text_structure.xml 425 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 12 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Józef Zych, Henryk Bąk, Jacek Kurczewski, Dariusz Wójcik i Andrzej Kern)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Dzień dobry państwu. Proponuję, żebyśmy zajmowali miejsca i przystąpili do realizacji porządku dziennego obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję panów posłów Ryszarda Jastrzębskiego i Adama Sengebuscha.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Ryszard Jastrzębski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Informuję, że głosowania nad rozpatrzonymi w dniu dzisiejszym punktami porządku dziennego rozpoczną się o godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">1) o ustroju miasta stołecznego Warszawy i o Warszawskim Zespole Metropolitalnym;</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">2) o szczególnym zakresie działania, zadaniach i ustroju gminy-miasta stołecznego Warszawy;</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">3) o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm w dniu 28 listopada wysłuchał uzasadnień projektów ustaw wygłoszonych przez posłów: Lecha Mażewskiego, Henryka Klatę i Antoniego Bielewicza, a także po otwarciu dyskusji zapoznał się ze stanowiskiem ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana Jana Marii Rokity w sprawie działania samorządu m.st. Warszawy. Wobec tego obecnie kontynuować będziemy dyskusję. W pierwszej kolejności wystąpią przedstawiciele klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Wita Majewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Wielowieyski z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, opierając się na doświadczeniach warszawskiego zespołu posłów, opiniach warszawskich wyborców i konsultacjach z aktywem samorządowym stolicy, uznaje za konieczne zmiany w ustroju m.st. Warszawy. Uważamy, iż doświadczenia dotychczasowego funkcjonowania miasta pozwalają na krytyczne przewartościowanie obowiązujących rozwiązań ustawy warszawskiej, usuwające jej wady, ale jednocześnie chroniące pozytywny dorobek kształtujący tkankę samorządności i tak wielu w stołecznym mieście obywatelskich inicjatyw. Dlatego z niepokojem przyjmujemy inicjatywę wojewody warszawskiego wprowadzenia zarządu komisarycznego. Zarząd komisaryczny nie rozwiąże problemów stolicy i osłabi społeczną aktywność mieszkańców w ich rozwiązywaniu, stanowi on bowiem odwrót od demokratycznych reform tak często deklarowanych przez partie koalicji rządowej. Co dziś proponuje się w odniesieniu do Warszawy, to jutro może stać się rzeczywistością całego kraju. Dziwi nas wsparcie tej inicjatywy przez prezydenta Rzeczypospolitej. Nie rozwiało naszych wątpliwości również wystąpienie pana ministra Rokity, który mówił o tej sprawie poprzednio. Dlatego też, Wysoka Izbo, uważamy, iż potrzebna jest nowa ustawa o ustroju Warszawy, ustawa, która przybliży problemy miasta jej mieszkańcom, wprowadzi samorząd tam, gdzie jest on pożądany i możliwy, czyli do naturalnych osiedli miasta, która określi racjonalne sposoby zarządzania majątkiem i finansami naszej stolicy i uczyni z rady miasta przedstawicielski organ obywatelskiej władzy uchwałodawczej i kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WitMajewski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej deklaruje swe poparcie dla nowoczesnej ustawy samorządowej dla m.st. Warszawy i aktywny udział w pracach nad jej realizacją. W rekomendowanych dziś Wysokiej Izbie projektach ustaw dostrzegamy elementy takiego ustroju Warszawy. W szczególności popieramy proponowaną w rekomendowanym przez pana posła Lecha Mażewskiego projekcie poselskim ideę usprawnienia zarządzania miastem. Bliskie są nam też wartości utrzymania jedności m.st. Warszawy preferowane w projekcie poselskim rekomendowanym przez pana posła Henryka Klatę. Uważamy, iż z syntezy tych dwóch projektów wyłonić się może optymalny i racjonalny nowy ustrój Warszawy. Jako nadmiernie zachowawczy wobec obowiązującego ustroju miasta uznajemy natomiast projekt poselski rekomendowany przez pana posła Antoniego Bielewicza. Z tych względów uważamy, Wysoka Izbo, iż Sejm winien rozstrzygnąć dylemat, czy dotychczasowy podział miasta na 7 równoprawnych gmin winien być nadal naczelną dyrektywą, o której losie dopiero rozstrzygną komisje. Jeżeli potwierdzamy wolę zmian istniejącego ustroju miasta i chcemy w miarę szybko przeprowadzić je w procesie legislacyjnym, to winniśmy rozstrzygnąć ten dylemat w trakcie pierwszego czytania, brak bowiem tego rozstrzygnięcia skutecznie utrudni prace komisji nad nową ustawą warszawską.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WitMajewski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za rzeczywistą reformą ustroju samorządowego Warszawy i z tych względów będzie głosował za skierowaniem do komisji tylko dwóch projektów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Unii Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Kurczewski, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy przed sobą trzy projekty ustaw dotyczących ustroju m. st. Warszawy, które pod pewnymi względami są do siebie podobne, pod innymi zaś wyraźnie od siebie odbiegają, i musimy dokonać trudnego wyboru. Chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić, do czego, jak sądzę, sprowadza się ten dylemat. Otóż wydaje mi się, że istotą tego problemu jest to, czy chcemy zmienić, zasadniczo poprawić przyjęty dotąd ustrój m.st. Warszawy, czy też chcemy zachować, a co najwyżej tylko trochę poprawić jego strukturę. Wydaje się, że doświadczenia ostatnich kilku miesięcy, a także ostrzejszy, bardziej konkretny ogląd obecnej sytuacji wskazują na to, że wymaga on istotnej zmiany. Stoimy przed wielkim dylematem, tak szeroko dyskutowanym również przez opinię publiczną, czy to ma być jeden organizm miejski, czy też siedmiogród. Wydawałoby się, że podstawowym problemem jest kwestia osobowości prawnej tych siedmiu organizmów miejskich i z tego punktu widzenia jest wyraźna zbieżność tzw. projektu metropolitalnego z projektem przedstawionym przez posłów Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Mianowicie w obu tych projektach przyjmuje się zasadę jednej osobowości prawnej dla miasta Warszawy i dzielnic, pojmowanych jako struktura dodatkowa, pomocnicza w organizacji i zarządzaniu organizmem miejskim.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejWielowieyski">Jeśli chodzi o inne elementy tych projektów ustaw - jak podkreślają ich autorzy - projekt tzw. burmistrzowski, zmierzający do zachowania daleko idącej niezależności dzielnic, jest bliższy projektowi Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego ze względu na fakt skonkretyzowania i dość szerokiego ustawowego przekazania kompetencji dzielnicom. Jest również propozycja stworzenia konwentu burmistrzów jako istotnego ciała współzarządzającego organizmem miejskim. Otóż wydaje się, że istota problemu sprowadza się właśnie do niezależności dzielnic. Jeśli bowiem wyobrazimy sobie, Wysoka Izbo, że mamy do czynienia z bardzo zgranym zespołem, w którym prezydent miasta i burmistrzowie dzielnic dobrze ze sobą współpracują, w którym istnieje i dobra wola, i zgodność poglądów, to jednak przy ustawowo, prawnie mocno określonych czy daleko idących kompetencjach władczych, administracyjnych dzielnic, w moim przekonaniu nieuchronnie nastąpi konflikt, ponieważ jak to zwykle bywa, jeśli chodzi o zarządzanie dużymi organizmami, o kwestie budżetów i dużych pieniędzy, musi wystąpić konflikt pomiędzy interesami kierowniczych zespołów - nie tylko burmistrzów, nie tylko jednego czy kilku określonych ludzi, ale kierowniczych zespołów tych siedmiu organizmów i zespołu kierowniczego całego miasta. To nie ci ludzie, ich dobra bądź zła wola, ale po prostu partykularne interesy poszczególnych organizmów miejskich będą się ostro - i muszą nieuchronnie - ścierać z kierownictwem całego miasta. W tej sytuacji trzeba przyjąć jasne i precyzyjne rozwiązania. Ktoś musi tym organizmem sprawnie zarządzać. Stąd broniąc tzw. projektu metropolitalnego, kładę nacisk na to, że zwłaszcza w tym trudnym okresie przejściowym - trudnym zarówno pod względem budżetowym, jak i pod względem konieczności podejmowania bardzo trudnych decyzji administracyjnych, rozwiązywania nie zawsze uregulowanych spraw dotyczących administracji państwowej - miasto potrzebuje sprawnego organu kierowniczego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejWielowieyski">Równocześnie chciałbym dać bardzo mocny odpór tym częstym opiniom i polemicznym dyskusjom, w których występuje zarzut, że ścierają się tutaj jakoby dwie propozycje: propozycja samorządowa i propozycja biurokratyczna, administracyjna, centralizacyjna. To jest nieprawda. Obie propozycje - czy wszystkie trzy propozycje - bazują na zasadzie, i słusznie, samorządności. Chodzi tylko o to, czy z punktu widzenia interesów tego wielkiego, około dwumilionowego organizmu miejskiego sprawniejsza będzie organizacja i dobrze rozwinięty, dobrze ustawiony system samorządowy w zakresie tych dwóch milionów, czy też w zakresie tych siedmiu dzielnic, z których każda liczy od stu kilkudziesięciu do trzystu kilkudziesięciu tysięcy mieszkańców. Jest to problem szczebla, zakresu samorządności; samorządność musi mieć miejsce i w jednym, i w drugim wypadku. Władza wykonawcza musi być kontrolowana przez ludzi z wyboru, opinia publiczna musi być au courant, musi być na bieżąco informowana, jak również muszą być konsultowane zasadnicze decyzje, które są podejmowane i przez ciała wybrane, i przez organy wykonawcze. Chodzi tylko o szczebel. Bronimy samorządności, natomiast broniąc naszego projektu metropolitalnego, bronimy samorządności dla całego organizmu miejskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejWielowieyski">I wreszcie jeszcze jeden motyw, przemawiający za projektem metropolitalnym, chociaż nie najważniejszy, ponieważ najważniejsza jest jednak kwestia osobowości prawnej całego miasta i potraktowania struktury dzielnicowej jako wyraźnie pomocniczej; podstawowym celem jest sprawnie działający system wyrównawczy, aby nie było takiej sytuacji, jaka ma miejsce obecnie na Mokotowie, dzielnicy, która praktycznie jest w stanie bankructwa, niewypłacalności - to musi być z góry przewidziane, takie sytuacje są niedopuszczalne. Tym motywem, który chciałbym przedstawić Izbie, jest problem pewnej niezbyt odległej perspektywy, mianowicie w ciągu najbliższych kilku lat będziemy mieli do czynienia z bardzo nasilającym się zjawiskiem parcia demograficznego na Warszawę. W sytuacji wolnorynkowej, podobnie jak niektóre inne większe aglomeracje, będziemy przyciągać siłę roboczą, krajowe i zagraniczne firmy, będą powstawały zakłady pracy; i to Warszawa musi podjąć. Można założyć, że liczba ludności Warszawy zwiększy się w ciągu najbliższych 3, 5, 8 lat o co najmniej kilkaset tysięcy, prawdopodobnie o 500–800 tys. Ten przyrost przede wszystkim będzie występował na obrzeżach miasta, w odniesieniu do których proponuje się nową strukturę 10 gmin wchodzących w skład związku Warszawy. Liczą one dzisiaj około 400–500 tys. ludzi, a ich potencjał ludnościowy zwiększy się co najmniej dwukrotnie. Będzie to wymagało wielkich nakładów, sprawnego zarządzania oraz optymalizacji decyzji terenowych i finansowych, inwestycyjnych. Otóż nie uzyskamy takiej optymalizacji decyzji, gospodarując w ramach dzielnic. Żadna z dzielnic, zwłaszcza dzielnica, którą reprezentuję - Praga Południe - nie będzie w stanie za pomocą swoich środków skutecznie gospodarować na tych obrzeżach, podczas gdy dobra współpraca tych 10 gmin obrzeżnych z administracją całego organizmu Warszawy daje taką szansę. Podkreślam, dzisiaj może to wywoływać obawy czy zastrzeżenia, jednak na przestrzeni kilku lat bezwzględnie musimy podjąć to wyzwanie wynikające z rozwoju demograficznego i urbanistycznego miasta Warszawy, a skutecznie i w sposób optymalny można je podjąć tylko przy sprawnej organizacji ogólnomiejskiej, opierającej się na współpracy z samorządnymi gminami, które będą gospodarzami rozwijających się terenów.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejWielowieyski">To są główne przesłanki, które przemawiają za tym, żeby przede wszystkim podjąć sprawy przedstawione w projekcie metropolitalnym, oczywiście uwzględniając - na ile się da - propozycje zawarte w innych projektach, ponieważ uważamy, iż należy gruntownie i poważnie rozważyć te propozycje, które mówią o przekazaniu odpowiednich kompetencji dzielnicom, co wydaje nam się słuszne. Wynika stąd konkluzja, że powinniśmy przekazać do rozpatrzenia przez komisje wszystkie trzy zgłoszone projekty ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jacka Kurczewskiego z Polskiego Programu Liberalnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Henryk Strzelecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekKurczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny, chciałbym przede wszystkim przypomnieć pewne podstawowe elementy poselskiego projektu ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy i o Warszawskim Zespole Metropolitalnym (druk nr 349), który to projekt jest podpisany m.in. przez wielu posłów członków naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że sedno zmian, które proponuje się w tym projekcie, tkwi, po pierwsze, w powołaniu gminy stołecznej w granicach zbliżonych do przedwojennej Warszawy, czyli ok. 1 mln mieszkańców i ok. 120 km² powierzchni; po drugie, w możliwości związania się gmin obszaru metropolitalnego wielkiej Warszawy w Warszawski Zespół Metropolitalny.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JacekKurczewski">Wiemy, my, którzy żyjemy w Warszawie na co dzień, jak wiele kłopotów i problemów powoduje obecnie funkcjonujący system, obecny ustrój Warszawy, ten policentryczny, wieloośrodkowy. Praktycznie co chwila powstają problemy z koordynacją współpracy na terenie wielkiego organizmu miejskiego, bo przecież nie da się dla większości zadań i funkcji przeprowadzić ścisłego podziału terytorialnego. Przyjęto ten projekt w pewnych określonych warunkach, kierując się skądinąd pięknym hasłem samorządowym, ideą, by zarządzanie fragmentami miasta było możliwie zbliżone do wyborców, do społeczności lokalnych. Wydaje się dzisiaj, że czas sobie powiedzieć, iż ta zasada, przynajmniej w tych warunkach, w jakich jest ona dotychczas realizowana, nie sprawdza się. Nie znaczy to, że jedynym możliwym mechanizmem zarządzania miastem jest włącznie jakiś mechanizm niedemokratyczny, ani też że idea samorządności lokalnej w ogóle miałaby powędrować na margines.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JacekKurczewski">Myślę, że trzeba wypracować nowe rozwiązania, które przezwyciężałyby to wyraźnie niefunkcjonalne rozbicie, które istnieje w tej chwili. Z tych właśnie powodów mój klub będzie się opowiadał za skierowaniem dwóch przedstawionych projektów do komisji: projektu, który był referowany przez pana posła Mażewskiego (druk nr 349) oraz projektu referowanego przez pana posła Klatę (druk nr 474).</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JacekKurczewski">Nie czujemy się przywiązani do szczegółów, nie uważamy, że takie a nie inne sformułowania, które są zawarte w tym projekcie z druku nr 349, są akurat najlepsze. Niewątpliwie jest wiele spraw dyskusyjnych, kontrowersyjnych, ale najważniejsze jest to, żeby wykonać ten ruch, który wyprowadzi Warszawę - miasto stołeczne, podkreślam - poza ten stan, którego trwanie wyraźnie powoduje rozmaite zakłócenia.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JacekKurczewski">Chciałbym podkreślić oryginalny charakter i wagę propozycji zawartej w druku nr 349, ten pomysł, tę ideę Warszawskiego Zespołu Metropolitalnego. Przypomnę, że na gruncie dotychczasowych przepisów konstytucyjnych nie było takich możliwości, była przecież praktycznie możliwa tylko jedna organizacyjna jednostka samorządu terytorialnego - gmina. To wyczerpywało paletę barw, którymi można było malować samorządność terytorialną. Dlatego też mieliśmy tę strukturę gmin: miejskich, wielkomiejskich, wiejskich. Dobrze wiemy, że to są rzeczy nieporównywalne: sytuacja jakiejś gminy, gdzie przeważa rolnictwo, gdzie mamy do czynienia z osadnictwem wiejskim, i sytuacja rejonu wielkomiejskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JacekKurczewski">Propozycja zawarta w projekcie, który podpisało wielu kolegów posłów z klubu Polski Program Liberalny, stwarza możliwość powstania pewnej szczególnej jednostki, jaką byłby Warszawski Zespół Metropolitalny. To właśnie byłaby, jak myślę, pewna nowa forma i miałaby ona rozmaite zalety. Oczywiście zakładam, że w komisji będzie się nad tym debatować, ale już teraz określę, że jest to idea pewnej nowej formy współdziałania gmin, której nie należy utożsamiać ze związkiem, porozumieniem czy stowarzyszeniem gmin. Zespół metropolitalny to rozwiązanie mające paralele w rozwiązaniach spotykanych w krajach Zachodu. Zespół taki miałby przede wszystkim cele koordynacyjne, a realizowałby je głównie dzięki uprawnieniom planistycznym i redystrybucyjnym. Co może najważniejsze (na co zwracano już uwagę przede mną), zespół ten będzie dysponował funduszem wyrównawczym, aby przeciwdziałać negatywnym skutkom dysproporcji dochodów gmin członkowskich w stosunku do ich ustawowych zadań, zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JacekKurczewski">Nie chcę tu wchodzić w szczegóły, ale chcę się odwołać do pewnej wiedzy socjologicznej na temat funkcjonowania samorządności w III Rzeczypospolitej. Wiedza ta jest zbierana, niestety powoli. Tym, którzy interesują się tym zagadnieniem, znane są badania referowane przez Jacka Bukowskiego i Pawła Swianiewicza, dotyczące oceny działalności władz lokalnych (badania publikowane na początku tego roku). Myślę, że słusznie możemy być dumni z wprowadzenia po 1989 r. samorządu terytorialnego jako elementu ważnego w życiu publicznym Rzeczypospolitej. Uważamy, że jest to nasze osiągnięcie, ale trzeba pamiętać, że nie wszystko wygląda tutaj zupełnie różowo. Gdy pytano, czyim interesem kierują się władze gminy, prawie 1/3 badanych nie umiała odpowiedzieć. Reszta najczęściej odpowiadała, że w grę wchodzi interes własny, interes lokalny grup nacisku. Dopiero na trzecim miejscu, jako brany pod uwagę przez władze gminne, wymieniono interes mieszkańców gmin. To są badania dotyczące całej Polski, badania, które stanowią podstawę oceny funkcjonowania samorządu terytorialnego w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JacekKurczewski">Jest interesujące, że ocena działalności władz lokalnych jest bardzo krytyczna, a przy tym, co ważniejsze, nie odnosi się ona tylko konkretnie do Warszawy. Żeby poznać krytyczne oceny dotyczące funkcjonowania Warszawy, wystarczy usiąść przy telefonie na dyżurze poselskim, a usłyszy się różne informacje i zarzuty pod adresem rozmaitych organów władz funkcjonujących na terenie Warszawy, często zresztą niezasłużone. Ogólnie rzecz ujmując, samorząd jest znacznie lepiej oceniany na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JacekKurczewski">Pozwolę sobie przytoczyć podsumowanie badań dokonanych przez moich kolegów po fachu. Mieszkańcy obszarów wiejskich wskazują więcej problemów, w których rozwiązywaniu władze lokalne osiągnęły pewien postęp. Większe jest tam społeczne zainteresowanie sprawami gmin, częstsza jest chęć uczestniczenia w kolejnych wyborach, radni mają tam więcej osobistych kontaktów z wyborcami, którzy z kolei wyżej niż mieszkańcy miast oceniają swój wpływ na podejmowane decyzje. Można zaryzykować stwierdzenie, że reforma samorządowa odniosła pewien sukces w typowych społecznościach lokalnych, natomiast w miastach, z natury charakteryzujących się większą anonimowością stylu życia, należy raczej dążyć do sprawnego rozwiązywania problemów i efektywnego zarządzania mieniem publicznym, utopią jest natomiast oczekiwanie samorządowego stylu funkcjonowania tych społeczności. Tyle opinii fachowców, socjologów, którzy interesują się problemami samorządności.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JacekKurczewski">Myślę, że czas na to, żebyśmy zajęli się budową bardziej efektywnej struktury zarządzania tak wielkim organizmem stołecznym, jak Warszawa w takich lub innych granicach. (Przecież nie będziemy w tej chwili wytyczali granic Warszawy.) Sądzę, że trzeba przygotować pewne rozwiązanie, może nawet wzorcowe, takie, które byłoby do przyjęcia, oczywiście należy uwzględnić przy tym specyfikę wielkich miastach. Myślę, że dopiero w ramach tego organizmu, funkcjonalnego i efektywnego, trzeba będzie o szczebel jakby niżej - w mniejszych niż dzielnice, które przecież nie są społecznościami lokalnymi w prawdziwym sensie tego słowa, w bardziej naturalnych jednostkach lokalnych - szukać źródeł energii społecznej i aktywności, tam dać pole, umożliwić aktywność tym, którzy chcą, i słusznie, zarządzać swoimi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JacekKurczewski">I z tych wszystkich względów, również w imieniu klubu Polski Program Liberalny, będę wnosił o skierowanie projektów zawartych w drukach nr 349 i 474 do dalszych prac w komisji oraz o odrzucenie projektu zawartego w druku nr 496. Jeśli chodzi o ten ostatni druk, to wnoszę o jego odrzucenie nie dlatego, żebym uważał, że tam nie ma interesujących pomysłów, ale dlatego że nadszedł czas, żeby nadać odpowiedni kierunek pracom nad niezbędną reformą organizacji życia w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Henryk Strzelecki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Terlecki, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HenrykStrzelecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmiotem naszych obrad są trzy projekty ustaw: O ustroju miasta stołecznego Warszawy i o Warszawskim Zespole Metropolitalnym, o szczególnym zakresie działania, zadaniach i ustroju gminy-miasta stołecznego Warszawy, o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#HenrykStrzelecki">Autorzy wszystkich projektów powołują się na negatywne doświadczenia związane z obowiązującą ustawą warszawską. Podstawowe negatywne strony aktualnego stanu prawnego, jakie ujawniły się w praktyce, to:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#HenrykStrzelecki">1. Partykularyzm dzielnic, których przedstawiciele w Radzie Warszawy chcą działać przede wszystkim na rzecz interesów swoich dzielnic, a nie interesu całego miasta. Wymowny przykład - niechęć dzielnic praskich do finansowania metra, które przebiega daleko od ich terenu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#HenrykStrzelecki">2. Brak wyraźnego ustawowego określenia źródeł finansowania pozwalających na zaspokojenie potrzeb ogólnomiejskich i trybu ustalenia zasad uczestnictwa dzielnic w tym finansowaniu oraz ich egzekwowania, stąd powtarzające się kryzysy, jeśli chodzi o finanse przeznaczane na potrzeby ogólnomiejskie - a także brak ustawowych zasad podziału majątku komunalnego między związek i dzielnicę.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#HenrykStrzelecki">3. Brak wyraźnego ustawowego podziału kompetencji między związek i dzielnice, stąd spory kompetencyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#HenrykStrzelecki">Oceniając przedstawione Sejmowi projekty, trzeba zwrócić uwagę przede wszystkim na proponowany sposób rozwiązania tych właśnie zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#HenrykStrzelecki">Zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL żaden z przedstawionych projektów nie jest w pełni dojrzały. Chciałbym to udowodnić na przykładzie projektu zawartego w druku nr 349. Z art. 6 dowiadujemy się np., że Rada Warszawy wybiera zarząd w tajnym głosowaniu, z art. 12 zaś, że: „W skład rady wchodzą: prezydent miasta stołecznego Warszawy jako przewodniczący, prezydenci, burmistrzowie lub wójtowie innych gmin wchodzących w skład zespołu (metropolitalnego) oraz członkowie Zarządu Miasta Stołecznego Warszawy”, czyli że zarząd wybiera sam siebie. Podobnie zagmatwana jest sprawa komisji dzielnicowych - powołuje je Rada Warszawy, a następnie delegują one swych członków do komisji Rady Warszawy. Kto kogo więc powołuje? Komisje dzielnicowe mają składać się z radnych „według miejsca wyboru”, ale nie wiadomo, jakie mają być zasady tego wyboru. Ciało złożone tylko z prezydenta miasta i burmistrzów dzielnic oraz zarządu nie zasługuje w ogóle na nazwę rady, nie ma bowiem żadnych cech przedstawicielstwa mieszkańców. Jest to w istocie wyeliminowanie z samorządu przedstawicielstwa mieszkańców, czyli zastąpienie samorządu menedżerskim systemem zarządzania. Jeśliby zdecydowano się na ten model, trzeba by odłożyć na zawsze, przynajmniej w odniesieniu do Warszawy, deklaracje o samorządzie i braniu we własne ręce swych spraw przez mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#HenrykStrzelecki">Projekt ten nie porusza również wielu istotnych kwestii, które powinny być uregulowane w ustawie. Nie określa, jaki ma być status dzielnic, nie określa zasad podziału mienia między zespół metropolitalny i dzielnice, zasad ustalania wkładu finansowego dzielnic świadczonego na rzecz zespołu, podziału kompetencji między nimi ani właściwości poszczególnych organów zespołu metropolitalnego, nie ustala w końcu zasad nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#HenrykStrzelecki">Tak więc, naszym zdaniem, żaden z tych projektów nie powinien być uchwalony. Byłaby to kuriozalna, ułomna ustawa, nie przynosząca zaszczytu parlamentowi i pogłębiająca niespójność naszego systemu prawa. Nad projektami powinni jeszcze popracować projektodawcy. Nie widzę powodu, aby sprawę traktować jako nagłą. Obowiązująca ustawa warszawska jest niedobra, ale zastąpienie jej jeszcze gorszą, bo nie dopracowaną, pomijającą wiele ważnych problemów lub zawierającą zgoła rozwiązania wzajemnie sprzeczne, nie poprawi sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#HenrykStrzelecki">Zmiany ustrojowe, zwłaszcza ustroju terytorialnego, ze względu na skutki trudne do cofnięcia wymagają rozwagi i dojrzałych przygotowań, w przeciwnym razie spowodujemy, że na terenie Warszawy wystąpi jedynie spotęgowany bałagan. Nie zmienia tych uwarunkowań wniosek wojewody warszawskiego o powołanie w Warszawie zarządu komisarycznego. Nie występują bowiem przesłanki wprowadzenia zarządu komisarycznego przewidziane w art. 97 ustawy o samorządzie terytorialnym. Organom Warszawy nie przedstawiono zarzutów, nie wezwano ich „do niezwłocznego przedłożenia programu poprawy sytuacji”, nie zasięgnięto opinii sejmików. Można by też mieć wątpliwości, czy wystąpił „nie rokujący nadziei na szybką poprawę brak skuteczności w działaniu” - i to od razu we wszystkich samorządach warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#HenrykStrzelecki">Sądzę, że prezes Rady Ministrów nie zechce działać wbrew obowiązującemu prawu, a wprowadzenie w tej chwili zarządu komisarycznego oznaczałoby właśnie naruszenie ustawy. Nie powinno się eliminować samorządu z gry dlatego, że ustawa regulująca jego działanie ma wady. Wadliwą ustawę trzeba skorygować lub zastąpić inną - lepszą.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#HenrykStrzelecki">Naszym zdaniem projekt ustawy zmierzający do kompleksowego rozwiązania problemów stołecznego miasta Warszawy winien zapewniać:</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#HenrykStrzelecki">1. Sprawne funkcjonowanie miasta jako metropolii.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#HenrykStrzelecki">2. Rozwój samorządu i demokracji lokalnej zarówno dzielnic-gmin, jak i całego miasta.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#HenrykStrzelecki">3. Rozwój i wzmocnienie tożsamości miasta z uwzględnieniem tradycji funkcjonowania centralnych władz państwowych i instytucji międzynarodowych, w tym placówek dyplomatycznych, zintegrowanie społeczności lokalnych i wreszcie należyte funkcjonowanie instytucji miasta zarówno w układzie krajowym, jak i międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#HenrykStrzelecki">4. Warunki perspektywicznego rozwoju aglomeracji miejskiej stolicy Polski, przy uwzględnieniu granicy państwowej (Międzynarodowy Port Lotniczy - Okęcie).</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#HenrykStrzelecki">Jeśli zaś chodzi o omawiane projekty, to Klub Parlamentarny PSL głosować będzie za ich odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Terlecki, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Hrybacz, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejTerlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie obowiązująca ustawa o ustroju miasta stołecznego Warszawy w praktyce okazała się rozwiązaniem nie najlepszym. O trudnościach w zarządzaniu miastem mówią zarówno radni, jak i posłowie, a także mieszkańcy Warszawy, którzy najbardziej odczuwają skutki złej legislatury.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejTerlecki">Sprawa ustroju Warszawy wymaga szybkiego rozstrzygnięcia, choć muszę się zgodzić z moim przedmówcą, że nie oznacza to, iż rozstrzygnięcie ma doprowadzić do szybkiego uchwalenia kolejnej ustawy, która będzie ustawą złą. Być może nawet trzeba będzie skorzystać w związku z tym z rozstrzygnięcia tymczasowego, zanim Sejm uchwali nową ustawę. Konfederacji Polski Niepodległej zależy jednak na tym, aby rozwiązanie takie było w pełni demokratyczne. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej głosować będzie za przesłaniem do komisji wszystkich trzech projektów. Uważamy bowiem, że jeśli zostały one wniesione do parlamentu, to winny zostać merytorycznie ocenione i opracowane w podkomisji branżowej. Odrzucenie któregokolwiek projektu podczas pierwszego czytania w Wysokiej Izbie, bez szerokiej dyskusji i opracowań ekspertów, wydaje się niecelowe. Każdy z projektów dla praktyków samorządu ma swoje zalety i wady, a ponieważ za każdym z nich stoją ugrupowania polityczne, aby w ogóle ustawa została uchwalona, musi dojść do projektu kompromisowego. I z tego również względu należy wszystkie trzy projekty odesłać do komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejTerlecki">Nie chcę szeroko oceniać przedstawionych dzisiaj projektów. Wiadomo, że generalnie różnice między nimi sprowadzają się do problemu wspólnego lub oddzielnego budżetu dla dzielnic, czyli po prostu do kwestii, czy Warszawa ma być jedną gminą, czy też ma być zarządzana przez autonomiczne samorządy. Wydaje się, że obecna praktyka wskazuje, że Warszawa winna być jednak jedną gminą.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejTerlecki">Kolejny kluczowy problem to obszar miasta. Jest to następny zasadniczy wyróżnik przedstawionych Wysokiej Izbie projektów. Niewątpliwie zawarta w projekcie metropolitalnym idea ograniczenia miasta do tzw. Warszawy chodnikowej i pozostawienia przedmieść poza gminą niesie korzyści dla miejscowości położonych wokół Warszawy, tzn. korzyści swobodnego, autonomicznego rozwoju, nie ograniczanego przez centrum. Można powiedzieć, że jest to europejski kierunek urbanizacyjny, ale wskutek utrwalonych już powiązań prawdopodobnie niektóre kwestie przez długi jeszcze czas nie zostaną rozwiązane w sposób optymalny - przede wszystkim chodzi mi tu o kwestie szeroko rozumianej infrastruktury komunalnej, o powiązania dotyczące chociażby komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejTerlecki">Zaletą tzw. projektu ZChN jest obligatoryjne wprowadzenie jednostek pomocniczych, aczkolwiek już dziś możemy powiedzieć, że to również nie jest rozwiązanie doskonałe, a przykładem tego może być funkcjonowanie samorządów niektórych wielkich miast polskich.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejTerlecki">Konfederacja Polski Niepodległej pragnie zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na konieczność stałego uregulowania nie tylko ustroju miasta stołecznego, ale i innych wielkich miast w Polsce. Takie rozwiązanie może być krokiem w kierunku kategoryzacji gmin. Istnieje w Polsce cały szereg miast mających tradycyjne dzielnice, ale też i wcale niemałe osiedla. Różnie w dużych miastach wygląda kwestia określenia kompetencji, np. w Krakowie i Łodzi tzw. jednostkami pomocniczymi, a więc posiadającymi pewne kompetencje, są dzielnice, we Wrocławiu zaś są to osiedla.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejTerlecki">Konfederacja Polski Niepodległej przeprowadziła ankietę wśród przedstawicieli komitetów osiedlowych oraz działaczy sołeckich na terenie całego kraju. Z danych, jakie udało się zebrać, wynika, że właśnie tam na dole, w osiedlach, lokalne społeczności nie mają żadnego wpływu na podejmowanie decyzji dotyczących ich terenu. Częste są przykłady podejmowania decyzji niesłusznych, tak z punktu widzenia mieszkańców, jak i warunków ekonomicznych. Dlatego też wydaje się nam rzeczą słuszną, aby w dużych aglomeracjach pewne, ograniczone oczywiście, kompetencje przekazać jednostkom pomocniczym poniżej szczebla dzielnicy, a więc osiedlom i sołectwom. Odpowiedzią na oczekiwania lokalnych społeczności osiedlowych winna być ustawa dla wielkich miast, która obligatoryjnie określi minimum kompetencji dla jednostek pomocniczych zarówno na szczeblu dzielnicy, jak i osiedli oraz sołectw. Tak właśnie rozwiązana może być ustawa warszawska i można by ją traktować jako rozwiązanie dla innych wielkich miast.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AndrzejTerlecki">Jeszcze raz przypomnę, że KPN głosować będzie za przesłaniem wszystkich trzech projektów ustaw do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Hrybacz, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Kulas, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyHrybacz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W toku prac nad zmianą powszechnie krytykowanej, obowiązującej obecnie ustawy o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy z 18 maja 1990 r. do laski marszałkowskiej wpłynęły trzy poselskie projekty ustaw o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Pod jednym z tych projektów widnieją m.in. podpisy członków Klubu Parlamentarnego ZChN. Nasz klub jednak, podobnie jak i pozostałe kluby parlamentarne, nie opracowywał projektu ustawy warszawskiej, jak to się mówi, we własnym zakresie. Zdecydowaliśmy się jedynie na poparcie i wprowadzenie pod obrady Wysokiej Izby jednego z projektów wypracowanych w toku dyskusji, która trwa wewnątrz warszawskiego środowiska samorządowego. Opcja, którą ten projekt reprezentuje, zyskała wyraźną przewagę w Radzie Warszawy, czyli w organie stanowiącym warszawskiego związku dzielnic-gmin. Nie jest to zatem projekt opracowany przez urzędników municypalnych, lecz przez radnych posiadających podwójny mandat, otrzymany od mieszkańców Warszawy w wyborach powszechnych i od rad istniejących obecnie dzielnic-gmin. Nie jest to także projekt opracowany z punktu widzenia partykularnych interesów dzielnic, reprezentowanych przez burmistrzów. Punkt widzenia autorów tego projektu jest punktem widzenia osób, którym powierzono - co prawda w dość dziwaczny sposób, ale jednak powierzono - społeczny mandat nadzoru nad administracją i gospodarką ogólnomiejską w stolicy i które czują się, oczywiście w zakresie, w jakim obecna ustawa warszawska na to pozwala, odpowiedzialne za miasto jako całość.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyHrybacz">Nie przez przypadek pozwoliłem sobie zająć Wysokiej Izbie czas, podając te, można by powiedzieć pozamerytoryczne, informacje na temat genezy poszczególnych projektów. Warto jednak, rozpatrując poszczególne projekty, zastanowić się przez chwilę nad tym, z jakich pozycji, z jakich konkretnie punktów widzenia patrzyli na omawiany przez nas problem autorzy poszczególnych projektów. Wydaje mi się, że w sprawie takiej jak ta będzie to szczególnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyHrybacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że omawiane podczas obecnej debaty trzy projekty ustawy warszawskiej diametralnie różnią się od siebie. Różnice te występują jednak zasadniczo w dwóch płaszczyznach. W pierwszej płaszczyźnie istnieje zasadnicza różnica pomiędzy tzw. projektem burmistrzowskim, referowanym przez pana posła Bielewicza, a obydwoma pozostałymi projektami. Jest to płaszczyzna, której wyróżnikiem jest chęć utrwalenia obecnego ustroju Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyHrybacz">W wyniku uchwalenia przez poprzedni Sejm obowiązującej obecnie ustawy warszawskiej stolica, która zawsze była jednym miastem, a zatem miała zawsze jedno centrum i wokół tego centrum przez wieki jako prawie dwumilionowa metropolia została zorganizowana, stała się nagle w ciągu jednej nocy, na dobre i złe, związkiem siedmiu równoprawnych i w znacznej mierze niezależnych od siebie miast. Tzw. projekt burmistrzowski stara się jedynie udoskonalić obecnie funkcjonujące mechanizmy i struktury, nie naruszając ich zasadniczej treści, którą stanowi forma związku dzielnic-gmin, tymczasem pozostałe dwa projekty zmierzają do rzeczywistej zmiany ustroju Warszawy. Na drugiej natomiast płaszczyźnie istnieje zasadnicza różnica pomiędzy projektem utworzenia - zamiast obecnych siedmiu gmin - tzw. związku metropolitalnego (projekt ten referował pan poseł Mażewski), a pozostałymi dwoma projektami. Jest to płaszczyzna, której zasadniczy wyróżnik stanowi dążenie do pragmatycznego, skutecznego działania. Otóż zasadniczą wadą projektu metropolitalnego jest jego skrajnie rewolucyjny charakter, co może przynieść nieobliczalne skutki. Ewentualna realizacja tego projektu doprowadziłaby - zdaniem wielu ekspertów, radnych i samej Rady Warszawy - do całkowicie niepotrzebnego, gigantycznego zakłócenia funkcjonowania całego organizmu ogólnomiejskiego, co musiałoby w konsekwencji doprowadzić także do zakłócenia realizacji stołecznych zadań miasta. Nastąpiłoby to oczywiście, jak zwykle się dzieje w takich wypadkach, w imię poprawy istniejącego stanu rzeczy. Można by zatem powiedzieć: operacja się udała, ale pacjent zmarł.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzyHrybacz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Klata mówił już wiele na temat zalet referowanego przez siebie projektu ustawy warszawskiej. Pozwólcie zatem, szanowni państwo, że w tym wystąpieniu ograniczę się jedynie do oceny pozostałych dwóch projektów.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzyHrybacz">Wiele już powiedziano na temat nieprawidłowości obecnego ustroju Warszawy. Projekt burmistrzowski zachowuje znakomitą większość z nich, nie będę więc, Wysoka Izbo, zatrzymywał się dłużej także nad tą sprawą. Spróbuję natomiast dokładnie wyjaśnić, jakie konkretne wady - naszym zdaniem - ma projekt metropolitalny. Można ich wyliczyć kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JerzyHrybacz">Po pierwsze, są to wady o charakterze ogólnym, takie jak:</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JerzyHrybacz">— propozycja utworzenia tzw. gminy stołecznej w granicach całkowicie nie przystających zarówno do ogólnego planu zagospodarowania przestrzennego miasta, jak i obecnego rzeczywistego zasięgu strefy centralnych i stołecznych funkcji Warszawy;</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JerzyHrybacz">— przyjęcie generalnie błędnego modelu strukturalnego miasta, polegającego na tym, że - mówiąc w wielkim skrócie - to, co miałoby być centrum, byłoby większe od tego, co miałoby stanowić pozostałą część miasta;</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JerzyHrybacz">— pojawienie się niebezpieczeństwa postrzegania charakteru ustawy jako „restrykcyjnego” - w odbiorze społecznym, z punktu widzenia setek tysięcy mieszkańców niejako ustawowo „wysiedlanych” ze stolicy;</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JerzyHrybacz">— dorabianie do projektu z gruntu fałszywej ideologii powrotu do tzw. granic przedwojennej Warszawy, co zresztą wcale by faktycznie nie nastąpiło;</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JerzyHrybacz">— wreszcie, choć to nie jest najmniej ważne, bardzo praktycznie niska, nazwijmy to: „realizowalność” projektu, który ma niezwykle idealistyczny, powiedzmy wręcz: akademicki charakter.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JerzyHrybacz">Drugi zespół wad projektu metropolitalnego wiąże się z tą szczególną konstrukcją, którą miałby stanowić pierścień 10 nowych dzielnic-gmin tworzonych wokół gminy stołecznej. Do wad tej konstrukcji należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JerzyHrybacz">— brak uzasadnienia przestrzennego i ekonomicznego dla utworzenia większości spośród proponowanych nowych dzielnic-gmin;</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#JerzyHrybacz">— kompletny brak bazy logistycznej (np. filii urzędów dzielnicowych) i gospodarczej (np. majątku komunalnego) dla większości z tych gmin.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#JerzyHrybacz">Trzeci zespół wad tego projektu wiąże się z ustrojem tzw. gminy stołecznej, czyli centralnej. Należy w tym miejscu wymienić:</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#JerzyHrybacz">— niebezpieczeństwo pełnej likwidacji autonomii dzielnic istniejących, zresztą chyba tylko w planach, wewnątrz gminy centralnej;</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#JerzyHrybacz">— całkowite pomieszanie zarządzania całością gminy centralnej z zarządzaniem jej dzielnicami - obie funkcje wykonywałyby w praktyce te same organy.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#JerzyHrybacz">Wreszcie czwarty i ostatni zespół wad stanowią wady - nazwijmy to - techniczne, wynikające z założenia, że ustrój metropolitalny wprowadza się w trakcie obecnej kadencji organów samorządu terytorialnego. Wiązałoby się to z:</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#JerzyHrybacz">— praktyczną niezdolnością do działania w okresie przejściowym gigantycznej, ok. 250-osobowej Rady Warszawy;</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#JerzyHrybacz">— ryzykiem politycznym oraz społecznymi i finansowymi kosztami dodatkowych wyborów powszechnych, które musiałyby się odbyć w 10 nowo tworzonych gminach pierścienia metropolitalnego;</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#JerzyHrybacz">— destabilizacją pracy całego Sejmiku Samorządowego Województwa Warszawskiego, w którym musiałaby nastąpić wymiana ponad 30 delegatów z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#JerzyHrybacz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wypunktowaniu słabych stron projektu metropolitalnego pozwolę sobie rozwinąć uwagi dotyczące tylko niektórych z nich. Według projektu metropolitalnego organy stanowiące i kontrolne (czyli rady) zarówno m.st. Warszawy, jak i Warszawskiego Zespołu Metropolitalnego miałyby być silnie zdominowane przez organy wykonawcze, w tym szczególnie przez prezydenta Warszawy. Członkowie organów wykonawczych mieliby nie tylko - jak obecnie - wchodzić w skład organów stanowiących, a co za tym idzie, udzielać samym sobie absolutorium etc., ale nawet, jak w wypadku prezydenta Warszawy, przewodniczyć obradom poszczególnych rad i - co za tym idzie - koordynować prace komisji problemowych. Szczególną pozycję posiadałby prezydent Warszawy, który pełniłby jednocześnie następujące funkcje:</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#JerzyHrybacz">1) przewodniczącego zarządu miasta,</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#JerzyHrybacz">2) przewodniczącego rady miasta,</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#JerzyHrybacz">3) przewodniczącego zarządu zespołu metropolitalnego,</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#JerzyHrybacz">4) przewodniczącego rady zespołu metropolitalnego,</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#JerzyHrybacz">5) faktycznego kreatora burmistrzów dzielnic - jednostek pomocniczych. Kierowałby też realizacją zadań zleconych o charakterze stołecznym i ogólnomiejskim.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#JerzyHrybacz">W omawianym projekcie trudne i złożone problemy zarządzania Warszawą próbuje się rozwiązać de facto w drodze „rozwiązania” samej Warszawy. Poza granice m.st. Warszawy proponuje się usunąć ponad 2/3 jej obecnego terytorium i prawie połowę ludności. Projektowane nowe gminy: Warszawa-Bemowo, Warszawa--Bielany, Warszawa-Targówek itd. będą przecież Warszawą tylko z nazwy (mówi się już o konieczności istnienia tzw.budżetu wyrównawczego zespołu metropolitalnego na rzecz tych gmin). Trudno oczekiwać, aby takie rozwiązanie zyskało poparcie ok.700 tys. mieszkańców tych regionów miasta - z mocy prawa staliby się przecież warszawiakami drugiej kategorii. W warunkach realizacji projektu cały majątek istniejących dotychczas dzielnic-gmin Warszawy, ich kadry jak również dokumentacja i archiwa we wszystkich - poza Śródmieściem - dzielnicach powinny zostać rozdzielone w większości wypadków na cztery części (po jednej dla miasta i dzielnicy - tzw. jednostki pomocniczej gminy stołecznej, a dwie dla nowo tworzonych gmin pierścienia metropolitalnego). To wszystko, po pierwsze, musi kosztować, a po drugie - nie oszukujmy się - na dłuższy okres skutecznie sparaliżuje działalność gminy stołecznej i wszystkich 10 gmin pierścienia metropolitalnego.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#JerzyHrybacz">W projekcie proponuje się utworzenie wielu „sztucznych” - w rozumieniu art. 4 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym - gmin, jak np. gminy: Warszawa-Białołęka, Warszawa-Targówek, Warszawa-Rembertów, Warszawa-Powsin, Warszawa-Włochy czy Warszawa-Bemowo. Tymczasem ustawa o samorządzie terytorialnym wyraźnie formułuje przestrzenne i ekonomiczne kryteria tworzenia nowych gmin. Należy zauważyć, że poza dwoma wypadkami - Ursynowa i Ursusa - tworzenie nowych gmin musiałoby się zacząć od zera (brakuje nawet filii urzędów dzielnicowych). W żadnej formie nie określa się w projekcie zakresu działania i zadań proponowanych dzielnic Warszawy jako tzw. jednostek pomocniczych gminy, co z oczywistych względów doprowadzi do nadmiernego, jeśli nie wręcz drastycznego, ograniczenia ich kompetencji i pełnej centralizacji zarządzania miastem. Powstaje pytanie: jak to się ma do głoszonej przez wielu posłów idei decentralizacji władzy?</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#JerzyHrybacz">W wypadku uchwalenia tego projektu ustawy nie tylko radni Warszawy mieliby jednocześnie pełnić funkcje członków tzw. komisji dzielnicowych, czyli radnych dzielnic, ale również członkowie zarządu miasta musieliby pełnić funkcje organów wykonawczych dzielnic, co z uwagi na skalę i złożoność problemów o znaczeniu ogólnomiejskim i dzielnicowym byłoby w Warszawie poważnie utrudnione. Dalej, w wypadku uchwalenia projektu Rada Warszawy miałaby działać do końca bieżącej kadencji w składzie liczącym ponad 200 radnych, co z czysto praktycznych względów jest rozwiązaniem nie do przyjęcia. Byłby to bowiem quasi-parlament, gdy tymczasem większość radnych została wybrana z jednej listy - komitetów obywatelskich „Solidarności” - i nie należy do żadnej partii. W radzie panowałby więc ogólny chaos. Uchwalenie omawianego projektu wiązałoby się też z koniecznością przeprowadzenia uzupełniających wyborów powszechnych do rad 10 nowo tworzonych gmin pierścienia metropolitalnego. Liczba obecnych radnych zamieszkałych na terenie dzielnic-gmin waha się od dwóch do kilkunastu osób. Jaka byłaby frekwencja wyborcza oraz jakie byłyby społeczne i finansowe koszty przeprowadzenia wyborów?