text_structure.xml 562 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Henryk Bąk, Dariusz Wójcik, Józef Zych, Andrzej Kern i Jacek Kurczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#HenrykBąk">Na sekretarzy powołuję posłów Piotra Krutula i Piotra Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#HenrykBąk">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Piotr Krutul.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#HenrykBąk">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#HenrykBąk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Mój wniosek formalny dotyczy pkt. 7 porządku dziennego, w którym przewidziane jest głosowanie wniosków dotyczących przedstawionego przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym. Pragnę przypomnieć, że w tej sprawie pozostało tylko głosowanie. Jest jedna poprawka do przegłosowania. Sprawa była potraktowana przez nas jako pilna i z tego powodu przystąpiliśmy na tym samym posiedzeniu do drugiego czytania. Odroczono głosowanie i już w dalszym ciągu porządku obrad poprzedniego posiedzenia, wobec tasiemcowej dyskusji o lustracji i benzynie, nie znalazło się 5 minut na przegłosowanie tego pilnego projektu. Dzisiaj jest to przewidziane jako punkt 7. Znów mamy przed sobą dyskusję o uchwale lustracyjnej i o majątku PZPR i, moim zdaniem, istnieją bardzo poważne obawy, że także w czasie tego posiedzenia nie znajdzie się 5 minut na przegłosowanie tego projektu. Przypominam, że w projekcie przewidziany jest krótki termin, do 30 września, na zgłaszanie wniosków o przywrócenie do pracy. Może się tak zdarzyć, że nie zdążymy przed tym terminem uchwalić nawet tej ustawy, dlatego bardzo proszę, żeby w dniu dzisiejszym o godzinie ustalonej przez marszałka nastąpiło głosowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TeresaLiszcz">Przy okazji mam prośbę do Prezydium Sejmu, żeby ustalając porządek obrad w pierwszej kolejności umieszczało w nim sprawy zaległe z poprzedniego posiedzenia, zwłaszcza głosowania. Trzykrotnie interweniowałam w czasie poprzedniego posiedzenia, ażeby znalazło się te 5 minut na głosowanie. Niestety, nie znalazło się i dlatego muszę zabrać dzisiaj głos publicznie i publicznie ten wniosek zgłosić. Bezpośrednio wnoszę o to, żeby głosowanie przewidziane w punkcie 7 odbyło się koniecznie w dniu dzisiejszym i to nie na końcu posiedzenia, dlatego że mamy informację o posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej w dniu dzisiejszym o godz. 19. To sugeruje, że posiedzenie zakończy się do godz. 19 i wobec tego nie widzę możliwości, żeby dopiero po zakończeniu dyskusji o majątku PZPR i o uchwale lustracyjnej był czas na głosowanie. Proszę, żeby w ciągu dzisiejszego posiedzenia odbyło się to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#HenrykBąk">Gdy tylko będą warunki do przegłosowania tego wniosku, poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#HenrykBąk">Pragnę przypomnieć, że Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów zachowują tę zasadę, że te punkty, które nie zostały wyczerpane na poprzednim posiedzeniu, są umieszczane w porządku dziennym następnego posiedzenia. Punkt 7 znalazł się w dzisiejszym porządku właśnie dzięki tej zasadzie. Dotyczy to również pozostałych punktów, które były już na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#HenrykBąk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości oraz ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#HenrykBąk">Przypominam, że Sejm w pierwszym dniu posiedzenia wysłuchał sprawozdawcy posła Janusza Maćkowiaka oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#HenrykBąk">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Bugaja, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Kisiliczyk, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontynuujemy w dniu dzisiejszym drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości oraz ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach przygotowanego przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze. Sprawa dotyczy kilkunastu milionów naszych wyborców, członków i pracowników spółdzielczości. Pośrednio w zasadzie dotyczy to większości obywateli naszego państwa, pokrywaniu potrzeb których spółdzielczość służyła i stara się służyć. W czasie pracy Komisji Nadzwyczajnej wpłynęło do nas wiele uwag dotyczących negatywnych skutków ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. określanej generalnie jako najgorsze prawo z zakresu spółdzielczości w ciągu ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LeszekBugaj">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Niezależnie od intencji skutki tej ustawy okazały się dla spółdzielczości fatalne. Najbardziej odczuli to rolnicy. Wieloletni, budowany przez pokolenia spółdzielców, majątek z dnia na dzień zmienił właściciela i zaczął służyć innym celom. Nowo rozpoczęte w latach osiemdziesiątych inwestycje wpadły w pułapkę zadłużeniową. Zerwane zostały tworzone przez lata kontakty handlowe central spółdzielczych. Bieżący sezon w ogrodnictwie to kubeł zimnej wody na głowę - brak środków na zakup owoców miękkich i warzyw, bezsilny gniew chłopów. Co zostało w zamian? Spółki licytujące się, kto taniej wyrwie od producenta, kto będzie miał największy zysk, nie dając jednocześnie producentowi żadnych gwarancji i nie myśląc o rozwoju produkcji na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LeszekBugaj">Podobna sytuacja dotyczy całego sektora skupu płodów rolnych. Komisja w trosce o niedopuszczenie do wyeliminowania spółdzielczości z rynku przedstawiła omawiany projekt zmian. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że jest to częściowa i minimalna rekompensata poniesionych strat. Nie możemy dłużej czekać z uregulowaniem narastających latami nieprawidłowości w zakresie prawa własności gruntów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie pierwszego czytania zgłosiłem projekt poprawki zmierzającej do tego, aby wszelkie rozdysponowanie majątku spółdzielczego na podstawie jednoosobowych decyzji dyrektorów izb skarbowych wbrew woli przedstawicieli spółdzielni zrzeszonych w likwidowanych związkach uznać za niezgodne z prawem. Wynikało to z faktu braku dopuszczalności drogi sądowej do zaskarżenia tych decyzji przez spółdzielnie. W międzyczasie opublikowana została uchwała Sądu Najwyższego (sygnatura akt 3 CZP 133/91) dająca pozytywną odpowiedź w tej sprawie, co czyni powyższą poprawkę bezprzedmiotową.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#LeszekBugaj">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że musieliśmy czekać dwa lata, aby mieć możność zaskarżenia decyzji niezgodnych z prawem, ale zgodnie z ustawą niezaskarżalnych. Jest to kuriozum. Z wczorajszych wypowiedzi posłów reprezentujących poszczególne kluby poselskie wynika, że generalnie projekt komisji jest akceptowany.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#LeszekBugaj">Zrozumiały jest dla mnie negatywny stosunek Klubu Liberalno-Demokratycznego do oddania spółdzielni w wieczyste użytkowanie gruntów stanowiących własność skarbu państwa lub gminy bez konieczności wnoszenia pierwszej opłaty. Wbrew teorii liberalnej praktyka nie lubi konkurencji. Liberałowie uważają, że konkurencję trzeba z urzędu zwalczać, akurat szczególnie jeśli chodzi o spółdzielczość.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#LeszekBugaj">Zastrzeżenia Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego w tym zakresie, dotyczące zakresu kompetencji różnych komisji przy porządkowaniu spraw gospodarki gruntami, są w moim przekonaniu niesłuszne. Ważne jest, aby te sprawy załatwić szybko, a na kogo spadnie splendor? Ano na cały Sejm, niezależnie od tego, która komisja te sprawy doprowadzi do porządku. Uważam natomiast, że spór polegający na tym, czy nie przekazane dotychczas składniki majątku likwidowanych związków przekazać związkom rewizyjnym, czy spółdzielniom jest czysto formalny. Moim zdaniem otrzymać go powinny spółdzielnie, które, jeśli istnieje taka potrzeba, przekażą go w administrowanie związkom rewizyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#LeszekBugaj">Reasumując, wnoszę o przyjęcie przedstawionego projektu z poprawką pierwszą. I jeszcze jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od kilku miesięcy trwają prace nad nowym Prawem spółdzielczym. Czy prawo wszystko załatwi? Według mnie równie ważny jest klimat wokół spółdzielczości. Jako przykład podać tu można Danię, w której spółdzielczość od 100 lat działa bez specjalnego prawa. Podstawą działania są tam statuty poszczególnych spółdzielni i równoprawność wszystkich podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#LeszekBugaj">W wygłoszonym niedawno na tej sali exposé pani premier Hanna Suchocka była uprzejma nadmienić kilka słów na temat rolnictwa oraz roli i potrzeby rozwoju spółdzielczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, czas przewidziany dla pańskiego klubu już minął, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LeszekBugaj">Dwa słowa, panie marszałku. Minister gabinetu pani premier pan Gabriel Janowski w przygotowanym przez siebie programie restrukturyzacji i oddłużenia wymienił wszelkie podmioty, włącznie ze spółkami, poza spółdzielczością. Pytam więc o wiarygodność exposé pani premier w tym zakresie i w stosunku do rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jan Kisiliczyk, Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Lewandowski, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanKisiliczyk">Jan Kisiliczyk, Unia Demokratyczna. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj w trakcie debaty nad regulaminem Sejmu jeden z panów posłów stwierdził, że prawo, które tutaj tworzymy, powinniśmy tworzyć w sposób przejrzysty i klarowny oraz tak, żebyśmy wobec historii nie musieli się za nie wstydzić. Wszyscy zatem powinniśmy dbać zarówno o stronę merytoryczną tworzonego prawa, o formę, jak i o tryb jego powstawania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanKisiliczyk">Chcę się odnieść do tej części zmiany ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości oraz ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw, która dotyczy zmian ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Powstała sytuacja dość specyficzna, wręcz absurdalna. Pozwolę sobie przypomnieć stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanKisiliczyk">W marcu br. wpłynął do Sejmu poselski projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości zawarty w druku nr 172. Nowelizacja dotyczyła art. 2 regulującego bardzo ważną sferę praw własności gruntów i budynków zarówno państwowych osób prawnych, innych niż skarb państwa (np. przedsiębiorstw), jak i osób prawnych, a także jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej. Pierwsze czytanie odbyło się na połączonym posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej. Wyłoniona została podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia tegoż projektu. W najbliższy piątek, 24 lipca, ma odbyć się połączone posiedzenie wymienionych komisji w celu przyjęcia ostatecznego sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej. Mamy właśnie taką niedobrą sytuację, że nad jednym artykułem tej samej ustawy niezależnie od siebie pracowały dwie komisje, z tym że jedna - Komisja Nadzwyczajna do spraw spółdzielczości wyrwała z art. 2 pewną jego część, próbując załatwić to, co jest istotne dla spraw spółdzielczości, natomiast podkomisja nadzwyczajna do ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości zajęła się problemem kompleksowo, próbując regulacje odnieść do wszystkich podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanKisiliczyk">Aby nie doprowadzić do sytuacji, że Sejm w ciągu kilku dni dwukrotnie nowelizuje ten sam artykuł tej samej ustawy, popieram tu wcześniej zgłoszony wniosek o to, aby wyłączyć go z nowelizacji przedstawionego projektu ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, co w sumie sprowadza się do skreślenia w art. 2 pkt. 2. Wcześniej mówili już o tym panowie posłowie Klata, Wilk, Raj.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanKisiliczyk">Proszę Państwa! W konsekwencji przyjęcia wniosku art. 2 wprowadzałby tylko jedną zmianę dotyczącą art. 4 ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw. W przedstawionym uzasadnieniu w żaden sposób nie odnoszę się do zasadności proponowanych rozstrzygnięć merytorycznych i czynię to świadomie. Moją intencją jest uporządkowanie procesu legislacyjnego. Sprzeciw budzi właśnie próba częściowej i wyrywkowej nowelizacji w momencie, gdy przygotowane są propozycje całkowicie nowej regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanKisiliczyk">Drugą sprawą, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest fatalna konstrukcja prawna tego, co zaproponowano nam w art. 2 omawianej ustawy. Otóż, proszę państwa, ta zmiana, którą proponuje się dokonać w ustawie o gospodarce gruntami, jest wprowadzana niejako tylnymi drzwiami, bo nie mówi się wprost o dokonaniu zmiany w przedmiotowej ustawie, tylko robi się to za pomocą ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw. Zwróciłem się do Biura Studiów i Ekspertyz o opinię w tej sprawie, czy taka procedura jest poprawna. Pozwolę sobie odczytać krótki fragment uzyskanej ekspertyzy:</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanKisiliczyk">„Jak wynika z preambuły art. 2 projektu, ustawa z dnia 30 sierpnia 1991 r. o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i o zmianie niektórych ustaw art. 10 wprowadziła zmiany w art. 2 ustawy z dnia 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości”.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JanKisiliczyk">Dokonana więc została zmiana konkretnej ustawy, nadając konkretnemu przepisowi nową, konkretną treść w miejsce dotychczas obowiązującej. Każda zatem dalsza zmiana musi dotyczyć treści przepisu w jego nowym brzmieniu umiejscowionym w tym akcie, do którego zmiana została wprowadzona, a w nim przepisu i aktu prawnego, który zmiany dokonał. Zaprezentowany pogląd znajduje uzasadnienie w § 65 uchwały nr 147 Rady Ministrów z dnia 5 listopada 1991 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JanKisiliczyk">Zdaniem Biura Legislacyjnego art. 2, gdyby się ostał, winien być zmodyfikowany przez skreślenie w nim pkt. 1 i 2. Dotychczasowy pkt 2 winien otrzymać oznaczenie art. 3, jego zaś treść winna dotyczyć zmiany art. 2 ustawy z dnia 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, a nie zmiany art. 10 z dnia 30 sierpnia 1991 r. o waloryzacji udziałów członkowskich i zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JanKisiliczyk">Proszę Państwa! Wysoki Sejmie! I moja druga poprawka. W razie gdyby Wysoka Izba uznała, że nie należy skreślać w art. 2 pkt. 2, zgłaszam drugą poprawkę, polegającą na tym, aby zmodyfikować numerację artykułów i aby zmiana wprowadzona do ustawy o gospodarce gruntami była zmianą wprowadzoną bezpośrednio do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Mirosław Lewandowski, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Mieczysław Pawlak, Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzadki to fakt, kiedy poseł z KPN zgadza się z posłem z Unii Demokratycznej; tym większa moja satysfakcja, że mam przyjemność uczestniczyć w takim wyjątkowym wydarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MirosławLewandowski">Otóż podzielam pogląd wyrażony przez mojego szanownego przedmówcę oraz przez innych posłów dotyczący zaniechania - w związku z obecną nowelizacją Prawa spółdzielczego - nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami. Jestem członkiem Komisji Przekształceń Własnościowych, która wystąpiła z projektem kompleksowej nowelizacji art. 2 ustawy z 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami. Jestem również szefem podkomisji, która zajmuje się kompleksowo właśnie zmianą tego artykułu. Prace są prowadzone w sposób bardzo pieczołowity, uczestniczą w nich wybitni polscy specjaliści w dziedzinie spraw terenowo-prawnych, że wymienię chociażby trzech: profesora Uniwersytetu Jagiellońskiego pana Edwarda Drozda, sędziego Sądu Najwyższego i autora wielu komentarzy, m.in. do ustawy o gospodarce gruntami, pana sędziego Marmaja oraz wybitnego specjalistę, dyrektora Jędrzejewskiego. Prace te trwały, być może z uwagi na tę pieczołowitość, dosyć długo, niemniej jednak zostały zakończone. W pracach tych brał zresztą udział przedstawiciel Komisji Nadzwyczajnej do spraw spółdzielczości. Również inny z posłów, członek podkomisji, był członkiem tamtej Komisji Nadzwyczajnej. Podkomisja uwzględniła w szerokim zakresie propozycje zgłaszane w czasie obrad Komisji Nadzwyczajnej do spraw reformy Prawa spółdzielczego i wydaje się, że całkowicie należy podzielić te argumenty, które tutaj padały, iż nie byłoby rzeczą właściwą, aby obecnie w ciągu 7 czy 8 dni Sejm dwukrotnie zmieniał tę samą ustawę. Dodatkowo chciałbym poprzeć wysuwane już argumenty jeszcze jednym argumentem o charakterze praktycznym, niemniej jednak o bardzo dużym znaczeniu. Otóż problematyka uwłaszczenia państwowych, komunalnych i spółdzielczych osób prawnych w stosunku do gruntów, które użytkują, jest problematyką o bardzo dużym, wręcz konstytucyjnym znaczeniu z punktu widzenia stosunków własnościowych w Polsce. Jest dużym nieszczęściem, że ta problematyka została uregulowana w ustawie, która zmienia inną ustawą, mianowicie w ustawie o zmianie ustawy o gospodarce gruntami. Dodatkowo została ona uregulowana w sposób wadliwy, na co złożyło się jeszcze pośpieszne dołączenie ust. 10 dotyczącego spółdzielni mieszkaniowych. Ten pośpiech zemścił się zresztą, bo obecnie Sąd Najwyższy w składzie 7 sędziów dokonał wykładni tego przepisu niekorzystnej dla spółdzielni. I teraz intencja naszej podkomisji jest taka, aby problematykę tę uregulować jeszcze raz w sposób kompleksowy, w sposób odpowiadający zasadom techniki prawodawczej, a przede wszystkim aby problematyka ta została wyodrębniona w jednej ustawie. Chcemy mianowicie zmienić całościowo, kompleksowo art. 2, dołączyć do niego art. 2 i 2 b. Przy czym problematyka dotycząca spółdzielni byłaby umieszczona w osobnym artykule, liczącym kilka ustępów, w art. 2 a. I jeżeli ta nowelizacja się uda, to problematyka dotycząca uregulowania stosunków terenowo-prawnych państwowych, komunalnych i spółdzielczych osób prawnych będzie znajdować się wprawdzie w ustawie o zmianie ustawy o gospodarce gruntami, ale przynajmniej będzie to jeden akt prawny, który będzie można wziąć do ręki i będzie dotyczył tylko tego zagadnienia. Jeżeli natomiast obecnie dokonamy nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami właśnie przy okazji omawianego projektu, wówczas będziemy mieli taką sytuację, że w jednym akcie prawnym znajdować się będą przepisy dotyczące uwłaszczenia spółdzielni, a w innym akcie prawnym - przepisy dotyczące uwłaszczenia państwowych oraz komunalnych osób prawnych. Przy czym sprawa dodatkowo się komplikuje, gdyż tutaj w projekcie jest mowa o noweli ust. 10, a my przewidujemy całkowite skasowanie ust. 10. Dojdzie więc do takiej sytuacji, że w dwóch aktach prawnych będziemy mieli bardzo do siebie zbliżoną materię. Wydanie jednolitego tekstu nie wchodzi w rachubę, gdyż musiałby to być tekst jednolity do ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami, co - jak mnie poinformowano - jest w zasadzie niemożliwe. Była ustawa z 29 września o zmianie ustawy o gospodarce gruntami. W tej ustawie uregulowano m.in. problemy terenowo-prawne spółdzielni, państwowych i komunalnych osób prawnych, a my obecnie wydajemy ustawę o zmianie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i jednolity tekst czegoś takiego byłby wręcz kuriozalny. Stąd wydaje się właściwe, by było to umieszczone w jednym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MirosławLewandowski">Na koniec pragnę jeszcze raz podkreślić, iż uważam za właściwe wyłączenie z obecnej nowelizacji problematyki dotyczącej ustawy o gospodarce gruntami.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Mieczysław Pawlak, Porozumienie Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Ireneusz Niewiarowski, Stronnictwo Ludowo-Chrześcijańskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MieczysławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem, który dzisiaj chcemy ująć w ramy prawne, jest problemem bardzo ważnym dla gospodarki rolnej w Polsce. Wiemy, że od zarania, wraz z powstawaniem gospodarstw rolnych rolnicy tworzyli spółdzielnie i te spółdzielnie opierały się na konkretnej umowie między poszczególnymi rolnikami i na wkładzie do spółdzielni, który decydował o ich egzystencji. To wszystko ujęto w ramy prawne i w ten sposób stworzono Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MieczysławPawlak">Jeżeli dzisiaj dyskutujemy o Prawie spółdzielczym, a w szczególności o Prawie spółdzielczym dla polskiego rolnictwa, to musimy sobie przypomnieć, że w 1928 r. Polska, polskie rolnictwo miało dobre Prawo spółdzielcze i w oparciu o to Prawo spółdzielcze dobrze funkcjonowała spółdzielczość rolnicza. O tym, że to jest prawda, mogą świadczyć rozmowy prowadzone ze spółdzielcami holenderskimi, francuskimi, w trakcie których zwracaliśmy się do nich o dobre Prawo spółdzielcze, żeby nam wytłumaczyli, jak to jest. Powiedzieli nam wyraźnie: My, Holendrzy, wzorowaliśmy się na waszym Prawie spółdzielczym z 1928 r. i to Prawo spółdzielcze doprowadziło do tego, że powstały bardzo dobre spółdzielnie, różne kooperatywy: małe, większe ogniwa spółdzielcze, które dobrze działały. I ta atmosfera wokół spółdzielczości w Polsce panowała jeszcze w pierwszych latach po wojnie. Ta chęć, ta pewność rolników polskich brała się z ducha spółdzielczego. I to jest prawda, i było dobrze. Dlatego dzisiaj spółdzielczość na świecie wiedzie prym w gospodarowaniu, w wypracowaniu dużych dochodów. Ma ona podstawy do wielkiego rozwoju podstawowych gospodarstw rolnych i prawdziwych przedsiębiorstw rolniczych, które są łączone w spółdzielnie. Te warunki sprawiają, że spółdzielnie rozkładają równomiernie koszty na poszczególne gospodarstwa, a koszty maksymalizują dochód w gospodarstwie, bo rolnik nie tylko sprzedaje surowiec, ale partycypuje w zyskach z przetworzonego surowca. Tak było po wojnie przez parę lat, kiedy nasi rolnicy tworzyli te spółdzielnie, dopóki Prawo spółdzielcze opracowane przez rolników nie stało się przedmiotem, a raczej te spółdzielnie nie stały się terenem wielkich manipulacji i zysków dla państwa. Wtedy odcięto rolnika od spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HenrykBąk">Minął czas przewidziany dla Porozumienia Ludowego, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MieczysławPawlak">Proszę jeszcze o minutkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HenrykBąk">Pół minuty wystarczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MieczysławPawlak">W ten sposób zatracono siłę spółdzielni i zatracono jej prawdziwy charakter. Jeżeli nasz rolnik dzisiaj po 40 latach bycia w spółdzielni... Jestem członkiem spółdzielni ogrodniczej, bez mojej wiedzy wykluczono mnie z niej, pozbawiono członkostwa, bo nie uregulowałem jakiegoś tam wkładu. Panie i panowie posłowie, to jest bezprawnie zrobione. Jeżeli dzisiaj mamy uregulować te sprawy, to skoro majątek jest spółdzielczy - a taki właśnie on jest - należy go przywrócić jego właścicielom, to znaczy rolnikom. I błędem byłoby, gdybyśmy wracali dzisiaj do jakichś związków rewizyjnych czy innych i przekazywali im majątki, o czym tu jest mowa. Tego nie wolno robić, bo związki wojewódzkie i centralne zabrały jakiś majątek, tylko jaki one miały wkład, jeśli chodzi o prawdziwe wartości wniesione do spółdzielczości rolniczej. Dlatego opowiadam się za wnioskami, które mówią: majątek spółdzielczości rolniczej musi wrócić do właścicieli, do rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#HenrykBąk">Proszę kończyć, panie pośle, już minął czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MieczysławPawlak">Tym majątkiem muszą być obdzieleni rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Ireneusz Niewiarowski, Stronnictwo Ludowo-Chrześcijańskie. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Słuchaliśmy, wczoraj i dzisiaj, wielu wystąpień, w których szczegółowo omawiano obecnie dyskutowaną ustawę. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na dwa jej elementy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Pierwszy odnosi się do możliwości przeprowadzenia waloryzacji. Spółdzielnie, w których waloryzacja udziałów członkowskich, dokonana na dotychczasowych zasadach, nie objęła 50% funduszu zasobowego, będą mogły do dnia 31 grudnia 1992 r. zwaloryzować udziały członkowskie z pozostałej jeszcze do dyspozycji części funduszu zasobowego na podstawie samodzielnie przyjętego przelicznika. Skorzystanie z tej możliwości doprowadzi do uwolnienia spółdzielni od obowiązku płacenia tzw. popiwku oraz spowoduje, że połowa majątku spółdzielni stanie się prywatną własnością jej członków. W tym miejscu warto zaapelować do byłych członków spółdzielni, którzy sami czy też pod różnymi naciskami odeszli ze spółdzielni, o skorzystanie z możliwości powrotu na podstawie dotychczas obowiązujących ustaw. Spółdzielczość jest potrzebna, a na wsi - nieodzowna. Mam nadzieję, że wyżej wymieniony zapis będzie dopingował do powrotu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoki Sejmie! Drugi element omawianej ustawy, na który chcę zwrócić uwagę, jest także bardzo istotny dla spółdzielni. Umożliwia bowiem nabywanie w użytkowanie wieczyste użytkowanych przez nie gruntów nie tylko bez konieczności przeprowadzania przetargu, ale również bez obowiązku wnoszenia tzw. pierwszej opłaty rocznej w wysokości 15–25% wartości gruntów. Realizacja tego prawa jest uzależniona wyłącznie od woli spółdzielni. Jeżeli więc właściciel gruntu nie będzie chciał oddać go spółdzielni w użytkowanie wieczyste, spółdzielnia będzie mogła dochodzić swych roszczeń przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Ten zapis wzbudził pewne kontrowersje. Rozumiem zastrzeżenia formalne dotyczące procedowania, ale chcę powiedzieć, że niezależnie od dalszego procedowania trzeba bronić treści merytorycznej tego zapisu. Przyniesie on ulgę spółdzielniom w bardzo trudnej dla nich sytuacji. Inne rozwiązania, np. wprowadzenie pierwszej opłaty, spowodują trudności, a często mogą spowodować upadek spółdzielni. W związku z tym nasuwa się pytanie: Czy chcemy pomóc spółdzielniom, czy chcemy im zaszkodzić?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Odpowiadając na to pytanie, odpowiemy jednocześnie na inne, tzn. jak głosować nad przyjęciem wyżej wymienionych rozwiązań. Apeluję o przyjęcie merytorycznych treści zapisów ustawy bez względu na sposób ostatecznego ich procedowania.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Węgłowski, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeden z moich Wielce Czcigodnych przedmówców powiedział, że istnieją kraje, w których spółdzielczość ma się bardzo dobrze, mimo że nie ma tam żadnej ustawy o spółdzielczości. Tak zapewne jest, jeżeli spółdzielnia działa jako pewna forma spółki cywilnej, opierając się na dobrowolnie przyjętym statucie - tak jak to powinno być. Natomiast, jak słusznie zauważył inny z moich przedmówców, spółdzielczość była przedmiotem manipulacji państwa, i to nie tylko po wojnie, ale i przed wojną. Samo tworzenie specjalnej ustawy o spółdzielni (ale także np. o spółce z o.o.) jest przykładem ingerencji państwa w tę dziedzinę. Spółdzielnie były otaczane szczególną troską państwa bądź szczególnie wyzyskiwane przez państwo - tak czy owak, nie były to normalne podmioty gospodarcze. I to, z czym my się obecnie paramy, to jest problem, jak przejść od tej nienormalnej sytuacji do sytuacji normalnej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszKorwinMikke">Obawiam się, że projekt zmian, który rozważamy, jest ciągiem dalszym zabawy cudzym majątkiem, również zabarwionej ideologicznie. Jeżeli np. czytam w uzasadnieniu, że „Powyższe zastrzeżenie ma przeciwdziałać ewentualnemu wycofaniu udziałów połączonemu z aktami wypowiadania członkostwa w spółdzielniach”, to pytam, dlaczego mamy przeciwdziałać wycofywaniu wkładów, jeżeli ludzie chcą swoje wkłady wycofać? Dlaczego mamy temu przeciwdziałać? To ma być zostawione zupełnie wolnej grze sił, chęciom ludzi — nie może być tak, żeby ustawodawca szczególnie utrudniał ludziom wycofanie się ze spółdzielni. Czy mamy znowu sztucznie popierać spółdzielczość?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszKorwinMikke">Inny przykład zabawy to próba dodania ust. 13 (art. 1, zmiana 2), gdzie mówi się o wyprzedaży (chodzi tu o słuszną w końcu ideę, że jeżeli dało się komuś majątek po zaniżonej cenie, to spółdzielnie zrzeszone w tym związku powinny korzystać z tej zaniżonej ceny). Jest tam powiedziane tak: „Jeżeli w powyższym terminie zgłoszą się co najmniej dwie uprawnione spółdzielnie, prawo pierwokupu przysługuje im wspólnie w częściach równych”. No, a jeżeli jedna spółdzielnia liczy 500 osób, a druga np. 5 — czy jest to słuszne postanowienie? Czy jakiekolwiek postanowienie tego typu może w ogóle być słuszne? Czy to nie jest znowu zabawa cudzym majątkiem?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanuszKorwinMikke">Dlatego też przychylam się do zdania, że ta ustawa nie jest dostatecznie dopracowana. Ona nie może być idealna, bo sytuacja została tak skomplikowana i zawikłana przez kolejne ingerencje kolejnych reżimów, że trzeba sobie powiedzieć jasno - tutaj ideałów nie ma. Natomiast byliśmy przeciwni, z całą pewnością, skracaniu postępowania przez przystąpienie do drugiego czytania bez odsyłania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanuszKorwinMikke">Tu jest jeszcze dużo zagwozdek tego typu i uważam, że ustawa w tej formie nie nadaje się do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Stanisław Węgłowski, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wypowiedź swoją chciałbym ograniczyć tylko do zmiany 2 w art. 2 omawianej ustawy, dotyczącej art. 10 odnoszącego się do ustawy z dnia 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Wczoraj pan poseł Klata z ZChN był uprzejmy wyjaśnić, że ta sama sprawa jest częścią projektu ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Jutro odbędzie się posiedzenie czterech komisji sejmowych, w wyniku czego Wysoki Sejm otrzyma propozycje odpowiednich regulacji prawnych. Przyłączam się do wniosku pana posła Klaty, aby z omawianego projektu ustawy wyłączyć zmianę 2 w art. 2. Przemawiają za tym następujące względy:</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławWęgłowski">— Ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości jest odzwierciedleniem pewnego modelu regulacji stosunków własnościowych w odniesieniu do nieruchomości gruntowych, budynków, lokali, budowli i innych urządzeń. Jest to konstrukcja uwzględniająca zarówno potrzebę dostosowania naszych regulacji prawnych do zasad przyjętych przez kraje stowarzyszone w EWG, jak i nasze uwarunkowania ekonomiczne i społeczne. Wszelkie zmiany w tej ustawie winny być dokonywane ze świadomością skutków, jakie mogą za sobą pociągnąć.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławWęgłowski">— Zmieniana ustawa jest w wysokim stopniu zsynchronizowana z innymi aktami prawnymi (posiada tzw. spójność zewnętrzną), w tym z przepisami kodeksu cywilnego, ustawą o planowaniu przestrzennym, prawem budowlanym, prawem lokalowym, prawem hipotecznym, ustawą o księgach wieczystych, prawem geodezyjnym itd. Wprowadzanie do ustawy zapisów nie zsynchronizowanych z tymi regulacjami powoduje rozchwianie spójności modelu i może być odbierane jako przejaw niestabilności prawa w Polsce, a co za tym idzie, może ograniczać zaufanie potencjalnych kontrahentów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławWęgłowski">— Komisja Nadzwyczajna, powołana do zmiany ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, zaproponowała takie zmiany regulacji prawnych, które uwzględniają wszystkie okoliczności i uwarunkowania bez burzenia spójności całego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#StanisławWęgłowski">Jest jeszcze jedna sprawa, którą Wysoki Sejm winien mieć na względzie przy podejmowaniu decyzji. Jest to tzw. interwencjonizm prawny dla załatwienia doraźnych, a niekiedy nawet jednostkowych spraw. Nie kwestionując trudnej sytuacji wielu spółdzielni ani też potrzeby przyjścia im z pomocą, czuwać należy, aby interwencjonizm nie spowodował więcej szkód niż przyniósł pożytku. Raz już, z mocy samego prawa, wbrew woli zainteresowanych uwłaszczyliśmy przedsiębiorstwa państwowe. Teraz podkomisja poszukuje takich regulacji prawnych, które pozwolą wyzbyć się nie chcianych darowizn. Nie można również zapisami ustawowymi burzyć ekonomicznych reguł gry podmiotów gospodarczych, nie można burzyć zasady równych szans przez uprzywilejowane traktowanie jednych, a rygorystyczne drugich.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#StanisławWęgłowski">Trudna sytuacja ekonomiczna przedsiębiorstw produkcyjnych we wszystkich sektorach gospodarczych zrodziła presję na zwalnianie z opłat od posiadanych nieruchomości. Jest to dążenie nie tylko jednostek spółdzielczych. Konieczne jest ustalenie, jakie skutki dla budżetów gmin spowodują zmiany w tym przedmiocie i w jakim rozmiarze ulgi te mogą być zastosowane. Poprawa czy wręcz uratowanie bytu spółdzielni przez zwalnianie niektórych z nich od opłat za wieczyste użytkowanie jest rozwiązaniem wysoce niedoskonałym nie dlatego, że odbywa się kosztem samorządów, ale dlatego że obejmuje tylko te spółdzielnie, które nie mają uregulowanych praw własnościowych na posiadane nieruchomości. Spółdzielnie, które starannie prowadziły swoje sprawy, nic na tym nie zyskują i ich byt nie ulegnie poprawie. Nie oznacza to, że jestem przeciwnikiem pomocy spółdzielniom w proponowany w projekcie ustawy sposób.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#StanisławWęgłowski">Komisja Nadzwyczajna do ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości szukała rozwiązań w tym samym kierunku. Stosowne propozycje zostaną Wysokiej Izbie w najbliższym czasie przedstawione. Wyłączenie tej regulacji z omawianej dziś ustawy nie spowoduje załamania gospodarczego spółdzielni, pozwoli natomiast zachowywać spójność ustawy o gospodarce gruntami.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła sprawozdawcę, jeśli pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej i poseł sprawozdawca - w moim odczuciu - miałem trochę przydługie wprowadzenie, w czasie którego przedstawiłem wątpliwości i przeciwne im argumenty, sądziłem jednak, że w pewnym stopniu zdołam przekonać koleżanki i kolegów o słuszności wprowadzanej nowelizacji. Ale posłowie, i tu z przykrością muszę stwierdzić, członkowie Komisji Nadzwyczajnej, którzy przez ponad pół roku mogli zgłaszać swoje uwagi, uznali, że akurat podczas drugiego czytania zgłoszą swoje wątpliwości. Jest to dla mnie fakt nieco zadziwiający. Świadczy to o braku zainteresowania i biernym udziale w pracach komisji. Dodam tutaj, że komisja w czasie swych prac często miała poważne problemy z uzyskaniem kworum.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszMaćkowiak">Co się tyczy dyskusji, nie chciałbym jej podsumowywać i nikogo oceniać, ale w moim odczuciu tok myślenia niektórych koleżanek i kolegów jest jeszcze z okresu nakazowo-rozdzielczego. I tak, pani poseł Zajączkowska z Unii Demokratycznej wyraziła obawy, że mogą powstać nadbudowy spółdzielcze. Uważam, że jest to przestarzały tok myślenia, dlatego że obecnie, w systemie demokratycznym, nie ma możliwości powstania tych nadbudów, i trzeba przestawić swoje myślenie, bo po prostu nie jest możliwe, żeby w tej chwili odrodziły się stare struktury. Dziwię się również panu posłowi Klacie. Z jego wypowiedzi wynika, że nie zna zasad działania związków rewizyjnych. Panie pośle, nieprzekazanie tych składników powstającym, a będą powstawać, związkom rewizyjnym przyczyni się do poniesienia dodatkowych kosztów, nakładów, przez spółdzielnie, które będą tworzyć związki rewizyjne.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanuszMaćkowiak">Jeśli chodzi o tak szeroko tutaj dyskutowaną sprawę, że komisja powinna odrzucić sprawę nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i uwłaszczaniu nieruchomości, chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że dwa lata spółdzielczość czeka na to uwłaszczenie. I dziwne, że gdy Komisja Nadzwyczajna, powołana do opracowania nowego Prawa spółdzielczego, zajęła się tą sprawą i chce ją wycinkowo, w odniesieniu do spółdzielczości, załatwić, nagle koleżanki i koledzy posłowie z innych komisji uważają, że generalnie będzie to załatwione w innej ustawie. Nie ma przeciwwskazań, ażeby Komisja Nadzwyczajna mogła te sprawy uregulować, a jeżeli naprawdę zależy komuś na spółdzielczości, to uważam, że powinno to być właśnie w tej poprawce załatwione.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanuszMaćkowiak">Co do wystąpienia pana posła Lecha ze Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego, zgadzam się w zupełności z tym, że właśnie w ubiegłym roku nie spółdzielczość otrzymała pieniądze na skup zboża, lecz spółki, które wiele zarobiły sprzedając je drogo na Wschód czy gdzie indziej. W tym roku sytuacja się powtarza, spółdzielczość nie dostaje kredytów skupowych i możemy mówić, że znowu za jakiś czas będziemy mieli braki, jeśli chodzi o zboże. Spółdzielczość została powołana po to, ażeby członkowie wzajemnie sobie pomagali i jeżeli ktoś nie zna zasad i idei spółdzielczości, wielce szanowny panie pośle Korwin-Mikke, to radziłbym nie wypowiadać się na jej temat. Trzeba czuć spółdzielczość i wiedzieć, co stoi za spółdzielniami.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanuszMaćkowiak">Tłumaczenie, że w piątek będzie posiedzenie podkomisji czy trzech komisji, które załatwią sprawę uwłaszczenia gruntów, jest dla mnie bardzo odległe. Dzisiaj mamy drugie czytanie i uważam, że jeżeli Wysoka Izba przychyliłaby się do nowelizacji tej ustawy i uchwalilibyśmy ją, to zostaną przerwane likwidacje i spółdzielczość stanie na własnych nogach, to znaczy likwidatorzy będą mogli przekazywać nieruchomości odpowiednim spółdzielniom. Jeżeli natomiast odeślemy to do tych trzech komisji, obawiam się, że po wakacjach może to jeszcze nie być uchwalone i wtedy do końca roku spółdzielczość będzie czekać na uregulowanie sprawy uwłaszczenia gruntów.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JanuszMaćkowiak">Wreszcie mam wątpliwość, czy zależy nam na utrzymaniu i odbudowie spółdzielczości i na tym, aby spółdzielczość była konkurencyjna w systemie wolnorynkowym, aby ludzie mieli pracę, czy na prywacie, faktycznie, powtarzam, na prywacie, bo nie na prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JanuszMaćkowiak">Komisja Nadzwyczajna też korzystała z pomocy wybitnych profesorów, ekspertów, bo wspomniał tutaj poseł Lewandowski, że oni korzystają z usług różnych autorytetów.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JanuszMaćkowiak">Kolego pośle Pawlak, z toku myślenia kolegi wynika, że kolega ma obawy, że...</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan przekracza swoje uprawnienia.)</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JanuszMaćkowiak">Przepraszam, rozumiem, że nie powinienem się odnosić do wystąpień, ale ja naprawdę uważam, że jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, oczywiście, przy referowaniu sprawy nie może pan przekraczać swoich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszMaćkowiak">W tej chwili istnieje potrzeba uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszMaćkowiak">Kończąc, proszę wszystkich, którzy zgłosili poprawki, aby przekazali mi je na piśmie w celu przygotowania druków, abyśmy mogli dzisiaj przegłosować poprawki i całą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanuszMaćkowiak">Ustawa ta jest naprawdę potrzebna spółdzielczości. Apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy i ewentualnie niektórych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła sprawozdawcę oraz posłów, którzy zgłosili poprawki, o zebranie się w przerwie w pokoju obok sali posiedzeń w celu uściślenia ich brzmienia przed przystąpieniem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3...</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#HenrykBąk">Słucham? W sprawie formalnej, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek formalny o przeniesienie ostatniego punktu naszych obrad poświęconego informacji rządu o sytuacji strajkowej w kraju na możliwie najbliższy czas. Fala strajków w kraju osiągnęła już bardzo wysoki poziom i wydaje mi się, że potraktowanie tej sprawy, zgłoszonej wczoraj przez klub „Solidarności Pracy” w taki sposób, że może się ona nie zmieścić w porządku dziennym, jest pewnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AleksanderMałachowski">Składam wniosek, aby - kiedy stanie się to możliwe - przegłosować wniosek o zmianę kolejności rozpatrywania tego punktu porządku dziennego i możliwie szybko wysłuchać sprawozdania rządu oraz podjąć debatę w tej sprawie - krótką, ale jednak wyjaśniającą.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#HenrykBąk">W tej chwili nie ma warunków do przegłosowania tego wniosku formalnego. Jak tylko będzie to możliwe, wniosek ten zostanie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#HenrykBąk">Czy pan w sprawie formalnej, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszChoiński">Chciałem złożyć oświadczenie osobiste w trybie art. 75 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, z przykrością muszę stwierdzić - o czym pan wie - że oświadczenia osobiste składane są po zakończeniu rozpatrywania punktów porządku dziennego. I dlatego biorąc to pod uwagę, jak również to, że mamy poważne zaległości z realizacją punktów porządku dziennego, nie udzielę panu głosu w celu złożenia tego oświadczenia. Natomiast bardzo proszę o złożenie oświadczenia w stosownym czasie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#HenrykBąk">Czy pan poseł też w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszKorwinMikke">Chciałbym złożyć wniosek przeciwny do wniosku posła Małachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#HenrykBąk">I tak głosowania nie będzie, ponieważ nie ma ku temu warunków.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w sprawie formalnej w związku z podjętą debatą na temat teczek. Pięćdziesięciu posłów zapisało się w tej chwili do debaty. Jeżeli założymy, że czas jest nie ograniczony, tak jak dotychczas, to znaczy 20 minut, to państwo sobie zdają sprawę, kiedy to się skończy. Rozumiem, że nie możemy tego w tym momencie przegłosować, ale prosiłbym pana marszałka o zaapelowanie do tych, którzy będą występować, żeby ograniczyli czas wystąpień do 5 minut, a w stosownym momencie przegłosowanie tej kwestii, kiedy będzie kworum, żeby wystąpienia były ograniczone do 5 minut. To jest formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#HenrykBąk">Wniosek ten w odpowiednim momencie poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu z dnia 28 maja 1992 r. (druki nr 363 i 363-A).</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#HenrykBąk">Przypominam, że Sejm na 19 posiedzeniu w dniach 4 i 5 lipca 1992 r. wysłuchał sprawozdania oraz rozpoczął dyskusję, w której wypowiedziało się 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#HenrykBąk">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby w dalszej części debaty nad sprawozdaniem komisji nadzwyczajnej do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu z dnia 28 maja 1992 r. ustalić czas wystąpień dla posłów zabierających głos po raz pierwszy na 10 minut, a dla posłów zabierających głos po raz drugi na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#HenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Lewandowskiego...</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#HenrykBąk">Sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Jeszcze w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Dobrze - bo apel, który wystosowałem, będzie zrealizowany. Chciałbym jeszcze prosić pana marszałka o to, żeby zapytał Wysoką Izbę, czy możemy zamknąć listę. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to wówczas można by zamknąć listę po tej liczbie 50 zgłoszonych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HenrykBąk">Został zgłoszony wniosek formalny o zamknięcie listy mówców. Dotychczas zapisanych do głosu mamy jeszcze 40 posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#HenrykBąk">Wobec tego, jeżeli nie będzie sprzeciwu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekMaziarski">Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykBąk">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#HenrykBąk">Kontynuujemy debatę zgodnie z przyjętymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Mirosława Lewandowskiego, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Wądołowski, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy zapisywałem się do głosu o północy z soboty na niedzielę, kiedy rozpoczynaliśmy debatę nad sprawozdaniem komisji w sprawie wykonania uchwały lustracyjnej, nie przypuszczałem, że wtedy debata ta zostanie o trzeciej nad ranem przerwana i że będzie kontynuowana dzisiaj. Myślę, że dzisiaj trzeba sobie postawić pytanie: Jaki jest sens, jakie jest uzasadnienie kontynuacji debaty w sprawie wykonania uchwały lustracyjnej? Nie w sprawie samej lustracji, bo o tym będziemy mówić choćby w związku z różnymi projektami ustaw lustracyjnych, które już wpłynęły do Sejmu, jak np. projekt Konfederacji Polski Niepodległej, czy które wpłyną. Jaki jest sens, ażeby dzisiaj, kiedy minęło półtora miesiąca od tamtych dni, zajmować się jeszcze raz problemem wykonania uchwały lustracyjnej? Sytuacja w kraju uległa zmianie. W tym czasie mieliśmy już dwóch kolejnych premierów, mamy nowy rząd, a przez Polskę przewala się fala niepokojów społecznych, fala strajków.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MirosławLewandowski">Postanowiłem w dzisiejszym wystąpieniu zrezygnować z wielu aspektów, ważnych i istotnych, do których dzisiaj, po tym upływie czasu, już nie warto wracać. Jeżeli chcę o czymś mówić, to o pewnej refleksji czy o pewnym aspekcie, który wydaje mi się, że ma pewien walor uniwersalny czy walor szerszy. Otóż w związku z oceną zachowania się w tamtych dniach wielu osób, których dotyczyło sprawozdanie, jak choćby byłego premiera Jana Olszewskiego, Antoniego Macierewicza, Piotra Naimskiego, wielokrotnie - uczestnicząc w pracy specjalnej komisji - zastanawiałem się nad problemem, który wiele razy wracał, i nad zjawiskiem, które wielokrotnie już miało miejsce w historii Polski, a które niekiedy w sposób może zwulgaryzowany nazywa się problemem kombatanctwa. Znane to jest z historii naszego kraju, choćby z okresu wojen napoleońskich, z okresu II Rzeczypospolitej - wtedy nawet problem ten przybrał rozmiary karykaturalne, określane nieraz mianem III brygady - problem ten znany jest również obecnie. I pojawia się pytanie: Co jest legitymacją dla działań polityka, dla działań osób piastujących funkcje publiczne i czy legitymację taką stanowią jego zasługi, choćby najbardziej daleko idące? Pojawia się także pytanie: Czy te zasługi, choćby największe, mogą stanowić dziś usprawiedliwienie różnych błędów czy niegodziwości?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MirosławLewandowski">Przepraszam, czy ja panom nie przeszkadzam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HenrykBąk">Koledzy posłowie, ciszej proszę wymieniać poglądy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MirosławLewandowski">Otóż wielokrotnie nad problemem, o którym teraz mówię, zastanawiałem się, uczestnicząc w pracy komisji nadzwyczajnej, m.in. w czasie, gdy przesłuchiwany był były premier Jan Olszewski. Opowiadał on przed komisją m.in. o tym, jak z prywatnej rozmowy ze swoim wieloletnim przyjacielem Wiesławem Chrzanowskim znał kontekst, który mógł stanowić podstawę do tego, ażeby nazwisko pana marszałka Chrzanowskiego figurowało w archiwum SB i UB i który wiedział również, znając ten kontekst, że brak jest jakichkolwiek podstaw do oskarżeń pana Wiesława Chrzanowskiego o współpracę z UB i SB. Mimo to, za wiedzą pana premiera, nazwisko pana marszałka na liście się znalazło, umieszczone tam przez inną osobę, również przyjaciela, wówczas jeszcze członka tej samej partii, umieszczone - bez dostatecznych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MirosławLewandowski">Myślałem również o tym, co podzieliło, co sprawiło, że ludzi, o których mówiono, że są z „jednego styropianu”, którzy spali na jednym styropianie stanęli naprzeciwko siebie. Jan Olszewski, Antoni Macierewicz, Piotr Naimski, Wiesław Chrzanowski, Leszek Moczulski, Lech Wałęsa. Co może stanowić usprawiedliwienie, że dzisiaj jedni z nich bez dostatecznych podstaw oskarżają innych, wywierają — tak jak to miało miejsce w przypadku Konfederacji Polski Niepodległej — bezprawne, niegodne naciski polityczne? Czy przeszłość, czy życiorys, czy choćby największe zasługi tych ludzi mogą stanowić usprawiedliwienie?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MirosławLewandowski">Myślałem także o jeszcze jednym wydarzeniu, które miało miejsce i które zrobiło na mnie duże wrażenie w związku z pracami komisji. W poniedziałek, 8 czerwca, już po upadku rządu Jana Olszewskiego, Lech Wałęsa przyszedł do budynku przy ul. Rakowieckiej, ażeby zapoznać się z aktami MSW, które stanowiły podstawę do umieszczenia jego nazwiska na tej swoistej liście hańby. Ciągle myślałem o tym, że oficerem UOP, który towarzyszył Lechowi Wałęsie w tej chwili, bardzo trudnej chwili, był syn Alfreda Miodowicza. Pomyślałem sobie, że kiedyś rozmowa Wałęsa–Miodowicz rozpoczęła pewien okres w dziejach Polski, który bez względu na to, jaką mamy dzisiaj rzeczywistość, trzeba uznać, że ma wymiar historyczny. Dzień poniżenia symbolu „Solidarności” i dzień swoistej satysfakcji byłego szefa OPZZ zgotowany został nie przez członków byłej PZPR, ale przez ludzi z jednego styropianu, przez dawnych towarzyszy walki.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MirosławLewandowski">Jaki interes państwa i jakie zasługi historyczne mogą stanowić uzasadnienie czy usprawiedliwienie? Myślę, że odpowiedź w tym wypadku, jak i w innych, musi być taka sama. Legitymację do sprawowania władzy stanowi nie przeszłość, nie zasługi, ale umiejętność dostrzeżenia i rozwiązania przez polityków problemów, przed którymi stoi kraj. A przeszłość, choćby najbardziej chwalebna, nie może być usprawiedliwieniem dla popełnianych błędów czy dla popełnianej niegodziwości. W sposób przedziwny to doświadczenie i ta refleksja wiąże się również z tym dniem i z wydarzeniami, które mają miejsce obecnie. Oto przeciwko czwartemu rządowi solidarnościowemu, powstałemu wręcz z poręczenia „Solidarności”, za sprawą „Solidarności”...</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest nadużycie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest nadużycie, to jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MirosławLewandowski">Otóż przeciwko temu rządowi przewala się przez kraj fala strajków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HenrykBąk">Cisza, proszę o zachowanie spokoju na sali.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MirosławLewandowski">Również w tym wypadku dla oceny rządu pani Hanny Suchockiej nie będzie miało znaczenia to, jak wielkie zasługi w walce z komunizmem mają członkowie jej gabinetu, ale to, w jaki sposób ten rząd potrafi przede wszystkim najpierw dostrzec, a później rozwiązać, aktualne problemy naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MirosławLewandowski">Na zakończenie mojego wystąpienia pragnę powiedzieć, że chciałem, żeby ten koniec miał charakter poniekąd symboliczny, a w jakiś sposób usprawiedliwieniem dla tego może być symbolika dnia wczorajszego — 22 lipca. Jest to rocznica zarówno ważnych wydarzeń związanych z walką o niepodległość w wieku XIX, jak i pewnego epizodu w życiu marszałka Piłsudskiego — jeszcze wówczas nie był marszałkiem — jak i rocznica związana z początkiem tego, co później określało się mianem Polska Rzeczpospolita Ludowa. Jeżeli wolno mi będzie, panie marszałku i Wysoka Izbo, zakończyć to przemówienie w sposób właśnie symboliczny, może troszkę patetyczny, to pragnę przypomnieć wiersz barda „Solidarności”, później była zresztą i jego piosenka, pt. „Samosierra”:</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MirosławLewandowski">„Pod prąd wąwozem</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MirosławLewandowski">w twarz ognistym wiatrom,</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MirosławLewandowski">po końskie brzuchy</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MirosławLewandowski">w nurt płynącej lawy,</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#MirosławLewandowski">prze szwoleżerów</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#MirosławLewandowski">łatwopalny szwadron,</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#MirosławLewandowski">gardła armatnie</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#MirosławLewandowski">kolanami dławić.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#MirosławLewandowski">Mokry mrok topi</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#MirosławLewandowski">głowy szwoleżerów,</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#MirosławLewandowski">deszcz gliny, ziemi</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#MirosławLewandowski">i rozbitej skały...</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#MirosławLewandowski">Ci co polegną pójdą w bohatery</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#MirosławLewandowski">ci co przeżyją - pójdą w generały...</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#MirosławLewandowski">Potem zaś czyści,</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#MirosławLewandowski">w paradnych mundurach,</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#MirosławLewandowski">galopem w wąwóz</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#MirosławLewandowski">wielkiej polityki,</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#MirosławLewandowski">gdzie w deszczu złota</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#MirosławLewandowski">i kadzideł chmurach,</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#MirosławLewandowski">pióra - miast armat -</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#MirosławLewandowski">państw krzyżują szyki.</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#MirosławLewandowski">I tylko niektórych</u>
          <u xml:id="u-47.25" who="#MirosławLewandowski">ominie pokuta:</u>
          <u xml:id="u-47.26" who="#MirosławLewandowski">w mrowisku lękiem</u>
          <u xml:id="u-47.27" who="#MirosławLewandowski">karmionych koterii</u>
          <u xml:id="u-47.28" who="#MirosławLewandowski">nieść będą ciężar</u>
          <u xml:id="u-47.29" who="#MirosławLewandowski">wytrząśniętej z buta</u>
          <u xml:id="u-47.30" who="#MirosławLewandowski">grudki zaschniętej</u>
          <u xml:id="u-47.31" who="#MirosławLewandowski">gliny Samosierry (...)</u>
          <u xml:id="u-47.32" who="#MirosławLewandowski">Nie ten umiera, co właśnie umiera,</u>
          <u xml:id="u-47.33" who="#MirosławLewandowski">lecz ten, co żyjąc w martwej kroczy chwale.</u>
          <u xml:id="u-47.34" who="#MirosławLewandowski">Więc ci co zginęli poszli w bohatery,</u>
          <u xml:id="u-47.35" who="#MirosławLewandowski">ci co przeżyli muszą walczyć dalej”.</u>
