę więc sobie zadać pytanie panu ministrowi spraw zagranicznych, niejako antycypując, być może, pewne działania w tym zakresie: Czy rząd przewiduje również powstanie euroregionu, w którego skład wchodziłby Górny Śląsk, i w jakiej formie? Czy przewiduje się powstanie takiego regionu obejmującego tereny południowo-zachodniej Polski? Oczywiście, nie jest to pytanie wyłącznie retoryczne. Powiem wyraźnie, że jestem zwolennikiem powstawania euroregionów. Uważam bowiem, że rozpocznie się wtedy współdziałanie miejscowe poprzez granice i umożliwiony zostanie rozwój więzi społecznych, kulturowych, a nade wszystko rozwinie się współpraca gospodarcza, współdziałanie w zakresie ochrony środowiska - o czym już tu była mowa - a także będą rozwiązywane problemy w ramach danego regionu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PawełAndrzejMusioł">Pytanie to zadaję w imieniu moich wyborców z ziemi śląskiej, z którymi się ostatnio spotykałem. Na tych spotkaniach z wyborcami, również ze studentami, okazało się, że są oni zainteresowani przede wszystkim tym, jaki byłby układ geograficzny i narodowościowo-etniczny takiego euroregionu. Oczywiście, mój głos, jak powiedziałem, nie jest głosem przeciw powstawaniu euroregionów, jest wyrazem troski o ziemię, na której żyję, nie jest mi bowiem obojętne to, z kim mieszkańcy mojego regionu będą współpracowali.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PawełAndrzejMusioł">Kończąc swoje wystąpienie uprzejmie proszę pana ministra spraw zagranicznych o udzielenie odpowiedzi na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejKern">Oddaję głos panu posłowi Marcinowi Libickiemu ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba tu wyraźnie powiedzieć, że na pewno nikt ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i chyba nikt z krytyków tego Euroregionu Karpaty nie jest przeciwny współpracy, wręcz przeciwnie, zawsze byliśmy zwolennikami jak najbliższej współpracy Polski z sąsiadami. Mówiono tu o szlakach handlowych itd. - oczywiście jesteśmy za tym. Przypomnę, że do czasu pierwszej wojny światowej można było objechać świat bez paszportu, tylko w Rosji i w Turcji obowiązywały paszporty. To lewicowe rządy po pierwszej wojnie wprowadziły paszporty w całej Europie, niemal w całym świecie. Jesteśmy więc za współpracą, za autentyczną współpracą, za otwieraniem nowych przejść granicznych, ale nie za ideologią. To zaś jest ideologia. Celem tej szerzącej się dzisiaj ideologii jest zwalczanie państwa jako organizacji narodu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarcinLibicki">Dzisiaj w Europie Zachodniej zwolennicy budowy państwa Europa nie ukrywają wcale, że wzmacnianie regionów w ramach państw, regionów takich jak kraj Basków w Hiszpanii, Lombardia we Włoszech i wiele innych, podobnie jak tych regionów, które przekraczają granice państw, ma służyć osłabieniu państw, żeby było łatwiej zbudować państwo Europa, jedno państwo Europa. Pan minister powołał się tu na traktat z Niemcami, który, jeśli chodzi o omawiane sprawy, doskonale się sprawdza w wypadku granicy polsko-niemieckiej. A więc jeśli się on sprawdza, to dlaczego nie można oprzeć tej współpracy na podstawie normalnych traktatów międzynarodowych? Niechby nawet w ramach tych traktatów były jakieś specjalne zachęty dla regionów sąsiadujących ze sobą - ale czemu nadawać temu tę otoczkę ideologiczną? Jeżeli się daje nazwę: euroregion, to od razu jest w niej zawarte pojęcie: Europa - jako podkreślenie, że ten region jest podporządkowany Europie. Nazwa przecież stanowi najkrótszą definicję tego, co zawiera. I w tym wypadku właśnie to pojęcie zawiera. Nikt nie proponuje nazwy: Grody Czerwieńskie czy Galicja Wschodnia; mówi się: Euroregion Karpaty, czyli jest wyraźna ideologizacja.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarcinLibicki">Druga sprawa, którą chciałbym poruszyć. Z materiałów, które otrzymaliśmy, nie wynika, by obcy mocodawcy zmuszali nas do przyjęcia określonej nazwy i przyjęcia tej formalnej administracyjnej całości. Ta konwencja, z którą mogliśmy się dzisiaj zapoznać czytając doręczone nam materiały, tego nie zawiera; ona tylko podkreśla element współpracy, ale nie żąda od nas wydzielania jakichś terenów, nadawania im nazw i bardzo ścisłego podporządkowywania ich europejskim centralom.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Króla z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ta debata - skądinąd bardzo potrzebna - odzwierciedla różne sposoby myślenia; jeżeli już nie o Polsce, to o formach współpracy Polski z jej sąsiadami. Chociażby samo pojawienie się pojęcia euroregionu wyzwala takie alergie i takie emocje. Jeżeli opowiadamy się za współpracą z naszymi sąsiadami - a cieszę się, że takie deklaracje się pojawiają, mają one głęboką historyczną i chrześcijańską motywację - to mówmy o formach tej współpracy. Można tego typu region różnie nazwać, choć przyjęta została nazwa euroregion, ale jest to pewna struktura, pewna forma dynamizowania współpracy, która już w wielu wypadkach istnieje - mam na myśli przede wszystkim współpracę gospodarczą; tę formę współpracy przygranicznej w dużym stopniu można porównać do współpracy między poszczególnymi przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanKról">Panie pośle Jurek, spotykam w Słupsku - tam gdzie znajduje się mój region wyborczy - ludzi, którym chciano udowodnić, że z Bieszczad bliżej do Słupska. Do dzisiaj oni tam żyją i nie mają zadośćuczynienia za krzywdy, które dzięki takiemu rozumowaniu ponieśli. Polska na pewno jest jedna. Musimy jednak myśleć o pewnej perspektywie, którą dzisiaj wyznacza nie walka o granice, lecz otwarcie granic. Euroregiony - czy jakkolwiek byśmy inaczej nazwali tę formę bliskiej współpracy przygranicznej - stanowią swego rodzaju preludium do otwarcia granic Polski. Myślę, że jest to specyficzne ćwiczenie, przez które musimy przejść i które wzbudza emocje.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanKról">Nie docierają do mnie informacje, że sprawa ta wzbudza aż tak wielkie emocje - jak w tej Izbie - w społecznościach lokalnych. Mówię w tej chwili o południowo-wschodniej Polsce, która skądinąd jest mi bliska i dobrze znana. Debata, w której uczestniczymy, której jesteśmy świadkami, jest odbiciem pewnych ideologicznych i, powiedziałbym, nawet narodowościowych uprzedzeń. Nie chcemy przejść do porządku ponad urazami narodowymi, jakie nosimy w sobie, jakie ciążą nad stosunkami z naszymi sąsiadami. Natomiast chodzi o to, by je przezwyciężać. Jeżeli czytam o celach i zadaniach związku - Euroregion Karpacki, to w ani jednym punkcie nie budzi to moich wątpliwości. Jestem przekonany, że wszystkim uczestnikom tego przygranicznego spotkania - przeobrażonego w formę, którą definiuje statut, który mam przed sobą - przyświecały szczere intencje.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kraus. Pan poseł Henryk Wujec nie musi się przygotowywać, bo widzę, że jest przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na ograniczony czas chciałabym się ustosunkować do dwóch kwestii poruszonych przez pana ministra Skubiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JaninaKraus">Pierwsza kwestia - relacja pomiędzy Europą widzianą przez pryzmat układu z Maastricht, a więc Unia Europejska, Europa regionów, a euroregionem. W Unii Europejskiej, proszę państwa, nie ma miejsca na suwerenne państwa członkowskie. I to jest główna przyczyna, dla której została stworzona i jest obecnie z taką determinacją realizowana idea Europy regionów. Realizacji tej idei mają służyć najrozmaitsze formy dezintegrowania państw, a także dezintegrowanie tworzących je narodów poprzez inspirowanie powstawania w obrębie tych państw autonomicznych regionów, wydzielanych na podstawie kryteriów historyczno-etnicznych oraz innych specyficznych wyróżników, jak np. odmienności kulturowe czy religijne. Ekstremalną formą tych działań jest tworzenie już dziś w obrębie istniejących struktur państwowych euroregionów transgranicznych pod pretekstem przygranicznej współpracy społeczności lokalnych, ale przy opieraniu się na konwencjach europejskich i przy aktywnym udziale różnych ośrodków zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JaninaKraus">Powiedzmy wyraźnie, że idea euroregionów, szczególnie bazująca na idei regionów autonomicznych, to nic innego, jak cofnięcie się w rozwoju narodów europejskich do poziomu wspólnot plemiennych z początku obecnego 1000-lecia. Jest to zamiana nacjonalizmów na uprzedzenia plemienne. To - inaczej mówiąc - tworzenie skansenów i próby ideologicznego przypisywania ludzi do ziemi, na której się urodzili. Mam tu na myśli np. lansowany przez autonomistów śląskich podział ludności Śląska na ptoki, krzoki i pnioki czy też założenie programowe Związku Górnośląskiego o traktowaniu małej ojczyzny jako wartości najwyższej i wiązaniu z nią losów obecnych i przyszłych pokoleń. Chciałabym zapytać: Jak to się ma do wolnego przepływu ludzi, kapitału i towarów, a także do obywatelstwa europejskiego, które to idee legły u podstaw całego procesu tworzenia wspólnej Europy?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JaninaKraus">I druga kwestia. Pan minister Skubiszewski stwierdził w swoim wystąpieniu, że zarówno podstawy prawne, jak i działalność związana z tworzeniem euroregionów w niczym nie naruszają kompetencji własnej państwa, a tym bardziej jego suwerenności i całości terytorialnej. Dowodzi to, panie ministrze, iż pana sposób rozumienia tych pojęć i mój, a także wielu innych posłów, którzy występowali tutaj przede mną, są zasadniczo różne. Aby ponownie nie zarzucił mi pan niewiedzy, jak pan to zrobił ustosunkowując się do mojego wystąpienia w debacie nad ratyfikacją Układu Europejskiego, chcę wyraźnie powiedzieć, że przez suwerenność rozumiem realną możliwość samodzielnego podejmowania decyzji optymalnych w danych warunkach, z punktu widzenia danego narodu i państwa. Integralność terytorialna zaś to z jednej strony podległość całego terytorium państwa suwerennej władzy jednego centralnego ośrodka, a z drugiej granice chroniące skutecznie to terytorium przed szkodliwymi dla jego żywotnych interesów relacjami z otoczeniem. Idea euroregionów służy dobrze wielkim państwom, które na ich bazie mogą dążyć do uzyskiwania mocarstwowych pozycji jako sposobu zdominowania Europy. Dobrze to ilustruje opracowana przez stronę niemiecką w 1991 r. „Koncepcja wspierania regionu Odry”, z której pochodzi następujący cytat: „Znaczne komparatywne korzyści, jeśli chodzi o koszt siły roboczej w Polsce, i niskie ceny ziemi na całym obszarze należy wykorzystać bezkompromisowo”. Koncepcję tę rząd polski uznał za godną uwagi.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Henryk Wujec z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Antoni Bielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że nasza dyskusja - zarówno obecna, jak i poprzednia - w dużym stopniu została zmitologizowana, bo nie mówimy o faktach, tylko o mitach. Mówimy o „oderwaniu części terytorium”, „rozbiorze granic”, o „jednej Polsce”, tak jakby tych Polsk było wiele. Ja chciałbym bardziej trzymać się konkretu. Poseł Libicki mówił tutaj o tym, że ZChN jest za otwartością, za ruchem bez przeszkód. Cieszę się, że ZChN reprezentuje takie stanowisko. Chciałbym zatem zapytać, czy może tylko przez przeoczenie poseł Piłka, zamiast zgłosić wniosek o zniesienie w ogóle paszportów, zgłosił wniosek o wprowadzenie wiz na wschodnich granicach? To byłoby właśnie zgodne z duchem wypowiedzi posła Libickiego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#HenrykWujec">Jeżeli mówię o konkrecie, to jeszcze zanim spotkałem się z ideą euroregionu, zanim w ogóle tym się zainteresowałem, w swoim regionie zamojsko-chełmskim spotkałem się z bardzo silną tendencją do rozwijania współpracy zarówno województw, jak i gmin przygranicznych po zachodniej i wschodniej stronie Bugu. Niezależnie od tego, po której stronie granicy były położone, dążyły do bliższej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#HenrykWujec">Uznały, że ta nowa sytuacja jest wielką szansą i nadzieją dla nich razem, że granica jest szansą i nadzieją, a nie zagrożeniem. I wprawdzie tu poseł Piłka przywołał dobrą tradycję Kazimierza Wielkiego, który zbudował strażnice, ale poseł Piłka pewnie widział te strażnice stojące na wschodniej granicy w postaci drutów kolczastych i wież obserwacyjnych. I nie wiem, czy tę właśnie tradycję powinniśmy odtwarzać. Właśnie zniesienie tych strażnic na granicy wschodniej jest szansą dla jednych i drugich, rozpoczęła się bowiem konkretna, wszechstronna współpraca.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#HenrykWujec">Chciałem powiedzieć o pewnych formach, które istnieją, a które powstały nie czekając na oficjalne uznanie. Została powołana mieszana komisja województw wschodnich (krośnieńskie, przemyskie, zamojskie, chełmskie, a z tamtej strony wołyńskie i lwowskie), która działa od dawna - spotkania odbywają się systematycznie - i która rozwiązuje problemy handlowe, dotyczące przejść granicznych i ekologiczne. I czy nazwiemy to euroregionem, czy nie, to w tej chwili nie ma znaczenia, ważne, że taka współpraca istnieje. Czy można powiedzieć, że to jest rozbiór Polski? Bo może w ten sposób te województwa zostały przyłączone do Ukrainy, ale nie wiadomo, a może to my tamte województwa przyłączyliśmy do nas?Poprzestańmy na razie na takich ocenach, ważne, że ta współpraca istnieje.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#HenrykWujec">Inna forma współpracy to porozumienie regionalne. Powstało regionalne porozumienie wschodnich województw (lubelskie, chełmskie, Biała Podlaska, Tarnobrzeg), które podpisało umowę z Wołyniem, i ta współpraca rozwija się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#HenrykWujec">Wojewoda lubelski pan Cichocki, notabene przewodniczący Porozumienia Centrum w Lubelskiem, jest bardzo zaangażowany w rozwijanie tej współpracy. Również na spotkaniu kół Porozumienia Centrum w Zamościu idea euroregionu zyskała poparcie. I tutaj można się dziwić posłowi Siwkowi, który usiłuje reprezentować region zamojsko-chełmski i który gwałtownie zaatakował tę koncepcję. Nie tylko się oderwał, że tak powiem, od bazy swoich wyborców, ale również od swoich kolegów partyjnych.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#HenrykWujec"> Wojewoda Cichocki w wywiadzie prasowym powiedział, że gdyby miał okazję rozmawiać z posłem Siwkiem, to pewnie by go przekonał do tej koncepcji euroregionów. Ponieważ poseł Siwek był zapisany do debaty, a potem poprosił o skreślenie z listy mówców, to przypuszczam, że do tego spotkania już doszło. </u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Siwek: Sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejKern">Chwileczkę, pan poseł Marian Piłka chce złożyć sprostowanie w trybie art. 109 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarianPiłka">Wielce czcigodny pan poseł Wujec był łaskaw wspomnieć, że opowiadam się za wprowadzeniem wiz. Panie pośle, chcę panu powiedzieć, że głównym motorem mojego działania jest obrona polskiego interesu narodowego. Jeżeli pan chce otworzyć wschodnią granicę, to kilka czy kilkanaście milionów tych obywateli, którzy za rok czy za dwa zaczną być może głodować na Wschodzie, przejdzie na nasz teren i dopiero wtedy rozpoczną się konflikty w naszym kraju. Miejmy jednak nadzieję, że do tego nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Siwek: Panie marszałku, chciałbym złożyć sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejKern">Panie pośle, pan dzisiaj nie zabierał głosu, tylko w poprzedniej debacie, proszę zatem zapisać się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Siwek: Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AndrzejKern">Jest to polemika, nie udzielę panu głosu. Proszę zapisać się do głosu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AndrzejKern">Wysłuchamy teraz pana posła Antoniego Bielewicza z Porozumienia Centrum, przygotuje się pan poseł Andrzej Potocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AntoniBielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum zawsze opowiadał się za integracją Polski w ramach Europy. Uważamy jednocześnie, iż sprawa euroregionów jest fragmentem szerszego tematu polskiej polityki zagranicznej i wizji polskiej racji stanu. W tej sprawie konieczna jest wymiana poglądów oraz niezbędne są wspólne ustalenia rządu i opozycji. Jesteśmy gotowi przystąpić do tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AntoniBielewicz">Dzisiejsze wyjaśnienia ministra Skubiszewskiego wiele wnoszą, ale nie można na tym zamykać sprawy. Uważamy w związku z tym, że muszą być przedłożone wszystkie dokumenty wyjściowe, a więc nie tylko konwencja madrycka, ale również Europejska Karta Samorządów Lokalnych. Należy także wyjaśnić, skąd ten pośpiech w tworzeniu Euroregionu Karpaty natychmiast po ratyfikowaniu w styczniu br. owej konwencji, jak i ww. karty w lutym tego roku. Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum domaga się uzupełnienia procedury tworzenia euroregionu o opinię i zgodę uzyskaną od samorządów lokalnych (począwszy od rad gmin) w województwach przemyskim i krośnieńskim, jak również wyjaśnienia personalnej odpowiedzialności za sposób doprowadzenia do utworzenia Euroregionu Karpaty z pogwałceniem procedur konsultacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AntoniBielewicz">Zdajemy sobie sprawę, że rząd dzisiaj nie jest w stanie zadośćuczynić tym postulatom, dlatego też Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum wnosi o przełożenie głosowania nad przyjęciem informacji ministra spraw zagranicznych na termin późniejszy. Posłom, którzy starali się bagatelizować to, co się zdarzyło, polecam zamieszczony, było nie było, w dzienniku rządowym „Rzeczpospolita” artykuł Wojciecha Klewieca pt. „Kłótnia o euroregiony”. Niektóre zapisy są bardzo groźne, mówi się np. co oznacza wejście do utworzonego euroregionu - że w jakimś stopniu traci się jednak kontrolę nad tymi terenami, które wchodzą w taką strukturę. Przeczytam tylko jedno zdanie: „Ewentualna decyzja o uszczelnieniu granic może zapaść wyłącznie na szczeblu centralnym”. Dotychczas w sytuacjach krytycznych mogli decydować o tym wojewodowie, po wejściu do euroregionu już to jest decyzja wspólna. Mogą być wprowadzane podatki na terenie euroregionów, a plany działania mediów muszą być uzgadniane w ramach tych struktur, które tworzą wspólną strukturę euroregionalną. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Potockiego, Unia Demokratyczna, przygotuje się pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Myślę, że trybuna sejmowa jest najgorszym miejscem do prowadzenia polemik z prasą, w związku z czym trudno wymagać, abyśmy się ustosunkowywali do tego, co ewidentnie jest nieprawdą, a co przed chwilą zostało zacytowane z artykułu dzisiejszej „Rzeczpospolitej”. Niemniej jednak chciałbym państwu powiedzieć, że zarówno zdaniem rządu, co usłyszeliśmy dzisiaj, jak i zdaniem czynników lokalnych, które doprowadziły do powołania euroregionu, podstawową zasadą tego rodzaju współpracy przygranicznej jest zachowanie suwerenności państwa nad tym terenem. I w ogóle nie ma i nie może być mowy o wprowadzeniu jakiejkolwiek administracji specjalnej, ponadpaństwowej czy ponadnarodowej, która nie przestrzegałaby obowiązującego na tym terenie prawa państwowego. Nie określono żadnych granic nowej jednostki terytorialnej, albowiem jednostka taka nie powstała.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejPotocki">Myślę, że u źródeł nieporozumienia, z którym zmagamy się już przez dwa tygodnie, odbywając drugą w tej sprawie debatę, leży po prostu niezrozumienie terminologii. Gdyby bowiem wojewoda przemyski podpisał umowę o przygranicznej współpracy czy o stworzeniu obszaru wzajemnego porozumienia, to nikt by oczywiście tego nie zauważył, zwłaszcza że sprawy polityki zagranicznej budzą niewielkie zainteresowanie Wysokiej Izby i tylko w spektakularnych momentach nagle we wszystkich budzi się sympatia do polskiej racji stanu i chęć tworzenia „okrągłych stołów”, by dyskutować na ten temat. Prawda jest taka, że różnie można nazywać rzeczywistość, natomiast przede wszystkim trzeba porządnie ją definiować, trzeba odwołać się do dokumentów, które na ten temat zostały podpisane tak przy okazji tworzenia Euroregionu Karpaty, jak i przy tworzeniu innych tego rodzaju porozumień, i wreszcie do konwencji, która reguluje te sprawy i która wyraźnie mówi, iż suwerenna władza państwowa nie jest i nie może być na tym terenie zawieszona. Myślę, że oczywiście trudno się dziwić, że w 3 lata po odzyskaniu przez Polskę pełnej suwerenności i możliwości samodzielnego kształtowania prawa wewnętrznego, wciąż pokutuje w posłach duch realnego socjalizmu i ciągle wydaje się nie do przyjęcia, iż administracja lokalna, samorządy czy wojewodowie samodzielnie mogą podejmować decyzje i starać się administrować podległym im terenem najlepiej jak potrafią. Tymczasem właśnie tak powinno się rządzić nowoczesne państwo i jest to zgodne zarówno z koncepcją Europy regionów, jak i Europy ojczyzn, jak i jakiejkolwiek innej formacji państwowej, która zakłada, że państwo tworzą lojalni i świadomi tego, co czynią, obywatele, którzy mają prawo do decyzji. Zakładamy mianowicie, że nie można o wszystkim decydować na szczeblu centralnym, ale że po to istnieją administracja lokalna i władze samorządowe, aby mogły podejmować decyzje, które w ich przekonaniu najlepiej służą interesom własnego regionu oraz państwa. Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest suwerenem, jeśli chodzi o kształtowanie kierunków polskiej polityki zagranicznej, ale jeśli chodzi o interes województw np. przemyskiego i krośnieńskiego, to pozwólmy działać lokalnej wspólnocie. Na tym polega demokracja, a nie na tym, aby wszystkie możliwe decyzje zapadały tutaj, w Warszawie. Tak jest niezależnie od tego, czy będziemy obrzucać się insynuacjami, czy będziemy traktować polską politykę zagraniczną z należytą powagą, jako przedmiot rzetelnej debaty i minimum politycznego będącego przedmiotem konsensusu wszystkich stron politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza z Koła Posłów Chrześcijańsko-Narodowych. Przygotuje się pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli można, proszę mi wybaczyć, zacznę od pewnego wtrętu związanego bezpośrednio z przemówieniem pana posła z Unii Demokratycznej. Ja się nie dziwię stanowisku Unii Demokratycznej, jako że, jak wiadomo, tzn. mam nadzieję, że Wysoka Izba posiada tę informację, pracownik pana posła ministra Osiatyńskiego, pan Piotr Heliński, odegrał szczególną rolę w przygotowaniu realizacji planu Euroregionu Karpaty. W związku z tym rozumiem stanowisko Unii Demokratycznej, chciałbym jednak wrócić do meritum tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Tajne informacje Macierewicza.