text_structure.xml 526 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Andrzej Kern, Jacek Kurczewski i Henryk Bąk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejKern">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejKern">Na sekretarzy powołuję posłów Jana Kulasa i Tadeusza Jędrzejczaka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejKern">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Tadeusz Jędrzejczak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejKern">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejKern">Chciałbym na wstępie powiadomić Wysoką Izbę - nawiązując do wczorajszej krótkiej informacji w tej sprawie, którą późnym wieczorem złożył pan wicemarszałek Henryk Bąk - że w późnych godzinach popołudniowych wpłynął wniosek pana prezydenta Rzeczypospolitej o powołanie w trybie art. 23 ust. 5 Konstytucji komisji dla zbadania przyczyn i treści oświadczenia ministra obrony narodowej Jana Parysa z 6 kwietnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejKern">Informuję, że wczoraj wieczorem zebrał się Konwent Seniorów, który dokonał wstępnej wymiany poglądów w tej sprawie, zobowiązując Prezydium Sejmu do przeprowadzenia dodatkowej rozmowy z panem prezydentem i przygotowania stosownego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu wykonało to zalecenie. W tej chwili sprawa jest jeszcze omawiana i konsultowana z Konwentem Seniorów. Mówię o tym, ponieważ Prezydium Sejmu zwróci się do Wysokiej Izby o wprowadzenie stosownego punktu do porządku dziennego posiedzenia. Będzie to jednak zależało od przebiegu prac przygotowawczych, dlatego że intencją pana prezydenta jest jak najszybsze powołanie komisji w celu szybkiego wyjaśnienia tej sprawy. Chodzi panu prezydentowi o to, że komisja powołana przez pana premiera jest stroną w sprawie, której wyjaśnienia powinien dokonać obiektywny organ - komisja sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejKern">Informując o tym, proszę, żeby kluby parlamentarne w stosownym czasie określiły swój stosunek do tej sprawy, tak byśmy mogli wypracować - łącznie z Konwentem Seniorów - wspólne stanowisko. Zarządzenie odpowiedniej przerwy będzie zależało od przebiegu naszych obrad, ale oczywiście chcemy rozpatrzyć wniosek w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejKern">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm wysłuchał posła sprawozdawcy oraz - w dyskusji - wystąpień składanych w imieniu klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych. Przypominam, że według naszych ustaleń nie mogą one przekraczać 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejKern">Udzielam głosu panu posłowi Januszowi Szymańskiemu, nie zrzeszonemu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! 15 lutego 1992 r. Sejm dokonał zmiany ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Nie uczynił tego bezpośrednio, lecz poprzez ustawę nowelizującą Prawo budżetowe oraz niektóre inne ustawy. W tym miejscu chcę powiedzieć tylko tyle - kiedy, jeszcze w styczniu, projekt ustawy był przez Wysoką Izbę uchwalany, to art. 5 w obecnie obowiązującej ustawie o zmianie ustawy Prawo budżetowe oraz niektórych innych ustaw nie było. Dopiero w trakcie rozpatrywania uchwalonej przez Sejm ustawy Senat dodał poprawkę, a na skutek nieuzyskania większości kwalifikowanej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów, Wysoka Izba zdecydowała się na przyjęcie tej poprawki, wprowadzającej zmianę do ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Chodziło o uniknięcie pata ustawodawczego w wypadku ustaw towarzyszących prowizorium budżetowemu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanuszSzymański">Ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych regulowała te stosunki z dniem 1 stycznia 1990 r. Była pomyślana jako akt jednorazowy, porządkujący tę sferę właśnie z dniem 1 stycznia 1990 r. z uwagi na panującą do grudnia 1989 r. — obecnie również — wysoką inflację. Chcę powiedzieć, że ustawę z 15 lutego br. o zmianie ustawy Prawo budżetowe oraz niektórych innych ustaw postrzegam przede wszystkim w kategoriach oceny polityki mieszkaniowej państwa, patrzę na nią właśnie przez pryzmat oceny tej sfery nie tyle i nie tylko jako zagadnienia natury finansowej, ale par excellence politycznej. Jest to mianowicie sprawa stosunku władza-obywatel, kwestia, jakie metody działania wobec obywatela wolno stosować władzy bez narażenia na szwank jej legitymacji demokratycznej. Z wieloletniej tradycji ustawodawczej wszystkich państw demokratycznych wynika - mówi o tym zasada pacta sunt servanda — że należy dochować umowy zawartej przez obywatela z jakąkolwiek stroną, organem państwowym czy bankiem. Otóż w tym wypadku na skutek art. 5 obywatel, który podpisał umowę ze spółdzielnią, nie jest już w świetle prawa suwerennym podmiotem dysponującym nienaruszalnymi — bo opartymi na stabilnym i szanowanym ustawodawstwie — uprawnieniami, lecz staje się przedmiotem polityki rządu akceptowanej przez parlament, której rezultatów nigdy nie może być pewien. W tej sytuacji właściwie w każdej podobnej sferze musi zapanować brak zaufania, a wówczas żadne deklaracje, żadne słowa tego nie zmienią. Zaufanie obywatela do państwa nie ma ceny, tego się nie da przeliczyć na pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanuszSzymański">O co właściwie idzie? Rzecz dotyczy ok. 60 tys. obywateli, 60 tys. mieszkań. Tutaj pan poseł Korwin-Mikke mówił tak: Po co się tym zajmujemy? Jest Trybunał, więc Trybunał orzeknie, a jak Trybunał stwierdzi niezgodność, to my poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanuszSzymański">Otóż w sytuacji, kiedy ta ustawa narusza art. 1 i 3 Konstytucji i skoro większość posłów w komisjach rozpatrujących projekt to zauważyła, podzieliła ten pogląd, to parlamentowi nic innego nie pozostaje jak dokonać zmiany. O to proszę Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejKern">Głos w tej chwili oddaję panu posłowi Bogdanowi Łukasiewiczowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie widzę pana posła na sali. W związku z tym udzielam głosu następnemu z listy panu posłowi Andrzejowi Wielowieyskiemu. Przygotuje się pan poseł Witold Gadomski z Klubu Liberalno-Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do projektu ustawy podkreśla się, że obecna sytuacja nie jest zgodna z prawem, że zarówno ze względów prawnych jak i moralnych trzeba zmienić ustalenia przyjęte przed kilkoma tygodniami.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejWielowieyski">Sądzę również, że projekt ten jest w gruncie rzeczy sprzeczny z pewnymi podstawowymi zasadami prawnymi, według których działa parlament, zwłaszcza że w gruncie rzeczy jest to istotnie niemoralne. Z jakimi zasadami parlamentarnymi jest to sprzeczne? Z tymi, które mówią, że nie wolno uchwalać ustaw, na wykonanie których nie ma pieniędzy. Ktoś musi za to zapłacić, trzeba znaleźć te 3 nawet 4 bln zł, a Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, popierając ten projekt, nie przewidziała tego, co przyznaję szczerze, zdumiewa mnie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejWielowieyski">W sytuacji kiedy, jak wszyscy wiemy, w budżecie brakuje około 20 bln zł, komisja ze zdumiewającą i uderzającą beztroską dokłada jeszcze następne kilka bilionów. To tyle jeżeli chodzi o stronę prawną. Prawo powinno chronić interesy wszystkich, całego społeczeństwa, nie tylko poszczególnych grup. Za to wszyscy musimy płacić.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast jak jest z moralnością? System, który obowiązywał w budownictwie mieszkaniowym do 31 marca, był systemem głęboko niemoralnym.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejWielowieyski">Mamy tu do czynienia z reliktem dawnego układu, w którym z reguły jednym się zabierało a drugim się dawało. Było to szczególnie uderzające w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego, szczególnie mocno odczuła to na pewno wieś, której nie udzielano pomocy na budownictwo, a także pewna część mieszkańców miast, którzy budując, musieli polegać tylko na sobie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejWielowieyski">Tylko część społeczeństwa, mimo generalnie niskich uposażeń, otrzymała silne wsparcie z budżetu na tej zasadzie, że jednym zabrano, że większość musiała dopłacać tej niewielkiej mniejszości, której stworzono szanse budowania dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AndrzejWielowieyski">Było to nieracjonalne, nieekonomiczne, również moralnie złe w dużej mierze, a my chcemy to podtrzymać kosztem - podkreślam - całego społeczeństwa. W tym kryzysie budowlanym, w jakim jesteśmy, 1/2 albo 2/3 ludzi, którzy budują się, otrzymuje upust, rabat, 20% czy więcej dopłaty, która idzie do kieszeni budujących czy tych, którzy już otrzymali mieszkanie, umarzając im należność my wszyscy im dopłacamy.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AndrzejWielowieyski">Ta sytuacja jest nie do przyjęcia. 2/3 społeczeństwa nie otrzymuje mieszkań i nie mamy środków na kredyty dla niego, na kredyty dla młodych małżeństw, o których się tutaj mówi w związku z tym tematem. Dopłacamy tylko wąskiej grupie uprzywilejowanych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AndrzejWielowieyski">Nie dziwię się SLD i nie dziwię się KPN, że na uporządkowaniu gospodarki, jak mi się wydaje, mniej im zależy. Chociaż dla KPN uczyniłbym wyjątek, bo w wystąpieniu tego ugrupowania mocno podkreślano problem sprawiedliwości społecznej. Zastanówcie się jednak panowie posłowie, czy jest to sprawiedliwe, że 2/3 budujących dopłaca 20% kosztów budowy ponoszonych przez 1/3 budujących, podnosząc w ten sposób wartość ich mieszkania, robiąc im prezent.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast posłowie z innych klubów, również z mojego, wahają się, czy jednak nie należy im pomóc. Jest dylemat, w jaki sposób jedna, druga czy wiele rodzin zdoła zarobić i zapłacić w ciągu 2 lat 20 czy 40 mln zł; jest to bardzo trudne i bolesne.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AndrzejWielowieyski">Oczywiście, gdyby było można, należałoby im pomóc, natomiast podkreślam, dokonuje się to kosztem wszystkich innych, którzy też nie mają pieniędzy, kosztem bezrobotnych, którzy zarabiali 3 mln i nagle otrzymują tylko kilkaset tysięcy. W ciągu najbliższego roku czy dwóch stracą oni dwadzieścia kilka milionów złotych, a my nie będziemy mieli pieniędzy na ich aktywizację zawodową czy chociażby na roboty publiczne, dlatego że dofinansujemy część ludzi - tylko część - budujących mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#AndrzejWielowieyski">Czy to jest moralne? Na tym polega sprzeczność w wystąpieniu pana posła Rulewskiego, który przedstawił nam bardzo prawidłowy wykład, ukazał wszystkie za i przeciw i równocześnie załamał się pod naciskiem zrozumiałego, naturalnego wezwania tysięcy budujących, którzy oczekują, że część ich kredytu zostanie umorzona, że dostaną rabat, że się jeszcze zmieszczą w starym układzie, że nadal w nim pozostaną.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#AndrzejWielowieyski">Dlaczego my wszyscy mamy im za to płacić? Byłoby jeszcze uzasadnienie i powiedzmy można by się zgodzić z tym projektem, gdyby zawarto pakt społeczny, gdyby związki zawodowe, związki rolników, związki konsumentów wyraziły zgodę na to, żeby pokryć te 3 czy 4 bln zł, zamrażając płace np. pracowników sfery budżetowej, bo w budżecie łatwiej to zrobić, gdyby oni wszyscy zgodzili się od razu na podwyższenie stawek podatku obrotowego i wszyscy dopłacili do tego. Porządek w budżecie musi być, ale musi być najpierw consensus, zgoda, panie pośle Biliński, a nie tak, żeby wąską grupę kilkudziesięciu tysięcy budujących, budujących zresztą od kilku lat, czyli niewielki procent wszystkich budujących, uprzywilejowywać kosztem reszty.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Uchwalenie tego aktu byłoby kontynuacją złej tradycji z ostatnich lat. Takie posunięcia - przydzielania za darmo czy za pół darmo terenów, sprzedaż też za pół darmo mieszkań różnym ludziom - prowadziły do niesłusznego wzbogacenia się i to w warunkach ciężkiego kryzysu, w którym znajduje się cała nasza gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#AndrzejWielowieyski">Sądzę więc, że jedynie słuszne jest odrzucenie tej ustawy, pomimo niewątpliwych dylematów prawnych, które przed nami stoją, nawet kosztem szukania innych rozwiązań - pomoc czy rekompensata za naruszenie dotychczasowych umów, rekompensata dla budujących w postaci jakichś innych walorów, takich jak: obligacje, bony. W obecnej sytuacji budżetowej tylko tego rodzaju rozwiązanie może być przyjęte, natomiast nie można obciążać stu kilkudziesięciu tysięcy budujących dopłatami dla niewielkiej stosunkowo grupy, która może i ma prawo się bronić, której interesy rozumiem, ale której potrzeb nie jesteśmy w tej chwili w stanie zaspokoić.