</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#JerzyHrybacz">Konieczne byłoby również dokonanie wyboru nowych delegatów do Wojewódzkiego Sejmiku Samorządowego z 11 gmin zespołu. Ze względu na nowy podział Warszawy na gminy w większości wypadków musieliby to być inni delegaci, co z pewnością utrudni działalność całego sejmiku, którego trzon stanowią delegaci z obecnych dzielnic-gmin Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#JerzyHrybacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W popieranym przez nasz klub projekcie ustawy o szczególnym zakresie działania, zadaniach i ustroju gminy m.st. Warszawy zakłada się, że Warszawa jest jedną gminą w obecnych granicach związku gmin. Takie rozwiązanie strukturalne istnieje we wszystkich pozostałych wielkich miastach Polski: Łodzi, Krakowie, Wrocławiu, Poznaniu i Gdańsku. Wyróżnikiem ustroju Warszawy byłoby jedynie ustawowo zagwarantowane istnienie i minimum kompetencji dzielnic jako tzw. jednostek pomocniczych gminy. Do tego - oczywiście w wielkim skrócie - sprowadza się projekt ustawy o szczególnym zakresie działania, zadaniach i ustroju m.st. Warszawy zaprezentowany Wysokiej Izbie przez pana posła Henryka Klatę. Nasz klub będzie nadal popierał ten projekt jako najlepszą podstawę do pracy w komisjach nad opracowaniem założeń nowego ustroju stolicy.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Kulasa, Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Piotr Fogler, Klub Parlamentarny Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować uwagi i opinie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” dotyczące celowości, zasadności poselskich projektów ustaw o samorządzie miejskim Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanKulas">Przypomnijmy, że ustawa o samorządzie terytorialnym umożliwia powoływanie jednostek pomocniczych w miastach, tj. dzielnic miejskich i osiedli. Zapewne ze względu na szczególną rolę i znaczenie stolicy Sejm kontraktowy uchwalił 18 maja 1990 r. - niestety w pośpiechu - oddzielną ustawę o ustroju samorządu m.st. Warszawy. W jej art. 1 stwierdza się: „Miasto stołeczne Warszawa jest z mocy prawa związkiem dzielnic-gmin i posiada osobowość prawną”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanKulas">Okazało się, że ustawa warszawska jest konfliktogenna i paraliżuje funkcjonowanie samorządowych instytucji demokratycznych. W konsekwencji nastąpił praktyczny podział Warszawy na 7 równoprawnych miast-gmin, popularnie określanych jako „Siedmiogród warszawski”. Upraszczając, mamy do czynienia ze swego rodzaju rozbiciem dzielnicowym stolicy, w której funkcjonują gminy mające własną osobowość prawną, samodzielne organa samorządowe, własne budżety oraz określone interesy lokalne. Partykularyzm gmin - przy słabości organów wykonawczych, tj. Zarządu m.st. Warszawy i prezydenta Warszawy - powoduje słabość i niedowład w zarządzaniu miastem. Postępująca dezintegracja uniemożliwia prawidłowe spełnianie funkcji ogólnomiejskich i zewnętrznych, w tym funkcji stolicy Rzeczypospolitej oraz ośrodka o znaczeniu międzynarodowym. Sytuacja finansowa stolicy jest skomplikowana i trudna, tzn. występują dysproporcje i podział na bogate i biedne gminy. Pogłębia się deficyt środków przeznaczanych na zadania ogólnomiejskie. Potrzeby budżetowe całej Warszawy przekraczają kwotę 3,8 bln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanKulas">Z 2,5-letniej działalności samorządu terytorialnego Warszawy wynika potrzeba gruntownej reformy obecnego ustroju, jednakże - i to podkreślmy - ogólnie wydaje się, iż są niezbędne odrębne uregulowania ustroju samorządowego wielkich miast w Polsce, a szczególnie Warszawy. Możliwe, że w przyszłości pożyteczne okażą się doświadczenia Poznania i Gdańska, gdzie korzystając z dotychczasowego ustawodawstwa próbuje się „uruchomić” jednostki pomocnicze, tj. dzielnice, osiedla.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanKulas">Przy tej okazji warto byłoby poznać opinie i spostrzeżenia przedstawicieli działaczy samorządowych z innych dużych aglomeracji, jak: Łódź, Wrocław, Kraków lub Katowice. Nie ulega wątpliwości, że ponad półmilionowe miasta spełniają liczne funkcje ponadlokalne o znaczeniu regionalnym, a nawet ogólnokrajowym. Typowe, centralistyczne zarządzanie wielkimi miastami okazuje się trudne i mało skuteczne. Abstrakcyjna staje się idea: urząd bliżej obywatela. Istniejący obecnie model ustroju samorządowego nie jest więc dostosowany do zadań i potrzeb dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanKulas">Niestety, debatę nad trzema projektami ustaw o ustroju samorządowym Warszawy odbywamy w niekorzystnej sytuacji politycznej i finansowej, a poszczególne projekty ustroju Warszawy kojarzą się wyraźnie z określonymi opcjami politycznymi. Dlatego pragniemy stanowczo podkreślić, że Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” dystansuje się od doraźnych sporów politycznych na tle ustawy warszawskiej. Nie możemy się zgodzić, by przyszły ustrój stolicy stał się kartą przetargową w koniunkturalnej rozgrywce politycznej. Wyrażamy przekonanie, że o ostatecznym kształcie ustawy samorządowej Warszawy powinno się zadecydować uwzględniając argumenty merytoryczne i rzeczywiste potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanKulas">Omawiane projekty ustaw zostały wielokrotnie ostro i kontrowersyjnie ocenione w środkach przekazu. Dla naszej debaty nie bez znaczenia są konflikty personalne i waśnie ciążące nad władzami samorządowymi stolicy. Spory wewnętrzne sięgają struktur i organów poszczególnych gmin warszawskich: np. Ochota ma już trzeciego burmistrza i drugiego przewodniczącego rady. Sytuację komplikuje wniosek wojewody warszawskiego do prezesa Rady Ministrów o ustanowienie zarządu komisarycznego dla stolicy. Podejmowane ostatnio próby odwołania prezydenta Warszawy zaogniły i tak już złożoną sytuację. Dnia 23 listopada br. w sprawę nabrzmiałego konfliktu warszawskiego wkroczył prezydent Rzeczypospolitej. Lech Wałęsa zwrócił się listownie do premier Suchockiej o wprowadzenie zarządu komisarycznego, począwszy od 1 stycznia 1993 r. do czasu wejścia w życie nowej ustawy ustrojowej. Prezydent Lech Wałęsa następująco uzasadnił swoje stanowisko: „Sytuacja w stolicy, zwłaszcza trudności w administrowaniu miastem, postępujący chaos decyzyjny i konflikty kompetencyjne grożą paraliżem życia stolicy jako całości”.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanKulas">Pragniemy zauważyć, że „instytucja” zarządu komisarycznego mogłaby okazać się działaniem pozornym, mało skutecznym rozwiązaniem administracyjnym w obecnym, wadliwym ustroju, a docelowo - działaniem przeczącym idei samorządności. Mogłoby to również w istotny sposób podważyć autorytet i zaufanie do stołecznych władz, wybranych demokratycznie.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JanKulas">Warszawie jest pilnie potrzebny nowy ustrój samorządowy. W pracach legislacyjnych trzeba przede wszystkim uwzględnić stanowiska stron bezpośrednio zainteresowanych. W tym kontekście na uwagę zasługuje także stanowisko Zarządu Regionu NSZZ „Solidarność” Mazowsze. Chodzi o to, by we wszystkich projektach ustaw o samorządzie Warszawy uwzględniać następujące kryteria: po pierwsze, wzmocnienie kompetencji i skuteczności działania władzy wykonawczej, tj. prezydenta i zarządu, tzw. zarządy menedżerskie; po drugie, przeprowadzenie klarownego rozdziału władzy wykonawczej od władzy stanowiąco-kontrolnej, czyli rady miejskiej; po trzecie, rozgraniczenie i uściślenie kompetencji jednej stołecznej gminy oraz jednostek pomocniczych; po czwarte, zapewnienie odpowiedniego systemu kontrolnego i odwoławczego obejmującego pracowników funkcyjnych, którzy się nie sprawdzili lub okazali się nieudolni.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JanKulas">Wysoki Sejmie! Posłowie „Solidarności” uważają, że właściwe funkcjonowanie stolicy będzie zależało od sprawnej i demokratycznej władzy wykonawczej. Dlatego sądzimy, że warto podyskutować nad ideą powszechnego wyboru prezydenta Warszawy. Uważamy też, że warto poddać pod rozwagę Wysokiej Izby interesującą, chociaż może kontrowersyjną propozycję, by w sprawie ustroju samorządowego Warszawy przeprowadzić referendum, w którym mogliby się wypowiedzieć wszyscy obywatele stolicy. Ze względu na stołeczny charakter Warszawy i jej zadania międzynarodowe należy określić zakres wpływu władz państwowych na organy zarządzające miastem; możliwe, że wystarczy to ograniczyć do zaaprobowania przez prezesa Rady Ministrów kandydatów na prezydenta Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JanKulas">Konkludując, Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” jest za odpolitycznieniem atmosfery wokół sprawy projektów ustroju samorządowego Warszawy i argumentacji związanej z tą sprawą. Żaden z dyskutowanych projektów nie spełnia wszystkich podstawowych wymogów, w każdym z nich można wskazać konkretne uchybienia lub oczywiste błędy. Dlatego wnosimy o skierowanie trzech projektów ustaw do właściwych merytorycznie komisji sejmowych. Równocześnie wyrażamy nadzieję, że w niezbyt odległym czasie uda się wypracować dobrą ustawę o ustroju samorządowym Warszawy. Idzie tu bowiem o przyszłość naszej stolicy i o odbudowanie autorytetu demokratycznej władzy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JanKulas">Jesteśmy także przekonani, że praca legislacyjna nad ustawą warszawską umożliwi przygotowanie odpowiedniej ustawy dla innych dużych miast polskich.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Piotr Fogler, Konwencja Polska. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Putra, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrFogler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pewien ekspert od spraw samorządowych, którego zdanie bardzo cenię, blisko 2 lata temu rozmawiając ze mną o ustroju Warszawy powiedział: Zacznijmy od „Elementarza” Falskiego - „Warszawa jest stolicą Polski”. Myślę, że to jest wielki zaszczyt i wielki przywilej, wynikają jednak również z tego bardzo konkretne obowiązki i uciążliwości. Dlatego też sądzę, że lex specialis w wypadku Warszawy jest całkowicie uzasadnione, taka regulacja potrzebna jest w wypadku wszystkich większych miast.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrFogler">Nie ulega wątpliwości, że pojawienie się trzech projektów zmian ustawy o ustroju samorządowym Warszawy potwierdza tezę, iż obecnie funkcjonująca ustawa jest zła i należy ją stosunkowo szybko zmienić. Zatem przynajmniej jeden element nie jest sporny - wszystkie strony zgadzają się co do tego, że to, co jest, powinno stosunkowo szybko ulec zmianie. Ustalmy więc, na czym te zmiany powinny polegać. Aby odpowiedzieć na tak postawione pytanie, musimy określić, co jest szczególnie złe w obecnie funkcjonującym ustroju Warszawy. Są dwa takie elementy. Pierwszy - to wielopodmiotowość, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji i sprawy własnościowe; drugi - to wielość budżetów samodzielnych miast. To są dwa kardynalne błędy tejże ustawy. Nie chcę się już odnosić do innych błędów - są one pochodnymi tamtych błędów albo dotyczą szczegółów. Zresztą te dwa błędy w zasadzie dyskwalifikują obecną ustawę warszawską.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PiotrFogler">Nie wystarczy powiedzieć tylko o tych wadach, które są wadami strukturalnymi, należy powiedzieć jeszcze, jakie inne elementy czy inne przesłanki należałoby wziąć pod uwagą rozpatrując zmianę ustroju Warszawy. Dla mnie osobiście są dwa takie elementy. Pierwszy - to koncepcja urbanistyczna rozwoju tego miasta, którą realizowano od blisko 40 czy 50 lat - jest to miasto odwrócone plecami do rzeki, do Wisły, tak ja to nazywam. Drugi element - jest on negatywny, chodzi o jakby sztuczny podział - to utrwalanie sztucznego podziału, czyli zachowanie tego, co jest w tej chwili, i utrwalanie sztucznej struktury miasta. Było to zresztą skuteczne i taka struktura mogła funkcjonować w mieście zarządzanym w sposób hierarchiczny, przy jednolitej administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PiotrFogler">Wspomniane powyżej obie sprawy - mam na myśli błędy zawarte w ustawie oraz te elementy, o których potem mówiłem - nazwijmy je: historyczno-urbanistycznymi czy pewnymi błędami kardynalnymi - powinny wyznaczać pole dyskusji nad zmianą ustroju samorządowego w Warszawie. Musimy rozpatrywać te dwie sprawy łącznie. Dlatego też nie wolno w tej chwili w dyskusji o ustroju samorządowym Warszawy ograniczać się do jednej sprawy - do doskonalenia funkcjonowania miasta, i pomijać tego wszystkiego, co jest błędne w tym mieście, co narosło od dziesięcioleci, a co nie wynika z samej ustawy i z samego układu obecnie kształtującego strukturę ustrojową miasta.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PiotrFogler">Powiem jeszcze o jednej sprawie, żeby ten wątek zakończyć. Można oczywiście doskonalić struktury. Można też powiedzieć, że w każdym układzie jest możliwe porozumienie, zawarcie jakiegoś kompromisu i funkcjonowanie. Da się w końcu jakoś przetrwać, ba, nawet wiele można dokonać. Tak, to rzeczywiście jest prawda, to w końcu wynika z minionych doświadczeń PRL, to jest w końcu namacalne, empiryczne piętno minionych czasów - wiele się zdziałało i jakoś żyliśmy. Tylko czy naprawdę o to chodzi? Czy o to chodzi w propozycjach rozwiązań ustrojowych dla stolicy Polski?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PiotrFogler">Mam świadomość, że to są trudne decyzje, ale musimy się zdobyć na wysiłek intelektualny i stworzyć wizję przyszłości po to, by wybrać optymalne rozwiązania, aby umieć sobie wyobrazić, do czego zmierzamy, i nie stracić szans i czasu na doraźne i pobieżne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PiotrFogler">Jeśli chodzi o te doraźne zmiany w zarządzaniu miastem oraz błędy strukturalne zawarte chociażby w tych dwóch elementach, które wymieniłem, bardzo istotne jest przyjrzenie się przedłożonym projektom. I właśnie dlatego, wychodząc z tego punktu widzenia, ja osobiście i mój klub popieramy projekt metropolitalny, bo on, choć nie jest doskonały - przyznaję w tym wypadku rację wielu moim przedmówcom - stwarza szansę wyzwolenia właśnie tej wizji, pewnej idei organizacji tego miasta. Możemy teraz przejść do szczegółów, dyskutować, jakie zastosować konkretne rozwiązania - czy to rozwiązanie ma być zastosowane jutro, czy może wprowadzić etap przejściowy. O tym możemy rozmawiać. Po to są właśnie między innymi komisje, po to jest dyskusja nad pewnymi szczegółowymi rozstrzygnięciami. Sama jednak idea, wizja organizacji tego miasta jest w zasadzie zawarta tylko w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PiotrFogler">Powtarzam jeszcze raz: o szczegółach możemy dyskutować, o rozstrzygnięciach szczegółowych możemy dyskutować, potem zresztą będzie czas na to, by odnieść się w dyskusji do tego podczas pracy w komisjach. Na tym polega właściwie cały spór. Tak to w tej chwili ujmę. Czy chcemy tego, aby w bieżącym funkcjonowaniu miasta coś ulepszyć i zmienić, poprawić, ewentualnie poobserwować i potem znowu coś zmienić (chodzi o tak zwany projekt burmistrzowski)? Czy chcemy dokonać tych zmian w sposób bardziej gruntowny, to znaczy dokonać istotnych zmian - zlikwidować tę wielopodmiotowość i w sferze własności, i budżetów, ale też w sferze bieżącego funkcjonowania (chodzi o tzw. projekt ZChN)? (Przepraszam, że używam skrótów myślowych.) Czy też chcemy połączyć te dwie sprawy, wprowadzić zarówno wszystkie wymienione do tej pory zmiany, które są proponowane, i stworzyć tę wizję, o którą nam chodzi - to jest właśnie projekt metropolitalny. To jest propozycja tego typu kategorii.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PiotrFogler">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Właśnie dlatego Konwencja Polska opowiada się za rozwiązaniem ostatnim, za tym rozwiązaniem, które ujmuje jeden i drugi aspekt tego problemu. Właśnie dlatego podpisaliśmy się pod projektem metropolitalnym i będziemy głosowali za tym, aby ten projekt był podstawą pracy, jeśli chodzi o ustrój Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PiotrFogler">Podkreślam jeszcze raz: tam nie zapisano, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Tam można zapisać, że ustawa wchodzi w życie na przykład w takim terminie, jaki uznamy za optymalny. Nie zgubmy jednak w trakcie dyskusji o ustroju Warszawy pewnej wizji tego, do czego zmierzamy, jeśli chodzi o przyszłość tego miasta. Przepraszam, że użyję tego sformułowania - nie próbujmy wylewać dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PiotrFogler">I na koniec, jeśli państwo pozwolicie, kilka odniesień do wcześniejszych wystąpień, do tych propozycji, które są przedmiotem nieporozumienia czy wyrazem odczytywania treści niezgodnego z intencjami piszących, co może być winą piszących, chciałbym jednak się do tego ustosunkować. Mianowicie pan poseł Hrybacz mówił o tym, że koncepcja metropolitalna jest niezgodna z planem zagospodarowania przestrzennego miasta. Przepraszam bardzo, co to jest plan zagospodarowania przestrzennego? Czy koncepcję ustroju miasta mamy dostosowywać do planu zagospodarowania przestrzennego? Czy nie powinno być odwrotnie? Przedstawianie tego typu argumentów w dyskusji o ustroju miasta to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PiotrFogler">Druga sprawa - większość ekspertów analizujących generalnie rozwój miast na świecie podkreśla sprawę koncentracji tych miast, a nie przeciwnie, rozrastanie się, chodzi zwłaszcza o ekspansję terytorialną, bo funkcje miasta mają się koncentrować i to jest w zasadzie to, co się akcentuje w tej chwili w wielu dyskusjach na ten temat. Rozpoczynając prace w podkomisji do spraw ustawy warszawskiej, zamówiliśmy ekspertyzę dotyczącą analizy porównawczej wybranych miast na świecie, przygotowaną przez Biuro Studiów i Ekspertyz Sejmu. Bardzo wyraźnie widać na podstawie tego opracowania, że te tendencje do koncentracji są w tej chwili prawie powszechne. Oczywiście możemy powiedzieć, że inni dochodzili do tych rozwiązań latami. Zgadzam się z tym. Tylko my, po pierwsze, nie mamy na to czasu, a, po drugie, jesteśmy bogatsi o doświadczenia innych i możemy z tych doświadczeń wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PiotrFogler">I jeszcze jedna sprawa, która już była przedstawiona w sposób kuriozalny, chodzi o tę wielowładzę prezydenta miasta w projekcie metropolitalnym. Po pierwsze, to można zmienić, a po drugie, naprawdę twierdzenie, iż zapis, że obradom przewodniczy prezydent miasta, oznacza, że jest on przewodniczącym rady, jest po prostu kolejnym nieporozumieniem albo po prostu przejawem złej woli. Notabene rozwiązanie stosowane już w przedwojennych władzach samorządowych w Polsce, gdzie właśnie prezydent miasta przewodniczył obradom rady, występuje powszechnie w wielu rozwiązaniach samorządowych na świecie. To nie jest przewodniczący rady, on po prostu przewodniczy obradom tej rady itd., itd. Chcę pokazać po prostu, że te wszystkie podnoszone tu argumenty i głosy w dyskusji wskazujące na pewne jakby niedociągnięcia poszczególnych projektów są słuszne, ale są one wtórne. Dyskusja o ustroju Warszawy, podkreślam jeszcze raz, i nie tylko Warszawy, bo w konsekwencji i o ustroju dużych miast w naszym państwie, nie jest jedynie dyskusją o obecnym funkcjonowaniu zarządzania w aktualnie zastanej, odziedziczonej po 45 latach komunizmu, strukturze. To jest dyskusja o wizji, o sposobie wprowadzenia rozstrzygnięć ustrojowych generalnie dla miast polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Informuję, że Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum dokonał zmiany posła, który wystąpi w imieniu tegoż klubu. A zatem obecnie w imieniu klubu Porozumienia Centrum wystąpi pan poseł Antoni Bielewicz. Przepraszam, że nie dokonano zmiany w porę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AntoniBielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum zwraca się do Wysokiej Izby z prośbą o wyrażenie poparcia dla naszego projektu ustawy o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy, zawartego w druku nr 496.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AntoniBielewicz">Dotychczas obowiązująca ustawa o ustroju miasta stołecznego Warszawy z 18 maja 1990 r., mimo generalnie słusznych rozwiązań, zawiera szereg mankamentów. Do najważniejszych z nich należy zaliczyć brak wyraźnego rozdziału kompetencji pomiędzy gminami a związkiem siedmiu gmin oraz brak jasnych reguł tworzenia budżetu ogólnomiejskiego. Co do tego jest zgoda wśród znawców, wśród działaczy samorządowych. Mankamenty te powodowały szereg dysfunkcji w życiu miasta, prowadziły do niepotrzebnych konfliktów i napięć. Ustawa, o której mówię, obowiązuje już od ponad 2 lat. Źle się stało, iż mimo jej rzucających się w oczy niedociągnięć nikt do tej pory nie podjął próby jej nowelizacji, jej doskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AntoniBielewicz">Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum ma pełną świadomość tego, iż warszawski organizm miejski nie funkcjonuje dobrze, nie funkcjonuje najlepiej. Jesteśmy jednak przeciwni obarczaniu tylko samorządów gminnych odpowiedzialnością za wszelkie kłopoty i występujące dysfunkcje. Uważamy, że samorządność w Warszawie zdała egzamin i że wartość ta powinna być uchroniona, gdyż sprzyja rozwojowi demokracji lokalnej. Twierdzimy, że po dwóch latach doświadczeń przyczyny występujących w życiu miasta dysfunkcji można dokładnie zlokalizować i usunąć. Jesteśmy zdania, że nie wolno eksperymentować na żywym organizmie dwumilionowego miasta. Naszym zdaniem Warszawa nie potrzebuje rewolucji, lecz ewolucyjnej zmiany jej ustroju. Jesteśmy przekonani, że propozycje zmian powinny mieć na celu naprawę ewidentnych defektów dotychczas obowiązujących regulacji i zachowanie tych elementów, które zdały egzamin w życiu. Zarzuca się naszemu projektowi, że nic nie zmienia, że petryfikuje istniejący stan. Otóż sądzimy, iż jest to grube nieporozumienie albo wyraz złej woli. Ja tylko wskażę na niektóre zmiany.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AntoniBielewicz">Otóż art. 5 projektu enumeratywnie określa zadania miasta - związku gmin. Pozwala w ten sposób na ścisłe rozróżnienie zadań miasta i gmin-dzielnic. Usuwamy przez to jedną z głównych przyczyn konfliktów powstających na tle kompetencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AntoniBielewicz">Art. 37 projektu określa precyzyjnie zasady tworzenia budżetu miasta. Mówi o procentowym udziale miasta w dochodach poszczególnych gmin. Za trafne uważamy rozstrzygnięcie, iż udział ten jest procentowo większy w dochodach niezależnych od przedsiębiorczości gmin, a mniejszy w dochodach będących wynikiem prowadzonej przez gminy działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AntoniBielewicz">Art. 38 powołuje do życia fundusz wyrównawczy Warszawy. W ten sposób chcemy zmniejszyć dysproporcje w dochodach gmin i pomóc gminom najbiedniejszym.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AntoniBielewicz">Projekt ustawy zmienia skład i sposób wyłaniania parlamentu stolicy, czyli Rady Warszawy. Podnosi jej znaczenie, a to poprzez bezpośredni wybór członków Rady Warszawy przez wyborców, poprzez odpowiednią liczbę radnych, rozszerzenie składu rady, poprzez wybór przewodniczącego i wiceprzewodniczących - czego do tej pory nie było - i wreszcie poprzez bezpośredni wybór prezydenta przez Radę Warszawy. Mówi o tym art. 12. W naszym projekcie ustawy nie ma uzgodnienia kandydatury z premierem rządu. Uważamy, że tego typu rozwiązanie jest zbyteczne. Uważamy, iż tego typu rozwiązanie to próba kontroli nad samorządem Warszawy, niepotrzebna próba.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AntoniBielewicz">Projekt naszej ustawy zmienia również strukturę i tryb wyboru Zarządu Warszawy, a więc organu wykonawczego. Dalej, proponujemy w ustawie powołanie kolegium Rady Warszawy, złożonego z przewodniczących Rady Warszawy i rad dzielnic, oraz Konwentu Burmistrzów, w którego skład wchodziłby prezydent Warszawy i burmistrzowie gmin-dzielnic. Sądzimy, że powołanie tych ciał, wyposażonych w uprawnienia opiniodawcze, stworzy burmistrzom i radnym gminnym możliwość wpływu na kreowanie polityki ogólnomiejskiej, czego w tej chwili nie ma, prezydentowi zaś i Radzie Warszawy - szanse oddziaływania na politykę gmin, a takich szans w tej chwili nie mają.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AntoniBielewicz">Uważamy, że nasz projekt wprowadza istotne zmiany, zwłaszcza w funkcjonowaniu miasta, ale nie tylko - również w jego strukturze. Prawdą natomiast jest, iż nie proponujemy likwidacji siedmiu gmin. To jest prawda. Nasz projekt w skrócie można określić jako prosamorządowy i ewolucyjny. I to zostało odzwierciedlone w nazwie. Proszę zwrócić uwagę, tylko w naszym projekcie ustawy jest przymiotnik „samorządowy”. W innych projektach go nie ma. Samorządność bowiem dla nas jest wartością samą w sobie, nie jest kategorią polityczną. Nie zgadzam się z przedstawianymi tu opiniami, że spór pomiędzy autorami trzech projektów ustaw ma charakter polityczny. On nie ma charakteru politycznego. Jest to, powiedziałbym, spór aksjologiczny, jest to zderzenie się dwóch wizji miasta, jest to zderzenie się dwóch polityk. Realizacja naszego projektu - co nie jest bagatelne - nie pociąga za sobą żadnych kosztów, nie wymaga też dalszych prac legislacyjnych. Nasz projekt jest dostosowany do istniejącego prawa i nie wymaga żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AntoniBielewicz">Pan poseł Kurczewski powołał się na badania przeprowadzone na początku tego roku nie wśród mieszkańców stolicy, ja zaś mam wyniki badań przeprowadzonych w połowie listopada tego roku właśnie wśród mieszkańców stolicy. Tematem badań było funkcjonowanie stolicy - m.in. badaliśmy opinie mieszkańców Warszawy na temat proponowanych rozwiązań dotyczących ustroju miasta. Wysoki Sejmie, najczęściej odrzucanym projektem jest projekt metropolitalny. Połowa badanych uznała ten projekt za najgorszy. Akceptowało go tylko ok. 20% badanych. Dwa pozostałe projekty, tj. projekt burmistrzowski i projekt ZChN-owski, charakteryzują się mniej więcej takim samym wskaźnikiem akceptacji społecznej, przy czym oczywiście projekt referowany przez mnie ma lekką przewagę, ale to są dwa projekty w równie wysokim stopniu akceptowane. Na pytanie: Czy należy zdecydowanie zmienić ustrój Warszawy? ponad połowa badanych stwierdziła, że nie, należy tylko poprawić funkcjonowanie dotychczas istniejących urzędów, dotychczas istniejącej struktury.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#AntoniBielewicz">Tak więc ostrzegałbym przed pochopnymi zmianami, przed zmianami gwałtownymi, przed zmianami rewolucyjnymi, ponieważ - jeszcze raz przypominam - zmiany strukturalne nie zawsze powodują zmiany w funkcjonowaniu. Są one kosztowne i ryzykowne. Ryzyko polega na tym, że jeśli zdecydujemy się na daleko posuniętą zmianę strukturalną, a ona nie da właściwych efektów, to proszę zwrócić uwagę, jakie koszty poniesie społeczeństwo w wypadku próby powrotu do stanu pierwotnego albo przyjęcia innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#AntoniBielewicz">Z odpowiedzi na zadane mieszkańcom stolicy pytanie, co w mieście funkcjonuje dobrze, a co bardzo źle, wyraźnie wynika, Wysoki Sejmie, że najlepiej funkcjonują dziedziny, za które odpowiadają właśnie gminy. Przecież za handel, organizację handlu, odpowiadają gminy, a te dziedziny zdecydowanie przodują. Jeśli chodzi natomiast o dziedziny, które funkcjonują źle, w których dzieje się najgorzej, to oczywiście są nimi te, za które odpowiada wojewoda - bezpieczeństwo publiczne, drogi główne, ulice. Są to najbardziej krytykowane dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#AntoniBielewicz">Wysoki Sejmie! Jeszcze raz w imieniu mojego klubu zwracam się z prośbą o poparcie naszego projektu ustawy i skierowanie go do drugiego czytania do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Sławomir Hardej, Porozumienie Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Anusz, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata nad projektami ustaw dotyczącymi ustroju miasta stołecznego Warszawy musi być z natury rzeczy - poza innymi aspektami - debatą o charakterze politycznym, gdyż dotyczy kształtu ustrojowego miasta będącego stolicą Rzeczypospolitej Polskiej, a stolica państwa powinna być jego wizytówką.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SławomirHardej">Obowiązująca dotychczas ustawa z dnia 18 maja 1990 r. o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy, która zakłada, iż Warszawa jest obligatoryjnym związkiem dzielnic-gmin, doprowadziła do wielkich sporów kompetencyjnych i rozmyła instytucje jednolitego centrum administracyjnego w zakresie decyzji dotyczących organizmu ustrojowego miasta Warszawy w ujęciu całościowym. Jeśli chodzi o podstawowe mankamenty dotychczasowej ustawy, na pierwszy plan wysuwają się następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SławomirHardej">— brak współdziałania między dzielnicami-gminami a miastem-związkiem dzielnic;</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SławomirHardej">— brak jasnego rozdziału kompetencji między miastem i dzielnicami;</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SławomirHardej">— brak jasnych zasad finansowania oraz określenia wysokości udziału dochodu dzielnic w dochodzie miasta;</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SławomirHardej">— utrudnienie wykonywania funkcji stołecznych;</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SławomirHardej">— nierealizowanie przez Radę Warszawy funkcji organu stanowiącego prawo lokalne na terenie całego miasta.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SławomirHardej">Istnieje zatem konieczność stworzenia takiego aktu prawnego, który wykluczyłby wyżej wymienione mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SławomirHardej">Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe stwierdza jednak z przykrością, że żaden z trzech przedstawionych poselskich projektów ustawy regulującej ustrój miasta Warszawy nie spełnia tego warunku.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SławomirHardej">Projekt ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy i o Warszawskim Zespole Metropolitalnym zawiera wiele wad ustrojowych i organizacyjnych. Na pierwszy plan w tym projekcie wysuwa się propozycja rozbudowy systemu centralistycznego, w którym organy uchwałodawcze zdominowane byłyby przez organy wykonawcze, co przeczy idei samorządności. Zarząd miasta miałby pełnić także funkcje organów wykonawczych dzielnic, a tego nie można pogodzić ze względu na złożoność i szeroki zakres czynności. Połączenie tych funkcji niewątpliwie odbiłoby się na skuteczności ich wypełniania. Dzielnice tzw. otoczenia miasta stołecznego Warszawy byłyby zdominowane przez gminę stołeczną, co uważamy za wadę. Projekt ten w swej istocie przesuwa 2/3 terytorium i prawie połowę ludności Warszawy poza granice gminy stołecznej, przez co dzieli niejako miasto na Warszawę „A” i Warszawę „B”. W sposób rażący rzucają się w oczy dysproporcje potencjału ekonomicznego gminy stołecznej i gmin peryferyjnych. Propozycja rozwiązań zawarta w druku nr 349 niesie - jako skutek - groźbę paraliżu miasta. Uważamy, że przyjęcie modelu docelowego podziału Warszawy powinno być poprzedzone dokładną analizą ekonomiczną, demograficzną i prawną - jej brak może wywołać daleko idącą degradację miasta.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SławomirHardej">Projekt ustawy o szczególnym zakresie działania, zadaniach i ustroju gminy - miasta stołecznego Warszawy zawiera rozwiązania, które nie spowodują tak wielu negatywnych skutków dla funkcjonowania miasta, jak projekt metropolitalny. Projekt ustawy z druku nr 474 skupia się przede wszystkim na problematyce ustrojowej, jako podstawowe problemy wysuwa sprawy struktur i podziału zadań między organami samorządowymi. Projekt ten otwiera również możliwość przekazania wielu zadań dzielnicom, a nawet osiedlom. Warto tutaj podkreślić, że o dobrym funkcjonowaniu samorządu miasta stołecznego Warszawy przesądzi w przyszłości rola jednostek podstawowych, to znaczy dzielnic i osiedli. Brak wpływu najmniejszych jednostek organizacyjnych samorządu na kreowanie polityki władzy gminy jest najbardziej krytykowanym elementem obecnego ustroju m.st. Warszawy. Projekt z druku nr 474 - po jego odpowiednim dopracowaniu w komisjach - mógłby posłużyć jako projekt o zasadniczym znaczeniu dla przyszłego kształtu ustawy regulującej ustrój miasta Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SławomirHardej">Projekt ustawy o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy, zawarty w druku nr 496, nawiązuje w zasadzie do rozwiązań obecnie obowiązującej ustawy. Projekt ten zakłada utworzenie obligatoryjnego związku siedmiu dzielnic-gmin z możliwością dobrowolnego ich podziału na większą liczbę członków związku w drodze uchwały Rady Ministrów. W opinii naszego klubu zawarte w tym projekcie propozycje rozwiązań nie niosą ze sobą groźby poważniejszego zaburzenia funkcjonowania miasta stołecznego. Projekt nie określa jasno zadań wynikających ze stołecznego charakteru Warszawy oraz zadań publicznych o znaczeniu ogólnomiejskim - jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania, odsyła w tej dziedzinie do statutu związku - ale stwarza możliwość rozwoju demokracji lokalnej na poziomie dzielnic i osiedli. Dla podtrzymania idei samorządności istotny jest zapis obligujący prezydenta Warszawy do zwoływania raz na 2 tygodnie posiedzenia Konwentu Burmistrzów jako ciała opiniodawczego. Stwarza to możliwość równoprawnego wyartykułowania przez dzielnice ich problemów.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#SławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe zdaje sobie sprawę z niedoskonałości wszystkich trzech projektów. Biorąc pod uwagę obecny dorobek funkcjonującego od ponad 2 lat związku gmin Warszawy, sądzimy, że proces transformacji ustroju samorządowego stolicy powinien zawierać jak najmniej elementów zakłócających zaspokajanie przez samorząd zbiorowych potrzeb mieszkańców. Proces transformacji ustrojowej samorządu powinien mieć charakter ewolucyjny, a nie - jak to zakłada projekt metropolitalny - rewolucyjny. Naszym zdaniem bliższe modelowi ewolucyjnemu są projekty ustaw zawarte w drukach nr 474 i 496.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#SławomirHardej">Biorąc powyższe pod uwagę, głosować będziemy za odrzuceniem projektu metropolitalnego, a pozostałe dwa projekty proponujemy skierować do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Anusz, Ruch dla Rzeczypospolitej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Małachowski, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejAnusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsze pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw: o ustroju miasta stołecznego Warszawy i o Warszawskim Zespole Metropolitalnym (druk nr 349), o szczególnym zakresie działania, zadaniach i ustroju gminy-miasta stołecznego Warszawy (druk nr 474) i o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy (druk nr 496) skłaniają do refleksji. Otóż stosunkowo niedawno, 18 maja 1990 r., Sejm ubiegłej kadencji przyjął ustawę o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy. Przyjęto tę ustawę pod naciskiem wielu środowisk społecznych i politycznych, a zwłaszcza środowiska działaczy warszawskich komitetów obywatelskich, którzy w większości zostali radnymi wybranymi w pierwszych w pełni demokratycznych wyborach do samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejAnusz">Tak się składa, że również i ja byłem wtedy jednym ze współorganizatorów tzw. drugiej „czarnej procesji”, demonstracji, która w pewnym stopniu przyczyniła się do uchwalenia ustawy warszawskiej. Poprzez tę demonstrację nawiązywaliśmy do pierwszej „czarnej procesji”, która odbyła się 2 grudnia 1789 r., a więc prawie dokładnie 203 lata temu, w okresie obrad Sejmu Czteroletniego, który uchwalił Konstytucję 3 Maja. Tamta manifestacja, kierowana przez ówczesnego prezydenta Warszawy Jana Dekerta, zmierzała do wsparcia obozu reform w jego walce o prawa dla miast.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejAnusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W jakże innej atmosferze toczy się nasza dzisiejsza dyskusja. Nad Warszawą zawisła groźba wprowadzenia zarządu komisarycznego. Z taką koncepcją wystąpił podległy szefowi Urzędu Rady Ministrów wojewoda warszawski. Pomysł ten poparł również prezydent Lech Wałęsa. Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej uważa takie rozwiązanie za bardzo niebezpieczny precedens na drodze budowy demokracji w naszym kraju. Zrodzić to może pokusę wprowadzenia rozwiązań autorytarnych, bo takimi w istocie są rządy mianowanych komisarzy na wyższych szczeblach i w innych sektorach aparatu państwa. Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej opowiada się za działalnością instytucji posiadających mandat wyborców. Jesteśmy przeciwni filozofii, że w imię tzw. skuteczności i operatywności działania, można zawieszać i pomijać instytucje demokratyczne. Takie myślenie może wprowadzić nasze państwo w bardzo niebezpieczny zaułek, z którego trudno będzie powrócić na drogę demokracji parlamentarnej. Ostatnie wypowiedzi niektórych przedstawicieli rządu, dystansujących się od koncepcji zarządu komisarycznego dla Warszawy, wskazują na pewne opamiętanie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejAnusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przy ocenie efektywności wykonywania zadań przez struktury samorządowe należy uwzględnić kilka bardzo istotnych okoliczności. Podstawowe z nich, negatywnie oddziałujące na skuteczne administrowanie w gminach, to: niejasny podział kompetencji między organy gmin i administracji rządowej oraz wynikające z tego podziału ograniczenia kompetencji organów samorządowych. Według obecnego stanu prawnego wiele uprawnień do wykonywania zadań o charakterze lokalnym pozostaje w gestii organów administracji państwowej, nie należy do kompetencji organów samorządowych. Stąd określony w ustawie samorządowej katalog zadań własnych gmin nie ma odpowiednika w adekwatnym instrumentarium prawnym wyposażającym organy gminy we właściwe kompetencje. Ten stan dotyczy również regulacji prawnej ustroju samorządu stolicy. Oprócz tego na jego nieefektywne funkcjonowanie mają wpływ szczególne okoliczności wynikające z wadliwych rozwiązań przyjętych przez Sejm X kadencji. W ustawie tej, wbrew pierwotnym założeniom, nie określono niezbędnego do wykonywania koordynujących funkcji ogólnomiejskich katalogu zadań własnych związku dzielnic-gmin, a tym samym osłabiono efektywność rady i zarządu Warszawy. Odesłanie przez ustawę określenia zadań ogólnomiejskich związku do statutu Warszawy spowodowało narastający konflikt kompetencyjny między gminami-dzielnicami a związkiem. Także wbrew pierwotnym założeniom nie uregulowano należycie przepisami ustawy kwestii kompetencji do określania przeznaczenia gruntów na cele ogólnomiejskie, a także nie wyposażono związku dzielnic-gmin w niezbędne z punktu widzenia wymogów funkcjonowania miasta jako całości kompetencje do dysponowania przeznaczonymi dla gmin warszawskich środkami finansowymi pochodzącymi z podatków centralnych i subwencji ogólnych. Nie znalazły wyrazu finansowego i kompetencyjnego wymogi wynikające z roli Warszawy jako stolicy państwa. Naszym zdaniem wyeliminowanie tych mankamentów ustawy i idące za tym wzmocnienie kompetencji organów związku byłoby najprostszym i najmniej kosztownym sposobem ewolucyjnego usprawnienia systemu funkcjonowania miasta jako całości. Należy zachować równowagę między rozwiązaniami wzmacniającymi kompetencje organów odpowiadających za miasto jako całość i niezbędnym zakresem samodzielności samorządu gminnego i pomocniczego.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejAnusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutowany w dniu dzisiejszym projekt metropolitalny jest dla nas nie do przyjęcia między innymi dlatego, że proponuje się w nim nowy podział miasta; zwłaszcza propozycja utworzenia nowych gmin wokół Śródmieścia jest według nas podziałem sztucznym i szkodliwym. Gminy otaczające Śródmieście będą zbyt słabe ekonomicznie, będą tworami nieefektywnymi. Wprowadzenie tego podziału będzie bardzo kosztowne, przyczyni się do spotęgowania już istniejącego chaosu kompetencyjnego i do faktycznego zahamowania procesu inwentaryzacji mienia komunalnego. Mając to na uwadze, a przede wszystkim potrzebę spokojnego i ewolucyjnego reformowania instytucji samorządu Warszawy, Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej będzie głosował za przesłaniem do dalszych prac w komisji projektów ustaw: z druku nr 474, tzn. projektu Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, i z druku nr 496, tzw. projektu burmistrzowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Aleksandra Małachowskiego z Unii Pracy. Jako ostatni przed przerwą wystąpi pan poseł Janusz Korwin-Mikke z Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka słów o przeszłości. Należę do tych posłów, którzy ponoszą odpowiedzialność za to, co się stało w Warszawie, ponieważ jako poseł X kadencji głosowałem za przyjęciem tego projektu, z którym mamy w tej chwili tyle kłopotów. Dlaczego tak się stało, że przyjęliśmy ten projekt? Było to, jak przed chwilą powiedział pan poseł Anusz, także efektem bardzo silnych żądań, by całą władzę przekazać gminom. Myśleliśmy idealistycznie, nie zdawaliśmy sobie bowiem wtedy sprawy z tego, że procesu kształtowania się Polski samorządnej nie można zakończyć w ciągu paru miesięcy, że potrzeba na to kilku, a być może i kilkunastu lat, że nie mamy nawyków, a że równocześnie ten proces odbywa się w momencie modyfikowania całego systemu prawnego i te tryby ciągle nie będą do siebie pasować. Wydaje się nam w tej chwili, że wybieranie któregoś z tych projektów - odrzucanie jednego, a preferowanie drugiego - jest całkowicie nieracjonalne. Zgadzamy się w zasadzie z tym, co pani premier Suchocka napisała do pana marszałka Sejmu, że na podstawowym obszarze miasta powinna nastąpić likwidacja wielopodmiotowości zarządu, że powinien funkcjonować jeden budżet, tylko wtórnie redystrybuowany, że majątek komunalny na obszarze miasta powinien mieć jednego właściciela i że samodzielność dzielnic nie może naruszać zasady autonomii gminy warszawskiej. Jeśliby udało się komisjom opracować sensowne, szczegółowe zasady do tak ogólnego założenia, to wydaje mi się, że zbliżylibyśmy się do lepszego stanu. Nie miejmy jednak złudzeń, trzeba liczyć się z tym, że prawdopodobnie ustawa dla Warszawy jeszcze wielokrotnie będzie uchwalana i nowelizowana, nie da się bowiem inaczej tego rozwiązać przy tym ogólnym chaosie, jaki w tej chwili panuje na terenie miasta. Weźcie państwo pod uwagę choćby sprawy własnościowe, rozdziału mienia komunalnego od mienia prywatnego, reprywatyzacji. Już dzisiaj byli właściciele nieruchomości na terenie Warszawy wnoszą na forum ogólnoeuropejskim o pozbawienie Polski różnego rodzaju korzyści płynących z międzynarodowej współpracy, bo nie zwraca im się majątku. Jest to chyba dosyć nieszlachetne postępowanie, by zgłaszać donosy na własny kraj, by żądać ograniczenia korzyści płynących z międzynarodowej współpracy. To wszystko jednak świadczy o tym, jak wielkie są te trudności, i dlatego sądzę, że tutaj potrzebne jest rozwiązanie strategiczne, tzn.w tej chwili mamy ok. 1,5 roku do następnych wyborów samorządowych i myślę, że po ich przeprowadzeniu ustrój Warszawy powinien być już dopracowany. Uważamy za konieczne w tej sytuacji, by rząd skorzystał - być może będzie to pierwszy przypadek - z szybkiej ścieżki legislacyjnej, którą od wczoraj daje mu „mała konstytucja” i by na tej drodze unormował tymczasowy status Warszawy, bo to, co się dzieje w tej chwili, jest bardzo złe, bo to wszystko dzieje się na tle konfliktów personalnych, różne ugrupowania zwalczają się wokół różnych, sprzecznych ze sobą interesów i nie ma właściwie możności porozumienia. Jeśliby więc rząd stworzył na te 1,5 roku tymczasowy system ustrojowy Warszawy, czy to w drodze poprawienia obecnego statusu Warszawy, czy też w drodze ustawy czasowej, to wtedy komisja miałaby możność spokojnego opracowania przyszłego statusu Warszawy. Wydaje mi się, panie ministrze, i proponuję to rozważyć, że należałoby przyjąć następujący sposób postępowania składający się jak gdyby z dwóch etapów. Z jednej strony spokojnie, wedle wszystkich reguł, komisja przygotowywałaby ustawę - poprzednia ustawa była opracowana zbyt pospiesznie - a z drugiej strony rząd byłby odpowiedzialny za doraźne uregulowanie tych spraw, ponieważ ten system, który jest, prowadzi do pełnej katastrofy zarówno jeśli chodzi o finanse miasta, jak i sposób zarządzania nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefZych">Nie ma pana posła!</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefZych">Proszę więc o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardJastrzębski">Zebranie posłów i senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardJastrzębski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali kolumnowej odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Przekształceń Własnościowych oraz Ustawodawczej, zespół pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Ogłaszam przerwę do godz. 14.30.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 55 do godz. 14 min 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#HenrykBąk">Kontynuujemy dyskusję nad projektami ustaw dotyczących samorządu miasta Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Chciałem przeprosić za nieobecność przed przerwą, ale trwa ciągle jeszcze posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, której jestem członkiem, a kolega Wróblewski, który miał przemawiać, jest, niestety, w szpitalu. Zauważam z przyjemnością, że po raz pierwszy, Wysoka Izbo, przemawiam w Izbie w sytuacji, kiedy członkowie Unii Polityki Realnej stanowią bodajże 40% obecnych na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, proszę przejść do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszKorwinMikke">... Już mniej, już mniej, maleje to raptownie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuszKorwinMikke">Przechodząc już natomiast ad rem, chciałem wyrazić zaniepokojenie tym, że dyskusja na temat ustroju miasta Warszawy zaczyna się polityzować, to znaczy - zamiast dyskusji nad walorami merytorycznymi bądź wadami ustaw - zaczyna się już dyskusja polityczna. To w sposób naturalny musi obniżyć jakość proponowanych rozwiązań. Próby kompromisów politycznych w sposób oczywisty odbiją się na merytorycznej jakości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanuszKorwinMikke">Z jeszcze większym niepokojem zauważamy próby instrumentalnego traktowania prawa. Jeżeli nam nie odpowiada działalność tego czy innego człowieka, czy jednej gminy, tworzymy prawo po to, żeby zmienić ten zły, naszym zdaniem, stan rzeczy. Wszystkie organy władzy państwowej - i parlament, i pan prezydent, wszyscy mają tendencję do instrumentalnego traktowania prawa. Jeżeli prawo będziemy zmieniali co chwila tylko dlatego, że tak się nam podoba, to sami nie będziemy go szanować. Bo co to jest za prawo, które sami możemy w ciągu 5 minut czy 5 dni zmienić? A w ślad za nami nie będzie go również nikt szanował.