          <u xml:id="u-47.36" who="#MirosławLewandowski">Jest to refleksja, którą chciałbym dedykować wszystkim elitom ruchu „Solidarność”, wszystkim elitom opozycji lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-47.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Henryk Strzelecki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Szmajdziński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HenrykStrzelecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Były minister Macierewicz w swym wystąpieniu w Sejmie mówiąc o otaczaniu się ludźmi walczącymi o niepodległość ojczyzny, wywołał mnie niczym do apelu. Jestem najstarszym posłem obecnej kadencji, wyższym oficerem Batalionów Chłopskich i Armii Krajowej, mam wiele powodów, aby nie lubić systemu totalitarnego, ani teczek, które ten system zrodził. Dlatego klub PSL oddelegował mnie do komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#HenrykStrzelecki">Wysoki Sejmie! W filmie kryminalnym pistolet nabity na początku odpadli na końcu filmu. W 1945 r. z konieczności rozpoczęto gromadzenie teczek. Odbywało się to kosztem wielu wyrzeczeń narodu. W każdym województwie zbudowano budynki, ustawiono regały, założono teczki, zatrudniono wiele tysięcy agentów służb specjalnych, archiwistów i pracowników administracji. Nakłady na ten cel pochłonęły biliony złotych. Zgodnie z regułą pistolet nabity w 1945 r. miał wystrzelić w rękach klowna tu na tej sali, 4 czerwca 1992 r. Wystrzelił, ale jako sygnał do obrony. Naród ma zakodowane zagrożenia. Prezydent Rzeczypospolitej Lech Wałęsa i tym razem zapobiegł katastrofie. Sejm odwołał nieudaczny rząd.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#HenrykStrzelecki">Będąc członkiem sejmowej komisji nadzwyczajnej miałem możność zapoznania się z brakoróbstwem służb specjalnych MSW i stwierdzam, że zgromadzono ok. 3,5 mln teczek, często fałszywych, dodatkowo fałszowanych przez wynajęcie do określonych zadań i opłacenie specjalnych służb. Miały one spełnić wyznaczone cele polityczne. Działania te nie miały nic wspólnego z obronnością kraju. Teczki miały służyć złej sprawie, bowiem pod pretekstem obrony demokracji działania te zmierzały do utrzymania nieudolnej władzy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#HenrykStrzelecki">Jan Paweł II, polski papież, w wygłoszonej do Polaków homilii w ostatnią niedzielę czerwca powiedział: „Baczcie, byście się wzajemnie nie zjedli”. Takiemu właśnie wzajemnemu zjadaniu posłużyć miały teczki jako przejaw podłości i nikczemności. Posłowie, którzy wątpią w rzetelność ustaleń komisji, mogą sprawdzić załączniki do sprawozdania, a jest ich około 1000 stron stenogramów. Ponadto tu na sali jeden z posłów w ogólnej debacie nad sprawozdaniem komisji specjalnej wyraźnie oświadczył, że lista z rzekomymi współpracownikami służb specjalnych zawędrowała 7 czerwca br. do Genewy i została udostępniona osobom trzecim bez zachowania tajemnicy państwowej. Członkowie komisji nadzwyczajnej, przed wglądem w akta, podpisywali zobowiązania o zachowaniu tajemnicy państwowej, inni, za granicą, zostali uprzywilejowani — otrzymali listy gratis. Jednocześnie oświadczam, że to, co powiedział poseł Pruchno-Wróblewski o przewodniczącym komisji profesorze Ciemniewskim nie jest prawdą. Osobiście wyrażam uznanie profesorowi Ciemniewskiemu za jego obiektywność, pracowitość, kulturę i znajomość przedmiotu. Swoją pracę w komisji profesor Ciemniewski przypłacił zdrowiem.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#HenrykStrzelecki">Panie i Panowie Posłowie! Nie należy oszczędzać czasu i wysiłków w walce o demokrację. Rodzi się ona w bólach, ale zbudujemy ją tu, na tej sali, razem. Polacy nigdy nie szczędzili sił w walce o wolność ojczyzny, Europy, a nawet świata, ale jakże trudno im było i jest budować wszystko to, co już zostało wywalczone i krwią okupione. Najwyższa pora zakończyć spory i waśnie, weźmy się razem do pracy, skoro nie dzieli nas cel. Służba ojczyźnie, wolna i zasobna ojczyzna jest naszym jednym celem i temu celowi powinniśmy poświęcić wszystkie nasze siły.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jerzy Szmajdziński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Danuta Wierzbicka, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, wnoszę o uzupełnienie sprawozdania komisji o wniosek następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzySzmajdziński">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, aby w ciągu miesiąca zbadała zgodność trybu przyjęcia uchwały z dnia 28 maja br. z tymczasowym regulaminem Sejmu i wyciągnęła stosowne wnioski wobec Prezydium Sejmu w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości”.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzySzmajdziński">Uzasadniam to tym, że wiele wskazuje na to, iż podjęcie omawianej uchwały nastąpiło z naruszeniem art. 36 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu przewidującego, iż „Pierwsze czytanie projektu ustawy (uchwały) obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy oraz dyskusję”.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JerzySzmajdziński">Wysoka Izbo! Sejm, bez wymaganej stanowczości w egzekwowaniu obowiązującego regulaminu i procedury, bezceremonialne zanegował zasadę państwa prawa i bez dyskusji, w jednym czytaniu uregulował w drodze uchwały materię dotyczącą praw jednostki, a więc w każdym porządku konstytucyjnym zastrzeżoną dla ustawy zasadniczej, a co najmniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JerzySzmajdziński">Myślę, że dla porządku niezbędne jest ustalenie, czy można żądać wykonania uchwały sejmowej sprzecznej z prawem. Odpowiedzi na to pytanie należy udzielić na gruncie obowiązujących norm konstytucyjnych i przyjętej hierarchii źródeł prawa. Zarówno przepis art. 3 ust. 1 Konstytucji stanowiący, iż „Przestrzeganie praw Rzeczypospolitej Polskiej jest podstawowym obowiązkiem każdego organu państwa”, jak i ust. 2 tego artykułu stanowiący, że „Wszystkie organy władzy i administracji państwowej działają na podstawie przepisów prawa” wymagają od organów państwowych działania zgodnego z prawem. W obowiązującym systemie źródeł prawa najwyższą moc ma Konstytucja, a następnie ustawy. Wszelkie inne akty mogą być wykonywane tylko w takim zakresie i w taki sposób, w jakim pozostaje to w zgodzie z przepisami Konstytucji i ustaw. Organ państwowy, a takim jest minister, nie może zatem, wykonując akt niższego rzędu w hierarchii źródeł prawa, ignorować norm konstytucyjnych i ustawowych i nikt, w tym również Sejm, nie może żądać takiego sposobu realizacji swoich uchwał, które naruszają obowiązujące prawa. I dlatego, przede wszystkim dlatego, trzeba przestrzegać regulaminów i procedur, aby ograniczyć popełniane przez Wysoką Izbę błędy. Trzeba ponadto znowelizować ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. W naszym porządku prawnym zaskarżenie aktu prawnego do Trybunału Konstytucyjnego nie zawiesza jego wykonania. Również sam Trybunał nie może zawiesić wykonania wątpliwego aktu ustawodawczego do czasu wydania swego orzeczenia. Sprowadziło się to w przypadku tzw. ustawy lustracyjnej do wykonania wyroku w pewnym sensie śmierci politycznej na podstawie nieprawomocnego wyroku sądu pierwszej instancji, mimo wniesienia apelacji i przed rozpatrzeniem sprawy przez sąd odwoławczy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JerzySzmajdziński">Wysoka Izbo! W odbiorze społecznym dla byłego ministra spraw wewnętrznych kwestia dotycząca ujawnienia współpracowników UB i SB była najistotniejszą od początku pełnienia urzędu. Szkoda, że taka determinacja nie towarzyszyła ministrowi w postępowaniu wobec problemów bezpieczeństwa obywateli czy w działaniach na rzecz ograniczenia przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JerzySzmajdziński">Już w styczniu minister dokonał zmian w MSW, a także na różnych szczeblach Urzędu Ochrony Państwa, które służyły tylko jednemu celowi. Chodziło o to, aby w możliwie krótkim czasie dokonać przejrzenia akt dla wykrycia niejawnych współpracowników nie tylko byłej SB, ale również wywiadu i kontrwywiadu. Powołano specjalny wydział oparty głównie na osobistych powiązaniach i znajomościach. Osoby te mogły, być może, dać gwarancje absolutnej lojalności wobec ówczesnego kierownictwa MSW i, być może, hermetyczności, ale ich kwalifikacje zawodowe, w tym umiejętność krytycznej oceny przeglądanych materiałów operacyjnych byłej SB w świetle przeprowadzonych przesłuchań, budzą wątpliwości. Pozostawał więc ideowy entuzjazm i przekonanie o historycznej roli spełnianej misji.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JerzySzmajdziński">Elementarne braki w umiejętności oceny materiałów operacyjnych, z których wiele było zdekompletowanych lub przemieszczanych, a sporo w ogóle nie istniało, musiały doprowadzić do tego, że listy tzw. współpracowników składały się w dużej części tylko z gołosłownych zapisów w kartotekach i nie dawały podstaw do ustalenia przed żadną komisją, kto był, a kto nie był tajnym współpracownikiem. Żeby móc używać sformułowania o przekazaniu informacji o zasobach archiwalnych dotyczących tajnych współpracowników, w materiałach źródłowych powinna być osobiście podpisana deklaracja współpracy. Dokumentem o podobnej mocy dowodowej może być własnoręcznie podpisany raport lub pokwitowanie wynagrodzenia. Tylko te dokumenty w oryginale mogą być po ekspertyzie grafologicznej traktowane jako w zasadzie potwierdzające czyjąś współpracę z SB. Takiej wiarygodności nie mają jakiekolwiek inne informacje zawarte w raportach, notatkach i opracowaniach funkcjonariuszy SB.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JerzySzmajdziński">W związku z powyższym powstaje pytanie, który Antoni Macierewicz jest prawdziwy, czy ten, który bardzo negatywnie wypowiadał się o UB i SB, mówił o fałszerstwach, manipulacjach, czy ten, który w zeznaniach mówił o profesjonalizmie dokumentacyjnym tych służb, głęboko wierzący w wartość zapisów kartotecznych?</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#JerzySzmajdziński">Zgadzam się z opinią dotyczącą sposobu realizacji uchwały z 28 maja, wyrażoną przez przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, zawartą w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” z dnia 13–14 czerwca, cytuję: „Uchwałę wykonano w sposób formalistyczny. Intencją Sejmu było ujawnienie faktycznych agentów, a nie listy, na której są i agenci, i ich ofiary”.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#JerzySzmajdziński">W świadomości społecznej duża liczba naszych kolegów posłów została pomówiona bezzasadnie, bez możliwości oczyszczenia, bo zawsze u kogoś zostaną wątpliwości na zasadzie: winny, niewinny, ale zamieszany. Na tej liście zamieszczono pomyłkowo nazwisko jednego senatora oraz wiceministra, który, być może, słuchając ministra Macierewicza postanowił skorzystać z jego rady i odszedł, zrezygnował z pełnienia funkcji publicznej, a mimo to znalazł się na liście. I znowu pytanie: To który Antoni Macierewicz jest prawdziwy?</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#JerzySzmajdziński">Minister samowolnie rozszerzył listę o osoby w zasobach archiwalnych związane z wywiadem, który do 1989 r. w skład SB nie wchodził. Za takie działanie trzeba ponosić odpowiedzialność i, panie pośle Wójcik, nie jest to problem, kto szybciej, kto kiedy przed Trybunałem Stanu ma stanąć. Każdy, komu można postawić udokumentowane oskarżenie, powinien bez zwłoki stanąć przed Trybunałem, a taki materiał dotyczący byłego ministra spraw wewnętrznych został zgromadzony.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#JerzySzmajdziński">I na koniec dwie sprawy. Pierwsza kwestia - sądzę, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich powinna rozważyć sprawę wielkości nadzwyczajnych komisji śledczych. 26-osobowa komisja jest za duża, aby możliwe było zachowanie niezbędnej w trakcie jej pracy tajemnicy. Ta nasza komisja, trzeba to powiedzieć, sama wygenerowała kilka konfliktów, kilka spraw, które po kilku dniach, po przesłuchaniu następnych osób, przestały być sensacją, przestały być sprawą takiej rangi.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#JerzySzmajdziński">I kwestia druga. Pan poseł Słomka był łaskaw powiedzieć, że ta dyskusja cieszy lewą stronę sali. Wolelibyśmy, aby chociaż połowa tego czasu, który poświęcamy na dyskusję o nieodpowiedzialności w realizacji uchwały „teczkowej”, była wykorzystana na dyskusję i decyzje o gospodarce, o sytuacji w Kombinacie Górniczo-Hutniczym Miedzi i przedsiębiorstwach przemysłowych, o starcie życiowym i zawodowym młodzieży, o sferze budżetowej czy o sytuacji emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pani poseł Danuta Wierzbicka, Ruch dla Rzeczypospolitej. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Barczyk, również Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DanutaWierzbicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jestem prawnikiem. Hermetyczny język i aparat pojęciowy tej dyscypliny stosowany przy tworzeniu aktów prawnych stanowi dla mnie barierę. Jednakże, jak całe społeczeństwo, posiadam tzw. zdrowy rozsądek, wrodzone każdemu człowiekowi poczucie sprawiedliwości i sumienie, które mi dyktuje aksjologiczne wybory. Kierując się tymi kryteriami przedstawię punkt widzenia szarych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DanutaWierzbicka">Społeczeństwo polskie uważa, że dopóki z władz wszystkich szczebli nie usuniemy szpicli i agentów, którzy pracowali na szkodę własnego narodu, wysługując się obcym wywiadom, nigdy nie dojdzie do uzdrowienia państwa. Nie będzie akceptacji władzy, afirmacji status quo, motywacji do uczciwej pracy, patriotycznego zaangażowania, radości z Niepodległej. Pozostanie poczucie bezsilności, pesymizmu, niemożności przełamania tego stanu. Non possumus. Ludzie uciekają w prywatę, realizują wąskie egoistyczne cele. Obecność na najwyższych szczeblach władzy byłych agentów SB jest jak rak niszczący twórcze siły i duszę narodu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#DanutaWierzbicka">Pan minister Macierewicz przekazał każdemu posłowi informacje o stanie zasobów archiwalnych i metodach ustalenia danych stanowiących przedmiot uchwały Sejmu z 28 maja 1992 r. Wydaje się, iż zastosowana metoda była pedantyczna, oparta na analizie wszystkich kategorii źródeł zdeponowanych w archiwach MSW. Uwzględniała także niedostatki dowodów wynikające z ich intencjonalnego niszczenia przez SB w latach 1989–1991. Minister poinformował również każdego posła o charakterze nie istniejących już dokumentów. Zastosowanie m.in. komparatywnych badań zachowanych źródeł pozwoliło na zbliżenia do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#DanutaWierzbicka">Kontrowersję i protest budzi działanie tzw. komisji ds. zbiorów archiwalnych, która w kwietniu, maju i czerwcu 1990 r. badała zasoby Centralnego Archiwum MSW. Byli to panowie Ajnenkiel, Holzer, Michnik i Kroll. W MSW działała agentura KGB informująca Moskwę o wszystkich przejawach polskiego życia. To straszne! Desowietyzacja kraju jest pilnym conditio sine qua non.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#DanutaWierzbicka">Powołana przez Sejm komisja do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu RP z dnia 28 maja 1992 r. podważyła totalnie zasadność ustaleń byłego ministra Macierewicza. Osoby, których teczki zawierały dokumenty obciążające, jak jeden mąż uznały się za niewinne. I nikt nie opuścił sali. Znając perfidię sposobów werbowania współpracowników SB, ukazaną przez omawianą komisję, a także m.in. publikację pt. „Teczki”, jest możliwe, że mogły do nich trafić osoby niewinne. Czyżby jednak dokładnie we wszystkich 64 przypadkach pan minister Macierewicz się mylił? Dla mnie jest to nieprawdopodobne, absolutnie niewiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#DanutaWierzbicka">Słyszy się dużo o tendencyjnym charakterze pracy tej komisji, która nam wkrótce, być może, udowodni, że w Polsce w ogóle nie istniała Służba Bezpieczeństwa. Dziękuję panom posłom Pruchno-Wróblewskiemu i Klimczakowi za ich krytyczne uwagi wypowiedziane z tej trybuny o pracy komisji, w której uczestniczyli. Dziękuję również panom posłom Piątkowskiemu, Zającowi i Pastuszewskiemu za wniosek mniejszości, a szczególnie punkt mówiący o konieczności uchwalenia przez Sejm w trybie pilnym ustawy regulującej tryb ujawniania tajnych współpracowników UB i SB, środki zaskarżania oraz określającej organy właściwe do rozpatrywania tych spraw. Posłowie ci nie podzielali stanowiska zawartego w sprawozdaniu komisji, która mówi na razie tylko o krzywdzie niewinnie posądzonych, a milczy o krzywdzie narodu.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#DanutaWierzbicka">Pani premier Suchocka w swym exposé obiecała obiektywne, sprawiedliwe, cywilizowane rozstrzygnięcie tego problemu. Niewinni odzyskają cześć i dobre imię. Winni wprost z tej sali pójdą boso do Canossy. Naród na to czeka! Naród się tego domaga! Działania byłego ministra spraw wewnętrznych, choć może nie do końca najwłaściwsze, historia zapisze złotymi zgłoskami jako odważną próbę ratowania Polski. Ja przyznałabym mu krzyż Virtuti Militari.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Kazimierz Barczyk, Ruch dla Rzeczypospolitej. Następnym mówcą będzie pan poseł Cezary Piasecki, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po lekturze sprawozdania komisji Ciemniewskiego i niektórych wypowiedziach, w tym i prasowych, po zoologicznych atakach na polityków opowiadających się dla dobra państwa za lustracją, chcę postawić kilka pytań brzmiących może przekornie i gorzko.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzBarczyk">— Czy to w ogóle prawda, że w latach 1945–1990 istniały w Polsce UB i SB? Czy pozytywnej odpowiedzi na to mogą tylko udzielić zwolennicy spiskowej teorii dziejów?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KazimierzBarczyk">— Kto i dlaczego stawia znak równości między współpracą z UB i SB, brutalnymi, tajnymi policjami politycznymi, najczarniejszą stroną totalitaryzmu, a współpracą z Urzędem Ochrony Państwa? — w istocie urzędem ochrony Konstytucji demokratycznej Rzeczypospolitej Polskiej. Czy to nie wybiela Urzędu Bezpieczeństwa i nie dezawuuje Urzędu Ochrony Państwa? Czy to nie jest klasyczny sposób zamazywania obrazu między dobrem a złem, czarnym a białym, uzyskiwania szarości?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KazimierzBarczyk">— Czy to prawda, że polska racja stanu jest dodatkowo bardzo poważnie zagrożona z uwagi na sprawę teczek, i może tak być przez kilkadziesiąt lat, w przyszłości, ponieważ w centralach innych państw, w tym głównie w Moskwie, są listy Polaków — agentów UB i SB?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KazimierzBarczyk">— Czy podjęto próbę, tak jak czynią to Niemcy, odzyskania tych akt?</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#KazimierzBarczyk">— Ilu było agentów UB i SB w Polsce w latach 1945–1990? Czy 180 tys. jak w NRD, jak piszą, czy też więcej lub mniej?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#KazimierzBarczyk">— Czy to prawda, że w latach 1989–1991 niszczono setki tysięcy teczek UB i SB?</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#KazimierzBarczyk">— Czy o tym niszczeniu wiedzieli szefowie rządów: Tadeusz Mazowiecki i Jan Krzysztof Bielecki?</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#KazimierzBarczyk">— Czy wiedzieli ich ministrowie spraw wewnętrznych oraz szefowie Urzędu Ochrony Państwa?</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#KazimierzBarczyk">— Czy wiedział o tym i jak wówczas reagował minister w Urzędzie Rady Ministrów w latach 1989–1990 prof. prawa Jerzy Ciemniewski, obecnie przewodniczący komisji nadzwyczajnej, obwiniającej ministra Macierewicza za wykonanie uchwały Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#KazimierzBarczyk">— Czy już wówczas rząd polecił Prokuraturze Generalnej i Naczelnej Prokuraturze Wojskowej wszcząć śledztwo co do stanu śledztw i postępowań karnych w stosunku do wszystkich winnych i odpowiedzialnych za niszczenie akt agentów UB i SB?</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#KazimierzBarczyk">— Czy, a jeśli tak, to kto w Polsce, już jako osoby prywatne, posiada mikrofilmy lub kopie akt UB i SB?</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Dla polskości...)</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#KazimierzBarczyk">Ja już pytałem, kto poza Polską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle Korwin-Mikke, jeśli się pan zapisze do dyskusji, to będzie pan mógł przedstawić swoje stanowisko. Proszę nie przeszkadzać panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzBarczyk">Bardzo dziękuję, panie marszałku, ale to było pytanie, które mi pomogło. Zwróciłem tylko uwagę panu posłowi, że wcześniej nie zauważył mojego pytania, które również postawiłem, czyli jesteśmy solidarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HenrykBąk">Proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzBarczyk">— Czy będą oskarżeni i osądzeni? Jeśli tak, kiedy? Czy będą to ci funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa, którzy popełnili konkretne zbrodnie i przestępstwa często połączone z torturami i śmiercią tysięcy polskich patriotów, głównie w latach czterdziestych i pięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KazimierzBarczyk">— Czy przedawnienie będzie najwyższym sędzią w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KazimierzBarczyk">— Czy pomożemy i czy my uwierzymy, tak żeby uwierzyła w zmiany w Polsce, w swoje państwo polskie, córka żołnierza Armii Krajowej Więcka, pseudonim „Sztylet”, który został zamordowany w 1946 r. przez wskazywanych przez nią trzech funkcjonariuszy UB? Ci funkcjonariusze wykradli następnie, nocą, zwłoki z domu i do chwili obecnej jak gdyby nie ma problemu, bo nie ma ofiary, nie ma zwłok. W prawie karnym cywilizowanych państw przyjmuje się, że konsekwencją takiej sytuacji mógłby być właściwie jedynie proces poszlakowy — skoro nie ma zwłok.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KazimierzBarczyk">Pytanie to otrzymałem na ostatnim moim dyżurze poselskim w Krakowie przed trzema dniami, chociaż ten fakt miał miejsce kilkadziesiąt lat temu, ponad 100 km od Krakowa. Zrozpaczona córka przyjechała zapytać, czy w tej sprawie może mieć jakąś nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KazimierzBarczyk">— Czy takie czyny nie będą osądzone prawnie, politycznie, moralnie, czy nie będą udokumentowane i opisane zbrodnie, zbrodniarze i ich ofiary — może przynajmniej ofiary?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#KazimierzBarczyk">— Czy praca komisji sejmowej posła Rokity z poprzedniej kadencji, obejmująca zaledwie około 100 spraw, to już wszystko w tych kwestiach i na tym koniec? Czy, gdyby tylko na tym poprzestać, nie uzyskałaby w stosunku do wielkiego historycznego problemu jedynie wymiaru listka figowego nad „grubą kreską”? Notabene, już jako minister, Jan Rokita zapowiada, jak wynika to z „Trybuny” — nam, zwolennikom Jana Olszewskiego i lustracji - bezwzględne działania wobec opozycji z użyciem siły właściwie. Zacząłem sobie przypominać, gdzie leży Bereza Kartuska — na szczęście za granicą — lub inne obozy dla internowanych. Te utworzone po 13 grudnia są nadal na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#KazimierzBarczyk">— Czy agent UB i SB może być ministrem w rządzie RP? Czy może być posłem, senatorem? Czy w ordynacji będą zapisy dotyczące tej sprawy? Komisja prof. Ciemniewskiego właściwie nie odpowiedziała nam na pytanie, czy na sali sejmowej, wśród nas, są agenci UB i SB.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#KazimierzBarczyk">Kolejne pytanie:</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#KazimierzBarczyk">— Czy lista ministra Macierewicza wykroczyła poza zbiór osób będących na wcześniejszej liście szefa Urzędu Ochrony Państwa Milczanowskiego? Kto — choćby wobec ewentualnego zniszczenia akt — nie znalazł się na tych listach? Dlaczego w niewątpliwie demokratycznym, nawet superdemokratycznym państwie, jakim są obecnie Niemcy, każdy obywatel byłego NRD ma prawo zaglądać do swoich akt zgromadzonych przez tajną policję, Stasi? Przeprowadza się tam głęboką lustrację, a według badań opinii publicznej z czerwca 1992 r. aż 75% Niemców lustrację aprobuje. U nas nawet posłowie nie mogą zaglądać do akt.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#KazimierzBarczyk">Jestem z klubu Ruchu dla Rzeczypospolitej, ale proponuję walczyć o unię demokracji w Niemczech i w Polsce, o jej standardy. Walczmy o to razem z Unią Demokratyczną.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#KazimierzBarczyk">Kolejne pytanie:</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#KazimierzBarczyk">— Dlaczego władze Niemiec, Czechosłowacji, przyjęły ustawy lustracyjne, a przed miesiącem wypowiedział się w tej sprawie jednogłośnie parlament Węgier — i to wtedy, gdy my rozpatrywaliśmy naszą uchwałę? Dlaczego jesteśmy w tyle za Niemcami, Czechosłowakami, a przed Rosją i Ukrainą? Czy sprawa ta nie blokuje też przemian ustrojowych, politycznych i gospodarczych? Dlaczego rządy Mazowieckiego i Bieleckiego nie podjęły prac nad projektem ustawy lustracyjnej, uwzględniającej pełne gwarancje prawne? Dlaczego OKP nie wniosło odpowiednich projektów ustaw? Dlaczego nie było odpowiednich zapisów w ordynacji wyborczej, adresowanych do ludzi, którzy chcą dalej funkcjonować w działalności publicznej, politycznej na wysokich szczeblach — żeby wiedzieli, że jest tego rodzaju prawne ostrzeżenie i zastrzeżenie, że jest tego rodzaju problem? Dawano sygnały wręcz odwrotne.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#KazimierzBarczyk">— Czy ten Sejm uchwali ustawę lustracyjną z odpowiednimi gwarancjami? Dlaczego w Sejmie jest taki wielki opór przed poważnym, głębokim — z gwarancjami — podjęciem tego problemu? Dlaczego politycy poprzednich ekip bombardowali opinię publiczną, mówiąc, że wiedzą, jak jest? Bombardowali polską opinię publiczną tylko informacjami jednokierunkowymi — że akta UB i SB są w dużym stopniu niewiarygodne. Czy również akta Stasi, KGB, są w dużym stopniu niewiarygodne? A przecież są udostępniane w Niemczech. Czy polska UB i SB działała według innych standardów aniżeli KGB, Stasi, tajna policja czeska?</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#KazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Złożyłem na ręce pana marszałka projekt uchwały, który został dzisiaj włożony do skrytek poselskich. Prosimy w nim o pewne minimum na dzisiaj — o przyjęcie przez Sejm uchwały zobowiązującej ministra spraw wewnętrznych do zapewnienia każdemu obywatelowi Rzeczypospolitej Polskiej prawa do zapoznania się z materiałami archiwalnymi, zebranymi przez UB i SB w latach 1945–90 i dotyczącymi jego osoby. Jest to również jeden ze sposobów na zagwarantowanie, że nie będzie tam dopisków.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#KazimierzBarczyk">Myślę, że również ważną sprawą jest powołanie - chodzi o archiwa - odpowiedniego neutralnego urzędu w RP. W Niemczech na czele urzędu stoi pastor, który jest depozytariuszem tych zbiorów. Żadna rządowa ekipa, obecna czy przyszła, nie może i nie powinna w jakikolwiek sposób sięgać do tych dokumentów po to, aby je wykorzystywać przeciwko komukolwiek. A wiemy, że mogą być w rękach prywatnych, wiemy, że mogą być w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#KazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dostęp do informacji i ochrona prywatności to podstawowe zabezpieczenie wolności obywatelskich w demokratycznym państwie. Jeśli zmierzamy w kierunku odbudowy państwa prawa, to właśnie prawa obywateli powinniśmy mieć na względzie w pierwszej kolejności. Wobec powyższego powstaje pytanie: Jak ze swobodą dostępu do informacji i ochroną obywatelskiej prywatności koresponduje fakt istnienia tajnych akt MSW, zawierających informacje o charakterze prywatnym o wielu Polakach, do których dostęp mają nadal jedynie pracownicy MSW, niektórzy politycy i nieliczne osoby z zewnątrz dopuszczane tam często według niejasnych kryteriów (np. Adam Michnik)? Poza totalitarnym rodowodem obecnego stanu prawnego, dotyczącego tajnych archiwów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, czas minął, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzBarczyk">... istnieje nadal realna groźba wywierania pozaprawnego wpływu na obywateli przez MSW za pomocą gromadzonych latami, utajnionych danych.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KazimierzBarczyk">Już kończę. Taka sytuacja, zarówno ze względów etycznych, jak też z punktu widzenia praktyki funkcjonowania demokratycznego państwa, jest nie do przyjęcia. Inne elementy uzasadnienia tego projektu uchwały - jest to tylko jedna z prób udzielenia, w jednej kwestii, pozytywnej odpowiedzi - dołączone zostały do projektu, który państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KazimierzBarczyk">Proszę o udzielenie odpowiedzi na postawione przeze mnie pytania.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Cezary Piasecki, Ruch dla Rzeczypospolitej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CezaryPiasecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok 1989 uznajemy za rok odrzucenia przez naród polski określonego systemu politycznego - systemu zła, systemu wrogiego Polsce i Polakom. Rozstanie z tym systemem miało polegać na objęciu władzy w naszym kraju przez ludzi uczciwych, nie skompromitowanych przynależnością do PZPR, jej satelitów, służb specjalnych SB i UB, partii i służb działających w Polsce przeciw Polakom.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#CezaryPiasecki">Niestety, oszukując naród, strasząc go przelewem krwi, zawarto porozumienie „okrągłego stołu”. W tym samym roku ogłoszono „grubą kreskę”. Znaczyło to, że tak naprawdę w naszym państwie nic się nie zmieniło. Widzimy to wyraźnie na dole, w województwach i gminach. Pamiętam dokładnie siekierkę z kampanii prezydenckiej i tezę, że miała ona przeciąć „grubą kreskę” i skruszyć „okrągły stół”. Obecnie trudno powiedzieć, przeciw komu była skierowana. Dopiero wybór pana mecenasa Olszewskiego na stanowisko premiera Rzeczypospolitej Polskiej stworzył szansę na ostateczne zrzucenie jarzma tego okropnego systemu. Premier dał temu wyraz w swoim exposé i od tego czasu obserwujemy ciągłą walkę sił lewicowych, lewicujących, z człowiekiem, który odważył się realizować nadzieje Polaków. Gwałtowna decyzja pana prezydenta z nocy z 4 na 5 czerwca, dotycząca odwołania premiera i poparta przez dziwną koalicję w tej Izbie, przekreśliła te nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#CezaryPiasecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczekiwałem od komisji dokładnego wyjaśnienia, w wypadku ilu osób informacja przedstawiona przez pana Macierewicza była niezgodna z prawdą, tymczasem to, co usłyszałem, to był swoisty sąd nad tymi, którzy realizowali uchwałę Sejmu. Taka ocena wydana przez komisję może mieć na celu nie ujawnianie - jeżeli tacy są - niewinnych i skrzywdzonych, lecz chce stworzyć w społeczeństwie wrażenie, że uchwała sejmowa jest zła, niezgodna z konstytucją komunistyczną - po to, by faktycznie ukryć wszystkich winnych współpracy z SB i UB, a pośrednio KGB. Winnych działań przeciw Polsce, a szczególnie przeciw Polakom.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#CezaryPiasecki">Słuchając wypowiedzi posłów, że ustawa była realizowana w sposób niecywilizowany, chciałem zapytać tych panów, czy ci, co umierali w UB-owskich więzieniach, umierali w sposób cywilizowany. A przecież umierali tylko dlatego, że byli Polakami. W większości to właśnie tajni współpracownicy donosili do władz SB i UB, kogo i gdzie należy aresztować. Kogo należy wywieźć lub wypędzić z kraju po to, by nie istniał w państwie, którego oni w danym czasie czuli się właścicielami.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#CezaryPiasecki">Wyrażam nadzieję, że zapoczątkowany proces ujawnienia agentów SB i UB we władzach państwa nie będzie zatrzymany.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#CezaryPiasecki">Wysoka Izbo! Takie powody, jak:</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#CezaryPiasecki">— przedstawiane przez członków komisji sprzeczne informacje dotyczące metod rozpoznania tego tak istotnego tematu;</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#CezaryPiasecki">— wywieranie wpływu na ostateczną decyzję komisji przez osoby spoza komisji i spoza parlamentu;</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#CezaryPiasecki">— brak pełnego zbioru dostępnych informacji dla prac komisji;</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#CezaryPiasecki">— wyraźny brak obiektywizmu wielu członków komisji, a wręcz ich jednoznaczna wrogość wobec członków rządu Jana Olszewskiego;</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#CezaryPiasecki">— bardzo istotna sprawa, brak jakiegokolwiek podpisu pod opracowaniem komisji zmuszają mnie do uznania tego sprawozdania za wybitnie niewiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#CezaryPiasecki">Ani poprzedni, ani obecny Sejm nie rozliczył winnych zbrodni na Polakach w czasach stalinizmu i późniejszym okresie władzy komunistycznej. Zbrodni dokonywanych właśnie tu, w Polsce i na Polakach. Komisja pana posła Rokity do wyjaśnienia tych zbrodni, a było ich tysiące, działająca w poprzedniej kadencji, zajęła się jedynie kilkudziesięcioma sprawami. Komisja zaktywizowała swoją działalność dopiero przed ostatnimi wyborami i wyjaśniła tylko niektóre sprawy. Należy zadać pytanie: Czy takie rozwiązanie problemu można uznać za poważne wobec narodu i historii zamknięcie sprawy?</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#CezaryPiasecki">Sejm nie rozliczył też rządu premiera Mazowieckiego i Bieleckiego z bałaganu gospodarczego z czasów tego rządu. Nie rozliczył ich z potężnego rozpadu gospodarczego i sprzyjania korupcji, bo jak inaczej określić brak skutecznych działań tych rządów wobec informacji napływających z całego kraju, a dotyczących nasilenia się zjawisk patologicznych? Tymczasem komisja nadzwyczajna przedstawiła wniosek o postawienie przed Komisją Konstytucyjną premiera Jana Olszewskiego i ministra Antoniego Macierewicza za to, że odważyli się realizować uchwałę Sejmu, realizować nadzieje Polaków.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#CezaryPiasecki">Chcę wykazać obłudę tych, którzy publicznie, tu w Sejmie, głoszą hasła wolności dla Polski, a bronią przestępców komunistycznych i prawego Polaka, premiera, stawiają przed Trybunałem Stanu. Po dokładnym zapoznaniu się ze sprawozdaniem komisji nadzwyczajnej należy podjąć decyzję, co dalej - głosować za czy przeciw. Ja będę głosował przeciw orzeczeniu komisji, uznając to sprawozdanie za hańbiące dla parlamentu w wolnej Polsce. Wnoszę również o pilne przyjęcie przez ten Sejm ustawy lustracyjnej. Można również głosować za tym orzeczeniem, ale jeżeli macie państwo sądzić premiera Polaka, to powiedzcie również całemu narodowi polskiemu, że jego wolność jest czystą utopią, że upłynie jeszcze wiele czasu, nim Polak w swoim kraju będzie wolnym człowiekiem, będzie sam decydował o sobie.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz, KPN.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Maziarski: Czy można w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#HenrykBąk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wypowiedzi mojego przedmówcy, pana posła Piaseckiego padła zasadnicza wątpliwość, czy sprawozdanie, o którym dyskutujemy, jest dokumentem w ścisłym tego słowa znaczeniu, tzn. czy jest podpisane. Mnie też to zastanawiało podczas poprzedniej części debaty. Rzecz jest zasadnicza, od tego zależy, czy w ogóle dyskusja prowadzona jest zgodnie z regulaminem. Jeśli tego podpisu nie ma, no to i dyskusja jest jak gdyby jałowa. Chciałbym, żeby tę wątpliwość wyjaśniło Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#HenrykBąk">Wątpliwość zostanie wyjaśniona po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza, Konfederacja Polski Niepodległej. Będzie to ostatni mówca przed zarządzeniem przerwy. Zgodnie z harmonogramem o godz. 11 powinniśmy ogłosić przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata ma kilka aspektów. Jednym z nich jest aspekt prawny. Powstaje tutaj zasadnicze pytanie: Czy minister spraw wewnętrznych wykonał, czy nie wykonał uchwały do której został zobowiązany przez Sejm? Ujawnił agentów, czy nie ujawnił? I to jest pytanie, na które w tej Izbie, na tym posiedzeniu musi paść odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Przed dostarczeniem list do Sejmu pan Macierewicz twierdził, że ma pewność co do tego, że na owej liście znajdą się agenci Służby Bezpieczeństwa. Po dostarczeniu jej twierdził, że ujawnił tylko zasób materiałów archiwalnych MSW. A więc odpowiedź jest prosta, minister spraw wewnętrznych nie wykonał uchwały, do której został zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Rodzi się natomiast inne pytanie: Czy zrobiono to świadomie czy nieświadomie i jakie względy o tym zadecydowały? Jeśli świadomie, pozostaje tylko i wyłącznie jedno rozwiązanie: Trybunał Stanu, który odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Poseł Lech Pruchno-Wróblewski: To trzeba udowodnić, proszę pana.)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">To trzeba udowodnić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle Wróblewski, bez dyskusji, proszę się zapisać do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Ta lista, przez wielu określona jako lista ofiar czy lista hańby, jest w rzeczywistości listą, na której są również agenci i tę świadomość trzeba mieć. Są oni na tej i na innej liście. Są w tym Sejmie, są i poza tym gmachem. Odpowiedź na to pytanie prędzej czy później społeczeństwo pozna. Ale na tej liście są też ludzie, których niewinnie posądzono, i jest ich wielu. Jest tam mój kolega klubowy, senator Stanisław Kostka. W jego teczce znajdowała się jedna kartka, jego dane personalne oraz stwierdzenie, że w sposób kategoryczny odmówił wszelkiej współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa. Ta infamia, którą na niego rzucono, nie spada na niego, spada na kogoś innego - na tych, którzy go oskarżyli.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Nie wierzę w pewne ideały, które są głoszone na tej sali, nie wierzę w dekomunizację, w rozliczenie z przeszłością. Nie wierzę wam, panowie. Prokuratura Generalna zwracała się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, zwracała się o ujawnienie akt operacyjnych MSW dotyczących zabójstwa księdza Zycha, zabójstwa księdza Suchowolca, zabójstwa księdza Niedzielaka. Do tej pory nie ma odpowiedzi. Prokuratura Wojewódzka w Lublinie, poparta przez Prokuraturę Generalną, zwracała się również do MSW o ujawnienie materiałów archiwalnych, dotyczących zabójstwa działacza „Solidarności” i Konfederacji Polski Niepodległej Zbigniewa Tokarczyka w Stalowej Woli. I tu odpowiedź była negatywna.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie i Panowie Posłowie! To, co rozgrywa się na tej sali, jest rzeczą dziwną, albowiem mówi się o wykonaniu ustawy lustracyjnej, ale na tej sali powinno się mówić także o tym, że przez ostatnie ponad dwa lata nie zrobiono nic, dokładnie nic, aby doprowadzić do ujawnienia agentów. Mieliśmy „grubą kreskę”, to prawda. Była ta „gruba kreska”, było niszczenie akt i o tym trzeba pamiętać. I to jest nie tylko wina tej osoby czy tej ekipy rządowej, która miała na celu wykonanie tej uchwały. To jest wina także poprzednich rządów, że do tego dopuszczono. To jest wina „okrągłego stołu”, gdzie zawarto ugodę.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Jest pytanie, panowie z Ruchu dla Rzeczypospolitej - pięknie mówicie o dekomunizacji, ale przecież w styczniu Konfederacja Polski Niepodległej zgłosiła ustawę o restytucji niepodległości i były tam założenia, a w tych założeniach była mowa o powołaniu Naczelnego Trybunału Narodowego, który miał sądzić zbrodniarzy i zdrajców narodu polskiego. Dlaczego głosowaliście wtedy przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Dziś padają słowa, że lustracja musi zostać dokończona. Słowa padają z lewej strony i z prawej strony. Wypowiadają się na ten temat wszystkie ugrupowania. Wszyscy mówią, że lustracja jest konieczna. Cieszę się, że takie słowa padają. Otóż Konfederacja Polski Niepodległej parę tygodni temu wniosła projekt ustawy lustracyjnej i dekomunizacyjnej. Mam nadzieję, że nie wycofacie się państwo ze swoich słów, że dotrzymacie słowa, bo tego domaga się interes Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrWójcik">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej w sali posiedzeń plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PiotrWójcik">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się po ogłoszeniu pierwszej przerwy w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 58 do godz. 11 min 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DariuszWójcik">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu z dnia 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#DariuszWójcik">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Choińskiego z Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej”. Następny do głosu zapisany jest pan poseł Krzysztof Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszChoiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym poinformować w związku z wypowiedzią mojego poprzednika, kolegi Mazurkiewicza z KPN, że po mojej informacji udzielonej mu w sprawie głosowania członków naszego klubu przeprosił on klub „Ruch dla Rzeczypospolitej” za sformułowanie zawarte w ostatnim zdaniu wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanuszChoiński">Siedmiu członków komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu z 28 maja 1992 r. odcięło się od sprawozdania. To daje dużo do myślenia przed lekturą sprawozdania. Znaczna część członków komisji jeszcze przed rozpoczęciem jej prac nie ukrywała, jaki jest ich stosunek do uchwały i jej wykonawców. Przykładem może być poseł Jacek Taylor z Unii Demokratycznej, członek tej komisji i jednocześnie reprezentant wnioskodawców przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie uchylenia przedmiotowej uchwały Sejmu. Szczytem emocjonalnego stosunku do tej uchwały było wystąpienie posła Jerzego Ciemniewskiego z Unii Demokratycznej, który na znak protestu przeciw uchwale zadeklarował z trybuny sejmowej, że nie będzie brał udziału w pracach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanuszChoiński">Rozumiem Unię Demokratyczną, że przy tak wyrażonych poglądach posła Ciemniewskiego właśnie jego kandydaturę wysunęła do składu komisji nadzwyczajnej, gdyż posłowie powinni być zaangażowani nawet emocjonalnie w to, co robią. Nie rozumiem natomiast większości członków komisji nadzwyczajnej, która na przewodniczącego tej komisji wysunęła posła deklarującego w skrajnie demonstracyjny sposób stronniczość w sprawie będącej przecież przedmiotem prac komisji. Wytłumaczenie może być tylko jedno: członkowie komisji są politykami, mają swoje partie, a partie mają swoje interesy i muszą je realizować w mniej lub bardziej bezwzględny sposób. Tak więc już na wstępie swojej pracy wybierając posła Ciemniewskiego na przewodniczącego komisja nadzwyczajna dała czytelny znak, w jakim kierunku będzie zmierzała jej praca.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanuszChoiński">Panie i Panowie Posłowie! Pytanie zasadnicze brzmi: Czy komisja nadzwyczajna wywiązała się ze swojego podstawowego zadania? Podstawowym zadaniem komisji było skonfrontowanie listy nazwisk będącej w posiadaniu Konwentu Seniorów z zawartością akt MSW w części dotyczącej tych sześćdziesięciu kilku osób i albo potwierdzenie zasadności listy, albo stwierdzenie jej bezpodstawności. Kumulując władzę organów oskarżającego, śledczych, wyrokujących zarazem, komisja ta dysponowała wszelkimi danymi, by rozstrzygnąć tę alternatywę. Niestety, w tej materii komisja nie stwierdziła niczego, poza mało odkrywczymi passusami. Sprawozdanie nie precyzuje, które konkretnie ustalenia znalazły potwierdzenie, a które nie. Nie przedstawia ani jednego dowodu, nazwiska lub faktu podważającego wiarygodność listy przedstawionej Konwentowi Seniorów. Nie sporządzono np. listy osób, które znalazły się w wykazie przez pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JanuszChoiński">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” uważa, że komisja nadzwyczajna uchyliła się od rozstrzygnięcia podstawowej kwestii, dla której została powołana. Zakres prac komisji nadzwyczajnej, wynikający z uchwały ją powołującej, został przez komisję zinterpretowany rozszerzająco. Można to udowodnić na przykładzie wniosku posła Jana Lityńskiego z Unii Demokratycznej, który zażądał, aby przesłuchać Janusza Korwin-Mikke na okoliczność genezy zgłoszonej przez niego uchwały o ujawnieniu agentów. Komisja ten wniosek przyjęła i wykonała, a więc objęła zakresem swojego działania okres poprzedzający podjęcie uchwały. Fakt ten stoi w oczywistej sprzeczności chronologicznej z trzecim akapitem sprawozdania, gdzie napisano: „Rola komisji do badania wykonania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu RP z 28 maja ograniczona została do zbadania działań i zadań wynikających z realizacji uchwały”.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JanuszChoiński">Kolejny przykład. Czwarta część tekstu sprawozdania komisji zaczyna się od słów: „Miały miejsce intrygi polityczne. Komisja zbadała tę sprawę i ustaliła, co następuje (...)”. Unikając oceny opisanych tam tzw. intryg politycznych stwierdzić można jednoznacznie, że działalność komisji wykroczyła poza ocenę wykonywania uchwały z 28 maja przez MSW. Zaznaczam w tym miejscu, że nie czynię zarzutu z samego faktu, że komisja rozszerzyła zakres prac poza zadania, które postawił przed nią Sejm. Istotna jest odpowiedź na pytanie: W jakim kierunku zwróciły się zainteresowania komisji, a jakie zagadnienia uznali za drugorzędne poseł Jerzy Ciemniewski i jego koledzy?</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JanuszChoiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie nie odpowiada na kardynalne dla polskiej racji stanu pytanie: Czy w ławach poselskich siedzą byli agenci Służby Bezpieczeństwa? I jak liczny jest ten tajny klub parlamentarny SB? Twierdząco odpowiedział na to pytanie wiceprzewodniczący komisji Władysław Serafin, tu na tej sali, w nocy z 4 na 5 lipca. Cytuję za stenogramem: „Ja nie mogę o tym powiedzieć wprost po nazwisku, po pseudonimie, ale patrzę na salę i widzę te oczy przed sobą również”.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JanuszChoiński">Panie i Panowie Posłowie! Nadzwyczajna komisja Ciemniewskiego nie była pierwszą komisją, która na ulicy Rakowieckiej wertowała teczki agentów SB. Dwa lata temu ministrowie Krzysztof Kozłowski i Henryk Samsonowicz powołali komisję w składzie: poseł Adam Michnik, prof. Andrzej Ajnenkiel, prof. Jerzy Holzer i doc. Bogdan Kroll. Komisja Michnika przejrzała podobno ponad milion nazwisk. Chciałbym zadać proste pytanie: Czy komisja posła Ciemniewskiego przesłuchała kogokolwiek z członków komisji posła Michnika na okoliczność, czego w aktach MSW szukano dwa lata wcześniej i czy sporządzono wówczas jakąkolwiek dokumentację z czynności tamtej komisji?</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JanuszChoiński">Lista Macierewicza nie była pierwszym zestawieniem nazwisk parlamentarzystów w kontekście ich współpracy z SB. Po raz pierwszy takie zestawienie wykonano na przełomie kwietnia i maja 1989 r. i dotyczyło ono kandydatów w czerwcowych wyborach. Konsekwencją było zniszczenie akt współpracowników SB. Których? Można się domyślać.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JanuszChoiński">Po raz pierwszy teczki MSW zostały użyte publicznie podczas kampanii prezydenckiej. 19 listopada 1990 r. na łamach „Gazety Wyborczej” urzędujący minister spraw wewnętrznych Krzysztof Kozłowski zagroził: „Gdy zostanie wytoczona sprawa, udostępnimy posiadane informacje na temat Stanisława Tymińskiego”. Informacje te zaczęto udostępniać prasie, która posunęła się nawet do druku kopii dokumentu osobistego Tymińskiego. Podaję źródło: „Życie Warszawy” z 22 listopada 1990 r. Czy była to własna inicjatywa ministra spraw wewnętrznych czy polecenie jego zwierzchnika? Nie mogę w tym miejscu powstrzymać się przed zacytowaniem ówczesnej — podkreślam, ówczesnej — „Gazety Wyborczej”: „Tam gdzie w grę wchodzi interes publiczny dokonania wyboru na najwyższe stanowisko w państwie, opinia publiczna ma prawo do pełnych i jasnych informacji”.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#JanuszChoiński">Następną operację sprawdzenia danych dotyczących potencjalnych parlamentarzystów rozpoczęto we wrześniu ub. r. Ówczesny szef UOP Andrzej Milczanowski twierdzi, że nikt mu tego zadania nie zlecił. Wiceprzewodniczący komisji Władysław Serafin w wypowiedzi dla prasy oświadczył, że wszystkie nazwiska z list Macierewicza znajdowały się również we wcześniej sporządzonych zestawieniach Milczanowskiego. To bardzo ważne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#JanuszChoiński">Wysoka Izbo! Wyjaśnienia wymaga więc kwestia: Czym różniła się działalność Andrzeja Milczanowskiego w zakresie badania archiwów Urzędu Ochrony Państwa i sporządzania przez niego analogicznego zestawienia od działalności Antoniego Macierewicza, który w przeciwieństwie do poprzednika działał umocowany poleceniem Sejmu? Swoją samowolną ingerencję w parlamentarną kampanię wyborczą — podkreślam, to był wrzesień ub. r. — Andrzej Milczanowski tłumaczy: „Jako szef UOP miałem obowiązek dokonania sprawdzeń. Gdybym tego nie zrobił, byłbym nieodpowiedzialny”. Proponuję, by w trosce o tak rozumianą odpowiedzialność kolejnych szefów UOP mieli oni — cytuję za Milczanowskim: „obowiązek dokonywania sprawdzeń” kandydatów do parlamentu w trakcie kampanii wyborczej. Dziwię się, że ugrupowanie stojące za Andrzejem Milczanowskim — Unia Demokratyczna, nie uczyniło stosownego zapisu w swoim projekcie ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#JanuszChoiński">Wracając do sprawozdania komisji. Nie ma w nim ani jednego zdania o tym, że komisja śledcza Ciemniewskiego nie była pierwszą, że ktoś inny wcześniej grzebał, i to skutecznie, w archiwach MSW.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#JanuszChoiński">Panie i Panowie Posłowie! Kto niszczył akta MSW? Obok takiego pytania komisja Ciemniewskiego nie mogła przejść obojętnie. Po spotkaniu z tą komisją szef MSW w rządzie Mazowieckiego, senator Unii Demokratycznej Krzysztof Kozłowski oświadczył: Rozkaz palenia akt został wydany 4 czerwca 1989 r. w kilka dni po desygnowaniu na premiera Tadeusza Mazowieckiego. Niszczenie akt rozpoczęto na rozkaz ówczesnego zastępcy Kiszczaka, trwało to do początku 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#JanuszChoiński">Panowie posłowie z komisji Ciemniewskiego, czy komisja ustaliła personalia tego zastępcy Kiszczaka? Dlaczego sprawozdanie komisji nie zawiera wniosku o postawienie tej osoby przed Trybunałem Stanu? O tym sprawozdanie milczy.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#JanuszChoiński">Wysoka Izbo! Stawiam wniosek o powołanie komisji do oceny pracy komisji Ciemniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#JanuszChoiński">Poseł Mariusz Marasek ujawnił, a Andrzej Milczanowski temu nie zaprzeczył, że istnieje ok. 300 protokołów zniszczeń akt z okresu od sierpnia 1990 do stycznia 1991 r., że pod wieloma z nich figuruje nazwisko pułkownika byłej SB Henryka Jasika. Cenię senatora Kozłowskiego za wielką precyzję sformułowań, ale to jego oświadczenie jest sprzeczne z rewelacjami posła Maraska. Chyba że — dokonując rozbioru logicznego zdania (cytuję za Kozłowskim): „niszczenie akt rozpoczęte na rozkaz ówczesnego zastępcy Kiszczaka trwało do początku 1990 r.” — wyciągniemy logiczny wniosek, że od początku 1990 r. to już nie zastępca Kiszczaka, ale ktoś inny wydawał rozkazy niszczenia akt. Kto?</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#JanuszChoiński">Przedmiotem badań śledczej komisji Ciemniewskiego było określenie, co robił minister Macierewicz, a nie tego, co robiły osoby umieszczone na dostarczonej przez niego liście.</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#JanuszChoiński">Wysoka Izbo! Większość ugrupowań na tej sali popiera ideę lustracji, ale sprzeciwia się sposobowi jej wykonania. Posła Jacka Taylora z Unii Demokratycznej (cytuję): „Stanowcze przekonanie jest takie, że ustawę lustracyjną, jeśli ją uchwalimy, będzie niesłychanie trudno wykonać. W każdym razie w znacznej mierze będzie to zupełnie niemożliwe. Niestety będzie pewnie trzeba z wieloma sprawami czekać na sąd ostateczny”. (Cytuję ze stenogramu). Faktem jest, że rządy Mazowieckiego i Bieleckiego zrobiły wiele, by lustrację przykryć „grubą kreską” lub odsunąć do dnia sądu ostatecznego.</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#JanuszChoiński">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Rząd Olszewskiego był jedynym, który faktycznie chciał dokonać lustracji. Wobec rządu Olszewskiego przeciwnicy nie zastosowali filozofii „grubej kreski”, tak jak to czynili 3 lata wcześniej wobec komunistów. Wtedy władzę od komunistów przejmowali, nie śpiesząc się, miesiącami. Teraz w jedną noc obalili rząd Olszewskiego. Raport komisji ograniczył się do zdezawuowania obalonego rządu. Komisji nie interesowało, kto zacierał ślady działalności SB, który z parlamentarzystów jest podatny na szantaż. Z woli komisji Ciemniewskiego to właśnie Olszewski, Macierewicz i Naimski powinni być w III Rzeczypospolitej pierwszymi podsądnymi Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-74.21" who="#JanuszChoiński">Wysoka Izbo! Nie postawiono w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu sprawców Czerwca 56, Grudnia 70, Czerwca 76 i Grudnia 81. Ludzie, którzy aresztowali kardynała Wyszyńskiego, torturowali biskupa Baraniaka, skazali na śmierć generała Fieldorfa, żyją spokojnie i dostatnio! Generałowie Jaruzelski, Kiszczak, Pożoga piszą pamiętniki! Olszewski - przed Trybunał!</u>
          <u xml:id="u-74.22" who="#JanuszChoiński">Albo poseł Ciemniewski i niektórzy jego koledzy z komisji pomylili epokę, albo to ja jestem w błędzie myśląc, że tamta epoka już się skończyła i nigdy już papierek lakmusowy historii Polski nie zabarwi się na kolor czerwony.</u>
          <u xml:id="u-74.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DariuszWójcik">W związku z tym, że poseł Krzysztof Król zrezygnował w tej chwili z wystąpienia, proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Anusza z Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej”. O przygotowanie się proszę posła Kazimierza Świtonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejAnusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa rozliczenia się z komunistyczną przeszłością była jednym z podstawowych haseł programowych obozu „Solidarności”. Jednak dwa kolejne rządy, wywodzące się z „Solidarności”, wolały zastąpić hasło prawdziwej dekomunizacji hasłem „grubej kreski”, uważając, że można budować przyszłość bez rozliczenia się z przeszłością. Wyniki wyborów pokazały jednak jasno, że społeczeństwo polskie takiej filozofii politycznej nigdy nie zaakceptuje.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejAnusz">Konieczność dokończenia polskiej rewolucji, zapoczątkowanej w sierpniu 1980 r., wiąże się z potrzebą poddania procesowi lustracji osób piastujących najwyższe urzędy i stanowiska w naszym państwie, tak aby ci, którzy sprawują najwyższe godności w naszym kraju, nie byli narażeni na różnego rodzaju naciski, które uniemożliwiałyby im pełnienie swoich funkcji w sposób suwerenny, zgodny z wolą polskiego narodu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AndrzejAnusz">28 maja nasz Sejm, pierwszy parlament wybrany w wolnych i demokratycznych wyborach, podjął uchwałę, w której zobowiązał ministra spraw wewnętrznych do podania pełnej informacji na temat związków najwyższych przedstawicieli naszego kraju, w tym posłów i senatorów, z Urzędem Bezpieczeństwa i Służbą Bezpieczeństwa w latach 1945–1990. Był to dla mnie historyczny oraz symboliczny moment, w którym odradzająca się Polska zerwała z komunistyczną przeszłością. Był to sygnał rzeczywistych, a nie tylko pozornych zmian w naszym kraju. Polskie społeczeństwo czekało na taki symboliczny moment, w którym odrzucimy totalitarną spuściznę i rozpoczniemy budowę demokratycznej rzeczywistości naszej ojczyzny. Takim momentem nie stały się wybory z czerwca 1989 r., ani wybory prezydenckie z 1990 r. Nadzieja na taki moment dla wielu pojawiła się 28 maja tego roku. Czy rzeczywiście ta nadzieja ziści się, zostanie spełniona? Sądzę, że mimo wszystko jest jeszcze taka szansa.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AndrzejAnusz">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W dniu dzisiejszym dyskutujemy nad sprawozdaniem komisji do badania wykonywania naszej uchwały lustracyjnej. Niestety, sprawozdanie zawodzi, przypomina bardziej opis politycznych przepychanek i walk frakcyjnych w jednej z partii politycznych niż poważną analizę problemów wynikających z realizacji uchwały. W tym miejscu wielu wyborcom nasuwają się pytania: Dlaczego komisja sejmowa przesłuchiwała osoby wyznaczone przez Sejm do przeprowadzenia lustracji, a nie tych, którzy znaleźli się w archiwalnych wykazach? Za co właściwie odpowiada Antoni Macierewicz? Czy może za fakt, że nie chciał i nie mógł, jako organ administracji państwowej, kwalifikować, kto jest, a kto nie jest agentem, lecz jedynie podał informacje o adnotacjach w aktach?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AndrzejAnusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyjęcie przez Sejm uchwały lustracyjnej zmobilizowało lewicę do ataku na rząd Jana Olszewskiego. Szczególnie bolesny dla nas, ludzi wywodzących się z demokratycznej opozycji i ruchu „Solidarności”, jest fakt, że przeciw tej uchwale występują nasi niedawni koledzy w walce z komunistycznym totalitaryzmem, działacze Unii Demokratycznej, Kongresu Liberalno-Demokratycznego, a ostatnio niektórzy koledzy ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Z kim koledzy zamierzacie walczyć? Czy z tymi setkami tysięcy Polaków, AK-owców, członków Polski Podziemnej, których w sposób bestialski prześladowali polscy UB-owcy i radzieccy enkawudziści? Czy z tymi, którzy przeszli przez więzienia, tortury, z ofiarami wystąpień robotniczych w 1956, 1970, 1976 czy 1981 r.? Czy z tymi, którzy w stanie wojennym byli bici i więzieni, którzy doświadczyli poniżenia i emigracyjnej poniewierki? Zwłaszcza wy powinniście wiedzieć, że tej walki nie wygracie.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#AndrzejAnusz">Po obaleniu rządu Jana Olszewskiego trwa gwałtowna nagonka prowadzona w środkach masowego przekazu, także tych publicznych, w której używa się bardzo histerycznych sformułowań, mówi się o ludziach chorych z nienawiści, ostatnio zaś stosuje się zwykłe kłamstwa i pogróżki. Jest to tym boleśniejsze, że mówią to ministrowie obecnego rządu, bo jakże inaczej nazwać wypowiedź szefa Urzędu Rady Ministrów Jana Rokity, który na spotkaniu w Krakowie — cytuję za „Trybuną” z 20 lipca — stwierdził: „Środowiska skupione wokół Jana Olszewskiego należy politycznie izolować. Ich działalność bowiem, sprowadzająca się ostatnio do kłamstw, oszczerstw i szantażu, staje się coraz częściej czynnikiem szkodzącym interesom państwa polskiego. Grupy Olszewskiego działają już na granicy prawa. Jeżeli ją przekroczą, państwo ze swoją siłą powinno im się przeciwstawić”. Pytam: Na jakich podstawach oparł poseł Rokita swoją wypowiedź? Jest to wypowiedź, nad którą nie można przejść do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#AndrzejAnusz">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mimo tej całej, obecnie prowadzonej akcji, nie da się powstrzymać procesu lustracji. Uchwała z 28 maja była tym przysłowiowym kamykiem, który spowodował lawinę.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#AndrzejAnusz">Społeczeństwo polskie czeka na dalszy rozwój wydarzeń w nadziei, że uchwała sejmowa będzie realizowana z wykorzystaniem doświadczeń wyniesionych z działalności ministra Macierewicza. Na pewno w procesie lustracji pomocna będzie ustawa. Sądzę, że projekt zaproponowany przez Senat stanie się prawem, które pozwoli w pełni zdekomunizować struktury naszego państwa. Społeczeństwo na to czeka.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DariuszWójcik">Pragnę poinformować w związku z wątpliwościami, które zgłosił pan poseł Maziarski, że sprawozdanie komisji nadzwyczajnej zostało podpisane przez przewodniczącego Ciemniewskiego, i ten podpis figuruje.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#DariuszWójcik">Chcę dodać, że osobiście zawoziłem do szpitala do podpisu to sprawozdanie przewodniczącemu Ciemniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#DariuszWójcik">Proszę w tej chwili o zabranie głosu pana posła Kazimierza Świtonia, nie zrzeszonego. O przygotowanie się proszę pana posła Piotra Walerycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzŚwitoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprzejmie proszę pana marszałka, aby mi nie przerywał w czasie mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KazimierzŚwitoń">Od trzech lat Polacy domagają się zdjęcia ze stanowisk rządowych i publicznych wszystkich, którzy uczestniczyli w strukturach komunistycznych i współpracowali z Urzędem i Służbą Bezpieczeństwa. Uchwała tej Izby z 28 maja wyszła naprzeciw tym głośno wyrażanym żądaniom. Kiedy jednak minister Macierewicz ujawnił listy tajnych współpracowników UB i SB, na których znalazły się osoby piastujące najwyższe stanowiska w państwie, dokonano zamachu stanu i obalono rząd Jana Olszewskiego tylko za to, że chciał uczciwie wywiązać się z obowiązku nałożonego przez tę Izbę.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#KazimierzŚwitoń">Nie szukajmy jednak kozłów ofiarnych w poprzedniej ekipie rządowej. Sugerowanie w sprawozdaniu komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu RP, by ministra Macierewicza postawić przed Trybunałem Stanu, jest oczywistym absurdem. To nie on powinien stanąć przed Trybunałem, lecz ci, którzy od dawna starają się ukręcić łeb tej sprawie, opuścić na nią kurtynę milczenia, ewentualnie o niej zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#KazimierzŚwitoń">Dziwię się bardzo, że nagle pewne ugrupowania polityczne stanęły w obronie tych biednych współpracowników, pokrzywdzonych donosicieli, którzy za donosicielstwo i współpracę ze służbami bezpieczeństwa otrzymywali pieniądze lub inne dobra materialne. Daleki jestem od zemsty, ale jeżeli kiedyś nie mieli oni skrupułów, by podjąć współpracę z Urzędem czy ze Służbą Bezpieczeństwa, to teraz nie powinni siedzieć na tej sali, kompromitując swoich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#KazimierzŚwitoń"> Powinni mieć odwagę - jeżeli czują się niewinni - zawiesić swój mandat poselski, senatorski lub pracę na stanowisku państwowym do czasu wyjaśnienia przez sąd kwestii niewinności. To przecież współpracownicy UB i SB w dużej mierze mają na sumieniu ludzkie nieszczęścia, to oni pomagali komunistom doprowadzić nasz kraj do ruiny gospodarczej, tak że dzisiaj miliony polskich rodzin nie może związać końca z końcem - a ile rodzin żyje w nędzy? To ci donosiciele, agenci, pomagali komunistom niszczyć rzeczywistych działaczy opozycji, niszczyć ich rodziny, zamykać do więzień niewinnych ludzi. Za winy trzeba płacić, a zwłaszcza za winy tak obrzydliwe, jak kapowanie na rzecz organizacji, którą już dawno należało określić jako zbrodniczą.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#KazimierzŚwitoń">Oczywiście sprawa tzw. lustracji winna być rozstrzygnięta w drodze ustawy - dobrej i precyzyjnej, dającej podejrzanym wszelkie prawa do oczyszczenia się z podejrzeń i zarzutów. To musi być ludzka i humanitarna ustawa, godna cywilizowanego kraju i narodu, a nie akt odwetu czy zemsty.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#KazimierzŚwitoń">Dlaczego lustracja musi być doprowadzona do końca? Bo trudno sobie wyobrazić, aby w naszym kraju można było budować ład i porządek, wprowadzać zasady sprawiedliwości i prawa, nie oczyszczając klimatu politycznego i nie wprowadzając w życie zasad moralnych. Trudno sobie wyobrazić realizację praw rynku, jeżeli w życiu publicznym tolerować będziemy eksnomenklaturę i ewidentnych zdrajców. Społeczeństwo ma prawo wiedzieć, kto jest kto, i że znów nie zostanie wymanipulowane - tak jak to już było wielokrotnie, że zostało zrobione na szaro, czego dowodem są liczne afery, całkowicie bezkarne. Ani jedna z tych afer nie zakończyła się postawieniem winnych w stan oskarżenia i ten stan rzeczy jest tolerowany nie tylko przez najwyższe władze państwowe, ale i, niestety, przez Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#KazimierzŚwitoń">Oczywiście nie chodzi tu o tematy zastępcze. Wiadomo, że sprawy naszej gospodarki, poziomu życia społeczeństwa, mają pierwszeństwo. Nie jestem zwolennikiem odwracania uwagi Izby od tych spraw. Na warsztacie — w komisjach — są projekty ustaw o zasadniczym znaczeniu dla państwa i narodu. Prace nad nimi muszą być szybko zakończone, jeśli ten Sejm nie chce odejść z opinią jednego z wielu sejmów epoki saskiej, które kończyły się albo zerwaniem, albo bezowocnym gadulstwem. Sprawa lustracji nie może być jednak uznana za element „wichrzycielstwa” czy „anarchizowania” życia. Jest potrzebna jak tlen.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#KazimierzŚwitoń">Nie chcę straszyć, ale od losów tej sprawy może zależeć spokój społeczny. Ludzie buntują się przeciw bezrobociu, nędzy, brakowi perspektyw i szans na przyszłość. Najbardziej jednak złości ich jawna niesprawiedliwość, jaką odczuwają widząc panoszącą się starą nomenklaturę - i to nie tylko na czele wielkiego biznesu, ale i w aparacie władzy. Chyba nie po to społeczeństwo - to społeczeństwo - walczyło z komuną, aby teraz znowu od niej zależeć i odczuwać różne upokorzenia. Ten kraj musi być do końca oczyszczony z tego rodzaju elementów.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#KazimierzŚwitoń">Dlatego zmuszony jestem z tej trybuny zaapelować do naszych wyborców - tak, do wyborców, bo wy, panie i panowie posłowie, żyjecie - jak widać - w innym świecie. Do was nie dociera ta bieda, jaką na co dzień odczuwa ogromna większość naszego społeczeństwa. Macie tylko na uwadze walkę o pozycje w szeregach partyjnych i o stanowiska państwowe. Myślicie tylko o sobie, zapomnieliście, jak żyją wasi wyborcy. Oni interesują was tylko w okresie kampanii wyborczej, gdy zabiegacie o mandat poselski.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#KazimierzŚwitoń">Apeluję do naszych wyborców:</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#KazimierzŚwitoń">Tylko od was zależeć będzie, czy ten rząd doprowadzi lustrację do końca.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#KazimierzŚwitoń">Tylko od was zależeć będzie, czy obrońcy agentów postawią przed Trybunałem Stanu premiera Jana Olszewskiego i ministra Macierewicza, którzy uczciwie ujawnili, że wielu obecnych prominentów było agentami Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#KazimierzŚwitoń">Tylko wy, wyborcy, macie prawo rozliczyć waszych posłów, i macie obowiązek z tego prawa skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#KazimierzŚwitoń">Już kilka miesięcy temu ostrzegałem przed dyktaturą prezydenta. Nie pomogło - ona już się zaczyna. Pod płaszczykiem zespołu ds. porządku publicznego prezydent utworzył ciało pozakonstytucyjne, które jest wielkim zagrożeniem dla Sejmu. Dlatego apeluję - Sejmie, opamiętaj się!</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#KazimierzŚwitoń">Stawiam wniosek o odrzucenie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Walerycha z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i o przygotowanie się pana posła Marka Muszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrWalerych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe złożyło w dniu dzisiejszym projekt ustawy dekomunizacyjnej i lustracyjnej. Mówię o tym, żeby sprawa była jasna dla wszystkich - przede wszystkim dla Konfederacji Polski Niepodległej, a także dla kolegów z Ruchu dla Rzeczypospolitej (jeden z nich przed chwilą umieścił nas jakby w konglomeracie tego całego zjawiska, które można byłoby bardzo dosadnie określić, ale nie będę używał nieparlamentarnych słów w parlamencie). I chcę kolegom powiedzieć, że nasze stronnictwo będzie wierne zasadzie, którą głosiło w czasie kampanii wyborczej - od tego nie odstąpimy. Rozliczymy system i ludzi tego systemu. Od tego nie ma odwrotu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PiotrWalerych">Panuje od miesiąca czy półtora miesiąca takie przekonanie — wyraża je pewna część opinii publicznej — że mimo iż mamy niepodległe państwo polskie, nie wszystko w tym państwie jest wolne od kłamstwa, pomówień, nieprawdziwych sformułowań. Tak się niestety — nieszczęśliwie — stało w ciągu ostatnich kilku lat, niektórzy z kolegów zwracali na to uwagę w swoich wystąpieniach, i źródła tego szukać zapewne należy w doświadczeniach „okrągłostołowych”, tego mianowicie, że środki masowego przekazu, w tym przede wszystkim gazety, reprezentują niestety określone opcje i środowiska polityczne, które poprzez mass media oddziałują na opinię publiczną. Ale nawet w okresie, kiedy komunizm zupełnie niepodzielnie próbował rządzić umysłami za pomocą środków masowego przekazu, które prawie w 100% dzierżył w swoich rękach, prawdy nie dało się zagłuszyć. Myślę, że w tym wypadku też się jej zagłuszyć nie da.