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Witold Gadomski. Przygotuje się pan poseł Marek Dąbrowski. Bardzo państwa proszę o dyscyplinę słowa. Nawet najbardziej interesujące przemówienia - wszystkie one są interesujące - muszę niestety troszkę kontrolować, dlatego że chciałbym, abyśmy około godziny dziesiątej przystąpili do serii głosowań. Pozwoli to nam zachować sprawność i skuteczność obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WitoldGadomski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed kilkoma tygodniami pan poseł Pawlak wzywał do stworzenia nowej ekonomii: innej niż zachodnia, innej niż wschodnia, naszej polskiej. Mam wrażenie, że na tej sali wielu posłów tworzy zręby tej nowej ekonomii. Jej zasady są proste, działanie ma być cudowne. Jeżeli mamy problem społeczny czy gospodarczy, sięgamy po cudowną różdżkę, która nazywa się budżet, i już problem jest rozwiązany. Jeżeli budżet jest pusty, sięgamy po prasę drukarską i już są pieniądze. Według tej nowej ekonomii gospodarka jest suchą gąbką, która wchłonie każdą ilość pustych pieniędzy. Na tej właśnie ekonomii bazują autorzy projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Jest oczywiste, że kilkadziesiąt tysięcy ludzi będzie musiało zapłacić wyższe czynsze, będzie musiało spłacić kredyt. To jest problem. Wobec tego sięgamy do budżetu, wyciągamy stamtąd kilka bilionów złotych i problem ma być, według autorów tego projektu, rozwiązany. Autorzy nie martwią się, skąd wziąć te pieniądze, ani nie zważają na to, że zapłaci za to całe społeczeństwo, że całe społeczeństwo będzie się musiało złożyć na kilkadziesiąt tysięcy osób, by sfinansować ich potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WitoldGadomski">Wysoki Sejmie! Nie ma ekonomii wschodniej ani zachodniej. Jest ekonomia racjonalna, według której stworzone zostały gospodarki krajów wysoko rozwiniętych, i ekonomia bujania w obłokach. Apeluję o odrzucenie tej ostatniej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Marek Dąbrowski z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pani poseł Barbara Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwaj moi przedmówcy, pan poseł Wielowieyski i pan poseł Gadomski, właściwie pozbawili mnie większości argumentów, które chciałem przytoczyć, a więc będę mówił krótko.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekDąbrowski">Po pierwsze, poseł sprawozdawca w swoich wyliczeniach starał się podważać szacunki skutków budżetowych ponownego wprowadzenia instytucji umorzeń kredytów mieszkaniowych dla pewnej wąskiej grupy zadań jeszcze nie skończonych i nie zrealizowanych. Usiłowałem sprawdzić ten rachunek i wydaje mi się, że jednak racja jest po stronie wyliczeń Ministerstwa Finansów, a być może nawet te wyliczenia są zbyt skromne, dlatego że uwzględniają jakby aspekt statyczny, to znaczy to, co się dotąd stało. Przywrócenie natomiast poprzedniego przepisu z ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych rozpocznie na nowo proces tzw. aneksowania starych umów. I tu skutki dadzą się zauważyć być może jeszcze w roku bieżącym, a na pewno w latach następnych. Wydaje mi się, że nie możemy patrzeć na skutki budżetowe wyłącznie w roku bieżącym. Naszym obowiązkiem, tak samo jak obowiązkiem rządu, jest myślenie już o budżetach na rok 1993, 1994 i 1995, które na pewno łatwiejsze nie będą. Inaczej będziemy musieli znów dokonywać dramatycznych wyborów, jakich doświadczaliśmy choćby wczoraj, jakich doświadczaliśmy wielokrotnie i pewnie jeszcze będziemy doświadczać, kiedy trzeba się było wycofywać z pewnych lekkomyślnie podjętych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekDąbrowski">Druga sprawa to polityka mieszkaniowa. Uważam, że w naszych warunkach społecznych i gospodarczych państwo powinno, w zakresie w jakim je na to stać, wspierać, udzielać pomocy socjalnej młodym rodzinom na pozyskiwanie mieszkań, w różnych formach, różnymi drogami. To nie musi być koniecznie tradycyjne spółdzielcze budownictwo mieszkaniowe. Wiadomo jednak, że pula środków państwowych jest ograniczona i będzie ograniczona. Jest problem, jak je spożytkować. I teraz jeśli przywrócimy ten przepis, kto na tym skorzysta?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarekDąbrowski">Po pierwsze, ci, którzy jeszcze nie skończyli zadań rozpoczętych w latach osiemdziesiątych i w okresie obowiązywania ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, od początku 1990 r. A więc są to już wyraźnie źli inwestorzy i wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarekDąbrowski">Po drugie, ci, którzy nadal będą aneksować umowy dlatego, że nie ma czasu w tej chwili na zgłębianie szczegółów poprzedniej ustawy z końca grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych, która jednak zawierała dwa ewidentne defekty.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MarekDąbrowski">Po pierwsze, nie określała czasowo realizacji starych umów, a po drugie, dopuszczała właśnie tzw. aneksowanie umów, które było przez część spółdzielni mających lepszy dostęp do źródeł kredytowania, nadużywane. I przedstawiano tutaj bardzo często argumenty prospołeczne, takie jak obrona ludzi, obrona obywateli, obrona młodych rodzin, ale faktycznie te pieniądze w znikomym stopniu do tych ludzi dotrą. Dotrą one przede wszystkim do nieefektywnych struktur gospodarczych. Wielokrotnie mamy do czynienia z taką sytuacją, że posługujemy się bardzo żarliwą argumentacją prospołeczną, a w rzeczywistości bronimy starych i nieefektywnych struktur.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MarekDąbrowski">I wreszcie ostatnia sprawa. Uważam, że problem, który poruszył pan poseł Szymański, zaufania obywatela do państwa, do prawa, jest szalenie ważnym problemem już chociażby w świetle tego wszystkiego, co się wczoraj działo na tej sali. Ale nie można na to patrzeć tak krótkowzrocznie, to znaczy było prawo, myśmy je uchylili i teraz trzeba je przywrócić. Jeśli przywrócimy, przywrócimy ewidentnie złe prawo, poza tym nierealne finansowo, z którego prędzej czy później, tak czy owak ponownie trzeba się będzie wycofywać. Czy to będzie sprzyjać budowie autorytetu państwa i zaufania obywatela do państwa? Czy sytuacja, w której ciągle igramy z deficytem budżetowym i narażamy naszą walutę na niestabilność, nie podważa zaufania obywatela do państwa? Czy właśnie instrumentalne traktowanie prawa w przypadku załatwiania jakichś wąskich, lobbystycznych interesów nie podrywa także zaufania obywatela do państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pani poseł Barbara Blida z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Mariusz Wesołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając wczoraj niektórych wystąpień klubowych odnosiłam wrażenie, że mówcy wiedzą, że mają być przeciw, ale nie bardzo wiedzą dlaczego. Kiedy brakuje merytorycznych argumentów, najlepiej wtedy posłużyć się demagogicznymi hasłami krytykującymi minione 40-lecie. Szkoda że nie ma pana posła... ale nie, jest pan poseł Reichelt. Panie pośle, pamiętajmy o swoim rodowodzie, i może trzymajmy się tego, z czego wyszliśmy, i nie krytykujmy tak na okrągło.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BarbaraBlida"> Chcę zwrócić uwagę, że to już nie jest projekt lewicy, bo część niezrozumienia wynika może stąd, że się tak myśli. Proszę państwa, to już nie jest projekt lewicy. Debata odbywa się nad stanowiskiem 4 połączonych komisji: Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej. Te komisje na posiedzeniu zajęły w wyniku głosowania - za głosowało 29 osób, przeciw - 12, wstrzymało się od głosu 5 osób - pozytywne stanowisko i z tym pozytywnym stanowiskiem zwracają się do państwa o pozytywne zaopiniowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#BarbaraBlida">Chciałabym się odnieść do kilku sloganów i kilku haseł nie na czasie, które tu usłyszeliśmy. Z przedsiębiorstwami, panie pośle Reichelt, jest tak jak z ludźmi: są albo dobre, albo złe, niezależnie od tego, czy są prywatne czy państwowe. Są bowiem i te prywatne bardzo złe, i te państwowe bardzo dobre. Twierdzę, że moja firma, która wykonuje budownictwo mieszkaniowe od wielu lat, płaci dywidendę w wysokości 2 mld zł miesięcznie i systematycznie wszelkie należne podatki i od 1 stycznia jest jednoosobową spółką skarbu państwa, realizuje ona od wielu lat budownictwo mieszkaniowe w cyklu 9-, 12-miesięcznym. Znam wiele firm prywatnych, bo zatrudniam je u siebie w przedsiębiorstwie, które potrafią - trzeba by się posłużyć językiem budowlanym, żeby oddać, w jakim stopniu - zniszczyć robotę i materiał. Nie zawsze więc, i nie uogólniajmy, to, co prywatne, jest najlepsze, a co państwowe - złe.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#BarbaraBlida">Trzeba popatrzeć również, jak przedsiębiorstwa państwowe były niszczone przez kolejne ekipy rządowe przez kilkadziesiąt czy kilkanaście ostatnich lat. Nie mówię, że przez ostatnie 2 lata, przez ostatnie kilkanaście lat. Nadmierny fiskalizm doprowadził te przedsiębiorstwa do takiego stanu, w jakim są one w tej chwili. Nie bronię przedsiębiorstw państwowych, tylko staram się obiektywnie powiedzieć, w jakich one funkcjonowały realiach.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#BarbaraBlida">Przedstawione przez pana zarzuty nieróbstwa, niskiej wydajności, nieudolności, chodzi o 2-letni cykl budowania, są kierowane - nie wiem pod czyim adresem - chyba nie tylko pod adresem przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#BarbaraBlida">Już w założeniach polityki społeczno-gospodarczej rządu pana premiera Olszewskiego wyczytaliśmy, po raz pierwszy w oficjalnym dokumencie, że w ciągu ostatnich 2 lat miał miejsce transfer środków wypracowanych przez sektor państwowy do sektora prywatnego. Jest to chyba wiele mówiące. I nie pisała tego lewica.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#BarbaraBlida">Nikt nie zmusza spółdzielni mieszkaniowych czy inwestorów do angażowania do wykonywania robót związanych z realizacją budownictwa mieszkaniowego firm państwowych. Spółdzielnie, inwestorzy dysponujący środkami publicznymi, mają w tym zakresie pełną swobodę, mogą angażować firmy wykonawcze prywatne i państwowe. Chcę oświadczyć jeszcze raz, że w firmach państwowych i prywatnych jest taki sam poziom kosztów metra kwadratowego. W tej chwili wynosi on około 4 mln zł, z tym że 60% tego kosztu to są odsetki.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#BarbaraBlida">Jaki mamy stan obecnie? Aha, jeszcze moment. Pan poseł Reichelt powiedział, zresztą nie tylko pan poseł Reichelt, że zabieramy przezornym, gospodarnym na rzecz niezdarnych. W związku z tym, do której grupy zalicza pan poseł tych, którzy latami oszczędzali na książeczkach mieszkaniowych, i w tej chwili my im odbieramy możliwość dostania mieszkania? Czy tylko niezdarni mieszkają w budownictwie wielorodzinnym realizowanym przez spółdzielczość? Czy każdy, kto nie wybudował sobie willi, jest według pana posła niezdarą życiową, którą należy tępić, zniszczyć? Przemówiła przez pana posła, wydaje mi się, buta i arogancja bogatego. Nie wolno nam tego robić na tej sali, panie pośle!</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#BarbaraBlida">Oprócz przedsiębiorczych mamy również ludzi, którzy wprawdzie nie zawsze są przedsiębiorczy, ale są solidnymi, rzetelnymi pracownikami. Mamy takich przede wszystkim na Śląsku, myślę, że w Poznańskiem i również w innych częściach kraju. Ci ludzie chcą rzetelnie, uczciwie pracować i za tę uczciwą pracę stworzyć sobie normalne, realne warunki egzystencji. Oczywiście nie każdy z nich chce mieć willę i nie każdy z nich do tej willi w życiu dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#BarbaraBlida">Podpierano się negatywną opinią bezdomnych, a dlaczego nie przytoczono zaś opinii Krajowego Ruchu Mieszkaniowego, łódzkiego „Lobby Mieszkaniowego”, „Solidarności” budowlanych? Dlaczego pominięto te opinie, przytoczono zaś jedną negatywną opinię?