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AntoniMacierewicz">Nie, ta informacja nie jest tajna. Można o tym przeczytać w biuletynach, które są dostępne każdemu. Trzeba tylko przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AntoniMacierewicz">Otóż pan minister Skubiszewski w dzisiejszym przemówieniu sformułował szereg tez i odwołał się do bardzo ważnych dla wszystkich Polaków problemów. Były odwołania do Piłsudskiego, były odwołania do Dmowskiego, a nawet było odwołanie do wieku świateł. W przemówieniu, które mieliśmy możliwość wysłuchać w poprzedniej debacie, znalazło się sformułowanie, dokładniej teza, iż przyszłość, także Polski, należy do wielkich ponadnarodowych struktur politycznych. Być może nie było to słowo „ponadnarodowych”, może to słowo brzmiało inaczej, być może inny był opis, sens był taki właśnie. W obu jednak przemówieniach dominowała teza o integracji Polski z Europą. Pozostaje jednak pytanie, mimo że dzisiaj była mowa o Europie ojczyzn - z jaką Europą? Dzisiaj wysłuchaliśmy, panie ministrze, tuż obok siebie wypowiedziane przez pana zdania o Europie Maastricht i o Europie ojczyzn. To są jednak dwie różne Europy. Trzeba o tym pamiętać. Polityka polska musi być w tej materii jasna i precyzyjna, nawet jeżeli droga nie jest czasami tak jasna, to nasza opinia musi być oczywista. Do wyjaśnienia pozostaje też kwestia, czym mają być euroregiony. Nie zostało to, jak sądzę, w sposób dostateczny wyjaśnione. Odpowiedzi wymagają zwłaszcza szczegółowe pytania, które padły na tej sali w debacie w ubiegłym miesiącu. Wielu posłów pytało na przykład, dlaczego takie a nie inne są granice zapowiadanego euroregionu? To pytanie nadal nas nurtuje. Dlaczego w obrębie tych granic nie znalazły się obszary Ukrainy zwane Lwowszczyzną? To jest kwestia dla nas zasadnicza, dlatego też popieramy wniosek Porozumienia Centrum, aby przełożyć głosowanie do czasu przedłożenia na ten temat przez rząd wyczerpującego materiału, który byłby przez Sejm rozpatrzony i podany pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Małachowskiego z Unii Pracy i o przygotowanie się panią poseł Halinę Nowinę-Konopkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypuszczam, że gdyby przedmiot naszego sporu nosił nazwę Karpacki Związek Międzyregionalny, nie byłoby całej tej dyskusji. Słowo euroregion odegrało tu kolosalną rolę i w tej chwili mamy do czynienia z dwoma materiałami, z dwoma jakby źródłami do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderMałachowski">Z jednej strony ministerstwo spraw zagranicznych dostarczyło nam plik dokumentów prawnych, które normują tę kwestię: jej powstanie, genezę i podjęte w tym celu działania. Z drugiej strony pan poseł Libicki i inni posłowie z koalicji rządowej wytaczają proces swojemu własnemu rządowi, oparty na jakichś przesłankach czysto ideowych. To jest jakiś duch - euroduch, który nas tutaj straszy, którym nas panowie tutaj straszą. Ja, jako poseł bądź co bądź opozycyjny, patrzę na to jako na rodzaj widowiska dosyć przerażającego - mówiłem już o tym poprzednim razem - gdy posłowie koalicji rządowej wytaczają najcięższe argumenty, włącznie z posądzeniem o coś w rodzaju zdrady, o zacieranie granic; są także takie głosy, że suwerenność Polski jest zagrożona. To jest przerażające, to jest pewien objaw schorzenia politycznego. Czy na tym ma polegać koalicja? My, posłowie opozycji, zaczynamy sobie zadawać pytanie, czy to jest koalicja celów czy koalicja stołków? Jeżeli panowie są tak fatalnego zdania o swoim rządzie, jeśli uważacie, że jest to rząd zdradziecki, no to po co uczestniczycie w tej koalicji? Coś tu jest dla nas zdumiewającego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym usłyszeć argumenty rzeczowe w tej kwestii. Który z artykułów traktatów i porozumień, które Polska zawarła, które zawarł w imieniu rządu Rzeczypospolitej pan minister Skubiszewski, zagraża suwerenności? Mówmy o dokumentach prawnych, a nie o euroduchach, bo to jest bardzo ładny sposób, żeby zdobyć sobie poklask wśród ludzi, którzy z góry boją się nowości. Ksenofobiczne odruchy w naszym społeczeństwie są bardzo silne nie od dzisiaj, a od kilkudziesięciu lat, i bardzo łatwo wywoływać oklaski za pomocą wywoływania euroducha, ale w moim przekonaniu jest to zajęcie, które, że tak powiem, dobru państwa polskiego nie służy. I prosiłbym, żebyście panowie wskazali przepisy prawa, prawne mankamenty normujących te sprawy tekstów, z których wynika zagrożenie dla suwerenności. Wtedy możemy rozmawiać. W euroduchy nie wierzę.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłance Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej chcę na zakończenie zadedykować pewien wiersz. Kiedy kandydowałem do Sejmu z województwa ostrołęckiego, zwolennicy Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego rozlepiali wtedy przeciwko senatorowi Wilkowi, kandydatowi „Solidarności”, taki wierszyk:</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AleksanderMałachowski">Gdzie Myszyniec, Przasnysz, Brok.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#AleksanderMałachowski">Senatorem krzok nie ptok.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#AleksanderMałachowski">Ten pani wierszyk, to śląskie porzekadło nie dotyczy więc tylko Śląska, ale całej Polski. Jest to po prostu ludowy wierszyk, bardzo popularny, przeciwko wszelkim przybyszom. Sądzę, że nie warto tego w takiej dyskusji przytaczać jako specyfiki śląskiej. I w ogóle, proszę, przestańcie nas, panowie, straszyć euroduchem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejKern">Jako ostatnia przed przerwą głos zabierze pani poseł Halina Nowina-Konopka. Usłyszymy, czy boi się euroduchów?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie marszałku, ja się bardzo niewielu rzeczy boję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Można mieć różny stosunek do euroregionów, można je akceptować, można ich nie akceptować, można się tego czy owego bać, ewentualnie cieszyć się z różnych powodów, natomiast chcielibyśmy, żeby te wszystkie sprawy były przedstawiane nam prosto w oczy w sposób rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#HalinaNowinaKonopka">Powiedział pan minister, że są to porozumienia transgraniczne dotyczące obszarów po jednej i po drugiej stronie miedzy. Gdyby tak było, to by było dobrze. Otóż, proszę państwa, mam tu przed sobą dokument, czytam fragment tego dokumentu: Polsko-Niemiecka Komisja Gospodarki Przestrzennej może w sprawie przedsięwzięć planistycznych kierować pod adresem organów planowania regionalnego zalecenia, o ile jedna ze stron komisji tego zażąda. Polsko-Niemiecka Komisja Gospodarki Przestrzennej będzie poinformowana o stopniu uwzględnienia zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#HalinaNowinaKonopka">Otóż Polsko-Niemiecka Komisja Gospodarki Przestrzennej jest powołana z udziałem przedstawicieli ministerstwa budownictwa, przedstawicieli województw nadgranicznych (zielonogórskie, gorzowskie, opolskie, szczecińskie) i dobrze byłoby, gdyby te uzgodnienia dotyczyły tylko regionu. Otóż nie, te uzgodnienia dotyczą również ponadregionalnego opracowania planistycznego. Do współpracy przy sporządzaniu krajowych lub międzywojewódzkich opracowań planistycznych stosuje się odpowiednio punkty 4.1, 4.4. (Punkt 4.4 to jest ten, który przeczytałam.) Punkt 4.1 - brzmi: Władza właściwa w sprawach planowania regionalnego względnie jej organ powiadamia w możliwie najkrótszym terminie o swych zamierzeniach planistycznych odpowiednią władzę względnie odpowiednie władze w sąsiednim państwie. Niezbędne informacje i materiały przekazuje się bezpośrednio właściwym organom regionalnym w państwie sąsiednim.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#HalinaNowinaKonopka">A więc nie dotyczy to tylko terenów przygranicznych, ale to jest planowanie przestrzenne na terenie całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, to jest znakomity monitoring tego, co się u nas dzieje pod płaszczykiem współpracy przygranicznej. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#HalinaNowinaKonopka">Druga sprawa to nierzetelność. Istnieje w planach perspektywicznych, niezbyt odległych, Euroregion Zielone Płuca Europy. W skład Zielonych Płuc Europy wchodzą Zielone Płuca Polski. Otóż, proszę państwa, zadałam pytanie przewodniczącemu Rady Programowo-Naukowej „Porozumienie Zielone Płuca Polski”, czy jej członkowie znają zamierzenia sąsiadów, co ci sąsiedzi na swoim terenie planują? To bowiem, co u nas się planuje, to ja wiem. Miałam w ręku mapki, cały zestaw mapek, umiem je odczytać, wiem, o co tam chodzi. Teraz pytanie: W jaki sposób nasi sąsiedzi zamierzają się do tego przyłączyć? Nie wiadomo. Kto to wie? No, ci, którzy ten plan sporządzają. Kto ten plan sporządza? W Warszawie zespół pana Kasenberga. Mało tego, niedawno odbyła się konferencja w ministerstwie ochrony środowiska. Brali w niej udział wiceministrowie państw sąsiednich, tych państw, które będą wchodziły w skład Zielonych Płuc Europy. Przewodniczący Rady Programowo-Naukowej „Porozumienie Zielone Płuca Polski” nie został na tę konferencję zaproszony. Jak się to ma do stwierdzenia, że jest to inicjatywa terenowa, oddolna, że to władze lokalne załatwiają, że wszystko jest w rękach ludzi, którzy są bezpośrednio tym zainteresowani? Nie, proszę państwa, te sprawy są rozwiązywane tu, w Warszawie. Zresztą zespół pana prof. Kasenberga dostał niedawno nagrodę Forda przyznaną za znakomite rozwiązanie dotyczące części Euroregionu Zielone Płuca Europy, właśnie tej części dotyczącej Polski.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejKern">Czyli nie wszyscy odbierają te euroduchy jako dobre duchy. Na tym jednak polega dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, za chwili zarządzę przerwę. Przedtem jeszcze mam prośbę. Według mego rozeznania mamy szansę zakończyć debatę około godz. 20.30. Gdyby były warunki, przeprowadzilibyśmy głosowanie i jutro moglibyśmy przystąpić do nowego porządku obrad. Dlatego prosiłbym, jeżeli byłaby taka możliwość, aby dziś około godz. 20.30 odbyło się głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejKern">Proszę, panie pośle, o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrWójcik">Komunikat podpisany przez pana posła Andrzeja Rychlika: Zebranie posłów nie zrzeszonych odbędzie się w sali nr 440 starego Domu Poselskiego, w czasie pierwszej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PiotrWójcik">Posiedzenie podkomisji ds. rozpatrzenia ustawy konstytucyjnej dotyczącej konstytucjonalizacji praw mniejszości narodowych odbędzie się 5 marca, w piątek, o godz. 17, a nie jak podano w zawiadomieniu pisemnym - 9 marca. Miejsce obrad zostanie podane w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę do godz. 19.30.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 04 do godz. 19 min 29)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#HenrykBąk">Kontynuujemy dyskusję nad informacją rządu na temat okoliczności i powodów powołania tzw. Euroregionu Karpaty.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Zalewskiego, Konwencja Polska. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Reichelt, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PawełZalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O kształcie polityki zagranicznej Polski powinien decydować interes naszego państwa, a nie jakaś abstrakcyjna koncepcja odwołująca się czy to do pojęcia narodu, czy to, z drugiej strony, do pojęcia europejskości. Nie jest przecież tak, że z góry można określić, iż jakaś forma, formuła transgranicznej współpracy międzynarodowej jest korzystna dla narodu czy też że brak takiej formuły jest dla społeczeństwa niekorzystny. O tym, czy dana współpraca jest korzystna, decyduje właśnie zgodność z interesem państwa, z interesem narodu. Istnieją pewne kryteria, które powinniśmy przykładać do każdej takiej inicjatywy, a nie oceniać z góry, wychodząc z pewnych założeń ideowych. Te kryteria to m.in.: Czy dana inicjatywa sprzyja bezpieczeństwu państwa, czy gwarantuje bezpieczeństwo państwa, czy też nie? Czy służy ona rozwojowi gospodarczemu, kulturalnemu, przełamywaniu barier istniejących pomiędzy przedstawicielami różnych narodów, czy też nie? Dalej: Czy inicjatywa ta sprzyja umacnianiu pozycji międzynarodowej państwa, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PawełZalewski">Stosując te bardziej generalne kryteria klub Konwencja Polska, w imieniu którego w tym momencie występuję, uważa, iż inicjatywa Euroregionu Karpaty jest zgodna z interesem państwa, jest zgodna z interesem narodu polskiego. Uważamy, że w sytuacji, kiedy w Europie są takie miejsca jak była Jugosławia czy też Naddniestrze, w których toczą się walki, dobrze jest, iż w Europie Wschodniej znajduje się taki teren jak Karpaty Wschodnie, gdzie przedstawiciele władz lokalnych różnych państw oraz przedstawiciele władz tych różnych państw rozmawiają ze sobą i widzą szanse we wzajemnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PawełZalewski">Musimy przy tym pamiętać, że Karpaty Wschodnie były w przeszłości regionem konfliktów, w tym konfliktów narodowych. Jeżeli dzisiaj władze lokalne i społeczności lokalne we współpracy ze sobą, pomiędzy granicami, widzą swoją szansę, to jest to sygnał pozytywny, a nie negatywny. Euroregion Karpaty poza tym jest inicjatywą stabilizującą sytuację międzynarodową na naszym terenie, na terenie Europy Wschodniej. Tworzy nową płaszczyznę lokalnej współpracy, już nie tylko pomiędzy przedstawicielami państw, ale również pomiędzy przedstawicielami regionów. A jeżeli zakładamy, że nasz teren, teren Europy Wschodniej, teren Europy Centralnej ma być terenem współpracy, to właśnie takie inicjatywy temu służą, to właśnie takie inicjatywy powinny czasami wyprzedzać pewne inicjatywy na poziomie międzynarodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, przepraszam najmocniej, należy już się zbliżać ku końcowi wypowiedzi, bo czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PawełZalewski">Dobrze, panie marszałku. Reasumując: Uważamy, że w żadnym wypadku nie powinniśmy się w tej dyskusji kierować generalnymi założeniami ideologicznymi, ale pewnymi obiektywnymi i istniejącymi w praktyce kryteriami interesu państwa. Uważamy, że ta inicjatywa jest zgodna z interesem państwa.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Reichelta, Polski Program Liberalny. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Wójcik, Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że chociaż tyle było głosów z ZChN przeciwko regionom, to teraz akurat nikogo z nich nie ma, żeby posłuchał, jak to powinno wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Są, są.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jak i liberałów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HenrykBąk">Proszę pozwolić przedstawicielowi klubu wygłosić przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Wrysowanie Polski w przeobrażoną mapę Europy dokonuje się w atmosferze swoistego intelektualnego i emocjonalnego rozchwiania. Głośno wyrażane wątpliwości wobec polskiej dyplomacji wynikają z dezorientacji i z zakłopotania bardzo dużej części społeczeństwa. Cień Katarzyny, Fryderyka i pakt Ribbentrop-Mołotow zasłaniają wizję przyszłości. Nie wolno pozwolić, by nieaktualne stereotypy stały się przeszkodą w kształtowaniu nowej pozycji Polski na mapie Europy. Nowoczesna polityka zagraniczna musi być dynamiczna i długofalowa. Zdaniem liberałów tworzenie różnego typu regionów, w tym euroregionów, jest normalnym zjawiskiem wszędzie tam, gdzie interesy ludzi uznaje się za wartość najwyższą, gdzie przemawiają za tym interesy ekonomiczne, gdzie chce się doprowadzić do trwałego porozumienia pomiędzy narodami, a zważywszy na polską specyfikę - wszędzie tam, gdzie struktury i model centralistycznego państwa okazuje się niewydolny.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! W przyszłej Europie państwa narodowe, doprowadziwszy do scalenia kontynentu, usuną się na dalszy plan, a pierwszy rząd zajmą regiony. Sprawy dotyczące Europejczyków będą rozstrzygane niemalże w ich domu - w Bawarii, w Walii, na Śląsku, w Wielkopolsce. Spokrewnione regiony w wybranych zakresach będą również samodzielnie podejmować współpracę ponad granicami państw. Przy tworzeniu euroregionów chodzi o budowanie trwałych pomostów współpracy między narodami. Liberałowie dostrzegają w tym szansę, ale tylko szansę, zwiększenia możliwości międzynarodowej współpracy gospodarczej, polepszenia poziomu i jakości życia w wyniku tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Weźmy na przykład Wielkopolskę: My w Wielkopolsce nie boimy się konkurencji niemieckiej, choć mamy świadomość przewagi gospodarczej i sprawności organizacyjnej zachodniego sąsiada. My się go nie boimy, bo go po prostu znamy, co trudno powiedzieć o centrali. To od nas jedynie zależy, czy z tej współpracy odniesiemy wymierne korzyści. Niech nikt nas nie straszy, w imię fałszywie rozumianych interesów narodowych, że ktoś nas wykupi. W przeszłości Wielkopolska wygrała najdłuższą wojnę w Europie poprzez włączenie się w nowoczesność i rzetelną pracę, a nie poprzez kwestionowanie nowoczesnych rozwiązań gospodarczych oraz organizacyjnych. My liberałowie chcemy się uczyć od lepszych. Chcemy być lepszymi uczniami niż nauczyciele. Nie jest to megalomania, lecz doświadczenia historyczne naszych ojców.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Polityczna mapa Europy, czy tego chcemy, czy nie, nie jest jeszcze tworem skończonym. Przyszłe jej wydanie będzie zawierać w miejscu Hiszpanii Baskonię, Nawarrę, Katalonię, w miejscu Polski Mazowsze, Kujawy, Warmię, Mazury, Wielkopolskę, Małopolskę i obydwa Śląski. Tak zjednoczony kontynent uwolni się od wszelkich konfliktów, w jakie popadały narodowe państwa zrodzone przez XIX w. Powróci poczucie wspólnoty i barwna różnorodność. Takie są twarde realia współczesności i nie możemy tego tracić z pola widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, bardzo przepraszam, czas minął, proszę już kończyć. Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wójcika z Porozumienia Ludowego. Nie widzę kolegi posła.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#HenrykBąk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Barana, NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Wrona, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#HenrykBąk">Następnego pana posła również nie ma? Widzę, że szybko zakończymy debatę.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest pan poseł Wrona.)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#HenrykBąk">Nie, głos miał zabrać pan poseł Stanisław Baran, ale go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#HenrykBąk">Wobec tego proszę pana posła Władysława Wronę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Poseł Władysław Wrona: Dobrze, że przyszedłem na czas.)</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#HenrykBąk">Nawet przed czasem pan poseł przyszedł.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WładysławWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z racji tego, że jestem mieszkańcem tego rejonu, przygotowałem w zasadzie dosyć szczegółowe wystąpienie. Jak słyszeliśmy, kilku posłów próbowało się w jakiś sposób utożsamiać z mieszkańcami tego nieszczęśliwego euroregionu. Mieszkam w Ustrzykach Dolnych, a więc wśród przedstawicieli narodu polskiego i wśród przedstawicieli narodu ukraińskiego, mam więc coś więcej do powiedzenia w tej sprawie. Jeśli chodzi o konkretny temat, dotyczący Euroregionu Karpaty, panie ministrze, mimo wszystko muszę stwierdzić z przykrością, że jako poseł o tworzeniu czegoś takiego dowiedziałem się z prasy, z telewizji. Jestem również radnym miasta-gminy Ustrzyki Dolne, a więc położonego blisko tej rzekomej stolicy. Jeśli chodzi o Sanok, tak samo wszyscy radni i burmistrz nic o tym nie słyszeli. Wiem, że gdzieś w kuluarach Ministerstwa Spraw Zagranicznych w rozmowach brał czynny udział mój były wicewojewoda Adam Pęzioł robił ogromne zakusy, by taki euroregion został utworzony.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WładysławWrona">Jeżeli mam ustosunkowywać się do tego tematu, to powiem wprost, że w tym rejonie w pamięci ludzi w dalszym ciągu tkwi przeszłość powojenna, że nadal jest to ogromny nie rozwiązany dramat z lat czterdziestych, gdzie się nawzajem okrutnie mordowano, w wojnie, i to absolutnie nie zostało zaleczone. Wszystko byłoby dobrze, gdyby te rany zostały zaleczone i sprawy odeszły w niepamięć, jednak sytuacja jest inna i dlatego jako Polacy mamy ogromne obawy co do generalnego otwarcia polskich granic.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WładysławWrona">Panie ministrze, proszę sobie wyobrazić, że z chwilą otwarcia granic nastąpi ogromny marsz tej społeczności na Zachód i będzie trudno ich zawrócić do miejsca zamieszkania. Będzie trudno ich zawrócić, co do tego mam ogromną obawę.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WładysławWrona">Muszę teraz powiedzieć wprost, może troszeczkę bardziej demagogicznie to powiem — bo tutaj widzę, że posłowie z Unii patrzą na mnie — niemniej...</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Tylko ze zdziwieniem.)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WładysławWrona">…jednak mam prawo i obowiązek tak mówić: Jak długo polski naród będzie okłamywany przez takie czy inne pociągnięcia? Przez tych 40 lat już „przechodziliśmy” takie czy inne formy okłamywania, a więc nie życzymy sobie, by w dalszym ciągu ponad tym społeczeństwem, które tam na dole mieszka, bez jego wiedzy działo się coś czy zapadały decyzje w takich lub innych miejscowościach kraju albo nawet na zewnątrz naszych granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WładysławWrona">Już, panie przewodniczący, tylko króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WładysławWrona">Tutaj mówię wprost - zmuszają nas, Polaków, do przepraszania Niemców, Żydów, Ukraińców. Przecież nie my wywołaliśmy drugą wojnę światową, podczas której zginęło 6 milionów Polaków. Czas najwyższy nad takimi metodami się zastanowić! Przestańmy bawić się w Radziwiłłów! Nie dzielmy tej naszej ukochanej ojczyzny!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jerzy Wiatr, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Waldemar Jędryka, również Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej byli bardzo bierni w tej debacie, oczywiście poza złożonym na samym początku oświadczeniem klubowym, z pewnymi zastrzeżeniami wyrażającym generalną aprobatę dla samej idei budowy Euroregionu Karpaty i euroregionów w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyWiatr">Nasza bierność w tej debacie - jak myślę, choć nie wiem, czy mogę mówić za innych kolegów klubowych - wynikała z pewnej zdumiewającej cechy tej debaty. Uważam, że ta debata przede wszystkim graniczy ze śmiesznością w takim stopniu, w jakim podnosi się na najwyższe poziomy różnego rodzaju zarzuty, których niezależnie od tego, czy się jest zwolennikiem czy przeciwnikiem Euroregionu Karpaty, nie można aż tak formułować.