PPC / ppc

text_structure.xml 325 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 11)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu: Józef Zych, Henryk Bąk i Andrzej Kern)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję posłów Piotra Krutula i Andrzeja Pawłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Piotr Krutul.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę o uwagę, rozpoczynamy od istotnych komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Informuję, że w najbliższym czasie zostaną wyłożone do skrytek poselskich w dolnej palarni sprawozdania komisji dotyczące projektu budżetu państwa, założeń polityki pieniężnej oraz kierunków prywatyzacji na rok 1993.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Informuję, że Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, postanowiło zwołać 37 posiedzenie Sejmu w dniach 11 i 12 lutego, przy założeniu, iż odbędzie się debata długa, oraz iż głosowania nad ustawami, w tym nad budżetem, odbędą się 12 lutego, czyli w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Informuję, iż sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zostanie paniom i panom posłom doręczone w czasie dzisiejszego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Informuję również, że w dniu dzisiejszym przewidziane są dwa bloki głosowań: jedno, które nastąpi obecnie, i drugie w odniesieniu do tych spraw, które rozpatrzymy w dniu dzisiejszym, pomiędzy godz. 14 a 15.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Wojciecha Arkuszewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzgodnieniu z przewodniczącym Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wnoszę, aby odesłać poprawki do komisji - po pierwsze, w celu uporządkowania, po drugie, w celu przedstawienia stanowiska komisji. Obawiamy się bowiem, że na podstawie dokumentu, który został przedstawiony paniom posłankom i panom posłom, nie da się przeprowadzić głosowania w sposób nie budzący wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Czy pan poseł sprawozdawca Wojciech Arkuszewski zechce się do tego wniosku ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest bardzo ważna ustawa, a zauważyliśmy pewne błędy w tekście. W takiej sytuacji nie możemy ryzykować głosowania, jako że mogą być nieporozumienia między posłami. W związku z tym proponowałbym w środę wieczorem zwołać posiedzenie komisji na temat tych poprawek i w środę późnym wieczorem można byłoby wyłożyć sprawozdanie do skrytek poselskich. A może nawet udałoby się przeprowadzić to jeszcze dzisiaj w trakcie posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, panie przewodniczący, chwileczkę. Muszę powiedzieć, że jest to zaskakiwanie nas w tej chwili, bez uprzedzenia, tego typu propozycjami w tak ważnej sprawie. Odbyło się posiedzenie Prezydium Sejmu, w spotkaniu uczestniczył również pan przewodniczący, oraz posiedzenie Konwentu Seniorów. Myślę, że jest to bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, w związku z tym, że są nowe okoliczności, Prezydium Sejmu musi zastanowić się, jak przeprowadzić obrady.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Zarządzam 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę członków Prezydium Sejmu o zebranie się w pokoju obok sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 17 do godz. 9 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przypominam, że przed przerwą Prezydium Sejmu zaproponowało przejście do trzeciego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JózefZych">Pan poseł Manicki wniósł zastrzeżenie i na skutek tego odbyło się posiedzenie Prezydium Sejmu z udziałem przewodniczącego komisji i ministra finansów. Po przeanalizowaniu obecnego stanu i biorąc pod uwagę konieczność właściwego przygotowania poprawek i uniknięcia niejasności, Prezydium Sejmu proponuje, aby sprawa została skierowana do komisji, które przygotują sprawozdanie, a głosowanie nad projektem ustawy byłoby odroczone do środy, czyli odbyłoby się w ramach tego samego posiedzenia. Głosowanie odbyłoby się w środę.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: W czwartek.)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JózefZych">Oczywiście byłoby to dokończenie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu zapozna się jeszcze w dniu dzisiejszym ze stanowiskiem komisji, bo będą próby rozpatrzenia sprawy na posiedzeniu komisji, i w razie potrzeby uwzględnimy także te zastrzeżenia, które przed chwilą zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JózefZych">Panie pośle, rozumiem, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Posiedzenie jest w środę, czy w czwartek? Czy pan marszałek się przejęzyczył, czy zmienił decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefZych">Powiedziałem, że posiedzenie odbędzie się w środę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: W czwartek.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poddać pod rozwagę Prezydium Sejmu inną sugestię, która łączy te elementy troski o zrealizowanie wszystkich punktów. Proponuję, aby to posiedzenie dokończyć we czwartek i we czwartek rozpocząć kolejne. Przecież na posiedzeniu Konwentu Seniorów przewidzieliśmy to i dlatego przesunęliśmy procedowanie nad budżetem na czwartek, dodając jako rezerwę piątek. Prosiłbym o taką modyfikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefZych">O głos w tej sprawie prosi jeszcze pan minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan minister Jerzy Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić o podtrzymanie terminu środowego. Powód jest następujący: Po głosowaniu nad ustawami podatkowymi może się okazać, że w budżecie, po stronie dochodów, które zostały już przyjęte przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, pojawi się luka. Wtedy rząd będzie próbował wprowadzić autopoprawkę do już złożonej Wysokiej Izbie autopoprawki. To wymaga czasu. To wymaga odbycia dodatkowego posiedzenia rządu. Z tego względu zwróciłem się do Prezydium Sejmu o to, aby można było znaleźć czas na rozpatrzenie ustaw podatkowych. Dlatego jest prośba o dokończenie obecnego posiedzenia Sejmu nie w czwartek, ale w środę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zauważmy, że takie nagłe decyzje powodują sparaliżowanie prac nad innymi priorytetami rządowymi. Rząd nam polecił...</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">‍(Głosy z sali: Rząd nie będzie nam polecał)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#GrażynaStaniszewska">... zająć się w trybie pilnym ustawą o powszechnej prywatyzacji. Wygląda na to, że w środę nie będziemy mogli na posiedzeniu trzech połączonych komisji (łącznie z komisją budżetową, która jest najbardziej obciążoną komisją w tym parlamencie) omówić ustawy o powszechnej prywatyzacji, a więc wnoszę z tego, że rząd się zgadza na to, żeby ta ustawa przestała być priorytetem i żeby omawianie jej przesunąć na następny tydzień.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Minister Finansów Jerzy Osiatyński: Nic nie stoi na przeszkodzie.)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#GrażynaStaniszewska">Stoi na przeszkodzie - dlatego że to jest poważna ustawa ustrojowa. Panie marszałku, my również, przewodniczący komisji, byliśmy wzywani do pana marszałka. Ustalono z nami ścisłe, nieprzekraczalne terminy. Staramy się z tego wywiązać. Jeżeli w środę odbędzie się plenarne posiedzenie Sejmu, nie omówimy w przyszłym tygodniu ustawy o powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefZych">Proszę, głos zabierze pani poseł Wiesława Ziółkowska. I na tym kończymy, a za chwilę będzie ogłoszona decyzja w omawianej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam inną propozycję, a przedstawiam ją w uzgodnieniu z przewodniczącym komisji. Jesteśmy w stanie odbyć posiedzenie komisji podczas pierwszej przerwy i przedstawić Wysokiej Izbie druk lub zmiany w druku, a wobec tego będzie można głosować dzisiaj, na przykład o godz. 14 lub 15, tak jak Wysoka Izba postanowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefZych">To jest to wyjście, o którym wspominałem. Wobec tego, Wysoki Sejmie, do problemu powrócimy po przerwie, a dzięki komisji będziemy mieć pełny obraz sprawy: czy sprawa jest gotowa, czy nie. Jeżeliby się pojawiły inne okoliczności, zbierze się Konwent Seniorów i wspólnie z Prezydium Sejmu podejmie w tej kwestii decyzje.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu (druki nr 548, 691 i 691-A).</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JózefZych">Jest to trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JózefZych">Przypominam, że na 35 posiedzeniu w dniu 9 stycznia Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Jana Lityńskiego oraz przeprowadził dyskusję. Przypominam również, że w związku ze zgłoszeniem w czasie debaty nowych poprawek Sejm skierował sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje rozpatrzyły poprawki. Poprawek było 5, a właściwie 6, przy czym 4 poprawki dotyczyły dokładnie tej samej materii, której dotyczyła ustawa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanLityński">Nie wiem, panie marszałku, czy mam to omawiać, czy pan będzie omawiał poszczególne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Dopiero gdy przejdziemy do głosowania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanLityński">Są 4 poprawki dotyczące tej samej materii, której dotyczy projekt ustawy, i tych samych zagadnień, których dotyczą wnioski mniejszości. Piąta poprawka dotyczy nieco innej materii.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefZych">Panie i Panowie! Bardzo proszę o skoncentrowanie się, bo w wypadku tego projektu są różnego rodzaju rafy, trzeba więc pilnie uważać.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle, abyśmy wspólnie czuwali nad tym, żeby nie było niespodzianek.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania. Proszę o włożenie kart do czytników i sprawdzenie, czy zapaliło się żółte światełko.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JózefZych">Panie pośle, czy w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kwestii formalnej - co do sposobu głosowania. W poprawkach zgłoszonych z sali oraz w trzech wnioskach mniejszości są mianowicie różne rozwiązania. Jedne z nich mają charakter systemowy, inne raczej charakter doraźny. Najdalej idącą poprawką o charakterze systemowym jest poprawka Konfederacji Polski Niepodległej, wobec tego prosiłbym, aby najpierw głosować nad tą poprawką o charakterze systemowym - wraz z wnioskami mniejszości, które mają ten sam charakter, a później będzie można głosować nad sprawami o charakterze doraźnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanLityński">Przepraszam bardzo, rozumiem, że pan poseł chce, żeby najpierw głosować nad trzecią poprawką.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanLityński">Zdaje się, że tak właśnie jest w scenariuszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dobrze. Z tym że, proszę państwa, mam prośbę. Okazuje się, panie pośle, że to, co pan zaproponował, jest przewidziane i umieszczone w sprawozdaniu. A więc byłoby dobrze, żeby wcześniej zapoznawać się ze sprawozdaniami, bo skoro jest taka propozycja, to nie ma sensu zgłaszania wniosków co do sposobu głosowania, ale dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz: Nie ma w sprawozdaniu.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefZych">Dobrze, rozumiem panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JózefZych">W sprawozdaniach komisje przedstawiają wniosek o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 548, a także wnioski mniejszości oraz poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy, a w razie jego nieprzyjęcia - nad wnioskami mniejszości i poprawkami, zgodnie z zasadą poddawania pod głosowanie w pierwszej kolejności wniosków i poprawek najdalej idących.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, zawartego w druku nr 548, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy głosowało 190 posłów, przeciw - 170, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#JózefZych">Sejm przyjął wniosek komisji o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin (druki nr 715 i 743).</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#JózefZych">Jest to trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Czesława Sobierajskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej przedstawiam Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin. W trakcie drugiego czytania zgłoszono kilka wniosków i w ten sposób odesłano projekt do trzeciego czytania - do trzech połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle. Proszę państwa o uwagę, bo projekt ustawy jest istotny.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzesławSobierajski">Wnioskodawcy tych poprawek stworzyli, można powiedzieć, taką podkomisję, która kilka godzin usilnie pracowała nad skonkretyzowaniem poprawek, chciała dojść do consensusu i zaproponować połączonym komisjom spójną całość do przegłosowania. Posłowie, którzy zgłaszali poprawki, a więc panowie: Pietrzyk, Polmański, Jaskiernia, Sobierajski, Panek, Kielek i inni, po uzgodnieniu zaproponowali wnioski, które komisja przyjęła. Sam projekt, przypominam, dotyczy tego, co inne grupy zawodowe mają i miały zawsze. Otóż okresy pobierania zasiłku chorobowego i świadczeń rehabilitacyjnych z tytułu wypadku przy pracy, w drodze do pracy lub z pracy, są zaliczane do stażu pracy. Natomiast ten okres dla górników do tej pory nie był zaliczany - od ponad roku, po uchwaleniu ustawy, którą przyjęliśmy w tamtej kadencji. Dlatego naprawiamy to, co, niestety, umknęło w tamtej kadencji. Również w tamtej kadencji osoby dozoru zostały z tego wyłączone. Proponujemy zatem te sprawy naprawić i proponowane poprawki właśnie do tego zmierzają. W poprawce nr 1 lit. b, w której się mówi, że w art. 5 ust. 1 pkt. 1, 2, 5–9 i 11 zastępujemy pkt. 1–3 i 5–11. O co tu chodzi? Otóż zostały pominięte wszystkie przedsiębiorstwa pracujące na rzecz górnictwa pod ziemią, nie same kopalnie, ale przedsiębiorstwa, które pracują dla górnictwa pod ziemią. Jest wiele takich przedsiębiorstw, które pracują również pod ziemią, a nie są przedsiębiorstwami kopalni węgla kamiennego. Sprawa dotyczy także pkt. 10, w którym mowa o pracownikach inspekcyjnych urzędów górniczych, a więc inspektorach, którzy również pracują pod ziemią. Ta poprawka zatem musi objąć tymi rozwiązaniami grupę, która nie była do tej pory nimi objęta, a właściwie była, tylko od roku została wyłączona, niesłusznie oczywiście, gdyż te minione lata jest to znakomita większość dniówek. Można by powiedzieć czasami 80%, a nawet więcej pracy bezpośrednio pod ziemią. I to jest pierwsza poprawka, którą komisje proponują przyjąć. Natomiast w poprawce nr 1 lit. b proponuje się, by skreślić słowa w projekcie - art. 10 ust. 2 - jeżeli wyliczamy te okresy pobierania zasiłku chorobowego i świadczenia rehabilitacyjnego z tytułu wypadku przy pracy i inne niezdolności powstałe w okresie wykonywania pracy górniczej pod ziemią stale i w pełnym wymiarze. Powiedziałem wcześniej o służbach inspekcyjnych czy przedsiębiorstwach - są takie osoby, które stale nie pracują pod ziemią. Myślę tu o wyższym dozorze, który bardzo często - nawet do 80% zjazdów w ciągu miesiąca - wykonuje pracę na dole. Jeżeli jest dobry dyrektor, to praktycznie niemal codziennie zjeżdża na dół. Chciałem zaznaczyć, proszę państwa, że kopalnia węgla kamiennego nie jest na górze tylko na dole. I nawet wyższy dozór, łącznie z dyrektorem, który chce dobrze zarządzać kopalnią, musi wiedzieć, jak się faktycznie pracuje. Dlatego proponujemy skreślenie stałego czasu pracy w odniesieniu do osób wyższego dozoru. To jest poprawka w lit. b.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#CzesławSobierajski">Zasadniczą sprawą jest również art. 2, który proponujemy dodać. Chodzi w tym artykule o to, że nie zostały objęte przelicznikiem osoby, o których mówiłem, a więc pkt 3, a więc wszystkie przedsiębiorstwa pracujące dla kopalń pod ziemią, a więc - w pkt. 10 - inspektorzy urzędów technicznych i urzędów górniczych. Dlatego ta poprawka ma charakter uściślający, aby przelicznik dla tych ludzi również był zwiększony, ale nie tak, jak mają górnicy w przodkach czy poza, tylko o jeden punkt mniej. I tutaj może zacytuję. Chodzi więc o propozycję zmiany w art. 6, gdzie stosuje się przelicznik 1,8 za każdy rok pracy, w stosunku do górników wymienionych w art. 10 oraz górników w kopalniach siarki, o których mowa w art. 5 ust. 1 pkt 4 - mówimy tutaj o fizycznych pracownikach bezpośrednio zatrudnionych - jest przelicznik 1,5. Natomiast w stosunku do osób kierownictwa - i tu jest zmiana, o której mówiłem - i osób dozoru stosujemy przelicznik 1,4. Zmniejszamy o jeden punkt, jako że rzeczywiście nie jest to cały miesiąc pod ziemią, ale znakomita większość miesiąca. Bywało w minionych latach tak, że, górnicy pracowali w soboty i niedziele, że był to cały miesiąc. Poza tym chciałem zaznaczyć, proszę państwa, że w art. 3 jest mowa, że to minister przemysłu i handlu określi stanowiska pracy w kopalniach, a więc tak naprawdę chodzi o niewielką grupę ludzi, nie o wszystkich, którzy tam są - i rzeczywiście będzie to niewiele po określeniu tych stanowisk. Gdybym państwu zacytował, jakie to są stanowiska, toby się okazało, że chodzi o małą grupę. Tak więc to jest bardzo istotne stwierdzenie, że nie chodzi o wszystkich, tam są wyszczególnione te stanowiska, o które chodzi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#CzesławSobierajski">Ponieważ nie jest to debata, nie będę tutaj jeszcze bardziej państwu tego uświadamiał, tylko mam apel do Wysokiej Izby, aby wzięła pod uwagę to, co powiedziałem wcześniej, aby uwzględniła to, że stało się, jak się stało przez nasze niedopatrzenie w tamtej kadencji, nawet przez niedopatrzenie związku. Było to też przez ostatnie półtora roku źródłem permanentnych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#CzesławSobierajski">Chciałem ponadto zaznaczyć, że w ramach Komisji Polityki Społecznej została powołana w Sejmie podkomisja do rozpatrzenia właśnie tej sprawy, o której mówiłem przed chwilą. Ma ona zmodyfikować art. 2 ustawy. Jako że my już teraz zajmujemy się emeryturami górniczymi, nie byłoby dobrze, gdybyśmy uchwalili to dzisiaj, a za 2 tygodnie ponownie poddawali pod obrady Wysokiej Izby ten sam artykuł o rozszerzonym profilu. Dlatego komisja zrezygnowała właściwie z dalszej pracy, członkowie tejże podkomisji oświadczyli, że to konsumuje w sumie to, co proponujemy. Tak więc nie chcemy przekładać tej sprawy na później, angażować do pracy nad tym parlamentu. Dobrze by było, żebyśmy dzisiaj zakończyli sprawę, uchwalając właśnie to, co wysokie komisje Wysokiej Izbie proponują.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#CzesławSobierajski">I tym gorącym apelem kończę. Serdecznie dziękuję za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefZych">Przypominam, że komisje w sprawozdaniu, druk nr 743, przedstawiają poprawki, nad którymi głosować będziemy kolejno.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 lit. a. wnioskodawcy poprzez zmianę powołania w art. 10 ust. 1 zmierzają do tego, aby prawo do górniczej emerytury przysługiwało również pracownikom zatrudnionym w zakładach wykonujących dla kopalń podziemne roboty budowlano-montażowe, a także pracownikom zatrudnionym w urzędach górniczych, jeżeli zatrudnienie jest związane z wykonywaniem czynności inspekcyjno-technicznych w kopalniach i w określonych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 10 ust. 1 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 177 posłów, przeciw - 161, wstrzymało się od głosu 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 10 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 lit. b wnioskodawcy przez skreślenie w art. 10 ust. 2 wyrazów: „stale i w pełnym wymiarze czasu pracy” proponują, aby do okresów pracy górniczej zaliczyć okresy pobierania zasiłku chorobowego oraz inne okresy niezdolności do pracy z powodu choroby, która powstała w czasie wykonywania pracy górniczej pod ziemią.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 10 ust. 2 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 191 posłów, przeciw - 155, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 10 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 wnioskodawcy proponują dodanie art. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#JózefZych">W nowym art. 2, dotyczącym art. 6 ust. 5 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, wnioskodawcy proponują, aby przy ustalaniu wysokości emerytury i renty także w stosunku do górników zatrudnionych w kopalniach siarki stosować przelicznik 1,5 za każdy rok pracy, natomiast w stosunku do osób kierownictwa i dozoru ruchu pod ziemią w kopalniach i w określonych przedsiębiorstwach, a także do pracowników inspekcyjno-technicznych określonych urzędów górniczych stosować przelicznik 1,4 za każdy rok pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#JózefZych">W nowym art. 3 ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują, aby zobowiązać ministra przemysłu i handlu do określenia w drodze rozporządzenia stanowisk pracy w kopalniach i w określonych przedsiębiorstwach, do których stosować się będzie przelicznik 1,4 za każdy rok pracy, oraz stanowisk w kopalniach siarki, do których stosować się będzie przelicznik 1,5.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#JózefZych">W wypadku przyjęcia poprawki nr 2 tytułowi ustawy należy nadać brzmienie: „o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowych art. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 191 posłów, przeciw - 163, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 2 polegającą na dodaniu nowych art. 2 i 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#JózefZych">Przystępujemy obecnie do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin w brzmieniu zawartym w druku nr 715 wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.33" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.34" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.36" who="#JózefZych"> Za przyjęciem ustawy głosowało 191 posłów, przeciw - 161, 14 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.37" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-28.38" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-28.39" who="#JózefZych">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Jana Króla.</u>
          <u xml:id="u-28.40" who="#JózefZych">W związku ze zgłoszeniem w trakcie drugiego czytania nowych poprawek zgłoszono m.in. wniosek, aby ponownie skierować rządowy projekt ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji do Komisji Handlu i Usług, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej. W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje, aby projekt ustawy, łącznie z poprawkami, skierować do tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.41" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.42" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-28.43" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych (druki nr 328 i 687).</u>
          <u xml:id="u-28.44" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Handlu i Usług, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, minuta przerwy na przygotowanie się do rozpatrzenia tego punktu i kontynuowania obrad już bez zakłóceń.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefZych">Panie pośle, proszę o kontynuowanie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Znaczenie sieci autostrad i dróg ekspresowych dla społeczno-gospodarczego rozwoju kraju jest oczywiste. W miarę wzrostu ruchu samochodowego warunki jazdy na drogach jednojezdniowych są coraz gorsze i coraz bardziej niebezpieczne. Wzrasta zużycie paliwa, wzrastają koszty eksploatacji pojazdów, wydłuża się czas przejazdów, a także, co bardzo istotne, ulega zwiększeniu liczba wypadków na drogach publicznych. Autostrady, ale i drogi ekspresowe, eliminują większość tych uciążliwości, a niektóre z nich ograniczają. I tak, o czym warto dla przykładu wspomnieć, przeciętna szybkość podróżowania wzrasta z 40–50 km/h do 80–90 km/h, w związku ze stałą prędkością pojazdów spada zużycie paliwa o 25%, o 30–40% ulega skróceniu czas przejazdu, zmniejsza się negatywne oddziaływanie na środowisko naturalne (emisja spalin i poziom hałasu spadają, ogólnie biorąc, o 25–30%), a wypadkowość - co bardzo istotne - zmniejsza się o 75–80%. To są ewidentne korzyści z eksploatacji autostrad i dróg ekspresowych. Dlatego też rozbudowa sieci autostrad w Europie i w świecie jest coraz bardziej intensywna. Do tej pory wybudowano w Europie ponad 20 tys. km autostrad i poczyniono przygotowania inwestycyjne do budowy dalszych 20 tys. km tego typu dróg. Panuje przekonanie, że szybki, bezpieczny transport to podstawa prawidłowej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym zwrócić uwagę, że w wypadku naszego kraju korzyści będą jeszcze bardziej widoczne. Jeśli nastąpi rozbudowa dróg, zwiększy się liczba zatrudnionych w przedsiębiorstwach drogowych, wzrośnie także zatrudnienie w przedsiębiorstwach budowlanych, bowiem wzdłuż autostrad muszą być wznoszone obiekty kubaturowe, które będą zapewniały obsługę podróżnych i ich pojazdów. W efekcie - chciałbym to od razu podkreślić - wzrasta wówczas zapotrzebowanie na materiały drogowe i budowlane, a tym samym może nastąpić rozwój przemysłu materiałów budowlanych i drogowych. Chciałbym także podkreślić, że inwestycje drogowe pozytywnie wpływają na ożywienie gospodarcze nie tylko w okresie ich realizacji, ale i później, kiedy wybudowane drogi są już eksploatowane. Obsługa podróżnych, obsługa pojazdów, kontrola ruchu drogowego to dalsze etaty, kolejne miejsca pracy dla tysięcy nowych pracowników. W naszym konkretnym wypadku należy także zwrócić uwagę na niezwykłe znaczenie strategiczne polskich dróg i związane z tym możliwe korzyści. Mamy przecież okazję przejąć, chociażby częściowo, tranzyt na liniach Wschód-Zachód i Północ-Południe. Musimy się jednak spieszyć ze względu na działania innych sąsiednich krajów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TadeuszBiliński">Przyjęty obecnie program przewiduje w najbliższym okresie budowę trzech autostrad w Polsce. Autostrada A 1 (Północ-Południe) z Gdańska przez Toruń, Łódź, Częstochowę do granicy z Czechami, o łącznej długości 597 km, stanowi fragment autostrady międzynarodowej łączącej 10 krajów europejskich z krajami Bliskiego Wschodu. Autostrada A 2 (Wschód-Zachód) ze Świecka przez Poznań, Warszawę do Terespola, o długości 626 km, również stanowi fragment autostrady międzynarodowej łączącej Berlin z Moskwą. Autostrada A 4 (Wschód-Zachód) ze Zgorzelca przez Wrocław, Gliwice, Katowice, Kraków, Tarnów aż do Medyki łączy kraje zachodnie z Ukrainą. Łączna długość tych trzech autostrad wynosi 1961 km. Niektóre odcinki są już gotowe, wykonano ponadto wiele prac przygotowawczych. Stan zaawansowania prac ocenia się łącznie na 20%. Koszt budowy tych trzech autostrad oceniono na początku zeszłego roku na 47 bln zł i określono czas realizacji na 20 lat (zakłada się stopniowe oddawanie do eksploatacji wykonanych odcinków). Realizacja tak ogromnego zadania inwestycyjnego przy wykorzystaniu jedynie własnych środków jest nierealna - nie tylko dzisiaj, ale i w najbliższej przyszłości. Bardzo skromne środki budżetowe wystarczają zaledwie na utrzymanie dróg i ich bardzo ograniczoną modernizację. Aby móc prowadzić budowę autostrad i dróg ekspresowych, nieodzowne jest więc pozyskanie pozabudżetowych środków finansowych, tak krajowych, jak i zagranicznych. Jest to jednak możliwe wyłącznie w wypadku ustawowego wprowadzenia zasady odpłatności za korzystanie z autostrady i zasady udzielania koncesji na budowę i eksploatację autostrad i obiektów z nimi związanych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#TadeuszBiliński">W razie wprowadzenia takiej zasady odpłatności za korzystanie z autostrad czy dróg ekspresowych nastąpi zwrot nakładów inwestycyjnych po 20–30 latach. Po tym więc okresie drogi ekspresowe i autostrady przejdą na skarb państwa - co prawda dopiero po 20–30 latach, ale śmiem przypuszczać, że bez podjęcia działań inwestycyjnych zmierzających do budowy płatnych autostrad takiego majątku w ogóle nie mielibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#TadeuszBiliński">Ustawa o drogach publicznych z dnia 21 marca 1985 r., wraz z późniejszymi zmianami, nie daje podstaw prawnych do urzeczywistnienia koncepcji płatnych autostrad. W związku z tym w dniu 5 czerwca 1992 r. grupa posłów skierowała do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych, umożliwiający realizację koncepcji płatnych autostrad. Prezydium Sejmu projekt ustawy najpierw skierowało do Komisji Handlu i Usług i Komisji Ustawodawczej, a następnie także do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Pierwsze czytanie projektów odbyło się 14 października 1992 r. na wspólnym posiedzeniu tych trzech komisji. Dyskusja wykazała, że inicjatywa poselska jest zgodna z polityką komunikacyjną rządu, a przedłożona Sejmowi nowela ustawy jest zgodna z założeniami kompleksowej nowelizacji ustawy o drogach publicznych. Inicjatywę poselską uznano za zasadną i bardzo celową. Wobec jednak kilku wątpliwości co do prawidłowości niektórych regulacji prawnych postanowiono powołać podkomisję. Prace podkomisji zostały zakończone w listopadzie ubiegłego roku, a sprawozdanie zostało złożone 1 grudnia. Komisje sejmowe sprawozdanie podkomisji rozpatrzyły w dniu 7 stycznia i po wprowadzeniu zmian przedkładają Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy w wersji zawartej w druku nr 687.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#TadeuszBiliński">Projekt ustawy przedłożony Wysokiemu Sejmowi obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#TadeuszBiliński">— regulacje dotyczące warunków korzystania z autostrad i dróg ekspresowych,</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#TadeuszBiliński">— regulacje określające uzyskanie koncesji na budowę i eksploatację autostrad i dróg ekspresowych,</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#TadeuszBiliński">— regulacje dotyczące ustalania lokalizacji autostrad i dróg ekspresowych oraz procesu wywłaszczania nieruchomości w związku z budową.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#TadeuszBiliński">Przedkładając Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad projektem ustawy, czuję się zobowiązany przedstawić i omówić cztery zasadnicze, istotne problemy.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#TadeuszBiliński">Problem pierwszy: sposób gromadzenia i wydatkowania środków finansowych na budowę, modernizację i eksploatację sieci autostrad i dróg ekspresowych.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#TadeuszBiliński">Zawarta w poselskim projekcie ustawy propozycja, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi tryb wprowadzenia opłat oraz organy uprawnione do ustalania wysokości tych opłat i ich pobierania, została uznana za niewłaściwą i niewystarczającą. Zgodnie z uwagami zgłoszonymi w czasie pierwszego czytania projektu ustawy oraz przy pełnej akceptacji Ministerstwa Finansów przyjęto, że opłaty pochodzące z eksploatacji autostrad i dróg ekspresowych stanowią dochody środka specjalnego Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych, a w razie koncesjonowania budowy i eksploatacji autostrad i dróg ekspresowych - dochody podmiotów gospodarczych posiadających koncesję. Natomiast dochody pochodzące z innych źródeł, jak np. opłaty za przeprawy promowe na drogach publicznych, za przejazdy po drogach publicznych samochodów ponadnormatywnych stanowią dochody środka specjalnego zarządów dróg publicznych. Takie rozwiązanie umożliwia prowadzenie wydzielonej, pozabudżetowej gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#TadeuszBiliński">Problem drugi: zakres pobierania opłat za korzystanie z dróg publicznych i obiektów drogowych oraz zakres zwolnień od tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#TadeuszBiliński">Propozycja pobierania opłat za przejazdy przez obiekty mostowe nie uzyskała akceptacji i dlatego nie została ujęta w sprawozdaniu. Natomiast mimo kontrowersyjności, szczególnie w pierwszym okresie pracy nad projektem ustawy, uznano za w pełni zasadne pobieranie opłat także za przeprawy promowe na drogach publicznych. Ostatecznie zgodnie z przedłożonym sprawozdaniem opłaty mogą być pobierane za:</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#TadeuszBiliński">1) przejazdy po autostradach i drogach publicznych, jeżeli istnieje możliwość korzystania z innej ogólnie dostępnej drogi publicznej;</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#TadeuszBiliński">2) przeprawy promowe na drogach publicznych;</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#TadeuszBiliński">3) przejazdy po drogach publicznych pojazdów samochodowych o gabarytach i ciężarze przekraczającym dopuszczalne normy;</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#TadeuszBiliński">4) parkowanie pojazdów samochodowych na drogach.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#TadeuszBiliński">Zaproponowany w projekcie ustawy zakres zwolnień od opłat obejmuje pojazdy:</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#TadeuszBiliński">1) Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, Pogotowia Ratunkowego, Służby Więziennej, urzędów celnych oraz kolumny pojazdów w rozumieniu przepisów prawa o ruchu drogowym;</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#TadeuszBiliński">2) zarządów dróg oraz jednostek, którym powierzono eksploatację autostrady lub drogi ekspresowej.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#TadeuszBiliński">Nie uwzględniono natomiast wysuniętej przez Ministerstwo Obrony Narodowej propozycji zwolnienia z opłaty za przejazdy wszelkich pojazdów wojskowych. Trudno bowiem ustalić zakres takiego zwolnienia i jego konsekwencje finansowe dla koncesjonariuszy. Ponadto uznano, że przejazdy samochodów wojskowych z reguły bardzo rzadko mają charakter potrzeby wyższej i mogą się poruszać po ogólnie dostępnych drogach publicznych. Zwolnienie od opłat za przejazdy pojazdów wojskowych, osobowych i transportowych spotkałoby się zapewne ze sprzeciwem ze strony inwestorów posiadających koncesje na budowę i eksploatację autostrady czy drogi ekspresowej, szczególnie zaś koncesjonariuszy zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#TadeuszBiliński">Problem trzeci: procedura uzyskania decyzji lokalizacyjnej autostrady i drogi ekspresowej.