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PiotrWalerych">Chcę zwrócić uwagę w swoim wystąpieniu na sprawę związaną z działalnością komisji pana posła Ciemniewskiego. Otóż w sprawozdaniu tej komisji znajduje się sformułowanie: „Ustalenia komisji uzasadniają stwierdzenie, że działania ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza i szefa Urzędu Ochrony Państwa Piotra Naimskiego mogły doprowadzić do destabilizacji najwyższych organów państwa. Materiał zgromadzony przez komisję pozwala na postawienie zarzutu, iż były to działania celowe”. Wczoraj, późno w nocy, odbyło się posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, na którym rozpatrywano punkt dotyczący rzekomego wydania rozkazu — i kto go wydał — o wprowadzeniu podwyższonej gotowości bojowej w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych podległych MSW. Otóż okazało się, proszę państwa, że nikt takiego rozkazu nie wydał.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PiotrWalerych">Po co w takim razie ta cała zabawa? Jaki był cel wystąpienia pana ministra Milczanowskiego - nie pamiętam, 7 czy 8 czerwca tego roku — przed kamerami telewizji, kiedy w sposób dramatyczny pokazywał szyfrogram i sugerował, że stan gotowości bojowej, podkreślam, był wprowadzony? Nasza komisja nie zakończyła pracy nad tym punktem, ale — po dokładnym przyjrzeniu się owemu szyfrogramowi — z wypowiedzi m.in. pana płk. Pęcki, wypowiedzi innych wojskowych i członków komisji wynika jasno, że była to po prostu zwykła polityczna manipulacja, że to było...</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Oszustwo!)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PiotrWalerych">Nie chcę używać tak dosadnych słów, panie pośle, ale być może właśnie tak było. Chcę się tutaj w tym miejscu spytać: jakim celom, komu i czemu miało to służyć? Tej propagandzie nienawiści, która się potem rozpętała? Będziemy starali się w tej komisji, także członkowie Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, którzy tam są, powiedzieć całą prawdę o tych wszystkich wydarzeniach, bo - jak wcześniej powiedziałem - zagłuszyć jej się po prostu nie da.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PiotrWalerych">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, Wysoka Izbo, że jeżeli mógłbym przychylić się do jakiegoś wniosku osób, które w tej komisji uczestniczyły, to niewątpliwie na szczególną uwagę zasługują dwa vota separata, a szczególnie jedno, które było podpisane m.in. przez pana Lecha Pruchno-Wróblewskiego. Na pewno będę głosował za odrzuceniem w całości sprawozdania Komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Piasecki: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#DariuszWójcik">Czy w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#CezaryPiasecki">Panie Marszałku! Stwierdził pan, że uzyskał podpis pana przewodniczącego komisji. Chciałbym się dowiedzieć kiedy, wszyscy bowiem dostaliśmy opracowanie bez podpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, nie daje się sprawozdań posłom z podpisem, jest tylko imię i nazwisko, podpis natomiast uzyskałem przed posiedzeniem Sejmu, przed wydrukowaniem tego sprawozdania. Byłem w szpitalu u pana Ciemniewskiego, uzyskałem osobiście na tym sprawozdaniu podpis, przywiozłem do Sejmu i dopiero później było to drukowane. Czy to wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#CezaryPiasecki">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DariuszWójcik">Chciałem również przypomnieć, że nie był to wniosek formalny i proszę, aby wszyscy państwo zabierali głos według ustalonego porządku i nie wykorzystywali możliwości zabrania głosu w celu sformułowania wniosku formalnego w sprawach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Muszyńskiego z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. O przygotowanie się proszę posła Zdzisława Dubiellę.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekMuszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tej dyskusji przewijały się dwa wątki, często przedstawione w sposób bardzo emocjonalny, czemu zresztą trudno się dziwić. Otóż jeden wątek dotyczy problemu lustracji w ogóle. Jedni mówią o konieczności lustracji czy jej nieodzowności, inni o niemożliwości, czy wręcz nawet szkodliwości tego procederu. Drugim wątkiem jest wątek merytoryczny tej dyskusji, czyli ocena sprawozdania komisji posła Ciemniewskiego. Pierwszym wątkiem nie chciałbym się zajmować, ponieważ - mam nadzieję - taka dyskusja odbędzie się niebawem i już jakby rezerwuję sobie głos w tej dyskusji, przy okazji mianowicie rozważania ustawy o lustracji. Tutaj chciałbym się zająć tylko tym drugim wątkiem, czyli merytorycznym, dotyczącym oceny sprawozdania komisji. Może pozwolę sobie tylko na dwie uwagi związane z tym pierwszym wątkiem, gdyż sprowokowały mnie do tego wcześniejsze wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekMuszyński">Otóż pierwsza uwaga. W moim przekonaniu, bo nie ukrywam, że jestem zwolennikiem lustracji, jest ona konieczna, ale nie z żadnej zemsty, czy z mściwości - choć wiele takich głosów padało - czy sprawiedliwości, bo niektórzy też tak mówili. Jeśli chodzi o wymierzanie sprawiedliwości, od tego są sądy, jeśli ktoś popełnił przestępstwo, powinien za nie odpowiadać. Przypominam, że fakt bycia konfidentem, bo do tego sprowadza się ten problem, nie jest ujęty w kodeksie karnym i nie ponosi się za to odpowiedzialności karnej. Moim zdaniem nie powinien być to też akt zemsty czy mściwości. Dlaczego jednak lustracja jest konieczna? Z bardzo prostego powodu. Nazwałbym to elementarnym instynktem samozachowawczym wobec struktur państwa. To może pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarekMuszyński">Druga uwaga, ponieważ zahaczono o „Solidarność” w kontekście, że jest przeciwna czy, powiedzmy, chroniła konfidentów. Otóż chciałbym z całą mocą zaprotestować. Na pewno „Solidarność” czegoś takiego nie mówiła i nie mówi. Wręcz przeciwnie, są uchwały Komisji Krajowej, uchwały ostatniego zjazdu krajowego, napływają dziesiątki, jeśli nie setki teleksów od komisji zakładowych, które się wręcz tego domagają. Na pewno więc nie można powiedzieć tego o „Solidarności”, natomiast jeśli się znajdzie taka czy inna osoba, która głosi tego typu poglądy, to pragnąłbym Wysokiej Izbie przypomnieć, że „Solidarność” w swoim czasie liczyła przeszło 10 mln ludzi i byli tam różni ludzie. Byli zarówno tacy, którzy potem w chwilach próby oddali życie w okresie stanu wojennego, jak też byli ludzie typu, żeby, powiedzmy, nikogo nie obrażać, pana Eligiusza Naszkowskiego. To nie byle kto, przewodniczący Zarządu Regionu w Pile sprzed 13 grudnia, który okazał się funkcjonariuszem tajnych służb. Proszę się więc na „Solidarność” nie powoływać.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MarekMuszyński">A teraz do rzeczy. Aby ocenić sprawozdanie komisji, należy, po pierwsze, zadać sobie pytanie: W jakim celu była powołana komisja i jak z tego zadania się wywiązała? Komisja była powołana, jak czytamy, do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu RP z dnia 28 maja 1992 r. A zatem należało postawić dwa proste i krótkie pytania, komisja powinna postawić sobie takie pytania: po pierwsze, czy minister spraw wewnętrznych wykonał uchwałę Sejmu z 28 maja? O ile na pytanie pierwsze padłaby odpowiedź twierdząca, należałoby zadać drugie pytanie: Czy wykonał ją w sposób właściwy? Na marginesie chciałbym przypomnieć pewien truizm, że zarówno minister, jak i jego szef, czyli premier, nie są od dyskutowania, tylko od wykonywania pewnych zaleceń władzy ustawodawczej. Zarówno minister, jak i premier są władzą wykonawczą i nie mają dyskutować z Sejmem, tylko wykonywać. Jak zatem brzmiała uchwała Sejmu z 28 maja? Pozwolicie państwo, że zacytuję fragment. Otóż uchwała ta zobowiązywała ministra spraw wewnętrznych do przekazania do dnia 6 czerwca pełnej informacji na temat urzędników państwowych od szczebla wojewody wzwyż, a także senatorów i posłów, będących współpracownikami UB i SB w latach 1945–1990. Tam był jeszcze drugi fragment dotyczący sędziów, prokuratorów, radnych itd., ale ponieważ termin realizacji był bardziej odległy, więc go w tej chwili nie cytuję.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MarekMuszyński">Na pierwsze zatem pytanie, czy minister spraw wewnętrznych wykonał uchwałę Sejmu z 28 maja, odpowiedź jest krótka. Nie, nie wykonał. Bardzo mi przykro, panie ministrze, ale uchwała nie została wykonana, ponieważ nie obejmowała urzędników państwowych od szczebla wojewody. Obejmowała jedynie, jak wiemy, posłów, senatorów, Radę Ministrów i Kancelarię Prezydenta. Tego elementu zabrakło. Na pierwsze więc pytanie odpowiedź brzmi - nie. Jeszcze można było to zrobić do 6 czerwca, przez kilka dni potem, podjąć próbę naprawy, ale nowy minister jej nie podjął.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MarekMuszyński">Pytanie drugie: Czy minister spraw wewnętrznych wykonał uchwałę w sposób właściwy? Otóż przypominam, że końcowy fragment uchwały brzmi, iż należy przekazać pełną informację na temat urzędników będących współpracownikami UB i SB w latach 1945–1990. Nie ma czegoś takiego w oficjalnej nomenklaturze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jak współpracownik. To jest opis w naszym języku, natomiast komisja zadała sobie trud — trzeba to rzeczywiście pochwalić — aby podejść do tego zagadnienia w sposób właściwy. Przedstawia nam w sprawozdaniu, jaka jest właściwie nomenklatura, jeżeli chodzi o świadomych współpracowników, i jakich pojęć się tam używa. Podaję tu 8 kategorii, państwo macie to przed sobą, więc jest tu: TW, KO, TW-k, KP, PK, KIN, OZ i LK.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MarekMuszyński">A zatem, aby wykonać w sposób właściwy uchwałę Sejmu z 28 maja br., należało sporządzić zestaw tych osób spośród osób potencjalnie objętych uchwałą, które zakwalifikowane są do jednej z tych ośmiu kategorii. Zarzut może dotyczyć tego, że któraś z osób znalazła się tam bez powodu, nie należy do żadnej z tych kategorii. To powinna była zrobić komisja. Natomiast komisja w sprawozdaniu jakby po dobrym początku wyraźnie się uchyliła od tego, dlatego, że cytuję dalej za komisją: „Komisja czuje się zobowiązana w tym miejscu stwierdzić, że zgodnie z uchwałą Sejmu z dnia 6 czerwca 1992 r. o jej powołaniu nie była władna weryfikować, to znaczy ani potwierdzać, ani zaprzeczać informacji ministra spraw wewnętrznych dotyczącej konkretnych osób”. A zatem komisja w sposób oczywisty uchyliła się od swojego właściwego zadania.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#MarekMuszyński">W związku z tym, aby nie przedłużać mojego wystąpienia i umożliwić jeszcze zabranie głosu tym czterdziestu kilku posłom, wnoszę o odrzucenie sprawozdania komisji w całości, ponieważ, jak sama stwierdza na str. 6, nie podjęła ona i nie wykonała właściwego zadania, do którego została powołana.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Dubiellę z Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum i o przygotowanie się posła Lecha Pruchno-Wróblewskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W znakomitym przemówieniu poseł Barczyk poruszył pewne problemy, które chciałem omówić, i w pewnym sensie pozbawił mnie możliwości zaprezentowania ich, w związku z tym odejdę od tekstu pisanego i postaram się od serca przekazać pewne swoje przemyślenia, dlatego z góry proszę o wyrozumiałość, jeżeli chodzi o pewną chropawość wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZdzisławDubiella">Pierwsza sprawa, którą chciałbym poruszyć, to sprawa odpowiedzialności za słowa. Pamiętamy wszyscy dramatyzm wydarzeń 28 maja, gdy Sejm raczył podjąć uchwałę lustracyjną, i pamiętamy to godne Rejtana wystąpienie posła Ciemniewskiego, które pozwolę sobie zacytować: „Została podjęła uchwała niezgodna z obowiązującym prawem, została podjęta uchwała, która godzi w podstawowe prawa człowieka. W tej sytuacji czuję się w obowiązku oświadczyć, że nie mogę uczestniczyć w dalszych pracach Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ZdzisławDubiella">Przyznam szczerze, że to ostre wystąpienie posła Ciemniewskiego, bo klimat na sali był wówczas nie sprzyjający, wzbudziło mój szacunek. Ale co się okazuje, nie minął tydzień i poseł Ciemniewski ze stoickim spokojem godzi się przyjąć funkcję przewodniczącego komisji, która ma zbadać zasadność wykonania uchwały lustracyjnej przez ministra Macierewicza. Proszę państwa, pan poseł Ciemniewski jest prawnikiem i doskonale zna podstawową zasadę prawniczą - że nie można być sędzią w swojej sprawie. Jeżeli poseł Ciemniewski jest przewodniczącym komisji, która ma w sposób obiektywny i rzeczowy zbadać wykonanie uchwały, a sam z góry ma do niej negatywne, ujemne nastawienie, mam prawo spodziewać się, że to sprawozdanie będzie nierzetelne. Co ciekawsze, część posłów uczestniczących w pracach tej komisji sugerowała wręcz, że poseł Ciemniewski w sposób tendencyjny prowadził sprawę. Stąd zresztą votum separatum od orzeczenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#ZdzisławDubiella">Moje zdanie na ten temat — trudno mi uznać, że poseł Ciemniewski jest człowiekiem honoru. Człowiek honoru w ten sposób nie postępuje.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#ZdzisławDubiella">To jest moje prywatne zdanie, mam prawo mieć na ten temat takie prywatne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma pan prawa obrażać innych posłów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę uważać na to, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZdzisławDubiella">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZdzisławDubiella">Druga sprawa. Przechodzę do samej oceny wyników lustracji. Czy lustracja została wykonana poprawnie? Uważam, że nie. Mam poważne obiekcje i poważne zastrzeżenia co do sposobu wykonania tej lustracji. Rodzi się też jednak inne pytanie, dlaczego dwa poprzednie rządy, rządy liberałów, rządy Unii Demokratycznej, nie wykonały tej lustracji w sposób cywilizowany, godny europejskiego kraju. Jest jedna chyba tylko odpowiedź, że widocznie nie chciały tego zrobić. Nikt im nie przeszkadzał, żeby tę lustrację w sposób cywilizowany przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Komuniści.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#ZdzisławDubiella">Nie wiem, kto im przeszkadzał. Proszę państwa, według vox populi w Magdalence najprawdopodobniej zostały dokonane pewne ustalenia. Uważałem dotychczas, że to jest absurd. Pytanie, czy to jest rzeczywiście taki absurd? Być może ustalono rzeczywiście pewną granicę, której nie powinno się przekroczyć. Dlaczego mam prawo sądzić, że coś takiego się stało? Tempo, w jakim zdmuchnięto rząd premiera Olszewskiego, jest co najmniej zastanawiające. Bo proszę zwrócić uwagę, że to był jedyny rząd, który się podjął wykonania uchwały lustracyjnej, i jak państwo wiedzą, jego żywot był szalenie krótki. Nie sądzę, że jedynym powodem upadku rządu Olszewskiego było wykonanie lustracji, ale mimo wszystko proszę sobie przypomnieć dramatyzm sytuacji i sposób pozbycia się tego rządu. To budzi pewne refleksje. Nie ma dzisiaj również ministra, który wykonał tę lustrację, nie ma rządu, a jak w „Gazecie Wyborczej” stwierdzono, agenci zostali.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#ZdzisławDubiella">Mam jeszcze jedno pytanie, które zostało tutaj też już zadane. Na jakiej podstawie chcemy postawić ten rząd i ministra przed Trybunałem Stanu, jaką my mamy moralną czelność, żeby uczynić to, jeżeli nie zrobiliśmy niczego, żeby postawić przed Trybunałem Stanu ludzi odpowiedzialnych za to, co się przez 45 lat w tym kraju działo? A działy się rzeczy naprawdę ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#ZdzisławDubiella">Trzecia sprawa. Chciałem nawiązać do refleksji, która nasunęła mi się, gdy słuchałem dzisiaj rano radia - o ile pamiętam, chyba redaktor Sznuk przeprowadzał wywiad z posłem Lityńskim. I w tym wywiadzie m.in. poseł Lityński też zasugerował, że rząd zajmuje się w tej chwili lustracją, zajmuje się innymi sprawami, natomiast nie zajmuje się sprawami gospodarczymi. Proszę państwa, sądzę, za chwilę postaram się państwa o tym przekonać, że lustracja jest ściśle związana z gospodarką. Nieszczęście polega na tym, że większość naszych elit jest z Warszawy i ma troszeczkę spaczony obraz rzeczywistości, patrzy nań z punktu widzenia mieszkańca dużego miasta, jakim jest Warszawa. Duże miasta mają to do siebie, że wiele zjawisk ma tam charakter anonimowy, natomiast na prowincji, tam, w tej dawnej Polsce powiatowej czy wręcz gminnej, konfident, pracownik SB, pracownik aparatu partyjnego to nie są anonimowi ludzie, to ludzie o określonej twarzy, o określonym nazwisku. To, co ci ludzie robili dawniej i co robią teraz, jest wszystkim powszechnie znane. I co się okazuje? Uważamy, że przez te trzy lata rzeczywiście wiele dokonaliśmy i wiele się stało. Byłem niedawno na spotkaniu w takim właśnie gminno-powiatowym miasteczku i tam mi powiedziano, że rzeczywiście dużo się stało, ale jest teraz gorzej. Przez wielu ludzi z tych małych miejscowości ta przemiana ustrojowa, która się u nas dokonała, jest porównywana z napadem na bank, bo co się okazuje? Okazuje się, że dawna nomenklatura znajdując możliwości umocnienia się w bankach przejęła rzeczywiście sferę ekonomiczną kraju.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#komentarz">(Głos z sali: O, Jezu!)</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#ZdzisławDubiella">Tu słyszę: o, Jezu. Proszę państwa, byłbym ciekaw jednej rzeczy. Gdybyśmy w tej chwili opublikowali listę tych osób, które otrzymały w bankach nisko oprocentowane kredyty w tych czasach, gdy oprocentowanie kredytu wynosiło 80 albo 90%, i następnie skonfrontowali tę listę z wykazem pracowników czy to SB, czy aparatu partyjnego, czy też agentów, to jaka byłaby korelacja między tymi listami? Zróbmy to; rzeczywiście, zróbmy to.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#ZdzisławDubiella">Zważywszy na stan gospodarki naszego kraju nie sądzę, żeby w aparacie PZPR byli sami geniusze ekonomiczni, a o dziwo, w tej chwili ci wszyscy ludzie są w terenie znakomicie finansowo urządzeni. Dzięki czemu? Nie wiem, chyba nie dzięki swoim umiejętnościom.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#ZdzisławDubiella">Ja nie przeszkadzałem i proszę o to samo.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#ZdzisławDubiella">Przedostatnia sprawa - czy wykonywanie lustracji jest w ogóle celowe, czy jest potrzebne? Proszę państwa, większość naszych europejskich neofitów uważa, że jako cywilizowany kraj powinniśmy wyciszyć sprawę lustracji, że nie ma potrzeby i nie powinniśmy tego robić. Często jako takie wzorcowe wręcz sytuacje przedstawia się nam sytuację Hiszpanii czy też ewentualnie Francji. Proszę państwa, nie sądzę, żeby te paralele były zasadne, bo proszę uzmysłowić sobie jeden fakt. Hiszpania, co by nie mówić o Franco i jego Falandze, to był rodzimy twór, nie zagrożony przez sąsiednie mocarstwo, które się znajdowało na pograniczu z Hiszpanią. Natomiast my jesteśmy w diametralnie innej sytuacji, nawet w stosunku do Francji - ponieważ we Francji rzeczywiście zwolenników i popleczników rządu Vichy nie rozliczono albo jeżeli rozliczono, to dosyć łagodnie - ale tu możemy w pewien sposób uzasadnić, czym to było spowodowane.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#ZdzisławDubiella">Po pierwsze, Niemcy totalnie się rozpadły i nawet pozostałości zwolenników Pétaina nie były groźne dla interesu państwowego Francji. To jest jedna sprawa. A druga - proszę pamiętać, że rząd Pétaina trwał tylko 5 lat w Vichy i w związku z tym to była cienka warstwa, nazwijmy to, na zdrowym organizmie narodu francuskiego. Natomiast u nas ustrój totalitarny trwał blisko 50 lat. Po drugie, Związek Radziecki się rozpadł, ale Rosja nadal jest mocarstwem i nie są dla nas obojętne informacje, jakie mogą być zgromadzone w Związku Radzieckim i wpływy Rosji w naszym kraju. A po trzecie, przerośnięcie struktur w naszym kraju było nieporównywalne z tym, co się działo we Francji i dlatego musimy dokonać rzeczywistego oczyszczenia naszego życia politycznego, ponieważ - tak, jak już raz kiedyś powiedziałem - mogę darować komuś, że był agentem, ale nie mogę mu darować, iż on chce jeszcze być posłem. To już jest przesada. Niech zajmie się czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#ZdzisławDubiella">I kończąc... nie widzę posła Małachowskiego, a chcę jedno zdanie panu posłowi powiedzieć. Jak państwo pamiętają, poseł Małachowski wczoraj wystąpił z koncepcją zamknięcia dyskusji nad lustracją. Ponieważ pan poseł często udziela nam dobrych rad i wskazówek, więc w myśl zasady: nauczycielu ucz się sam dobrych zasad - gdyby pan poseł Małachowski nie zabierał głosu w debacie o lustracji, a zabierał dwa razy, o ile pamiętam - i nie ma tytułu moralnego do zabraniania innym wypowiadania się.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKisiliczyk">Jan Kisiliczyk, Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanKisiliczyk">Panie Marszałku! Zwracam się do pana z wnioskiem formalnym o zarządzenie wykreślenia z protokółu obrad słów pana posła Dubielli obrażających godność pana posła Ciemniewskiego. Jednocześnie chcę poinformować, że klub Unii Demokratycznej zwróci się do komisji regulaminowej w sprawie obrażania posłów z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Trybunał Stanu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DariuszWójcik">Czy w sprawie formalnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JacekMaziarski">Zgłaszam wniosek przeciwny - o niewykreślanie ze stenogramu. I w ogóle ta sprawa powinna być kompleksowo rozważona. O tych sprawach powinno decydować Prezydium Sejmu w porozumieniu z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich, a nie powinno się tego robić w sposób, który kojarzy się z cenzurą, zwłaszcza z cenzurą bezsensowną, skoro to i tak jest transmitowane przez radio.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DariuszWójcik">Jako marszałek prowadzący rozważę całą sprawę i poinformuję pana posła o sposobie jej załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Pruchno-Wróblewskiego z Klubu Parlamentarnego Unii Polityki Realnej i o przygotowanie się posła Czesława Sobierajskiego.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To już drugi wniosek; wniosek komisji o skierowanie mojej sprawy do komisji regulaminowej też już wpłynął. Mamy zatem do czynienia z kolejnym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#LechPruchnoWróblewski">Wysoka Izbo! Nie będę zaczynał od początku, mimo że wtedy, tej pamiętnej nocy, przerwano mi moje wystąpienie, aczkolwiek czas na ten cel poświęcony był nie ograniczony. I pozwolę sobie tylko króciutko powiedzieć to, co wtedy zostało powiedziane, a mianowicie potwierdzam z całą mocą, iż sprawozdanie przygotowane i podpisane przez przewodniczącego komisji pana Jerzego Ciemniewskiego było sprawozdaniem na zamówienie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#LechPruchnoWróblewski">Pozwolę sobie przytoczyć przykład potwierdzający to stwierdzenie, także nawiązując do wystąpienia pana posła Piotra Walerycha w kwestii dotyczącej przesłuchań, które miały miejsce wczoraj w Komisji Spraw Wewnętrznych, a także pozwolę sobie przeczytać dwa zdania zawarte w piśmie pana prezydenta Lecha Wałęsy skierowanym do komisji 22 czerwca 1992 r. Brzmią one: „Od początku do końca sprawa teczek była fragmentem przygotowanego scenariusza, który określić można jako próbę zamachu stanu połączonego z szantażem. Świadczą o tym zgromadzone materiały i sposób ich późniejszego wykorzystania”. Proszę sobie te słowa połączyć z tym, co powiedziałem na poprzednim posiedzeniu, poświęconym tej właśnie sprawie, i z wynikami wczorajszych przesłuchań w Komisji Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#LechPruchnoWróblewski">Zacytuję także ostatnie zdanie z pisma pana prezydenta: „Byłem i jestem za przeprowadzeniem lustracji, musi być ona jednak przeprowadzona z poszanowaniem godności i praw człowieka”. Wspaniale, Panie Prezydencie! Mamy prawa człowieka dla tajnych współpracowników, a nie mamy praw człowieka dla ludzi, którym zabrano mienie, których pozbawiono życia lub zdrowia. Przypomnę, że z tej trybuny nie tak dawno przedstawiono projekt ustawy o zwrocie mienia zagrabionego Polakom. I ta Izba większością głosów ten projekt odrzuciła. Proszę to sobie elegancko powiązać.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#LechPruchnoWróblewski">Przechodząc natomiast do kwestii związanej z oceną wykonania uchwały, pozwoliłem sobie, jak Wysoka Izba wie, złożyć votum separatum i nie będę już powtarzał komentarza do tego sprawozdania. Powiem tylko, iż komisja - w skład której również, jak wiadomo, wchodziłem - obowiązku tego nie wykonała. A to dlatego, że zgłosiłem wniosek, przedłożony przewodniczącemu komisji, o włączenie do materiałów komisji oświadczeń posłów, członków komisji, którzy mieli obowiązek zapoznać się z aktami i odpowiedzieć właśnie na pytanie zawarte w uchwale, ale poza mną nikt nie wykonał tego obowiązku. Otóż zadałem sobie trud i sprawdziłem akta 21 tajnych współpracowników. W każdym z tych wypadków, w udostępnionych mi przez pracowników MSW zasobach archiwalnych, odnalazłem własnoręcznie napisane i podpisane zobowiązania do podjęcia współpracy w charakterze tajnego współpracownika. Odnalazłem także napisane i własnoręcznie podpisane raporty sporządzane przez te osoby, a także w wielu wypadkach, niestety, pokwitowania odbioru pieniędzy i prezentów. Dzisiaj jest to tylko kwestia wyłącznie morale tych ludzi. W swoich sumieniach niech sobie te kwestie rozstrzygną. Nie mówię tego dlatego, aby tych ludzi karać. Oni muszą sami siebie osądzić.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#LechPruchnoWróblewski">Był jeden wypadek, z badanych przeze mnie, dotyczący osoby z listy, która chciała często wyjeżdżać za granicę i podpisywała za każdym razem dokument, w którym stwierdzała, iż będzie współpracować. Po czym wracała i rzeczywiście przekazane informacje nie miały istotnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#LechPruchnoWróblewski">Wysoka Izbo! Bardzo dawno, kiedy studiowałem w Sopocie, podszedł do mnie mój szkolny kolega, który wiedział, że chciałem odwiedzić Londyn i mojego ojca, którego nie znałem - i nie poznałem, bo już nie żyje - chciałem go odwiedzić, niestety, nie dawano mi szansy na uzyskanie paszportu. Chciałem zobaczyć własnego ojca, ale odmówiono mi paszportu. Ten kolega mnie namawiał, aby podpisać zobowiązanie, to wyjadę nawet na dość długi okres. Pytam, jaka jest różnica między ludźmi, którzy nawet brali drobne często pieniądze w tamtych czasach, a tymi, którzy podpisywali po to, żeby wyjechać, żeby lepiej im się żyło. Ogromna masa ludzi w Polsce nigdy nie wyjeżdżała i klepała często biedę.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#LechPruchnoWróblewski">Na podstawie ustaleń - wracam do sprawozdania - jakie poczyniłem w trakcie prowadzonych przez komisję przesłuchań, stwierdzam, że nazwiska 21 osób, które sprawdziłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DariuszWójcik">Panie Pośle! Pragnę poinformować, że pański czas minął. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LechPruchnoWróblewski">... zostały umieszczone na liście słusznie, prawidłowo i w tym zakresie, mogę stwierdzić, pan minister Macierewicz wykonał uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#LechPruchnoWróblewski">Nie będę kontynuował tego, co chciałem, albowiem mam obawy, czy mi się znowu nie przerwie. Chcę jednak zamknąć to trzema wnioskami, ponieważ moja miesięczna praca w tej komisji nie tylko pozwoliła mi na stwierdzenie, że pan minister Macierewicz w tej części, o której mówiłem, uchwałę wykonał, ale przede wszystkim z tego badania, z tej swojej pracy wyciągam co najmniej dwa wnioski o wadze zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#LechPruchnoWróblewski">Mianowicie istnieje naprawdę pilna potrzeba powołania przez Wysoką Izbę komisji parlamentarnej do nadzorowania prac służb specjalnych, a w szczególności wywiadu MSW. Istnieje pilna potrzeba reorganizacji Zarządu Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DariuszWójcik">Panie Pośle! Przypominam, że czas minął już kilka minut temu. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Inni mówili znacznie dłużej. Mam jeszcze tylko dwa zdania, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DariuszWójcik">Proszę kończyć, nie mogę przedłużyć nikomu ponad normę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Ponieważ tylko członkowie komisji - i sądzę, że nie wszyscy - mieli możność zapoznania się z dwoma stenogramami - nie otrzymaliśmy ich do użytku, tylko były one w sekretariacie komisji - które były wyłącznie stenogramami z przesłuchań dwóch osób, wysokich funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, Zarządu Kontrwywiadu... Po zapoznaniu się z treścią stenogramów po raz drugi, bo pierwszy raz słyszałem wypowiedzi tych ludzi, uważam, że wniosek, jaki postawiłem, jest absolutnie zasadny.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Sobierajskiego z Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. O przygotowanie się proszę posła Edmunda Krasowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż na wstępie należałoby sobie zadać pytanie, czy to, nad czym debatujemy, jest sprawą pierwszorzędnej wagi czy może nie. Mówi się tutaj, przedmówcy moi, posłowie, również mówili, że ważniejsze są sprawy gospodarcze i inne. Otóż na to pytanie trzeba odpowiedzieć tak: jest to sprawa pierwszorzędnej wagi dla suwerenności, niepodległości, ale również dla wyjścia z zapaści gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#CzesławSobierajski">Proszę Państwa! Wskutek powiązań, które zostały stworzone przez minione dziesięciolecia, umocnione przez ostatnie, w formie budowy kapitalizmu latynoamerykańskiego - tak to się rzeczywiście odbywało - rozwiązanie tej kwestii jest sprawą pierwszorzędnej wagi.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#CzesławSobierajski">Przykład, proszę państwa, krajów ościennych: otóż Niemcy, tak bardzo praktyczny i pragmatyczny naród, po zjednoczeniu natychmiast zaczęli od tego, i to na bardzo szeroką skalę, a mieli oni doświadczenie po okresie faszyzmu, krótkim, znacznie krótszym niż nasz system komunistyczny. Tak więc praktyczny naród niemiecki zaczął od tego, a symbol zjednoczenia Niemiec - premier de Maiziere pierwszy musiał ustąpić, kiedy się okazało, że był agentem, i nikt z tego powodu nie rozdzierał szat. Było to oczywiste, że aby Niemcy mogły stać się krajem całkowicie demokratycznym, nie zdominowanym przez agenturalne powiązania, musiały zacząć gruntownie od tego, i rzeczywiście skutecznie, i do dzisiaj to trwa. Powinno to być dla nas przykładem, podobnie jak sprawa Czechosłowacji. Węgrzy podchodzili dwa razy. Za pierwszym razem parlament uchwalił ustawę lustracyjną, Trybunał Konstytucyjny zakwestionował. Drugie podejście zrobili, i to kilka tygodni temu, nie poinformowała o tym prasa, właściwie prasa minimalnie, ale telewizja i radio nie. Telewizja na pewno nie. A więc informacja o uchwaleniu przez węgierski parlament ustawy nie była przekazana narodowi polskiemu. Bardzo istotna informacja, gdyż ciągle mówimy o tych wspólnych doświadczeniach wychodzenia z kryzysu, z zapaści, z tego systemu. Nie podaje się jednak przykładów, jaką tamci idą drogą i nam również wskazują rozwiązanie. Ma to pierwszorzędne znaczenie dla suwerenności Polski, umocnienia suwerenności, a właściwie jej odzyskania. Prawda domaga się również sprawiedliwości. Następuje u nas odwrócenie pojęć. Otóż ofiary i oprawcy zamieniają się rolami. Próbuje się ośmieszyć kabarety, Opole czy gdziekolwiek sytuacja jest taka, że ci, którzy wytrzymali presję, którzy również stawali na dywanikach i stawali przed tym samym wyborem, dzisiaj muszą schodzić z drogi tym, którzy szli na to. I oczywiście prawda i sprawiedliwość wymaga odwrócenia tych wartości, tych pojęć, i my to musimy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#CzesławSobierajski">Co do uchwały, proszę państwa, na str. 8 jest takie zdanie: „W świetle uzyskanej przez komisję wiedzy nie wszystkie ustalenia Wydziału Studiów odnoszące się do kwalifikowania określonych kategorii osób jako świadomych współpracowników SB zostały potwierdzone”. Nie wszystkie ustalenia. Proszę państwa, w tym sprawozdaniu, skoro się pisze nie wszystkie, to w domyśle prawie wszystkie, a więc zdanie z tego sprawozdania komisji mówi, że prawie wszystkie były prawdziwe. I oczekiwania nasze, oczywiście, były: którzy i które były prawdziwe?</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie pan się logiki uczył?)</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#CzesławSobierajski">Tak, komisja pracowała nie na miarę naszych oczekiwań, a na pewno nie na miarę oczekiwań posłów z Porozumienia Centrum. Sprawozdanie zawiera półprawdy, niedomówienia, pomieszanie faktów z prawdą i półprawdą. Natomiast, o czym była mowa, sam przewodniczący komisji, poseł Ciemniewski, z tej trybuny po podjęciu uchwały przez parlament, przez Sejm, oświadczył, że zawiesza w ogóle pracę w parlamencie, a później podjął się przewodnictwa w tej komisji, wybrany w tajnym głosowaniu - o dziwo - przez członków tej komisji. Wobec zatem faktów, które były przytaczane, wobec również tego, co przytoczyłem, nasuwa się jeden wniosek: sprawozdanie tej komisji nie może być przyjęte jako wiarygodne, wręcz odwrotnie musi być odrzucone dla dobra Polski. Nie może być tak, jak powiedział poseł Dubiella, i słusznie, że można przebaczyć i darować tym, którzy podpisali, ale nie można absolutnie dopuścić do tego, żeby pełnili kluczowe funkcje w państwie, i to we władzach wybieralnych i nie tylko; również w sądach, również prokuraturach. Dlatego mam nadzieję, że wkrótce ustawowo, ale skutecznie i do końca, wzorem krajów ościennych, a szczególnie tych praktycznych Niemiec, dokonamy tego, czego oczekuje większość narodu polskiego. Można to ośmieszać, można prawić wszelkie frazesy, prawdy się nie zagłuszy i sprawiedliwości również. Ofiary wołają o pomstę, praktycznie, do nieba, a my mówimy, że mścić się nie chcemy. Niech się ci ludzie zajmą swoją pracą. Tu nie chodzi o żadne napiętnowanie, stawianie pod pręgierzem. Niech się zajmą swoją pracą. Inżynier niech idzie do pracy tam, gdzie miejsce inżyniera, ale stanowiska państwowe muszą być zarezerwowane dla ludzi nieposzlakowanych. I o taką sprawiedliwość będę, oczywiście, walczył i nie tylko ja, ale wszyscy, większość, mam nadzieję, tego Sejmu, parlamentu i wszystkich uczciwych osób w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Edmunda Krasowskiego, nie zrzeszonego. O przygotowanie się proszę posła Czesława Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam wrażenie, że na tej sali niektórzy posłowie próbują dokonać sądu nad premierem Janem Olszewskim. Brutalne, niewybredne ataki na niego i ministra Macierewicza zaskakują. Nie chcę tych ataków tutaj cytować, nie chcę zaostrzać atmosfery, która i tak już jest ciężka. Dzisiaj podejmuje się próby zdyskredytowania tych, którzy mieli odwagę zrealizować uchwałę tej Izby z dnia 28 maja br. Dzisiaj niektórzy posłowie, świadomie lub nieświadomie, próbują załagodzić fakt istnienia agentów w strukturach władzy państwa polskiego. Przykłady państw komunistycznych, w których przeprowadzono przegląd zasobów archiwalnych byłych służb specjalnych jednoznacznie potwierdzają fakt infiltrowania społeczeństw przez te służby. Polska nie mogła być i nie była wyjątkiem. Tym bardziej niezwykłe jest zakończenie sprawozdania komisji nadzwyczajnej, w którym czytamy m.in.: „Ustalenia komisji uzasadniają stwierdzenie, że działania ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza i szefa Urzędu Ochrony Państwa Piotra Naimskiego mogły doprowadzić do destabilizacji najwyższych organów państwa. Materiał zgromadzony przez komisję pozwala na postawienie zarzutu, iż były to działania celowe. Odpowiedzialność za tę sytuację obciąża również byłego premiera Jana Olszewskiego. Istnieją więc podstawy do rozpatrzenia kwestii odpowiedzialności konstytucyjnej wymienionych osób”.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#EdmundKrasowski">Prawdą jest, że język tego sprawozdania pochodzi jakby z innej epoki. Mam wrażenie, że niektórzy posłowie z tej komisji także pochodzą z innej epoki. A równocześnie zbrodniarze stalinowscy dożywają swych lat w spokoju i dostatku. Konfidenci i prowokatorzy, chwilowo przestraszeni, odprężyli się i uśmiechają drwiąco. Żaden Trybunał Stanu nie osądził sprawców Czerwca 1956 r., Grudnia 1970 r., Czerwca 1976 r. Stan wojenny nie został potępiony ani przez ten, ani przez poprzedni parlament. Generałowie Jaruzelski i Kiszczak mogą spać spokojnie. Nie będę kończył tych wyliczeń, które przypomniał pan Tomasz Strzembosz w „Nowym Świecie”, bo lista cierpień zadanych naszym rodakom przez system komunistyczny, przez jego specjalne służby, jest trudna do zamknięcia. Nie chcę wspominać mojego wyborcy, który opowiedział mi o wywiezieniu go wiosną 1945 r. do jednego z łagrów, kopalni węgla kamiennego w Zagłębiu Workuckim w Związku Radzieckim. Przebywał tam półtora roku. Osoby, które zadały cierpienie jemu i jego rodzinie, mają się dobrze, nic im się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyborcy często zadają mi pytanie: Dlaczego, panie pośle, ludzie odpowiedzialni za afery gospodarcze, o których pan mówi, które pan stara się ujawniać, nie są rozliczeni?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pan nie ujawnił.)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#EdmundKrasowski">Słyszę tutaj koleżanki, kolegów posłów z lewicy, że nie ujawniłem żadnej z afer do końca. Proszę państwa, nie chcecie wierzyć w te afery, bo jesteście często w nie zaangażowani.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">‍(Głosy z sali: Kto?)</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#EdmundKrasowski">W tym miejscu zacytuję fragment raportu przeznaczonego dla premiera Jana Olszewskiego, który został opracowany w maju br. przez Wydział Studiów gabinetu ministra spraw wewnętrznych: „Posiadanie odpowiednich materiałów zapewnia byłej nomenklaturze nie tylko nietykalność, pozwala również wpływać na globalne procesy polityczne, gospodarcze i kulturalne w duchu korzystnym dla jej interesów. Istnieją podstawy do przypuszczeń, iż nie kontrolowany obieg tajnych dokumentów byłych cywilnych i wojskowych służb specjalnych PRL jest ukrytą przyczyną wielu niefortunnych decyzji rozmaitych władz, źródłem bezkarności wielu afer gospodarczych, a także takiej, a nie innej polityki informacyjnej mediów publicznych”. Być może dlatego często o pośle Krasowskim mówi się, że nic nie ma do powiedzenia, gdy mówi konkretnie, podaje nazwiska, podaje liczby. Klasycznymi przykładami nie rozliczonych afer są afera rublowa, afera tzw. importu rublowego z byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej, która w Polsce, o dziwo, nie jest rozliczana, a w byłej NRD, to znaczy w Republice Federalnej Niemiec rozlicza się aferzystów, wsadza się do więzień, bo to są konkretne, wymierne straty, które jest łatwo obliczyć, bo to są pieniądze. A afera Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego? Dużo się o tym mówi.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#EdmundKrasowski">Tak, do rzeczy, proszę państwa. Rzecz jest konkretna, bo FOZZ to właśnie są agenci, agenci wywiadu wojskowego. Dziwnym zbiegiem okoliczności podaje się tylko kilka nazwisk osób, które są aresztowane, a o innych osobach się milczy. Nie mówi się o byłym prezesie NBP, nie mówi się o byłym wiceministrze finansów. Z tego raportu, z którego cytowałem, wynika - wszystko na to wskazuje - że byli agentami wywiadu wojskowego. Afera FOZZ ma międzynarodowy zasięg i o tym nie zapominajmy.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#EdmundKrasowski">Wyborcy pytają więc: Dlaczego ludzie dawnej władzy nie ponoszą odpowiedzialności karnej, chociaż są dowody ich winy. Ta dyskusja dzisiaj, wbrew pozorom, jest bezpośrednio związana z obecnymi strajkami i napięciami społecznymi, bo nie wyjaśnia się do tej pory ludziom pracy, właśnie tym ludziom, którym każe się zaciskać cały czas pasa po to, by zdobyć pieniądze na sferę budżetową. Nie wyjaśnia się, że afery gospodarcze, o których wielokrotnie tu z tej trybuny mówiliśmy, to afery obciążające budżet państwa, obciążające bezpośrednio sferę budżetową. Tych pieniędzy właśnie dla nich brakuje, są one w posiadaniu nielicznej grupy ludzi - pieniądze, które powinny być przeznaczone na restrukturyzację zacofanego polskiego przemysłu. Ich nie ma i musimy to wyjaśnić; jestem przekonany, że wyjaśnimy - jak nie dziś, to jutro, jak nie jutro, to pojutrze, ale to wyjaśnimy, bo to się należy naszemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#EdmundKrasowski">Proszę państwa, rzecz bardzo istotna. Często prasa podaje informacje, często telewizja pokazuje w formie reportażu zdarzenia, rozgrywki pomiędzy mafiami. Jakimi? Finansowymi, bo o to chodzi. Przykład z ulic Gdańska. Właściciel firmy „Waxpol” został postrzelony przez nieznanych sprawców. Ta sprawa była przedstawiana jakby w pozytywnym świetle dla tego pana. Ale firma „Waxpol”, co przyznaje Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, w aferze rublowej poprzez wymianę rubli transferowych na złotówki ukradła 130 mld zł. I nikt nie został rozliczony. Prezes Stypułkowski, prezes Banku Handlowego, z którym prowadzę dosyć ożywioną korespondencję, mówi, że on nie wie, kto ma zażądać tych pieniędzy od firmy „Waxpol” i od tego pana. Na to nie możemy się godzić.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#EdmundKrasowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Od kilku tygodni jestem posłem niezależnym. Uważam, że w Polsce, w dzisiejszej Polsce, politycy stają przed trudnymi wyborami. Nie tylko wyborami w sensie politycznym, ale może przede wszystkim w sensie etyczno-moralnym. Mam wrażenie, że ta walka rozgrywa się często o wartości, wartości, którym ja jestem przynajmniej wierny. Dlatego też chciałbym z tej trybuny jako akt poparcia i solidarności z premierem Janem Olszewskim poinformować Wysoką Izbę o mojej decyzji wstąpienia do jego Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#DariuszWójcik">W związku z tym, że poseł Czesław Nowak zrezygnował z zabrania głosu, proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Gila, nie zrzeszonego. Przygotuje się poseł Stanisław Węgłowski.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MieczysławGil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło dzisiaj na tej sali wiele słów. Niektóre miały zabarwienie wręcz felietonowe. Pytania, które zostały postawione, mógłby postawić każdy z nas i każdy mógłby przytoczyć wiele przykładów. Rzeczywiście przeszłość obciąża naszą dzisiejszą działalność i funkcjonowanie państwa, to są fakty.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MieczysławGil">Ceniąc czas, chciałbym jedynie ustosunkować się do tego, co jest istotą, meritum sprawy. Chodzi o stosunek do realizacji uchwały sejmowej zobowiązującej ministra spraw wewnętrznych do przedstawienia nam współpracowników byłej Służby Bezpieczeństwa i byłego Urzędu Bezpieczeństwa, a także do sprawozdania oraz, dodatkowo tu powiem, zarzutów, jakie stawia się komisji, a osobiście także panu posłowi Ciemniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MieczysławGil">Chciałbym tu jasno powiedzieć, iż nie jestem w grupie politycznej, nie jestem przyjacielem politycznym pana posła Ciemniewskiego. Wiele różni mnie od polityków Unii Demokratycznej, ale w tym miejscu chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że działalność komisji nie była w żadnym przypadku determinowana zachowaniem pana posła Ciemniewskiego. Chcę to powiedzieć jasno, ponieważ niektórzy sugerują, iż posłowie z tej komisji z powodu pana posła Ciemniewskiego nie mieli możliwości zapoznania się z aktami. Chcę to wyraźnie stwierdzić, ponieważ pracowałem w tej komisji, co nie oznacza, że zgadzam się całkowicie ze sprawozdaniem, które powstawało w drodze głosowania. Nie. Wiele wątpliwości wzbudzają we mnie niektóre sformułowania, ponieważ sprawa ta nie jest do końca i pewnie nigdy nie będzie do końca wyjaśniona. Nie pomoże nawet całodobowe, wielomiesięczne przebywanie posłów, i nie tylko, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Udostępnienie każdemu wszystkich akt, sądzę, także tych problemów nie wyjaśni, np. poseł Pruchno-Wróblewski miał możliwość zapoznania się z 21 dokumentami dotyczącymi poszczególnych ludzi i na pewno, gdyby chciał, mógłby zapoznać się z wieloma innymi.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MieczysławGil">Cenię pewną ekstrawagancję pana posła Pruchno-Wróblewskiego, który składał stosowne oświadczenie, na ten temat zabierałem głos w czasie posiedzeń komisji. Cenię sobie umiejętność robienia wokół siebie publicity, ale przede wszystkim i nade wszystko chciałbym, żebyśmy starali się mówić o tym, co widzieliśmy i czego doznawaliśmy z przekonaniem, że mówimy prawdę, do końca prawdę. To jest najlepszy, myślę, sposób na oczyszczenie sytuacji wokół tego wszystkiego, co w Polsce się działo i w czym także uczestniczyłem.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MieczysławGil">Wrócę do tego może na moment, do „okrągłego stołu” i do późniejszych decyzji, które tutaj niektórzy jednoznacznie potępiają, twierdzą, że wszelkie zło bierze się z „okrągłego stołu”. Nie bierze się, bo nie było tam tajnych porozumień.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MieczysławGil">Natomiast rzeczywiście w pewnym momencie podejmowanie ustaleń przy „okrągłym stole” powinno zostać przerwane, bo sytuacja polityczna się zmieniła i powinno się podjąć nowe działania polityczne. Jednak to nie znaczy, że akurat ci ludzie, którzy tam byli, zdradzali wszystko dla własnych celów.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#MieczysławGil">Prosiłbym tutaj o zachowanie wstrzemięźliwości. Ja także, panie pośle Wróblewski, byłem namawiany w różnych okolicznościach. Nigdy do tego nie wracam, ponieważ myślę, że wspomina się wtedy, kiedy się nie ma już nic do zrobienia, wtedy pisze się wspomnienia, opowiada się o tym. Uważam, że to powinno cechować polityka.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#MieczysławGil">Podam tylko jeden przykład. Byłem namawiany... i myślę, że jestem jedynym na tej sali, który przebywał w celi śmierci. Może nikt nie wie o tym, nie piszą o tym. Moi obrońcy o tym wiedzą. Tam, wraz z tymi, którzy czekali na wykonanie wyroku, byłem namawiany. Jestem dumny z siebie, że nie uległem, ale także współczuję tym, którzy po prostu w różnych sytuacjach ulegali.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#MieczysławGil">To jednak nie jest przedmiotem naszych rozważań, nie na tej sali powinniśmy to rozważać. Powinniśmy po prostu mówić o meritum sprawy. A meritum jest takie: czy uchwała była dobrze wykonana, albo czy była możliwość wykonania tej uchwały. Uważam, że w tym czasie nie było takiej możliwości. Należało coś zrobić, żeby przedstawić parlamentowi stan niemożności wykonania tej uchwały. Wspaniałe oświadczenie pana ministra Macierewicza, że przedstawia po prostu zasoby archiwalne, było, według mnie, na pewno wyjściem z sytuacji, ale nie było wyjściem właściwym z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#MieczysławGil">Tak samo muszę powiedzieć, że za niewłaściwe uważam, że do archiwów MSW, o czym się przekonałem, mieli dostęp wcześniej inni ludzie. Mam do tego krytyczny stosunek, do obecności tam pana Michnika, Holzera itd. Znamy te sprawy, ich tam nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#MieczysławGil">Mam krytyczny stosunek do tego, co działo się w MSW na przełomie lat 1989–90. Doskonale wiem o tym, co się działo w Krakowie, jak czyszczono archiwa itd. Ale to nie jest przedmiotem dzisiejszej naszej debaty, choć to musi być wyjaśnione do końca.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#MieczysławGil">Natomiast my mamy odpowiedzieć, czy uchwała, do tego jako komisja byliśmy zobowiązani, została prawidłowo wykonana.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#MieczysławGil">Otóż stwierdzam, że nie została prawidłowo wykonana. Jeden jedyny błąd przedstawiony tu podważa już jej autentyczność i dlatego jest możliwe, że dzisiaj i w kabaretach, i w publicznym odczuciu mówi się, tak jak się mówi o agentach, że to zostało wszystko spłycone i prawdopodobnie nigdy wiarygodnie już nie będziemy mogli tego ustalić, dać po prostu jednoznacznej opinii. Bo nowi przedstawieni agenci i współpracownicy będą mogli się powoływać na to. Błędy były wcześniej, błędy są i teraz i nikt do końca prawdopodobnie już nie wyjaśni tego problemu. A jest to problem, który powinien być dużo wcześniej wyjaśniony. I to jest najsmutniejsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#MieczysławGil">Chciałbym na zakończenie powiedzieć o jednej sprawie. I chciałbym powiedzieć, jak to jest w moim odczuciu i jak w znacznie szerszym, bo politycznym.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#MieczysławGil">Otóż, proszę państwa, mam odczucie, mam przekonanie, że realizacja uchwały nie do końca służyła działaniu przeciwko czemuś, służyła także działaniu przeciwko komuś. Być może ktoś uzna, że działanie przeciwko komuś mieści się w formule.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#MieczysławGil">Niezwykle sobie cenię działalność pana premiera posła Olszewskiego, ale w otoczeniu pana premiera posła Olszewskiego byli także ludzie, koledzy, moi koledzy także - bo w tym gronie jesteśmy chyba wszyscy na ogół znani sobie od wielu, wielu lat - którzy wyraźnie w wielu enuncjacjach, w wielu wypowiedziach mówili jednoznacznie: tak, Wałęsa co najwyżej do jesieni. Co najwyżej do jesieni.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#MieczysławGil">Uważam, że każdy na tej sali ma tytuł do aspirowania do urzędu prezydenta. Myślę, że tak jak podaje się już dzisiaj gabinety cieni, tak i prezydentów się wymienia. Wymienia się pana posła Olszewskiego, że będzie stosowny moment byśmy dokonywali takich aktów.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#MieczysławGil">Cieszą się, że pan poseł Olszewski jest na sali, ponieważ rozmawialiśmy wcześniej o zasadniczych problemach Polski. Odbywały się one nie w tak odległym czasie. Miałem możliwość powiedzieć, że technologia pewnych procesów w czasie spotkań koalicyjnych, a byli także inni tam w Polsce za rządów pana premiera Olszewskiego, dokonuje się w niewłaściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#MieczysławGil">Dlatego też w tym momencie mam prawo i tytuł moralny w tym gronie powiedzieć, iż na lustracji za bardzo zaważył syndrom czy osoba Lecha Wałęsy. Nie dlatego to mówię, że tam, gdzieś, kiedyś. Akurat tak się złożyło, że kandydowałem z listy pojedynczej, jako solidarni z prezydentem - ktoś ją tak nazwał i taka nazwa została.</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#MieczysławGil">Uważam po prostu, że osoba Lecha Wałęsy w tym momencie i gra przeciwko niemu - nie miejsce tutaj może i czas na dokładne informowanie, czas zwłaszcza wskazuje, że należy kończyć wystąpienie - wywołały w Polsce zły efekt w tym momencie. Zły. I to musimy wiedzieć, bo doświadczenia partii politycznych i polityków, którzy wcześniej podejmowali taką bezwzględną walkę z osobną Lecha Wałęsy doskonale o tym świadczą. Nie mówię o innych aspektach tychże zachowań i funkcjonowania osoby Lecha Wałęsy w Polsce. Tylko nie może to być robione przy pomocy, jak już powiedziałem, metod, jak w tym dowcipie: Cyryl tak, tylko nie te metody. Panowie, nie te metody.</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#MieczysławGil">Jeżeli dzisiaj działa Ruch dla Rzeczypospolitej, to dobrze. Tylko jeżeli ten ruch działa znów takimi metodami, że informuje społeczeństwo w sposób tendencyjny, to ja nie mogę być obojętny na te metody. Ale to jest już temat na zupełnie inne wystąpienie i inne zachowanie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#MieczysławGil">Reasumując, chcę powiedzieć i jednoznacznie stwierdzić, że pod przewodnictwem pana posła Ciemniewskiego wszyscy posłowie mieli możliwość zapoznania się z tym, z czym chcieli. Przykład pana posła Pruchno-Wróblewskiego i jego 21 osób o tym także świadczy. To nie oznacza, że praca została wykonana do końca, bo było to niemożliwe w odniesieniu do komisji - nie było możliwe spełnienie oczekiwań posłów, gdyż komisja nie została powołana do tego, by, jak pani posłanka mówiła, wskazać, kto jest agentem, a kto nie jest agentem. Nie do tego ta komisja była powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MieczysławGil">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Węgłowskiego z Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej” i o przygotowanie się pana posła Jana Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 28 maja, w czasie podejmowania uchwały o ujawnieniu tajnych współpracowników SB i UB, postawa tej Izby była wyjątkowo klarowna i konsekwentna. Granica podziału na zwolenników i przeciwników lustracji przebiegała wzdłuż linii rozgraniczających przedstawicieli określonych ugrupowań politycznych. Można było odnieść wrażenie, że jedne ugrupowania mniej, a inne bardziej obawiają się wyników lustracji. Można było także odnieść wrażenie, że zwolennicy lustracji byli przekonani o własnej nieskazitelności i podejrzliwi wobec przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławWęgłowski">Niezależnie od motywacji i oczekiwań, uchwała została podjęta przez Wysoką Izbę, a nie przez ministra Macierewicza, i tego faktu nie da się przesłonić oceną sposobu wykonania uchwały. Sejm i tylko Sejm zdecydował o podjęciu uchwały, i panie i panowie posłowie nie powinni w tej kwestii szukać kozła ofiarnego. Była to nasza decyzja i nikt tego nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#StanisławWęgłowski">Już w momencie podjęcia uchwały minister Macierewicz znalazł się w sytuacji bez wyjścia. Bez względu na to, co by zrobił, zostałby postawiony w stan oskarżenia. A co mógł zrobić? Po pierwsze, nie wykonać uchwały. Gromy, przede wszystkim ze strony KPN, wyznaczałyby mu wówczas drogę do Trybunału Stanu. Po drugie, opublikować listę tajnych współpracowników. Nasilenie ataków byłoby wtedy jeszcze większe. Wybrał trzecie rozwiązanie, pośrednie, a mianowicie częściową realizację uchwały. Ocena tego wyboru została zawarta w wystąpieniach wielu posłów. Tak czy owak, zawsze spotkałby go los zwiastuna złej nowiny.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#StanisławWęgłowski">Co w takim razie minister Macierewicz zrobił źle? Odnieść można wrażenie, iż złe było to, że nie wprowadził do swoich działań kryterium politycznego i w związku z tym prawie każdy klub parlamentarny dotknięty został przykrością z powodu ujawnienia materiałów. Każdy klub i każda zainteresowana osoba zareagowały świętym oburzeniem i przerażającą eksplozją nienawiści, tak niewybrednie i często w pozaparlamentarny sposób prezentowanych na tej sali. Jest rzeczą znamienną, że nikt nie zapragnął ujawnienia prawdy obiektywnej i oczyszczenia ludzi niewinnie pomówionych, jeśli tacy byli. Takie zadanie w mojej ocenie powinna wykonać komisja sejmowa powołana do zbadania tej sprawy. Komisja nie zajęła się jednak istotą zagadnienia, ale, w moim odczuciu, świadomie i z pewnym moralnym okrucieństwem poświęciła niewinnych dla osłony i ochrony faktycznych współpracowników, odpowiedzialnych za cierpienia i krzywdy niewinnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#StanisławWęgłowski">W tym miejscu pojawia się pytanie: Czy każdy tajny współpracownik służb specjalnych powinien być potępiony? Przecież służby te funkcjonują we wszystkich krajach, także w tych, z którymi zamierzamy się stowarzyszyć. Współpracownicy tych służb nie zawsze są przedmiotem pogardy, często są przedmiotem podziwu współobywateli. Dlaczego u nas współpraca z UB i SB uważana jest za rzecz haniebną i tak dla zainteresowanych bolesną? Wydaje się, że istnieje kilka tego powodów. Funkcjonuje powszechne przeświadczenie, że:</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#StanisławWęgłowski">1) UB i SB nie były służbami suwerennymi, lecz filiami zintegrowanego systemu zniewalania społeczeństw przez obce mocarstwa.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#StanisławWęgłowski">2) UB i SB nie służyły obronie interesu państwowego i narodowego, nie były nawet narzędziem władzy, były jednym z najistotniejszych organów władzy narzuconej społeczeństwu wbrew jego woli.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#StanisławWęgłowski">3) Metody działania tych organów nie służyły ustaleniu prawdy obiektywnej, lecz opierały się na na dobrej lub złej woli poszczególnych funkcjonariuszy, panów życia i śmierci niewinnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#StanisławWęgłowski">4) Organy te są odpowiedzialne za prześladowania i śmierć tych, co o niepodległą i suwerenną Polskę walczyli. Trzeba też dodać, że w świadomości Polaków służby te utożsamiane są ze zbrojnym ramieniem NKWD, odpowiedzialnej za Katyń i liczne mordy niewinnych.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#StanisławWęgłowski">Wyjaśnienie tych podstawowych kwestii powinno być podstawą wszelkich działań lustracyjnych. Taką samą podstawę powinno stanowić wyjaśnienie, czy i kiedy zerwane zostały powiązania, zależność od obcych służb specjalnych. Nie można jednakowo traktować na przykład współpracowników wydziału przestępstw gospodarczych ze współpracownikami zabójców księdza Popiełuszki. Dlatego też oczekiwałem, że komisja dokona oceny także według kryterium skutków współpracy poszczególnych osób. Jeśli mamy mówić o przebaczeniu win, to najpierw musimy wiedzieć, co i komu mamy przebaczyć, i w jaki sposób szkody wyrządzone niewinnym powinny być naprawione. Co mamy wybaczać tym współpracownikom SB, którzy przyczynili się do wykrycia wielu afer finansowych, dziś uważanych za rodzaj działalności gospodarczej? Jak w świetle powyższego ocenić należy to, co zrobił minister Macierewicz? Wykonał pierwszy etap postępowania lustracyjnego - przekazał do wiadomości wąskiego grona osób informacje o zasobach archiwalnych. Zamiast obrażać się na pana ministra Macierewicza, powinno się kontynuować rozpoczętą przez niego pracę - nie tylko dla dobra tych, którzy zostali umieszczeni na wykazie, ale dla dobra nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tu, w tej sali, wielu posłów zarzucało kłamstwo ministrowi Macierewiczowi. Minister oddalał te zarzuty. W związku z tym ktoś faktycznie kłamał. To powinno być wyjaśnione dla dobra tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#StanisławWęgłowski">W wypowiedziach wielu posłów zawarty jest taki potencjał nienawiści do ministra Macierewicza i premiera Olszewskiego, jakiego nie zauważyłem u przesłuchujących mnie zawodowych oficerów Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#StanisławWęgłowski"> Przerażające jest to, że zarzuty te nie wynikają z postępowania dowodowego, lecz z subiektywnego poczucia własnej krzywdy. Zawsze byłem przeciwnikiem odpowiedzialności zbiorowej, ale też zawsze uważałem, że konkretne winy powinny być ujawnione, żal wyrażony, krzywdy naprawione i przebaczenie udzielone. Odnoszę wrażenie, że w wielu wypowiedziach dominują motywacje nie mające wiele wspólnego z prawdą i obiektywizmem. Odnoszę również wrażenie, że w tej Izbie toczy się batalia o to, jaki system wartości będzie wyznacznikiem naszych przyszłych poczynań. Jeżeli dziś agentów wykreujemy na bohaterów, a ukrzyżujemy panów posłów Macierewicza i Olszewskiego, to na takim systemie wartości w pełni niepodległa Polska nigdy nie zaistnieje. </u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#StanisławWęgłowski"> Na diabelskim systemie wartości tylko piekło może być zbudowane. </u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego z Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej” i o przygotowanie się posła Feliksa Bronisława Pieczkę.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Przedmiotem tej dyskusji jest dokument stanowiący akt oskarżenia w stosunku do mnie i do ministra mego rządu. Ten akt oskarżenia charakteryzuje się tym, że zawiera niesłychanie poważny, powiedziałbym - miażdżący, zarzut działania premiera rządu Rzeczypospolitej, świadomego działania w kierunku destabilizacji państwa i także tym, iż w uzasadnieniu tego zarzutu nie przywołuje się żadnych konkretnych faktów. I jeszcze ten akt oskarżenia charakteryzuje się tym, że jest przygotowany na zamówienie. Ja takich aktów oskarżenia w ciągu 30 lat mego życia widziałem wiele. Może tym się różniły, iż na ogół ci, którzy zamawiali, potem nie zostawiali w aktach śladów na piśmie. W tych sprawach, mimo że może sytuacja była upokarzająca, występowałem jako obrońca, podejmowałem poważną polemikę ze stawianymi zarzutami, starałem się wykazywać ich bezzasadność, znosiłem przy tym plucie w twarz ze strony sędziów i oskarżycieli, ocierałem ślinę i broniłem dalej, bo byłem obrońcą, bo taki był mój obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanOlszewski">Dzisiaj moja sytuacja jest znacznie bardziej komfortowa. Tu ja jestem oskarżony, a niektórzy z tych oskarżonych, których wtedy broniłem, są dzisiaj w ławach, z których płynie oskarżenie w moim kierunku. I dlatego wybaczcie państwo, iż dzisiaj pozwolę sobie na tę odrobinę luksusu - nie podejmę polemiki z tym aktem oskarżenia, ale skoro służy mi 10 minut, całe 10 minut na obronę, to muszę przyznać, że to jest więcej niż otrzymywali moi klienci na przykład w procesie gdańskim. Pan poseł Frasyniuk, jeżeli jest na sali, to pewnie to jeszcze pamięta.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanOlszewski">Skoro już mi przysługuje tych 10 minut, to ja te 10 minut wykorzystam dla trzech - że tak powiem - osobistych przesłań skierowanych w trzy różne części tej sali. Wysoce ceniłem i żywiłem wiele szacunku dla ruchu, który nosi nazwę Konfederacja Polski Niepodległej. Od pewnego czasu żywię także jeszcze inne uczucie, żywię po prostu współczucie dla tego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JanOlszewski"> Ze strony pana posła Słomki, który reprezentuje władze klubu KPN, spotkał mnie zarzut szantażu. Ten zarzut szantażu pan poseł Słomka prawdopodobnie podtrzymywał przed komisją sejmową - ja nic na ten temat nie wiem, bo materiały są tajne, ślady tego są tylko w sprawozdaniu. Wiem, co pan poseł Słomka miał na ten temat do powiedzenia na tej sali w nocy z 4 na 5 czerwca. Ja to słyszałem, słyszała ta sala, słyszało 7 mln ludzi, ale aby nie było nieporozumień, to zacytuję z miarodajnego stenogramu. Pan poseł Słomka był łaskaw powiedzieć: W ciągu ostatnich kilku dni miały miejsce fakty, które są zupełnie bulwersujące. W trakcie rozmów o poszerzeniu koalicji rządowej minister spraw wewnętrznych poprosił członka władz najwyższych KPN, członka delegacji, która prowadziła te rozmowy, i na osobności poinformował go, że przywódca Konfederacji jest agentem Służby Bezpieczeństwa, wywierając w ten sposób presję na przebieg rozmów. Chcę również poinformować, że dzisiaj udostępniono mnie oraz posłowi Michałowi Janiszewskiemu wszystkie te dokumenty, które miały rzekomo świadczyć o współpracy Leszka Moczulskiego ze Służbą Bezpieczeństwa - 600 stron maszynopisu i rękopisu - w siedzibie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. I chcę powiedzieć, że nie ma tam niczego, co by w najmniejszym stopniu dawało podstawę do twierdzenia, że Leszek Moczulski był współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JanOlszewski">Panie pośle Słomka, rozumiem, iż panowie są w trudnym położeniu, że panowie mają prawo do zdenerwowania, ale trzeba zachowywać pewną logikę.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Oj, bo powiem o tym, komu pan odmawiał obrony.)</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Proszę przywołać do porządku, nie przerywać.)</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#JanOlszewski">Myślę, panie pośle, iż tu można by się dopatrzyć w tym pewnych elementów, powiedzmy sobie, próby nacisku na treść mego przemówienia, ale ja w tym zakresie nie będę się panom rewanżował.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#JanOlszewski"> Otóż panowie...</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Skandal, to szantaż.)</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę o zachowanie spokoju i o nieprzeszkadzanie w przemówieniu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#DariuszWójcik"> Po zakończeniu przemówienia zabierze pan głos.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanOlszewski">Panowie, dobrze wiecie, bo wie każdy poseł na tej sali, bo wie każde dziecko, że dowodami niewinności nikogo szantażować nie można. Udostępniłem panom te akta, i to jest bezsporne, i jeżeli panowie twierdzicie, iż w oczywisty sposób z tych akt wynika niewinność przewodniczącego Moczulskiego, to w takim razie zdecydujcie się panowie, czy ja was chciałem szantażować, czy może treść tych akt jest nieco inna niż...</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Chciał pan głupio szantażować.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JanOlszewski">Rozumiem, powiadam - rozumiem, emocje, ale naprawdę w takich sytuacjach powinno się jednak zważać na to, co się mówi, zwłaszcza publicznie. Wiem, że nieraz na sali sądowej najlepiej przygotowany świadek, nawet czasami zawodowy świadek, załamuje się w krzyżowym ogniu pytań, ale tutaj na tę mównicę naprawdę nikogo nie doprowadza się pod konwojem i nikt tutaj nie przeprowadza próby krzyżowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JanOlszewski">Mam prawo zatem sądzić, iż panowie w tym zakresie ulegacie naprawdę już krańcowym chyba emocjom, które, jak powiadam, mogę wytłumaczyć tylko sytuacją, w której się znaleźliście. I to jest chyba wszystko, co ja mam wam w tej sprawie do powiedzenia. Jeszcze jedno moje wyjaśnienie. Były do mnie pretensje, że wychodzę w czasie wystąpień posłów KPN. Proszę panów, tak, staram się nie słuchać tego, co panowie mówią, po doświadczeniu z posłem Słomką. Jestem profesjonalistą. Mój profesjonalizm cierpi na tym, jak słucham, w jaki sposób panowie usiłujecie bronić swego przewodniczącego. Współczuję mu.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#JanOlszewski">A teraz, jeśli chodzi o lewą część tej sali.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#JanOlszewski">Szanowni panowie, w przeciwieństwie do klubu KPN, rozumiem wasze stanowisko. Cóż, to co nazywałem, co nazywam, podtrzymuję to stwierdzenie, ładunkiem wybuchowym podłożonym pod budowę nowego państwa, to dla was jest przecież kapitał polityczny. Rozumiem, że jeżeli ktoś próbuje ten kapitał wam zabrać, można powiedzieć z waszego punktu widzenia - roztrwonić, to to powoduje wasze zdecydowane oburzenie.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#JanOlszewski">Nie powiem, iż to jest gniew sprawiedliwy, ale to jest gniew w pewnym stopniu usprawiedliwiony. Rozumiem przeto posła Cimoszewicza, zwłaszcza jego, bo to było klasyczne wystąpienie reprezentujące wasze stanowisko, że on występuje w taki a nie inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#JanOlszewski">Cóż poradzę na to, że jestem człowiekiem już raczej niemłodym, że mam dobrą pamięć i że jak słuchałem posła Cimoszewicza, to mimo woli zastanawiałem się, szczypałem się i zastanawiałem się, czy nie jest to jakiś plagiat, czy pan poseł Cimoszewicz nie powtarza czegoś z przemówień panów prokuratorów Zarakowskiego, Lityńskiego, Halbera,...</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#JanOlszewski">... z klasyki oskarżeń lat pięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#JanOlszewski">Powiadam jednak, ja to stanowisko rozumiem. Tak się między innymi oskarżało wtedy. I tak wtedy tym oskarżeniom towarzyszyła pewna określona kampania prasowa, jak teraz towarzyszy. Wtedy niezależnie od aktu oskarżenia, od stawianych zarzutów, usiłowano zohydzić, przede wszystkim moralnie zabić oskarżonego za pomocą słów i teraz prowadzi się taką kampanię w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#JanOlszewski">Panowie, jeżeli wydajecie książeczkę, która nosi nazwę — wydaje to kwiat dziennikarzy związanych kiedyś z prasą PRL — „Teczki, czyli widmo bezpieki” i na pierwszej stronie na okładce w charakterze widma jest fotografia ministra Macierewicza, to to jest specjalny rodzaj waszego czarnego humoru. Jeżeli tygodnik „Wprost”, bardzo do was zbliżony, jeśli chodzi o sympatie, zamieszcza na pierwszej stronie moją podobiznę przeciętą czarnym napisem: „Nienawiść”, to to jest znany chwyt psychologiczny. Zastanówcie się tylko, panowie, czy ta kampania, prowadzona w taki sposób, przyniesie wam spodziewany rezultat w społeczeństwie, które jeszcze pamięta, jak klasyk tego gatunku Jerzy Urban pisał o czarnych mszach nienawiści odprawianych przez Jerzego Popiełuszkę.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#JanOlszewski">Codziennie na moje biurko spływa cały zestaw tego rodzaju paszkwili. Parę dni temu doznałem czegoś w rodzaju wzruszenia, znalazłem wśród tych „dokumentów” tekst opatrzony nazwiskiem pana Kazimierza Koźniewskiego. Wzruszyłem się, bo to była moja młodość. To jest klasyk gatunku, żandarmskiego paszkwilu. To jest autor książeczki, którą będę pamiętał przez całe życie — „Białej plebanii w Wolbromiu” — komentarza napisanego do aktu oskarżenia w jednym z najohydniejszych procesów lat pięćdziesiątych, kiedy dla prowokacji politycznej wykorzystano tajemnicę spowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#JanOlszewski">Powiadam jednak, rozumiem wasz interes w tym wszystkim i nie dziwię się temu. Chciałbym wam tylko, panowie, powiedzieć, że ja już za dużo widziałem, za dużo wiem i za wiele rozumiem, żebym mógł was obdarzać uczuciem nienawiści. Jeżeli wy we mnie budzicie jeszcze jakieś uczucia, to tylko uczucie znudzenia.</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#JanOlszewski"> Panowie, już czwarty raz powtarzacie ten schemat - po 1956 roku, po 1980, po 1989. Za każdym razem jest rozpacz, łzy i przeprosiny, a później, kiedy sytuacja się poprawia, wracamy do swego, do swojej starej metody. Wystarczyło, że ktoś na górze mocniej tupnął lewą nogą i znowu wracamy do tego.</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#JanOlszewski">Ja wam powiem, panowie, nie nudźcie, naprawdę, wymyślcie jakąś nową metodą. Ta nie przyniesie wam żadnej korzyści.</u>