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyWiatr">Jeżeli słyszę, że tu się szykuje nowy rozbiór Polski, nie bardzo wiem: między kogo a kogo, czy między Słowację i Węgry, czy jeszcze jakoś inaczej. Przecież to naprawdę staje się śmieszne. Dlatego też z naszej strony było dosyć mało zapału do udziału w tej dyskusji, ale jednak wszedłem na trybunę i chcę powiedzieć o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JerzyWiatr">Po pierwsze, myślę, że w takich debatach musi być więcej rzeczowości i dobrej woli. Różni mnie wiele od Unii Demokratycznej, ale z przykrością słuchałem wypowiedzi, w których wręcz kwestionowano patriotyzm posłów Unii Demokratycznej, odwoływano się do ich rzekomego związku ze stolicą w Brukseli itd., itd. Przecież to jest poniżej poziomu, na jakim powinniśmy prowadzić dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JerzyWiatr">Po drugie, uważam, że pan minister spraw zagranicznych jednak powinien wyciągnąć pewne wnioski z tej debaty, nie w tym sensie, by odchodził od idei budowania euroregionów, bo to jest idea słuszna, ale sposób jej realizowania przecież nie jest dobry. Sejm jest zaskoczony. Jeżeli tutaj jest tak wielka rozbieżność tego rodzaju i tyle niejasności, to Sejm jest jednak zaskoczony. I nie zmienia tego fakt, że w poprzedniej kadencji pan minister informował Sejm, bo przecież inny był skład Izby. Co więcej, jeżeli posłowie koalicji rządzącej skaczą sobie do oczu, rzucają tak ciężkie zarzuty, wreszcie rzucają te zarzuty pod adresem pana ministra, to chyba trzeba zadać sobie pytanie: Czy nie dzieje się coś bardzo złego nie tylko w zakresie kontroli parlamentu nad polityką zagraniczną, ale także w zakresie uzgodnień wewnątrz gabinetu w sprawach sposobu - zwłaszcza sposobu - i kierunku, w jakich prowadzi się politykę zagraniczną?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JerzyWiatr">Dlatego uważam, że z tej niefortunnej dyskusji powinniśmy wyciągnąć pewien praktyczny wniosek i wprowadzić do porządku dziennego obrad Sejmu poważną debatę nad polską polityką zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Waldemar Jędryka, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Woroszczak.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Zbigniewa Woroszczaka o zabranie głosu, ponieważ nie ma jego poprzednika. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W Szczecinie jesteśmy z tym tematem obeznani od bardzo dawna. Jestem zdziwiony, że nie zaczęliśmy mówić o tym, jak my to rozwiązujemy, jak się do tego zabieramy w województwie szczecińskim, ile tam popełniono błędów, ile jest już prawidłowych rozwiązań i do czego parlamentarzyści szczecińscy doprowadzili w obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Otóż muszę powiedzieć, że już dosyć dawno przeżyliśmy nawiązanie kontaktów między nami a sąsiadami zza Odry. W poprzednich latach właśnie na tej granicy po raz pierwszy zniesiono wizy, paszporty, mogliśmy się kontaktować z sąsiadami przekraczając granicę tylko z dowodem osobistym. Z tego tytułu mamy pewne doświadczenia - czy to było korzystne, czy to nie było korzystne.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Muszę stwierdzić, że w tym momencie, gdy wszystko miało taki charakter, że wykupywano w sklepach te towary, których nie było po obu stronach granicy - po jednej czy po drugiej stronie wszystko szło na wymianę - to ludzie o tym decydowali, miejscowi, tam mieszkający. Dopiero wtedy, gdy zaczęły wchodzić obostrzenia wskutek decyzji administracji wyższego szczebla, tzn. decyzji podejmowanych w tamtym czasie w Warszawie i pewnie w Berlinie, zamykano granice najczęściej przed świętami wielkanocnymi czy Bożego Narodzenia i to w sposób prymitywny, powołując się na grożące zwierzętom choroby zakaźne, pryszczycę czy pomór. Z tego powodu zamykano granice, w co, potem, ludzie zaczęli wątpić i weterynarze również podawali w wątpliwość możliwość zagrożenia pomorem czy pryszczycą.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JózefZbigniewWoroszczak">A jak jest obecnie? Otóż muszę stwierdzić, że obecnie władze wojewódzkie, wojewoda i przewodniczący sejmiku wojewódzkiego, zabrały się do tej sprawy w sposób niewłaściwy, ponieważ społeczeństwo nie było poinformowane, ludzie mało wiedzieli, a bardzo się bali. I dopiero interwencja posłów szczecińskich u wojewody i u przewodniczącego sejmiku wojewódzkiego spowodowała, że coraz więcej informacji napływa do społeczeństwa, i ludzie przestali się bać. Gdybym miał odpowiedzieć, czy jest potrzebny euroregion, czy nie... Otóż uważam, że jest potrzebna pogłębiona współpraca przygraniczna i to jest niewątpliwie potrzebne wszystkim. Jak natomiast do tego zabiera się ministerstwo? Uważam, że nie najlepiej. Sam skierowałem pismo do pana ministra Skubiszewskiego, dostałem na nie odpowiedź i dopiero po informacji przekazanej społeczeństwu nastąpiło pewne uspokojenie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Kończąc zatem, bardzo jest potrzebne obszerne informowanie społeczeństwa, żeby ludzie wiedzieli, o co w tym wszystkim chodzi, jest potrzebne podpisanie takich porozumień przygranicznych, które byłyby korzystne dla obydwu stron, i jest potrzebna przede wszystkim dobra wola ludzi, którzy na tym terenie mieszkają. Nie może być pominięte społeczeństwo, które tam żyje, nawet jeśli trzeba to przeprowadzimy referendum. Uważam, że właśnie mieszkańcy regionu Karpaty powinni się wypowiedzieć, bardziej oni niż wszyscy posłowie, którzy mieszkają w innych rejonach.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wójcika, Porozumienie Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Roman Andrzejewski, Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Patrząc na mapę państwa pruskiego z 1861 r., widzimy wyraźnie, że osią tego państwa jest rzeka Odra, nad którą rozpościerają się główne krainy historyczne tego państwa. U ujścia Odry do Bałtyku rozpościera się Pomerania z bardzo ważnym portem, jakim jest Szczecin. W środkowym biegu rzeki, między Berlinem a Poznaniem, leży sławny Brandenburg. Natomiast w górnym biegu, wokół miasta Wrocławia, rozciąga się euroregion o nazwie Silesia. Pomeranię już mamy. Pytanie tylko: Kiedy minister spraw zagranicznych III Rzeczypospolitej rozpocznie starania o odbudowę dwóch pozostałych euroregionów, tj. Brandenburgii i Silesii. W świetle działań Ministerstwa Spraw Zagranicznych nikogo nie powinna dziwić postawa prezesa Adama Tańskiego, który postanowił nie parcelować dawnych majątków junkrów pruskich. Przecież już niedługo, za kilka lat, zgodnie z umową o stowarzyszeniu z EWG, dawni właściciele będą mogli powrócić do swoich rodzinnych gniazd i w ten sposób po raz kolejny ziści się idea zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TadeuszWójcik">Jako poseł ziemi krośnieńskiej oświadczam, że nie jest prawdziwe twierdzenie jakoby tworzenie euroregionów było inicjatywą oddolną, wręcz przeciwnie. Prawdą jest, że w dalszym ciągu rządzący szukają „wytycznych” w nie znanych nam bliżej rejonach świata, stwarzając niepewną wizję przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Andrzejewskiego, Konwencja Polska. Następnym mówcą będzie pan poseł Włodzimierz Puzyna, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RomanAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zapewne wielu z państwa jechało drogą Poznań - Warszawa. I jeśli bylibyście państwo uważni, pośrodku drogi między Koninem a Poznaniem dostrzeglibyście takie miejsce, w którym przekraczacie granicę dwóch światów. Widać to w sieci osadniczej, w infrastrukturze technicznej, w infrastrukturze społecznej, socjalnej, pod każdym względem to widać. Ekstremalnie, skrajnie przedstawił to pan Hańcza, który przed wojną, jadąc pociągiem z Warszawy do Poznania, powiedział, że wjeżdża jakby z kuchni do salonu. Proszę państwa, na tych terenach, chodzi o zabory austriacki i pruski, są drogi, które dzisiaj prowadzą donikąd, autentycznie donikąd - szerokotorowe koleje. Jest to następstwem granicy zaborów w środku Polski. Przez siedem lat, mimo usilnych starań władz lokalnych, przyznam także - i centrum, chcących zlikwidować w Wielkopolsce różnice w poziomie rozwoju... Nam się to nie udało. Ci, co się na tym znają, uważają, że będą wyrównywali to jeszcze przez całe dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RomanAndrzejewski">Sądzę, że ta granica w środku Polski nie jest taka groźna. Katastrofą jest bowiem, jeśli granica administracyjna wojewódzka, powiatowa czy gminna, a także państwowa, jest granicą myślenia. I taką katastrofę obserwujemy dzisiaj. Z granicą myślenia wskutek kilkudziesięciu powojennych lat stykamy się na terenie Gór Izerskich, lasów karkonoskich, tzw. worka żytawskiego, to są właśnie obszary katastrofy ekologicznej spowodowanej brakiem współpracy międzygranicznej. I dlatego wszystkie wypowiedzi, które brzmiały tak dramatycznie i zupełnie niekompetentnie, odnoszące się do działań pana ministra Skubiszewskiego, oceniam niezwykle nagannie, bo one po prostu szkodzą Polsce w układzie zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RomanAndrzejewski">Chciałbym się odnieść - na co już pan minister Skubiszewski zwrócił uwagę - do definicji. Straszna definicja, to nie jest żaden euroregion, to jest normalna współpraca międzyobszarowa, na obszarach stykowych państw, która wszędzie i w normalnych państwach się odbywa. Tylko nazwa trochę rzeczywiście budzi... Tak już jednak jest, że nie tylko w układzie lokalnym samorządu terytorialnego Polski, ale także europejskim, jest za dużo ludzi nauki, a za mało praktyków. Praktycy bowiem nie wymyśliliby takiej nazwy, praktycy normalnie współpracują i koordynują działania: żeby drogi się schodziły, w zakresie ochrony środowiska... Nie będę tutaj tego państwu wymieniał, bo byłoby to wręcz niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HenrykBąk">Przepraszam pana posła. Czas minął. Należy zbliżać się ku końcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RomanAndrzejewski">Zwracam się do państwa, żebyście zechcieli zwrócić uwagę, że to nie jest żadna wielka polityka, która likwiduje granice państwa polskiego. Taki zarzut jest zarzutem graniczącym z absolutnie skrajną niewiedzą w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę, Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Antoni Czajka, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jako poseł ziemi szczecińskiej, urodzony na tych ziemiach i zaangażowany w budowanie zdrowych struktur współpracy międzynarodowej, międzygranicznej, chciałbym odnieść się do kilku głosów, które tu usłyszałem i które mnie w pewnym sensie przeraziły. Pan poseł Piłka mówił o panice, która się szerzy na ziemi szczecińskiej w związku z ideą powołania regionu Pomerania. Nie ma takiej paniki. Spokojnie prowadzimy prace przygotowawcze z udziałem szerokich kręgów osób kompetentnych i zaangażowanych. I sądzę, że ta umowa będzie miała wymiar rozsądny i pożyteczny.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Pan poseł Jurek powiedział, że: współpraca międzygminna, ponadgraniczna - owszem, euroregiony - nie, bo euroregiony grożą suwerenności, natomiast współpraca jest właściwą formą budowania stosunków. Otóż brak koordynacji tej współpracy jest właśnie zagrożeniem suwerenności, z naszej bowiem strony te ruchy i kroki gminne są często chaotyczne, nie uporządkowane. Brak uporządkowania i brak zwartych szyków z naszej strony jest właśnie zagrożeniem suwerenności. Formuła euroregionu pozwala na koordynację i wyrażenie naszych interesów w formie zorganizowanej, a więc sprzyja zachowaniu suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Pan poseł Libicki mówił o tym, że euroregion jest nie do przyjęcia, ponieważ towarzyszy mu otoczka ideologiczna. Ale panie pośle, to pan właśnie tworzył tę otoczkę, czyli protestuje pan przeciwko samemu sobie, a to chyba jest też jakiś dowód na nie najbardziej racjonalne podejście do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WłodzimierzPuzyna">I wreszcie odwoływano się do idei Krzywoustego, budowy zamków, które strzegłyby Rzeczypospolitej. Sądzę, że jeślibyśmy te idee spróbowali zrealizować dzisiaj, budując wokół granic Rzeczypospolitej zamki, w których straszyć będą euroduchy, mity, fobie i rządzić będzie zaściankowa głupota, to naszej suwerenności na pewno taki system się nie przysłuży.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Czajkę, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#HenrykBąk">Nie, panie pośle, nie ad vocem, tylko sprostowanie. Zaraz udzielę panu głosu w celu sprostowania, jeżeli źle zostało przytoczone pańskie sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#HenrykBąk">Pan poseł Antoni Czajka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Siedzę, słucham, jako Polak, patriota, i naprawdę serce mi się ściska, kiedy słyszę, co tu się mówi o tych euroregionach. My zaśmiecamy przede wszystkim język polski, panie ministrze. Język polski musi być czystym językiem i nie powinno być w nim jakichś „euroregionów”. W porządku, zgadzam się na te euroregiony, tylko pamiętajmy, panie ministrze - do pana się zwracam - wojna się skończyła, a nasi żołnierze tam leżą, nasza piękna młodzież tam leży, nasze matki i ojcowie, którzy walczyli o te euroregiony. Dajmy im spokój, na razie niech sobie spokojnie śpią, tam, gdzie stracili życie. Ja też stamtąd pochodzę. I nikt mi nie powie, że to będzie skuteczne i że zaleczymy ranę. Faktycznie, współpraca, jak mówiłem, między narodami musi być, ale i granice muszą być. I od tego nie odstąpimy. Możemy współpracować - wymiana, kultura itd., wszystko, ale granice muszą być, musi polski żołnierz stać i bronić naszego suwerennego państwa. Będę głosował przeciwko i nie oddam swojego głosu za takim „wynalazkiem”, jaki pan minister przedstawił Sejmowi. Mam pretensję do pana ministra, jako Polak, że, niestety, robi się to poza plecami parlamentu. A później my się spotykamy z wyborcami i ludzie nam mówią: Co wy jesteście warci, panowie posłowie, jeżeli co rząd chce, to zrobi. Parlament powinien powiedzieć: Temu, co parlament chce, rząd się musi podporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Pruchno-Wróblewskiego, Unia Polityki Realnej. Następnym mówcą będzie pan poseł Sławomir Siwek, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta debata, ponieważ jest to temat potraktowany w polityce zagranicznej dosyć wybiórczo, wskazuje na to, że potrzebna jest chyba dyskusja poświęcona polityce zagranicznej. To wyraźnie wynika z wielu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#LechPruchnoWróblewski">Mój kolega na poprzednim posiedzeniu wypowiadał się w tej kwestii, nie będę więc tego powtarzał. Natomiast chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewne kwestie. W tym celu powołam się na opinię pani prof. Jadwigi Staniszkis, a chcę tę opinię przytoczyć dlatego, że mam nadzieję, iż jego ekscelencja pan minister Skubiszewski, który w różnych wywiadach dość niepochlebnie oceniał wypowiedzi niektórych posłów, o pani Jadwidze Staniszkis i jej wypowiedzi w tej materii takiej niepochlebnej opinii nie wyda. W związku z tym chcę tutaj zacytować kilka zdań, które pani profesor w tej kwestii wypowiedziała. Mianowicie, przy formalnie nie zmienionych granicach, bo formalnie tych granic przecież się nie zmieni, powstawałyby w wyniku utworzenia tych właśnie tzw. euroregionów obszary odrębne gospodarczo. Ich autonomia polegałaby na prowadzeniu oddzielnej polityki podatkowej, inwestycyjnej i celnej. Jako uzasadnienie przywołuje tu się mit, iż do tej pory regiony te łożą na resztę Polski i dlatego są zaniedbane. To jest wypowiedź pani prof. Staniszkis.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#LechPruchnoWróblewski">Proszę zwrócić uwagę, że od tak rozbudzonego poczucia niesprawiedliwości tych rejonów kraju rozpoczął się właśnie rozpad Jugosławii. Mit etniczności Śląska np. jest dzisiaj sztucznie i w pośpiechu konstruowany. Tymczasem procesy te mogą doprowadzić do dezintegracji państwa. Chcę przypomnieć, że w roku 1989 Otto von Habsburg nawoływał do referendum na terenie Śląska. Czyżbyśmy mieli doprowadzić tą polityką do takiego właśnie końca? Jest pytanie zasadnicze: Czy po to, żeby była współpraca między województwami przygranicznymi, rejonami po obu stronach granicy, potrzebne są, panie ministrze Skubiszewski, struktury, o których tyle się mówi w materiałach, czy nie wystarczy, żeby zainteresowani tą współpracą ludzie bezpośrednio współpracowali? Czy to jest potrzebne? Czy przypadkiem nie jest potrzebna całkowita zmiana polityki rządu w kierunku - o czym już wielokrotnie z tej trybuny mówiłem - właśnie obniżenia podatków, zmiany systemu bankowego, likwidacji kredytu refinansowego, aby dać szansę wszystkim regionom kraju (czy wszystkim województwom - lepiej to zabrzmi), aby mogły się rozwijać na całkiem wolnym rynku? Czy to nie ten właśnie kierunek jest właściwy, a nie tworzenie struktur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#LechPruchnoWróblewski">Chcę powiedzieć, że moje podejrzenia wynikają także i stąd, że tej sprawie patronuje prezes fundacji pan Genscher, do którego ja nie muszę mieć i nie mam zaufania.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Siwka, Porozumienie Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Mieczysław Gil, Konwencja Polska.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma posła Siwka.)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#HenrykBąk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#HenrykBąk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Gila, Konwencja Polska. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Frasyniuk, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MieczysławGil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo krótko wypowiedzieć się na ten temat, który wzbudził tyle emocji. Myślę, że te emocje są słuszne, ponieważ mamy do czynienia z pewnym nieprzygotowaniem wielu osób, jak również całej opinii publicznej, do tego problemu. Dyskusja odbywa się wprawdzie na wysokim pułapie, pułapie parlamentarnym, ale największe emocje wzbudza wśród ludzi bezpośrednio zainteresowanych. I dlatego też pozwalam sobie tutaj stwierdzić, w obecności pana ministra spraw zagranicznych, iż mamy chyba do czynienia ze złą konstrukcją, ze złym procesem technologicznym prowadzenia Polski - jak niektórzy to określają - do Europy, czy też tworzenia w Polsce standardów europejskich. I to jest chyba przyczyna, która tłumaczy to wszystko, co się często mówi emocjonalnie, co się często mówi posługując się sloganami.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MieczysławGil">Ja także przebywam w różnych kręgach, także na obszarach granicznych, i dlatego mogę powiedzieć, że jeżeli polityka informacyjna rządu, a także innych czynników publicznych naszego państwa, będzie taka, jaka jest, będziemy mieli często do czynienia z niezrozumieniem tej sytuacji. Przecież ten, kto obserwował różne zjawiska polityczne, które poprzedziły zjednoczenie Europy Zachodniej, wie, jak długo przebiegały te procesy i że często ważną rolę odgrywały także emocje. Dlatego proponowałbym, aby ta debata nie przybierała takiego kształtu, który ukazuje głównie to, że jedna partia ma zupełnie przeciwstawne stanowisko wobec drugiej, i to są jedyne dominanty tej debaty. Myślę, że jest cały obszar środka - w ogóle nie zorientowanego w całej sytuacji. Mam na myśli dużą część społeczeństwa, ludzi, którzy po raz pierwszy zapoznają się z tym problemem, i on staje się w ten sposób jak gdyby sensacją polityczną. Chyba my wszyscy na tej sali jesteśmy przekonani, że niezbędna jest współpraca z sąsiadami w Europie i na tym obszarze geograficznym, na którym znajduje się Polska, a dostosowanie pewnych procesów informacyjnych i, jak nazwałem, technologicznych tej współpracy może przyczynić się do akceptowania jej przez szerokie gremia społeczne, przez formacje polityczne. W tej chwili niestety obserwujemy jedynie zjawisko szumu informacyjnego. To są zbyt poważne problemy dla Polski, która musi budować konstrukcję państwa - mocnego, stabilnego - a tego typu propozycje stają się nagle sensacją, to są problemy, o których się dzisiaj debatuje, często też niekompetentnie, w różnych grupach, a także w domach, w rodzinach; stwarza to sytuację niekorzystną dla tworzenia tego klimatu, który nazywamy klimatem dla Europy, dla zjednoczenia, dla uczestnictwa Polski w europejskim procesie współpracy i wzajemnego poznawania się, zbliżania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MieczysławGil">Dlatego pozwoliłem sobie na te uwagi, by zasygnalizować problem całej niezwykle ważnej warstwy informacyjnej omawianej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Wardackiego, Polski Program Liberalny. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Baran, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem mieszkańcem Szczecina, ale nie będę mówił o Euroregionie Pomerania ani o współpracy przygranicznej Szczecina, ponieważ przed głosowaniem - to szczególnie chciałem podkreślić - przedmiotem debaty w tym punkcie porządku obrad była informacja rządu na temat okoliczności powstania i istoty Euroregionu Karpaty. I to miał być przedmiot naszej debaty - informacja rządu. To natomiast co słyszałem w ciągu wielu godzin, trudno nazwać debatą, bo polegało to na prezentowaniu swoich uprzedzeń, wszystkiego, co się słyszało i wiedziało na różne tematy z pogranicza polityki zagranicznej i współpracy zagranicznej. Obrady tylko na tym polegały. Nikt nie wracał do źródła i nie analizował naprawdę tego, co przedstawił pan minister Skubiszewski. Przedmiotem analizy nie był dokument w postaci statutu i deklaracji powołania Euroregionu Karpackiego. Chciałbym przypomnieć wielu mówcom, którzy tu poruszali sprawy wielkiej polityki, że te kwestie powinny być rozstrzygnięte w debacie dotyczącej polityki zagranicznej. O ile wiem, również Komisja Spraw Zagranicznych nie uległa rozwiązaniu, istnieje, to też jest forum, na którym można przeprowadzić rzetelną merytoryczną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WojciechWardacki">Przypomnę, że głosowanie będzie dotyczyło przyjęcia informacji o powołaniu Euroregionu Karpaty, a nie czego innego i nie polityki zagranicznej. Pozwolę sobie przed głosowaniem przypomnieć państwu pewne fragmenty z dokumentu dotyczącego powołania Euroregionu Karpaty. Stwierdza się w nim, że strony przygraniczne tworzą Związek Międzyregionalny - taka jest pełna nazwa - Euroregion Karpacki, jako wspólny organ doradczy i koordynacyjny mający na celu wspieranie współpracy miedzyregionalnej.