</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#BarbaraBlida">A jaki jest stan obecnie? Nie mamy żadnego wyjścia, nie mamy innych rozwiązań, jeżeli chodzi o budownictwo mieszkaniowe, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#BarbaraBlida">Sam pan poseł, pozwolę sobie zacytować, bardzo dobrze powiedział, że docelowym rozwiązaniem powinien być jednak kredyt hipoteczny. Rozwiązania finansowe w budownictwie powinny mieć zatem jakiś charakter. Obecnie w wielu regionalnych izbach finansowych specjaliści pracują nad tym, by kredyt był dostępny dla osób średnio zamożnych i uboższych - cytuję ze stenogramu wystąpienie pana posła. A więc pracujemy, a więc szukamy nowych rozwiązań, tylko na dzisiaj nie mamy żadnych.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#BarbaraBlida">Zdajemy sobie dokładnie sprawę, że to, co proponujemy, nie jest najlepsze. Gdybyśmy tak sądzili, to proponowalibyśmy, żeby to rozwiązanie stosować zawsze. My proponujemy to na okres przejściowy, dopóki wspólnie, nie wiem, ta Izba, resort, wszystkie organizacje, organizmy, które zajmują się budownictwem mieszkaniowym, nie wymyślą jakiegoś realnego wspólnego systemu finansowania, kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Walczyliśmy o to przez ostatnie 2 lata i na razie pracujemy, szukamy, wymyślamy - nie mamy nic. Proponujemy więc na okres przejściowy rozwiązanie, które jest.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#BarbaraBlida">Chcę wrócić jeszcze tylko na chwilę do kredytu hipotecznego. Z kredytu hipotecznego, proszę państwa, nikt z normalnych obywateli nie jest w stanie skorzystać. Żeby otrzymać mieszkanie i skorzystać z kredytu hipotecznego, lokator musi najpierw wpłacić 120 mln. Jeżeli założymy, że w rodzinie każdy z dorosłych jej członków zarabia 2,5 mln zł, dochód rodziny wynosi 5 mln, to rodzina ta może uzyskać 180 mln kredytu - to jest maksimum tego, co może uzyskać. W takim razie musi na wejściu wyłożyć 120 mln na mieszkanie. Kogo, proszę państwa, w tej chwili na to stać?</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#BarbaraBlida">Zgadzam się, że to, co proponujemy, nie jest dobrym wyjściem, ale na okres przejściowy nie mamy innego rozwiązania. I dopóki go nie mamy, musimy w jakiś sposób stworzyć ludziom możliwości uzyskania mieszkania. Czy możemy im zaproponować, panie pośle, namioty?</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Mariusz Wesołowski z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest tu pewien dylemat, o którym już tutaj wielu moich poprzedników powiedziało: jak się ma aspekt prawny, jak się ma aspekt moralny i jak się ma również wymiar finansowy tego rozwiązania do budżetu państwa. Żadne z rozwiązań, zgadzam się z panią posłanką Blidą, nie jest dobre. I to zaproponowane nam też nie jest dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MariuszWesołowski">Wydaje mi się, że padające tu słowa o niewydajnych przedsiębiorstwach, o niewydajnych spółdzielniach są w znacznym stopniu, aczkolwiek nie we wszystkich wypadkach, uzasadnione. Niejednokrotnie była sytuacja taka, że podpisywano umowy z bankiem na zadania duże, bardzo obszerne zadania, zadania, które obejmowały budowę całych osiedli, wielu budynków. Okres 2 lat, nie zawsze tylko z powodów nieudolności inwestorskiej czy wykonawczej, był wówczas okresem zbyt krótkim.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MariuszWesołowski">Otóż 23 stycznia postawiliśmy naszą sejmową decyzją część z tych inwestorów rzeczywiście w trudnej sytuacji: do 31 marca winni oni te zadania zakończyć i rozliczyć, jeżeli chcą skorzystać z dobrodziejstw wcześniej już zawartej umowy kredytowej. Chciałbym zwrócić tutaj uwagę, że dzień 31 marca, to jest końcowy dzień zimy, to jest schyłek zimy, a używamy określenia: zadania oddane i rozliczone. Co to oznacza? Oznacza to, że należy zadanie całkowicie zakończyć — razem z robotami towarzyszącymi — zewnętrznymi, często elewacyjnymi, nierzadko jest to mała architektura — i rozliczyć. Postawienie w styczniu spółdzielni mieszkaniowych i przedsiębiorstw w takiej sytuacji było rzeczywiście wielokrotnie nieuzasadnione. Proponuję w związku z tym, jest to mój wniosek formalny, propozycja dla Izby, odrzucenie tegoż projektu ustawy, natomiast znowelizowanie ustawy z dnia 28 grudnia o uporządkowaniu stosunków kredytowych wraz ze zmianą z dnia 23 stycznia poprzez zmianę daty 31 marca 1992 r. w art. 1 na datę 30 maja 1992 r. Umożliwi to realizację części zadań, do dokończenia których naprawdę niewiele brakuje. Należy dokończyć te roboty w okresie wiosennym i rozliczyć budowy, a więc wykorzystać okres pozimowy. Zima wielokrotnie faktycznie uniemożliwiła wykonanie i zakończenie robót, które są już na takim etapie, że budynki zostały oddane do użytku, nie wykonano jednak robót towarzyszących. Mieszkańcy, ci ludzie, którzy np. w grudniu czy na początku stycznia wprowadzili się do mieszkań, rzeczywiście nie spodziewali się, że 2 miesiące czy 3 miesiące po wprowadzeniu się zostaną tak radykalnie zmienione warunki. Nie mówię o tych, którzy jeszcze się nie wprowadzili do budynków, tylko o tych, którzy się wprowadzili i nagle zostali postawieni w sytuacji odmiennej. Będzie tego jakiś wymiar finansowy. Obserwując przez ten czas sytuację w spółdzielczości mieszkaniowej i w budownictwie zauważyłem bardzo dużą mobilizację wykonawczą przed 31 marca; wtedy naprawdę wiele zadań ukończono i rozliczono. Nie rozliczono właśnie tylko tych zadań, części tych robót zewnętrznych, których dokończenie uniemożliwiła zima. I uważam, że w tym ograniczonym zakresie, bo możliwości budżetowe będą ograniczone i stosunkowo nieduże, jesteśmy w stanie taki wariant przyjąć. Jest to więc moja propozycja, aby pozostawiając całą treść dotychczas obowiązującego prawa zastąpić w art. 1 termin: „do dnia 31 marca 1992 r.” terminem: „do dnia 30 maja 1992 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Marek Borowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jako ostatni przygotuje się do głosu pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat związany z mieszkaniami zawsze wzbudzał na tej sali wielkie emocje, tym razem również. Przedstawiano tu różne argumenty. Myślę, że z niektórymi trzeba jednak podjąć dość daleko idącą polemikę. Dzisiaj wypowiedział się m.in. pan poseł Wielowieyski, używając najcięższych argumentów dotyczących właśnie moralności, sprawiedliwości społecznej, ale jakby na odwrót, spojrzał na to z drugiej strony. Doceniam oczywiście to inne spojrzenie, ale muszę powiedzieć, że chwilami wydawało mi się, że słucham nie doświadczonego parlamentarzysty, zasłużonego w sumie działacza politycznego i społecznego, lecz naszego, skądinąd uroczego, kolegi - pana posła Korwin-Mikke. Trzeba bowiem rzeczywiście wyjątkowych łamańców logicznych, aby nazwać moralnym i sprawiedliwym zrywanie zawartych umów. Tak, panie pośle, nie jest.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekBorowski">Chcę przypomnieć słowa, których użył tu na tej sali swego czasu poseł Konfederacji Polski Niepodległej pan Mirosław Lewandowski. Było to w czasie dyskusji nad ustawą o restytucji niepodległości. Bronił wtedy niedobrej ustawy, ale powiedział rzecz ważną: Niech mowa nasza będzie jasna, tak - tak, nie - nie. I tak sprawy nazywajmy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekBorowski">W 1989 r. przyjęto określoną ustawę. Tę ustawę przyjął notabene rząd, który wówczas był firmowany także przez pana posła Dąbrowskiego, przez pana, panie pośle. I ta ustawa miała właśnie na celu zamknięcie pewnego etapu, właśnie zamknięcie. Za tą ustawą głosowali również ówcześni posłowie lewicy. Zdecydowano, że trzeba skończyć z tym systemem kredytowania, i przyjęto pewien tryb postępowania. Trzeba się tej zasady trzymać. Należy reformować gospodarkę, ale stopniowo, nie po trupach. Właśnie bowiem próba gwałtownych reform, próba gwałtownego wyrzucenia do kosza wszystkiego, co było do tej pory, pociągnęła za sobą poważne konsekwencje społeczne, których dzisiaj jesteśmy świadkami. Spowodowała m.in. wczorajszą demonstrację, którą niektórzy widzieli i słyszeli. O tym trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekBorowski">Poza tym mówi się tutaj o kosztach. Pan poseł poruszył również to, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów lekką ręką rozdaje pieniądze. Panie pośle, jestem członkiem tej komisji, nie raz i nie dwa na ten temat w tej komisji dyskutowaliśmy. Z całą odpowiedzialnością powiadam panu, że ani resort budownictwa, ani resort finansów nigdy nie przedstawił porządnej analizy kosztów tego przedsięwzięcia. Słyszeliśmy o różnych kwotach, najpierw była mowa o 9 bln, potem od 5 do 7, a ostatnio o 3 bln. A ja, panie pośle, mówię panu, że według moich wyliczeń wynika, że to jest pół biliona. I teraz proszę mi powiedzieć, kto ma rację. Otóż tak można długo. Można wymagać od rządu i mamy prawo wymagać od rządu porządnej, rzeczowej analizy. Takiej analizy nie przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarekBorowski">Powiedział pan, zresztą wielu innych posłów również, że trzeba skończyć z systemem, który jednym zabiera, a drugim daje. To jest zbyt daleko idące uogólnienie. Przecież cała polityka gospodarcza polega na tym, że jednym się zabiera, a drugim się daje, panie pośle. Czym więc jest progresywny system podatkowy? Przecież jedni płacą więcej, a drudzy mniej. A co to są, panie pośle, odsetki skapitalizowane, które budżet następnie wykupuje. Są to przecież ograniczenia w czynszach wprowadzone specjalnie po to, by ludzie nie musieli płacić zbyt dużo. Odbywa się to oczywiście czyimś kosztem. Czy muszę przypominać zasadę solidarności społecznej na tej sali? Nie należy posługiwać się takimi argumentami, po prostu z tym trzeba walczyć.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Reichelta, to oszczędzę go, bo został już surowo skarcony przez moją koleżankę Barbarę Blidę. Powiem tylko tyle, że nie chciałbym stosować tych argumentów, które stosuje się bardzo często, zbyt często, wobec obecnych tu posłów lewicy: przecież wy przez 45 lat itd. Proszę państwa, nie my.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Kto wy? Liberałowie!)</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MarekBorowski">Wskażę, umówimy się w kuluarach i ja panu posłowi powiem, kto. Na pewno nie ci ludzie, którzy tu siedzą. Natomiast na tej sali są ludzie, którzy rząd sprawowali i którzy nie potrafili załatwić wielu spraw, o których dzisiaj z taką odwagą mówią.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MarekBorowski">Mówi się ponadto, że to jest ustawa fragmentaryczna, tylko fragment, nie można załatwiać spraw wycinkowo itd. Proszę państwa, jeszcze raz powiadam, tu nie chodzi o żadną próbę generalnego regulowania problemu, tu chodzi o dotrzymanie zasady: pacta sunt servanda. Niech ten stary system zejdzie z tego świata godnie, bez wzbudzania dalszej wzajemnej nienawiści i niepokojów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MarekBorowski">I wreszcie chciałem wypowiedzieć się na temat argumentów dotyczących pochodzenia pewnych ustaw. Są, niestety, ciągle jeszcze posłowie - sądzę, że jest ich coraz mniej i to mnie cieszy - którzy reagują alergicznie na sam fakt, że jakaś ustawa zostaje wniesiona przez posłów lewicy czy przez większość posłów lewicy. Otóż chcę powiedzieć wyraźnie - i zwracam się tutaj do wszystkich posłów, którzy rozumują inaczej - że stanowią oni większość we wszystkich klubach. Jeśli to ma być zatem jedyny argument, to, proszę państwa, za taką ustawą trzeba głosować. Ona jest po prostu wtedy dobra. Innych argumentów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBorowski">Już ostatnie zdanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekBorowski">Na koniec chciałbym wypowiedzieć się w kontekście debaty, która odbyła się tu wczoraj. Na nią powołał się poseł Dąbrowski, mówiąc: abyśmy w przyszłości nie mieli znowu takich debat. Właśnie, panie pośle, o to chodzi, abyśmy w przyszłości nie mieli takich debat.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekBorowski">Chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby. Wszyscy na tej sali chcą reform, różnimy się co do tempa i co do priorytetów, które należy wysunąć w tych reformach. Wyciągnijmy zatem wnioski z tego, co tu się działo wczoraj. Wyciągnijmy te wnioski i niech pierwszy Sejm wybrany w wolnych wyborach w III Rzeczypospolitej uczy poszanowania dla prawa.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejKern">Wiecie państwo, że lubię żywe wypowiedzi, ale nie nadużywajcie tego. Naprawdę też mam zegarek przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Waldemar Pawlak, ale nie będzie ostatni, gdyż jeszcze dwóch posłów zapisało się do głosu. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, pan poseł Gadomski nie poświęcił nam zbyt dużo czasu i wyszedł. Miał tylko tyle czasu, żeby się troszeczkę do mnie przyczepić. I dziwię się bardzo, że tak wytrawny polityk Kongresu Liberalno-Demokratycznego jak pan Gadomski sprawia wrażenie, jakby nie potrafił czytać po polsku. Poproszę kolegów, aby mu odczytali nasze propozycje, i kiedy pan poseł nauczy się czytać po polsku, to podyskutujemy o polskiej ekonomii. Na razie bowiem według ekonomii pana Gadomskiego można okpić każdego, aby tylko dalej można było robić jakieś księżycowe eksperymenty. A jak zabraknie środków, to uchwalimy następną ustawę i znowu okpimy następną grupę społeczną i będziemy dalej eksperymentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, przepraszam, ale zbliża się pan do pewnych granic, których radzę naprawdę nie przekraczać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WaldemarPawlak">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WaldemarPawlak">A oceny ekonomii nie wydają podręczniki, panie marszałku, Wysoka Izbo, tylko wydaje gospodarka. I niestety, te liczby, które są w raportach Głównego Urzędu Statystycznego są jednoznaczne i tego się już nie da podważyć, niezależnie od tego, czy czytamy polskie czy zachodnie, czy rosyjskie podręczniki.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jan Rulewski, mam nadzieję, że będzie mówił krótko. Potem udzielę głosu panu posłowi Władysławowi Reicheltowi, który nam chyba będzie musiał odpowiedzieć na pytanie, jak wygląda sprawa tej willi.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, nie jestem w stanie spełnić oczekiwania czy też nadziei pana marszałka, a to z prostej przyczyny, że mieszkanie to jest ten element sprawności gospodarczej, to jest ta pierwsza pozycja w polityce społecznej i zarazem pierwszy warunek sprawności gospodarczej. Jest to wierzchołek góry lodowej i w tym sensie rzeczywiście muszę rezonować z pewnymi wystąpieniami z lewej strony, które przestrzegają przed mistyczną wizją samograja hipoteczno-kredytowego. Warto poświęcić zatem jeszcze trochę papieru na społeczne łkania, zwłaszcza w sprawie budownictwa, pośle Gadomski, gdyż nie wystarczy tylko mówić o zasadach. Z tego akurat naród polski, o głęboko zakorzenionej tradycji szlacheckiej, jest znany na całym świecie, zaś nikt go nie zna z technologii, ze sposobu osiągania celów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanRulewski"> Ale i radość państwa jest przedwczesna.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanRulewski"> Na problemie mieszkalnictwa ciąży rzeczywiście upiór chciejstwa, a ma on swój odpowiednik fizyczny - jest to upiór Karkoszki. To właśnie on, chcąc ratować wpływy polityczne upadającego reżimu, rozdawał miliony mieszkań za darmo. Tę politykę - mój kolego od związkowego plastra, Andrzeju - kontynuował, niestety, przedstawiciel waszej partii, Unii Demokratycznej, minister Paszyński. Rozdano wiele milionów, miliardów, bilionów grosza niepotrzebnie. Tego grosza brakuje dzisiaj dla tych ludzi. Bogatych, posiadających mieszkania i wille, uhonorowano premiami, zaś dziś innych skazuje się nie na brak mieszkania - na brak dachu nad głową. I dzisiaj senator Paszyński, wprost, pełen obskurantyzmu, wypisuje pod adresem społeczeństwa, że należy się nie więcej niż 24 m2 na rodzinę; i w rzeczywistości tak jest i my również miejmy odwagę temu społeczeństwu zapewnić już nie tyle mieszkanie, co dach nad głową. I, drodzy koledzy z lewej strony, jeszcze raz nie podlizujmy się, nie obiecujmy im 65 m2, bo nie jesteśmy w stanie tego zrealizować. Jeśli nie zrealizujemy 65 m2, a będziemy ich łudzili mirażem willi budowanych przez towarzystwa amerykańskie, jak to obiecuje nam system hipoteczno-kredytowy, to pozostawimy ludzi bezdomnych, którzy przedtem jednak wprowadzą się ze styropianami do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Władysław Reichelt. Rozumiem, że jest to wypowiedź polemiczna po wypowiedzi pani poseł Blidy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że moje wczorajsze wystąpienie zostało wygłoszone tak późno w nocy, to znaczy o 21.30, i sala była prawie pusta. W związku z tym pani poseł Blida mogła dokonać autentycznie manipulacji w stylu lewicy, wyrywając pojedyncze słowa z mojego wystąpienia. Powiedziałem, że zabieramy gospodarnym i oszczędnym, a dajemy niezdarnym - gospodarny i oszczędny jest ten, który ma wkłady w PKO - i że PKO jest monopolistą, który finansuje budownictwo mieszkaniowe, i kiedy uchwalimy tę uchwałę, którą proponuje lewica, to zabraknie pieniędzy dla oszczędnych i gospodarnych, natomiast sfinansujemy nieudolnych, którzy budują budynki 2 lata. Przecież to pan profesor argumentował na posiedzeniu komisji, że budynek stoi 2 lata i nie jest oddany do użytku, bo prezes spółdzielni nie umie znaleźć koparki o większym wysięgu, żeby doprowadzić kanalizację. Przecież takie były między nami dyskusje i proszę nie przekręcać sensu mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WładysławReichelt">Związek Bezdomnych, który celowo w swoim wystąpieniu pominąłem, bo mój przedmówca poseł Węgłowski na niego się powołał, ten związek rzeczywiście ludzi bezdomnych, jest członkiem Krajowego Ruchu Mieszkaniowego, pani posłanko, jeżeli chodzi o ścisłość, i domaga się on, by cofnąć te umorzenia, bo ludzie bezdomni, biedni nie chcą ryby, oni po prostu chcą wędki. W uchwale ten związek wskazuje — też nie chciałem prowokować lewej strony sali, bo po co, ale dzisiaj muszę to powiedzieć — skąd wziąć pieniądze na sfinansowanie. Oni chcą te pieniądze do swojej kieszeni, i powiedzieli, że po nieadekwatnych cenach, nie uwzględniających inflacji, wykupywała mieszkania własnościowe i spłacała kredyty przede wszystkim nomenklatura PZPR. Taka jest prawda...</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WładysławReichelt">‍...i dlatego związek domaga się cofnięcia tych umorzeń.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WładysławReichelt">Kończąc, chcę odnieść się do słów, że stałem się bogaty i jestem arogancki. Oświadczam, że przez 45 lat moja rodzina była permanentnie okradana przez system. W 1989 r. odzyskałem swoje mienie i kiedy dzięki rządom solidarnościowym stałem się bogaty, wstąpiłem 27 października do Kongresu Liberalno-Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejKern">Polemika były bardzo żywa, ale to, czy ktoś ma willę, czy nie, naprawdę nie ma tu znaczenia. Liczą się argumenty, a bogactwo tej argumentacji zostało niewątpliwie w tej dyskusji przedstawione, co jest ważną rzeczą, bo podejmujemy decyzję w ważnej sprawie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejKern">Udzielę teraz głosu panu podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Krzysztofowi Żmijewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofŻmijewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się, żeby moja wypowiedź nie była nasączona emocją i żeby nie była tak polemiczna jak poprzednie. Nie będę też omawiał całego zakresu spraw, ponieważ dyskusja była żywa i większość zagadnień została poruszona. Z obowiązku muszę poruszyć te tematy, które wymagają ewidentnych sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofŻmijewski">Sytuacja budownictwa mieszkaniowego w naszym kraju jest szczególnie trudna. Występuje szereg negatywnych zjawisk: wysoka stopa procentowa, niekorzystna relacja między dochodami ludności a cenami budownictwa mieszkaniowego, deficyt budżetowy. Pole manewru jest więc bardzo ograniczone. Polski nie stać na dalsze tak poważne dotowanie mieszkań. Dlatego też dokonano głębokiej reformy systemu finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Nowy system kredytowania spełnia w naszej ocenie wymogi gospodarki rynkowej, uwzględnia też obecne uwarunkowania ekonomiczne. Im lepsza będzie sytuacja gospodarcza kraju, tym oczywiście ten system będzie działał lepiej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofŻmijewski">Jedną z jego podstawowych zasad jest ścisłe uzależnienie wielkości mieszkania od możliwości finansowych jego nabywcy. W tym celu niezbędne było upodmiotowienie kredytu mieszkaniowego. Dla zapewnienia spłacalności kredytu wprowadzono limitowanie jego kwoty. Jednak nawet przy ograniczeniu wysokości kredytu praktycznie żaden kredytobiorca nie byłby w stanie regulować samodzielnie bieżących należności bankowych. Dlatego też państwo wykupuje przejściowo od banków część nie spłaconych odsetek, co wymaga angażowania znacznych środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KrzysztofŻmijewski">Warunkiem realności działania systemu finansowania budownictwa mieszkaniowego jest skuteczne poszukiwanie oszczędności w wydatkach budżetu, w tym zracjonalizowanie wydatków ponoszonych na sferę mieszkaniową. W tym celu rząd wystąpił z inicjatywą nowelizacji ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Uchwalone niedawno, bo 15 lutego br., przez Wysoką Izbę zmiany polegają:</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KrzysztofŻmijewski">Po pierwsze, na rezygnacji z umorzeń kredytów mieszkaniowych udzielanych w ramach umów kredytowych zawartych do dnia 31 grudnia 1989 r. w odniesieniu do budynków nie rozliczonych i nie oddanych do użytku do dnia 31 marca 1992 r. Oznacza to, że cofnięcie tych umorzeń nie dotyczy, praktycznie biorąc, nikogo, kto zasiedlił budynek do końca marca br. A więc poruszana tutaj kwestia, że dotyczy to ludzi już mieszkających, jest nieprawdziwa. Tym, którzy zasiedlili budynki, umorzenia kredytów nie są cofane.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KrzysztofŻmijewski">Po drugie, na przekształceniu (konwersji) dotychczas udzielonych długoterminowych kredytów na inwestycje mieszkaniowe, nie rozliczone i nie oddane do użytku do dnia 31 marca 1992 r., w kredyty średnioterminowe. Chodzi o to, że ten kredyt staje się kredytem realizacyjnym. I podkreślam, mówiono o tym wielokrotnie, dotyczy to budynków, których budowa rozpoczęta była przed 28 grudnia 1989 r., a więc trwa ponad dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KrzysztofŻmijewski">Umorzenia kredytowe stosowane były w odniesieniu do kredytów udzielanych w ramach umów kredytowych zawartych do dnia 31 grudnia 1989 r. Stanowiły one znaczne obciążenie budżetu państwa. Przywrócenie umorzeń oznaczałoby wzrost wydatków z budżetu, gdyż kredytowanie kolejnych obiektów objętych wcześniej zawartą umową kredytową (dotyczącą z reguły zespołu budynków mieszkalnych) oznacza umorzenie części kredytów.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#KrzysztofŻmijewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parę liczb. Na koniec 1991 r. było w budowie 132,5 tys. mieszkań. Zakładając, iż udział budownictwa spółdzielczego w tegorocznych efektach będzie zbliżony do ubiegłorocznego, można spodziewać się, że w roku bieżącym w sektorze spółdzielczym zostanie oddanych do użytku ok. 80 tys. mieszkań, w tym 60 tys. mieszkań lokatorskich. Przyjmując za średnią powierzchnię mieszkania 60 m2, średni koszt budowy w całym roku - 5,4 mln zł, średnie umorzenie - 40%, otrzymamy kwotę umorzeń kredytów udzielonych na mieszkania lokatorskie w wysokości 7 776 mld zł. Należy podkreślić, że te umorzenia - to jest ważna informacja - dotyczą nie tylko mieszkań lokatorskich, ale także części mieszkań własnościowych. Biorąc pod uwagę to, że w wypadku mieszkań własnościowych przy jednorazowej spłacie kredytu przed zasiedleniem mieszkania także przysługuje umorzenie w wysokości 20% kosztu budowy oraz to, że z umorzeń tych skorzysta, powiedzmy, 50% zainteresowanych (w obawie przed wysokim oprocentowaniem) obciążenie budżetu państwa z tego tytułu wyniosłoby 696 mld zł. Łączne obciążenie budżetu z tytułu umorzeń wyniosłoby więc 8 472 mld zł, tj. ok. 3 bln więcej niż przewidziano w projekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#KrzysztofŻmijewski">Może jedna uwaga. Czy można żądać dokładniejszych szacunków? Niestety, nie. Ponieważ jest to prognoza, trudno określić, jaka część osób zechce, a jaka nie zechce np. skorzystać z możliwości umorzenia, tzn. kogo będzie stać na spłatę przed zasiedleniem. To po pierwsze. Po drugie, trudno założyć, że na pewno będziemy znali dokładnie stopę inflacji. Nie sądzę, żeby ktokolwiek na tej sali był w stanie zagwarantować, że określi stopę inflacji na cały 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#KrzysztofŻmijewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Anulowanie zmian wprowadzonych do ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych oznaczałoby także wzrost obciążeń budżetu z tytułu wykupu odsetek mieszkaniowych. Trudno dokładnie określić skutki finansowe takiego kroku. Szacuje się, że wyniosłyby one w najbliższych latach - ten efekt będzie się ciągnął w najbliższych latach, nie dotyczy on wyłącznie 1992 r. - kilka bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#KrzysztofŻmijewski">Zmiany wprowadzone do omawianej ustawy spowodowałyby także zmniejszenie nieuzasadnionych ekonomicznie, ani też społecznie, różnic w warunkach finansowania budownictwa i, w konsekwencji, w poziomie obciążeń budżetów gospodarstw domowych wydatkami na mieszkania. Rezygnacja z nich mogłaby spotkać się z uzasadnioną krytyką pozostałej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#KrzysztofŻmijewski">Pragnę również zauważyć, że uchylenie umorzeń kredytów dotyczy tylko tzw. starych umów kredytowych, a więc dotyczy budynków, obiektów, które są realizowane ponad dwa lata. Nie ma zatem uzasadnienia dalsze promowanie przedłużania cyklu realizacyjnego, gdy zadania kredytowane według nowych warunków, a więc umów zawartych po 1 stycznia 1990 r., oddawane są już do użytku.