          <u xml:id="u-116.22" who="#JanOlszewski">Otrzymuję sygnał, że mój czas już minął, wobec tego pozwolę sobie skorzystać z innej możliwości, chodzi o 5 minut dodatkowych, i przekazać jeszcze może w następnej kolejności to trzecie przesłanie.</u>
          <u xml:id="u-116.23" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Byliśmy świadkami naruszania regulaminu sejmowego - wielokrotnie przerywano wystąpienie posła Olszewskiego, nadto w sposób jawny zwrócono się do niego z obraźliwymi słowami. W związku z tym wnoszę do Prezydium Sejmu, aby zgłosiło do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich sprawę postępowania posła Króla z Konfederacji Polski Niepodległej, aby to uczyniło w trybie pilnym, ponieważ zachowanie tegoż posła wywołuje wiele konfliktów na tej sali. Chciałbym zwrócić uwagę panu marszałkowi, że urzęduje z naszego mandatu, pod godłem, które reprezentuje całą Polskę, a nie pod godłem z koroną Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, odniosę się do tej sprawy. Prezydium Sejmu rozpatrzy pański wniosek, a ja odniosę się tylko do ostatniego fragmentu pańskiego wystąpienia. Chcę powiedzieć, że wolałbym, aby pan się nie zwracał w ten sposób do marszałka. Mam wrażenie, że niejednokrotnie dałem dowód swojego obiektywizmu w trakcie prowadzenia obrad Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#DariuszWójcik">…i będę to robił nadal.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Feliksa Bronisława Pieczkę z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i o przygotowanie się posła Zbigniewa Bujaka.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#FeliksBronisławPieczka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już tyle słów padło z tej wysokiej trybuny, że poprzestanę na omówieniu pewnych spraw ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#FeliksBronisławPieczka">Panie marszałku, czy mógłbym prosić o to, żeby na sali był spokój?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DariuszWójcik">Proszę wszystkich państwa, którzy chcą wyjść, aby wyszli, i nie dyskutowali na sali obrad i nie przeszkadzali posłowi, który zabiera głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#FeliksBronisławPieczka">Słuchając uważnie wystąpień w sprawie realizacji tak zwanej uchwały lustracyjnej...</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DariuszWójcik">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#DariuszWójcik">Proszę wszystkich o niedyskutowanie na sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, jeżeli chce pan dyskutować, proszę o przeniesienie się do kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#FeliksBronisławPieczka">Dziękuję bardzo. Słuchając uważnie wystąpień w sprawie realizacji tak zwanej uchwały lustracyjnej, odnoszę wrażenie, że w całym szeregu przypadków zapomniano o sprawie najistotniejszej, o tym, iż Wysoki Sejm wyraził wolę ujawnienia agentów UB i SB sprawujących określone funkcje publiczne w strukturach państwa polskiego, w strukturach parlamentu, w gospodarce narodowej. Teraz i tutaj. Podejmując tę uchwałę tak gorliwie, by nie powiedzieć zaciekle, dyskryminowaną przez określone grupy polityczne, Wysoki Sejm wyraził wolę tej części narodu polskiego, która, gnębiona przez dziesiątki lat, od nas, posłów oczekiwała i nadal oczekuje, że da się jej, to znaczy tej części narodu, chociażby satysfakcję moralną za lata cierpień i łez, za lata upokorzeń i udręki, za lata prześladowań, za doprowadzenie Polski do ruiny.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#FeliksBronisławPieczka">Abstrahując od sposobu wykonania tak zwanej ustawy lustracyjnej jeden, co najmniej jeden wniosek pozostaje niezmienny. Lustracja rozpoczęta naszą uchwałą sejmową z dnia 28 maja br. i przerwana w tę pamiętną, dramatyczną noc z 5 na 6 czerwca musi być kontynuowana. Jej fatalna realizacja, a także skandaliczna nieodpowiedzialność tych posłów w tej Wysokiej Izbie, którzy dokument państwowy oznaczony klauzulą tajności przekazali mass mediom, do publicznej wiadomości, nie może być pretekstem do zaprzestania lustracji.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#FeliksBronisławPieczka">Społeczeństwo polskie ma prawo znać nasz pogląd na tę kwestię, a odpowiedź jest tylko jedna. Należy jak najszybciej uchwalić ustawę lustracyjną i zrealizować ją w sposób zgodny z prawem, w sposób, który nikogo naprawdę niewinnego nie skrzywdzi, a wręcz przeciwnie, potwierdzi jego niewinność, ale jednocześnie w sposób umożliwiający wyeliminowanie faktycznych agentów UB i SB z życia politycznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#FeliksBronisławPieczka">W świetle rozbieżnych ocen co do wartości przedstawionego nam sprawozdania, w tym w szczególności ocen wypowiadanych przez członków komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r., wyrazić należy pogląd, że sprawozdanie to należy albo przekazać komisji w celu dokonania istotnych merytorycznych uzupełnień, albo też nie przyjąć go do wiadomości, czyli - krótko mówiąc - odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#DariuszWójcik">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Bujak: Byłem wymieniony.)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#DariuszWójcik">Przepraszam bardzo, panie pośle, już minął czas określony jako początek przerwy. Przepraszam bardzo, że nie uprzedziłem. Zaraz po przerwie udzielę panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PiotrWójcik">Krótkie posiedzenie Polsko-Hiszpańskiej grupy bilateralnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 105 na I piętrze starego Domu Poselskiego, przy Biurze Stosunków Międzyparlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PiotrWójcik">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 301a w starym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PiotrWójcik">Posiedzenie Komisji do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska odbędzie się dzisiaj o godz. 13.30 w sekretariacie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w pokoju nr 220 w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PiotrWójcik">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odbędzie się 23 lipca w czasie trzeciej przerwy w obradach Sejmu, tj. około godz. 17. w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PiotrWójcik">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy konstytucyjnej rozpocznie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Sejmu, tj. około godz. 19.30 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PiotrWójcik">Uprzejmie informujemy, że 24 lipca, w piątek, o godz. 8.15 odbędą się posiedzenia konstytucyjne następujących grup bilateralnych:</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PiotrWójcik">— Polsko-Brazylijskiej w pokoju nr 317 na III piętrze starego Domu Poselskiego;</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PiotrWójcik">— Polska-RPA w pokoju nr 105 na I piętrze starego Domu Poselskiego, przy Biurze Stosunków Międzyparlamentarnych;</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PiotrWójcik">— Polsko-Gruzińskiej w saloniku przy sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję posłowi sekretarzowi za odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godziny 15.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 35 do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JózefZych">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu z dnia 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Bujaka z „Solidarności Pracy”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Piątkowski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy już bardzo długo o lustracji. Klub „Solidarność Pracy”, a mam nadzieję, że w najbliższej przyszłości klub Unii Pracy, był, jest i pozostanie za uregulowaniem tej sprawy w trybie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZbigniewBujak">Muszę powiedzieć, że na nasze zapytanie, skierowane przeze mnie i pana Aleksandra Małachowskiego do ówczesnego ministra spraw wewnętrznych pana Antoniego Macierewicza, w jaki sposób zamierza przeprowadzić lustrację, uzyskaliśmy odpowiedź, że właśnie w trybie ustawy z gwarancją postępowania procesowego. Odpowiedź nas zadowoliła.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#ZbigniewBujak">Minister spraw wewnętrznych miał w swoim ręku wszystkie narzędzia, które pozwalały mu przeprowadzić lustrację w tym właśnie trybie - ustawowym. Mianowicie wszyscy zwolennicy lustracji stanowią ni mniej ni więcej tylko jeden duży, obszerny polityczny obóz, który na tej sali miał niewątpliwie - i ma - większość w tej sprawie. Ten obóz, w dużej mierze wywodzący się z koalicji prezydenckiej, ma w swoim ręku - może to zabrzmi ironicznie - kierownictwo parlamentu i mógł w dowolnym czasie i w stosownym trybie doprowadzić do uchwalenia odpowiedniej ustawy, mógł przeprowadzić lustrację.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#ZbigniewBujak">Pozostaje więc pytanie - dla mnie jest to poważne pytanie - dlaczego nie przyjęto tego trybu, natomiast posłużono się doraźnym działaniem poprzez przyjęcie bardzo nieszczęśliwej uchwały lustracyjnej. To pytanie, jak mówię, w moim odczuciu pozostaje bez odpowiedzi, bo nikt - pomimo tych oczywistych faktów - nie raczył się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#ZbigniewBujak">Teraz kilka uwag polemicznych. Pan poseł Cezary Piasecki wspomniał tutaj, iż należałoby poprzednie dwa rządy - i Tadeusza Mazowieckiego, i pana Bieleckiego - rozliczyć za politykę gospodarczą i być może również postawić przed Trybunałem Stanu. Otóż pragnę zwrócić uwagę, że jeżeli ktoś wywodzi się z obozu premiera Jana Olszewskiego, to, zanim wypowie takie słowa, powinien się ustosunkować do powszechnej opinii, iż polityka gospodarcza Jana Olszewskiego była kontynuacją polityki dwóch poprzednich gabinetów. Nie ulega to dziś w publicystyce - i nie tylko, takie są ogólne oceny - żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#ZbigniewBujak">Mówiło się tu dużo o tym, że społeczeństwo chce usuwać, jak zrozumiałem, głównie ludzi, którzy mają coś wspólnego ze Służbą Bezpieczeństwa. Muszę powiedzieć - może kontaktuję się z nieco innymi ludźmi - że ludzie chcą usuwać głównie te osoby, które, jak zauważyłem, są osobami niekompetentnymi i wciąż funkcjonują na wszystkich szczeblach administracji państwowej i rządowej. Może to nie przypadek, że dotychczasowe koalicje - poprzeczne, podłużne i przekątne - nie chcą tego faktu i tej krytyki przyjąć do wiadomości, zauważyć i mówić o usuwaniu niekompetentnych.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#ZbigniewBujak">Poseł Sobierajski wspomniał, że chciałby, aby u nas przebiegało to tak jak w Niemczech - lustracja ujawniająca wszystkich agentów Służby Bezpieczeństwa. Pragnę powiedzieć, że nie chciałbym, aby to przebiegało tak jak w Niemczech, bo agentów ujawniono, a oni dalej zajmują wysokie stanowiska rządowe. I dzieje się tak nie tylko w Niemczech, ale i w Czechosłowacji, i w innych państwach, do których poseł się odwoływał. Więc nie chcę, aby lustracja w Polsce miała ten sam charakter.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#ZbigniewBujak">To wszystko powoduje, że przyjęta uchwała nie tyle wyjaśniła jakiekolwiek sprawy, co raczej wprowadziła zamieszanie i uczyniła całą kwestię lustracji rzeczą niesłychanie mętną. Mógłbym się tutaj bawić w spekulacje myślowe, które pozwalałyby mi niejako odpowiedzieć na pytanie czy na kolejne pytania, które pojawiają się w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#ZbigniewBujak">Mianowicie, jak się okazało, ta mętna woda pozwala w paradoksalny sposób uniknąć lustracji, pozwala w paradoksalny sposób uchronić się przed skutkami rzetelnej, ustawowej lustracji — z usunięciem ludzi włącznie. Może ta moja „zabawa” bierze się stąd, że realizacja uchwały dotknęła zbyt wielu ludzi z obozów, które opowiadały się za lustracją. Czyżby więc zmętnienie wody miało być celem tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#ZbigniewBujak">Mówiliśmy tutaj w imieniu naszego klubu o lustracji obejmującej inne nieetyczne czyny, w tym również nieprawidłowe operacje finansowe, podpisywanie deklaracji lojalności czy udział w tworzeniu propagandy w minionym okresie, lat siedemdziesiątych. Czy uchwała miała może zablokować rozszerzenie lustracji na te właśnie inne nieetyczne czyny?</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#ZbigniewBujak">Jest wreszcie jeszcze jedna sprawa wciąż nie rozstrzygnięta, a wciąż krążąca niejako w kuluarach, choć już przycichająca, dotycząca sfery osób, które zgodnie z przyjętymi normami powinny być umieszczone na liście, a nie są. I kiedy się chce spojrzeć im w twarz to, niestety, muszę kierować wzrok w prawą stronę sali.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#ZbigniewBujak">Czy więc uchwała, która zaciemniła całą sprawę, i - jak mówię - pozwala dziś wielu ludziom czuć się tutaj bezpiecznie, taki miała mieć cel? Stwierdzam jednoznacznie: paradoksalnie ta uchwała stworzyła sprzyjające warunki do tego, aby rzeczowej, fachowej i skutecznej lustracji nie przeprowadzić. No cóż, to trzeba umieć, a jest to sztuka rządzenia.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#ZbigniewBujak">Proszę państwa, Parlamentarny Klub „Solidarność Pracy” zwracał się o wszczęcie dochodzenia — i zwracamy się o to jeszcze raz, z tej publicznej trybuny — w sprawie zniesławienie czołowych osób w państwie, prezydenta, marszałka Sejmu, przewodniczącego różnych partii politycznych. Ich to dotyczy i te osoby nie mogą wobec faktu rzucenia na nich kalumnii, oszczerstwa, pozostać z tym odium, które na nich spadło. Obowiązkiem prokuratora jest wszczęcie w tych sprawach dochodzeń i wyjaśnienie tych spraw i problemów do końca.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#ZbigniewBujak">Proszę państwa, chciałem się odnieść do ostatniej rzeczy, mianowicie wielu na tej sali w różnych momentach powoływało się na rozmowy „okrągłego stołu” jako wydarzenie, które dało początek różnym nieprawościom w państwie. Jest tu wiele spraw. Panowie, jeżeli takie stwierdzenie wypowiadacie, to trzeba odpowiedzieć również, jaką inną drogę do demokracji widzieliście, bo Europa Środkowowschodnia, i nie tylko, może być przykładem takiej drogi. Jak się patrzy na Rumunię, to mniej więcej wiadomo, jak to jeszcze może wyglądać; więc przynajmniej to jedno stanowisko trzeba wtedy przedstawić, jak widzieliście tę inną drogę.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#ZbigniewBujak">I trzeba pamiętać jeszcze o jednym, jeżeli się chce zarzucać, że w rozmowach „okrągłego stołu”, a szczególnie w Magdalence dochodziło do jakichś niecnych porozumień. Szczególnie prawa strona, tak odwołująca się do wartości chrześcijańskich, tak broniąca Kościoła, musi pamiętać i odpowiedzieć na to pytanie, jak w takim razie ocenia udział Kościoła, wielkich postaci Kościoła w tych rozmowach, osób, które w nich uczestniczyły i gwarantują swoim autorytetem i 2000-letnią tradycją, że nie było tam żadnych niecnych porozumień. Trzeba na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#ZbigniewBujak"> Tak, w tym momencie biorę w obronę Kościół i tych ludzi z ramienia Kościoła, którzy w tych rozmowach uczestniczyli i którzy gwarantują, że jedyne o co w tym chodziło, to aby w sposób spokojny i pokojowy przejść do demokracji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#ZbigniewBujak">I wreszcie panowie, jeżeli tak oceniacie rozmowy „okrągłego stołu”, to zważcie, że — również Konfederacja Polski Niepodległej musi to wziąć pod uwagę — jesteście państwo tutaj owocem tego porozumienia. Jeżeli chcecie powiedzieć, że to porozumienie, ten stosunek był grzeszny, to zwracam uwagę, że owoc takiego porozumienia ma pewne mało chwalebne określenie. I w związku z tym trzeba się na coś zdecydować: albo się akceptuje wynik i drogę, jaką zapoczątkowało porozumienie „okrągłego stołu”, albo można zasłużyć na to niezbyt pochlebne miano, którym, jak mówię, określa się owoc z tego nieprawego związku.</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Piątkowski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Świtka, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanPiątkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dlaczego nie podpisałem wraz z posłami Stanisławem Zającem i Stefanem Pastuszewskim sprawozdania i dlaczego Wysoki Sejm nie powinien przyjąć sprawozdania komisji?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanPiątkowski">Po pierwsze dlatego, iż sprawozdanie zajmuje się sprawami ubocznymi, drugorzędnymi, a omija, i nie ustosunkowuje się, choćby jednym zdaniem, istotę sprawy. Wydaje się, iż oczekiwania Wysokiej Izby, a także społeczne, są takie: wreszcie ze sprawozdania komisji dowiem się, czy podana przez ministra lista osób czy też informacja — jak to mówi uchwała Sejmu z 28 maja — dotyczy tajnych współpracowników czy też nie. Otóż nikt ze sprawozdania komisji nie dowie się tego, choćby najdokładniej je analizował, bo w sprawozdaniu zajęto się czterema — tak to wyliczyłem — problemami drugorzędnymi:</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JanPiątkowski">1. Zagadnienia wstępne, w tym informacje dotyczące Wydziału Studiów, które zajęły w sprawozdaniu strony od 1 do 4.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JanPiątkowski">2. Sprawy techniczne dotyczące systemów rejestracji tajnych współpracowników i nazewnictwa. Poświęcono temu w sprawozdaniu strony od 5 do 8.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JanPiątkowski">3. Sprawa intrygi politycznej, której poświęcono stronę 9.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JanPiątkowski">4. Sprawa posła Leszka Moczulskiego, której poświęcono strony od 10 do 11 i początek strony 12 - jak sądzę, opracowana przez posła Lewandowskiego z KPN. Zgłaszałem wniosek o wykreślenie tej części sprawozdania, gdyż komisja nie powinna się była zajmować poszczególnymi osobami i świadczy to o braku obiektywizmu ze strony komisji, lecz zostaliśmy przegłosowani stosunkiem głosów 14 do 4, tak jak to przeważnie się odbywało.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#JanPiątkowski">Po drugie, sprawozdanie nie powinno być przyjęte, bo nie zawiera żadnego wniosku. Jedyny wniosek, jaki był w pierwotnym tekście sprawozdania, a dotyczący konieczności opracowania przez Sejm ustawy lustracyjnej - zresztą zbieżny z trzecim wnioskiem mniejszości - został przez komisję odrzucony; nawet w tak oczywistej sprawie zostaliśmy przegłosowani i takie sprawozdanie przyjęli również posłowie KPN, którzy teraz podkreślają, zarzucając innym klubom, że oni walczą o sprawy narodowe, a inne kluby nie walczą o te sprawy. Tymczasem istotą sprawozdania powinno być dokonanie przez komisję oceny merytorycznej informacji sporządzonej przez ministra spraw wewnętrznych. Do tego celu potrzebna była znajomość dokumentów, tzw. teczek. Wysoka Izba wie, że wszyscy członkowie komisji czytali te dokumenty, bo bez zapoznania się z nimi nie można odpowiedzieć na pytanie, czy minister wykonał uchwałę Sejmu. Z dokumentów tych zaś wynika, iż minister podał w informacji oprócz osób, co do których są pewne dowody współpracy, dowody sygnowane ich podpisami: albo na oświadczeniu o współpracy, albo na raportach świadczących o współpracy, albo też na dowodach pobierania pieniędzy, także osoby niewinne, które w żadnym razie nie powinny były się znaleźć w podanej przez ministra informacji o tajnych współpracownikach. Niestety ani jednego zdania w sprawozdaniu, choćby takiego stwierdzenia, czytelnik tego sprawozdania nie znajdzie. Sprawozdanie zakładało bowiem dyskwalifikację całej listy i gdyby się zajmowano merytoryczną oceną dowodów, nie można by takich wniosków wysnuwać.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#JanPiątkowski">Występując w tej sprawie, nie mogę się nie odnieść do okoliczności, iż przypadło mi oceniać byłego ministra Antoniego Macierewicza, członka i działacza ZChN, co nakłada na mnie obowiązek szczególnie obiektywnej oceny, zresztą razem z posłem Stanisławem Zającem uczestnicząc w pracach komisji staraliśmy się tego rodzaju ocenę i takie obiektywne stanowisko zachowywać.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#JanPiątkowski">Zgłoszone przez nas stanowisko mniejszości jest takie: minister spraw wewnętrznych nie wykonał uchwały właściwie. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#JanPiątkowski">Po pierwsze, dlatego że pan minister przedstawił tylko informację o zasobach archiwalnych dotyczących wymienionych w uchwale osób. Intencją uchwały było natomiast, aby pan minister przekazał pełne informacje dotyczące osób będących tajnymi współpracownikami Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa. Tak tę sprawę wyjaśniają pan poseł Antoni Macierewicz, jak i jego były zastępca - pan Andrzej Zalewski.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#JanPiątkowski">Po drugie, minister nie wykonał pierwszej części uchwały w pełni, gdyż nie podał Sejmowi informacji o wojewodach i dyrektorach departamentów, mimo iż pozostały jeszcze 2 pełne dni i tę sprawę można było zakończyć, bowiem - jak wynika z zebranych przez komisję dowodów - prace były wysoce zaawansowane. Uchwałę wykonywano z pośpiechem i tu ewentualnie mamy do czynienia z politycznym wykorzystaniem tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#JanPiątkowski">Po trzecie, pan minister rozszerzył podmiotowy zakres uchwały podając w informacji dane o dwóch osobach, które w chwili wejścia w życie uchwały, jak i jej wykonywania, nie zajmowały stanowisk objętych uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#JanPiątkowski">Jak wynika z innych dowodów zgromadzonych przez komisję w toku postępowania, w szczególności z zeznań pracowników Wydziału Studiów przy gabinecie ministra spraw wewnętrznych, dostarczona przez ministra informacja stanowi w powszechnym odczuciu wykaz tajnych współpracowników Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa. W tym wykazie, co jeszcze raz stwierdzam z wielkim ubolewaniem, obok osób, których współpraca jest w całej pełni udokumentowana w materiałach archiwalnych oraz w zapisach rejestrowych MSW, zostały umieszczone również osoby, wobec których brakuje wiarygodnych dowodów, iż współpracowały z Urzędem Bezpieczeństwa czy Służbą Bezpieczeństwa. Równocześnie stwierdzono, że pan minister skreślił z listy kilka nazwisk umieszczonych na niej przez komisję, według swojego uznania czy też swojej oceny, w tym nazwisko wysoko postawionego człowieka należącego do Unii Demokratycznej. Wbrew twierdzeniom pana ministra skreślenie z listy, a więc weryfikacja listy, to ocena dokonana przez pana ministra, a więc dostarczony materiał to nie są archiwalia.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#JanPiątkowski">Uchwała Sejmu z dnia 28 maja 1992 r. rozpoczęła proces eliminowania tajnych współpracowników z życia społecznego. Koło zaczęło się kręcić i nie można go zatrzymać. Chodzi tu przecież o aspekt moralny sprawy. Nikt nie zamierza karać tych ludzi. Chodzi jednak o to, aby tym samym działaniom zostali poddani również funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa. Byłoby wielką niesprawiedliwością, gdyby tylko ofiary Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa, ludzie często zmuszani do współpracy szantażem lub w inny podstępny sposób, ponosiły konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#JanPiątkowski">Lustracja to nie jest akt zemsty i śmiech pozagrobowy Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa. To są pozostałości narzuconego Polsce systemu totalitarnego...</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#JanPiątkowski">Przepraszam, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chcę rozwinąć ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanPiątkowski">... zbudowanego na zasadach tajnych policji i politycznych oraz tajnych współpracowników tych służb. Lustracja to pierwsze kroki ku oczyszczeniu życia publicznego z pozostałości tego systemu. Jest to konieczność dziejowa, wobec której stanęliśmy, i procesowi temu muszą się poddać wszyscy, bez względu na zajmowane stanowisko i pełnione funkcje, a może właśnie dla zajmowanego stanowiska i pełnionej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanPiątkowski">Tajni współpracownicy nadal żyją i działają oraz przeszkadzają zachodzącym procesom przemian — i powiem za Cyceronem: Immo vero etiam in senatum venit — i weszli do Sejmu i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, i tu siedzą. Bo jeżeli z akt wynika, że jakiś poseł czy senator potwierdził własnoręcznym podpisem oświadczenie o współpracy, podpisywał raporty, a nawet brał pieniądze za, to przepraszam, to w takiej sytuacji nawet zgłaszanie wniosków o grafologiczne badanie pisma niewiele tu pomoże.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanPiątkowski">Niestety z ubolewaniem i przykrością muszę tutaj powiedzieć, iż obecny szef Urzędu Ochrony Państwa, prof. Konieczny, oświadczył, że tego rodzaju dowody, a więc te trzy, które tu wymieniłem, nie stanowią pewnego dowodu winy. Według pana Koniecznego pewnym dowodem byłoby tutaj przyznanie się w myśl zasady: przyznanie stanowi koronę dowodów. Natomiast obecny pan minister, Andrzej Milczanowski, powiedział, iż uchwały, a co za tym idzie...</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Marszałek dzwonkiem sygnalizuje, że czas minął)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#JanPiątkowski">Już kończę, ostatnie zdanie... nie da się wykonać. To budzi moje obawy. Dlatego też Wysoki Sejm powinien uchwalić ustawę, co uniemożliwi funkcjonariuszom Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa oraz ich tajnym współpracownikom zajmowanie funkcji publicznych. Nie możemy stawiać na piedestale ludzi niegodnych tego i budować im pomniki. Nie możemy tak postępować, jak to miało miejsce w byłym Związku Sowieckim, kiedy w Nowosybirsku, jeśli się nie mylę, wybudowano pomnik chłopca, który doniósł NKWD na swojego ojca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefZych">Panie Pośle! Było już co najmniej 10 zdań.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Piątkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świtkę, nie zrzeszonego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Kurczewski.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, mam prośbę, aby pamiętać o przestrzeganiu limitu czasu, unikniemy wtedy niepotrzebnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanŚwitka">Jan Świtka, Stronnictwo Demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kwestia zrealizowania uchwały Sejmu o lustracji ma szerszy wymiar. Obejmuje ona bowiem nie tylko odpowiedzialność prawną, polityczną i moralną funkcjonariuszy państwowych odpowiedzialnych za jej realizację. W takim samym stopniu ta odpowiedzialność polityczna i moralna ciąży na Sejmie, Konwencie Seniorów oraz na tych ugrupowaniach politycznych, które w jakimś stopniu i jakiejś formie uczestniczyły w tworzeniu i realizacji uchwały, a także na tych, którzy po jej wykonaniu zachowali się niewłaściwie, naruszywszy prawo.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanŚwitka">Mam tu na myśli m.in. rzeszowski oddział KPN, gdzie w witrynie - na zewnątrz lokalu - wywieszono listę rzekomych współpracowników UB i SB, podając dane zawarte w kartotekach MSW. Naruszono więc nie tylko przepisy o tajemnicy państwowej, ale dopuszczono się również oszczerstwa wobec wielu osób (art. 178 § 2 kodeksu karnego).</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JanŚwitka">Na to bezprawne zachowanie się KPN, oczywiście rzeszowskiego, nie zareagowały ani organa ścigania, ani prokuratura; ani też Urząd Ochrony Państwa, którego funkcjonariusze twierdzą, że ich ta sprawa nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JanŚwitka">Pytam zatem ministra spraw wewnętrznych, jeżeli UOP nie jest zainteresowany, to kto ma być zainteresowany? Czy zatem należy tworzyć obywatelskie komitety ochrony państwa? Bo wszystko na to wskazuje, że taka jest społeczna i narodowo-państwowa potrzeba. Pytam ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego: Dlaczego w tej kwestii milczy prokuratura? Czekam na odpowiedź prokuratora generalnego, ministra spraw wewnętrznych, a także pani premier, która w swoim exposé zapewniła Wysoką Izbę, że prawo będzie przestrzegane. Powiedziała: „Wszyscy musimy czuć respekt przed państwem i prawem”. W wypadku naruszenia prawa państwo ukaże swe pazury. Jest zatem okazja i potrzeba, aby je ukazało, i to niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#JanŚwitka">Pani Premier! Czekam na reakcję ze strony pani rządu, niezwłoczną reakcję na narastające bezprawie i samowolę niektórych partii, które ciężko naruszają porządek prawny, zasługują zatem li tylko na najwyższy wymiar kary - politycznej kary śmierci - czyli delegalizację. Delegalizacja ta powinna być nie tyle z powodu wad ich idei i serca, co z powodu defektów w zakresie rozumu, w tym politycznego w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#JanŚwitka"> Celem każdej partii jest dążenie do przejęcia władzy, o czym często słyszymy na tej sali. Biedna byłaby Polska, gdyby władzę w kraju przejęło ugrupowanie polityczne, które lekceważy tajemnicę państwową. Komentarz zbędny.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#JanŚwitka">Nie jestem zwolennikiem prewencji ogólnej, ale wyższa konieczność państwowa wymaga, aby państwo uruchomiło swoje moce w zakresie egzekwowania prawa, za jego naruszanie przez partie polityczne, aby chociaż raz ku pamięci skorzystało z prawa delegalizacji, a być może będzie to uprzytomnienie dla wielu partii, które się bawią interesem narodowym i państwowym. Czas, aby w państwie prawa prawo było prawem i realizowało swe powinności, o czym w imieniu swego rządu zapewniła nas pani premier.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jakże wielu polityków, w tym również związanych z teczkami, hołduje często i opornie własnym, błędnym, bałamutnym przekonaniom. Im błędniejszy ich sąd, tym silniejszy upór polityczny. Poszukują rzekomo prawdy przy braku świadomości błędu. Jakże wielu myśli, że obowiązkiem ich jest trwanie w wątpliwych przedsięwzięciach, zabiegach o zdobycie władzy lub znacznego uczestniczenia w niej. Uwijają się koło tego za wszelką cenę, nawet kosztem prawa i przy narażaniu na szwank interesu narodowo-państwowego i czci ludzkiej. Aby to osiągnąć, grają, oczywiście bardzo fałszując, na wielu instrumentach. Niech w końcu ugłaszczą swoją zawiść, by nie padli od własnego jadu. Chcą politycznie brylować, ale nie mają nic do zaproponowania, oprócz taniej, tandetnej, topornej i komiśnej propagandy. Codziennie są inni, nawet rozum ich się zmienia, tym bardziej wola i powodzenie - jak to widać na przykładach powstających i rozpadających się koalicji - ciągle atakują, krytykują. Znaczy to, że wysoko sobie to cenią, albowiem kto chce rzecz posiąść, musi ją w oczach innych obniżyć. Brakuje im powściągliwości w słowach i uczynkach. Ich cel niekiedy uświęca środki, a ich nieodpowiedzialność równa się nieurodzajności Sahary.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Te gorzkie słowa odnoszą się do polityków, którzy organizują siły stanu, jak mierny artysta wybujałą wyobraźnię.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#JanŚwitka"> Minął czas walki, nadszedł czas powrotu do szkół, likwidacji politycznego analfabetyzmu. Podobnie jak każdy, tak i polityk musi się poruszać w dozwolonych granicach. Nie może w propagandzie uprawiać intelektualnej samowoli, tracąc miano człowieka prawdomównego, otrzymując tym samym miano człowieka nieodpowiedzialnego. Polityka nie może być terenem uprawiania spekulacji szkodliwych dla człowieka, narodu i państwa. Politycy powinni mieć jasną świadomość odpowiedzialności, która na nich ciąży z tytułu głoszonych przez nich poglądów i demonstrowanych postaw. Uczciwy polityk nigdy nie zapomni, kim są inni, ani kim jest on.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#JanŚwitka">Polityka ma być uosobiona, a nie partyjna, panowie. Niejeden polityk nie jest zadowolony ze swego losu, choćby był najlepszy. Niejeden też nie jest niezadowolony ze swego rozumu, choćby był najgorszy.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#JanŚwitka"> Niejeden przeto byłby mądry, gdyby nie mniemał, że nim jest. Samouwielbienie polityków to straszne nieszczęście dla narodu.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#JanŚwitka">Panie i Panowie! Od posłowania, premierowania, ministrowania i politykowania nie przybywa jeszcze rozumowania. Rozum trzeba mieć - i to dobry, a nie tylko partyjny. Panowie redaktorzy i politycy ze szlachetnej KPN w Rzeszowie, z uczciwej Partii Wolności z Wrocławia, z rozumnej Unii Polityki Realnej oraz innych, którzy na drodze przestępstwa ujawnili listę rzekomych agentów UB i SB, dając tym samym wiarę byłym ubowcom, co wskazuje na to, że podobnie myślicie, czujecie i wartościujecie. Tak po ubecku, stalinowsku i bolszewicku. Inaczej tylko mówicie, nawet nie wiecie, kim jesteście. Nawet nie wiecie, co posiadacie, a mianowicie skłonności i umiłowanie do bolszewizmu i stalinizmu w nowym wydaniu, w pięknej nowej szacie językowej.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#JanŚwitka">Wielki mistrz duchowy, mnich buddyjski, w wierszu o oszczerstwie pisał m.in: „Pozwól im lżyć i oczerniać. Kto próbuje spalić niebiosa sam zmatowieje. I stało się”.</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#JanŚwitka">Proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-135.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-135.22" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie budzi wątpliwości fakt, że podwójnego rozumu potrzebuje dziś biedny, wymęczony i zaniepokojony naród polski, w swojej wyczerpującej się już cierpliwości, jeżeli ma do czynienia z wieloma politykami i ich partiami bez rozumu.</u>
          <u xml:id="u-135.23" who="#JanŚwitka">I na koniec. Aby nie było żadnej wątpliwości, oświadczam, że jestem zwolennikiem, a nawet orędownikiem lustracji. Podpisałem projekt uchwały lustracyjnej. Ale uważam, że powinna ona być przeprowadzona ze znajomością rzeczy, z poszanowaniem prawa oraz ze zdrowym rozsądkiem. Przeprowadzona jeszcze wcześniej - podzielam poglądy nawet moich przeciwników - ale tak, aby nie skrzywdziła niewinnych, aby została ukazana prawda, a nie fałsz. Oczywiście nie zawsze. Aby ukazana została prawdziwa rzeczywistość, a nie plany, zamiary funkcjonariuszy UB i SB, jak to się stało. Lekarstwo, tak potrzebne dla narodu, stało się gorsze od choroby i ktoś je zatruł. Robota została zbabrana. A zatem, panie i panowie, czas do poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła - wicemarszałka Sejmu - Jacka Kurczewskiego z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Szymański, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JacekKurczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić parę wniosków w związku ze sprawozdaniem komisji. Wnioski dotyczące procedury przedstawiłem wczoraj, w dyskusji nad regulaminem. Chciałbym przedstawić 5 wniosków ogólnych, merytorycznych, które wynikają, wydaje mi się, z całej tej historii.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JacekKurczewski">Po pierwsze, wydaje mi się, że te wydarzenia dowodzą, że nawet życzliwie, może nawet najbardziej życzliwie nastawiony do idei lustracji minister nie jest w stanie dostarczyć pewnych danych o tym, kto był, a kto nie był współpracownikiem. To jest pewien fakt.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JacekKurczewski">Po drugie, z doświadczeń dotyczących wykonywania tej uchwały wynika, że przynajmniej w przyszłości żaden minister nie zobowiąże się na piśmie do tego, że może stwierdzić, czy ktoś był, czy ktoś nie był współpracownikiem. Nie zobowiąże się, bo przecież nie może powiedzieć na pewno, że ktoś nie był.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JacekKurczewski">Po trzecie, okazuje się, że pojęcie współpracy, o której tu ciągle słyszę, jest nieostre. Obejmuje sytuacje tak różne, jak podpisanie zobowiązania o współpracy, które nie jest realizowane, bo ktoś oszukał SB, jak też sytuację, gdy ktoś był współpracownikiem nieświadomym, bo np. szczerze rozmawiał w sekrecie z kimś, kto jest tajnym pracownikiem SB. Tak że na tym nieostrym, mętnym pojęciu nie można zbudować ostrego podziału, jest to marzenie, za którym tęsknotę wyczuwam w uchwale, która została przyjęta 28 maja.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JacekKurczewski">Po czwarte - i to jest wątek, który tu chyba nie pojawił się ani razu - mówi się o różnicy między współpracownikiem a pracownikiem, działaczem systemu, ale dziwi mnie, że w ogóle nie zwrócono uwagi na możliwość rozwoju. Zakłada się, że stanie się współpracownikiem, pracownikiem czy twórcą reżimu to jest jakiś jednorazowy akt, który określa człowieka na resztę życia.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JacekKurczewski">Polska to nie jest Czechosłowacja czy NRD - bez obrazy sąsiadów - gdzie jedno wydarzenie polityczne przesądziło na dziesięciolecia, kto jest po czyjej stronie w tym stałym konflikcie, w tej nierozwiązywalnej antagonistycznej sprzeczności realnego socjalizmu, między władzą a społeczeństwem. Tutaj był rok 1949, ale były też lata 1956, 1957, 1966, 1968, 1970, 1976, 1980, Grudzień 1981. Naród polski buntował się stale, z zadziwiającą regularnością. Każdemu buntowi towarzyszyło opuszczanie szeregów budowniczych, współpracowników reżimu przez ludzi, którzy jak Szaweł doznawali oczyszczającego olśnienia. Był taki żart wśród bezpartyjnych, że trzeba stworzyć warunki, żeby był jakiś okres kandydatury dla tych, którzy się przyłączali do nich.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#JacekKurczewski">Zmieniały się warunki, to, co uznawane było za bohaterstwo w 1952 r., traktowane było w 1972 r. jako w końcu zwykłe zachowanie przyzwoitego przeciętnego człowieka i odwrotnie, to, co było przyjmowane we wczesnych latach pięćdziesiątych jako zwykłe, przeciętne zachowanie bezpieki - a żyję tu na tyle długo, że zostałem doświadczony wraz ze swoimi bliskimi przez to imperium zła - kilkanaście lat później było powszechnie traktowane jako brutalne naruszanie praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#JacekKurczewski">W koncepcji lustracji jako jednorazowej kontroli życiorysów nie bierze się tego wszystkiego pod uwagę. Nie bierze się pod uwagę tej dynamiki biografii narodowej i biografii ludzkiej, tego, że w toku walki społeczeństwa polskiego o wolność dokonywał się też proces samooczyszczenia, także jednostkowego. Wielu z tych, którzy zgrzeszyli przeciwko normom życia obywatelskiego, już dawno odkupiło ten grzech zasługami dla ojczyzny. Tego nie bierze się w ogóle pod uwagę w tych dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#JacekKurczewski">I ostatnia sprawa. Jeżeli chodzi o problem lustracji, jak się okazuje - obawiam się, że muszę to powiedzieć - nie ma dobrego i prostego rozwiązania. To jest lekcja podstawowa. To jest to senne marzenie nas wszystkich o nowym, czystym początku. Obawiam się, że tak jak każde marzenie, jest to dobre jako siła napędowa, ale niemożliwe do pełnej realizacji. Nowy, czysty początek jest - nie będzie, jest - realizowany nie z jakimiś nowymi wymyślonymi ludźmi, tylko z tymi ludźmi, którzy żyli w tym dawnym, jakimś złym świecie. Do tego też musi być dostosowana nasza działalność.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#JacekKurczewski">Mówimy o pojednaniu z sąsiadami. Potrafimy o tym mówić. Czy potrafimy jednak doprowadzić do jakiegoś rozsądnego procesu pojednania między nami? Czy moment załatwienia sprawy, dla której, prawdę mówiąc, tak mi się wydawało, ten Sejm właściwie powstał, moment uchwalenia nowej konstytucji Rzeczypospolitej, nie powinien być momentem jakiegoś historycznego pojednania, na które stać było wiele społeczeństw?</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#JacekKurczewski">Oczywiście, że i lustracje w takiej czy w innej sytuacji są potrzebne. Premier musi wiedzieć, z kim ma do czynienia. Ale nie łudźmy się, że załatwi to jakiś jednorazowy akt, nie łudźmy się, że załatwi to jeden totalny akt lustracji. Są różne sytuacje. Tu komisja etyczna, tu droga sądowa, tam sprawdzanie, czy ktoś nie popełnił przestępstwa. Organizacje mają prawo poznać swoją historię, bo żyliśmy wiele lat w konspiracji.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#JacekKurczewski">Pojednanie jednak wydaje mi się najważniejsze. Konieczność pojednania jest według mnie najważniejszą lekcją, jaką wynieśliśmy z tej niezbyt wesołej historii. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Szymańskiego, nie zrzeszonego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Jacek Żochowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym podjąć kilka wątków jurydycznych i kilka wątków o charakterze politycznym na koniec.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanuszSzymański">Otóż mamy pewien supeł prawny. Na tej sali przedstawiałem swoje wątpliwości przy podejmowaniu rozstrzygnięć w sprawie powołania komisji śledczej w rozumieniu art. 23 ust. 5 Konstytucji. Jak bowiem można badać wykonanie uchwały, którą zakwestionował Trybunał Konstytucyjny - orzekł natychmiastowe zawieszenie jej wykonania?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JanuszSzymański">Mamy oto właśnie to relatywne spojrzenie na próbę badania wykonania uchwały, która przez sąd konstytucyjny została uznana za niezgodną z Konstytucją. Jedni się spodziewali, że komisja dokona jak gdyby sądu nad listą, a więc stwierdzi, kto był prawdziwym tajnym współpracownikiem, kto nie był, kto nim jest. Otóż chcę powiedzieć, że tutaj pojawia się zasadnicze pytanie, na które nie potrafię odpowiedzieć i wątpię, czy ktoś na tej sali może odpowiedzialnie stwierdzić, że dana osoba jest w rozumieniu zakwestionowanej uchwały agentem. Prosta sytuacja. Przez 3–4 lata, 5 lat osoba współpracowała, po czym po tym okresie urywa się ta współpraca. Później ta osoba przebywa 8 lat, 6, 9 lat w więzieniu. Spróbujmy zważyć, czy odpowiedź na to pytanie jest prosta.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JanuszSzymański">Chcę tutaj przyłączyć się do tych konkluzji, wynikających z ogólnego spojrzenia, pewnej refleksji filozoficznej na temat koncepcji lustracji, które przedstawił pan marszałek Kurczewski. To nie jest takie proste, jak się wydawało niektórym posłom, szczególnie tym, którzy inicjowali pośpiesznie samą ideę lustracji i jej wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że ta uchwała i sposób jej wykonania skompromitowały ideę lustracji. Padały na tej sali stwierdzenia, że sprawozdanie jest aktem oskarżenia. Ja się nie boję, chcę wystąpić w obronie posła Ciemniewskiego. To nie jest tendencyjne sprawozdanie, to nie jest sprawozdanie napisane na zamówienie. Tego typu retoryka oskarżeń przypomina mi retorykę czytanych przeze mnie przemówień i stenogramów posiedzeń, podczas których nawet z tej sali oskarżano w podobnych sytuacjach ludzi, którzy nie bali się powiedzieć prawdy.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JanuszSzymański">Otóż nie jest tak, jak twierdzi się tutaj, że pan poseł Macierewicz, były minister spraw wewnętrznych, był postawiony w sytuacji bez wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, odpowiadam panu. Gdybym ja miał wykonywać tę uchwałę, to przynajmniej przeczytałbym rozdz. I art. 3. Konstytucji - że przestrzeganie praw Rzeczypospolitej jest podstawowym obowiązkiem każdego organu państwa. Wszystkie organy władzy i administracji państwowej działają na podstawie przepisów prawa. Złożyłbym dymisję i tyle.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#JanuszSzymański">Natomiast jest inny wątek, wątek zasadniczy. Powiem państwu, że jest już w projekcie regulaminu pewna próba - nie wiem, praktyka pokaże, na ile skuteczna - eliminowania takich sytuacji, że Sejm podejmuje niezgodne z prawem rozstrzygnięcie, na przykład w formie uchwały. Otóż Prezydium Sejmu zostało wyposażone w uprawnienie badania jak gdyby zgodności aktów niższej rangi z obowiązującym prawem w randze ustawy. Otóż to rozwiązanie wyeliminuje na przyszłość tego rodzaju zagrożenia, że Sejm będzie podejmował, czy mógłby podjąć, rozstrzygnięcie nielegalne, niezgodne z obowiązującym prawem. Chcę przyłączyć się do apelu pana posła Bujaka i dziwi mnie, że przez wiele miesięcy nie tylko w tej sprawie, ale i w innych sprawach - mam na myśli chociażby sferę patologii gospodarczej - minister sprawiedliwości - prokurator generalny z urzędu nie podejmuje ścigania. Zgodnie z Konstytucją, jak również z ustawami o urzędzie ministra sprawiedliwości, ustawy o prokuraturze, minister - prokurator generalny ma tego rodzaju uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#JanuszSzymański">Chciałem przede wszystkim powiedzieć, że nie rozumiem tych oskarżeń skierowanych pod adresem pana posła Ciemniewskiego, profesora prawa konstytucyjnego, którego szanuję i który nie zmienia poglądów. Otóż jest to sprawozdanie całej komisji, a nie sprawozdanie napisane przez jednego posła. Myślę, że należy uznać tę zasadę, że jeżeli większość przyjmuje sprawozdanie, a ktoś się z nim nie zgadza, to przedstawia swoje racje, ale nie może tych racji przedstawiać tendencyjnie, powiedziałbym demagogicznie, i tak jak to jest chociażby w votum separatum, czyli we wniosku mniejszości proponującym odrzucenie całego sprawozdania. Tylko na dwie kwestie zwrócę państwa uwagę, bardzo krótko. Mianowicie sformułowana w sprawozdaniu teza przeciwna sugerująca, że na organie administracji państwowej ciąży obowiązek wykonywania aktów prawnych tylko w zakresie, w którym nie są one sprzeczne z Konstytucją lub ustawodawstwem zwykłym, nie znajduje oparcia w polskim systemie prawnym. Pokazałem, że znajduje, art. 3, który formułuje zasady legalizmu, jasno odpowiada na tego rodzaju wątpliwość. Również sprawa samego trybu przekazania dokumentacji. Otóż jest to pierwszy przypadek, proszę państwa, gdzie adresatem oficjalnych dokumentów nie jest Prezydium Sejmu i jego marszałek, czyli przewodniczący, tylko Konwent Seniorów, który w rozumieniu polskiego prawa parlamentarnego jest organem opiniodawczym i politycznym, a nie organem wewnętrznym Sejmu i jego wewnętrznego kierownictwa. Rozumiem, że Konwent Seniorów mógłby pomocniczo wyrazić opinię na temat, jak dalej postępować, ale w historii funkcjonowania polskiego parlamentu nie zdarzyło się do tej pory, by tego rodzaju uchwała zobowiązująca rząd czy naczelne organy administracji do określonego zachowania była przedstawiana Konwentowi. To jest, powiem, zadziwiające i zresztą słusznie zostało w sprawozdaniu wypunktowane.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#JanuszSzymański">Chcę również podkreślić, że nie będę mówił o znudzeniu, współczuciu, a te elementy się pojawiły. Natomiast powiem szczerze, że nie rozumiem tych argumentów ze strony posłów, którzy mało aktywnie uczestniczyli w pracach komisji, że cała praca komisji była tendencyjna i następowała realizacja z góry upatrzonego celu. Otóż na koniec chcę bardzo wyraźnie stwierdzić, że nie spodziewałem się, iż ta komisja dokona weryfikacji listy, a więc stwierdzi, kto był prawdziwym agentem, a kto się omyłkowo na niej znalazł. Zresztą część spraw sam autor wykonujący uchwałę sprostował, przynajmniej, o ile wiem, w stosunku do jednej osoby. Czy tak było w stosunku do innych osób, nie mam takiej pewności. Nie można więc żądać tego od komisji.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! W związku z tym, że wcale nie ma określonej procedury przyjmowania sprawozdań komisji, tego typu i innych aniżeli projekty uchwał czy projekty ustaw, wnoszę o przyjęcie zasadniczej treści sprawozdania przedłożonego przez większość komisji i odrzucenie wniosków mniejszości zgłoszonych przez trzy grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Ryszard Jacek Żochowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Jedynak, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od słynnego ogłoszenia teczek ministra Macierewicza minęło sporo czasu, a społeczeństwo, i nawet chyba wielu polityków, zadaje sobie pytanie, o co tutaj naprawdę chodzi. Były komisje, są oficjalne, dość ogólnikowe stwierdzenia, a prawdy szukamy w szeptanych podtekstach. Dzisiaj np. dowiedziałem się, że sprawę teczek wywołali w jakimś sensie właściwie posłowie lewicy w imię jakiegoś kapitału politycznego, czyżby „Kapitału” Marksa? A co do znudzenia, panie pośle Olszewski, to nie mniej jestem już znudzony faktem, że wszystko, co się dzieje na tej sali, a nie jest zgodne z oczekiwaniami pewnych elit politycznych, to zawsze wina SLD, a już największa nasza wina to fakt, że jeszcze tutaj siedzimy z woli jakiegoś tam elektoratu i nawet mamy czelność się odzywać. Wójt zawinił — kowala powiesili. Dlaczego? Bo kowal był z SLD.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie pośle Olszewski, to nie nasz prezydent zdymisjonował pana rząd, to nie nasz premier powołał następny, a najważniejsze w tym wszystkim jest to, że chyba nie fakt ujawnienia lub nieujawnienia agentów byłej PZPR wzbudził takie emocje, bo jaki naprawdę byłby tego sens. Są listy albo ich nie ma, są agenci czy są tylko ofiary, a może to są tylko trochę agenci, a trochę nie? Ale, panie i panowie, to tak jak w medycynie, nie można być trochę w ciąży (to nie a propos czekającej nas jutro dyskusji na temat aborcji).</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#RyszardJacekŻochowski"> Albo są między nami tajni agenci, jak twierdzi szanowny pan poseł Pruchno-Wróblewski, i trzeba ich wyeliminować z pracy parlamentarnej, by w najbliższym czasie nie doszło do takiej głęboko niemoralnej sytuacji, kiedy to nie ujawnieni współpracownicy SB, dawni denuncjatorzy solidarnościowego podziemia w imię utrwalania władzy komunistycznej, teraz będą dekomunizowali byłych członków partii, których jedyną winą może być fakt nie ukrywanej przynależności do PZPR. Może tak nastąpić, panowie, jeśli będzie ustawa dekomunizacyjna. Ja przynajmniej na to się nie zgadzam. Jeśli jednak między nami nie ma tajnych agentów, to wszystkie pomówione osoby należy natychmiast oficjalnie przeprosić, a w stosunku do osób, które ten skandal spowodowały, wyciągnąć odpowiednie konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie ministrze Macierewicz, nie wątpię w pana dobre intencje, ale szkoda, że nie czytał pan Konfucjusza, bo w podejmowaniu pewnych decyzji bardzo by się panu przydała jego wskazówka: „Nie staraj się o szybkość działania i nie oglądaj się za małymi zyskami. Szybkość przeszkadza gruntowności. Pogoń za małymi zyskami zasłania wielkie korzyści”.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#RyszardJacekŻochowski">Do niedawna byłem niezmiernie zdziwiony, kiedy koledzy z ZChN popierali tę dziwną lustrację, głosując za nią bez dopuszczenia do jakiejkolwiek dyskusji. Wydawało mi się to o tyle dziwne, że uważałem ich, i uważam, za nie kwestionowany symbol moralności, a według naszego wspólnego ideału — Stefana Kisielewskiego „Za moralnością tęskni człowiek niemoralny. Nie tęskni za nią człowiek moralny, bo nie tęskni się za tym, co się posiada”.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#RyszardJacekŻochowski"> W chwili obecnej wszystko się wyjaśniło. Partia ZChN wykluczyła ministra Macierewicza i głęboko moralnie ubolewa nad formą lustracji, ale teraz wymaga tego dobro innej koalicji z do niedawna odsądzaną od wszystkiego Unią Demokratyczną. No cóż, panowie politycy mają nade mną tę przewagę, że mogą się mylić, i nic się właściwie nie stanie. Ja w swoim zawodzie kardiologa nie mogę pozwolić sobie na taki luksus. Lekarz myli się, niestety, tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#RyszardJacekŻochowski">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Gorąco wzywam do zakończenie tej żałosnej farsy, która dla dużej części społeczeństwa jawi się jako kolejny akt walki o władzę. Przygotowywane przez poszczególne ugrupowania projekty nowych ustaw lustracyjnych przypominają mi jako żywo nasze parlamentarne reasumpcje niekorzystnych ze względu na wyniki głosowań. Jestem za rzeczywistym ujawnieniem agentów, ale mam pewne obawy, czy te projekty nie oznaczają przedstawienia nam nowych, tym razem jedynie słusznych list, które sprawę obecnych tzw. teczek odsuną w sferę abstrakcji.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#RyszardJacekŻochowski">Wysoka Izbo! Jeśli polska racja stanu w chwili obecnej, w tym ciężkim dla kraju okresie, wymaga rozpoczęcia następnej lustracji, to może przedtem godnie i sprawiedliwie zakończmy to, co już się stało publicznie znanym faktem. I o to do Wysokiej Izby z całą stanowczością apeluję.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Jedynak, nie zrzeszony. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marian Piłka, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastanawiałem się, jak zacząć dzisiejsze wystąpienie, ale przytoczę krótki fragment: „Jako jedyny ograłem wiele razy SB, całą armię zmusiłem do podrabiania dokumentów. Wielu zazdrości mi tego”. Podpisał Lech Wałęsa.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#TadeuszJedynak">Parę dni temu ten tekst dostał jeden z moich kolegów. Proszę państwa, przebieg dyskusji prowadzonej w Wysokiej Izbie wskazuje, przynajmniej tak mi się wydaje, że pewnej grupie posłów zabierających głos nie chodzi o porządkowanie skomplikowanej sceny politycznej w naszym kraju. Odwrotnie - to nie przypadek, że kiedy tylko któreś z ugrupowań politycznych zaczyna wprowadzać rozwiązania mające na celu robienie porządku w kraju, czy to w odniesieniu do afer gospodarczych, rozliczania winnych różnego rodzaju nadużyć, czy prawidłowego funkcjonowania państwa, to zaraz znajdują się osoby czy organizacje polityczne, które albo stawiają wszystko do góry nogami, albo robią wszystko, aby nie dopuścić do takich rozwiązań, które umożliwiałyby normalne funkcjonowanie tego kraju. Sprawa osławionej lustracji jest tego przykładem.