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#TadeuszBiliński">Projekt poselski przewidywał, że regulacje prawne ustawy o planowaniu przestrzennym nie obowiązują w wypadku ustalania lokalizacji autostrad. W uzasadnieniu tej propozycji powoływano się na dotychczasowe trudności w uzyskaniu decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji liniowych. Propozycja okazała się nader kontrowersyjna. Z jednej bowiem strony inwestycje liniowe, takie jak autostrady i drogi ekspresowe, ze względu na ich charakter, uwarunkowania i znaczenie - także strategiczne - w procesie ustalania lokalizacji inwestycji powinny być traktowane odmiennie niż inwestycje punktowe, z drugiej jednak strony zbyt swobodne wprowadzenie odstępstw od powszechnie obowiązujących norm ustawowych jest niepożądane. Ostatecznie w wyniku uzgodnień ze stroną rządową doprowadzono do minimalnej zmiany w ustawie o planowaniu przestrzennym, polegającej na przedłużeniu okresu ważności decyzji o ustalaniu lokalizacji autostrad i dróg ekspresowych o 2 lata, tj. do 5 lat od jej wydania. Równocześnie jednak uznano za w pełni zasadne i nieodzowne wprowadzenie do znajdującej się w procesie legislacyjnym ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym odrębnych regulacji dotyczących ustalania lokalizacji autostrad i dróg ekspresowych. To stanowisko komisje sejmowe uznały za integralną część niniejszego sprawozdania, a propozycja takiego rozwiązania problemu została zaakceptowana przez stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#TadeuszBiliński">I problem czwarty: nabywanie gruntów po budowę autostrad i dróg ekspresowych.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#TadeuszBiliński">Zawarta w poselskim projekcie ustawy propozycja dotycząca sposobu nabywania gruntów przy stosowaniu średniej ceny gruntów danej klasy, ustalonej dla danej gminy czy miasta przez właściwy organ rządowej administracji ogólnej, została uznana za niewłaściwą, sprzeczną z ustawą o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Regulacja ta została więc odrzucona, mimo że usprawniałaby proces pozyskiwania gruntów pod autostrady i drogi ekspresowe, a co ważniejsze - zapobiegałaby spekulacjom gruntami. Uznano jednak za nieodzowne wprowadzenie regulacji prawnej dyscyplinującej proces pozyskiwania gruntów pod autostrady. Ograniczono więc czas rokowania z właścicielem nieruchomości w celu nabycia gruntu w drodze umowy do 3 miesięcy oraz wprowadzono rygor natychmiastowej wykonalności orzeczenia o wywłaszczeniu nieruchomości nie zabudowanej.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#TadeuszBiliński">Zobowiązany jestem jeszcze poinformować Wysoką Izbę, że dodatkowo do poselskiego projektu ustawy wprowadzono w art. 23 ust. 2a w brzmieniu: „Budowa, modernizacja, utrzymanie i ochrona dróg wojewódzkich może być przekazywana organom gminy jako zadanie zlecone”. Wprowadzenie tego zapisu umożliwi prawne przekazywanie środków finansowych na modernizację, utrzymanie i ochronę dróg wojewódzkich organom gminy. Dotychczasowy brak podstaw prawnych uniemożliwia urzędom wojewódzkim zlecanie gminie utrzymania dróg wojewódzkich. Możliwość zlecenia tego zadania organom gminy pozwoli na prowadzenie lepszej gospodarki finansowej, na lepsze wykorzystywanie posiadanych środków.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#TadeuszBiliński">Ponadto uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie następującej autopoprawki w zmianie drugiej dotyczącej art. 13 ust. 3. Pomyłkowo wprowadzono określenie: „uprzywilejowanych”. Zamiast więc: „kolumna pojazdów uprzywilejowanych” powinno być tylko: „kolumna pojazdów” i dalej bez zmian: „w rozumieniu przepisów Prawa o ruchu drogowym”.</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Komisje przedstawiają na żądanie wnioskodawców dwa wnioski mniejszości. Pierwszy wniosek dotyczy zmiany drugiej w projekcie ustawy, czyli zakresu pobierania opłat. Autorzy proponują zwolnienie z opłat za korzystanie z dróg ekspresowych. Jako uzasadnienie podają, że korzystanie z dróg ekspresowych jest mniej komfortowe niż korzystanie z autostrad, a co ważniejsze, jest niebezpieczne. Za utrzymaniem propozycji odpłatności za korzystanie z dróg ekspresowych opowiedziały się komisje. Koszty budowy dróg ekspresowych są także wysokie, a w odniesieniu do niektórych odcinków systemu komunikacyjnego środki, jakimi możemy dysponować, nie będą wystarczające. Rezygnacja z pobierania opłat za korzystanie z dróg ekspresowych uniemożliwi pozyskanie jakiegokolwiek inwestora pozabudżetowego dla wspomożenia budowy tych, także bardzo potrzebnych, dróg.</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#TadeuszBiliński">Drugi wniosek mniejszości, związany również z art. 13, dotyczy zapisu ust. 3 pkt 1, tj. zwolnień od opłat za przejazdy. Autorzy proponują ograniczenie zwolnień od opłat do pojazdów uprzywilejowanych w rozumieniu art. 4 pkt 18 ustawy Prawo o ruchu drogowym. Autorzy wniosku uważają, że taki zapis jest prostszy, bardziej właściwy i ogranicza zwolnienia do wypadków oczywistych, nie budzących wątpliwości i koniecznych. Komisje nie podzieliły tego stanowiska. Enumeratywne wyliczenie wszystkich pojazdów, co wcześniej uczyniłem, uprawnionych do bezpłatnego poruszania się po autostradach i drogach ekspresowych czyni przepis czytelnym i jednoznacznym, a identyfikacja pojazdu uprzywilejowanego dzięki sygnałom świetlnym i dźwiękowym nie zawsze jest wskazana; dotyczy to na przykład pojazdów należących do Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej czy urzędów celnych.</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#TadeuszBiliński">Kończąc, zwracam się w imieniu Komisji: Handlu i Usług; Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Ustawodawczej o przyjęcie przedłożonego sprawozdania i uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych zawartej w druku nr 687.</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm ustalił w tym punkcie porządku dziennego podział czasu między kluby i koła poselskie ustalony dla debaty krótkiej, tj. od 3 do 21 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy oświadczeń w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JózefZych">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Andrzej Szarawarski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Kisiliczyk, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W sprawozdaniu połączonych komisji wygłoszonym przez mojego klubowego kolegę, posła Tadeusza Bilińskiego, zawarto wiele argumentów uzasadniających pilną potrzebę uchwalenia zmian w ustawie o drogach publicznych. Mój klub, Sojusz Lewicy Demokratycznej, którego posłowie należą do grupy inicjatorów tej nowelizacji, w pełni się zgadza z argumentami przytoczonymi przez posła sprawozdawcę. Poprzemy w całości projekt nowelizacji tej ustawy, widząc w tym szansę na przyspieszenie budowy tak w Polsce potrzebnych autostrad i dróg ekspresowych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejSzarawarski">Poselska inicjatywa nowelizacji tej ustawy wynika z trzech głównych przesłanek. Po pierwsze, chodzi o wykorzystanie szansy, jaką geograficzne położenie Polski w zmieniającej się Europie stwarza dla rozwoju transportu drogowego, a w szczególności wykorzystanie szansy przejęcia tranzytu na linii Wschód-Zachód oraz Północ-Południe. Po drugie, o zapewnienie lepszych warunków komunikacji drogowej wewnątrz kraju, zwiększenie bezpieczeństwa przewozu towarów i osób oraz otwarcie możliwości rozwoju gospodarczego dla całych stref przyległych do autostrad. Po trzecie, należy się liczyć ze wzrostem zatrudnienia w czasie budowy autostrad zarówno w przedsiębiorstwach drogowych, jak i w przedsiębiorstwach produkujących na rzecz drogownictwa, co stwarza szansę na zatrudnienie dużej liczby bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejSzarawarski">Polska ma bardzo dogodne położenie geograficzne: na skrzyżowaniu głównych szlaków z Zachodu na Wschód i z Północy na Południe. W nowo tworzącej się Europie, gdzie państwa zachodnie są zainteresowane głównie wymianą gospodarczą z państwami powstałymi po rozpadzie ZSRR - przede wszystkim z Rosją, Białorusią i Ukrainą - Polska może stać się bardzo wygodnym krajem tranzytowym. Jest to wielka szansa dla naszej gospodarki. Jeśli spóźnimy się z zainwestowaniem w nowoczesną infrastrukturę drogową, to ten tranzyt „pójdzie” obok Polski - przez Czechy, Słowację i Węgry. Podobnie będzie z tranzytem z krajów skandynawskich na południe Europy. Nowoczesne drogi to także szansa dla naszych portów bałtyckich i żeglugi promowej. Nie inwestując w drogi, przegramy konkurencję w tym względzie z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejSzarawarski">Budowa dróg szybkiego ruchu i autostrad ma bardzo duże znaczenie także dla poprawy warunków komunikacji samochodowej wewnątrz kraju. Bezpośrednim efektem ekonomicznym w odniesieniu do transportu będzie przede wszystkim możliwość zwiększenia szybkości podróżowania z 40–50 km/h obecnie do 80–90 km/h w przyszłości, co w efekcie przyniesie zarówno zmniejszenie zużycia paliwa, jak i niższy poziom emisji spalin i natężenia hałasu. Daje to również szanse na skierowanie uciążliwego tranzytu poza wielkie miasta. Szczególnie ważna jest także możliwość znacznej poprawy bezpieczeństwa podróży na trasach szybkiego ruchu. To, że drogi szybkiego ruchu w Polsce z powodu ich stanu technicznego są dzisiaj bardzo niebezpieczne, jest powszechnie znane, a niektóre trasy, np. Katowice-Warszawa, ze względu na liczbę wypadków już dziś wręcz zasługują na miano tras śmierci.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejSzarawarski">Z gospodarczego i społecznego punktu widzenia szczególnie ważna w obecnej sytuacji wydaje się możliwość ożywienia całych stref gospodarczych wzdłuż autostrad i dróg szybkiego ruchu. Jest to szansa na zatrudnienie wielu tysięcy bezrobotnych w przedsiębiorstwach drogowych i zakładach produkujących na rzecz drogownictwa. Jest to również szansa na zatrudnienie w obsłudze podróżnych setek tysięcy ludzi mieszkających wzdłuż głównych szlaków komunikacyjnych. Jest to także szansa dla inwestorów polskich i zagranicznych na zainwestowanie w infrastrukturę wzdłuż autostrad.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejSzarawarski">Budowa oraz utrzymanie autostrad i dróg to jednak ogromne zadanie inwestycyjne, na które budżetu państwa dzisiaj nie stać. Skromne środki budżetowe nie wystarczają nawet na utrzymanie i modernizację już istniejących dróg publicznych. Przy utrzymaniu obecnych zasad finansowania budowy dróg Polski nie będzie stać na budowę autostrad ani dziś, ani w perspektywie najbliższych lat. W przewidzianych w nowelizacji ustawy regulacjach stwarza się więc pewne możliwości dopływu środków spoza budżetu. Wprowadzenie odpłatności za korzystanie z dróg ekspresowych i autostrad, wydawanie koncesji na budowę i eksploatację miejsc obsługi podróżnych będzie czytelną ofertą dla inwestorów prywatnych, a także dla inwestorów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AndrzejSzarawarski">W nowelizacji ustawy porządkuje się również bardzo trudny problem podejmowania i wydawania decyzji lokalizacyjnych, co w wypadku inwestycji liniowych o wieloletnim cyklu przygotowania i realizacji ma bardzo duże znaczenie. W celu sprawnego prowadzenia tych inwestycji nieodzowne jest zdyscyplinowanie procesu pozyskiwania gruntów. Propozycje zawarte w tej ustawie - o ograniczeniu czasu rokowań z właścicielami do 3 miesięcy - uważamy za w pełni zasadne. To pozwoli przyspieszyć proces przygotowania inwestycji i przede wszystkim wyeliminuje spekulacje gruntami, podwyższanie ich cen.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AndrzejSzarawarski">Nasz klub widzi w nowelizacji tej ustawy dużą szansę dla rozwoju nowoczesnej infrastruktury drogowej i transportu drogowego w Polsce. Dlatego poprzemy w całości nowelizację tej ustawy i opowiadamy się za szybkim tokiem prac nad tą ustawą. Nie poprzemy wniosków mniejszości, uważamy bowiem, że zaproponowany w sprawozdaniu komisji tekst całkowicie wyczerpuje zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Kisiliczyk, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Władysław Reichelt, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanKisiliczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna popiera większość rozwiązań proponowanych w ustawie o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw. Niewątpliwie istnienie i rozwój sieci komunikacyjnej, w tym dróg i autostrad, sprzyja rozwojowi gospodarczemu kraju. Wprowadzenie możliwości pobierania opłat za korzystanie z autostrad i dróg ekspresowych jest próbą rozwiązania problemów finansowych związanych z utrzymaniem oraz budową nowych dróg i autostrad. Budżet państwa przestaje być jedynym źródłem finansowania inwestycji drogowych. Budowa dróg oraz eksploatacja miejsc obsługi podróżnych może być i często jest dobrym interesem. Dlatego przewidziano możliwość udzielania podmiotom gospodarczym koncesji na taką działalność przy jednoczesnym pobieraniu opłat za udzielone koncesje. Rozwiązaniom tym Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna udziela pełnego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanKisiliczyk">Nie do przyjęcia natomiast jest dla nas próba wprowadzenia szczególnego trybu wywłaszczania nieruchomości na cele budowy, modernizacji oraz utrzymania autostrad i dróg ekspresowych. Traktuje o tym art. 16e, który projektodawcy chcą wpisać do ustawy o drogach publicznych. Ten szczególny tryb wywłaszczania nieruchomości ogranicza prawa właścicieli nieruchomości w większym stopniu niż dopuszczają to ogólne przepisy dotyczące wywłaszczania nieruchomości. Brak jest uzasadnienia dla wprowadzenia wyjątków od ogólnie obowiązujących zasad. Dodać należy, że tryb szczególny, który proponują projektodawcy, ani nie przyspieszy, ani nie ułatwi pozyskiwania nieruchomości na określone cele.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanKisiliczyk">Nowelizując Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej w grudniu 1989 r., w art. 7 zobowiązaliśmy państwo do ochrony własności, ograniczając naruszanie tej własności przez wywłaszczenie do sytuacji wyjątkowych. Zgodnie z zapisem art. 7 konstytucji, z dniem 5 grudnia 1990 r. Sejm znowelizował ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, ściśle określając cele, na które można wywłaszczyć nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanKisiliczyk">W art. 46 ust. 2 pkt 1 tej ustawy przewidziano możliwość wywłaszczenia na cele związane z budową oraz utrzymaniem dróg i urządzeń komunikacji publicznej. W 30 artykułach tej ustawy określono również tryb postępowania przy wywłaszczaniu nieruchomości, gwarantując jednocześnie realizację konstytucyjnej zasady ochrony własności przez możliwość odwoływania się od decyzji rejonowego urzędu administracji ogólnej do organów wyższej instancji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanKisiliczyk">Projekt przewiduje zapis, w którym decyzji kierownika urzędu rejonowego o wywłaszczeniu nieruchomości nadaje się rygor natychmiastowej wykonalności w części dotyczącej przejęcia nieruchomości. Zapis ten jest tyleż niejednoznaczny, co absurdalny. Natychmiastowe wykonanie decyzji oznacza natychmiastowe przejście własności na rzecz skarbu państwa lub gminy już w momencie podjęcia decyzji o wywłaszczeniu. Czy to oznacza, że osobie wywłaszczanej odebrano prawo odwoływania się do organów wyższej instancji? Jeżeli tak, to konstytucyjne prawo własności gwałcone jest w sposób ewidentny, jeżeli natomiast, pomimo natychmiastowego przejęcia wywłaszczonej nieruchomości, pozostawiono właścicielowi możliwość dochodzenia swoich praw i racji przed organami wyższej instancji, to znaczy, że nie do końca został przesądzony ostateczny efekt sprawy. Wtedy nieruchomość przechodziłaby z rąk do rąk między osobą wywłaszczaną a skarbem państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanKisiliczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Regulacja art. 16e jest niekonsekwentna, gdyż projekt przewiduje szczególny tryb wywłaszczania tylko do nieruchomości nie zabudowanych, co wyraźnie wypacza intencję łatwego i szybkiego pozyskiwania gruntów pod budowę autostrad. Z zapisu tego wynika, że szczególnego trybu wywłaszczania nie stosuje się nie tylko wtedy, gdy budynki znajdują się w pasie projektowanej drogi, ale również wtedy, gdy dowolne zabudowania są wzniesione w dowolnym miejscu nieruchomości, której część jest wywłaszczana. Nieruchomością zabudowaną jest więc również kilkuhektarowa nieruchomość, na której, w miejscu znacznie odległym od projektowanego przebiegu drogi, znajdują się budynki. Zamierzony cel regulacji nie zostanie więc osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JanKisiliczyk">Projekt przewiduje ograniczenie okresu negocjacji poprzedzających wszczęcie postępowania wywłaszczeniowego do 3 miesięcy. W ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości art. 49 ust. 3 mówi, że: „Wszczęcie postępowania wywłaszczeniowego może nastąpić po bezskutecznym upływie terminu, jaki rejonowy organ rządowej administracji ogólnej wyznaczył na piśmie właścicielowi lub użytkownikowi wieczystemu nieruchomości do zawarcia umowy, o której mowa w ust. 1. Termin ten nie może być krótszy niż 3 miesiące”. Określa się więc minimalny okres negocjacji na 3 miesiące. Ponieważ termin negocjacji określa rejonowy organ rządowej administracji ogólnej, będący przedstawicielem skarbu państwa, a wywłaszczenie może być dokonane tylko na rzecz skarbu państwa lub gminy (w wypadku budowy autostrad wchodzi w grę tylko skarb państwa), organ ten na pewno nie będzie działał sam na swoją szkodę, wydłużając nadmiernie czas ponad określone 3 miesiące. Z tych względów uznać należy, że dodatkowe szczególne regulacje, dotyczące trybu wywłaszczania nieruchomości na cele budowy, modernizacji oraz utrzymania autostrad i dróg ekspresowych, są szkodliwe i zbędne. Przyjęcie szczególnego trybu wywłaszczania nieruchomości na cele budowy dróg byłoby szkodliwym precedensem dla innych tego typu regulacji, np. przy budowie kolei, metra czy lotniska. Dlaczego pozyskanie gruntów na budowę szpitala, komunalnego ujęcia wody lub inwestycji związanej z ochroną środowiska ma się odbywać na innych zasadach niż pozyskanie gruntów pod budowę autostrad?</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JanKisiliczyk">Mój klub, Unia Demokratyczna, zgłasza wniosek o wykreślenie art. 16e, gdyż jest on zbędny. Grunty powinny być nabywane na zasadach ogólnych, określonych w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, a usprawnienia w ich pozyskiwaniu powinny polegać na wyprzedzającym planowaniu i podejmowaniu działań związanych z inwestycją. W konsekwencji będzie to bardziej skuteczne niż poszukiwanie szczególnego trybu naruszania prawa własności chronionego zapisem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JanKisiliczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby jednak chociaż częściowo uwzględnić intencje projektodawców, aby maksymalnie skrócić okres negocjacji poprzedzający postępowanie wywłaszczeniowe, pozwalam sobie zaprezentować poprawkę polegającą na dodaniu nowego art. 2 do projektowanej ustawy. Zgodnie z tą poprawką zmianie uległby cytowany już przeze mnie ust. 3 art. 49 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości i według mojej propozycji brzmiałby on następująco: „Wszczęcie postępowania wywłaszczeniowego może nastąpić po bezskutecznym upływie 3-miesięcznego terminu, który rejonowy organ rządowej administracji ogólnej wyznaczy na piśmie właścicielowi lub użytkownikowi wieczystemu do zawarcia umowy, o której mowa w ust. 1”. Zatem nie mamy określonej - jak w projekcie nowelizacji - górnej granicy okresu negocjacji, nie mamy też ustalonej dolnej granicy, jak w obecnie obowiązującej ustawie o gospodarce gruntami, a określamy ściśle, że dajemy 3 miesiące - i jest to termin nieprzekraczalny ani w dół, ani w górę - na prowadzenie negocjacji. To powinno w znacznym stopniu zarówno zaspokoić intencje projektodawców, jak i skrócić okres negocjacji do 3 miesięcy. W związku z tą poprawką art. 2 zostałby oznaczony nr. 3 i zmianie uległaby numeracja następnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JanKisiliczyk">Panie Marszałku! Pozwolę sobie jeszcze na pewną dygresję związaną z trybem procedowania nad ustawą o drogach publicznych. Gdyby dano mi - jako członkowi Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - możliwość uczestniczenia w dyskusji nad tym projektem poprzedzającej drugie jego czytanie, z pewnością zgłosiłbym te wszystkie zastrzeżenia i wnioski. Jednak sposób, w jaki zwołano posiedzenie trzech komisji, kiedy to posłów z mojej komisji łapano na korytarzu i zapraszano na posiedzenie, uniemożliwił mi przedłożenie powyższych poprawek. Myślę, że pewną formą naprawy tego będzie skierowanie omawianego projektu ustawy do trzeciego czytania na posiedzeniu połączonych komisji, tak byśmy mogli przedstawić pełną argumentację przemawiającą za zgłoszonymi przeze mnie poprawkami. Wniosek o trzecie czytanie proszę potraktować jako mój wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Władysław Reichelt, Polski Program Liberalny. Będzie to prawdopodobnie ostatnie wystąpienie przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie raz padały z tej trybuny krytyczne słowa pod adresem posłów lewicy. Bywała to krytyka słuszna, jak też i niesłuszna. Ja też wielokrotnie pozwoliłem sobie na słowa krytyki pod adresem lewicy. Tym razem jednak z całym szacunkiem i uznaniem składam podziękowanie posłom lewicy za inicjatywę poselską, jaką jest nowelizacja ustawy o drogach publicznych. Wyrazy uznania należą się przede wszystkim posłowi Bilińskiemu za jego zaangażowanie w to, aby projekt nowelizacji jak najszybciej znalazł się w porządku obrad naszej Izby. Dziękuję, panie pośle, za pracę, którą pan wykonał. Widać, że lewica, jak chce, też potrafi działać konstruktywnie na rzecz rozwoju gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WładysławReichelt">Dziwi natomiast postawa reprezentanta prawicy, który próbował opóźnić prace nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Po ustawach okołobudżetowych, o reprywatyzacji, prywatyzacji, podatkach, omawiana dziś nowelizacja ustawy o drogach publicznych ma fundamentalne znaczenie dla naszej gospodarki. Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny popiera projekt nowelizacji i wnosi o przejście od razu do trzeciego czytania. Jesteśmy już spóźnieni. Wszyscy premierzy rządów postsolidarnościowych w swoich exposé deklarowali organizowanie robót publicznych, ale brakowało pieniędzy i odpowiedniego prawa, by móc o tym myśleć w szerokim zakresie. Po nowelizacji ustawa o drogach publicznych daje rządowi odpowiedni oręż do rozwiązania problemu organizacji tak oczekiwanych robót publicznych. Roboty publiczne to jedna z aktywnych metod walki z bezrobociem. Znana już ze starożytności sprawa budowy piramid egipskich - to właśnie roboty publiczne. Nowelizowana ustawa, wsparta odpowiednimi inicjatywami w regionach, pozwoli na organizację robót publicznych bez obciążania budżetu państwa, środki finansowe bowiem są niezbędne do przygotowania odpowiedniego zakresu prac. Główna treść nowelizacji ustawy to wprowadzenie do naszego prawa możliwości budowy dróg, za eksploatację których od użytkowników pobierane będą opłaty. Dzięki temu już od zaraz będzie można przystąpić w Polsce do budowy zaplanowanej sieci płatnych autostrad bez konieczności angażowania środków finansowych z budżetu. Jak już wspomniałem, projekt budowy sieci autostrad w kraju już dawno został opracowany, natomiast brak możliwości finansowych hamował całe przedsięwzięcie. Jakie to natomiast jest ważne dla naszej gospodarki, chyba nie trzeba nikogo przekonywać, uczynili to zresztą moi przedmówcy. Teraz będzie można uzyskać i uruchomić środki na ten cel od inwestorów krajowych i zagranicznych. Prace realizacyjne znacznie nabiorą tempa. W regionach, w których zaplanowano autostrady, już powstają inicjatywy oddolne, znacznie wyprzedzające nasze prawo. Organizuje się grupy kapitałowe, których celem jest inwestowanie w budowę płatnych autostrad. W moim okręgu sąd już zarejestrował spółkę akcyjną „Autostrada Wielkopolska”. Spółka ta od dłuższego czasu intensywnie przygotowuje się do rozpoczęcia budowy odcinka autostrady A2 od Świecka do Koła.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WładysławReichelt">Omawiana nowelizacja ustawy daje właśnie inwestorom możliwość odzyskania środków przeznaczonych na tę inwestycję. Czasy dla filantropów, działalności inwestycyjnej przechodzą do lamusa historii. Mamy do czynienia z gospodarką, w której głównym parametrem jest zysk. Inwestorzy chcą i muszą mieć gwarancje zwrotu poniesionych nakładów. Historia pokazała, jak ważne znaczenie w aktywnej walce z bezrobociem ma budowa autostrad. Z góry przepraszam, ale najdoskonalszym tego przykładem w historii współczesnej Europy jest III Rzesza. Projekt autostrady A2 w większej części opiera się właśnie na rozwiązaniach niemieckich z tego przykrego dla Polaków okresu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Nie trzeba chyba zbytnio argumentować, że budowa autostrady, jej użytkowanie i eksploatacja ma dużo zalet, natomiast nie ma wad. Nastąpi sprawna i szybka obsługa użytkowników. Parametr czasu jest przecież jednym z najważniejszych parametrów obowiązujących w przestrzeni, jest to najistotniejsze zagadnienie, a tak nonszalancko przez nas traktowane. Dlatego jeszcze raz proszę o przystąpienie do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WładysławReichelt">Eksploatacja autostrady będzie miała również istotny wpływ na ożywienie gospodarcze w regionach. Stworzone będą stałe, nowe miejsca pracy nie tylko przy samej budowie, lecz również w okresie eksploatacji, w związku z infrastrukturą usług towarzyszących eksploatacji autostrady, co wiąże się z zapotrzebowaniem na różne prace. Dlatego jeszcze raz chylę czoło przed twórcami inicjatywy poselskiej nowelizacji ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#WładysławReichelt">My, liberałowie, mamy jednak zastrzeżenie, podobnie jak mój przedmówca z Unii Demokratycznej, do art. 16e. Zapis ten reguluje sprawę wykupu gruntów pod budowę przyszłych autostrad. Jest to zapis niezgodny z poszanowaniem świętego prawa własności. Decyzje dotyczące wykupu oraz ceny ziemi oddaje się w ręce urzędnika. Tego typu rozwiązania są, niestety, korupcjogenne i prowadzą do patologii. Chcę zwrócić uwagę autorom tego zapisu, że problem ten można było rozwiązać, zostawiając możliwość wykupu ziemi, szanując prawo własności. W Europie mamy przykłady takiego rozwiązania - proponuję wycieczkę w Alpy szwajcarskie.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! W imieniu Polskiego Programu Liberalnego proponuję jeszcze raz przejście do trzeciego czytania. Podkreślam to po raz trzeci. Jak już wspomniałem, należy wreszcie szanować i z większym pietyzmem podchodzić do parametru czasu. Brakuje nam właśnie poszanowania tego parametru, który jest jednym z podstawowych parametrów opisu zjawisk zachodzących w przestrzeni. Brak poszanowania dla czasu to jedna z przyczyn naszych nieszczęść w gospodarce. Trzeba jak najszybciej przystąpić do budowy autostrad, aby oszczędzić czas. Prawie każdy z nas posługuje się znanym sloganem: Czas to pieniądz. Ponieważ jednak nie mamy nawyku oszczędzania i nie szanujemy pieniądza, dlatego też taki jest nasz stosunek do czasu.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żelichowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Będzie to ostatnie wystąpienie przed przerwą. Po przerwie, jako kolejny mówca, głos zabierze pan poseł Jerzy Niczyperowicz, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Usprawnienie telekomunikacji pozwoliło nam na szybszą łączność z Europą, sądzimy więc, znając nasze trudności z wejściem do Europy, że budowa autostrad i dróg szybkiego ruchu pozwoli nam łatwiej do tej Europy wjechać. Problem jednak polega na tym, że stajemy przed dużym zadaniem, głównie dotyczącym dziedziny ekonomicznej, jakim jest budowa autostrad i dróg szybkiego ruchu. Na pewno sytuacji nie ułatwia fakt, iż rząd, który domaga się specjalnych uprawnień między innymi w tym zakresie, nie ma własnego pomysłu, jakim byłaby całościowa ustawa o drogach publicznych. W zakresie budowy dróg mamy jednak i swoje atuty. Położenie geograficzne Polski, które było przyczyną wielu naszych klęsk i niepowodzeń, w tym wypadku bardzo nam sprzyja. Problem budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu, który pozornie wydaje się naszym wewnętrznym problemem, jest w istocie problemem europejskim. Drogi z zachodu na wschód, jak też z północy na południe Europy wiodą bowiem przez Polskę. Nie może Francuz czy Niemiec przyjechać do Rosji - bez nakładania drogi - omijając nasz kraj, podobnie jest z mieszkańcami Skandynawii pragnącymi udać się na południe Europy. Dlatego też na pewno napłynie kapitał zagraniczny na tego typu zadania, a naszą rolą jest, popierając różne interesy, mieć przede wszystkim na względzie nasz interes - Polaków. Inwestycje drogowe realizowane na szeroką skalę dadzą niewątpliwie zatrudnienie wielu Polakom, a zbudowane w ten sposób drogi pozostaną w kraju, przyczyniając się do wzrostu poziomu polskiej infrastruktury, uatrakcyjniając nasz kraj pod względem gospodarczym oraz turystycznym. Budowane obiekty będą więc służyły naszym gościom, ale przede wszystkim Polakom. W prezentowanym projekcie widzimy więc próbę uregulowań prawnych, które są niezbędne przed podjęciem tak poważnego zadania, jakim są planowane inwestycje. Wolelibyśmy, o czym już mówiłem, dyskutować nad rządowym projektem regulującym całość spraw związanych z drogami publicznymi, skoro jednak takiego nie ma, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego - uważając podobnie, jak mój poprzednik, iż w tym wypadku czas nas nagli - zamierza poprzeć przedłożone częściowe uregulowanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławŻelichowski">Podkreślamy więc kwestię opłat za korzystanie z autostrad, dróg ekspresowych - choć trudno do tego przywyknąć, jako że nie było w naszym kraju pod tym względem bogatej tradycji - wyrażając przekonanie, że opłaty te będą pozwalały również Polakom na korzystanie z tych dróg, tzn. będą na miarę naszych możliwości finansowych. Nie kwestionujemy podziału i klasyfikacji dróg. W dobie urynkowiania gospodarki drogi publiczne winny również stać się obiektem działalności gospodarczej zarówno na etapie ich budowy, jak też eksploatacji. Uzasadniona jest więc propozycja wprowadzenia instytucji koncesji na budowę i eksploatację dróg publicznych, przyznawanych w drodze przetargu. Wyrażamy przekonanie, że w tym wypadku nie będziemy mieli w kraju w niedługim czasie afery asfaltowej czy drogowej, bo grunt jest tutaj na pewno podatny. Popieramy również możliwość przekazania budowy, modernizacji, utrzymania i ochrony dróg wojewódzkich gminom jako zadania zleconego. Należy przypuszczać, jak wynika z bogatych doświadczeń, że równocześnie przekazane środki finansowe będą o wiele bardziej optymalnie wykorzystane właśnie przez przedstawicieli samorządów.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławŻelichowski">Podobnie jak moi przedmówcy, pragnę stwierdzić, że przedłożony projekt ustawy ma również słabe strony. Dotyczy to na przykład art. 16e, w którym przewiduje się wprowadzenie szczególnego trybu wywłaszczania nieruchomości przeznaczonych na budowę, modernizację i utrzymanie autostrad i dróg ekspresowych. Nie chcę powtarzać argumentów, które bardzo dokładnie przedstawił pan poseł Kisiliczyk z Unii Demokratycznej, ale nasze wątpliwości dotyczą tego samego. Przypominam, że Sejm znowelizował w grudniu 1992 r. ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, określając ściśle cele publiczne, na jakie można wywłaszczać oraz tryb postępowania w tych sprawach. Ten tryb zapewnia ochronę prawa własności, między innymi przez możliwość odwoływania się od decyzji o wywłaszczeniu nieruchomości do organów wyższych instancji. Jest to podstawowa, konstytucyjna zasada ochrony własności.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StanisławŻelichowski">Nie tracąc czasu na przedstawienie dodatkowej argumentacji, która jest zbieżna z już przedstawioną w wypowiedziach innych posłów, pragnę podkreślić, że grunty pod drogi powinny być nabywane na zasadach ogólnych, a usprawnienia w ich pozyskaniu powinny polegać na wcześniejszym planowaniu i podejmowaniu działań związanych z inwestycją. W konsekwencji będzie to bardziej skuteczne niż poszukiwanie szczególnego trybu naruszania prawa własności, chronionego w końcu zapisem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#StanisławŻelichowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, będzie za przyjęciem projektu ustawy, jeśli zostanie w nim uwzględniona - mam taką nadzieję - zaproponowana przez nas poprawka.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefZych">A zatem po przerwie zabierze głos pan poseł Jerzy Niczyperowicz, NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefZych">Obecnie proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejPawłowski">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej - zespół posła Wita Majewskiego - odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106. Prosimy posłów wnioskodawców o udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejPawłowski">Spotkanie Grupy Parlamentarnej Polsko-Portugalskiej poświęcone sprawie Timoru odbędzie się w czasie przerwy w saloniku przy sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 58 do godz. 11 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#HenrykBąk">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”pana posła Jerzego Niczyperowicza. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Tchórzewski, który zabierze głos w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Budowa autostrad i dróg ekspresowych jest nie kwestionowaną chyba przez nikogo, pilną potrzebą kraju. Ruch samochodowy wzrasta i będzie wzrastał coraz szybciej, warunki zaś ruchu drogowego stają się coraz gorsze. Komunikaty radiowe o codziennej liczbie wypadków komunikacyjnych, nierzadko kończących się tragicznie, budzą trwogę. Jednojezdniowe drogi tranzytowe, przechodzące przez centra miast i wsi, powodują koncentrację ruchu na przelotowych ulicach miast. Zatruwające spalinami i powodujące hałas oraz drgania pojazdy stwarzają bezpośrednie zagrożenie dla życia i zdrowia mieszkańców wielu miast i wsi w Polsce, niszczą substancję miejską. Z drugiej strony nakaz ograniczenia szybkości prowadzi do nieekonomicznej eksploatacji pojazdów, a jednocześnie spowalnia komunikację. Te argumenty i wiele innych, które na tej sali zostały już dzisiaj przedstawione, szczególnie przez posła sprawozdawcę, nie mogą powodować różnicy zdań co do pilnej konieczności budowy dróg ekspresowych i autostrad przeznaczonych wyłącznie dla ruchu pojazdów samochodowych, nie obsługujących przyległego terenu, to znaczy omijających miasta i wsie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyNiczyperowicz">Klub NSZZ „Solidarność”, który reprezentuję, poprze więc inicjatywę poselską zmierzającą do umożliwienia budowy autostrad i dróg ekspresowych, tym bardziej iż przewiduje się, że przedsięwzięcia te będą finansowane ze środków pozabudżetowych, tak krajowych, jak i zagranicznych, oraz że wielu bezrobotnych znajdzie zatrudnienie przy ich budowie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyNiczyperowicz">Wysoka Izbo, istnieją wszelako dwie sprawy budzące nasze opory, jeśli chodzi o przyjęcie całości projektu ustawy w brzmieniu zawartym w druku nr 328.