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#KrzysztofŻmijewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie zasygnalizowane przeze mnie kwestie, w tym przede wszystkim aspekty finansowe, przemawiają przeciw rezygnacji ze zmian wprowadzonych do ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Chciałbym zauważyć, że poza wszystkimi złymi skutkami tej ustawy, jeden skutek był niewątpliwie korzystny, co obrazują statystyki - w I kwartale nastąpiło ogromne przyspieszenie, jeśli chodzi o oddawanie będących w budowie mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Ścian, a nie mieszkań.)</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">(Głos z sali: O właśnie, tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#KrzysztofŻmijewski">Znam zasady i realia. Żeby uzyskać umorzenie, trzeba co najmniej oddać budynek w stanie surowym, zamkniętym, z pełną instalacją, przy założeniu, że lokator zgadza się wykończyć wnętrze tego mieszkania samodzielnie. I wielu się na to zgadza.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#komentarz">(Głos z sali: 30% umorzenia.)</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#KrzysztofŻmijewski">Ale to nieprawda, że są oddawane tylko gołe ściany, i to jest do udowodnienia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#KrzysztofŻmijewski">Podkreślam jeszcze raz wszystkie finansowe aspekty tej ustawy i proszę Wysoką Izbę o odrzucenie będącego przedmiotem obrad projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejKern">Zwrócił się do mnie z prośbą o udzielenie głosu pan poseł Jerzy Jankowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej...</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejKern">Panie pośle, chwileczkę, nie udzielę panu głosu, dlatego że zabranie głosu przez przedstawiciela ministra i sprawozdawcę oznacza, że lista mówców jest już zamknięta. Pan ma prawo, oczywiście, odwołać się od mojej decyzji do całej Izby. Jeżeli takie jest pana życzenie, to przeprowadzę głosowanie, ale taką decyzję podejmuję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Można?)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AndrzejKern">Panie pośle, nie udzielam głosu, dlatego że był czas na to, żeby się zapisać do głosu i podnieść wszystkie argumenty. Ja odpowiadam za sprawność obrad. Wszyscy państwo mieliście prawo wypowiedzieć się.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: W sprawie formalnej, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AndrzejKern">Czy to jest wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Owszem, jest tak, jak pan marszałek powiedział, ale również pan marszałek niejako z mocy sprawowania swojego urzędu jest zobowiązany do przestrzegania regulaminu. Regulamin mówi tylko tyle, że po stwierdzeniu, że lista mówców została wyczerpana, marszałek Sejmu zamyka dyskusję. Natomiast marszałek Sejmu nie może zamknąć dyskusji, jeżeli są chętni do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, możemy oczywiście prowadzić spór o interpretację, natomiast moim obowiązkiem jest umożliwienie państwu, w określonym czasie, wypowiedzenia się. I to się stało. Nie mogę bez przerwy dopuszczać do tego, żeby była wznawiana dyskusja. Jest oczywiste, że czy zabierze głos przedstawiciel ministerstwa, czy na koniec pan poseł sprawozdawca, jeśli takie będzie życzenie, to pojawią się pewne nowe argumenty. Ale przecież nie możemy prowadzić dyskusji bez końca. Dlatego nie zmieniam swojej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejKern"> Jeżeli ktokolwiek z państwa ma zastrzeżenia, to jest demokratyczny sposób - głosowanie, i ja będę się musiał do tego zastosować.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejKern">Nie było takiego wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł sprawozdawca ma ochotę zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czuję się zobowiązany wyjaśnić kilka kwestii, podać uzupełniające informacje, by zniknęły ewentualne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszBiliński">W wielu wystąpieniach poruszono niezwykle ważną sprawę właściwej polityki mieszkaniowej, zasad finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego w nowych uwarunkowaniach tworzonej gospodarki rynkowej, tłumacząc jednocześnie, że zbudowanie takiego systemu w kilka miesięcy jest oczywiście niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TadeuszBiliński">Jedno i drugie jest oczywiste i zrozumiałe. Chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że ustawą z dnia 28 grudnia 1989 r. (art. 3 ust. 2) Rada Ministrów została zobowiązana do określenia w drodze rozporządzenia szczególnych zasad finansowania oraz gromadzenia środków na finansowanie nakładów związanych z budownictwem mieszkaniowym. Posłowie poprzedniej kadencji już od stycznia 1990 r. w formie dezyderatów komisji i uchwał Sejmu dopominali się o to, a także o uchwały Sejmu, które doprowadziłyby do przedłożenia Sejmowi systemu finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Niestety, jak do tej pory - jak wiemy - bezskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#TadeuszBiliński">Intencją ustawodawcy było w grudniu 1989 r., przez przyjęcie radykalnych rozwiązań, jak zmienne oprocentowanie i zaniechanie umorzeń dotyczących nowych zadań inwestycyjnych, przedłożenie społeczeństwu nowych zasad finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#TadeuszBiliński">Do tego był już zobowiązany rząd Tadeusza Mazowieckiego. Póki co - zamiast nowej, zgodnej z przeobrażeniami gospodarczymi na miarę naszego społeczeństwa, polityki budownictwa mieszkaniowego - odstąpiono od przyjętych w ustawie zobowiązań. Tego ustawodawca wówczas na pewno nie przewidywał. Ustawa z dnia 28 grudnia 1989 r. była pomyślana jako jednorazowy akt prawny porządkujący politykę kredytowania budownictwa mieszkaniowego aż do zakończenia rozpoczętych już zadań, to jest do naturalnego wygaśnięcia zobowiązań państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#TadeuszBiliński">Przy okazji wyjaśnię jeden z zarzutów. To nie projekt ustawy przedłożony Wysokiej Izbie dokonuje ciągłych zmian. Tych zmian dokonano w ustawie z dnia 25 stycznia 1992 r., w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie przywraca się stan prawny z dnia 28 grudnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#TadeuszBiliński">Postulaty dotyczące nieodzowności i ożywienia budownictwa mieszkaniowego są powszechnie popierane, a ustalenia „okrągłego stołu” są jednoznaczne i nadal aktualne. Póki co, od początku 1990 r. bardzo widoczny jest kolejny regres w budownictwie mieszkaniowym. W roku 1991 oddano do eksploatacji około 130 tys. mieszkań, podobnie jak w 1990 r. Są to wyniki nie tylko słabe, ale przepraszam za określenie — kompromitujące. Podobne efekty uzyskiwano pod koniec lat pięćdziesiątych, a w budownictwie indywidualnym w 1956 r. efekty były większe niż w 1991 r. Warto także w tym miejscu wspomnieć, żeby zdać sobie sprawę z poziomu efektów budownictwa mieszkaniowego, że w 1937 r. łączna liczba mieszkań oddanych do eksploatacji w miastach i na wsiach wyniosła 114 tys., a mieszkańców było znacznie mniej. Co gorsza, efekty w najbliższych latach będą jeszcze mniejsze. Wskazuje na to liczba rozpoczynanych budów i liczba mieszkań w budowie, która w budownictwie wielorodzinnym spadła do poziomu 130 tys. mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#TadeuszBiliński">Z kilku wypowiedzi, a także z obszernej wypowiedzi pana ministra Żmijewskiego wynikało, że są niejasności odnośnie do wysokości zobowiązań budżetu państwa z tytułu umorzeń części kredytów zaciągniętych na lokatorskie budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#TadeuszBiliński">Na pokrycie zobowiązań z tego tytułu w ustawie budżetowej na I kwartał br. przewiduje się 5,5 bln zł i to jest poza dyskusją. Różnica poglądów wynika wyłącznie z oszacowania wielkości dodatkowych obciążeń budżetu państwa. W wypadku uchwalenia przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy rząd ocenia te zobowiązania, które potwierdził dzisiaj pan minister Żmijewski, na 3 bln zł. Z obliczeń natomiast wynika, że nie będą one większe niż 0,5 bln zł. W swoim wystąpieniu starałem się to uzasadnić. Obecnie czuję się zobowiązany po raz drugi uczynić to samo.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#TadeuszBiliński">W obliczeniach przedłożonych przez resort przyjęto 5,4 mln zł jako cenę l m2, a zatem taką, jaka prawdopodobnie wystąpi w II połowie tego roku. W obliczeniach poselskich, jeśli tak się można wyrazić, na podstawie szacunków banku PKO BP przyjęto 4,5 mln zł jako cenę l m2 obowiązującą w I kwartale br. Zdajemy sobie najzupełniej sprawę, na podstawie już złożonych dokumentacji rozliczeniowych, że w tych inwestycjach, które zostały zakończone i są obecnie rozliczane, najczęściej są to kwoty od 3,1 mln zł do 4,1 mln zł za 1 m2. Ile pozostanie po pierwszym kwartale?</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#TadeuszBiliński">Z relacji przedstawionych w resorcie, a właściwie z relacji sum: 5,5 i 3 mln zł wynika, iż w I kwartale zostanie rozliczonych co najmniej 66% zadań inwestycyjnych, a zatem przyjęcie kwoty 5,4 mln zł za 1m2 dla całej substancji mieszkaniowej, dla wszystkich 60 tys. mieszkań, jest oczywiście - wydaje mi się - bezpodstawne, tym bardziej że w chwili obecnej rozlicza się wiele zadań inwestycyjnych, które już od dawna były realizowane i koszt 1 m2 niekiedy wynosi zaledwie 120 czy 160 tys. zł za 1 m2. Ostateczne ustalenie zobowiązań budżetu państwa należeć będzie do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i na pewno to nastąpi. Moim zdaniem i zdaniem moich kolegów 3 bln zł jest naprawdę zawyżoną kwotą zobowiązań państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#TadeuszBiliński">I następna sprawa. Dość często w wystąpieniach panów posłów był podnoszony zarzut, że przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy to powrót do systemu finansowania tandemu inwestor-wykonawca, gdzie ani jeden, ani drugi nie jest zainteresowany efektywnością. Powszechnie krytykuje się nieefektywny proces inwestycyjny, brak przeobrażeń technologicznych, organizacyjnych, strukturalnych w budownictwie, przeogromną materiałochłonność, pracochłonność, energochłonność, a także sprawę absurdalnych cykli budowy, często wielokrotnie przekraczających cykle technicznie uzasadnione. Tak, to wszystko prawda. Koszt 1 m2 stale rośnie, w szczególności w stosunku do poziomu średniego wynagrodzenia, a cykl budowy - na podstawie raportu NIK z lutego br. - wydłużył się z 20 miesięcy na początku roku poprzedniego do 26,6 miesiąca pod koniec ub. r. Może warto w tym miejscu przypomnieć, iż pod koniec lat siedemdziesiątych cykl budowy wynosił 13 miesięcy i wszystkim wówczas wydawał się stanowczo za długi i na pewno wszyscy mieli rację.