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#TadeuszJedynak">Obwinia się część Sejmu, że dopuściła do takiej formy lustracji. Pytam Wysoką Izbę: Komu właściwie na tym zależało? Przecież nie było żadnych przeszkód, żeby ta część sali, która dzisiaj tak głośno gardłuje, która tak sprawnie odwołała rząd Jana Olszewskiego i jeszcze szybciej załatwiła premiera Waldemara Pawlaka - w negatywnym tego słowa znaczeniu - skrzyknęła się i wniosła poprawkę do uchwały, dotyczącą powołania komisji. Był na to czas, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#TadeuszJedynak">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nie oszukujmy się. Przecież to właśnie wam, tym najbardziej oburzonym, zależy na chaosie w Polsce, na takim właśnie przeprowadzeniu tej sprawy, gdyż każda inna forma, nawet ta najbardziej cywilizowana, o której tak wiele mówicie, jest dla was nie do przyjęcia. Wydaje się, że niektórym z was najłatwiej jest poruszać się w tym bałaganie i w tym chaosie, gdyż jest to najlepszy sposób załatwiania własnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#TadeuszJedynak">Teczki, proszę państwa, to właśnie próba - może nieudolna - robienia porządku w kraju, i dlatego jest koło niej tyle wrzawy. Ale już dziś jestem przekonany, że trzeba będzie rozliczać nie tylko komunistów, którzy na to zasłużyli, ale również ludzi, którzy rządzili przez ostatnie 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#TadeuszJedynak">Z dyskusji, która przebiega na tej sali, z raportu, który nam przedstawiła komisja, wcale nie wynika, że idzie o agentów, o kapusiów czy szpiegów - idzie o to, że ujawniono niektóre nazwiska. Raport nie mówi ani o winnych, ani o niewinnych. Dla mnie jedno jest jasne - trudno, muszę to stwierdzić. Dopóki osoby, które znalazły się na liście - była mi dostępna - nie udowodnią w sposób zgodny z prawem, cywilizowany, taki, w jaki trzeba to zrobić, swojej niewinności, będę je traktował tak, jak potraktował je resort, który nazwiska tych ludzi umieścił w archiwach.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#TadeuszJedynak">Jest dużo rzeczy zastanawiających. Najbardziej zastanawia mnie - i szkoda, że tego w raporcie nie ma - taka sprawa. Niektóre ugrupowania bronią się i mówią, że same wtykały swoich przedstawicieli do agend SB. Otóż zastanawiam się, jak to jest - czy partia, która liczy 14 czy 15 lat, już w latach sześćdziesiątych wsadzała tych agentów?</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#TadeuszJedynak">Proszę państwa, raport przedstawiony Wysokiej Izbie niczego nie wyjaśnia i niczego nie wnosi do sprawy. Z konkluzji i tak wynika, że wszystkim można przyłatać miano współpracownika UB czy SB, pozostaje tylko problem, kto był mniejszym, a kto większym świntuchem.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#TadeuszJedynak">Druga sprawa. W środkach masowego przekazu, na antenie radia i telewizji poszczególni członkowie komisji w różny sposób przedstawiali i oceniali jej pracę. Żałuję, że właśnie to, co mówili w mass mediach, nie znalazło się w raporcie. Jakżeż właśnie te tematy, które poruszali, odbiegają od spraw przedstawionych w raporcie! Proszę państwa, jestem przekonany, że dopóki w administracji państwowej, w wojsku, policji, Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Sejmu, Senatu, w Narodowym Banku Polskim, NIK, radiu, telewizji, szkolnictwie, administracji samorządowej znajdować się będą osoby będące agentami, dopóty w tym kraju nie będzie porządku.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#TadeuszJedynak">Komisja Ciemniewskiego jeszcze bardziej zaciemniła całą sprawę. Tymczasem to wszystko trzeba dokończyć, bo można odwlec sprawę o 2, 3, 4 lata, może o 10 lat, ale kiedy ona wróci, to wtedy już nie będziemy szukać ani agentów, ani pracowników SB czy UB, którzy się dopuszczali tych nikczemności, tylko sami będziemy rozliczani.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#TadeuszJedynak">Proszę państwa, tak dużo mówi się o styropianie, o naszych przyjaciołach ze styropianu. Też czasami się zastanawiam - chodzi o ludzi, którzy również ze mną sypiali na tym styropianie. Dzisiaj ich postępowanie jest tak sprzeczne z tym, co głoszą, kiedy mówią, że są byłymi czy obecnymi opozycjonistami. Chcę dać przykład. Nie rozumiem pana Janka Lityńskiego, ale w zasadzie zrozumiałem go, kiedy obejrzałem taką krótkometrażówkę - jako 4-letni pionierek z bukietem kwiatów wbiegał na trybunę i wręczał te kwiaty Bierutowi.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#TadeuszJedynak"> Myślę, że masa ludzi ze styropianu wbiega na trybunę z tymi samymi kwiatami, tylko dzisiaj już nie ma komu ich wręczyć. </u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Pan gada głupstwa. On był 4-letnim chłopcem, a pan jest 40-letnim głupcem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Marian Piłka, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Paweł Kotlarski, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarianPiłka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Oczywiste jest, że minister spraw wewnętrznych nie wykonał uchwały z dnia 28 maja br., dlatego została powołana komisja do zbadania sposobu wykonywania tejże uchwały. Dla mnie jest oczywiste, że komisja powołana przez Wysoką Izbę także nie wykonała swego zadania. W spisie przekazanym przez ministra spraw wewnętrznych znalazły się osoby, których umieszczenie na liście budziło uzasadnione wątpliwości. Dlatego podstawowym zadaniem komisji było zweryfikowanie osób znajdujących się w przekazanym spisie. Komisja winna w każdym indywidualnym wypadku zbadać, czy kwalifikacja ministra spraw wewnętrznych była właściwa, czy też nie. Ogólna krytyka metodologii stosowanej przez ministra przy sporządzaniu spisów może jest i ciekawa z teoretycznego punktu widzenia, ale nie prowadzi do ustalenia prawdy materialnej o charakterze związków poszczególnych osób z UB i SB. A przecież ta kwestia dotyczy żywych ludzi, których umieszczenie na liście jest albo wyrazem sprawiedliwości, albo niegodziwości. Dlatego weryfikacja tej listy jest wymogiem sprawiedliwości. Dziwię się, że tego działania komisja nie podjęła.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarianPiłka">Druga kwestia to intencje lustracyjne poprzedniego rządu. Wydział Studiów MSW został powołany w lutym. Minister spraw wewnętrznych zastał przygotowane poprzednio spisy agentów. W połowie maja doradca premiera podał w przybliżeniu liczbę współpracowników Służby Bezpieczeństwa i Urzędu Bezpieczeństwa, którą potem ujawnił minister spraw wewnętrznych. Premier miał prawo wejrzenia w akta swych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MarianPiłka">Pragnę powiedzieć, że osoby niegodne nie powinny pełnić funkcji publicznych, a także podzielam stanowisko, że wysocy dostojnicy państwowi, którzy dawniej współpracowali ze Służbą Bezpieczeństwa i Urzędem Bezpieczeństwa, mogą być szantażowani i tym samym ich obecność na scenie publicznej jest groźna dla polskiej racji stanu. Dlatego też pragnę zapytać pana premiera Olszewskiego o listy publikowane w prasie, zawierające nazwiska jego ministrów, wiceministrów i najbliższych doradców. Czy są to pomówienia, czy też pan premier Olszewski świadomie tolerował agentów Służby Bezpieczeństwa i Urzędu Bezpieczeństwa na najwyższych stanowiskach państwowych, a zatem świadomie naruszał interesy państwa polskiego? Żadnej z osób wymienionych na liście pan premier nie zwolnił ani nie skierował do Sejmu wniosku o zwolnienie. Jak wiadomo z wypowiedzi posłów, członków komisji, przynajmniej jednego z wysokich urzędników zatrudnił pan premier, wiedząc o jego wcześniejszych powiązaniach. Dlatego sądzę, że pan premier Olszewski powinien odpowiedzieć na to pytanie. Od tej odpowiedzi zależy wiarygodność jego obecnej kampanii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Paweł Kotlarski, Ruch dla Rzeczypospolitej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Mizikowski, również Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wypowiedzi członków komisji i wypowiedzi byłego ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza mogliśmy dowiedzieć się, że nazwiska osób z list przygotowanych w efekcie uchwały sejmowej z dnia 28 maja znajdowały się również we wcześniejszych zestawieniach, sporządzonych w Urzędzie Ochrony Państwa jesienią 1991 r., w czasie, gdy szefem UOP był pan Andrzej Milczanowski. W sytuacji gdy komisja kierowana przez pana Ciemniewskiego nie chciała zapoznać się w sposób systematyczny z aktami osobowymi, zawartość zestawienia sporządzonego jesienią 1991 r. ma znaczenie kardynalne tak dla oceny wykonania przez ówczesnego ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu, jak również dla oceny treści sprawozdania przygotowanego przez komisję pod przewodnictwem pana posła Ciemniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PawełKotlarski">Mieliśmy to na uwadze i 11 lipca do Prezydium Sejmu został wniesiony przez Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” projekt uchwały zobowiązującej obecnego szefa MSW do ujawnienia Konwentowi Seniorów listy przygotowanej jesienią 1991 r. w Urzędzie Ochrony Państwa, zawierającej nazwiska osób figurujących w archiwach MSW jako współpracownicy Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PawełKotlarski">Została również wniesiona propozycja, żeby zgodnie z istotą tej uchwały rozpatrzenie jej przez Wysoką Izbę miało miejsce w punkcie 3 porządku dziennego tego posiedzenia Sejmu, przed głosowaniem w sprawie przyjęcia sprawozdania komisji pana posła Ciemniewskiego. Jednak Prezydium Sejmu podjęło decyzję o skierowaniu projektu uchwały w sprawie udostępnienia listy pana Milczanowskiego do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PawełKotlarski">Uważam, że obecnie jedynie znajomość listy sporządzonej jesienią 1991 r. umożliwi głosowanie - w sposób merytoryczny - w sprawie będącej przedmiotem zainteresowania Wysokiej Izby. W związku z powyższym składam wniosek, aby głosowanie nad sprawozdaniem komisji zostało przełożone do czasu, gdy Wysoka Izba zajmie stanowisko w sprawie projektu uchwały zobowiązującej ministra spraw wewnętrznych Andrzeja Milczanowskiego do ujawnienia Konwentowi Seniorów listy osób będących, według materiałów archiwalnych MSW, współpracownikami SB i UB, przygotowanej jesienią 1991 r. w Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że decyzja w powyższej sprawie będzie dla wyborców znakiem, czy dzisiaj na tej sali będziemy mieli do czynienia z polityczną zemstą nad premierem i ministrem rządu, który miał odwagę wskazać agentów, czy też zwycięży rozwaga i ostateczna decyzja zostanie podjęta po zapoznaniu się z listą pana Milczanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Mizikowski, Ruch dla Rzeczypospolitej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Kania, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanMizikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy rozpoczynała się debata nad uchwałą lustracyjną, odnosiłem wrażenie, że będziemy uzgadniali, w jaki sposób usprawnić ujawnianie osób, które współpracowały kiedyś z Urzędem Bezpieczeństwa, a następnie z SB. Tymczasem liczne wystąpienia z tej trybuny przekształciły się w oskarżenie kierowane pod adresem pana premiera Olszewskiego i ministra Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanMizikowski">Nie zgodzę się ze stanowiskiem pana posła Szymańskiego, który powołując się na konstytucję stalinowską poucza pana Macierewicza, że on powinien podać się do dymisji, a nie przeprowadzać ujawnianie agentów UB i SB. Chciałem poinformować pana Szymańskiego, że w życiorysie pana Macierewicza nie ma czterech liter: PZPR i dlatego postąpił tak, jak powinien postąpić Polak patriota.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanMizikowski">W czasie tej debaty była tendencja do pomniejszenia roli agenta. Agent, proszę Wysokiego Sejmu, jest jednostką wysoce szkodliwą, jest bardziej niebezpieczny od wroga, z którym się stykamy w otwartym polu. Agent tkwiący w oddziale partyzanckim potrafi wprowadzić ten oddział w zasadzkę i oddział jest likwidowany. Toteż tkwienie agentury w polskim aparacie, w aparacie państwowym, następnie w parlamencie powoduje nieobliczalne szkody.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanMizikowski">Nie wyobrażam sobie, aby polskie państwo podziemne z silnie rozbudowanymi strukturami mogło tak długo istnieć i aby tak mało było aresztowań, gdyby nie to, że stosowano żelazną zasadę eliminowania agentów. To samo odnosi się do zbrojnego podziemia działającego w latach 1944 i 1950, które również tę zasadę stosowało. Niestosowanie zasady eliminowania agentów, którzy tkwią nie tylko w parlamencie, ale we wszystkich strukturach polskiego państwa powoduje to, że mamy do czynienia z sytuacją, jaka obecnie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JanMizikowski">Chciałem tutaj odwołać się do historii. 10 lutego 1919 r. powołano Sejm. 20 lutego tegoż 1919 r. już uchwalono „małą konstytucję”. Tymczasem pierwsza kadencja obecnego Sejmu, nie kontraktowego, lecz wybranego w wyborach demokratycznych, trwa już 8 miesięcy i nie widać końca prac związanych z opracowaniem „małej konstytucji”, zaś nadal obowiązuje konstytucja stalinowska. Kto nad tym czuwa, proszę Wysokiego Sejmu, że nie może zebrać się Komisja Konstytucyjna, nie ma kworum raz, drugi, trzeci, piąty?</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JanMizikowski">Dalej, powoływanie rządów. 1920 r. - chwila śmiertelnego zagrożenia dla Polski i Europy, zbliża się armia bolszewicka do Wisły. Formowany jest rząd. Podaje się do dymisji rząd Władysława Grabskiego, jest to 20 lipca 1920 r. Tego samego dnia, właściwie następnego dnia powołany zostaje rząd Wincentego Witosa i Ignacego Daszyńskiego. Cztery dni później rząd ten jest zatwierdzony przez parlament, błyskawicznie następuje zmiana gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#JanMizikowski">Z czym mamy do czynienia dzisiaj? Kiedy został obalony rząd pana premiera Jana Olszewskiego, upłynęły cztery tygodnie, zanim z ledwością sformowano następny rząd. Jakie tu działają siły? Działają niewątpliwie siły, nazwałbym: demoniczne, które powodują to, że wszystko idzie w sposób opieszały, że gospodarka nam niknie, zamiera, zamierają struktury państwa. Kto nad tym pracuje? Niewątpliwie ukryci agenci. Jedni jako ukryci, a inni z dawnej nomenklatury, stanowiący struktury władzy terenowej. I jeżeli nie przeprowadzimy lustracji, w państwie polskim żadnej poprawy nie będzie. Tego dzieła jął się pan premier Jan Olszewski razem z ministrem Macierewiczem. I co ich spotkało? Zarzuca się pewne nieprawidłowości, pewne niedociągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#JanMizikowski">A teraz zadajmy sobie pytanie: W jakich warunkach pracował rząd pana Jana Olszewskiego? Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej po powrocie z zagranicy, kiedy wysiadł z samolotu, jako pierwsze swoje oświadczenie wyraził zdziwienie, że ten rząd jeszcze istnieje. Później były liczne wypowiedzi, w których prezydent stwierdzał wtedy, kiedy jeszcze ten rząd i ten premier funkcjonował, że ma kandydatów czy kandydata na premiera. Pytam: Czy to była sprzyjająca atmosfera do tego, żeby można było przeprowadzić w sposób szybki, sprawny lustrację?</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#JanMizikowski">Uchwała zapadła 28 maja. Termin był krótki - do 6 czerwca. Tymczasem panu prezydentowi spieszyło się bardzo, bo po południu wystąpił do Sejmu z wnioskiem, żeby debata nad wnioskiem Unii Demokratycznej o wyrażenie wotum nieufności w stosunku do rządu pana premiera Olszewskiego odbyła się nie 5, lecz 4 czerwca. I oczywiście Sejm posłusznie wykonał wolę pana prezydenta. Pan prezydent siedział tutaj w swojej loży, przypatrywał się i czekał, aż rząd padnie. Rząd padł. Wtedy, po dokonaniu naprawy dzieła Rzeczypospolitej, pan prezydent udał się do Belwederu. Mieliśmy cztery bite tygodnie, kiedy Polska rzeczywiście nie miała rządu. I czy w tych warunkach pan Macierewicz mógł wykonać uchwałę? Nie. Żaden głos w tej sprawie nie padł.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#JanMizikowski">Uważam, że pan premier Olszewski zachował się godnie. Godnie, tak jak powinien zachować się mąż stanu. Dlatego też jestem spokojny o sąd historyczny dotyczący dzieła rozpoczętego przez pana premiera Olszewskiego i ministra Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Józef Kania, Porozumienie Centrum. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Lityński, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JózefKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu z dnia 28 maja 1992 r. wywołało duże zaniepokojenie w społeczeństwie polskim. Brak consensusu w komisji co do oceny wykonania uchwały stwarza płaszczyznę do dalszej dyskusji zarówno nad metodą, jak i nad zasadą przeprowadzenia lustracji. Takiego wyniku można było się spodziewać już wtedy, gdy powołano skład osobowy komisji.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JózefKania">Należy dodać, że większość w tej komisji stanowili przeciwnicy uchwały lustracyjnej oraz autorzy wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj, po przerwie, jaka ma miejsce w tej debacie, oraz po przypomnieniu tego, co było w dniu 4 lipca, a raczej 5 lipca, świadome dążenie do powtórki wydarzeń przygotowanych przez pana prezydenta w dniu 4 czerwca pt. „dać społeczeństwu igrzyska”, nie udało się.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JózefKania">Panie i Panowie Posłowie! Uchwała podjęta w dniu 28 maja przez tę Izbę nie może być oceniana przez Trybunał Konstytucyjny i rzecznika praw obywatelskich oraz polityków w środkach masowego przekazu. Trybunał Konstytucyjny zawiesza wypełnienie uchwały, a rzecznik praw obywatelskich składa oświadczenie. Pytam więc jaka jest rola Sejmu wybranego w wolnych i demokratycznych wyborach? To Sejm jest ciałem ustawodawczym powołującym członków Trybunału Konstytucyjnego i rzecznika praw obywatelskich. Przez całe lata grupy uprzywilejowane korzystały bezkarnie z dóbr wyprodukowanych przez naród polski. Kiedy dzisiaj pytamy: co z naszą gospodarką - zmowa milczenia i uśmiechy. To nie my, to oni. Kto w końcu?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JózefKania">Rzecznik praw obywatelskich oświadcza: Co nie było zakazane wczoraj, dzisiaj nie może być karane. W tym miejscu nasuwa się wniosek, że kto był biedny, musi być dalej biedny. Tłumaczy się społeczeństwu, że są trudności z eksportem, że mamy przestarzałe technologie i struktury zarządzania. Pytam się, co winien jest obecnie naród polski? To elity polityczne PZPR rządziły. Przy „okrągłym stole” przekazały władzę polityczną, ale gospodarkę podzieliły rok wcześniej tworząc spółki nomenklaturowe oraz nie zawsze legalną działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Głos z sali: „Telegraf”.)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#JózefKania">Szanowni Państwo Posłowie! Uchwały lustracyjnej nie można rozpatrywać jako oddzielnego zjawiska i tylko na scenie politycznej, ma ona również podłoże gospodarcze. Mam nadzieję, że przy wyjaśnianiu afer gospodarczych sprawa lustracji będzie miała duże znaczenie, wyjaśni, kto jest kto w tym naszym nie zawsze jasnym życiu gospodarczym, skąd się biorą tacy biznesmeni, jacy działali w FOZZ, w Centrum Matki Polki.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Głos z sali: „Telegraf”.)</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#JózefKania">Wysoka Izbo! Wykonywanie uchwały lustracyjnej musi być kontynuowane równocześnie z wykonywaniem ustawy dekomunizacyjnej. Tylko takie połączenie może przynieść Polsce oderwanie się od struktur i przerwanie ciągłości z gospodarką socjalistyczną. Brak wprowadzenia zdecydowanych reform gospodarczych przez rząd pana premiera Mazowieckiego oraz odkreślenie przeszłości „grubą kreską” doprowadziło do umocnienia się istniejących struktur. Dzisiaj, po 3 latach kontrolowania gospodarki przez rządy kontynuujące zasadę „grubej kreski”, doprowadzono do głębokiej recesji, bezrobocia oraz maksymalnego zubożenia społeczeństwa. Do dnia dzisiejszego nikt nie jest odpowiedzialny za eksperyment ekonomiczny na narodzie polskim. Wprowadzając ten eksperyment w 1990 r. mówiono, że za 3 lata będzie normalnie, ale tylko mówiono, czego dowodem są obecne społeczne protesty.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#JózefKania">Panie i Panowie Posłowie! Nie można dalej uchylać się od udzielenia odpowiedzi na postawione pytanie: Jaka ma być Polska i w jakim kierunku gospodarczym zmierzamy? Odpowiedź musi być już teraz udzielona. Należy dodać, że każdy wybór uzależniony jest od zmian strukturalnych, a tego nie można przeprowadzić bez przeprowadzenia lustracji i dekomunizacji. Dowodem tego jest obecna sytuacja gospodarcza całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#JózefKania">Na zakończenie pragnę dodać, że rozpatrywanie wykonania uchwały sejmowej tylko w odniesieniu do instytucji centralnych jest błędem. Polska to nie tylko Warszawa. Pragnę przypomnieć elicie politycznej, że terytorium Polski sięga od Bałtyku do Tatr i od Odry do Bugu i w takim wymiarze Wysoka Izba powinna podejmować uchwały i ustawy. Naszym obowiązkiem jest reprezentowanie interesów społeczeństwa w Sejmie, a nie spraw rządu i spraw politycznych, prywatnych wśród społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Lityńskiego z Unii Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Zemke, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele słów padło na tej sali i na polemikę czy dyskusję z całością, z pewnym obrazem wytworzonym przez niektórych posłów, potrzeba by znacznie więcej czasu niż tylko kilka minut. Myślę, że ten czas trzeba będzie kiedyś znaleźć, ale nie na sali sejmowej. Teraz ograniczę się do spraw najbardziej widocznych.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanLityński">Pan poseł mecenas Olszewski wymienił nazwiska trzech prokuratorów, wśród nich padło moje nazwisko. Otóż jest to rzeczywiście godny adwokata chwyt erudystyczny, żeby korzystając z przypadkowego zbiegu nazwisk rzucić tego typu insynuację. Jest to godne tych metod, które pan poseł Olszewski właśnie przez kilkoma godzinami krytykował. Powiedziałbym nawet, gdyby to nie był przypadkowy zbieg okoliczności, przypadkowy zbieg nazwisk, że wskazywanie komuś, że w jego rodzinie był ktoś taki, to był też równie godny chwyt.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JanLityński">Otóż już nie mecenas, już nie adwokat, tylko Tadeusz Jedynak poszedł oczywiście krok dalej. Zarzucił mi, że w wieku 4 lat nosiłem na trybunę jakieś kwiatki. Otóż to jest to rozumienie lustracji. Niedługo dojdziemy oczywiście do lustracji prenatalnej.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JanLityński">Otóż sprawozdanie komisji nie jest aktem oskarżenia, wbrew temu co twierdzi pan poseł Olszewski. Są to pewne wnioski, którym można zaprzeczyć, z którymi można polemizować, które można krytykować. Te wnioski przyjmowaliśmy pomiędzy godziną 10 a 4 w nocy i rzeczywiście mogą tam być istotne błędy. Istotnie debata mogłaby się przyczynić do ich poprawienia, lecz to nie chodzi o to, żeby po prostu powiedzieć, że komisja pracowała tak a nie inaczej i w związku z tym rozdawać różnego typu laurki bądź nagany. Udzielić nagany KPN za to, że poseł Słomka źle się zachował. Wydaje mi się, że taki argument, że poseł Słomka jest nielogiczny, jest niesłuszny, dlatego że wyciągamy inne wnioski, a w każdym razie ja wyciągam inne wnioski, co do przedłożonego materiału. Wydaje mi się, że zarówno pan poseł Olszewski jak i pan poseł Macierewicz wyciągają w stosunku do tego materiału właśnie wnioski oskarżycielskie. Kiedy się przegląda ten materiał, oczywiście to się rozpada, ale to zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JanLityński">Podobnie, wydaje mi się, jest z rozdzielaniem laurek PZPR, dawnej PZPR. Wydaje mi się, że spędziłem dużo czasu na walce z systemem, który reprezentowała PZPR. Jednak w momencie kiedy zdecydowałem się startować w wolnych wyborach, wspólnie z dawnymi działaczami, dawnymi członkami PZPR, to uznałem, że pewnego typu argumentów nie będę stosował, pewnego typu, oczywiście. Nie zapominam o przeszłości, natomiast uważam, że pewnego typu argumentów nie należy stosować. Pan poseł Pietrzyk jest np. bardzo przerażony faktem, że w pracach komisji brał udział były I sekretarz wojewódzki PZPR, ale przecież właśnie na tym polega demokracja, że skoro zdecydowaliśmy się startować w tych wyborach, to zdecydowaliśmy się na to, że mogą być wybrani także pierwsi sekretarze wojewódzcy. Jeżeli na nich padnie odpowiednia liczba głosów to każdy poseł wybrany, niezależnie od swojej przeszłości, jest pełnoprawnym posłem, ma prawo brać udział w pracach komisji i podkomisji. Toczymy tu spór o przeszłość, lecz jest to w istocie spór o chwilę obecną. Czy rzeczywiście moi adwersarze uważają, że za trudności gospodarcze, napięcia społeczne odpowiadają głównie agenci dawnej SB nie ujawnieni przez rządy solidarnościowe, przez dwa pierwsze rządy solidarnościowe? Chcę podkreślić, że w ten właśnie sposób rehabilituje się system i polityczny, i gospodarczy, który zrujnował Polskę. W ten właśnie sposób przyszłość zostaje zaciemniona, bo okazuje się, że winni są ci, którzy mieli odwagę wziąć na siebie odpowiedzialność po latach spustoszenia. I tutaj znowu muszę porozmawiać z Tadeuszem Jedynakiem, który zarzuca przeciwnikom uchwały lustracyjnej, że chcą załatwiać swoje własne interesy i chce już rozliczać rządy solidarnościowe. Otóż muszę z żalem powiedzieć, że zaczynam wątpić, czy dobrze zrobiłem w momencie, kiedy zerwałem z moimi przyjaciółmi, którzy oskarżyli Tadeusza Jedynaka o defraudację w „Solidarności”, dlatego że być może Tadeusz Jedynak uważa fałszywe oskarżenia o defraudację za metodę walki politycznej. Insynuacje zaczynają zastępować uczciwą debatę na temat różnic stanowisk w stosunku do ustawy lustracyjnej. Na tym tle, na tle tych różnic problem lustracji staje się problem drugo-, albo trzeciorzędnym. Oczywiście można przeprowadzić lustrację i dziś, po doświadczeniach z 28 maja. Powiem tak, o ile ona będzie zgodna z prawem, a będę dążył do tego, żeby była zgodna z prawem, to będę głosował za lustracją, lecz nie może to oznaczać, że wyniki lustracji zostaną złożone w ręce posłów, a takie ambicje, ambicje wyrokowania, wydaje się mieć pan poseł Pruchno-Wróblewski i inni członkowie komisji, którzy z wypiekami na twarzy oglądali akta po to, żeby wyrokować: winien, nie winien. Chcę zapewnić zwolenników lustracji, że jej wyniki ich rozczarują, że proces oczyszczenia nie nastąpi, że nie nastąpi także cudowne ozdrowienie gospodarki i że pozostaną te wszystkie sprawy, wszystkie problemy, wszystkie przestępstwa i oszczerstwa, wobec których, jak dotychczas, prokuratura jest bezsilna. Pozostaną waśnie i kłótnie polityczne, pozostaną walki, bowiem nie są one wywoływane przez domniemanych czy rzeczywistych tajnych agentów. Są one rzeczywistością, tak jak rzeczywistością jest stan naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#JanLityński">I pragnę zapewnić w tym miejscu pana posła Bartoszcze, że nie zapominam, że w PRL było SB, że byli tajni współpracownicy. Za bardzo niebezpieczne uważam wnioski, które tutaj w sposób mniej lub bardziej otwarty formułowali niektórzy posłowie po obu stronach stali, że między SB a Urzędem Ochrony Państwa nie ma żadnej różnicy. Do takiego oskarżenia skłaniają właśnie wnioski niektórych posłów, zarówno z lewej jak i z prawej strony sali.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#JanLityński">Jeżeli tak wracamy do przeszłości, to pragnę przypomnieć, panie pośle, że tej różnicy między... O istnieniu SB dowiedziałem się niejako w innych okolicznościach niż pan poseł. Pan poseł bowiem wtedy, gdy moi przyjaciele wraz ze mną byli przez SB inwigilowani, zatrzymywani, pracował w prokuraturze i był członkiem PZPR. Nie mówię tego po to, aby oskarżyć, po to, aby negować zasługi pana posła w stanie wojennym, które są niewątpliwe. Każdy człowiek ma prawo do zmiany poglądów...</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Którego poglądu?)</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#JanLityński">... i za uczciwą zmianę należy się pełen szacunek. Nie wydaje się jednak, aby w dyskusji o obecnej sytuacji, o teraźniejszości argument zasług i szacunku stanowił jakikolwiek atut, albowiem nie zasługi i nawet nie przewinienia są dzisiaj ważne. Jeżeli o tym wspominam to tylko po to, aby zwrócić uwagę na to, na jak śliską drogę wkraczamy w tym momencie, gdy odwołujemy się do przeszłości nie po to, aby zrozumieć procesy dnia dzisiejszego i procesy historyczne, lecz po to, aby przeszłości użyć jako broni w koniunkturalnej grze i walce politycznej.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefZych">Mam prośbę do wszystkich następnych mówców. Proszę państwa, na tym pulpicie, jak upływa czas to się zapala czerwone światełko. Proszę czasem zwrócić na to uwagę i wtedy nie będzie dzwonków. I musimy się umówić, bo nie mam zamiaru państwa przekrzykiwać, że będę wyłączał mikrofon, jeżeli dojdzie do znacznego przekroczenia czasu. Innego wyjścia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Chciałbym sprostować...)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke...</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jedno sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanLityński">Przepraszam bardzo pana posła Bartoszcze i pana posła Barczyka. W ferworze pomyliłem się, chodziło mi, oczywiście, o pana posła Barczyka, a nie o pana posła Bartoszcze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefZych">Obecnie bardzo proszę pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Alojzy Pietrzyk, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed chwilą pan poseł powiedział, że w pracach tej komisji uczestniczył także były pierwszy sekretarz KW. Za chwilę, po mnie, zabierze głos pan poseł Pietrzyk, który mi to przypomni. Tym człowiekiem bowiem byłem, jestem ja. Gwoli przypomnienia faktów chcę powiedzieć jednak, że funkcję tę przejąłem w połowie września 1989 r., gdy 3 miesiące wcześniej PZPR oddała władzę. Przejąłem dlatego, że nie ucieka się ze statku, który już tonie, tak jak się nie opuszcza żony, która jest ciężko chora.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanuszZemke">Myślę natomiast, że problem i dylemat jest tutaj taki: albo o tym, kto ma być posłem, decydować będą wyborcy, albo też będzie się to rozstrzygało w innym gronie. W wypadku woj. bydgoskiego - nigdy nie taiłem tego, co robiłem, ani też swojej funkcji - wyborcy zadecydowali tak, iż ze 160 kandydatów uzyskałem drugą lokatę pod względem liczby oddanych głosów w tym województwie, po panu przewodniczącym Rulewskim, a przed panem wojewodą Tokarczukiem. To tyle gwoli uściślenia faktów, żeby zamknąć temat.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JanuszZemke">Chciałem, Wysoka Izbo, podjąć temat, który ma, moim zdaniem, istotne znaczenie merytoryczne. Na tej sali bowiem jest bardzo wiele namiętności, padają różne zarzuty, ale - jak mi się także wydaje - ta Izba stanowi ważne miejsce do dyskusji merytorycznej. Mówiono tutaj o różnych kwestiach. Osobiście sądzę, że jedną z kwestii, którą przyjdzie nam jeszcze nieraz rozstrzygać, jest pozycja i działalność wywiadu polskiego. Do tej pory o tym nie mówiliśmy. Przypomnę, że na liście dostarczonej Wysokiej Izbie pan minister włączył do kategorii współpracowników UB i SB współpracowników wywiadu. Moim zdaniem decyzja ta nie miała uzasadnienia ani merytorycznego, ani formalnego. Do roku 1989 wywiad polski nie należał formalnie do struktur UB i SB, był on wyodrębniony; poza tym podlegał on zawsze innemu wiceministrowi. To wyodrębnienie wywiadu wynikało wówczas i wynika dzisiaj z odmienności jego celów. Jego celem bowiem zawsze było zdobywanie informacji na zewnątrz Polski, informacji wyprzedzających, ważnych dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JanuszZemke">Oczywiście można by powiedzieć, że w wywiadzie były komórki, był to w przeszłości wydział XI, a później VIII, zajmujące się rozpoznaniem wrogich wówczas dla Polski ośrodków, działających poza terenem Polski. W sumie jednak było to kilka procent osób zatrudnionych w tym wywiadzie. I jeżeli namawiam do dyskusji, to dlatego że należy w tym wypadku rozważyć pozytywy i negatywy, co dla państwa jest korzystniejsze. Mam na ten temat taki pogląd. Uważam, że współpraca z wywiadem legalnego państwa nie może być uznana za czyn naganny, obciążający obywatela tego państwa. Przeciwnie, uważam wręcz, że ci którzy się decydują na pracę i współpracę, jeżeli chodzi o wywiad, ci którzy narażają własne życie, powinni być traktowani jako obywatele spełniający swoje powinności patriotyczne.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JanuszZemke">Nie przypadkiem w takich państwach, a mogę tu podać przykład USA, prezydentami bywają bardzo często ludzie, którzy mają za sobą długoletnią pracę w wywiadzie. Każdy wywiad ma swoje zasady, ale są także dla wywiadu w świecie zasady wspólne. Taką zasadą jest, że każdy wywiad w świecie dąży do zapewnienia całkowitego bezpieczeństwa współpracownikom, do gwarantowania tajności kontaktów. Można powiedzieć, że mogą się zmieniać rządy, upadać i powstawać, a zasady tej nie powinno się łamać. Osobiście uważam, że nigdy nikomu w żadnej sytuacji nie powinno się ujawniać dobrowolnie pracowników i współpracowników wywiadu. Pozwolę sobie podać Wysokiej Izbie przykład amerykański z ubiegłego roku. Dokładnie rok temu odtajniono akta wywiadu z lat 1940–1945, poprzedniczki CIA. Odtajniono zatem te akta po 50 latach. Co jest ważne? Zanim te akta przekazano do archiwów państwowych, usunięto z nich ewidentnie wszystkie o znaczeniu historycznym nazwiska, a nawet kryptonimy. Myślę, że Amerykanie wiedzą co robią.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JanuszZemke">Zwrócić chciałbym Wysokiej Izbie uwagę na bardzo niejasne, moim zdaniem, kryteria kwalifikacji na współpracowników wywiadu. Przypomnieć trzeba, że w wywiadzie do osobowych źródeł informacji zaliczani są m.in. agenci, kontakty informacyjne i kontakty operacyjne. W spisie, jaki dotarł do Sejmu, agentów oczywiście nie ma, gdyż są to zawsze obywatele innego państwa. Są natomiast podane przypadki kontaktów informacyjnych. I to jest pierwsza, moim zdaniem, niejasność, albowiem kontaktem informacyjnym w wywiadzie może być obywatel innego państwa, cudzoziemiec lub też Polak zamieszkały na stałe za granicą, który może także udzielać informacji nie wiedząc, że czyni to dla wywiadu. Kilka osób spośród 64 wymienionych w wykazie zaliczono do kontaktów informacyjnych. Pytam: jak można postąpić w taki sposób, jeśli osoby te nie były nigdy obcokrajowcami ani też, jako Polacy, nie zamieszkiwały stale za granicą. Pytam: na podstawie jakich danych i analiz można było stwierdzić, że ci ludzie świadomie, podkreślam, celowo współdziałali z wywiadem?</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#JanuszZemke">Jeszcze poważniejsza niejasność dotyczy kategorii ludzi traktowanych w wywiadzie jako kontakty operacyjne. Na ten temat w komisji było wiele pytań, niejasności i dyskusji. Kierownictwo MSW uważało - i trzeba przyznać, że konsekwentnie - iż w wywiadzie KO odpowiada TW w Służbie Bezpieczeństwa. W spisie 64 osób przekazanym do Sejmu jest także kilka osób potraktowanych w taki sposób. Moim zdaniem nie jest to jednak takie oczywiste, bowiem do roku 1990 nie można było w wywiadzie rejestrować kategorii konsultanta, którym to pojęciem posługiwała się do tej pory SB. Wobec tego oficerowie wywiadu rejestrowali jako kontakty operacyjne osoby, które były wyłącznie konsultantami w zakresie materiałów. Swoją fachową wiedzą służyli bezpieczeństwu państwa, opiniowali różne materiały jako wybitni praktycy i naukowcy. Przykładowo opiniowali to, co się dzieje w krajach ważnych z punktu widzenia spraw naszego kraju, ba, bardzo często ci eksperci nie mieli pojęcia, że ekspertyzę przygotowywali dla wywiadu. Pytam, czy za to ci ludzie mają być dzisiaj napiętnowani? Czy za to mają być traktowani jako Polacy drugiej kategorii?</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#JanuszZemke">Wysoki Sejmie! Celowo nieco więcej powiedziałem o wywiadzie. W różnych projektach, także tych, które wkrótce mają wpłynąć do Wysokiej Izby, chce się napiętnować pracowników i współpracowników wywiadu. Ci ludzie, którzy w zdecydowanej większości, w sytuacji najwyższego zagrożenia, działali z pobudek patriotycznych, teraz otrzymają podziękowanie za swoją pracę. Pytam, kto po takich doświadczeniach zechce dzisiaj współdziałać z polskim wywiadem?</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! W trybie art. 75 chciałbym złożyć oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefZych">Dopuszczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z oświadczeniem pana posła Zemke w sprawie działalności wywiadu i moich działań w tej mierze w sposób jednoznaczny i nie podlegający żadnej wątpliwości chcę oświadczyć, że wydział XI i inne wymienione przez pana posła Zemke zajmowały się rozpracowywaniem i niszczeniem polskich sił niepodległościowych za granicą kraju.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefZych">Bardzo proszę pana posła Alojzego Pietrzyka z NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Panie marszałku, ja w sprawie osobistej.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W związku z oświadczeniem pana posła Macierewicza chciałem powiedzieć, że spośród osób, których nazwiska znalazły się na tzw. liście 64, żadna nie figurowała jako osoba, która miała kontakt operacyjny z wydziałem XI w Departamencie I wywiadu, czyli tym, który - jak pan określa - zajmował się sprawami ideologicznymi. Znakiem identyfikacyjnym większości tych osób były kontakty z I i II wydziałem, tzn. zajmującym się problematyką Stanów Zjednoczonych i Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Alojzy Pietrzyk. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Paweł Andrzej Musioł, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo ciekawych czasów doczekałem, bo mam okazję przemawiać po pierwszym sekretarzu.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AlojzyPietrzyk"> Pomimo zaszczytu, nie chciałbym mieć teraz takiej władzy, jaką mieli pierwsi sekretarze. Jednak te służby były bezpośrednio im podległe w poszczególnych komitetach wojewódzkich. Zresztą wystarczy sięgnąć wstecz, poznać strukturę, poszczególne instrukcje, decyzje, jakie były wydawane. Cały ten system był napędzany przez tych pierwszych bogów w województwach i przez tego jednego najważniejszego. Niektórzy się czesali na jeżyka. Ale przejdę teraz do części zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#AlojzyPietrzyk">Chciałbym powiedzieć koledze posłowi Gilowi, że musiałem wydać oświadczenie, gdyż nie chciano mi udostępnić dokumentów człowieka o pseudonimie „Bolek”. Po tym oświadczeniu i jeszcze po naciskach udostępniono mi w końcu te dokumenty. Mam więc swoje zdanie co do nich i do wielu innych, bo jednak spędziłem bardzo dużo czasu w MSW. Mam też swoje zdanie o człowieku o pseudonimie „Lech” z ugrupowania KPN oraz o innych. Chciałbym, żeby powstała możliwość pełnego i jawnego wypowiadania się. Na razie nie idziemy w kierunku wypracowania podstaw prawnych, żeby uporać się z lustracją, bo można przeciągać ją w nieskończoność, a dla mnie obecnie lustracja już nic nie znaczy. Dla mnie dzisiaj najważniejsza jest dekomunizacja, panowie. Odczuwam wielką potrzebę pociągnięcia do odpowiedzialności oprawców i tych, którzy podstawowe narzędzie przemocy uruchamiali. Ci ludzie ciągle są bezkarni. Przejęli władzę ekonomiczną, z politycznej przeszli na władzę ekonomiczną, i nie za bardzo przejmują się sytuacją w kraju. A ja ubolewam, że dopiero na 18 miejscu w porządku obrad jest mój wniosek. Jest to wniosek o stanowisko rządu wobec strajków i protestów pracowniczych, o ocenę aktualnej sytuacji, propozycje rozwiązań i zasady prowadzenia rozmów. W prasie jakoś cicho o tych sprawach, a sytuacja w kraju jest coraz gorętsza.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#AlojzyPietrzyk">Wczoraj oglądałem przez chwilę „Wiadomości”. Bardzo przykro było je oglądać, gdyż pokazywano coś jakby psychozę strajkową, a potem Sejm, który w telewizyjnej relacji zajmuje się tylko lustracją, dietami i aborcją.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A czym się zajmuje?)</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#AlojzyPietrzyk">Tak jakby ten Sejm niczym więcej się nie zajmował.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Agentami się jeszcze zajmuje.)</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#AlojzyPietrzyk">Panowie! Nigdy do was nie zwracałem się i nie życzę sobie, żebyście mi przeszkadzali.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#AlojzyPietrzyk"> Mnie się wydaje, że tego wymaga kultura, kultura nakazuje nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefZych">Mam prośbę, żebyśmy powrócili do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AlojzyPietrzyk">Tak, wracamy do tematu, bo temat podstawowy to jest właśnie uporanie się z lustracją i to błyskawicznie, bo mnie się wydaje, że głównym problemem jest obawa przed dekomunizacją, przed poniesieniem odpowiedzialności za to, co się robiło w przeszłości. Wszystkich tych, którzy przeciwdziałają procesowi lustracji, ja z tej trybuny oskarżam, bo przeciwdziałają temu, żeby prawo było jednakowe dla wszystkich, a ono nie jest jednakowe. Ta obrzydliwa, gruba krecha spowodowała właśnie taką sytuację i tracimy czas na kłótnie i spory, zaczynamy się różnić, i komu to jest potrzebne? Nie podejmuje się decyzji gospodarczych, odwleka się je, żeby w tym czasie ktoś mógł swobodnie zrobić w ciągu kilku dni olbrzymią fortunę, podczas gdy brakuje gdzieniegdzie paru miliardów, żeby zakład zaczął funkcjonować normalnie i żeby można było po ludzku żyć w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy, do rzeczy panie pośle. Szkoda naszego czasu.)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AlojzyPietrzyk">Jeżeli szkoda pańskiego czasu, to proponuję, żebyśmy skończyli z lustracją, żebyśmy powołali komisję nadzwyczajną do spraw lustracji i dekomunizacji. Komisja w bardzo krótkim czasie powinna wypracować ustawę dekomunizacyjną. Są także projekty przygotowane przez komisję w Senacie, są projekty przygotowane przez niektóre kluby parlamentarne i wystarczyłoby, żeby ten zespół w trybie pilnym popracował — tylko nie w takim trybie, jak się pracuje nad konstytucją — i może doczekalibyśmy się dokumentu, który stworzyłby mechanizmy, w wyniku których nie musielibyśmy tu używać półsłówek i nie musielibyśmy się kłócić na tej sali, tylko po prostu zaczęłoby funkcjonować prawo i sprawa byłaby poza nami i poza tą salą. Czegoś takiego oczekiwaliśmy przed poprzednimi wyborami i odmówiono nam tego.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Panie pośle, ale co pan chce powiedzieć, po co pan wszedł na trybunę?)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AlojzyPietrzyk">Wszedłem na tę trybunę, bo wynika to z mojego mandatu i zabieram głos w sprawie, która jest kluczowa, i mówię bardzo wyraźnie o co mi chodzi. Jeżeli poseł Lityński może odnosić się personalnie do poszczególnych osób, oczywiście spoza waszego obozu, to wy panowie w czasie mojego przemówienia nie przeszkadzajcie mi.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#AlojzyPietrzyk">Chciałem powiedzieć, że w pracach komisji od samego początku, od pierwszego dnia — jest to nawet w stenogramie — już kiedy zgłoszono kandydatów na przewodniczących komisji i przewodniczącym został poseł Ciemniewski (jest to zapisane w stenogramie komisji, który mogę okazać), kiedy druga wysunięta osoba przegrała, padł głos spoza mikrofonu, że bardzo szczęśliwie się stało. Otóż od samego początku widać było, że cztery ugrupowania dyktują tok pracy komisji. Brak jakiegokolwiek programu pracy komisji, odciąganie komisji od dokumentów, od archiwum, narzucanie jej ciągłych przesłuchiwań. Doszło do tego, że przesłuchiwaliśmy nawet niektórych posłów z komisji przez posłów komisji. Mówię o samej pracy komisji w tym układzie, a w tym czasie w prasie była prowadzona negatywna kampania, doprowadzenie do uniewiarygodnienia procesu lustracji, do podważenia go, do popierania teorii spiskowej w pracach komisji, między innymi po to, żeby pokazać, że wszyscy w tym kraju spiskują, tylko nie przeciwnicy grubej krechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JózefZych">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AlojzyPietrzyk">Kończąc, stwierdzam jednoznacznie, że powinniśmy jak najszybciej skończyć z dyskusją lustracyjną. Trzeba przejść do działań, które zdekomunizują nasz kraj, tego w zakładach pracy dzisiaj od nas żądają, i zająć się problemami gospodarczymi, przede wszystkim gospodarczymi, panowie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AlojzyPietrzyk">Nie bardzo lubię patrzeć na niektóre twarze, ale moglibyście jednak chociaż nie przeszkadzać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefZych">Mam prośbę. Chodzi o to, żeby przemawiający zwracali większą uwagę na prowadzącego aniżeli na pozostałych posłów i reagowali właściwie. To nam pomoże uporządkować sprawy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JózefZych">Panie Pośle! Wysoki Sejmie! Chciałbym poinformować, że do Prezydium Sejmu wpłynęły już trzy projekty ustaw dekomunizacyjnych - dzisiaj wpłynął trzeci - i że Prezydium Sejmu zaproponuje wprowadzenie ich w najbliższym czasie do toku prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Paweł Andrzej Musioł, nie zrzeszony. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Lasota, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PawełAndrzejMusioł">Będę mówił krótko i na pewno niekonwencjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PawełAndrzejMusioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Quidquid agis, prudenter agas et respice finem.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PawełAndrzejMusioł"> Cokolwiek czynisz, czyń dobrze i patrzaj końca.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PawełAndrzejMusioł">Panie i Panowie Posłowie! Ta łacińska maksyma jest moim przesłaniem do komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r. Otóż w moim przekonaniu ta maksyma w dużej mierze nie tylko nie stanowiła reguły dla pewnej części posłów ze składu osobowego komisji, lecz sprawiła, że jej prace sprowadziły się do dalszego rozmycia dowodów, które zostały przekazane do wnikliwego rozpoznania. Jaki jest rezultat pracy tej nadzwyczajnej komisji, przedstawili w tej Izbie moi bardzo liczni przedmówcy. Nie będę więc przekonywał szanownych pań i panów posłów o tym, kto i w jaki sposób powinien dokonać merytorycznej oceny właściwego wykonania sławetnej uchwały sejmowej z 28 maja br. Odniosę się, jak to dotychczas czyniłem w moich sejmowych wystąpieniach, do konkretnych sformułowań zawartych w przekazanym Wysokiej Izbie sprawozdaniu, druku nr 363.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PawełAndrzejMusioł">Primo. Na stronie 12 sprawozdania czytamy — cytuję co prawda zdanie wyjęte z kontekstu, lecz wyraźnie określające stanowisko komisji wobec uchwały lustracyjnej: „Nie były więc to listy współpracowników, lecz informacje o zasobach archiwalnych MSW”. Zadaję więc pytanie, po co była ta cała heca, jak to określił jeden z moich wyborców w moim biurze poselskim w miniony poniedziałek? Nie jest to pytanie jedynie retoryczne, bo skutki pozostały — jest to fakt nieodwracalny.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PawełAndrzejMusioł">Secundo. Społeczeństwo polskie pragnie spokoju. Ma dosyć rozgrywek na górze. Ludzie są zbulwersowani faktem, że opublikowanie paru nazwisk stało się przyczyną poważnych niepokojów społecznych, bo one z tego się zrodziły. Ludzie w dalszym ciągu spotykają swoich oprawców na stanowiskach decydentów, od stanowisk powiatowych do najwyższych stanowisk w państwie. Czas z tym skończyć. Dlatego wnoszę do Wysokiej Izby o jak najszybsze uchwalenie ustawy lustracyjnej, która przetnie ten nieszczęsny węzeł gordyjski nowo tworzącej się demokracji III Rzeczypospolitej. Dzieląc się moimi uwagami z Wysokim Sejmem, żywię głęboką nadzieję, że wreszcie słowa wypowiedziane przez śp. księdza Jerzego Popiełuszkę: „zło dobrem zwyciężaj” — staną się regułą naszego życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefZych">Panie pośle, proszę państwa, pan poseł jako jedyny zareagował na czerwone światło, ale nie przekroczył pan limitu czasu, tylko tym razem to maszyna się przegrzała.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, obecnie głos zabierze pan poseł Marek Lasota, Porozumienie Centrum. Jest to ostatnie wystąpienie przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekLasota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja nad raportem komisji do zbadania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu ma także jeszcze jeden aspekt. Aspekt ujawniający się ze szczególną mocą w tych dniach. Potęgowanie się niepokojów społecznych, którego jesteśmy świadkami, ma tylko pozornie podłoże ekonomiczne. Pozornie, gdyż jest ono także rezultatem kumulującej się od 3 lat społecznej frustracji wynikającej z coraz bardziej ugruntowującego się przeświadczenia, że w tzw. sferze politycznej w Polsce nic się od 1989 r. nie zmieniło, że ta władza różni się tylko tym od rządów komunistycznych, że jest bardziej niekompetentna.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekLasota">Nastroje takie są wykorzystywane przez te publikatory, które jawnie opowiadają się po stronie systemu znajdującego się, przynajmniej formalnie, na śmietniku historii. Zasadniczym celem i zasadą funkcjonowania wspomnianych mediów jest uporczywe udowadnianie, że w Polsce nie zmieniły się metody sprawowania władzy, że nowa nomenklatura w niczym nie ustępuje starej, że solidaruchy i czarni to w istocie rzeczy to samo, co komuchy i czerwoni. Zwykły, przeciętny Polak zasypywany tego rodzaju rewelacjami i obserwujący otaczającą rzeczywistość ze zdumieniem stwierdza, że istotnie Polska roku 1992 jest taka sama jak w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarekLasota">Uchwała Sejmu z 28 maja oraz generalnie lustracja i dekomunizacja miały być wstępem do przekonania narodu, że naczelną zasadą przyświecającą władzom Rzeczypospolitej jest przestrzeganie prawa i nieodłącznie mu towarzyszącej sprawiedliwości oraz tego, o czym tak często niefrasobliwie zapominamy, czyli moralności w życiu publicznym. Moralności nakazującej jasne i wyraźne oddzielenie dobra od zła i jednoznaczne napiętnowanie tego ostatniego. Zło przestaje być groźne i niebezpieczne tylko wówczas, gdy jest w sposób nie budzący wątpliwości obnażone i naznaczone. Każde zaś działanie zmierzające do tłumaczenia i usprawiedliwienia zła, nawet motywowane quasi-szlachetnymi, quasi-patriotycznymi pobudkami, w efekcie rozmywa granice między dobrem a złem, w konsekwencji zaś to zło umacnia.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#MarekLasota">Odwoływano się tutaj do filozofii tybetańskiej oraz do konfucjanizmu, ja posłużę się znacznie nam bliższym kontekstem kulturowym. Jest taki ewangeliczny obraz - obraz kuszenia na pustyni. Przesłanie wynikające z tej sceny jest jedno - ze złem się nie paktuje, ze złem się walczy.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#MarekLasota">Rząd Jana Olszewskiego skupiający siły polskiej centroprawicy podjął się walki ze złem, złem szczególnie wrednego i podstępnego gatunku, złem, które zagnieździło się w miejscu, wydawałoby się z natury rzeczy przeznaczonym do walki z nim, czyli we władzach Rzeczypospolitej. Trzeba szczególnej odwagi i determinacji, by podjąć się realizacji uchwały nakazującej walkę ze złem tak właśnie umiejscowionym.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#MarekLasota">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Idea lustracji i dekomunizacji nie może być rozumiana jako idea wymierzona przeciwko pewnym osobom czy ugrupowaniom politycznym, co było na tej sali niejednokrotnie sugerowane. Lustracja i dekomunizacja jest, w moim przeświadczeniu, jedną z dróg, być może głównych, do silnego, bezpiecznego i zasobnego państwa polskiego. Sąd, który dokonuje się na tej sali, nad byłym ministrem spraw wewnętrznym jest w istocie sądem nad ideą lustracji. Przyjęcie sprawozdania komisji posła Ciemniewskiego oznacza, wbrew sformułowaniu w ostatnim akapicie raportu, zgodę Wysokiej Izby na zanegowanie tej idei. Dlatego wnoszę o odrzucenie sprawozdania komisji w całości.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PiotrWójcik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 101 odbędzie się zebranie posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PiotrWójcik">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy konstytucyjnej rozpocznie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Sejmu, około godz. 19.30, w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PiotrWójcik">W dniu 24 lipca 1992 r., w piątek, o godz. 8.15 odbędą się posiedzenia konstytucyjne następujących grup bilateralnych: Polsko-Brazylijskiej - pokój nr 317, III piętro, w starym Domu Poselskim; Polsko-RPA - pokój nr 105, I piętro, Biuro Stosunków Międzyparlamentarnych; Polsko-Gruzińskiej - salonik nr 75 przy sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PiotrWójcik">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odbędzie się 23 lipca podczas trzeciej przerwy w obradach Sejmu, tj. ok. godz. 17 w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 04 do godz. 17 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejKern">Nawet najtrudniejsza debata musi mieć swój koniec. I ta będzie miała. Od nas tylko zależy, czy ten koniec przybliżymy i będziemy mogli przejść do następnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AndrzejKern">Jako pierwszy po przerwie głos zabierze pan poseł Józef Oleksy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Jerzy Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będąc w czasie przerwy na mieście, zagadywałem różnych ludzi śledzących naszą debatę, jak to odbierają i jaki, ich zdaniem, społeczeństwo ma pogląd na naszą debatę, tę zwłaszcza, ale nie tylko. Powiem, że wrażenia, które wyrywkowo odniosłem, rozmijają się z tym, co niektórzy z mówców byli skłonni podnosić do rangi najwyższej, czyli powszechnego żądania społeczeństwa, by te właśnie tematy absorbowały Izbę po raz kolejny, i że z tego rzekomo społeczeństwo czyniło kryterium i warunek swojego poczucia pomyślności, poprawy sytuacji. Jest coś zatrważającego w tym naszym upodobaniu, w nurzaniu się w przeszłości i konflikcie, w waśniach i sporze, zwłaszcza wówczas jest to zatrważające, kiedy żaden postęp z tego nie wynika, bo i dzisiejsza debata nie wyobrażam sobie, żeby przyniosła jakiś postęp. I chociaż jako przedstawiciel opozycji mógłbym w taki czy inny sposób zacierać ręce, bo w pewnym stopniu jest to konflikt w obozie nowej władzy... Co by nie mówić o tym, że balast pochodzi z przeszłości, że mechanizm zrodził poprzedni system, de facto dzisiaj jest to konflikt wewnątrz obozu władzy. I kiedy słucham tej dyskusji, powiem państwu, że czynię to z zadumą, dlatego że tak naprawdę to duża część społeczeństwa mogłaby zapytać: Która to jest ta lepsza „Solidarność”, a która ta gorsza? — bo się ze sobą wadzą. Oczywiście to żaden powód do uciechy i satysfakcji, wszystko to — niejeden z mówców to podkreślał — godzi w państwo, w stabilizację, w poszukiwanie jakiejś zgodnej linii działania w państwie. Zatrważające jest poza tym to, że wszyscy, mówiąc o interesie państwa, o poglądzie społeczeństwa, mówią o tym z różnych zupełnie pozycji.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Dziś w tej debacie wyrażamy pogląd o raporcie, o lustracji, o znaczeniu tych mechanizmów dla państwa. Przez jednych formułowana jest ocena, że oto ta sprawa jest źle załatwiona, inni również mówią, że jest źle załatwiona, ale kierują się zupełnie innymi pobudkami, z czym innym kojarzy się im określenie prawidłowego załatwienia tej sprawy. Czy można więc oczekiwać, że w takim podejściu wykrystalizuje się wspólne i zgodne decydowanie Sejmu? Nie, nie można. I dlatego ta debata traci powoli sens i myślałem nawet, czy się z niej nie wycofać.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JózefOleksy">Powiem jednak na obronę ministra Macierewicza, bo nie lubię skrajności, zwłaszcza fałszywej, że histeryczne dziś obciążanie tylko ministra odpowiedzialnością jest fałszywością ze strony Izby bądź znacznej jej części. Proszę państwa, uczestniczyłem w posiedzeniu Konwentu Seniorów, kiedy po raz pierwszy była tam rozpatrywana propozycja uchwały, i byłem zdumiony — podobnie jak wielu innych — tym, co działo się na sali. Byłem zdumiony stopniem zapalczywości, ogromną niefrasobliwością, jeśli chodzi o precyzowanie tej uchwały. A więc Izba dała dowód niechęci sformułowania bliższych wytycznych dla ministra, który miał wykonać tę uchwałę. I ci, którzy dziś wykluczają ministra ze swoich szeregów — co jest zresztą dla mnie niepojęte — wówczas przecież głosowali z ogromną zapalczywością, by nie było debaty, by nie było sprecyzowania warunków wykonania tej umowy, by była histeria lustracyjna. I przepraszam bardzo, minister dokonał wykładni sam, bo mu Sejm nie dał tej wykładni, co on ma zrobić. Tak więc patrzmy na tę sprawę i nie bądźmy tacy fałszywi, że oto Sejm wszystko, co trzeba, porządnie zrobił, a minister z takiej czy innej złej woli — nie. Daleki jestem od pozytywnej oceny wykonawstwa tej decyzji, ale nie on tylko jest temu winien.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JózefOleksy">Gorsze jest jednak to, co zauważam w dzisiejszej debacie, Wysoka Izbo. Wielu mówców nie powstrzymało się od chorobliwego uogólnienia i twierdzenia, że bez sprawy lustracji i dekomunizacji nie ma gospodarki rynkowej w Polsce, nie ma możliwości postępu reform. I choć rozumiem, z jakich pozycji te tezy są formułowane, to uogólniony sposób ich przedstawiania tchnie wielkim prymitywnym uproszczeniem w sposobie patrzenia na Polskę, na kraj i procesy, które w nim zachodzą. Dziś ktoś nawet powiedział, Wysoka Izbo, że nie ma mowy o tym, żeby w Polsce dokonał się postęp gospodarczy i kraj wydobył się z zapaści, jeśli będą nie załatwione sprawy agentów. To jest wielkie uproszczenie, tak przynajmniej na to patrzę.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JózefOleksy">I trzecia sprawa. Dziś wszyscy mówili o racji stanu, o tym, że Polska zginie, jeśli to czy tamto się nie stanie. Myślę, że jest to wielce pobieżne patrzenie na procesowość zjawisk, na to, co kraj w historii swojej przeżywa i przeżywać jeszcze będzie. Daje się zauważyć wielkie lekceważenie mechanizmu zgody, porozumienia i dalekosiężnego patrzenia na doniosłość kategorii rozwojowych, a nie tylko przez pryzmat zajadłego w polskim piekle rozliczenia się między sobą i występowania przeciw sobie - jest tego wielki ładunek w całej tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#JózefOleksy">Tak samo nie wierzę w teorię zamachu stanu ze strony wykonawców uchwały lustracyjnej; przesadzono, moim zdaniem, z tymi groźbami. Jednocześnie nie mogę zgodzić się z tymi, którzy rację stanu upatrują jedynie w tym oczyszczaniu się lustracyjnym, a niektórzy już dziś daleko wybiegli naprzód, wzywając do wielkiej, totalnej, powszechnej dekomunizacji, która wedle istniejących projektów musiałaby oznaczać postawienie poza nawiasem społeczeństwa paru milionów ludzi w Polsce. Ktoś, kto w tym upatruje uzdrowienia gospodarki, porządku w kraju, stabilizacji, autorytetu w świecie jest człowiekiem na pograniczu choroby, niezależnie od tego jak szlachetne miałby intencje i kryteria w podejściu do troski o Polskę. Skoro jednak mówimy o racji stanu, zagrożonej na pewno w jakimś stopniu obecnością list, być może tych agentów w innych krajach, to, Wysoka Izbo, dlaczego nikt nie postawił tu tezy i pytania o dzisiejszych agentów obcych służb w Polsce, kiedy powszechnie wiadomo, że Polska jest dziś przedmiotem penetracji różnych służb zagranicznych i służby te mają licznych agentów w Polsce, na różnych szczeblach. To jest też temat bezpieczeństwa kraju, a o to się nie troszczymy. Jest to ogromna jednostronność tych, którzy mówią o racji stanu i jedynej jej wykładni chroniącej kraj.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#JózefOleksy">Myślę, Wysoka Izbo, i nie chcę tego bynajmniej przeczernić, że w tej całej sprawie także Prezydium Sejmu ponosi konkretną odpowiedzialność - była już mowa o tym i ja stawiam tę sprawę również. Pracami Wysokiej Izby kieruje Prezydium Sejmu. Przypomnijmy więc sobie wszyscy, jak aktywnie uczestniczyło i jaką rolę odgrywało Prezydium Sejmu w toku całej sprawy od początku inicjatywy lustracyjnej. Podzielam te opinie, z których wynika, że sprawa musi być zakończona ustawą, określeniem reguł. I daleki jestem od tego, by się sprzeciwiać potrzebie zakończenia tego konkretnym wyjaśnieniem list i osób, a nawet może - przy ustawowym trybie - odsunięciem niektórych osób. Ale jeśli uznamy to, powszechnie, za temat najistotniejszy dla racji stanu w kraju i za granicą, a co gorsza, Wysoka Izbo, za temat, który warunkuje wychodzenie kraju z zapaści gospodarczej, rozminiemy się z całą pewnością z tym, co dzieje się dziś w zakładach pracy, na ulicach, w domach, co słychać w ludzkich rozmowach. Jest tam lęk o przyszłość i na tym tle nie widać wyraźnie roli parlamentu, władz państwowych, w odniesieniu do rozwiązywania problemów naprawdę obchodzących ludzi.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#JózefOleksy">Musimy rzeczywiście, jak ktoś tu wołał, opamiętać się jako Sejm, ale nie tak, jak wołał ten głos - by dokończyć, docisnąć i jeszcze krwawiej to wszystko poprowadzić — musimy tak się opamiętać, żeby nasze prace i sposób mówienia o Polsce, decydowania o niej, współbrzmiały ze sprawami milionów ludzi, którzy, obawiam się, Wysoka Izbo, inaczej dziś widzą istotę problemów Polski — nie stanowi o niej to, o czym tu dziś mówimy.