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanuszKorwinMikke">W wielu z tych projektów, które oczywiście mogą być lepsze od obecnego - pod jednym sam się zresztą podpisałem - jest wspólna jedna rzecz, mianowicie próba usunięcia z terenu m.st. Warszawy gmin, które zostały tu wcielone za rządów PZPR, pod wpływem gigantomanii (że niby mamy największe na świecie miasta), a teraz trzeba te miejscowości, te gminy, te osiedla uwolnić od ciężaru utrzymywania m.st. Warszawy. Krótko mówiąc: musimy przywrócić normalność. Kto był w Paryżu, to wie, że na przykład La Défense, jedna z reprezentacyjnych dzielnic Paryża, jak się myśli, w ogóle nie leży na terenie Paryża. Między La Défense a Paryżem leży jeszcze jedna dzielnica, która, choć wydawałoby się, że jest Paryżem, też nie należy do Paryża. Otóż jeżeli się coś dzieje nie tak, jak powinno, to nie znaczy, że prawo musi być natychmiast zmienione. Jakoś ten Paryż funkcjonuje mimo niezmieniania jego ustroju od 300 lat, bo stare prawo jest często lepsze niż szybkie zmiany prawa.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanuszKorwinMikke">Otóż jeżeli mamy mówić o zmianie tego prawa, jeżeli w ogóle mamy o tym mówić, to - po rozejrzeniu się w tych projektach i po dostrzeżeniu tych niepokojących tendencji do polityzacji problemu - obawiam się, że musimy podjąć jakąś radykalną decyzję. W przeciwnym razie będziemy, za rok, za dwa, znowu zmieniali ustrój Warszawy - o ile oczywiście będziemy mieli na to czas, bo będziemy zajęci dyskusją nad zmianą ustroju Gdańska, Poznania, Pcimia Górnego itd. Nie może być tak, powtarzam, żeby to było zmieniane co chwila. Otóż: albo należy wrócić mniej więcej do stanu prawnego Warszawy z 1938 r., z załatwieniem jednocześnie sprawy gruntów warszawskich, która nie jest załatwiona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, czas mija, proszę się zbliżać ku końcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszKorwinMikke">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszKorwinMikke">... albo też zostawić stan taki, jaki jest, tylko ewentualnie z precyzyjnym podziałem kompetencji w obszarze, który poprzednia ustawa pozostawiła odłogiem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszKorwinMikke">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców przemawiających w imieniu klubów poselskich jak również kół poselskich została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#HenrykBąk">Przystąpimy teraz do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mikołaja Kozakiewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Łochowski, również z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MikołajKozakiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tematyka dotycząca ustroju i funkcjonowania m.st. Warszawy budzi, jak widzimy w debacie, emocje. Dzieje się tak dlatego, że krzyżują się tutaj liczne i sprzeczne interesy różnych grup społecznych i nie zawsze są one zbieżne z interesami ludności stolicy. Ograniczę się tylko do kilku uwag szczegółowych, gdyż o kwestiach ogólnych mówił w imieniu PSL poseł Strzelecki, a ja mam zdanie różne w kilku sprawach.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MikołajKozakiewicz">Wszyscy pamiętamy tzw. czarną procesję z roku 1990, w trakcie której nowe władze Warszawy złożyły na moje ręce petycję z żądaniem odrębnego potraktowania Warszawy w ramach reformy samorządu w Polsce. Delegaci władz miejskich złożyli również związany z tym projekt nowej ustawy, projekt ten był jednym z pierwszych aktów odradzającej się w Polsce demokracji. Nieprzypadkowo nadano tej demonstracji formę „czarnej procesji” - mówił już o tym poseł Anusz z RdR. Przyjmując w 1990 r. delegację „czarnej procesji” i odbierając od niej petycję i projekt ustawy, wyraziłem wątpliwość, czy w czasie tak krótkim mogła powstać ustawa do końca przemyślana, taka, która należycie zabezpieczy interesy stołecznego miasta. Zachęcałem delegację do postępowania rozważnego i nieśpiesznego, choć również uważałem, że Warszawa musi mieć uregulowania szczególne.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MikołajKozakiewicz">Delegaci byli jednak rozentuzjazmowani, podnieceni, toteż użyli wszystkich środków, aby ustawa została szybko przyjęta, co im się całkowicie udało - ustawa została uchwalona już 16 maja 1990 r. I oto teraz, po 2,5 roku od uchwalenia ustawy, ponownie się występuje o jej zmianę. Dla mnie osobiście najsilniejszym argumentem za tą zmianą jest fakt, iż inicjatywa zmiany wyszła w zasadzie od tych samych kręgów i od tych samych ludzi, którzy w 1990 r. tak gwałtownie domagali się uchwalenia tamtej ustawy. To właśnie budzi we mnie zaufanie do tzw. projektu metropolitalnego, gdyż obok poprzedniego entuzjazmu i pragnienia zmiany zadziałało obecnie 2,5 roku doświadczenia w kierowaniu stolicą. Ujawniły się w tym czasie podstawowe błędy i fałszywe założenia. Warszawa upodobniła się do tzw. siedmiogrodu warszawskiego, stworzonego z siedmiu słabo powiązanych i niemal autonomicznych gmin. Zarządzanie i majątek związku tych gmin zostały odseparowane i oderwane od zarządzania i majątku centralnego obszaru Warszawy, na którym koncentruje się większość funkcji stołecznych miasta.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MikołajKozakiewicz">Pragnę jedynie stwierdzić, iż mam zaufanie do zmiany proponowanej w ustawie o Warszawie przez tych, którzy odpowiadają za kształt poprzedniej ustawy, gdyż zmiana ta opiera się obecnie nie tylko na teoretycznej spekulacji, lecz także na praktyce. Takie miasto jak Warszawa, moim zdaniem, musi być organizmem spójnym i silnym, toteż wydzielenie jednej gminy stołecznej, o obszarze zbliżonym do przedwojennej Warszawy, zarządzanej przez jednolity, silny aparat władzy wykonawczej, zintegruje miasto ponownie i pozwoli mu lepiej wypełniać jego funkcje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MikołajKozakiewicz">Oczywiście każda zmiana tego typu narusza czyjeś interesy, pozbawia kogoś jakichś przywilejów i korzyści, pozbawia wpływu na coś. Zrozumiały jest też opór przeciw tej reformie. Oto dlaczego obok projektu tzw. prezydenckiego mamy dwa inne projekty konkurencyjne. Otrzymałem list z Regionu Mazowsze „Solidarności” wzywający mnie do wycofania swojego podpisu na projekcie tzw. metropolitalnym czy prezydenckim ustawy. Odpowiedziałem, że nie widzę żadnego powodu do wycofania mojego podpisu, złożonego z całą świadomością po zapoznaniu się z ustawą i odbyciu rozmów z jej autorami, którzy wydali mi się przekonywający. Cała sprawa - podpisałem i powtarzam - dzisiaj jest złożona i skomplikowana i, moim zdaniem, będzie lepiej, jeśli wszystkie projekty zostaną spokojnie rozpatrzone przez komisje, które następnie udzielą odpowiednich wskazań Sejmowi odnośnie do głosowania. Propozycja Regionu Mazowsze miała na celu storpedowanie wniosku prezydenckiego, zanim trafi on do komisji. Spotykałem się już z taką praktyką w naszym Sejmie kilkakrotnie i nigdy jej nie aprobowałem, uważając, że Sejm ma dokonywać wyboru i podejmować decyzje, opierając się na analizie wszystkich zgłoszonych propozycji, odnosząc je do potrzeb i możliwości naszego państwa. Gdyby jednak - zgodnie ze zgłoszonymi wnioskami - Sejm postanowił wszystkie projekty ustaw odrzucić w pierwszym czytaniu, wtedy opowiadałbym się za wnioskiem o powołanie zarządu komisarycznego lub wyznaczeniem pełnomocnika rządu do spraw Warszawy, gdyż sytuacja taka oznaczałaby znaczne opóźnienie nowej ustawy i kierowanie Warszawą, za pomocą obecnej, ewidentnie złej ustawy, której działanie okazało się dla miasta szkodliwe. Takiej zaś sytuacji tolerować nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Łochowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Janas z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefŁochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o Warszawie jest rzeczywiście smutnym memento - nie można w pośpiechu i pod presją, bez większego namysłu i bez głębokiej analizy, podejmować ustaw. Takie eksperymentowanie na żywym organizmie, jakim jest Warszawa, zbyt drogo nas kosztuje, nas - mieszkańców Polski i nas - mieszkańców stolicy. Faktem jest bowiem, że zarządzanie i w konsekwencji funkcjonowanie Warszawy jako miasta stołecznego i jako ogromnego organizmu gospodarczego jest złe, niedobre, co ogromnie utrudnia życie mieszkańcom Warszawy. Jeżeli jednak zastanowimy się nad tym głębiej, to może trochę za bardzo wydziwiamy nad sprawą Warszawy, ponieważ jej funkcjonowanie nie aż tak daleko odbiega od tego, co dzieje się w całym kraju i w całej gospodarce. A zatem czy nie patrzymy zbyt krytycznie na to, co dzieje się w Warszawie i co jest w Warszawie? Czy nie jest to sprawa nieco szersza, dotycząca funkcjonowania gospodarki w ogóle i funkcjonowania nowo zorganizowanych organizmów - miast bądź gmin?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefŁochowski">Dlaczego jest tak źle? Praktycznie nie mamy zbyt dużej wiedzy na ten temat. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu zwróciłem się do pana ministra Rokity o to, aby zechciał przedstawić w imieniu rządu analizę tego stanu rzeczy - dlaczego tak jest w Warszawie, a nie inaczej? Była to wypowiedź bardzo dobra merytorycznie i bardzo gładka, niemniej była ona pozbawiona szczegółowej analizy i rozpoznania, jak również propozycji, jakie powinniśmy otrzymać. Znacznie więcej wiemy z gazet i z bezpośrednich rozmów. Czasami odnoszę wrażenie, że źle funkcjonująca gospodarka w Warszawie jest przykładem na to - kiedyś praktykowanym - że jeżeli coś źle funkcjonuje i społeczeństwo się temu przeciwstawia, to może najlepiej zmienić to społeczeństwo. Przykładem tego jest propozycja likwidacji samorządu dzielnic i skasowania jego dotychczasowego dorobku. Zaczynam się obawiać, czy dalej idącym wnioskiem nie będzie taki, że jedynym rozwiązaniem problemów Warszawy będzie przeniesienie stolicy, jeżeli sobie nie poradzimy z problemami wewnętrznymi. Trzeba bowiem zadać pytanie: Czy organy władzy: prezydent, wojewoda, do końca wykorzystały swoje kompetencje, czy skorzystały z tego wszystkiego, na co zezwala im stara ustawa? Po lekturze wywiadu z wojewodą mam duże wątpliwości, czy w ogóle potrafiono skorzystać z uprawnień zawartych w ustawie. Do tej pory przecież prezydent ma wyłączną władzę nad komunikacją, energetyką, gospodarką komunalną, itd., a są to najgorzej funkcjonujące działy gospodarki miasta.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefŁochowski">Podobnie jest, jeśli chodzi o uprawnienia koordynacyjne jednego i drugiego. Obawiam się, że z tych uprawnień nie potrafili oni do końca skorzystać. Po wielu rozmowach z władzami Warszawy, dzielnic, szczególnie po długiej rozmowie z władzami dzielnicy Mokotów, w której brali udział zarówno przedstawiciele zarządu, jak i przewodniczący, wiceprzewodnicząca Mokotowa, wyrażam pogląd, że żaden z proponowanych dzisiaj trzech projektów ustaw nie nadaje się do przyjęcia w całości, jak również że nie możemy odrzucić któregokolwiek; po prostu trzeba to wypośrodkować i zrobić z tych trzech projektów jeden dobry projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JózefŁochowski">W moim przekonaniu jednak najkorzystniejszym do przyjęcia jest projekt tzw. burmistrzowski, chociaż należy chyba sprostować, że nie jest to projekt burmistrzowski, lecz również projekt samorządowy. Jeśli bowiem nie można zgodzić się z tym, z czym mamy do czynienia dzisiaj, a mianowicie z nadmiarem władzy i wyalienowaniem się nawet niektórych dzielnic, to tym bardziej nie można się zgodzić, co jest zawarte w projekcie metropolitalnym, z pomysłem, aby pełnię władzy oddać prezydentowi, bez praktycznie żadnej społecznej kontroli, i aby prezydent tę władzę sprawował niepodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JózefŁochowski">Zgadzam się natomiast z wieloma mówcami, w tym z posłem Bielewiczem, że nie można zmarnować tego, co już uzyskano w działalności samorządowej. Jestem właśnie pod wielkim wrażeniem rozmowy z władzami dzielnicy Mokotów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale czas już minął. Proszę kończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefŁochowski">Już kończę. Dorobku, jaki mają te dzielnice, nie można zmarnować. To wielki samorządowy dorobek i przekreślenie go jednym pociągnięciem byłoby zmarnowaniem tego, co już osiągnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefŁochowski">I ostatnie zdanie. Projekt powinien zawierać bardzo precyzyjny podział kompetencji, jeśli chodzi o dzielnice, prezydenta i wojewodę oraz funkcje stołeczne i interes mieszkańców, a także klarowny podział środków finansowych, czyli redystrybucję środków, albowiem absurdem jest to, co występuje dzisiaj, że gmina Śródmieście nie wie, co zrobić ze środkami, zaś gmina Mokotów jest upadającym organizmem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefŁochowski">Popieram w pełni również te wnioski, które zgłosiła pani premier do marszałka Sejmu, niemniej pozwalam sobie na pewną uwagę, że takie straszenie Sejmu - jakie zawarte jest w końcowym akapicie - że jeśli nie podejmie tego, to wprowadzimy zarząd komisaryczny, jest troszeczkę zrzucaniem odpowiedzialności za ewentualnie nieudany zarząd komisaryczny na Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janasa z Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Tchórzewski z Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#HenrykBąk">Nie ma pana posła Zbigniewa Janasa.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#HenrykBąk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego z Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#HenrykBąk">Również nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#HenrykBąk">Proszę zatem o zabranie głosu pana posła Józefa Jacka Pawelca z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam temat dzisiejszych obrad za ważny. Jego dobre rozwiązanie może być przykładem dla innych miast, może także służyć za przykład do uporządkowania spraw kraju. Złe rozwiązanie oczywiście takim przykładem być nie może. Jestem mieszkańcem tego miasta od wielu lat, jest to dla mnie również moja sprawa. Nie czuję się jednak na tyle kompetentny, żeby temat głęboko analizować i doradzać. W związku z tym zwróciłem się do kilku ludzi, którzy się na tym znają, w tym do jednego, który 20 lat przebywał za granicą, i oto ich opinia. Mówią, że pomieszana tu jest kolejność spraw, że najpierw powinniśmy uporządkować prawo cywilne, stosunki własności, podatki, a dopiero potem sprawy administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefJacekPawelec">W tych dokumentach, które nam przedstawiono, nie ma pogłębionej analizy obecnego stanu. Zawsze taką analizę trzeba przeprowadzić, by precyzyjnie sformułować, co w obecnej sytuacji było złego, co poprawiać i jaką metodą to osiągnąć. Nie ma też charakterystyki otoczenia - spraw dotyczących kraju i miasta w tym otoczeniu. Nie mówi się istotnych rzeczy o wzajemnym podziale zobowiązań finansowych. Nie ma klarownego podziału kompetencji między miasto i dzielnice. Wszystkie projekty - już moi przedmówcy o tym mówili - nie nadają się do zastosowania od razu, ale za najlepszy, najmniej kontrowersyjny moi doradcy uznali projekt pana posła Klaty, jako noszący znamiona projektu autorskiego. Można tutaj też mieć pewne zastrzeżenia, takie na przykład, że nie powinno się sugerować możliwości ingerencji rządu w sprawy samorządu - odwoływać czy akceptować prezydenta lub burmistrza. Nie powinno też być gmin o tak różnych liczbach radnych: 2 i 12. Jeśli jest taka mała gmina, powinna być dołączona do innej, jeśli jest taka duża, powinna być podzielona. Nie może też być aż 100 radnych, bo wtedy takie ciało nie jest sprawne.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefJacekPawelec">Jakie można podać przykłady konstruktywne? Doradcy zasugerowali mi, że może to być model niemiecki. Zdaję sobie sprawę, że nam jeszcze dość daleko do tego, co Niemcy wypracowali na przestrzeni kilku dziesięcioleci, niemniej na ten sztandar, niejako, na pewien wzór przyszłościowy warto spojrzeć. Jest 16 landów, czyli takich dużych województw. Co pewien czas obywają się wybory do samorządu. Zwycięska partia tworzy samorząd i decyduje o prawie wszystkich sprawach na swoim terenie, z wyjątkiem polityki zagranicznej, spraw dotyczących obronności, bezpieczeństwa, jeszcze może czegoś. Ustalono jaką część dochodów z każdego landu odprowadza się do centrali; jest to mniej więcej 50%, ale są czasem przejściowe lub stałe odstępstwa. Wybierany szef samorządu - niezależnie jak on się nazywa - nie jest ani akceptowany, ani odwoływany przez władzę centralną. Jest to w ogóle niedopuszczalne. Taki sam system funkcjonuje w dużych miastach, takich jak: Berlin, Brema lub Hamburg.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JózefJacekPawelec">Zgadzam się z moim przedmówcą, posłem Łochowskim, że Warszawa chyba niepotrzebnie próbuje się kreować na primadonnę. Niemcy przynajmniej u siebie tego nie aprobują i uważają, że pełnienie funkcji stołecznej stanowi przywilej, a nie obciążenie, i stwarza ono dla dobrego gospodarza szansę powiększenia swoich dochodów i swojego znaczenia, a nie tylko przynosi same przykrości. Nie może - powiedziano mi - rządzić ten, kto nie stanął do wyborów i nie wygrał tych wyborów. A więc nie powinno się dopuszczać w samorządach, żeby osoby były „przynoszone” w teczkach, jeśli one nie przeszły tej szkoły „samorządzenia”, tej walki o zaufanie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JózefJacekPawelec">O czym jeszcze można powiedzieć na zakończenie? Może o tym, że wspomniany przykład niemiecki na pewno jest - tak jak powiedziałem - perspektywiczny i w okresie przejściowym może powinny obowiązywać uregulowania nieco inne. Możliwe, że należałoby najpierw wyczerpać te możliwości, które tkwią w dotychczasowych ustawach, może je tylko nieznacznie poprawić, a dopiero później opracować jednolitą ustawę samorządową dla wszystkich miast i dla wszystkich województw - tak jak to jest w Niemczech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jerzy Wiatr, Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Orzeł, Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione nam projekty, tak bardzo różne, mają jednak pewien wspólny mianownik - we wszystkich wychodzi się ze słusznego założenia, że obecnie obowiązująca ustawa warszawska jest zła i wymaga zmiany.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyWiatr">Warszawa jest źle rządzona nie z winy ludzi, którzy sprawują urzędy, a z winy złej ustawy. Mam wiele szacunku dla prezydenta Wyganowskiego, dla innych osób sprawujących główne funkcje władcze w stolicy i patrząc na ich beznadziejną walkę o nadanie miastu jakiegoś piętna normalności, jestem przekonany, że są spętani ustawą całkowicie błędną - jak doszło do tego, że ta ustawa została uchwalona, powiedział wcześniej były marszałek Sejmu Kozakiewicz - a więc trzeba ją zmienić.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyWiatr">To jest bezsporne: trzeba ją zmienić szybko. Ten stan rzeczy nie może trwać dłużej i chociaż pośpiech zaciążył negatywnie nad obecnie obowiązującą ustawą, to ten przykład nie powinien być argumentem za zwalnianiem tempa pracy obecnie. Z tego punktu widzenia jestem przeciwnikiem wniosku, by odrzucić w pierwszym czytaniu wszystkie projekty i rozpoczynać pracę jakby od punktu zerowego.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyWiatr">Projekty przedstawione Wysokiej Izbie są oczywiście niedoskonałe, ale są niedoskonałe w niejednakowym stopniu. Różnię się tutaj wyraźnie w ocenie tych trzech projektów od znacznej części moich poprzedników w tej dyskusji, co jest rzeczą naturalną, ponieważ w tej kwestii i opinia publiczna, i Sejm są podzielone.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JerzyWiatr">W moim przekonaniu zgłoszony przez burmistrzów czy opracowany na podstawie ich opinii projekt jest najsłabszy z przedstawionych i opinie wynikające z badań, które tu zostały zaprezentowane, w tej kwestii mnie nie przekonują, zwłaszcza że w porównaniu ze wszystkimi innymi grupami, które opowiadają się za pozostałymi projektami, mimo wszystko są to jednak wypowiedzi mniejszości ankietowanych. Największą wadą tego projektu, moim zdaniem, jest to, że ma on charakter kosmetyczny, w istocie rzeczy pozostawia się wszystkie rozwiązania, z których wynikają główne wady obecnego ustroju stolicy, bez zmian. To jest reformowanie w taki sposób, by nic się nie zmieniło. Doświadczenia w tym zakresie, niekoniecznie warszawskie, są zbyt znane, żeby iść tą właśnie drogą.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JerzyWiatr">W projekcie metropolitalnym razi mnie to, że w sposób sztuczny nastąpiłoby rozerwanie jedności miasta, która ukształtowała się na przestrzeni ostatnich kilku dziesięcioleci - obecnie powrót do granic historycznych, do granic z grubsza biorąc sprzed wybuchu II wojny światowej, nie ma, w moim przekonaniu, poważnych uzasadnień merytorycznych - chociaż znajdują się w nim inne elementy, które powinny być poważnie wzięte pod uwagę, i dlatego opowiadałbym się za dalszą pracą nad nim, za skierowaniem go do komisji. Powiem też - choć może to zabrzmi zaskakująco - że najbliższe moim poglądom na to, jaka powinna być ustawa warszawska, są tym razem propozycje zawarte w projekcie przedstawionym przez posłów Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Niewielka w tej chwili frekwencja - również w ławach ZChN - spowoduje, że to zaskakujące w ustach posła Sojuszu Lewicy Demokratycznej stwierdzenie nie wywoła żadnej szczególnej sensacji. Ale, mówiąc poważnie, nie jest to oczywiście kwestia polityczna, nie jest to kwestia ideologiczna i w tym wypadku muszą się liczyć rzeczowe argumenty, a te - w moim przekonaniu - przemawiają wyraźnie za przyjęciem zasadniczych rozwiązań zawartych w tym właśnie projekcie, choć oczywiście i on wymaga dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JerzyWiatr">Krótko więc mówiąc, jestem za tym, by podstawą dalszej pracy były dwa spośród trzech projektów i żeby już w tej fazie odrzucić tzw. projekt burmistrzowski.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JerzyWiatr">Jest jednak kwestia, o której projekty bądź nie mówią, bądź mówią w sposób moim zdaniem całkowicie nietrafny - kwestia wyborów. W projektach powiada się, że po zmianie ustawy warszawskiej miałyby nadal funkcjonować wybrane w maju 1990 r. rady samorządowe, a w wypadku przyjęcia projektu metropolitalnego - zakłada zasadnicze zmiany administracyjne - nastąpiłoby szczególne „przeszlusowanie” radnych: jedni przechodziliby do rady nowej, zmniejszonej Warszawy, inni znaleźliby się w składzie rad nowych gmin wchodzących do związku gmin warszawskich itd. Dziwi mnie, że projektodawcy nie dostrzegają najprostszej i najbardziej logicznej konsekwencji przyjęcia nowej ustawy. Jest nią potrzeba przeprowadzenia wyborów samorządowych w Warszawie - wtedy, gdy nowa ustawa wejdzie w życie. Mam nadzieję, że ustawa nie wejdzie w życie na tyle późno, iż to, co mówię w tej chwili, stanie się nieaktualne z tego po prostu powodu, że kadencja władz samorządowych i tak dobiegnie końca. Jestem więc za tym, by wybory do rad samorządowych odbyły się szybko, nie później niż w 3 miesiące od wejścia w życie nowej ustawy warszawskiej. Uważam też, że ustawa warszawska powinna rozstrzygnąć, iż centralną władzą samorządową jest Rada Warszawy wybierana bezpośrednio, a nie na zasadzie takiego czy innego delegowania do niej przedstawicieli rad dzielnicowych. Wybrana w powszechnych wyborach Rada Warszawy powinna być główną instytucją samorządu stołecznego, to ona powinna powoływać prezydenta i zarząd Warszawy. W ten sposób rzeczywiście usprawnilibyśmy strukturę samorządową, a zarazem nadalibyśmy jej w pełni demokratyczny charakter.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JerzyWiatr">A skoro mowa o nadaniu demokratycznego charakteru ustrojowi samorządowemu Warszawy i zapewnieniu jego sprawności, to muszę na zakończenie odnieść się do powracającego także w tej dyskusji pomysłu wprowadzenia zarządu komisarycznego. Ten pomysł jest niesłuszny z każdego możliwego punktu widzenia. Jest przede wszystkim pozbawiony podstaw prawnych, ponieważ obecnie obowiązująca ustawa określa, w jakich warunkach może zostać wprowadzony zarząd komisaryczny w gminie, a takie warunki z całą pewnością nie zaistniały w wypadku Warszawy. Stąd też projekt, żeby ad usum tego pomysłu powstała szczególna ustawa o zarządzie komisarycznym Warszawy, inaczej niż obecnie obowiązujące ustawodawstwo określająca okoliczności, w których można wprowadzić ów zarząd komisaryczny. Ponieważ równocześnie trwa jednak praca nad ustawą warszawską, a zarząd komisaryczny ma rzekomo stanowić parasol, pod którym prace nad nią miałyby być lepiej i sprawniej prowadzone, wobec tego widzę tutaj oczywistą niespójność prawną. Przecież pracując nad dwiema ustawami równocześnie, Sejm raczej zwolniłby niż przyspieszyłby prace nad jakże potrzebną ustawą warszawską. Ale jest i inna, głębsza przyczyna, dla której uważam pomysł owego zarządu komisarycznego za całkowicie niesłuszny i wymagający ostrego oprotestowania. To przecież jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#HenrykBąk">Przepraszam, panie pośle, ale taki projekt nie wpłynął, więc ustosunkowywanie się do niego nie jest konieczne. Rozumiem, że pan chciałby się ustosunkować niejako na wyrost, proponowałbym jednak - jeśli można pana prosić - powrót do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyWiatr">Panie marszałku, pan marszałek nie przerywał poprzednim posłom, którzy ustosunkowywali się do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, nie mam takich intencji, żeby przerywać. Przypomniałem jedynie, że taki projekt nie wpłynął. Proszę bardzo, niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Orła, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefOrzeł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowa dyskusja w Sejmie na temat nowelizacji ustawy warszawskiej prowadzi do następujących wniosków. Wydaje się, że większość mówców nie zdaje sobie sprawy z sytuacji, w jakiej jest Warszawa i rząd, a wobec tego z sytuacji, w jakiej już wkrótce będzie Sejm. Z jednej strony mamy trzy projekty, z których - jak stwierdzała większość mówców - żaden nie spełnia niezbędnych warunków, by służyć choćby za punkt wyjścia czy stać się podstawą prac nad ostateczną regulacją ustawową. Z drugiej strony Warszawa jest w tak złej sytuacji, że - wbrew zastrzeżeniom czy niezależnie od wszystkich zastrzeżeń prawnych i innych - jeśli nie będzie nowej ustawy, to rząd będzie musiał myśleć o jakiejś formie zarządu komisarycznego, i to niebawem, bo sądzę, że w ciągu 2–3 miesięcy stan Warszawy będzie taki, że sprawę tę trzeba będzie uwzględnić w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Sytuacja zaś jest tego rodzaju, że nie sądzę, by komisje zdołały przygotować wspólny nowy projekt właśnie w ciągu miesiąca czy dwóch.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefOrzeł">Wydaje się, że ratunkiem byłaby nowelizacja ustawy o Warszawie, która zmieniłaby to, co właśnie w ustawie obowiązującej znajduje się pod obstrzałem - pod obstrzałem ze strony Sejmu, działaczy samorządowych, rządu, a także ze strony prezydenta. Otóż to, co jest krytykowane, to brak jednego budżetu i ześrodkowania kompetencji i decyzji, jeśli chodzi o zadania ogólnomiejskie. I teraz - przecież taką właśnie nowelizację można przeprowadzić w na tyle krótkim czasie, żeby uniknąć niebezpieczeństwa w formie zarządu komisarycznego, który - jeśli już zostałby powołany - to z całą pewnością nie na pół roku, ale co najmniej do nowych wyborów samorządowych, i z pewnością w ogóle zlikwidowałby rozwój samorządności w Warszawie, po takim zarządzie, który trwałby ponad rok, z samorządności i z energii działaczy już nic nie można byłoby wykrzesać.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JózefOrzeł">W związku z tym oceniam, że wszystkie trzy projekty mają swoje zalety, ale także takie wady, które nie pozwalają na to, żeby zbudować z któregoś z nich ustawę. Każdy z nich ma braki, które taką możliwość wykluczają. Tak więc nie bardzo rozumiem, dlaczego akurat projekt burmistrzowski miałby pójść do kosza, a dwa pozostałe do komisji, ponieważ właśnie zmiana dotycząca centralizacji czy oddania prawa do decyzji i kompetencji i spraw finansów władzom na szczeblu ogólnomiejskim stanowi clou proponowanej ustawy. To można wprowadzić i do tych wszystkich trzech projektów i poza nimi, w formie małej nowelizacji, i o to bym wnosił. Myślę, że jeśli po prostu w ciągu dwóch miesięcy nie będzie projektu ustawy, który by rozwiązał właśnie tę kwestię, to rząd będzie musiał wnieść do Sejmu wniosek o nadzór komisaryczny, bo nie będzie innej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszSzymański">Chcę po prostu zapytać o coś, czego nie bardzo rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pamiętam, że pierwsze czytanie tych trzech projektów odbyło się na posiedzeniu komisji, brałem w tym również udział. Wiem, że komisje przyjęły sprawozdanie. W tym sprawozdaniu wnosiły o odrzucenie jednego z projektów, projektu zawartego w druku nr 496. Pamiętam, że taka była decyzja komisji i taka uchwała. Komisja przygotowała w tej sprawie sprawozdanie. Chcę zapytać pana marszałka: Jak to się dzieje, że w sytuacji, kiedy jest stosowna uchwała komisji, a jest to organ działający na zlecenie Prezydium Sejmu, zostało przedstawione Prezydium Sejmu i członkom Izby odpowiednie rozstrzygnięcie, nagle w porządku dziennym posiedzenia mamy, nie wiem dlaczego, pierwsze czytanie wszystkich projektów ustaw. Rozumiem, że powinniśmy rozpatrywać sprawozdanie komisji, i to tylko w sprawie tego projektu, który większość komisji uznała za niegodny skierowania do dalszych prac. W sprawie dwóch pierwszych projektów zaś komisje podjęły decyzję - chodzi o nadanie im dalszego biegu. Chciałbym prosić, aby Prezydium Sejmu wyjaśniło tę kwestię, bo sądzę, że tracimy czas debatując nad sprawą, która już została proceduralnie rozstrzygnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HenrykBąk">Po pierwsze, panie pośle, projekt porządku dziennego został przyjęty wcześniej, dwa tygodnie temu. Po drugie, rzeczywiście była również rozważana sprawa, czy projekty dotyczące samorządu powinny być najpierw rozpatrywane w komisji, czy bezpośrednio na posiedzeniu, a więc tak, jak to przewiduje regulamin. Regulamin dopuszcza taką możliwość, one mogą być rozpatrywane bezpośrednio na posiedzeniu. I dlatego Prezydium Sejmu zmieniło decyzję i postanowiło rozpatrywać ten temat bezpośrednio na posiedzeniu Sejmu. Stąd znalazł się w porządku dziennym obrad dzisiejszego posiedzenia. Tak że nie jest to, panie pośle, żadne zaskoczenie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: No, nie. Jest to jednak złamanie obowiązujących reguł proceduralnych.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#HenrykBąk">Nie jest to złamanie reguł.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Napiszę zażalenie.)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#HenrykBąk">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#HenrykBąk">Proszę pana ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów Jana Marię Rokitę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Moim obowiązkiem jest ustosunkowanie się w paru słowach do tego, co w toku dyskusji na temat ustawy warszawskiej zostało przez członków Wysokiej Izby powiedziane. Chcę przede wszystkim ponownie powiedzieć jedno zdanie - że bez względu na szczegółową ocenę poszczególnych projektów, jeśli nie zostaną spełnione w ustawie warszawskiej te zasady nadrzędne, które wymieniłem zabierając głos w tej Izbie na poprzednim posiedzeniu i które zostały również wyraźnie określone w liście skierowanym przez panią premier Suchocką do marszałka Chrzanowskiego, to z punktu widzenia rządu kryzys w Warszawie będzie trwał nadal. Te zasady to: przywrócenie jedności własności mienia komunalnego na podstawowym obszarze Warszawy, przywrócenie jedności zarządzania mieniem na podstawowym obszarze Warszawy i przywrócenie jedności budżetu na podstawowym obszarze Warszawy. Powtarzam: bez względu na to, jak będzie wyglądała sprawa rozmaitych innych szczegółowych rozwiązań ustrojowych dotyczących samego miasta, struktury jego ustroju, wedle oceny rządu bez spełnienia tych warunków w projekcie nowego ustroju Warszawy kryzys warszawski będzie trwał i zarówno rząd, jak i Izba będą się nim jeszcze nieraz musiały zajmować. To była pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanRokita">Chciałem powiedzieć, że w związku z tym dziwią mnie głosy tych spośród panów posłów, których miałem okazję wysłuchać, a którzy odrzucają a limine ideę wzmocnienia mechanizmu rządzenia Warszawą, zwłaszcza że dzieje się to w tym czasie, kiedy w ogóle w Polsce powszechnie oczekuje się wzmocnienia instytucji rządzenia państwem, a w uchwalonej niedawno „małej konstytucji” w istocie rzeczy nie zrobiono niczego innego jak właśnie to, co miało być zrobione w odniesieniu do Warszawy, na mniejszym poletku - chodzi o wzmocnienie władzy wykonawczej. Myślę tu zwłaszcza o wystąpieniach pana posła Hardeja, pana posła Łochowskiego, który obawia się, że w nowych warunkach prezydent Warszawy uzyskałby władzę nie poddaną w ogóle kontroli społecznej. W instytucjach samorządowych to jest przecież w ogóle nie do pomyślenia. Rząd nie podziela tych obaw. Dziwię się zwłaszcza radykalizmowi pana posła Strzeleckiego, który postuluje, ażeby w ogóle obecnego stanu rzeczy nie zmieniać i odrzucić generalnie wszystkie projekty. Jest to, panie pośle, droga do permanentnego stanu kryzysu Warszawy. Trzeba wziąć również odpowiedzialność za rezultat takiego właśnie postawienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanRokita">Podzielam natomiast opinie tych, którzy podtrzymują postulat wzmocnienia Warszawy, nawet jeśli proponują różne formy realizacji tego - wzmocnienie zarządu Warszawy, sposobu rządzenia Warszawą - podzielam ich opinie bez względu na to, jaki jest ich merytoryczny stosunek do poszczególnych projektów. Myślę tutaj zwłaszcza o bardzo bliskich nam, utrzymanych w duchu rządowych wystąpień wypowiedziach na ten temat pana posła Kozakiewicza, pana posła Majewskiego, pana posła Wielowieyskiego. I to jest druga uwaga - chodzi o wzmocnienie zarządu Warszawy, wzmocnienie sposobu rządzenia Warszawą. Bez tego czeka nas permanentny kryzys. Rząd w tej dyskusji nie podziela tego właśnie kierunku myślenia, który nie sprzyja wzmocnieniu zarządu Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanRokita">I uwaga trzecia, którą pozwolę sobie tutaj wygłosić. Mianowicie nie jest oczywiście tak, jak twierdzi pan poseł Łochowski. Mówił on, że rząd, czy też pani premier, straszy marszałka czy kogokolwiek innego zarządem komisarycznym w Warszawie. Nie jest też tak, jak mówi pan poseł Anusz - że niektórzy ministrowie musieli się opamiętać, ażeby odstąpić od projektu wprowadzenia zarządu komisarycznego. Ani rząd nie straszy Izby, Warszawy, w ogóle nikogo zarządem komisarycznym, ani nie potrzebuje się opamiętywać, ażeby odstąpić od projektu zarządu komisarycznego. Rząd traktuje projekt wprowadzenia zarządu komisarycznego w Warszawie jako ostateczność. Myślę, że również to w swoim wystąpieniu na poprzednim posiedzeniu Sejmu bardzo jasno przedstawiłem i nie sądzę, ażeby istniały podstawy do formułowania tego typu opinii. Oczywiście wprowadzenie zarządu komisarycznego w obecnych warunkach prawnych jest rzeczą bardzo trudną, przysporzyłoby to prawdopodobnie więcej kłopotów niż jest tych, z którymi boryka się obecnie Warszawa. Rząd przecież doskonale zdaje sobie z tego sprawę i dlatego chce zastosować pewne rozwiązania prowizoryczne, o których mówiłem na poprzednim posiedzeniu, i zarazem prosić i nalegać, ażeby w procesie uzdrawiania Warszawy Wysoka Izba była partnerem dla rządu, iżby można było liczyć na to, że będzie istniała kooperacja w tym zakresie. Jeśli bowiem zostałyby zerwane jakieś podstawowe nici porozumienia między Sejmem a rządem, czy też między większością sejmową a rządem, co do zasad tego, jak w ogóle ma wyglądać Warszawa, to oczywiście nie musi to wcale znaczyć, iż rząd będzie podejmował jakieś radykalne kroki w stosunku do Warszawy, które miałyby się okazać na przykład krokami sprzecznymi z prawem. W żadnym wypadku nie. To raczej będzie oznaczać stan permanentnego kryzysu w Warszawie. I to będzie ta cena, którą przede wszystkim trzeba będzie wówczas zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Orła.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#HenrykBąk">Czas dla Porozumienia Centrum nie został jeszcze wykorzystany, wobec tego udzielam panu głosu. Jeśli inny klub nie wykorzystał czasu, a jego członkowie pragną zabrać głos, to proszę bardzo. Nie ma dyskryminacji, każdy ma do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefOrzeł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem tylko uzupełnić to, co powiedziałem. Proszę potraktować to jako wniosek formalny o to, by komisje przygotowały projekt tymczasowej nowelizacji regulującej sposób realizowania zadań ogólnomiejskich, co ustrzegłoby nas przed nadzorem komisarycznym. W tym czasie można by pracować nad dwoma czy trzema projektami ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#HenrykBąk">Wobec tego, że lista mówców została wyczerpana, pragnę zapytać posłów, którzy przemawiali w imieniu wnioskodawców projektów - panów: Lecha Mażewskiego, Antoniego Bielewicza i Henryka Klatę - czy chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#HenrykBąk">Czy pan pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Poseł Henryk Klata: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HenrykKlata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie miałem zamiaru już zabierać głosu, ale sprowokował mnie właśnie pan minister Rokita.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#HenrykKlata">Otóż, niestety, w tym piśmie, które otrzymał Sejm, podpisanym przez panią premier Hannę Suchocką, nie przedstawia się nam jednoznacznie, jakie stanowisko zajmuje rząd. Ja tego nie wiem. Co jest powodem, że nie można tego dokładnie wywnioskować?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#HenrykKlata">Mianowicie: Rada Ministrów uznaje, po zapoznaniu się z poselskim projektem ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy i o warszawskim ustroju metropolitalnym... Poprzednio poruszałem już kwestię, że rząd zapoznał się wyłącznie z jednym projektem i wydał opinię wyłącznie na podstawie jednego projektu, i postulowałem, by rząd był uprzejmy zapoznać się również z dwoma pozostałymi projektami. Z dzisiejszego wystąpienia pana ministra Rokity nie wynika, by rząd to uczynił.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#HenrykKlata">Następnie: w warunkach, jakie zostały przedstawione przez rząd, mówi się wyraźnie - na podstawowym obszarze miasta powinna... Co to znaczy: podstawowy obszar miasta? Czy podstawowy obszar Warszawy to jest obecne miasto Warszawa, czy część tego miasta, czy jeszcze troszeczkę więcej? Dopóki rząd nie będzie się jasno wypowiadał, o co chodzi w tych sformułowaniach, niestety, nie będziemy znali stanowiska rządu. Bardzo chciałbym poznać stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#HenrykBąk">Czy pan minister pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Minister Szef Urzędu Rady Ministrów Jan Rokita: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#HenrykBąk">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Nie wiem, jak pan interpretuje sformułowanie z owego listu pani premier do pana marszałka dotyczące tego, z czym rząd się zapoznał. Chcę wszakoż pana posła i Izbę zapewnić, że rząd zapoznał się ze wszystkimi trzema projektami ustawy, i nawet jeśli z tego pisma wynikałaby jakakolwiek dwuznaczność, to tym ustnym oświadczeniem chcę to wyjaśnić w sposób nie budzący żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanRokita">Rząd też nie widzi potrzeby, ażeby wobec Wysokiej Izby, kiedy Wysoka Izba rozpatruje kwestie szczegółów ustroju Warszawy, formułować postulaty, które dotyczą kwestii maksymalnie szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanRokita">Jeśli stanie się tak na przykład, że Wysoka Izba ustaw nie uchwali, a postanowi na podstawie nowych ustaleń konstytucyjnych dać rządowi prawo do regulowania tej sprawy w trybie rozporządzeń ustawodawczych, to wtedy zapewne rząd szczegółowo odpowie również na pytanie, jaki obszar jest niezbędny do sprawnego funkcjonowania organizmu miejskiego, jeśli chodzi o jedność własności, jedność budżetu i jedność zarządu miastem.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanRokita">Do tego momentu, kiedy trwa debata parlamentarna na ten temat, rząd tego stanowiska precyzować nie będzie. To są kwestie, których rozstrzygnięcie obecnie należy do Wysokiej Izby. W tej chwili to jest sprawa drugorzędna, czy ten stan rzeczy zostanie naprawiony - jak postulują wnioskodawcy poszczególnych projektów - przez całkowicie nową ustawę; czy stanie się tak, jak postuluje pan poseł Orzeł, że przynajmniej doraźne poprawki do dotychczasowego ustawodawstwa zostaną wprowadzone; czy też w pewnym momencie Sejm da rządowi prawo ustanowienia tej regulacji poprzez rozporządzenie z mocą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanRokita">Istotne jest, by ten, kto obecnie pracuje nad tymi uregulowaniami, „wszedł” w szczegóły, respektując jedynie ogólne zasady, o których mówi rząd - przynajmniej rząd jest przekonany - że są one warunkiem sprawnego zarządzania Warszawą. Jeśli te ogólne warunki zostaną spełnione, każda uchwalona przez Sejm ustawa będzie przez rząd przyjęta z wielką radością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#HenrykBąk">Rozumiem, że panowie posłowie Lech Mażewski i Antoni Bielewicz, którzy przemawiali w imieniu wnioskodawców pozostałych projektów, nie wyrazili chęci zabrania głosu ponownie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#HenrykBąk">Do podjęcia decyzji w sprawie rozpatrywanych projektów ustaw, czyli do głosowania, przystąpimy, jak wcześniej poinformowano, około godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#HenrykBąk">Jeśli chodzi o punkt 11 porządku dziennego, dyskusja nad tym punktem porządku dziennego też została zamknięta i pozostało tylko głosowanie, które również zapowiedziano na godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie importerów zaniżających ceny fakturowe zakupu paliw (druki nr 364 i 543).</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Edmunda Krasowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej sprawozdania o poselskim projekcie rezolucji w sprawie importerów zaniżających ceny fakturowe zakupu paliw (druk nr 543).</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#EdmundKrasowski">Pozwólcie państwo, że odczytam treść projektu rezolucji:</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#EdmundKrasowski">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje ministra sprawiedliwości do przedstawienia w terminie do dnia 31 grudnia 1992 r. informacji o działaniach prawnych podjętych przez organa prokuratury w stosunku do importerów, którzy w latach 1991–1992 zaniżali ceny fakturowe zakupu paliw, natomiast w sprawach, w których postępowania przygotowawcze zostały wszczęte - poinformowania Sejmu o ich przebiegu”.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#EdmundKrasowski">Obie komisje po rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniu w dniu 27 października wnoszą o uchwalenie go przez Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#EdmundKrasowski">Wysoka Izbo! Zaniżanie cen fakturowych przez importerów paliw przyniosło budżetowi państwa straty w wysokości setek miliardów złotych i nie można udawać, że problem nie istnieje, tym bardziej że są dowody na to, iż ten proceder nie był rzadki, a są również sygnały, że i incydentalnie nadal jest uprawiany.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#EdmundKrasowski">Na czym polegały działania importerów mające na celu zminimalizowanie wielkości należności z tytułu ceł i podatków?</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#EdmundKrasowski">Po pierwsze, na wykazywaniu w przedkładanych organom celnym fakturach cen zakupu olejów i benzyn znacznie niższych od średnich cen giełdowych na rynkach Europy Zachodniej, mimo iż znaczne ilości sprowadzanych do Polski materiałów pędnych pochodziły właśnie z tych rejonów Europy.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#EdmundKrasowski">Po drugie, na zgłaszaniu do odprawy celnej tych paliw, które w taryfie celnej figurowały jako objęte stawką „0”, mimo że faktycznie były to paliwa, od których należało uiścić podatek obrotowy.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#EdmundKrasowski">Po trzecie, na wykazywaniu wysokich kosztów dostaw paliw, które do 19 sierpnia 1991 r. odliczane były od wartości transakcyjnej i nie stanowiły podstawy wymiaru opłat celnych i podatków.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#EdmundKrasowski">Działaniom podejmowanym przez importerów ze szkodą dla skarbu państwa sprzyjały też nieprawidłowości w funkcjonowaniu służb celnych. Służby te często rezygnowały z przeprowadzania rewizji celnych transportu paliw, niekiedy zaniżały opłaty celne w porównaniu do stawek wynikających z taryfy celnej lub nie pobierały obowiązujących opłat celnych i podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#EdmundKrasowski">Istotnym zagadnieniem, mającym również duże znaczenie dla poziomu wpływów budżetowych od importu paliw, było nieprzestrzeganie przez importerów terminów wnoszenia należnych opłat celnych i podatkowych. Urzędy celne nie tylko nie egzekwowały tych opłat, ale również nie naliczały należnych budżetowi odsetek za przeterminowane płatności.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W kwietniu br. Najwyższa Izba Kontroli przekazała Wysokiej Izbie informację o wynikach kontroli pobierania opłat celnych i podatkowych przy imporcie paliw. Ze wstępnych wyliczeń Ministerstwa Finansów wynika, że tylko w lipcu i sierpniu 1991 r. ogólna kwota zaniżenia wartości celnej paliw zaimportowanych przez 52 polskie firmy przekroczyła 27 mln dolarów. Lista importerów mających najwyższy udział w zaniżaniu wartości celnej zawarta jest w tej informacji Najwyższej Izby Kontroli. Wyjątkową transakcję przeprowadziła firma „Acumen” z Kielc, która wykazała na fakturze cenę benzyny w rublach transferowych zaniżając w ten sposób faktyczną cenę zakupu aż 7-krotnie.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#EdmundKrasowski">Wysoki Sejmie! Przedstawiłem tylko wycinek tego, co potocznie nazywa się aferą paliwową. Wobec takich faktów nie możemy być obojętni i stąd prezentowany poselski projekt rezolucji. Chcemy być pewni, że Ministerstwo Sprawiedliwości poważnie traktuje ściganie nadużyć, które prowadzą do uszczuplania skarbu państwa. Chciałbym w tym miejscu zaznaczyć, że w efekcie prac komisji sejmowych nad projektem rezolucji Departament Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości podjął konkretne działania: polecił m.in. 20 października prokuratorom wojewódzkim „...pilne przejęcie z delegatur NIK wszystkich materiałów pokontrolnych dotyczących nieprawidłowości w pobieraniu opłat celnych i podatkowych przy imporcie paliw”, prosząc jednocześnie o pilne przeanalizowanie tych materiałów zarówno w aspekcie popełnienia przez importerów występków celno-podatkowych, jak i ewentualnej odpowiedzialności funkcjonariuszy celnych z art. 266 lub art. 246 Kodeksu karnego. Takie stanowisko uzasadnione jest przekonaniem, że bezkarność w wypadku ewidentnego niedopełnienia obowiązku bądź przekroczenie uprawnienia przez funkcjonariuszy służby celnej, jak również potwierdzenie przez nich nieprawdy, mogą być związane z korupcją. Z kolei w sprawozdaniu Departamentu Prokuratury z 29 września br. czytamy, że: „Waga przedstawionego problemu uzasadnia objęcie postępowań w tych sprawach szczególnym nadzorem Departamentu Prokuratury”.