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, że zarówno inicjatorzy tej ustawy, jak i członkowie komisji bardzo krytycznie oceniają budownictwo, ale przedłożona Wysokiej Izbie ustawa nie ma nic wspólnego z tym problemem. Umowy na realizację zadań zostały już dawno podpisane. Poszczególne obiekty, budynki zostały już ukończone lub są, zapewne poza nielicznymi wypadkami, w ostatnim stadium realizacji. Nie wysokość kosztów jest bowiem przedmiotem ustawy, ale problem: kto to zapłaci. Członkowie komisji sejmowych nie mieli więc na uwadze sankcjonowania nieefektywnego budownictwa, ale - w myśl ustawy - chodziło o człowieka, przyszłego lokatora, z którym dawno temu zawarto odpowiednie umowy i który na podstawie ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. spodziewał się - był przekonany - że także III Rzeczpospolita pomoże mu w uzyskaniu mieszkania. A więc nie dbałość o interesy budowlanych, lecz konieczność przestrzegania prawa i podjętych zobowiązań, a także troska o człowieka przyświecały komisjom sejmowym przy podejmowaniu pozytywnej opinii o tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#TadeuszBiliński">I jeszcze jeden problem, problem gospodarki mieszkaniowej. W czasie dyskusji przewijała się tendencja do precyzowania, czym jest mieszkanie. Z wielu wypowiedzi wynikało, że mieszkanie to towar, z innych natomiast, że ujęcie takie zawęża definicję i w okresie przejściowym - dochodzenia do gospodarki rynkowej - na pewno nie jest właściwe. Z mieszkaniem wiąże się nie tylko pojęcie towaru, lecz także wartości społeczne o charakterze rodzinnym, wielopokoleniowym, dlatego na sprawy mieszkaniowe należy popatrzeć szerzej. Bez rozwiązania problemu budownictwa mieszkaniowego nie uda się nam rozwiązać wielu innych kwestii gospodarczych. Widać to na przykładzie wielu krajów, chociażby Niemiec, gdzie przechodzenie do gospodarki rynkowej w budownictwie mieszkaniowym trwało 15 lat i dopiero po upływie tego czasu można było mówić o gospodarce rynkowej uwzględniającej aspekty społeczne. Powinien zatem istnieć interwencjonizm państwowy, szczególnie w okresie przejściowym, tym bardziej że wprowadzenie zasad gospodarki rynkowej w budownictwie mieszkaniowym musiałoby zostać poprzedzone spełnieniem 2 podstawowych warunków. Pierwszy warunek to istnienie dostatecznie dużej liczby mieszkań - dużych, małych, na ostatniej kondygnacji, na pierwszej, w centrum miasta i poza miastem. Drugi warunek: ludzie muszą mieć odpowiednio dużo pieniędzy - wtedy albo kupią mieszkanie, albo będą mogli je wynająć. Póki co, ani jeden, ani drugi warunek nie został spełniony i śmiem przypuszczać - czynię to z ubolewaniem - że nie zostaną one spełnione w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#TadeuszBiliński">W czasie dyskusji pan poseł Wesołowski zaproponował poprawkę do art. 1 ust. 1 ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. - zastąpienie daty 31 marca 1992 r. datą 30 czerwca 1992 r. Trudno w chwili obecnej ustosunkować się jednoznacznie do tej propozycji. Otóż, po pierwsze, przedłożony Wysokiemu Sejmowi projekt nowelizacji jest próbą przywrócenia ustawie tego brzmienia, jakie zostało jej nadane w dniu 28 grudnia 1989 r. Po drugie, przypuszczam - choć nie jestem tego pewien - że wprowadzenie tej daty, jakkolwiek może służyć szybkiemu rozliczeniu, nie rozwiąże w sposób właściwy całej sprawy. Po trzecie, ta propozycja podtrzymuje istnienie ustawy, która - zdaniem zdecydowanej większości komisji - jest sprzeczna z podstawowymi zasadami tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#TadeuszBiliński">Na zakończenie, Wysoki Sejmie, chciałbym uprzejmie prosić o przyjęcie zapewnienia, że komisjom nie przyświecały takie cele, jak powrót do starych zasad finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego czy odejście od tworzenia gospodarki rynkowej w budownictwie, ale poszanowanie prawa i ludzi. W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej zwracam się zatem ponownie do Wysokiej Izby o uchwalenie przedstawionej w druku nr 209 ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejKern">Wystąpienie pana posła zamknęło dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc. Jeśli byłoby to możliwe, chciałbym przed ogłoszeniem przerwy przeprowadzić serię głosowań, co pozwoliłoby nam na sprawniejsze kontynuowanie obrad.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejKern">Sprawdźmy, czy jest kworum. Proszę o naciśnięcie przycisków. (270) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AndrzejKern">Przypominam, że poseł Władysław Reichelt w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego zgłosił wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AndrzejKern">W pierwszej kolejności przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AndrzejKern">Proszę kończyć rozmowy w kuluarach. Proszę bardzo o zajmowanie miejsc. Dziękuję, widzę, że posłowie są już przygotowani do podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek o odrzucenie projektu ustawy większością 139 głosów przeciwko 106, przy 24 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#AndrzejKern">W tej sytuacji musimy chyba przegłosować poprawkę pana posła Mariusza Wesołowskiego. Proszę pana posła sprawozdawcę, żeby mnie kontrolował.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poprawka dotyczy zmiany ustawy z dnia 25 stycznia 1992 r. i wiąże się z jedną tylko regulacją (art. 1 ust. 1) - zamienia datę rozliczenia zadań i oddania ich do użytku z dnia 31 marca na 30 czerwca 1992 r. Jednak w wypadku jej przyjęcia pozostałe sprawy - poruszone w czasie dyskusji i przedstawione przeze mnie w imieniu komisji - nie byłyby rozstrzygnięte. Ustawa nadal obowiązywałaby w brzmieniu nie odpowiadającym prawidłowemu jej funkcjonowaniu, czyli skutkowaniu zgodnie z intencją ustawodawcy z 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TadeuszBiliński">W związku z tym zwracam się z uprzejmą prośbą do pana marszałka o rozstrzygnięcie w pierwszej kolejności, czy Wysoka Izba opowiada się za przedłożonym projektem zaopiniowanym pozytywnie przez 4 komisje czy nie. Rozpatrzenie poprawki pana posła Wesołowskiego byłoby uzasadnione tylko wtedy, gdyby Sejm odrzucił projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Mariusz Wesołowski, proszę. Udzielam głosu, dlatego że musimy wysłuchać racji jednej i drugiej strony. Rozumiem, że pan poseł kwestionuje stanowisko posła sprawozdawcy. Proszę bardzo o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o to, żeby w tej chwili była rozpatrywana moja poprawka, gdyż jest to jakby drugi w kolejności wniosek najdalej idący. Pierwszym najdalej idącym wnioskiem był wniosek o odrzucenie ustawy, następny to właśnie moja propozycja, która ogranicza zasięg zmiany. Taka jest logiczna kolejność: odrzucenie, potem zmiana o ograniczonym zasięgu, a dopiero później przyjęcie projektu ustawy. Tak że wnoszę o to, żeby ten logiczny ciąg, logiczną kolejność zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejKern">Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Jeśli dobrze zrozumiałem wniosek pana posła Wesołowskiego, to właściwie powinien on być przedstawiony Sejmowi w formie odrębnej inicjatywy ustawodawczej, i w gruncie rzeczy do tego to się sprowadza. Tak że nie widzę w tej chwili możliwości poddania tego wniosku pod głosowanie - dotyczy on innej materii, innego zakresu. Panie marszałku, gdyby pan poseł był uprzejmy sprecyzować swój wniosek, wtedy wszyscy przekonalibyśmy się, że jest on właściwie zupełnie niedopuszczalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Wesołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariuszWesołowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Pan poseł Szymański absolutnie nie ma racji, ponieważ tekst mojej poprawki wyraźnie nawiązuje do przedłożonego przez pana profesora Bilińskiego projektu ustawy ograniczającego zasięg... Nie mam w tej chwili tekstu, jest on w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu. W tekście tym jest mowa o tym, że proponowane w projekcie ustawy zmiany od 1 do 3 zastępuje się zmianą... Jest to zmiana w stosunku do tego, co było, a więc, panie pośle Szymański, uważam, że absolutnie nie ma pan racji, wniosek dotyczy tej materii, tej kwestii i jest zgodny z procedurą, jaką możemy zastosować.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale gdzie to jest?)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MariuszWesołowski">Został on zgłoszony na sali i odczytany przez posła sprawozdawcę i marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MariuszWesołowski">Proszę bardzo, w takim razie proszę o powtórzenie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto to spamięta.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejKern">Wniosek został zgłoszony, potwierdzam to. Zanim podejmę decyzję, chcę wysłuchać jeszcze innych osób, bo sprawa jest kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie mogę zgodzić się z interpretacją pana posła Szymańskiego. Jest taka stara zasada w prawie rzymskim, u nas też przestrzegana, jeżeli komuś wolno więcej, to tym bardziej wolno mu mniej, jeżeli możemy wydłużać termin w nieskończoność, tym bardziej możemy go skrócić. Jeżeli wnosimy o skrócenie terminu, bardzo konkretnie, to jest to możliwe w ramach tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejKern">Proszę, pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jeżeli popatrzymy na tę sprawę z merytorycznego punktu, to rzeczywiście obydwie propozycje dotyczą tego samego, natomiast drogi dojścia są różne.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TeresaLiszcz">Natomiast z punktu widzenia Komisji Ustawodawczej, którą reprezentuję, muszę zaprotestować. Drogi dojścia są na tyle różne, że to musiałoby być przedmiotem odrębnej inicjatywy. Pan poseł Wesołowski proponuje znowelizować naszą ostatnią ustawę z 15 lutego o zmianie niektórych ustaw, zupełnie inną ustawę. Natomiast projekt, który prezentuje pan poseł Biliński, dotyczy zmiany ustawy z 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Jest to inna ustawa, musiałby być i inny tytuł i inna inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, wysłuchałem wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejKern">Stwierdzam jednak, że przekonują mnie argumenty za tym, że wniosek pana posła Wesołowskiego jest w gruncie rzeczy nieco inną inicjatywą ustawodawczą i w tym trybie nie może być zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejKern">Jeżeli pan poseł kwestionuje moją decyzję, możemy odwołać się do Wysokiej Izby, bo nie mam przecież monopolu na racje, z czego sobie zdaję sprawę.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, tylko w tym przedmiocie, panie pośle, czy mam poddać pana wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariuszWesołowski">Tylko w tym przedmiocie. Oczywiście nie zgadzam się z takim werdyktem, bo proponowana przeze mnie zmiana dotyczy tej samej ustawy, do której odnosi się zmiana prof. Bilińskiego. Nie jest inną zmianą, jest modyfikacją projektu wniesionego przez grupę posłów, których reprezentował poseł Biliński. Jest to poprawka dotycząca tegoż właśnie projektu, a nie żadnego innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, prosiłem o wypowiedź dotyczącą pana wniosku, a pan powtórzył argumentację. Mnie chodziło o to, żeby pan zechciał ustosunkować się do mojej decyzji. Czy prosi pan, żeby tę decyzję poddać werdyktowi Wysokiej Izby, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Wesołowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AndrzejKern">Nie udzielam nikomu głosu. Dyskusja się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, wysłuchaliście państwo argumentów jednej i drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za tym, żeby wniosek pana posła Mariusza Wesołowskiego, przy uwzględnieniu wszystkich zastrzeżeń, o których była mowa, przegłosować, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 146 głosami przeciwko 90, przy 33 posłach wstrzymujących się od głosu, Wysoka Izba podjęła decyzję o tym, że wniosek pana posła Wesołowskiego nie będzie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 136 głosami przeciwko 99, przy 27 posłach wstrzymujących się od głosu Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#AndrzejKern">Proszę o nieopuszczanie sali. Chciałbym, żebyśmy zakończyli całą serię głosowań, bo od tego zależy sprawność i skuteczność naszych dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Sejm wczoraj wysłuchał posła sprawozdawcy Jarosława Wartaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#AndrzejKern">Przypominam również, że rząd wycofał projekt ustawy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#AndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc, panie pośle Szymański, dyskusja się zakończyła, nic nie zmienią nowe argumenty. Natomiast w kuluarach bardzo chętnie powrócę do tego tematu, bo jest to również pewien problem prawny.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#AndrzejKern">Przypominam więc, że komisje przedstawiają wniosek o odrzucenie poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.26" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.27" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-46.28" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 222 głosami przeciwko 16, przy 31 posłach wstrzymujących się od głosu Sejm odrzucił poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.29" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-46.30" who="#AndrzejKern">Przepraszam, że tak często sięgam do tekstu, ale nazwy naszych komisji są tak długie, że nie w każdej chwili się je pamięta. Dlatego mam pomocnicze materiały.</u>