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejKern">Muszę jednak wprowadzić pewne sprostowanie do pana wypowiedzi. Pragnę przypomnieć, że Prezydium Sejmu wystąpiło wówczas z wnioskiem o przekazanie projektu tej uchwały do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Ten wniosek Prezydium Sejmu został zgłoszony przez pana marszałka Kurczewskiego, ale Wysoka Izba nie przyjęła go w drodze głosowania. Stąd też Prezydium Sejmu wyczerpało wszelkie możliwości swojego działania. Dopiero nowy projekt regulaminu wyposaża Prezydium Sejmu w większe możliwości kontrolowania zgodności z prawem projektów aktów, które mamy uchwalać. Ale to tylko na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AndrzejKern">Oddaję głos panu posłowi Jerzemu Kropiwnickiemu ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyKropiwnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy w trakcie bardzo długiej debaty i, wbrew temu, co mówił mój bezpośredni przedmówca, jest to debata, która ma istotne znaczenie dla naszego kraju. To nie jest tak, że odbywamy jakąś pozorną dyskusję, bo jeśli objęła ona tak szerokim zasięgiem elity polityczne i wszystkie organizacje polityczne, jakie w kraju istnieją - reprezentowane na tej sali i nie reprezentowane - to znaczy, że ta debata jest istotnie ważna. Jej znaczenie historycznie prawdopodobnie będzie jeszcze bardziej wzrastać, tak jak znaczenie tych wszystkich zdarzeń, które będą kwitowały okres PRL i jednocześnie otwierały - bądź nie - naszą drogę do Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JerzyKropiwnicki">Oto rozważamy w tej chwili raport komisji, która ocenia, czy minister spraw wewnętrznych wykonał, czy też nie wykonał, uchwałę Sejmu. Pierwsze pytanie, jakie należałoby postawić, to pytanie o to, czy komisja wykonała swoje zadanie. Myślę, że tutaj rodzi się pierwsza wątpliwość. Komisja nie wykonała swojego zadania i wobec tego jej wniosków nie można na tej sali traktować z należytą powagą, uwagą, i przyjmować za podstawę przy ocenie tego, co zostało czy też nie zostało dokonane. Jest przy tym rzeczą zaskakującą, że te same motywy, które komisja odrzuciła wtedy, kiedy minister spraw wewnętrznych wyjaśniał, dlaczego nie w pełni mógł się wywiązać z nałożonego na niego obowiązku, ta sama komisja z dziwną łatwością przyjmuje jako usprawiedliwienie własnych niedoskonałości. I to jest pierwsza sprawa. Myślę, że ta praca powinna być porządnie wykonana, bardzo porządnie, dlatego że dotyczy istotnej materii naszego życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JerzyKropiwnicki">Teraz druga sprawa, która dotyczy tej Izby, nas wszystkich, dotyczy uchwały, którą przyjęliśmy z wielkim entuzjazmem i która raptem zawisła nad tą Izbą, nad krajem i obróciła się przeciwko nam wszystkim. Bo oto już od prawie dwóch miesięcy uczestniczymy w jakimś dziwnym procesie, który w sposób zupełnie niezrozumiały paraliżuje nas politycznie, tak że nie potrafimy sobie wyjaśnić, gdzie jesteśmy i co się właściwie z nami dzieje. Oto zostało stwierdzone, że Sejmowi dostarczono wyciąg z zasobów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, i natychmiast zostało stwierdzone, że są na tej liście osoby, które znalazły się tam niesłusznie. Tak jest rzeczywiście: jest tam ziarno i są plewy. I oto zamiast przystąpić czym prędzej do uruchomienia takiego mechanizmu, który oddzielałby ziarno od plew, odbywamy jakiś upiorny taniec i podnosimy rangę tego, co się stało. Podnosimy rangę, tak jak gdyby również naszą wolą było, by ta lista, która tu została przedstawiona, została uznana za listę agentów. I choć deklarujemy, że są tam nie tylko agenci, ale także ludzie niewinni, to jednak nie wykonujemy ani jednego kroku, który służyłby odsianiu ziarna od plew. Jaki jest tego skutek? Taki, że za plecami tych kilku osób - bo przecież nie ma tam sześćdziesięciu kilku Konradów Wallenrodów, tylko dosłownie kilku, i nie popełniono sześćdziesięciu paru pomyłek, tylko dosłownie kilka - kryje się grupa osób rzeczywiście działających na szkodę tego narodu, na szkodę społeczeństwa, utrwalających władztwo obcego mocarstwa nad Polską.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JerzyKropiwnicki">Chciałbym być dobrze zrozumiany, chciałbym, by była tu całkowita jasność. Padały tutaj różne nazwiska, które były wykorzystywane jako pewnego rodzaju osłona. Posuwano się do sugestii, że być może inni też są tacy. Nie, akurat przypadek marszałka Chrzanowskiego jest przypadkiem wyjątkowym w swoim rodzaju i wszyscy w tej Izbie i poza nią to podkreślali. Ale to nie znaczy, że jest tam sześćdziesięciu kilku marszałków Chrzanowskich. Nie stworzyliśmy szans na oddzielenie ludzi szlachetnych od pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JerzyKropiwnicki">Chciałbym powiedzieć coś więcej. W naszej historii, w historii narodu polskiego byli przecież oficerowie armii carskiej, nawet generałowie i pułkownicy, którzy byli przywódcami polskich powstań, męczennikami polskiej sprawy. Jeden z nich nawet kandyduje na ołtarze. Byli także tacy, którzy wychodzili z więzienia przez szpital dla umysłowo chorych, i również im historia przyznaje rangę wielkich bohaterów. Byli tacy, którzy obce instytucje wykorzystywali dla dobra tego narodu. Wierzę, że na tej liście też są tacy ludzie. Dlaczego nie stwarzamy szans na oddzielenie ich od tych, którzy po dzień dzisiejszy nie czują się w pełni jednymi z nas, natomiast z chęcią z pozycji oskarżonych przemieszczają się na stronę oskarżycieli, deklamując w kółko jedno i to samo i sprawiając, że atmosfera tej sali staje się duszna, że zaczynamy się dusić, jak gdyby nam raptem tego oddechu, tej wolności, tego powietrza zabrakło. Jak to się stało, że pierwszy Sejm wolnej Rzeczypospolitej nie potrafił do tej pory stworzyć i uruchomić mechanizmu, który służyłby dokonaniu tej oceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#JerzyKropiwnicki">Mówię wyraźnie - mnie naprawdę mało obchodzi, co jest w aktach Lecha Wałęsy, naprawdę mało mnie to obchodzi, dlatego że historia tego człowieka, jest historią przywódcy narodu, który wiódł swój naród do niepodległości, narodu, który odzyskał niepodległość. Muszę powiedzieć więcej - wiem, że jeszcze dwie osoby, które mogą do takiej rangi aspirować, znajdują się na tej liście, ale przecież nie wszystkie, nie sześćdziesiąt kilka. I niech mi nikt tutaj oczu w tej dyskusji i poza nią nie zaciemnia i uszu łoskotem nie zagłusza, bo pamiętam pierwsze reakcje ludzi - nazwanych czy też nie nazwanych - którym okazano te listy. Pamiętam je. One są inne teraz, kiedy bezwstyd zapanował tylko dlatego, że okazało się, iż jest ich wielu. Nie statystyka ma decydować na tej sali, kto jest zdrajcą narodu, a kto jego bohaterem. To, że jest ich wielu, nie znaczy, że wszyscy jesteśmy jednakowo winni - bo nie. I nie jest tak, że możemy spokojnie spuścić nad tym zasłonę milczenia, bo okazuje się, że listy te znajdują się daleko poza granicami naszego kraju i są wykorzystywane przez obce służby do nacisku na polityków znajdujących się w rządzie. Kto je wywiózł? Pan... poprzedni minister...</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#JerzyKropiwnicki">Nie, proszę pana. Okazałem te listy, jeśli już pan do mnie pije, tylko osobom, które są związane tajemnicą wobec tego państwa - Rzeczypospolitej Polskiej, i nikomu innemu. To właśnie dokładnie wiadomo. Taką samą, jaką byli związani wszyscy na tej sali. Tylko że nie wszyscy jednakowo interes tego państwa mają na uwadze. Nie powinniśmy się tej presji poddawać. Ja się dziwię, dlatego że oddzielam przywiązanie do takiego czy innego ustroju, oddzielam to, bo wśród moich znajomych są także tacy, którzy należeli do PZPR, a nie przestali czuć się Polakami od wysługiwania się interesom obcego mocarstwa. Niech nikt mi nie mówi, że Służba Bezpieczeństwa w Polsce służyła interesom państwa polskiego, bo nie służyła. I niech nikt nie mówi, że wywiad polski za granicą - wywiad PRL - służył interesom tego państwa, bo nie służył, bo znamy te struktury. Naprawdę się dziwię, bo mam swoich kolegów ze studiów, ze szkół wszystkich szczebli, praktycznie biorąc we wszystkich formacjach reprezentowanych na tej sali, i wiem, że niezależnie od różnic w poglądach politycznych byli wśród nich ludzie, którzy uważali się i uważają - i byli nimi rzeczywiście - za prawych Polaków; i odrzucali obce władztwo nad Polską, choć czasami szukali kompromisów z istniejącym systemem i ustrojem. Najwyższy czas, żebyśmy jedno od drugiego oddzielili i byśmy w jednym worku nie mieszali tych, którzy są po stronie Rzeczypospolitej i tych, którzy dokładali wszelkich sił, by do jej zaistnienia nie dopuścić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę państwa o dyscyplinę słowa. Osoby, które tak łatwo operują słowem, powinny z równą łatwością mieścić się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Janusz Korwin-Mikke z Unii Polityki Realnej. Przygotuje się pan poseł Artur Then.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę mówić o lustracji i tylko o lustracji, a nie np. o dekomunizacji.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanuszKorwinMikke">Unia Polityki Realnej w tej sprawie poczuła się nagle między młotem a kowadłem. Obozy polityczne rozpadły się na dwa. Jedni by chcieli za urojone czy prawdziwe krzywdy wszystkich zgnoić, zniszczyć - tak samo jak oni traktowali ich - a drudzy z kolei uważają, że w ogóle nie było sprawy, nie ma afery, zamknąć oczy i koniec. Nasze stanowisko jest zupełnie inne: my chcemy wiedzieć! Po prostu chcemy wiedzieć - a to, czy kogoś potępić, zależy od wyborców, zależy od ludzi, którzy mianują na dane stanowisko. Tylko oni muszą wiedzieć. Jeżeli pan prezydent mianuje kogoś na jakieś stanowisko, to musi wiedzieć, czy to był agent, czy to nie był agent - ale on ma środki, a wyborca środków nie ma i tylko w te środki chcieliśmy tego wyborcę wyposażyć.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JanuszKorwinMikke">Padł tutaj zarzut, że uchwała lustracyjna „spowodowała walkę wszystkich ze wszystkimi i gryzienie się”. Jest to po prostu nieprawda, bo ta walka trwała już wcześniej, pomówienia już były przed uchwałą — co więcej, było to bodźcem do uchwały; konkretnie ta sytuacja, w której pomówiono jednego z naszych ministrów o to, że był agentem — nie mówię: „rzekomym agentem” — pomówiono, że był agentem. To właśnie spowodowało, że Unia Polityki Realnej taki projekt uchwały zgłosiła. To już wtedy było. Co więcej, ponieważ teraz sytuacja niektórych osób się wyjaśniła, to liczba pomówień jest niewątpliwie mniejsza, a nie większa.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JanuszKorwinMikke">Jeżeli Wielce Czcigodny poseł Lityński zapewnia tutaj, że wyniki wykonania ustawy lustracyjnej wszystkich rozczarują, to chciałem spytać: Jaki obóz się do tego przyczynił? Przecież przez kilka lat tej ustawy nie było. I chciałem spytać: Czy ona obecny stan pogorszy czy nie? Tak posądzano by kilku, kilkudziesięciu czy kilkuset agentów, a tak będą się wszyscy nadal wzajemnie podejrzewać... i tu nie ma się z czego cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JanuszKorwinMikke">Padły również uwagi ze strony Wielce Czcigodnego posła Bujaka, że nie należy tutaj obwiniać „okrągłego stołu”, bo on był konieczny. Ja nie wiem, czy on był konieczny czy nie, bo są kraje, i to znacznie większe od naszego, gdzie z komunizmu wychodzi się bez żadnego „okrągłego stołu”. Jednak to, że się przyjmuje „okrągły stół” taki jaki był, to nie znaczy, że z konsekwencjami jego ustaleń nie można walczyć i tych ustaleń nie można już w tej chwili zmienić, po prostu nie ma tutaj wynikania.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#JanuszKorwinMikke">Uchwała lustracyjna miała na celu jedno: usunięcie możliwości szantażu; to i tylko to nami powodowało: żeby nie mogło być tak, aby polski dygnitarz, poseł, senator, minister jechał za granicę i mógł być szantażowany przez rozmaite służby. I ja jestem dumny z tego, że w jakiejś części ta groźba się zmniejszyła, bo jeżeli nawet ta osoba nadal jest ministrem, to już w tej chwili groźby szantażu nie ma i z tą chwilą możemy spokojnie powierzyć jej pełnienie obowiązków, bo ona już nie może być szantażowana. I to jest bezsporne osiągnięcie, którego nikt nie jest w stanie tutaj zanegować.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#JanuszKorwinMikke">Jeżeli mówimy o wynikach lustracji, to trzeba wspomnieć o haniebnej roli, jaką odegrała prasa. Trzeba pamiętać, że tzw. władza ludowa doceniała siłę prasy i tam była ogromna liczba agentów Służby Bezpieczeństwa. Ci ludzie się boją, oni nadal są w prasie i się boją. Niesłusznie zresztą, bo myśmy się domagali ujawnienia ludzi na stanowiskach państwowych, a nie, załóżmy, dziennikarzy czy księży. Boją się niesłusznie, ale ze strachu zrobili ludziom taki kociokwik w głowach, że ludzie są w stanie uwierzyć nawet w taką bzdurę, że minister Macierewicz nie mając 100% czy, powiedzmy, 98% dowodów na piśmie - wystawił na strzał swojego kolegę partyjnego - swojego szefa. Czy ktoś przy zdrowych zmysłach w coś takiego może uwierzyć? Nie może.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#JanuszKorwinMikke">Chcę tylko powiedzieć wyraźnie, że czym innym jest umieszczenie kogoś na liście agentów, a czym innym jest wina. To są dwie zupełnie różne rzeczy. Ja nikogo nie oskarżam, to nie jest czyn kryminalny - być agentem. Są różne powody, dla których się agentem było (o czym za chwilę). Natomiast w wypadku pana ministra Macierewicza... ja jego czyn traktuję w takich kategoriach, w jakich się traktuje ojca, który zobaczył, że jego syn popełnił jakiś zły czyn - i on go skazał. To jest czyn heroiczny. Za to się medal nie należy, nikt za to medalu nie oczekuje, ale jest to czyn heroiczny, bo skierowany przeciwko swojej własnej partii i w tych kategoriach trzeba to oceniać, słusznie czy niesłusznie.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#JanuszKorwinMikke">To obecne poruszenie na sali świadczy o tym, jak bardzo myślenie partyjne w nas wrosło; ludzie tak myślą: dobro partii jest ponad wszystkim. Powyższe rozumowanie jest im obce.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#JanuszKorwinMikke">Bycie agentem, jak powiedziałem, niekoniecznie musi być czymś hańbiącym. Można było znaleźć się na liście agentów, bo było się tym agentem np. na polecenie swojej organizacji. Można było znaleźć się na liście agentów z innych powodów, można było np. podpisać zobowiązanie i nie donosić, acz jest pytanie: Co jest bardziej hańbiące? Czy podjąć zobowiązanie i go nie dotrzymać, czy podjąć zobowiązanie i go dotrzymać? To jest kwestia! Z mojego punktu widzenia bardziej hańbiące jest to drugie. Jeżeli ktoś mówi, że był szantażowany, to chcę przypomnieć, że ja czytałem podziemne wydawnictwa (również z obozu, który teraz najostrzej zwalcza lustrację - wydawane przez ten obóz, bo myśmy się martyrologią nie zajmowali), których autorzy mówili, jak to w łagrach rosyjskich ludzie odmawiali donoszenia na innych pod groźbą śmierci, a u nas ludzie się godzili na to, bo (przykład autentyczny) komuś odebrano prawo jazdy i by je dostać zgodził się donosić; albo np. dlatego że wyjdzie na jaw, że był homoseksualistą, zgodził się podpisać tę karteczkę. To jest rzecz po prostu nieporównywalna. Trzeba sobie zdać z tego sprawę, że żyjemy w małej, skarlałej epoce, ale jednak, na litość Boską, czy to jest usprawiedliwienie?! Jeżeli ktoś mi mówi, że spowodowałem, że tutaj Unia idzie po trupach, że to było czymś hańbiącym, ja mówię: nie! Ja mówię: niekoniecznie; to że pan czy pani podpisała się pod czymś, jest czymś hańbiącym; natomiast jeżeli pani tak uważa (czy pan tak uważa), to hańba nastąpiła nie w momencie, kiedy my to ujawniliśmy, tylko w momencie, kiedy pan/pani to podpisali. Taka jest prawda!</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#JanuszKorwinMikke">Jeszcze kwestia odnośnie do wykonania. Znalazły się na liście również osoby z wywiadu. Oczywiście, że znaleźć się tam nie powinny. Ale to nie jest wina niesprecyzowania uchwały, tylko zbyt dużej precyzji. W pierwotnej wersji mówiliśmy wyraźnie o „służbach bezpieczeństwa”. Później na sali sejmowej w wyniku przetargu zostało to zmienione, sprecyzowane na „agentów SB i UB”. I tym samym minister Macierewicz poczuł się zobowiązany (jak sądzę - pomijam jego inklinacje) do ujawnienia wywiadu, który wszedł również w skład SB i UB. Gdyby sformułowanie było mniej precyzyjne, czyli „służby bezpieczeństwa”, być może pan minister nie poczułby się zobowiązany do ujawnienia tego, bo wywiad do służb bezpieczeństwa sensu stricto raczej się nie zalicza.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#JanuszKorwinMikke">Otóż jeszcze raz mówię: niekoniecznie musi być hańbą to, że było się agentem natomiast hańbą jest to, co się stało potem! Ci ludzie, jak słusznie tutaj mówił przed chwilą Wielce Czcigodny poseł Kropiwnicki, zamiast powiedzieć, iż mieli moment załamania, było to 30 lat temu (tak się zdarza: był przypadek człowieka, który lat temu 30 przez 4 miesiące donosił; tu w ogóle nie ma o czym mówić: przedtem siedział w więzieniu, potem siedział w więzieniu)... Trzeba się przyznać i koniec. Teraz się robi wielkie halo i wielki krzyk, że ktoś taką listę wywiesił. To dopiero świadczy, iż coś nie jest w porządku, a nie to, że się lat temu 30 przeżyło chwile załamania.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#JanuszKorwinMikke">Hańbą jest również to, jak zachowały się partie. Partie zamiast powołać sądy honorowe, zamiast tą sprawą się zająć i ją wyjaśnić, zawarły milczący pakt: „U nas nie było agenta i u was nie było agenta. My cicho uznajemy, że w waszym się pomylono, a wy uznajecie, iż u nas też się pomylono”. I ten haniebny pakt trwa na tej sali. Partie tak postąpiły.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#JanuszKorwinMikke">Nie może być tak, aby duch partii był ważniejszy niż duch sprawiedliwości. Po prostu i zwyczajnie.</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#JanuszKorwinMikke">Do tego wszystkiego dołączyła się jeszcze komisja lustracyjna, której wysiłki - no, może nie aż tak demonicznie, jak przedstawiają tutaj niektórzy, ale w dużej mierze - służyły do zamazania sprawy, a nie do jej wyjaśnienia. Do tego przyczynił się również Trybunał Konstytucyjny, którego wyrok oczywiście zawsze uznajemy - wyroki Trybunału Konstytucyjnego uznajemy za słuszne z definicji - ale który po prostu nie był właściwy do tej sprawy. Gdyby trybunał w Pernambuko ogłosił, że nasza ustawa jest nieważna, to byśmy jej nie wykonali, bo trybunał w Pernambuko nie jest umocowany do tego, aby wydawać wyroki w tej sprawie. Nasz Trybunał Konstytucyjny dokładnie tak samo nie był umocowany do oceny uchwał sejmowych: po prostu i zwyczajnie był poza sferą swoich kompetencji. I przypominam, iż za dni kilka minie 28 lipca i minister jest nadal zobowiązany do wykonania uchwały lustracyjnej. Bo to, że został wydany wyrok w Pernambuko, u nas nieprawomocny - czy inny, słuszny skądinąd moralnie, ale nieprawomocny - nie zwalnia ministra od wykonywania w dalszym ciągu ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-181.16" who="#JanuszKorwinMikke">Natomiast wyrażam nadzieję, iż zostanie wydana rozsądna ustawa lustracyjna - bo znam życie i wiem, że wielkie siły tu się temu sprzeciwią - ale tylko lustracyjna, nie dekomunizacyjna! My znów chcemy rozbabrać wszystko. Rozbabrać dekomunizację, rozbabrać lustrację i nic nie załatwić porządnie. Załatwmy porządnie lustrację, a resztę zostawmy na potem i w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-181.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję wielce czcigodnemu panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Artur Then z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ArturThen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście problemy, które omawiamy dzisiaj, nie są najważniejszymi dla społeczeństwa, ale ten rozpatrywany przed dwoma miesiącami temat jest ważny dla nas, ponieważ rozognił elity polityczne i musimy to doprowadzić do końca. Trzy tygodnie temu pierwsza część tej nocnej debaty nad sprawozdaniem komisji przebiegała inaczej. Niektórzy posłowie od tego czasu trochę zmienili zdanie, niektórzy złagodnieli, a niektórzy - sądząc, że można sprawę teczek wykorzystywać w kampanii wyborczej - przystąpili do ostrego ataku; niektórzy w tym ferworze nawet zapomnieli, co mówiono trzy tygodnie temu i zaczęli na tej sali przeczyć faktom.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ArturThen">Otóż na tej sali wielu posłów mówiło, m.in. mój przedmówca, o liście agentów, a przecież sam pan minister Macierewicz trzy tygodnie temu — bijąc się w piersi — zaklinał się, że nie była to żadna lista agentów, a jedynie zasoby archiwalne MSW, czyli rzecz do której nie był zobowiązany uchwałą Sejmu, czyli on uchwały nie wykonał. Potwierdził to również pismem, które skierował do Sejmu w dniu przekazania tych list do parlamentu. Ta sprawa znajduje się oczywiście w sprawozdaniu komisji, o którym mówimy. Pana ministra nie było wówczas na sali, kiedy trzy tygodnie temu w nocy poseł Słomka odtworzył z magnetofonu nagranie wywiadu pana ministra dla Radia „Zet”, gdzie pan minister 4 czerwca br. twierdził, że była to lista agentów. Oczywiście jest to inna sprawa i tą sprawą powinien się zająć właściwy organ Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#ArturThen">W sprawozdaniu komisji natomiast znajduje się jeszcze jedna ciekawa uwaga - pan minister stwierdził, że po dostarczeniu listy przez Wydział Studiów i Analiz usunął z niej kilka nazwisk, do czego widać tutaj czuł się uprawniony, w związku z tym nie były to zasoby archiwalne, jakie znajdowały się w MSW. To samo mówił Dariusz Wójcik jako wiceprzewodniczący komisji o drugiej liście, jaka została sporządzona w MSW, a której posłowie nie otrzymali. Myślę, że gdyby ta lista została ujawniona, to ta debata miałaby może inny przebieg, może nie wszyscy wypowiadaliby się tak radykalnie.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#ArturThen">Kolejna kwestia, która tutaj pojawia się cały czas w tej debacie, w środkach masowego przekazu, na spotkaniach niektórych polityków z wyborcami, to jest oskarżanie Sejmu o to, że obalił rząd pod przewodnictwem Jana Olszewskiego za ujawnienie agentów. Oczywiście jest to nieprawda. Ten rząd został obalony za swoją nieudolność i za to, że w ciągu 6 miesięcy nie potrafił nawet zająć stanowiska w stosunku do najbardziej palących problemów kraju, a nie za to, iż ujawniał agentów.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#ArturThen">Jedyną rzeczą, którą skutecznie ten rząd przez kilka miesięcy robił, było utrzymywanie się u władzy. Rozumiem te demonstrowane wobec posłów KPN objawy wściekłości, jakie niektórzy posłowie z klubu „Ruch dla Rzeczypospolitej” prezentują, ponieważ właśnie naszymi głosami ten rząd został odwołany, więc rozumiem tę wściekłość.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#ArturThen">Jest jeszcze inna sprawa. Chcę usłyszeć od pana posła Olszewskiego, który będzie jeszcze przemawiał - dzisiaj z taką pewnością twierdził, iż zarzuty dotyczące Leszka Moczulskiego są prawdziwe - czy taką samą pewność miał wtedy, gdy w nocy z 2 na 3 czerwca proponował mu stanowisko wicepremiera w rządzie przez siebie kierowanym?</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#ArturThen">Kolejnym mitem - na tej sali i w tej dyskusji bez przerwy lansowanym - jest to, że był to rząd, który dekomunizował. Oczywiście, iż nie był to rząd, który zajął się dekomunizacją. Nie potrafił on rozwiązać takich najbardziej oczywistych spraw, jak np.: rozliczenie afer, spółek nomenklaturowych. Działalność Ministerstwa Sprawiedliwości też jest pod dużym znakiem zapytania, a również i personelu w nim pracującego. Wiele tutaj mówiono, moi koledzy z klubu mówili, o nie wyjaśnionych sprawach - dotyczące ich dokumenty leżały również na biurku ministra spraw wewnętrznych - pana Tokarczyka, ks. Suchowolca, ks Zycha. Do tej listy jeszcze mogę dołożyć sprawę morderstwa Stanisława Pyjasa z 1977 r. Wniosek o odtajnienie akt tajnych współpracowników działających w otoczeniu Stanisława Pyjasa leżał przez kilka miesięcy na biurku ministra Macierewicza i nie został załatwiony pozytywnie. Dotyczy to również odsunięcia prokuratora Witkowskiego, który chciał rzetelnie prowadzić śledztwo w sprawie zabójców ks. Jerzego Popiełuszki, ale ośmielił się, niestety, dojść do stanowiska byłego ministra spraw wewnętrznych Czesława Kiszczaka, w związku z czym został odsunięty. To są typowe zjawiska dekomunizacji występujące w czasie działania rządu premiera Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#ArturThen">Jeśli mówimy o rozliczeniu przeszłości w ubiegłym półroczu, to chcę tylko przypomnieć, że był projekt ustawy o restytucji niepodległości zgłoszony przez nasz klub, byliśmy tymi, którzy chcieli dać mechanizmy, które mogłyby doprowadzić do oczyszczenia państwa z agentów obcego mocarstwa. Również jako pierwsi złożyliśmy projekt ustawy lustracyjnej. To my złożyliśmy wniosek wstępny, który leży już ponad pół roku, od 10 grudnia 1991 r., o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu sprawców stanu wojennego i Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. O tym się zapomina w czasie tej debaty. Mówi się, iż niczego w tej sprawie nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#ArturThen"> A głos zabierają ludzie, którzy przez wiele lat byli w PZPR i teraz nam mówią tutaj o dekomunizacji.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#ArturThen">Chcę o jeszcze jednej rzeczy powiedzieć. Łatwo jest mówić o niepodległości, dekomunizacji w roku 1992, ale o wiele trudniej było mówić o tym 15 lat wcześniej, a mówili o tym tacy ludzie, jak Leszek Moczulski i Andrzej Szomański, któremu w 1985 r. w czasie drugiego procesu KPN pan mecenas Olszewski odmówił obrony przed sądem. To jest przykład, jeśli chodzi o mówienie o niepodległości i działalności dekomunizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#ArturThen">Kolejna kwestia, którą chciałem tutaj poruszyć, to kwestia odpowiedzialności za słowa. Wielokrotnie na tej sali w czasie tej debaty, w czasie innych debat posłowie zarzucali sobie kłamstwo. Jest to, moim zdaniem niedopuszczalne i wydaje mi się, że z tym należy coś zrobić. Powinna się tym zajmować automatycznie Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich na wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#ArturThen">Ale pojawiają się inne sprawy w czasie tej debaty, zawiera to również sprawozdanie - kilkakrotnie w czasie przesłuchań przed komisją doszło do tego, że jeden z posłów czy jeden z funkcjonariuszy państwowych twierdził jedno, druga osoba twierdziła coś innego, a komisja musiała domniemywać, domyślać się, jak to było naprawdę. Może niektóre z tych spraw nie zostały wyjaśnione w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#ArturThen">Chciałem przypomnieć jedną rzecz, są przecież takie sprawy, jak na przykład sprawa rozmowy posłów Słomki i Janiszewskiego z panem Piotrem Naimskim, szefem Urzędu Ochrony Państwa. Ówczesny premier pan Olszewski zaprzeczył, mówił, że nie była ona przygotowywana, pan Piotr Naimski potwierdził, że była przygotowana. Pragnę powiedzieć, że przecież przez tę komisję, działającą na podstawie art. 23 Konstytucji, czyli komisję śledczą, każdy ze składających zeznania był uprzedzony o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-183.18" who="#ArturThen">Mam pytanie do przewodniczącego komisji, może do osoby zastępującej go: Czy wnioski w sprawach, w których zachodzi podejrzenie lub jest ewidentny dowód, że jedna z osób kłamała, zostały skierowane do prokuratury, ponieważ nadaje się to do skierowania nie do Trybunału Stanu, ale do normalnego sądu, za pospolite przestępstwa?</u>
          <u xml:id="u-183.19" who="#ArturThen">Ostatnia sprawa, którą chciałem poruszyć. Pan poseł Olszewski dzisiaj mówił tutaj o pośle Moczulskim, mówił o tym, że gdyby w aktach Leszka Moczulskiego były dowody niewinności, nasz klub zachowywałby się inaczej.</u>
          <u xml:id="u-183.20" who="#ArturThen">Panie pośle, jest pan adwokatem, przez wiele lat miał pan do czynienia z procesami politycznymi, miał pan do czynienia z aktami fabrykowanymi przez Służbę Bezpieczeństwa i wie pan dokładnie, jak wyglądają takie akta i wie pan, że właśnie dlatego są one tak niebezpieczne, iż na ich podstawie bardzo trudno jest nieraz najczystszemu człowiekowi udowodnić swoją niewinność. Wielu ludzi, którzy znaleźli się na tych listach, i wielu ludzi, których dotyczy ta sprawa, ma ten sam problem, ponieważ bardzo trudno jest udowodnić, że nie było się agentem, jeżeli Służba Bezpieczeństwa sfabrykowała dokumenty, a fabrykowała je przez lata. Miała ona najlepszą aparaturę i bardzo dużo czasu. I o to jest pretensja do pana jako prezesa Rady Ministrów, adwokata, prawnika, że pan tej podstawowej rzeczy nie zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-183.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejKern">Chciałbym tylko przestrzec państwa przed stawianiem pochopnych zarzutów - że adwokat odmówił przyjęcia prowadzenia jakiejś sprawy politycznej - bo pan poseł Olszewski obroni się przed tym. Można by to zrobić wtedy, gdyby zrobił to ze strachu. Wielu jednak adwokatów, obrońców politycznych, było tak obciążonych pracą, że nie wszystkich mogli oni po prostu zadowolić, nie wszystkie sprawy mogli przyjąć. I proszę brać to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o niekomentowanie.)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, ale to jest sprawa, która dotyczy mojego środowiska zawodowego i stąd moja wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę, żeby pan marszałek zapisał się do głosu i dopiero wówczas zabierał głos.)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, głos zabierze pan poseł Antoni Bielewicz z Porozumienia Centrum. Przygotuje się pan poseł Franciszek Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AntoniBielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 28 maja głosowałem za uchwałą lustracyjną. Przyjęcie jej uznałem za ważny akt polityczny, który zaowocuje bardzo poważnymi konsekwencjami. Spodziewałem się, że po jej wykonaniu najwyższe organa władzy państwowej i jej administracji zostaną oczyszczone z byłych tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AntoniBielewicz">Wydarzenia polityczne były - zamach stanu. Przestudiowałem sprawozdanie komisji posła Jerzego Ciemniewskiego i w mojej ocenie jest to dokument kuriozalny. Można powiedzieć - klasyczny dla lat ubiegłych. Przestudiowałem również pierwszą część debaty nad sprawozdaniem. Zaobserwowałem następującą tendencję. Otóż przeciwnicy uchwały lustracyjnej czynili dużo, aby z faktu politycznego, jakim było przyjęcie i wykonanie uchwały, uczynić fakt moralny. Uczyniono wiele, aby dyskusję ściągnąć z płaszczyzny politycznej na płaszczyznę moralną.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AntoniBielewicz">Oceny moralnej nie wystrzegli się również autorzy sprawozdania komisji posła Jerzego Ciemniewskiego. Były minister Macierewicz został oskarżony niemalże o moralny troglodytyzm. Określenia: marionetka, komediant, nieudacznik — to norma. Jeden z posłów pokusił się o zastąpienie niemalże samego Pana Boga i już odmówił mu zbawienia.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AntoniBielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę odmawiać nikomu prawa do mówienia o moralności, do dokonywania ocen moralnych postępowania kogokolwiek, także mojego. Na tej sali są jednak stronnictwa i posłowie, od których nauk moralnych pobierać nie chcę i nie będę. Są na tej sali posłowie, którzy niezależnie od tego, jak długo, jak kwieciście i jak gorliwie przekonywaliby mnie o swojej wrażliwości moralnej, to ja im jednak nie uwierzę. Nie uwierzę, bo znam tę socjotechnikę. (Posłowie, o których mówię, siedzą nie tylko po lewej stronie sali).</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#AntoniBielewicz">Złodziej, który wyrwał torebkę nieuważnej kobiecie na ulicy, najczęściej pierwszy wszczyna alarm i goni z okrzykiem: łapaj złodzieja! — na czele tłumu. Socjotechnikę tę poznałem najpierw w łagrach na Workucie, z której jako 12-letniemu dziecku udało mi się wrócić w 1957 r.; socjotechniki tej uczono mnie na socjologii Uniwersytetu Warszawskiego — uczyli mnie jej najlepsi fachowcy, docenci, nierzadko oficerowie UB, których zmiótł październik 1956 r. Wiedzę tę ugruntowałem po wprowadzeniu stanu wojennego w więzieniach PRL. Tam mnie ostatecznie przekonano, że najczulsze, jeżeli chodzi o moralność, sumienie mają właśnie esbecy. To w Związku Sowieckim i w PRL mówiło się i pisało do przesytu o demokracji, o sprawiedliwości, o prawach człowieka, o sukcesach gospodarki planowej itd., itd. Jak było, wszyscy pamiętamy.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#AntoniBielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znam bogactwo sytuacji, które niesie ze sobą życie. Sam miałem życie bogate. Ciężko mi jednak usprawiedliwić ludzi, którzy znaleźli się na listach Macierewicza jako agenci zwerbowani pod przymusem, w myśl zasady: nie chcę, ale muszę, być może dlatego, że jestem synem akowca, który za obronę ojczyzny spędził l3 lat w łagrach Workuty, 120 km za kołem podbiegunowym, być może dlatego, że jestem najmłodszym bratem 14-letniego chłopca, który w 1953 r. mimo straszliwej presji, również własnej matki, i przy pełnej świadomości konsekwencji tego, nie zapisał się do Komsomołu, oczywiście kara go nie minęła, odwiedził Sybir i przez wiele lat pracował w tajdze, a później w tundrze budował stroiki komunizmu; być może dlatego, że po aresztowaniu w 1983 r. mnie również kazano podpisać jeden dokument, niewinny dokument — prośbę, że chcę skorzystać z dobrodziejstwa amnestii. Nie podpisałem, chociaż po doświadczeniach Workuty siedzieć oczywiście nie chciałem. Wiedziałem bowiem, że moja chwilowa słabość posłuży do łamania woli innych kolegów z „Solidarności”. To była zbyt duża odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#AntoniBielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam, że po ujawnieniu materiałów MSW z pewnym strachem wracałem do Sejmu. Spodziewałem się składania mandatów, publicznej spowiedzi, a nawet jeszcze bardziej dramatycznych scen. Nic podobnego nie miało miejsca. Wydawało mi się, że większość posłów, która odnalazła swoje nazwiska w dostarczonych materiałach, jeszcze bardziej hardo patrzy mi w oczy, a ich miedziane czoła jakby stężały. To my przemykaliśmy pod ścianami, oni sunęli środkiem korytarza. Spodziewałem się również sądów partyjnych nad tymi osobami w poszczególnych partiach. Przepraszam, być może wtrącę się teraz w wewnętrzne życie partyjne, ale to jest fakt publiczny. Był jeden sąd i to nad Antonim Macierewiczem.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#AntoniBielewicz">Zgadzam się z posłem Januszem Korwin-Mikke. Rzeczywiście mamy tutaj do czynienia ze zmową, z pewnego rodzaju zmową. Przypomnę państwu dwie daty: 28 maja - głosowanie nad uchwałą lustracyjną, z dużą przewagą przegłosowaliśmy ją; 5 czerwca - obalenie rządu Jana Olszewskiego; z dużą przewagą został obalony. Co się stało?</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#AntoniBielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę głosował za odrzuceniem sprawozdania w całości. Opowiadam się za powołaniem nadzwyczajnej komisji do zbadania pracy komisji Jerzego Ciemniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#AntoniBielewicz">Uważam, że ta komisja powinna przeanalizować również prace nadzwyczajnej komisji powołanej do zbadania tzw. sprawy ministra Jana Parysa.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejKern">W tej chwili głos zabierze pan poseł Franciszek Stefaniuk z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Piotr Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#FranciszekStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 28 maja Sejm uchwalił tzw. uchwałę lustracyjną. Dziś niektórzy twierdzą, że żałują. Jednak któż zachowałby się inaczej w sytuacji, gdyby był utrzymywany w psychozie, że wśród nas funkcjonuje agent, krwiopijca narodu, zbrodniarz systemu. Głosowaliśmy na zasadzie: pokażcie kto i niech będzie spokój. Teraz pytam: co z tego, dużo się dowiedzieliśmy? Ujawniono ponad 60 nazwisk. Dzisiaj ten fakt tłumaczony jest przez wielu z tej trybuny, że wśród nich na pewno ktoś jest agentem. Nikt nie tłumaczy, dlaczego na tę listę wciągnięto ludzi niewinnych. Faktem jest, że agentów dalej nie znamy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#FranciszekStefaniuk">Kryterium zakwalifikowania jest oczywiste - podpisana własnoręcznie deklaracja współpracy lub stwierdzony własnoręcznym, a nie podrobionym podpisem donos czy raport, ewentualnie pobrane wynagrodzenie. Jeżeli któryś z tych elementów występuje, to można rozważać jego powiązania. Ale jeżeli nie można stwierdzić żadnego z tych elementów to osoby na tej liście wykazane należy przeprosić i rehabilitować. I to stawiam jako wniosek. Komisja w ten sposób powinna zakończyć prace.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#FranciszekStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasuwa mi się pewna refleksja. Tak mocno „prana” przez 2 lata „gruba kreska” premiera Mazowieckiego była jakby swoistym znakiem pokoju. Ale, na miłość boską, nikt nie zakazał ścigać przestępców ani politycznych, ani gospodarczych. Od blisko 3 lat koledzy tych, którzy głoszą filozofię dekomunizacji i odwetu, funkcjonują w wymiarze sprawiedliwości i organach ścigania III Rzeczypospolitej. I co? Pytam postawiono kogoś przed sądem, przykładnie ukarano? Otóż nie, mimo całej hałaśliwości na temat tego że trzeba karać, dekomunizować, rozliczać. Tym właśnie społeczeństwo jest zmęczone. Społeczeństwo polskie utrzymywane jest w atmosferze ciągłego zagrożenia, psychozie zastraszenia i niepewności, w atmosferze nieufności do drugiego człowieka, na zasadzie: nie ufaj drugiemu człowiekowi, nie ufaj nikomu, podejrzewaj drugiego człowieka. Chciałbym zapytać: a może takie elementy pomagają w rządzeniu?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#FranciszekStefaniuk">Dziś z tego miejsca padały słowa, że ci anonimowi agenci zniewalają naród i że naród chce ujawnienia winnych. Tak, potwierdzam, chce. Ale prawdziwych, a nie domniemanych. Nikt nie pofatygował się, by stwierdzić z tej trybuny, że, być może, nazwiska prawdziwych agentów, tych, o których najbardziej narodowi czy społeczeństwu, czy opinii społecznej by chodziło, zostały mocą niewidzialnej ręki, w jakiś sposób wymazane. Ale dziś również trzeba stwierdzić, że zniewalaniem tego narodu jest utrzymywanie go w ciągłej psychozie napięcia i niepokoju. Zniewoleniem narodu jest filozofia dzielenia tego narodu na lepszych i gorszych. Wszyscy dziś chcą poszukiwać wzorców i przepisu na silne państwo.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#FranciszekStefaniuk">Otóż panie i panowie posłowie, na miłość boską, poszukajmy tego, co nas łączy, a nie tego, co nas dzieli. A łączy nas jedno, to, że jesteśmy Polakami, chyba że ktoś myśli inaczej. Na mądrości zagranicznych ekspertów i doradców daleko nie zajedziemy.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#FranciszekStefaniuk">Każdy z nas poszukuje w sobie znamion patriotyzmu. To taka wzniosła rzecz. A patriotyzm, zgodnie z najkrótszą definicją encyklopedyczną, to miłość do ojczyzny. A naród jest częścią ojczyzny. Każdy z nas jest częścią narodu, a więc cząstką ojczyzny. Moi drodzy, nie da się pogodzić dwóch pojęć: miłości do ojczyzny i nienawiści do własnych rodaków. Ten Polak, który nienawidzi drugiego Polaka, patriotą być nie może. Przeto bijmy się we własne piersi, a nie w cudze. Nie znaczy to, że należy pobłażać przestępcom jakiejkolwiek maści, zarówno starego, jak i nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#FranciszekStefaniuk">Panie i panowie posłowie, na mąceniu wody długo kapitału politycznego zbijać się nie da. Jest susza nie tylko w przyrodzie i wody może niedługo zabraknąć. Na prawdzie się opierajmy, bo z powodu jej braku poprzedni system się wyłożył. Dla przemyślenia cytuję maksymę, słowa księdza Jana Romowskiego, który na murze więziennym Pawiaka wyrył paznokciem znamienne słowa: „od rezygnacji w dobie klęski i od pychy w dzień zwycięski, od krzywd i od chęci zemsty za nie - zachowaj nas Panie”.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan Piotr Wójcik z Ruchu dla Rzeczypospolitej. Przygotuje się pani poseł Wanda Sikora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PiotrWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku parę słów ad vocem wypowiedzi jednego z kolegów, posła z Konfederacji Polski Niepodległej. Jako poseł, obecnie członek klubu Ruchu dla Rzeczypospolitej, głosowałem za przekazaniem do komisji ustawy o restytucji niepodległości, dlatego że idea była dla mnie ważna, mimo to, że poziom legislacyjny tego projektu nie przekraczał swoją wartością poziomu ulotki propagandowej, mimo to właśnie. Do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PiotrWójcik">Oceniając sprawozdanie komisji, która miała badać wykonywanie przez ministra Macierewicza uchwały z 28 maja, chcę stwierdzić, że zgadzam się z tym, co powiedział tu jeden z moich przedmówców. Można to określić krótko - akt politycznego rewanżu przeciwników lustracji. Dlaczego? Otóż jeżeli neguje się, zaciemnia i przeinacza efekt działań ministra Macierewicza, to trzeba zadać pytanie: dlaczego komisja nie zajęła się ustaleniem wiarygodności tych materiałów, dlaczego nie próbowała stwierdzić, czy materiały przedstawione przez Macierewicza są prawdziwe? Widocznie nie chciała lub, być może, nie potrafiła podważyć ich wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PiotrWójcik">Ministrowi Macierewiczowi zarzuca się teraz, że nie przedstawił listy agentów. Robią to często te same osoby, które jeszcze kilka tygodni temu krzyczały, że minister, szef Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie ma prawa nikogo klasyfikować jako agenta lub nie agenta. Proszę więc o minimum logiki i konsekwencji w argumentacji. Jak tu wielokrotnie podkreślano, materiał komisji jest wybitnie stronniczy i to go dyskwalifikuje. Będę popierał wnioski mniejszości o odrzucenie w całości tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PiotrWójcik">Jeszcze kilka uwag na kanwie dyskusji lustracyjnej. Prowadzi ona do wniosku, że konieczna jest szybka regulacja ustawowa tego problemu. W Polsce niezbędna jest ustawa dekomunizacyjna. Chodzi nie tylko o procedurę lustracyjną, ale o zabezpieczenie państwa nie tylko przed tymi ludźmi, którzy byli uzależnieni od UB i SB i w pewnym sensie stali się ofiarami tego systemu, ale przede wszystkim przed tymi, którzy byli profitentami systemu i państwa totalitarnego działającego wbrew interesom polskiego narodu.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PiotrWójcik">Pan marszałek Kurczewski mówił tu bardzo pięknie o odkupieniu win, o zmianie postaw, o oczyszczających olśnieniach niektórych osób uzależnionych od aparatu państwa totalitarnego. To wszystko jest bardzo piękne i takie przewartościowywanie postaw trzeba docenić. Wydaje mi się jednak, że w tej dyskusji nie chodzi tylko o moralny wymiar całej sprawy, ale przede wszystkim o to, jak rozumiemy i definiujemy pojęcie interesu państwa, pojęcie jego bezpieczeństwa, jego stabilności.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PiotrWójcik">Otóż powstaje pytanie, czy można zgodzić się na takie rozumienie tych pojęć, jakie przebija z konkluzji raportu i wypowiedzi niektórych posłów, np. posła Bujaka, posła Lityńskiego czy posłów lewicy. Czy można zgodzić się na takie rozumienie tych pojęć i na taką ich konsekwencję, która prowadzi do stwierdzenia, że w życiu publicznym najważniejsze decyzje o znaczeniu podstawowym dla państwa mogą podejmować ludzie wprost uzależnieni od służb tajnych państwa komunistycznego, służb, które nie były służbami suwerennego państwa polskiego, które realizowały dawniej i jeszcze dziś mogą realizować interesy obcego mocarstwa? Czy można zgodzić się na to, by w najwyższych władzach państwa byli ludzie, którzy będą decydować o przyszłości Polski i którzy byli politycznymi i bezpośrednimi mocodawcami tajnych współpracowników SB i UB, ludzie, którzy sprawowali władzę w imieniu PRL, państwa permanentnie łamiącego zasady legalizmu, o której tutaj był łaskaw mówić pan poseł Szymański. Odpowiedź na takie pytanie może być tylko jedna: nie można się zgodzić na taką interpretację tych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PiotrWójcik">Jest jeden najważniejszy i właściwie jedyny istotny tutaj dla mnie wzgląd, który przemawia za tym, by lustracja w Polsce została dokonana — jest to bezpieczeństwo państwa i przywrócenie mu nie tylko formalnej, ale i pełnej suwerenności. To, że faktyczni przeciwnicy lustracji z Unii Demokratycznej, z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i innych ugrupowań robią dzisiaj wszystko, aby proces dekomunizacji i lustracji zatrzymać i ośmieszyć, wynika po prostu stąd, że w mojej ocenie to, co stało się w Polsce w 1989 r. przy „okrągłym stole”, nie było tylko, jak twierdził pan poseł Lityński, zgodą komunistów na oddanie władzy i na wprowadzenie w Polsce systemu demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PiotrWójcik">Otóż utrzymywanie przez 3 lata układu, który wtedy został zawarty, wynika po prostu stąd, że wtedy w Polsce komuniści nie oddali władzy, lecz podzielili się z nią z elitami od siebie w dużej mierze uzależnionymi i przez siebie wykreowanymi. I właśnie te postsolidarnościowe elity ponoszą historyczną odpowiedzialność za to, że z tego układu wytwarzającego w Polsce stan permanentnego chaosu, dominacji nieformalnych, aferowych układów, niszczących gospodarkę, destabilizujących aparat państwa, nie chciały lub nie mogły się wycofać. Przeciwnie, te właśnie siły polityczne obaliły pierwszy rząd, który odważył się podjąć taką próbę, rząd premiera Jana Olszewskiego. I to w imię partykularnego interesu politycznego i właśnie z powodu tych uzależnień, o których mówiłem wcześniej, według mnie te siły występują dzisiaj przeciw lustracji i dekomunizacji. I to właśnie jest coś, co polskie społeczeństwo powinno usłyszeć i co usłyszy na pewno wbrew temu, co dzieje się w tej chwili, wbrew temu, że usiłuje się to wszystko zatrzeć, rozmyć za pomocą brutalnej, przypominającej już dawno minione lata - wydaje się, że minione -propagandy prasowo-telewizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AndrzejKern">Znów muszę interweniować. Panie pośle, nie można mieć pretensji do komisji pod przewodnictwem pana posła Ciemniewskiego, że nie odpowiedziała na pytanie, kto z tej listy jest agentem, a kto nie, bo nie miała ona po prostu takiego zlecenia. Można chwalić albo krytykować tę komisję, ale tylko w obszarze jej zleconym, tzn. jeśli chodzi o sposób wykonania uchwały Sejmu przez ministra spraw wewnętrznych. I o tym pamiętajmy.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pani poseł Wanda Sikora z Porozumienia Ludowego. Przygotuje się pan poseł Krzysztof Król.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#AndrzejKern">Nie ma pani poseł Sikory, w takim razie skreślam ją z listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Króla. Przygotuje się pan poseł Jan Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Straciliśmy dzisiaj dzień. Może nie jest to dużo, ale osobiście żałuję, że ten dzień strawiliśmy nad czymś, co w żadnym stopniu nie przybliżyło nas do przeprowadzenia rzeczywistej, uczciwej ustawy lustracyjnej. Można sobie pozwolić na stracenie dnia, ale wtedy, kiedy w kraju jest spokój, stabilność, kiedy nic groźnego się nie dzieje. Jest jednak inaczej.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KrzysztofKról">Ustosunkowując się do wypowiedzi pana posła Olszewskiego, chciałbym powiedzieć jedno, że albo niech powie publicznie, że Leszek Moczulski jest agentem, wtedy spotkamy się w sądzie, albo niech powie, że nie jest agentem i wtedy sprawa będzie jasna. Jeśli jednak będzie mówił, że ani to, ani tamto, że przypuszcza, jeśli będzie kręcił, to, niestety, jest mi bardzo przykro, ale wyjdzie na coś, czego nie chciałbym nazywać w języku parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#KrzysztofKról">Pan poseł Olszewski powiedział o swojej podobiźnie w tygodniku „Wprost”, że jest odrażająca — ten wzrok spod ciężkich powiek, to toczenie bawolim wzrokiem po sali, te oczy pełne nienawiści, namiętności władzy, niemal szaleństwa.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez przesady, tak nie można.)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#KrzysztofKról">Jestem zdania, że powinien pan być przestraszony tą podobizną. I jeśli rzeczywiście pan poseł Olszewski się tej podobizny przestraszył, to znaczy, że jeszcze pozostało w nim coś bardzo ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, nie miałem powodów do ingerowania. Jest to bardzo ostry atak, ale w granicach dopuszczalnych.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Jan Olszewski. Przypominam tylko, panie pośle, że w ramach repliki ma pan 5 minut. Przygotuje się pan poseł Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę tracił tych 5 minut na odpowiadanie na obelgi. Już mówiłem o tym, że spotykało mnie to wielokrotnie i w jakich okolicznościach, jestem do tego przyzwyczajony. Powiem tylko, że nie byłem przerażony i nie mówię o przerażeniu czy przestrachu w związku z obejrzaną okładką tygodnika „Wprost”. Mówiłem tylko o tym, co sądzę o takich metodach. Pan poseł Król bardzo nieuważnie słucha, myślę, że to się odnosi do wielu posłów z KPN, ale to jest ich sprawa i na to nie będę odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanOlszewski">Trzy krótkie kwestie w związku z pytaniami pana posła Piłki. Panie pośle, nie czytałem żadnych akt moich ministrów, niestety, nie miałem na to czasu; stety, niestety, przyznam szczerze, bardzo nie lubię czytania takich rzeczy. Zajmowałem się tymi sprawami, które może niesłusznie uważałem za najważniejsze dla premiera w tym tak trudnym dla Polski czasie. Nie było takiego faktu, żeby zgłosił się do mnie ktoś, kto był kandydatem na ministra, i przyznał się do swojej pracy w wywiadzie. Źle pana poinformowano. Przedstawiałem pewną sprawę w komisji, która, jak myślę, może być przedmiotem tego nieporozumienia, ale to chodziło o coś zupełnie innego. Nie mianowałem na stanowisko państwowe osoby, co do której miałbym świadomość, że jest choćby podejrzana o agenturę.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JanOlszewski">Co do pytania pana posła i zarzutów pana posła Lityńskiego, którego nie bardzo rozumiem. Czy pan poseł Lityński kwestionuje, że był taki prokurator o podobnym nazwisku, niestety bardzo głośny, i niestety, rzeczywiście pretendujący do czołowej pozycji w latach pięćdziesiątych? Panie pośle, pana nazwisko, niestety, jest dość popularne, moje także jest popularne. Tak więc jeśli chodzi o moje nazwisko, to było co najmniej dwóch bardzo wybitnych dygnitarzy PZPR, PPR, później PZPR, z których przynajmniej jeden nie był postacią świetlaną. Gdyby jednak ktoś wymienił jego nazwisko na tej sali, to byłbym zdziwiony, gdyby przy tej okazji usiłował mnie przeprosić albo wyjaśniać, że nie jestem krewnym. Nie rozumiem więc pańskiego w tym zakresie uczulenia.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JanOlszewski">Sprawa, którą tutaj podniesiono - jedna zresztą z wielu, którą po prostu muszę zakwalifikować jako zwyczajną, świadomą nieprawdę, ale akurat ją jedną bardzo łatwo jest udowodnić, że jest nieprawdą - jakobym miał proponować panu Leszkowi Moczulskiemu stanowisko wicepremiera w moim gabinecie. Jeżeli było to prawdą, jeżeli proponowałem i się na to zgadzałem, a równocześnie mam na piśmie złożony wniosek, żądanie pana, przedstawiony przez KPN - i to żądanie było przekazane także przedstawicielom koalicji, która rząd wspierała - żeby przedstawicielowi KPN przyznać stanowisko wicepremiera w rządzie, to nie rozumiem, skoro były jednakowe propozycje po obydwu stronach, dlaczego do tego nie doszło - bo nie doszło. Żądanie ze strony KPN było - i panowie wiecie, że było - tylko nie zostało przyjęte. I to właściwie wszystko, co chciałem sprostować czy wyjaśnić z tego, co powiedziano tutaj w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JanOlszewski">Wracam do sprawy zasadniczej, do mojego trzeciego przesłania, które kieruję do tej części sali, w której może najwięcej jest posłów, ludzi, z którymi mam wspólne fragmenty, jakieś fragmenty mojego życiorysu. Nie wiem, jaki jest ich stosunek w tej chwili do tych fragmentów, ale nie widzę powodu, żebym miał się ich wstydzić. Chciałbym jednak dzisiaj w związku z tym, że jest ta przeszłość, jakieś fragmenty, jakieś może okruchy, które jednak są wspólne, postawić jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#JanOlszewski">Tak, widzę, że już zapala się światło. Nie wiem, czy to znowu przegrzanie aparatu czy upływ czasu, ale prosiłbym w takim razie, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, proszę dokończyć myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanOlszewski">... o dodatkowe 2 minuty, postaram się w nich zmieścić.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanOlszewski">Chciałbym postawić w zasadzie jedno pytanie. Nie chcę już pytać o to, dlaczego państwo walcząc tak stanowczo o prawa wszystkich do obrony, o wyjaśnienie, o prawo do czci, dlaczego przez dwa lata robiliście wszystko, żeby nie dopuścić do wyjaśnienia w sposób cywilizowany, w sposób uregulowany, tej sprawy, która tym ludziom — uważacie ich dzisiaj może słusznie za niesprawiedliwie pomówionych — umożliwiłaby wyjaśnienie ich sytuacji. Dlaczego godziliście się państwo... A niektórzy z was o tym wiedzieli, że krążą pod ochroną najwyższej tajemnicy państwowej takie listy, na których są ci ludzie, i oni sami nie mogą się o tym dowiedzieć, i nie mogą się temu przeciwstawić, bronić. Po raz pierwszy mogli się może bronić teraz, kiedy zostało to ujawnione. Dlaczego to robiliście? Ale ja nie pytam o to. Nie pytam o to, czegoście czy kogoście się bali tak postępując. Chciałem postawić inne pytanie. Jak to się dzieje, jak to jest możliwe, że wtedy kiedy prowadzicie taką kampanię, w tak słusznej i w tak szczytnej sprawie, jaką jest ochrona praw człowieka w każdych warunkach i każdego człowieka, nawet jeśli był agentem, dlaczego zezwalacie, żeby w waszym imieniu, w waszym obozie prowadzono przeciwko ludziom, którzy może w tym momencie są waszymi przeciwnikami politycznymi, choć nie zawsze byli, dlaczego pozwalacie, żeby to było prowadzone według tych samych metod, w taki sam sposób, jak ta kampania, o której mówiłem zwracając się do lewej części sali, bez pretensji, bez pretensji, bo niczego nie miałem prawa tu się spodziewać. Ale wam muszę postawić to pytanie. Muszę postawić to pytanie i żebyście nie mówili, że na niczym nie jest ono oparte, podam wam jeden przykład. W „Gazecie Wyborczej”, która była przecież wtedy, kiedy powstawała, wspólnym organem „Solidarności”, oznaczona była tym znaczkiem, który dla nas wszystkich coś znaczył, w tym piśmie ukazuje się artykuł zawierający sfałszowany tekst, fragmenty sprawozdania, nad którym dzisiaj dyskutujemy, pod słusznym w związku z tym tytułem „Prowokacja polityczna”. Jest on zaopatrzony w pewne arcydziełko sztuki fotograficznej - fotomontaż przedstawiający trzy postacie; można się tylko z podpisu dowiedzieć, że to są Jan Olszewski, Antoni Macierewicz i Piotr Naimski. Zrobione jest to taką techniką, w taki sposób, że wybaczcie panowie, ale ludzie z mojego pokolenia, gdyby to zostało wycięte z tej gazety i pokazano osobno, nie mieliby wątpliwości, że jest to najprawdopodobniej fotomontażyk pochodzący z okupacyjnej, gadzinowej gazety „Nowego Kuriera Warszawskiego”. I wyrażaliby tylko zdziwienie, że na głowach tych tutaj ludzi, tych koszmarnych ludzików nie ma gwiazd Dawida.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JanOlszewski"> Dlaczego wy się na to zgadzacie? Dlaczego dopuszczacie do tego? </u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#JanOlszewski">To pytanie, wiem, że w tej sali zawiśnie i nie będzie odpowiedzi. Nie oczekuję tej odpowiedzi tutaj. Zwracam się tylko do tych z was, którzy jeszcze w grze politycznej czasami potrafią oderwać się od namiętności chwili, zastanowić się głębiej nad tym, gdzie jesteśmy, co robimy, dokąd zmierzamy, aby sobie sami w tej chwili - takiego spojrzenia w głąb siebie - zechcieli udzielić odpowiedzi na to moje pytanie. I to jest wszystko, co chciałem wam przekazać.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#JanOlszewski">A teraz na zakończenie mogę tylko jeszcze powiedzieć, i chcę powiedzieć, chcę przypomnieć całej Wysokiej Izbie moje generalne stanowisko w tej sprawie. Mówiłem to już raz, powtarzam. Uważam, uważałem, będą uważał, że nie było możliwe, aby rząd Rzeczypospolitej, jakikolwiek rząd godny tego miana, mógł się uchylić od wykonania uchwały Sejmu, najwyższego przedstawicielstwa narodowego. Różne już były uchwały, co do których miałem bardzo krytyczny stosunek i którymi ta Wysoka Izba obciążała rząd. Zawsze staraliśmy się z tego wywiązać, to był elementarny obowiązek rządu, od którego nie mógł się on uchylić, także w tej sprawie. To po pierwsze, a po drugie, jeżeli taki obowiązek został nałożony na jednego z ministrów mojego rządu, to było moim nie tyle dobrym prawem, ile moim świętym obowiązkiem, aby trud wykonania tego podzielić z ministrem.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#JanOlszewski">I wreszcie po trzecie, cokolwiek się stało, jakkolwiek zostanie ta uchwała oceniona, dzisiaj tu na tej sali i w przyszłości w historii nie jest możliwe, abym jako premier rządu, którego minister tę sprawę wykonywał i jest z tej sprawy rozliczany, nie przyjął za to pełnej współodpowiedzialności. To jest sprawa godności. Nie godności określonej osoby, to jest sprawa godności urzędu - ja tak tę sprawę pojmuję. I to jest wszystko, co mam w tej sprawie do powiedzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejKern">Pragnę wyjaśnić państwu, że świadomie wyraziłem zgodę na przedłużenie czasu wystąpienia, dlatego że wielu posłów, którzy wcześniej zabierali głos, zadawało pod adresem pana posła Olszewskiego konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AndrzejKern">To już jest państwa ocena, czy odpowiedział czy nie, ale szansę taką stworzyłem.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#AndrzejKern">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Poseł Marian Piłka: Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#AndrzejKern">Panie pośle, nie mogę w tej chwili udzielić głosu. Proszę uprzejmie zapisać się... Odnośnie do tego, tak?</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarianPiłka">Panie Premierze! Pozwolę sobie wyrazić zdziwienie, że na listach publikowanych przez prasę, nie chcę tutaj naruszać klauzuli tajności, znalazły się nazwiska ministrów, których pan powołał. Myślę, że obowiązkiem premiera jest zbadanie przeszłości tych ludzi, a niezbadanie jest, w moim przekonaniu, karygodnym naruszeniem obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarianPiłka">I druga sprawa. W wypadku wiceministrów wystarczył jeden podpis do odwołania ich ze stanowiska. Jeżeli chodzi o ministrów, wystarczył podpis pod wnioskiem do Sejmu o ich odwołanie. I myślę, że to nie zwalnia pana z tej odpowiedzialności, że pan nie podjął dekomunizacji własnego gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AndrzejKern">Nie, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, bo będziemy toczyli bez przerwy...)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#AndrzejKern">Nie mogę. Proszę w swoim czasie, dlatego że wkradnie się chaos w debatę. Proszę mi wybaczyć, chciałbym, żeby to szło jak najsprawniej.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#AndrzejKern">Pan poseł Ryszard Smolarek, Polskie Stronnictwo Ludowe, też w ramach repliki - 5 minut. Następnie przygotuje się pan poseł Tadeusz Bień, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać do kontekstu wypowiedzi pana posła Piłki i również do kontekstu wypowiedzi pana posła i ministra Kropiwnickiego. Uważam, że to jest bardzo istotne i ważne, co zostało wypowiedziane przed paroma minutami z tej trybuny. Przy powołaniu rządu pani premier Suchockiej nie uważałem za stosowne występować w sprawie pana posła Kropiwnickiego. Wystąpiłem do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz do pani premier z osobnym pismem i uważałem, że to jest tyle na temat jego skandalicznego zachowania w czasie pobytu na 79 sesji MOP w Genewie. Niemniej uważam, że bezczelność i sposób zachowania się pana ministra jest na tyle skandaliczny i naganny, że nie można przejść do porządku dziennego nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli pani premier z tej trybuny mówi, że 4 ministrów absolutnie nie było współpracownikami UB, jeżeli marszałek Sejmu, jeżeli prezydent, jeżeli stwierdza się, że nie byli współpracownikami, a pan minister tutaj z tej trybuny powiedział (jest to w stenogramie), że sam sporządził listę, własnoręcznie, i wywiózł ją za granicę, to pytanie: Kto pozwolił i w jakim celu? I tutaj mówi (jest to w stenogramie), że jeżeli chodzi o kluby poselskie, jak państwo wiecie, przewodniczący klubów zapoznali posłów z listą agentów. Pan w takim kontekście agenturalnym tę listę wywiózł do Genewy i ta lista krążyła po pokojach. Pan jej szukał u jednego z wiceministrów właśnie na tej sesji. Czy pan ma na tyle krótką pamięć, że pan nie pamięta, po pierwsze, jak pan podał (stenogram), że na tej liście było moje nazwisko, że pan nie pamięta również gdzie i w którym pokoju tej listy trzeba szukać? Panie pośle, panie ministrze, to, co pan zaprezentował, jest to najwyższy stopień kretynizmu politycznego, jaki może pan jako polityk i jako minister zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#RyszardSmolarek"> Tak, szanowni państwo, jest to pewien rodzaj kretynizmu, bo jeżeli pan minister Kropiwnicki siedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, rozumiem pana wzburzenie, ale przywołuję pana do porządku. Proszę używać słów parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardSmolarek">Postaram się.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#RyszardSmolarek">W związku z tym, jeżeli pan minister ma czelność teraz siedzieć w tej ławie z kolegami ministrami, których pomówił i zadenuncjował za granicą jako współpracowników, nie mówiąc o innych osobach, to uważam, że pani premier do czasu wyjaśnienia tej sprawy, jeżeli uważa, że to jest incydent i zgodziła się, zdecydowała się powołać pana ministra na to stanowisko, to nie jest czas i miejsce na uczenie się dobrych zasad dyplomacji i rządzenia. Pani premier jest z Poznańskiego, ja również. Jest taka stara poznańska szkoła, panie pośle, i radzę pani premier z niej skorzystać. W tym czasie, gdy ktoś był niegrzeczny i zachowywał się jak chłopak w krótkich spodenkach, to najczęściej musiał klęczeć na grochu. Jako poseł-rolnik deklaruję przywieźć worek grochu i pan nie będzie siedział w tej ławie tylko w rogu będzie pan klęczał na grochu do czasu, aż się pan nauczy, jak powinien się zachowywać polityk za granicą.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Hańba, wracaj do PZPR, do PZPR wracaj.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejKern">Proszę o spokój, proszę państwa. Proszę nie przeszkadzać. Ja jestem od tego, żeby ingerować, kiedy zachodzi taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejKern">Proszę, panie pośle, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Proszę o stworzenie mi bezpiecznych warunków występowania z tej trybuny, bo jako rolnik...