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyNiczyperowicz">Pierwsza sprawa - zgłosiłem zresztą w trakcie pracy trzech połączonych komisji w tej sprawie wniosek mniejszości, oznaczony jest on literą „a” w druku nr 687 - dotyczy zmiany drugiej odnoszącej się do art. 13 ustawy o drogach publicznych. Otóż uważamy, iż korzystanie z dróg ekspresowych powinno być bezpłatne. Argumenty nasze są proste. Droga ekspresowa w rozumieniu rozważanego projektu ustawy może być drogą jednojezdniową, może również posiadać jednopoziomowe skrzyżowania z drogami publicznymi, jest zatem w dalszym ciągu drogą mało bezpieczną, nie zapewnia większego komfortu jazdy niż zwykła droga publiczna. Co więcej, stwarzając złudę większego bezpieczeństwa, może prowadzić do osłabienia uwagi kierowcy i do wypadku. Drogi ekspresowe będą więc swego rodzaju „półproduktem” w porównaniu do autostrady i w trakcie budowy autostrady zapewne będą eksploatowane, a jednocześnie rozbudowywane, przekształcane w autostrady. Wydaje mi się, że wyraźne odgraniczenie odcinka będącego autostradą od odcinka drogi ekspresowej w jednym ciągu drogi przez niepobieranie opłat za eksploatację drogi ekspresowej wyczuli kierowców na niebezpieczeństwa wynikające z korzystania z tej drogi, a co za tym idzie, wpłynie na ograniczenie liczby wypadków.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JerzyNiczyperowicz">Druga kwestia dotyczy sformułowania zawartego w zmianie czwartej do art. 16e projektu ustawy. Artykuł wprowadza szczególny tryb wywłaszczania nieruchomości na cele budowy, modernizacji i utrzymania autostrad i dróg ekspresowych.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JerzyNiczyperowicz">Wysoka Izbo, naszym zdaniem proponowany zapis ogranicza prawo własności do nieruchomości. Podstawowa zasada dotycząca konstytucyjnej ochrony własności została tu naruszona poprzez nadanie decyzji o wywłaszczeniu nieruchomości rygoru natychmiastowej wykonalności, a więc wykonanie decyzji oznacza natychmiastowe przejście na własność skarbu państwa wywłaszczonej nieruchomości. Nie wiadomo natomiast, w jaki sposób będzie można odwołać się od decyzji o wywłaszczeniu do organów wyższej instancji. Zapis ograniczający stosowanie szczególnego trybu wywłaszczenia nieruchomości do nieruchomości nie zabudowanej jest również nieprecyzyjny, bo nie określa ściśle lokalizacji zabudowy, np. w pasie drogi, a więc mija się z celem.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JerzyNiczyperowicz">Reasumując, w imieniu klubu NSZZ „Solidarność” składam wniosek o skreślenie w zmianie czwartej proponowanego zapisu art. 16e. Uważamy, że grunty powinny być nabywane zgodnie z obowiązującą ustawą o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, tym bardziej że jej nowelizacja z 5 grudnia 1990 r., idąca w ślad za zmianą art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 29 grudnia 1989 r., przewiduje możliwość wywłaszczeń tylko w sytuacjach wyjątkowych. Można uniknąć postępowania wywłaszczeniowego, jeśli w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego z odpowiednim wyprzedzeniem ujmie się zamierzenia budowy autostrad i dróg ekspresowych. Art. 2 projektu ustawy, wprowadzający zmianę w ustawie z dnia 12 lipca 1984 r. o planowaniu przestrzennym - przez wprowadzenie dodatkowego art. 43a stanowiącego, iż decyzja o ustaleniu lokalizacji traci ważność po upływie 5 lat od dnia wydania, a nie po 3 latach, jak obowiązuje to w wypadku innych inwestycji - daje dostateczną rezerwę czasu na rzetelne negocjacje z właścicielem nieruchomości, bez potrzeby stosowania wywłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JerzyNiczyperowicz">Klub NSZZ „Solidarność” apeluje do Wysokiej Izby o poparcie zgłoszonego przez nas wniosku mniejszości oraz poprawki, którą przed chwilą zgłosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Węgłowski, w imieniu klubu Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum w swoim programie gospodarczym opowiada się za zdrowymi zasadami gospodarowania. Omawiany dzisiaj projekt zmian do ustawy o drogach publicznych wprowadza elementy takich zasad. Proponowane rozwiązania dotyczące budowy dróg ekspresowych i autostrad dają możliwość realizacji tych zadań dzięki zaangażowaniu kapitału prywatnego, krajowego i zagranicznego, bez sięgania po środki budżetu państwa. Jednocześnie może to być element ożywienia gospodarczego dającego miejsca pracy, stymulującego produkcję materiałów budowlanych, a w konsekwencji wzrost wpływów do budżetu. Nie przytaczając innych zalet tej zmiany ustawy, chciałbym jednak bronić jej, a przypomnę, że jednomyślnie przyjęły ją w tej postaci zarówno podkomisja, jak i - zdecydowaną większością głosów - połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Nawiązując do krytykowanego w wypowiedziach art. 16e, dotyczącego sposobu wywłaszczania nieruchomości nie zabudowanych, pragnę podkreślić, że proponowane rozwiązanie jest kompromisem zawartym po to, aby ustawa nie stała się następnym tworem istniejącym tylko na papierze. Chodzi o to, że nikt nie podejmie zamiaru inwestycji, jeśli procedury wywłaszczeniowe będą się ciągnęły w nieskończoność, lub też będzie to powodem nieuzasadnionych, dużych wpływów wskutek spekulacji ziemią. Już słychać pogłoski o wykupywaniu gruntów na trasie autostrad bądź w ich pobliżu. Wydaje się, że przyjęty 3-miesięczny okres negocjacji, a następnie procedura wywłaszczeniowa - z wyłączeniem części dotyczącej wysokości odszkodowania z decyzji o wywłaszczeniu - gwarantuje uczciwe podejście do interesu właściciela nieruchomości, a jednocześnie daje rzeczywistą możliwość budowy autostrady. Dlatego też sądzimy, że bez tych zapisów ustawa stanie się jeszcze jednym aktem bardzo trudnym do realizacji, a po kilku miesiącach konieczne będą następne poprawki. Tego powinniśmy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Ze zmian nie odnoszących się do autostrad na szczególnie pozytywną uwagę zasługuje wprowadzenie art. 23a zezwalającego na przekazanie przez wojewodę organom gminy budowy, modernizacji i utrzymania dróg wojewódzkich jako zadania zleconego. Rozwiązanie to znacznie ułatwi finansowanie robót na tych drogach, szczególnie w wypadku połączenia środków samorządowych, ludności i wojewódzkich. Da to także możliwości lepszego wykorzystania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#KrzysztofTchórzewski">W związku z tym Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum popiera wniosek Polskiego Programu Liberalnego o przejście do trzeciego czytania. Popieramy propozycje połączonych komisji i nie wnosimy do nich poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Stanisława Węgłowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Ruch dla Rzeczypospolitej. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiana ustawa w art. 16e wkracza w zagadnienia własnościowe, stanowiące jedną z podstawowych zasad ustrojowych państwa. Artykuł ten wprowadza szczególny tryb wywłaszczenia nieruchomości, dalece odbiegający od zasad zawartych w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Pragnę przypomnieć, że w dniu 29 grudnia 1989 r. dokonano zmiany art.7 konstytucji po to, aby dać dowód, że w zakresie prawnej ochrony własności Polska odstąpiła od socjalistycznej zasady własności społecznej. Był to jeden z podstawowych warunków do podjęcia wstępnych rozmów w sprawie stowarzyszenia Polski z EWG. Tę barierę psychologiczną musiał przełamać i przełamał tzw. kontraktowy Sejm. Dziś mocą art. 16e cofamy się do 1945 r. Z tego prawdopodobnie wynika swoista koalicja liberałów i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Propozycja takiej regulacji prawnej mogła wypłynąć wyłącznie od osób nie potrafiących przewidzieć skutków własnego pomysłu. Pokusa osiągnięcia korzyści cudzym kosztem, w tym wypadku kosztem właścicieli gruntów, jest tak stara jak dzieje ludzkości - jednakże w cywilizowanych społeczeństwach uważana jest za wstydliwą słabość charakteru. Trzeba mieć dużo złej woli, aby taką regulację prawną zaproponować Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej. Chyba że chodzi tu o trzecią drogę, tzw. komuno-kapitalizm.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławWęgłowski">Oprócz prawnej i moralnej strony tego zagadnienia są jeszcze względy praktyczne. Wysoki Sejm jest władny przyjąć zaproponowaną ustawę, ale będzie to rozwiązanie oparte na racjonalnie nie uzasadnionej przemocy; oznacza to, że potencjalni inwestorzy zagraniczni powinni się poważnie zastanowić, czy nie ponoszą zbyt wielkiego ryzyka inwestując w przedsięwzięcie, które może być w przyszłości przedmiotem reprywatyzacji albo nacjonalizacji. Szkoda, że autorzy projektu nie wzięli tego pod uwagę. Dobrze byłoby wcześniej przeprowadzić bilans doraźnych zysków i długotrwałych strat, także prestiżowych. Bywa i tak, że ten, kto drogę skraca, do domu nie wraca.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StanisławWęgłowski">W wypadku uchwalenia tej ustawy w obecnej wersji będziemy mieć do czynienia z jeszcze jednym precedensem, w wyniku którego regulacje wywłaszczeniowe zostaną rozproszone w wielu ustawach branżowych. Takie same nieruchomości będą wywłaszczane na odmiennych warunkach, zależnie od tego, jakie lobby będzie inicjatorem danego przedsięwzięcia inwestycyjnego. Mamy więc tu do czynienia ze szczególną interpretacją pojęcia państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tryb, w jakim na dzisiejsze posiedzenie Sejmu został wprowadzony projekt tej ustawy, będzie przedmiotem mojego odrębnego oświadczenia, a także wniosku skierowanego do komisji regulaminowej Sejmu. Stwierdzenie dziś, że jest to sprawozdanie trzech, a nie dwóch komisji, jest co najmniej przedwczesne, chyba że prezydium Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zostało zdelegalizowane przez Prezydium Sejmu bez powiadomienia zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#StanisławWęgłowski">Otrzymaliście państwo opinię Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa zawierającą merytoryczną ocenę projektu. Zrobili to także, jak zwykle w pięknym stylu, panowie posłowie Kisiliczyk i Niczyperowicz. Zauważyć przy tym należy, że była w tej sprawie pełna zgodność pomiędzy resortem budownictwa a ministerstwem transportu. Jest sprawą koalicji to, że jej liberalne skrzydło, współdziałając z równie liberalną lewicą, ustawia rząd w roli ubezwłasnowolnionego narzędzia. Jest to przygnębiające nawet dla posła z obozu opozycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#StanisławWęgłowski">Nie kwestionując wielu zalet tej ustawy, podkreślić należy jej złą konstrukcję w art. 16e, nie gwarantującą osiągnięcia zamierzonego celu. Dzieje się tak zawsze, kiedy zmiany w ustawie ustrojowej dokonywane są z tzw. doskoku. Nie wystarczy nadać decyzji rygor natychmiastowej wykonalności, jeśli w obronie pokrzywdzonego występuje niezawisły sąd posiadający moc uchylenia decyzji lub stwierdzenia jej nieważności. Wtedy droga na skróty staje się drogą przez mękę, ze skutkami finansowymi gorszymi niż w normalnej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#StanisławWęgłowski">Manipulowanie ustawą o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości stało się ulubionym zajęciem zwolenników administracyjnej ingerencji w gospodarkę. Rezultatem tego jest już kilka orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego stwierdzających niezgodność tak stanowionych przepisów z konstytucją. Taki sam los może spotkać omawianą obecnie regulację. Nie można porównywać rzeczy nieporównywalnych, a w szczególności ułatwień proceduralnych ze spustoszeniem, jakie powoduje niestabilność podstawowych zasad ustrojowych, kompromitujących Polskę na zewnątrz. I to należy mieć na względzie przy głosowaniu nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#StanisławWęgłowski">Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej jest zwolennikiem budowy autostrad i popiera wszystkie te rozwiązania, które mają wpływ na usprawnienie ich realizacji. Nie służy temu celowi art. 16e i dlatego w imieniu klubu RdR składam wniosek o wykreślenie tego artykułu. Popieram także wnioski pana posła Kisiliczyka i pana posła Niczyperowicza, w tym wniosek o skierowanie projektu do trzech zainteresowanych komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie uwagi do tego projektu. Pierwsza dotyczy tego, co poruszał mój Wielce Czcigodny Przedmówca, a także wielu innych w tej dyskusji - tj. kwestii właściwych odszkodowań za wywłaszczane tereny pod drogi publiczne (i zresztą nie tylko pod drogi publiczne). Otóż problem ten już jest rozwiązany w teorii i będzie zaproponowany w pakiecie ustaw, o którym mówiłem w dniu wczorajszym, przez Unię Polityki Realnej, mianowicie chodzi tu o sposób, w którym jedną z części składowych podatku od nieruchomości jest podatek, przy którym właściciel sam wycenia swoją nieruchomość. Im wyżej ją oceni, tym większy musi zapłacić podatek. Ale jeżeli ją oceni za nisko, to odszkodowanie dostanie w takiej wysokości, w jakiej sam wycenił tę nieruchomość. Ta uczciwa gra pozwoli na uniknięcie wszelkich sporów o wartość wywłaszczanych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanuszKorwinMikke">To tylko tak na marginesie, bo tego nie da się wprowadzić jeszcze do bieżącej ustawy o drogach publicznych. Tu chciałem tylko powiedzieć o tym, czego w tej ustawie brakuje. Mianowicie brakuje punktu, który był w jej treści pierwotnej i który jakoś zniknął, a my chcemy go wprowadzić. Otóż proponujemy ponownie wprowadzenie punktu o utworzeniu funduszu drogowego. Na fundusz drogowy składałoby się 18% narzutu od ceny benzyny liczonej bez cła i podatku obrotowego. Chcę tutaj Wysokiej Izbie przypomnieć, skoro mówi się o ewentualnym wprowadzeniu podatku drogowego w cenę benzyny, że obecnie w cenie benzyny rząd pobiera 7 razy więcej pieniędzy, niż wynoszą wszystkie wydatki na drogi w Polsce. Chodzi więc o to, żeby 1/7 tych pieniędzy (mniej więcej) przekazać na fundusz drogowy i żeby one były wykorzystane tylko na cele drogowe - plus 25% podatku drogowego, tzn. ta część, która nie wchodziłaby do budżetów gmin i województw - z założeniem, że środki tego funduszu muszą być wydatkowane rzeczywiście na drogi, nie odkładane, nie kumulowane, tylko po prostu wydawane na budowę i utrzymanie dróg. Odpowiednią poprawkę formalną przedłożymy; innych uwag nie mamy. Będziemy głosowali za projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#HenrykBąk">Wysoka Izba wysłuchała wystąpień w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#HenrykBąk">Teraz przystąpimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Szatkowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Radosław Gawlik, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SławomirSzatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych utrzymał krytykowane zapisy wprowadzające możliwość pobierania opłat za korzystanie z przepraw promowych, użytkowanie zjazdów i parkowanie pojazdów samochodowych na wszystkich drogach publicznych, nie tylko na płatnych autostradach i drogach ekspresowych. Jest to sprzeczne z zawartą w art. 1 ustawy o drogach publicznych zasadą swobodnego korzystania z tych dróg. Jeśli droga jest bezpłatna, nie można pobierać opłat za korzystanie ze znajdujących się na niej przepraw promowych oraz prowadzących do niej zjazdów, a także za parkowanie na drodze, ponieważ wszystko to wiąże się z korzystaniem z drogi. Opłaty takie, zrozumiałe na płatnych autostradach, pobierane na bezpłatnych drogach publicznych powodują, iż ogólna dostępność i bezpłatność tych dróg stają się fikcją. Dlatego też proponuję wykreślenie następujących zapisów: w art. 13 ust. 2 - pkt. 2 i 4, w art. 29 - ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SławomirSzatkowski">Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych reguluje praktycznie jedynie sprawy autostrad i dróg ekspresowych. Ma on na celu umożliwienie wprowadzenia opłat za przejazdy po autostradach i drogach ekspresowych, a także stworzenie możliwości czerpania dochodów z tych dróg przez osoby fizyczne i prawne finansujące ich budowę. Moim zdaniem nie są to jedyne zmiany, jakie powinny zostać przeprowadzone w aktualnie obowiązującej ustawie o drogach publicznych. Dotychczasowa ustawa weszła w życie w 1985 r. i jej rozwiązania nie odpowiadają już aktualnej sytuacji gospodarczej i politycznej kraju. Określona w niej struktura zarządzania drogami ze względu na ścisłe podporządkowanie i zhierarchizowanie poszczególnych ogniw zarządzania przypomina w dużym stopniu czasy stalinowskie. Ustawa o drogach publicznych obowiązująca w innym systemie gospodarczym nie jest dostosowana do nowych zasad, a więc wolnego rynku, przy zlecaniu odrębnym podmiotom gospodarczym określonych prac w drogownictwie. Status prawny jednostek zarządzających sprawami finansowania i pobierania opłat, uregulowany w aktualnej ustawie o drogach publicznych, nie odpowiada zmienionym warunkom gospodarczym, prawnym i politycznym.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SławomirSzatkowski">Przyjęte w tej ustawie rozwiązanie dotyczące drogownictwa miejskiego również nie odpowiada dzisiejszej rzeczywistości, nie uwzględnia zmian, które zaszły w strukturze administracji państwowej i samorządu terytorialnego. Dlatego też konieczne jest jak najszybsze uchwalenie nowej ustawy o drogach publicznych. W innym przypadku co chwilę będą wpływać do komisji sejmowej poselskie projekty ustaw zmieniające aktualnie obowiązującą ustawę. Spowoduje to konieczność częstego zwoływania podkomisji do rozpatrzenia przedkładanych projektów, co uniemożliwia efektywną i skuteczną pracę. Może także okazać się, że wprowadzone zmiany są w niektórych punktach niespójne, a nawet sprzeczne z uregulowaniami ustawy jako całości i w rezultacie może być utrudnione efektywne i prawidłowe jej stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SławomirSzatkowski">Prace nad przygotowaniem rządowego projektu nowej ustawy o drogach publicznych, trwające już od ponad dwóch lat, są bardzo zaawansowane i przy większym zaangażowaniu ministra transportu i gospodarki morskiej mogą zostać szybko zakończone. Formułowane są czasami opinie, że uchwalenie nowej ustawy o drogach publicznych powinno być odłożone na czas nieokreślony z uwagi na uwarunkowania wynikające z planowanej reformy administracji. Z drugiej jednak strony, według drogowców przygotowujących inwestycje budowy autostrad i dróg ekspresowych, zapewnienie ustawodawstwa regulującego sprawy lokalizacji tych budów, jak i zasady finansowania, jest zagadnieniem nie cierpiącym zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SławomirSzatkowski">Jeśli chodzi o wywłaszczenia gruntów, ustawa również nie precyzuje, kto ma wypłacić rekompensaty rolnikom za dezorganizację gospodarstw, a przecież budowa nowych autostrad, nowych dróg może spowodować podział gospodarstwa. Na obrzeżach dróg pozostaną wówczas kawałki ziemi nie nadające się do uprawy, co utrudni przepędzanie inwentarza i przejazd na pola.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SławomirSzatkowski">Ustawa, którą chcemy dzisiaj uchwalić, powinna to precyzyjnie określać.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Radosława Gawlika, Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Jacek Pawelec, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę poruszyć właściwie jedną sprawę. Pochwalam tę inicjatywę poselską, popierając ją, dopisałem swe nazwisko pod drukiem zawierającym projekt ustawy. Uważam, że rozwój dróg szybkiego ruchu i autostrad - choć są to inwestycje, które jakby z natury rzeczy bardzo głęboko ingerują w środowisko - przyczynia się w sumie do poprawy bezpieczeństwa na drogach, a także do ochrony środowiska. Do ochrony środowiska przyczynia się choćby dlatego, że pojazdy, które korzystają z takich dróg, zużywają dużo mniej paliwa - biorąc szacunkowo, można zaoszczędzić 10, 15, a nawet do 20% paliwa - co w efekcie przyczynia się do zmniejszenia szkodliwej dla środowiska emisji spalin. W krajach o silnie rozwiniętej motoryzacji ma to szczególne znaczenie, a nasz kraj właściwie wkroczył na drogę dość intensywnego rozwijania motoryzacji. Moje poparcie wynika więc stąd, że ta inicjatywa na pewno przyczyni się do poprawy stanu środowiska. Z tą kwestią wiąże się jednak wniosek do art. 16c, który chciałem zgłosić. Ten wniosek trochę porządkuje sytuację, właściwie niewiele zmienia poza tym, że precyzuje pewne wymagania, które musi spełnić podmiot występujący o koncesję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RadosławGawlik">Otóż w art. 16c ust. 1 jest mowa o warunkach udzielania koncesji podmiotowi gospodarczemu. Wśród warunków, jakie musi spełnić taki podmiot, wymienia się posiadanie środków własnych lub gwarancji bankowych, przedstawienie programu finansowania przedsięwzięcia, programu budowy i eksploatacji. I tutaj, po pkt. 3, a więc w nowym pkt. 3a, powinno się znaleźć sformułowanie, że taki podmiot musi przedstawić ocenę oddziaływania inwestycji na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RadosławGawlik">Chcę od razu uspokoić tych, którzy pomyślą sobie, że próbuje się tutaj narzucić inwestorom dodatkowe koszty. Otóż nie, dokonanie takiej oceny oddziaływania na środowisko inwestycji o tym znaczeniu, a są to inwestycje o znaczeniu krajowym, jest obowiązkiem inwestora. Dlaczego uważam, że należy to zapisać, jasno sformułować w tej ustawie, mimo że taki obowiązek jest określony w ustawie o planowaniu przestrzennym i uregulowany w aktach niższego rzędu? Przecież prawnik może powiedzieć: Po co tu wpisywać, skoro jest to określone w innych ustawach? No właśnie po to, żeby dla firm, które będą zabiegały o koncesję, było jasne, że taka ocena jest wymagana. Ma to wynikać właśnie z nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#RadosławGawlik">Pkt 3a brzmiałby więc: przedstawi ocenę oddziaływania inwestycji na środowisko. O co tu mniej więcej chodzi? Chodzi oczywiście o oszacowanie, jaki wpływ na środowisko będzie miało wybudowanie autostrady czy drogi szybkiego ruchu, ale także o pewne przedsięwzięcia, które by zapobiegały na przykład rozprzestrzenianiu się zanieczyszczeń z dróg szybkiego ruchu. To, co robi się na całym świecie - bariery biologiczne w formie zadrzewień, zakrzaczeń, ekrany akustyczne - powinno być elementem kosztów takiej inwestycji, kosztem „ekologicznym”, jaki trzeba ponieść w celu ochrony środowiska. Stąd powinno być dla inwestora jasne, że musi przedstawić taką ocenę i dlatego przedstawiam taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#RadosławGawlik">Druga kwestia, już tylko porządkująca. W Biurze Studiów i Ekspertyz zwrócono mi uwagę, że w art. 2 popełniono pomyłkę redakcyjną. W odniesieniu do ustawy o planowaniu przestrzennym przywołuje się DzU nr 17 z 1989 r., poz. 95 - powinno być poz. 99.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Jacka Pawelca, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Wardacki, Polski Program Liberalny.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pana posła Pawelca.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#HenrykBąk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Wardackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie planowałem wystąpienia w tej debacie, bo sądziłem, że ta nowelizacja spotka się z aprobatą całej Izby i nie pojawią się tu większe nieporozumienia. Jeżeli zastanowimy się, co nowelizacja wprowadza, to mogłoby się wydawać, że wszyscy wypowiadający się wcześniej powinni ją akceptować. Otóż stwarza ona warunki i możliwości uzyskiwania środków finansowych z innych - nie tylko budżetowych - źródeł, precyzyjnie określa warunki wydawania koncesji, nie pozostawiając tu żadnych luk w przepisach ani możliwości uznaniowych rozstrzygnięć przez urzędników ministerstwa, i umożliwia szybkie wywłaszczenie (bez zapisu art. 16e nie byłoby możliwe szybkie budowanie autostrad).</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WojciechWardacki">Wypowiadam się tutaj nieco inaczej aniżeli mój kolega klubowy. Uważam - wynika to z analizy rozwiązań przyjętych w krajach zachodnioeuropejskich, w których wcześniej budowano autostrady - że bez pogwałcenia w pewnym stopniu własności prywatnej, bez przyspieszonej procedury wywłaszczeniowej nigdzie nie byłoby możliwe szybkie wybudowanie sieci autostrad. Nie wyobrażam sobie, by mogło to być możliwe u nas - nie sądzę, że będziemy mogli szybko wybudować sieć autostrad przy pozostawieniu dotychczasowych przepisów lub przyjęciu wszystkich pozostałych zmian z wyjątkiem art. 16e.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WojciechWardacki">Pan poseł Węgłowski stwierdził, że jest zwolennikiem budowy autostrad. Takie deklaracje przewijały się we wszystkich wypowiedziach, niemniej pan poseł nie był łaskaw określić, za czyje pieniądze i w jaki sposób chce budować autostrady. Może zakłada, że budżet państwa będzie miał takie środki, że będzie mógł sfinansować znakomitą sieć autostrad. Pozwolił sobie natomiast, moim zdaniem, na niedopuszczalne, obelżywe uwagi wobec posłów, zwolenników tego projektu nowelizacji, używając określenia „komuno-kapitalizm”. Powiem więc, też złośliwie, że jednak dla prowadzenia takich debat potrzebne jest również minimum wiedzy ekonomicznej i wiedzy o tym, jakie rozwiązania były wprowadzone w innych krajach, aby umożliwić powstanie autostrad.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WojciechWardacki">Proszę państwa, chciałem jednak zwrócić uwagę na coś zupełnie innego, co nie jest związane z nowelizacją ustawy, bo nowelizacja stwarza tylko warunki, możliwości i nie musi być tak, że będzie można z nich skorzystać, że pojawi się kapitał prywatny. Z analizy sytuacji w Europie Zachodniej wynika, że jest praktycznie jedna infrastrukturalna inwestycja transportowa finansowana z szeroko rozumianych źródeł prywatnych. Jest to budowa tunelu pod kanałem La Manche, i tylko ona. Przed dwoma laty brałem udział w seminarium naukowym w jednym z krajów zachodnioeuropejskich, gdzie się zastanawiano, jak przyciągnąć kapitał prywatny do budowania autostrad w tym bogatym kraju, mającym przecież rozgałęzioną sieć autostrad. Wniosek był raczej smutny - bardzo ciężko przyciągnąć taki kapitał. My mamy szansę z uwagi na ożywienie gospodarcze, otwarcie granic na linii Wschód-Zachód. Interesuje mnie jednak inne zagadnienie, pośrednio związane z nowelizacją, a jest to praktycznie problem całkowicie pomijany. Moim zdaniem konieczne jest spojrzenie kompleksowe i dyskusja nad rozwojem całej infrastruktury ekonomicznej transportu. (Pomijam infrastrukturę społeczną, tu wszyscy mówią o infrastrukturze transportu, w żargonie ekonomicznym istnieje również pojęcie infrastruktury społecznej, ale chyba wiele lat upłynie, zanim ta tzw. infrastruktura społeczna będzie na odpowiednim poziomie.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WojciechWardacki">Interesuje mnie natomiast infrastruktura ekonomiczna transportu. Z jednej strony mamy „wąskie gardła” w transporcie drogowym, w sieci dróg publicznych, dalekobieżnych, a z drugiej - nie wykorzystane zdolności przewozowe linii kolejowych, nierozwiniętą żeglugę śródlądową, otrzymane w spadku lotniska, które stanowią infrastrukturę potencjalnych portów lotniczych. Izba, parlament, posłowie powinni odbyć debatę na temat pożądanego w przyszłości rozwoju infrastruktury ekonomicznej całego transportu. Przygotowujemy warunki, natomiast nikt się nie zastanawia, jak ta infrastruktura ma wyglądać w przyszłości. Do tego potrzebny jest rzetelny rachunek makroekonomiczny i parlament powinien mieć możliwość wyboru - może w trakcie debaty budżetowej, ale dotychczasowa konstrukcja i mechanizm tworzenia budżetu państwa uniemożliwiają taką poważną debatę, która zakończyłaby się podjęciem decyzji mającej skutki w przyszłości, na wiele, wiele lat. Co się dzieje? Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w dniach 27–28 stycznia już debatował nad programem budowy autostrad, przyjmując plan potencjalnej czy pożądanej sieci; powiedziano, jakie autostrady, jakie ciągi będą budowane. Mam co do tego wątpliwości. Chciałbym po prostu rzetelnie przedyskutować i poznać racje makroekonomiczne, bo mam wątpliwości, czy jeśli chodzi o relację Północ-Południe powinniśmy się upierać akurat przy budowie odcinka: Gdańsk-Cieszyn. A może właśnie ze względów ekonomicznych bardziej pożądany byłby krótszy odcinek: Świnoujście-południowe granice naszego kraju, ponieważ biorąc pod uwagę przeznaczenie i funkcję portu w Sztokholmie, jest to port zamierający, cała masa przeładunkowa natomiast pojawia się na trasie wiodącej przez Ystad. Jeżeli chcemy przejąć ładunki, to może trzeba też powiedzieć Niemcom - na przykład jeśli chodzi o relacje z Danlink w transporcie kombinowanym - że naszą jedyną szansą jest budowa autostrady wzdłuż granicy zachodniej - żadnej innej. Tam problem wywłaszczeń będzie miał ograniczone znaczenie, bo w większości są to grunty należące do PGR, do państwa, co wynika ze specyfiki regionu.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WojciechWardacki">Proszę państwa, mam nadzieję, że dojdzie do debaty dotyczącej polityki transportowej, zasadniczych dylematów rozwoju infrastruktury transportowej w naszym kraju. Obecnie zajmujemy się szczegółowymi kwestiami, stwarzamy warunki prawne. Jeżeli debatujemy nad ustawą o przedsiębiorstwie Polskie Koleje Państwowe, w tej chwili o drogach publicznych, to stwarzamy warunki, możliwości. Ale z drugiej strony są zagadnienia bardziej poważne: Jaki ma być układ sieci transportowej naszego kraju? Co chcemy rozwijać? W jakim kierunku? Jakie gałęzie? Czy chcemy mieć nierozwiniętą żeglugę śródlądową, czy jednak zainwestować? To też wymaga nakładów. Są to decyzje, które powinien podejmować parlament. Obawiam się, niestety - i tu wracam do tzw. społecznej infrastruktury - że urzędnicy z Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej nie rozwiążą tego problemu. Otrzymujemy informacje o wielu zabiegach dotyczących uzyskania kredytu z Banku Światowego. Pan minister Chodakiewicz wielokrotnie wyjeżdżał do Stanów Zjednoczonych. Takie kredyty rząd chce uzyskać, odbywa się to jakby poza parlamentem, skutki ekonomiczne działań pewnych urzędników natomiast będziemy ponosili wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WojciechWardacki">Jeśli chodzi o pewną rzetelność przygotowania merytorycznego, mam pewne obawy. Może się mylę, może są to obawy nieuzasadnione, jednak przypominam państwu debatę nad nowelizacją ustawy o międzynarodowym transporcie drogowym, gdzie mówiono o konieczności wprowadzenia wysokich opłat za koncesje i zezwolenia, bo to miało uratować nasze drogi, sieć dróg szybkiego ruchu. Jeżeli państwo przeanalizujecie spokojnie, jakie były wpływy na ten fundusz celowy, znajdujący się w dyspozycji Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych, jakie były efekty pobieranych opłat, to wnioski same się nasuną.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#WojciechWardacki">Jednak bardzo proszę Wysoką Izbę o szybkie przyjęcie wersji nowelizacji zaproponowanej przez trzy komisje. Było kworum, odbyła się ożywiona debata i te osoby, które chciały, mogły w niej uczestniczyć, chyba że celowo nie chciały tego uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Węgłowskiego, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#HenrykBąk">Panie pośle, pragnę panu przypomnieć, że ma pan do dyspozycji 41 sekund, a więc niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławWęgłowski">Dziękuję bardzo, postaram się nie przekroczyć tego limitu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławWęgłowski">Pan poseł Wardacki był uprzejmy zarzucić mi nieznajomość rzeczy i pychę przy wypowiadaniu się na tematy, na których się nie znam. Nie wiem, jaki poziom kwalifikacji uznałby pan poseł za wystarczający. Posiadam, wydaje mi się, odpowiednie przygotowanie, wystarczające do pełnienia funkcji głównego specjalisty w wydziale analiz ekonomicznych Banku Gospodarki Żywnościowej - stąd pochodzi ta pycha. Pracowałem także w poprzedniej kadencji w podkomisji rozpatrującej Prawo bankowe. Jeżeli chodzi o część dotyczącą procedur wywłaszczeniowych, to jest to ten mój wyuczony i przez około 20 lat wykonywany zawód.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StanisławWęgłowski">Przepraszam pana posła, jeśli jest to niewystarczające, przyjmuję pana nauki z pokorą i postaram się te kwalifikacje pogłębiać.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Wardacki zarzucił rządowi nierzetelność w pracy nad przygotowaniem dokumentów. Ponieważ pan poseł Wardacki, jak rozumiem, reprezentuje Polski Program Liberalny, a jest to czołowe ugrupowanie rządowe, sądzę, że wypowiedź pana posła Wardackiego należy potraktować bardzo poważnie. Dlatego też zwracam się do pani prezes Rady Ministrów i do pana ministra o ustosunkowanie się na forum Izby do tego poważnego zarzutu. Sądzę, że Izba ma prawo zapoznać się ze stanowiskiem rządu. Wiemy, że koalicja ma nieraz pewne kłopoty z uzgodnieniem wspólnego stanowiska, tym bardziej chcemy wiedzieć, jaka jest sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Wardacki: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Jaskiernia był łaskaw dokonać interpretacji mojej wypowiedzi. Nie zarzuciłem tego rządowi, jedynie wyraziłem obawy, że może jednak potrzebna jest poważna debata dotycząca pewnego kontekstu makroekonomicznego. Mówiłem o pewnych urzędnikach, w sprawie określonych kwalifikacji, co do których mogę mieć wątpliwości. Stanowisko rządu jest chyba jednoznaczne. Nie można natomiast pomijać parlamentu i bardzo proszę o nieinsynuowanie mi krytyki rządu, podważania pewnej koalicyjności. Bardzo proszę, by nie dokonywać takich interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WojciechWardacki">Moją intencją było zwrócenie uwagi na poważniejszy problem, dotyczący wyboru modelu rozwoju sieci infrastrukturalnej naszego kraju, a taką decyzję powinien podejmować parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#HenrykBąk">Panie pośle, czy pan chce podjąć polemikę? Proszę bardzo, jeżeli pan chce sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie jest sprostowanie, tylko chcę podtrzymać swój wniosek, skoryguję jedynie jego treść. Pan poseł Wardacki, zabierając głos po raz kolejny, już nie mówił o nierzetelności, tylko o obawach, ale sądzę, że to również jest poważna sprawa i przedstawiciele rządu powinni się do tego odnieść; również jeśli chodzi o zarzuty dotyczące urzędników, o których pan poseł Wardacki mówił.