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WojciechWardacki">Jakie są cele i zadania tego związku, który ma doprowadzić do rozbioru Polski, zagrozić naszym granicom, pozbawić władzę państwową jej uprawnień? Co jest zapisane w tym statucie? Cele i zadania: Organizowanie i koordynowanie wspólnych działań dla rozwoju gospodarczej, naukowej, ekologicznej, kulturalnej i oświatowej współpracy między jego członkami. - Zobaczmy dalej, kolejny cel, kolejne zadania: Pomaganie w opracowywaniu konkretnych projektów współpracy przygranicznej. Kolejne: Rozwijanie i ułatwianie kontaktów między mieszkańcami regionów należących do związku, w tym również kontaktów między ekspertami w różnych dziedzinach. Kolejny cel i zadanie (może tutaj będzie coś, co całkowicie ograniczy naszą suwerenność): Rozwijanie dobrosąsiedzkich stosunków pomiędzy członkami związku. Kolejny cel: Wspieranie rozwoju regionalnego wszystkich członków. Kolejny cel: Określanie dziedzin potencjalnej wielostronnej współpracy. I kolejny, ostatni: Pośredniczenie i pomaganie. A we fragmencie, w którym mowa o organach, czytamy zdanie: Decyzje organów nie mają mocy prawnej i należy je traktować jako zalecenie dla członków związku.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WojciechWardacki">Na koniec chcę powiedzieć, że dziwię się Porozumieniu Centrum, że doprowadziło tutaj do takiej ożywionej debaty. To jest dla mnie kolejny dowód rozmijania się słów z praktyką, ponieważ generalnie to przedstawiciele Porozumienia Centrum, którzy nadal znajdują się w organach władzy administracyjnej, konstruują różne formy współpracy przygranicznej społeczeństwa, popierają to, natomiast nie ma informacji właśnie od przedstawicieli Porozumienia Centrum. Tak jest w Szczecinie, gdzie Porozumienie Centrum ma kompletną, całkowitą władzę i nie liczyło się z innymi posłami i informacji nie dostarczało. Dziękujemy natomiast Ministerstwu Spraw Zagranicznych, że takie informacje nam dostarczało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechWardacki">Nie rozumiem tego rozdwojenia jaźni Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Barana, NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Sławomir Siwek, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławBaran">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Wardacki dał bardzo ładną wykładnię powodów powołania euroregionu. Z większością jego argumentów mogę się zgodzić. Natomiast bardzo interesuje nas okoliczność powołania euroregionu i tutaj już nasze drogi troszeczkę się rozchodzą, bo okazuje się, że i tryb, i sposób powołania tego euroregionu przez MSZ i przez część, powtarzam to słowo, część sejmiku samorządowego (a więc tylko prezydium, gdyż uchwała w tej sprawie była zaopiniowana negatywnie przez komisję organizacyjno-prawną tegoż sejmiku) był taki a nie inny. To są szczegóły, o których się do tej pory nie mówi. W województwie przemyskim decydowało o tych sprawach może 5–6 osób plus panowie z MSZ. Podobna sytuacja jest w województwie krośnieńskim. Uraczyliście nas takim na dzisiaj tworem właśnie o nazwie Euroregion Karpaty. Nie mówię, czy za miesiąc, za dwa, za trzy to będzie funkcjonowało, czy to będzie dobre, tylko interesuje mnie jedno: Dlaczego społeczność lokalna od początku jest pomijana, jest bagatelizowana, dlaczego naród na tym terenie jest traktowany jak przedmiot. Wydawało się, że to, co znamy z mrocznych etapów naszej historii, bezpowrotnie minęło i już nie wróci. Okazuje się, że jednak tradycje, może szkoła, może w krwi niektórzy to mają... właśnie przerażający jest taki sposób sprawowania władzy. Do tej pory naród nie jest traktowany jako suweren. Z góry idą decyzje i góra jakoby wie, co będzie dla tej społeczności lokalnej na miejscu dobre, co będzie złe.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławBaran">Odpowiadając pani posłance z Unii Demokratycznej, pani poseł Zajączkowskiej, która mówiła, że mieszkańcy Przemyśla, Krosna powinni być wdzięczni panu ministrowi za powołanie tego euroregionu, chciałbym powiedzieć jedno: Być może będziemy kiedyś wdzięczni, ale dzisiaj jesteśmy przerażeni właśnie sposobem powołania tego euroregionu. My nie kwestionujemy zasad, które będą w przyszłości funkcjonować. Staracie się nam wmówić, że kierujemy się zaściankowością, ksenofobią itd. Nie, nieprawda. My po prostu się boimy, co nam przyniesie jutro, ponieważ centralna władza w Warszawie zupełnie nie zna problemów, które mogą rodzić konflikty, które powstaną.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hennelowa: Wojewoda.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#StanisławBaran">Na temat pana wojewody odpowiem coś pani Hennelowej, w związku z tym, co zawołała z sali. Pan Rokita był kilka tygodni temu w Przemyślu. Powoływano tam nowego wojewodę. Pan minister Rokita promował go jako swojego człowieka. Powiedział wtedy do wszystkich mieszkańców bardzo znamienne słowa: „Jest to mój kandydat, który będzie realizował moją wizję funkcjonowania województwa”. Przytaczam to państwu dosłownie.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#StanisławBaran"> To jest wszystko, proszę państwa. Przy czym pan wojewoda został zaopiniowany negatywnie przez sejmik samorządowy, przez wszystkie partie polityczne, przez organizacje. O co tutaj chodzi? Czy to jest Polska, czy to jest Polska towarzyska? </u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Siwka z Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Mojzesowicz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SławomirSiwek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zabrać głos w ramach sprostowań - wobec ewidentnych przeinaczeń pana posła Wujca z Unii Demokratycznej - ale teraz powiem dwa słowa więcej w związku z wypowiedzią pana posła Wujca naigrawającego się z faktu konsultowania przez Porozumienie Centrum z mieszkańcami województw wschodniej Polski pomysłu utworzenia Euroregionu Bug. Uprzejmie proszę pana posła Wujca, by nie tyle może słuchał, ile rozumiał to, co ja po polsku mówię z tej trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, lepiej wrócić do polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SławomirSiwek">Widzę, że pan poseł Wujec, podobnie jak pan poseł Wardacki z klubu liberałów, który przed chwilą zabierał głos, stosuje tu - zwykłą w ich partiach - metodę powtarzania własnych pragnień tak długo, by móc w nie samemu uwierzyć. Pan poseł Wardacki popisał się tu zrozumieniem tak ważnej kwestii twierdząc, że euroregiony nie mają nic wspólnego z omawianiem polskiej polityki zagranicznej. Zarówno w pierwszym dniu dyskusji, jak i dzisiaj Porozumienie Centrum bardzo wyraźnie opowiedziało się za integracją europejską i nawet gotowe jest współpracować przy tworzeniu regionów (odsyłam do stenogramu mojego przemówienia), byleby były one dobrze przygotowane, by zostały zabezpieczone interesy Polski i - co najważniejsze - byleby wyjaśniono kilka zasadniczych kwestii wiążących się z polską polityką zagraniczną. Zapewniam pana posła Wujca, że członkowie Porozumienia Centrum i nasi wojewodowie, jeśli się do tej sprawy wezmą, to wykonają ją lepiej niż Unia Demokratyczna - i do tego jeszcze z korzyścią dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SławomirSiwek"> Być może pan poseł nie chce dyskusji z opozycją o polskiej polityce zagranicznej, mam jednak nadzieję, że to nie jest zdanie całego klubu Unii Demokratycznej, bo wówczas źle by to znaczyło dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SławomirSiwek">I na koniec. Nie sądzę, panie pośle, aby Porozumienie Centrum konsultując sprawę euroregionów we wschodniej Polsce z mieszkańcami województw: lubelskiego, zamojskiego i chełmskiego czyniło źle. Skoro pana posła Wujca nie interesuje zdanie żywotnie zainteresowanych swym bytem mieszkańców Zamojszczyzny, to proszę to powiedzieć w oczy swoim wyborcom, a nie tu na tej sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Mojzesowicza, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Miałem i mam nadzieję, że nadal będę uważał pana ministra Skubiszewskiego, który bardzo poważnie traktuje Izbę, za bardzo poważnego polityka.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WojciechMojzesowicz">Wiem, że rząd ma prawo do pewnych działań, do samodzielności, ale rząd ma również nie tyle obowiązek, ile kultura by nakazywała, by rząd informował Wysoką Izbę, a tym bardziej Komisję Spraw Zagranicznych, o pewnych ważnych dla państwa polskiego posunięciach strategicznych. Nie byłoby burzy w Sejmie - jak powiedział pan Kuźniar; pan Kuźniar powiedział, że wywołana została burza w Sejmie bez użycia mózgów. Nie wiem, czy to pana pracownik, panie ministrze? Potem powiedział, że ma nadzieję, iż następna część debaty będzie kontynuowana przy użyciu mózgów. Uważam, że nasz parlament nigdy nie unieruchamiał mózgów - wręcz odwrotnie, aktywnie je uruchamiał - i ocena pana pracownika była, delikatnie mówiąc, nietaktowna, tym bardziej że było to pierwsze spotkanie (we wtorek) dotyczące euroregionów. I burza została wywołana nie przez posłów, którzy zostali zaskoczeni; my chcemy rozumieć politykę państwa, nie chcemy się zamykać, chcemy wiedzieć, co dzieje się w państwie i na zewnątrz, panie ministrze. Mam nadzieję, że pan minister wróci do tego spotkania, które organizowało MSZ, i mam nadzieję, że pana resort - tak zacnie do tej pory reprezentowany - przez taką indywidualność jak pan Kuźniar już reprezentowany nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#HenrykBąk">Do zabrania głosu zapisał się pan poseł Henryk Wujec. Chcę panu posłowi przypomnieć, że zgodnie z art. 107 ust. 2 regulaminu Sejmu można zabrać głos po raz drugi, ale przeznacza się na to tylko połowę czasu, czyli 1,5 minuty. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HenrykWujec">Wystarczy mi czasu. Nie chcę naśladować stylu i poziomu wystąpienia posła Siwka, bo gdybym się nawet bardzo starał, to nigdy tego poziomu nie osiągnę. Myślałem, że to poprzednie wystąpienie posła Siwka - kiedy powiedział, że „pogląd Unii Demokratycznej jest znany, Polska w ogóle jest niepotrzebna...” - jest jednorazowym wybrykiem, ale okazuje się, że w którymś momencie trudno jest się nauczyć kultury - to już jest, niestety, niereformowalne. Ja przecież chciałem powiedzieć, że...</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Poseł Lech Pruchno-Wróblewski: Socjalizm.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o wystąpienie kół Porozumienia Centrum, to chciałbym tylko posłowi Siwkowi przypomnieć, że takie spotkanie było i bardzo je popierałem. To dobrze, że poseł Siwek przychyla się do zdania swoich kolegów ze swojej partii politycznej oraz do zdania wojewody lubelskiego, który nie jest „waszym” wojewodą, tylko naszym wojewodą, wspólnym, Polski.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja byłem krzyżackim.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spór, który toczy się na tej sali, jest w rzeczywistości sporem kompetencyjnym. Pozostaje tylko jedno wielkie, otwarte pytanie: Kto właściwie ma decydować o Polsce i w jaki sposób? Jeśli bowiem w sprawie Euroregionu Karpaty decyzje zapadają poza zgodą i wiedzą osób, które mieszkają na tym terenie, poza wiedzą i zgodą parlamentarzystów, którzy reprezentują interesy wyborców z tego okręgu, to nasuwa się pytanie: Czy opierając się na decyzjach kilku osób - dokładnie kilku osób - należy tworzyć fakty dokonane? Mało tego, że Euroregion Karpaty stał się de facto instancją, która już działa, to są już projekty utworzenia nowych euroregionów. I tu mam konkretne pytanie do pana ministra Skubiszewskiego: Jakie względy zadecydowały o tym, iż parlamentarzyści okręgu wyborczego przemysko-krośnieńskiego, z którego ja również pochodzę - pochodzi pan poseł Zając, pan poseł Baran, pan poseł Górczyk, pan poseł Onyszkiewicz oraz wielu jeszcze innych posłów i senatorów - nie zostali poinformowani o rozmowach, które się toczyły? Dlaczego nie przedstawiono wcześniej koncepcji utworzenia euroregionu? Dlaczego sejmik samorządowy, który de facto włada tamtymi terenami, również nic o tym nie wiedział? Mało tego, sprawa ta nie była omawiana. Czy uważa pan, panie ministrze, że ten sposób załatwiania spraw - poza obrębem ludzi, którzy są tym zainteresowani - jest koncepcją właściwą?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Kolejna sprawa. Należy pochwalić fakt, że do Euroregionu Karpaty weszła Ukraina. Rozumiem, że należy działać na rzecz przyłączenia, akcesu Ukrainy do Trójkąta Wyszehradzkiego. Zgoda, możemy w ten sposób myśleć, ale należy postawić pytanie z punktu widzenia interesów Polski: Dlaczego Euroregion Karpaty po stronie ukraińskiej nie obejmuje np. Lwowa, gdzie znajdują się silne skupiska Polonii? Z punktu widzenia interesów Polski, kapitału polskiego, biznesu polskiego, takie kontakty ze środowiskami Polonii we Lwowie czy w okolicach Lwowa byłyby dla nas korzystne gospodarczo. Dlaczego ta koncepcja nie poszła w tym kierunku? I ostatnie pytanie: Czy przy tworzeniu kolejnych euroregionów nadal rząd będzie postępował na zasadzie faktów dokonanych? Czy rząd zmieni tę koncepcję, czy sprawy dotyczące poszczególnych terytoriów Rzeczypospolitej Polskiej będą się rozgrywały poza tą Izbą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#HenrykBąk">A zabierał pan dzisiaj głos?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Nie zabierałem.)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#HenrykBąk">Wobec tego, panie pośle, może się pan zapisać do dyskusji. To pan może, natomiast sprostowania pan nie będzie mógł wygłosić, ponieważ pan nie zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Tylko jedna minuta.)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#HenrykBąk">Pan poseł zapisał się do dyskusji. Mam nadzieję, że będzie to ostatni mówca.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuszKorwinMikke">Tylko jedna minuta. Ponieważ Wielce Czcigodny Poseł Wardacki zarzucił nam wszystkim w tej debacie, że nie rozumiemy pojęcia: suwerenność, chciałbym tylko zapytać: Czy gdyby w Kongresie Liberalno-Demokratycznym - czy też w porozumieniu liberałów, jak się teraz nazywa - kilka czy kilkanaście niższych komórek partyjnych ogłosiło, że zakłada związek mający na celu porozumienie się z Unią Polityki Realnej i z Partią Konserwatywną - i nastąpiło to z poparciem pewnych członków zarządu partii wbrew woli innych członków; czy to pan by nie podejrzewał, że szykuje się fronda w polskim porozumieniu liberalnym?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana ministra spraw zagranicznych Krzysztofa Skubiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw odpowiem na pytania postawione jeszcze 20 lutego, już po wznowieniu dyskusji, czyli po mojej replice. Na te pytania wobec ogłoszenia przerwy nie mogłem wcześniej odpowiedzieć, nie ma też żadnej odpowiedzi w protokóle, jest tam luka. Tymczasem zostały w nich postawione istotne kwestie, przynajmniej w niektórych z nich. Mam na myśli np. to, o co pytał pan poseł Krzysztof Kamiński. Pan poseł pytał mianowicie, jaka była przesłanka zakreślenia granic Euroregionu Karpackiego „zgodnie z interesem węgierskim”. Odpowiadam: okręgi polskie - u nas to są województwa - słowackie, węgierskie i ukraińskie weszły do euroregionu na zasadzie dobrowolności, każdy decydował o sobie. Interes był tutaj wspólny, to nie był żaden plan węgierski.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dalej pytał pan poseł o ziemię lwowską. Otóż nasze województwa przygraniczne sygnalizowały mi już swoje zainteresowanie taką współpracą, dlatego podjąłem tę kwestię w rozmowie z ukraińskim ministrem spraw zagranicznym Złenką. Jego pierwsza reakcja była pozytywna. Sądzę, że pójdziemy w tym właśnie kierunku. Rozumiem, że wyjaśnia to też tę istotną kwestię, którą podniósł tutaj pan poseł Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KrzysztofSkubiszewski">Na koniec poseł Krzysztof Kamiński pytał o współpracę na Wschodzie. Jesteśmy nią bardzo zainteresowani, dlatego podpisałem umowę o współpracy z Kaliningradem, z obwodem kaliningradzkim. Istnieje tu możliwość dalej idącej współpracy, nie odnoszącej się tylko do województw graniczących z tym obwodem, tzn. do woj. olsztyńskiego, elbląskiego i suwalskiego. Pan poseł Kamiński pytał też o współpracę w regionie gdańskim. To jest otwarte, to jest możliwe. Dzisiaj cytowałem umowę o współpracy transgranicznej z państwami wschodnimi, są przygotowywane dalsze umowy. Jeżeli sprawy idą wolno, to po prostu dlatego że w państwach wschodnich brak jeszcze niezbędnej infrastruktury do podejmowania przedsięwzięć w tej dziedzinie przez czynniki inne niż centrum.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Pawelec zwrócił uwagę na już istniejące oraz potencjalne konflikty na omawianym obszarze. To, o czym mówił pan poseł Pawelec, jest faktem, ale uważam, że współpraca transgraniczna wojewodów, starostów, naczelników gmin czy szefów innych jednostek terytorialnych nie jest, jak to określił pan poseł Pawelec, „siedzeniem na barykadzie okrakiem” czy wyprowadzaniem Polski na jakieś - znowu cytuję posła Pawelca - „bardzo groźne manowce”. To jest współpraca, która zakłada stosunki pokojowe, lokalnie zaś przyczynia się ona do eliminowania pewnych tarć. Kontakty ludzi sprzyjają usuwaniu czynników konfliktogennych, szczególnie między różnymi grupami etnicznymi. To właśnie jest szczególnie istotne na wschodzie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wreszcie ostatnie pytanie z poprzedniej debaty, które pozostało bez odpowiedzi, kwestia podniesiona przez pana posła Korwin-Mikke. Pytał pan poseł, jakie sprawy wymagają współpracy władz regionalnych, czy w ogóle są takie sprawy. Otóż wymieniałem je w trakcie poprzedniej dyskusji, a także dzisiaj. O tym, jakie to są sprawy, decydują potrzeby regionu. Niektóre z tych spraw powtarzają się. Znana jest, wręcz już banalna, sprawa przejść granicznych. Owszem, to należy do centrum, ale jest tu potrzebne też współdziałanie lokalne. I - wbrew temu, co pan, panie pośle, mówił - nie widzę sprzeczności między wolnym rynkiem a współdziałaniem transgranicznym i inicjatywą prywatnych osób. Lokalni przedsiębiorcy często, na wielu z tych niewielkich obszarów, popierają otwarcie rynków przygranicznych. Powiedziałbym, że współpraca regionalna jest właśnie wynikiem liberalizowania handlu i odebrania monopolu na handel. Dotąd ten monopol miało centrum i nie pozwalało podejmować żadnych lokalnych inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#KrzysztofSkubiszewski">A teraz, panie marszałku, przechodzę do dzisiejszej dyskusji i chcę powiedzieć, że podobnie jak poprzednim razem rząd składa podziękowanie Wysokiej Izbie i poszczególnym posłom za szereg sugestii, trafnych spostrzeżeń i opinii, które będą pomocne w naszej pracy. Nie będę tu wymieniał wszystkich nazwisk. Chcę przypomnieć wypowiedź pana posła Andrzejewskiego, który sprowadził rzecz do właściwych wymiarów. To nie jest, jak głosi tytuł wielkiej dokumentacji urzędowej, wielka polityka europejskich gabinetów, ale właśnie działanie, które jest bardzo przydatne. Uważam też, że opinie pana posła Puzyny były bardzo słuszne.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Gil wskazał, znowu trafnie, na nieprzygotowanie opinii publicznej. Na pewno rząd ponosi za to pewną odpowiedzialność. Polityka informacyjna rządu ma wiele wad. W tej dziedzinie Ministerstwu Spraw Zagranicznych czasami udaje się coś przeprowadzić lepiej, czasami nie. Sądząc z debaty, w tej właśnie dziedzinie były pewne braki. Przyjmuję też tutaj uwagi pana posła Mojzesowicza, zbadam odnośne wypowiedzi. Naturalnie jest tu wiele do poprawienia.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#KrzysztofSkubiszewski">Sądzę, że również pan poseł Wardacki, podobnie jak pan poseł Andrzejewski, sprowadził rzecz na ziemię. Też odniosłem wrażenie, że dokumenty, które przesłaliśmy Sejmowi między jedną a drugą dyskusją, nie przyniosły pełnej wiedzy Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#KrzysztofSkubiszewski">Przechodzę do spraw już nie tak generalnych. Odpowiadam panu posłowi Thenowi: w żadnym wypadku nie wchodzi w rachubę jakieś „fragmentaryczne” wiązanie się z organizacjami, strukturami europejskimi, to, że poszczególne części Polski będą nawiązywać takie kontakty. Polityka rządu jest odmienna - cała Polska wiąże się z organizacjami europejskimi. Nie będzie przy tym żadnego naruszania naszej suwerenności - o rozmiękczaniu suwerenności mówił pan poseł Piłka. Można oczywiście odpowiedzieć, kto ją rozmiękcza. Wydaje mi się - chodzi o wystąpienie pana posła Piłki - że jest to mówienie raczej bałamutne.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#KrzysztofSkubiszewski">Chciałbym także poinformować, odpowiadając kilku panom posłom, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie jest twórcą Euroregionu Karpaty. Spełniliśmy pewną rolę inicjującą, ale tego regionu nie utworzył rząd. To była jednak pewna wspólna inicjatywa: i lokalna - była ona tutaj kwestionowana, przyjmujemy to do wiadomości, będzie to pewna wskazówka przy podejmowaniu dalszych działań - i władz centralnych. MSZ odegrał rolę w tych kwestiach, które dotyczyły zagadnień międzynarodowych. Tę odpowiedź adresuję także do pana posła Barana. Nasza rola ograniczyła się do pewnego obszaru spraw, nie dotyczyła całości, aczkolwiek nie neguję tu naszej inicjatywy, bo ona miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#KrzysztofSkubiszewski">Bardzo mocno chciałbym podkreślić to, o czym już mówiłem we wstępie do dzisiejszej debaty - dobrowolność tej imprezy. Na to zwracała także uwagę pani poseł Lipowicz. Podkreślił to słusznie pan poseł Mogiła-Lisowski. To jest także odpowiedź dla pana posła Mazurkiewicza. Nie może być inaczej. Jeżeli społeczności lokalne nie chcą tej współpracy, to nic nie będzie narzucane i choć rozpoczęto ją przy udziale czynników lokalnych, co było tutaj kwestionowane, współpraca ta po prostu zgaśnie. Fakt, panie pośle Mazurkiewicz, nie jest jeszcze dokonany. To jest pierwszy krok. Tu wszystko pozostaje do zrobienia, czyli życie przyniesie rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#KrzysztofSkubiszewski">Sądzę, że pan poseł Reichelt miał rację mówiąc, że nie trzeba obawiać się ani współpracy, ani konkurencji. To jest właściwe podejście. Ja bym to rozszerzył i powiedział, że dostrzegam pewien lęk przed różnymi formami współpracy, formami, które przyniosła nam niepodległość. Widzę w tym względzie jak gdyby uciekanie się do dawnych metod. Nie mam na myśli okresu komunistycznego. Nie, o to nie posądzam wypowiadających się tu posłów, bo to byłoby nie fair. Wygłaszanie jednak haseł na temat suwerenności oznacza po prostu przekreślanie, bez bliższych wyjaśnień, pewnych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Jurek mówił tu, że nie ma powodów do tworzenia euroregionów. Wydaje mi się, że taka wypowiedź, dość dogmatyczna, nie może być przyjęta. Nikt z nas nie kwestionuje jedności Polski, ale jeśli są możliwości utworzenia euroregionu czy nawiązania współpracy pod inną nazwą, bo rzeczywiście ta jest niefortunna, można się z tym zgodzić, sam to powiedziałem, to wydaje mi się, że miała rację pani poseł Zajączkowska wskazując, że tu nie ma żadnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Zalewski trafnie ocenił znaczenie Euroregionu Karpackiego, ale powtarzam, to jest kwestia przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panu posłowi Bielewiczowi odpowiadam, że nie tracimy kontroli nad tymi jednostkami terytorialnymi, które wchodzą do przygranicznych zespołów, które podejmą przygraniczną współpracę. Takiej obawy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Pruchno-Wróblewski cytował nam opinię, według której euroregiony uzyskają autonomię podatkową, celną i inwestycyjną. Panie pośle, skąd pan bierze takie opinie? Nic takiego nie ma. Sugeruję, jeśli pan pozwoli, jednak poszukać lepszej i solidniejszej informacji. Służę pomocą.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jeśli chodzi o problem Europy regionów, to rząd bardzo wyraźnie zdystansował się do tego; mówiłem o tym dzisiaj. Obawiam się, że pan poseł Libicki myli współpracę przygraniczną i lokalną z koncepcją Europy regionów. To jest co innego. W pańskiej wypowiedzi uległo to zatarciu, a przecież takiej niejasności być nie powinno. W stanowisku rządu nie ma żadnej otoczki ideologicznej. Z nazwy euroregion, moim zdaniem, nie wynika ideologia, bez względu na to, co sądzimy o tej nazwie.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pani poseł Kraus również na tej sali walczyła z Europą regionów, ale obawiam się, że pani nie ma przeciwników, bo zwolenników tej idei, niejasnej zresztą, nie widzę ani w ławach poselskich, ani w ławach rządowych, i sądzę, że nie ma tu między nami różnicy w rozumieniu tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#KrzysztofSkubiszewski">Chciałbym też dodać w związku z wypowiedzią jednego z posłów, że rząd bynajmniej nie przyjął różnych opinii czy poglądów niemieckich o taniej sile roboczej po tej stronie Odry ani o możliwości sprzedaży taniej ziemi po naszej stronie granicy.</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#KrzysztofSkubiszewski">Przechodzę do kilku kwestii gospodarczych, które tu zostały poruszone. Pan poseł Then mówił o Euroregionie Karpackim jako o obszarze bezcłowym. Tego rodzaju decyzje wymagają działania rządów. Na tym obszarze są już pewne jednostki terytorialne (polskie, słowackie i węgierskie), które należą do strefy wolnego handlu. Nawiązuję do umowy podpisanej 21 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-123.20" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zapewniam pana posła Woroszczaka, że jeśli chodzi o stanowisko rządu, żadnego powrotu junkrów do ich własności na Ziemiach Zachodnich nie będzie. To skończyło się w 1945 roku i całkiem niepotrzebnie pan takie złe duchy tu wywołuje. Pan jest człowiekiem inteligentnym i jestem przekonany, że pan sam w to nie wierzy.</u>