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#EdmundKrasowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W projekcie rezolucji zobowiązano ministra sprawiedliwości do przedstawienia do końca br. informacji o działaniach prawnych podjętych przez organa prokuratury w stosunku do importerów zaniżających ceny fakturowe w kontekście przedstawionych wcześniej informacji - co jest terminem optymalnym. Jeszcze raz w imieniu Komisji: Sprawiedliwości i Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie przez Wysoką Izbę prezentowanego projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#HenrykBąk">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, by czas wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego ograniczyć do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Poseł Czesław Nowak: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#HenrykBąk">Pan poseł zgłasza sprzeciw, trudno. Ponieważ jednak nie jestem w stanie poddać pod głosowanie pańskiego wniosku, wobec tego przypomnę panom posłom, że zgodnie z art. 107 regulaminu Sejmu, wystąpienia w imieniu klubów mogą trwać 20 minut, natomiast przemówienia posłów nie mogą przekraczać 10 minut. Ja ze swej strony, jeśli można, apeluję, żeby jednak w miarę możliwości skracać swoje wystąpienia, ponieważ przed nami jeszcze bogaty program.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#HenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Pokrywkę, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Paweł Abramski, Polski Program Liberalny.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszPokrywka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt uchwały w sprawie importerów paliw zaniżających ceny fakturowe w celu odniesienia korzyści majątkowych zgłosił z tej trybuny w lipcu br. pan poseł Edmund Krasowski. W wyniku pracy dwóch Komisji: Sprawiedliwości i Ustawodawczej oraz po uwzględnieniu autopoprawek pana posła Krasowskiego projekt uchwały uzyskał zasadniczo inną formę i przedstawiony jest Wysokiej Izbie jako projekt rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TadeuszPokrywka">29 września br. minister sprawiedliwości przekazał sprawozdanie z dotychczasowego wykorzystania przez Departament Prokuratury informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli pobierania opłat celnych i podatkowych przy imporcie paliw płynnych. 27 października br. przedstawiciel ministra sprawiedliwości podjął zobowiązanie, iż do 31 grudnia 1992 r. poinformuje Wysoką Izbę o stanie śledztwa w omawianych sprawach. Praktycznie problem jako taki wraz z jego skutkami przestał istnieć po kolejnych decyzjach Głównego Urzędu Ceł w sprawie zasad ustalania podstawy naliczania cła i podatku obrotowego. Do podstawy wymiaru cła wprowadzono koszty transportu i ubezpieczenia, ustalono poziom cen transakcyjnych liczonych od podstawy celnej na poziomie cen giełdowych oraz wprowadzono wymóg uzyskania pozwolenia na przywóz do Polski paliw. Od 4 października br. ujednolicono również opłaty celne od oleju napędowego i tzw. oleju opałowego lekkiego, który był używany jako olej napędowy, co spowodowało znaczny wzrost kosztów ogrzewania w wypadku tych, którzy używali tego paliwa w tym celu. Jest to cena płacona nie tyle za złe funkcjonowanie służb celnych, ile za brak jasnych zasad dystrybucji tego paliwa. W dokumentach Najwyższej Izby Kontroli rzeczywiście jest lista 35 podmiotów gospodarczych, które zostały objęte kontrolą. Z tego dokumentu wynika jednak, że nieprawidłowości stwierdzono w 25 firmach. Nie podano, niestety, tych firm, w których nie wykryto nieprawidłowości. Myślę, że byłoby dobrym zwyczajem, gdyby Najwyższa Izba Kontroli podawała do wiadomości również listę tych firm, których działalność jest przykładem działania zgodnego z prawem.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#TadeuszPokrywka">Częste zmiany w polityce celnej wynikały, moim zdaniem, z potrzeby dostosowania się do zmieniających się warunków rynkowych, przy jednoczesnym utrzymywaniu określonych cen zaopatrzeniowych na paliwa. Wobec stałych cen na paliwo, zwłaszcza w zakresie zaopatrzenia ludności, musiały ulec zmianie warunki importu. Projekt rezolucji przyspieszy wyjaśnianie tych spraw, a forma przyjętego działania spowodowała potrzebne nagłośnienie nieprawidłowości w funkcjonowaniu importu paliw. Te i inne problemy dotyczące importu, jak również eksportu paliw wymagają, moim zdaniem, by Wysoka Izba przystąpiła do prac nad projektem ustawy określającej zasady obrotu towarowego z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#TadeuszPokrywka">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował za przyjęciem projektu rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszSzymański">Ja w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HenrykBąk">Oczywiście, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, wydaje mi się, że propozycję Prezydium Sejmu, przedstawioną w porozumieniu z Konwentem Seniorów, mógłby pan jednak rozstrzygnąć wedle zasad określonych w art. 109 ust. 4 regulaminu Sejmu, dlatego że można to per analogiam traktować jako wniosek formalny i rozstrzygnąć zwykłą większością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HenrykBąk">Odpowiadam panu posłowi. Jeśli z sali padnie wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszSzymański">... a więc zgodnie z intencją obecnych na sali posłów rozstrzygniemy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanuszSzymański">Chciałbym w tym miejscu zgłosić inny wniosek, żeby jednak czas wystąpień posłów ograniczyć do 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HenrykBąk">Dobrze, jeśli z sali pada taka propozycja, to wtedy na podstawie art. 109 regulaminu Sejmu mogę poddać ją pod głosowanie, ale w pierwszej kolejności jestem obowiązany przestrzegać art. 107 regulaminu Sejmu. Jeżeli więc pan poseł teraz zgłasza wniosek, żeby ograniczyć ten czas do 5 minut, to mogę poddać go pod głosowanie, bo jest to formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszSzymański">To znaczy mam inny pogląd w tej sprawie, ale nie będę prowadził sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HenrykBąk">Wobec tego zgłasza pan wniosek, żeby czas przemówień posłów ograniczyć do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#HenrykBąk">Proszę o włączenie urządzeń do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#HenrykBąk">Zgodnie z art. 109 ust. 4 regulaminu Sejmu przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#HenrykBąk">Kto z posłanek i posłów jest za tym, żeby przemówienia posłów ograniczyć do 5 minut, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#HenrykBąk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#HenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#HenrykBąk">W głosowaniu wzięło udział 57 posłów. Za wnioskiem oddano 45 głosów, przeciw - 9, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#HenrykBąk">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek, by ograniczyć czas przemówień do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Pawła Abramskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PawełAbramski">Wysoka Izbo! Po raz wtóry lub po raz trzeci zabieram głos z tej trybuny, absorbując Wysoką Izbę swoim, a w zasadzie mojego klubu, spojrzeniem na tzw. problem aferowy, i po raz wtóry chciałbym, abyśmy się zastanowili nad problemem afery jako takiej i nad problemem funkcjonowania afer w państwach cywilizowanych. Wydaje mi się, że warto by przede wszystkim odpowiedzieć sobie na pytanie, czy liczba afer lub liczba przedsiębiorców podejrzanych o afery bardzo odbiega od średniej europejskiej? Bo skoro nie, to może warto zastanowić się nad tym, że może w gospodarce tak po prostu jest, że afery były, są i będą. Oczywiście nie chcę powiedzieć, że posłowie z Polskiego Programu Liberalnego popierają to zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PawełAbramski">Wydaje nam się, że całe zło aferogenności pojawiło się czy też wzmogło w momencie, gdy zaczęły funkcjonować tak zwane pojęcia koncesji i ograniczeń w handlu. Forma ograniczeń w ogóle sprzyja kombinatorstwu - i to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Warto by się również przyjrzeć zagadnieniu, jak problem afer i ich ścigania wyglądał wtedy, gdy nie było koncesji lub jakichkolwiek ograniczeń, a jak to wygląda w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PawełAbramski">Po trzecie, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na problem tak zwanych rezolucji, które się pojawiają w zasadzie ad hoc. Te dwie rezolucje, o których mamy mówić dzisiaj, idą w parze z rezolucją, która zobowiązała Komisję Nadzwyczajną pana posła Bujaka, a komisja ta zwróciła się do ministra sprawiedliwości i 4 grudnia otrzymała odpowiedź, która również bardzo się wiąże z tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PawełAbramski">Wydaje się, że prokuratoria i prokuratorzy mają zbyt wiele pracy, żeby jeszcze dodatkowo zajmować się tymi problemami, ale skoro Ministerstwo Sprawiedliwości ma do końca grudnia przekazać informację, pośpiech może nie byłby wskazany.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PawełAbramski">Reasumując, wydaje nam się, że niezłym pomysłem w odniesieniu do tego problemu jest proponowana przez Polski Program Liberalny forma naliczania podatków, tzw. podatek akcyzowy; może to wpłynąć na rozwiązywanie problemu afer, przestępstw polegających na fałszowaniu dokumentów, omijaniu po prostu przepisów prawa; może też oczywiście w jakimś stopniu wspomóc skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PawełAbramski">Reasumując, chciałem powiedzieć, że posłowie Polskiego Programu Liberalnego będą głosowali zgodnie z własnym sumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Józef Cinal, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Bogusz, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefCinal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera inicjatywę grupy posłów z dnia 4 lipca br. zobowiązującą ministra sprawiedliwości do wszczęcia postępowań przygotowawczych w stosunku do wszystkich importerów, którzy w latach 1991–1992 zaniżali ceny fakturowe zakupu paliw. Sejm winien otrzymać od ministra sprawiedliwości okresowe informacje o tych postępowaniach. Posłowie PSL są zdania, że państwo powinno funkcjonować z poszanowaniem prawa. Nie można dopuszczać do niedopatrzeń prawnych, zwłaszcza tam, gdzie traci budżet państwa. Takie przypuszczenia nasuwają się w związku z gospodarką paliwami. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie atmosferę okresu, kiedy Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą przyznawało koncesje na import paliw i obrót nimi. Ile wówczas było nieprawidłowości i pomówień. Mówił o tym z trybuny sejmowej w kwietniu na 12 posiedzeniu Sejmu kolega Wiertek z mojego klubu PSL. Pisała szeroko o tych sprawach prasa, na przykład „Polityka” zamieściła artykuł o warszawskiej firmie „Ciech”.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JózefCinal">Pytam: Czy to jest prawidłowe, że w naszym życiu gospodarczym coraz to występują nieprawidłowości, a nawet afery? Handel paliwami, jak widać, jest zajęciem wysoce opłacalnym. O koncesje ubiegało się ponad 180 podmiotów gospodarczych, a uzyskało je około 40 - i nagle, w tak bardzo wyselekcjonowanej grupie, wydawałoby się, że najlepszej, są nieuczciwi, którzy oszukują państwo. To należy wyjaśnić. To należy skontrolować, a wyniki podać do publicznej wiadomości, w trosce o dobre imię przemian i reform w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JózefCinal">Szczegółowa kontrola tego zagadnienia przez organa prokuratorii oraz szeroka informacja dla Sejmu i całego społeczeństwa pozwoli oczyścić z zarzutów niesłusznie posądzonych, a jednocześnie ukarać winnych. Stanowisko takie jest również konsekwencją naszego przekonania, że należy poszukiwać przychodów, a nie tylko szukać sposobów obcinania wydatków w budżecie. Przypominam tutaj o naszych inicjatywach zgłaszanych podczas omawiania projektów ustaw o monopolu spirytusowym czy też o kasynach i grach liczbowych. Pomnażać zasobność budżetu należy w każdy możliwy sposób, lecz przede wszystkim zwiększając produkcję oraz pomniejszając dochody nieuczciwych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JózefCinal">Z wyżej wymienionych powodów Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera powyższą uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bogusza z Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Muszyński, NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardBogusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem poruszony w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej jest zaledwie wycinkiem chorej rzeczywistości. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wielokrotnie zwracał uwagę na niewłaściwości praktykowanego przez nas systemu celnego i podatkowego. Każdy taki temat wywołuje jednakże więcej emocji niż prób racjonalnego rozwiązania. Będziemy jednak bliżej prawdy, jeżeli przyczyn tych emocjonalnych wyładowań szukać będziemy w konflikcie interesów indywidualnych i grupowych. Dobrze więc się stało, że została przygotowana uchwała, która w konsekwencji pozwoli na oszacowanie zarówno strat poniesionych przez skarb państwa, jak i przybliżonej skali tego procederu. Nadal jednak pozostaniemy poza sferą dociekania rzeczywistych przyczyn i poszukiwania środków zaradczych. Za takie nie można wszakże uznać udzielania koncesji importerom czy ustalania limitów. I naprawdę nie jest istotne, czy dotyczy to podmiotów gospodarczych o charakterze państwowym czy prywatnym. Najważniejsze będzie zawsze uzyskanie pozwolenia w pierwszej kolejności i w jak najszybszym czasie. Niestety, a nasz klub ma tego świadomość, przy decyzjach urzędniczych zawsze będzie istniało podejrzenie o korupcję czy chociażby większą przychylność dla któregoś z petentów.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RyszardBogusz">Jeżeli działanie prawne w stosunku do importerów zaniżających ceny fakturowe paliw doprowadzi jedynie do wyrównania należności wobec skarbu państwa, to odniesiemy pyrrusowe zwycięstwo. Po pierwsze, utrwalimy przekonanie społeczne o bezkarności różnej maści aferzystów, po drugie, po raz któryś obnażymy słabość naszego prawa, a po trzecie, znowu ustawimy się pod pręgierzem opinii publicznej, zarzucającej nam chronienie interesów osobistych, przynajmniej niektórych grup partyjnych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#RyszardBogusz">Klub nasz daleki jest od wzywania do zorganizowania sądowej pokazówki, lecz konieczność skutecznego działania prawnego dostrzegamy aż nazbyt wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#RyszardBogusz">Wysoki Sejmie! Projekt dyskutowanej dzisiaj uchwały wywołał w Klubie Parlamentarnym Konfederacji Polski Niepodległej swoiste zakłopotanie. Bo jakże to? Zobowiązujemy ministra sprawiedliwości do złożenia nam informacji o określonych działaniach. W podtekście jednak po raz kolejny zwracamy uwagę na mało skuteczne kroki tego ministerstwa zmierzające do przeciwdziałania wszelkiego rodzaju patologiom społecznym i gospodarczym. Spróbujmy jednak ograniczyć się tylko do paliw. Nawet tak wąska dziedzina gospodarki i sposób jej nadzorowania musi budzić wątpliwości. Trzeba by zapytać, gdzie było Ministerstwo Finansów w momencie, kiedy zaczęły napływać sygnały o nadużyciach. Dlaczego wycinkową kontrolą objęto import paliw jedynie w miesiącach lipcu i sierpniu 1991 r.? Czy minister współpracy gospodarczej z zagranicą zdawał sobie sprawę ze skutków koncesjonowania importerów i przydziału limitów? W jakim stopniu zabezpieczył rodzimy przemysł rafineryjny przed zachodnią konkurencją? Obawiam się, że tego typu pytań moglibyśmy postawić więcej. Wszystkie one jednak sprowadzają się do jednego: Jaka jest sprawność kolejnych rządów i aparatu administracyjnego, jeżeli pozwala się na uszczuplenie dochodów państwa? Zgadzamy się tylko z jednym - proces zapobiegania temu i innym procederom jest pracochłonny. Znacznie łatwiej więc dokonać cięć budżetowych, wysłać na bezrobocie kolejnych paręset tysięcy ludzi, niż nadzorować i organizować wzbogacanie skarbu państwa. Ostatnim wymownym dowodem na taki właśnie sposób myślenia rządu jest trzyletni okres karencji podatkowej udzielany nabywcom akcji „Wedla”. Czy to jest ta troska ministra finansów o dochody? Czy to jest ta prywatyzacja, która ma wzbogacić społeczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#RyszardBogusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej jest świadom konieczności przyjęcia tej uchwały, chociaż nie do końca spełnia ona jego oczekiwania. Pozostaje nam jedynie mieć nadzieję, że puste pole, będące poza obszarem działania omawianej uchwały, stanie się płaszczyzną ujawnienia aktywności rządu. Trudno jest bowiem mieć zaufanie do tych, którym powierzono los społeczeństwa, jeżeli reagują oni na nieprawidłowości dopiero po ich wskazaniu czy wręcz przymuszeniu do działania. Spodziewamy się również, że przyczyny opieszałości we wszczynaniu postępowań przeciw firmom wskazanym przez Najwyższą Izbę Kontroli znajdą również swoje odbicie w informacji złożonej przez ministra sprawiedliwości. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Muszyńskiego, NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Rostek, Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekMuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dziś nad projektem rezolucji w sprawie tak oczywistej, że aż dziwić by się można, iż sprawą tą zajmuje się Sejm RP. Zdziwienie to jednak byłoby nieuzasadnione. Otóż rezolucja Sejmu, mówiąc w skrócie, obligować ma kompetentne organy rządu do zintensyfikowania działań prawno-karnych przeciwko złodziejom. Tak, ponieważ importerzy zaniżający ceny fakturowe zakupu, są po prostu złodziejami. To prawda, że zjawisko złodziejstwa nie powstało w czasach współczesnych. Znane było od czasów najdawniejszych, o czym świadczy choćby siódme przykazanie dekalogu. Obecna jednak masowość tego procederu budzić musi nasz najwyższy niepokój. Masowość - ponieważ w materiałach sejmowych związanych z omawianą sprawą przytoczono dane ze sprawozdania NIK, z których wynika, że na 35 skontrolowanych podmiotów gospodarczych importujących paliwa płynne tylko w lipcu i sierpniu 1991 r. aż 21 podmiotów zaniżyło ceny na łączną sumę ok. 27 mln dolarów. Proszę przemnożyć tę sumę przez pozostałe miesiące ubiegłych dwóch lat, biorąc pod uwagę, że importerów tych jest około setki, a 60% trudniło się procederem zaniżania. Suma ta rośnie więc już w grube biliony, jakie stracił skarb państwa. I wszystko to dzieje się w sytuacji, kiedy w budżecie państwa zabiera się kolejne biliony złotych przewidzianych na żywotne działy gospodarki, na restrukturyzację czy np. na emerytury.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekMuszyński">Postawmy sobie pytanie: Czy Polska jest krajem złodziei? Nie sądzę. Natomiast należy się zastanowić - właśnie tutaj w tej Izbie, a także w Urzędzie Rady Ministrów - co powoduje masowość afer gospodarczych. I to jest zadanie dla Sejmu. Otóż jako Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” postulujemy - oprócz tego oczywiście, że będziemy głosować za przyjęciem rezolucji - aby zastanowić się nad zjawiskiem masowości afer. Jedną z przyczyn, a właściwie główną przyczyną, jest ustawodawstwo przyzwalające czy nie dostrzegające, i w ten sposób umożliwiające powstawanie tego typu zjawiska, o niektórych była już tutaj mowa. Naszym zdaniem świadczy o tym m.in. przepis prawa handlowego, który mówi, że właściciele spółek z ograniczoną odpowiedzialnością odpowiadają tylko do wysokości udziałów. Przypominam, że już raz w tej Izbie podjęto próbę zmiany tego prawa. Próba się nie powiodła. Być może należy się zastanowić nad ponowieniem tej próby i to w sytuacji, kiedy mamy nowe urządzenia do głosowania powodujące pewną „odkrytość” podejmowanych decyzji. Słyszy się też czasem głosy nieoficjalne, mniej lub bardziej ciche, że jesteśmy świadkami narodzin nowego systemu tzw. gospodarki rynkowej, że w takiej sytuacji chodzi głównie o pierwotną kumulację kapitału, że należy właściwie przymknąć oczy na to, w jaki sposób ten kapitał zostanie skumulowany. Otóż oświadczam z tego miejsca, że „Solidarność”, jeśli ten system ma się rodzić w sposób absolutnie sprzeczny z prawem, który jest nie do przyjęcia dla ubożejącego społeczeństwa, nie wyrazi zgody na taki poród.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Rostka, Konwencja Polska. Następnym mówcą będzie pan poseł Czesław Nowak z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzRostek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny już raz przedmiotem obrad Sejmu jest temat związany z patologicznymi zjawiskami występującymi w naszym życiu gospodarczym. Myślę jednak, że oceniani jesteśmy i będziemy nie za częstotliwość pojawiania się tego tematu w Sejmie, lecz za dobre, szczelne prawo i skuteczne sposoby jego egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KazimierzRostek">Będąca dzisiaj przedmiotem obrad rezolucja, powstała właśnie w związku z małą skutecznością egzekwowania przez władzę wykonawczą istniejącego już prawa. Proponowana przez Komisje: Ustawodawczą i Sprawiedliwości rezolucja zobowiązuje ministra sprawiedliwości do przedstawienia w terminie do 31 grudnia 1992 r. informacji o działaniach podjętych przez organy prokuratury wobec importerów, którzy w latach 1991–1992 zaniżali ceny fakturowe zakupu paliw, oraz poinformowania Sejmu o przebiegu wszczętych w tym zakresie spraw. Z otrzymanych przez nas informacji wynika, że na 40 jednostek objętych kontrolą pobierania opłat celnych i podatkowych, przy imporcie paliw płynnych, u 25 importerów stwierdzono nieprawidłowo naliczone opłaty celne i podatkowe na łączną sumę 288 mld zł. Z tego tylko odnośnie do 4 kontrolowanych jednostek skierowano sprawy do organów ścigania. Analiza otrzymanych materiałów nasuwa wątpliwości, czy przeprowadzane w tym zakresie przez NIK kontrole spowodowały choćby częściowe wyeliminowanie lub zahamowanie rozmiarów przestępstw na szkodę skarbu państwa, dokonywanych w wyniku zaniżania opłat celnych i podatkowych przy imporcie paliw. Powstaje więc pytanie: W jakim stopniu odniesiono się do wniosków i wykonano zalecenia pokontrolne oraz jakie było w tym zakresie oddziaływanie organów ścigania? Moim zdaniem to oddziaływanie było, delikatnie mówiąc, zdecydowanie niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KazimierzRostek">Wysoki Sejmie! Innym ważnym zagadnieniem związanym z omawianym problemem jest skuteczność działania aparatu kontroli skarbowej. W informacji NIK z kwietnia 1992 r. stwierdza się m.in.: „Kontrola ujawniła również przypadki dokonywania obrotu paliwami z importu w sposób, który umożliwiał przerzucanie dochodów z faktycznych importerów na inne podmioty korzystające ze zwolnień podatkowych”. Z tej informacji wynika, że sprawy te zostały przekazane do urzędów skarbowych. Brakuje tu pełnej, wyczerpującej informacji ze strony ministra finansów na temat, jakie działania podjęły urzędy skarbowe we wszystkich stwierdzonych przypadkach naruszeń m.in. zasady prawidłowego ustalania dochodów.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#KazimierzRostek">Reasumując, Klub Parlamentarny Konwencja Polska opowiada się za przyjęciem projektu rezolucji w wersji zaproponowanej przez Komisję Ustawodawczą i Komisję Sprawiedliwości w druku nr 543. Opowiadamy się bowiem za tym, by wszystkie niekorzystne dla skarbu państwa działania będące wynikiem łamania prawa spotykały się ze zdecydowaną reakcją organów władzy wykonawczej, co, sądzę, znacznie oczyści atmosferę wokół procesu transformacji naszej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Nowaka, w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Szymańczak, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#CzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W latach 1990–1991 miały miejsce liczne nadużycia, których dopuściły się niektóre firmy importujące paliwa. Potwierdza to Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie. Tym nadużyciom sprzyjało wiele czynników. Pierwszym i zasadniczym było niespójne prawo celne, które nowelizowano kilkakrotnie w zależności od wielkości luki budżetowej. Dopiero ustawa z dnia 19 sierpnia 1991 r. wyhamowała i ograniczyła te nieprawidłowości. W tych latach importem paliw zajęła się liczna rzesza podmiotów gospodarczych, z których znaczna część, aby osiągnąć jak największe zyski, specjalizowała się w wyszukiwaniu luk celnych i podatkowych. Niespójne prawo, zbyt mała liczba celników umożliwiły niesolidnym importerom zaniżanie cła i podatku obrotowego. Zachodzi także uzasadnione podejrzenie, że zaniżanie cen fakturowych, które było najczęstszą przyczyną przestępstw celnych, miało miejsce poza granicami kraju. Są ludzie za granicą, którzy specjalizują się w produkcji faktur na zamówienie. Główny Urząd Ceł i odpowiednie organy państwa powinny konsultować te kwestie ze swoimi odpowiednikami w krajach, gdzie tworzy się takie faktury. Jedną z przyczyn niewłaściwego clenia paliw, a także i innych towarów, jest to, że brakuje w punktach granicznych i w placówkach celnych na terenie kraju należytego wyposażenia technicznego służącego do ustalania jakości i ilości towarów dostarczonych do odprawy. Dziś celnikowi trudno jest precyzyjnie określić, ile paliwa w tankach ma statek i jakiej jakości, ile paliwa przywiózł w cysternach pociąg. Tak długo, jak długo nie będziemy mieć należytego instrumentu kontroli, państwo będzie oszukiwane nie tylko na paliwie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#CzesławNowak">W tym czasie urzędy celne, choć nie wszystkie, nie stanęły również na wysokości zadania. W niektórych z nich dopuszczono się wielu zaniedbań w terminowym egzekwowaniu cła, podatku oraz odsetek. Trudno jest dziś ustalić, ile paliwa zakupiono w bazach Armii Radzieckiej, ile sprzedano z tranzytu na terenie Polski. Wielu importerów korzystało z pośrednictwa firm mających siedzibę na terenie Finlandii, z których polscy importerzy mogli sprowadzać faktury, bo paliwa pochodziły z Zachodniej Europy. Uważam, że tę praktykę należy ukrócić; Finlandia, jak wiadomo, sama jest importerem paliw. Uważam również, że umowa z Kevsos powinna być na nowo negocjowana; w czasie kiedy była podpisywana, całość polskiego paliwa otrzymywaliśmy ze Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#CzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku 1991 r. wspólnie z kolegą Krasowskim dostrzegliśmy zjawisko oszukiwania budżetu państwa przez nieuczciwych importerów paliw. We wrześniu 1991 r. zwróciliśmy się do ówczesnego premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego z sugestią, by ukrócić ten proceder. Wcześniej także zwracaliśmy się do Głównego Urzędu Ceł, aby zbadano faktury i stwierdzono, który z importerów paliw dopuścił się zaniżenia wartości fakturowych. Po sprawdzeniu około 2 tys. faktur okazało się, że 28 importerów dopuściło się takich uchybień. Jak nas zapewniono, wobec tych podmiotów miano wszcząć postępowania celne i pozbawić ich prawa importu paliwa. Okazało się, że tylko wobec kilku wniesiono takie postępowanie. Według naszych pobieżnych wyliczeń z tytułu zaniżenia cła i podatku w 1991 r. budżet stracił około pół biliona zł. Główny Urząd Ceł określił straty na 250 mld, NIK natomiast na 280 mld. O skali „zachłannego” importu może świadczyć także i to, że do przeładunku wykorzystywano porty Marynarki Wojennej, wojskowe bocznice kolejowe i zbiorniki jednostek wojskowych. Cztery takie umowy mam ze sobą i mogę je udostępnić. Spółka z Gdańska „Perfekt Agio”, która korzystała z tego typu urządzeń, obecnie jest bankrutem, zalega budżetowi państwa, bankom i wierzycielom na kilkadziesiąt miliardów złotych. Ludzie z tej spółki zajmują się teraz już inną działalnością gospodarczą. Czy Prokuratura Generalna zainteresowała się tą sprawą? Z tego co nam wiadomo, departament Prokuratury Generalnej podjął intensywne działania mające na celu wyegzekwowanie należności budżetowych. Podjęto już szereg postępowań przygotowawczych. Tylko dwie prokuratury: w Kielcach i w Szczecinie, prowadzą śledztwo o zagarnięcie kwoty w wysokości 156 mld zł. Departament widzi także potrzebę pociągnięcia do odpowiedzialności karnej niektórych celników poświadczających nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#CzesławNowak">Projekt rezolucji, którą dzisiaj omawia Wysoka Izba, już spełnił swoją rolę. Chciałbym, aby departament Prokuratury Generalnej energicznie przystąpił do odzyskiwania wielu setek miliardów, które budżet stracił w aferach rublowych.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#CzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum w całej rozciągłości popiera poselski projekt rezolucji w tej sprawie i będzie głosował za przyjęciem rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Szymańczaka, Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy - Koło Parlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich latach w naszej gospodarce notuje się wzrost zjawisk patologicznych. Nie można wobec takich faktów pozostać obojętnym, tym bardziej że straty finansowe, jakie ponosi z tej racji nasz budżet, są ogromne, a wielkość tych strat jest trudna do oszacowania. Trudno pominąć tu także bardzo poważne straty w sferze moralnej społeczeństwa. Kondycja rodzimej gospodarki jest nam dobrze znana. Znane są również wpływy do budżetu państwa, którego niewydolność w stosunku do wszystkich działów tzw. sfery budżetowej jest dość znaczna. Brakuje środków na oświatę i kulturę, na służbę zdrowia, wojsko, policję czy prokuraturę, brakuje również środków dla emerytów i rencistów. Przykłady potrzeb i niedostatków w naszym kraju można mnożyć. Tym bardziej może bulwersować niechęć niektórych instytucji do wprowadzenia w życie istniejących już przepisów, na przykład ustawy karnej-skarbowej czy ustawy Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TadeuszSzymańczak">Stwierdzenie to mogę poprzeć przykładem z woj. skierniewickiego, gdzie Urząd Kontroli Skarbowej odmówił wspólnej z Policją kontroli obywateli Wspólnoty Niepodległych Państw handlujących na targowiskach. Natomiast tamtejsza prokuratura wyraziła na ten temat również swoje désintéressement. Podobne przykłady są typowe dla całej Polski, a szczególnie dla województw wschodnich. Trudno zatem dziwić się nastrojom społeczeństwa, które taką sytuacją jest zmęczone. Czuje się uzależnione ekonomicznie i zagrożone. Zagrożone zarówno ekonomicznie, jak i fizycznie, bo walki różnych mafii ze Wschodu, często z użyciem broni, również, niestety, nie należą do rzadkości. Żeby lepiej zobrazować skalę zjawiska, przytoczę kilka liczb. Jedynie na skutek nie kontrolowanego handlu prowadzonego przez obywateli WNP na naszych targowiskach w ubiegłym roku wywieziono z naszego kraju nielegalnie około 1 mld dolarów. Przez okres 9 miesięcy tego roku wywieziono 750 mln dolarów. Nikt nie potrafi powiedzieć, jakie straty poniósł budżet państwa z powodu omijania cła i niepłacenia podatków. Nikt nie zliczył, ile milionów czy miliardów złotych straciliśmy na skutek malwersacji polegających na zaniżaniu wartości celnej towarów przywożonych do kraju z zagranicy, np. na zaniżaniu cen zakupu paliw poniżej cen minimalnych ustalonych przez prezesa Głównego Urzędu Ceł i poniżej średnich cen europejskich.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#TadeuszSzymańczak">W świetle powyższych faktów Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe popiera rezolucję zawartą w druku nr 543, przedstawioną Wysokiej Izbie przez komisje sejmowe: Komisję Sprawiedliwości i Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#TadeuszSzymańczak">Przyjmujemy również z zadowoleniem powołanie w Sejmie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania i wykonania uchwały Sejmu w sprawie przeciwdziałania zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce, utworzonej w celu wykonania uchwały Sejmu z 14 lutego 1992 r. Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe stoi na stanowisku, że każdy, kto narusza prawo, powinien ponieść surowe konsekwencje, zgodnie z przepisami Kodeksu karnego, ustawy karnej-skarbowej czy innych rozporządzeń. Wnosimy o przyjęcie przez Wysoką Izbę przedłożonej rezolucji i deklarujemy dalszą pracę w Komisji Nadzwyczajnej do zbadania i wykonania uchwały Sejmu w sprawie przeciwdziałania zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce, powołanej do wykonania uchwały Sejmu z dnia 14 lutego br. i mającej na celu walkę z korupcją i patologią społeczną.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego w imieniu Unii Pracy - Koła Parlamentarnego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Sielańczyk, który wystąpi w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym oświadczyć, że będę występował raz - to w związku z dwukrotnym pojawieniem się mojego nazwiska na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanuszSzymański">Pragnę oświadczyć w imieniu koła Unii Pracy, że jesteśmy za pełnym wyświetleniem spraw aferalnych, również i tej. Daliśmy wielokrotnie dowody na to, że te oświadczenia pokrywają się z naszym działaniem w pracach organów Sejmu, o czym świadczy inicjatywa w sprawie powołania komisji śledczej. Myślę, że i komisja śledcza tą sprawą również się zajmie, czy już się zajęła.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JanuszSzymański">Natomiast w związku z tą rezolucją chciałbym w imieniu koła zgłosić Wysokiej Izbie dwie istotne rzeczy. Po pierwsze, wczoraj weszła w życie „mała konstytucja”. Dokonuje ona recepcji zasady podziału władzy i na tym tle pojawia się problem miejsca i roli rezolucji, które zobowiązywałyby rząd do określonych zachowań. Otóż zasada podziału władzy oznacza tyle, że te rezolucje czy uchwały zobowiązujące naczelny organ administracji państwowej, Radę Ministrów in corpore czy jakiegoś ministra-szefa resortu, niejako ustępują pola innym działaniom, a przede wszystkim, na gruncie zasady podziału władzy, komisjom śledczym. To komisje śledcze przejmą tę rolę, którą do tej pory - na podstawie zasady jednolitości władzy czy art. 20 obowiązującej do 8 grudnia konstytucji, stwierdzającego, że Sejm jest najwyższym organem władzy i kontroluje wszystkie organy w państwie - pełniły rezolucje i uchwały. Oznacza to, że tego typu rezolucje muszą zniknąć. Ale nie oznacza to, że Sejm nie może podejmować rezolucji, mają one jednak jak gdyby inny charakter, są wezwaniem do określonego zachowania. Niezastosowanie się do tego wezwania przez naczelny organ administracji, Radę Ministrów czy ministra naraża Radę Ministrów bądź ministra na votum nieufności. I to jest problem racjonalizacji stosunków między władzą ustawodawczą i wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JanuszSzymański">Chcę o tym powiedzieć dlatego, że z pewnością na tej sali pojawi się spór, że oto wystąpi ktoś w imieniu którejś frakcji parlamentarnej i na przykład zaproponuje, że zobowiązuje się rząd do zwrotu czegoś w określonej kwocie itd. Otóż w tej chwili z uwagi na uprawomocnienie się „małej konstytucji” Sejm nie może już szermować tego rodzaju uchwałami, nazywanymi rezolucjami, zobowiązującymi skutecznie rząd do określonych działań. Może to być tylko wezwanie, ale nie wezwanie imperatywne, jakim było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JanuszSzymański">Myślę, panie marszałku, że w tej sprawie powinna tu jednak być podjęta dyskusja i wymienione poglądy. Konstytucja marcowa z 1921 r. upoważniała do takiego właśnie wezwania do określonego zachowania, czyli Sejm wzywał na przykład Radę Ministrów czy jakiegoś ministra do określonego zachowania, ale nie mógł zobowiązywać ministra. A zatem ta forma musi być zmieniona, żeby to było czytelne, właśnie dlatego że się uprawomocniła „mała konstytucja”, że została przyjęta zasada podziału władzy. I to właśnie musi się w praktyce parlamentarnej wyraźnie uzewnętrznić.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JanuszSzymański">W związku z tym, panie marszałku, chciałbym jednak, jeżeli Wysoka Izba pozwoli, w miejsce przecinka drugiego w wierszu czwartym postawić kropkę i skreślić resztę wyrazów. Rezolucja ta więc miałaby wedle mojej propozycji następujące brzmienie: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa ministra sprawiedliwości do przedstawienia w terminie do 31 grudnia 1992 r. informacji o działaniach prawnych podjętych przez organy prokuratury w stosunku do importerów, którzy w latach 1991–1992 zaniżali ceny fakturowe zakupu paliw”.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JanuszSzymański">Natomiast chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o dalszą część, której zdecydowanie się sprzeciwiam, nie mogą być przedstawione Wysokiej Izbie na posiedzeniu jawnym szczegółowe informacje o toczącym się postępowaniu. Jest to w świetle tego zapisu zupełnie zbędne i byłoby głupstwem, gdyby Wysoka Izba zgodziła się na tego typu zapis. Stąd mniemam, że ta poprawka polegająca na eliminacji tych słów zostanie przez Wysoką Izbę przyjęta. Dziękuję, panie marszałku, dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Sielańczyka w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany przez nas dzisiaj projekt rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczący importerów zaniżających ceny fakturowe bardzo słusznie określił mój czcigodny przedmówca, pan poseł Szymański, jako pewną formę imperatywu. Jako taka rezolucja ta ma także pewną formę votum nieufności dla pana ministra. Jeśli bowiem minister sprawiedliwości wykonuje poprawnie swoje obowiązki, a do jego obowiązków należy także informowanie Wysokiej Izby o tym, co czyni, i jeśli Sejm nie ma do niego żadnych zastrzeżeń, to przyjmuje to do wiadomości i przechodzi nad tym do porządku dziennego. Jeżeli zaś Sejm uważa, że informacje ze strony pana ministra są niewystarczające lub że działa on źle, wtedy zwraca się z rezolucją lub wezwaniem do określonego zachowania. I z tą rezolucją wiąże się określony stan prawny, który zaistnieje po jej przyjęciu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejSielańczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo istotne, moim zdaniem, wystąpienie pana posła Muszyńskiego z „Solidarności” podczas odbywającej się w dniu dzisiejszym debaty na temat tej rezolucji. Zadał on dwa fundamentalne pytania i na jedno udzielił odpowiedzi, w moim przekonaniu, słusznej, a na drugie niesłusznej. Zadał mianowicie pytanie, czy Polska składa się z ludzi, których cechą charakterystyczną jest chęć kradzieży. Odpowiedział bardzo trafnie - nie. I zadał drugie pytanie: Jaka jest przyczyna tego, że jest tak wiele afer? Otóż, w moim przekonaniu, przyczyną tych afer jest - oprócz złego prawodawstwa, o czym też była tu już mowa - niezwykle wysoki poziom opodatkowania. Wbrew pozorom, gdy rozmawia się z ludźmi zajmującymi się działalnością gospodarczą - i na bardzo małą, i na bardzo dużą skalę - to oni wszyscy podkreślają jedno: chcą płacić podatki. Jest to zastanawiające, ale oni chcą płacić podatki, tylko nie aż takie. Odnoszę wrażenie, że gdyby stopień opodatkowania w kraju został znacznie obniżony - mówimy tu o kwocie 10% - to skuteczność zbierania podatków nie wynosiłaby niespełna 30%, lecz ponad 90%. Wtedy budżet byłby po prostu pełny. Byłoby to najprostsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AndrzejSielańczyk">Natomiast wracając do samej rezolucji. (Jak pokazuje historia, podjęliśmy rezolucję dotyczącą afer w kraju i zobowiązującą rząd do określonych działań, po 7 miesiącach musieliśmy stworzyć Komisję Nadzwyczajną, która miała zbadać działania rządu w tym zakresie.) Obawiam się, że następstwem tej rezolucji będzie za pół roku powołanie następnej nadzwyczajnej komisji do zbadania tego, czy Ministerstwo Sprawiedliwości lub inne organy działają właściwie i czy te przestępstwa są ścigane właściwie. Wydaje mi się, że nie tędy droga. Jeżeli minister działa źle, to trzeba go po prostu zmienić lub zmienić złe ustawodawstwo, które powoduje przestępstwa na taką skalę. Natomiast oczywiście projekt rezolucji istnieje i, z drugiej strony, głosowanie przeciwko niemu wskazywałoby na to, że popieramy działania aferogenne. Nie będziemy popierać działań aferogennych.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców przemawiających w imieniu klubów poselskich i w imieniu kół poselskich została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Będzie to chyba ostatnie wystąpienie przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie zabierał głosu w pierwszej fazie debaty, co nie oznacza, że nie popieramy rezolucji będącej przedmiotem obrad. Uważamy, że sprawa tam poruszona jest oczywista, wiele było dyskusji w komisjach, informacja taka będzie przydatna. Zabieramy jednak głos z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, pan poseł Janusz Szymański podniósł bardzo istotny problem prawnokonstytucyjny. Wczoraj weszła w życie „mała konstytucja” i pojawiają się różne interpretacje, co w jej świetle wolno Sejmowi, parlamentowi, a czego nie wolno. Otóż rozumiem, że odejście od systemu jednolitości władzy powoduje, że Sejm już nie jest tym organem, którym był w ramach konstytucji PRL, zwłaszcza przed rokiem 1989. Wydaje się jednak, że byłoby rzeczą niedobrą, gdybyśmy zbyt szeroko chcieli interpretować konsekwencję podziału władzy, w szczególności w kierunku, który by utrudniał czy też uniemożliwiał Sejmowi żądanie informacji od rządu. Proszę zwrócić uwagę, że na przykład system amerykański, który jest klasycznym odwzorowaniem trójpodziału władzy - gdzie prezydent jest w istocie niezależny od Kongresu, nie jest wybierany przez niego, lecz jest wybierany w niezależnych od Kongresu wyborach - nie prowadzi do tezy, że Kongres nie ma prawa żądać informacji od prezydenta. Wręcz przeciwnie. I w układzie plenarnym, i komisji, i podkomisji, i w systemie hearings, cały czas członkowie gabinetu, różni podsekretarze, są w Kongresie i udzielają odpowiedzi, i każda informacja jest do dyspozycji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JerzyJaskiernia">Powstaje tu kwestia pewnej stylistyki i tutaj podzielamy opinię pana posła Szymańskiego, że wprowadzenie formuły: „wzywa” w miejsce: „zobowiązuje” być może lepiej odzwierciedla istotę stosunków między władzą wykonawczą i ustawodawczą, jakie w tej chwili się rysują. Natomiast co do tego, że Sejm ma prawo oczekiwać informacji, nie mamy wątpliwości ani dzisiaj, ani nie będziemy ich mieli jutro.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga. W stosunku do wyjściowego projektu nastąpiła istotna zmiana. Projekt wyjściowy mówił o zobowiązaniu ministra do wszczęcia postępowań przygotowawczych. Tu wyraźnie wykraczaliśmy poza rolę Sejmu. Jest suwerenną decyzją prokuratora wszczynanie postępowań wtedy, kiedy występują przesłanki. Jeśliby Sejm rościł sobie prawo do decydowania czy zobowiązywania prokuratora do wszczynania postępowania, w istocie wkraczałby wówczas w pewne pole decyzyjne, które posiada prokurator. Obecnie mowa jest o udzieleniu informacji. Natomiast wydaje się, Wysoka Izbo - i to jest moja poprawka, którą zgłaszam - że termin 31 grudnia 1992 r. jest nierealistyczny. Skoro chcemy uzyskać informacje dotyczące działań podejmowanych w latach 1991–1992, a więc do 31 grudnia 1992 r., to oczekiwanie, że minister sprawiedliwości do tego dnia przedstawi nam informację o tym, co się działo do końca roku, przy każdym wariancie systemu statystycznego jest nierealistyczne. Dlatego też wnoszę poprawkę, aby przyjąć datę 15 stycznia 1993 r. Sądzę, że jest to nieznaczne przesunięcie terminu, ale przynajmniej da ministrowi szansę wywiązania się z tego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie kwestia trzecia. Zwracam się z pytaniem do pana prokuratora generalnego, obecnego na sali, czy rzeczywiście obiekcje pana posła Szymańskiego co do drugiej części rezolucji nie są zbyt daleko idące. Ja bowiem tak odebrałem zapis mówiący o poinformowaniu Sejmu o przebiegu postępowań przygotowawczych, że to nie chodzi o informację o szczegółach, co się w tych postępowaniach dzieje, kto tam za co odpowiada itd., tylko że chodzi o to, aby minister sprawiedliwości mógł przedstawić syntetyczną informację, która wskaże, czy minister sprawiedliwości coś robi w tym zakresie, czy ma wgląd w to, jak się ta sprawa rozwija, czy wreszcie ktoś będzie ponosił odpowiedzialność, a więc że chodzi o informację generalną, syntetyczną. Bardzo się boję, że gdybyśmy skreślili tę drugą część projektu rezolucji, to ona będzie już wtedy bardzo niewiele oznaczała, bo sprowadzi się do jakiejś ogólnej informacji o działaniach. Ale podkreślam - uzależniam stanowisko w tej kwestii od odpowiedzi pana prokuratora generalnego, czy tego typu oczekiwanie Sejmu narusza istotę roli prokuratora i istotę funkcji kontrolnej Sejmu. Jeśli nie narusza, będę zwolennikiem tego, żeby tę drugą część projektu rezolucji utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AdamSengebusch">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AdamSengebusch">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 12, budynek nr 3.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AdamSengebusch">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się w sali nr 106 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AdamSengebusch">Bezpośrednio po ogłoszeniu drugiej przerwy - czyli tej - w obradach Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej w sali nr 67.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 28 do godz. 17 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy dyskusję nad projektem uchwały w sprawie importerów zaniżających ceny fakturowe zakupu paliw.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz, Konfederacja Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Marek Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy słuchałem tej dyskusji, odniosłem dość dziwne wrażenie, bo wynika z niej jeden wniosek - że cały Sejm znajduje się w opozycji do rządu. To bardzo dobrze, że poszczególne ugrupowania przyjęły stanowisko popierające rezolucję, którą dzisiaj omawiamy, ale pozwolicie państwo, że jednak podejdę dość sceptycznie do naszych działań. Przecież parę miesięcy temu Sejm podjął uchwałę o zwalczaniu patologii, nadużyć i korupcji w gospodarce. Zobowiązał w niej ministra sprawiedliwości, aby przedstawił listę osób imiennie odpowiedzialnych za poszczególne działania lub za zaniechanie działań, które doprowadziły właśnie do takiego stanu rzeczy. Ministerstwo nie wywiązało się z tego obowiązku; nie wywiązał się z tego rząd. Następnie Sejm powołuje Komisję Nadzwyczajną, która również miała zająć się tym problemem. I oto mijają dni, tygodnie, miesiące i nic się w tej materii na dobrą sprawę nie dzieje. A więc co z tego, że będziemy w tej Izbie podejmować piękne rezolucje, piękne uchwały, skoro one nie będą realizowane? W Polsce potrzebna jest twarda ręka prawa, tej twardej ręki prawa brakuje krajowi. Każdy rząd, który dostrzega stan polskiej gospodarki i ma namacalne dowody, że źle się w niej dzieje, powinien podjąć zdecydowane kroki. Powoływano się tutaj na raport NIK. Już ten materiał wystarcza, aby ministerstwo podjęło tego typu działania. Kiedy mówimy o importerach paliw, należy tę sprawę zbadać bardzo szeroko - nie tylko kwestię zaniżania faktur, ale i np. przepisy celne, a więc to, co klub Konfederacji Polski Niepodległej już podkreślał. Przepisy celne nie były stosowane jednakowo wobec wszystkich instytucji. Tę sprawę należy więc również zbadać.