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyJaskiernia">Mówię o tym w dobrej wierze, chodzi mi po prostu o szacunek dla rządu i dla sił politycznych, które go tworzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Jacka Pawelca, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Reichelt, jest to głos indywidualny, byłem zapisany. Tak, uzupełnienie, dosłownie kilka zdań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#HenrykBąk">W ramach przydzielonego limitu czasu pan poseł ma prawo zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefJacekPawelec">Absolutnie tutaj trzeba poprzeć podniesione sprawy dotyczące dróg i autostrad. Trzeba się zgodzić z tym, że komunikacja to jest ta lokomotywa, która może pociągnąć polską gospodarkę i zintegrować nas z Europą. I to porównanie z telekomunikacją też jest w pełni zasadne, chociaż osiągnięcia akurat w tej dziedzinie chyba są jeszcze niedostateczne.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JózefJacekPawelec">Zaniepokoiło mnie natomiast jedno i tylko o tym chcę powiedzieć. Nie za bardzo popierałbym inicjatywy dotyczące zbudowania autostrad z opłat ich późniejszych użytkowników. Są takie precedensy na świecie. Jeździłem po takich autostradach i płaciłem, są to jednak dosyć wyjątkowe sytuacje. Uiszczanie opłat za korzystanie z autostrady wewnętrznej: Katowice-Kraków, co się ma wprowadzić chyba już w przyszłym roku, uważam za nietrafiony zamiar. Jeśli się jeździ przez Alpy, jeśli się jeździ na terenie amerykańskim, to są pewne uwarunkowania specyficzne, natomiast tu trzeba wykorzystać przede wszystkim oferentów, którzy się zgłaszają z zagranicy, którym zależy na przelotowości przez nasze terytorium z zachodu na wschód, z północy na południe. Mają oni pieniądze, chcą te pieniądze zainwestować i chodzi o to, by rząd umiał tę inicjatywę wykorzystać, by wykazał swoje zainteresowanie budową infrastruktury hotelowej, handlowej, telekomunikacyjnej, co mogłoby być pewnym środkiem, jeśli chodzi o rozwiązanie problemu bezrobocia. Tak więc protestuję przeciwko opłatom, ale obiema rękami podpisuję się pod uruchomieniem wielkiego programu budowy autostrad i oczywiście telekomunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przeprowadzona dyskusja zobowiązuje mnie do przekazania kilku informacji. Na wstępie chciałbym stwierdzić, że była to inicjatywa międzyklubowa - kilkudziesięciu posłów, jeśli się nie mylę, z 6 klubów. Druga informacja. Występowałem w imieniu trzech Komisji: Handlu i Usług, Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Ustawodawczej, a przynajmniej tak zamierzałem. Nie utożsamiałem tego z przynależnością do klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jeśli nie było takiego odczucia, to bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#TadeuszBiliński">Następna sprawa to konsultacje rządowe. W pracach podkomisji, a także komisji uczestniczyli przedstawiciele rządu. Wydaje się, że mogę z pełnym przekonaniem stwierdzić, iż w wystąpieniu pana wiceministra Witolda Chodakiewicza, który przedstawił stanowisko w imieniu rządu, nie było jakiejkolwiek sprzeczności z ideami czy zasadniczą intencją kolegów - inicjatorów tej ustawy. Ministerstwo Obrony Narodowej, o czym wspominałem, nie było zbyt zadowolone, ale uzasadniłem celowość odrzucenia prośby dotyczącej zwolnienia od opłat pojazdów wojskowych różnego typu. Minister ochrony środowiska także miał swojego przedstawiciela, który nie wnosił zastrzeżeń, uważając, że w ustawie o ochronie środowiska jest wystarczające zabezpieczenie dla wszystkich inwestycji, również takich jak autostrady i drogi ekspresowe. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie wyrażało sprzeciwu, podobnie Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej. Jedyne kontrowersje, które się pojawiły, wynikały ze stanowiska Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa i dotyczyły zarówno lokalizacji, czyli decyzji co do usytuowania autostrad i dróg ekspresowych, jak też sposobu nabywania gruntów na cele budowy autostrad i dróg ekspresowych, o czym także wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#TadeuszBiliński">A teraz kilka uwag dotyczących poszczególnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#TadeuszBiliński">Problem pierwszy - zwolnienie od opłat za korzystanie z dróg ekspresowych. Jest to wniosek mniejszości. Starałem się przedstawić racje posłów wnioskodawców, a także komisji. Przypominam tylko, że zdajemy sobie sprawę, iż drogi ekspresowe nie dają takiego komfortu jak autostrady, są niebezpieczne, ale budowa dróg ekspresowych jest niezwykle kosztowna, a na niektórych odcinkach drogi ekspresowe wystarczają. Bez pozyskania środków zagranicznych takich dróg ekspresowych prawdopodobnie w najbliższym czasie nie moglibyśmy wybudować.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#TadeuszBiliński">Drugi problem - fundusz drogowy. Utworzenie takiego funduszu drogowego było rzeczywiście przewidziane, w pierwszej wersji projektu poselskiego. W trakcie jednak prac nad pierwszą wersją niemal wszyscy, albo prawie wszyscy, inicjatorzy uznali za niecelowe podnoszenie tej sprawy w tej chwili wobec konieczności skoncentrowania się tylko i wyłącznie na pozyskaniu pozabudżetowych środków inwestycyjnych zarówno krajowych, jak i zagranicznych. Sprawa jest oczywiście ważna, ale nie została uwzględniona w projekcie przedłożonym Wysokiej Izbie. Problem opłat za przeprawy promowe był kontrowersyjny, o czym wspominałem, inne zresztą także, ale ostatecznie doszliśmy do wniosku, że muszą być one wprowadzone, w przeciwnym bowiem razie nie zmodernizujemy żadnej przeprawy, m.in. przeprawy promowej w Świnoujściu. Jeśli chodzi o sprawę oceny oddziaływania na środowisko, wnioskodawcy, komisje w pełni akceptują podstawowe stwierdzenie, że każda inwestycja musi być oceniona z punktu widzenia oddziaływania na środowisko naturalne. Jednak zapisy ustawy o ochronie środowiska wydawały się zupełnie wystarczające, co zresztą stwierdził przedstawiciel ministerstwa ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#TadeuszBiliński">Na zakończenie najistotniejszy problem, najbardziej kontrowersyjna sprawa dotycząca rozwiązania prawnego, zaproponowanego w projekcie ustawy, w związku z nabywaniem gruntów pod budowę autostrad i dróg ekspresowych. Z obowiązujących regulacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości - art. 49 - wynika, że wszczęcie postępowania wywłaszczeniowego może nastąpić z urzędu lub na wniosek zarządu gminy tylko wówczas, gdy nieruchomość nie może być nabyta w drodze umowy. I dalej: Wszczęcie postępowania wywłaszczeniowego może nastąpić po bezskutecznym upływie terminu, jaki rejonowy organ rządowej administracji ogólnej wyznaczy na piśmie właścicielowi lub użytkownikowi wieczystemu nieruchomości do zawarcia umowy, o której mowa w ust. 1. Termin ten nie może być krótszy niż 3 miesiące. Propozycja zatem zawarta w projekcie ustawy odnosi się do zdyscyplinowania tego postępowania. Uznaliśmy, że okres rokowania nie powinien być dłuższy niż 3 miesiące, które, wydaje się, powinny wystarczyć do zawarcia takiej umowy. Problem, nad którym tu dyskutowano, natychmiastowego wykonania decyzji o wywłaszczeniu nieruchomości nie zabudowanej był także dogłębnie analizowany. Doszliśmy do wniosku, że nie odbiega to aż tak bardzo, jak to zostało przedstawione, od podstawowych zasad stosowania postępowania wywłaszczeniowego w wypadku każdej innej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#TadeuszBiliński">I teraz zasadnicza sprawa. Intencją wnioskodawców było stworzenie takich warunków, które sprzyjałyby szybkiemu przygotowaniu procesu inwestycyjnego i jego realizacji. Na podstawie dotychczasowych doświadczeń Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych stwierdziła, że opóźnienia w nabywaniu gruntów w związku z budową dowolnych dróg wojewódzkich, dróg publicznych, często przekraczają kilkuletni okres. Nawet wyprostowanie drogi jest żmudnym procesem. Stąd też posłowie inicjatorzy, a także w zdecydowanej większości członkowie komisji, uznali za nieodzowne wprowadzenie zapisu dyscyplinującego. W czasie dyskusji zgłaszano różne wnioski dotyczące brzmienia art. 16e: od wniosku najdalej idącego - całkowite skreślenie tego artykułu i podporządkowanie nabywania gruntów na cele budowy autostrad i dróg ekspresowych wyłącznie regulacji prawnej ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości - przez wniosek skrajny - przyjęcie pełnego brzmienia zaproponowanego w projekcie ustawy - aż do propozycji jakby pośredniej - zmiana brzmienia ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. W związku z tym jest to problem niezwykle poważny, albowiem ustawa miałaby zmienić regulacje kolejnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#TadeuszBiliński">Na zakończenie zasadniczy wniosek. Otóż mając na uwadze kontrowersje związane z nabywaniem gruntów pod budowę autostrad i dróg ekspresowych, wobec istotnego znaczenia niektórych zgłoszonych wniosków, a także kontrowersje wokół podstaw prawnych przeprowadzenia posiedzenia Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej, wydaje mi się, że byłoby celowe opowiedzenie się za zgłoszonym wnioskiem o skierowanie do komisji celem przygotowania projektu ustawy w trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z występującymi kontrowersjami w ramach konsensu, chociaż zabrakło nam wyobraźni właśnie co do tego parametru czasu, na który zwracałem uwagę, wycofuję swój wniosek o przejście do trzeciego czytania i wnoszę o przekazanie tego projektu do komisji, bo wśród samych liberałów też - jak się okazało - są wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, a co z moim pytaniem do pana ministra?)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#HenrykBąk">Pan minister będzie odpowiadał około godz. 14, kiedy będziemy podejmować decyzję na ten temat, a w tej chwili pan minister...</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: I wtedy pan minister odpowie?)</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#HenrykBąk">Czy pan minister pragnie odpowiedzieć na to pytanie w tej chwili? Nie, w tej chwili nie.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#HenrykBąk">Wobec tego, panie pośle, przed podjęciem decyzji na pana pytanie udzieli odpowiedzi upoważniony przedstawiciel.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Głos z galerii: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie Rzeczypospolitej! Czy mogę zapytać?)</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#HenrykBąk">Bardzo mi przykro, ale niestety z tak wysoka nie może pan stawiać pytań.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#komentarz">(Głos z galerii: Ja walczę o prawo w Polsce!)</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#HenrykBąk">Szanowny panie, pan jest gościem, niech pan zechce spokojnie przysłuchiwać się obradom.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#HenrykBąk">Jak już zapowiedziałem, około godz. 14 Sejm podejmie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 19 grudnia 1992 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych (druki nr 706 i 742).</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zdzisława Dubiellę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Obrony Narodowej, Polityki Społecznej i Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko tych komisji wobec odmowy podpisania przez pana prezydenta ustawy uchwalonej przez Wysoką Izbę w dniu 19 grudnia 1992 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych. Odmowa podpisania ustawy wynika z uprawnień pana prezydenta zawartych w art. 18 ust. 3 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZdzisławDubiella">Odmawiając podpisu pan prezydent wniósł o ponowne rozpatrzenie tej ustawy w części dotyczącej okresów traktowanych jako równorzędne ze służbą w Wojsku Polskim (art. 20) oraz okresów służby traktowanych jako równorzędne ze służbą w Policji, Urzędzie Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i służbie więziennej (art. 22 wzmiankowanej ustawy).</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ZdzisławDubiella">Po pierwsze, w cytowanych wyżej artykułach jako służby w Wojsku Polskim nie traktuje się służby:</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZdzisławDubiella">a) w Informacji Wojskowej;</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#ZdzisławDubiella">b) w jednostkach organizacyjnych lub na stanowiskach związanych ze stosowaniem represji wobec osób podejrzanych lub skazanych za działalność podjętą na rzecz suwerenności i niepodległości Polski, w tym w sądownictwie wojskowym i w prokuraturze wojskowej w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#ZdzisławDubiella">Po drugie, jako służby w Policji, Urzędzie Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i służbie więziennej nie traktuje się służby:</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#ZdzisławDubiella">a) w Urzędzie Bezpieczeństwa i w Komitecie do Spraw Bezpieczeństwa Publicznego przy Radzie Ministrów w latach 1944–1956;</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#ZdzisławDubiella">b) w latach 1944–1989 w charakterze funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa, porządku i bezpieczeństwa publicznego, jeżeli realizowana była z naruszeniem prawa lub polegała na stosowaniu represji wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich w związku z ich działalnością (art. 22 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#ZdzisławDubiella">W bardzo dużym skrócie uzasadnienie niezgody pana prezydenta na treści zawarte w tych artykułach sprowadza się do tego, że:</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#ZdzisławDubiella">1) ustanawiają bezwarunkową odpowiedzialność zbiorową żołnierzy pełniących w przeszłości służbę w Informacji Wojskowej oraz funkcjonariuszy byłego Urzędu Bezpieczeństwa i byłego Komitetu do Spraw Bezpieczeństwa Publicznego (art. 20 ust. 2 pkt 1 i art. 22 ust. 2 pkt 1);</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#ZdzisławDubiella">2) wprowadzają odpowiedzialność zbiorową żołnierzy, którzy pełnili służbę w latach 1944–1956 w jednostkach organizacyjnych lub na stanowiskach związanych ze stosowaniem represji wobec osób podejrzanych lub skazanych za działalność podjętą na rzecz suwerenności i niepodległości Polski, w tym w sądownictwie wojskowym i w prokuraturze wojskowej;</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#ZdzisławDubiella">3) przekazują organom pozasądowym za pośrednictwem rozporządzenia Rady Ministrów prawo do orzekania o istnieniu bądź braku okoliczności uzasadniających zastosowanie restrykcyjnych przepisów (art. 20 ust. 2 pkt 2 i art. 22 ust. 2 pkt 2 ustawy).</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#ZdzisławDubiella">Tego rodzaju rozwiązanie prawne, zdaniem pana prezydenta, pozostaje w sprzeczności z zasadą demokratycznego państwa prawnego. Wspomniana zasada: „... nie pozwala na przyjęcie ustawowego domniemania, że każdy żołnierz lub funkcjonariusz pełniący służbę w określonej jednostce organizacyjnej lub na określonym stanowisku dopuścił się czynów uzasadniających pozbawienie go części uprawnień emerytalnych”.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#ZdzisławDubiella">Wysoka Izbo! Połączone komisje, po wysłuchaniu stanowiska pana prezydenta przedstawionego przez ministra stanu pana Falandysza, podjęły decyzję o nieprzeprowadzaniu dyskusji nad wetem pana prezydenta, uzasadniając to tym, że w ciągu wielu wspólnych posiedzeń posłowie przedstawili komisjom swoje stanowisko. Przystąpiono więc do głosowania nad stanowiskiem połączonych komisji. W wyniku głosowania komisje postanowiły poprzeć sprzeciw pana prezydenta. Czyniąc zadość życzeniom części posłów, podaję wynik głosowania: za wetem pana prezydenta głosowało 28 posłów, przeciw - 20, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#HenrykBąk">Prezydium Sejmu proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut dla klubów i kół poselskich oraz 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#HenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#HenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Zygmunt Łenyk, który zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej szczegółowo zapoznał się ze stanowiskiem prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Wałęsy, które zostało skierowane do Sejmu (druk nr 706). Po szczegółowym przeanalizowaniu stanowiska prezydenta Rzeczypospolitej klub SLD postanowił, że będzie głosował za podtrzymaniem weta prezydenta, a więc przeciwko tej ustawie. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować o motywach takiego stanowiska klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, już w debacie sejmowej, kiedy rozważane były poprawki wniesione przez Senat, Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratyczny w sposób jednoznaczny i stanowczy wskazywał na ich wadliwość prawną. Podkreślam ten aspekt, ponieważ wokół tej ustawy, na wszystkich etapach pracy, toczy się pewna gra polityczna, konfrontacja ideologiczna, która być może jest uzasadniona. Ale zarzuty, które sformułowaliśmy na forum Sejmu w odniesieniu do art. 20 i 22, mają charakter prawny, prawno-konstytucyjny, wiążą się z wyraźnym naruszeniem zasad techniki legislacyjnej i pojęcia wyłączności ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzyJaskiernia">Pan prezydent trafnie zwrócił uwagę na tę kwestię, mówiąc tutaj o zagadnieniu odpowiedzialności zbiorowej, o tym, że daje się organom pozasądowym w drodze rozporządzenia Rady Ministrów prawo do rozstrzygania w tej kwestii. Jest to koronny argument, Wysoka Izbo. W debacie nad poprawkami Senatu przedstawiliśmy całą serię argumentów wskazujących, że tak postępować nie można. Skoro ustawa reguluje tę kwestię - powinna ją uregulować całościowo. Upoważnienie Rady Ministrów, czy też ministra, do załatwienia tych spraw to jest oddawanie organom administracji państwowej kwestii, które bezspornie znajdują się w wyłączności ustawowej i powinny być expressis verbis w ustawie uregulowane. To nie powinno budzić wątpliwości w tej Izbie. Organ administracyjny - zwłaszcza że zmieniają się koalicje, zmieniają się ekipy - nie może rozstrzygać o okolicznościach, które w tym wypadku, przy całej drażliwości i delikatności sprawy, powinny zostać ustawowo uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JerzyJaskiernia">Chcę podkreślić, Wysoka Izbo, że jesteśmy świadomi złożoności decyzji w tej sprawie. Tysiące byłych oficerów i żołnierzy zawodowych, otrzymujących emerytury i renty ze „starego portfela”, oczekuje na tę ustawę, wywiera naciski, zwraca się do nas z pytaniem - panowie, jak długo jeszcze? Każdy dzień zwłoki wiele znaczy dla ludzi starych, często schorowanych, i z ich punktu widzenia ten akt powinien wejść w życie jak najszybciej. Skoro jednak jest to koncepcja dotycząca regulacji całego systemu, obejmującego wszystkie typy służb, to nie możemy przejść do porządku dziennego nad tym, że zarówno w art. 20, jak i w art. 22 zostały popełnione rażące błędy legislacyjne, prawne, które prezydent Rzeczypospolitej wychwycił i które w pełni uzasadniają jego weto.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JerzyJaskiernia">Chcę podkreślić, Wysoka Izbo, że nasz klub z niesmakiem przyjmuje toczącą się wokół tego grę polityczną i próbę insynuowania, że prezydent kierował się jakimiś innymi motywacjami niż te, które wyraził w swoim stanowisku, tzn. próbę insynuowania, że wchodzą tu w grę jakieś nowe konstelacje polityczne. Tam gdzie chodzi o prawo, o praworządność, nie ma kompromisu. Skoro są błędy, należy je wyeliminować. Jesteśmy przekonani, że gdy Wysoka Izba podtrzyma weto prezydenta, w trybie szybkim trzeba będzie przystąpić do pracy nad tą ustawą i wyeliminować wadliwe sprawy. Jest to ustawa oczekiwana przez zainteresowane środowiska i powinna jak najszybciej wejść w życie, ale w sposób praworządny. Jesteśmy przekonani, że pan prezydent trafnie korzystając z tego uprawnienia, stworzył nam szansę, aby Sejm taką ustawę uchwalił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Zygmunt Łenyk w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Bronisław Wutka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#HenrykBąk">Przepraszam bardzo. Niezbyt wyraźnie powiedziałem, pan poseł Dutka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZygmuntŁenyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZygmuntŁenyk">Weto prezydenta wobec ustawy o tzw. emeryturach mundurowych bardzo skomplikowało sytuację w zakresie modelowania waloryzacyjnego systemu emerytalno--rentowego w Polsce. Taki powszechny system dla cywilów już istnieje od końca 1991 r. Jest on krytykowany, nie jest może idealny, ale zlikwidował tzw. stary i nowy portfel, i wszystkie emerytury i renty są obliczane na tej samej zasadzie. Podobne możliwości miała zagwarantować obecna tzw. ustawa mundurowa, wobec której prezydent postawił weto.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZygmuntŁenyk">Środowisko policjantów, a właściwie milicjantów i żołnierzy przebywających na emeryturach i rentach jest tym głęboko rozgoryczone, ponieważ od dawna oczekuje na ustawę, która wyeliminuje różnice i zlikwiduje napięcia spowodowane działaniem starych ustaw. Sejm i Senat opracowując tę ustawę, wobec której prezydent postawił weto, w znacznej mierze uwzględnił oczekiwania środowiska emerytów mundurowych. Niemniej jednak w tej ustawie, w art. 20 i 22, rzeczywiście są drobne uchybienia legislacyjne, które posłużyły prezydentowi jako okoliczność do skorzystania z prawa weta. Jest to wielki błąd, dlatego że można było bardzo łatwo naprawić te uchybienia przez nowelizację tak oczekiwanej ustawy. Wydaje mi się, że nie można szukać uzasadnienia tego faktu w tych drobnych błędach legislacyjnych, ponieważ w wielu ustawach, które Sejm uchwala, znajdują się mniejsze czy większe błędy legislacyjne, i potem te ustawy są nowelizowane. Drobne błędy legislacyjne nie powinny wywoływać sprzeciwu wobec tak ważnej ustawy. Chodzi tu raczej o to, że niektóre osoby poczuły się dotknięte tą ustawą, zwłaszcza te, którym w wyniku jej uchwalenia zagraża obniżenie emerytur. W środowisku tym nadal są tzw. kominy, emerytury bardzo wysokie, społecznie nieakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#ZygmuntŁenyk">Społeczeństwo żyje w nędzy i te „kominowe” emerytury i renty niektórych pracowników Policji i wojska są bardzo źle widziane, więc nie dziwię się, że były tu naciski, żeby zastosować prawo weta. Wśród tej grupy są osoby, które po wejściu ustawy w życie otrzymałyby zwyczajne renty i emerytury, takie jakie obowiązują w powszechnym systemie emerytalnym. Te osoby poczuły się zagrożone. Z drugiej strony jest jednak nacisk społeczny na to, żeby ludzi, którzy kiedyś represjonowali największych polskich patriotów, doprowadzali do niesłusznych procesów, traktować w systemie emerytalnym zwyczajnie, a nie jak osoby uprzywilejowane. W tym kontekście weto prezydenta powoduje rozgoryczenie wielu środowisk.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#ZygmuntŁenyk">Konfederacja Polski Niepodległej uważa, że należy jak najszybciej rozstrzygnąć wszystkie te sprawy, które uregulowała tzw. ustawa mundurowa. Dlatego weto prezydenta - mimo że na początku powiedziałem, iż miało podstawę prawną, jakkolwiek niewielką - uznajemy za zbyt drastyczne wkroczenie w problematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Bronisław Dutka, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Alojzy Szablewski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W roku ubiegłym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wniósł projekt ustawy o emeryturach mundurowych. Kierowaliśmy się wówczas pilną potrzebą uchwalenia tej ustawy, jak również sugestiami Związku Zawodowego Policjantów. We wszystkich komisjach, w których ta ustawa była omawiana, członkowie naszego klubu głosowali za przyjęciem ustawy w takim brzmieniu, jakie miała ona przed poprawkami senackimi. W czasie głosowania nad poprawkami Senatu byliśmy przeciwni proponowanym zapisom, wychodziliśmy bowiem z założenia, że naruszają one stabilność służb mundurowych w naszym kraju, mogą wpłynąć na dużą dezorganizację w tej dziedzinie, jak również spowodować zagrożenie bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BronisławDutka">Naszym zamiarem nie było bynajmniej chronienie przestępców, wychodziliśmy tylko z założenia, że jeżeli ukarana zostanie choćby jedna osoba, która niczego złego nie uczyniła służąc w owym czasie w milicji czy w wywiadzie, czy też będąc prokuratorem, czy pełniąc jakiekolwiek funkcje w tych formacjach, spowoduje to większe szkody społeczne - więc lepiej tego nie robić, nie postępować w myśl zasady stosowanej przez Stalina - że jeżeli 99 jest niewinnych, a jeden zawinił, to wszystkich stu należy rozstrzelać. Chciałem przypomnieć przykład, na którym warto się oprzeć, mianowicie to, że kiedyś wyprowadzono kilku sprawiedliwych z Sodomy i Gomory.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#BronisławDutka">Po przyjęciu poprawek senackich przez Sejm wnieśliśmy również prośbę do rzecznika praw obywatelskich, aby zaskarżył tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Zwróciliśmy wówczas uwagę, że ustawa zawiera bardzo wiele zapisów nieścisłych, sprzecznych z obowiązującym u nas prawem, jak również z naszymi zobowiązaniami wobec wolnej Europy.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#BronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze weto prezydenta i będzie głosował przeciw jego odrzuceniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Alojzy Szablewski, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Rulewski, Klubu Parlamentarny NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AlojzySzablewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie społeczeństwo w przeważającej części przyjęło z zadowoleniem ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych. Pamiętamy tę batalię - najpierw debata w Sejmie, później uchwalona ustawa, reasumpcja głosowania, debata i uchwała w Senacie, powrót sprawy do Sejmu i przyjęcie w Sejmie poprawek Senatu. Okazuje się, że ta ustawa uchwalona przez nasze władze ustawodawcze, Sejm i Senat, nie odpowiada panu prezydentowi i dlatego postawił weto. Podejmując tę decyzję, prezydent zlekceważył posłów i senatorów, którzy przez kilka miesięcy intensywnie pracowali nad tą ustawą. Może więc pan prezydent przejmie rolę parlamentu i będzie wydawał dekrety z mocą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AlojzySzablewski">Jestem zawiedziony decyzją prezydenta, zawiedzionych jest wiele milionów Polaków, którzy nie mogą pogodzić się z tym, że choć byli prześladowani przez funkcjonariuszy UB i SB, są dziś upokorzeni, gdyż ich prześladowcy chodzą bezkarnie i otrzymują wysokie renty i emerytury, oni sami zaś, ich ofiary, otrzymują dużo niższe. Niech pan prezydent sobie przypomni, co obiecał Polakom przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#AlojzySzablewski">My nie żądamy zemsty, nie chcemy działać tak jak UB i SB, nie mordujemy nikogo, żądamy jedynie sprawiedliwości. Po objęciu władzy przez reżim sowiecki w 1939 r. na terenach wschodnich Polski mordowano wszystkich wojskowych, policjantów, straż graniczną, inteligencję, a wielu ludzi wywieziono do obozów i łagrów. Jaki los ich spotkał - wszyscy wiemy. Od 1944 r. po objęciu rządów przez władzę ludową na całym terenie Polski polscy komuniści wymordowali 200 tys. najlepszych synów naszej ojczyzny. Ci wojskowi i policjanci, którzy nie zginęli, byli prześladowani, nie dostali żadnej porządnej pracy i żyli w nędzy. Czy my tak postępujemy? Wojskowi, policjanci i pracownicy innych służb pozostali na swoich miejscach, powinni więc być nam wdzięczni, że traktuje się ich na równi z innymi obywatelami tego kraju. Niesprawiedliwością byłoby, gdyby ci, którzy służyli w tych zbrodniczych formacjach, byli uprzywilejowani.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#AlojzySzablewski">Pan prezydent uzasadnia swoją decyzję tym, że nie można stosować zasady zbiorowej odpowiedzialności, a społeczeństwo mówi inaczej - że należy postępować wobec wszystkich tak samo. Oni wiedzieli dobrze, gdzie służą i komu służą. Pytam: Dlaczego po wojnie sądzono wszystkich folksdojczów, chociaż nie wszyscy oni mordowali? Byli jednak zdrajcami Polski. Dlaczego Rosjanie rozstrzeliwali wszystkich esesmanów? Dlaczego Niemcy rozliczyli wszystkich członków Stasi? A dlaczego my tego nie robimy, a przeciwnie, nagradzamy ludzi za to, że służyli w zbrodniczych formacjach UB i SB i zdradzili Polskę, wysługując się NKWD? Byłem również oficerem zawodowym, prześladowanym, jak wielu moich kolegów, przez Informację Wojskową. Dziękuję Bogu, że nie podzieliłem ich losu i nie zostałem rozstrzelany. Mam jeszcze kilku przyjaciół, oficerów w wysokiej randze, którzy zostali w wojsku, ale nie zdradzili ojczyzny. Piszą do mnie listy. Pozwolę sobie przeczytać fragment jednego z takich listów. Mam tu ten list.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#AlojzySzablewski">„Dziś prasa podała, że pan prezydent zgłosił weto wobec ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych. Praktycznie wystąpił w obronie tych, którzy ciebie i innych w minionych latach gnębili i wyrzucili z wojska. Oczywiście użyto „szlachetnej” argumentacji - nie można stosować zbiorowej odpowiedzialności”. Dopisał: „Obłuda”. Pan pułkownik dyplomowany, wojskowy, nie cywil, napisał tak: „Domagam się więc bezwzględnie dla wszystkich funkcjonariuszy UB i SB tylko tego - powtarzam: tylko tego - aby służby w tych zbrodniczych organizacjach nie traktować jak służby w wojsku polskim. A za ten okres służby niech otrzymają te same współczynniki, jak wszyscy uczciwi obywatele naszej ojczyzny”.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jan Rulewski, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski, Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy wyrazić zrozumienie dla pana prezydenta, który dyscyplinuje izby parlamentarne w zakresie wydawania precyzyjnego i czytelnego prawa. Odczytałem weto prezydenta nie jako wyraz sympatii do służb starego porządku politycznego, tylko właśnie jako wyraz chęci zdyscyplinowania.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanRulewski">W tym momencie jednak muszę wyrazić ubolewanie w związku z pracą wyższej izby parlamentu, Senatu. Projekt, który powstał w Sejmie, był, w moim przekonaniu, klarowny i precyzyjny i nie budził kontrowersji nawet w środowisku policyjnym. Izolował tę grupę policji, zwaną SB, UB, Informacja Wojskowa, która była stricte polityczna. Dlatego, panie pośle Jaskiernia, nasza dyskusja jest polityczna, bo dotyczy działalności politycznej - nie do końca zdefiniowanej, a jak pokazują procesy w sprawie wydarzeń w kopalni „Wujek”, wcale nie był określony, ani instrukcjami, ani prawem, stopień, na którym podejmowano decyzje. Dopiero zmieniająca się rzeczywistość polityczna, demokratyzacja w Polsce powoduje, że ujawniają się mechanizmy działania tej policji. A mechanizmy te były woluntarystyczne, nie miały określonych podstaw prawnych, a nawet nie było zwykłych instrukcji policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JanRulewski">Klub nasz jednak uważa, że skoro taka inicjatywa senacka się urodziła i skoro ona niesie w sobie elementy mieszane, ustawodawcze, a także delegacje dla ministerstwa w celu określenia bądź wyizolowania tych zjawisk czy tych działań, które były ewidentnie skierowane przeciwko prawom, przeciwko swobodom obywatelskim, i skoro - chyba zgodzi się poseł Jaskiernia - żyjemy już w państwie demokratycznym, w którym na straży prawa stoi nie tylko Sejm, ministerstwa, ale i związki zawodowe, w tym związki zawodowe policjantów, to możliwe jest funkcjonowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JanRulewski">Spróbujmy, niech ona funkcjonuje. Jeśli się okaże, że powstaną napięcia, wątpliwości, to przecież zawsze wrota tej Izby są otwarte dla innych inicjatyw. W ten oto sposób spełnimy to, czego słusznie się domaga poseł Jaskiernia i posłowie z PSL, tzn. potrzebę stabilizowania służb policyjnych oraz wojska, ale jednocześnie zostanie zaspokojona potrzeba wyrażona tutaj najlepiej przez kolegę Szablewskiego - potrzeba - sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JanRulewski">Namawiam Wysoką Izbę do przyjęcia takiego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#HenrykBąk">Panie pośle, pan chce sprostować swoją wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#HenrykBąk">Udzielam panu głosu, panie pośle, tylko proszę o krótką wypowiedź, bo rozpocznie się polemika, a to jest niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ bardzo cenię posła Rulewskiego i jego precyzję, chciałbym jedynie przypomnieć, że to nie ja poruszałem kwestię, że tej ustawy można nie zrealizować, tylko minister obrony narodowej na forum Izby tak nas informował. Dlatego też zwracam się z pytaniem do ministra obrony: Czy podtrzymuje stanowisko rządu, które formułował na forum Sejmu przy rozpatrywaniu poprawek senackich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski w imieniu klubu Konwencja Polska. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Olszewski w imieniu klubu Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pracach nad ustawą, którą dzisiaj omawiamy, posłowie Konwencji Polskiej w tym zakresie, w którym ustawa została zawetowana przez pana prezydenta, kierowali się prostym przekonaniem: Praca w instytucjach (mówię tutaj o okresie do roku 1956), które naruszały prawa jednostki i prawa narodu, nie może być podstawą przyznawania preferencyjnych emerytur, preferencyjnych świadczeń ze strony państwa, a także z tych preferencyjnych świadczeń nie powinny korzystać osoby ewidentnie łamiące prawo. To jest proste przekonanie i pierwszy powód, dla którego nie możemy udzielić poparcia stanowisku pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeśli ma coś w tym kraju znaczyć sprawiedliwość, i to sprawiedliwość bezprzymiotnikowa, nie sprawiedliwość socjalistyczna, to tego typu instytucje i tego typu osoby nie mogą korzystać z preferencyjnych świadczeń państwa. Takie jest nasze stanowisko i z tych względów nie możemy udzielić poparcia wnioskowi pan prezydenta. Będziemy głosowali przeciw wetu prezydenckiemu.