</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Niech pan nie obraża ludzi. Wracaj do komuchów!)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#RyszardSmolarek">Jako rolnik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, momencik, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Czy pan marszałek doprowadzi do sytuacji, że będę...)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AndrzejKern">Zwracam się do pana posła Niesiołowskiego...</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ale czy wolno obrażać posłów?)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#AndrzejKern">Bardzo serdecznie pana proszę, żeby pan przywołał do porządku swoich kolegów. Nie można w ten sposób przeszkadzać. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#AndrzejKern">Natomiast, proszę państwa, jeżeli chodzi o czuwanie nad przebiegiem debaty, jest to moja rola. W momencie kiedy pan poseł przekroczył dopuszczalne granice, przeszkodziłem mu, ale nie można obrażać się na to, że pan po prostu krytykuje w dość ostry sposób. Bardzo proszę o spokój i proszę o nieprzeszkadzanie.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#AndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Proszę o stworzenie mi bezpiecznych warunków wystąpienia z tej trybuny, bo jako rolnik, który obcuje na co dzień z przyrodą, wiem, co takie warczenie i zachowanie może wróżyć, w związku z tym prosiłbym bardzo...</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Skandal, ach ty komunisto!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, ja panu pomagam, a pan mi utrudnia. Bardzo proszę, nie można w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardSmolarek">Ostatnie zdanie. Chciałbym skończyć i powiedzieć, że życzę pani premier na początek, żeby chronił ją Pan Bóg od takich ministrów, jak minister Kropiwnicki, a od reszty jest w stanie sama się obronić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Proszę o jedną minutę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo. Proszę panów o spokój. Są chwile pewnego wzburzenia i naszą rzeczą jest, żeby nad tym zapanować.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ale pan mnie pytał.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AndrzejKern">Sprawy, które są przedmiotem naszej dyskusji, są trudne, mogą budzić największe namiętności. Ja kontroluję, żeby to się odbywało w ramach dobrych obyczajów. Bardzo proszę panów o nieprzeszkadzanie.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#AndrzejKern">Udzielam głosu panu posłowi Tadeuszowi Bieniowi, nie zrzeszonemu.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ale przecież pan się zwracał do mnie.)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#AndrzejKern">Przygotuje się pan poseł Paweł Abramski.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, nie chcę, żeby w tej atmosferze toczyła się dalsza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Tadeusz Bień.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Pan się zwracał do mnie, chciałem odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#AndrzejKern">Prosiłem o spokój, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ale pan się zwracał do mnie, chciałem odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę naprawdę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Tadeusz Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Atmosfera rzeczywiście stała się trudna w tej chwili i trudno zabierać głos po poprzednim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#TadeuszBień">Bardzo krótko chciałbym ustosunkować się do problemu, właściwie do wniosków, które zawarte są w sprawozdaniu komisji nadzwyczajnej. Zabieram głos dlatego, że od 3 lat jestem członkiem Politycznego Komitetu Doradczego ministra spraw wewnętrznych i mam nieszczęście - inni mogą nazwać to szczęściem - przeżywać już piątego ministra spraw wewnętrznych. Dzisiaj na tej sali dokonuje się często bardzo ostrych, stanowczych i nieuczciwych ocen sytuacji, jaka miała miejsce w ostatnim czasie na tle tzw. uchwały lustracyjnej. Już o tym mówił pan poseł Oleksy - o kwestii współodpowiedzialności, uczciwości Sejmu wobec tego, co się stało. Sejm podjął w sposób zgodny z prawem określoną uchwałę, minister spraw wewnętrznych realizował ją tak, jak na to pozwalały warunki. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przeżywa okres permanentnej reorganizacji, zmieniają się kolejni ministrowie. Sytuacja w ministerstwie jest ciągle nieustabilizowana i trudno wymagać, żeby w tych okolicznościach były zachowywane jakieś idealistyczne, cieplarniane warunki pracy, a więc i efekt tej pracy może być obarczony błędem. Dzisiaj zbyt wiele bardzo mądrych uwag pada na tej sali po fakcie - bardzo łatwo jest oceniać coś z boku, trudniej pracę wykonać.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#TadeuszBień">Stwierdzam, że 1 czerwca odbyło się posiedzenie Politycznego Komitetu Doradczego, który składa się z przedstawicieli różnych środowisk politycznych kraju. Pan minister poinformował, jaki tryb przewidział dla przekazania wyników pracy, którą podjął w związku z realizacją uchwały Sejmu. Komitet doradczy nie zgłosił żadnych zastrzeżeń. Pan minister powiedział, że nie przedstawi żadnej listy agentów, bo nie ma ani politycznego, ani moralnego prawa, by dokonywać weryfikacji list. Ministerstwo dysponuje pewnymi dokumentami, raportami i zbiorem informacji umożliwiających wskazanie, że określona osoba miała kontakt z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, ze Służbą Bezpieczeństwa czy Urzędem Bezpieczeństwa. W tym też zakresie uchwała została zrealizowana, o czym doskonale wszyscy wiedzieli, również na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#TadeuszBień">Stąd stawianie dzisiaj tych zarzutów i stwierdzanie, że istnieją podstawy do rozpatrzenia kwestii odpowiedzialności konstytucyjnej pana ministra Macierewicza, pana premiera Olszewskiego i poprzedniego szefa UOP, pana Naimskiego, jest po prostu błędem politycznym. Dzisiaj zarówno z dokumentów przedstawionych przez komisję, jak i z wiedzy na temat sytuacji w ministerstwie, ze znajomości zasobów archiwalnych - miałem możliwość zetknąć się z nimi już znacznie wcześniej, kiedy to jeszcze w 1990 r. uczestniczyłem wraz z grupą polityków, w tym posłów, w tzw. akcji weryfikacji służb bezpieczeństwa, kadr centralnych milicji - wynika, i chcę to stwierdzić, że te dokumenty, ewidencja w każdym razie, jest ewidencją, która w zasadzie nie ma prawa być obarczona błędem. Zresztą fakt, że w informacji przekazanej przez ministra przy określonych nazwiskach są adnotacje, które w sposób jednoznaczny wskazują, że do wielu osób nie można mieć zastrzeżenia, podważa zarzuty, że ktoś spreparował te listy, bo są wyraźnie zaznaczone fakty odmowy współpracy czy udzielania odpowiedzi wymijających. Te sprawy są zewidencjonowane. Na pewno nie takimi metodami posługiwałaby się Służba Bezpieczeństwa, gdyby chciała doprowadzić do kompromitacji umieszczonych tam osób.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#TadeuszBień">W związku ze sprawami, które omówiłem, i w związku z niektórymi poruszanymi w sprawozdaniu komisji zarzutami, np. że niewielki staż osób pracujących w Wydziale Studiów jakoby dyskwalifikuje pracę tego biura, chcę powiedzieć, że także poprzedni ministrowie powoływali bardzo młodych ludzi. Takich bardzo młodych ludzi powoływał również pan minister Kozłowski - po prostu powoływał tych, do których miał zaufanie. Również pan minister Macierewicz miał prawo powoływać ludzi na tej samej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#TadeuszBień">Dlatego też, na podstawie znanych mi faktów, stwierdzam, że wniosek komisji skierowany do Sejmu idzie zbyt daleko i, ustosunkowując się do tego postulatu - pociągnięcia wymienionych osób do odpowiedzialności konstytucyjnej - stawiam wniosek o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AndrzejKern">W kwestii formalnej, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#AndrzejKern">Ale czy to się wiąże z wystąpieniem pana posła Bienia?</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#AndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Wysoka Izbo! Zostałem poproszony przez pana marszałka o zobowiązanie klubu do nieprzeszkadzania posłom. Podejmuję to zobowiązanie i postaram się zrobić wszystko, żeby mój klub nie przeszkadzał żadnemu posłowi, nawet z PSL. Ale ze strony pana marszałka proszę o niedopuszczenie do tego, co tutaj miało miejsce - do obrażania posłów, do oszczerczych insynuacji. Chcę zapowiedzieć, że Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego wnosi sprawę wypowiedzi posła Smolarka do komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, zawsze macie takie prawo. Natomiast zbyt gwałtowna reakcja również mnie utrudnia słyszenie tego, co poseł mówi, i czasem - jeżeli nawet coś takiego się zdarzy - mogę nie dosłyszeć. W związku z tym bardzo proszę o uspokojenie temperamentów, przynajmniej na czas toczących się obrad.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AndrzejKern">Wracamy do tematu naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#AndrzejKern">Głos oddaję panu posłowi Pawłowi Abramskiemu z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PawełAbramski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem jednym z tych szczęśliwców, którzy przez 4 tygodnie mieli przyjemność pracować pod kierownictwem pana prof. Ciemniewskiego w komisji, która miała naświetlić sprawy związane z uchwałą z 28 maja. Chcę powiedzieć, że według mojego rozeznania poszczególne kluby parlamentarne oddały tej komisji do dyspozycji chyba najlepszych swoich fachowców. Dotyczy to wszystkich członków tej komisji, bez względu na to, jak potem toczyły się losy i jakie stanowiska zajmowały poszczególne osoby.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PawełAbramski">Z całą mocą chcę stwierdzić wobec Wysokiej Izby, że każdy z uczestników prac komisji miał możliwość zapoznania się z wszelkimi dokumentami, jakie były do dyspozycji. Nieprawdziwe jest stwierdzenie, że prof. Ciemniewski ograniczał prawo wglądu do dokumentów, z sejfem Urzędu Ochrony Państwa włącznie. Ktokolwiek był tam w tym dniu, miał okazję mieć w rękach wszystkie dokumenty z tego sejfu. Jest to więc również kwestia zdementowania krążących już w tej chwili po kraju plotek, że tylko niektórzy z posłów komisji mieli możliwość zapoznania się z tymi dokumentami. Wszyscy mieli, podkreślam - wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PawełAbramski">Wiadomo, że chodzi tu głównie o dokumenty osławionego agenta o pseudonimie „Bolek”. Tak, mieliśmy okazję przyjrzeć się dość wnikliwie tym dokumentom, łącznie, proszę Wysokiej Izby — żebyśmy się dobrze zrozumieli — z opiniami ekspertów i grafologów. Opinia eksperta jest najbardziej wiarygodna w konkretnych wypadkach, wielokrotnie podkreśla się to tutaj, zresztą posłowie z KPN również wnosili o ekspertyzę grafologiczną. W pracy komisji korzystaliśmy z takich ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PawełAbramski">Pan poseł Pruchno-Wróblewski powiedział, że po przejrzeniu dokumentów, które jako członkowie komisji mieliśmy okazję przeglądać, stwierdził, że niemal we wszystkich wypadkach byli to agenci byłej Służby Bezpieczeństwa. Chciałem panu posłowi bardzo serdecznie pogratulować, bo ja na 20 wybiórczo pobranych teczek mogłem z całym prawdopodobieństwem stwierdzić istnienie jedynie jednego agenta, a różnica między mną a panem posłem Pruchno-Wróblewskim polega na tym, że jestem z wykształcenia kryminologiem i po prostu mam troszeczkę inne spojrzenie na te sprawy. Może dlatego tak jest. Gdyby zaproponowano mi podjęcie stanowczej decyzji, gdybym musiał powiedzieć, czy to był agent czy też nie, powiedziałbym - tak, w tym jednym wypadku to był agent. W pozostałych 19 wypadkach zastanawiałbym się bardzo poważnie, z tym że bardziej bym się przychylał - może to wynika z prawniczej rozterki - ku temu, żeby powiedzieć, iż trudno stwierdzić, czy był to agent.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PawełAbramski">Również bardzo mnie dziwi w wypowiedzi pana posła Pruchno-Wróblewskiego stwierdzenie, że były tam raporty spisywane przez poszczególnych agentów czy współpracowników, czy też pracowników kontaktu operacyjnego, trudno powiedzieć. Chcę zapoznać Wysoką Izbę z procedurą, jaka występowała w Służbie Bezpieczeństwa. Mianowicie w dziewięćdziesięciu kilku procentach wypadków agent nigdy nie pisał żadnego protokółu, tylko pisał oficer prowadzący, więc między bajki włóżmy sobie to, że ktokolwiek pisał raport. Mogły to być incydentalne przypadki. Natomiast pieniądze były kwitowane ręką człowieka podpisanego pseudonimem. I takie przypadki oczywiście były.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PawełAbramski">Odnośnie do wypowiedzi pana posła Olszewskiego - muszę niestety uchylić rąbka tajemnicy. Komisja między innymi wysłuchała pana premiera Olszewskiego. Mówił on, że nie zapoznawał się z aktami ministrów, że wcześniej nie przynoszono mu tych akt.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PawełAbramski">Chcę z całą mocą stwierdzić, że albo pan premier nie przypomniał sobie, albo pan premier może zapomniał, że na jedno z moich pytań, które panu premierowi zadałem, otrzymałem wyraźną odpowiedź, że jedna z osób, której nazwisko w tej chwili przemilczę, po prostu powiedziała oficjalnie podczas przyjmowania czy wtedy, gdy zgłaszała akces do pracy w rządzie, że istnieją pewne okoliczności stwierdzające, że osoba ta miała kontakt ze Służbą Bezpieczeństwa. I pan o tym wiedział. To wiemy. Teczek pan premier najprawdopodobniej nie przeglądał i wypada chyba w to wierzyć. Chwilę zatrzymam się przy działalności pana ministra Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PawełAbramski">Trudno mi w tej chwili domniemywać, że pan Macierewicz z zasady w złej wierze przygotowywał wykonanie tej uchwały. Na pewno było to w dobrej wierze. Dobra wiara również wynikała z tego, że na każdej z kart, którą miałem okazję przejrzeć, figuruje podpis pana ministra Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PawełAbramski">Natomiast gdyby głębiej przyjrzeć się tym kartom, to rodzi się pytanie, powstaje problem, dlatego że na wielu z nich - bardzo wyczerpująco mówił o tym pan poseł Dziewulski w swoim sprawozdaniu - widnieje adnotacja, że dokumenty zostały zniszczone. Nie ma żadnych przesłanek, poza ściśle wybiórczą opinią Wydziału Studiów czy szefa Wydziału Studiów pana Woyciechowskiego, że taka a nie inna osoba jest agentem. Jeżeli nie ma dokumentów lub, co gorsza, jeżeli takie dokumenty miały być zniszczone w 1997 r., a zostały zniszczone, jak większość dokumentów, w 1989 r., to rodzi się bardzo poważna wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#PawełAbramski">Na zakończenie chciałem powiedzieć na temat raportu komisji, pod którym również się podpisuję. Końcowy raport komisji pana profesora Ciemniewskiego jest w zasadzie wypadkową, kwintesencją sprawozdań z poszczególnych można powiedzieć dziedzin, które każdy z przewodniczących czy wiceprzewodniczących komisji podpisywał. Oczywiście można tam doszukać się całego szeregu uchybień, ja również ich się doszukałem, mam między innymi bardzo duże zastrzeżenia do materiału zaprezentowanego przez pana ministra Milczanowskiego, niemniej w większości jest to raport zgodny z odczuciami i sumieniami członków komisji. Natomiast votum separatum, czyli tak zwane zdanie odrębne, które złożyli panowie z ugrupowań związanych ze Zjednoczeniem Chrześcijańsko-Narodowym w zasadzie niewiele odbiega od założeń raportu komisji.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#PawełAbramski">Klub Liberalno-Demokratyczny będzie głosował za przyjęciem tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejKern">Proszę, krótkie oświadczenie, tylko sprostowanie jakiegoś faktu, nic więcej, na wystąpienie nie mogę się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w związku z wystąpieniem przedmówcy, którzy zarzuca mi niepamięć. Chciałbym przypomnieć panu posłowi to, o czym mówiłem, odpowiadając na jego pytanie. Istotnie było tak, że jeden z kandydatów na ministra oświadczył mi, że w trakcie pobytu za granicą spotykał się ze strony zagranicznych wywiadów z propozycjami podjęcia współpracy i uważając to za swój obowiązek, przekazał tę informację władzom bezpieczeństwa PRL. Dokładnie tyle, dokładnie tyle. To oczywiście jest pewien kontakt, tylko, panie pośle, jest różnica, czy to była współpraca w jakiejkolwiek formie czy kontakt.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanOlszewski">Nie miałem zwyczaju sprawdzać oświadczeń składanych mi w tym zakresie przez poważnych ludzi. W tym wypadku jednak na wszelki wypadek prosiłem o informacje, czy są na ten temat jakieś dane. Okazało się, że w tamtym momencie nie udało się ustalić żadnych danych na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JanOlszewski">To jest wszystko, co w tej sprawie mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejKern">Udzielam głosu panu posłowi Antoniemu Macierewiczowi, również w celu złożenia oświadczenia dotyczącego sprostowania jakiegoś faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najmocniej przepraszam, rzeczywiście gdybym miał prostować wszystkie pomyłki, to musiałbym zabierać głos po każdym wystąpieniu. Ale ponieważ przed chwilą padło tutaj po prostu ewidentne kłamstwo, panie pośle Abramski, kłamstwo, i to oszczercze, to w związku z tym chcę powiedzieć, że nie było takiego wypadku, by decyzja o tym, że ktoś się znalazł na tej liście zależała wyłącznie od czyjejkolwiek opinii, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejKern">Jako ostatni przed przerwą głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z mieszanymi uczuciami zabieram głos w tej dyskusji, dlatego że sądzę, iż mało kto został w ciągu tych dwóch debat przekonany przez kogokolwiek innego, że nie zbliżyliśmy się do znalezienia jakiegoś kompromisu w ocenie dokumentu, o jakim mówimy. Te dwie dyskusje były raczej swoistym dialogiem głuchych, z niedostatkiem refleksji.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#TadeuszIwiński">Toutes proportions gardées mamy chyba do czynienia ze swoistą mutacją dawnej sprawy Dreyfusa we Francji czy Brzozowskiego w Polsce, gdzie niezależnie od narodowych sporów nikt do końca nikogo nie przekonał, sprawy te są wciąż niejasne i wielu ludzi pozostało ze swoimi opiniami.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#TadeuszIwiński">Powiedziałbym tak, że generalnie do nieprzejrzystości sytuacji w Polsce dołączyła się jeszcze nieprzejrzystość w omawianej materii, w pracy MSW, itd.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#TadeuszIwiński">Moim zdaniem cała ta dyskusja nie tylko daleko wykroczyła poza założony zakres debaty nad sprawozdaniem, ale zawierała w sobie elementy z teatru absurdu. Uważam bowiem, że nie sposób nie zaliczyć do tej kategorii pomysłu posła Bielewicza, żeby powołać komisję nadzwyczajną do badania działalności nadzwyczajnej komisji posła Ciemniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#TadeuszIwiński">Ta dyskusja momentami składała się też, według mnie, z elukubracji historycznych i rozmaitych dywagacji. Używam tu tego ostatniego terminu w rzadko stosowanym, właściwym tego słowa znaczeniu, to znaczy mówienia nie na temat.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#TadeuszIwiński">Kilka zdań nieodzownej, wydaje mi się, polemiki. Pan poseł Pietrzyk w trakcie pierwszego nocnego posiedzenia wysunął kuriozalną tezę o tym, że cały proces przemian ustrojowych przebiega pod kontrolą KGB, więc jest to mutacja znanej tezy, równie trafnej, pani docent Staniszkis.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#TadeuszIwiński">Panowie posłowie Jedynak i Świtoń zaprezentowali tu opinię sprzeczną z kanonami prawa, obowiązującego poczynając od czasów rzymskich, które głosi, że obowiązuje domniemanie zasady niewinności, nie odwrotnie. To nie ci posądzeni mają udowodnić brak swojej winy, to im należy ją udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#TadeuszIwiński">Przykro mi, ale równą ignorancją prawną wykazał się pan poseł Korwin-Mikke, ponieważ powiedział, że Trybunał Konstytucyjny nie miał prawa zajmować się uchwałą z 28 maja. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny może więcej, to zawsze może mniej, to znaczy jeżeli ma on prawo badać ustawy, to zawsze może badać akty niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#TadeuszIwiński">Sądzę również, że wysoce niewłaściwe jest łączenie sprawy fali obecnych strajków oraz rozmaitych afer z kwestią agentów, jak uczynił to pan poseł Krasowski itd.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#TadeuszIwiński">Koniec jednak z tymi polemikami, bo chodzi mi o coś innego i wyprowadziłbym z tego taki wniosek, że ma tu miejsce momentami licytacja w patriotyzmie. Sądzę, że jest to niewłaściwe zjawisko, że nikt z nas nie może uważać się ani osobiście, ani żadna partia, ani żadna orientacja polityczna właśnie za tych jedynych najwłaściwszych, drapować się w rolę, w pozy Katonów itd. Żadna partia, powtarzam, nie ma monopolu na patriotyzm.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#TadeuszIwiński">Rzetelna ustawa lustracyjna z procesem odwoławczym, myślę, na tym etapie jest rzeczywiście niezbędna. Ale nie sposób, kierując się myśleniem jednowymiarowym, redukcjonizmem w postrzeganiu rzeczywistości, ulegać swoistej agentomanii! A to w wystąpieniach posłów z Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej” miało miejsce. Nie wiem, nawiasem mówiąc, czy jest jeszcze ktoś z tego klubu, kto dzisiaj nie zabierał głosu, ale to tylko świadczy o aktywności tego klubu w omawianej materii. Iluzją jest, że jeżeli załatwimy sprawę agentów czy rzekomych agentów, rozwiążemy problemy gospodarki, bezrobocia itd.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#TadeuszIwiński">Co więcej, mieliśmy tu do czynienia z takimi głosami, które potwierdzały starą tezę, że historia nikogo niczego nie nauczyła. Otóż posłowie Pietrzyk i Wójcik nie tylko że mówili o tym, że to, co się stało z uchwałą lustracyjną, było prawidłowe, ale powiedzieli, że należy natychmiast przystąpić do działań dekomunizacyjnych. Wydaje mi się, że naprawdę powinniśmy wszyscy w tej Izbie uczyć się również na własnych błędach i na własnych doświadczeniach, skoro już nie możemy nauczyć się wyłącznie na błędach i doświadczeniach cudzych.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#TadeuszIwiński">Pan poseł Bujak wyręczył mnie w wielu kwestiach. Rzeczywiście ludzie nie czekają na usunięcie agentów autentycznych czy rzekomych, czekają na usunięcie ludzi niekompetentnych. Sądzę, że sprawozdanie, o którym mówimy - przepraszam za ostrość - ujawnia, że duża część kierownictwa MSW była niekompetentna. Uchwała Sejmu była również, przynajmniej częściowo, realizowana w sposób niekompetentny. Chyba że byli to fachowcy z jakże znanej sztuki satyrycznej sprzed lat pod takim właśnie tytułem.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#TadeuszIwiński">Jest takie ładne powiedzenie, że jeśli człowiek nie wie, jak się zachować, to na wszelki wypadek powinien się zachować przyzwoicie. I myślę, że to powinno rzeczywiście tyczyć zarówno tych, którzy byli czy są agentami i im to udowodniono, jak i tych, którzy naruszyli pewne reguły gry. Tymczasem ani ze strony pana posła Macierewicza, ani ze strony pana posła Korwin-Mikke, który był autorem projektu wspomnianej uchwały, nie usłyszeliśmy ani odrobiny samokrytyki, ani słowa „przepraszam” pod adresem pomówionych. W każdym razie ja nie słyszałem tego, a byłem obecny w trakcie debaty nocnej, jestem też obecny dzisiaj cały czas.</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#TadeuszIwiński">Zbliżając się do końca, chciałem powiedzieć, że Georg Lichtenberg powiedział kiedyś, że ogromne błędy usprawiedliwia się często uczenie. Otóż popełnione zostały co najmniej dwa błędy: ten, że minister spraw wewnętrznych zmienił zakres przedmiotowy i podmiotowy uchwały oraz ten, że zamiast listy agentów przedstawił tzw. zasoby archiwalne. Posłowie Olszewski i Pruchno-Wróblewski, nawiasem mówiąc pan poseł Pruchno-Wróblewski - mam takie odczucie, myślę, że pan marszałek nie zaliczy tego do naruszania reguł gry parlamentarnej - stara się odgrywać w naszej Izbie rolę Herostratesa, twierdzili, że sprawozdanie przygotowano na zamówienie. Ale nie dostarczyli najmniejszych dowodów, iż tak się stało w praktyce. Uważam, nawiązując do tego, o czym mówił pan poseł Szymański, że pan minister Macierewicz miał nie tylko możliwość podania się do dymisji, jeżeli uznał, że nie może wykonać uchwały, mógł on również pisemnie czy ustnie powiadomić Sejm, Prezydium Sejmu, że nie jest w stanie tej uchwały wykonać i sprawa cała zostałaby rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#TadeuszIwiński">W ogóle te dyskusje oddalają nas od porozumienia narodowego. Ja nie jestem takim optymistą jak pan marszałek Kurczewski, który występował dzisiaj bardzo mądrze i ciekawie, chociaż też nie usłyszeliśmy z jego ust, jako przewodniczącego na tamtym posiedzeniu, słów samokrytyki. Otóż pan marszałek Kurczewski mówił o potrzebie pojednania. Ja uważam, że nam potrzebne jest, o tym wspominałem kiedyś w Izbie, najpierw porozumienie. Od porozumienia do pojednania jest jeszcze daleka droga. Natomiast jeżeli dyskusja będzie się toczyła w ten sposób dalej, a ona została wywołana określonymi dokumentami i wypowiedziami, to dojdzie, przykro mi powiedzieć, do tego, co stało się we wtorek w sejmie litewskim w Wilnie, że jeden poseł uderzył drugiego w twarz, ten się zalał krwią. Jeżeli więc dążymy do tego... Powinniśmy raczej wszyscy uczyć się kultury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-219.16" who="#TadeuszIwiński">Konkludując, uważam, że zmarnowaliśmy w dużej mierze dzisiejszy dzień. Nie przybliżyliśmy się do rozwiązania głównych problemów Polski. Natomiast, moim zdaniem, całe sprawozdanie jest uzasadnione. Jest również uzasadniona bardzo ważna teza tego sprawozdania, która głosi, iż działalność ministra spraw wewnętrznych i szefa Urzędu Ochrony Państwa, jeśli chodzi o wykonywanie uchwały Sejmu, mogła doprowadzić do destabilizacji najwyższych organów państwa. Dlaczego? No bo jeżeli na tej liście i na innej liście — wewnętrznej — znaleźli się...</u>
          <u xml:id="u-219.17" who="#komentarz">(Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałka Sejmu Andrzeja Kerna na podstawie art. 82 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-219.18" who="#TadeuszIwiński">...to wystarczy chyba, żeby tego typu nazwiska zarówno w odbiorze wewnętrznym, jak i zagranicznym musiały prowadzić do...</u>
          <u xml:id="u-219.19" who="#komentarz">(Protesty z sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale są protesty z sali. Nie ze względu na przekroczenie czasu, tylko po prostu podał pan pewną informację, która nie znajduje żadnego potwierdzenia w tej liście, a może być potem komentowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TadeuszIwiński">Jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Proszę o skreślenie tego z protokółu.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#TadeuszIwiński">To ja jestem za tym, żeby to rzeczywiście skreślić z protokółu. Faktycznie tej listy nie miałem, dotarły do mnie te informacje z wiarygodnych źródeł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam, panie pośle. Proszę państwa, nie przypisujmy nikomu złej woli. Pan poseł mówi, że w trakcie przemówienia mogło po prostu coś się przytrafić, wypadek przy pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TadeuszIwiński">Ja sam się opowiadam za skreśleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejKern">Po prostu wykreślę to z protokółu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle, i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TadeuszIwiński">W każdym razie opowiadam się za przyjęciem sprawozdania komisji w całym jego brzmieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AndrzejKern">Proszę o wysłuchanie komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PiotrWójcik">Zebranie Klubu Parlamentarnego ZChN odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AndrzejKern">Jako pierwszy po przerwie głos zabierze pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do której przerwa?)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#AndrzejKern">Najważniejsza rzecz. Przerwa do godz. 20, o której wznowimy obrady.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 32 do godz. 20 min 09)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu z dnia 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Krzysztof Kamiński z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Coraz częściej jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że mówimy do pustej sali sejmowej, ale myślę, że mówimy także do społeczeństwa. W związku z tym chciałbym powiedzieć, że nie miałem zamiaru dzisiaj występować. Była to debata na temat teczek, na temat lustracji, ale podczas dyskusji zbyt często mówiono także o Konfederacji Polski Niepodległej i dlatego czuję się zobowiązany do sprostowania kilku oczywistych nonsensów.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#KrzysztofKamiński">Najpierw zwracam się do nieobecnego posła Świtki. Otóż wywieszona w Rzeszowie lista to nic innego jak przedruk z gazety „Najwyższy Czas” z 11 lipca 1992 r., która opublikowała tę listę. Przypomnę panu posłowi, że taką listę opublikował także tygodnik „Tak” w nr 19, 20 i 21, „Solidarność Walcząca” w nr 6, a nawet wychodzący w Chicago tygodnik „Relax” w nr 25 z 20 czerwca. Jeśli chodzi o pozostałą część wystąpienia posła Jana Świtki, nie będzie komentarza, bo po co.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#KrzysztofKamiński">Chciałbym się także zwrócić do nowej partii Ruch dla Rzeczypospolitej, która dzisiaj dzielnie, prawie w pełnym komplecie, zapisała się do głosu. I cieszę się, że Wysoka Izba i społeczeństwo mogły się przekonać, jak ci ludzie myślą, kim są, jakie mają horyzonty myślowe, jaką reprezentują kulturę. Zwracam się do was, panowie, z pytaniem: Skoro swój podstawowy atak i kapitał polityczny chcecie budować na ataku, zwalczając Konfederację Polski Niepodległej, jedną z najpoważniejszych sił, która w przyszłych wyborach ma szansę wygrać z lewicą, to de facto komu służycie?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#KrzysztofKamiński">Chciałbym się także zwrócić do pana mecenasa Olszewskiego, również jestem adwokatem. Nie będę odnosił się do tego, że nie chciał pan odpowiedzieć na pytanie, czy przewodniczący Moczulski według pana jest agentem, czy nie. Być może innym razem odważy się pan powiedzieć to wprost przed społeczeństwem i przed parlamentem polskim. Ale argumentując tezę, że jest agentem, w pierwszej części swojej wypowiedzi posłużył się pan kruczkiem adwokackim, a nie jest to sala sądowa tylko sejmowa. Otóż powiedział pan w ten sposób, że jeśli przygotowuje się jakiś szantaż, to musi się mieć żelazny argument, czyli że teczka musiałaby być prawdziwa. Kontynuujmy ten tok myślenia. Skoro jednak szantaż nie wyszedł, to znaczy że teczka była fikcją, a przecież szantaż nie wyszedł, bo Konfederacji Polski Niepodległej nie da się zaszantażować.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#KrzysztofKamiński">Na koniec zwracam się do posła Bujaka. W swojej wypowiedzi zwrócił się pan do posłów KPN z tezą, z pytaniem, z prośbą o to, aby zastanowili się, czy przypadkiem ich obecność w parlamencie nie jest owocem „okrągłego stołu”. Otóż nie, panie Bujak, jesteśmy tutaj z woli społeczeństwa, dzięki 14-letniej, twardej walce z reżimem komunistycznym.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#KrzysztofKamiński">A skoro pan mówi o jakimś dziwnym stosunku, którego owocem, a miał pan w podtekście słowo „bękart”, miałaby być Konfederacja Polski Niepodległej, stosunku, który miał miejsce w Magdalence, to musi pan przynajmniej na jedno pytanie Konfederacji odpowiedzieć: Kto się komu w Magdalence oddał?</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Tadeusz Iwiński zgłosił się w celu złożenia oświadczenia osobistego, rozumiem, panie pośle, że krótkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TadeuszIwiński">Tak, krótkiego.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z ostatnim fragmentem swojego wystąpienia, chciałem złożyć krótkie oświadczenie, iż poinformowano mnie, jak się okazuje dzisiaj, błędnie o składzie tej drugiej czy trzeciej listy. I dlatego pragnę bardzo przeprosić tych, którzy mogli się poczuć tym dotknięci. Wprawdzie nie wymieniałem żadnych nazwisk, ale posłużyłem się formułą słowną, która mogła prowadzić do odpowiednich wniosków. Wszystko to nie zmienia, jak sądzę, zasadniczego toku mojego myślenia, ale jeszcze raz przepraszam. Sam prosiłem o wykreślenie tych słów ze stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JacekKurczewski">Bardzo dziękuję panu posłowi za te przeprosiny. Myślę, że to jest bardzo dobry zwyczaj, który warto kontynuować w podobnych wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Aleksander Małachowski z Klubu Parlamentarnego „Solidarność Pracy”.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, rozumiem, że skoro po raz drugi zabiera pan głos, ma pan tylko 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksanderMałachowski">Ufam, że i tyle nie będzie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przewidziałem to, niestety, wczoraj, składając wniosek o to, aby zawiesić tę dyskusję. Oto w całym kraju toczą się bardzo dramatyczne wydarzenia, ludzie walczą o chleb dla swoich dzieci, a u nas raj, rzeczywistość nie istnieje. Toczą się zabawy polityczne, pozywamy się wzajemnie przed sądy honorowe i komisje dyscyplinarne, a ludzie walczą o chleb dla swoich dzieci. I ci ludzie, patrząc na nas, mówią - i mają, niestety, rację - że ogarnęło nas szaleństwo. Ale nawet szaleństwo musi mieć pewne granice. W jednym wypadku zostały one przekroczone.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AleksanderMałachowski">Wydawało mi się, że najpaskudniejsze słowa powiedział kiedyś w tej Izbie poseł Przymanowski, który oskarżył „Solidarność” o chęć mordowania dzieci działaczy partyjnych. Dzisiaj poszliśmy dalej. Oskarżone zostało dziecko — 4-letni Janek Lityński. Kilka słów o Janku. Wyszedł on z rodziny rzeczywiście związanej ze starym aparatem władzy, wcześniej się jednak przeciw tej tradycji zbuntował i był jednym z najczynniejszych działaczy antykomunistycznego podziemia. Konspirował uparcie od praczasów, siedział sporo w kryminale, wydawał „Robotnika” — niesłychanie zasłużony organ w walce o niezależne związku zawodowe — był aktywny w wielu innych poczynaniach wydawniczych podziemia. Nie wiem, czy bez odwagi i ofiarności, a także rozumu „Lita”, bo tak go nazywano, zwycięstwo nad totalizmem byłoby tak łatwe i tak bezkrwawe zarazem. „Lit” przejdzie zapewne do historii jako jeden z głównych sprawców tego, iż rewolucja antykomunistyczna w tej części Europy była tak prawie zupełnie bezkrwawa. W ostatnich latach nasz „Lit” dał się poznać jako rozumny działacz, nie imający się brudnych słów w polemikach i brudnych czynów w polityce.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł, którego nazwisko celowo pomijam, powiedział w pewnej chwili, że nie wszystko w postępowaniu i myśleniu Janka, z którym się nie zgadza, rozumiał do tej pory, ale na szczęście nadszedł wreszcie moment, gdy wszystko stało się jasne. Otóż ów poseł zobaczył niedawno film krótkometrażowy z dawnych lat, a na nim 4-letniego Janka Lityńskiego, jak wręczał kwiaty towarzyszowi Bierutowi.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#AleksanderMałachowski">Przymanowski został zdystansowany, Wysoka Izbo. On miał przynajmniej na swoje usprawiedliwienie to, że ubecja wpuściła go w maliny i że w kraju toczyło się coś w rodzaju wojny, przeto walczył z przeciwnikiem i oskarżał go o chęć zabijania dzieci. Natomiast nasz poseł oskarżył kolegę, współuczestnika walki z komunizmem, jednego z najbardziej zasłużonych współtowarzyszy bojów o demokrację, oskarżył dziecko, które wedle tej nieszlachetnej myśli było osobiście winne tego wręczania kwiatów. Oczywiście teraz ktoś z tak zaszarganą przeszłością musi być postacią politycznie podejrzaną. Wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#AleksanderMałachowski">Powiem patetycznie: etosie, co się z tobą stało? To już nie szlachetna przeszłość, lecz zwyczajna podłość ma określać moralną twarz naszego związku? Pocieszam się... a może to opuszczę.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#AleksanderMałachowski">Gdy Zbyszek Bujak powiedział swoje: przepraszam za „Solidarność”, wielu ludzi miało mu za złe tę jakby przedwczesną kapitulację. Co teraz powiedzieć ludziom, gdy na sali sejmowej pojawiły się aż tak brudne słowa. Można by oczywiście powiedzieć: tak się nie robi, panie pośle. Ale czy to będzie zrozumiane, gdy sprawy zaszły już tak daleko, że ktoś odważa się oskarżać dziecko?</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#AleksanderMałachowski">Cóż, byłem przez 10 lat członkiem władz „Solidarności” i za coś odpowiadam. Powiem zatem krótko: wybacz nam, Janku.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JacekKurczewski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Markowi Markiewiczowi z Klubu Parlamentarnego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. To też jest druga wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Druga, dlatego że w istocie chciałbym powtórzyć apel złożony wtedy o 2.30 nad ranem, apel o mówienie jasno i klarownie i nazywanie faktów takimi, jakimi były. W istocie ten apel nie został wysłuchany i daliśmy lekcję wyraźnego rozchodzenia się języka politycznego i języka potocznego. Języka politycznego, w którym dopuszczalne są sylogizmy tego typu: jeśli głosujesz przeciw uchwale, jesteś agentem. Nielogiczne, lecz nikt przeciwko temu nie zaprotestował. Jeśli nie podoba ci się wykonanie uchwały, jesteś przeciw lustracji. Wreszcie, i tu zwracam się do pana posła Małachowskiego, jeśli mały Lityński dawał kwiaty Bierutowi, to z całą pewnością jest za komunistami. Chociaż przy tej logice można wyprowadzić inny wniosek: jeśli dał kwiaty, to Bierut umarł. I związek jest dokładnie taki sam.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MarekMarkiewicz"> I brniemy w tę bzdurę, niepotrzebnie może załamując ręce i zacierając różnice między tym, co jest prawdą, a tym, co jest nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MarekMarkiewicz">I trzeba kilku sprostowań. Ktokolwiek był w trakcie głosowania nad uchwałą, na mocy której została powołana komisja, wie, a jeśli nie wie, powinien sięgnąć do materiałów, że dyskusja toczyła się wokół tego, by komisja nie badała, kto był, a kto nie był agentem. Można nad tym ubolewać. Nasz wniosek, który zmierzał właśnie do tego, by takie badanie zostało przeprowadzone, został oddalony. W związku z tym nie czyńmy komisji zarzutu, że takiej weryfikacji nie przeprowadziła.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#MarekMarkiewicz">Drugi fakt, absolutnie pewny, jest taki, że w dniu, w którym podejmowaliśmy uchwałę, oczywistym dla każdego było, że tekst tej uchwały zobowiązywał do ujawnienia agentów, a nie zasobów archiwalnych. Poza sporem zatem powinno być pytanie w tym układzie, czy uchwała została wykonana czy nie. Pytanie jest tak jasne, jak odpowiedź. Czym innym bowiem jest stwierdzenie faktu ułomnego wykonania uchwały bądź niewykonania, od wytłumaczenia, dlaczego tak się stało. Jedni powiedzą, że inaczej takiej uchwały wykonać nie można było. Drudzy powiedzą, że trzeba było ją tak wykonać, bo nigdy do lustracji by nie doszło. I niewątpliwą zasługą ministra Macierewicza jest to, że w tej chwili wszyscy ścigają się w przedstawianiu projektów lustracyjnych, o czym wcześniej było cicho. Ale faktem jest także, że różnić się możemy w ocenach na temat tego, czy ministrowi wolno interpretować uchwałę Sejmu i zmieniać jej zakres, czy też nie. Niemniej jednak z jednej strony są oceny, a niewątpliwy fakt i niewątpliwa odpowiedź na pytanie, czy uchwała była wykonana czy nie, to jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie, by nie zaciemniać obrazu, najwięcej namiętności budzi ta część sprawozdania, która dotyczy ocen politycznych: czy lustracja była manipulacją, czy też nie była manipulacją polityczną. I wokół tego toczyła się dyskusja i oczywiście może to wywołać różne zdania.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#MarekMarkiewicz">Obawiam się tylko, że dyskusja nad drugim pytaniem może doprowadzić do tego, że przepadnie pierwsze pytanie i wtedy Sejm rozejdzie się bez odpowiedzi na pytanie, czy jak się coś zapisze ministrowi do wykonania, a on wykona coś innego, to czy to jest dobrze czy źle. Jaka granica wielkich racji upoważnia do tego, by to wybaczyć, choć jest to naruszenie.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#MarekMarkiewicz">Dlatego chciałem zwrócić się do pana marszałka z taką propozycją, że jeżeli dojdzie do głosowań, choć ma rację pan poseł Szymański, że nie jest to konieczne, to rozdzielmy dwie sprawy. Głosowanie nad tym, czy uchwała została wykonana czy też nie i czy sprawozdanie w takiej postaci i z takimi wnioskami politycznymi jest do przyjęcia czy nie. Bo inaczej wszystkie materie sprawy się pomieszają i wyjdziemy po 14 czy 16 godzinach bez należytej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie, co innego jest stwierdzić określony fakt, a co innego wybaczyć. Jeżeli stwierdzono z tej trybuny, że teczka jednego z panów była w obrocie i była przedmiotem dyskusji, to można zadać pytanie, a na jakiej podstawie, bo przecież i uchwała do tego nie upoważniała. To można wybaczyć, ale fakt także trzeba stwierdzić. Dlatego jeszcze raz apeluję o to, by fakty oddzielić od opinii, a głosowanie, jeżeli do niego dojdzie, rozdzielić na dwie części. Pierwsze pytanie: wykonana czy nie, a drugie, zgodne z istotną treścią tego sprawozdania zawierającą w istocie nie fakty, ale oceny. Oceny mogą być takie lub inne. To też jest przedmiotem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JacekKurczewski">Czy pan poseł Janusz Szymański jest obecny na sali? Nie ma pana posła. W takim razie pan poseł Władysław Reichelt. Nie ma pana posła. Pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Stanisławowi Wądołowskiemu ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławWądołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwała o ujawnieniu współpracowników UB i SB była potrzebna i winna być zrealizowana. Tego wymagają ci wszyscy, którzy przez takich ludzi wiele przecierpieli, a nawet cierpią.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StanisławWądołowski">Słyszałem w tej sali, jak jeden z posłów mówił, że w województwach białostockim i lubelskim wszyscy ludzie byli współpracownikami UB i SB. Panie pośle, jest to nieprawda. Natomiast prawdą jest, iż z powodu takich ludzi inni trafiali do więzienia, byli skazywani i tracili życie. Dziś konfidenci i oprawcy są bezkarni. Czy wreszcie nie czas z tym skończyć? Czy można w tym Sejmie tolerować takie wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#StanisławWądołowski">Dziwię się temu Sejmowi, że tak walczy z uchwaloną przez siebie uchwałą lustracyjną. Rozumiem tych, którzy byli funkcjonariuszami tamtej władzy, aparatem ucisku, i woleliby, żeby do tej sprawy nigdy nie wracano.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#StanisławWądołowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Najwyższy czas, by ujawniono listy wszystkich tajnych agentów, zgodnie z uchwałą, by nimi już nikt nikogo nie straszył, nie szantażował, a osoby takie, pełniące funkcje polityczne, mogły się wycofać. Jestem przekonany, a wręcz pewny, iż listy tajnych agentów posiadają: Jaruzelski, Rakowski, Kiszczak i inni, którzy do takich dokumentów mieli dostęp. Uważam, iż dzięki posiadanym informacjom czują się do dziś bezkarni, a co więcej, mogą je w bezlitosny sposób wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#StanisławWądołowski">Nie oceniam ministra Antoniego Macierewicza. Nie oceniam wykonanej uchwały lustracyjnej. Liczyłem na uczciwą ocenę dokonaną przez powołaną komisję. Liczyłem, że komisja również zajrzy w akta ludzi, którzy zostali wykazani na liście. Liczyłem, iż komisja uwolni uczciwych ludzi od podejrzeń. Komisja tego nie zrobiła, podzieliła się. Stąd aż cztery sprawozdania, w tym trzy mniejszości. Myślę, że bardzo źle ją wybraliśmy i że nie sprostała zadaniu. Zrobić to musi Sejm w sposób zgodny z prawem przez opracowanie ustawy lustracyjnej i dekomunizacyjnej. Jeżeli my tego tu nie zrobimy, to zrobią to za nas wyborcy, którzy od dawna na to czekają i żądają, by w Sejmie nie zasiadali konfidenci.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#StanisławWądołowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jeżeli za nas zrobią lustrację nasi wyborcy, to zaświadczam, iż zrobią to w znacznie mniej parlamentarny sposób niż zrobił to minister Macierewicz. A tego powinniśmy uniknąć. Za wykonanie uchwały i za to, co się tutaj stało, jesteśmy niestety odpowiedzialni wszyscy. Głosowaliśmy za uchwałą lustracyjną. Ja osobiście od takiej odpowiedzialności się nie uchylam. Będę głosował przeciw orzeczeniu komisji, gdyż uważam, iż ci ludzie, którzy rozpoczęli - zaznaczam, rozpoczęli - proces lustracji, nie mogą stanąć przed Trybunałem Stanu. Jeżeli tak by się stało i gdyby sądzono ludzi uczciwych, a nieuczciwi cieszyliby się dobrą opinią, to lepiej, by nas tu nie było.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#StanisławWądołowski">Jeszcze jedno. Pan poseł Pruchno-Wróblewski powiedział, żeby ci ludzie, którzy narobili tak wiele zła, rozważyli to w swoim sumieniu.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#StanisławWądołowski">Panie pośle, ci ludzie nie mają sumienia, bo gdyby mieli sumienie, nie współpracowaliby z UB, SB czy też okupantem hitlerowskim czy stalinowskim.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pani poseł Wanda Sikora z Porozumienia Ludowego. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Feliks Bronisław Pieczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WandaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uczestniczymy w tej smutnej dla historii i dla naszego narodu dyskusji, która winna odbyć się na przełomie lat 1989/1990.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WandaSikora">Żywo w pamięci mamy czas terroru i strachu, będzie on nam towarzyszył do końca naszych dni. Dyskusja w czasie dokonujących się zmian systemowych, bolesnych dla społeczeństwa, w czasie wzrastającej biedy życia codziennego, chaosu polityczno-ekonomicznego i gospodarczego to cena, a system totalitarny wciąż trwa. Mechanizmy i struktury działają. Wojska rosyjskie stoją. Czyżby zaklęty krąg niemocy?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WandaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej I kadencji wybrany z woli narodu, demokratycznie, ponosi odpowiedzialność za część tej niemocy — opóźnienia w wyborze prezesa Najwyższej Izby Kontroli, prezesa banku, w uchwaleniu „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WandaSikora">Wysoka Izba podjęła 28 maja 1992 r. uchwałę i jest odpowiedzialna za przebieg jej realizacji, za tajemnicę, która obowiązuje co do przedłożonej przez ministra MSW listy. Podjęcie uchwały to częściowa realizacja obietnic złożonych wyborcom w czasie kampanii. Uchwała ta musi być wykonana do końca.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WandaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tak ważnej debacie nie ma miejsca na pomrukiwania, komentarze, śmiechy. W tym rozdziale są zawarte wyroki śmierci, stracone zdrowie, dożywotnie kalectwo, cierpienia, rozbite i zniszczone rodziny polskie, niejedne bezpowrotnie, emigracje polityczne i nieszczęście tych, którzy znaleźli się na tej liście, świadomie bądź nieświadomie. Społeczeństwo polskie ma prawo znać prawdę, jeżeli ten Sejm jest wiarygodny i odpowiedzialny, demokratyczny; ujawniona prawda to gwarancja zgody narodowej. Aspekt polityczny i moralny uchwały to nie wszystko. Praca agentów wiązała się najczęściej z korzyścią materialną.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#WandaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli uznajemy, że społeczeństwo ma ponosić koszty zmian systemowych, za uzyskaną wolność ma znosić wyrzeczenia, należy społeczeństwu ujawnić przyczynę tak daleko idącej biedy. W związku z powyższym zwracam się do obecnego rządu, do pani premier i zgłaszam wniosek:</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#WandaSikora">Po pierwsze, o ujawnienie i podanie do publicznej wiadomości, społeczeństwu, sumy odpraw finansowych, które otrzymali współpracownicy i pracownicy SB i UB z budżetu w latach 1989–1991 na tzw.urządzenie się w związku z przejściem do innej pracy.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#WandaSikora">Po drugie, o ujawnienie sumy pobieranych należności finansowych, których zapisy istnieją w teczkach.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#WandaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tej trybuny padają wyrazy ubolewania nad rencistami, emerytami, zubożałym społeczeństwem. To jest smutna prawda. Należy być obiektywnym, odważyć się powiedzieć, że jedną z przyczyn tego stanu rzeczy jest czerpanie przez pracowników służb specjalnych, którzy służyli odchodzącemu systemowi, korzyści materialnych. W cywilizowanym świecie istnieją surowe procedury lustracyjne obowiązujące nie tylko w stosunku do prezydentów. Wzorując się na zachodnich systemach ekonomiczno-gospodarczych, winniśmy spowodować, by takie procedury obowiązywały również u nas wobec wszystkich, którzy pełnią funkcją o wysokim prestiżu społecznym. Osoby, które powołujemy na stanowiska, winny posiadać nie tylko kwalifikacje i być fachowcami, ale winny mieć też prawy charakter, odwagę i winny być odpowiedzialne, nie powinny mieć zakodowanego tchórzostwa, co czyni człowieka podatnym na wszelkie czynione zło.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#WandaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę Wysoką Izbę o przeanalizowanie słów wypowiedzianych przez Józefa Piłsudskiego w roku 1927: „Podczas kryzysów strzeżcie się agentów, idźcie swoją drogą, miłując Polskę i nienawidząc tych, którzy służą obcym”.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#WandaSikora">Jeżeli tutaj, w tej Izbie, ktoś wątpi w działalność i szkodliwość tych służb, to ofiary porwań toruńskich żyją i są, i świadczą o tych smutnych i bolesnych działaniach, czekając na realizację uchwały.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Feliks Bronisław Pieczka zrezygnował z zabrania głosu. W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Kropiwnickiego ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ile razy?)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JacekKurczewski">To jest drugie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Trzecie)</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, nie, według moich informacji pan poseł poprzednio składał oświadczenie osobiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzyKropiwnicki">Istotnie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JerzyKropiwnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miedziane czoła tężeją — powiedziano w tej Izbie; uczciwi przemykają się pod ścianami — stwierdzono z tego miejsca. Nie chcę się wypowiadać na ten temat, nie chcę być sędzią w sprawach indywidualnych. Jednak, panie pośle Smolarek, pan się przyczynia do tworzenia takiej właśnie atmosfery i ci, którzy panu klaszczą, też się do tego przyczyniają, tworzą taką właśnie atmosferę. Bo przecież pan wie, że pan kłamie...</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Wesołość, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, proszę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyKropiwnicki">... i chciałbym wiedzieć, dlaczego pan kłamie i po co pan kłamie.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, proszę zachować jednak pewną miarę w swym oświadczeniu osobistym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyKropiwnicki">Przepraszam. Oświadcza pan nieprawdę. Oświadcza pan nieprawdę, bo listy nie krążyły z pokoju do pokoju. Przecież pan sam dobrze wie, że chodził pan za mną i prosił,...</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JerzyKropiwnicki">…powoływał się pan na to, że oddalony od kraju, pan jako poseł uprawniony do zapoznania się z tymi listami, nie wie, co w nich jest, i mówił pan, że ma do tego prawo, tak jak każdy inny poseł.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Albo jeszcze więcej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JacekKurczewski">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JerzyKropiwnicki">Nie wiedziałem, że pan jest na tej liście w momencie, kiedy panu ją okazywałem i nie będę mówił, co pan oświadczył, jak pan ją zobaczył. Niech to zostanie między panem a pana sumieniem. Mogę jednak panu powiedzieć jedno. Rozmowa była między dwoma osobami i nikt o niej nie wiedział, póki pan o niej nie doniósł, tu. I gdy potem myślałem nad tym, czy dobrze zrobiłem, że panu okazałem tę listę, uznałem, że dobrze zrobiłem i powiem panu dlaczego. Bo zakładałem nadal - nie mogę przyjąć innego założenia, póki rzecz nie zostanie wyjaśniona - że być może jest pan jednym z tych, których sprawa wyjaśni się, pozytywnie dla pana, i nie chciałem, by znalazł się pan w takiej sytuacji, że wysiadając z autobusu w Warszawie będzie pan miał przed sobą mikrofon i flesz w oczy oraz pytanie, na które byłby pan nie przygotowany. Może kto inny by to docenił.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie umiesz doceniać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JacekKurczewski">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JerzyKropiwnicki">Pan wybrał inną drogę - pana prawo. Co ja sądzę na ten temat, jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JerzyKropiwnicki">Zadał pan pytanie, co sądzę na temat ministrów, z którymi jestem w rządzie. To samo, co panu wtedy oświadczyłem - a oświadczyłem na podstawie tego, co powiedział mój przewodniczący klubu, co zawarte było w liście do każdego z posłów, co każdy z nas jedynie mógł powiedzieć - że ta lista to są zasoby archiwum MSW, że nie jest to werdykt, nie jest to wyrok, nie jest to określenie. Pani premier na tej sali powiedziała: Widziałam - ci ludzie nie są agentami. Była to kwestia zaufania do pani premier. Gdybym go nie miał, nie mógłbym być w tym rządzie. Zakładam, że są na tej liście osoby - i mówię to po raz kolejny - które właściwa komisja i historia oczyści z nadwyżką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, czas kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JerzyKropiwnicki">Wierzę w to, wierzę nadal. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JacekKurczewski">Pan poseł zgłosił się z oświadczeniem osobistym.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JacekKurczewski">Proszę państwa o zachowanie spokoju i umożliwienie spokojnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zajmowałbym cennego czasu szanownej Izby, ale ponowna wypowiedź posła i ministra Kropiwnickiego do tego mnie sprowokowała. Dotychczas sądziłem, że ma on kłopoty z zapamiętywaniem czynów i faktów oraz wypowiadanych słów. Ostatnio okazało się, że i ze wzrokiem. Przecież to było w pokoju wiceministra Kukułowicza. W jego obecności minister Kukułowicz wyjmował tę listę ze swojego garnituru.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#RyszardSmolarek">Panie ministrze, jeżeli są aż takie kłopoty, trzeba się z tymi kłopotami udać do odpowiedniego zespołu, być może ktoś panu pomoże. Jeżeli przyjmiemy tezę, że ja kłamię, a pan ma lepsze kontakty z siłami wyższymi, wierzy pan w cuda, że ta lista sama tam trafiła — to jestem skłonny to przyjąć. Pan jest w tym po prostu lepszy niż ja i być może tak było. Ale to, co pan zrobił, w dalszym ciągu uważam, że jest o tyle niewiarygodne, ponieważ sądziłem, że z tej trybuny mógł pan powiedzieć słowo „przepraszam”. To słowo nie padło. Ja się nie spodziewałem tego po panu. Sądzę, że pan jest człowiekiem o dużych aspiracjach i cenię pana za te aspiracje i chęć dowartościowania własnej osoby, niemniej nie może to się odbywać kosztem innych. Gdyby pan do tej refleksji doszedł w Genewie i tego nie zrobił, nie byłoby tego powodu i tej obstrukcji, o której w tej chwili mówimy.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#RyszardSmolarek">Chciałbym zakończyć taką refleksją: niestety, fakty są faktami i próby zmieniania i włączania w to sił nadprzyrodzonych są po prostu nieuczciwe i nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Kropiwnicki: Zostawiam pana z pana sumieniem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JacekKurczewski">Koniec oświadczeń osobistych obu panów.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Januszowi Korwin-Mikke z Unii Polityki Realnej - po raz drugi, panie pośle, w związku z tym tylko 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">‍(Głosy z sali: Po raz trzeci.)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#JacekKurczewski">Drugi raz. Ewidencja sejmowa jest ostateczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanuszKorwinMikke">Bardzo mi przykro, nawet żadnego oświadczenia nie składałem.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nastrój w części sali jest taki, że usiłuje się nas przekonać - ja z chęcią bym się dał przekonać, bo wierzę w bałagan, który panował w PRL - że teczki były tak prowadzone, że nikt nie był w stanie się połapać, nawet SB, kto właściwie był jej agentem, a kto nie był.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#JanuszKorwinMikke"> Być może tak było rzeczywiście, ale nie jestem całkiem przekonany, że chciało im się 3,5 mln teczek prowadzić dla zmylenia przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#JanuszKorwinMikke">Druga uwaga. Wielce Czcigodny Kolega Tadeusz Iwiński powiedział, że obowiązuje domniemanie niewinności. Jest to mylne porównanie. Bycie agentem nie jest działalnością karalną w żadnym przypadku. Był to legalny agent legalnego urzędu. Gdyby Wielce Czcigodny Poseł leciał samolotem i podejrzewał pilota o epilepsję, toby nie „domniemywał niewinności”, tylko by go odsunął od steru i posadził kogoś innego, po prostu, bez żadnej dyskusji, aczkolwiek podejrzenie o epilepsję utrudniłoby mu znalezienie pracy, naruszyło inne jego dobra osobiste. Po prostu, zwyczajnie. W tej sprawie nie ma mowy o żadnych dobrach osobistych.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#JanuszKorwinMikke"> Tu chodzi o państwo.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#JanuszKorwinMikke">Po trzecie. Oczywiście jest wadliwe stwierdzenie, że jeżeli Trybunał Konstytucyjny ma prawo badać akty normatywne, to i akty niższego rzędu. Takiej zasady nie ma nigdzie w świecie, by wspomnieć kwestię znanych zasad, „wasal mojego wasala nie jest moim wasalem” itd. To są znane zasady prawne. Tak naprawdę ta uchwała to były trzy rezolucje, które polecały ministrowi zrobić: w tym terminie — to, w tym terminie — to, a w tym terminie — to. I oczywiście nie były to akty normatywne, wbrew temu co orzekł Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#JanuszKorwinMikke">Dalej, odnośnie do spiskowej teorii dziejów. Rzeczywiście jest trochę dziwne, że są ludzie, którzy nie mogą zrozumieć, że np. Unia Polityki Realnej mogła zgłosić projekt bez spisku ministra Macierewicza. Ale tak było - i nic na to nie mogę poradzić. Jeżeli ktoś nie wierzy, to oczywiście może nie wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#JanuszKorwinMikke">Dalsza sprawa, domaganie się słowa „przepraszam”. Otóż ja już mówiłem: jestem dumny i nie czuję się tutaj winien. Jeżeli nawet komuś się urodziło dziecko nie całkiem takie, jakie chciał, to on nie przeprasza za to, co robił 9 miesięcy temu, zwłaszcza jeżeli się przy tym starał.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#JanuszKorwinMikke">Dalsza sprawa (odpowiadam posłowi Iwińskiemu). Jeżeli się mówi, że „oddala nas (ta uchwała) od porozumienia narodowego”, to wymaga to pewnego rozbioru logicznego. Otóż przede wszystkim poseł Wądołowski powiedział, że ci agenci nie mają sumienia. Nieprawda. Nawet za stalinizmu ludzie po dowiedzeniu się, w czym brali udział, popełniali samobójstwa — co świadczy, że i oni sumienia mieli. Ci ludzie, agenci, mieli sumienia czasami znacznie wrażliwsze niż niektórzy, którzy nie byli agentami.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#JanuszKorwinMikke">Również nie jest prawdą stwierdzenie, że działalność agentów koniecznie powodowała śmierć, tortury innych. Nie zawsze. Bardzo często, jeżeli byli w niej agenci, organizacja nietknięta przetrwała lata stalinowskie, bo ona była dobrze opanowana przez agentów i nikt jej nie ruszał. Agenturalne organizacje trwały do końca - a organizacje, do których agenci nie przeniknęli, były łapane i torturami z nich w czasach stalinowskich wydobywano rozmaite rzeczy. Tak że nie całkiem jest to konieczne. Jeżeli agent donosił uczciwie, to bywało bardzo różnie.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#JanuszKorwinMikke">Chcę również powiedzieć, jako odpowiedź na pytanie: Dlaczego zainteresowanie tą sprawą jest takie małe? Bo jest małe, tylko około połowa społeczeństwa interesuje się sprawą agentów. Sprawdziłem to w terenie. Tylko około połowa tym się interesuje. Dlaczego? Prawda jest taka, że wśród bardzo wielu ludzi, a wśród inteligentów bodaj czy nie znaczna większość, wolałoby mieć np. za zięcia agenta niż, powiedzmy, śmieciarza czy kanalarza. Taka jest okropna prawda. Jeżeli wejdziemy w swoje sumienia, to tak, niestety, w naszym społeczeństwie jest. I proszę się nad tym dobrze zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#JanuszKorwinMikke">Otóż agenci, powtarzam - i to mówię jasno i otwarcie, aczkolwiek mi to nie przysporzy popularności, ja sobie z tego zdaję świetnie sprawę - czasami są lepsi niż tacy, którzy planują zamachy, podkładają bomby itd. Niektórzy - i to bardzo często - zapisują się jako agent, po to żeby zapobiec tym zamachom. I w jego sumieniu on czuje się czysty. Bardzo chcę tutaj to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#JanuszKorwinMikke">Natomiast jeżeli ktoś mówi, że mamy mieć porozumienie narodowe - również, rozumiem, z tymi agentami - to najpierw musimy wiedzieć, kto był agentem, a dopiero potem zawierać porozumienie. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-256.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.17" who="#JanuszKorwinMikke"> Ja się mogę porozumieć z Wielce Czcigodnym Kolegą Iwińskim z PZPR, bo on był w PZPR i jawnie działał. Natomiast nie mogę się porozumieć z kimś, o kim nie wiem, czy to jest drugi referent ministra kultury, czy jest to czwarty referent w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. I najpierw muszę to wiedzieć, a dopiero potem mogę mówić o porozumieniu. </u>