          <u xml:id="u-123.21" who="#komentarz">(Poseł Józef Zbigniew Woroszczak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-123.22" who="#KrzysztofSkubiszewski">Po co więc o tym mówić?</u>
          <u xml:id="u-123.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.24" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jeśli chodzi o zagadnienia gospodarcze, to pan poseł Mogiła-Lisowski trafnie wskazał, że działania podejmowane wobec problemów regionalnych i transgranicznych wymagają odniesień do generalnego planu rozwoju kraju i kwestionował istnienie takiego planu. Nie będę wdawał się w tę dyskusję, ale pan ma rację, że tu jedno trzeba wywodzić z drugiego i rząd jednak stara się to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-123.25" who="#KrzysztofSkubiszewski">Odnośnie do wypowiedzi pani posłanki Haliny Nowiny-Konopki, to poruszyła pani kwestie, które merytorycznie znajdują się również poza moimi kompetencjami, bo chodzi o sprawy resortu budownictwa i resortu ochrony środowiska, dotyczące działalności polsko-niemieckiego komitetu związanej z przestrzennym zagospodarowaniem kraju. Wejrzę w umowę, którą pani cytowała, ale chciałbym na razie stwierdzić tylko, że fakt, iż ten organ formułuje pewne zalecenia, jeszcze niczego nie przesądza. Takie zalecenia mogą być przyjęte, mogą być odrzucone, w każdym razie dają materiał do pewnych przemyśleń. Nie sądzę, żeby to była zła inicjatywa. Tu trzeba wniknąć w meritum, czy zalecenie odpowiada naszym interesom.</u>
          <u xml:id="u-123.26" who="#KrzysztofSkubiszewski">A co się tyczy planu „Zielone Płuca Europy”, jest to wielki problem, który wikła zarówno rządy centralne, jak i organa lokalne. W tę sprawę bardzo był zaangażowany minister Kozłowski z poprzedniego rządu. Sądzę, że wiele dobrego uczynił w tym względzie. I chciałbym powiedzieć z uwagi na to, że pani posłanka mówiła o nierzetelności, że z mojej strony w stawianiu tych czy innych kwestii żadnej nierzetelności nie było. Nie bardzo rozumiem, dlaczego pani tak to ujęła. To jest bezpodstawnie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-123.27" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Wrona mówił o obawie przed napływem niepożądanych przybyszów ze Wschodu. Obawa słuszna, ale nie region o tym będzie decydował. To jest materia w gestii rządu, zresztą tej sprawy dotyczy częściowo następny punkt dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-123.28" who="#KrzysztofSkubiszewski">Co się tyczy strony prawnej, to pan poseł Mogiła-Lisowski pytał, używając jego określenia, czy w przypadku Euroregionu Karpackiego mamy do czynienia ze strukturą formalną. Nawiasem mówiąc, słowo „formalny” jest niejasne i w teorii, i w praktyce prawa, ale nie będziemy w to wnikać. Otóż umowy, na które już tutaj się powoływano, te właśnie umowy z 14 lutego, zawarte w Debreczynie pomiędzy władzami lokalnymi, jak już wyjaśniałem, nie są prawem, dominujące jest prawo polskie, ale dobra wiara nakazuje je wykonać. Niemniej przypominam raz jeszcze o zasadzie dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-123.29" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Musioł zapytał, czy na Śląsku są punkty współpracy regionalnej, transgranicznej. Jest ich sporo, ponieważ jednak pora już późna, a materia obszerna, nie mogę udzielić wyczerpującej odpowiedzi na ten temat. Może pan poseł zechce przyjść do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tam udzielimy szczegółowych informacji. W tej chwili powiem tylko tyle, że są to rejony, takie jak: rejon czy pogranicze Sprewa - Nysa - Bóbr, następnie obszar Nysy, to jest ten czarny trójkąt, gdzie szczególnie ważna jest współpraca euroregionalna. Podejmuje się też bardzo konkretne inicjatywy (wychodzące m.in. z Wrocławia) na pograniczu, między Śląskiem, Czechami a Saksonią, zmierzające do nawiązania współpracy w dziedzinie przemysłowej, jak również w zakresie ekologii. O Związku Gmin Górnego Śląska i Północnych Moraw już mówiłem w moim zagajeniu. To jest dość dużo jak na Śląsk i można sobie po tym wiele obiecywać.</u>
          <u xml:id="u-123.30" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wracając jeszcze do Euroregionu Karpackiego i przyjmując krytykę co do strony informacyjnej, chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Bielewiczowi, że nie było żadnego pośpiechu w tworzeniu tego euroregionu. To trwało dwa lata i konwencja madrycka nie była tutaj czynnikiem regulującym. Przystąpiliśmy do niej jako członek Rady Europy, ale już wtedy prace nad Euroregionem Karpackim były zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-123.31" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jeśli chodzi o pewne bardzo generalne sugestie; mianowicie panowie posłowie Wiatr i Pruchno-Wróblewski mówili, że trzeba odbyć debatę nad polityką zagraniczną. Rzecz jasna Sejm odbywa ją co roku i sądzę, że niebawem - może nie w tym miesiącu, ale na pewno w przyszłym - odbędzie się taka debata nad moim exposé.</u>
          <u xml:id="u-123.32" who="#KrzysztofSkubiszewski">Na koniec pewna kwestia typu już organizacyjnego, mianowicie pan poseł Piechociński, powołując się na pytania pana posła Mierzwy, powiedział, że nie udzieliliśmy na nie odpowiedzi. Przyznaję, że z opóźnieniem, ale te odpowiedzi pan poseł Mierzwa otrzymał przed dzisiejszą debatą, więc tutaj zareagowaliśmy. Poza tym odpowiedź na te bardzo istotne kwestie była także w mojej dzisiejszej wypowiedzi. Pragnę też pana posła zapewnić, że ja w żadnym przypadku nie unikam wypowiadania się na temat tych materii, były one także w moim exposé i to była okazja, żeby je poruszyć, nie wiem z czyjej inicjatywy - panów posłów czy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czy innych resortów, bo, jak tu już wielokrotnie słusznie mówiono, jest to sprawa międzyresortowa.</u>
          <u xml:id="u-123.33" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan, panie pośle Piechociński, mnie poucza, żebym prowadził politykę polską - taką prowadzę od początku.</u>
          <u xml:id="u-123.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#HenrykBąk">Czy pan poseł pragnie sprostować swoją wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#HenrykBąk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wprawdzie na tej sali padały dzisiaj słowa o duchach Europy i o junkrach, ale to nie ja byłem ich autorem. To gwoli sprostowania, bo pan minister był uprzejmy pomylić nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#HenrykBąk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odłożenie głosowania nad przyjęciem do wiadomości informacji rządu do czasu przedłożenia przez rząd informacji uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#HenrykBąk">Proszę o włożenie kart do głosowania do czytników.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#HenrykBąk">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odłożenie głosowania nad przyjęciem do wiadomości informacji rządu do czasu przedłożenia przez rząd informacji uzupełniającej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (79)</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#HenrykBąk">Kto jest przeciw? (117)</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#HenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu? (16)</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#HenrykBąk">Stwierdzam, że głosowanie odbędzie się w dniu jutrzejszym, w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Informacja rządu o działaniach podejmowanych przez władze polskie w związku ze zmianą prawa azylowego w Niemczech oraz możliwością napływu uchodźców do Polski.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jerzego Zimowskiego.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#HenrykBąk">Bardzo proszę o zachowanie spokoju na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Jestem w prawdziwym kłopocie, bo zdaję sobie sprawę z tego, że pora już późna, a chciałbym nie tylko odpowiedzieć na pytanie, lecz również złożyć sprawozdanie Wysokiej Izbie z rozmów, jakie odbywają się między przedstawicielami rządów polskiego i niemieckiego w tzw. sprawach azylowych. Do takiego rozszerzenia odpowiedzi obligują mnie dwa fakty.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyZimowski">Po pierwsze, uważam za naturalną potrzebę poinformowania opinii publicznej oraz Wysokiej Izby przede wszystkim o tym trudnym i skomplikowanym problemie politycznym, gdyby bowiem przedstawić odpowiedź na pytanie bez szerszego tła, pojawiłyby się wątpliwości i sądzę, że informacja przyniosłaby więcej zamieszania niż pożytku.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JerzyZimowski">Po drugie, jeśli odbywają się tego rodzaju rozmowy międzyrządowe, to takie wystąpienie jest wielkim wydarzeniem, ma istotne znaczenie dla ich przebiegu. Podobna dyskusja odbyła się w Bundestagu. W związku z tym jestem zobowiązany uwzględnić także międzynarodowy aspekt dzisiejszego mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JerzyZimowski">Wysoka Izbo! W grudniu 1992 r. koalicje rządowe i opozycja polityczna w Republice Federalnej Niemiec zawarły tzw. kompromis azylowy, na podstawie którego zarysowała się perspektywa, że w Bundestagu będzie większość 2/3 głosów, która doprowadzi do zmiany konstytucji, ustawy o cudzoziemcach i ustawy o postępowaniu azylowym. 21 stycznia 1993 r. odbyła się w Bundestagu wstępna debata, w której tezy polityczne tego azylowego kompromisu uzyskały potwierdzenie. W toku tej debaty przedstawiono - i to w sposób rzetelny i obiektywny - między innymi tzw. sprawę polską. W związku z tym pozwalam sobie przedstawić również motywy i stanowisko strony niemieckiej, bo to ma znaczenie dla naszej dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JerzyZimowski">Dobrobyt i standard ekonomiczny w Republice Federalnej Niemiec, w powiązaniu z najbardziej liberalnym w skali Europy prawem azylowym, doprowadziły do eksplozji emigracji do Niemiec, której ciężaru państwo i społeczeństwo niemieckie nie są w tej chwili w stanie udźwignąć. W Niemczech przebywa obecnie 6250 tys. cudzoziemców, co stanowi 8% populacji. Największy niepokój niemieckich władz i społeczeństwa wywołuje nie kontrolowany napływ osób ubiegających się o azyl. W 1992 r. złożono 438 tys. wniosków o przyznanie azylu, co w porównaniu z 1991 r. oznacza wzrost o 71%. W samym styczniu 1993 r., czyli tuż przed tą gorącą debatą azylową, złożono 36 tys. wniosków azylowych. Praktycznie codziennie składa się około tysiąca wniosków, czyli dwa razy tyle co w Polsce w ciągu ubiegłego roku, bo w 1992 r. złożono 500 aplikacji azylowych. Miasta i gminy niemieckie są obciążone ponad miarę napływem azylantów. Rodzi to znane konsekwencje społeczne, psychologiczne i polityczne. Tylko niewielka część, bo około 5% ubiegających się w Niemczech o azyl to są osoby prześladowane politycznie. Faktycznie prawo do azylu jest wykorzystywane w celu masowej migracji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#JerzyZimowski">Rząd RFN ma pełną świadomość, że kwestia imigracji jest problemem globalnym. Obecnie około 20 mln ludzi na świecie znajduje się - jak to się mówi - w ruchu. Stąd dążeniem Niemiec jest ogólnoeuropejskie uregulowanie w zakresie prawa azylowego, które zakładać musi odpowiedni podział obciążeń i kosztów. W praktyce oznacza to dostosowanie niemieckiego prawa azylowego do standardów obowiązujących w innych państwach zachodnioeuropejskich. Wzorem dla rozwiązań proponowanych zmian w ustawie niemieckiej jest ustawa szwajcarska, skąd legislatorzy niemieccy zaczerpnęli zasadnicze konstrukcje.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#JerzyZimowski">Podstawową kwestią przy nowej regulacji prawnej jest zmiana tzw. art. 16a ustawy zasadniczej Republiki Federalnej Niemiec. Jakie płyną z tego konsekwencje? Otóż zachowuje się prawo azylu jako indywidualne prawo jednostki, jednak na prawo azylu nie może powoływać się osoba, która albo przyjechała z jednego z państw Wspólnoty Europejskiej, albo przyjechała z tzw. bezpiecznego kraju trzeciego, to jest kraju, w którym zapewnia się status uchodźcy zgodnie z konwencją genewską i Kartą Praw Człowieka i Obywatela, albo przyjechała z tzw. bezpiecznego kraju pochodzenia. Listy tych krajów bezpiecznych ustali się w formie ustawy podjętej przez Bundestag. Mogę powiedzieć, że do krajów bezpiecznych czy do trzeciego kraju bezpiecznego będą zaliczone: Polska, Czechosłowacja, Węgry itd., a do bezpiecznych krajów pochodzenia, do których będzie można wydalić uciążliwego cudzoziemca, zaliczone będą Rumunia i Bułgaria.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#JerzyZimowski">Osoby z wymienionych krajów, aplikujące o azyl, byłyby poddane uproszczonej procedurze azylowej, która przewiduje: natychmiastową odmowę udzielenia azylu, natychmiastowe odesłanie do kraju pochodzenia, zatrzymanie w celu wydalenia do kraju pochodzenia bądź do trzeciego kraju bezpiecznego. Odwoławcze postępowanie azylowe może toczyć się nawet wtedy, gdy odwołujący się już nie przebywa na terenie Republiki Federalnej Niemiec. Sprowadza się to do tego, że następuje generalna zmiana systemu udzielania azylu. O ile przedtem wypowiedzenie słowa „azyl” powodowało, że ten cudzoziemiec, który to słowo wypowiedział, od razu znajdował się w procedurze azylowej, która zapewniała mu prawo pobytu na terenie Republiki Federalnej Niemiec w okresie trwania tej dość kłopotliwej i zbiurokratyzowanej procedury przez około półtora roku, to obecnie tego typu wnioski nie uzyskają automatycznie uznania i w procedurę azylową cudzoziemiec wprowadzony nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#JerzyZimowski">Prawne konsekwencje tego będą następujące: po prostu o azyl w Republice Federalnej Niemiec będzie bardzo trudno i wszyscy, którzy z pobudek ekonomicznych będą wykorzystywali procedurę azylu politycznego, niestety, będą natychmiast wydalani z Republiki Federalnej Niemiec jako uciążliwi cudzoziemcy.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#JerzyZimowski">Elementem kompromisu azylowego było zobowiązanie przez opozycję rządu bońskiego do podjęcia rozmów z sąsiadami Niemiec, w tym z Polską, z Czechami i z Austrią. W rokowaniach, które odbyły się z inicjatywy rządu bońskiego - 18 i 19 stycznia w Warszawie, 8 i 9 lutego w Bonn i 15 lutego w Budapeszcie - prezentowaliśmy następujące stanowisko: Polska szanuje suwerenne prawo Republiki Federalnej Niemiec do regulowania praw azylowych i rozumie wewnętrzne problemy Bundesrepubliki, ale prawo niemieckie nie może rodzić skutków obciążających sąsiadów Niemiec. Nie wolno, naszym zdaniem, przenosić wewnętrznych problemów, jakkolwiek byłyby one dotkliwe i niebezpieczne dla danego państwa, na inne państwa, szczególnie na państwa sąsiednie.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#JerzyZimowski"> Nie zgadzamy się na przyjęcie masowo wydalanych z terenu Republiki Federalnej Niemiec azylantów, nawet za obietnicę pomocy materialnej. Nie jesteśmy przygotowani organizacyjnie, prawnie i administracyjnie do borykania się z problemem znacznej liczby uchodźców i azylantów. Jest to dla Polski nowe zjawisko. Problemy te znamy zaledwie od dwóch lat. Nadto znamy je z pozycji kraju tranzytowego. Nasz kraj nie jest bowiem celem, ale istotnie przyznajemy, że z naszego kraju przenikają na Zachód i na Północ osoby poszukujące azylu. Ci natomiast, którzy do tej pory aplikowali u nas o azyl, nie chcą się adaptować do warunków polskich i w zasadzie oczekują tylko na moment, gdy mogą się przedostać na Zachód.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#JerzyZimowski">W 1992 r. o azyl wystąpiło w Polsce 500 osób. Utrzymanie jednego uchodźcy kosztuje nas 4 mln zł miesięcznie, blisko cztery razy tyle, co najniższe wynagrodzenie, blisko cztery razy tyle, co zasiłek dla bezrobotnych. Posiadamy jeden ośrodek dla uchodźców, zaadaptowany przy pomocy wysokiego komisarza do spraw uchodźców, jest to ośrodek na 200 osób, pozostałe 300 osób umieściliśmy w ośrodkach wypoczynkowych, w ośrodkach kempingowych itd.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#JerzyZimowski">Rozwiązania problemu azylowego nie unikniemy. Dotknie on Polskę tak jak każdy kraj europejski. Jest to zjawisko w tej chwili europejskie, zdajemy sobie z tego sprawę. Zdajemy sobie sprawę, że od tego problemu nie uciekniemy, jednak chcemy go rozwiązywać wspólnie z Europą, z krajami sąsiednimi i w partnerskich relacjach również z Republiką Federalną Niemiec. Widzimy możliwość zawarcia umowy w tym duchu.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#JerzyZimowski">W Budapeszcie przedstawiciele obu rządów uzgodnili, że taki wspólny bilateralny układ między Republiką Federalną Niemiec a Polską jest możliwy, a konkretne rozwiązania wypracują wspólne grupy robocze, które 8 i 9 marca spotkają się w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#JerzyZimowski">Chcę wyraźnie podkreślić, że prowadzenie rozmów dwustronnych nie wyklucza zawarcia umów wielostronnych. Życzymy sobie, by ten problem został rozwiązany w tzw. umowach multilateralnych i uczestniczyliśmy w powstawaniu idei wspólnego układu readmisyjnego między rządami: Czech, Słowacji, Słowenii, Węgier i Austrii. Spotkanie w sprawie tego wspólnego układu odbędzie się 16 marca w Pradze. Jesteśmy bardzo zainteresowani tym, aby do umawiających się stron, do tych podmiotów międzynarodowych, które zawarłyby ten wspólny układ, dołączyły: Rumunia, Bułgaria, a przede wszystkim Ukraina, Białoruś i państwa bałtyckie, jako nasi najbliżsi sąsiedzi. Bez zabezpieczenia readmisyjnego wobec naszych najbliższych sąsiadów możemy się znaleźć w niezwykle trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#JerzyZimowski">Przechodząc do odpowiedzi na pytanie o działania podejmowane przez władze polskie w związku ze zmianą prawa azylowego w Niemczech oraz możliwością napływu uchodźców do Polski, chcę zacząć od tego, by mniej więcej opisać, z jakimi problemami będziemy mieli do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#JerzyZimowski">Po pierwsze, wspomniałem już, że wykluczamy przyjęcie masowego napływu osób wydalonych z terenu Republiki Federalnej Niemiec, które w niemieckiej procedurze azylowej znalazły się do dnia wejścia w życie nowych regulacji prawnych. Uważamy, że są to tzw. stare przypadki i ten problem Niemcy muszą, naszym zdaniem, rozwiązać we własnym zakresie. Nowe porozumienie obowiązywałoby więc w odniesieniu do sytuacji, która powstaje po zmianach prawnych w Republice Federalnej Niemiec. Na terenie Polski znaleźliby się następujący cudzoziemcy:</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#JerzyZimowski">Pierwsza kategoria osób to osoby, które wybiorą nasz kraj jako kraj azylu i będą spełniały warunki przewidziane w konwencji genewskiej. Będą one miały uprawnienia do zamieszkiwania, utrzymania i opieki lekarskiej w okresie adaptacji, a następnie uzyskają prawo pobytu i prawo do pracy. Na pewno staniemy się atrakcyjnym państwem dla przyszłych azylantów. Jeżeli generalnie spodziewamy się napływu uchodźców i azylantów z krajów wschodnich, z dalszego i z bliższego Wschodu, to musimy się liczyć z tym, że Polska na pewno okaże się atrakcyjnym krajem dla przybywających, skoro ten wymarzony raj niemiecki będzie dla nich zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#JerzyZimowski">Druga kategoria osób to osoby wydalone z Republiki Federalnej Niemiec jako te, które nielegalnie przekroczyły granicę polsko-niemiecką. Osoby te powinniśmy przyjąć na zasadzie umowy o readmisji z marca 1991 r., którą podpisaliśmy w momencie stowarzyszenia się z państwami-sygnatariuszami porozumienia z Schengen, co, jak wiadomo, skutkowało zniesieniem obowiązku wizowego dla obywateli Polski praktycznie w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#JerzyZimowski">Dalej, na terenie Polski znajdą się osoby - to trzecia kategoria cudzoziemców - nie wpuszczone do Republiki Federalnej Niemiec, zawrócone z granicy polsko-niemieckiej, które będą usiłowały nielegalnie przekroczyć zieloną granicę albo pozostaną na terenie Polski, nie mając określonego statusu.</u>
          <u xml:id="u-127.21" who="#JerzyZimowski">Wreszcie czwarta kategoria to ci, którzy pozostaną na terenie Polski i będą uczestniczyli w procedurach azylowych, na przykład odwoławczych, w RFN. Nasz kraj będzie dla nich swego rodzaju poczekalnią.</u>