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeśli natomiast są w tej ustawie uchybienia, to chcę powiedzieć, że my nie mamy do niej stosunku bezkrytycznego i wszystko będzie można omówić, gdy nadejdzie czas jej nowelizowania. Na tego typu blokady my się jednak nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jan Olszewski w imieniu Ruchu dla Rzeczypospolitej. Następnym mówcą będzie pan poseł Antoni Macierewicz w imieniu Koła Posłów Chrześcijańsko-Narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Weto pana prezydenta odwołuje się do art. 1 ustawy konstytucyjnej, który określa Rzeczpospolitą Polską jako państwo prawne. Odrzucenie przepisów, które pozbawiają przywilejów - podkreślam: przywilejów - członków organizacji będących w powszechnym rozumieniu wszystkich Polaków tego pokolenia, które pamięta działalność tamtych organizacji, organizacjami przestępczymi, powoduje, że takie rozumienie państwa prawa, państwa prawnego, jest czymś, co uchybia w moim przekonaniu autorytetowi Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanOlszewski">Ta ustawa, która odcina taką organizację, jaką była Informacja Wojskowa, jaką było sądownictwo specjalne, wojskowe, jaką były urzędy bezpieczeństwa, powołane w celu zniewolenia społeczeństwa polskiego, zniszczenia jego wolnych instytucji i narzucenia mu systemu, którym kierowało państwo obce, ościenne, która odcina te instytucje, ich działalność i ich funkcjonariuszy od pojęcia Wojska Polskiego i od pojęcia polskiej Policji, jest elementarnym wymogiem i sprawiedliwości materialnej, i formalnej praworządności.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JanOlszewski">W moim przekonaniu, jest obelgą dla godności każdego polskiego oficera, polskiego żołnierza i polskiego policjanta, że członkowie tych organizacji, że dawni funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa, osławionej bezpieki, i jeszcze bardziej osławionej Informacji Wojskowej, że prokuratorzy i sędziowie wojskowi, których nazwiska często dzisiaj spotykamy przy okazji wspomnień o wyrokach śmierci wydawanych na najlepszych polskich patriotów - że ci ludzie zachowują prawo do tych przywilejów, które służą polskim żołnierzom, polskim oficerom z tytułu służby w Polskim Wojsku.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JanOlszewski">Tu nie może być żadnej dwoistości, żadnych wątpliwości, tu sprawy są całkowicie jasne, i od strony moralnej, i od strony prawnej. I proszę mi nie mówić o domniemaniach, o naruszeniu praw człowieka. To jest argumentacja, której nie może przyjąć nikt, kto uczciwie patrzy na okres polskiej historii tamtego czasu.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#JanOlszewski">Wniosek pana prezydenta Rzeczypospolitej - będący sprzeciwem wobec tej ustawy, broniący członków organizacji przestępczej nawet nie przed odpowiedzialnością, bo tej odpowiedzialności prawnej ustawa przecież nie wprowadza, tylko przed odebraniem ich niczym nie uzasadnionych i bezprawnych przywilejów, z których ciągle korzystają - ten wniosek pana prezydenta jest dla nas wszystkich - a może dla mnie szczególnie - sprawą bardzo bolesną. Lech Wałęsa, z którego działalnością i ja w jakimś sensie miałem prawo się identyfikować, i z którym współpraca jest pewnym fragmentem mojego własnego życiorysu, był dla nas symbolem - symbolem walki o ten sam ideał, za który polegli albo cierpieli ludzie, którzy są ofiarami tych, o których tu dzisiaj mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#HenrykBąk">Przepraszam, panie pośle, ale czas minął. Proszę kończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanOlszewski">Tak, panie marszałku, chcę tylko powiedzieć jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanOlszewski">Chcę powiedzieć, że ci ludzie często pytają mnie, jako posła, dlaczego muszą płacić - bo w końcu oni jako emeryci też płacą z własnych podatków na renty dla tych, którzy zabijali ich towarzyszy walki, którzy im wybijali zęby lub łamali żebra - dlaczego muszą się godzić, że opłaca się z funduszów publicznych uprzywilejowane emerytury w sytuacji, kiedy oni sami często mają nędzarskie renty.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanOlszewski">I myślę, Wysoka Izbo, że na to pytanie nie ja, jako poseł, muszę w tej chwili odpowiedzieć. Na to pytanie powinien odpowiedzieć pan prezydent Rzeczypospolitej Lech Wałęsa.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza w imieniu Koła Posłów Chrześcijańsko-Narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata jest najtragiczniejszą debatą, przed jaką stanęła Wysoka Izba od 4 czerwca 1992 r., debatą o nie mniejszych konsekwencjach dla państwa polskiego. Jest to bowiem debata nad tym, czy odrzucić czy też nie prezydencką obronę uprzywilejowanych emerytur funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, którzy w przeszłości naruszali prawo lub stosowali represje wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich. Należy dodać, iż nie jest prawdą to, że ustawa przewiduje odpowiedzialność zbiorową, ponieważ wymaga każdorazowego ustalenia naruszenia prawa lub stosowania represji; tak jest zapisane w ustawie. Oczywiście nie pozbawia się tych osób emerytur w ogóle, trzeba o tym pamiętać, lecz jedynie ich uprzywilejowanego wymiaru, jakim państwo komunistyczne wynagradzało w przeszłości swoich pretorianów. Trzeba zatem odrzucić zastrzeżenia merytoryczne pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AntoniMacierewicz">Pozostają nie sprecyzowane, lecz być może istniejące - mówił o tym pan poseł Jaskiernia - racje społeczne i polityczne. Trzeba zatem zapytać, jakie to racje społeczne każą prezydentowi bronić ludzi wykonujących rozkazy prześladowania patriotów, bronić ich uprzywilejowanych emerytur w sytuacji, gdy obcina się fundusz emerytalny przewidziany dla szerokich grup społecznych. Przypominam to posłom SLD - tak broniącym tych emerytur, a dziś wydzierającym wszystko z tego skromnego emerytalnego funduszu dla swoich dawnych towarzyszy ze Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AntoniMacierewicz">Przez dziesiątki lat ludzie ci, stanowiąc zbrojne ramię komunistycznej władzy, byli uprzywilejowani. I dziś mają te przywileje zachować, podczas gdy pozostali ubożeją. Odebranie im tych przywilejów nie jest zemstą, nie jest nawet sprawiedliwością - jest tym minimum przyzwoitości, jakie Sejm winien jest szerokim rzeszom emerytów.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AntoniMacierewicz">A może istnieją jakieś racje moralne i polityczne? Czy po to - pytał o to już pan poseł Olszewski - Polacy walczyli przez dziesiątki lat? Czy po to powstała „Solidarność”, a tysiące ludzi zapełniało cele także w stanie wojennym? A może chodzi - o tym też była tutaj mowa - o stabilność w wojsku i Policji? Takie argumenty słyszy się nie tylko na tej sali; próbuje się je rozpowszechniać, także szermuje się nimi w samej Policji i w wojsku, próbując dobrym imieniem armii i Policji chronić tych, którzy na to naprawdę nie zasłużyli.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#AntoniMacierewicz">Przypomnijmy więc, że tylko w 1988 r. do ówczesnej milicji przeszła cała fala funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, którzy dziś skrywają się za plecami policjantów. I to ludzi z dawnej SB dotyczy ustawa, a nie szerokich rzesz policjantów. Te służby, służby porządku i prawa, nie ulegną żadnej destabilizacji w wyniku ustawy. Przeciwnie, przyjęcie weta prezydenckiego będzie oznaczać odłożenie w nieskończoność ustawy emerytalnej dla służb mundurowych. Wojskowi i policjanci stracą, proszę państwa, stracą po to, by ci, którzy są winni zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, mogli zyskać. Taka jest logika weta prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#AntoniMacierewicz">Jedyną wyobrażalną racją tego weta jest kontynuowanie układu „okrągłego stołu”, dotrzymywanie zobowiązań z Magdalenki i kontynuacja polityki Mazowieckiego, polityki „grubej kreski”. Głosowanie to ma, proszę państwa, wymiar realny, ale i ma wymiar symboliczny. Trzeba bowiem dzisiaj powiedzieć, że odbywa się ono w czwartą rocznicę umów „okrągłego stołu”.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#AntoniMacierewicz">Koło Posłów Chrześcijańsko-Narodowych umowy te odrzuca. Ruch chrześcijańsko-narodowy umowy te odrzuca. Będziemy głosowali przeciw wetu prezydenta Lecha Wałęsy.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych pana ministra Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nieszczęściem dyskusji na temat ustaw emerytalnych tzw. służb mundurowych jest to, że przy omawianiu fragmentu praw socjalnych rozgrywa się walka polityczna. Jest to trudne, rozumiem, że to powiązanie narzuca się niejako samo z siebie i z dużą siłą. Chciałbym jednak wyraźnie powiedzieć, że nie wolno przy takich okazjach używać argumentów tego rodzaju, jakie tu padają na tej sali. Dyskusja bowiem prowadzona przy tej okazji, co podkreślił pan prezydent, to nie jest dyskusja o sprawiedliwości społecznej, o historii, o rozliczeniach, to jest dyskusja o kształcie naszego prawa, o tym, jakie prawo w tej chwili, już w wolnej Polsce, w niezawisłym Sejmie mamy tworzyć, czy mamy tworzyć prawo z naruszeniem pewnych kardynalnych zasad, co do których umówiliśmy się, że mają być przyszłością naszego kraju, czy też mamy te zasady zlekceważyć. Nikt tutaj nie mówi o tym, by nie wymierzać sprawiedliwości, by chronić tych, którzy popełnili przestępstwa, którzy działali na szkodę narodu. Zróbmy to jednak z odkrytym czołem, nie róbmy tego przy okazji różnego rodzaju ustaw, powiedzmy, istotnych z punktu widzenia socjalnego, ale nie mających charakteru historycznego. Rozliczmy porządnie, ustawowo w sposób polityczny, prawidłowy, rozliczmy te okresy i dopiero wyciągajmy jakieś konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan sobie chyba nie zdaje sprawy, gdzie pan jest, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyZimowski">Nie róbmy tego natomiast w ten sposób, że narażamy się na naruszenie kardynalnej zasady niestosowania zbiorowej odpowiedzialności. Czy chcemy w końcu robić... Powiedzmy sobie w takim razie, że lekceważymy te zasady demokratyczne i robimy prawo rewolucyjne, które lekceważy pewne ogólne zasady, zasady tworzenia prawa w tym kraju. Powiedzmy sobie, czy jeśli w grę wchodzą prawa obywatelskie, prawa wolności, prawa nabyte, prawa socjalne, to tworzymy wyłączność decyzji sądowej, czy też zdajemy się na organy administracji, w tym wypadku organy zajmujące się emeryturami, które mają wymierzać sprawiedliwość historyczną. Zdajmy sobie z tego sprawę!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyZimowski">Środowisko policyjne, które przywiązuje ogromną wagę do tej ustawy, nie neguje faktu, że potrzebne jest rozliczenie, że potrzebne jest sprawiedliwe osądzenie historii. Nikt na tej sali, przypuszczam - jestem również pewny, że i pan prezydent - nie chce nikogo chronić i nie chce akceptować rzeczy złych, które sprowadziły na nasz kraj nieszczęścia. Natomiast wszyscy chcemy, żeby to było zrobione porządnie, prawnie, tak żebyśmy nie mieli kłopotów z trybunałami konstytucyjnymi, z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu itd., bo tego typu ustawy są narażone na podstawowe zarzuty, które przynoszą nam w końcu wstyd. I dlatego chciałbym wyraźnie powiedzieć, że kwestionujemy nie zasady sprawiedliwości, ale zasady tworzenia prawa w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JerzyZimowski">Nie chciałbym się wdawać w rozważania merytoryczne, ale, Wysoka Izbo, tu nie chodzi o jakąś wielką grupę, w jakiś sposób uprzywilejowanych, pracowników czy funkcjonariuszy. Jest to grupa w tej chwili stosunkowo mała i w sensie finansowym nie wchodzą tu w grę uprzywilejowane emerytury. Wykazywaliśmy to w toku prac komisji, ten problem został jasno przedstawiony. Jeżeli państwo pamiętacie dyskusje, to sprawa została wyjaśniona dokładnie, że nie chodzi tutaj o jakieś niezwykle wysokie emerytury, są one w tej chwili, można powiedzieć, średnie. Zajmujemy się jednak drobiazgami, rozstrzygnijmy sprawy merytoryczne: Czy chcemy porządnego prawa, czy robimy prawo ot tak sobie, aby przy okazji załatwić trudne problemy historyczne? Nie jest to, zdaniem mojego resortu, postępowanie przyzwoite. Stać nasz kraj na to, aby problemy autentyczne, trudne, rozliczyć naprawdę, z odkrytym czołem, a nie przy różnego rodzaju okazjach, czy to ustawy emerytalnej, czy ustawy o tajemnicy państwowej. Przy różnych okazjach chce się stworzyć pewne sytuacje, które niczego w końcu nie rozwiązują. Chciałbym więc przekazać państwu te intencje i powiedzieć, że problemem wielkiej wagi jest stabilizacja służb policyjnych. Muszę powiedzieć, że proponowane poprawki zdestabilizowały poczucie bezpieczeństwa służby, poczucie bezpieczeństwa zwykłych policjantów, którzy w tej chwili nie są pewni swojej sytuacji. Tak ta ustawa jest odbierana. Jeżeli organy administracyjne mają przy różnego rodzaju okazjach oceniać ich sytuację emerytalną, to po prostu nikt z nich nie potrafi ocenić swojej stabilności. Kierując się zatem poczuciem stabilności służb, kierując się tym nadrzędnym porządkiem, by w kraju obowiązywało porządne prawo, abyśmy rzeczywiście o sprawach trudnych rozmawiali szczerze, otwarcie, ale i w sposób uczciwy i zgodny z porządkiem prawnym, który chcemy mieć w przyszłości, należy przyjąć weto pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#HenrykBąk">Przepraszam, panie ministrze, może zechce się pan ustosunkować do pytania pana posła Jaskierni, żeby problem ten nie powstał po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#HenrykBąk">Panie pośle, czy jest pan usatysfakcjonowany wypowiedzią?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Sądzę, że pan minister bardzo klarownie odpowiedział)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#HenrykBąk">To dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Mam nadzieję, że poseł Rulewski to usłyszał, bo to on miał te wątpliwości.)</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trochę jestem podekscytowany wystąpieniem pana ministra, ponieważ sądziłem, że pan minister przedstawi również to, co było na posiedzeniu komisji - jakie racje przemawiały za tym, że posłowie nadali tej ustawie taki, a nie inny kształt. Słuchając natomiast wypowiedzi pana ministra, nie bardzo rozumiem, jak ta ustawa powstawała. W kilku słowach może wytłumaczę, czym kierowała się komisja, że dała delegację Radzie Ministrów do określenia przypadków, kiedy pewnych okresów zatrudnienia nie traktuje się jako służby - czy to w wojsku, czy Policji, a dlaczego ustawowo nie wyłączyła wszystkich, którzy byli zatrudnieni w Urzędzie Bezpieczeństwa, w Informacji Wojskowej czy w SB. Logika była prosta i wielu posłów takie stanowisko prezentowało. Odpowiadam w tej chwili jednocześnie panu posłowi Jaskierni. Panowie, żądacie, żeby wszystko odbywało się lege artis poprzez sądy i żeby wyłącznie sądy były w stanie podejmować określone decyzje. Doskonale natomiast zdajecie sobie sprawę - sprawy tego typu dotyczą bowiem 50 czy 100 tys. osób, czasami 200 tys. - że nastąpi momentalne zablokowanie sądów i ich skuteczność będzie żadna. Żaden sąd nie będzie w stanie w przedziale 10–15 lat rozpatrzeć tych spraw i wydać werdyktów. Ponieważ w odczuciu społecznym takie instytucje, jak Urząd Bezpieczeństwa Publicznego, Informacja Wojskowa, czy chcecie, czy nie chcecie, były traktowane jako zbrodnicze instytucje - ludzi uczciwych i sprawiedliwych było w nich jak na lekarstwo - więc logika była tego typu, by wprowadzić ustawowe odsunięcie od uprzywilejowanej emerytury, a nie od emerytury powszechnej, w szczególnych zaś przypadkach dopuścić określony tryb odwoławczy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZdzisławDubiella">Jeszcze jedno chciałbym mocno podkreślić - zapis ustawy nie odbiera tym osobom emerytury, jedynie odbiera uprzywilejowaną emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#HenrykBąk">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: W sprawie wystąpienia pana posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#HenrykBąk">Chwileczkę, nie zabierał pan głosu i nie ma pan możliwości sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Ale chcę zapytać pana posła sprawozdawcę. Mam prawo zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#HenrykBąk">Proszę postawić pytanie panu posłowi sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę. O ile dobrze usłyszałem na początku, pan poseł sprawozdawca powiedział, że komisja w głosowaniu zaleciła Sejmowi poparcie weta prezydenta. Czy dobrze usłyszałem? Pan poseł natomiast w tej chwili uzasadniał stanowisko odwrotne, co mnie zdumiało, bo sprawozdawca obowiązany jest prezentować, o ile mi wiadomo, stanowisko komisji. Chciałbym zatem wyjaśnić tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HenrykBąk">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Tokarczuk: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#HenrykBąk">Czy pan ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#HenrykBąk">Proszę postawić pytanie. Pan poseł sprawozdawca ustosunkuje się do tego i zakończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AntoniTokarczuk">Antoni Tokarczuk, Porozumienie Centrum.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AntoniTokarczuk">Mam pytanie do pana ministra Zimowskiego. O jaką wysokość emerytur chodzi? Czy dla oprawców tamtego okresu, funkcjonariuszy aparatu przemocy przewiduje się emerytury w wysokości 8, 10 czy 12 mln zł miesięcznie? Co na to powiedzą inni emeryci, którzy mają głodowe emerytury. Proszę o odpowiedź na pytanie, o jaką wysokość emerytur chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#HenrykBąk">Pan poseł Jaskiernia chce postawić pytanie? Nie? Chodzi o to, by potem już nie wracać do tematu.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Chciałbym ustąpić miejsca posłowi Macierewiczowi, który już jest na mównicy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HenrykBąk">Pan pierwszy może postawić pytanie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ustępuję ze względu na szacunek dla posła Macierewicza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję, panie pośle, rozumiem, że ustępuje mi pan miejsca właśnie dlatego, że chciałbym zadać pytanie panu ministrowi Zimowskiemu, padły tu bowiem sformułowania, których nie rozumiem, zarówno jeśli chodzi o ich sens, jak i i cel polityczny. Na jakiej podstawie wypowiedział pan słowa o destabilizacji Policji i co to ma znaczyć, o co tu chodzi, co się za tym kryje, panie ministrze? Bo ja nic nie wiem o tym, żeby miała nastąpić destabilizacja uczciwych powszechnych kadr polskiej Policji po to, żeby bronić zbrodniarzy ze Służby Bezpieczeństwa. Nic o tym nie wiem!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#HenrykBąk">Pan poseł Jaskiernia jako ostatni postawi zapytanie, potem odpowie pan minister i zamkniemy dyskusję, bo przecież tak moglibyśmy dyskutować do rana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w kwestii formalnej. Po pierwsze, też odniosłem wrażenie, że to, co powiedział pan poseł Dubiella, to nie było żadne sprawozdanie, bo nie na tym polega rola sprawozdawcy. Pan poseł zajął stanowisko, pomimo że nie było przewidzianej debaty, tak samo zresztą pan poseł Macierewicz. Proszę zatem rozstrzygnąć, panie marszałku, czy pan otworzył debatę, wtedy wszyscy się wpiszemy na listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HenrykBąk">Nie, nie otworzyłem debaty, to są pytania i panu też w tym celu udzieliłem głosu. Pan minister odpowie na pytania i potem zabierze głos poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#HenrykBąk">Jest poseł sprawozdawca. Panie pośle, to nie pan wybiera posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#HenrykBąk">Proszę, panie ministrze, odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyZimowski">Proszę państwa, w dalszym ciągu dominuje polityka przy tych trudnych socjalnych sprawach. Natomiast chciałem powiedzieć, że przy okazji tej ustawy przedstawiliśmy wykaz pobierających emerytury funkcjonariuszy byłej MO i SB, z którego wynika, że 70% spośród nich ma emerytury do 2,5 mln zł, a powyżej 5 mln zł miesięcznie pobiera zdaje się 100 osób.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: To już się zmieniło.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JerzyZimowski">Taka informacja została przedstawiona komisji, która powinna o tym pamiętać. Panie pośle Macierewicz, nie jestem także pewien, czy akurat pan sam osobiście nie podpisywał tego zestawienia, bo to jest....</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Z pewnością nie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyZimowski">Ta sprawa była przez nas analizowana od dawana i, o ile pamiętam, pan jako minister spraw wewnętrznych od tego m.in. zaczął wykonywanie tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JerzyZimowski">Chciałbym także odpowiedzieć na drugie pytanie, dotyczące kwestii destabilizacji Policji. Otóż, proszę państwa, jeżeli przyjmuje się, że wszyscy obecni policjanci, którzy do 1989 r. służyli w MO, podlegają kontroli organu administracyjnego w zakresie nabycia praw emerytalnych, to praktycznie około 60 tys. funkcjonariuszy jest zainteresowanych tą sytuacją. Pomijając fakt, że będzie o tym decydował organ administracyjny, czyli organ kierujący się ocenami trudnymi do zweryfikowania, organ mający pewną suwerenność w tym zakresie, zwracam tylko uwagę na nieprecyzyjność określeń, jakie mają tym kwalifikacjom towarzyszyć. Jako punkt wyjścia przyjmuje się bowiem zasadę: czy naruszył prawo? Podnosiliśmy wielokrotnie, że nie wiemy, co to znaczy tak ogólnie sformułowane naruszenie prawa. Czy chodzi tylko o prawa polityczne, czy o popełnienie przestępstw lub wykroczeń, czy też, powiedzmy, o naruszenie przepisów dyscyplinarnych. Ogólne stwierdzenie „naruszenie prawa” naraża każdego z policjantów, którzy na ogół mają dużo konfliktowych sytuacji, na co dzień przecież mają z tym do czynienia, żyją w sytuacji konfliktu; to jest praca wykonywana właśnie w warunkach konfliktu z różnego rodzaju przeciwnikami, którzy w każdej chwili i przy różnych okazjach zechcą przedstawić tego typu argumenty.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JerzyZimowski">Dalej, co to znaczy stosowanie represji wobec osób działających na rzecz praw i wolności człowieka. Jako prawnicy - apeluję do prawników, którzy są na tej sali - wiemy, że są to typowe sformułowania nieprecyzyjne, niedookreślone, stwarzające możliwość dowolnej interpretacji. I tak zdolny, wybitny adwokat jak pan poseł Jan Olszewski praktycznie gotów byłby dla oficera Policji wygrać każdą sprawę w sądzie. W związku z tym jeszcze raz powiadam - chcemy tutaj porządnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HenrykBąk">Wysoka Izbo, bardzo proszę o ciszę i o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyZimowski">Chcemy porządnego prawa, które stabilizuje służby, stwarza generalne reguły, które dają jakiś fundament, a nie powodują niepewnych sytuacji, które niejako osłabiają służbę taką, jaka ona w tej chwili jest. Powiadam jeszcze raz - polscy policjanci nie walczą o to, żeby ci, którzy popełnili przestępstwa, pozostali bezkarni, nie walczą o to, żeby sprawiedliwości historycznej nie stało się zadość, walczą tylko o pewien porządek, o jakieś normalne reguły postępowania, które by pozwoliły na stabilne pełnienie służby.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#HenrykBąk">Panie pośle, jaka sprawa formalna?</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#CezaryPiasecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wielką prośbę, by minister niby-polskiego rządu w Rzeczypospolitej nie obrażał posłów polskich.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, to nie jest żadna sprawa formalna. Nie może pan w ten sposób przemawiać.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca ma głos.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Pokrywka: W sprawie formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TadeuszPokrywka">Tadeusz Pokrywka, Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#TadeuszPokrywka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy zakaz palenia w tej sali obowiązuje również pana posła Kostarczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#HenrykBąk">Tak jest, obowiązuje każdego.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#HenrykBąk">Proszę Wysoką Izbę o chwilę uwagi, przecież czeka nas jeszcze głosowanie. Panie i panowie, bardzo proszę o spokój, proszę o skupienie uwagi na tym, co mówi pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZdzisławDubiella">Panie pośle Jaskiernia, m.in. panu chcę odpowiedzieć i prosiłbym o koncentrację. Panu posłowi Braunowi i panu posłowi Jaskierni, którzy postawili mi zarzut, że przekroczyłem swoje kompetencje, swoje uprawnienia jako posła sprawozdawcy, wyjaśniam, że przedstawiłem sprawozdanie komisji i chyba panowie potwierdzą, że zrobiłem to rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Stronniczo.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#ZdzisławDubiella">Nie, proszę pana, zrobiłem to rzetelnie. Natomiast gdy po raz drugi zabierałem głos, wyraźnie powiedziałem, że się ustosunkowuję do tego, co tu na tej sali powiedziano. Do tego poseł sprawozdawca ma też prawo i z tego prawa skorzystałem.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#HenrykBąk">Około godz. 14 przystąpimy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#HenrykBąk">Jeszcze pragnę wyjaśnić, że pan minister transportu Zbigniew Sulatycki bardzo przeprasza Wysoką Izbę za swoją nieobecność, ponieważ miał wtedy ważne obowiązki służbowe.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#HenrykBąk">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 14.15. Proszę wszystkich posłów o przybycie, bo będą głosowania, żeby więc później nie było narzekań.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 40 do godz. 14 min 24)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejKern">Mam nadzieję, że ta część naszego posiedzenia będzie nieco mniej burzliwa niż poprzednia.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpoznanie ustawy z dnia 19 grudnia 1992 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Sejm wysłuchał wystąpienia sprawozdawcy komisji pana posła Zdzisława Dubielli i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#AndrzejKern">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#AndrzejKern">Przypominam, że zgodnie z art.18 ust. 3 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. po odmowie prezydenta podpisania ustawy Sejm może ponownie uchwalić ustawę większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą, aby Sejm nie uchwalał ponownie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych w brzmieniu przyjętym przez Sejm na posiedzeniu w dniu 19 grudnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#AndrzejKern">Głosować będziemy nad wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#AndrzejKern">Nieuzyskanie przez ten wniosek większości 2/3 głosów oznaczać będzie, że Sejm ustawy ponownie nie uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#AndrzejKern">Myślę, że zasada ta jest dla wszystkich jasna.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Łenyk: Nie rozumiem, chwileczkę!)</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, przerywam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#AndrzejKern">Słucham, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Łenyk: Nie rozumiem, czy głosujemy za wetem czy przeciwko wetu?)</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#AndrzejKern">Formuła, panie pośle, jest taka, że głosujemy nad tym, czy ponownie uchwalamy ustawę. Jeżeli 2/3 głosów będzie za uchwaleniem ustawy, ustawa zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#AndrzejKern">Czy teraz wszystko jest już jasne? Czy jeszcze ktoś ma jakieś wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#AndrzejKern">Wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#AndrzejKern">Nie jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-126.21" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, czy ktoś ma jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-126.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy głosowanie „za” oznacza głosowanie za odrzuceniem weta prezydenckiego?)</u>
          <u xml:id="u-126.23" who="#AndrzejKern">Tak.</u>
          <u xml:id="u-126.24" who="#AndrzejKern">Czy wszystko jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-126.25" who="#AndrzejKern">Jeszcze raz powtórzę formułę pytania.</u>
          <u xml:id="u-126.26" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-126.27" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-126.28" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-126.29" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 288 posłów, większość 2/3 wynosi 192 głosy. Za ponownym uchwaleniem ustawy padło 145 głosów, przeciwko - 116, wstrzymało się od głosu 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-126.30" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm nie uchwalił ponownie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-126.31" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Projekt uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw konstytucyjnych Karta Praw i Wolności oraz Przepisy wprowadzające ustawę konstytucyjną Karta Praw i Wolności.</u>
          <u xml:id="u-126.32" who="#AndrzejKern">Projekt uchwały przedstawiony przez Prezydium Sejmu został doręczony posłankom i posłom w druku nr 753.</u>
          <u xml:id="u-126.33" who="#AndrzejKern">Czy w sprawie projektu uchwały ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-126.34" who="#AndrzejKern">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-126.35" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-126.36" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-126.37" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-126.38" who="#AndrzejKern">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-126.39" who="#AndrzejKern">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-126.40" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-126.41" who="#AndrzejKern">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.42" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw konstytucyjnych Karta Praw i Wolności oraz Przepisy wprowadzające ustawę konstytucyjną Karta Praw i Wolności, w brzmieniu proponowanym w druku nr 753, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-126.43" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-126.44" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-126.45" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 292 posłów. Za projektem głosowało 248 posłów, przeciwko - 6, wstrzymało się od głosu 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-126.46" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw konstytucyjnych Karta Praw i Wolności oraz przepisy wprowadzające ustawę konstytucyjną Karta Praw i Wolności.</u>