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Kiedy dzisiaj na tej sali mówimy o kolejnym etapie działalności parlamentu, o rezolucji, która zmusi ministra sprawiedliwości do podjęcia działań w tym kierunku, nasuwa mi się pewnego rodzaju wątpliwość: Czy zadaniem parlamentu jest zmuszanie Ministerstwa Sprawiedliwości do wykonywania jego obowiązków, czy też te obowiązki powinny być wykonywane z mocy sprawowanej władzy? Otóż w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej chciałem powiedzieć z całą mocą, że patologie w gospodarce, afery gospodarcze, uszczuplanie budżetu państwa to zjawiska, które dłużej trwać nie mogą. Jak państwo pamiętacie, wszystkie ugrupowania, od lewicy po prawicę, mówiły w kampanii wyborczej, że trzeba doprowadzić do tego, by aferzyści trafili do więzień. Do tej pory nie ma ich w więzieniach.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Wysłuchałem dzisiaj bardzo wielu pozytywnych zdań na temat tej rezolucji, głosów popierających rezolucję. Właściwie tylko jedno stanowisko było jasne - stanowisko klubu liberałów. Otóż panowie liberałowie nie wiedzą, czy głosować za czy przeciw, i będą głosowali zgodnie z własnym sumieniem. Ja to cenię, jest to jasne postawienie sprawy. Ale z drugiej strony, jeżeli słyszymy przedstawicieli ugrupowań będących w koalicji rządowej, którzy mówią, że zmuszają rząd, który sami utworzyli, do podjęcia działań, to trzeba zadać pytanie: Panowie, jaka gra tutaj się toczy? Czy jest to gra „pod publiczkę”, czy też rzeczywiście chodzi wam o to, żeby tych aferzystów pozamykać? Trzeba sobie jasno i wyraźnie powiedzieć, że czas działa na niekorzyść, bo z każdym dniem budżet państwa ponosi olbrzymie straty. Jeżeli więc rząd nie jest w stanie zwalczać nadużyć w gospodarce, ma tylko jedno wyjście - powinien podać się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Marek Markiewicz, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnoszę wrażenie, że dyskusja, która trwa dość długo i absorbuje wielu mówców, właściwie całą Izbę, sprowadza się do badania relacji między parą a gwizdkiem oraz do zadawania pytania, co tak naprawdę chcemy osiągnąć poprzez tego typu rezolucje, albowiem nie jest oczywiście tak, żeby Sejm musiał aż drogą rezolucji zmuszać rząd do udzielania mu informacji, i na pewno nie jest tak, że od wczoraj, w związku z zatwierdzeniem „małej konstytucji”, relacja między rządem a parlamentem uległa osłabieniu. Powiem wręcz odwrotnie: ona uległa wzmocnieniu, ponieważ droga, na której toczą się negocjacje między Sejmem a rządem, będzie teraz krótsza. Pan poseł Szymański wyostrzył problem, mówiąc, że Sejm ma tylko uprawnienia ustawodawcze, wszak wystarczy wskazać w tekście „małej konstytucji” liczne uprawnienia stricte kontrolne, bo przecież powoływanie rządu, udzielanie absolutorium i kilka innych jeszcze uprawnień to nie są uprawnienia ustawodawcze. Jeśli natomiast można mówić, że droga między opinią Sejmu a jego decyzjami uległa skróceniu, to w tym sensie, że istotnie, jak twierdzą panowie posłowie Szymański i Jaskiernia, Sejm musi w krótszym terminie, i bardziej stanowczo, wyciągać wnioski ze swoich opinii.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli poczyniliśmy te dwie konstatacje, co do których panuje chyba zgoda, to zastanówmy się tylko nad metodologią naszej pracy. Otóż jak czytam w sprawozdaniu o projekcie uchwały, 3 października Prezydium Sejmu skierowało ten projekt aż do dwóch komisji, które nad nim debatowały aż do 9 grudnia, a trzeba powiedzieć, że w istocie rzeczy tekst owej rezolucji jest najprostszym na świecie zapytaniem, gdyż prosi się tu o podanie informacji, które - gdyby zapytanie zostało skierowane właściwie, do odpowiedniego ministra albo do premiera - musiałyby zostać przedstawione w nieprzekraczalnym terminie 21 dni. Jeżeli tak by się stało, to sprawie zostałby nadany bieg już w drugiej dekadzie października, po czym mogłyby nastąpić wnioski o wprowadzenie stosownego punktu do porządku dziennego obrad Sejmu i wyciągnięcie konsekwencji w stosunku do ministra albo do całego rządu, który w opinii większości dyskutantów nie wykonuje swoich uprawnień. Nie chcę tego przesądzać, że tak jest naprawdę, ale sprawa byłaby rozstrzygnięta miesiąc temu, gdybyśmy stosowali narzędzia, które nam przysługują. Nie jest tak, abym był przeciw tej rezolucji, wskazuję tylko, że jest ona strzelaniem poprzez Stany Zjednoczone do celów pod Kutnem. W istocie rzeczy bowiem narzędzia dużo prostsze okazują się znacznie skuteczniejsze, albowiem nie jest tak, że autorzy rezolucji pytają czy proszą o informacje, skoro z debaty wynikało, że oni te informacje już dawno posiadają. Jeżeli zatem tak jest, to mogę przewidzieć, jaki będzie skutek propagandowy, mianowicie dziś się przestraszą importerzy, którzy zaniżali ceny, ale już ci, którzy oszukiwali albo wprowadzali fałszywe dane, mogą spać spokojnie, bo rezolucja jest dość precyzyjna. Przestraszą się, a po tygodniu im przejdzie. W godzinach wieczornych 31 grudnia zdyszany posłaniec z Urzędu Rady Ministrów bądź z Ministerstwa Sprawiedliwości przyniesie tekst odpowiedzi, który Prezydium Sejmu powieli dla posłów w najbliższych tygodniach stycznia, a potem rozpocznie się kolejna debata - co z tym fantem zrobić - nad wprowadzeniem tego do porządku obrad. Taka będzie relacja między ogromnym wysiłkiem, słusznymi intencjami, prawidłową oceną zjawiska a efektami naszej pracy, które powinny być ewidentne i szybkie. Nie przedstawiam wniosku, by autorzy rezolucji na 12 godzin przed rozpoczęciem jutrzejszego posiedzenia zgłosili jeszcze wniosek o wprowadzenie tej sprawy do porządku dziennego z żądaniem, by minister sprawiedliwości wyjaśnił, czy - jego zdaniem - te postępowania przebiegają prawidłowo czy nie, czy ustawodawstwo jest wystarczające do ścigania czy nie, a jeżeli jest niewystarczające, to dlaczego w ciągu roku nie wystąpił o jego zmianę. Wtedy dopiero zrozumiałbym, że istnieje inna niż tylko propagandowa potrzeba rozstrzygnięcia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekMarkiewicz">Oczywiście będę głosował za tą rezolucją, ale chciałbym przy okazji wskazać na to, że między naszymi zamiarami a działaniami musi być bardzo ścisła relacja, gdyż w przeciwnym razie jak zawsze sobie pogadamy i nic z tego nie wyjdzie, a mówienie dewaluuje się i najczęściej jest ono bezskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Tadeusz Pokrywka, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszPokrywka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz drugi zabieram głos w tej sprawie, za pierwszym razem jednak występowałem w imieniu swego Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a do drugiego wystąpienia skłonili mnie moi przedmówcy, którzy - co się często zdarzało - mylili daty, pojęcia, terminy i fakty. Pan poseł z PSL - nie pomnę niestety nazwiska - stwierdził, że 40 firm uzyskało koncesję, a spośród nich 25 czy 35 oszukiwało, co jest wierutnym nieporozumieniem, ponieważ materiał NIK dotyczący kontroli obejmuje lipiec-sierpień 1991 r., natomiast koncesje zaczęły obowiązywać praktycznie w maju 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TadeuszPokrywka">Pan poseł Muszyński mówił o spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością i odpowiedzialności do wysokości kapitału założycielskiego, zapominając w ogóle o wysokości kapitału spółki. Chcę natomiast powiedzieć, że wśród tych firm, wyszczególnionych na liście, są również tzw. jednostki gospodarki uspołecznionej, w których kierownictwo ponosi odpowiedzialność do wysokości bodaj trzykrotnego miesięcznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#TadeuszPokrywka">Pan poseł Rostek mówiąc, że skontrolowano 40 podmiotów gospodarczych, zaliczył do nich - z tego by wynikało - 4 urzędy celne i port marynarki wojennej na Helu. Chcę wyjaśnić, że na pewno te podmioty, tzn. te instytucje nie działały w zakresie obrotu paliwami.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#TadeuszPokrywka">Warto dodać na marginesie, że w ten sposób powstaje plotka, puszcza się ją z tej trybuny, i to jest najbardziej niepokojące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego, pana senatora Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z przebiegiem debaty nad tym punktem oraz jednym pytaniem postawionym wprost mam kilka uwag czy też informację do przekazania.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StefanŚnieżko">Po pierwsze, minister sprawiedliwości - prokurator generalny udzieli maksymalnie wyczerpującej i precyzyjnej odpowiedzi na wniosek czy też na żądanie Sejmu - niezależnie od tego czy będzie to wezwanie, czy też zobowiązanie. Oczywiście w takim terminie, w jakim Wysoka Izba uzna to za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StefanŚnieżko">Następna uwaga dotyczy wypowiedzi kilku posłów, którzy stwierdzili, że organy ścigania nie robią tego, co do nich należy w zakresie ścigania tego rodzaju przestępstw. Chciałbym prosić o wstrzymanie się z oceną do czasu przedstawienia informacji przez ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#StefanŚnieżko">Przy okazji, sądzę, nie tylko wzgląd na sformułowania konstytucyjne spowodował, że tekst proponowanej rezolucji uległ zmianie. Otóż pierwotny tekst miał zobowiązywać ministra sprawiedliwości do wszczęcia postępowań przygotowawczych w trybie pilnym wobec wszystkich importerów. W związku z przygotowywaniem materiałów przez ministra sprawiedliwości oraz udzieleniem w tej sprawie innym komisjom w miarę wyczerpujących informacji o stanie postępowań dotyczących przestępstw związanych z importem paliw, w związku z tymi informacjami już przedstawionymi kilku komisjom Wysokiej Izby, formuła proponowana obecnie jest inna - otóż wzywa się ministra do złożenia sprawozdania o stanie postępowań przygotowawczych dotyczących zaniżenia cen fakturowanych, ponieważ przedstawione informacje w znacznej mierze wyjaśniają, co prokuratura, organy ścigania zrobiły w tej sprawie do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#StefanŚnieżko">Odpowiadając wprost na pytanie pana posła Jaskierni, chciałbym powiedzieć, że minister sprawiedliwości - prokurator generalny udzieli odpowiedzi na pytania czy na sugestie zawarte w tekście rezolucji w sposób, jak powiedziałem, maksymalnie wyczerpujący i precyzyjny, w zakresie, który będzie limitowany ograniczeniami wynikającymi z obowiązującego prawa - niewątpliwie nie może tego przekroczyć - jak też zasad dobrej roboty obowiązującej organy ścigania, tzn. chodzi o pojęcie, coś takiego kodeksowego i praktycznego, jakim jest dobro śledztwa. Oczywiście tego rodzaju ograniczenia przy udzielaniu informacji muszą być zachowane, a poza tym - jak powiadam - informacja ta będzie jak najbardziej precyzyjna i wyczerpująca.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#StefanŚnieżko">Jeszcze jedna uwaga, jeżeli Wysoka Izba pozwoli. Przestępstwa aferowe, patologia, tzn. związany z tym proces nie jest zakończony. Rząd więc był wezwany uchwałą do zwalczenia patologii, do przedstawienia nazwisk, jak słyszeliśmy itd. Jeżeli z tego mam wyciągnąć wniosek, że zdaniem panów posłów istnieje możliwość położenia kresu jakimkolwiek aktem, jakimkolwiek jednym działaniem negatywnemu zjawisku, jakim jest przestępczość, a przestępczość aferowa w szczególności, to jest to niemożliwe. Zwalczanie jakiejkolwiek przestępczości, również aferowej, jest nieustannym procesem, który oczywiście musi być dostosowany do warunków, tzn. do sytuacji, jaka istnieje i do możliwości. Sądzę, że organy ścigania robią to, co do nich należy. W informacji zostanie to przedstawione szczegółowo i Wysoka Izba sama to oceni.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Edmunda Krasowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że przebieg dyskusji wskazuje na to, iż panie posłanki i panowie posłowie poprą prezentowany projekt rezolucji. Oczywiście nie mogę wpływać na to, jak będziecie państwo głosować nad zgłoszonymi poprawkami; rozstrzygnie się to w głosowaniu, które odbędzie się około godz. 20. Wydaje mi się jednak, że chociaż częściowy efekt projektu zgłoszonego kilka miesięcy temu już mamy; z tym się państwo zgodzicie, to, co powiedział przed chwilą prokurator Śnieżko, jest tego dowodem. Wyrażam nadzieję, że do końca tego roku uzyskamy jeszcze bardziej szczegółowe informacje odnośnie do spółek, które doprowadziły do wielu nadużyć i do uszczerbku w budżecie państwa. Obiecuję, że podkomisja Komisji Nadzwyczajnej do zbadania wykonania uchwały z 14 lutego br. kilkoma sprawami będzie się interesowała szczególnie. Myślę, że w ramach pracy tej podkomisji również pozytywnie będzie się układała - z pozytywnym skutkiem dla budżetu państwa - współpraca z Ministerstwem Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że do podjęcia decyzji w sprawie rozpatrywanego projektu przystąpimy około godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 447).</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela komisji pana posła Jana Piątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanPiątkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim przejdę do meritum sprawy, nie powstrzymam się od tego rodzaju uwagi, że Prezydium Sejmu sprawę zmiany konstytucji, a więc sprawę pierwszorzędną - a tego rodzaju ustawy jak dotyczące zmiany konstytucji, jak ustawa budżetowa są załatwiane w pierwszej kolejności - umieściło w końcowym punkcie porządku dziennego posiedzenia. Zauważyłem, bo nietrudno jest zajrzeć do porządku dziennego posiedzenia, że „wyprzedziło” ustawę konstytucyjną pięć uchwał, m.in. czytana i dyskutowana przed chwilą uchwała dotycząca sprawy alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanPiątkowski">Wniesiony przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych projekt ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej proponuje dodanie do art. 81 ust. 3, traktującego o prawach dla obywateli polskich należących do mniejszości narodowych. Dotychczasowy art. 81, znajdujący się w rozdziale VIII konstytucji z 1952 r. zatytułowanym: „Podstawowe prawa i obowiązki obywateli”, został wraz z całym rozdziałem utrzymany w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym. Jak pamiętamy, artykuł ten uchylił konstytucję z 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JanPiątkowski">Omawiany przeze mnie projekt ustawy zmierza do zmiany ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Art. 81 konstytucji zawiera dwa ustępy: ust. 1 stanowiący, że: „Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej niezależnie od narodowości, rasy i wyznania mają równe prawa we wszystkich dziedzinach życia państwowego, politycznego, gospodarczego, społecznego i kulturalnego. Naruszenie tej zasady przez jakiekolwiek bezpośrednie lub pośrednie uprzywilejowanie albo ograniczenie w prawach ze względu na narodowość, rasę czy wyznanie podlega karze”; oraz ust. 2 stanowiący, że: „Szerzenie nienawiści lub pogardy, wywoływanie waśni albo poniżanie człowieka ze względu na różnicę narodowości, rasy czy wyznania jest zakazane”.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JanPiątkowski">Proponowany w projekcie ustawy ust. 3 w brzmieniu wypracowanym przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych stanowi: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych prawo do zachowania i rozwoju własnej kultury, języka, obyczajów i tradycji. Zapewnia także prawo do tworzenia własnych instytucji edukacyjnych, religijnych i kulturalnych oraz do udziału w podejmowaniu decyzji dotyczących uznania i ochrony ich tożsamości kulturowej”. Właściwie na tym można by zakończyć przedstawianie stanowiska Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, gdyż brzmienie proponowanego zapisu jest klarowne, jasne i czytelne. Pozwolę sobie jednak na przedstawienie krótkiego uzasadnienia Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych:</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JanPiątkowski">„Wprowadzenie do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przepisów dotyczących ochrony prawnej mniejszości narodowych stało się pilną koniecznością. Konstytucja z 1952 r. nie miała przepisów jednoznacznie odnoszących się do mniejszości narodowych i nie używała pojęcia „mniejszość narodowa”.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JanPiątkowski">Za wprowadzeniem do konstytucji przepisów dotyczących ochrony mniejszości narodowych przemawia polska tradycja konstytucyjna okresu międzywojennego. Prawa mniejszości gwarantowały art. 100, 110 i 115 konstytucji marcowej z 1921 r. Nie można czekać na uchwalenie przez Wysoką Izbę nowej konstytucji. To może potrwać parę lat.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JanPiątkowski">Proponowany zapis konstytucyjny dotyczący ochrony mniejszości narodowych zmierza w pierwszym rzędzie do uzupełnienia istniejących przepisów konstytucyjnych, bez naruszania systemu i struktury postanowień zawartych w rozdziale konstytucji zatytułowanym: „Podstawowe prawa i obowiązki obywateli”. Należy pamiętać, że ogólna koncepcja tego rozdziału opiera się na zapewnieniu głównie ochrony praw obywatelskich, a nie praw człowieka rozumianych jako prawa jednostki. Stąd też wskazane jest pozostawienie nadal ust. 1 i 2 art. 81 formułującego ogólną zasadę niedyskryminacji obywateli Rzeczypospolitej Polskiej z uwzględnieniem kryteriów narodowości, rasy i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#JanPiątkowski">Proponowana przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych nowelizacja istniejącej konstytucji, bazująca na art. 14 projektu senackiego Konstytucji RP uchwalonego 22 października 1991 r., powinna zagwarantować mniejszościom narodowym podstawowe prawa szczegółowe, określone głównie w międzynarodowych standardach dotyczących ochrony mniejszości. Standardy te potwierdzone zostały zresztą w szeregu umów dwustronnych o przyjaznej współpracy i dobrosąsiedzkich stosunkach, zawartych ostatnio przez Polskę (z RFN, Rosją, Czechosłowacją, Węgrami, Ukrainą i Białorusią).</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#JanPiątkowski">W związku z tym konieczne jest pewne zmodyfikowanie sformułowania, iż odpowiednie prawa gwarantowane są „mniejszościom narodowym lub językowym” określeniem zgodnym zarówno z umowami dwustronnymi, jak i standardami ogólnoeuropejskimi, że prawa te gwarantuje się i zapewnia „obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych”.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#JanPiątkowski">Należy pamiętać, że „prawa mniejszości” mają w świetle współczesnego prawa międzynarodowego charakter praw przysługujących indywidualnym jednostkom, a nie „praw grupowych”. Stąd też wskazane jest, aby przyszły zapis konstytucyjny nie mówił o „prawach mniejszości narodowych”, ale o prawach osób należących do mniejszości narodowych. Takie podejście reprezentują wspomniane umowy dwustronne oraz „Dokument Spotkania Kopenhaskiego KBWE” z 1990 r., „Paryska Karta Nowej Europy” z 1990 r., a także „Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych” z 1966 r.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#JanPiątkowski">Natomiast bliższe określenie osób należących do mniejszości narodowych jako „obywateli polskich” jest również zgodne z najnowszymi tendencjami występującymi w praktyce międzynarodowej. W dwustronnych umowach międzynarodowych zawartych przez Polskę kryterium obywatelstwa państwa stałego zamieszkania jest niezbędnym elementem przynależności narodowych. Wymóg ten, a także obowiązek lojalności obywatelskiej podkreślone zostały w dokumentach „Genewskiego Spotkania KBWE” w lipcu 1991 r. Podobnie też w projektach umów wielostronnych dotyczących ochrony mniejszości, opracowywanych w ramach Rady Europy, element obywatelstwa państwa stałego zamieszkania stanowi pierwszy i podstawowy składnik proponowanych definicji „mniejszości” i ich członków. Stąd też użycie określenia „obywatele polscy należący do mniejszości narodowych” w proponowanym zapisie konstytucyjnym wydaje się ze wszech miar zasadne”.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#JanPiątkowski">Nie można tu nie wspomnieć o tragicznych losach i cierpieniach mniejszości narodowych na skutek rodzących się nacjonalizmów w krajach Europy Wschodniej i nie tylko tam. Los mniejszości nie może nam być obojętny. Stąd potrzeba ustawowych zabezpieczeń prawnych.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#JanPiątkowski">Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej, jak to stanowi art. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#JanPiątkowski">Chodzi nie tylko o powołane w konstytucji zasady państwa prawnego i sprawiedliwości, lecz także o dwie inne zasady właściwe dla narodu chrześcijańskiego, a mianowicie o veritatem et caritatem, czyli prawdę i miłość - i właśnie dając świadectwo veritati et caritati, dla oddania prawdy o mniejszościach oraz kierując się miłością dla współobywateli naszego państwa będących członkami mniejszości narodowych, wnoszę w imieniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz w imieniu mniejszości narodowych zamieszkujących Rzeczpospolitą Polską o skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej i Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Czesław Śleziak, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Jan Wyrowiński, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko w sprawie przedstawionego przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#CzesławŚleziak">Kwestia mniejszości narodowych to jeden z głównych tematów, który wymaga współpracy i konsultacji we współczesnym świecie. Jest to bowiem problem, który można szczególnie łatwo wykorzystać do wzniecania społecznych emocji w obronie „prześladowanych rodaków” w innym państwie lub do głoszenia potrzeby ochrony własnej substancji narodowej zagrożonej w związku z ekspansją mniejszości narodowych zamieszkujących dany obszar. O racjonalną ocenę sytuacji w takich przypadkach niezwykle trudno, gdyż rzeczowe argumenty są weryfikowane przez różne historyczne interpretacje, a kategoria interesu narodowego dyktuje często odmienną skalę przy ocenie poczynań własnych mniejszości i rodaków zamieszkujących poza granicami. Te wszystkie trudne problemy są także udziałem polskiej polityki, która stara się znajdować właściwe proporcje między poszanowaniem praw mniejszości żyjących na terenie naszego kraju a zabiegami o uznanie podstawowych praw dla mniejszości polskich zamieszkujących kraje sąsiednie. W taki kontekst wpisuje się propozycja w sprawie zapisu konstytucyjnego dotyczącego mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#CzesławŚleziak">O czterech problemach powiem szczegółowiej.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#CzesławŚleziak">Po pierwsze: Czy istnieje potrzeba konstytucyjnego uregulowania statusu osób należących do mniejszości? Jest wiele argumentów przemawiających za pozytywną odpowiedzią na tak postawione pytanie. Przypomnijmy międzynarodowe zobowiązania Polski wobec mniejszości narodowych, takie jak dokumenty ONZ, przystąpienie Polski do Rady Europy, w szczególności zalecenia 42 Sesji Zwyczajnej Zgromadzenia Parlamentarnego, czy dwustronne umowy Polski z Niemcami, Czechosłowacją, Węgrami, Rosją, Ukrainą, Białorusią. Argumentem na rzecz rozwiązań ustawowych jest nie uregulowany status prawa międzynarodowego w porządku prawnym Rzeczypospolitej Polskiej. Można wspomnieć również o słabej znajomości prawa międzynarodowego przez sędziów. Gwoli prawdy trzeba odnotować opinię ekspertów mówiącą, że „doświadczenia innych państw nie dają jednoznacznej odpowiedzi co do korzyści wypływających z ewentualnej regulacji ustawowej”.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#CzesławŚleziak">Po drugie: Czy dotyczy to osób czy obywateli należących do mniejszości? Jest to dyskusyjna kwestia z różnych względów. Znalazło to również wyraz w pracach komisji. Sądzę, że dzisiaj, w obecnych realiach politycznych Europy, więcej argumentów przemawia za uwzględnieniem zasady obywatelstwa przy objęciu ochroną ustawową mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#CzesławŚleziak">Spośród wielu istotnych argumentów pragnę wskazać następujące: wiele państw nie jest zainteresowanych w przyznaniu praw mniejszościowych grupom narodowościowym. Propozycja zapisu: „osoby należące do mniejszości”, skądinąd humanitarna, być może w przyszłej konstytucji będzie nawet uzasadniona, sprawiłaby, że pewne obowiązki państwa wobec obywateli dotyczyłyby także cudzoziemców, co może stać w sprzeczności z zasadą wzajemności. Trzeba ostrożnie podchodzić do tego problemu, wszak nie można wykluczyć tego, że grozi nam fala napływu cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#CzesławŚleziak">Za ochroną mniejszości w połączeniu z zasadą obywatelstwa przemawia też praktyka traktatowa - umowy dwustronne z Niemcami, Rosją, Węgrami, Ukrainą, Białorusią, Czechosłowacją. Jednoznacznie wynika z nich, że kryterium obywatelstwa państwa stałego zamieszkania jest niezbędnym elementem przynależności do mniejszości narodowej. Wymóg ten zawarty został również w dokumentach „Genewskiego Spotkania KBWE” z lipca 1991 r. Więź wynikająca z obywatelstwa jest również elementem definicji mniejszości narodowych zawartej w zaleceniach 42 Sesji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Określenie osób należących do mniejszości narodowych jako „obywateli polskich” jest zgodne z tendencjami występującymi w praktyce międzynarodowej - stwierdza w opinii prof. Galicki.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#CzesławŚleziak">Po trzecie: Jaki ma być charakter praw mniejszości - indywidualny, czy kolektywny? Do II wojny światowej system ochrony mniejszości miał w zasadzie charakter kolektywny. Nie zdało to egzaminu. Zastąpiono go opartym na koncepcji amerykańskiej systemem ochrony praw osób należących do mniejszości powiązanym z systemem międzynarodowo-prawnej ochrony praw człowieka. Sformułowanie: „osoby należące do mniejszości”, występuje m.in. w art. 27 paktu praw obywatelskich i politycznych czy w dokumencie kopenhaskim w sprawie ludzkiego wymiaru KBWE z 1990 r. Wydaje się, że przewaga jest po stronie tych, którzy podkreślają indywidualny charakter ochrony osób należących do mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z powodu braku czasu nie podejmuję kwestii zakresu praw obywateli należących do mniejszości. Jest to jedno z najbardziej kontrowersyjnych zagadnień w doktrynie międzynarodowo-prawnej i w praktyce. Utrudnia sytuację dodatkowo to, że jak dotąd prawa mniejszości nie zostały skodyfikowane w generalnej umowie międzynarodowej, że zostały one jedynie sformułowane w dokumentach politycznych lub w umowach dwustronnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#CzesławŚleziak">Już kończę, panie marszałku. Ogólnie mówiąc, koncepcja ochrony mniejszości w prawie międzynarodowym opiera się na zakazie dyskryminacji i prawie mniejszości do zachowania odrębności i tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#CzesławŚleziak">Konkludując, wprowadzenie przepisów dotyczących ochrony mniejszości do konstytucji uważamy za wskazane. Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac we właściwych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pięć minut na tak poważną sprawę to rzeczywiście bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanWyrowiński">W ciągu minionych trzech lat nastąpił zasadniczy zwrot w sytuacji mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Procesy demokratyzacji życia publicznego spowodowały, iż po latach dyskryminacji, izolacji i urzędowego spychania na margines ponadmilionowa społeczność mniejszościowa zamieszkująca terytorium państwa polskiego mogła nareszcie wyjść z cienia, poprzez swoich reprezentantów mogła nareszcie pełnym głosem mówić o nurtujących ją problemach oraz domagać się należnych jej praw. Symboliczną miarą przełomu, jaki dokonał się w polityce państwa wobec mniejszości było skasowanie przez rząd Tadeusza Mazowieckiego kurateli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nad sprawami mniejszości i przekazanie zadań polegających na świadczeniu pomocy administracyjnej oraz rozdziału pomocy finansowej powołanemu przez tenże rząd Zespołowi do Spraw Mniejszości przy Ministerstwie Kultury i Sztuki. Jednocześnie w związku z powołaniem Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych po raz pierwszy od wielu lat sprawy mniejszości znalazły trwałe miejsce w pracach polskiego parlamentu. Jednym z podstawowych postulatów kierowanych przez praktycznie wszystkie środowiska i grupy mniejszościowe do komisji było podjęcie prac zmierzających do wprowadzenia takich zmian w polskim ustawodawstwie, które gwarantowałyby im prawo do zachowania i rozwijania odrębności kulturowych. Sprawa ta była i jest podnoszona z niesłabnącą intensywnością podczas wszystkich spotkań z przedstawicielami mniejszości. Potrzeba ustanowienia tego typu zabezpieczeń prawnych ma swoje źródło z jednej strony we wciąż świeżych i bolesnych doświadczeniach z przeszłości, z drugiej zaś w narastającym poczuciu zagrożenia tych środowisk w dominującym społeczeństwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanWyrowiński">W czasie poprzedniej kadencji Sejmu Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, licząc na szybki i pomyślny finał prac nad Konstytucją RP, prowadzonych - jak wiadomo - zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, ograniczała swe działania do opiniowania zapisów o prawach mniejszości w przygotowywanych projektach, a zapisy takie, co godzi się przypomnieć, zawierał zarówno projekt sejmowy, jak i senacki. Niestety, krótki żywot Sejmu X kadencji sprawił, iż projekty pozostały wyłącznie projektami, wśród zainteresowanych zaś narastało zrozumiałe zniecierpliwienie spowodowane brakiem konkretów oraz rodziły się wątpliwości co do wiarygodności intencji najwyższych organów państwa w tym właśnie względzie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JanWyrowiński">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, z pełną aprobatą przyjmuje inicjatywę ustawodawczą Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych i opowiada się za tym, aby jak najszybciej wprowadzić do obecnie obowiązujących przepisów konstytucyjnych gwarancje praw dla mniejszości. Unia Demokratyczna bowiem zarówno w swym programie przyjętym na zjeździe w maju 1991 r., jak i w programie wyborczym jednoznacznie opowiadała się za pełnoprawnym współistnieniem w ramach państwa polskiego mniejszości narodowych i etnicznych. Byliśmy i jesteśmy zdecydowanie za tym, aby państwo gwarantowało mniejszościom prawo do podtrzymywania i rozwoju życia kulturalnego i oświaty, pielęgnowania języka i tradycji oraz umożliwiało ich współudział w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JanWyrowiński">Jednocześnie uważamy, że wprowadzanie proponowanych rozwiązań prawnych, harmonijnie, naszym zdaniem, godzących interes mniejszości i interes państwa, będzie miało szczególne znaczenie obecnie, gdy kwestia praw mniejszości, ich przestrzegania i praktycznej realizacji nabiera coraz większego znaczenia w stosunkach międzynarodowych. Polska, we właściwy sposób modyfikując swoje przepisy konstytucyjne i starając się w miarę możliwości, szczególnie budżetowych, wprowadzać je w życie, może stanowić dobry przykład dla wszystkich państw postkomunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mówili już moi przedmówcy, w tym przewodniczący komisji, o tym, że w polskiej tradycji konstytucyjnej występuje zasada gwarantowania praw mniejszości i że taką zasadę wprowadza się w życie w innych krajach demokratycznych. Myślę, że nie ma kwestii co do tego, że również w obecnych przepisach konstytucyjnych taka zasada powinna istnieć i funkcjonować. Opowiadamy się za przytoczonymi tu zasadami, to znaczy za tym, aby gwarantowanie praw miało charakter indywidualny, jak również za tym, aby gwarancja prawa do podtrzymywania odrębności kulturowej wynikała z faktu bycia obywatelem polskiego państwa. Konstrukcja taka implikuje bowiem w sposób oczywisty warunek lojalności wobec państwa wyrażający się w zobowiązaniu przestrzegania wszystkich obowiązujących w nim przepisów prawnych również, a może przede wszystkim, w trakcie korzystania z gwarantowanych przepisami konstytucyjnymi praw wynikających z przynależności do mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu mojego klubu wnieść poprawkę do proponowanego zapisu polegającą na rozszerzeniu jego zakresu podmiotowego również o mniejszości etniczne. Otóż na ten temat w Sejmie poprzedniej kadencji była bardzo długa dyskusja. Wiązało się to z problemem nazwy komisji i zakresem jej pracy. Na temat grup etnicznych i tego, czym one są, toczyła się tu również bardzo ożywiona dyskusja. Jest na ten temat również bogata literatura i praktyka dotycząca przedmiotu. Z uwagi na brak czasu ograniczę się tylko do paru określeń definiujących pojęcie: grupy etniczne.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#JanWyrowiński">1) Są to grupy terytorialne, to znaczy takie, do których powstania nie doszło na skutek migracji części jakiejś szerszej populacji zamieszkującej inne terytorium, lecz ich istnienie i rozwój są ściśle powiązane z zajmowanymi przez nie obszarami geograficznymi.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#JanWyrowiński">2) Są to grupy, które nie powstały w wyniku zmiany granic politycznych lub odłączenia od jakiejś szerszej zbiorowości narodowej, nie są to więc mniejszości narodowe, lecz grupy, które rozwinęły własną, odmienną od innych grup kulturę stanowiącą o ich tożsamości z najważniejszym tej kultury wskaźnikiem, jakim jest język lub zespół dialektów.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#JanWyrowiński">3) Są to wreszcie grupy, które w całej swej historii lub w znacznej jej części nie posiadały swego państwa narodowego, są grupami mniejszościowymi w ramach państwa, którego obszar zamieszkują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, czas już minął. Proszę tę poprawkę złożyć na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanWyrowiński">Już kończę. W Polsce wszystkie wymienione wyżej cechy mniejszościowej grupy etnicznej posiadają bez wątpienia Kaszubi i fakt ten zauważyła Komisja Konstytucyjna Sejmu poprzedniej kadencji, która w proponowanym zapisie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JacekKurczewski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanWyrowiński">Już kończę, panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanWyrowiński">... zauważała, że: „Każdy ma prawo do zachowania swojej tożsamości narodowej i etnicznej” (art. 15 ust. 1). Proponuję więc w imieniu mojego klubu, aby w tym duchu idący zapis wprowadzić również do proponowanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeciwnicy gwarantowania członkom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, przepraszam bardzo, rozumiem, że to są bardzo ważne sprawy, niemniej jednak ustalone limity czasu obowiązują nas wszystkich. Pan poseł przedstawił poprawkę, uzasadnił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanWyrowiński">Dobrze, panie marszałku, w imieniu mojego klubu wnoszę więc o to, aby projekt tej ustawy wraz z proponowaną przez klub poprawką skierować do Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz do Komisji Ustawodawczej i mam nadzieję, że w niedługim czasie będzie on przedmiotem drugiego i trzeciego czytania Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Samborskiego, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że uzgodniliśmy czas przemówień na 5 minut. Rozumiem, że materia jest ważna, niemniej jednak proszę przestrzegać tych ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pewno nie wyczerpię swojego limitu czasu, a być może uda mi się nawet nadrobić czas, który przekroczył mój przedmówca. Moje wystąpienie będzie naprawdę krótkie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekSamborski">Argumenty przytaczane tu przez moich przedmówców oraz przez pana posła sprawozdawcę są trudne do podważenia i na pewno merytorycznie słuszne. Nie będę więc ich powtarzał, skoncentruję się raczej na tym, czy pomimo słuszności merytorycznej występuje konieczność wprowadzania takich zapisów do konstytucji, najważniejszego aktu prawnego państwa polskiego; czy te cele, które projektodawcy chcą osiągnąć, nie są już właściwie w konstytucji zapisane w postaci gwarancji dla każdego obywatela państwa polskiego? Powstaje tu pytanie: Czy słuszność merytoryczna jest wystarczającym powodem do tego, aby do konstytucji wprowadzać dodatkowy ozdobnik w formie takiego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarekSamborski">Mam tutaj pół strony wypunktowanych argumentów, które odwołują się i do prawodawstwa międzynarodowego, i do tradycji polskiej. Niemniej jednak to pytanie, które zasygnalizowałem, jest dla Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny istotne. Sądzę, że jeżeli projekt znajdzie się w komisji po pierwszym czytaniu, te pytania postawimy już w sposób bardziej zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MarekSamborski">Natomiast już podczas pierwszego czytania chciałbym zasygnalizować w imieniu klubu pewną zasadniczą wątpliwość. Dotyczy ona zaproponowanej redakcji. Chodzi tutaj konkretnie o ostatnie zdanie zapisu, które gwarantuje mniejszościom narodowym udział w podejmowaniu decyzji dotyczących uznania i ochrony ich tożsamości kulturowej. Na to absolutnie nie możemy wyrazić zgody z bardzo prostego powodu. Jestem posłem z okręgu dziesiątego z Opola. Nie wyobrażam sobie takiej decyzji, właściwie trudno mi jest wyobrazić sobie taką decyzję, którą podejmuje urząd wojewódzki bądź jakakolwiek władza samorządowa, a która jednocześnie nie dotyczyłaby w żaden sposób mniejszości niemieckiej, która tam zamieszkuje. Ten zapis konstytucyjny mógłby w pewnych określonych wypadkach powodować praktycznie paraliż decyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MarekSamborski">Tak że powtarzając raz jeszcze, że jeśli projekt znajdzie się w komisji, nasze wątpliwości zostaną wyartykułowane i przedyskutowane, wyrażamy sprzeciw wobec tego ostatniego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Andrzej Borowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Proszę o przygotowanie się do zabrania głosu pana posła Waldemara Polczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym podkreślić konieczność nowelizacji Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie zagwarantowania praw obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych i etnicznych. Wynika to z potrzeby nadrobienia opóźnień cywilizacyjnych i legislacyjnych, a w szczególności z powodu braku nowej konstytucji regulującej tę kwestię. Integracja z demokratycznymi cywilizacjami Europy, z obowiązującym w nich prawem i obowiązującymi standardami powoduje, że jesteśmy zmuszeni po raz kolejny dokonywać cząstkowej zmiany ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AndrzejBorowski">Zachodzące procesy zmian politycznych w świecie, a w szczególności w Europie, powodują, że odradzające się związki mniejszościowe i etniczne winny w sposób jednoznaczny mieć odzwierciedlenie w prawie danego państwa, i to najlepiej, gdy jest to zagwarantowane w ustawie zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AndrzejBorowski">Za uregulowaniem tego prawa przemawia nasza tradycja państwowa i narodowa. W minionym okresie w Polsce nie mówiło się o mniejszościach narodowych. Tego zagadnienia nie poruszano w żadnych rozporządzeniach ani też w oficjalnych wystąpieniach. Wprowadzony system demokracji pozwolił na odrodzenie się mniejszości narodowych i etnicznych. Przysporzył też wiele problemów w tym zakresie. M.in. one są powodem nowelizacji ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#AndrzejBorowski">Uważamy, że usytuowanie w konstytucji spraw związanych z mniejszościami narodowymi spowoduje, że wszelkie inne przepisy prawa nie będą na pokaz, lecz skutecznie zaczną funkcjonować w porządku prawnym Rzeczypospolitej. Jednocześnie Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, stojąc na gruncie europejskiego standardu, że Polska chce, by w takim samym stopniu były traktowane wszystkie mniejszości Polaków zamieszkujące poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#AndrzejBorowski">Uważamy, że obywatele polscy przyznający się do określonej narodowości muszą mieć prawnie gwarantowane możliwości zachowania i rozwoju odrębności w zakresie własnej kultury, języka, obyczajów i tradycji, a także religii. Równocześnie jednak prawo takie musi bezwzględnie wiązać się z zasadą poszanowania integralności terytorialnej państwa polskiego i nakazem obywatelskiej lojalności jego członków wobec państwa, w którym zamieszkują i którego są obywatelami. W tym zakresie nie możemy dopuścić do łamania zasady prawa równego dla wszystkich. W stosunkach międzypaństwowych musi obowiązywać w tej dziedzinie zasada wzajemności i prawa równoważnego, gdyż w wielu państwach znajdują się również mniejszości Polaków.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#AndrzejBorowski">Polska ostatnio zawarła wiele traktatów z innymi państwami. Traktaty te nie zawsze uwzględniały nawzajem obowiązujące prawo, które to prawo nie zawsze jest przestrzegane w praktyce. Należy tutaj pamiętać o skutkach tego prawa i czynniku psychologicznym jego respektowania. Uważamy, że ważne jest, aby prawa zapewnić obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych stale zamieszkałych na terenie kraju, a nie grupom narodowościowym. W przeciwnym bowiem razie okazać by się mogło, że stanowić to może uzasadnione niebezpieczeństwo. Podajemy to na przykładzie podwójnego obywatelstwa dotyczącego mniejszości niemieckiej na ziemiach polskich. W obowiązującym traktacie polsko-niemieckim podpisanym przed rokiem przez obie strony zostały potwierdzone w sposób jednoznaczny obecne granice państwa polskiego, ale jednocześnie w niemieckiej konstytucji obowiązuje zapis mówiący o granicach z 1937 r. Te dwa zapisy pozostają ze sobą w sprzeczności. Na podstawie tego zapisu konstytucyjnego uważa się za prawnych obywateli Niemiec osoby urodzone - a mieszkające obecnie w Polsce - na terenach znajdujących się do 1937 r. w granicach Niemiec. Przepis ten pozwala bez żadnych przeszkód, na wniosek zainteresowanych, przyznawać takim obywatelom polskim równocześnie obywatelstwo niemieckie. Dotyczy to również osób, które opuściły Polskę i mieszkają obecnie na terenie Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#AndrzejBorowski">Polskie Stronnictwo Ludowe domaga się od rządu jednoznacznych uregulowań prawnych w tym zakresie, by tego typu poczynania nie budziły niepotrzebnych napięć i wzajemnych antagonizmów. Nieuregulowanie tych spraw (a są one zaznaczone w traktacie po stronie spraw nie uregulowanych) prowadzić może do pojawienia się działań dezintegracyjnych, jeśli chodzi o sprawy terytorialne, i w konsekwencji niebezpiecznych dla zachowania ogólnego spokoju.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#AndrzejBorowski">Polskie Stronnictwo Ludowe sprawę mniejszości narodowych i etnicznych widzi również w kontekście prywatyzacji i reprywatyzacji oraz koncepcji tworzenia euroregionów.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#AndrzejBorowski">Jeśli ma być respektowana zasada wzajemności i równoprawności, trzeba też zdawać sobie sprawę z tego, co nasze państwo może zrobić, a czego nie może, gdy inne państwa, jak ma to miejsce chociażby w przypadku Litwy czy Ukrainy, nie respektują w pełni praw mniejszości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#AndrzejBorowski">Istnienie mniejszości narodowych i etnicznych w granicach Rzeczypospolitej oraz przestrzeganie uprawnień obywatelskich tej ludności należałoby też włączyć do programów edukacyjnych i obiegu kultury, jak np. w kontekście piśmiennictwa. Chodzi bowiem o to, aby ten dorobek nie był traktowany na zasadzie obcej Polsce odrębności, a był widziany jako jej różnorodność i bogactwo.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#AndrzejBorowski">Kończąc, chciałbym stwierdzić, że Parlamentarny Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem powyższego projektu nowelizacji ustawy zasadniczej do komisji.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej pana posła Waldemara Polczyńskiego. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Godlewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WaldemarPolczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Członkowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przykładają odpowiednią miarę do spraw mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce i do gwarancji konstytucyjnych im należnych. Wyrazem tego są projekty ustaw związanych z ustawą o restytucji Rzeczypospolitej oraz ustawy o tymczasowej konstytucji, gdzie w art. 15 proponujemy utrzymać w mocy art. 109, 110 i 115 ustawy z 17 marca 1921 r., stanowiące integralną część ustawy konstytucyjnej z 25 kwietnia 1935 r., które gwarantowały prawa mniejszości w Rzeczypospolitej Polskiej. W naszym, konfederackim, projekcie konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w art. 21 dotyczącym praw kardynalnych obywateli Rzeczypospolitej, obywatelom narodowości innej niż polska proponujemy prawa szczególne. Pozwolą państwo, że zacytuję: „Obywatelom narodowości innej niż polska przysługuje prawo do kultywowania swojej odrębnej tożsamości, rozwijania i korzystania ze swej narodowej kultury, języka i tradycji, organizowania się we wspólnoty, wysuwania przedstawicieli grupy narodowej do władz państwowych i samorządowych. Każda osoba, której prawa i wolności zostały naruszone, może przed sądem dochodzić należnego zadośćuczynienia”.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WaldemarPolczyński">Na jednym z posiedzeń komisji, dotyczącym omawianej obecnie materii, pewien poseł zgłosił zastrzeżenia odnośnie do zawężenia uprawnień do obywateli Rzeczypospolitej i postulował rozszerzenie zapisu na cudzoziemców przebywających na terenie Rzeczypospolitej. W projekcie konstytucji autorstwa KPN przyjęto i takie rozwiązanie, jednak ściśle uzależnione od integracji państw w ramach wspólnoty nazwanej przez nas Międzymorzem. Zaproponowaliśmy w art. 18, że obywatele niepodległych państw: Ukrainy, Białorusi, Litwy oraz Czechosłowacji zamieszkali na terytorium Rzeczypospolitej korzystają ze wszystkich praw obywatelskich pod warunkiem dobrowolnego przyjęcia obowiązków obywateli Rzeczypospolitej. Określając warunki ustanowienia takich praw wyjaśniamy: „Obywatele państw obcych zamieszkali na stałe w Rzeczypospolitej korzystają z opieki prawa i dysponują uprawnieniami określonymi na zasadzie wzajemności”.