          <u xml:id="u-127.22" who="#JerzyZimowski">Podkreślam, że trzem ostatnim kategoriom osób nie będą przysługiwały uprawnienia należne uchodźcom i azylantom. Będzie to więc problem raczej porządkowy i kwestia wydalenia ich z Polski, gdy utracą prawo pobytu.</u>
          <u xml:id="u-127.23" who="#JerzyZimowski">O tych zjawiskach należy mówić w czasie przyszłym; obecnie byłoby bardzo trudno określić ich rozmiar. Będziemy je uważnie obserwować i stosować środki administracyjne, socjalne czy porządkowe - odpowiednio do sytuacji. Nie chciałbym tutaj ekstrapolować zjawisk, jest to metoda zawodna. Spieraliśmy się już ze stroną niemiecką o to, ile osób przenika przez granicę polsko-niemiecką na Zachód. Niemcy twierdzili, że 100 tys., my uważamy, że najwyżej 30 tys. - liczba 100 tys. jest liczbą absurdalną.</u>
          <u xml:id="u-127.24" who="#JerzyZimowski">Abyśmy mogli maksymalnie rozsądnie i rzetelnie przygotować się do wyzwań przyszłości, już musimy podejmować stosowne kroki. Rząd musi więc dokonać zmiany przepisów ustawy o cudzoziemcach po to, aby wprowadzić zaproszenia dla obywateli Wspólnoty Niepodległych Państw, Rumunii i Bułgarii. Dalej - drugi krąg azylowy, państwa Azji i Afryki. Tam obowiązują wizy. Musimy prowadzić niezwykle ostrożną politykę wizową, aby uniknąć napływu tych, którzy traktują po prostu przyjazd do naszego kraju jako sposób dostania się na Zachód. To tyle, jeśli chodzi o cudzoziemców legalnie przekraczających granice Polski.</u>
          <u xml:id="u-127.25" who="#JerzyZimowski">Powstanie problem nielegalnego przekraczania naszej granicy wschodniej i granicy południowej. Będzie to, naszym zdaniem, jeden z najtrudniejszych problemów. Rząd ma opracowany program uszczelnienia tych granic. Jak Wysoka Izba wie, intencją rządu jest stopniowe realizowanie tego planu, w ciągu kilku lat, aczkolwiek w tej chwili okazuje się właściwie, że brakuje nam już czasu, by realizować go stopniowo. Realizacja tego planu wiąże się ze znacznymi wydatkami finansowymi na środki transportu, środki łączności, budowę strażnic, rozwój logistyki i infrastruktury. Moglibyśmy jednak liczyć tutaj - będę o tym mówił za chwilę - na pomoc niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-127.26" who="#JerzyZimowski">Kolejnym zadaniem rządu będzie opracowanie nowych regulacji prawnych, przede wszystkim nowej ustawy o cudzoziemcach. Będziemy musieli opracować taką ustawę o cudzoziemcach, która będzie odpowiadała wymogom współczesności. Nie ma co ukrywać, że ta ustawa musi się opierać na standardach podobnych do tych, na jakich opiera się ustawa niemiecka. Będziemy musieli rozwiązać w niej problem zatrzymywania i wydalania cudzoziemców z Polski. Jak Wysoka Izba wie, przepisy, które wprowadziliśmy w ubiegłym roku, zostały zakwestionowane przez rzecznika praw obywatelskich i przez Trybunał Konstytucyjny jako niezgodne z prawami człowieka. Trzeba powrócić do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-127.27" who="#JerzyZimowski">Dalej, uważamy za celowe i pożądane podpisanie z Republiką Federalną Niemiec układu o pomocy materialnej i finansowej w zakresie uszczelniania granic - mówiłem o tym, chodzi o wyposażenie nas w środki łączności, transportu, pomoc w budowaniu infrastruktury - w tworzeniu prawa, organizowaniu struktur administracyjnych. Można powiedzieć, że tych struktur - jeśli weźmiemy pod uwagę zadania związane z napływem cudzoziemców i problemem uchodźstwa - w tej chwili nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-127.28" who="#JerzyZimowski">Chciałbym podkreślić, że rozumiemy dobrze, iż sprawy związane z cudzoziemcami, uchodźstwem i azylem stanowią problem ogólnoeuropejski, wymagają współdziałania wszystkich państw europejskich, nie mogą być rozwiązywane w duchu egoizmu narodowego czy poprzez tworzenie twierdzy Europa, co się nam niekiedy zarzuca. Podjęliśmy i będziemy kontynuowali międzynarodową współpracę w Europie w celu rozwiązywania tych trudnych problemów. Uczestniczymy w pracach budapesztańskiej konferencji ministrów spraw wewnętrznych, w kolejnych posiedzeniach poświęconych sprawie zwalczania nielegalnej emigracji. W zaleceniach ostatniej konferencji budapesztańskiej nasz układ readmisyjny z Schengen przedstawiono jako rozwiązanie modelowe, które powinno zostać przyjęte w naszym otoczeniu, w całej Europie Wschodniej. Współpracujemy z Wysokim Komisarzem ds. Uchodźców i z Międzynarodową Organizacją ds. Migracji; te instytucje udzielają nam bardzo konkretnej i rzeczowej pomocy. Uczestniczymy we wszystkich inicjatywach podejmowanych przez Wspólnotę Europejską, w zespole monitorującym zjawiska migracyjne, w zespołach wypracowujących tzw. równomierne obciążenie kosztami i problemami migracyjnymi (tzw. burdensharing) i oczywiście chcemy stworzyć coś w rodzaju mini-Schengen w naszym otoczeniu, aby zapewnić maksymalnie racjonalne rozwiązanie tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-127.29" who="#JerzyZimowski">Chciałbym powiedzieć na zakończenie, że negocjacje ze stroną niemiecką są trudne, co chwilę stajemy wobec problemów, w odniesieniu do których nasze interesy są rozbieżne, ale wyrażam przekonanie, że zwycięży rozsądek i rzeczywisty duch partnerstwa.</u>
          <u xml:id="u-127.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#HenrykBąk">Prezydium Sejmu proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut dla klubów i kół poselskich oraz do 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#HenrykBąk">Sprzeciw, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekJurek">Panie marszałku, sprawa jest ważna, powinna być umożliwiona dyskusja na ten temat, to znaczy swobodne wypowiedzi różnych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#HenrykBąk">Wobec tego jaką konkretną propozycję pan zgłasza, panie pośle? Prezydium Sejmu zaproponowało odpowiedni limit czasu. Co pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekJurek">Wolną debatę, możliwość wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#HenrykBąk">Rozumiem, proponuje pan wolną debatę zgodnie z art. 107 regulaminu Sejmu: 10 minut dla posłów i 20 minut dla wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#HenrykBąk">Wobec tego zgodnie z regulaminem Sejmu poddam najpierw pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#HenrykBąk">Obecni na sali mają prawo decydowania, kworum nie jest wymagane.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Szyszko: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#HenrykBąk">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Jest głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Szyszko: Jeszcze nie ma głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#HenrykBąk">Jaki wniosek chce pan zgłosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszSzyszko">Chcę zgłosić wniosek pośredni, w razie gdyby nie przeszedł wniosek pana Marka Jurka o 5-minutowy czas wystąpień dla każdego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#HenrykBąk">Dla każdego? To będzie trzecia wersja.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#HenrykBąk">Zaczniemy głosować nad wnioskami w kolejności ich zgłaszania.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#HenrykBąk">Czy pani poseł też pragnie zgłosić jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z regulaminem Sejmu wniosek formalny pana posła Jurka, to jest wniosek wymieniony w pkt. 9 ust. 3 art.109, wiąże się ze zmianą sposobu prowadzenia dyskusji. Zgodnie z art.110 wymagane jest kworum do przegłosowania tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#HenrykBąk">Nie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#HenrykBąk">Pani poseł, przyjęła się tu praktyka, że w takich wypadkach głosują ci, którzy są obecni na sali.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Poseł Olga Krzyżanowska: Niestety nie.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#HenrykBąk">Dotychczas uznawana była taka zasada. Oczywiście, wniosek Prezydium Sejmu poddaję pod głosowanie. Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, wtedy będziemy oczywiście głosować nad następnym wnioskiem. Tak było przyjęte, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekJurek">Uwaga pani poseł Krzyżanowskiej jest trafna o tyle, że kworum jest konieczne, byśmy mogli ograniczyć tą debatę, w przeciwnym wypadku odbywa się ona na zasadzie regulaminowych upoważnień każdego posła do zabrania głosu w takim wymiarze czasu, jaki regulamin Sejmu przewiduje dla wypowiedzi poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#HenrykBąk">Wysoka Izbo! Dotychczasową praktykę zastosujemy jeszcze i w tej chwili, tzn. najpierw przystąpimy do głosowania nad propozycją Prezydium Sejmu. Jeżeli propozycja Prezydium Sejmu zostanie przyjęta, to debata odbędzie się zgodnie z tą zasadą, jeżeli zaś nie zostanie przyjęta, będziemy głosować nad następnymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#HenrykBąk">Proszę włożyć karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#HenrykBąk">Kto jest za tym, by wystąpienia w debacie nad tym punktem porządku dziennego były ograniczone do 5 minut dla klubów i kół poselskich oraz do 3 minut dla posłów nie zrzeszonych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#HenrykBąk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#HenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#HenrykBąk">Za wnioskiem Prezydium Sejmu padło 39 głosów, przeciw - 14, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#HenrykBąk">Stwierdzam, że wniosek Prezydium Sejmu został przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#HenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusz Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Irena Lipowicz z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawy azylantów, uchodźców i gastarbeiterów od lat należą do bardzo ważnych w skali globalnej. W wielu państwach losy rządów, rezultaty wyborów zależą od właściwego lub niewłaściwego rozstrzygania tych kwestii. Tak też może być wkrótce w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TadeuszIwiński">Od pewnego czasu do licznych problemów Polski przybył jeszcze i ten. Ponad 7 mln ludzi z terytorium byłego Związku Radzieckiego odwiedziło nasz kraj w ubiegłym roku. Równocześnie spośród 438 tys. wniosków o azyl w Niemczech w 1992 r. aż 1/4 złożyli przybysze z Polski, zaś projekt nowego prawa azylowego, o którym mówił pan minister, tworzy zupełnie nową sytuację. Wszystkie te zjawiska wymagają od rządu, od nas wszystkich nowych decyzji, przemyśleń, przewartościowań. Sojusz Lewicy Demokratycznej przywiązuje wielką wagę do właściwego rozstrzygania tych problemów, o czym świadczy m. in. to, iż jeszcze w styczniu tego roku skierowaliśmy zapytanie do pani premier Suchockiej w sprawie konsekwencji wprowadzenia nowego prawa azylowego w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#TadeuszIwiński">Projekt ustawy złożony w Bundestagu w sprawie zmiany ustawy zasadniczej, jeżeli chodzi o art.16 i 18, w kluczowym elemencie uzasadnienia stwierdza, że: „cudzoziemcy, którzy wjeżdżają via bezpieczne państwa trzecie, w których nie są poddawani żadnym prześladowaniom, a mogą znaleźć ochronę, nie mają prawa ubiegać się o azyl”.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#TadeuszIwiński">W tym kontekście mieszczą się zarówno sprawy przyjęcia Polaków, jak i obywateli innych państw, którzy przybyli do RFN przez nasze terytorium. Przypomnę, że w ubiegłym roku zatrzymano na naszej granicy zachodniej ok. 30 tys. ludzi, pochodzili oni aż z 40 państw, a w ramach umowy o readmisji, o której mówił pan minister, ok. 14 tys. osób odesłano z Niemiec do Polski. Należy zwrócić uwagę na to, że ta kategoria „bezpiecznych państw trzecich”, którą pragnie się posłużyć ustawodawstwo niemieckie, jest kategorią nową i dla Polski jest to może honor, że w tak doborowym towarzystwie, o którym wspominał minister Zimowski, mielibyśmy się znaleźć, choć ma to mało wspólnego z rzeczywistością. Jest to kategoria, której nie zna prawo międzynarodowe, nie jest zapisana w żadnym akcie prawnym - a de facto chodzi tu o państwa, które gwarantują przestrzeganie konwencji genewskiej z 1951 r. w sprawach uchodźców oraz Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#TadeuszIwiński">SLD uważa informację rządu za generalnie rzetelną i popiera już podejmowane działania, chcemy jednak jasno stwierdzić, że być może przesadą byłoby sformułowanie, iż Niemcy usiłują przerzucić na Polskę ciężar zmagania się z własną emigracją i pragną zastosować rozwiązania mające charakter dyktatu, ale na pewno chodzi tu o faits accomplis, o fakty dokonane. Sądzimy, że niesłychanie ważną rzeczą jest to, żeby rząd uczynił wszystko, by nowe przepisy azylowe w Niemczech nie stały się powodem destabilizacji czy nawet chaosu w naszym kraju i nie przyniosły dodatkowych obciążeń dla i tak nadwątlonego budżetu. Ocenia się - są zresztą różne oceny, o niektórych mówił pan minister - że od 40 do 50 tys. cudzoziemców zostałoby wydalonych do Polski, czyli groziłby nam masowy napływ azylantów. Trudno się zgodzić z tym, by tego typu rozwiązania odbywały się kosztem naszego kraju. Niemcy - trzeba to powiedzieć jasno - muszą własnymi siłami poradzić sobie z azylantami, którzy przebywają tam. Nie da się wznieść ani nowej twierdzy pod nazwą Europa Zachodnia, ani też przez wprowadzenie wiz dla obywateli byłego Związku Radzieckiego stworzyć coś w rodzaju europejskiego Rio Grande na Bugu.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#TadeuszIwiński">Polska nie jest na pewno przygotowana na masowy napływ uchodźców. Mamy ich już od 1 do 2 tys., w tym znaczną część z byłej Jugosławii. Utrzymanie jednego uchodźcy, jak mówił pan minister, kosztuje 4 mln zł miesięcznie, a co ważniejsze - brak w Polsce społecznej woli przyjęcia dużej puli tych uchodźców. Szacuje się, że schroniska w Polsce mogą przyjąć od 500 do 1 tys. osób. Bardzo ważnym elementem są sprawy finansowe. Otóż my rozumiemy poczynania rządu tak, że rząd nie chce grać na czas i nie zamierza podbijać ceny (wbrew podawanym przez niektóre zachodnie, a zwłaszcza niemieckie środki masowego przekazu informacjom, że chodzi o kwotę 55 mln marek oferowanych Polsce tytułem rekompensaty i przeznaczonych na budowę schronisk, na poprawę infrastruktury itd.). Uważamy, że nie sposób dyskutować o pomocy finansowej, kiedy nie są jeszcze przesądzone konkretne rozwiązania prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, przepraszam najmocniej, ale już proszę zmierzać ku końcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TadeuszIwiński">Tak, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym zatem skierować do pana ministra dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze: Czy rząd - bo pan minister wspominał o tym, ale nie do końca jasno - opowiada się głównie za poszukiwaniem rozwiązań dwustronnych czy wielostronnych, czy też chciałby, w zależności od sytuacji, stosować takie bądź inne wespół z tymi państwami, którym także grozi owa readmisja?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#TadeuszIwiński">Po drugie: Jakich środków wymagałoby w wariancie pesymistycznym i w wariancie optymistycznym zawarcia umów z Niemcami przyjęcie takiej czy innej puli uchodźców?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#TadeuszIwiński">Naturalnie, że niezbędne są sprawiedliwe porozumienie z Niemcami oraz zapewne porozumienia o readmisji z innymi państwami. Trzeba sformułować jednak przy tym pewne krytyczne uwagi pod adresem rządu. Przespał on pewien czas. Nie informował społeczeństwa o krokach podejmowanych w RFN w omawianej dziedzinie. Wreszcie mamy do czynienia z określonymi zaległościami legislacyjnymi w sprawie nowej ustawy o cudzoziemcach, być może też nowej ustawy o azylantach, i owe zapóźnienia trzeba nadrobić.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym też zgłosić wniosek, żeby po następnej turze rozmów, o której mówił minister Zimowski, rząd przedłożył - myślę - najlepiej na forum Komisji Spraw Zagranicznych, informację o ich postępie i żeby to był proces ciągły.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#TadeuszIwiński">Pragnę raz jeszcze zapewnić, że SLD będzie zawsze popierał racjonalne, patriotyczne, a zarazem oparte na fachowej analizie zjawisk działania rządu RP w sprawach związanych z azylantami i uchodźcami. To jest w sumie bardzo trudny orzech do zgryzienia i musimy go zgryźć wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#HenrykBąk">Mam pytanie do Wysokiej Izby. Zgodnie z harmonogramem powinienem zarządzić przerwę. Jeśli byłaby zgoda na kontynuowanie dyskusji, to informuję, że mamy jeszcze zapisanych 6 mówców.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#HenrykBąk">Widzę, że raczej jest zgoda na to, żebyśmy kontynuowali debatę nie robiąc przerwy. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#HenrykBąk">Proszę panią poseł Irenę Lipowicz o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Paweł Abramski, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana prawa azylowego w Niemczech ma istotne konsekwencje dla Polski. Konsekwencje te mają charakter społeczny, gospodarczy i polityczny. Niemiecka ustawa zasadnicza stwarzała w swoim art. 16 podstawy konstytucyjne dla najbardziej liberalnego prawa azylowego na świecie. Wielu Polaków prześladowanych politycznie skorzystało niegdyś z dobrodziejstwa tego prawa albo też przez samo wejście w procedurę azylową uzyskało wtedy prawo do schronienia, opieki, wieloletniego „tolerowanego” pobytu, mimo ewentualnego negatywnego rozstrzygnięcia. Powinniśmy zachować wdzięczną pamięć o tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#IrenaLipowicz">Obecnie zjednoczone Niemcy chcą zmienić omawianą regulację. Swoją suwerenną decyzją chcą uniemożliwić otrzymanie azylu osobom, które przybyły z tzw. bezpiecznych krajów trzecich. Do krajów tych zostanie zaliczona Polska. Problem, jaki powstaje dla naszego kraju, wynika, w moim przekonaniu, przede wszystkim z nagłości tej zmiany. W wypadku raptownej zmiany prawodawstwa z bardzo liberalnego na bardzo „surowe” trzeba pamiętać o tym, że skutki tej zmiany następują w sposób kompleksowy. Fala uchodźców nie zaniknie w jednej chwili. Ludzkie decyzje dotyczące imigracji nie dają się zmienić w ciągu kilku dni czy kilku tygodni. Oznacza to, że zjawisko, z którym będziemy się borykać (chodzi o zwiększony napływ azylantów, którzy będą przybywali na nasze terytorium w zamiarze odbycia dalszej podróży do Zachodniej Europy, przede wszystkim do Niemiec, i starania się tam o azyl), będzie miało co prawda charakter przejściowy, ale przecież azylanci nie będą mogli bardzo szybko zmienić swoich decyzji. Oznacza to, że okres przejściowy może potrwać 2–3 lata i proces ten może rzeczywiście objąć dziesiątki tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#IrenaLipowicz">Odmienność naszego położenia w tej sytuacji będzie wynikała też z tego, że będą to ludzie, których zasadniczym celem nie było pozostanie na naszym terytorium i ubieganie się tu o azyl polityczny, bo taki azyl powinniśmy w miarę swoich możliwości starać się zapewnić, gdyż wynika to z zobowiązań, jakie bierzemy na siebie od czasu wejścia do rodziny wolnych, demokratycznych państw. Natomiast psychologiczna sytuacja ludzi, którzy będą się starali za wszelką cenę przedostać dalej na Zachód, sprawia, że administracja państwowa będzie zmuszona zachowywać się bardziej restrykcyjnie i wobec tych ludzi postępować w sposób bardziej władczy. To jest bardzo niekorzystne zjawisko i podraża to (poza skutkami politycznymi i psychologicznymi) samo administrowanie.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#IrenaLipowicz">Trzeba również wyrazić przekonanie - w imieniu mojego klubu - że nie ma mowy o budowaniu murów na Odrze i Nysie albo o strzelaniu kiedykolwiek do uchodźców. W związku z tym należy wspólnie z naszym sąsiadem i z sąsiadami z południa i ze wschodu zastanowić się, jak ten problem rozwiązać. Musimy równocześnie pamiętać, że takie państwo jak Niemcy - bogatsze od nas, państwo, które przez 40 lat budowało infrastrukturę niezbędną do przyjmowania uchodźców i do administrowania w sposób zadowalający i humanitarny - jednak boryka się nadal z tym problemem i nie rozwiązało go w pełni zadowalająco. Oczywiście proponowane jest odsyłanie uchodźców do krajów pochodzenia, również drogą lotniczą, ale może to być trudne w wypadku krajów niestabilnych politycznie, krajów znajdujących się w stanie wojny czy kryzysu. Nie ma powodu, by sądzić, że oznacza to możliwość „stuprocentowego” odsyłania osób zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#IrenaLipowicz">W sumie stoimy przed poważnym problemem. I nie jest chyba tak, jak powiedział mój przedmówca, że to rząd nie informował społeczeństwa. Rząd prowadził negocjacje. W trakcie negocjacji jest rzeczą bardzo ważną, by zachować odpowiednią tajemnicę rokowań - po to, żeby uzyskać rozwiązanie korzystne z punktu widzenia partnera negocjującego. Jeżeli możemy wyrazić żal - a myślę, że mogę powiedzieć, że żal i tę refleksję podzielają również posłowie do Bundestagu - to z tego powodu, że byłoby dobrze, gdybyśmy zostali przede wszystkim przez parlament zachodnioniemiecki odpowiednio wcześniej poinformowani o tak istotnych dla polskiej sytuacji zmianach. Uzyskaliśmy opinię parlamentarzystów, którzy obiecywali, że w przyszłości zmiany takie będą konsultowane i zapowiadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#HenrykBąk">Przepraszam panią poseł, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#IrenaLipowicz">Czy mogę powiedzieć jeszcze jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Myślę, że również jako członek grupy polsko-niemieckiej, odnosząc się bardzo pozytywnie do informacji pana ministra (pozostajemy bowiem w stałym kontakcie i pan minister udzielał takiej informacji członkom grupy), który mówił, jak trudne są te negocjacje, mogę chyba pod adresem naszych sąsiadów wystosować z trybuny parlamentu zapytanie, czy w takiej sytuacji, mimo nieuchronnej, jak się wydaje, zmiany konstytucji, nie powinno nastąpić rozważenie regulacji przejściowej w zakresie konkretyzacji tych przepisów oraz chciałabym wyrazić przekonanie, że na pewno nie powinna taka regulacja oznaczać nałożenia na Polskę obowiązku przyjęcia tzw. starych przypadków, czyli osób, które już znajdują się na terytorium Republiki Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Abramskiego, Polski Program Liberalny. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Borowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PawełAbramski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaostrzenie niemieckich przepisów azylowych pociągnie za sobą wiele istotnych dla Polski reperkusji. Jako tzw. kraj bezpieczny, sygnatariusz genewskiej konwencji o uchodźcach, już od kwietnia możemy się spodziewać deportacji dziesiątków tysięcy emigrantów, którzy w ostatnich latach przekroczyli granicę polsko-niemiecką i dotychczas nie otrzymali w RFN azylu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PawełAbramski">Problem uchodźców nie jest ani nowy, ani niemiecki. Od dawna już stał się problemem całej Europy. Zakaz dla potencjalnych azylantów wjazdu do państwa atrakcyjniejszego jest normalną praktyką. Niemcy jako państwo dobrobytu działają jak magnes na tysiące emigrantów z biedniejszych stron świata. Z racji położenia geograficznego Polska stanowi jedno z głównych ogniw tranzytowych na drodze do RFN. Niemieckie rozwiązanie sprawy uchodźców polega na przerzuceniu odpowiedzialności na barki sąsiadów. Nasuwa się również refleksja, że politycy Republiki Federalnej Niemiec również się przyczynili do wzmocnienia ksenofobii. Powiedzenia w rodzaju „zmieszane rasowo społeczeństwo” czy „łódź jest pełna”, które cytowała prasa, są również często przytaczane jako dowód wychodzenia naprzeciw dążeniom nacjonalistycznym. Wywołanie fali wrogości wobec cudzoziemców doprowadziło do wyraźnych zmian w opinii społecznej Niemiec. Państwo prawa, a za takie uważała się Republika Federalna Niemiec, łamie art.16 konstytucji Niemiec, w którym mówi się, że osobom prześladowanym politycznie przysługuje prawo azylu. Czyżby cel uświęcał środki?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PawełAbramski">Uznanie Polski za kraj bezpieczny, do którego będzie można odsyłać wszystkich tych, którzy z tej strony wkroczyli do Republiki Federalnej Niemiec, może wywołać reperkusje w stosunkach bilateralnych między Polską a Niemcami. Nie ma wątpliwości, że przyjęte regulacje prawne będą najdotkliwsze dla Polski i Czech. Nawet przedstawiciel Wysokiego Komisarza ONZ ds. Uchodźców, dzieląc się swoimi wątpliwościami, powiedział, że Polska nie jest jeszcze gotowa, aby przyjmować deportowanych azylantów.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PawełAbramski">W całym 1992 r. zawrócono do Polski ok. 30 tys. osób (głównie z Rumunii, Bułgarii, Ukrainy) i mimo że nakazano im opuścić Polskę, nie wiadomo, czy oni do tego nakazu się zastosowali.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PawełAbramski">Decyzja o zmianie prawa azylowego została w jej początkowym stadium przyjęta przez Polskę ze zrozumieniem. Nadmiar azylantów stał się już w Niemczech sprawą polityczną. W 1992 r. na teren RFN dotarło około 400 tys. osób, 2 mln osób natomiast to potencjalni kandydaci do wydalenia z terenu Niemiec. Odesłane przez RFN osoby, które nie będą miały zamiaru pozostać w Polsce i nie będą chciały ubiegać się u nas o azyl polityczny, będą traktowały nasz kraj jako przystanek do ponownego skoku do Niemiec, a realizując swój cel za wszelką cenę spowodują, że Polska może stać się państwem obozów dla uchodźców.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PawełAbramski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd Republiki Federalnej Niemiec zgodził się na pomoc administracyjną i finansową, aby Polska mogła poradzić sobie z czekającymi ją problemami. Deklaracje zostały przyjęte ze strony polskiej ze zrozumieniem, ale też z wątpliwościami, bo co oznaczają deklaracje bez wyraźnego stanowiska wyrażającego się w przyznaniu konkretnych kwot na pomoc finansową? Domniemywać należy, że jest to forma, a raczej próba nacisku na Ministerstwo Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PawełAbramski">W raporcie sporządzonym przez urzędników federalnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych mówi się, że strona polska powinna zostać poinformowana jednoznacznie, że może osiągnąć zbliżenie z EWG wówczas, gdy podejmie określone środki przeciwko przybyszom z zagranicy. Podaje się jako przykład wzmocnioną kontrolę graniczną i wizy. Traktowałbym to jako swoistego rodzaju formę szantażu. Nie mówi się nic w tym raporcie o retorsjach ze strony objętych sankcją państw i utrudnieniach gospodarczych. Ewentualna pomoc finansowa może być udzielona Polsce pod warunkiem, że będzie ona przeznaczona głównie na odsyłanie azylantów do macierzystych krajów. Doprawdy dziwne to rozumowanie, gdyż nawet strona proponująca, a więc Republika Federalna Niemiec, nie potrafiła do dnia dzisiejszego poradzić sobie z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PawełAbramski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta sprawa bardzo źle się dla nas zapowiada - z jednej strony jest bogate państwo zachodnie, które odwraca się tyłem do problemów, a z drugiej strony Polska, na której barki zostaje zrzucona odpowiedzialność. Bardzo trudna sytuacja gospodarcza sprawia, że nie stać nas na to, aby ponosić konsekwencje polityki wizowej. Każdy powinien odpowiadać za swoich gości, łącznie z odwiezieniem ich do domu.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PawełAbramski">Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny uważa, że sposób, w jaki Niemcy stosują prawo azylowe to pole, na którym musimy szukać porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Jedno pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie marszałku, ze względu na późną porę i na to, że jutro i tak będzie trwało posiedzenie Sejmu, będziemy mieli głosowania, proponuję przeniesienie dalszego ciągu dyskusji na jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, chcę panu powiedzieć, że w tej sytuacji musiałbym zarządzić przerwę, zwołać posiedzenie Konwentu Seniorów i zapytać...</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czemu?)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#HenrykBąk">Ano tak, taka jest przyjęta praktyka, a poza tym, panie pośle, mamy zaplanowany tak obszerny porządek dzienny od jutrzejszego dnia, że proszę pana o wycofanie wniosku. Jeśli pan nie wycofa swojego wniosku, będę musiał uczynić to, o czym powiedziałem, ponieważ takie są ustalenia Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Jeśli to wymaga zwołania posiedzenia Konwentu Seniorów, to ja wycofuję wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#HenrykBąk">Naprawdę, panie pośle, tak jest, przecież nie wprowadzałbym pana w błąd. Dziękuję panu posłowi. Szybciej, panie pośle, zakończymy debatę, jeśli nie będzie przeszkód, a widzę, że przeszkód nie ma.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Andrzeja Borowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Jurek, Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby mówić o problemie azylantów przebywających legalnie czy nielegalnie na terenie Niemiec, którzy zgodnie z projektem nowego prawa azylowego mają zostać deportowani do Polski, należy odnieść się do traktatu polsko-niemieckiego z 14 lipca 1990 r., ratyfikowanego w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AndrzejBorowski">Polskie Stronnictwo Ludowe już wówczas stwierdziło, że w kilku miejscach traktat ten nie odzwierciedla interesów naszego państwa i narodu. Ostateczną ocenę traktatu o dobrym sąsiedztwie, przyjaźni i współpracy miało dać życie, czyli realizacja traktatu w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AndrzejBorowski">Jak ta praktyka przedstawia się dzisiaj, dowodzi przykład nowego projektu prawa azylowego. Narastające w Niemczech poglądy nacjonalistyczne spowodowały, że na rok przed wyborami zarówno dla koalicji rządzącej (CDU), jak i opozycji (SPD) konflikt azylowy jest tematem pierwszorzędnym i stopień zagrożenia wzrasta z tygodnia na tydzień.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#AndrzejBorowski">Niefrasobliwość polskiego rządu już wcześniej, w czasie podpisywania umowy z Schengen, doprowadziła do zobowiązania się do przyjęcia wszystkich cudzoziemców znajdujących się nielegalnie na obszarze państw-stron tej umowy, między innymi i Niemiec. Podczas negocjacji dotyczących zasad tej umowy rząd polski myślał krótkowzrocznie, mając jedynie na uwadze Polaków przebywających ponad 3 miesiące lub nielegalnie pracujących na obszarze określonym umową w Schengen. Jednak Niemcy - jak zwykle dociekliwi - rozciągnęli funkcjonowanie zasad umowy na wszystkich obcokrajowców przybywających z Polski. W tej sytuacji Polska znalazła się w pułapce. Wobec tak stawianych warunków Polskie Stronnictwo Ludowe stoi na stanowisku, że nie wystarczą jedynie rozmowy na szczeblu MSZ i MSW, ale należy wystąpić o renegocjacje zawartych wcześniej umów ze względu na nowe okoliczności polityczne powstałe w Europie Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#AndrzejBorowski">Uważamy, że należy możliwie szybko doprowadzić do umowy dwustronnej pomiędzy Polską a Niemcami w tym zakresie. Stoimy na stanowisku, iż Polski dzisiaj nie stać na taki prezent, jaki chcą nam darować zachodni sąsiedzi. Wiemy, że - podobnie jak nas - ta sprawa dotyczy również Czechów, którzy na niemiecki projekt jednoznacznie powiedzieli: „nie”. Polska również powinna powiedzieć zdecydowanie: „nie” projektowi niemieckich polityków, którzy po raz pierwszy od 50 lat według hegemonistycznych wzorów rozporządzili dwoma, a nawet trzema - bo również i Austrii dotyczy ta sprawa - państwami sąsiadującymi. Zgodnie z zasadami takiej polityki, Polska, Czechy, Austria wbrew własnej woli miałyby się stać organami realizującymi interesy niemieckie. Jest to jedna strona medalu.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#AndrzejBorowski">Druga strona tego medalu to pytanie: Dlaczego przez Polskę przedostaje się nielegalnie tylu cudzoziemców, szczególnie ze Wschodu? Polskie Stronnictwo Ludowe - gdy chodzi o ten problem - stoi na stanowisku, że należy, jeżeli nie można tego natychmiast rozwiązać, przynajmniej skutecznie powstrzymać napływ cudzoziemców przez ścisłe zabezpieczenie granic, na co powinny się znaleźć środki rzeczowe i finansowe.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#AndrzejBorowski">Nie tak dawno Wysoka Izba przeprowadziła debatę w tym zakresie i jak dotychczas bardziej skutecznych działań nie widzimy. Problem skutecznego zwalczania nielegalnej migracji nie jest - jak widać - sprawą nową. Kwestia ta nabrała jednak szczególnego znaczenia z chwilą otwierania się krajów dawnego wschodniego bloku. Rozluźnienie i rozprężenie wewnętrzne w tych krajach oraz pogarszające się warunki życia spowodowały, że i w naszym kraju ten problem coraz bardziej nabrzmiewa.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#AndrzejBorowski">Zadajemy więc pytanie: Co rząd w tym zakresie uczynił, jakie przeprowadził rozmowy z Rumunią, Bułgarią i innymi krajami Wschodu, skąd obecnie najczęściej napływają rzesze cudzoziemców, aby opierając się na powiązaniu z sąsiednimi krajami klauzulą readminisyjną można było skutecznie przeciwdziałać nielegalnej migracji? Takie porozumienia są dzisiaj powszechne między krajami zachodniej Europy, do których tak bardzo chcemy się upodobnić.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#AndrzejBorowski">I na koniec - Polskie Stronnictwo Ludowe przestrzega rząd pani premier Suchockiej przed tym, aby Polska nie stała się „azyllandem”, a polską racją stanu nie kupczyli sąsiedzi, i to szczególnie ze strony zachodniej. Przed godziną przeprowadziliśmy burzliwą dyskusję na temat euroregionu. Teraz może dojść jeszcze „azylland”, a w końcu na mapie naszego kraju zabraknie miejsca na słowo Polska.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego pana posła Marka Jurka. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Kowalczyk, Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przede wszystkim wyrazić uznanie zarówno dla stanowiska Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zaprezentowanego w negocjacjach z niemieckimi partnerami, jak i dla sprawozdania, które przedstawił pan minister. Chcę powiedzieć, że to jest ten język, jakiego ze strony rządu oczekuje nasze stronnictwo - język troski o dobro publiczne, język polityki wspólnego dobra, bo tylko taka polityka jest polityką ochrony rzeczywistych praw obywatelskich, to znaczy praw Polaków.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekJurek">Jednocześnie chcę powiedzieć o tym, co w sprawozdaniu pana pozostawia jeszcze znaki zapytania. Jesteśmy zaniepokojeni stwierdzeniem, że nie unikniemy problemu uchodźców. Zadaniem rządu polskiego jest znaleźć takie środki, żebyśmy uniknęli problemu pseudouchodźców. Pan minister powiedział, że w 95% wypadków, w 19 wypadkach na 20, w Niemczech mamy do czynienia z uchodźcami pozornymi, a faktycznie z imigrantami. Mamy więc do czynienia z najazdem ludzi, którzy nie pytają o zgodę na wkroczenie i na zajęcie miejsca w kraju, do którego przybywają. Przybywają bez zgody po to, żeby zająć w nim miejsce nie legalną drogą, ale drogą fałszywego pretekstu prawnego albo po prostu nielegalnie, wbrew woli kraju, do którego przyjeżdżają. Nas nie stać na organizowanie w Polsce bazy dla fałszywych uchodźców, a w gruncie rzeczy bazy tranzytowej dla imigrantów ekonomicznych szukających lepszego miejsca w Europie. Jesteśmy biednym krajem. Kraje Europy Zachodniej, które tyle mówią o pomocy dla Polski, jak również ci, którzy u nas tak bardzo oczekują tej pomocy ze strony Zachodu, powinni ją dostrzec przede wszystkim w zrozumieniu naszych problemów i w niezrzucaniu na nasze barki ciężarów, których nie jesteśmy w stanie podjąć.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MarekJurek">Humanitaryzm niemiecki jest bardzo specjalny. Niemcy po wojnie - w poczuciu winy - zafundowali sobie ustawodawstwo azylowe. Praktykowali je przez czterdzieści lat, ściągając do Europy miliony pozaeuropejskich imigrantów. Dziś chcą to zrzucić na nasze barki, zupełnie tak samo jak Niemcy, które w poczuciu winy po II wojnie światowej były krajem najbardziej antyzachodniego pacyfizmu; to również specyficzna forma odpowiedzialności za przeszłość. My chętniej widzielibyśmy tę odpowiedzialność za przeszłość w stosunku do sąsiadów w niewysyłaniu dzisiaj do nas tysięcy imigrantów po to, by zakłócić porządek zarówno gospodarki rynkowej, jak i demokracji, którą dopiero musimy budować.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MarekJurek">Jeszcze raz powtórzę: od naszego rządu oczekujemy przedstawienia kompleksowego projektu polityki zapobiegającej przekształceniu Polski w kraj imigracyjny. Żadna integracja z Europą, żadne upodobnianie nas do państw zachodnich nie usprawiedliwi tego, by w przyszłości którykolwiek rząd polski otworzył granice Polski dla nie kontrolowanego napływu gości, nie pytając swojego społeczeństwa o zgodę.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MarekJurek">I wreszcie kwestia środków, dzięki którym powinniśmy zapobiec temu zjawisku. To przede wszystkim rozważanie zawczasu, prewencyjnie, kwestii środków analogicznych do tych, które dzisiaj muszą podjąć Niemcy. Proszę państwa, nasze stronnictwo zgłosiło w Sejmie projekt uchwały o wprowadzeniu kontroli przyjazdów ze Wschodu. Wiemy, że na Wschodzie mamy obecnie do czynienia z destabilizacją społeczną, destabilizacją polityczną, z mnożeniem się - wraz z budową nowego ustroju politycznego - zjawisk patologicznych, które mogą się „przelać” przez naszą granicę.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#MarekJurek">Wiemy, że dotychczas Ministerstwo Spraw Wewnętrznych odnosiło się przychylnie do projektów prowadzenia kontroli wizowej przyjazdów ze Wschodu. Oczekujemy od przedstawicieli ministerstwa - i tę intencję przekazujemy panu ministrowi - podtrzymania tego stanowiska. W Polsce konieczna jest kontrola przyjazdów ze Wschodu, jeżeli mamy uchronić nasz kraj od jednej z plag społecznych współczesnej Europy i od wzmocnienia fali dziesiątek plag, które już w Polsce istnieją, takich jak przestępczość czy inne zjawiska społeczne, których nasilenie może być zwielokrotnione w wyniku napływu imigrantów. Jeżeli nie chcemy być krajem tranzytowym, wzmocnijmy kontrolę, również kontrolę prawną, wizową tej granicy, przez którą kierują się do Polski imigranci obierający za cel Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#MarekJurek">Pierwsza lekcja, jaka płynie z tej całej sprawy - musimy zastosować analogiczne środki. Nasza granica musi być chroniona wielokrotnie mocniej, musimy powrócić do tradycyjnych środków kontroli granicy wschodniej, do systemu wizowego. Tutaj raz jeszcze przypominam inicjatywę, którą przedstawiło Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#MarekJurek">Oceniamy z uznaniem ton, jakim przemówił dzisiaj pan minister. Oczekujemy, że będzie to ton całego rządu. Wtedy będziemy mogli mówić z dumą, że to jest rząd Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kowalczyka, Konwencja Polska. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Członkowie Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska wykluczają możliwość masowego napływu azylantów z Niemiec do Polski. Problem azylantów w Niemczech narastał przez dziesiątki lat. Azylanci wnieśli duży wkład w rozwój gospodarczy Niemiec, wykonując najbardziej nisko płatne i brudne prace. Jedną czy dwoma ustawami tego problemu nie można załatwić - ze szkodą dla sąsiadów, w tym dla Polski, która może się stać krajem tranzytowym, jeśli chodzi o odsyłanie azylantów z Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">Uważamy, że osoby, które przybyły do Niemiec i nie uzyskały azylu, nie muszą być tą samą drogą odsyłane. Historia zna przypadki, kiedy azylantów odsyłano do krajów rodzinnych w różny sposób. Uważamy, że sytuacja, jaka wytworzyła się na wschodniej granicy polskiej, może stanowić zagrożenie jeszcze większego napływu osób chcących przedostać się na zachód czy północ przez Polskę. Opowiadamy się za uszczelnieniem polskiej granicy wschodniej i południowej, ale w sposób humanitarny, nie powodujący zadrażnień z naszymi sąsiadami na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">Istnieje pilna potrzeba uchwalenia w Polsce ustawy o cudzoziemcach, zgodnej w treści ze standardami światowymi. Klub Parlamentarny Konwencja Polska poprze taką ustawę i włączy się czynnie w jej uchwalenie. Chcę powiedzieć, że według naszych obliczeń przyjęcie ok. 40 tys. obywateli polskich z Niemiec będzie kosztowało rocznie ok. 0,5 bln zł. Pan minister Zimowski mówił, że utrzymanie azylanta miesięcznie kosztuje ok. 4 mln zł; trzeba przyjąć, że nie będzie to jeden miesiąc, ale kilka miesięcy, być może pół roku. Nie ma bazy, często trzeba będzie korzystać z ośrodków wypoczynkowych lub z tanich hoteli.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">Bardzo trudny jest problem obywateli polskich, którzy wrócą do Polski, ponieważ nie uzyskali obywatelstwa w Niemczech. Są to często osoby, które zerwały więzy rodzinne, pozbyły się majątku i ich sytuacja finansowa będzie bardzo trudna. Nasuwa się pytanie: Na ile władze polskie będą zobowiązane, czy powinny poczuwać się do obowiązku ułatwienia tym ludziom ponownej adaptacji na terenie Polski?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">Chciałbym jeszcze w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska powiedzieć, że według naszych obserwacji starania Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych idą we właściwym kierunku - cywilizowanego rozwiązania problemu azylantów, którzy mogą napłynąć do nas z Niemiec. Wierzymy, że władze Republiki Federalnej Niemiec wykażą rozsądek i w ramach spokojnych rokowań doprowadzą do możliwego do przyjęcia przez stronę polską rozwiązania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konfederacja Polski Niepodległej stawia sprawę w sposób następujący. Mamy do czynienia z próbą tłumaczenia nieudolności i niekompetencji winą innych. Otóż tego typu sposób filozoficznego podejścia do sprawy budzi nasz sprzeciw. To nie jest tak, że działania niemieckie wynikają z niskich pobudek, że chodzi o to, by zaszkodzić krajom ościennym, a szczególnie Polsce. Państwo niemieckie ma niezbywalne prawo do obrony swoich interesów, natomiast niezbywalnym prawem państwa polskiego jest przeciwdziałanie. Tymczasem przeciwdziałanie ze strony polskiej - w okresie sprawowania władzy przez dwa rządy powołane przez pierwszy ustanowiony w wolnych wyborach parlament - jest, praktycznie rzecz biorąc, żadne.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KrzysztofKamiński">Jeśli pan poseł Jurek mówi o tym, że absolutnie trzeba uszczelniać granice, szczególnie wschodnią, bo mafie, bo strzelają, bo zagrożenie interesów, to pytam: Czyim posłem, z jakiego klubu jest wiceminister spraw wewnętrznych odpowiedzialny za granice? No, chyba ZChN - poseł Blajerski. Czyim człowiekiem jest były wojewoda lubelski, dr Jan Wojcieszczuk - szef Straży Granicznej? Więc jak to jest, że granice są tak przepuszczalne, że ludzie przechodzą z towarami objuczeni jak wielbłądy? Macie aparat państwa, odpowiedni system prawny - jeśli bylibyście sprawni, udolni, można byłoby przeciwdziałać wielu zjawiskom. Tymczasem wasza niesprawność w codziennym rządzeniu jest w tej chwili tłumaczona w ten sposób: winni są Niemcy, winne są przepisy; nasi urzędnicy są sprawni, doskonali. Bezwolna, niekompetentna Policja... Proszę panów, jesteście koalicją rządzącą i musicie jednak odpowiadać za tych urzędników. Okazuje się zaś, że dopiero po roku, kiedy to przemytnicy czy też mafie gospodarcze rzeczywiście zaczynają sobie na wiele pozwalać, kiedy nawet nasze drogi międzynarodowe nie są bezpieczne, pojawia się nagle winny - Niemcy i ich interesy. To oni to prokurują, my jesteśmy w porządku, zrobiliśmy wszystko.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#KrzysztofKamiński">A sygnały od społeczeństwa, mówiące o tym, że kilkanaście kilometrów od oficjalnego przejścia granicznego Straż Graniczna ma swoje przejścia, które służą do uprawiania kontrabandy - nie słyszeliście o tym, panowie? A tysiące etatów pracowników służb celnych, służb granicznych? Na przykład pojawia się taki wątek: trzeba wprowadzać rozstrzygnięcia związane z ograniczeniem wydawania czy też kontrolowaniem wydawania zaproszeń. Proszę państwa, nie zaproszenia indywidualne są groźne, tylko tzw. vouchery, które każdy, kto ma pieczątkę i prowadzi jakąś pseudofirmę turystyczną, przesyła na Wschód. Czy ze strony urzędników Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, którzy mają ten resort, i urzędników Unii Demokratycznej, którzy mają ten resort, nastąpiła w ciągu ostatniego roku jakakolwiek męska reakcja, jednym pociągnięciem długopisu, w celu wprowadzenia ujednoliconego wzoru vouchera? Nie było takiej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Panie marszałku, przecież wybory się skończyły!)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#KrzysztofKamiński">Panie pośle Stefanie Niesiołowski, ja nie mówię teraz o żuczkach czy o motylkach, tylko o wizach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle Niesiołowski, występuje pan poseł Kamiński, proszę o zachowanie spokoju. Czas jeszcze nie upłynął.