          <u xml:id="u-46.31" who="#AndrzejKern">Przypominam, że wczoraj Sejm przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.32" who="#AndrzejKern">Pan poseł sprawozdawca Wojciech Wardacki przeprosił mnie, że nie będzie mógł uczestniczyć dzisiaj w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-46.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-46.34" who="#AndrzejKern">A, jest, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.35" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł pragnie jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-46.36" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj w imieniu trzech komisji miałem przyjemność przedstawić sprawozdanie dotyczące zmiany ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego. Następnie odbyła się dyskusja. Większość wypowiedzi poselskich nie dotyczyła sprawozdania, była jedynie polemiką z działaniami Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Zwracano uwagę na konsekwencje takiego a nie innego wdrażania ustawy o wykonywaniu międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WojciechWardacki">Po debacie w imieniu ministerstwa zabrał głos pan wiceminister Chodakiewicz. Niestety, z ubolewaniem muszę powiedzieć, iż pan minister w swoim wystąpieniu w ogóle nie uwzględnił argumentacji przytoczonej przez trzy połączone komisje, które w większości jednomyślnie przyjęły projekty zmian przedłożone Wysokiemu Sejmowi. Z tymi tezami, które pan minister Chodakiewicz był łaskaw Wysokiej Izbie przedstawić w swoim wystąpieniu, z racji tego, iż reprezentuję stanowisko trzech komisji, będę musiał polemizować i w sposób precyzyjny pewne sprawy jeszcze raz wyjaśnić, mimo że wiele kwestii zostało dokładnie i obszernie wyjaśnionych w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WojciechWardacki">Pan minister Chodakiewicz pozwolił sobie, i to trzeba z przykrością powiedzieć, na obrażenie posłów trzech komisji sejmowych zarówno po pierwszym czytaniu stwierdzeniem, iż posłowie kierowali się prywatą, a nie interesem państwa, jak również wczoraj, mówiąc, że wpływy lobby transportowego są tak wielkie, że znalazło to wyraz w projekcie i w sprawozdaniu trzech komisji. Jako poseł sprawozdawca prezentujący wyniki pracy tych trzech komisji, które wnikliwie zbadały wszelkie propozycje i sugestie, i dlatego ten projekt poselski uległ tak wielkim przeobrażeniom, muszę zaprotestować przeciwko takim stwierdzeniom i jeszcze raz przedstawić naszą argumentację w tych zasadniczych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wypowiedziach ministra pojawiła się znana trzem komisjom, powtarzana już prawie od dwóch miesięcy argumentacja mijająca się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WojciechWardacki">Pierwsza sprawa, którą poruszył pan minister Chodakiewicz, jeżeli Sejm przyjmie projekt zmiany ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego w brzmieniu zaproponowanym w pierwszym czytaniu przez trzy połączone komisje, to narazi to budżet państwa na ogromne straty. Jest to nieprawda, co w swoim sprawozdaniu podkreśliłem i tylko przez delikatność nie powiedziałem, iż z taką karkołomną tezą wystąpił przedstawiciel Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WojciechWardacki">Przypomnę jeszcze raz art. 18 ustawy będącej przedmiotem dzisiejszych zmian. W artykule tym stwierdza się wyraźnie, iż opłaty za zezwolenia i koncesje nie zasilają budżetu państwa, lecz są wpłacane na specjalny, wydzielony rachunek Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych i przeznaczane na pokrycie budowy dróg ekspresowych i autostrad - bardzo szczytny zamiar Sejmu poprzedniej kadencji. Jak wygląda jego realizacja przez te parę miesięcy, też powiedziałem w sprawozdaniu i pan minister nie był łaskaw w ogóle się do tego ustosunkować. Mianowicie, na ten specjalny rachunek do dnia 21 kwietnia nie wpłynęła żadna kwota za koncesje, zezwolenia. Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych była zmuszona 21 kwietnia wysłać pismo do Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej z przypomnieniem, jakie jest przeznaczenie tych środków za opłaty i zezwolenia i podaniem numeru konta, ale te pieniądze do tej pory nie wpłynęły.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#WojciechWardacki">Pan poseł Michalak z KPN prosił, żebym jeszcze raz wspomniał o opłatach za zezwolenia, że są potrzebne środki, bo organ, który to wydaje, musi się utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#WojciechWardacki">Tak, chciałbym do tego powrócić, bo to jest ciekawy przykład działań ministerstwa. Sejm poprzedniej kadencji stwierdził, przyjmując uchwałę, i takie były też sugestie Senatu, iż nie ma potrzeby tworzenia nowych jednostek organizacyjnych. Stworzono w ramach ministerstwa nową jednostkę organizacyjną do wydawania koncesji, zezwoleń. Jest to Biuro Obsługi Transportu Międzynarodowego, które mieści się przy ul. Grójeckiej 17. Jest to gospodarstwo pomocnicze, które funkcjonuje i utrzymuje się z opłat za prowizje, to też normuje rozporządzenie. Powiedziano, że z tych opłat za koncesje i zezwolenia jednostka wydająca, czyli gospodarstwo pomocnicze, pobiera 4%. I teraz, proszę państwa, wystarczą proste operacje z klasy siódmej szkoły podstawowej oparte na materiałach dostarczonych przez ministerstwo. Pan minister nie jest w stanie precyzyjnie określić, jakie to są wpływy. Pan poseł Michalak też stwierdził, że na jednej stronie podaje się kwotę 500 mld zł, potem się mówi o bilionie iluś tam, a następnie w materiale dostarczonym przez ministerstwo jest 950 mld zł. Wczoraj w swoim wystąpieniu pan minister Chodakiewicz wymienił kwotę 800 mld. Ale dobrze, przyjmijmy to, co posłowie otrzymali w uzasadnieniu. Na ten fundusz specjalny, który nie jest w budżecie uwzględniony, wpłynie, według ministerstwa, 950 mld czy 500 mld zł. W projekcie ustawy budżetowej, w części dotyczącej resortu transportu, wymienia się wpływy tego resortu. Mówi się, że do budżetu będzie wpływać tylko nadwyżka z gospodarstwa pomocniczego, bo taka jest istota gospodarstw pomocniczych, w wysokości 4420 mln zł. I teraz przeprowadźmy proste operacje rachunkowe. Jeżeli ministerstwo szacuje, że na ten specjalny rachunek wpłynie 950 mld zł, to 4%, które się należy temu biuru, mieści się w kwocie 38 mld zł. Odejmujemy nadwyżkę, czyli zostaje 33 580 mln zł. Są to koszty funkcjonowania Biura Obsługi Transportu Międzynarodowego. Przypomnę, ile zaplanowano w budżecie na wydatki bieżące ogółem na administrację państwową w resorcie transportu. Na utrzymanie całej centrali zaplanowano 23 mld zł, na współpracę naukowo-techniczną z zagranicą — 10 mld zł, dla Odwoławczej Izby Morskiej 2800 mln zł, dla placówek zagranicznych — 2700 mln zł. A jak działa gospodarstwo pomocnicze, które powstało — posłowie komisji przed podjęciem decyzji tam byli — to proszę również tam się wybrać i zobaczyć. W regulaminie organizacyjnym zaplanowano, że stan zatrudnienia wyniesie 30 osób, czyli można powiedzieć, że to, co się w tej chwili otrzymuje, pożera gospodarstwo pomocnicze. To jest prosta arytmetyka. Posłowie są ludźmi odpowiedzialnymi i właśnie dlatego, kierując się interesem państwa, liczą i sprawdzają wypowiedzi ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#WojciechWardacki">Kolejna nieprawda — wyjaśniałem to również w sprawozdaniu — dotyczy art. 7 ust. 1. Opinia ministerstwa o tej poprawce, i to też stwierdziłem w swoim wystąpieniu, jest zdecydowanie negatywna. Chodzi tu o zmianę absurdalnego rozwiązania, że koncesję otrzymuje przedmiot, czyli pojazd o konkretnym numerze rejestracyjnym, a nie podmiot. Ministerstwo przedstawiło argumentację, że wprowadzenie tego zapisu zdezorganizuje pracę, trzeba bowiem będzie anulować wszystkie dotychczasowe koncesje, nie będzie można egzekwować zapisów ustawy. Jest to również nieprawda. Ten argument trzy połączone komisje także uwzględniły. Tak wygląda sprawa koncesji. Powiedziałem wczoraj, że my nie proponujemy likwidacji dotychczasowych koncesji. Również poprawki poselskie nie powodują żadnych zmian w opłatach. To pozostaje nadal w gestii Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, które ma prawo ustalania dowolnych opłat w rozporządzeniu i tego prawa nikt nie cofa. Tu nie ma mowy o uszczupleniu jakichkolwiek wpływów, to ministerstwo zmienia wysokość opłat, wydając rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#WojciechWardacki">My powiedzieliśmy, żeby uprościć, że aby można było rzeczywiście egzekwować zapisy ustawowe, to koncesja musi być wydawana podmiotowi. I trzeba ją wydać, jest to operacja jednodniowa. Trzeba wydać jedną ogólną koncesję z pieczęcią, w której się stwierdza, że dany podmiot spełnia warunki, otrzymuje koncesję i to on określa, na ile samochodów chce mieć koncesję, samochodów spełniających warunki niezbędne do wykonywania międzynarodowego przewozu drogowego. I jeżeli chce otrzymać koncesję na 10 samochodów, to musi opłacić, tak jak jest do tej pory, 10 koncesji razy 40 mln, jeżeli to autobus, to 50 mln, i płaci. I nic się nie zmienia. Druki, które do tej pory były wydane, będą dołączane jako załącznik do tej właściwej koncesji i będą się znajdowały w samochodzie mającym wyjechać za granicę. I w tej koncesji jest nazwa przewoźnika, który koncesję otrzymał, i jego adres. Nie trzeba będzie natomiast wpisywać numeru rejestracyjnego i numeru nadwozia, w tych koncesjach z kolei, które zostały wydane, nie będzie się na to po prostu zwracało uwagi. Samochód, który przyjeżdża na granicę, będzie musiał mieć koncesję, zgodnie z naszą propozycją, i kierowca również będzie musiał okazać, tak jak do tej pory, dowód rejestracyjny, w którym figuruje adres właściciela, użytkownika danego pojazdu i stwierdzenie, że dany pojazd jest dopuszczony do wykonywania międzynarodowych przewozów drogowych.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#WojciechWardacki">Ministerstwo wspomniało, że mogą pojawić się nadużycia - co jest też nieprawdą - że ktoś przejedzie przez granicę i pojedzie dalej, ktoś inny zaś przewiezie tę koncesję z powrotem i drugi samochód wyjedzie. Jest to kwestia kontroli. Jeżeli stwierdzi się - i tak jest zapisane - że trzeba mieć w samochodzie daną koncesję i dowód, można przeprowadzić kontrolę poza granicami i obce państwa to uczynią, dbając o własny rynek usług transportowych. Nie ma tu mowy o jakimkolwiek zubożeniu skarbu państwa. Rozwiązanie to natomiast eliminuje absurdy, o których też mówiłem i co jeszcze raz przypomnę. Firma wykupuje koncesję na 1 autobus, gdyż na więcej jej nie stać. Ma koncesję na konkretny autobus. Zawiera umowy, parę godzin przed realizacją nowy autobus się psuje i trzeba szukać innego przewoźnika, który ma autobus z koncesją, żeby wykonać zobowiązania albo ponieść konsekwencje niewykonania tych zobowiązań, niestety, mimo że na placu stoi 10 autobusów, które odpowiadają wymogom technicznym uprawniającym do wykonywania międzynarodowych przewozów, to ze względów finansowych - firma bowiem wykupiła tylko jedną koncesję - nie można takiej racjonalnej operacji wykonać. W tej chwili natomiast zapis ten eliminuje takie absurdy. Ministerstwo w rozporządzeniu stworzyło, oczywiście, możliwość przerejestrowania koncesji na inny autobus; jeżeli się jednak zepsuje autobus, to nie ma mowy, żeby w ciągu godziny, w ciągu paru dni... Ewentualnie tak: za 1 mln można przerejestrować. Ale co będzie, jak ten autobus znów zostanie naprawiony i właściciel będzie chciał wykonywać przewozy? Wówczas trzeba jedynie wykupić nową koncesję i też istnieje możliwość tylko do końca 1994 r. Jeżeli koncesjonowany samochód czy autobus zostanie skradziony 1 stycznia 1995 r., to cała ogromna kwota przepada.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#WojciechWardacki">Inny drażliwy problem, o którym wspomniał pan minister, że ten zapis spowoduje, iż kamazy nie będą mogły przewozić kruszywa w ruchu przygranicznym. Wysoka Izbo, żadne unormowania i żaden zapis nie stworzy takiej sytuacji. Jeżeli koncesja będzie mogła być wydawana np. tylko do jednego państwa, do RFN, to ten kamaz będzie mógł pojechać do Monachium czy do innego miasta. Przewozy przygraniczne są wykonywane na podstawie bilateralnych, dwustronnych, umów i znów wracam do ustawy, która jest przedmiotem dzisiejszych zmian. W art. 2 ustawy wyraźnie się stwierdza, że ustawa nie narusza umów międzypaństwowych podpisywanych w zakresie transportu drogowego przez państwo polskie z innymi państwami, a te przewozy przygraniczne są normowane umowami dwustronnymi na innych zasadach. Jest powiedziane, że do 25 km można wjechać i koniec. W tej kwestii też pan minister mylił się w sposób ewidentny.