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WaldemarPolczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdajemy sobie sprawę, że obecnie nie ma jeszcze takich warunków w Polsce, by zasady określone w cytowanym wyżej art. 18 mogły być stosowane. Mamy jednak nadzieję, że już niedługo potrzebę integracji w ramach Międzymorza zauważą nasi sąsiedzi, a także Polacy. Członkowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej żywią taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WaldemarPolczyński">Zdajemy też sobie sprawę, że w związku z podjęciem prac nad nową konstytucją obecna ustawa konstytucyjna z 17 października 1992 r. jest ustawą na okres przejściowy, ale - jak wynika z doświadczenia - prowizorki w Polsce mają charakter raczej przewlekły. W związku z tym uważamy za stosowne umieszczenie zapisu dotyczącego spraw mniejszości narodowych w obecnie obowiązującej ustawie konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WaldemarPolczyński">Indywidualny charakter praw zawartych w zaproponowanym przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych projekcie, którego pierwowzorem są zapisy ustawy z dnia 17 marca 1921 r., a także uzupełnienia mające na uwadze standardy międzynarodowe zawarte w zmodyfikowanym projekcie senackim, powodują, że posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej będą głosować za skierowaniem do Komisji Ustawodawczej zapisów projektu w wersji zaproponowanej przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Tadeusz Godlewski, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się do zabrania głosu pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszGodlewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rok temu, trochę wcześniej, gdy spotykaliśmy się ze swoimi wyborcami, mówiliśmy, że ten parlament uchwali nową konstytucję - konstytucję III Rzeczypospolitej. Czy tak będzie? Czas pokaże. Dobrze byłoby, abyśmy wobec swoich wyborców się wywiązali. Wierzymy w to, chociaż nie wszyscy są takimi optymistami. Na razie naprawiamy konstytucję postkomunistyczną, od czasu do czasu uchwalając nowelizacje do różnych artykułów. I tak dzisiaj pracujemy - że tak się wyrażę - nad art. 81 obowiązującej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TadeuszGodlewski">Wysoka Izba pozwoli, że w końcowej części swego wystąpienia powrócę jeszcze do sprawy zapisu zaproponowanego dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#TadeuszGodlewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, kierując się w swoim działaniu naczelnymi wartościami chrześcijańskimi i narodowymi, docenia i w pełni rozumie potrzeby grup mniejszościowych w naszym kraju. Nauczeni doświadczeniem Polaków rozproszonych po całym świecie, zwłaszcza naszych rodaków na Litwie, Ukrainie, Białorusi i w dalekim Kazachstanie, nie możemy nie zauważać potrzeb mniejszości narodowych zamieszkałych tutaj, w Polsce. Etniczna i kulturowa odmienność nie może i nie powinna być sankcjonowana prawem. Prawo powinno być jednakowe dla wszystkich i powinno być wolne zarówno od przywilejów, jak i od dyskryminowania kogokolwiek. Znając skłonności społeczeństw do odrzucenia tego, co jest inne, należy jednak tworzyć konstytucyjne gwarancje w krajach, gdzie gwarancji tych nie ma, które pozwolą na kultywowanie własnych narodowych, językowych i religijnych tradycji. Jest to szczególnie istotne dzisiaj, kiedy etniczne przebudzenie Europy niesie wiele konfliktów, tragedii, nieszczęść i podziałów.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#TadeuszGodlewski">Ograniczenie czasowe nie pozwala mi omówić, jak wyglądają zapisy dotyczące praw mniejszości narodowych w niektórych państwach Europy, przedstawię je więc tylko w telegraficznym skrócie. Na przykład w Republice Federalnej Niemiec w zupełności są wystarczające przepisy z ustawy zasadniczej oraz pakty praw obywatelskich i politycznych. Jedyny wyjątek stanowi regulacja praw mniejszości duńskiej w Szlezwiku-Holsztynie gwarantująca tej mniejszości miejsce w Landtagu, zapewniające prowadzenie szkół duńskich. W Holandii po uzyskaniu obywatelstwa krajowego już automatycznie nie zalicza się obywatela do mniejszości. Na Węgrzech trwają w tej chwili prace nad jednolitą ustawą, która ma dotyczyć mniejszości narodowych i związków wyznaniowych. Jeśli chodzi o ustawodawstwo francuskie, w jego terminologii nie uwzględnia się pojęcia „mniejszość narodowa”, w parlamencie i w radach nie ma przedstawicieli mniejszości. Jest zupełna swoboda w tworzeniu i działalności organizacji i stowarzyszeń kulturalnych służących kultywowaniu odrębności językowych i kulturalnych. W Szwecji w konstytucji gwarantuje się podstawowe prawa człowieka i zasadnicze swobody obywatela i obowiązuje zakaz dyskryminacji ze względów rasowych, narodowych, etnicznych lub religijnych. Jedynie w stosunku do Lapończyków, 15-tysięcznej społeczności, używa się pojęcia mniejszość etniczna.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#TadeuszGodlewski">Jak widać, regulacje prawne dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych w poszczególnych państwach uwarunkowane są określoną specyfiką. Jeśli chodzi o międzynarodowe, uniwersalne prawo, już w okresie międzywojennym Liga Narodów proklamowała ochronę prawną mniejszości. Od czasu tej proklamacji sens i cele ochrony mniejszości narodowych na płaszczyźnie prawa międzynarodowego nie zmieniły się. W szczegółowych konwencjach uniwersalnych, przyjętych przez MOP i UNESCO, uwzględnia się problematykę ochrony mniejszości narodowych. Polska na gruncie międzynarodowym nie jest bynajmniej stroną izolującą się od ochrony mniejszości. Dowodem na to są ratyfikowane przez Polskę konwencje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#TadeuszGodlewski">O potrzebie konstytucyjnej regulacji praw mniejszości w naszym państwie niejednokrotnie mówiono na forum Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Pozwolę sobie przytoczyć, również w skrócie, opinię eksperta, pana dr Czaplickiego, który słusznie przestrzega przed sytuacją, kiedy ustawa, która z założenia ma gwarantować prawa mniejszości, w realny sposób może je ograniczać. Wraz z klubem Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego podzielam obawę wyrażoną przez eksperta: „Trudno będzie wypracować ustawę tak szczegółową, aby określiła wszystkie możliwe przypadki, jakie mogą mieć miejsce”.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#TadeuszGodlewski">Może jeszcze jeden cytat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JacekKurczewski">Czas już mija, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TadeuszGodlewski">Wobec tego tylko przedstawię wniosek. Opinia klubu Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego w omawianej kwestii jest jednoznaczna. Proponowany zapis powinien być poważnie, lecz „roboczo” potraktowany przez Komisję Konstytucyjną. To właśnie Komisja Konstytucyjna powinna szczegółowo przestudiować dzisiejszą dyskusję sejmową i opracować treść zapisu, który znajdzie się w przyszłej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum głos zabierze pani poseł Teresa Liszcz. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Andrzej Kostarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Porozumienia Centrum popiera wniesiony przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych projekt ustawy zmieniającej art. 81 ustawy z 1952 r. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, utrzymany w mocy przez art. 77 „małej konstytucji”. W art. 81 w obowiązującym brzmieniu ustanawia się zasadę niedyskryminacji obywateli Rzeczypospolitej ze względu na narodowość, rasę i wyznanie, wzmacniając tym samym w tym punkcie wyrażoną wcześniej w art. 67 zasadę równości praw wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. Może więc powstać pytanie, czy jest potrzebne uzupełnienie tego przepisu zaproponowane w projekcie, zwłaszcza że również w konstytucjach innych, niewątpliwie demokratycznych państw - np. Francji czy Niemiec - poprzestaje się na zasadzie niedyskryminacji. Można się nawet niekiedy spotkać z twierdzeniem, że wprowadzanie dodatkowych pozytywnych regulacji dotyczących zagwarantowania prawa do zachowania i manifestowania przynależności etnicznej, rozwijania własnej kultury przez obywateli należących do mniejszości narodowych, mogłoby oznaczać sprzeczne z zasadą formalnej równości wobec prawa uprzywilejowanie tych obywateli w stosunku do większości członków społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TeresaLiszcz">Chcę powiedzieć wyraźnie, że tego rodzaju wątpliwości uważamy za nieuzasadnione i odrzucamy je. Proponowane w projekcie wyraźne zagwarantowanie obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych prawa do zachowania i rozwoju własnej kultury, języka i tradycji, w żadnym wypadku nie oznacza jakiegokolwiek uprzywilejowania tych obywateli - chodzi tylko o zapewnienie rzeczywistego zrównania ich praw z prawami obywateli stanowiących większość społeczeństwa. Ta większość w sposób oczywisty ma prawo i możliwość kultywowania swojej kultury, języka, tradycji i władze państwowe w równie oczywisty sposób zobowiązane są ułatwiać jej to i dbać, wykazywać troskę o spuściznę kulturalną i o rozwój kultury. Natomiast obywatele należący do mniejszości są pod tym względem w znacznie gorszej sytuacji, toteż wyraźne przypomnienie, że również im państwo ma zapewnić prawo, a więc i - w granicach możliwości - warunki do pielęgnowania kultury własnej, języka, jest potrzebne, zwłaszcza w kontekście zdarzających się niestety ostatnio wypadków zachowań świadczących o nietolerancji wobec obywateli innych narodowości. Nigdy przy tym nie dość przypominać, że prawdziwa demokracja polega nie tylko na rządach większości, ale także - czy może nawet przede wszystkim - na tym, że najmniej nawet liczna mniejszość ma zapewnioną ochronę praw i jest pod opieką państwa. Pragnę przypomnieć, że w ciągu całego bieżącego roku nie kto inny, jak właśnie Ojciec Święty Jan Paweł II kładł bardzo wielki nacisk na tę zasadę. Za umieszczeniem tej wyraźnej, pozytywnej regulacji w konstytucji i innych przepisach przemawia również - jak już była o tym mowa - polska tradycja konstytucyjna w tym zakresie. W szczególności konstytucja z 1921 r. poza ogólną zasadą niedyskryminacji zawierała dość obszerną regulację pozytywną dotyczącą gwarancji odpowiednich praw dla obywateli należących do mniejszości. Również konstytucje wielu innych państw europejskich, w szczególności Włoch, Szwecji, Węgier, Ukrainy, zawierają podobne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#TeresaLiszcz">Proponowany przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych przepis, przejęty zresztą dosłownie z senackiego projektu konstytucji, wydaje się prima facie całkowicie poprawny tak ze względu na treść, jak i formę legislacyjną, odpowiada - co było już tutaj podkreślane - standardom międzynarodowym, paktom praw obywatelskich. Mimo to wydaje się, że jest jednak potrzebne skierowanie tego projektu do właściwych komisji celem precyzyjnego sformułowania tego przepisu i rozważenia wszystkich aspektów. Dlatego właśnie w imieniu mojego klubu wnoszę o przekazanie projektu do rozpatrzenia przez właściwe komisje.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej głos zabierze pan poseł Andrzej Kostarczyk. Przygotuje się pan poseł Henryk Kroll.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejKostarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej, w imieniu którego przemawiam, popiera politykę państwa, która tworzy warunki pełnego, swobodnego rozwoju mniejszości narodowych i etnicznych, utrzymania ich tożsamości i odrębności. Jest to polityka zgodna z duchem demokratycznych przemian, jakie zachodzą w naszym kraju. Dzięki niej Polska jest dzisiaj wolna od napięć na tle narodowościowym, napięć, które niestety wstrząsają licznymi krajami naszego regionu i rozdzielają je. Szacunek dla odrębności innych wspólnot narodowych i uznanie dla ich wartości, które wzbogacają kulturę całego społeczeństwa, a jednocześnie obywatelska lojalność tych wspólnot w stosunku do państwa polskiego to zasady i cele, do których zmierzamy pokonując wieloletnie zaniedbania i, trzeba to otwarcie powiedzieć przy tej okazji, bolesne, trudne zaszłości historyczne. Nie przymykając oczu na występujące tu problemy, można zaryzykować twierdzenie, że te cele nie są odległe.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejKostarczyk">Klub Ruchu dla Rzeczypospolitej popiera również zasadę wprowadzenia konstytucyjnych gwarancji praw mniejszości narodowych, a nawet dążenie do wyprzedzenia w tym względzie naszych sąsiadów, których konstytucje nie zawierają podobnych zapisów. Rozumiemy oczekiwania przedstawicieli mniejszości, którzy pragną, aby nastąpiło to jak najszybciej. Bylibyśmy jednak w niezgodzie z naszymi poglądami na temat obowiązującej konstytucji - jej zmiany konsekwentnie domagamy się od dawna - gdybyśmy proponowali, aby ten ze wszech miar zasługujący na poparcie zapis umieścić w tekście 8 rozdziału konstytucji traktującego o podstawowych prawach i obowiązkach obywateli, którego anachronizm - zarówno jeśli chodzi o literę, jak i ducha sformułowań określających właśnie te fundamentalne, podstawowe prawa - jest rażący, bo jest smutnym reliktem legislacyjnym minionego okresu.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AndrzejKostarczyk">Można bez żadnej przesady powiedzieć, że nie tylko mniejszości narodowe, ale wszyscy obywatele Polski nie mają wystarczająco precyzyjnych, zgodnych właśnie z naszym ustrojem, z tworzonym przez nas systemem, zabezpieczeń i gwarancji konstytucyjnych swoich praw i obowiązków. To więc, co jest nam najpilniej potrzebne, to nowa konstytucja, a nie ciągłe nowelizacje dotychczasowej, które zaczynają już przypominać zabawę w przystrajanie choinki nowymi ozdobami po święcie Trzech Króli, bo w rezultacie nasza obecna konstytucja składa się w połowie z przepisów anachronicznych i przebrzmiałych, a w połowie z przejściowych i tymczasowych, co z całą pewnością nie przysparza jej powagi należnej fundamentalnej ustawie Rzeczypospolitej. Ponadto inicjatywa Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych zbiega się w czasie z prezydenckim projektem Karty Praw i Wolności, a więc prawdopodobnie za kilka tygodni staniemy przed koniecznością ponownej nowelizacji konstytucji, i to właśnie tego jej fragmentu, nad którym w tej chwili debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AndrzejKostarczyk">Klub Ruchu dla Rzeczypospolitej, akceptując zasadę konstytucyjnych gwarancji praw mniejszości narodowych, będzie konsekwentnie sprzeciwiał się próbom sztucznego - poprzez ustawiczne wprowadzanie nowych, fragmentarycznych i tymczasowych uregulowań - podtrzymywania przy życiu konstytucji w jej obecnym kształcie. Mając na uwadze fakt, że prawa mniejszości są obecnie należycie chronione przez liczne umowy dwustronne zawarte ostatnio przez Rzeczpospolitą, chcę wyrazić przekonanie, że do czasu uchwalenia nowej konstytucji interesy mniejszości narodowych i etnicznych nie zostaną narażone na szwank, a cierpliwość tych mniejszości będzie nagrodzona zajęciem przez nie należnego miejsca w konstytucji godnej III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JacekKurczewski">Głos w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej zabierze pan poseł Henryk Kroll. Przygotuje się pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#HenrykKroll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy po raz pierwszy sposobność zająć się unormowaniem statusu mniejszości narodowych w świetle naszego prawa krajowego, dotychczas bowiem zajmowaliśmy się tą kwestią z punktu widzenia prawa międzynarodowego, w czasie debat ratyfikacyjnych nad układami bilateralnymi oraz stowarzyszeniowymi ze Wspólnotami Europejskimi. Moje koło parlamentarne przyjęło z zadowoleniem wyniki tych debat. Zdajemy sobie wszakże sprawę z tego, że zrobiliśmy jeszcze niewiele kroków na drodze do zabezpieczenia mniejszościom narodowym należytych ich praw. Pragnę podkreślić, że w ciągu 45 lat realnego socjalizmu mniejszości narodowe były dyskryminowane podwójnie: jako poddani państwa autorytarnego oraz jako członkowie mniejszości narodowych. W myśl sloganu o czystości etnicznej ludności polskiej odmawiano naszej mniejszości narodowej nawet prawa do istnienia, nie mówiąc już o jakichkolwiek innych prawach.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#HenrykKroll">Kierunek obecnych regulacji dotyczących mniejszości narodowych wyznaczony jest przez Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, podobną regulację zawiera Europejska Konwencja Praw Człowieka. Według powszechnie przyjętej interpretacji tych przepisów odrębne zapisanie praw mniejszości etnicznych, religijnych lub językowych pociąga za sobą konieczność przyznania im praw specjalnych. Te prawa specjalne nie stwarzają jednak dla mniejszości narodowych sytuacji uprzywilejowanej w odniesieniu do większości. Zapewniają tylko mniejszościom inne traktowanie wobec większości w celu zagwarantowania mniejszościom równości faktycznej. Gdyby takich praw specjalnych nie było, wtedy mniejszości byłyby postawione w gorszej sytuacji niż większość. Jest to prawda, która ciągle jeszcze nie może zyskać akceptacji. Tutaj w tej Izbie zyskuje.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#HenrykKroll">Przedstawiony projekt nowelizacji konstytucji, jeszcze tej starej konstytucji, jest wynikiem kompromisu politycznego. Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej ocenia pozytywnie tę inicjatywę ustawodawczą. W projekcie powołano się na istniejące standardy międzynarodowe wynikające z układów wielostronnych oraz dwustronnych. Zgadzamy się z tezą, że obydwa rodzaje traktatów, a w szczególności traktaty dwustronne, gwarantują w jakimś stopniu prawa mniejszości narodowych. Co zrobić jednak z mniejszościami etnicznymi, które nie mają nawet szansy na traktat dwustronny, gdyż nie utworzyły własnego państwa, jak np. Cyganie? Co robić w sytuacji, kiedy takiego traktatu jeszcze nie ma? Wtedy dla regulacji dotyczących mniejszości pozostaje w zasadzie polskie prawo. Możliwość bezpośredniego stosowania norm prawa międzynarodowego jest bowiem w Polsce jeszcze ciągle kwestią otwartą. Nasze doświadczenia praktyczne to potwierdzają. Można podać jako przykład polsko-niemiecki traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, który w art. 20 potwierdza bezpośrednie obowiązywanie powszechnych norm prawa międzynarodowego w prawie krajowym. Art. 21 tegoż traktatu deklaruje dążenie do umożliwienia używania języka niemieckiego wobec władz publicznych. Gdy próbujemy te postanowienia wprowadzać w życie, napotykamy - mówię o naszym opolskim towarzystwie - ze strony administracyjnej władzy nadzorczej przeszkody nie do przezwyciężenia. Całą dokumentację prowadzimy w języku niemieckim, a organy nadzoru żądają od nas co najmniej tłumaczeń tych dokumentów na język polski. Dlatego też niezbędne jest odwoływanie się w polskich regulacjach prawnych, a szczególnie w konstytucji jako ustawie zasadniczej, do norm prawa międzynarodowego. Stawiamy zatem wniosek, aby dodać do proponowanej redakcji art. 83 ust. 3 na końcu sformułowanie: „zgodnie ze standardami międzynarodowymi”. Uważamy, że zrównałoby to sytuację prawną wszystkich mniejszości, a więc również tych, których nie chronią układy bilateralne. Pozwalałoby to ponadto na ewolucję prawa i obowiązków mniejszości narodowych, zgodnie ze zmianami w regulacjach traktatowych, za którymi prawo krajowe, niestety, w wielu przypadkach nie nadąża. Prawo traktatowe jako wspólna regulacja wielu państw ma także to do siebie, że wznosi się ponad różnego rodzaju uprzedzenia narodowościowe, kształtujące prawo wewnętrzne. Ma więc w znacznym stopniu charakter obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#HenrykKroll">Koło Parlamentarne Mniejszości Niemieckiej zwraca się zatem do Wysokiej Izby z prośbą, aby ukształtować omawiany zapis konstytucyjny z uwzględnieniem naszego postulatu. Społeczności mniejszościowe w Polsce oczekują tego od dawna.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Unii Pracy - Koła Parlamentarnego głos zabierze pan poseł Aleksander Małachowski. Potem przejdziemy do wystąpień indywidualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne Unii Pracy popiera w całej rozciągłości przedstawiony nam projekt nowelizacji konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AleksanderMałachowski">Chciałem przy okazji powiedzieć, iż warto pamiętać o tym, że obecne państwo polskie jest bezpośrednim spadkobiercą Rzeczypospolitej wielu narodów. Nie pamięta się dziś albo nawet się wręcz nie wie, że w XVI w., kiedy Polska stała u szczytu swej potęgi, kiedy było to jedno z największych a może terytorialnie największe państwo w Europie, na zamku królewskim na Wawelu w kancelariach królewskich używano języka ruskiego, a sądy w Krakowie sądziły w języku niemieckim. Dopiero w roku 1600 krakowskie sądy miejskie przestały sądzić w tym języku. Jest więc Polska krajem, w którym zawsze różne narody korzystały z pełni praw. A kultura polska rozwijała się na gruncie tej zdumiewającej wielonarodowej mieszanki czy, jak kto woli, jedności mającej tyle różnorodnych korzeni.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AleksanderMałachowski">To nie jest przypadek - zawsze o tym mówię - że utwór napisany przez człowieka pochodzenia białorusko-żydowskiego, a zaczynający się od słów: „Litwo, Ojczyzno moja”, jest fundamentalnym dziełem kultury polskiej. Nie jest przypadkiem, że twórcą pierwszego słownika polskiego, pierwszego wielkiego dzieła, na którym oparta jest cała późniejsza nauka o języku polskim, był człowiek - Samuel Bogumił Linde - który nie znał tego języka, gdy zabierał się do tej pracy. Nie jest przypadkiem, że kiedy przed pięciu laty czy może więcej - przed 15 laty ukazała się monografia pięciu najwybitniejszych poetów polskich, skamandrytów, to okazuje się, że Iwaszkiewicz pochodził, jak wskazuje nazwisko, z rodziny ruskiej, Tuwim i Słonimski pochodzili z rodzin żydowskich, Lechoń z rodziny ormiańskiej, a Leśmian był także Żydem.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AleksanderMałachowski">Jest więc, proszę państwa, rzeczą oczywistą, że kultura polska, że tradycja polska, że cywilizacja polska wyrosły na mieszance wielonarodowej. I to jest także, prócz wszystkich tych międzynarodowych traktatów, które zawarliśmy, prócz wszystkich tych konwencji, które nas obowiązują, jeden z argumentów, ażeby właśnie w tej chwili, kiedy jesteśmy w okresie tych poważnych transformacji ustrojowych, prawa mniejszości zostały zagwarantowane w konstytucji. Mnie nie przekonuje wniosek pana ministra Kostarczyka, że oto lada moment pojawi się duża konstytucja, w której będzie można to wszystko umieścić. Lepsze jest wrogiem dobrego. Pamiętajmy o tej zasadzie i nie szukajmy jakiegoś doskonałego porządku. Bardzo złe wrażenie wywarłoby dzisiaj odrzucenie tego projektu. Złe wrażenie na członkach mniejszości narodowych, obywatelach polskich zamieszkujących nasz kraj, a także złe wrażenie na arenie międzynarodowej. Być może rzeczywiście byłoby lepiej, gdyby ta duża konstytucja została wreszcie szybko uchwalona. Ale nie sądzę, żeby to tak natychmiast mogło nastąpić. Dlatego w całej rozciągłości popieramy wniosek, który tutaj został zawarty, i uważamy, że jest on zgodny z całą tradycją naszego narodu, a właściwie trzeba raczej powiedzieć: obywateli Rzeczypospolitej wielu narodów, którzy tu przez setki lat tworzyli kulturę naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JacekKurczewski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy wystąpi pan poseł Zbigniew Siemiątkowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Leszek Biały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie kontynuować w swoim indywidualnym wystąpieniu ten wątek, który rozpoczął mój bezpośredni poprzednik, pan prof. Małachowski.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Popieram wszelkie te głosy, które mówiły o konieczności zapisu konstytucyjnego praw mniejszości narodowych. Chciałbym też zwrócić uwagę na konsekwencje, które płyną z faktu wprowadzenia takiego zapisu. Zapis taki moim zdaniem winien nie tylko zapewniać obecnie mieszkającym i żyjącym w Polsce członkom mniejszości narodowych prawo do kultywowania własnego języka, własnych tradycji, własnej odrębności narodowej, ale również prawo do szczycenia się swoimi przodkami, do podkreślania tego faktu, że na tej ziemi oni nie są przybyszami, że od wielu pokoleń żyją między nami, a dorobek m.in. naszego społeczeństwa, naszego narodu jest również dorobkiem tych wielu pokoleń ludzi o pochodzeniu obcym, mieszkających wśród nas.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Odnoszę wrażenie, że wielokrotnie w naszych rozmowach o stosunkach z mniejszościami pojawia się swoisty protekcjonizm, takie poklepywanie po plecach i mniemanie, że ten, kto mieszka wśród nas, winien dziękować za to, że dostrzegamy jego odrębność i jego prawo do tej odrębności. Sądzę, że po uchwaleniu tej konstytucji czeka nas przede wszystkim bardzo wielkie zadanie - wnioskuję to z własnych doświadczeń naukowych - zmiana chociażby pewnych istniejących obecnie zapisów w podręcznikach do nauki literatury polskiej i do nauki historii. Zadanie to obejmuje również przypomnienie wielu nazwisk i wskazanie na bardzo trudne, powikłane losy wielu ludzi z tych mniejszości, ludzi, którzy byli obywatelami naszego państwa, członkami naszej społeczności. Warto, żeby te podręczniki nie kultywowały obrazu Polaka-katolika, ale żeby ukazywały również to, że byli wśród nas inni, którzy wnosili do ogólnonarodowego dorobku wielkie dzieło. Być może należy przywrócić naszym podręcznikom nazwiska Kronenbergów, Lilpopów, Epsteinów, Wawelbergów, Scheiblów, Grohmanów, Poznańskich, wielu tych, którzy stworzyli w połowie XIX wieku podwaliny pod polski przemysł, cywilizowali te ziemie, urbanizowali i byli twórcami pierwszej rewolucji industrialnej na naszych ziemiach.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Warto być może przypomnieć o bardzo zawikłanych losach społeczności polskiej i ukraińskiej, przypomnieć, że np. uważany za ojca duchowego narodu ukraińskiego władyka świętojurski arcybiskup Kościoła greko-katolickiego Władimir Szeptycki to rodzony brat twórcy armii polskiej II Rzeczypospolitej, jej pierwszego szefa Sztabu Generalnego Stanisława Szeptyckiego, co świadczy po prostu o powikłaniu tych naszych losów.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Może przypomnimy, że dowódca obrony Warszawy generał Juliusz Rómmel to właśnie z polskiej gałęzi Rómmlów krewny niemieckiego feldmarszałka von Rommla, który odwiedzał go m.in. w obozie jenieckim, proponując zwolnienie w zamian za przyznanie się do narodowości niemieckiej. Przypomnimy, być może, o żywieckiej linii Habsburgów, których synowie, z tej linii, służyli w armii przedwrześniowej i brali udział w kampanii wrześniowej.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Bardzo pouczająca pod tym względem byłaby lista ofiar katyńskich. Oprócz nazwisk brzmiących czysto po polsku bardzo wiele jest nazwisk świadczących o tym, że zostali tam pomordowani oficerowie będący nie tylko Polakami, a służący w armii polskiej.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Mówił tutaj poseł Małachowski o Tuwimie, Słonimskim. Ja przeglądałem najnowsze propozycje spisów lektur dla szkół średnich; dziwnym trafem te nazwiska bądź zniknęły, bądź są, moim zdaniem, eksponowane niezbyt wyraźnie. Była tutaj mowa o Mickiewiczu. Mnie w pewnym sensie oburza dyskusja naszych znawców Mickiewicza, ta polemika, czy jego matka była pochodzenia żydowskiego, czy nie. Jeśliby na przykład była, no to czy to by coś w naszej historii i w kulturze zmieniało i czy to, co stworzył Mickiewicz, byłoby w jakimś sensie umniejszone przez to, że jego matka była pochodzenia żydowskiego?</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To są tylko konkretne przykłady pewnych zobowiązań, jakie weźmiemy na siebie w momencie, kiedy ten zapis będzie przyjęty. Popieram też te głosy, które wskazują, że na ten zapis nie możemy czekać, nie może on pojawić się dopiero w dużej konstytucji - on musi oczywiście znaleźć swoje miejsce w dużej konstytucji, ale już dzisiaj musimy do tej konstytucji, jaka jest, wprowadzić zapis gwarantujący mniejszościom w Polsce prawa. Sądzę, że jakiekolwiek opóźnienie tych prac, wycofanie się z tego zapisu zrobiłoby fatalne wrażenie na mniejszościach zamieszkujących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dlatego też gorąco apelowałbym do Wysokiej Izby o przesłanie tego projektu komisyjnego do dalszych prac, do drugiego czytania i kontynuowania prac nad zapisem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Leszek Biały, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Zygmunt Kufel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#LeszekBiały">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Obowiązkiem posła obecnej kadencji Sejmu Rzeczypospolitej - obok przenoszenia informacji społecznej do władz państwowych i umacniania autorytetu władzy - jest bodaj najskromniejszy udział w kształtowaniu konstytucji Rzeczypospolitej. Dlatego drobna choćby informacja, pomysł czy przemyślenie posłużyć mogą do porządnego opracowania materii konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#LeszekBiały">Mamy już „małą konstytucję”, funkcjonuje wiele przepisów z konstytucji dotychczasowej, mamy prezydencką propozycję Karty Praw i Wolności oraz projekt wstępny karty społecznej i ekonomicznej przygotowanej przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nasze działania polityczne, to znaczy kroki wymierzone w przyszłość, opierają się na ideach i kategoriach dzisiejszego życia. Dzisiejsze zagadnienia rozwiązujemy kierując się dzisiejszymi potrzebami. Konieczne jest jednak wybieganie myślą w przód, mając na uwadze bagaż przeszłości. Refleksja historyczna podpowiada bowiem, że nie jest dobrze odgrzewać dawniejsze pomysły w nowych warunkach geopolitycznych, zwłaszcza że nie są one jeszcze wyraźnie zarysowane.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#LeszekBiały">W historii Polski nowożytnej nie sprawdziły się ani tendencje federacyjne, ani asymilacyjne. Naród pozostaje narodem, choćby był podzielony i poddany obcym państwom. Świadczy o tym nasza historia narodowa w XIX stuleciu. Słynna teza Romana Dmowskiego, że to nie naród tworzy państwo, lecz państwo tworzy naród, może we współczesnych polskich warunkach nabrać nowego rumieńca i znaczenia. Właśnie państwo polskie (jego prawa i obyczaje polityczne) zamiast ograniczać narodowo mniejszości etniczne, jak to było niegdyś, ma obowiązek stworzenia każdemu obywatelowi polskiemu równych szans uczestnictwa we własnym życiu narodowym.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#LeszekBiały">Myślę, że nie jest to kłopot, ale określone korzyści: dochodzenie do cywilizacji współczesnej Europy bez granic, lecz z inicjatywą i poczuciem własnej godności jednostki. Żeby tę godność, tożsamość i inicjatywę gwarantować realnie, należy ogólne sformułowania konstytucji o ochronie praw obywatelskich uzupełnić podstawowymi prawami szczegółowymi, chroniącymi jednostkę w narodowych, rasowych i wyznaniowych społecznościach.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#LeszekBiały">Uważam także, że ukonkretnione prawa dla obywateli polskich należących do mniejszości narodowych należy uzupełnić tezą sugerującą określony standard zachowań obywateli mniejszości narodowych w nowych warunkach i sytuacjach. Ustalając akt prawny należy nawiązać nie tylko do umów i standardów międzynarodowych, ale i do sytuacji w Europie. Tendencje narodowe w Europie Wschodniej i odradzający się nacjonalizm na Zachodzie Europy świadczą o głębokiej żywotności więzi etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#LeszekBiały">Dlatego pozwolę sobie na zakończenie wybiec myślą w perspektywy diaspory Polski. Pięknie to ujął senator SLD pan Mieczysław Wyględowski w oświadczeniu wygłoszonym na 26 posiedzeniu Senatu, cytuję: Destabilizacja sytuacji politycznej i gospodarczej na Wschodzie zagraża nie tyle bezpieczeństwu naszej państwowości, ile mniejszości polskiej. I skazuje ją na biedę, lęk, a nawet nacjonalizm. Czy wolno nam czekać? Czy mamy zostawić naszych rodaków na Wschodzie samym sobie? Ziemie Zachodnie i Północne są prawdziwą ziemią obiecaną dla Polaków ze Wschodu. Być może jest to sposób na zracjonalizowanie nastrojów wśród mieszkańców tej części kraju, zaniepokojonych zarówno dynamicznymi posunięciami mniejszości niemieckiej, jak i obecnością samych Niemców. Należy pamiętać, że w całym kraju nie brakuje obiektów opuszczonych przez jednostki byłej armii radzieckiej, oczekujących na zasiedlenie.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#LeszekBiały">Podobnie jak senator Wyględowski poddaję powyższe elementy oświadczenia pod rozwagę wszystkim mogącym poruszyć i rozwiązać powyższy problem.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Zygmunt Kufel, Unia Demokratyczna. Przygotuje się pan poseł Eugeniusz Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZygmuntKufel">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W historii naszego państwa jego granice nie zawsze obejmowały całą ludność utożsamiającą się z narodem i pozostawały poza nimi zawsze znaczne skupiska Polaków. Pomijam tutaj odniesienie do historii, kiedy to świadomość narodowa była zróżnicowana i odmiennie niż dzisiaj odczuwana. Również i dzisiaj poza naszymi granicami zamieszkują zwarte skupiska Polaków. Pomijam tutaj odniesienie do historii, kiedy to świadomość narodowa była zróżnicowana, kiedy odczuwano odmiennie niż dzisiaj. Również jednak i dzisiaj poza granicami naszego kraju zamieszkują zwarte skupiska Polaków, którzy w krajach swojego osiedlenia stanowią mniejszości narodowe. Los polskich mniejszości oczywiście nie pozostaje nam obojętny, a odczuwana z nimi więź wzbudza także szczególne zainteresowanie polityką narodowościową państw, w których te mniejszości zamieszkują. Jest regułą, że polityka państwa wobec mniejszości narodowych jest na miarę klimatu, stosunków politycznych sąsiadujących z sobą państw. Odczuwamy to szczególnie w relacjach z jednym z naszych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZygmuntKufel">Ta debata odnosi się jednak do mniejszości narodowych zamieszkujących na terenie naszego państwa. Okres międzywojennej historii dostarczył nam w tej kwestii wielu doświadczeń, a także konstytucyjnego zapisu o prawach mniejszości narodowych. Jednak mimo takiego zapisu w konstytucji marcowej, praktyka była często dla mniejszości bolesna, państwo zaś ze swej strony objawiało niekiedy rozczarowanie dezintegrującymi postawami mniejszości. Dzisiaj, Wysoki Sejmie, w granicach naszego państwa zamieszkuje zaledwie 1–1,3 mln obywateli innych narodowości, co stanowi 3–4% ogółu ludności. Dzisiaj też, pomimo istnienia większej liczby jednolitych narodowościowo państw, w obrębie których mniejszości stanowią znikomy procent, problem ich postrzegany jest z dużą troską i wrażliwością. Znajduje on swoje odniesienie w międzynarodowych paktach, w traktatach międzypaństwowych, w których strony zobowiązują się do ochrony określonych standardów i praw mniejszości. Stroną tego rodzaju układów jest również nasze państwo. Dla podkreślenia wagi problemu należy dodać, że większość opublikowanych już projektów konstytucji dla III Rzeczypospolitej zabiega o prawa mniejszości narodowych. Obowiązujące dotychczas uregulowania konstytucyjne nie zawierają szczególnych gwarancji prawnych dla mniejszości narodowych. Niezależnie jednak od braku tych gwarancji od początku lat osiemdziesiątych datuje się wzrost kulturowej oraz politycznej aktywności grup narodowościowych i etnicznych zamieszkujących w Polsce. Sprzyja temu społeczny klimat oraz otwarta polityka państwa wobec mniejszości w ciągu ostatnich trzech lat. Dla egzemplifikacji tego stwierdzenia wystarczy wskazać na istniejącą już pokaźną liczbę szkół z niepolskim językiem nauczania dla różnych mniejszości, w tym także liceów ogólnokształcących, regularny dostęp do lokalnych rozgłośni radiowych, dotacje do czasopism, gratisowe podręczniki, szkolenie nauczycieli dla mniejszości itp. Uznając, jak ważna dla mniejszości narodowych jest kwestia rozwoju szkolnictwa, Ministerstwo Edukacji Narodowej rozszerzyło zakres nauczania na przedszkola i szkoły zawodowe. Nauczanie odbywa się nawet przy liczbie 7 uczniów w szkołach podstawowych, 14 - w ponadpodstawowych, a w zespołach międzyszkolnych nawet przy 3 uczniach.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ZygmuntKufel">Wyrazy życzliwej obecnie troski państwa o tożsamość narodową i kulturową mniejszości można by znaleźć także w innych dziedzinach. Nie znaczy to jednak, że nie pozostało jeszcze wiele do zrobienia, że nie ma potrzeby zadośćuczynienia zadawnionym poczuciom krzywdy. I nie znaczy to, że nie dostrzegam tu i ówdzie postaw niechęci wobec mniejszości narodowych czy wręcz ksenofobii. Są to jednak zjawiska marginalne, konsekwentnie zwalczane przez prawo i opinię publiczną. Niemniej, Wysoki Sejmie, można powiedzieć, iż brak konstytucyjnych uregulowań nie tamuje otwartości polityki państwa względem mniejszości narodowych i odwrotnie, takie uregulowania automatycznie nie zapewniają realizacji praw mniejszości. Dlatego też praktyczne znaczenie dla odczuwania przez mniejszości narodowe tożsamości z krajem zamieszkania będzie miało przezwyciężanie obcości, uprzedzeń wobec etnicznego zróżnicowania, nie zaś sama tylko deklaracja praw bez możliwości ich pełnego egzekwowania. Aby uzyskać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZygmuntKufel">Mam jeszcze kilka wniosków merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, niestety, czas już minął. Proszę złożyć wnioski na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZygmuntKufel">Reasumując zatem, wnoszę o przekazanie projektu do dalszego opracowywania w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Czykwina, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnioskodawcy omawianego projektu uzasadniają potrzebę konstytucyjnych gwarancji praw mniejszości narodowych koniecznością dostosowania naszego ustawodawstwa do międzynarodowych standardów. Podzielając tę argumentację, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pilną, moim zdaniem, potrzebę opracowania i uchwalenia przez Sejm ustawy o mniejszościach narodowych, ustawy, która zawierałaby skodyfikowane prawa mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#EugeniuszCzykwin">Potrzeba uchwalenia odrębnej ustawy wynika, moim zdaniem, z trzech przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#EugeniuszCzykwin">Po pierwsze, zapis konstytucyjny bez przeniesienia na grunt ustawy pozostanie w sferze deklaratywnej i niewiele zmieni w rzeczywistej sytuacji mniejszości. Uspokoi sumienia polityków i dostarczy argumentów tym posłom i senatorom, którzy z zapałem bronią praw mniejszości polskiej w innych państwach, zachowując jednocześnie zupełną obojętność wobec obywateli polskich przynależących do innego niż oni sami narodu. Jest znamienne, że ci sami parlamentarzyści, którzy niemal zawodowo walczą o prawa mniejszości na różnorakich międzynarodowych konferencjach, widząc, zresztą słuszną potrzebę pomocy Polakom na Litwie, Białorusi czy Ukrainie, postrzegają przyznanie choćby niewielkich udogodnień mniejszościom we własnym kraju jako złamanie świętej zasady równości. Przykładem tego jest stanowisko części posłów Sejmu obecnej kadencji w sprawie utrzymania w nowej ordynacji wyborczej 5-procentowego progu wobec mniejszości. Przypomnę tylko, że przyjęcie wniosku w tej sprawie zgłoszonego przez Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego pozbawiło mniejszości narodowe szansy wybierania swoich przedstawicieli do Sejmu już na starcie, z tej prostej przyczyny, że wszystkie zamieszkujące w Polsce mniejszości stanowią mniej niż 5%. Ostatnio komisja przygotowująca projekt ordynacji wyborczej zdecydowała o reasumpcji głosowania nad tą kwestią; przy czym zwolennicy wprowadzenia 5-procentowego progu dla mniejszości traktują jako rzecz oczywistą i wręcz należną fakt zwolnienia z takiego wymogu mniejszości polskiej na Litwie. Nawiasem mówiąc, to dzięki tej niewielkiej preferencji Polacy na Litwie będą mieli swoich reprezentantów w parlamencie litewskim.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#EugeniuszCzykwin">Po drugie, ustawowe zagwarantowanie praw mniejszości jest konieczne ze względu na niechęć polskich sądów i organów administracji do bezpośredniego stosowania prawa międzynarodowego, którego znajomość, jeśli chodzi o polskich sędziów, jest ciągle niedostateczna.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#EugeniuszCzykwin">Po trzecie - co jest najważniejsze - pojawiają się, na szczęście w wymiarze lokalnym, tendencje do traktowania mniejszości, ich aspiracji społecznych i kulturowych, jako obcych, niezgodnych z racją stanu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#EugeniuszCzykwin">Oczywiście wszelkie zapisy dotyczące prawa, zawarte bądź w konstytucji, bądź w specjalnej ustawie, niewiele będą znaczyły, o ile nie będą realizowane w praktyce przez organy państwa. Przykładem na to, jak trudno jest środowiskom mniejszości wyegzekwować należne im prawa, jest realizacja ustawy o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Mimo iż ustawa obowiązuje od półtora roku, nie został załatwiony ani jeden wniosek o zwrot nieruchomości odebranych przez państwo Kościołowi prawosławnemu. Jednocześnie na podstawie analogicznego prawa wnioski Kościoła katolickiego są najczęściej rozstrzygane pozytywnie i to - o ile się orientuję - bez większych problemów.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#EugeniuszCzykwin">Chciałbym w tym miejscu postawić pani premier pytanie: Dlaczego jedyny w zasadzie tej wagi wniosek Kościoła prawosławnego o zwrot monasteru w Supraślu nie może być zrealizowany? Minister Skubiszewski poinformował ostatnio, że na Ukrainie zwrócono Kościołowi katolickiemu ponad 200 świątyń, na Białorusi - ponad 150. Wiele z nich odremontowano ze środków wydzielonych z budżetu państwa, chociaż sytuacja ekonomiczna Białorusi, nawet w porównaniu z nami, jest nie do pozazdroszczenia. Jeżeli rząd mając podstawę prawną w formie ustawy, nie realizuje jej, to jakie mają możliwości wyegzekwowania należnych praw przedstawiciele mniejszości w zderzeniu z lokalnymi, na szczeblu miasta czy gminy, jego reprezentantami? Czy w tej sytuacji może dziwić brak w budżecie ministerstwa edukacji przez ostatnie trzy lata 2 mld na dokończenie zaawansowanej w 90% szkoły w Orli? Mimo dezyderatów Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych i corocznych deklaracji składanych przed tą komisją przez przedstawicieli ministerstwa, zapewniających, że w kolejnym roku ta śmieszna suma zostanie przekazana, nic się nie zmienia. Jedynym wytłumaczeniem tego stanu miejscowej ludności jest to, że do szkoły tej uczęszczać mają nie polskie, lecz białoruskie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#EugeniuszCzykwin">I jeszcze jeden problem, który chciałem poruszyć. Już od wielu miesięcy oczekuję na realizację postulatu komisji dotyczącego powołania przy premierze pełnomocnika ds. mniejszości narodowych. Mimo że rząd powziął stosowną decyzję, w praktyce postulat ten nie jest spełniony. Jeśli powodem niepowoływania pełnomocnika jest obawa przed krytyką o mnożenie przez rząd stanowisk w administracji, to chciałbym wyrazić nadzieję, że w tym wypadku, nawet ze strony Konfederacji Polski Niepodległej ta krytyka będzie - jeśli będzie w ogóle - bardzo wstrzemięźliwa.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#EugeniuszCzykwin">Wysoki Sejmie! Rzeczpospolita będąca w przeszłości ojczyzną wielu narodów, dzisiaj praktycznie jest państwem prawie jednolitym narodowo. Z bogatej spuścizny państwa Jagiellonów, w którym Polacy stanowili mniej niż połowę ludności, pozostały dzisiaj niewielkie grupki Białorusinów, Ukraińców, Niemców, Litwinów, Słowaków, Cyganów, Żydów. Stworzenie gwarancji prawnych, a nade wszystko atmosfery tolerancji i szacunku wobec ich kultury, religii, tradycji jest obowiązkiem Sejmu. Proponowana ustawa o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej będzie znaczącym krokiem w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Andrzej Sielańczyk, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadniczo - wszyscy się z tym chyba zgadzamy - państwo jako instytucja nie może różnicować swoich obywateli. Jeżeli zacznie różnicować obywateli w zależności od płci, wieku, koloru skóry, narodowości, pojawią się kłopoty; dlatego, że różnicowanie obywateli powoduje zawsze, iż ten, który otrzymał jakby więcej preferencji, zaczyna być źle postrzegany przez pozostałych, tych którzy tych preferencji nie otrzymali. Jest to najlepsza droga do tego, by skłócić społeczeństwo wewnętrznie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejSielańczyk">Unia Polityki Realnej uważa, że wszyscy obywatele państwa są dokładnie równi według prawa, a prawo jest równe dokładnie wobec każdego obywatela. I nie może być tutaj różnic. W momencie kiedy te różnice się pojawiają, są zarzewiem nieszczęść, które obserwujemy w tej chwili także na terenie Europy. To, co się dzieje za naszą zachodnią granicą, nie wynika z tego, że nagle pojawiły się jakieś siły i tendencje, powodujące pewne zaszłości czy naleciałości, przesądzające o stosunku do obywateli innych państw znajdujących się na terenie Niemiec. Jeżeli bowiem bezrobotny w Niemczech widzi, że ktoś obcy, obcy jemu dokładnie, ma się znacznie lepiej niż on sam, wzbudza to jego agresję. Bardzo łatwo grać na tych nastrojach, bardzo łatwo podburzyć ludzi. Jest to niezwykle niebezpieczne. Próba tworzenia podobnej sytuacji u nas jest, w moim przekonaniu, absolutnie niedopuszczalna. Aczkolwiek sformułowania artykułu, o którym mówimy, są niezwykle łagodne - nie mówi się tu o preferencji, mówi się o przyznaniu dokładnie tych samych praw, które mają obywatele polscy, tzn. obywatele polscy przyznający się do polskości.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AndrzejSielańczyk">Jeżeli zatem jest to dokładnie to samo, to sam ten akapit jest praktycznie niepotrzebny. Jeżeli bowiem przedstawiciele mniejszości czują się i są lojalnymi obywatelami Rzeczypospolitej, to mają w tej chwili zagwarantowane dokładnie takie same prawa jak wszyscy inni. I jeżeli chcą realizować swoje cele społeczne, kulturowe, nikt w żaden sposób nie może im tego zabronić.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AndrzejSielańczyk">Mój przedmówca wspomniał o nagannej wręcz sytuacji, w której mimo prawnych możliwości i wręcz konieczności zaistnienia pewnych działań, tych działań nie podjęto. To powinno być karalne, w ramach egzekucji prawa, które już mamy. Rozszerzanie natomiast tych uprawnień wydaje nam się bardzo niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AndrzejSielańczyk">I a propos zmniejszonego limitu procentowego w ordynacji wyborczej. Tak się składa, że we wszystkich mniejszościach narodowych są ludzie, którzy mają przekonania komunistyczne, socjalistyczne, liberalne, konserwatywne. I to są programy polityczne, na których można budować przyszłość całego kraju, niezależnie od poczucia przynależności narodowej poszczególnych osób. Natomiast poczucie tej przynależności, fakt że ktoś jest Polakiem, Żydem czy Niemcem nie buduje Rzeczypospolitej - to chciałem zaznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie planowałem zabrać głosu, niemniej jednak nie sposób pozostawić bez polemiki wystąpienia pana posła Sielańczyka. Nie wiem, o jakiej nierówności pan poseł mówi. Przecież żaden fragment propozycji nowelizacji konstytucji, zawarty w przedłożeniu, które omawiamy, nie prowadzi do nierówności. Wręcz przeciwnie, chodzi o przeciwdziałanie dyskryminacji, a to jest zupełnie inna kwestia. Nawet gdyby się okazało, że wszystkie wartości, o których tutaj mowa, a więc prawo do rozwoju własnej kultury, języka, obyczajów, tradycji, są już gdzieś zawarte, to przecież cały sens tej zmiany wiąże się z podniesieniem znaczenia tej regulacji do rangi normy konstytucyjnej. Chodzi o wywołanie skutku, że żaden akt prawny rangi ustawowej i niższej nie może być sprzeczny z normą konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, panie pośle, skoro mówimy, że zmierzamy do Europy, skoro stowarzyszyliśmy się z EWG, skoro przystępujemy do instytucji europejskich, mam na myśli Radę Europy, w których sprawa gwarancji dla mniejszości etnicznych, narodowych, kulturowych jest szczególnie eksponowana, to w tym wypadku podważanie sensowności tej zmiany konstytucyjnej, pod pretekstem prowadzenia do nierówności, wydaje się niestosowne. Co więcej, głęboki sens tej zmiany tkwi w zamanifestowaniu teraz właśnie, u progu III Rzeczypospolitej, że intencją Sejmu jest określenie gwarancji, które będą prowadziły do uznania i ochrony tożsamości kulturowej, bez żadnej dyskryminacji. Jeśli ktoś chciałby interpretować tę normę jako prowadzącą do nierówności, to sądzę, że nie odczytuje intencji, która znalazła się w projekcie ustawy konstytucyjnej. Dlatego też klub nasz poparł tę propozycję i miejmy nadzieję, że słowa, które pan wypowiedział, były tylko zbyt ostrą reakcją, lecz bez intencji prowadzenia do nierówności grup etnicznych, kulturowych, bo sądzę, że tego typu intencja byłaby niezgodna z postawą partii, którą pan reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Aleksander Małachowski. Jako następny zabierze głos pan poseł Andrzej Sielańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że zabieram głos po raz drugi, ale muszę odpowiedzieć panu posłowi Czykwinowi. Fakt, o którym pan wspomniał, iż w trakcie obrad komisji ds. ordynacji wyborczej nagle przeprowadzono głosowanie, w wyniku którego mniejszości narodowe zostały pozbawione jakby szczególnego przepisu umożliwiającego im wysyłanie swoich przedstawicieli do parlamentu, jest swoistym wypadkiem przy pracy. Wielu posłów, którzy nie byli na tym posiedzeniu, jest tym zaskoczonych.