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#HenrykBąk">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofKamiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KrzysztofKamiński">W związku z tym przypomnę jedno: Ukraina, Białoruś to te państwa na Wschodzie, te narody, z którymi Polska musi iść razem, bo tam w tej chwili rozgrywa się w jakimś sensie walka o niepodległość Polski. Ukraina, naszym zdaniem, powinna być członkiem grupy wyszehradzkiej; podobnie Białoruś i Litwa. Wszelkiego rodzaju odgradzanie się od Wschodu, nie przemyślane stwarzanie barier, szkodzi polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#KrzysztofKamiński">KPN proponował następujące wyjście: nie wprowadzać wiz, bo to uderzy w polskich obywateli, w nasze interesy. Należy wprowadzić system, którym posłużyli się Bułgarzy: niech tu przyjeżdżają miliony turystów ukraińskich, biznesmenów, niech przyjeżdżają na Wawel, nad morze itd., ale to, czy przepuścić „turystę” z tobołami wielkości, powiedzmy, dwóch moskwiczy, jest już sprawą urzędników, których dzisiaj wy obsadzacie i za których dzisiaj wy odpowiadacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle, tylko żeby to był wniosek formalny, a nie polemika, bo pan nie zabierał głosu. Pan poseł Marek Jurek może oczywiście prostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka, aczkolwiek trochę opustoszała, Izbo! Wniosek formalny jest taki, by pan poseł Kamiński wyjaśnił nam, co znaczy zwrot: „męska reakcja, jednym pociągnięciem długopisu”.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, to jest wniosek formalny? To jest zabieranie głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#HenrykBąk">Niestety, panie pośle, w przyszłości będzie pan najpierw przedstawiał swój wniosek panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ale jak poseł nie rozumie, może zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#HenrykBąk">W czasie dyskusji, panie pośle Niesiołowski.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Niech pan się zapisze, zabierze głos, postawi pytanie. Wtedy nastąpi wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#HenrykBąk">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#HenrykBąk">Proszę, pan poseł Janusz Korwin-Mikke w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej. Jest to, mam nadzieję, ostatni mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informację rządu traktujemy jako rzetelną, natomiast martwi nas moralny aspekt sprawy. Polska powinna w negocjacjach powoływać się nie na to, że nie jesteśmy finansowo i organizacyjnie przygotowani do przyjęcia uchodźców zawróconych z Niemiec, tylko na to, czy jesteśmy moralnie do tego zobowiązani?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanuszKorwinMikke">Jak wygląda ta sprawa, przyjrzyjmy się. Przyjeżdża do Polski cudzoziemiec i zaraz wyjeżdża do Niemiec. On z definicji nie może być azylantem, ponieważ prawo azylu może być przyznane tylko w tym pierwszym kraju, do którego zwróci się azylant. My nie możemy więc nawet podejrzewać, że to jest azylant. Jeżeli Niemcy chcą go wydalić, to jest to wyłącznie sprawa między krajem macierzystym uchodźcy a Niemcami. Nas to nic nie powinno obchodzić. Jesteśmy krajem tranzytowym i nie możemy pytać każdego z tych, którzy będą przejeżdżać przez nasz kraj, czy nie będzie prosił o azyl w kraju trzecim. Przecież to jest zupełnie bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JanuszKorwinMikke">Napływ pseudoazylantów do Niemiec spowodowany jest wyłącznie socjalizmem. Niemcy, a w miarę sił i środków także Polska, fundują azylantom i kandydatom na azylantów świadczenia socjalne, co powoduje napływ ludzi, którzy chcą z tych świadczeń korzystać. Domagam się więc, aby ani jedna złotówka z budżetu nie była płacona na jakiekolwiek świadczenia socjalne dla tych ludzi. Azylanci muszą pracować albo znaleźć konkretną rodzinę, która ich przyjmie. Tylko to umożliwi naturalne wtopienie się uchodźców w nasze społeczeństwo. W przeciwnym razie powstaną getta narodowościowe - z przestępczością, narkomanią, bitwami między różnymi narodowościami itd. Nie możemy dopuścić do tego, by emeryci pisali do nas w listach: „Co robić, żeby uzyskać status uchodźcy z Bośni, bo taki uchodźca żyje lepiej niż polski emeryt?” To jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JanuszKorwinMikke">Teraz pytanie: co robić z ludźmi, którzy do nas przyjadą i na przykład zechcą uciec z Polski do Niemiec, albo zresztą robić cokolwiek? Jesteśmy przeciwko dyskryminacji jakiejkolwiek grupy narodowościowej. Postulujemy - i po raz drugi domagamy się od rządu, by wziął na serio to rozwiązanie pod uwagę - by wszystkie osoby przebywające w Polsce, cudzoziemcy również, płacili niewielki (niewielki jak na Polaka czy Niemca, ale zauważalny np. dla Rumuna) podatek na utrzymanie policji. Nie widzę powodu, dla którego polska policja miałaby za darmo zajmować się sporami między ludźmi różnych narodowości, którzy nie znają ani języka, ani prawa polskiego. Wymaga to przecież tłumaczy i wiąże się z innymi obciążeniami. Za te pieniądze powinniśmy utrzymać siły policyjne złożone z cudzoziemców, które skutecznie regulowałyby sprawy tych narodowości, dając tym samym przy okazji zatrudnienie najenergiczniejszym spośród tych cudzoziemców. (Jest to stary sposób, panie ministrze, gdy nauczyciel ma kłopoty z klasą, bierze największego łobuza i mianuje go starszym klasy...) To samo trzeba zrobić i tutaj, w przeciwnym razie będą to regulować mafie. W ten sposób będziemy mogli w danym wypadku usunąć pewnych ludzi z naszego terytorium - nie za to, że są Rumunami, Czukczami czy kimkolwiek, lecz za to, że nie płacą podatku. Jeżeli płacą takie podatki, jeżeli zachowują się przyzwoicie i nie naruszają naszych przepisów, niech sobie mieszkają. Nie chcemy tylko, żeby nasi obywatele płacili za nich; niech oni płacą. Na przykład przemycenie obywatela Rosji do Polski, nielegalny proceder, kosztuje w tej chwili około 5 tys. dolarów od łebka. Czy nie lepiej, żeby ci ludzie przyjechali do nas legalnie i wydali te pieniądze w Polsce? Jeśli na dodatek będziemy wydawali i wprowadzali wizy dla tych ludzi, to narazimy się na konflikt z ich państwami, które słusznie podniosą to, że my się domagamy, by naszych obywateli nie obowiązywały wizy przy wyjeździe na Zachód, a jednocześnie domagamy się wiz od kogo innego. Jest to jedyne rozsądne i liberalne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#HenrykBąk">Szczęśliwie lista mówców została już wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chciałbym podziękować za dyskusję, za tę dyskusję w kategoriach racji stanu. Mimo znacznych różnic dzielących posłów na tej sali, jeśli chodzi o rację stanu, jest tu, jak mi się wydaje, wyraźny konsens.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JerzyZimowski">Chcę powiedzieć, że podzielamy te wszystkie obawy, które państwo wyrażali w dyskusji. Istotnie, nie możemy się zgodzić na to, aby do Polski wydalono z Niemiec znaczną liczbę azylantów i uchodźców. Tego problemu w tej chwili nie rozpatrujemy w kategoriach winy - czy wynikł on z naszej winy, czy zawiniła tu historia. Taka jest sytuacja Polski, że my tego problemu bez zachwiania stabilizacji naszego państwa nie moglibyśmy rozwiązać. Minister Seiters złożył w tej sprawie oświadczenie, że jego zdaniem ta sprawa nie powinna nas dzielić i nie powinna być przeszkodą w zawarciu rzetelnego i sensownego porozumienia. Oczywiście problem ten wymaga jeszcze rozważenia, należy próbować znaleźć jakiś kompromis. Jednakże - jeszcze raz to podkreślam - stanowisko strony niemieckiej jest jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JerzyZimowski">Najwyraźniej wszystkie parlamenty są jednakowe, ponieważ także w Bundestagu zarzut, że posłowie nie zostali poinformowani o zamierzeniach rządowych, jest zarzutem numer jeden i powtarza się on systematycznie. Rząd stanął przed tym trudnym problemem azylantów w grudniu, po otrzymaniu listu od ministra Seitersa, który zaproponował podjęcie rokowań. Umówiliśmy się ze stroną niemiecką, że rokowania, jeśli to tylko będzie możliwe, prowadzić będziemy w sposób otwarty. Po każdej rundzie spotkań była konferencja prasowa, udzielaliśmy informacji, staraliśmy się wykonywać to, co jest określane mianem public work - nie wiem, czy to zdało egzamin czy nie, w każdym razie intencje mieliśmy jak najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JerzyZimowski">Stosunkowo szybko próbowaliśmy zmienić nasze prawa dotyczące azylantów. W 1991 r. podpisaliśmy konwencję genewską, zmieniliśmy ustawę o cudzoziemcach. Istotnym elementem tej ustawy o cudzoziemcach był zapis o zatrzymaniu w celu wydalenia i areszt w celu wydalenia - i właśnie ta procedura, którą zaproponowaliśmy, została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny. W rezultacie sprawa utknęła w komisji sejmowej. Naszym zdaniem bez uzyskania instrumentu prawnego pozwalającego zgromadzić uciążliwych czy nie przestrzegających prawa cudzoziemców w jednym miejscu, w czymś w rodzaju niemieckiego Heimu - co Wysoka Izba zna z praktyki niemieckiej - a następnie zamówić pociąg czy samolot i wywieźć większą grupę, tego problemu, niestety, nie rozwiążemy. O taki instrument prawny rząd będzie zabiegał.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JerzyZimowski">Bardzo mnie poruszył głos pana posła Kamińskiego z KPN. Istotnie, nie ma co opowiadać, że winni są Niemcy, jesteśmy winni również my jako państwo. I tutaj trzeba sobie powiedzieć jasno, że nie mamy w tej chwili sprawnych służb, które by mogły spełniać zadania związane z historycznymi przemianami - chodzi tu szczególnie o ochronę granic, o znalezienie sposobu rozwiązania problemu uchodźców. Nie wiem tylko, czy to jest wina rządu. Z problemem tym para się już trzeci rząd. Gdyby to zależało od urzędników, to można by było tak tę sprawę stawiać. Nie wiem, czy nie są to sytuacje, w których nie można liczyć tylko na służby państwowe. Bywają takie sytuacje w historii, kiedy nie wszystko da się załatwić przy pomocy służb państwowych. Może pewnych rzeczy nie da się załatwić.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: A te vouchery?)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#JerzyZimowski">Co do voucherów. Ponieważ rząd nie przyjął propozycji wprowadzenia wiz, minister spraw wewnętrznych przedstawił propozycję wprowadzenia zaproszeń i voucherów. Wymaga to jednak zmiany dwóch ustaw: ustawy o cudzoziemcach i ustawy o działalności gospodarczej. Musimy więc odejść od pewnej liberalnej koncepcji ustawy o działalności gospodarczej, wprowadzić koncesjonowanie biur turystycznych - co jest potrzebne także z innych względów - a następnie wprowadzić vouchery, jakiś system administrowania. Wiem, że pan poseł Korwin-Mikke popatrzy na mnie z nienawiścią, jeśli będę mówił o koncesjonowaniu i administracyjnym rozdzielaniu koncesji na vouchery, ale, niestety, wydaje nam się to konieczne. Rzeczywiście 53% cudzoziemców ze Wspólnoty Niepodległych Państw przyjeżdża na podstawie voucherów. Chcę zapewnić Wysoką Izbę, że poruszamy się po bardzo trudnym terenie. Istota polityki naszego państwa polega na tym, żeby nie budować muru, a jednocześnie ustrzec się przed niebezpieczeństwami, jakie wiążą się z masowym napływem cudzoziemców do Polski. Jak to robić? Być może zastosowanie tych prostych instrumentów w postaci zaproszeń i koncesjonowania voucherów przyczyni się do ograniczenia rozmiarów tych negatywnych zjawisk. Jesteśmy przekonani, że przynajmniej warto od tego zacząć, warto spróbować, a jeśli to nie zda egzaminu, wtedy trzeba po prostu stopniować ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#JerzyZimowski">Usłyszałem tu taką wypowiedź, popartą argumentami, że demokracja u naszych sąsiadów jest w żywotnym interesie państwa polskiego. Jeżeli więc otwarcie granic przyczynia się do wzrostu poczucia potrzeby demokracji, instytucji demokratycznej, opinii demokratycznej u naszych wschodnich sąsiadów, to już z tych tylko względów powinniśmy otwierać granice. Zdaję sobie sprawę z tego, jak wielkie znaczenie dla demokracji w Polsce, dla poczucia demokracji w Polsce miał kontakt obywateli polskich z demokracjami zachodnimi. Moim zdaniem był to jeden z tych czynników, które spowodowały zmiany w Polsce. To zetknięcie się z krajami demokratycznymi przyczyniło się do zwycięstwa demokracji w naszym kraju. O tym właśnie powinniśmy pamiętać, myśląc o naszych wschodnich sąsiadach, może bowiem w ten sposób przyczynimy się do zwycięstwa demokracji. A przecież nie ma jeszcze pewności, że ta demokracja już u nich zwyciężyła. Jeżeli więc moglibyśmy im w tym pomóc, to byłaby to wielka sprawa. Nie chciałbym tutaj filozofować, ale taka idea się tutaj rysuje.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#JerzyZimowski">Chciałem powiedzieć jeszcze o kwestii pomocy finansowej. Do tej pory nie rozmawialiśmy o pieniądzach. Państwo mówili o przerzucaniu ciężarów. Otóż w wyniku pierwszej fazy rokowań mieliśmy bezwzględnie przyjąć znaczną liczbę azylantów i uchodźców i w związku z tym pojawiła się kwestia pieniędzy. Była ona zresztą sformułowana bardzo delikatnie i, powiedziałbym, z zachowaniem pełnej elegancji. Otóż chcę powiedzieć, że uznaliśmy, iż w tego rodzaju transakcjach w ogóle nie będziemy uczestniczyć. Nie ma bowiem takich pieniędzy, które pomogłyby nam w tej chwili rozwiązać w pełni problem masowej emigracji. Nie chcemy więc w ogóle rozmawiać w tych kategoriach. Chcielibyśmy zawrzeć umowę, która pozwoliłaby nam prowadzić pewne rutynowe, spokojne działania w celu rozwiązania w przyszłości tego nabrzmiałego problemu.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#JerzyZimowski">Jeśli chodzi o stare przypadki, to uważamy że Niemcy powinni rozwiązać tę sprawę we własnym zakresie. Uważamy także, że istotnie potrzebna byłaby nam pomoc, ale w tej chwili nie potrafimy tego określić. Być może grupy robocze wypracują w tej sprawie jakieś wspólne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#JerzyZimowski">Chcę powiedzieć, że obecnie sprawa cudzoziemców to jest istotny test na traktat o dobrym sąsiedztwie i partnerstwie z RFN. Tak to jest odbierane przez niemiecką opinię publiczną. Jak to działa? Czy ten traktat działa wtedy, kiedy wydajemy bankiety, spotykamy się, gdy jest pełna zgoda i chodzi o kwestie, które nie budzą konfliktów, czy właśnie wtedy, kiedy są sprawy trudne, wymagające dobrej woli, wzajemnego zrozumienia i rzeczowości, tak jak w wypadku tej ogromnie skomplikowanej sprawy, jaką jest współcześnie wielka wędrówka ludów. W tej chwili 20 mln ludzi pragnie wyjechać ze swojego kraju pochodzenia z powodów ekonomicznych. To jest wielkie wydarzenie. Dawniej to były jakieś najazdy, wielkie wojny, teraz to się dzieje w formie migracji ekonomicznej. Zachodnia Europa jest tym wielkim magnesem, tą górą miodu, do której biegną wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#JerzyZimowski">Czy znaleźliśmy się w pułapce przez niefrasobliwe podpisanie umowy w Schengen?</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#JerzyZimowski">Wysoka Izbo! To podpisanie umowy w Schengen było istotną zmianą w sytuacji politycznej Polski. Jeśli panie i panowie pamiętają, w tym czasie Europa była dla nas zamknięta. Otwarte były tylko 2 punkty: Berlin Zachodni i Austria. To co się wówczas tam działo i jaką mieliśmy opinię na skutek masowego napływu naszych pseudoturystów, handlarzy wszyscy dobrze pamiętają. Traktowano nas źle. Otwarcie zatem Polakom całej Europy to był wówczas wielki eksperyment Zachodu. Podyktowano nam wtedy trudne warunki, jak widzimy w tej chwili, ale czy należało z tego zrezygnować w 1991 roku i uznać, że nie podpiszemy w Schengen porozumienia o stowarzyszeniu, że dalej będziemy walczyć o wizy, co więcej, czekać, aż Austria zamknie swoje granice, aż zamknie się Berlin? Rząd nie miał praktycznie wyjścia. I proszę zauważyć, stało się tak, że problem napływu Polaków, który był starszakiem Europy, tak jak teraz straszakiem jest problem napływu Rumunów, nie istnieje. Sytuacja została rozładowana. W tej chwili wyjazdy Polaków nie stanowią zagrożenia dla porządku w Europie. Oczywiście ten problem tam występuje, ale marginalnie. To nie jest problem. Czyli coś się udało. Zapłaciliśmy za to podpisaniem umowy, która zobowiązuje nas do tego, że musimy przyjąć własnego obywatela, ale to jest naturalne. Tutaj nie ma żadnych problemów. Inna natomiast jest sprawa, gdy kto nielegalnie przekroczył granicę polsko-niemiecką i tam nie uzyskał azylu. Podobną umowę ma Austria, ale tam jest termin 14-dniowy, w którym trzeba zwrócić tego niewygodnego, uciążliwego cudzoziemca, czyli Austria jest w lepszej sytuacji. Czechosłowacja w ogóle nie ma umowy o readmisji, ponieważ uznano, że jest to kraj mniejszy, nie tak mobilny, nie tak dużo ludzi z Czech, wtedy z Czechosłowacji, wyjeżdża na Zachód. Podobnie było z Węgrami. W związku z tym były tam zupełnie inne rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#JerzyZimowski">Pytacie mnie państwo teraz, czego my właściwie chcemy, umowy bilateralnej czy wielostronnej? Życzylibyśmy sobie umowy wielostronnej, która rozwiązałaby problem całościowo, tak żeby można przekazać uciążliwego cudzoziemca przykładowo na Ukrainę i dalej on byłby przekazywany do kraju swojego pochodzenia. Ale obawiamy się, że zawarcie układu wielostronnego jest kwestią dłuższego czasu, ponieważ wiąże się z dużymi komplikacjami. To są różne interesy, różne ambicje, różne wektory. Sprawa ta po prostu się przedłuży. My, niestety, nie mamy czasu na to, aby opóźniać przyjmowanie rozwiązań. Wystąpiliśmy do rządów Rumunii, Bułgarii, do wszystkich sąsiadów, w tym do Ukrainy i Białorusi z propozycją o zawarcie umowy o readmisji. Nie powiedziałbym, żeby spotkało się to z wielkim entuzjazmem naszych sąsiadów. Jest to chyba zrozumiałe. Sprawa ta wymaga pewnego czasu i jakiejś formy współdziałania europejskiego. Sądzimy, że jednak Europa ma poczucie tego, że jest to wspólny interes i spowoduje, że ta kwestia w jakimś czasie będzie rozwiązana. W tej chwili te młode państwa mają tak dużo własnych problemów, że readmisja uciążliwych cudzoziemców jest dla nich po prostu zagadnieniem cokolwiek jeszcze egzotycznym. Powiedzmy, że nie jest to ten stopień pilnych spraw, które oni chcieliby rozwiązać w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#JerzyZimowski">To wszystko, co chciałbym powiedzieć. Przepraszam, że nie odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#JerzyZimowski">Czy fundować świadczenia dla azylantów? Nie fundujemy świadczeń dla azylantów. Przystąpiliśmy do świata demokratycznego, który uznaje, że wszędzie tam, gdzie nie ma demokracji, ci, którzy walczą o demokrację, mają prawo do opieki i warunków zapewniających prowadzenie dalszej działalności, i do życia, jeśli muszą opuścić swój kraj, bo się obawiają...</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: A gdyby Sokrates chciał uciec przed demokracją?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, panie pośle, Sokrates już nie żyje, więc nie będzie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wprawdzie od niedawna, ale zawsze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyZimowski">Można w tym momencie na ten trudny problem zareagować w ten sposób, odpowiedzieć jakimś „Zwischenrufem”, ale jeżeli mamy rozmawiać w sposób odpowiedzialny, poważnie, to taka jest umowa państw demokratycznych...</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Ale dlatego jest walka z demokracją.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#HenrykBąk">Przepraszam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#HenrykBąk">Panie pośle, bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyZimowski">Walka o demokrację toczy się na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Ale ja walczę z demokracją, a nie o demokrację!)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JerzyZimowski">W związku z tym państwa demokratyczne mają pewne obowiązki. Można powiedzieć, że nie jesteśmy państwem demokratycznym, a przecież nikt z nas tu na tej sali nie zgodzi się na taką filozofię. Weszliśmy, jak powiedziała pani poseł Lipowicz, do międzynarodówki demokratycznej,...</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke intonuje: „Wyklęty powstań ludu ziemi...”)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#JerzyZimowski">... do rodziny demokratycznej, i musimy obowiązki demokratycznej Europy, demokratycznego świata spełnić. Jak na razie, szczęście nam o tyle sprzyja, że właśnie jesteśmy krajem tranzytowym. No, ale to się już kończy w tej chwili, tak że staniemy wobec poważnych problemów. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#HenrykBąk">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu o działaniach podejmowanych przez władze polskie w związku ze zmianą prawa azylowego w Niemczech oraz możliwością napływu uchodźców do Polski.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#HenrykBąk">Jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#HenrykBąk">Chwileczkę, ale najpierw postawiłem pytanie.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: W kwestii formalnej, przed zamknięciem dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#HenrykBąk">Dyskusja już została zamknięta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekJurek">Chciałbym po prostu prosić - ja nie dyskutuję, chcę tylko prosić - żeby Prezydium Sejmu przekazało klubom parlamentarnym treść wystąpienia pana ministra i odpowiedzi na pytania, bo chodzi o sprawę naprawdę ważną. Wystarczy, jeżeli kluby to dostaną i zainteresowani posłowie będą mogli zrobić sobie kopię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#HenrykBąk">Powtarzam pytanie: Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu o działaniach podejmowanych przez władze polskie w związku ze zmianą prawa azylowego w Niemczech oraz możliwością napływu uchodźców do Polski.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#HenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#HenrykBąk">Postulat pana posła zostanie rozpatrzony przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#HenrykBąk">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TadeuszJędrzejczak">Bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#HenrykBąk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczenia. Proszę o złożenie oświadczenia panią poseł Halinę Nowinę-Konopkę. Następnym mówcą, który złoży oświadczenie, będzie pan poseł Artur Then.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, czy pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Konopki nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#HenrykBąk">Nie ma pani poseł. Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Artura Thena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ArturThen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, iż debata, którą przed chwilą zakończyliśmy, miała ograniczony charakter, chciałbym w tej sprawie złożyć oświadczenie osobiste. Debata ta była chwilami bardzo ostra, padały tu ostre słowa pod adresem społeczeństwa niemieckiego. Chcę przypomnieć, że w latach osiemdziesiątych właśnie w Niemczech znalazło schronienie polityczne i ekonomiczne tysiące Polaków. Jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej chciałbym z tego miejsca i rządowi niemieckiemu, i społeczeństwu niemieckiemu bardzo za to podziękować.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do jutra, tj. do 4 marca 1993 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 32)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>