          <u xml:id="u-256.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Józefowi Frączkowi z Porozumienia Ludowego. Jako następny zabierze głos pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem przede wszystkim wyrazić wdzięczność panu posłowi Smolarkowi, że z całego arsenału środków, których nauczył się w tej swojej dobrej szkole, przypisał swojemu przeciwnikowi politycznemu tylko klęczenie na grochu i jeden mało wybredny epitet. A przecież w tej dobrej szkole uczono, jak wiązać ludzi pętlą samozaciskającą się i bić ich, aż stracili życie. To w tej dobrej szkole trzymano rolników po kostki w wodzie miesiącami za to, że nie oddali obowiązkowych dostaw na 22 lipca. Tak, to w tej dobrej szkole tak uczono.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#JózefFrączek"> To w tej dobrej szkole uczono, jak nocą porywać ludzi i skrytobójczo ich mordować, tak jak zamordowano Władysława Kojdra, o ile takiemu działaczowi ludowemu jak pan poseł Smolarek to nazwisko w ogóle cokolwiek mówi. </u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#JózefFrączek">Dziś wielu rozdziera szaty i mówi o infamii, o naruszeniu prawa człowieka, które dotknęło osoby, których nazwiska opublikowano na listach otrzymanych przez Konwent Seniorów. Wszyscy mówimy o wydarzeniach, które się działy na polskiej ziemi w ciągu ostatnich 45 lat. Dyskusja, moim zdaniem, właściwie dobiega już końca i mnie osobiście ogarnia przerażenie, gdyż nie usłyszałem ani słowa o tych ofiarach, imiennych i bezimiennych, które zostały zadenuncjowane i których kości dzisiaj bieleją na dalekiej Syberii, o tych, którzy w tych więzieniach po prostu zostali pomordowani lub stracili zdrowie. Panowie obrońcy praw ludzkich, gdzie jesteście? Dlaczego nie mówicie o tych ofiarach?</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Był proces norymberski, który jasno dokonał rozliczenia się z faszyzmem.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JacekKurczewski">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JózefFrączek">Natomiast system komunistyczny, nie mniej zbrodniczy, a może jeszcze bardziej perfidny, jest ciągle żywy. Nie odpowiedzieliśmy na jedno podstawowe pytanie: czy w imię walki klas można zabić człowieka, tylko dlatego że jest naszym przeciwnikiem politycznym? System komunistyczny odpowiadał, że tak, że wrogów klasowych można po prostu mordować. Taka była moralność tego systemu. Jutro rozpoczynamy debatę nad ochroną prawną dziecka poczętego i jestem przekonany, że dokładnie ci sami, którzy dziś tak dużo mówią o prawach człowieka, jutro będą mówili o tym, że można po prostu mordować nie narodzone dzieci; bo taka jest moralność tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JózefFrączek">I na zakończenie. Wielu mówców w tej Izbie oceniając pracę komisji, jak też i sposób wykonania uchwały przez ministra Macierewicza mówiło: jest winien. Ja zadaję również pytanie: czy winni są ci, którzy ciągle pamiętają o zbrodniach Oświęcimia, o zbrodniach Katynia? Czy winni są ci, którzy dziś próbują odgadnąć, kto wydał generała Stefana Roweckiego „Grota”?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JózefFrączek">Tak, można tak powiedzieć, że winien jest poeta, bo spisał czyny i rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JacekKurczewski">Panie Pośle!</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#JacekKurczewski"> Panie pośle, radzę się... Panie pośle, czy jest pan pewien?</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#JacekKurczewski">Proszę Wysoką Izbę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#JacekKurczewski">Przepraszam bardzo, proszę o spokój, ja kieruję obradami, a to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RyszardSmolarek">Chciałem sprostować. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tu powiedziano, że chodziliśmy z panem posłem Frączkiem do jednej szkoły. Nie. Chodziliśmy do szkoły poznańskiej z panią premier Suchocką, ja stamtąd pochodzę i tam się urodziłem. Jeżeli pan Frączek myślał o tej szkole, to uważam, że pomylił się. Kończyłem również Szkołę Główną Gospodarstwa Wiejskiego i to jest obraza również tej uczelni, nie tylko mnie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Antoni Macierewicz ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno podczas dzisiejszej części debaty, jak i podczas poprzedniej padło tyle nieprawd, tyle przekręceń faktów, tyle - czasami zapewne wynikających też z dobrej woli - przeinaczeń, że czuję się zobowiązany na początek do paru sprostowań, do przypomnienia kilku faktów, aby Wysoka Izba w tym ogólnym szumie, w tym chaosie informacyjnym miała świadomość, o czym naprawdę rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AntoniMacierewicz">Zacznę od podniesionej tutaj sprawy wywiadu. Wysoka Izbo! Tak, z całą odpowiedzialnością stwierdzam, iż były w okresie PRL takie kierunki działania i takie części wywiadu PRL-owskiego, które działały także dla dobra Polski i ojczyzny. Tak, były takie; w niesłychanej mniejszości, ale były. Trzeba to tym ludziom oddać i naprawdę im to oddawałem. Niestety, były to takie części, takie grupy, takie kierunki działania, które były likwidowane, które były niszczone, które były rozwalane; ale były. Z przykrością trzeba też powiedzieć, że niestety olbrzymia część tych służb działała przeciwko interesom polskim, działała przeciwko polskim dążeniom niepodległościowym i narodowym i to panowie też znakomicie wiecie. Jest na tej sali dostateczna liczba osób, do których przychodził człowiek z Służby Bezpieczeństwa i mówił: współpracujcie, bo my z wywiadu, albo z kontrwywiadu, my nie z SB. Czy nie tak, panowie z opozycji? Czy nie spotykaliście się z tym? Przecież tak było nagminnie i wszyscy państwo dobrze o tym wiecie. Nie warto tego na okrągło przypominać i nie warto robić z tego szumu informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AntoniMacierewicz">Druga sprawa. Była tutaj podniesiona kwestia, która, mam nadzieję, skończy się w odpowiednim sądzie, jakobym podejmował decyzje wyłącznie opierając się na opinii pracownika MSW pana Woyciechowskiego, a nie na jakichkolwiek faktach zawartych w materiałach archiwalnych MSW. Jest to kłamstwo, jest to normalna potwarz i fałsz. Ale podczas tej debaty stało się coś dziwnego z tym Sejmem, stało się tak, że można bezkarnie mówić nieprawdę, na okrągło, i powtarzać ją i znowu, i znowu, jak byście panowie posłowie i panie posłanki nie mieli świadomości tego, że przecież kiedyś staniecie przed ludźmi i trzeba będzie im nie tylko spojrzeć w oczy, ale i prosić o ich głosy, jak byście sądzili, że można pluć dowolnie. Czy to jest kwestia przeszłości, czy też to jest kwestia tego straszliwego półtora miesiąca, kiedy prasa na waszych usługach, zamykając innym usta, mówi wszystko, co tylko jej się wydaje, że jest skuteczne dla zniszczenia przeciwnika?</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#AntoniMacierewicz">Następna sprawa, związana z wykreśleniem. Tak, ten fakt podałem komisji nadzwyczajnej i podawałem go publicznie - rzeczywiście podczas ostatnich 56 godzin przed doręczeniem materiałów nazwiska 3 osób z listy zaproponowanej przez Wydział Studiów zostały skreślone przeze mnie własnoręcznie, a to dlatego że kazałem je raz jeszcze sprawdzić, raz jeszcze nie wierząc, czy to jest na pewno dobrze zrobione. Okazało się, że te osoby, których nazwiska zostały umieszczone tam na podstawie listy pana Andrzeja Milczanowskiego, nie znajdują żadnych odniesień w kartotekach MSW i dlatego zostały wykreślone. Panie pośle, to był jedyny punkt odniesienia weryfikacji, a nie analizowanie i rozpatrywanie stopnia moralnego uwikłania, winy, niewinności czy odpowiedzialności politycznej na podstawie materiałów pisanych. Jedynym sposobem, mówiłem o tym wielokrotnie - przekazałem to wraz z materiałami Konwentowi Seniorów - jedynym punktem odniesienia było to, czy w materiałach archiwalnych tkwi zapis, że dana osoba jest tajnym współpracownikiem czy też nie. Wysoka Izba o tym wiedziała. Konwent Seniorów, podejmując decyzję o przekazaniu materiałów dalej, wiedział o tym i gdy podejmowano tę decyzję, gdy tych 23 ludzi podejmowało decyzję o rozpowszechnieniu tych list, wiedziało, co robi, wiedziało, że nie jest to zgodne z moją najlepszą wolą, z moim sumieniem, lecz że jest to materiał, który musi podlegać dalszej weryfikacji, że jest to materiał dotyczący osób zakwalifikowanych przez SB jako tajni współpracownicy. I panowie z komisji, którzy się uchyliliście nie wobec tego, czy klasyfikować kogoś jako tajnego współpracownika czy nie, tylko wobec czegoś nieporównywalnie gorszego, nie dlatego wasza praca nic nie jest warta, ale dlatego, że wasza praca jest czymś w rodzaju bezpodstawnego oskarżenia politycznego, ponieważ uchyliliście się wobec obowiązku porównania informacji, których ja dostarczyłem z informacjami zawartymi w kartotekach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#AntoniMacierewicz"> I z jakim czołem teraz stawia się oskarżenia? Najpierw niech komisja stwierdzi, iż zapisy, które zostały dostarczone Konwentowi Seniorów, są niezgodne z zapisami, jakie tkwią w kartotekach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, a potem chętnie stanę przed Trybunałem Stanu i przed wszystkimi innymi sądami, bo osoby, które rozpowszechniły te listy, Konwent Seniorów wiedział, co ma i wiedział, co dostarczał panom posłom i panowie posłowie też wiedzieliście, co macie, co wynosicie poza ten gmach i co później dostarczacie do prasy, radia i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AntoniMacierewicz">To nie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zrobiło, tylko ktoś z was siedzących tu, na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AntoniMacierewicz">Następna sprawa, o której trzeba tutaj powiedzieć. Komisja uchyliła się od dostarczenia i zweryfikowania listy stworzonej przez pana ministra Milczanowskiego w 1991 r., uchyliła się też od zestawienia tej listy z materiałami, które ja przekazałem, a mimo to pan Milczanowski jest dzisiaj ministrem spraw wewnętrznych, a mimo to Wysoka Izba za tym głosowała, a mimo to uważa się, że wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AntoniMacierewicz">Była tutaj podnoszona sprawa infamii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AntoniMacierewicz">... sprawa godności ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Czas.)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AntoniMacierewicz">Chcę powiedzieć, że doceniam tę kwestię i jeżeli komukolwiek stała się krzywda, to należą się ode mnie w najwyższym stopniu przeprosiny, ale, panowie posłowie z lewicy, ja coś wiem o tym, co panowie nazywacie próbą narzucenia infamii, cierpień, próbą utraty pracy, obrzucania błotem rodziny, niemożliwości nie kariery, lecz normalnego życia we własnej ojczyźnie. Cośkolwiek o tym wiem i dotąd tej sprawy nie podnosiłem, bo było mi po prostu wstyd takie sprawy podnosić.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, proszę kończyć, czas już został przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AntoniMacierewicz">Chcę jednak powiedzieć, że jest jedna osoba w tym parlamencie, tak, jest taka osoba, która ma prawo mówić o cierpieniu i która ma prawo mówić o krzywdzie, bo ją wyrządziłem. Tą osobą jest ten senator, którego nazwisko rzeczywiście znalazło się tam omyłkowo i żadne moje przeprosiny, które mu natychmiast złożyłem, i żadne moje dowolne w tej sprawie ekskuzy nic nie pomogą, mam tego świadomość, tylko że to jest człowiek uczciwy, tylko że to jest prawdziwy Polak, tylko że to jest człowiek, który powiedział: „Panie ministrze, to nie jest ważne, ja nie jestem winny, w żaden sposób mnie to nie dotyka, ważne jest, żeby Polska była rzeczywiście krajem niepodległym i suwerennym i składam moją sprawę na karb tego”.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, pan ma powody, żeby mówić dłużej, bo zadano panu wiele pytań, ale naprawdę proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! W takim razie rzeczywiście będę się zbliżał do końca. Przepraszam Wysoką Izbę, że zająłem tak dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AntoniMacierewicz">Chcę na koniec powiedzieć o czymś takim. Dla mnie, nie jako ministra, tylko jako obywatela, jako Polaka, jako członka Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego...</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Byłego.)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Klubu...)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Cisza tam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JacekKurczewski">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AntoniMacierewicz">... sprawą zasadniczą była i jest kwestia możliwości stworzenia suwerennych struktur państwowych, była i jest kwestia rzeczywistego panowania państwa polskiego nad strukturami gospodarczymi. Otóż wszyscy panowie posłowie z lewicy dobrze wiecie, że te struktury w sposób świadomy były infiltrowane, dobrze wiecie, jakie jest prawdziwe podłoże olbrzymiej większości dramatycznych afer gospodarczych, które od 3 lat uniemożliwiają Polsce wydźwignięcie się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JacekKurczewski">Koniec, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AntoniMacierewicz">... z tej sytuacji, w jakiej się znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, już muszę, niestety, prosić pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AntoniMacierewicz">I wy macie tego świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JacekKurczewski">... o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AntoniMacierewicz">I zupełnie już na koniec, panie marszałku. Otóż moje pokolenie, nasze pokolenie ma to wielkie szczęście, że nie musi walczyć zbrojnie o niepodległość. Moi rodzice, pokolenie moich rodziców tego szczęścia nie miało i ginęło bez nadziei i bez szans, ginęło w walce zbrojnej lub w lochach UB. My nie musimy walczyć zbrojnie, nam potrzebna jest tylko szczypta odwagi cywilnej, niewiele, odrobina tylko.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, dziękuję już, muszę panu odebrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AntoniMacierewicz">I chciałbym, żeby Wysoka Izba jeszcze jedno zdanie usłyszała. Gdy pokoleniu polityków polskich brakuje odwagi cywilnej, następne pokolenie płaci krwią.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle, musiałem przerwać wystąpienie. Zdaje pan sobie sprawę z tego, że przedłużył pan swoje wystąpienie. Przepraszam Wysoką Izbę, ale uważałem, że powaga sprawy wymaga zgody na przedłużenie wystąpienia pana posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JacekKurczewski">Do głosu zapisanych jest...</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Piątkowski: Oświadczenie osobiste w związku z wypowiedzią.)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, chwileczkę, proszę poczekać. Najpierw zabierze głos pan poseł Władysław Liwak z Unii Demokratycznej, potem przygotuje się pan poseł Longin Pastusiak. Jeszcze do głosu jest zapisany pan poseł Maksymiuk, po panu pośle Liwaku. Jeśli pan poseł nalega, udzielę panu głosu w celu złożenia oświadczenia osobistego, ale zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WładysławLiwak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie tej burzliwej debaty mnie osobiście przypominają się fundamentalne zasady zapisane w wielu konstytucjach i konwencjach międzynarodowych. Po pierwsze, nie wolno stanowić prawa z pogwałceniem elementarnych reguł parlamentarnych. Po drugie, o indywidualnych czynach człowieka orzekać mogą w imieniu państwa tylko i wyłącznie niezawisłe sądy lub trybunały. I niech mi wolno będzie zakończyć wnioskiem: nieprzestrzeganie tych reguł źle się kończy także dla tych, którzy sami je łamią.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi za krótkie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JacekKurczewski">Rezygnacja z oświadczenia osobistego? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanPiątkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmuszony zostałem wypowiedzią pana posła Macierewicza do złożenia oświadczenia osobistego. Mianowicie pan minister Macierewicz powiedział, iż te 3 osoby, które on skreślił własną ręką, mimo że używałem liczby mnogiej, mówiłem o kilku osobach, a jego pracownicy - Wydziału Studiów - o czterech, co nie jest zresztą istotne - skreślił dlatego, że były wątpliwości właśnie w odniesieniu do tych trzech osób. Owszem, mogły być wątpliwości co do pewnych osób, ale jeśli chodzi o tę jedną osobę, o której wspominałem, najważniejszą, osoba ta była wykazana na dwóch listach, nie tylko na liście komputerowej - bo tutaj rzeczywiście mogły być wątpliwości, z tym można się zgodzić, mogły zaistnieć pomyłki, ta lista nie była tak wiarygodna - ale i na drugiej liście, inwentarzowej, która nie mogła budzić wątpliwości. Mówię o tym dlatego, że pan minister skreślił te nazwiska, podczas gdy zupełnie inne osoby, niewinne - oświadczam to po skonfrontowaniu z aktami - zostały wykazane na tej liście.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JanPiątkowski">I jeszcze jedna sprawa. Tutaj, mimo że miałem odrębne zdanie - moje stanowisko zostało dołączone do sprawozdania - muszę jednak stanąć w obronie komisji, bo ten zarzut dotyczy każdego jej członka. Pan minister powiedział mianowicie, że nie zajęliśmy się listą sporządzoną przez pana ministra Milczanowskiego i nie skonfrontowaliśmy obu list. Otóż proszę wziąć tekst uchwały sejmowej - wynika z niego wyraźnie, do czego byliśmy zobowiązani. Zobowiązani byliśmy tylko do sprawdzenia, czy pan minister Macierewicz sporządził listę prawidłowo, zgodnie z uchwałą z 28 maja. Nie mieliśmy żadnego obowiązku zajmować się inną listą, stąd też czynienie komisji zarzutów jest zupełnie chybione.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Longinowi Pastusiakowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JacekKurczewski">Czy pan poseł zgłasza się w celu złożenia oświadczenia osobistego?</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AntoniMacierewicz">Już nie chciałbym tego poruszać, tylko jest niestety zasadą, że jak pozwala się na zarzucanie błędu, to później łatwo o uznawanie, że błąd był, że ktoś się do niego przyznaje. Panie pośle, pan przecież dobrze wie, że w księdze inwentarzowej ta osoba występuje wyłącznie jako kandydat na tajnego współpracownika. Proszę pana, panie pośle - niech pan nie dokłada do tego całego szumu jeszcze jednej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JacekKurczewski">Zamykam tę wymianą zdań między panami posłami.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła Longina Pastusiaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zapisałem się do dyskusji w ostatniej chwili, chyba jestem ostatnim czy przedostatnim mówcą w długiej dzisiejszej debacie. Przysłuchiwałem się jej bardzo uważnie i chcę podkreślić, że nie będę mówił o teczkach, nie będę obrzucał nikogo błotem, nie będę orzekał, kto jest, a kto nie jest prawdziwym Polakiem. Uważam to za sprawę żenującą w końcu XX wieku. Natomiast nie mogę oprzeć się refleksji czysto politologicznej, która wynika z tej bardzo głębokiej debaty politycznej, dotykającej istoty polityki.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#LonginPastusiak">Otóż refleksja, niestety, jest bardzo smutna, bardzo smutna. Proszę państwa, najkrótsza definicja polityki mówi, że jest to świadoma działalność zmierzająca do określonego celu. Inna obiegowa definicja polityki mówi, że jest to sztuka przewidywania. Innymi słowy, polityka to działalność skierowana ku przyszłości. Polityk musi mieć dobre rozeznanie problemów dnia dzisiejszego i na tej podstawie powinien oferować społeczeństwu rozwiązania, a społeczeństwo ocenia skuteczność działania polityków stosownie do umiejętności rozwiązywania przez nich tych problemów. Powstaje pytanie: Czy - wychodząc z takiej definicji - na podstawie dzisiejszej debaty możemy powiedzieć, że mamy polityków? Moja odpowiedź jest taka: owszem, mamy, ale bardzo niewielu. Najwięcej mamy p.o. polityków, pełniących obowiązki polityków. Nasi politycy najczęściej bawią się przede wszystkim rolą prokuratorów, ponieważ ciągle kogoś ścigaliby, bądź rolą sędziów, bo oceniają ludzi, ferują wyroki, i - najczęściej - bawią się rolą historyków, ponieważ oceniają całe okresy historyczne.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#LonginPastusiak">Oczywiście rodzi się tutaj refleksja, że wobec tego można powiedzieć - nie mamy czasu, nasi politycy nie mają czasu, żeby zajmować się rozwiązywaniem problemów dnia dzisiejszego. Jest to smutna refleksja, którą dzisiejsza debata niestety potwierdza. Ten historyzm, to odwracanie uwagi społeczeństwa ku przeszłości, nie służy naszemu krajowi, nie służy rozwiązaniu problemów. Jako kibic sportowy zawsze powtarzam formułę, że nie wygra wyścigu ten biegacz, który wprawdzie posuwa się do przodu, ale z głową ciągle odwróconą do tyłu, a my mówimy przecież, że uczestniczymy w wyścigu do wieku XXI i że chcemy w nim nie tylko uczestniczyć, ale również go wygrać.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#LonginPastusiak">To jest właśnie ta smutna refleksja, która rodzi się na podstawie dzisiejszej debaty. Otóż ta debata nie przybliża nas ani na jotę do rozwiązania tych istotnych problemów, którymi żyje dziś nasze społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Januszowi Maksymiukowi. Do głosu zapisani są jeszcze posłowie Dariusz Wójcik i Antoni Czajka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przeprosić, że zabieram głos, jakkolwiek zapisałem się - jako jedenasty - do zabrania głosu. Miałem jednak nadzieję, że szybciej dotrzemy do spraw gospodarczych, że debata na temat teczek zakończy się wcześniej. Niemniej to, co powiedział pan minister Macierewicz - zwłaszcza w kontekście tego, co mi wiadomo - powoduje, że jestem zobowiązany zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JanuszMaksymiuk">Chciałbym najpierw odnieść się do tematu zasadniczego i odpowiedzieć sobie - wobec Wysokiej Izby - na pytanie, czy uchwała została wykonana zgodnie z intencjami tych, którzy ją podjęli. Wiadomo wszystkim - bez zapoznawania się z efektami pracy komisji - że miała być ujawniona lista agentów, a pan minister Macierewicz powiedział, że przedstawia informację o zasobach archiwalnych. Nie wiem, w jakim celu komisja miała cokolwiek ustalać - uchwała nie została wykonana. To jest jedna sprawa i to jest bezsprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#JanuszMaksymiuk">Sprawa druga. Czy w tej sytuacji, przy takiej pomyłce bądź chęci zmylenia nas wszystkich - nie posądzam, tylko domniemywam - w ogóle godzi się mówić o Trybunale Stanu? Myślę, że byłby to zbyt wielki splendor dla osoby posądzonej i dlatego wnoszę, aby nie rozpatrywać tej sprawy w takim kontekście. Przyjmuję jednak, że zmiana koncepcji opracowania tej listy wynikała ze szczerych intencji i stąd faktycznie przedstawiono zasoby archiwalne - mam prawo myśleć, że dana osoba po prostu pomyliła się, nie wie, kto to jest agent i nie wie, co to jest zasób archiwalny. Pragnę się podzielić z Wysoką Izbą kilkoma spostrzeżeniami w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#JanuszMaksymiuk">Otóż miałem okazję — i obowiązek — zapoznać się z jednym przypadkiem. Pragnę przeprosić Wysoką Izbę, że będę mówił niezbyt szczegółowo, ale jestem nadal, nawet po otrzymaniu w dniu wczorajszym pisma od ministra spraw wewnętrznych, zobligowany tajemnicą. Przytoczę jednak kilka faktów. Otóż sprawdziłem dane osoby zainteresowanej w biurze ewidencji i w archiwum Urzędu Ochrony Państwa oraz w wydziale ewidencji i w archiwum delegatury UOP w jednym z województw i stwierdziłem ponad wszelką wątpliwość, że osoba, której przypisano to, że jest tajnym współpracownikiem, nie ma żadnego związku z dokumentami, w których widnieje przypisany tej osobie, jak podaje pan minister Macierewicz, kryptonim w jednym miejscu, a w drugim — pseudonim. Sporządzono informację na temat tejże osoby, zakładając, że ów kryptonim czy pseudonim — nie wiem, nie znam się na tym — odpowiada tej osobie, chociaż o „związku” tej osoby z owym kryptonimem świadczyło jedynie to, że w miejscu zamieszkania była zarejestrowana w rejonowym Urzędzie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#JanuszMaksymiuk">Dalej, wydaje mi się, że sporządzona informacja, podkreślam to, panie pośle Macierewicz, miała charakter tendencyjny. A to dlatego, że datę przekazania materiałów do archiwum, co jest niewątpliwie odnotowane w książce, pan zapisał jako datę zaprzestania kontaktów przez tę osobę. No, rozumiem w tej chwili pana intencje.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#JanuszMaksymiuk">Dalej, zapis w dokumencie: wyeliminowany z powodu odmowy współpracy, uznał pan za zapis bez znaczenia. Uznał pan, że jest to agent, który współpracował z tymi służbami. Podam panu byłemu ministrowi zapis w kolumnie 4 dziennika rejestracyjnego odnośnie do czynnych zainteresowań byłego wojewódzkiego urzędu w tymże województwie dotyczący pseudonimu, już nie kryptonimu, jak pan to napisał: to KTW, a pan podał w wypadku tego posła, że jest on TW.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#JanuszMaksymiuk">Mimo zapisu o takim numerze archiwalnym i takim numerze mikrofilmu mnie osobiście nie przedstawiono żadnych dokumentów w tej sprawie. W dokumentach paszportowych pod nr EAWR407755 również nie stwierdzono zapisu o jakichkolwiek kontaktach osoby o tym pseudonimie z osobą o tym nazwisku.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#JanuszMaksymiuk">Powiem o tym, proszę państwa, panu ministrowi Macierewiczowi, nie będę mówił o tym z trybuny, bo jestem związany tajemnicą. Pokażę to, co pan minister podpisał, bo tam jest jego podpis. Wybaczy pan, ale nie mogę tego powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#JanuszMaksymiuk">W tym miejscu pragnę podkreślić, że absolutnie nie posądzam byłego ministra, pana posła Macierewicza o złośliwość, jest to wyraźne niechlujstwo.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#JanuszMaksymiuk"> I naprawdę to nie honor odpowiadać przed Trybunałem Stanu, a odpowiadać przed prokuratorem z tytułu nadzoru prokuratorskiego. Ja tego wniosku nie składam, ponieważ i tak prokurator chyba się tym będzie zajmował.</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#JanuszMaksymiuk">Nie będę przedstawiał innych spraw, w każdym razie na moją interwencję u obecnego pana ministra spraw wewnętrznych otrzymałem odpowiedź, że obowiązuje mnie dalej tajemnica i nie wolno mi mówić nikomu, co tam widziałem. A wystąpiłem w imieniu tej osoby o zgodę na publikowanie tychże materiałów.</u>
          <u xml:id="u-294.13" who="#JanuszMaksymiuk">Pisze również pan minister spraw wewnętrznych, już obecny, że nie może orzekać o winie lub niewinności obywateli. Rozumiem to, bo nie może. Pytam jednak, jakim prawem, na jakiej podstawie ktokolwiek na tej sali twierdzi, że z tych 64 osób X lub Y nie jest agentem, a Z, U, W są agentami. Pytam o to te osoby, które się ośmieliły powiedzieć, że są to osoby niewinne, bo pani premier sprawdziła, bo ktoś sprawdził. Jakim prawem? Kto ma prawo powiedzieć, że te osoby są agentami, a te osoby nie są?</u>
          <u xml:id="u-294.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-294.15" who="#JanuszMaksymiuk"> Mnie chodzi tutaj o meritum. Pani premier nie ma takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-294.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiedziała.)</u>
          <u xml:id="u-294.17" who="#JanuszMaksymiuk">Na koniec chciałbym podkreślić, żeby to było jednoznacznie zrozumiane, że jestem za ustawą lustracyjną, natomiast mam pytanie: czy w związku z przytoczonymi faktami nie zrodziły się wątpliwości w zwolennikach odrzucenia raportu komisji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Dariusz Wójcik z Konfederacji Polski Niepodległej, proszę. Zabiera pan głos, panie marszałku, drugi raz, więc ma pan mniejszy limit czasu. Jako następny głos zabierze pan poseł Antoni Czajka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postanowiłem zabrać głos po wystąpieniach, w których mówiono bardzo pięknymi słowami o patriotyzmie, o niepodległości, o odwadze cywilnej, potrzebie takiej odwagi. Po tych wystąpieniach chciałem tym ludziom, posłankom, posłom, przedstawić kilka faktów. Proszę, abyście państwo sami sobie wyciągnęli wnioski z tych faktów.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#DariuszWójcik">Otóż grupa pana premiera Olszewskiego od kilku tygodni prowadzi bardzo forsowną kampanię propagandową i polityczną, chcąc zbić kapitał polityczny na sprawie teczek. Pojawiają się następujące sformułowania: minister Macierewicz musiał wykonać uchwałę w takiej formie, w jakiej ją wykonał.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#DariuszWójcik">Pamiętam posiedzenie Konwentu Seniorów, na którym poseł Marek Dziubek zapytał ministra Macierewicza, czy jest w stanie z pełną odpowiedzialnością i z całkowitą wiarygodnością, z pewnością określić, kto współpracował, a kto nie współpracował z UB i SB. Bez żadnego wahania minister Macierewicz odpowiedział, że tak, w obecności wszystkich członków Konwentu Seniorów. Następnie przedstawił on Sejmowi informację dotyczącą zapisów archiwalnych i ewidencyjnych, a nie, tak jak zobowiązywała go uchwała, informację na temat urzędników państwowych odpowiedniego szczebla, którzy byli współpracownikami Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#DariuszWójcik">Dalej. Osoby zgrupowane wokół premiera Olszewskiego działające w tej kampanii politycznej twierdzą, że rząd upadł z tego powodu, że ujawnił zawartość teczek. Nieprawda. Było sprawą oczywistą już we wtorek poprzedzający ujawnienie tych danych, że jeżeli KPN nie wejdzie do koalicji, ten rząd nie ma żadnych szans. Tworzycie państwo w opinii publicznej pewne wyobrażenia posługując się fałszem i nieszczerością.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#DariuszWójcik">Dalej. Teraz już podam pewne fakty z pracy komisji. Pytałem pełniących obecnie, pełniących wcześniej, obowiązki ministra spraw wewnętrznych, czy znany jest im zakres działań zespołu legalizacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, co to było takiego. Jedynie bodajże pan Naimski potrafił cokolwiek na ten temat powiedzieć. Pozostali panowie nic albo prawie nic na ten temat nie wiedzieli. Jest to zapisane w stenogramach. Otóż zespół legalizacji był to zespół, który zajmował się legalizacją ludzi, a więc tworzeniem formalnie nowych osób, całkiem nowych. Przygotowywał fałszywe paszporty, dowody osobiste. Jest to normalne, taka grupa ludzi działa w każdym wywiadzie, kontrwywiadzie, jej zadaniem jest zabezpieczenie własnych ludzi, własnych agentów wywiadu. Często, aby dokładnie wykonać zadanie, zabezpieczyć agenta, sięgano do czterech pokoleń wstecz i wszędzie, gdzie się tylko da - w hipotekach, w księgach parafialnych, wszędzie - fabrykowano dokumenty, by uwiarygodnić danego człowieka, który ma przedstawiać swój życiorys. Proszę państwa, z części tych ludzi był stworzony specjalny zespół generała Ciastonia, w którym pracował pan Naszkowski, jego zadaniem było właśnie fabrykowanie dokumentów działaczy opozycyjnych. Gdyby nie sprawa Naszkowskiego, jego ucieczka na Zachód i wszczęcie śledztwa w samym resorcie, do dzisiaj byśmy nie wiedzieli, że istniał zespół, który fabrykował te dokumenty. Nic byśmy na ten temat nie wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#DariuszWójcik">Szkoda, że komisja nie zajęła się szerszym zakresem, jeżeli chodzi o dokumenty. Myślę, że swobodnie można udowodnić, że wiele z akt jest sfabrykowanych. Szkoda z kolei, że komisja nie zajęła się tą listą, która została przez nas znaleziona w zespole studiów i analiz.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#DariuszWójcik">Myślę, proszę państwa, że tak, i mam to. Troszeczkę sprawdzałem te sprawy. Wiele z tych osób, które znalazły się na tej liście, powinny się znaleźć na tej, którą pan minister ujawnił. Ciekawe, dlaczego się nie znalazły.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan to przedstawi.)</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#DariuszWójcik">Ciekawe, dlaczego się nie znalazły.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Niech pan przekaże te akta.)</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#DariuszWójcik">I przeprowadzając kampanię polityczną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#DariuszWójcik">Myślę, że dyskusja by wyglądała wówczas nieco inaczej. Przeprowadzając kampanię polityczną i wykorzystując sprawę lustracji do celów politycznych, instrumentalnie, podważono wiarygodność lustracji, dekomunizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JacekKurczewski">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#DariuszWójcik">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#DariuszWójcik">Rozbito ugrupowania, które mogły dokonać tej dekomunizacji, stworzono podziały i wypełniono tym samym wolę zapisaną w archiwach MSW w poprzednich latach, w latach osiemdziesiątych. Spełnił pan, panie ministrze, testament Służby Bezpieczeństwa, która pozostawiła go właśnie w tych archiwach.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Antoni Czajka, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cały dzień siedzę cierpliwie, obserwuję...</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#AntoniCzajka">…jak pięknie odbywają się polityczne, międzypartyjne rozgrywki. Zarzuca się ludziom to, czego nie dokonali. Nie jestem obrońcą, chyba pan Macierewicz czy pan Olszewski też by sobie nie życzyli,...</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#AntoniCzajka">... żeby ich bronić. Pamiętajmy dzień i godzinę, siedzieliśmy tu wszyscy i podejmowaliśmy uchwałę. Uchwała była przegłosowana i w tym czasie nie zastanawialiśmy się, dlaczego my to robimy?</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Mamy Czajkę.)</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#AntoniCzajka">Robiliśmy to dlatego, że agent główny to zrobił, agent główny. Agentowi głównemu zależy na tym, żeby wywołać ferment w polskim narodzie, skłócić parlament, a zatem skłócić naród.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#AntoniCzajka"> Nie można dopuścić do takich scen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JacekKurczewski">Proszę pozwolić panu posłowi mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AntoniCzajka">Słuchają nas nasze rodziny, robotnicy i wszyscy inni żyjący w Polsce, słucha nas świat. Jeżeli jesteśmy chrześcijanami, jeżeli mamy w sumieniu Boga, to powinniśmy powiedzieć w ten sposób: Miłuj bliźniego jak siebie samego. Nie oskarżaj ministra, nie oskarżaj byłego premiera, bo oni na to nie zasłużyli.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oni nas oskarżają.)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#AntoniCzajka">Jeżeli są jakieś kartoteki, to zamknijmy je, bo ci ludzie nawet jak są w tych kartotekach, to są dla nas niegroźni. Powiem wam, że dla nas groźny jest agent, którego nie znamy i to jest niebezpieczeństwo dla Polski i Polaków. I jeszcze raz podkreślam, czujność nasza jest osłabiona wtedy,...</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#AntoniCzajka">... kiedy ten wróg działa na każdym szczeblu, w fabrykach, zakładach itd. Dzisiaj mamy z tego tytułu strajki, podburzanie, wszędzie gdzie patrzymy, wszędzie zaczynamy podpalać tę naszą ojczyznę. Pytamy, kto będzie bronił?</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#AntoniCzajka">Przeżyłem Syberię. Nie obciążam Stalina, który niech się rozlicza przed Bogiem, przestałem narzekać. Byli agenci, którzy nas wydali na Sybir - jest tu kolega, też Sybirak, też przeszedł tę drogę, moja rodzina tam zginęła - nie oskarżam ich. Jeżeli wierzą w Boga, nie będę oskarżał, i jeszcze raz proszę, żeby nie oskarżać ludzi niewinnych, oni wykonali nasze polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowie.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jan Bury z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Do głosu przygotuje się pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już drugi dzień prowadzimy debatę nad sprawą tzw.teczek i już drugi dzień, według mnie, tracimy czas. Czeka na uchwalenie przeszło 100 ważnych projektów ustaw, z tego przynajmniej powoła to pakiet ustaw gospodarczych, tak ważnych dla państwa, dla powodzenia polskiej reformy gospodarczej, a my tutaj, szanowni państwo, drzemy szaty, grzebiemy się w historii. Jeszcze nie zakończono sprawy deagenturyzacji, a już są projekty dekomunizacji. Kiedy, panowie, skończymy te igrzyska i zajmiemy się walącą się gospodarką, bezrobociem, polskim rolnictwem? Czy nie zdajemy sobie sprawy z tego, że społeczeństwo z tzw. teczek już się po prostu śmieje.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JanBury">Pozwólcie, że po tak wzniosłych porównaniach i wystąpieniach wielu posłów, podzielę się swoją refleksją. Panie pośle Macierewicz i panie były premierze Olszewski, czy panowie możecie spokojnie spać? Czy nie macie wyrzutów sumienia? Czy panowie macie świadomość, że tym sześćdziesięciu kilku osobom żaden sąd, żadna instytucja nie zwróci dobrego imienia, że panowie dla realizacji własnych, chorych ambicji napiętnowaliście także niewinnych ludzi?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JanBury">Wysoka Izbo! Czy jest normalne to, że na tych listach znalazł się także poseł, który musiałby być agentem w wieku 15 lat. Czy dzieci, panie pośle Macierewicz, też były agentami? Znamy przykłady z historii, że wielu przywódców czy funkcjonariuszy publicznych miało różne dewiacje, np. Iwan Groźny będąc przekonany o swojej racji zafundował Rosji rzeź, a jednocześnie był bardzo pobożny, całe godziny spędzał na modlitwach. Mnie się wydaje, że ta sprawa, a szczególnie ludzie, którzy tę uchwałę wykonywali i z takim pietyzmem jej dzisiaj bronią, powinni zbadać stan swojego zdrowia. Myślę, że wywiad w tygodniku „Wprost” z 12 lipca tego roku z profesorem Zdzisławem Bizoniem, kierownikiem II Kliniki Psychiatrycznej AM w Warszawie, do którego odsyłam, zapewne wyjaśni nam wiele, skróci tę chorą i trudną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Marian Żenkiewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według twórców afery, zwanej teczkową, głównym powodem, dla którego rozpoczęto działania w tym zakresie, była ochrona interesu państwa polegająca na wyeliminowaniu ludzi, którzy mogą podlegać szantażowi z tytułu byłej swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MarianŻenkiewicz">Tak jak powiedział pan poseł Pastusiak, polityka jest sztuką wybiegania naprzód. W ciągu tej całej długiej dyskusji zajmowaliśmy się przez cały czas przeszłością. Nie padło natomiast żadne zdanie na temat, który interesuje wielu ludzi. Ja z takimi zapytaniami się spotykałem. W związku z tym uważam, że Wysoka Izba bądź odpowiednie agendy rządowe, (minister sprawiedliwości, prokurator generalny) powinny odpowiedzieć na jedno zasadnicze pytanie. Czy to, co w tej chwili czynimy będzie groziło również wszystkim współpracownikom Urzędu Ochrony Państwa? Współpracownikom niejawnym, współpracownikom jawnym i pracownikom. Dlaczego? Te same argumenty, proszę panów, które wytaczamy w stosunku do byłych współpracowników SB, tzn. możliwość szantażowania ich z tytułu podejmowania współpracy, będą funkcjonowały w stosunku do tych ludzi, którzy dzisiaj współpracują z Urzędem Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Walerych: Ależ to jest pomieszanie pojęć.)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Można jedno zdanie?)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#MarianŻenkiewicz">Przepraszam bardzo, nie przeszkadzałem panu, panie pośle Mikke, pan jest bardzo elokwentny, ale niech pan przestrzega podstawowych reguł parlamentarnych. Chciałem powiedzieć, że musimy w związku z tym jasno odpowiedzieć na jedno pytanie. Albo traktujemy Urząd Ochrony Państwa jako instytucję zupełnie inną jakościowo niż te, o których mówimy...</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ależ oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#MarianŻenkiewicz">Przepraszam bardzo, ale trzeba na to odpowiedzieć, czy wszystkich współpracowników tego urzędu traktujemy jak ludzi godnych zaufania, którzy mają prawo w przyszłości ubiegać się o najwyższe stanowiska państwowe albo też, jeśli tego jasno nie powiemy, grozić będzie im ta sama dyskusja, która się odbywa na temat współpracowników SB. Dlatego wnoszę o to, aby Sejm dał jasno wyraz swojemu stanowisku w tej sprawie, aby sytuacja tych ludzi była w pełni jasna.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Czy mogę zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#MarianŻenkiewicz">Nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#MarianŻenkiewicz">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#MarianŻenkiewicz">Pan poseł Piotr Walerych? Przepraszam bardzo, jeżeli pan poseł Walerych, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PiotrWalerych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja takich zasad nie wyznaję, że kiedy się potknąłem, to ktoś mnie wyśmieje... To po prostu był mój błąd, nie zwracałem uwagi, jak idę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JacekKurczewski">Proszę nie przeszkadzać panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PiotrWalerych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tylko w kwestii, o której mówił mój przedmówca, pan poseł z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Otóż myślę, i chyba ta kwestia po raz drugi w ciągu ostatnich kilku tygodni przejawia i to również panowie z SLD podkreślają, mianowicie, jeżeli ktoś może służbę dla Polski niepodległej — a myślę, proszę państwa, że tutaj, przynajmniej od Porozumienia Ludowego aż po skrajne prawo, jesteśmy zgodni, że żyjemy w państwie niepodległym — porównywać...</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: To bezczelność, to w ogóle...)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PiotrWalerych">... ze służbą dla państwa, które niepodległym nie było, a którego tajna policja polityczna służyła celom niepolskim, no to jest to po prostu jakaś schizofrenia. To tyle, co miałem do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#JacekKurczewski">Czy pan poseł Jerzy Dziewulski, sprawozdawca komisji, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: W tej chwili nie.)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#JacekKurczewski">W takim razie sprawdzimy urządzenie do obliczania wyników głosowania. Proszę o naciśnięcie przycisku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#JacekKurczewski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że pan poseł Paweł Kotlarski wniósł o odroczenie głosowania w sprawie sprawozdania komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu z dnia 28 maja 1992 r. do czasu rozpatrzenia przez Sejm projektu uchwały w sprawie zobowiązania ministra spraw wewnętrznych Andrzeja Milczanowskiego do ujawnienia Konwentowi Seniorów przygotowanej jesienią 1991 r. w Urzędzie Ochrony Państwa listy osób będących współpracownikami SB i UB. Przypominam również, że Prezydium Sejmu skierowało ten projekt uchwały do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia. Tam projekt ten się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#JacekKurczewski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odroczenie głosowania w sprawie sprawozdania komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu z dnia 28 maja 1992 r. do czasu rozpatrzenia projektu uchwały w sprawie ujawnienia Konwentowi Seniorów listy przygotowanej jesienią 1991 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem głosowało 73 posłów, przeciw - 192, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-312.12" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że wniosek o odroczenie głosowania został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-312.13" who="#JacekKurczewski">Przechodzimy do głosowania nad sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-312.14" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że do sprawozdania dołączono wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności przy użyciu urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-312.15" who="#JacekKurczewski">Przypominam również, że grupa posłów złożyła wniosek o imienne głosowanie nad całością sprawozdania, który rozpatrzymy po wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-312.16" who="#JacekKurczewski">We wniosku mniejszości...</u>
          <u xml:id="u-312.17" who="#komentarz">(Poseł Marek Lasota: Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-312.18" who="#JacekKurczewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekLasota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując swoje wystąpienie w przedmiotowej sprawie, wniosłem o oddalenie raportu komisji w całości. Proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JacekKurczewski">Tak jest, nad takim wnioskiem będziemy głosować. Właśnie chciałem przejść do referowania tego wniosku, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JacekKurczewski">We wniosku mniejszości zawartym w druku nr 363-A, str. 2, wnioskodawcy proponują odrzucenie sprawozdania komisji i jej rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#JacekKurczewski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości o odrzucenie sprawozdania komisji i jej rozwiązanie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem głosowało 96 posłów, przeciw - 188, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na odrzuceniu sprawozdania komisji i jej rozwiązaniu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#JacekKurczewski">W czasie debaty pan poseł Jan Łopuszański zgłosił wniosek o powtórne przekazanie sprawozdania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#JacekKurczewski">Kto z posłanek i posłów jest za powtórnym przekazaniem sprawozdania do komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem głosowało 92 posłów, przeciw - 177, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-314.14" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-314.15" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Panie marszałku, był przecież wniosek o głosowanie imienne.)</u>
          <u xml:id="u-314.16" who="#komentarz">(Poseł Alojzy Pietrzyk: Pan przeszedł do głosowania zasadniczego.)</u>
          <u xml:id="u-314.17" who="#JacekKurczewski">Informowałem już na początku, że wniosek o głosowanie imienne dotyczył będzie głosowania nad całością sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-314.18" who="#JacekKurczewski">Teraz przechodzimy do wniosku mniejszości zawartego na str. 1 druku nr 363-A. W tym wniosku wnioskodawcy proponują uzupełnienie tekstu sprawozdania na str. 9.</u>
          <u xml:id="u-314.19" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.20" who="#JacekKurczewski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości z druku nr 363-A str. 1, polegającego na uzupełnieniu tekstu sprawozdania komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.21" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.22" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-314.23" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem oddano 102 głosy, przeciw - 147, wstrzymało się od głosu 39 posłów.</u>
          <u xml:id="u-314.24" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-314.25" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Ryszard Bugaj w imieniu Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy” zgłosił wniosek, aby ostatni akapit sprawozdania zastąpić pkt. 3 wniosku mniejszości zawartego w druku nr 363.</u>
          <u xml:id="u-314.26" who="#komentarz">(Poseł Jan Piątkowski: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-314.27" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanPiątkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wniosek posła Bugaja jest cząstką naszego wniosku. Ponieważ wniosek mniejszości, który jest umieszczony na str. 14 sprawozdania komisji, jest dalej idący, bo składający się z trzech punktów, proponowałbym, żeby pan marszałek poddał pod głosowanie ten wniosek mniejszości w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JacekKurczewski">Jednak nie uznaję tego wniosku, dlatego że wniosek mniejszości, o którym pan poseł mówi, polega na propozycji zastąpienia całego tekstu innym tekstem. Natomiast we wniosku pana posła Bugaja mamy wniosek o zastąpienie tylko ostatniego akapitu sprawozdania punktem 3 wniosku mniejszości, który panowie referowali.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za...</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Prosimy o odczytanie.)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#JacekKurczewski">Dobrze, a więc pan poseł Bugaj proponuje, aby ostatni akapit sprawozdania, w razie gdyby Sejm w przyszłości uznał za zasadne przeprowadzenie akcji lustracyjnej — zdaniem komisji niezbędne byłoby w tym celu uchwalenie specjalnej ustawy — zastąpić punktem 3 wniosku mniejszości: „Do pełnego wykonania uchwały zachodzi konieczność uchwalenia przez Wysoki Sejm w trybie pilnym ustawy regulującej tryb ujawniania tajnych współpracowników Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa, środki zaskarżania oraz organy właściwe do rozstrzygania tych spraw”.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości o zastąpieniu ostatniego akapitu sprawozdania punktem 3 wniosku mniejszości zawartym w druku nr 363, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#JacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem głosowało 148 posłów, przeciwko - 115, wstrzymało się od głosu 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#JacekKurczewski">Informuję, że grupa 46 posłów przedstawiła wniosek o imienne głosowanie nad sprawozdaniem komisji do zbadania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu z dnia 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#JacekKurczewski">Kto jest za przyjęciem wniosku o głosowanie imienne w sprawie przyjęcia sprawozdania komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-316.15" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-316.16" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem głosowało 89 osób, przeciwko - 173 osoby, wstrzymało się od głosu 46 osób.</u>
          <u xml:id="u-316.17" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-316.18" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JerzySzmajdziński">Chciałem przypomnieć, że rano zgłosiłem wniosek o uzupełnienie sprawozdania zobowiązującego Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, by w ciągu miesiąca zbadała zgodność trybu przyjęcia uchwały z dnia 28 maja z tymczasowym regulaminem Sejmu i wyciągnęła stosowne wnioski wobec Prezydium Sejmu w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł Dariusz Wójcik w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#DariuszWójcik">Chciałem tylko tutaj wyjaśnić sprawę formalną, że do informacji czy sprawozdania komisji, jeżeli jest to samo sprawozdanie, nie w sprawie uchwały czy ustawy, wnioski mniejszości, a to należałoby do wniosku mniejszości, są zgłaszane w czasie prac komisji. Można zgłaszać wniosek wprowadzający do uchwały ustawę, ale nie do sprawozdania komisji, bo jest to sprawozdanie komisji i komisja w głosowaniu odrzuca lub przyjmuje i odrzucone sprawy są wnioskami mniejszości. Natomiast ta sprawa może być przyjęta w trybie uchwały, można ją zgłosić jako uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JacekKurczewski">Panie marszałku, właśnie chciałem powiedzieć panu posłowi Szmajdzińskiemu, że Prezydium Sejmu zajmowało się tym wnioskiem i stwierdziło, że wymagałby on wprowadzenia odrębnego punktu do porządku dziennego i pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JerzySzmajdziński">Wniosek pana posła Bugaja był poddany pod głosowanie i został zgłoszony w trakcie debaty, trzeba więc być konsekwentnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JacekKurczewski">Ale to jest na temat, bo naszym tematem jest praca komisji do badania trybu realizacji uchwały, natomiast pański wniosek, panie pośle, dotyczy trybu przyjęcia uchwały. To są dwie różne materie. Proszę w odpowiednim, normalnym trybie zgłosić projekt uchwały i wtedy wniosek będzie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu zwarłem dwa wnioski. Powiedziano mi tutaj przed chwilą, że nie były one złożone na piśmie, ale o ile mi wiadomo, to tu kilka wniosków nie było na piśmie. Przypomnę, że wnioski dotyczyły dwóch kwestii: dokonania reorganizacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, w tym w szczególności Zarządu Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JacekKurczewski">W odpowiednim trybie pan poseł może jakby dokończyć pracę nad przygotowaniem odpowiedniej uchwały czy rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JacekKurczewski">W związku z tym, że wniosek o głosowanie imienne został odrzucony, przystępujemy do głosowania przy użyciu urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu z dnia 28 maja 1992 r...</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, głosy z sali: Głosowanie, głosowanie...)</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, teraz jest głosowanie i kropka... proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk...</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Piątkowski: Wniosek mniejszości na stronie 14, sygnalizowałem wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#JacekKurczewski">Chwileczkę, panie pośle, ten wniosek może być poddany pod głosowanie wtedy, jeżeli odrzucilibyśmy sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#komentarz">(Głosy protestu)</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#JacekKurczewski">Panie pośle sprawozdawco, gdzie jest pan poseł Dziewulski? Proszę bardzo, panie pośle, proszę o wyjaśnienie. Prosimy pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JerzyDziewulski">Panie marszałku, proszę o chwilę konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JacekKurczewski">Chwileczkę...</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, wesołość, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#JacekKurczewski">Proszę posła sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JerzyDziewulski">Proszę Państwa! Mam ogromny kłopot, ponieważ sprawa jest rzeczywiście bardzo skomplikowana. Wydaje mi się, że w tej chwili absolutnie nie jestem w stanie w sposób definitywny rozstrzygnąć tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JacekKurczewski">W takim razie dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JerzyDziewulski">Chciałbym państwa uprzedzić, iż w tej sytuacji moje zdanie tutaj nie może być absolutnie miarodajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JacekKurczewski">Dobrze, panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JacekKurczewski"> W takim razie poddam pod głosowanie najpierw wniosek mniejszości z druku nr 363. Przypomnę, jest to wniosek mniejszości panów posłów Piątkowskiego, Zająca i Pastuszewskiego zamieszczony w tym druku na stronie 14 i 15.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości zamieszczonego na str. 14 i 15 druku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#JacekKurczewski">Za przyjęciem wniosku mniejszości oddano 98 głosów, przeciw - 177, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że wniosek mniejszości został przez Sejm odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#komentarz">(Głos z sali: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#JacekKurczewski">W sprawie formalnej, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#JacekKurczewski">Nie mam, niestety, pomocy ze strony posła sprawozdawcy, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Godzinę temu złożyłem wniosek. On jest dość kłopotliwy, ale może nas ustrzec przed nonsensem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, przypominam sobie jeden wniosek, ale on nie nadaje się, niestety, do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie marszałku, w takim razie doprowadzimy, w razie odrzucenia sprawozdania, do powtórzenia tego samego głosowania wielokrotnie, dlatego że komisja, pracująca w tym samym składzie, nie zmieni swoich opinii, tylko inaczej napisze to sprawozdanie. Czy warto było poświęcić na to 14 godzin?</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarekMarkiewicz">Przypominam, proponowałem rozdzielić głosowanie nad jedną konkluzją komisji, czy uchwała została wykonana czy nie, i drugą, czy jej wykonanie prowadziło do destabilizacji państwa czy też nie. Może się zdarzyć, może nie mam racji, ale proszę zwrócić uwagę, że wróci to do tej samej komisji i te same dwie konkluzje inaczej będą zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, w ten sposób dzielilibyśmy tekst sprawozdania na małe kawałki i poddawali osobnemu głosowaniu. Mamy jednak do czynienia z pewną całością.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu z dnia 28 maja 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem oddano 184 głosy, przeciw - 110, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm przyjął sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#JacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o projekcie uchwały - regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że Sejm w pierwszym dniu posiedzenia wysłuchał pana posła sprawozdawcy Bolesława Twaroga i przeprowadził dyskusję, w której głos zabrało 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#JacekKurczewski">Proszę obecnie o zabranie głosu posła sprawozdawcę Bolesława Twaroga.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#JacekKurczewski">Proponuję to dlatego, że wiem, iż w zasadzie nie grozi nam w tej chwili głosowanie 200 poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo króciutko. W czasie tego obszernego debatowania nad projektem regulaminu Sejmu został zgłoszony wniosek o odesłanie tego projektu ponownie do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Dzisiaj Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich debatowała nad tym i zwraca się do państwa za moim pośrednictwem z serdeczną prośbą, abyście zechcieli ten wniosek odrzucić. Cały dzień wczoraj debatowaliśmy. W związku z tym nasza praca zostałaby zmarnowana, gdybyśmy zaczęli pracować nad tym tematem od nowa. Będzie długie głosowanie, które zabierze może nam na przyszłym posiedzeniu około godziny czy nawet dwóch, ale przygotujemy te wszystkie poprawki. Nie ma innej możliwości, ponieważ gdybyśmy przygotowywali nowy tekst sprawozdania, to byłaby ponowna debata i znowu dwu-, trzygodzinne głosowanie, dlatego że tyle jest kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#BolesławTwaróg">Dlatego serdecznie proszę o odrzucenie wniosku o ponowne skierowanie tego projektu do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej. Jeśli zechcą państwo przyjąć ten wniosek, to jeszcze raz przypominam, że wszyscy, którzy zgłosili jakiekolwiek poprawki, są proszeni, aby doręczyli te poprawki na piśmie do jutra, do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JacekKurczewski">Przypominam wniosek, o którym była mowa. W trakcie debaty zgłoszono wniosek, aby Sejm, na podstawie art. 43 ust. 3 tymczasowego regulaminu Sejmu, ponownie przekazał projekt uchwały - regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, a ponadto do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania w terminie, który umożliwi uchwalenie regulaminu najpóźniej we wrześniu br.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#JacekKurczewski">Został zgłoszony sprzeciw przez pana posła Bolesława Twaroga.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#JacekKurczewski">W związku z tym zarządzam głosowanie nad wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem, aby Sejm przekazał projekt uchwały — regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, a ponadto do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania w terminie, który umożliwi uchwalenie regulaminu najpóźniej we wrześniu br., proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że za wnioskiem oddano 21 głosów, przeciw - 231, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#JacekKurczewski">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#JacekKurczewski">Proszę w tej sytuacji pana posła o przedstawienie swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BolesławTwaróg">Panie Marszałku! W tej sytuacji żaden wniosek nie jest konieczny. Po prostu komisja, a szczególnie wnioskodawcy wszystkich zmian, opracują w ciągu najbliższych dwóch dni poprawki, tak jak to się zwykle robiło, i przedstawimy je do głosowania na następnym posiedzeniu Sejmu. Część z tych poprawek, jako poprawki redakcyjne, będzie można przegłosować grupowo, sądzimy więc, że Izba temu podoła. Tak że żadna decyzja tu nie jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Potrzebna jest decyzja, panie marszałku, o odroczenie głosowania do następnego posiedzenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JacekKurczewski">Czyli wnosimy o odroczenie głosowania do następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JacekKurczewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#JacekKurczewski">Wysoka Izbo, proponowałbym, abyśmy rozpoczęli dzisiaj rozpatrywanie punktów 4 i 5 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Są posiedzenia komisji.)</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#JacekKurczewski">Są posiedzenia komisji, to jest argument. Prezydium Sejmu nie może utrudniać pracy komisjom.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#JacekKurczewski">W takim razie proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PiotrWójcik">Posiedzenie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu w sali nr 67 w starym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JacekKurczewski">Zarządzam przerwę do jutra, tj. do 24 lipca 1992 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 05)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>