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli ta sprawa nie będzie mogła być poruszona w trakcie obrad komisji, nie będzie mógł być poddany pod głosowanie wniosek o reasumpcję, względnie jeśli ten wniosek będzie znowu nie po myśli - zarówno pana jak i mojej - to Unia Pracy - Koło Parlamentarne zgłosi to jako wniosek mniejszości w gotowym już projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Andrzej Sielańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem tylko wnieść drobne sprostowanie. Wielce czcigodny pan poseł Jaskiernia był uprzejmy nie usłyszeć tego, co powiedziałem, i interpretować potem już tylko swoje własne stwierdzenie. Mianowicie powiedziałem, że ta poprawka konstytucyjna niczego nie zmienia, tzn. że nie daje preferencji ani ich nie odbiera. Natomiast w wypowiedzi pana posła Jaskierni zabrzmiało to tak, jakobym stwierdził, że daje to preferencje - nie daje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JacekKurczewski">Proszę o wystąpienie pana posła Jana Piątkowskiego jako przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanPiątkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak słyszeliśmy, większość posłów, którzy zabierali głos w debacie, zarówno przedstawiciele największych klubów w Sejmie, jak też posłowie zabierający głos indywidualnie, opowiedziała się za tym zapisem do obecnie obowiązującej konstytucji. I jako poseł sprawozdawca, mogę wyrazić z tego powodu zadowolenie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanPiątkowski">Chciałbym jedynie ustosunkować się do tych wypowiedzi posłów, którzy byli przeciwnego zdania w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanPiątkowski">Ustosunkuję się najpierw do wypowiedzi posła występującego w imieniu mojego klubu, mianowicie pana posła Tadeusza Godlewskiego, który powiedział, że ten projekt należy skierować do Komisji Konstytucyjnej, która powinna zająć się opracowaniem odpowiedniego zapisu w nowej konstytucji. Panie pośle, Komisja Konstytucyjna została powołana do czegoś innego - do opracowania nowej konstytucji, natomiast ten zapis stanowi nowelę do istniejącej konstytucji. Ten wniosek jest zatem zupełnie nietrafny. Następna sprawa: pan poseł powołał się na opinię dr. Czaplickiego wyrażoną na posiedzeniu komisji, rzekomo negatywną. Pan dr Czaplicki wypowiadał się przeciw uchwaleniu specjalnej ustawy o mniejszościach narodowych, natomiast był za tym zapisem. Na tym polega właśnie złe zacytowanie opinii dr. Czaplickiego.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JanPiątkowski">Podobnie, w tym samym duchu, wypowiedział się pan poseł Kostarczyk z Ruchu dla Rzeczypospolitej, który także proponował, żeby Komisja Konstytucyjna zajęła się opracowaniem nowego zapisu traktującego o prawach mniejszości narodowych, uważając, iż nowelizowanie art. 81 konstytucji z 1952 r. stanowi anachronizm. Jestem przeciwnego zdania. Tam, gdzie chodzi o prawa mniejszości narodowych i etnicznych, nie można mówić o anachronizmach. Są to prawa aktualne dziś i jutro, i jeszcze może długo. Pan poseł wspomniał, że to może się kłócić, bo ledwie Sejm zajął się nowelizacją konstytucji obecnie obowiązującej, czyli zapisem dotyczącym praw dla mniejszości narodowych, a już mamy zgłoszony prezydencki projekt Karty Praw i Wolności. Otóż moje zdanie jest takie: prawa obywatelskie, jak również prawa obywateli należących do mniejszości narodowych, we wszystkich nowoczesnych państwach demokratycznych są regulowane jedynie w konstytucjach. Natomiast kwestia kart wolności i praw obywatelskich jest jeszcze utrzymana w regulacjach prawa międzynarodowego. Wydaje mi się, że takie załatwienie sprawy raczej stanowiłoby anachronizm.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JanPiątkowski">Muszę ustosunkować się również do wypowiedzi pana posła Krolla, który zaproponował - mówił o tym również w komisji - żeby na końcu zapisu komisji dodać, iż tego rodzaju uregulowanie jest zgodne ze standardami międzynarodowymi. Ta propozycja została poddana pod głosowanie w komisji i została odrzucona po prostu z praktycznego powodu, że tego rodzaju klauzul nie czyni się w ustawie zasadniczej, jaką jest konstytucja. Byłoby to niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JanPiątkowski">Pan poseł Czykwin raczej zajął się ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych i zwrotem nieruchomości Kościołowi prawosławnemu, w mniejszym stopniu natomiast tym zapisem, stąd też wydaje mi się, że to wystąpienie nie dotyczy tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JanPiątkowski">Pan poseł Sielańczyk z Unii Polityki Realnej zauważył, że państwo nie może różnicować obywateli. Otóż, panie pośle, państwo rzeczywiście nie czyni różnic między obywatelami; to obywatele sami się różnią tym, że wyznają inną religię, mają poczucie innej narodowości, mają inne obyczaje i inne tradycje. Państwo powinno to dostrzegać i dawać temu odpowiedni wyraz w ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JacekKurczewski">Do podjęcia decyzji w sprawie rozpatrywanego projektu przystąpimy około godz. 20, zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam przerwę do godz. 19.35.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 05 do godz. 19 min 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#DariuszWójcik">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu, po uzyskaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie łącznej debaty krótkiej nad punktem 17 porządku dziennego dotyczącym projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych oraz nad punktem 18 dotyczącym informacji o realizacji rezolucji Sejmu w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 17 i 18 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#DariuszWójcik">17. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych (druk nr 579).</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#DariuszWójcik">18. Informacja rządu o realizacji rezolucji Sejmu w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła Tadeusza Bilińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu grupy posłów mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Jest to inicjatywa międzyklubowa. Podkreślam to również dlatego, że w czasie ustalania porządku obrad tego posiedzenia Sejmu pan marszałek omyłkowo poinformował Wysoką Izbę, że jest to inicjatywa wyłącznie posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tymczasem z inicjatywą wystąpili posłowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego, posłowie z „Solidarności”, z Unii Pracy, także posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz liczne grono posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie, inicjatywa poselska dotyczy zmiany zasad kredytowania spółdzielczego budownictwa mieszkaniowego, budownictwa lokatorskiego, kredytowania budowy budynków mieszkalnych, na którą zawarto umowy do końca 1989 r. Sytuacja jest dramatyczna i dla oczekujących na mieszkania, i dla spółdzielni. Są tysiące nie zasiedlonych mieszkań, i ich liczba stale wzrasta. Obecna sytuacja społeczna i gospodarcza jest karygodna. Oczekujemy już od kilku miesięcy na rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#TadeuszBiliński">Sejm, oceniając krytycznie zaistniałą sytuację oraz doceniając rangę problemu, uchwalił 8 października br. prawie jednomyślnie rezolucję w sprawie spółdzielczości mieszkaniowej, wzywając tym samym rząd do natychmiastowych działań zmierzających do rozwiązania problemów związanych z dramatyczną sytuacją w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#TadeuszBiliński">Niestety do tej pory nie widać, by podjęto skuteczne działania, zmierzające do rozwiązania tego społecznego, gospodarczego, także politycznego, problemu. Stąd też kolejna inicjatywa poselska. Problem paniom i panom posłom jest już dobrze znany, wielokrotnie był przedstawiany na posiedzeniach Wysokiej Izby. Ponadto, co chciałem podkreślić, zdecydowana większość posłanek i posłów nieraz się z tym problemem spotkała w codziennej pracy poselskiej. Dlatego też prezentując Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych (druk nr 579), ograniczę się do przedstawienia tylko istotniejszych informacji.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#TadeuszBiliński">15 lutego br. po rozpatrzeniu projektu rządowego Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Nie było jednak w tym względzie jednomyślności. Ustawa od początku budziła wątpliwości, wywoływała kontrowersje natury prawnej i społecznej. Mówiąc w skrócie, chodziło o to, że ustawa działała wstecz, zrywała wszystkie umowy prawnie zawarte, jak również narzucała nowe warunki spółdzielcom zainteresowanym pozyskaniem mieszkania, których nie byli oni w stanie spełnić.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#TadeuszBiliński">Rząd w uzasadnieniu podkreślał, że nastąpi wyrównanie warunków pozyskania mieszkania, że kredyt hipoteczny to właściwa, skuteczna droga do rozwoju budownictwa mieszkaniowego, a nadto że ustawą tą zabezpieczy się budżet państwa przed deficytem.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#TadeuszBiliński">Negatywne skutki obowiązywania ustawy stały się widoczne bardzo szybko, szczególnie jeśli chodzi o aspekt społeczny. Dlatego też grupa posłów wystąpiła z inicjatywą poselską i przedłożyła Sejmowi projekt zmiany tej ustawy, proponując powrót do jej pierwotnego brzmienia - z 28 grudnia 1989 r. Projekt ten uzyskał pozytywną opinię komisji sejmowych, a Sejm 25 kwietnia bezwzględną większością głosów uchwalił ustawę o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Senat na swym posiedzeniu w dniu 22 maja zgłosił propozycję odrzucenia ustawy. Cztery komisje sejmowe negatywnie zaopiniowały uchwałę Senatu, a Sejm 20 czerwca na swym 18 posiedzeniu przyjął stanowisko komisji, jednakże ze względu na nieuzyskanie 2/3 głosów nie odrzucił uchwały Senatu. Za stanowiskiem komisji sejmowych, za proponowaną ustawą o zmianie ustawy, czyli przeciwko uchwale Senatu, głosowało 60% posłów. Sejm więc dwukrotnie opowiedział się za zmianą ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, uważając za prawnie i społecznie właściwe powrócenie do brzmienia ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. Mimo to, w związku z ówczesnymi zasadami procesu legislacyjnego, w dalszym ciągu ustawa z dnia 15 lutego 1992 r. ma moc obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#TadeuszBiliński">Skutkiem ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych jest to, że wiele wybudowanych mieszkań nie zasiedlono. Kandydaci do otrzymania mieszkań, często rekrutujący się z szerokiego grona członków, kandydatów spółdzielni, nie są w stanie spełnić nowych warunków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#TadeuszBiliński">Ile właściwie jest takich mieszkań? Niestety, brak dokładnej ewidencji. Jeszcze 2 miesiące temu mówiło się, że tych mieszkań jest około 6,5 tys., potem podawano liczbę 8,5 tys. Ostatnio nieoficjalnie mówi się, że mamy ich 12,5 tys. Resort także nie ma dokładnych danych. Ile zatem jest właściwie tych mieszkań? Według oficjalnej informacji PKO BP liczba inwestycji realizowanych na podstawie umów kredytowych zawartych do 31 grudnia 1989 r., a nie zakończonych do grudnia 1991 r., wynosiła 64 312. Do końca pierwszego kwartału bieżącego roku zakończono i oddano do eksploatacji 34 195 mieszkań. Z pozostałych, chodzi o około 30 tys. mieszkań, l4,6 tys. zamierzano, według deklaracji spółdzielni, wybudować jeszcze w tym roku, pozostałe 15,4 - w roku przyszłym lub w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#TadeuszBiliński">Trudno przewidzieć, jaki będzie stan realizacji tych zamierzeń pod koniec roku. Jedni twierdzą, że wobec braku zleceń wykonawczych będą szybciej realizowali w tym roku zadania, inni - że wobec zmiany warunków kredytowania budownictwa mieszkaniowego nastąpi spowolnienie budowy w oczekiwaniu na zmianę warunków kredytowania.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#TadeuszBiliński">W tej sytuacji celowe jest przyjęcie jako wysoce wiarygodnej wstępnie zadeklarowanej liczby mieszkań, tj. 14,6 tys., przewidzianych do przekazania do eksploatacji. Ile jest więc obecnie mieszkań nie zasiedlonych? Na dzień 31 października 1992 r. udzielono łącznie 2122 kredyty hipoteczne, z tego 1266 na zakup lokali mieszkalnych. Nie wszystkie zaciągnięte kredyty dotyczą mieszkań, o których mowa. Biorąc jednak pod uwagę, że część mieszkań wykupiono bez kredytu hipotecznego, liczba mieszkań obecnie nie zasiedlonych wynosi co najmniej 10 tys., a wysoce prawdopodobne, że do końca roku wzrośnie do 12,5 tys. Jakie jest więc zadłużenie spółdzielni względem banków? Przyjmując, że cena 1 m2 wybudowanej w ostatnich miesiącach tego roku substancji mieszkaniowej wynosi średnio 5 mln zł, zadłużenie spółdzielni już teraz wynosi minimum 3 bln zł, bo taka jest cena mieszkań wybudowanych z zaciągniętych kredytów, które z tytułu nie płaconych odsetek każdego dnia zwiększają się co najmniej o 120 mld zł. Cena mieszkania natomiast co miesiąc wzrasta o 12 mln zł. Jeśli mieszkanie będzie nie zasiedlone tylko przez 4 miesiące, to jego cena zwiększy się prawie o 50 mln zł, a do tego dochodzą przecież koszty ogrzewania, a także niemałe już koszty nadzoru, ochrony mienia. Nasuwa się pytanie: kto za to zapłaci? Spółdzielnie chyba nie, bo nie mają specjalnych środków na ten cel, przyszły lokator zapewne także nie, bo przecież nie stać go na spłacenie bieżących odsetek. Wszystko zatem wskazuje na to, że te zaległości będzie musiało uregulować państwo, budżet, może tylko w innej formie. Nawet ich zatrzymanie będzie kosztowne, nie mówiąc już nawet o bardzo znacznych kosztach społecznych, bo one teraz są przeogromne, a w przyszłym roku bez zmiany prawa niewiele się zmieni. Może się jedynie pogorszyć, już dzisiaj bowiem spółdzielnie, szczególnie w małych miejscowościach, mają coraz większe trudności z zasiedlaniem mieszkań własnościowych wybudowanych z wykorzystaniem długoterminowych kredytów. A właściwie jakie byłoby na dziś obciążenie budżetu? Gdyby przyjęta przez Sejm ustawa z dnia 25 kwietnia obowiązywała dzisiaj, to na pewno mielibyśmy co do tego pełne rozpoznanie, ponieważ jednak obecnie ona nie obowiązuje, można tylko przypuszczać, precyzyjne ustalenie jest bowiem dość trudne. Uwzględniając jednak umorzenie części kredytów oraz zobowiązania z tytułu wykupienia przez budżet nie spłaconych przez kredytobiorców odsetek od zaciągniętych kredytów, obciążenie budżetu wynosiłoby ok. 1,1 bln zł. Przyjmując identyczne założenia do końca bieżącego roku, należy przewidzieć, że obciążenie budżetu będzie się kształtowało w granicach od 1,3 do 1,5 bln zł. Tymczasem w ustawie zmieniającej ustawę budżetową na 1992 r. przewidziano zredukowanie wysokości środków przewidzianych na finanse dla resortu budownictwa z 18,7 bln do 16,7 bln, czyli o 2 bln zł, a zatem o kwotę większą niż byłaby potrzebna na uregulowanie wszystkich należności z tytułu ustawy z 28 grudnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#TadeuszBiliński">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy nie rozwiązuje oczywiście problemu spółdzielczości mieszkaniowej czy w ogóle problemu mieszkaniowego, prowadzi jedynie do rozwiązania dramatycznego problemu wybudowanych w ostatnich miesiącach, a nie zasiedlonych mieszkań spółdzielczych. Do rozwiązania pozostaje oczywiście jeszcze wiele znanych nam problemów.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Spółdzielnie mieszkaniowe, konferencje spółdzielczości mieszkaniowej, spółdzielcy ciągle zwracają się z prośbami, interpelacjami, petycjami do Sejmu, do Senatu, do prezydenta o zmianę obecnego stanu prawnego. Już od wielu miesięcy o zmianę ustawy postulują organizacje spółdzielcze, takie jak: Naczelna Rada Spółdzielcza, Unia Spółdzielni, Ogólnopolskie Spotkania Spółdzielni Mieszkaniowych, Lobby Mieszkaniowe, Stała Konferencja Spółdzielczości Mieszkaniowej, Polskie Towarzystwo Mieszkaniowe czy też Krajowy Ruch Mieszkaniowy. Na Ogólnopolskim Spotkaniu Spółdzielni Mieszkaniowych zebrani przedstawiciele spółdzielni mieszkaniowych z terenu całej Polski zwrócili się do marszałka Sejmu z prośbą o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia Sejmu i o jak najszybszą zmianę ustawy o porządkowaniu stosunków kredytowych z dnia 15 lutego 1992 r., ustawy odbierającej, jak zaznaczono, prawa nabyte. W tym dokumencie autorzy stwierdzają także, że reprezentowane na spotkaniu spółdzielnie nie mają chętnych na objęcie w użytkowanie nowych mieszkań. W przyjętych przez banki zasadach udzielania kredytów hipotecznych nie wzięto pod uwagę faktycznych możliwości finansowych członków spółdzielni mieszkaniowych, co uniemożliwia im uzyskanie mieszkania. Również Stała Konferencja Spółdzielczości Mieszkaniowej na spotkaniu w dniu 27 listopada przedstawicieli spółdzielczości mieszkaniowej z terenu całego kraju, reprezentujących 4,5-milionową liczbę członków, udzieliła poparcia kolejnej inicjatywie poselskiej zmierzającej do uchwalenia ustawy anulującej skutki prawne, ekonomiczne i społeczne dotyczące zmiany warunków kredytowania budownictwa mieszkaniowego wprowadzonego ustawą z dnia 15 lutego 1992 r. Uchwalenie takiej ustawy jest niezbędne w celu stworzenia możliwości zasiedlenia przez spółdzielnie mieszkaniowe wielu tysięcy pusto stojących nowo wybudowanych mieszkań i zahamowania lawiny zadłużenia spółdzielni mieszkaniowych, którego wielkość może prowadzić do ich całkowitej upadłości. Uchwalenie tej ustawy jest niezbędne również dla przywrócenia społeczeństwu wiary, iż parlament i rząd mają polityczną wolę działania na rzecz poprawy warunków mieszkaniowych ludności.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#TadeuszBiliński">Wysoka Izbo! Spółdzielcy mają wielką nadzieję, że Sejm podtrzyma swoje, dwukrotnie już wyrażone, pozytywne stanowisko w odniesieniu do zmiany ustawy z dnia 15 lutego br. Kończąc swoje wystąpienie, zwracam się w imieniu posłów wnioskodawców do Wysokiego Sejmu z prośbą o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych (druk nr 579). Ze względu na wagę problemu ośmielam się także prosić Wysoką Izbę, by bezpośrednio po pierwszym czytaniu przystąpiła do drugiego i trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa pana Andrzeja Bratkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu dziękuję za umożliwienie mi szerszego zaprezentowania stanowiska w odniesieniu do uchwały z dnia 8 października. Uchwała ta bowiem choć skierowana, zdawałoby się, jednoznacznie pod adresem gabinetu Hanny Suchockiej, w istocie nie może być traktowana ani jednoznacznie, ani jednokierunkowo - od Sejmu do rządu. Z jednej strony odczytujemy w tej uchwale nie budzącą wątpliwości pod względem dramatyzmu ocenę sytuacji wielu spółdzielni mieszkaniowych, z drugiej strony zaś na podstawie tej oceny żąda się od władzy wykonawczej, by usunęła negatywne skutki ustawy z dnia 15 lutego br. zmieniającej postanowienia ustawy z 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych, a więc by usunęła skutki, których przyczyny, w obecnej ocenie Sejmu, tkwią w zmianie stanu prawnego wyrażającego niewiele wcześniejszą, bo sprzed kilku miesięcy zaledwie, wolę władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejBratkowski">Wysoka Izba stawiając przed rządem zadanie usunięcia skutków nie proponowała równocześnie usunięcia ich przyczyny. Dlaczego? Odpowiedź jest tu oczywista. Ktokolwiek przecież dzisiaj podjąłby ustawodawczą inicjatywę usunięcia lub ograniczenia prawnej przyczyny obecnego stanu rzeczy, musiałby wskazać źródło pokrycia powstających z tego tytułu zobowiązań finansowych, a takiego źródła nie dostrzegają dzisiaj, niestety, ani rząd, ani Sejm, mimo wniesionej inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do uchylenia poprzednich decyzji. Inicjatywa ta bowiem nie zawiera uzasadnienia wymaganego postanowieniami art. 34 ust. 2 pkt 5 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej; nie wskazuje źródeł finansowania, mimo że wniesiony projekt ustawy pociąga za sobą obciążenie budżetu państwa. Projekt poselski zawarty w druku sejmowym nr 579 w tym kontekście jest niepełny, nie zawiera bowiem równoległej noweli ustawy budżetowej na 1992 r. Wiemy jednak wszyscy, że nie jest to tylko uchybienie formalne, i tu tkwi właściwy dramat.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AndrzejBratkowski">Sprawa jest przecież niebagatelna i dlatego nie przypadkiem takie, a nie inne rozwiązanie zostało zaproponowane i przyjęte wraz z ustawą budżetową na 1992 r. Konsekwencje finansowe dla budżetu państwa były już jasne na początku roku, były też przedmiotem naszej dodatkowej analizy po zmianie rządu. Dodatkowe koszty - gdyby nie była w lutym znowelizowana ustawa o stosunkach kredytowych - wyniosłyby w roku bieżącym około 1700 mld zł, na co już w tym momencie nie było pokrycia, dlatego głównie nasz rząd nie wnosił o przywrócenie stanu prawnego sprzed 15 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AndrzejBratkowski">Obecnie, po niedawnej nowelizacji tegorocznej ustawy budżetowej, te dodatkowe koszty, które trzeba by wprowadzić kolejną nowelą ustawy budżetowej, towarzyszącą uchyleniu postanowień z dnia 15 lutego, wyniosłyby już 3800 mld zł. Ten właśnie rachunek wyjaśnia, dlaczego mogliśmy nie protestować, gdy zaszła potrzeba zrezygnowania z 2100 mld zł przewidzianych uprzednio na rozliczenia z bankami. Po prostu nie była to kwestia możliwa do połowicznego załatwienia - i tak zabrakłoby tych 1700 mld zł. I o tym doskonale wiedzieli państwo posłowie, gdy stawiali nam zarzuty kapitulanctwa; wiedzieli o tym, że bez dodatkowych 1700 mld zł posiadana formalnie w budżecie resortowym nadwyżka 2100 mld nie pozwalała na odpowiedzialne wnioskowanie o zmianę ustawy z 15 lutego. Uznaliśmy, a Wysoki Sejm wyraził na to zgodę, że w tej sytuacji lepiej już nie przeciągać sprawy do zamknięcia rocznego, w którym pojawiłoby się dodatnie saldo, lecz wcześniej to ujawnić, tym bardziej że kasa państwa i tak była już pusta.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AndrzejBratkowski">Tę gorzką prawdę, która nie dotyczy tylko bieżącego stanu kasy, ale w ogóle istoty pomocy państwa dla budownictwa mieszkaniowego, trzeba wreszcie otwarcie, głośno i szczerze powiedzieć zawiedzionym spółdzielcom, torując równocześnie drogę wyjścia na przyszłość. Ten właśnie sposób postępowania przyjął gabinet Hanny Suchockiej w pierwszych 20 tygodniach swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#AndrzejBratkowski">W pierwszym rzędzie zaowocowało to wprowadzeniem, bez zmian ustawowych, istotnych korekt w zastanym przez nas systemie pomocy publicznej dla spółdzielczego budownictwa mieszkaniowego. Z jednej strony budżet państwa dzięki temu mógł „zaoszczędzić” w 1992 r. te nieszczęsne 2100 mld, z drugiej strony jednak udało się uzyskać blisko 14% obniżenie stopy kredytu, co uczyniło go realnie spłacalnym. Udało się także zwiększyć rozmiar dostępnego indywidualnie kredytu o 36%, poszerzając tym samym, w jakimś stopniu, krąg wypłacalnych nabywców mieszkań pod zastaw hipoteczny. Jest to oczywiście kropla w morzu potrzeb, ale tego rodzaju i tej skali potrzeb, które nie mogą być w dalszym ciągu zaspokajane doraźnie i fragmentarycznie, bez całościowego obrazu kierunków polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#AndrzejBratkowski">Nie możemy wciąż dyskutować o wyplątywaniu się z błędów przeszłości, krążyć w błędnym kole niedoborów finansowych, bez wizji przyszłości. Przecież jeżeli dalej będziemy tak dryfować, to w ogóle budownictwo mieszkaniowe umrze śmiercią naturalną. Projekcję „Nowego ładu mieszkaniowego” już ponad miesiąc temu skierowaliśmy pod osąd opinii publicznej. Przed końcem grudnia założenia polityki mieszkaniowej państwa powinny być przedłożone Wysokiej Izbie. Mam nadzieję, że do wszystkich zainteresowanych pań i panów materiał nasz również dotarł - przekazaliśmy go klubom poselskim - choć muszę przyznać, że ze strony krajowych struktur politycznych nie uzyskaliśmy na razie odzewu; podkreślam, krajowych, bo w kręgach regionalnych widzimy żywe zainteresowanie. Ale, tak czy inaczej, projekt ten żyje już własnym życiem, jest przedmiotem dyskusji środowiskowych, namiętnych krytyk i powściągliwych pochwał, wciąż rozszerza się zestaw wniosków praktycznych, twórczo wzbogacających nasze wyjściowe propozycje.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#AndrzejBratkowski">Nie należy ukrywać, że opinie negatywne reprezentują głównie te grupy, które nie chcą lub nie mogą wyzwolić się z tradycyjnego modelu państwowej spółdzielczości mieszkaniowej, a podjęły zobowiązania znacznie przekraczające progi wypłacalności. Grupy te, organizując się formalnie nawet w struktury partyjne, w dalszym ciągu liczą, że pod presją demonstracji, nie zasiedlonych mieszkań i osobistych tragedii niedoszłych lokatorów znajdzie się ktoś, kto wybawi ich z opresji. I powiedzmy jasno, październikowa rezolucja Sejmu tego rodzaju złudzeń nie tylko nie rozwiewa, lecz raczej służy im za usprawiedliwienie.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#AndrzejBratkowski">Ocena nastrojów dnia dzisiejszego nie rokuje korzystnych zmian. Wiele spółdzielni nie wie bądź nie rozumie, co się stało, co się wydarzyło w parlamencie w trakcie uchwalania na początku tego roku ustawy okołobudżetowej, jakie były przyczyny z dnia na dzień coraz widoczniejszych skutków. Sądzę, że również na tej sali nie wszyscy byli na wiosnę zorientowani, iż nie były to wtedy tylko zabiegi stricte oszczędnościowe, lecz, niejako przy okazji dokonane, głębokie zmiany systemowe, w części dobre, ale w części tak złe, tak dalece złe, że osobiście byłem i pozostaję im przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#AndrzejBratkowski">Proszę zauważyć, że w tamtej chwili, wraz z lutową ustawą, zamrożono wspomagany uprzednio ze środków publicznych rozwój spółdzielczości lokatorskiej, spółdzielczości oferującej swym członkom wynajem mieszkań na warunkach czynszowych - tej jedynej postaci spółdzielczości mieszkaniowej, która autentycznie bierze swój początek z idei pomocy wzajemnej i samoorganizacji społecznej ludzi ubogich; tej spółdzielczości, która mimo wszystko przetrwała w dobie państwowej spółdzielczości mieszkaniowej, w dobie przysłowiowego „kwaterunku za pieniądze”. Jest paradoksem historii, że właśnie teraz, w okresie transformacji ustrojowej, ta wyrosła wraz z gospodarką rynkową kategoria spółdzielczości została prawie żywcem pogrzebana. Oddajmy jednak sprawiedliwość. Wraz z tym przedwczesnym, jak sądzę, pogrzebem spółdzielczości lokatorskiej nastąpiła próba potraktowania spółdzielni po raz pierwszy od blisko 30 lat nie jako ogniwa jednolitego i hierarchicznego systemu organizacji spółdzielczego sektora państwowego mieszkalnictwa, lecz jako - zgodnie z ideą spółdzielczości rynkowej - samodzielnej, samorządnej i samofinansującej się spółki o zmiennym kapitale i zmiennym składzie osobowym. Uzyskano to dzięki rozdzieleniu kredytowania spółdzielni jako podmiotu gospodarczego od kredytowania indywidualnego spółdzielcy, zainteresowanego praktycznie rynkowym zakupem mieszkania w tejże spółdzielni. Obnażono w ten sposób umowność dotychczasowego pojmowania spółdzielczości jako licencjonowanego, konstytucyjnie wyłącznego pośrednika między skarbem państwa a obywatelem oczekującym pomocy.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#AndrzejBratkowski">Trudności adaptacji spółdzielczości są w tym wypadku podobne do tych z przedsiębiorstwami państwowymi, równie obciążonymi garbem przeszłości i również z zaskoczenia rzuconymi na głęboką wodę gospodarki rynkowej. Wiele spółdzielni, tak jak wiele przedsiębiorstw, zdążyło się mimo wszystko szybko nauczyć pływać bądź potrafiło złapać różne koła ratunkowe, ale wiele też do dzisiaj nie może uwierzyć, że stało się już coś nieodwracalnego, że władza publiczna traktuje spółdzielnię jako w pełni samodzielny i odpowiedzialny za swe czyny podmiot gospodarczy, że kredyt rzeczywiście stał się kredytem, a nie ukrytą dotacją, że, jednym słowem, skończyły się czasy „księżycowej gospodarki”, a spółdzielnia znaczy wreszcie spółdzielnia, kredyt znaczy kredyt, cena znaczy cena.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#AndrzejBratkowski">Szanowni Państwo! Nie sądzę, by można było pozostawić bez komentarza problem szczególnych i jednak w części oryginalnych trudności adaptacyjnych spółdzielczości do gospodarki rynkowej, problem, który można sprowadzić do kwestii rzeczywistego odrodzenia idei spółdzielczej - o ile to w ogóle możliwe? Wierzę, że jest to możliwe. Wiarę moją zaś podbudowuje znajomość dziesiątek i setek ludzi, mam nadzieję, że są ich tysiące, którym w dalszym ciągu bliska jest mieszkaniowa idea samopomocy społecznej. Ci ludzie tkwili cały czas w państwowej spółdzielczości jak rodzynki w cieście - i na dole, i na górze. Dzięki temu wielu działaczy demokratycznej opozycji mogło przetrwać ciężkie czasy. Teraz wielu z tych prawdziwych spółdzielców podjęło trud budowy odradzającej się spółdzielczości, weszło do nowych rad nadzorczych i zarządów, ale chcąc nie chcąc znaleźli się oni w trybach starej struktury, która robi wszystko, by ich omotać, bo taka jest jej natura. Weźmy bowiem pod uwagę to, co nazywamy dawną spółdzielczością mieszkaniową. Do czasu likwidacji centralnych związków była to przecież w pełni państwowa struktura budownictwa mieszkaniowego o wszelkich cechach monopolu. W jaki bowiem sposób, jeśli nie przez spółdzielczość, można było w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych dojść w mieście do dachu nad głową? Czy ktoś chciał, czy nie chciał, zostawał spółdzielcą. I tak zresztą ci niby-ochotnicy byli na końcu kolejki, bo spółdzielnie realizowały wówczas głównie zamówienia zakładów pracy i rad narodowych, które kierowały swoich kandydatów do spółdzielni. Co to zaś za spółdzielnia, jeśli grupuje przymusowych członków? Gdzie tu jest miejsce na społeczną inicjatywę, na integrację społeczną? Był to przecież tylko pewien sposób organizacji mieszkalnictwa państwowego, nawet jeśli tu i ówdzie firmowali to ludzie o zacięciu spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#AndrzejBratkowski">Państwowy monopol spółdzielczy miał swe odpowiedniki w monopolu bankowym i w zmonopolizowanym wykonawstwie - normalnie, jak to w gospodarce niedoborów. I teraz w pewnym momencie zdjęliśmy - twierdzę, że niezbyt przytomnie - czapę tego monopolu spółdzielczego. Złudne jednak były oczekiwania, że jego ogniwa z dnia na dzień powrócą do idei, której nawet często nie znały, tym bardziej że otoczenie wcale im przecież tego nie ułatwiało.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#AndrzejBratkowski">Sektor bankowy...</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#AndrzejBratkowski"> Bardzo przepraszam, panie marszałku, czy jeszcze mogę mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa o przeniesienie dyskusji w kuluary i o umożliwienie tym, którzy chcą słuchać, wysłuchania pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejBratkowski">Sektor bankowy do dziś jest reprezentowany w mieszkalnictwie przez praktycznie jeden jedyny bank państwowy PKO, który i tak dopiero od pięciu lat zaczyna przypominać bank, a nie państwowy urząd odgrywający rolę kasy skarbu państwa. Ten w gruncie rzeczy nowy bank stał się w odniesieniu do mieszkalnictwa nagle bankiem inwestycyjnym, a ostatnio namiastką banku hipotecznego. Czy w tej sytuacji może dziwić to, że lokalne agendy PKO bronią się przed współodpowiedzialnością za udzielenie złych kredytów inwestycyjnych? Na co mógł liczyć pewien oddział banku, udzielając kredytu na przykład spółdzielni nauczycielskiej w małym miasteczku na budowę dużego obiektu wielorodzinnego, którego cena sięga 8 mln zł za 1 m2, skoro z tego samego miasteczka eksportuje się domki mieszkalne w cenie kompletnej około 3 mln zł za 1 m2? Jeśli zaś realizacja tego obiektu zlecona była wykonawcy jeszcze w 1989 r., w czasach pełnego monopolu wykonawstwa budowlanego w mieszkaniówce, w czasach niedoboru wykonawstwa budowlanego, to jaką szansę ma dzisiaj ta spółdzielnia, widząc wokół mnogość ofert przedsiębiorców szukających roboty, którzy mogliby to samo zrobić za pół ceny? Czy tylko ta spółdzielnia nauczycielska jest winna? Pytanie jest retoryczne. Czy można zatem dalej wspomagać ze skarbu państwa marnotrawstwo, te ceny: 7, 8, 12 mln za 1 m2, ceny na ogół zresztą wyższe niż na wolnym rynku?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejBratkowski">Jak państwo widzicie, nie można w dalszym ciągu postrzegać spółdzielczości mieszkaniowej w izolacji od jej bezpośredniego otoczenia, i w szczególności od całego procesu transformacji ustrojowej, tym bardziej że sytuacja lokalnie jest bardzo zróżnicowana. Oprócz bezsilności i zapatrzenia w przeszłość obserwujemy coraz większy ruch spółdzielczy, który nie liczy na cud, który samodzielnie poszukuje konstruktywnych rozwiązań obecnych trudności. Poszukuje i znajduje, mimo że nie jest to dla nikogo prosta sprawa, wymaga bowiem ogromnej zapobiegliwości i pomysłowości. Coraz częściej spółdzielcy znajdują naturalnego partnera w samorządzie terytorialnym. Partnera do podzielenia się kłopotami, które w ostateczności dotykają przecież mieszkańców gminy. Nie wszędzie jest to partner chętny, i to nawet w miastach, gdzie zasoby spółdzielcze stanowią dominującą pozycję, jeśli chodzi o lokalną politykę mieszkaniową. Czego by jednak nie powiedzieć, lokalna polityka mieszkaniowa była, jest i będzie zadaniem własnym gminy; przecież jest to dach nad głową dla wyborców, warto więc o nich zadbać bądź im pomóc.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AndrzejBratkowski">Wysoka Izbo! Tu, w tej sali zapoczątkowany został proces zmian ustrojowych, zmian, które w życiu realnym dotykają i ogarniają całe społeczeństwo. Spółdzielczość mieszkaniowa do wiosny tego roku była jakby strefą chronioną. Uznawaliśmy przejściowo, że w dalszym ciągu jedyną drogą do osiągnięcia mieszkania, wspieraną przez państwo, jest droga spółdzielcza. Nie był przygotowany proces przekształceń, proces praktycznej denacjonalizacji spółdzielczości. Poza podziałem kilkuset spółdzielni, poza zwiększoną dbałością o koszty własne spółdzielni jako administratora zasobów mieszkaniowych w tym sektorze, nie nastąpiły żadne głębsze zmiany jakościowe. Różne formy integracji lokalnej pozostały, i chyba się rozwinęły, tam, gdzie wcześniej były zakorzenione, natomiast tam, gdzie było to zbiorowisko obcych sobie ludzi - tak pozostało do dzisiaj. Sądzę, że problemu spółdzielczości mieszkaniowej nie załatwi się kolejnymi poczynaniami interwencyjnymi, trzeba wreszcie dać spółdzielczości szansę odrodzenia się na gruncie znowelizowanej ustawy spółdzielczej. I brońmy raczej spółdzielców od przyjaciół, bo od nieprzyjaciół sami się obronią.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AndrzejBratkowski">Pewne propozycje dotyczące przekształceń w spółdzielczości zawarliśmy w naszej propozycji nowego ładu mieszkaniowego. Na tym tle zarysowały się już różnice zdań co do sposobu ujęcia spółdzielczości własnościowej, ale są to różnice konstruktywne. Zarówno my to rozumiemy, jak i rozumieją to spółdzielcy, że nie można wyłączyć spółdzielczości z całościowego widzenia nowego ładu mieszkalnictwa w gospodarce rynkowej. Czy można w podobnie konstruktywny sposób, jednoznacznie dla całej Polski, załatwić sprawę dzisiejszych postulatów? Moim zdaniem, i zdaniem rządu, nie. Uważamy, że ta kwestia musi być rozstrzygnięta w lokalnych trójkątach władzy: spółdzielni, banku i samorządu terytorialnego. W niektórych wypadkach może to być czworokąt, co już zasygnalizowano, bo tu i ówdzie włączają się jeszcze w tę kwestię myślący pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#AndrzejBratkowski">Wysoka Izba zadecyduje oczywiście według swojego uznania. Rząd jednak - biorąc pod uwagę własną ocenę stanu państwa - nie widzi możliwości cofnięcia wskazówek zegara spółdzielczego. I tę bolesną prawdę, również dla mnie osobiście, czuję się zobowiązany przekazać szanownemu państwu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#DariuszWójcik">Proszę panie posłanki i panów posłów o przeniesienie dyskusji w kuluary, aczkolwiek nie polecam tego, ponieważ przejdziemy za chwilę do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#DariuszWójcik">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią Prezydium Sejmu - że uczynimy to około godz. 20 - w tej chwili przejdziemy do głosowań nad tymi punktami porządku dziennego, które zostały rozpatrzone do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#DariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że Sejm w dniu 28 listopada wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Wojciecha Arkuszewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#DariuszWójcik">Wobec zgłoszonego sprzeciwu zarządzam głosowanie nad wnioskiem Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#DariuszWójcik">Proszę wszystkich państwa o włożenie kart do czytników.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu o przystąpienie do trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek Prezydium Sejmu większością 241 głosów przeciwko 4, przy 64 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie przedstawionego w sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej zawartego w druku nr 606, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy większością 295 głosów przeciwko 7, przy 22 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-166.22" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że sprawozdanie zawiera jeden wniosek mniejszości dotyczący art. 99 ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Wnioskodawcy proponują, aby przepisy ustawy dotyczące ustanowienia przez ubezpieczyciela zagranicznego swego głównego przedstawiciela w Polsce oraz warunków, jakie musi on spełnić w celu otrzymania zezwolenia na prowadzenie działalności, weszły w życie z dniem 1 stycznia 1995 r. Komisje natomiast proponują, aby przepisy te weszły w życie z dniem 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-166.23" who="#DariuszWójcik">Czy potrzebne są objaśnienia posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-166.24" who="#DariuszWójcik">Nikt takiej potrzeby nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-166.25" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.26" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 99 ustawy o działalności ubezpieczeniowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-166.27" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.28" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-166.29" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości większością 201 głosów przeciwko 95, przy 47 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-166.30" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.31" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-166.32" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.33" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-166.34" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 324 głosów przeciwko 6, przy 17 posłach wstrzymujących się od głosu uchwalił ustawę o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-166.35" who="#DariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie importerów zaniżających ceny fakturowe zakupu paliw.</u>
          <u xml:id="u-166.36" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że Sejm przed przerwą wysłuchał sprawozdawcy komisji posła Edmunda Krasowskiego i przeprowadził dyskusję. W dyskusji nad projektem rezolucji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-166.37" who="#DariuszWójcik">Obecnie proszę posła sprawozdawcę komisji pana Edmunda Krasowskiego o kolejne ich referowanie.</u>
          <u xml:id="u-166.38" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsza poprawka, zgłoszona przez posła Jerzego Jaskiernię, dotyczy zmiany terminu przedstawienia informacji - z 31 grudnia 1992 r. na 15 stycznia 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DariuszWójcik">Czy potrzebne są jakieś dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#DariuszWójcik">Nikt nie zgłasza takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do projektu rezolucji, dotyczącej zmiany terminu przedstawienia informacji, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 183 głosów przeciwko 92, przy 72 posłach wstrzymujących się od głosu odrzucił propozycję poprawki.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę o przedstawienie następnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EdmundKrasowski">Kolejne poprawki zgłosił poseł Janusz Szymański. W pierwszej linijce rezolucji pan poseł proponuje zmienić wyraz „zobowiązuje” na wyraz „wzywa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DariuszWójcik">Przepraszam bardzo, mam tutaj cały zestaw propozycji posła Janusza Szymańskiego zgłoszonych jako jedna poprawka. Nie wiem, czy każda z tych propozycji to oddzielna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Poseł Edmund Krasowski: Oddzielna.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#DariuszWójcik">Aha, oddzielna. Dobrze, to wyjaśnienie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że chodzi tutaj o zamianę w projekcie rezolucji słowa „zobowiązuję” na słowo „wzywa”.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Janusza Szymańskiego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 204 głosów przeciwko 65, przy 77 posłach wstrzymujących się od głosu poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#DariuszWójcik">Proszę o przedstawienie następnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#EdmundKrasowski">W następnej poprawce proponuje się zakończyć tekst rezolucji przed drugim przecinkiem, po wyrazie „paliw” - chodzi o czwartą linijkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#DariuszWójcik">Czy są potrzebne dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Od przecinka skreślić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EdmundKrasowski">Proponuje się dalszą część rezolucji skreślić. Zgodnie z propozycją posła Szymańskiego tekst rezolucji brzmiałby następująco: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje ministra sprawiedliwości do przedstawienia w terminie do dnia 31 grudnia 1992 r. informacji o działaniach prawnych podjętych przez organa prokuratury w stosunku do importerów, którzy w latach 1991–1992 zaniżali ceny fakturowe zakupu paliw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DariuszWójcik">Ponieważ pan poseł odczytał proponowane brzmienie rezolucji, chciałbym jeszcze tylko przypomnieć, że pan poseł Szymański proponował również zamianę litery. Jest i taka poprawka. Myślę, że nie trzeba jej w ogóle...</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma sensu nad nią głosować.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#DariuszWójcik">Nie trzeba głosować. W związku z tym przechodzimy do głosowania nad...</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy poseł sprawozdawca może wyjaśnić, jaka jest istota tej zmiany, bo ja nie rozumiem?)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie przecinek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EdmundKrasowski">Pan poseł pyta o istotę zmiany. Istotę zmiany przedstawiał poseł Szymański, to jest jego propozycja. Ja mogę wyrazić swoje zdanie...</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Protesty na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#EdmundKrasowski">Proszę państwa, przeczytałem cały tekst proponowany przez posła Szymańskiego, kończy się on na wyrazie „paliw”. Nie mogę nic więcej w tej sprawie powiedzieć. Państwo znają przecież projekt rezolucji przedstawiony przez Komisję Sprawiedliwości i Komisję Ustawodawczą w druku nr 543.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DariuszWójcik">By wszystko było jasne, proszę bardzo o przeczytanie tego fragmentu, który został wykreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EdmundKrasowski">Paniom posłankom i panom posłom, którzy nie znają projektu rezolucji z druku nr 543, odczytuję jej końcowy fragment: „(...) natomiast w sprawach, w których postępowania przygotowawcze zostały wszczęte - poinformowania Sejmu o ich przebiegu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Szymańskiego, dotyczącej wykreślenia końcowego fragmentu tekstu rezolucji, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#DariuszWójcik">Za przyjęciem poprawki głosowało 55 posłów, przeciw - 234, 68 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Poseł Edmund Krasowski: To już wszystkie poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie importerów zaniżających ceny fakturowe zakupu paliw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#DariuszWójcik">Za przyjęciem projektu rezolucji głosowało 296 posłów, przeciw - 3, 51 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm rezolucję podjął.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#DariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego wnosi o przekazanie omawianego projektu ustawy do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#DariuszWójcik">Informuję, że art. 36 ust. 2 regulaminu Sejmu przewiduje, że Sejm w pierwszym czytaniu może odrzucić projekt ustawy w całości albo skierować go do właściwych komisji sejmowych, dlatego też wniosek klubu Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego rozpatrzony być nie może.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-178.21" who="#DariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-178.22" who="#DariuszWójcik">1) o ustroju miasta stołecznego Warszawy i o Warszawskim Zespole Metropolitalnym;</u>
          <u xml:id="u-178.23" who="#DariuszWójcik">2) o szczególnym zakresie działania, zadaniach i ustroju gminy-miasta stołecznego Warszawy;</u>
          <u xml:id="u-178.24" who="#DariuszWójcik">3) o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-178.25" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie wszystkich trzech projektów ustaw. Zgłoszone wnioski będę kolejno poddawał pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-178.26" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy i o Warszawskim Zespole Metropolitalnym.</u>