          <u xml:id="u-126.47" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-126.48" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdawcy komisji pana posła Tadeusza Bilińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.49" who="#AndrzejKern">Obecnie - w związku z wątpliwościami, które pojawiły się w trakcie debaty - proszę o zabranie głosu pana mgr. inż. Adama Kozieła, dyrektora generalnego w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AdamKozieł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko pragnę ustosunkować się oraz zapewnić w imieniu ministra transportu i gospodarki morskiej o wnikliwym i rzetelnym podejściu do sprawy programu budowy autostrad w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głośniej, bo nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AdamKozieł">Myślę, że uwagi zgłoszone przez pana posła Wardackiego i pana posła Jaskiernię nie dotyczą bezpośrednio projektu nowelizacji ustawy o drogach publicznych, natomiast dotyczą generalnie polityki państwa odnośnie do transportu.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AdamKozieł">Jeśli chodzi o projekt nowelizacji, był on przedmiotem wnikliwej analizy również ze strony resortów. Projekt ten, stanowiący inicjatywę poselską, był przedmiotem uzgodnień międzyresortowych i zyskał pełną aprobatę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejKern">Czy w sprawie formalnej, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jan Kisiliczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanKisiliczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta nowelizacja dotyczy spraw ważnych dla dwóch resortów; kwestia wywłaszczeń gruntów pod autostrady to kwestia resortu budownictwa i gospodarki przestrzennej. I nie bardzo mogę zgodzić się z tym, co powiedział pan dyrektor, dlatego że Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oprotestowało zapis zawarty w ustawie, a dotyczący szczególnego trybu wywłaszczania nieruchomości. W związku z tym nie jest to zgodne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejKern">Z tego wynika, że czeka nas jeszcze dużo pracy nad tą ustawą, tym bardziej że w czasie debaty zgłoszono liczne poprawki, i to o istotnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejKern">W związku ze zgłoszonymi nowymi poprawkami Prezydium Sejmu proponuje ponowne skierowanie projektu ustawy do Komisji Handlu i Usług, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Informacja rządu o działaniach chroniących polską gospodarkę przed nadmierną i nieuczciwą konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu ministra współpracy gospodarczej z zagranicą pana Andrzeja Arendarskiego.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#AndrzejKern">Już przed wystąpieniem, panie ministrze, są oklaski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejArendarski">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana systemu gospodarczego w Polsce wprowadziła jawną konkurencję gospodarczą między podmiotami krajowymi, między podmiotami zagranicznymi i polskimi, jak również pomiędzy podmiotami zagranicznymi działającymi na naszym rynku, który stał się tym samym otwartym rynkiem międzynarodowym. Działania rządu mające na celu ochronę polskiej gospodarki przed nadmierną konkurencją zmierzają do stworzenia warunków ułatwiających restrukturyzację całej gospodarki i wybranych newralgicznych działów sektorów przemysłowego i rolnego, tak aby po jej dokonaniu były one zdolne do samodzielnego i skutecznego przeciwstawienia się krajowym i zagranicznym konkurentom zarówno w naszym kraju, jak i na rynkach obcych.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, wystąpienie pana ministra jest wynikiem państwa uchwały. Dlatego też bardzo proszę o wysłuchanie w spokoju tego, co pan minister ma nam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejArendarski">Założenia takiej polityki, w tym również realizowanej poprzez prywatyzację sektorów, prezentowane były Wysokiej Izbie z tej trybuny przez ministrów przekształceń własnościowych oraz przemysłu i handlu. Chciałbym zatem skoncentrować się na środkach opartych na przepisach polskiego prawa celnego i klauzulach ochronnych umowy europejskiej Polska - EWG, dostępnych w krótkim i średnim okresie, gdyż to było przedmiotem zapytania Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AndrzejArendarski">W polityce ochrony polskiego rynku przed nadmierną konkurencją zagraniczną wykorzystuje się: a) narzędzia makroekonomiczne, takie jak kształtowanie kursu walutowego, opłaty fiskalne, oraz b) narzędzia mikroekonomiczne, a więc cła (w tym antydumpingowe), środki pozacelne, obejmujące m.in.: licencje, kontyngenty, pozwolenia przywozu, opłaty wyrównawcze, przepisy techniczne, sanitarne, weterynaryjne itp.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AndrzejArendarski">Podstawowym stosowanym narzędziem są cła. Wprowadzona w sierpniu 1991 r. nowa polska taryfa celna o charakterze docelowym zapewnia znaczną ochronę krajowych producentów. Średni poziom obciążenia celnego wynosi ca 15%, przy założeniu wzrostu stawki w miarę wzrostu wartości dodanej w towarze. I tak dla przykładu 70% importowanych wyrobów przemysłowych obciążonych jest 15-procentowym cłem, towary konsumpcyjne pochodzenia przemysłowego mają stawkę 20-procentową, sprzęt elektroniczny - 30-procentową. Towary rolne, ze względów ochronnych, mają stawkę do 45%; tę samą stawkę mają papierosy i alkohole.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AndrzejArendarski">Poza cłami import niektórych wyrobów ograniczają:</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#AndrzejArendarski">1) całkowite zakazy przywozu (wódki i spirytusu, silników i samochodów z silnikami dwusuwowymi, samochodów osobowych starszych niż 10-letnie i ciężarowych starszych niż 6-letnie);</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#AndrzejArendarski">2) kontyngenty ilościowe (alkohole, papierosy, paliwa);</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#AndrzejArendarski">3) pozwolenia przywozu (artykuły mleczarskie, alkohol nieskażony, artykuły tytoniowe, paliwa, gazy, wina, kazeina).</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#AndrzejArendarski">Podobny charakter ograniczający import mają przepisy techniczne wymagające homologacji szeregu towarów technicznych, przepisy fitosanitarne i weterynaryjne.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#AndrzejArendarski">Ratyfikowana przez parlament umowa przejściowa w sprawie handlu Polski z EWG stawia sobie za cel rozwój wymiany towarowej między nami. Przewiduje ona jednak sytuacje, w których podczas stopniowej realizacji zasad strefy wolnego handlu wyrobami przemysłowymi i zliberalizowanego tylko handlu towarami rolnymi mogą pojawić się zagrożenia dla strony polskiej wskutek nadmiernej konkurencji. Strona polska ma do swej dyspozycji klauzule ochronne umowy, mające swe odpowiedniki w przepisach polskiego prawa celnego oraz oparte, poza tzw. klauzulą restrukturyzacyjną, na artykułach Układu Ogólnego w Sprawie Ceł i Handlu GATT. Klauzula restrukturyzacyjna (art. 22) jest dodatkowym zabezpieczeniem ochronnym zawartym w umowie, nie mającym odpowiednika w tekście układu ogólnego GATT.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#AndrzejArendarski">Uruchomienie tych klauzul zależy od:</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#AndrzejArendarski">a) autonomicznej decyzji rządu, jeśli powstają przesłanki natury makroekonomicznej, np. trudności bilansu płatniczego wskutek nadmiernego importu towarów z zagranicy (art. 64 umowy);</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#AndrzejArendarski">b) od inicjatywy gałęzi przemysłu, sektorów czy regionów dotkniętych negatywnymi konsekwencjami nadmiernej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#AndrzejArendarski">Warunkiem ich uruchomienia jest odpowiednio uzasadnione wystąpienie producentów krajowych o istotnym udziale w krajowej produkcji, np.:</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#AndrzejArendarski">— sektora przeżywającego istotne trudności, w szczególności jeśli stwarzają one poważne problemy społeczne lub pogorszenie sytuacji regionu (art. 22 i 24 umowy);</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#AndrzejArendarski">— nowo powstających gałęzi przemysłu (art. 22); sektorów podlegających restrukturyzacji (art. 22);</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#AndrzejArendarski">— przemysłu dotkniętego importem konkurencyjnych wyrobów zagranicznych sprowadzonych po cenach dumpingowych (art. 23).</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#AndrzejArendarski">Projekt środków ochronnych, które mają być zastosowane, winien być przedstawiony do konsultacji Radzie Stowarzyszenia Polski z EWG, która podejmuje środki zmierzające do likwidacji przyczyn zagrożenia polskiego rynku. Jeśli wyjątkowe okoliczności wymagające natychmiastowego działania uniemożliwią wcześniejsze powiadomienie Rady lub zbadanie sprawy, Polska może zastosować natychmiast środki zapobiegawcze, ściśle konieczne w wypadku danej sytuacji. Ta dyspozycja dotyczy szczególnie importu do Polski towarów rolnych objętych koncesjami (art. 15). Umowa Polski z EWG nie ogranicza prowadzonej przez Polskę polityki rolnej lub stosowania jakichkolwiek środków w ramach tej polityki (art. 19 pkt. 3).</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#AndrzejArendarski">Przed wejściem umowy w życie rząd dokonał adaptacji taryfy celnej i dyspozycji pozacelnej ochrony, przywracając poziom ochrony rynku, zmniejszony dotąd przez zawieszenie szeregu stawek celnych. Dla przykładu: podniesiono do 35% stawkę na samochody osobowe, utrzymując zakaz importu pojazdów starszych niż 10-letnie.</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#AndrzejArendarski">Operacja ta ustanowiła skuteczny poziom ochrony celnej rynku, która w miarę upływu czasu ma być stopniowo redukowana zgodnie z założeniami umowy Polski z EWG. Wprowadzenie umowy w życie z dniem 1 marca ub. r. zmieniło warunki ochrony celnej tylko niewielkiej części naszego rynku. Zniesiono z tym dniem cła na około 1500 przemysłowych pozycji towarowych (głównie surowce i dobra inwestycyjne nie wytwarzane w kraju), które stanowią 27% importu Polski z EWG, oraz obniżono cła o 10 punktów procentowych dla około 250 grup produktów rolnych, w większości nie wytwarzanych w Polsce (np. owoce południowe, produkowane z nich soki, wina) lub wytwarzanych na niewielką skalę (łącznie na 15% importu rolnego z EWG).</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#AndrzejArendarski">Kolejna runda obniżek ceł zacznie się 1 stycznia 1995 r. Przed nami są więc 2 lata, w czasie których poszczególne gałęzie przemysłu i sektory winny przyspieszyć prace i wzmóc wysiłek dla adaptacji swojej produkcji, marketingu i zasad zarządzania do wymagań kolejnego etapu poszerzenia dostępu konkurencji zagranicznej z EWG do polskiego rynku.</u>
          <u xml:id="u-133.20" who="#AndrzejArendarski">Zasadnicze działania rządu dla ochrony przed nadmierną konkurencją zagraniczną na obecnym etapie zostały zatem podjęte:</u>
          <u xml:id="u-133.21" who="#AndrzejArendarski">1) w trakcie negocjacji umowy z EWG:</u>
          <u xml:id="u-133.22" who="#AndrzejArendarski">— poprzez takie ustawienie harmonogramu obniżek taryfy, by dało ono czas na adaptację najbardziej wrażliwych gałęzi przemysłu i rolnictwa do wymagań rynku w związku ze zwiększoną konkurencją zagraniczną;</u>
          <u xml:id="u-133.23" who="#AndrzejArendarski">— poprzez likwidację, w momencie wejścia umowy w życie, ceł dla zasadniczo takich towarów, które nie konkurują na polskim rynku z wyrobami krajowymi;</u>
          <u xml:id="u-133.24" who="#AndrzejArendarski">2) przed wejściem umowy w życie - poprzez przywrócenie zawieszonych uprzednio ceł i wzmożenie protekcji sektora samochodowego;</u>
          <u xml:id="u-133.25" who="#AndrzejArendarski">3) po wejściu umowy w życie do chwili obecnej - poprzez skorzystanie lub przygotowanie do skorzystania z niektórych klauzul ochronnych zawartych w umowie.</u>
          <u xml:id="u-133.26" who="#AndrzejArendarski">Jak do tej pory wygląda spożytkowanie przez rząd dyspozycji ochronnych umowy z EWG bądź też innych środków ochrony pozacelnej? W części działań makroekonomicznych powołując się na art. 63 umowy zgodny z art. XI Układu Ogólnego w Sprawie Ceł i Handlu GATT rząd zaproponował, a Wysoka Izba przyjęła, z powodu trudności w bilansie płatniczym, ustanowienie z dniem 17 grudnia 1992 r. do końca 1994 r. 6-procentowego podatku granicznego dla wszystkich towarów importowanych do Polski, poza samochodami, paliwami, papierosami i alkoholami. Podatek ten ma chronić przed nadmierną konkurencją zagraniczną, bez rozróżniania jej pochodzenia czy rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-133.27" who="#AndrzejArendarski">W części działań mikroekonomicznych:</u>
          <u xml:id="u-133.28" who="#AndrzejArendarski">1) przygotowano przyjętą przez KERM koncepcję ochrony sektora produkcji sprzętu telekomunikacyjnego, który podlega restrukturyzacji, i nadmierna konkurencja zagraniczna może mu zagrozić;</u>
          <u xml:id="u-133.29" who="#AndrzejArendarski">2) w ramach programu rządowego „Szanse dla wsi i rolnictwa” przygotowano propozycję wprowadzenia systemu opłat wyrównawczych za import niektórych towarów rolnych i przetworzonych towarów rolnych, z myślą o przeciwdziałaniu konkurencji zagranicznej, która pomimo nie zmienionych ceł mogłaby zakłócić działanie rynku rolnego w kraju i utrudnić niezbędną restrukturyzację rolnictwa;</u>
          <u xml:id="u-133.30" who="#AndrzejArendarski">3) w trakcie opracowania jest projekt korzystania z klauzuli restrukturyzacyjnej dla sektora produkcji samochodów ciężarowych i dla polskiego przemysłu elektronicznego;</u>
          <u xml:id="u-133.31" who="#AndrzejArendarski">4) w ramach programu rządowego „Sprawiedliwe i bezpieczne państwo” zobiektywizowano kryteria przydziału koncesji i kontyngentów w zakresie importu niektórych towarów;</u>
          <u xml:id="u-133.32" who="#AndrzejArendarski">5) opracowano modyfikację taryfy celnej zmierzającą do wyrównania szans polskich wytwórców i zagranicznych (np. przy produkcji komputerów) - chcemy, aby rząd przyjął taryfę i wprowadził w życie w marcu br.;</u>
          <u xml:id="u-133.33" who="#AndrzejArendarski">6) trwają prace nad wprowadzeniem zakazu sprzedaży na rynku polskim wyrobów nie znakowanych po polsku, co winno pozwolić uporządkować rynek i zwiększyć bezpieczeństwo użytkowania wielu wyrobów zagranicznych oraz ograniczyć nie kontrolowany napływ szeregu towarów;</u>
          <u xml:id="u-133.34" who="#AndrzejArendarski">7) zdobyto doświadczenia w związku z nowym dokumentem odpraw celnych SAD, które pozwolą w 1993 r. uzyskać wiarygodny obraz faktycznych rozmiarów polskiej wymiany towarowej z zagranicą; dokument ten jest nieodzownym narzędziem oceny tego, czy mamy do czynienia z konkurencją normalną czy też nadmierną, to znaczy taką, która powoduje poważne zakłócenia rynkowe;</u>
          <u xml:id="u-133.35" who="#AndrzejArendarski">8) podjęto szereg działań mających na celu usprawnienie przebiegu odpraw granicznych, ale też i uszczelnienie granicy oraz zwiększenie stopnia wykrywalności prób dokonywania przestępstw celnych;</u>
          <u xml:id="u-133.36" who="#AndrzejArendarski">9) trwają prace nad adaptacją polskich standardów technicznych do norm europejskich;</u>
          <u xml:id="u-133.37" who="#AndrzejArendarski">10) przygotowano adaptację struktur administracji z myślą o lepszej obserwacji wymiany towarowej naszego kraju z zagranicą, szybszym wdrażaniu postępowań ochronnych na wniosek zainteresowanych gałęzi przemysłu czy sektorów w związku z zakłóceniami rynku, spowodowanymi nadmierną konkurencją, stosowaniem cen dumpingowych przez zagranicznych dostawców, sprowadzaniem do Polski towarów subwencjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-133.38" who="#AndrzejArendarski">Realizacja funkcji ochronnych państwa wobec krajowych wytwórców dotkniętych nadmierną konkurencją zagraniczną wymaga obecnie przede wszystkim wczesnego rozpoznawania przez poszczególne sektory potencjalnych zagrożeń i ich dokumentowania. Rząd nie może podjąć działań bez udowodnienia mu przez zainteresowanych, że nadmierna konkurencja faktycznie ma miejsce i że powoduje rzeczywistą poważną szkodę dla polskich wytwórców.</u>
          <u xml:id="u-133.39" who="#AndrzejArendarski">W tym celu jest niezbędne szybkie zorganizowanie się reprezentacji poszczególnych sektorów gospodarki, zdolnych do wiarygodnego przedstawiania swych interesów zarówno wobec polskiej administracji, jak też i wobec Komisji Wspólnot Europejskich w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-133.40" who="#AndrzejArendarski">Nieodzowne jest zakończenie prac typujących sektory do restrukturyzacji, bo w trakcie tego procesu potrzebna będzie ewentualna ochrona przed nadmierną konkurencją zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-133.41" who="#AndrzejArendarski">Działania ochronne rządu będą podejmowane wyłącznie w odpowiedzi na udokumentowane faktami wystąpienia dotkniętych nadmierną konkurencją zagraniczną i będą przebiegały zgodnie z postanowieniami międzynarodowych umów gospodarczych, które zostały podpisane i ratyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-133.42" who="#AndrzejArendarski">Wreszcie sprawa ostatnia, szerszej natury. Cokolwiek rząd w przyszłości uczyni dla uzasadnionej czasowej ochrony poszczególnych sektorów czy gałęzi przemysłu przed nadmierną konkurencją zagraniczną, należy pamiętać, że od konkurencji tak krajowej, jak i zagranicznej już nigdy nie uciekniemy i że jedyną postawą, która może pozwolić nam stawić jej czoło, jest nieobawianie się jej, uczenie się życia z nią na co dzień i wykorzystanie okresów ewentualnej przejściowej ochrony do adaptacji naszych własnych struktur i działań, tak byśmy po uchyleniu tej ochrony mogli sobie zarówno samodzielnie radzić na rynku polskim, jak i sprostać konkurencji międzynarodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-133.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut dla klubów i kół poselskich oraz 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AndrzejKern">Nie dokończę formuły, bo chyba jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#AndrzejKern">Sprzeciw zgłasza pan poseł Ryszard Smolarek.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#AndrzejKern">Jaka propozycja, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec tego, że już rzeczywiście jest późna pora, proponujemy debatę krótką, a to dlatego że jest wiele kontrowersji wokół ustawy o opłatach wyrównawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejKern">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejKern">W tej sytuacji poddaję pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu. Jeżeli ten wniosek nie zostanie przyjęty, wtedy poddam pod głosowanie wniosek pana posła Ryszarda Smolarka.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu, uzgodnionego z Konwentem Seniorów, aby była to debata, w której limit czasu wynosiłby dla wystąpień klubowych 5 minut, dla wystąpień posłów indywidualnych zaś 3 minuty, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 102 głosami przeciwko 53, przy 11 posłach wstrzymujących się od głosu, propozycja Prezydium Sejmu co do ograniczenia czasu wystąpień została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#AndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego proponując umieszczenie tego punktu na porządku dziennym tego posiedzenia kierował się przede wszystkim potrzebą zwrócenia uwagi Wysokiej Izby na nierealizowanie uchwał Wysokiej Izby przez rząd. W punkcie 2 uchwały z dnia 4 lipca 1992 r. na wniosek posła Henryka Goryszewskiego zgłoszony w imieniu Zjednoczenia Chrześcijańsko Narodowego, umieszczono zapis: „Zobowiązać rząd do pilnego podjęcia działań chroniących polską gospodarkę przed nadmierną i nieuczciwą konkurencją i przedłożenia Sejmowi programu tych działań w terminie do dnia 30 września 1992 r.”.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#RomanJagieliński">Pan minister Arendarski, z całym szacunkiem dla niego, przedstawił nam teorię dotyczącą ochrony naszego rynku przed konkurencją nadmierną i nieuczciwą przede wszystkim ze strony państw Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, jednakże, trzeba to podkreślić, Wysoka Izba tego programu działań do dnia 30 września 1992 r., i do dnia dzisiejszego również, nie otrzymała. Na pewno można to tłumaczyć tym, że była zmiana rządu, ale zaskakujące dla mnie jest to, że tę poprawkę, jeszcze raz to podkreślam, zgłosił poseł Henryk Goryszewski. Pozwolę sobie przytoczyć fragment jego wystąpienia na posiedzeniu połączonych komisji: „Wnoszę o zamieszczenie w tej uchwale dodatkowo punktu w brzmieniu: Sejm postanawia zobowiązać rząd do pilnego podjęcia działań chroniących polską gospodarkę przed nadmierną i niesprawiedliwą konkurencją i przedstawienia Sejmowi programu tych działań do dnia 30 września 1992 r.”. Zapytuję wicepremiera Rzeczypospolitej Polskiej Henryka Goryszewskiego, czy tamte słowa są już tylko powietrzem, od kiedy objął on funkcję wicepremiera i stał się odpowiedzialny za pracę Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#RomanJagieliński">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zwraca przede wszystkim uwagę na sprawę ubożenia naszego społeczeństwa, a także na rosnące bezrobocie. Myślę, że prawidłowa ochrona naszego rodzinnego rynku, naszego gospodarstwa narodowego przyczyniłaby się do wzrostu liczby miejsc pracy, a także do wzrostu zamożności naszego społeczeństwa, w tym, co szczególnie chcę tu podkreślić, przede wszystkim rolników polskich. Tego typu działania nie są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#RomanJagieliński">Jestem dodatkowo uzbrojony w opublikowany dzisiaj w „Gazecie Wyborczej” artykuł pt. „Europa sobie nie radzi”. Jest to tłumaczenie wygłoszonego przez ministra Jana Krzysztofa Bieleckiego 14 stycznia 1993 r. wykładu w jednej ze szkół ekonomicznych w Londynie.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#RomanJagieliński">Panie ministrze, chcę panu powiedzieć, że gdyby pan to realizował w Polsce, to Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni by się z tym zgadzał i w pełni by takiego liberała popierał.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#RomanJagieliński"> Ciśnie się jednak zarazem na usta pytanie: Dlaczego tam może w ten sposób pan mówić o asymetrii, a dlaczego tu, korzystając z tamtych doświadczeń, nie mógł kiedyś pana rząd tego realizować i nie może tego realizować ten rząd? Jeśli bowiem mówimy o tzw. towarach wrażliwych, to, panie ministrze Arendarski, jest to nie tylko sprawa produktów naszego rolnictwa, jest to także sprawa wielu innych produktów. Wiem, że pan odpowiadając tutaj przede wszystkim kierował się tym, żeby zadowolić Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, jako że sądzi pan, że my mamy prawo, możliwość zajmowania się tylko sprawami rolnymi. A my jeszcze raz, po raz któryś już z rzędu, podkreślamy, że polskiemu rolnikowi będzie się w takim stopniu dobrze się powodziło, w jakim będzie mógł on zdobywać rynek żywnościowy w Polsce i rynek żywnościowy w krajach EWG.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#RomanJagieliński">Jeśli mówimy o asymetrii, to trzeba podkreślić - tak jak właśnie pan minister Bielecki powiedział w Londynie - że ta asymetria jest dla nas szczególnie niekorzystna, że bilans handlu z krajami EWG jest dla nas niekorzystny, że jeśli tam oni stosują ograniczenia w wypadku naszych artykułów, to powinniśmy z tego korzystać i także stosować ograniczenia w stosunku do ich artykułów, tym bardziej że Państwowa Inspekcja Handlowa w swoich sprawozdaniach bardzo często sygnalizuje, że artykuły żywnościowe pochodzenia zagranicznego w sklepach miejskich, a szczególnie wiejskich, tam sięga to aż 40%, zagrażają zdrowiu, a bardzo często także i życiu polskich obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, przepraszam bardzo, proszę zmierzać do konkluzji. Niestety mój komputer jest nieubłagany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RomanJagieliński">Myślę, że sugestie i propozycje naszego klubu szły w dobrym kierunku i chciałbym zwrócić się tutaj do Wysokiej Izby o to, żeby odblokować sprawę monopolu tytoniowego, sprawę monopolu spirytusowego; myślę, że także moglibyśmy przedyskutować sprawę monopolu cukrowniczego - to byłoby sukcesem - i sprawę opłat wyrównawczych. Jest to również blokowane i nawet program rządowy „Szanse dla wsi i rolnictwa” w tym zakresie nie jest realizowany. Myślę, że jeśli osiągniemy tu, na tej sali taki consensus, to będzie to sprzyjało polskim rolnikom, a także polskiemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana Janusza Korwin-Mikke z Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając Wielce Czcigodnego Kolegi Prezesa Jagielińskiego, odniosłem wrażenie, że mówimy zupełnie różnymi językami. Mnie zawsze uczono, że jak ktoś mi sprzedaje taniej, to jest to dla mnie z korzyścią, a nie ze stratą i całe...</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Łukasiewicz: Tylko niech pan kurs ustali.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JanuszKorwinMikke">Dobrze. To w takim razie zadam pytanie Wielce Czcigodnemu Prezesowi Jagielińskiemu. Czy jeżeli ktokolwiek - EWG, Marsjanie, Ameryka - obieca, że każdemu Polakowi przez najbliższe 20 lat będzie dostarczał przed drzwi buteleczkę mleka, buteleczkę śmietanki, 10 deko szynki, bochenek chleba, 2 bułeczki i pęczek marchewki itd. - wszystko to, czego człowiek potrzebuje, nawet z pewnym zapasem - za darmo, to czy my mamy tę propozycję przyjąć czy nie?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JanuszKorwinMikke">Słyszałem odpowiedź: nie. Otóż z tą odpowiedzią panowie wyborów nie wygracie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wymianę flagi narodowej. Taniej by było.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejKern">Przykłady wymienione przez pana posła wskazują na to, że jest jaroszem.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Byłem przekonany, że oświadczenia klubów czy kół, w tym także Unii Polityki Realnej, powinny się odnosić do informacji pana ministra Arendarskiego, a pan Korwin-Mikke, zgodnie ze swoim skrajnym liberalizmem, odniósł się do mojej wypowiedzi i zadał mi pytanie, czy dawaliby za darmo. Nie, proszę pana. Niech pan poczyta opracowania statystyczne, także resortu rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Ograniczenia i opłaty wyrównawcze, które zostały czasowo wprowadzone na import jaj do Polski, nie spowodowały podniesienia cen na naszym rynku, a jeśli drgnęło cokolwiek, to tylko wyjątkowo i w nieznaczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do tej pory. Zmianę flagi...)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#RomanJagieliński">Możemy służyć jeszcze wieloma innymi takimi przykładami.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#RomanJagieliński">A po drugie, musimy coś bilansować w układzie narodowym, a nie tylko odnosić się do kwestii, czy komuś będą dawali buteleczkę mleka, czy nie. Ja podkreśliłem jedną rzecz, a mianowicie że przede wszystkim spowoduje to wzrost zatrudnienia - to raz, a dwa - że nasze społeczeństwo będzie rosło także w zamożność.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejKern">Udzielam głosu panu posłowi Ryszardowi Smolarkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na mały limit czasu chciałbym skoncentrować się tylko i wyłącznie na sprawach nieuczciwej konkurencji w zakresie rolnictwa, na tym, co się działo dotychczas i co się dzieje teraz. Chciałbym też powiedzieć, że zadziwiające jest to, jak nadzwyczaj sprawną operatywnością wykazał się rząd w sprawach istotnych dla krajowych producentów węgla i miedzi, podejmując dwukrotnie z dnia na dzień, w sposób prawie nagły, decyzje o wstrzymaniu eksportu. Natomiast decyzje o powstrzymaniu, a raczej o wprowadzeniu pewnych ograniczeń, które utrudniłyby zagranicznym producentom zdobycie nieuczciwą drogą naszego rynku dla swoich towarów, rodzą się na szczeblu rządowym w sposób ślamazarny, by nie powiedzieć - wręcz skandaliczny. Kolejne zadeklarowane przez rząd terminy wprowadzenia tych uregulowań nie są dotrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#RyszardSmolarek">Polskie Stronnictwo Ludowe stało i stoi na stanowisku, że bezpieczeństwo żywnościowe - w zakresie podstawowych artykułów rolno-spożywczych - kraju, a więc wszystkich obywateli Rzeczypospolitej, można zapewnić - i może je zapewnić tylko polski rolnik i polskie rolnictwo. I tu nie zgodziłbym się z posłem Korwin-Mikke, który twierdzi, że to wszystko można by dostać z zagranicy. Chciałbym dodać, że należałoby jeszcze wtedy pod drzwi postawić flagę w butelce mleka.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#RyszardSmolarek">Ale wracając do tematu, uważam, że jeżeli chodzi o ochronę rynku, to ciekawe jest podejście do tej sprawy ministerstwa rolnictwa, które mimo swych wcześniejszych deklaracji w roku 1992 postępowało dość niefrasobliwie, wydając szereg zezwoleń weterynaryjnych i fitosanitarnych na import i wwóz artykułów rolno-spożywczych na teren naszego kraju, i to w sposób rozmijający się z logiką i realiami. Dla przykładu powiem, że resort rolnictwa, a szczególnie departament weterynarii, tylko w okresie od 1 stycznia do 27 lutego i krótko po 28 lutego 1992 r. wydał zezwolenia na wwóz 1104 tys. ton mięsa wieprzowego, półtusz i elementów wieprzowiny, tj. ponad 11 mln sztuk tuczników, co stanowi ponad połowę krajowego pogłowia trzody chlewnej. Oczywiście, inną rzeczą jest wykorzystanie tych zezwoleń, ale z dokumentów, które otrzymaliśmy od ministra Janowskiego i od ministra Bieleckiego, wynika, że wykorzystano 30 do 50% zezwoleń (o czym zresztą mówił z tej trybuny minister Byliński); tylko z powodu trudności z transportem i wwozem tej ilości mięsa do Polski nie doszło do nieszczęścia, inaczej bowiem mielibyśmy dwa razy tyle świń, półtusz i wyrobów mięsnych, niż faktycznie w tej chwili potrzebujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejKern">Przykro mi, panie pośle, ale czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardSmolarek">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#RyszardSmolarek">To nie jest jedyny przypadek, podobnie jest z brojlerami. Wydano zezwolenia weterynaryjne na przywóz 250 mln sztuk brojlerów oraz zezwolenia fitosanitarne na wwóz świeżych warzyw i owoców (z czego 70% to warzywa występujące w Polsce)...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę kończyć, musimy się trzymać reguł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardSmolarek">Tak, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RyszardSmolarek">... na ponad 1880 tys. ton. Czemu mają służyć takie decyzje? Czy któryś minister z krajów EWG wydałby tyle zezwoleń i - bez względu na to, czy one zostały wykorzystane, czy nie - byłby jeszcze ministrem? U nas to jest możliwe i okazuje się, że minister ma się dobrze, a rolnicy powinni też mieć się dobrze, bez względu na to, jakie będą skutki finansowe tych decyzji dla ich gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Zenon Witt z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZenonWitt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ czas przeznaczony na indywidualne wystąpienia nie pozwala na rozwinięcie tematu i ustosunkowanie się do zagadnienia, muszę zrezygnować z zasadniczej części wypowiedzi. Mam natomiast kilka uwag, które nasunęły mi się, gdy słuchałem kolejnych wypowiedzi, a szczególnie wypowiedzi pana posła Korwin-Mikke. Mam wielkie uznanie dla pana posła za jego inteligencję, ale moje wątpliwości budzi jego ustosunkowywanie się do szczegółowych spraw, które, jak mi się wydaje, nie w pełni są mu znane. Natomiast bardzo podobała mi się wypowiedź pana Szczypiorskiego w programie rolnym z poprzedniej niedzieli. Otóż powiedział on, że do spraw, na których się nie zna, nie będzie się ustosunkowywał. Uważam, że to jest bardzo racjonalne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ZenonWitt">Chciałbym tylko powiedzieć, że działania, które podejmuje rząd w zakresie ochrony polskiego rynku, a które nam tu przedstawił pan minister Arendarski, są działaniami zbyt długo trwającymi i bardzo często spóźnionymi. Reakcja powinna być szybka i natychmiastowa. Można tu zresztą podać przykład: rząd Stanów Zjednoczonych, posądzając importerów o stosowanie cen dumpingowych na stal, natychmiast wprowadził 70-procentową kaucję obowiązującą do momentu rozstrzygnięcia tej sprawy. Czy nas nie stać na takie rozwiązania? Sądzę, że chyba i nas stać na tego typu rozwiązania. Życzyłbym rządowi polskiemu, aby jego działania w dziedzinie ochrony polskiego rynku były właśnie takimi działaniami - szybkimi, podejmowanymi już dziś, a nie za rok, za pół, czy nawet jeszcze dłużej, tak jak opłaty wyrównawcze.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Soskę.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#AndrzejKern">W swoim czasie, panie pośle, nie ma tu żadnych przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#AndrzejKern">Natomiast przygotuje się pan poseł Jan Krzysztof Bielecki.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnio wpłynęła do Sejmu prośba rządu o przyznanie mu specjalnych pełnomocnictw do wydawania dekretów z mocą ustawy. Ja w dalszym ciągu - jak i moje stronnictwo - z powagą traktuję pewne zapowiedzi rządu, zapowiedzi ministerstw, programy rządowe, ale jeżeli Sejm nie będzie egzekwował pewnych rzeczy i nie będzie domagał się dotrzymania pewnych zobowiązań od pani premier, pana ministra, strony rządowej, to, jak mi się zdaje, traci swój sens siedzenie w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JacekSoska">W programie rządowym „Szanse dla wsi i rolnictwa”, za którego treść, prace legislacyjne i dotrzymanie terminów są odpowiedzialni ministrowie i pani premier, w pkt. III ppkt 4 jest mowa o wprowadzeniu opłat wyrównawczych. Króciuteńko przypomnę, co tam jest napisane. Otóż mówi się tam, że rząd dostrzega konieczność prowadzenia prac nad rozwiązaniami - to rząd napisał we wrześniu 1992 r. Zobowiązał się on też za pośrednictwem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej i ministra finansów, w porozumieniu z ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą, do przedstawienia szczegółowych propozycji dotyczących opłat wyrównawczych i innych instrumentów ochrony rynku rolnego do 30 października 1992 r. Do dzisiaj mówi się w radiu, w telewizji i innych środkach masowego przekazu, że rząd usilnie pracuje, ale ten termin nie został dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JacekSoska">Z posłem Furtakiem, przewodniczącym komisji rolnictwa, przepatrzyliśmy wszystkie dokumenty, które wpłynęły do tej komisji i nie znaleźliśmy dokumentu z podpisem ministra rolnictwa i innych ministrów dotyczącego wprowadzenia opłat wyrównawczych i innych mechanizmów ochrony rynku.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JacekSoska">Zatem proszę pana ministra, by jeżeli coś zostało napisane, opracowane czy jest jeszcze w fazie obróbki, przeprosić posłów rolników czy powiedzieć, że takie dokumenty trafią do Sejmu - jeżeli 30 października, to być może przyszłego roku, ale Sejm, posłowie chcą konkretnych terminów, chcą, by były one realne i wiarygodne, skoro się mówi o rządzie.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JacekSoska">I jeszcze jedno. Mówimy o różnych mechanizmach. Do dnia dzisiejszego zostały podjęte tylko dwie próby wprowadzenia opłat wyrównawczych czy ochrony rynku rolnego, dotyczyły one masła i oleju jadalnego. Oczywiście, te dwie próby skończyły się niepowodzeniem. Proszę panów ministra rolnictwa i ministra współpracy gospodarczej z zagranicą o podanie terminu, kiedy wpłyną jakiekolwiek materiały dotyczące kwestii zawartej w programie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AndrzejKern">Głos ma wywołany do tablicy pan poseł Jan Krzysztof Bielecki, Polski Program Liberalny. Przygotuje się pan Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanKrzysztofBielecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem z przykrością powiedzieć, że zabieram głos z innego powodu, po prostu w związku z debatą czuję się wywołany do odpowiedzi. Równocześnie chciałbym stwierdzić, że jest to niezwykle ważna debata. Cieszę się, że tylu posłów reprezentujących ugrupowania rolnicze jest obecnych na sali. Chciałbym powiedzieć tylko o jednej kwestii - wydaje się, ważnej - którą się różnie tutaj interpretuje. Mianowicie są trzy rodzaje interesów, które trzeba rozpatrywać, kiedy dyskutuje się na temat instrumentów ochrony rynku wewnętrznego. Jest to interes producenta, interes konsumenta i interes narodu, który reprezentuje demokratycznie wybrany rząd. Przykład zaś pana posła Korwin-Mikke jest klasycznym przykładem przedkładania interesu konsumenta nad interes producenta i na dłuższą metę interes narodu, ponieważ, owszem, konsumenci będą się cieszyć, natomiast kiedy znikną wszyscy producenci, to wtedy w przyszłości ktoś może dyktować cenę. I to są proste ćwiczenia z ekonomii, które można by było opanować. Oczywiście jest i druga skrajność - dyktat producenta, dyktat producenta, który zresztą obserwujemy w różnych działaniach. I m.in. dyskusja na temat mechanizmu opłat wyrównawczych musi być oparta na kompromisie między interesem producenta a interesem konsumenta w Polsce. I po to jest potrzebny rząd, by umiał ten interes określić, a parlament, by umiał to zweryfikować i zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanKrzysztofBielecki">Chciałbym powiedzieć, zanim przejdziemy do szczegółów, zanim przejdziemy do dyskusji nad konkretnym przedłożeniem rządowym na temat opłat wyrównawczych, że brakowało mi w tej dyskusji jeszcze jednego elementu, który jest równie potrzebny. I nie mogę się zgodzić z panem posłem Wittem, kiedy podaje przykład amerykański. Otóż, panie pośle, to jest źle, niestety, wybrany przykład. Polskie struktury społeczne, polityczne oparte są na strukturach związkowych, nie na strukturach producenckich, mówiąc bardziej dobitnie na lobbies producenckich. I te działania rządu czy działania rządów niektórych krajów członkowskich Wspólnoty Europejskiej są wywoływane przez lobbies producenckie. W tej chwili, oczywiście, nie chciałbym być gloryfikatorem lobbies producenckich, ale to one napadają na rząd, to one molestują rząd, oczekują od niego aktywnej postawy. I u nas, panowie posłowie, musicie przyznać, te lobbies producenckie są bardzo słabe, aczkolwiek znam lobby producentów baranów, które jest bardzo mocne,...</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JanKrzysztofBielecki">... ale muszę powiedzieć, że toczyliśmy na ten temat...</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Może tryków.)</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JanKrzysztofBielecki">Przepraszam, proszę o wykreślenie z protokołu słowa: „baranów” i zapisanie słowa: „tryki”.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#JanKrzysztofBielecki"> Ja się cały czas rozwijam mimo wszystko, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#JanKrzysztofBielecki">I funkcjonowanie tych lobbies pozwala w sposób, powiedziałbym, zgodny z realiami gospodarki i problemami związanymi ze współpracą gospodarczą na świecie oddziaływać czy też tworzyć pewne instrumenty dodatkowej ochrony. I jeżeli nie wytworzymy tych grup, powstających m.in. w rolnictwie, bo przecież jest lobby producentów - znowu boję się użyć tego słowa - bydła - mogę tak powiedzieć - to będziemy mieli trudność w przekładaniu naszych działań, działań rządowych, na stosunki panujące w międzynarodowych układach handlowych. I chciałbym na to zwrócić uwagę. Myślę, że takie lobby, oczywiście równoważone silnym lobby prokonsumenckim, stworzyłoby naturalny mechanizm gry rynkowej i gry różnych interesów, które można by było wtedy w sposób odpowiedzialny rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Janusz Korwin-Mikke w ramach nie wykorzystanego czasu. Przygotuje się pan poseł Józef Jacek Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielce Czcigodny Poseł z Polskiego Stronnictwa Ludowego jak zwykle nie odpowiedział na pytanie, jakie mu zadałem, odpowiedział na zupełnie inne pytanie, którego nie zadałem. Pytanie oczywiście brzmi: Czy Polska ma się kierować, jak słusznie zauważył Wielce Czcigodny Poseł Bielecki, interesem Polaka przeciętnego, czyli konsumenta, czy też producenta, którym jednak nie jest każdy Polak, a konsumentem jest każdy.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanuszKorwinMikke">I to są skrajne przypadki, że ktoś stawiałby nam butelkę mleka cały czas pod drzwiami - to jest niemożliwe, nikt dla nas tego nie zrobi, podałem przykład czysto abstrakcyjny - ale gdyby tak było, to oczywiście propozycję taką przyjąć trzeba. Jest dziwne, że posłowie lewicy, którzy uważają, że każdy powinien mieć minimum socjalne niezależnie od tego, czy pracuje czy nie, protestują, kiedy ktoś oferuje każdemu minimum socjalne - całkiem przyzwoite. Jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Łukasiewicz: Ale to jest abstrakcyjne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejKern">Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanuszKorwinMikke">Otóż Polska nie może być rozrywana na strzępy jako ten postaw czerwonego sukna przez poszczególne grupy interesu, na które - zresztą całkiem świadomie - chce rozbić Polskę Wielce Czcigodny Poseł Bielecki; chce on nawet stworzyć poszczególne lobbies interesów, które by tę Polskę na strzępy rozrywały. A tak naprawdę istnieje tylko jeden interes dla Polski, mianowicie taki, żeby Polak mógł kupić wszystko, co zechce i możliwie tak tanio, jak chce to nam zaoferować jakikolwiek producent na Tajwanie, w Urugwaju czy gdziekolwiek. Przy niskich cenach w Polsce Polak na tym nie straci, bo kupi te towary. Na przykład byłem niedawno w mieście, w którym narzekano, że zarobki są dwa razy niższe niż gdzie indziej. To jest prawda. Ale w tym mieście schabowy po parysku kosztował 17 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Ale polski schabowy.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JanuszKorwinMikke">Możliwe, że polski, nieważne.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JanuszKorwinMikke"> Kosztował 17 tys. zł. To znaczy, że przy tych niskich cenach ci ludzie żyją jednak w miarę tanim kosztem i wcale nie gorzej niż ludzie w Warszawie, w której zarabia się dwa razy lepiej, ale kotlet paryski kosztuje 40 tys. zł. I to samo właśnie byłoby, gdybyśmy doprowadzili do obniżki cen. Niskie ceny spowodowałyby, że producenci musieliby obniżyć swoje ceny i kupowaliby tanie towary. Przecież wy, chłopi, zrozumcie, że kupujecie tak drogo traktory, ponieważ lobby przemysłu domaga się ceł na traktory. Kupujecie tak drogo ropę i benzynę, gdyż jakieś tam lobby domaga się na coś tam subwencji, i rząd bierze na to z tych 5 tys. zł od każdego litra benzyny. Krótko mówiąc, dajecie się robić w konia. Jedno lobby jest napuszczane na drugie i w ten sposób wszyscy się wzajemnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę kończyć. Już czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanuszKorwinMikke">Już skończyłem, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejKern">Proszę nie atakować wszystkich kolegów rolników, bo jak wszyscy zaczną zabierać głos, to nie zakończymy tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Wycofuję.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AndrzejKern">Powinien pan z jedną osobą polemizować.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Józef Jacek Pawelec z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Lasocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę skorzystać z okazji i zadać panu ministrowi dwa pytania. Mówił on, że przez dwa lata będzie obrońcą polskiego przemysłu, a potem każdy musi się sam o siebie troszczyć. Powiedział też, że ma na uwadze przemysł elektroniczny, ponieważ przechodzi on restrukturyzację. Chciałem w związku z tym zapytać, jak to się dzieje, że przynajmniej część tego przemysłu, na przykład kable telekomunikacyjne, nie ma żadnej ochrony celnej. Sprowadza się ich tyle, ile się chce, zupełnie bez cła. Czyżby to miało na celu zniszczenie resztek tego przemysłu, który jest dobry, bo np. taka Fabryka Kabli „Ożarów Mazowiecki” - podwoiła ostatnio produkcję - ma zamówienia na kilka lat naprzód w związku z rozwojem telekomunikacji. Oto pojawili się już pierwsi oferenci zakupu tej fabryki, są presje, żeby ją oddać w obce ręce. Przecież jeśli będzie tak, że napływać tu będzie mogło wszystko, natomiast my nie będziemy mogli sprzedawać, to wprawdzie dzisiaj, jeszcze ten zakład się broni - jutro ten zakład może być sprzedany. Dlaczego nie ma ceł na tego rodzaju wyrób.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JózefJacekPawelec">Drugie pytanie dotyczy przemysłu obronnego. Rozumiem, że tu nie może być konkurencji uczciwej, będzie na pewno nieuczciwa. Tylko dlaczego musiało dojść aż do kompromitacji? Nie zgadzam się z tym, że to jest tylko sprawa MSZ, MON. Uważam, że istotnym ogniwem jest również Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Jeśli ono nie weźmie tego pod kontrolę i nie pomoże w znalezieniu rynku na tę produkcję, to niezasobny MON nie będzie w stanie zapewnić przetrwania tego mimo wszystko jeszcze dość dużego przemysłu obronnego. Dzisiaj wysłuchałem audycji poświęconej rodzinom ludzi aresztowanych w Stanach Zjednoczonych. Jest to sytuacja, która kompromituje nas w oczach świata - mały kamyczek do tego „ogródka” wrzuca również ministerstwo, które pan łaskawie tutaj reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Lasockiego z Chrześcijańskiej Demokracji. Przygotuje się pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dokumencie „Szanse dla wsi i rolnictwa” pan minister Gabriel Janowski słusznie wyeksponował pewne elementy, takie jak ceny minimalne, ochrona rodzimej produkcji (mam na myśli opłaty wyrównawcze i inne), gospodarstwa rodzinne itp. Oczywiście wieś polska przyjęła to bardzo dobrze, ale też ludzie na wsi czekają dzisiaj na realizację tych założeń. Chcę powiedzieć, że polskie rolnictwo - ze względu na jego specyfikę, na warunki, w jakich rolnicy produkują żywność - potrzebuje bardzo dobrze przemyślanej ochrony, a jej zasady powinny być ujęte w oddzielnej ustawie. Nie zgadzam się z tym, że istnieją trojakie interesy: interes producenta, konsumenta i narodu. Chcę powiedzieć, że jest jeden interes - interes Polski, i że nie stać nas na to, aby pod jakimkolwiek względem uzależniać się, jeśli chodzi o żywność, od krajów zachodnich. Kiedy się uzależnimy, utracimy suwerenność gospodarczą; będzie to także miało inne, bardzo groźne i dalekosiężne następstwa dla Polski. Jest bardzo ważną sprawą, aby rolnictwo produkowało żywność w zupełnie innych uwarunkowaniach. Nie można powiedzieć, że rolnik polski jest słaby. Żaden rolnik na świecie nie byłby zdolny efektywnie produkować w takich uwarunkowaniach. Rolnictwo polskie jest właściwie pozbawione infrastruktury, wszystko jest zdekapitalizowane, gospodarstwa rodzinne są słabo zmechanizowane, nie powstaje - miejmy nadzieję, że może zacznie powstawać - tzw. baza surowcowa. Wieś polska, chcę to mocno podkreślić, oczekuje na zapewnienie - w formie specjalnego aktu prawnego - skutecznej ochrony. Już sprowadzamy zboże, materiał hodowlany, będziemy powoli sprowadzać wszystko, całkowicie uzależnimy się od Zachodu, gdyż nikt za darmo nam niczego nie da. Mówienie, że stracimy wyborców, bo zrezygnujemy z tego, co Zachód przekaże nam za darmo, jest - przepraszam za to słowo - zwykłą demagogią, dlatego że nikt nikomu na świecie niczego za darmo nie daje.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy i o przygotowanie się pana posła Janusza Piechocińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardBugaj">Tylko trzy krótkie uwagi, panie marszałku. Pierwsza jest jakby metodologiczna. Można dyskutować o ochronie rynku krajowego wychodząc z prostego założenia przyjętego tutaj przez pana posła Korwin-Mikke, który najpierw rozważał tezę, czy należy przyjąć podarunki. Otóż wszystkie wnioski, które zostaną wyciągnięte z tej tezy - a pan Korwin-Mikke tak postępuje, wyciąga te wnioski - będą tak samo realne, jak realna jest przyjęta na początku teza. Myślę, że po prostu dalej nie warto się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#RyszardBugaj">Moje dwie inne uwagi dotyczą następujących kwestii.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze: Czy w przeszłości, w tych ostatnich trzech latach ochrona rynku krajowego była wystarczająca? Odpowiedź jest prosta, krótka: Nie, stanowczo nie była wystarczająca. Czuję się upoważniony, by tak twierdzić, gdyż zabierał tu głos pan poseł Bielecki i nie odnosił się do tej kwestii, a przecież był czas, kiedy kształtował politykę w tym zakresie, miał na nią decydujący wpływ. Otóż wybraliśmy strategię gwałtownego, i to podwójnego otwarcia: poprzez pełną redukcję ceł, co przecież oznaczało także redukcję podatku obrotowego (chcę przypomnieć, że w drugiej połowie 1990 r. i w pierwszej połowie roku 1991 - według ocen, które otrzymywała komisja z Głównego Urzędu Ceł - stawka celna w Polsce wynosiła średnio 3,8%, była więc symboliczna), i poprzez rezygnację - na szeroką skalę - z kontroli ruchu towarów. To wtedy w istocie rzeczy nastąpiła kasacja kilku gałęzi polskiego przemysłu - jak mi się wydaje, kasacja bezpowrotna, a w każdym razie na długi okres - i to doświadczenie powinno być dla nas bardzo istotne, co nie znaczy, że w tej chwili powinniśmy uderzyć o drugą ścianę. Chcę powiedzieć, że ostatnie półtora roku przyniosło tu pewne zmiany i, jak sądzę, mamy powody, by oceniać, że są to na ogół zmiany rozsądne. Jeżeli próbujemy wyjaśnić, dlaczego nastąpiło - jeżeli nastąpiło, bo to nie jest niepodważalne - pewne ożywienie produkcji w ciągu ostatniego roku, to jedyne, jak się wydaje, wiarygodne wyjaśnienie winno wiązać się z faktem, że poprawiła się nieco ochrona rynku krajowego. Nie bardzo widać inne powody, dla których to się mogło stać (jeżeli, jak powiadam, to się stało, bo ze statystyką są tutaj pewne kłopoty).</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#RyszardBugaj">I druga uwaga - dotyczy ona spraw rolnictwa. Nie jest tajemnicą, że między innymi w sprawie opłat wyrównawczych rząd nie zajmuje jednolitego stanowiska; jak wiadomo trwają debaty na ten temat i są wypowiadane różne poglądy. Można oczywiście, także za pomocą środków przekazu, wygrywać ludność miejską przeciwko chłopom w tej sprawie, wysuwać mocny argument o możliwym wzroście cen - zresztą nie neguję, że opłaty wyrównawcze mogą spowodować ich niewielki wzrost - chcę jednak podkreślić, że jedno tutaj nie ulega wątpliwości, mianowicie rolnictwo jest konkurencyjnym wewnętrznie działem polskiej gospodarki, w rolnictwie funkcjonuje ponad 2 miliony podmiotów gospodarczych. Możemy więc liczyć, że z czasem - może nie natychmiast - nacisk konkurencji wewnętrznej będzie wymuszał efektywność, natomiast nałożenie na to przymusu sprostania efektywności wysoko dotowanego rolnictwa zachodnioeuropejskiego nie daje oczywiście szans polskiemu rolnictwu. Uważam, że opłaty wyrównawcze przy imporcie powinny być jak najszybciej wprowadzone i że to, co rolnicy mówią o spóźnieniach w tym zakresie - krytyka, którą tu przeprowadzają - jest niestety całkowicie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejKern">Po tej obronie zgłasza się jeszcze trzech posłów rolników.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanuszPiechociński">Takie małe sprostowanie: z wykształcenia jestem ekonomistą.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanuszPiechociński">Z wielką satysfakcją przyjmuję te głosy w dyskusji. Okazuje się, że prawie wszyscy zmienili stanowiska, że nie głoszą już tego, co głosili przed 2, 3 laty - poza panem Korwin-Mikke, ale to akurat rozumiemy. Już to porównywałem - jest to ten XIX-wieczny kapitalizm, który uwzględnia tylko jedną stronę. Z olbrzymią satysfakcją dostrzegam zmianę stanowiska liberałów, jest to pozytywny symptom. Okazuje się, że zaczynamy wyciągać wnioski z przeszłości. Tak, to prawda - przez 3 ostatnie lata wygrywało w Polsce lobby importerów. Wygrywało, ale to wcale nie znaczy, że nadal musi wygrywać. Pamiętajmy jeszcze o jednym. Obok nas wyrosły potężne stowarzyszenia gospodarcze, stać je na dotowanie, na ukryty dumping. Nas, naszego państwa, długo jeszcze niestety - ze zrozumiałych względów - nie będzie stać na prowadzenie w tej dziedzinie polityki interwencjonistycznej w oczekiwanej przez nas skali. Musimy jednak stwierdzić, że błędy, które zostały popełnione, z pewnością nie muszą być nadal popełniane. Nie musi być tak, że cło na papier, na farbę drukarską jest wyższe niż cło na gotową książkę.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JanuszPiechociński">Myślę, że przez te lata zapomnieliśmy o jednym, iż w Polsce w dalszym ciągu jest bardzo duża inflacja i że stosowanie w tej sytuacji tylko i wyłącznie ceł - gdy jednocześnie istnieją obok nas gospodarki cechujące się znacznie mniejszą inflacją - oznacza stosowanie mechanizmu, który jest ułomny. Myślę więc, że potrzebne jest wprowadzenie nowych mechanizmów i nowych rozwiązań ekonomicznych, tworzenie infrastruktury rynkowej. Warto więc w takim razie wrócić do pomysłów, w jaki sposób przyspieszyć budowanie stowarzyszeń, samorządu gospodarczego w Polsce - czy poprzez tworzenie obligatoryjnych izb rolno-handlowych, czy poprzez rozwiązanie problemu samorządu gospodarczego, jeśli chodzi o sferę biznesu prywatnego. Chcę jednak zwrócić uwagę na jedno. Rząd w tym budżecie uwzględnił już VAT, który wchodzi od 1 lipca, nie uwzględnił jednak, niestety, potencjalnych wpływów z opłat wyrównawczych. Czyżby to świadczyło, że - zdaniem ministra Misiąga - VAT wejdzie na pewno, a opłaty wyrównawcze nie wejdą? Jesteśmy tym zaskoczeni i prosilibyśmy, aby dzisiaj rząd dał nam ostateczną odpowiedź, kiedy skończy się ta wzajemna bijatyka o kształt opłat wyrównawczych, i kiedy wreszcie nie tylko polscy rolnicy, ale cała polska wytwórczość będzie mogła usłyszeć, jakie proponuje się w tej dziedzinie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JanuszPiechociński">Chciałbym na koniec podkreślić, że cieszę się, iż, sądząc choćby po ostatnim wykładzie pana Bieleckiego, szczególnie przedstawiciele opcji liberalnej nie tylko w Polsce, ale i poza jej granicami pokazują inny, bardziej polski obraz tych rozwiązań, które przyjmujemy. Sądzę, że jest to możliwość nawiązania szerszego niż dotychczas dialogu i znalezienia kompromisowych rozwiązań, takich, które uwzględniałyby zarówno interes konsumenta, jak i producenta.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę, również z PSL. Przygotuje się pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W listopadzie ub. r. na kongresie Polskiego Stronnictwa Ludowego pani premier Suchocka mówiła o zasadzie dalekowzroczności. Ja uważam, że na razie zwycięża opcja przyjmująca zasadę krótkowzroczności, myślenia obliczonego tylko na najbliższy czas, i że ta opcja przeważa zarówno w obecnym rządzie, jak i dzisiaj na tej sali. Dbałość, m.in. Polskiego Stronnictwa Ludowego, o ochronę rodzimej produkcji rolnej, ale nie tylko, wynika z takiego właśnie krótkowzrocznego myślenia i - jak mi się wydaje - większa jest ta troska o polskiego konsumenta niż o producenta żywności.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławKalemba">To co przedstawił pan poseł Korwin-Mikke nie ma nic wspólnego z realizmem, a przecież reprezentuje on Koło Unii Polityki Realnej. Dobrze byłoby, żeby pan poseł wyjaśnił to swoim poznańskim wyborcom w odniesieniu do monopolu spirytusowego, bo jeśli się opowiada za taką polityką, żeby polskie ziemniaki gniły, sprawne gorzelnie stały puste, ludzie byli bezrobotni, a royal (za który do dzisiaj jeszcze podatki nie są uiszczone) jak rzeka przelewał się przez polską granicę, to nie ma to nic wspólnego z realizmem.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#StanisławKalemba">Sprawa następna, drobiarstwo. Tylko nierealna polityka i brak opłat wyrównawczych sprawiły, że nie wykorzystany jest potężny kapitał w postaci polskich kurników - może nawet połowa z nich jest obecnie pusta, ludzie są bezrobotni, a my się cieszymy z tego, że tanio kupujemy wyroby drobiarskie sprowadzane m.in. ze Wschodu. To też dowodzi krótkowzroczności, bo przy obecnej polityce finansowej, ekonomicznej i kredytowej ci producenci już po prostu do tej produkcji nie dojdą.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#StanisławKalemba">I w konkluzji, czy dalej popierać taką politykę, jaką mamy dzisiaj? Czy właśnie cieszyć się z tego, że coś tanio dzisiaj kupimy, i wycofywać z produkcji ten potężny i cenny majątek produkcyjny, a setki tysięcy czy może miliony ludzi skazywać na bezrobocie, czy też myśleć na dłuższą metę, próbować wykorzystać ten majątek, ochraniać tę naszą własną produkcję zarówno w mieście, jak i na wsi? A sprawa samowystarczalności żywnościowej to punkt strategiczny nie tylko jeżeli chodzi o rynek żywnościowy, jest to także podstawowy element polskiej racji stanu, element, który trzeba wziąć pod uwagę przy niezbędnych korektach w polityce gospodarczej państwa. Zachęcam koleżanki posłanki i kolegów posłów, żeby wykazali polityczną wolę i podjęli ocenę prowadzonej dotychczas polityki gospodarczej, a szczególnie jeżeli chodzi o rynek żywnościowy. Jesteśmy prawie 40-milionowym narodem w centrum Europy, mamy ziemię - podstawowy kapitał, mamy wspaniałych rolników i nie można ziemi odłogować, nie tylko, jak się mówi powszechnie, V i VI klasy, ale II i III, i doprowadzać do tego, by w rejonach obejmujących kilkanaście tysięcy hektarów było bezrobocie, a żywność była sprowadzana z Zachodu. Najbogatsze państwa w świecie nie pozwalają sobie na to, przykładem może być Japonia. Japończycy kilkakrotnie taniej mogą kupić ryż, ale stawiają tylko na japoński ryż i od nich trzeba się uczyć.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, będę bardzo przestrzegał reżimu czasowego, dlatego że dyskusja się przedłuża, a zdecydowaliśmy się zakończyć obrady w sobotę i czas nieubłaganie się zbliża.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, głos zabierze pan poseł Henryk Siedlecki, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#HenrykSiedlecki">Rozumiem, że reżim już się skończył, panie marszałku, ale ja króciutko. Pan Korwin-Mikke w swoim wystąpieniu poruszył głębiej pewien problem i przedstawił go w sposób jaskrawy. Ja też jaskrawo pokażę niejako cel. Otóż szkoda, że nie ma pana Korwin-Mikke, ale można powiedzieć, że w myśl jego tezy w buszu afrykańskim, gdzie żywność jest za darmo, tamtejsza ludność wydaje 100% zarobków na żywność. To też jest pewna logika.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#HenrykSiedlecki">Otóż, moim zdaniem, mądra polityka ochrony rodzimego rynku rolnego ma służyć nie ochronie producentów rolnych, lecz rozwojowi i unowocześnianiu polskiego rolnictwa. Ta polityka, nawet jeśli będzie bardzo mądra, bez rozwiązań ekonomicznych warunkujących cały rozwój rolnictwa w dalszym ciągu nie będzie skuteczna. To, że w Polsce nie ma obecnie, moim zdaniem, prawidłowej ochrony rodzimego rynku, jest z kolei dowodem, że brak jest tej ekonomicznej polityki wobec rolnictwa, ponieważ tylko w takim układzie może to funkcjonować. Ale również nawet prawidłowa ochrona rodzimego rynku rolnego i prawidłowe ekonomiczne działania wobec rolnictwa nie dadzą nic, jeśli nie będzie mądrej polityki ochraniającej inne gałęzie przemysłu, takie, które dają szansę na rozwój i unowocześnienie polskiego przemysłu, ponieważ jeśli nie będzie rozwoju, nie będzie wzrostu dochodu, i mogłoby to się bardzo źle skończyć.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#HenrykSiedlecki">I na zakończenie. Już raz pod adresem Unii Polityki Realnej powiedziałem, twierdząc, że producenci rolni nie mają problemu z ludźmi, którzy się znają na rolnictwie, że dobrze byłoby, żeby każdy mówił o tym, na czym się zna. Oni znają te problemy. Nie mamy problemów z ludźmi, którzy się na rolnictwie nie znają i nie zabierają głosu w tych sprawach. Największe zaś problemy mamy z tymi ludźmi, którzy mówią, że na rolnictwie się znają, tylko że nie potrafią odróżnić byka od krowy. I prosiłbym o przekazanie... zresztą, sam przekażę ze stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Andrzej Czernecki, Unia Demokratyczna. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Szymańczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejCzernecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do wypowiedzi skłoniło mnie wystąpienie pana posła Bugaja, który w pewnym sensie powiedział, że protekcjonizm powinien być panaceum nie tylko na problemy polskiego rolnictwa - i tu akurat byłbym gotów w pewnym sensie to uznać - ale również na inne działy gospodarki. Otóż, Wysoka Izbo, przez 45 lat realnego socjalizmu w tym kraju mieliśmy superprotekcjonizm. Nic nie można było sprowadzić z zagranicy, bo cena przeliczona po kursie dolarowym stanowiła nieprzekraczalną barierę, nie do pokonania dla nikogo. Ten superprotekcjonizm trwał 45 lat. Jeżeliby ten protekcjonizm był panaceum na gospodarkę, to powinniśmy mieć kwitnącą gospodarkę. Otóż ten protekcjonizm był panaceum na jedno - na bezrobocie. Rzeczywiście za czasów realnego socjalizmu nie mieliśmy bezrobocia. Wydajność była taka, że, licząc w roboczogodzinach, jeden samochód wytwarzaliśmy 10 albo i 100 razy dłużej niż w krajach rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AndrzejCzernecki">Otóż odrzucam stanowczo idee protekcjonizmu jako metody na rozwój naszego kraju. Czy to znaczy, że ja lub moi koledzy uważamy, że należy rzucić gospodarkę na głębokie wody? Bynajmniej tak nie sądzę. Uważam, że totalne otwarcie gospodarki - tu się zgadzam w pewnym stopniu z panem posłem Bugajem - było naturalnie dla wielu gałęzi gospodarki mordercze. Co robić w takiej sytuacji? Mieliśmy totalny protekcjonizm, a teraz się totalnie otwarliśmy. Ani jedno nie było dobre, ani drugie. Wydaje się, że istnieją na świecie sprawdzone metody, jak dbać o własny rynek, o własnych producentów, ale zarazem dbać o to, żeby produkty były konkurencyjne na rynkach światowych i żeby nie powodować retorsji innych krajów w postaci takiego samego protekcjonizmu.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AndrzejCzernecki">Nie wyobrażam sobie, żeby Polska mogła w przyszłości stanowić w Europie enklawę zamkniętą dla handlu - na przykład handlu produktami rolnymi, bo ilość ziem polskich i to, o czym się mówi, jakość polskiego rolnictwa będą niewątpliwie generować nadwyżki produktów rolnych, które trzeba będzie gdzieś upłynnić, bo w Polsce wszystkiego się nie zje. Nadwyżki te będzie można upłynnić tylko dzięki eksportowi. A więc zamknąć się nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#AndrzejCzernecki">Jeszcze raz wracam do tematu: co robić. Uważam, że istnieje kilka podstawowych elementów obrony. Do nich należą dwa główne: pierwszy to kurs waluty polskiej w stosunku do walut krajów nas otaczających, a drugi element, stosowany na świecie od wielu wieków, to cła.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#AndrzejCzernecki">Te dwa elementy, właściwie stosowane, powinny być wzbogacone jeszcze jednym elementem, rozsądną polityką państwa wspomagającą gałęzie gospodarki, które na to zasługują. Z dwóch powodów strategicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejCzernecki">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejCzernecki">Z powodów strategicznych należy wspomagać rolnictwo, natomiast na wspomaganie z powodów marketingowych zasługują te gałęzie, które niosą szanse rozwoju eksportu. Jeżeli będziemy właściwie kształtowali cła oraz wspomagali te gałęzie, które na to zasługują, to gospodarka nasza będzie się rozwijała.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Szymańczaka z Porozumienia Ludowego i o przygotowanie się pana posła Waldemara Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ przytoczono tu już bardzo wiele argumentów, ze względu na oszczędność czasu postaram się zadać panu ministrowi Arendarskiemu tylko kilka zasadniczych pytań. Chciałbym na nie uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#TadeuszSzymańczak">Otóż Wysoka Izba podjęła decyzję co do stowarzyszenia z EWG.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#TadeuszSzymańczak">Pierwsze moje pytanie brzmi: Panie ministrze, kiedy będą u nas takie same instrumenty ochrony rynku wewnętrznego, jakie się stosuje w EWG? Nawiązując do stowarzyszenia z EWG - sądzę, że u nas natychmiast powinny zacząć obowiązywać te same instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#TadeuszSzymańczak">Drugie pytanie: Jak się ma do rzeczywistości wypowiedź pani premier na Jasnej Górze we wrześniu i jej publiczne deklaracje, że opłaty wyrównawcze wejdą w życie do końca roku 1992? Widzimy, że do dzisiaj tych opłat nie ma.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#TadeuszSzymańczak">Trzecie pytanie, też bardzo istotne: Co lub kto blokuje wprowadzenie opłat wyrównawczych? Chciałbym prosić o precyzyjne informacje na ten temat. Chcę przypomnieć, że związek zawodowy rolników indywidualnych już od trzech lat domaga się wprowadzenia tych opłat wyrównawczych, a Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej potrzeba było tylko 10 dni na opracowanie projektu opłat wyrównawczych.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#TadeuszSzymańczak">Następnie chcę zapytać o zapowiadane retorsje w stosunku do nas. Niektórzy nas nimi straszyli.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#TadeuszSzymańczak">Chciałbym się również dowiedzieć, jakie podejmiemy retorsje w stosunku do Stanów Zjednoczonych w związku ze sprawą eksportu blach grubych i nałożonymi przez Stany Zjednoczone 70% kaucjami.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Waldemar Modzelewski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Przygotuje się pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WaldemarModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z podstawowych obowiązków rządu jest ochrona rynku krajowego w tych dziedzinach, w których nasza produkcja może być konkurencyjna na rynkach światowych. Uważam, że do tych dziedzin należy rolnictwo. Dlatego ze zdziwieniem przyjmuję pewne decyzje rządu w tej kwestii. Do tej pory nie zostały wprowadzone opłaty wyrównawcze związane z importem dotowanych produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WaldemarModzelewski">Chciałbym podać państwu kilka przykładów niezrozumiałej dla mnie polityki gospodarczej. Przy tak drastycznym spadku zbiorów zboża, sprowadzamy je - obciążone podatkiem oraz wysokim cłem, a więc bardziej się opłaca sprowadzanie mąki z Czech, Słowacji i Niemiec, gdy nasze młyny mają problem z surowcem i zbytem drogiej mąki.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WaldemarModzelewski">Nie potrafimy ochronić się przed napływem towarów, których mamy w nadmiarze, wprowadzamy natomiast na przykład podatek od importowanej soi, który podwyższa cenę jednej tony o około 400 tys. zł. A przecież soi nie uprawiamy w Polsce i nie będziemy uprawiać w najbliższej przyszłości, a bez niej nie wprowadzimy nowoczesnej produkcji zwierzęcej. Taka polityka uderza zarówno w producenta, jak i w konsumenta. Dlatego zwracam się do pana ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z apelem o bardziej racjonalną politykę i ochronę polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bajołka, Polskie Stronnictwo Ludowe, i o przygotowanie się pana posła Longina Pastusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Rządzie! Jest mało czasu - zwracam się do lobby prorządowego, czyli do koalicji. Panie i Panowie! Zwracam się do was, ponieważ innych adwersarzy ubyło. Stoimy w obliczu debaty budżetowej, poszukujemy wpływów, a jednocześnie jesteśmy zmuszani do wydatkowania dużych kwot na interwencyjny skup na przykład mięsa. Nadprodukcja w kraju powinna cieszyć konsumentów, i to jest naturalne, ale martwi producentów, zwłaszcza że ilość mięsa w kraju jest jeszcze powiększana wskutek nie kontrolowanego napływu mięsa z zagranicy. I ta debata jest choćby dlatego potrzebna, aby importowane mięso nie trafiło do Agencji Rynku Rolnego jako zakup budżetowy, czyli żeby się to nie odbywało kosztem wszystkich podatników, w tym także wielce czcigodnego pana posła Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejBajołek">Szanowny Rządzie! Panowie Ministrowie! Czas działać, a nie składać deklaracje. Krach budżetu to będzie nasza wspólna klęska, ale nie przykładajcie do tego własnych rąk.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Longin Pastusiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Na zakończenie zabierze głos pan poseł Ryszard Bugaj, w trybie art. 109.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłem o udzielenie głosu z dwóch względów. Po pierwsze chcę podkreślić, że Klubowi Parlamentarnemu Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie jest obojętna sprawa, w jakich warunkach przychodzi polskim producentom i polskim konsumentom konkurować na rynku krajowym, ale i zagranicznym. Naszym zdaniem rząd nie może się ewakuować z odpowiedzialności zarówno za kształtowanie koniunktury gospodarczej, jak również za stwarzanie polskim producentom możliwości sprawiedliwej konkurencji na rynkach, zwłaszcza rodzimych, oraz za stwarzanie - nie uchylam się od nazwania tego - priorytetowych warunków właśnie polskim rolnikom i polskiemu przemysłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#LonginPastusiak">Nie jest to sprzeczne z kanonami gospodarki rynkowej, ponieważ właśnie kraje, które najwięcej perorują o zasadach gospodarki rynkowej i respektowaniu tych zasad, dają przykład ochrony rodzimej produkcji zarówno rolnej, jak i przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#LonginPastusiak">I drugi powód, dla którego chciałem zabrać głos. Otóż dotąd mówcy, z wyjątkiem jednego, który lekko napomknął o tej sprawie (mam na myśli pana posła Szymańczaka), nie wspominali, że przecież ochrona polskich producentów i stwarzanie im sprawiedliwych warunków konkurencji dotyczy nie tylko rynku rodzimego, naszego wewnętrznego, krajowego, ale również ochrony ich interesów na rynkach zagranicznych. To jest ta druga strona medalu, jeśli chodzi o polską gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#LonginPastusiak">Japonia ostatnio przedstawiła swoje pierwsze wstępne dane o rocznej nadwyżce w handlu zagranicznym, wynoszącej ponad 120 mld dol. Skąd się wzięło te 120 mld dol. w ciągu roku? Przyczyna leży w tym, że rząd japoński, przyjmując priorytety gospodarcze, stwarza określone warunki, mając na uwadze rozwój i ochronę rodzimej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#LonginPastusiak">Polscy producenci napotykają rozmaite inne problemy. Była tutaj ostatnio mowa o wszczęciu akcji antydumpingowej na rynku amerykańskim właśnie przeciwko polskiemu eksportowi stali, co prawda nie tylko przeciw polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#LonginPastusiak">Rząd, moim zdaniem, nie uczynił dostatecznie dużo, żeby wyegzekwować od Rosji na przykład należność w wysokości 85 mln dol. za trzy okręty zbudowane przez upadającą na naszych oczach Stocznię Północną w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#LonginPastusiak">Mówię o tym, ponieważ jest to ta druga strona medalu - ochrona polskich interesów na rynkach zagranicznych jest to również obowiązek rządu. Dopiero wszystkie te elementy - i sprawy wewnętrzne, i wewnętrzny rynek, i rynek zagraniczny - powinny się składać na właściwą politykę polegającą właśnie zarówno na stwarzaniu odpowiednich warunków i na ochronie naszych konsumentów i producentów na rynku wewnętrznym, jak i na stwarzaniu korzystnych warunków i zapobieganiu dyskryminacji naszych producentów na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejKern">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AndrzejKern">W trybie art. 109 regulaminu Sejmu udzielam głosu panu posłowi Ryszardowi Bugajowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Poseł Czernecki był łaskaw przypisać mi w tej kwestii pogląd, który określa jako protekcjonizm. Chcę stwierdzić, że jest to całkowicie bezzasadne, panie pośle. Tym co mówiłem, nie dałem żadnych powodów do tego, by pan przyjął, że taka identyfikacja jest słuszna. Nie było także nic takiego w innych wystąpieniach publicznych, także na tej sali, dotyczących tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RyszardBugaj">Mówiłem o sytuacji, panie pośle, z drugiej połowy roku 1990 i pierwszej połowy 1991 r., kiedy to Polska nie miała praktycznie żadnej ochrony celnej, praktycznie żadnej. Nie wiem, czy jakikolwiek inny kraj na świecie był tak otwarty jak wówczas Polska. Przeciwko temu właśnie protestowałem, mówiłem, że stan ten spowodował w Polsce ogromne straty i podtrzymuję to w całej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#RyszardBugaj">Między tym stanem a polityką protekcjonizmu, która polega na blokadzie dostępu importu, jest ogromna skala różnych innych możliwości. Słowo: protekcjonizm jest rezerwowane dla przypadków stosowania skrajnej ochrony celnej, wszelkich możliwych utrudnień. Notabene pańskie twierdzenie, że minione 40 lat to czas stosowania polityki protekcjonistycznej, to wątpliwy pod względem metodologicznym pomysł, dlatego że polityka protekcjonistyczna występuje wtedy, kiedy podmioty gospodarcze mają możliwość swobodnego działania, a państwo utrudnia tylko import. Otóż wówczas była po prostu ścisła reglamentacja dewiz. W ramach reglamentacji dewiz można zarówno próbować rozwijać handel zagraniczny, zwiększać obroty, jak i zmniejszać. Jest to pomieszanie z poplątaniem.