          <u xml:id="u-178.27" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy i o Warszawskim Zespole Metropolitalnym, zawartego w druku nr 349, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-178.28" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-178.29" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-178.30" who="#DariuszWójcik">Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu głosowało 63 posłów, przeciw - 253, wstrzymało się od głosu 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-178.31" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie tego projektu został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-178.32" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o szczególnym zakresie działania, zadaniach i ustroju gminy-miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-178.33" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o szczególnym zakresie działania, zadaniach i ustroju gminy-miasta stołecznego Warszawy, zawartego w druku nr 474, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-178.34" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-178.35" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-178.36" who="#DariuszWójcik">Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy głosowało 11 posłów, przeciw - 317, 29 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-178.37" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-178.38" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-178.39" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy, zawartego w druku nr 496, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-178.40" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-178.41" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-178.42" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 187 głosów przeciwko 131, przy 38 posłach wstrzymujących się od głosu projekt ustawy o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy odrzucił w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-178.43" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw: o ustroju miasta stołecznego Warszawy i o Warszawskim Zespole Metropolitalnym; o szczególnym zakresie działania, zadaniach i ustroju gminy-miasta stołecznego Warszawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-178.44" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-178.45" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-178.46" who="#DariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktów 17 i 18 porządku dziennego: 17. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. 18. Informacja rządu o realizacji rezolucji Sejmu w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-178.47" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie przyjęty dla debaty krótkiej, to jest w granicach od 3 do 21 minut, oraz ustalił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-178.48" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.49" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jankowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-178.50" who="#DariuszWójcik">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.51" who="#DariuszWójcik">Bardzo proszę o przeniesienie dyskusji w kuluary.</u>
          <u xml:id="u-178.52" who="#DariuszWójcik">Panowie posłowie, bardzo proszę o przeniesienie dyskusji w kuluary. Panie pośle, bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-178.53" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę wymieniać po nazwisku...)</u>
          <u xml:id="u-178.54" who="#DariuszWójcik">Niestety, muszę przynajmniej wymienić kluby.</u>
          <u xml:id="u-178.55" who="#DariuszWójcik">Panie posłanki i panów posłów z klubu Ruch dla Rzeczypospolitej proszę o przeniesienie dyskusji w kuluary.</u>
          <u xml:id="u-178.56" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.57" who="#DariuszWójcik">Posłów z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę o przeniesienie dyskusji w kuluary.</u>
          <u xml:id="u-178.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.59" who="#komentarz">(Głos z sali: To prowokacja.)</u>
          <u xml:id="u-178.60" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę o wstrzemięźliwość...</u>
          <u xml:id="u-178.61" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.62" who="#DariuszWójcik">...w wypowiadaniu swoich sądów z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-178.63" who="#DariuszWójcik">Proszę o przeniesienie dyskusji w kuluary.</u>
          <u xml:id="u-178.64" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-178.65" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż to połączenie dwóch tematów różnych od siebie, chociaż dotyczących tej samej materii, będzie miało również odbicie w tym moim wystąpieniu. W pierwszej części chciałbym się odnieść do stosunków kredytowych, a potem do rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu występuję, uważa, że przedstawiony projekt ustawy powinien być rozpatrzony w szerszym kontekście zmian w warunkach finansowania budownictwa mieszkaniowego, wprowadzonych w latach 1989–1992. Zmiany te doprowadziły w swoich skutkach do:</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JerzyJankowski">1) drastycznego zmniejszenia się rozmiarów budownictwa mieszkaniowego;</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JerzyJankowski">2) finansowej niedostępności nowo wybudowanych mieszkań dla większości rodzin od lat oczekujących na te mieszkania, co w konsekwencji prowadzi do długotrwałego niezasiedlania mieszkań bądź zasiedlania ich z naruszeniem obowiązujących warunków finansowych i prawnych;</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JerzyJankowski">3) lawinowego narastania zadłużenia spółdzielni mieszkaniowych wobec banków oraz budżetu państwa z tytułu kapitalizacji odsetek, co stawia pod znakiem zapytania realność spłaty tego zadłużenia w przyszłości;</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#JerzyJankowski">4) narastającej niewypłacalności części rodzin zamieszkałych w domach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#JerzyJankowski">Dramatyzm tej sytuacji jest, być może, w części usprawiedliwiony działaniem obiektywnych praw ekonomicznych. W dużym stopniu jest to wynik nieracjonalności i niesprawiedliwości w wykorzystywaniu środków budżetowych państwa skierowanych do sektora mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#JerzyJankowski">Panie i Panowie Posłowie! Powszechną krytykę, tak pod względem prawnym jak i społecznym, budzą zmiany wprowadzone ustawą z dnia 15 lutego 1992 r., polegające na jednostronnym wypowiedzeniu prawnie zawartych umów o długoterminowym kredycie mieszkaniowym, narzuceniu inwestorom nowych warunków umów, bez możliwości odmowy ich przyjęcia przez inwestora mieszkaniowego bądź też odstąpienia od zawartych umów. Konsekwencją tych zmian jest niemożliwość zasiedlenia przez spółdzielnie mieszkaniowe coraz większej liczby nowo wybudowanych mieszkań, gdyż niewielka tylko część rodzin jest w stanie podołać nowym warunkom finansowym. Wobec niemożliwości odstąpienia przez spółdzielnie od niekorzystnych dla nich zmian warunków umów i niemożliwości podołania zwiększonym ciężarom finansowym narasta zadłużenie, którego wielkość może doprowadzić do upadłości spółdzielni. Dlatego konieczne jest niezwłoczne skorygowanie błędu społeczno-gospodarczego wprowadzonego ustawą z dnia 15 lutego br., o czym wielokrotnie mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Niesprawiedliwy społecznie i nieracjonalny ekonomicznie jest stan, w którym rząd uznaje za uzasadnione i możliwe żądanie, aby obywatele otrzymujący nowo wybudowane mieszkania spółdzielcze przeznaczali na pokrycie wydatków mieszkaniowych 40 i więcej procent swoich dochodów rodzinnych, a równocześnie kieruje się ogromne dotacje z budżetu państwa na utrzymanie mieszkań zajmowanych przez rodziny, których wydatki mieszkaniowe pochłaniają 10–15% ich budżetu.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#JerzyJankowski">Wiarygodność rządu podważają też takie sytuacje, jak uzasadnianie w lutym 1992 r. zaostrzenia warunków kredytowania brakiem wystarczających środków budżetowych, by - o czym mówił pan minister - w październiku tego samego roku dokonać zwrotu do budżetu państwa z sektora mieszkaniowego 2,5 bln zł, jako niemożliwych do wykorzystania ze względu na zmniejszenie się zapotrzebowania na kredyty mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uchwalenie proponowanej ustawy może złagodzić ten niekorzystny odbiór społeczny naszych i rządowych decyzji podejmowanych w ciągu bieżącego roku, a dotyczących sektora mieszkaniowego. Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą głosowali za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#JerzyJankowski">Jeżeli zaś chodzi o informacje pana ministra. Wielce Szanowny Panie Ministrze! Otóż pan dokładnie nam powiedział, jak trzeba zreorganizować spółdzielnie, jak źle pracują banki, natomiast istotą rezolucji było znalezienie rozwiązania tej niewątpliwie patowej i trudnej sytuacji, która powstała wskutek zmiany warunków kredytowania, i takiego rozwiązania państwo nie przedstawiliście. Ja się z tym zgadzam, że 2,5 bln zł to kropla w morzu potrzeb, ale żeby zwracać tę kwotę, a nie zaproponować rozwiązania systemowego, na to, panie ministrze, zgodzić się nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Wesołowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, pan ma głos w tej chwili. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam najmocniej, rzeczywiście, mówiąc otwarcie, zagadałem się chwilę z ministrem Rokitą.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MariuszWesołowski">Wysoka Izbo! Na początek taka uwaga, którą już minister Bratkowski wypowiedział, że projekt tej ustawy nie spełnia warunków regulaminowych. Tak rzeczywiście jest, ponieważ w świetle nowego regulaminu Sejmu jeżeli poselski projekt ustawy skutkuje w postaci obciążenia budżetu państwa, winny być wskazane środki, źródło pokrycia. Ten projekt w sposób zdecydowany skutkuje, jeśli chodzi o budżet państwa. To jest pierwsza uwaga, przypomnienie sprawy, na którą zwrócił uwagę minister Bratkowski.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MariuszWesołowski">Z drugiej strony nie zmienia to rzeczywiście bardzo trudnej sytuacji pewnej grupy spółdzielni. Mówię: grupy, dlatego że dzisiaj trudności z powodu zmiany ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, którą przyjęliśmy 15 lutego, sygnalizuje ok. 100 spółdzielni w kraju (na ogólną liczbę 4,5 tys. spółdzielni). To są spółdzielnie, które nie dają sobie rady z obsługą zadłużenia związaną z tą naszą nowelizacją lutową. Wyraźnie trzeba powiedzieć, że znaczną rolę w tych trudnościach odgrywa to, że - jest mi to znane również z autopsji - bardzo często spółdzielnie mieszkaniowe były w różny sposób powiązane z miejscowymi kombinatami i przedsiębiorstwami budowlanymi i niejednokrotnie rzeczywiście była to współpraca polegająca na tym, że spółdzielnia finansowała pewną, powiedzmy sobie delikatnie, niegospodarność przedsiębiorstw budowlanych z pomocą kredytu uzyskiwanego z PKO. W ten sposób doszło rzeczywiście w wielu wypadkach do cen zupełnie absurdalnych, cen skutkujących w ostateczności koniecznością wpłat i spłat kredytu nierealnych dla mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MariuszWesołowski">Dzisiaj w większości wypadków te same spółdzielnie usiłują w sposób prosty i bezpośredni koszt tamtego postępowania przerzucić na swoich członków. Przypomnijmy tylko, że to zagadnienie dotyczy obiektów realizowanych w oparciu o umowy zawarte jeszcze w roku 1989, czyli ponad 3 lata temu. Otóż dowiadujemy się, że niektóre budynki będą wybudowane dopiero w roku 1993. Cykl tutaj zaprezentowany jest zupełnie nie do przyjęcia. Tu tkwi istotny składnik kosztów metra kwadratowego mieszkania, czyli wysokości kredytu, czyli wysokości odsetek, czyli obciążenia, jakim spółdzielnia dzisiaj usiłuje obarczyć lokatora.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#MariuszWesołowski">Myślę, że właściwym wyjściem jest przyjęcie w znacznym stopniu odpowiedzialności za ten stan rzeczy przez dwie strony: przez zarządy spółdzielni - często rzeczywiście są one nie te same personalnie, ale na przykład funkcję prezesa spółdzielni czy członka zarządu przyjmuje się z dobrem inwentarza - i przez bank, który, powiedzmy otwarcie, udzielał w tym wypadku złych kredytów, bez analizy, bez wniknięcia w zasadność i konsekwencje swoich własnych czynów. Drogą do rozwiązania tego problemu, który powoduje, że sytuacja członków spółdzielni jest rzeczywiście bardzo często dramatyczna, jest spowodowanie, aby spółdzielnie wchodziły w proces układowy z bankiem kredytującym. Pierwsze takie postępowania układowe w Polsce już są prowadzone, już pierwsze porozumienia zawarto, dlatego że bank świadom tego, iż udzielił złego kredytu, kredytu praktycznie niespłacalnego - ani spółdzielnia go nie spłaci, z własnych środków najczęściej, ani lokator, bo to jest kwota za wysoka - świadom swojej współwiny w całym tym procesie, podejmuje się prowadzenia procesów układowych, podejmuje się tego w imię dobrze pojętego własnego dobra. W ten sposób bowiem ma szansę odzyskać przynajmniej część pieniędzy naliczonych na papierze, w przeciwnym wypadku nie odzyska nic. To jest właściwa droga, droga, która nie obciąża budżetu państwa, będącego w bardzo trudnej sytuacji, a jednocześnie przy zmianach warunków kredytowych, które zaszły niedawno - podwyższeniu do wysokości 47 pensji, czyli obniżeniu stopy kredytu ze 125% do 110% - powoduje, że realna staje się spłata kredytów i wykup tychże mieszkań przez spółdzielców. Należy pomyśleć nad mechanizmem być może zachęcającym w sposób zdecydowany obie strony, zarządy spółdzielni i bank PKO, do prowadzenia na szerszą skalę takich postępowań układowych.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#MariuszWesołowski">To tyle, jeśli chodzi bezpośrednio o ustawę. Jednakże korzystając z tego, iż zajmujemy się sprawą spółdzielczości, chciałbym tutaj zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Chciałbym zwrócić uwagę na problemy, które rzeczywiście pojawiają się i są odbierane przez spółdzielców jako często krzywdzące, jako niesprawiedliwe, z czym się zgadzam. Mianowicie chodzi o sprawę dotyczącą kredytów zawieranych dzisiaj na warunkach kredytu hipotecznego. Tu na marginesie uwaga, iż kredyt hipoteczny, lansowany przez ostatnie półtora roku jako podstawowy kredyt, może być oczywiście tylko kredytem pomocniczym, a nie formą podstawową kredytowania budownictwa mieszkaniowego, i mają rację ci, którzy twierdzą, iż lansowanie przez półtora roku kredytu hipotecznego jako zbawienia dla budownictwa było zupełnym, mówiąc delikatnie, błędem. Oczywiście to może być tylko forma wspomagająca. Ale ci, którzy dzisiaj korzystają z aktualnego sposobu kredytowania, mają prawo spłaty tegoż kredytu odliczać od podstawy opodatkowania swoich dochodów osobistych jako koszty uzyskania mieszkania, i tę ulgę uzyskują, natomiast ci, którzy zaciągali takie same kredyty spółdzielcze, tylko w okresie wcześniejszym i w innym układzie, i spłacają je, tej szansy nie mają. Jest to rzeczywiście niewłaściwa, nierównoprawna sytuacja dwóch warstw, dwóch części społeczności spółdzielczej. Tu należy rzeczywiście podjąć działania mające na celu wyrównanie szans. Widziałbym to jako powiązanie przekształcenia formy mieszkania czynszowego na formę własnościową z automatycznym objęciem w tym momencie taką samą ulgą spłaty kredytu, niezależnie od daty i warunków jego zaciągnięcia. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#MariuszWesołowski">Drugą sprawą, o której chciałem powiedzieć, nie są już kredyty, ale koszty eksploatacyjne budynków. W sumie dla lokatora nie ma większego znaczenia, czy jest to koszt eksploatacyjny, czy jest to kredyt. Jest jedna pula pieniędzy w gospodarstwie domowym, którą trzeba wydać na mieszkanie. Tutaj zrobiliśmy jeden dobry krok przy ustawie o VAT, taki oto, iż stawką obniżoną, 7%, obłożyliśmy przyrządy do pomiaru ilości ciepła - energii cieplnej i ciepłej wody. Jest to postępowanie właściwe, postępowanie mające na celu przyspieszenie opomiarowania budynków, które umożliwia oszczędności energetyczne, prowadzi do obniżenia kosztów eksploatacyjnych. Apeluję z tego miejsca do ministra finansów, bodajże leży to w jego gestii, by podjął również decyzję umożliwiającą tym lokatorom, którzy na własny koszt zainstalują w swoich mieszkaniach urządzenia pomiarowe, uzyskanie ulgi podatkowej w zakresie dochodów osobistych. Myślę, że jest to sprawa, którą warto rozważyć, gdyż przyspieszyłoby to niewątpliwie opomiarowanie budynków, a więc de facto miałoby pozytywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#MariuszWesołowski">I ostatnia już uwaga ogólna. Problemów spółdzielczości nie rozwiążemy za pomocą incydentalnych uchwał dotyczących bardzo ograniczonej grupy mieszkań czy ludzi. Problemy mieszkalnictwa w ogóle trzeba rozwiązywać systemowo.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#MariuszWesołowski">Wyrażam nadzieję, panie ministrze, iż zapowiadany przez rząd i przez pana pakiet ustaw mieszkaniowych, zawierający propozycje w zakresie polityki mieszkaniowej rządu, jeszcze w tym roku wpłynie do Sejmu. Czas nagli i nie możemy tego odkładać w nieskończoność. Przez trzy lata nie udało się opracować spójnej, jasnej, długofalowej polityki w tym zakresie i taka szansa się teraz pojawia. Niezależnie od stosunku do poszczególnych ugrupowań czy do pakietu ustaw reprezentowanego przez ministra budownictwa, jest to moment, w którym możemy podjąć bardzo poważną debatę dającą w perspektywie szansę rozwiązania bardzo trudnych problemów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Programu Liberalnego pana posła Władysława Reichelta.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po kilku trafnych inicjatywach poselskich lewicy, jak np. nowelizacja ustawy o wychowaniu w trzeźwości, przygotowana nowelizacja ustawy o ruchu drogowym, sądziłem, że lewica zaczyna myśleć o kraju i o reformie naszej gospodarki, ale się pomyliłem. Posłowie lewicy nadal w sposób niepoprawny myślą o gospodarce i szukają taniego populizmu, by naprawić swój image po półwiekowej, permanentnej dewastacji naszej gospodarki. Już dwukrotnie w tym roku lewica próbowała przywrócić umorzenie kredytów dla spółdzielni mieszkaniowych i mimo niepowodzenia podjęła próbę po raz trzeci w myśl zasady: do trzech razy sztuka. Wprowadzenie tego projektu pod obrady Sejmu jest szukaniem taniego poklasku, bez liczenia się z realiami ekonomicznymi, jest to bowiem problem, który dotyczy tylko kilkudziesięciu tysięcy obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Parlament musi zajmować się problemami całego kraju, a nie grupy ludzi, która czeka na mannę z nieba. Już raz mówiłem z tej trybuny, że pieniądze w bankach biorą się z pracy tych, którzy są gospodarni i oszczędni. Budżet natomiast ma dochody z podatków, które teraz płacą prawie wszyscy, nawet emeryci. Nie mogę zrozumieć, że mimo iż wielokrotnie z tej trybuny karcono lewicę za gospodarczą dewastację naszego kraju, nadal panie posłanki i panowie posłowie udajecie, że to was nie dotyczy. To przecież lewica w PRL stworzyła ten drogi i niewydajny system budownictwa mieszkaniowego zwany spółdzielczością mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Padają tu argumenty, że nowe mieszkania stoją puste, bo ludzie nie mają pieniędzy na ich wykupienie. Spółdzielni nie stać na spłacenie zaciągniętych kredytów, mieszkańcy nie płacą czynszu, kredyt hipoteczny jest tylko dla bogatych, spółdzielnie nie mają za co budować nowych budynków, bo banki już nie chcą dawać kredytów etc. etc. Tak, to wszystko prawda, ale ten płacz to żaden argument, aby przywrócić umorzenie kredytów.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Umorzenie kredytów to kilka bilionów złotych, których budżet nie ma, a projekt budżetu w roku 1993 też takich wydatków nie przewiduje. Autorów tego pomysłu zupełnie to jednak nie obchodzi, zresztą nigdy przez te 50 lat nie liczyli się z rachunkiem ekonomicznym. Jeszcze raz zaznaczam, że obecna sytuacja budownictwa nie jest wynikiem nieudolności sił reformatorskich, lecz jest to spadek po PRL. W tym miejscu należy postawić kilka pytań, aby wykazać, że ci co dzisiaj przywdziewają szaty obrońców pokrzywdzonych, są właśnie winni za stan naszego budownictwa mieszkaniowego, a zatem:</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WładysławReichelt">1) Kto stworzył w PRL zbiurokratyzowany moloch zwany spółdzielnią mieszkaniową z nadbudową biurokratyczną?</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WładysławReichelt">2) Do jakiej partii należeli prezesi i członkowie zarządów owych spółdzielni w okresie PRL?</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#WładysławReichelt">3) Jakie straty dla skarbu państwa spowodował masowy wykup mieszkań i spłaty kredytów według dawnej nominalnej wartości mimo panującej hiperinflacji?</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#WładysławReichelt">Podobnych pytań można postawić wiele.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#WładysławReichelt">Posłanki i Posłowie Lewicy! Na te pytania trzeba odpowiedzieć społeczeństwu precyzyjnie i rzetelnie, i to z tej trybuny, a na koniec oczekującym na mieszkania powiedzieć: „przepraszam”.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Polska zapaść gospodarcza ostatnich lat ma swe źródło w ogólnym upadku komunistycznego ustroju gospodarczego oraz jego wielorakich konsekwencjach ekonomicznych i społecznych. Jest ona związana z nagłym odejściem od fikcji ekonomicznej jako nieodłącznego atrybutu systemu komunistycznego. Nagłe odejście od nieprawdziwych cen, stóp procentowych, automatyzmu dotacyjnego finansowania, nagła redukcja hiperinflacyjnej indeksacji płac - wszystko to musiało wywołać szok ekonomiczny, przysłowiowe „twarde lądowanie”. Dotychczas konsumowaliśmy majątek naszych dzieci, a teraz konsumujemy to, co miało być majątkiem naszych wnuków.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#WładysławReichelt">Przejście do zupełnie nowego ustroju gospodarczego nie szczędzi państwu trudnych problemów i dylematów. Należy do nich bez wątpienia również system ekonomiczny i technologiczny naszego budownictwa mieszkaniowego. Czas najwyższy skonstatować, że nie stać nas na rozdawanie za darmo, na dalszy niepohamowany rozwój wielkich aglomeracji miejskich. Mimo największych nawet nakładów finansowych nasze wielkie miasta nie są i nie będą w stanie w bliskiej przyszłości przekroczyć wielu progów infrastrukturalnych, a zwłaszcza, jeśli chodzi o zaopatrzenie w wodę, usuwanie odpadów, oczyszczanie ścieków, zanieczyszczanie powietrza itd. A może powstałe pustostany są sygnałem, że tą drogą już dalej nie można iść, że prowadzi ona donikąd.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Bez wątpienia stoimy obecnie przed koniecznością gruntownej reformy gospodarki przestrzennej Polski. Trzeba zmienić doktrynę dotyczącą tej gospodarki, a także narzędzia i środki działania. Trzeba zacząć budować nowy porządek przestrzenny i to według nowych zasad i na nowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#WładysławReichelt">Polski Program Liberalny kategorycznie protestuje przeciwko umarzaniu kredytów dla spółdzielni mieszkaniowych. My, liberałowie, byliśmy i jesteśmy za tym, by pomoc była adresowana konkretnie, do rodzin ubogich. Dotowanie spółdzielni mieszkaniowych to nic innego, jak dawanie prezentów nie wiadomo komu, finansowanie nadmiernie rozbudowanej biurokracji spółdzielczej, pokrywanie nie uzasadnionych kosztów, nieudolności, jak np. długiego cyklu budowania. Chcę przypomnieć wszystkim obrońcom bezdomnych, że walczą o umorzenie dla anonimowych członków spółdzielni, a bardzo często są to ludzie bogaci. Ilu przecież dzisiaj czerpie bardzo duże dochody z wynajmu pseudowłasnościowych dotowanych mieszkań? A ulgi w podatku od dochodów od osób fizycznych przysługujące inwestującym w mieszkania? Tu chciałem zwrócić uwagę, że pan poseł Wesołowski troszkę nieprecyzyjnie się wypowiedział - nie kredyt jest odpisywany, tylko jeżeli ten kredyt jest wydany. Pozwalam sobie na tę uwagę, ponieważ ostatnio w związku z tym było dużo nieporozumień. Przecież o tyle zostaną uszczuplone dochody budżetu w tym roku. To jest pomoc państwa.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#WładysławReichelt">Na zakończenie tematu kredytów wypada powrócić do spostrzeżenia, że największe spustoszenie wywołał realny socjalizm w umysłach ludzkich, w sposobie myślenia o gospodarce i ogólnym nastawieniu do niej. Modne jest niezadowolenie, narzekanie, czarnowidztwo i to akurat wtedy, kiedy cały świat uważa, że Polska osiągnęła ogromny sukces. W Polsce subiektywne niezadowolenie bynajmniej nie oznacza obiektywnej klęski.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#WładysławReichelt">Teraz chciałbym się krótko ustosunkować do wypowiedzi pana ministra Bratkowskiego dotyczącej stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Wprowadzenie pod obrady Sejmu punktu zmuszającego rząd do przedstawienia informacji o sytuacji mieszkaniowej jest typowym działaniem destrukcyjnym. Przecież wszyscy wiemy, że tego problemu nie można rozwiązać z dnia na dzień. Po raz pierwszy od kilkudziesięciu lat pojawia się w Polsce taka sytuacja, że nowo zbudowane mieszkania nie są lub nie będą zasiedlane natychmiast po oddaniu do użytku z powodu braku chętnych. Jeżeli mówię: brak chętnych, to należy rozumieć, że chodzi o brak ludzi dysponujących odpowiednią sumą pieniędzy lub odpowiedniej wysokości kredytem. To jest bardzo ważny sygnał, jeśli chodzi o nasze dalsze działania.</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#WładysławReichelt">Na tym tle stają się zrozumiałe oczekiwania na projekt nowego ładu mieszkaniowego, który winien określać bardziej realistycznie perspektywy rozwiązania problemu mieszkaniowego w Polsce. Ale tu i ówdzie słyszy się krytyczne uwagi na temat projektu nowego ładu mieszkaniowego. Szczególnie krytycznie oceniają ten projekt przedstawiciele spółdzielczości mieszkaniowej zrzeszeni w Unii Spółdzielczości Mieszkaniowej. A budownictwo mieszkaniowe to przecież nie tylko moloch pod nazwą spółdzielczość mieszkaniowa. Prawie 30% zasobów mieszkaniowych znajduje się w prywatnych nieruchomościach. Mieszkania w tych budynkach są dotowane, chodzi o czynsz za lokale użytkowe. Ten wysoki czynsz za tzw. lokale użytkowe pokrywa każdy konsument, bo jest on składnikiem ceny zakupionego towaru - emeryci i renciści też. Jeżeli brak takiego lokalu w kamienicy, to jej właściciel modli się o jakikolwiek kataklizm, aby zacząć budować na odzyskanej działce od nowa. Dlatego należy już, zaraz, cofnąć szczególny tryb najmu. (Trzy miasta już to zrobiły. Nic strasznego najemcom tych mieszkań się nie stało, nie wylądowali na ulicy.) Trzeba przywrócić właścicielowi prawo do pełnego zarządu nad jego własnością. Koniec z kradzieżą w majestacie prawa.</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Moloch biurokratyczny, jakim jest, jak już mówiłem, spółdzielczość mieszkaniowa, którą odziedziczyliśmy w spadku, trzeba jak najszybciej rozwiązać. Obecni członkowie spółdzielni niech tworzą zręby spółdzielczości z prawdziwego zdarzenia, na nowych warunkach i według nowego prawa. To mieszkańcy, członkowie spółdzielni, muszą wziąć na siebie odpowiedzialność za mieszkania, które obecnie eksploatują. Jest to warunek, który koniecznie trzeba spełnić, aby uzdrowić chorą sytuację. Faktem jest, że są to bardzo złe mieszkania, źle wybudowane, z licznymi wadami technologicznymi. Koszty eksploatacji tych mieszkań będą stale rosły, jeśli będzie się utrzymywał taki stan. To trzeba natychmiast zmienić, aby nie dopuścić do stanu krytycznego. Ceny remontów będą bardzo wysokie. Spółdzielczość w obecnej formie na pewno tego nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-183.18" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo, Unia Spółdzielczości Mieszkaniowej zaprosiła kiedyś nas, posłów, do Kazimierza Dolnego na spotkanie ze spółdzielcami z Niemiec. Oświadczam z tej trybuny - to Polacy w Wielkopolsce uczyli Niemców spółdzielczości, zresztą sami Niemcy przyznają, że pierwsza spółdzielnia powstała sto lat temu we Wrocławiu na wzór rozwiązań stosowanych w Wielkopolsce.</u>
          <u xml:id="u-183.19" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo, problemu mieszkaniowego nie rozwiąże się centralnie stworzonym w resorcie projektem ładu mieszkaniowego. Ten problem musimy jak najszybciej scedować na gminy, na regiony. Należy go rozwiązywać na szczeblu niższym niż rząd i parlament. Budownictwem mieszkaniowym muszą zostać zainteresowane inne banki, banki komercyjne, a nie tylko PKO. Tam, na szczeblu gminy, powiatu, regionu należy szukać rozwiązań wykorzystując wiedzę regionalnych specjalistów. Są już tego jaskółki. W województwie konińskim buduje się w 1992 r. 53% mieszkań w systemie budownictwa indywidualnego. Gmina Zgorzelec przy pomocy innych banków, nie PKO, rozwiązuje problem budowy mieszkań, szuka nowych rozwiązań - chodzi o tanie, energooszczędne, budowane w krótkim czasie mieszkania - nowych sposobów kredytowania. To jest droga, to jest przyszłość budowania mieszkań w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-183.20" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Naszego państwa nie stać na budowanie i eksploatowanie mieszkań w taki sposób, jak dotychczas. Chcesz mieszkać w mieszkaniu o odpowiednim standardzie, musisz, niestety, zaangażować więcej swoich środków na ten cel. Skąd pieniądze? - padnie pytanie. Na pewno nie od państwa. Te pieniądze muszą być wypracowane, odpowiednio zgromadzone, zaoszczędzone, należy też nimi dobrze obracać. Pieniądz zawsze ma dwie strony. Rozwiązywanie problemu budownictwa mieszkaniowego jest procesem długim, wymagającym dużego wysiłku intelektualnego i pracy. Efektu na pewno nie będzie dzisiaj. Dlatego przeciwnicy obecnego rządu celowo przedkładają punkty, których szybkie załatwienie nie jest możliwe - chcą oni w ten sposób pokazać społeczeństwu nieudolność rządu - sami zaś nie proponują żadnych innych rozwiązań, stawiają tylko nierealne żądania.</u>
          <u xml:id="u-183.21" who="#WładysławReichelt">Propozycja nowego ładu mieszkaniowego jest ogólnym rozwiązaniem, szkieletem tylko, jest to projekt przedstawiony przez rząd do dyskusji. Opierając się na tej propozycji samorządy i władza regionalna muszą wykazać więcej samodzielności i odwagi.</u>
          <u xml:id="u-183.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Andrzeja Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do przedstawienia stanowiska mojego klubu, chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Reichelta. Panie pośle, może w minionym czasie, w epoce socjalizmu została zdefraudowana, w pewien sposób skrzywiona, wypaczona idea spółdzielczości, ale, pan wybaczy, dzisiaj pan nie chodzi po ziemi. Nie chodzi pan po ziemi Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, nie widzi pan tego, co się dzieje w spółdzielniach i tego, co ludzie dzisiaj odczuwają.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejBorowski">W wielokrotnych próbach podejmowanych przez Wysoką Izbę w celu uporządkowania stosunków kredytowych w zakresie mieszkalnictwa dano dowody na to, w jak tragicznej sytuacji znalazło się dzisiaj wiele rodzin, spółdzielni mieszkaniowych i przedsiębiorstw budowlanych. Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera w całej rozciągłości projekt nowelizacji ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. oraz z 1992 r. Dotychczas obowiązujące przepisy w tym zakresie oceniamy bardzo krytycznie, zarówno jeśli chodzi o ich aspekt prawny, jak i moralny. Skutki tej ustawy doprowadziły do sytuacji paradoksalnej. Ustawa ta złamała zasadę poszanowania wzajemnych zobowiązań wynikających z prawnie zawartych umów. Banki na mocy tej ustawy jednostronnie, bez negocjacji, postawiły pod przysłowiową ścianą swych partnerów, to znaczy spółdzielnie i przedsiębiorstwa budowlane. Spółdzielnie z kolei zachowały się w sposób wręcz uwłaczający podstawowym normom prawnym i moralnym, zaskoczyły tym swoich członków. Przede wszystkim tych, którzy po 1990 r. zasiedlili nowo wybudowane mieszkania. To jest pierwszy aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejBorowski">Drugi to nie zasiedlone mieszkania, na które dzisiaj nie stać już prawie nikogo. Ceny nie zasiedlonych mieszkań rosną z miesiąca na miesiąc, wraz z nie spłaconymi odsetkami sięgają 8–12 mln zł za metr kwadratowy. Pytamy: Kto pokryje te zobowiązania wobec banków? Spółdzielnie mieszkaniowe, znajdujące się w skrajnie dramatycznej sytuacji, chcą oddawać nowo wybudowane mieszkania bankom i zdawać by się mogło, że jest to słuszny zamiar. Banki z kolei i tak częścią zobowiązań obciążą spółdzielnie, które z tych prostych przyczyn staną się bankrutami. A może o to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AndrzejBorowski">Tak więc, panie ministrze budownictwa, powiedzmy oficjalnie, że na tego rodzaju spółdzielczość, chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe, nie ma miejsca w III Rzeczypospolitej i wtedy będzie jasność co do dalszych działań. Przedstawię to na przykładzie województwa opolskiego. Chcę poinformować rząd i Wysoką Izbę, iż na terenie naszego województwa powstał spontanicznie Krajowy Komitet Samoobrony Lokatorów. Mieszkańcy, którzy otrzymali mieszkania po 1990 r., dzisiaj są bliscy kompletnego załamania. Opłata w wysokości 20% dochodów rodziny, odsetki od kredytu spowodowały całkowite zniechęcenie i zaniechanie uiszczania opłat z tego tytułu. Jestem przekonany, że podobna sytuacja, jak w moim województwie, występuje na terenie całego kraju. Ci ludzie, którzy otrzymali mieszkania w 1992 r., zostali zaskoczeni tą sytuacją, po prostu spółdzielnie nie powiedziały im, że za te mieszkania będą płacić według nowych zasad. Liczyli się z tym, że będą za nie płacić na dotychczasowych zasadach. Spółdzielnie z kolei zostały zaskoczone tym, iż banki narzuciły im jednostronnie, zgodnie z ustawą, wysokość oprocentowania kredytu. I w związku z tym dzisiaj ci ludzie nie płacą.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#AndrzejBorowski">Zaproponowałem na spotkaniach z tymi ludźmi, ażeby do czasu wyjaśnienia sytuacji wpłacali po 300 tys. zł miesięcznie tytułem spłaty tych odsetek, by nie popadli w pułapkę, by uniknęli sądów czy egzekucji administracyjnej związanej z zaległościami w spłatach tych odsetek. Większość zainteresowanych z tego województwa wyraziła na to zgodę. Nie jest to jednak rozwiązanie docelowe. Uważamy, że dzisiaj, po uchwaleniu tej ustawy, będzie można określić realne warunki spłaty kredytów mieszkaniowych. Proszę sobie wyobrazić, że ludzie mają płacić za te mieszkania raty w granicach 1,5 mln zł przy zarobkach rzędu 2 mln zł, i chociażby co miesiąc uiszczali opłaty za to mieszkanie, to i tak ten kredyt wzrasta im systematycznie, a więc jak gdyby nie ma w ogóle perspektywy, jeśli chodzi o spłacenie tego kredytu. To chyba jest paradoks, sprawa ta w jakiś sposób winna zostać uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#AndrzejBorowski">Zgodzę się z wypowiedziami moich poprzedników, którzy twierdzili, że nowy ład mieszkaniowy i związane z tym nowe problemy należy przedstawić ludziom i nie zaskakiwać ich. Powiemy im: słuchajcie, od tego momentu obowiązują nowe reguły gry, ale dotychczasowe reguły, które zostały ludziom narzucone, muszą zostać zmienione, bo w przeciwnym wypadku naprawdę nikt nie będzie spłacał tych mieszkań, a spółdzielnie po prostu zbankrutują.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#AndrzejBorowski">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża aprobatę dla nowelizacji ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych i będzie czynił starania, aby w jak najszybszym czasie ten projekt ustawy został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej pana posła Mirosława Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dramatyczna sytuacja w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego w Polsce jest powszechnie znana i nie jest ona niczym nowym. Jest to problem, który nie jest rozwiązany od kilkudziesięciu lat. W okresie PRL przejawiał się on w postaci wieloletniej - kilkudziesięcioletniej - kolejki mieszkaniowej, kiedy czekało się na mieszkania. Mieszkania były wówczas niedostępne dla wielu dziesiątków tysięcy rodzin w Polsce. Po obaleniu komunizmu problem kolejki mieszkaniowej udało się rozwiązać, ale nadal dla wielu dziesiątków tysięcy rodzin w Polsce mieszkania są niedostępne. Tym razem przyczyny są głównie ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MirosławLewandowski">Trzeba mieć świadomość głębokich, strukturalnych przyczyn, które powodują obecne trudności mieszkaniowe w Polsce. Otóż nie ma koncepcji rozstrzygnięcia kwestii waloryzacji książeczek mieszkaniowych. Koszty budowy mieszkań są wysokie w wyniku braku postępu w procesie restrukturyzacji przedsiębiorstw budownictwa mieszkaniowego, wysokiego oprocentowania kredytów i wysokiego opodatkowania przedsiębiorstw, w tym przede wszystkim przedsiębiorstw państwowych. Nie ma koncepcji odnośnie do zapewnienia osobom oczekującym na mieszkania możliwości nabycia gruntów pod budownictwo mieszkaniowe, jak również koncepcji dotyczącej zrealizowania infrastruktury mieszkaniowej. Brakuje wreszcie koncepcji, jeśli chodzi o zapewnienie możliwości pozyskania kredytu mieszkaniowego średnio zarabiającym rodzinom.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MirosławLewandowski">Omawiany projekt ustawy nie dotyczy, nie usuwa i nie przedstawia koncepcji rozwiązania tych głębokich strukturalnych przyczyn obecnych problemów mieszkaniowych w Polsce. Jest to koncepcja cząstkowa, koncepcja, która opiera całą swoją logikę wyłącznie na dotacjach z budżetu państwa. Pomimo swojej powierzchowności projekt ten zasługuje jednak na poparcie, ze względu na to, że sytuacja jest dramatyczna. Jest to pewien surogat i - podobnie jak mówiono o tym w czasie ostatniej debaty w sprawie zasiłków dla bezrobotnych - jeżeli ten projekt jako pewien surogat rozwiąże, poprawi sytuację mieszkaniową choćby części rodzin, to zasługuje na poparcie. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej takiego poparcia temu projektowi udzieli, mając zarazem świadomość, o czym już tutaj mówiono i o czym sam mówiłem przed chwilą, że problemy budownictwa mieszkaniowego mają charakter strukturalny i aby je rozwiązać, nie można domagać się coraz większych dotacji z budżetu państwa. Przeciwnie, trzeba dokonać głębokich zmian w polskim prawodawstwie, a przede wszystkim w realizowanej koncepcji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MirosławLewandowski">Zmiany w prawodawstwie to przede wszystkim zmiana ustawy o gospodarce gruntami, która ułatwi nabywanie i pozyskiwanie gruntów oraz zmiana ustawy o gospodarce finansowej gmin, która powinna rozwiązać problem realizowania i finansowania infrastruktury. Potrzebne jest opracowanie nowych zasad wykupu mieszkań, które umożliwią pozyskanie środków na waloryzację książeczek mieszkaniowych. Ciekawą koncepcję na ten temat przedstawił bodaj 12 miesięcy temu pan poseł Bentkowski z PSL. Przede wszystkim jednak istnieje potrzeba realizacji nowej polityki gospodarczej, a w ramach tego opracowania nowego projektu budżetu na 1993 r., zmierzającego w kierunku realizacji polityki antyrecesyjnej, zgodnie ze zgłaszanymi od dawna postulatami Konfederacji Polski Niepodległej. Trzeba obniżyć stopę procentową kredytów oraz opodatkowanie, jak również wprowadzić ulgi inwestycyjne - to obniży koszty budowy mieszkań. Trzeba prowadzić aktywną politykę przemysłową, co będzie sprzyjać restrukturyzacji i modernizacji przedsiębiorstw budownictwa mieszkaniowego. Sądzę, że wola Wysokiej Izby wyrażona dzisiaj przy okazji debaty budżetowej znajdzie swoje potwierdzenie już jutro w debacie nad projektem budżetu na 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#MirosławLewandowski">Na koniec chciałbym odnieść się do kilku wypowiedzi w dyskusji. Najpierw do wypowiedzi pana posła Reichelta, który niestety wyszedł. Rzadko się zdarza, aby poseł z Konfederacji Polski Niepodległej zgadzał się z posłem z Kongresu Liberalno-Demokratycznego, a już zupełnie wyjątkowo - tak jak dzisiaj - aby zgadzał się z wypowiedzią pana posła Reichelta. W jednym jednak aspekcie - o, witam pana posła - z tym, co pan poseł powiedział, mogę się zgodzić - przynajmniej w pewnym zakresie - z pańską oceną polityki Sojuszu Lewicy Demokratycznej w okresie PRL. To były rzeczywiście trafne słowa.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było czegoś takiego.)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#MirosławLewandowski">Była Polska Zjednoczona Partia Robotnicza, której kontynuatorką jest SdRP.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Według pana.)</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#MirosławLewandowski">Nie, według państwa również. Z tym że pan, panie pośle Reichelt, nie mówił do końca prawdy, dlatego że zapomniał pan o tym, iż w poprzednim, kontraktowym Sejmie Sojusz Lewicy Demokratycznej miał na początku 40% mandatów, była PZPR, której państwo jesteście kontynuatorami. Otóż wtedy mieliście państwo o wiele większą możliwość, w tym kontraktowym Sejmie, rozwiązania problemu budownictwa mieszkaniowego. Tak bowiem się składa, że Sejm kontraktowy bardzo skutecznie rozwiązał problem przedpłat na samochody, ale nie rozwiązał problemu budownictwa mieszkaniowego. Dzisiaj - po pierwszych od kilkudziesięciu lat wolnych wyborach - już w szczątkowej postaci, jesteście państwo obecni i wskazujecie na możliwość rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#MirosławLewandowski">Jeszcze jednak w jednym zakresie pan, panie pośle Reichelt, mówiąc o tej inicjatywie, nie miał racji, ponieważ pan mówił, że jest to projekt SLD, a to jest nieprawda. Jak wskazują nazwiska posłów podpisanych pod tym projektem, jest to projekt SLD, NSZZ „Solidarność” i pana posła Zbigniewa Skoreckiego z KPN. I jest zrozumiałe poparcie dla tego projektu posła Skoreckiego, jest to konsekwentna postawa znajdująca swój wyraz w tym, co Konfederacja Polski Niepodległej robi w parlamencie od roku przy okazji debaty budżetowej, przy okazji innych debat gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#MirosławLewandowski">Tutaj chciałbym się zgodzić z tym, o czym powiedział pan minister Bratkowski; myślę, że odnosiło się to przede wszystkim do posłów z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Nie da się równocześnie popierać budżetu na 1992 r. i tego projektu - po prostu się nie da. Myślę, że problem ten znajdzie swój wyraz w państwa postawie odnośnie do budżetu na 1993 r., jako że pan minister Bratkowski ma rację, iż przekazany nam projekt budżetu na 1993 r. i ten projekt ustawy są ze sobą w dosyć luźnym związku, generalnie się wykluczają.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#MirosławLewandowski">Na koniec chciałbym złożyć wniosek odnośnie do omawianego tutaj projektu. Chciałbym mianowicie zaproponować Wysokiej Izbie w trybie art. 47 regulaminu Sejmu, aby bez odsyłania projektu do komisji przystąpić do drugiego i trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#DariuszWójcik">Panie posłanki i panowie posłowie, myślę, że następne wystąpienie będzie już po przerwie, ponieważ zostało niewiele czasu do wpół do dziesiątej.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AdamSengebusch">Zebranie posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się jutro, 10 grudnia, o godz. 8.30 w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godz. 21.55.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 25 do godz. 21 min 59)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych oraz nad informacją rządu o realizacji rezolucji Sejmu w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle - w sprawie formalnej, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Utarł się taki zwyczaj czy tradycja, że o godzinie dziesiątej kończymy posiedzenia Sejmu. Zresztą frekwencja na sali też jak gdyby na to wskazuje. Chciałem w związku z tym złożyć wniosek formalny, w trybie - nie mogę znaleźć tego artykułu, ale w trybie regulaminu - o odroczenie do dnia jutrzejszego dyskusji nad tym punktem i nad punktem kolejnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejKern">Czy ktoś w tej sprawie ma odmienne zdanie?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Henryk Klata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#HenrykKlata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też w tym samym trybie i zgodnie z tym samym artykułem, którego kolega nie mógł odszukać, zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Przepraszam bardzo, to jest art. 109.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, nim przejdziemy do rozpoznania tego wniosku, muszę niejako z urzędu powiedzieć, że jeżeli dzisiaj nie wyczerpiemy punktów porządku dziennego drugiej części posiedzenia, którą zaplanowaliśmy i która, jak pamiętamy, jest kontynuacją 30 posiedzenia, grozi nam załamanie całego porządku dziennego. Czeka nas bardzo poważna debata budżetowa. Program jest tak napięty, że nie będziemy w stanie wykonać swoich obowiązków. Ja nie chcę wpływać na wynik głosowania, ale przecież rozszerzając porządek dzienny musieliśmy zdawać sobie sprawę z konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejKern">W tej sytuacji, jeżeli panowie podtrzymują swoje wnioski...</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Jest modyfikacja wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Zakończenie dzisiaj posiedzenia Sejmu będzie szalenie trudne również z tego względu, że w debacie mieszkaniowej złożyłem wniosek, ażeby przejść od razu do drugiego i trzeciego czytania. Do głosowania nad tą sprawą jest potrzebne kworum, a w związku z tym nie ma możliwości zakończenia całej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejKern">Mamy to na uwadze, dlatego jeżeli nie będzie warunków do przeprowadzenia głosowania, to odbędzie się ono jutro; będzie to pierwszy punkt kończący debatę.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł wycofał swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Nie, chciałbym, aby go poddać pod głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AndrzejKern">Mimo wszystko, tak? Trudno. W takim razie poddaję wniosek pana posła pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#AndrzejKern">Kto jest za wnioskiem o odroczenie posiedzenia i przełożenie go na dzień jutrzejszy? (32)</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw? (18)</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu? (6)</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że większością głosów Sejm postanowił, aby debata była kontynuowana w dniu jutrzejszym, ze względu na późną porę. Tę decyzję oczywiście muszę przyjąć do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#AndrzejKern">Do wygłoszenia oświadczenia zgłosił się pan poseł Antoni Kost z Mniejszości Niemieckiej. Czy pan poseł jest na sali?</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo. Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#AndrzejKern">W związku z tym zamykam obrady w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 04)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>