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#RyszardBugaj">Teraz trzecia sprawa, panie pośle, którą chcę panu wyjaśnić. Otóż są kraje - rzeczywiście, są takie, ale nie zalecam wprowadzenia tego w Polsce - które na drodze polityki protekcjonistycznej odniosły wielkie sukcesy. Takim krajem jest np. Korea Południowa. Ja tego w Polsce nie zalecam. Tam była i jest nadal stosowana, także w ogromnym stopniu w Japonii, ściśle protekcyjna polityka, i niestety tam dało to dobre rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AndrzejKern">W trybie art. 109 regulaminu Sejmu głos zabierze również pan poseł Andrzej Czernecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejCzernecki">Chciałbym tylko zwrócić panu marszałkowi i Prezydium Sejmu uwagę, że to nie było dokładnie w trybie art. 109.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndrzejCzernecki">Panie pośle, dziękuję za uwagi, dziękuję za nauki. Ja też, gwoli wyjaśnienia, nie byłem, tak jak i pan, za tym, żeby rzucać gospodarkę na głęboką wodę, ale zdecydowanie nie jestem też za tym, co pan tu zaproponował - ażeby stosować jeśli nie protekcjonizm, to ochronę rynku, skoro pan tak to woli nazwać; nie jestem za tym, żeby wprowadzać to w sposób zbyt ekscesywny i zbyt głęboki. Powiedziałem, że nie należy chronić rynku, lecz trzeba pomagać tym gałęziom, które na to zasługują, bo to wpływa na rozwój, a ochrona po prostu hamuje ten rozwój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejKern">Istotnie art. 109 regulaminu Sejmu nie jest aż tak dokładnie zarysowany, dlatego trochę zrozumienia i pobłażliwości nie zaszkodzi.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, to nie był deszcz, to był grad pytań.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan minister Andrzej Arendarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejArendarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się najpierw ustosunkować do kilku uwag, które się zresztą powtarzały, były poruszane przez wielu mówców, na końcu zaś pozwolę sobie na bardziej ogólną refleksję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejArendarski">Po pierwsze, sprawa opłat wyrównawczych, podnoszona przez kilku panów posłów. Proszę państwa, może powiem tak: to nie jest tak, że komisja sejmowa nie miała żadnej informacji na ten temat, bo jak się dowiedziałem od pana ministra rolnictwa, zarówno komisja sejmowa, jak i senacka uczestniczyły w przygotowaniu tego projektu, tak więc komisja sejmowa posiada niejako wiedzę na ten temat zaczerpniętą u źródeł.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AndrzejArendarski">Nie ma, jak jeden z panów posłów się wyraził, bijatyk w rządzie o ceny wyrównawcze. Takich bijatyk nie ma. Są różnice zdań, to jest naturalne w rządzie koalicyjnym, natomiast stanowisko rządu jest jednolite i będzie wkrótce przedstawione. W tej chwili sytuacja wygląda w ten sposób, że sprawa opłat wyrównawczych została już załatwiona przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, wkrótce stanie się ona przedmiotem obrad rządu i zostanie zaprezentowana Wysokiej Izbie. Co do terminu podanego przez panią premier Suchocką, nie znam przemówienia na Jasnej Górze i trudno mi się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest program rządowy.)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Oj, niedobrze.)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#AndrzejArendarski">To już jest panów opinia, mogę się z nią nie zgodzić. Proszę jednak mi wierzyć, że opracowanie wersji optymalnej, takiej, która zadowoliłaby różne osoby reprezentujące różne środowiska, nie jest rzeczą tak prostą jakby się wydawało i dlatego zabrało to sporo czasu. Tak że wkrótce spotkamy się na tej sali i w sprawie opłat wyrównawczych. Mam nadzieję, że to...</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Pojedziemy na Jasną Górę.)</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#AndrzejArendarski">Dobrze, na Jasną Górę.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#AndrzejArendarski">Proszę państwa, mój szanowny kolega i przyjaciel poseł Smolarek poruszał sprawę ślamazarności. Zauważył, że szybko reagowaliśmy, gdy chodziło o sprawy węglowe i miedziowe, a wolno w sprawie ochrony naszego rynku. Panie pośle, to są zupełnie innego rodzaju działania. W związku ze strajkami, wobec których staliśmy, musieliśmy tak działać, chodziło o zapewnienie ciągłości podaży tych towarów na rynku polskim. Wszelkie działania zaś, które mają wprowadzić ograniczenia importowe czy systemy antydumpingowe wymagają bardzo żmudnej procedury dowodowej.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#AndrzejArendarski">Chcę się również ustosunkować do tego, co powiedział pan minister Bielecki, czy pan poseł Bielecki, bo raczej w takiej roli występował. Otóż nie mamy zorganizowanego lobby, czy to przemysłowego, czy rolniczego, które by miało aparat do badania tego. Rząd też nie ma tego, od razu to mówię. Próbujemy zorganizować w ramach Instytutu Koniunktur i Cen tego typu jednostkę, która by w tym wypadku była pomocna. W żadnym jednak kraju o gospodarce rynkowej nie należy to do obowiązków administracji. To jest rola zrzeszeń producentów. To oni mają aparat, oni śledzą sytuację na rynku i oni wykrywają właśnie choćby zjawiska dumpingu.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#AndrzejArendarski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o twierdzenie, że te działania są spóźnione, przykład USA, to pan minister Bielecki już to wyjaśnił, tak że nie będę się już do tego odnosił.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#AndrzejArendarski">Pan poseł Soska mówił o opłatach wyrównawczych dotyczących oleju i masła. To nie były opłaty wyrównawcze, to były procedury antydumpingowe. Działania te zakończyły się niepowodzeniem ze względu na to, że nie byliśmy w stanie udowodnić dumpingowego charakteru tych cen.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#AndrzejArendarski">Pan poseł Pawelec poruszył sprawę ochrony polskiego przemysłu kablowego. Muszę na tym przykładzie zobrazować pewną sytuację, wobec której stajemy - chodzi o sprzeczność interesów różnych grup. Przemysł kablowy na przykład nie domaga się wprowadzenia ochrony celnej, tego, żeby obłożyć wysokimi cłami kable, które docierają na rynek polski, żąda czego innego - obniżenia ceł na składniki, surowce czy półsurowce potrzebne do produkcji kabli. Przemysł kablowy proponuje, żeby wprowadzić zerowe stawki np. na import miedzi, wtedy z kolei od razu mamy kontrę z Lubina. Propozycja stawki zerowej na lakiery spotyka się z protestem fabryki lakierów; propozycja stawki zerowej na tworzywa sztuczne wywołuje protest Polic, Torunia itd. Naszym obowiązkiem, jako resortu, który reguluje współpracę gospodarczą z zagranicą, jest pogodzić te sprzeczne tendencje. Muszę powiedzieć, że nie zawsze się to udaje. Teraz właściwie już zakończyliśmy przygotowywanie nowej taryfy celnej, którą chcemy wkrótce wprowadzić, ale w wielu punktach nie mogliśmy dojść do consensusu z zapraszanymi przedstawicielami różnych gałęzi przemysłu i te sprawy rozpatrzy Komitet Ekonomicznym Rady Ministrów, który je przesądzi.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#AndrzejArendarski">Wreszcie, proszę państwa, to, o czym mówił poseł Piechociński, jeszcze raz chciałem się do tego odnieść - samorząd gospodarczy w Polsce. Pochodzę z tego środowiska i gorąco za tym rozwiązaniem optuję. Jeżeli nie będziemy mieli silnych związków właśnie branżowych - w formie izb przemysłowo-handlowych lub związków pracodawczych - to szczególnie w Brukseli rząd niczego nie wskóra. Proszę mi wierzyć, taka jest rzeczywistość. Tam właśnie tworzy się lobby i w ramach ich spotkań i dyskusji ustala się pewne reguły postępowania. Dlatego w interesie wszystkich rolników jest posiadanie silnego związku rolników czy różnych branżowych. Do tego należy dążyć, a wtedy możemy liczyć na sukces.</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#AndrzejArendarski">Jeśli chodzi o inne sprawy szczegółowe, poruszono kwestię drobiarstwa. Obecnie wprowadziliśmy system wydawania pozwoleń na przywóz, by mieć możliwość monitorowania tego zjawiska, żeby razem z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej rzeczywiście ocenić zagrożenie dla producentów krajowych i przygotowujemy - jest to na etapie uzgodnień międzyresortowych - zasady wprowadzenia wyższych ceł na te produkty.</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#AndrzejArendarski">Proszę państwa, pan poseł Szymańczak postawił kilka pytań; chodzi o to, kiedy będą takie same jak w EWG instrumenty ochrony rynku w Polsce. Rozumiem, że przede wszystkim chodzi tutaj o rynek rolny.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Szymańczak: Nie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#AndrzejArendarski">Nie tylko, ale na tym przykładzie chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście jest silny protekcjonizm na tym rynku, szczególnie na rynku rolnym, ale obecnie, w ramach ostatniej rundy rozmów GATT, Wspólnota została zobowiązana do zliberalizowania utrudnień w dostępie do wspólnego rynku. Będziemy także dążyli do zapewnienia elastycznej i sprawnej ochrony rynku nowoczesnymi metodami.</u>
          <u xml:id="u-193.18" who="#AndrzejArendarski">Jeśli chodzi o wypowiedź pani premier, to już się przyznałem do własnej niewiedzy, ale próbowałem wyjaśnić, kto blokuje wprowadzenie opłat wyrównawczych. Jeszcze raz powtarzam, że nikt nie blokuje, nikt nie ma takiego interesu. Chodziło o to, aby wypracować taki system, pod którym się będziemy mogli podpisać.</u>
          <u xml:id="u-193.19" who="#AndrzejArendarski">Poruszony też został problem i padło pytanie: Jakie retorsje zastosujemy w stosunku do Stanów Zjednoczonych? Myślę, że wojny nie wypowiemy. Ten problem, panie pośle, jeszcze nie jest rozstrzygnięty. Jako jeden z 19 krajów zostaliśmy postawieni w stan oskarżenia i nasze firmy eksportowe, na czele ze stałymi eksporterami, podjęły procedury odwoławcze wyjaśniające i muszę powiedzieć, że w przeszłości miały sukcesy i tego typu oskarżenie wobec naszych eksporterów produktów stalowych zostało uchylone, i być może i w tym wypadku tak będzie na tym forum. Nie mogę się zgodzić z krytyką, że rząd nic nie robi, bo oczywiście skierujemy tę sprawę na forum GATT i już od września, od pierwszej tury rozmów międzyrządowych, bardzo mocno zabiegamy o zmianę kwalifikacji Polski, jako kraju już o gospodarce rynkowej, bo w Stanach Zjednoczonych nadal jesteśmy uważani za kraj o gospodarce centralnie sterowanej, co znakomicie ułatwia wdrożenie procedur antydumpingowych. Te działania są podejmowane w sposób bardzo zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-193.20" who="#AndrzejArendarski">Chciałbym też odpowiedzieć panu posłowi Pastusiakowi, że rząd absolutnie nie ewakuuje się, jak się pan tutaj ładnie wyraził, od odpowiedzialności za ochronę rynku i polskiego producenta. Chcę tu przejść do konkluzji. Proszę państwa, przede wszystkim filozofią działania rządu jest działanie w kierunku pozyskiwania nowych rynków dla Polski i dla działania w kierunku ich otwierania. Stąd się biorą niedawno podpisane umowy z EFTA, z CEFTA. Przecież to ta Izba, podejmując decyzje o naszym stowarzyszeniu z Europejską Wspólnotą Gospodarczą, przyjęła pewną opcję wzajemnego otwierania się, docierania do innych rynków. I właśnie w tym kierunku chcemy zmierzać. To znaczy chodzi o to, by w tym procesie znaleźć złoty środek: z jednej strony podejmować działania, które pozwalałyby nam się restrukturyzować i w przyszłości sprostać międzynarodowej konkurencji, z drugiej zaś strony nie narażać się na retorsje. Zamykałyby one przed nami inne rynki, a nie jest to jedynie teoretyczna możliwość, o czym wiadomo choćby ze względu na powiązanie dotyczących naszych producentów ograniczeń w eksporcie gęsi żywych i kontyngencie na barany - nie wiem, czy dobrze mówię, ale wiadomo o co chodzi - do EWG. To jest badane i odpowiedź jest natychmiastowa.</u>
          <u xml:id="u-193.21" who="#AndrzejArendarski">Jeśli zaś chodzi o pogodzenie interesów konsumenta i producenta, „na krótką metę” one są oczywiście sprzeczne, bo konsument chce kupić jak najtaniej i w związku z tym duży import jest dla niego korzystny, producent natomiast chce sprzedać jak najdrożej, żeby osiągnąć jak największy zysk. Rząd zaś stara się rozpatrywać te zagadnienia w dużo większej skali, w takim odcinku czasu, który będzie dłuższy niż istnienie tego rządu. Dlatego dobro polskiego producenta, zapewnienie możliwości restrukturyzacji i taniej produkcji masowej w przyszłości należą do priorytetów zawartych w programie, jaki rząd przyjął jesienią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejKern">Zamykam debatę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm przyjął informację pana ministra do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#AndrzejKern">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#AndrzejKern">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#AndrzejKern">Panie pośle, tu nie chodzi o element wartościujący, tylko po prostu stwierdza się fakt, że prośba Sejmu, aby minister złożył informację, została spełniona, ale jeśli pan się upiera przy sprzeciwie, to oczywiście rozpoznamy ten wniosek pod koniec naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#AndrzejKern">Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje swój sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo, przyjmuję to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#AndrzejKern">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#AndrzejKern">Informuję, że trzech posłów zgłosiło się w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#AndrzejKern">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jan Kulas z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę zacząć może dość poważnie od przypomnienia roty ślubowania poselskiego, gdyż wydaje mi się, że są takie chwile, kiedy trzeba sobie pewne wartości i słowa przypomnieć: „Ślubuję uroczyście, jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanKulas">Chciałbym się jeszcze odwołać do ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. W art. 4 tej ustawy czytamy: „Posłowie i senatorowie są obowiązani traktować swoje mandaty jako najważniejszą powinność obywatelską”. Przypomnienie tego wydaje mi się szczególnie ważne wobec wielkich wydarzeń, które czekają nas chociażby może już w przyszłym tygodniu, wobec decyzji nad kształtem, przyjęciem czy odrzuceniem budżetu, pośrednio nad głosowaniem dotyczącym losu rządu, a myślę, że nasze głosowania mogą dotyczyć także przyszłości Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JanKulas">Dokładnie kilkanaście miesięcy temu podjęliśmy się wielkiego trudu na okres całej 4-letniej kadencji. W tej chwili znaczna część ugrupowań politycznych w Sejmie zaczyna to kwestionować. Chodzi tutaj o naszą wiarygodność, rzetelność - czy dobrze wykonamy to, czego się podjęliśmy, czy dobrze spełnimy obowiązek. Jestem przekonany, że jest to możliwe, że ten Sejm może dobrze pracować do końca swojej kadencji; przy założeniu, że on jest reformowalny i wyciągnie z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JanKulas">Kwestia wiarygodności moralnej Sejmu, etyki posłów to oczywiście i kwestia immunitetów poselskich. W tej sprawie kilkakrotnie już zabierałem głos. Uważam, że dzisiaj trzeba jeszcze do tego powrócić. Z najwyższym uznaniem chcę powiedzieć, że moim zdaniem bardzo dobrze się stało, że wreszcie udało się przekroczyć pewną granicę, jak mówili Rzymianie - przekroczyć Rubikon, że Sejm wreszcie zdołał uchylić dwa immunitety poselskie. I to nie zwykłą większością - praktycznie 3/4 posłów głosowało za uchyleniem immunitetu poselskiego posła Macieja Zalewskiego i posła Józefa Pawlaka. Trzeba jednak stworzyć także gwarancje legislacyjne, trzeba wykazać pewną konsekwencję w tym względzie. I dlatego dobrze się stało - tu z uznaniem zwracam się do Prezydium Sejmu - że na najbliższym posiedzeniu Sejmu nastąpi próba zmiany także ustawy konstytucyjnej, pośrednio regulaminu Sejmu, aby ten wskaźnik 2/3 głosów obniżyć do 11/20. Sejm już się nie może narazić na szwank, żeby nie powiedzieć na kompromitację w opinii publicznej w związku ze sprawą immunitetów poselskich. Jeśli są argumenty zasadne, to decyzje powinny być podejmowane. Jednocześnie wyrażam ubolewanie, że część posłów głosowała jednak przeciw. Tak się nawet złożyło, że posłanka broniąca wystąpiła niejako przeciw osobie, której broniła - myślę tu o pani Teresie Liszcz, jednocześnie przewodniczącej Komisji Ustawodawczej. I pan poseł, i członkowie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wnosili o uchylenie immunitetu. Większość Sejmu podjęła taką decyzję. Z żalem więc stwierdzam, że pani poseł głosowała przeciw uchyleniu tego immunitetu. Naprawdę tej decyzji nie rozumiem. Nie rozumiem także drugiej decyzji, kiedy w wypadku immunitetu pana Józefa Pawlaka poseł głosuje jednak o uchylenie tego immunitetu. Takie dwojakie postawy zawsze budziły mój najwyższy sprzeciw i przepraszam, że mówię o tym publicznie, ale wydaje mi się, że o pewnych sprawach powinniśmy mówić publicznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#JanKulas">I ostatnia uwaga w moim oświadczeniu. Zwrócił się do nas pan prezydent w liście. Z uwagą przeczytałem odpowiedź pana marszałka Chrzanowskiego i jestem mu wdzięczny za te uwagi, za te opinie, które wiele wyjaśniają. Nie jestem jednak przekonany, czy to ostatecznie zamyka kwestię. Prezydent bowiem pisze: Obojętność Sejmu wobec powyższych spraw godzi w interes państwa i jego obywateli. Chcę odpowiedzieć w tym momencie, że jestem zdecydowanie przeciw przenoszeniu spraw publicznych, politycznych na ulicę. Jestem przeciw dyskusji o Rzeczypospolitej na ulicach Warszawy. Jestem za tym, aby największe debaty, największe spory toczyły się w parlamencie. Przypomnę - w parlamencie, który wybierano po 50 latach, w wolnych demokratycznych wyborach. Nie wiem też, którzy parlamentarzyści brali udział w tym niegodnym zachowaniu. Miałbym prośbę do Prezydium Sejmu - gdyby to było możliwe - żeby przynajmniej nas poinformować, bo w prasie mówi się o parlamentarzystach, o kilku posłach, kilkudziesięciu czy większości posłów. Tej informacji nam brakuje. To też, panie marszałku, przyczynia się do zwiększenia - tak mi się wydaje - wiarygodności posłów. Gdziekolwiek debatujemy o Rzeczypospolitej - w Sejmie czy podczas manifestacji, demonstracji - uważam, że trzeba o tym otwarcie, rzeczowo, spokojnie mówić.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejKern">Równocześnie wyjaśniam, że Prezydium Sejmu solidaryzuje się z treścią listu podpisanego przez pana marszałka Chrzanowskiego. Wyjaśniam także, że nie czujemy się powołani - bo nie jesteśmy polityczną reprezentacją państwa - do oceny czyichś zachowań politycznych. Prawo do demonstracji, jeżeli spełnia się pewne warunki, jest prawem zagwarantowanym konstytucyjnie i takie oświadczenie zawarte jest w liście pana marszałka Chrzanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Zygmunt Mogiła-Lisowski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to jakby kontynuacja mego wczorajszego krótkiego wystąpienia, formalnego; chciałem dzisiaj złożyć w związku z tym obszerne oświadczenie. Od trzech lat obserwuje się bardzo niepokojące zjawisko - przedsiębiorstwom sektora przemysłu obronnego i lotniczego grozi upadek i pogrążenie się w długach, bez ich winy. Świetnie do niedawna prosperujące zakłady, a z zakładami całe regiony, są obecnie zagrożone totalnym bezrobociem, a w konsekwencji likwidacją fabryk, zniszczeniem wykwalifikowanej kadry technicznej, która stanowi bezcenny skarb narodowy. Bezpośrednią przyczyną tego stanu rzeczy jest brak pieniędzy w budżecie, a także brak wyraźnej decyzji co do funkcjonowania tego sektora, niezbędnego dla państwa i jego obronności. Istnieje rzekomo wola nielikwidowania przemysłu zbrojeniowego, ale sama wola nie wystarczy, muszą być decyzje. Muszą znaleźć się środki na restrukturyzację i przestawianie produkcji zbrojeniowej na cywilną, albowiem zakłady przemysłu zbrojeniowego to są maszyny budowlane, to jest motoryzacja, to jest produkcja kooperacyjna dla przemysłu cywilnego. Muszą się znaleźć pieniądze na oddłużenie tych przedsiębiorstw, ale przede wszystkim powinny się znaleźć środki na taką wielkość zakupów w przemyśle krajowym, która z jednej strony pozwoli na optymalne, chociaż skromne, uzbrojenie wojska - a z drugiej - pozwoli egzystować zakładom dzięki dostawom dla MON i produkcji na eksport.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Jest zastanawiające, że przemysł obronny czeka na rozwiązanie swoich problemów tak długo. Do dzisiaj nie wiadomo, na jaką skalę ma to być przemysł, co ma produkować, a z czego wojsko będzie rezygnować na rzecz importu. Ten problem trzeba rozstrzygnąć jak najszybciej, od tego bowiem zależy restrukturyzacja przedsiębiorstw zbrojeniowych. Ostatnie potrzeby MON są obwarowane zastrzeżeniami, że proponowane zakupy w przemyśle będą mogły być zrealizowane, jeżeli MON otrzyma środki z budżetu. Przemysł jednak nie może opierać się na tak niepewnych zamówieniach.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Jednym z ważnych problemów przemysłu zbrojeniowego jest jego przyszły kształt prawno-organizacyjny. Rada Ministrów w maju ub. roku przyjęła zasady funkcjonowania w przyszłości przedsiębiorstw sektora przemysłu zbrojeniowego. Według tych zasad 28 najważniejszych dla obronności przedsiębiorstw ma się przekształcić w jednoosobowe spółki skarbu państwa, a następnie spółki akcyjne, w których docelowo skarb państwa zachowa 100% udziałów, ponad połowę udziałów lub kontrolny pakiet akcji. Przekształcenie to miało się odbyć na nowych, szczególnych zasadach opracowanych przez ministra przekształceń własnościowych. Niestety do dzisiaj te zapowiadane, nowe przepisy nie zostały opracowane. Jak mi wiadomo, minister przemysłu i handlu przygotował i przedstawił projekt ustawy o przekształceniach własnościowych ważnych dla gospodarki sektorów - paliwowo-energetycznego i obronnego. Wysoki Sejm przyjął ostatnio tę ustawę, z której wyłączony został sektor przemysłu obronnego. To było wczoraj. I znów jedna z bardzo istotnych spraw dotyczących tego przemysłu została odłożona na bliżej nie określony termin. A sprawa przekształceń jest istotna również dlatego, że ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków w postępowaniu ugodowym bankowym bardziej preferuje spółki.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Kończąc, chcę zapytać ministra przemysłu: W jakim terminie dokona się przekształcenie własnościowe sektora przemysłu obronnego? Czy jest możliwa restrukturyzacja przedsiębiorstw zbrojeniowych bez środków budżetowych? - bo takich środków w budżecie rząd nie przewidział.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Po drugie, mam pytanie do ministra obrony narodowej: Czy przewidziane (przyznane) środki budżetowe dla MON w 1993 r. zabezpieczą optymalne potrzeby sił zbrojnych i czy nie wystąpią niedobory w zaopatrzeniu, które mogą mieć wpływ na osłabienie zdolności obronnych wojska?</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Ja i Wysoki Sejm oczekujemy, rzetelnej odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo. Szkoda tylko, panie pośle, że nie skorzystał pan z formy, która jest lepsza do tego, mianowicie interpelacji albo zapytania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Mogiła-Lisowski: Nie miałem czasu, bo zaledwie od wczoraj.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AndrzejKern">Oświadczenie bowiem wcale nie skraca tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Mogiła-Lisowski: Ale złożę to w formie interpelacji.)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#AndrzejKern">Radziłbym to bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Mogiła-Lisowski: Dziękuję panu za radę.)</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Soskę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy dni temu złożyłem oświadczenie, w którym mówiłem o „pracowitości” Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a także Rady Ministrów, które nie wypełniły swoich obowiązków wobec Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Powiem szczerze, chciałbym otrzymać sprostowanie od wyżej wymienionych, że spośród 20 punktów nie wykonanych być może któryś został przedstawiony i ja się myliłem - byłoby to z korzyścią dla rolnictwa i całej gospodarki narodowej. Do dnia dzisiejszego nikt tego nie sprostował.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JacekSoska">Głównie bulwersuje nie tylko mnie, ale wszystkich, sprawa przekształceń państwowych gospodarstw rolnych. Jeszcze raz podkreślę, że w programie rządowym Szanse dla wsi i rolnictwa rząd przyrzekł w pkt. 3 ppkt 11 stworzenie nowych procedur prywatyzacji PGR. Żeby nie być gołosłownym zacytuję: Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, w porozumieniu z prezesem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, dostosuje odpowiednie procedury prywatyzacyjne oraz przedstawi projekt nowelizacji ustawy w terminie do 15 listopada 1992 r. Do dzisiaj, tj. 6 lutego, niczego nie przedstawiono. Rząd przyrzekł, że: Prywatyzacja będzie zmierzać do powiększania istniejących i tworzenia nowych gospodarstw rodzinnych jako podstawy nowego ustroju rolnego w Polsce. Ich rozwojowi sprzyjać będzie polityka cenowa, podatkowa, kredytowa, ochrony rynku wewnętrznego i polityka społeczna. Rząd przeciwdziałać będzie tworzeniu wielkoobszarowych form własności w rolnictwie. W okresie przejściowym stosowana będzie dzierżawa średnio- i długookresowa.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JacekSoska">Jako przewodniczący podkomisji ds. nowelizacji ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, powołanej przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisję Przekształceń Własnościowych i Komisję Ustawodawczą do rozpatrzenia pięciu projektów poselskich, czekam na tenże projekt rządowy od 15 listopada 1992 r. Wysłałem pismo do marszałka Sejmu o ponaglenie rządu i dotrzymanie terminu. Odpowiadając marszałek Sejmu przesłał 27 listopada pismo prezesa Rady Ministrów pani Hanny Suchockiej, zawierające m.in. informację, że „podjęte zostały również prace nad rządowym projektem nowelizacji tejże ustawy”. Pani premier już w piśmie z 20 listopada powinna ustosunkować się do terminu zawartego w programie Szanse dla wsi i rolnictwa i przynajmniej przeprosić, że rząd nie wywiązał się z zadania w przyrzeczonym terminie do 15 listopada. Pani premier nie przeprosiła, natomiast zaproponowała: „Uprzejmie proszę pana marszałka o wstrzymanie dalszych prac nad projektami poselskimi do czasu przedłożenia projektu rządowego - zgodnie z harmonogramem prac rządu - w grudniu br.”. Z innym, poufnym harmonogramem.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minął stary rok 1992. Minął styczeń, przemija luty. W Sejmie i w środkach masowego przekazu chodzą słuchy, że Janowski odwołuje Tańskiego, poseł Borowski - Janowskiego, a pracowników PGR i mnie, jako posła, szlag trafia.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JacekSoska">Panie ministrze Janowski, to nie jest moje stwierdzenie: jak pan nie może, to Sejm panu pomoże wyrwać się z „potężnych rąk nieprzyjaciół mocy”, „szansę pan miał”. Jesteśmy i ja, i pan posłami na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej - nadal jeszcze, w dodatku pan reprezentuje też najwyższy organ władzy wykonawczej - nadal jeszcze, ale moją rolą jest, aby wymusić czy też wydusić z pańskiego resortu zapowiadaną definicję prawną „gospodarstwa rodzinnego”, zgodną z odpowiednimi artykułami Traktatu rzymskiego EWG, po to, żeby Jacek Soska, Gabriel Janowski - rolnik, czy Stanisław Janowski wiedzieli, że mają gospodarstwo rodzinne, a nie żadne inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Stanisław Węgłowski, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj, tj. 5 stycznia 1993 r., Prezydium Sejmu przedłożyło wniosek o uzupełnienie porządku obrad o projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych. Pan marszałek Józef Zych powołał się na wniosek pana posła Tadeusza Bilińskiego, do którego prezydium było uprzejme się przychylić. Sprawa ta wcześniej była stawiana przed Wysoką Izbą, a więc ma swoją historię. Chodzi o to, że w 7 stycznia 1993 r. około godz. 17.30 zwołane zostało posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Handlu i Usług, na które bez wiedzy i aprobaty Prezydium doproszono według nieznanych kryteriów niektórych członków Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. W następstwie tego marszałek Sejmu otrzymał protest, podpisany przez zdecydowaną większość członków komisji, także tych doproszonych. W dniu 21 stycznia 1993 r. u pana marszałka Józefa Zycha odbyło się spotkanie przewodniczących trzech zainteresowanych komisji. Na spotkaniu tym ustalono, że prawidłowo zwołane posiedzenie odbędzie się w możliwie najbliższym terminie. Dlatego też już w dniu 23 stycznia 1993 r. skierowałem pisma do przewodniczących Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej z prośbą o zaproponowanie terminu wspólnego posiedzenia. Odpowiedzi na tę prośbę nie otrzymałem do chwili obecnej. Prezydium Sejmu znało tę sprawę, a mimo to skierowało sprawozdanie na obrady plenarne. Zgodziło się tym samym na wyeliminowanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej z prac, na które było przyzwolenie i zobowiązanie Wysokiej Izby. Stworzony został precedens, na podstawie którego możliwa jest taka ewentualność, że prezydia niektórych klubów zwołają posiedzenie Sejmu bez wiedzy panów marszałków, a sama ponad 50% frekwencja przesądzi o jego prawomocności. Na takim posiedzeniu może także dojść do uchwalenia nowej konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przeszłość dowodzi, że w tej Izbie możliwe są różne zdarzenia, także kompromitujące tę Izbę. Uważam, że powinnością każdego posła, a członków Prezydium Sejmu w szczególności, jest szacunek dla stanowionych przez siebie zasad. Wierzę, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zechce zająć się tą przykrą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejKern">Pragnę jednak wyjaśnić, że relacje członków różnych komisji na ten temat były sprzeczne. Prezydium trudno było dokonać jednoznacznej oceny, kto tu ma rację, i pan wicemarszałek Zych poddał sprawę pod głosowanie. Wysoka Izba tak to rozstrzygnęła i dlatego sprawa znalazła się w porządku dziennym. Jeśli pana posła to nie satysfakcjonuje, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich może się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Mazurkiewicz z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na ostatnim posiedzeniu Sejmu w oświadczeniach osobistych informowałem państwa o sytuacji, która miała i ma nadal miejsce w Jarosławiu - w przedsiębiorstwie PKS trwa w tej chwili strajk. Otóż wówczas sytuacja wyglądała w ten sposób, że zwróciłem się z apelem do pani premier oraz do przedstawicieli ministerstwa transportu, aby sprawa ta została jak najszybciej załatwiona. W skrócie tylko przypomnę, że jest to strajk o odwołanie dyrektora. Podłoże konfliktu społecznego przebiega na linii dyrektor - załoga - związki zawodowe - rada pracownicza. Najpierw wotum nieufności dla dyrektora zgłosiły związki zawodowe, potem rada pracownicza, następnie ogólne zebranie delegatów, na końcu załoga w referendum. De facto możliwości oddziaływania przez wotum nieufności w tym momencie już się wyczerpały. Nastąpiło pogotowie strajkowe, później strajk. Postulaty strajkujących poparły cztery organizacje regionalne związków zawodowych województwa przemyskiego: „Solidarność”, „Solidarność” RI, „Solidarność” 80 i „Kontra”. Postulaty te poparło także pięciu posłów i jeden senator ziemi przemyskiej. Prowadziłem rozmowę w tej sprawie jako mediator strajkujących. Niestety, sprawa ta do tej pory nie jest załatwiona. Sądzę, że zagrały tutaj emocje zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. Do poparcia strajkujących przyłączył się regionalny związek „Solidarność” 80 Ziemi Rzeszowskiej. Na dzisiaj sprawa wygląda w ten sposób, że w poniedziałek w Jarosławiu spotkają się przedstawiciele 15 przedsiębiorstw PKS, aby opracować wspólne stanowisko. To są dane na dzisiaj, ale nie wiadomo, czy w poniedziałek np. nie przyjedzie reprezentacja 50 przedsiębiorstw PKS. Proszę państwa, można się w tym miejscu zastanawiać, czy ta sprawa powinna być załatwiona w ten sposób, czy nie należało podjąć szybkiej, radykalnej decyzji kilka miesięcy temu, wówczas kiedy konflikt wchodził w fazę początkową, kiedy przedstawiciele załogi, przedstawiciele związków zawodowych jeździli do ministerstwa. O tej sprawie poinformowałem również panią premier, przekazałem jej stosowne materiały. Cisza. Jest to zastanawiające, niezbędna jest chwila zadumy nad tym, w jaki sposób traktuje się strajkujących. Mam nadzieję, że komisja z Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, która przyjedzie w poniedziałek do Jarosławia, zbada rzetelnie stosunki panujące na terenie zakładu, przedłoży w ministerstwie odpowiednie wnioski i konflikt ten zostanie zakończony. Chcę jednak z całą mocą i z całą stanowczością stwierdzić, że nie tędy droga i że nie tak należy załatwiać tego typu konflikty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę w obradach do 11 lutego do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 16 min 29)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>