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#WojciechWardacki">Jeden z posłów wypowiadających się w dyskusji prosił, żebym jeszcze raz wyjaśnił, bo pojawiły się wątpliwości, kwestię opłat za zezwolenia. Proszę Wysokiej Izby, opłaty na wyjazdy jednorazowe samochodem ciężarowym trzeba uiszczać za każdorazowe zezwolenie danego państwa. Otrzymujemy te zezwolenia od poszczególnych państw na zasadzie wymiany i posłużę się przykładem Niemiec. Mamy określoną pulę bezpłatnych zezwoleń upoważniających do wjazdu na teren Niemiec. Taką samą pulę przyznajemy za darmo Niemcom. Przewoźnik niemiecki ponosi jedynie opłatę administracyjną - to jest wszędzie stosowane - w wysokości 20 czy 24 marek, natomiast przewoźnik polski dodatkowo został obciążony kwotą 1200 tys. zł (tylko w pewnym okresie było to zawieszone) za każdorazowy wyjazd, za jedno zezwolenie do jednego państwa. Posłużę się jednym przykładem, jak to wyglądało, żeby nie było niedomówień, bo jeden z posłów prosił, żeby to wyjaśnić. Jest to przykład z końca ubiegłego roku, dokładnie decyzję podpisano 30 października. Znana firma Art-„B” zwróciła się do ministerstwa z prośbą o wydanie zezwolenia na wyjazd do Izraela samochodu marki Renault — ciągnik z naczepą (tym samochodem miały być przewożone meble). I ta firma musiała otrzymać po jednym zezwoleniu do: Czechosłowacji, Węgier, Rumunii, Bułgarii i Turcji. Normalny przewoźnik płaciłby kilka razy po 1200 tys., a ponieważ był to przewóz własny, to podwyższa stawkę się o 50%. Takie jest na starcie obciążenie polskiego przewoźnika, których to obciążeń nie ma żaden przewoźnik zagraniczny, a efektem tych działań jest to, że na terenach przygranicznych przewoźnicy obcy wypierają naszych przewoźników. I tutaj akurat właśnie też dopisano, że przewóz mebli wiąże się z otwarciem placówki w Izraelu. Tak to wygląda. Chyba w sposób jednoznaczny wyjaśniłem zasadę opłat za zezwolenia. Nie jest tak, że na jedno zezwolenie można sobie jechać, dokąd się chce. Niektóre państwa zwalniają zupełnie.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#WojciechWardacki">Był też poruszany, Wysoka Izbo, problem regularnej komunikacji autobusowej. Trzy komisje również zwróciły na to uwagę i na pewno będzie to przedmiotem wnikliwej obserwacji. Dzielone są licencje na regularne linie między Polską a Niemcami. Za tydzień zostaną podjęte decyzje i apeluję do pana ministra Waligórskiego, by zwrócił uwagę na to, co się dzieje. Jest bowiem coś upokarzającego, gdy ministrowie niektórych niemieckich landów zapraszają polskich przewoźników i dzielą linie na terenie Polski, twierdząc, że ministerstwo to zaakceptuje, i w tajemnicy, bo tak jakby obiecali ministerstwu, mówią, że w październiku. Dysponuję nazwami tych firm, te firmy otrzymały zezwolenia, licencje na określone regularne połączenia, natomiast ministerstwo wielokrotnie stwierdzało - i w trakcie posiedzeń komisji - iż żadnych licencji nie wydano.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#WojciechWardacki">Poruszono jeszcze problem dotyczący terminu realizacji ustawy; pojawiła się teza, że ten 14-dniowy okres po ogłoszeniu jest terminem zbyt krótkim. Pojawiła się taka teza. Oczywiście Sejm nie może się kierować zdolnościami organizacyjnymi ministerstwa, wdrożenie ustawy jest czymś innym. Jeżeli w tej chwili się mówi, że tak prostej czynności jak wydanie koncesji czy zezwoleń nie wykonano w ciągu przeszło 6 miesięcy, to naprawdę nie ma gwarancji, że jakakolwiek ustawa będzie zrealizowana w ciągu 3 lat. Z taką argumentacją naprawdę nie można polemizować.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#WojciechWardacki">Przechodzę już do konkretnych wniosków zgłoszonych w trakcie dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, może poruszymy to przy omawianiu konkretnych kwestii, bo to uprościłoby nam sprawę.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, wystąpienie pana posła sprawozdawcy świadczy o ostrości i rozległości konfliktów albo różnicy zdań między grupą posłów a ministerstwem. W tej sytuacji nie mogę odmówić prośbie podsekretarza stanu, który chce obecnie zabrać głos, z tym jednak, że do pana posła sprawozdawcy będzie należało ostatnie słowo, bo takie są wymagania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Bugaj jeszcze chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, oczywiście, że to jest normalne, iż sprawozdawca zabiera głos na końcu. Natomiast istnieje także pewien zwyczaj, który powinien przesądzać o tym, że sprawozdawca wyjaśnia sprawy, lecz nie angażuje się w obronę żadnych racji. Jeżeli zatem chcemy utrzymywać tę zasadę, że sprawozdawca zabiera głos na końcu, to powinien on i tego przestrzegać, i bardzo bym o to prosił.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejKern">Wystąpienie pana posła jest zgodne z moim odczuciem. Istotnie dały się tu zauważyć elementy takiego silnego zaangażowania, od których żaden człowiek nie jest wolny, stąd dla zachowania zasady: audiatur et altera pars, również pan minister będzie mógł się wypowiedzieć. Przedtem jednak pan poseł Frasyniuk chciał zabrać głos; tylko proszę o krótką wypowiedź, bo chodzi o to, abyśmy się posuwali naprzód, a nie prowadzili już merytorycznych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą w wypadku dyskusji na temat stosunków kredytowych pan marszałek zabronił posłom zabierania głosu. Powiedział pan, że dyskusja jest zamknięta i po pośle sprawozdawcy nikt nie ma prawa zabierania głosu. Przypominam, że to jest parlament, a nie Urząd Rady Ministrów. Wczoraj pan minister zabierał głos, sala była pusta. Nie jest to wina posłów. Uważam, że jeśli pan dopuści pana ministra do głosu, to oznacza to, iż pan otwiera dyskusję na temat nowelizacji ustawy, i to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo za to ostrzeżenie mnie przed rozpętaniem dyskusji, ale na pewno do tego nie dojdzie. Jest to finał pewnego procesu tworzenia ustawy. Była dyskusja, kończy się ona wystąpieniem posła sprawozdawcy i przedstawiciela ministerstwa. Rozpętanie dyskusji nam nie grozi, chyba że Wysoka Izba taką decyzję podejmie, to będę musiał się do niej zastosować.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejKern">Tylko uwagi w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Stefan Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StefanNiesiołowski">W kwestii formalnej, panie marszałku. Chciałem poprzeć wniosek marszałka Sejmu. Rozumiem, że był głos przeciw. Trudno wystąpienie pana posła odebrać jako sprawozdanie komisji. Była to seria ataków na rząd. A zupełnie nie rozumiem uwagi posła Frasyniuka, że to, iż wczoraj sala była pusta, nie jest winą posłów. No, na pewno nie jest to wina rządu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StefanNiesiołowski"> Z tego powodu proszę, by przedstawicielowi rządu umożliwić odpowiedzenie na ten atak, miejscami personalny, miejscami moim zdaniem poniżej pewnego poziomu merytorycznego. Tego, wydaje mi się, wymaga dobry obyczaj.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale wnioski formalne.)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: I można składać wyjaśnienia do sprawozdania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, nie udzielam nikomu głosu, dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AndrzejKern">...zaczynamy troszkę schodzić na problemy zupełnie innego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AndrzejKern">Mój plan jest następujący. Spełniając prośbę, udzielę głosu panu podsekretarzowi stanu. W niczym to nie narusza zasad, które dotychczas stosowałem i których przestrzegaliśmy. Powiedziałem również, że jeśli pan poseł sprawozdawca będzie chciał się wypowiedzieć na temat tego fragmentu wystąpienia pana ministra, udzielę mu głosu. Jeżeli państwo uznacie, że sprawa jest niedostatecznie wyjaśniona, to odroczymy nad nią dyskusję, ale dajmy doprowadzić sprawę do końca.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AndrzejKern">Nie udzielam nikomu głosu...</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AndrzejKern"> Proszę państwa, rozumiem emocje, ale dajcie mi dokończyć pewien program, który musimy wykonać. Nie mam możliwości i nie powinienem odmówić udzielenia głosu przedstawicielowi ministerstwa, który po prostu chce do pewnych spraw się ustosunkować. Jest to pewien finał.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#AndrzejKern">Nie udzielam nikomu głosu. Udzielam głosu panu podsekretarzowi stanu...</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#AndrzejKern">‍...Witoldowi Chodakiewiczowi. Bardzo proszę o spokój. Może nie mam racji, państwo mnie skrytykujecie w kuluarach albo na posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, proszę o krótkie wystąpienie, dotyczące tylko problemów kontrowersyjnych.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WitoldChodakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku muszę oczywiście zaprzeczyć otwarcie nieprawdziwemu stwierdzeniu, jakobym obraził trzy komisje i użył słowa „prywata”, którego oczywiście nie użyłem. Mam prośbę o sięgnięcie do protokołu, chciałbym posłużyć się nim, żeby poseł Wardacki mógł się przekonać, ponieważ być może odebrał on moje merytoryczne argumenty jako rzecz tak go dotykającą, że w tym, co powiedziałem, dopatrzył się takiego sensu. Natomiast słowo to nie padło, nie używam takich słów. Powiedziałem, i to potwierdzę, że istnieje silne lobby transportowe, w systemie demokratycznym zupełnie naturalne, powiedziałem, że z argumentami tego lobby nie zgadzam się, i uzasadniłem, dlaczego inne racje z punktu widzenia rządu, z punktu widzenia potrzeb społecznych są znacznie ważniejsze. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WitoldChodakiewicz">Druga sprawa to pieniądze, o których mówimy, a która to kwestia podobno w różny sposób jest przedstawiana. W zależności od tego, o którym elemencie dochodów z tytułu transportu międzynarodowego mówimy, używa się określonych kwot, ale ogólnie można to sprowadzić do tego: Polska na zasadach różnych porozumień międzynarodowych otrzymuje 450 tys. zezwoleń na indywidualne wyjazdy za granicę. Jeżeli przyjąć, że sprzedawaliśmy te zezwolenia w cenie 1 200 tys., albo 600 tys, bo okresami koszty sprzedaży były obniżone, to uwzględniając, iż jest to 1 200 tys., daje to kwotę 550 mld, kwotę, która jest zagrożona, jeżeli zostałby przyjęty wniosek mniejszości. Z wniosku mniejszości wynika likwidacja kwoty 550 mld zł. Mówię to z całą odpowiedzialnością raz jeszcze. To jest jakby podstawowa sprawa i podstawowy kłopot rządu; chodzi także o cel, na który te pieniądze są przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WitoldChodakiewicz">Pojawił się też zarzut dotyczący tego, że pieniądze z koncesji... Może jeszcze druga sprawa. Jeżeli przyjąć, że wydaliśmy ok. 8 tys. koncesji, będzie ich pewnie 10 tys., i jeżeli przyjmiemy średnio 40 mln za koncesję, to 10 tys. razy 40 mln daje ok. 400 mld. 550 mld i 400 mld to jest 950 mld, czyli operujemy kwotą ok. 1 bln zł, która może wpłynąć - powiedziałem i potwierdzam - do budżetu państwa i być użyta na finansowanie dróg ekspresowych i autostrad. Tu powiedziano, iż nieprawdą jest, że wpływa ona do budżetu, lecz że wpływa na wydzielone konto Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych, na finansowanie dróg i autostrad. Otóż chciałem zapewnić wszystkich obecnych, że minister finansów doskonale liczy i stąd to ogromne tegoroczne obniżenie kwoty przeznaczonej na drogi. Wystarczy spojrzeć, że w budżecie drogownictwo jest jedyną pozycją, której w tym roku zostało przyznane 95% ubiegłorocznej kwoty - powtarzam - podczas gdy wszystkie inne działy dostały średnio 151%, co wynika z inflacji, przy utrzymaniu na tym samym poziomie wydatków. Czyli jest to jedyna pozycja, gdzie już z góry założono, że te pieniądze będą w naszej dyspozycji. To jest kwestia pieniędzy, kwestia jakby zupełnie podstawowa w rozumowaniu i z punktu widzenia rządu na tę sprawę, i uporu rządu, żeby te kwoty zachować dla naszych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WitoldChodakiewicz">Chciałbym skoncentrować się na jednym przepisie, który zaowocuje ogromnym kłopotem dla przewoźników, wbrew intencjom autorów tych przepisów. Myślę o art. 7 dotychczasowej ustawy, w którym skreśli się przyznawanie koncesji na przewóz do jednego lub więcej krajów. W wyniku tego, że mogliśmy przyznawać koncesje na przewóz do jednego lub określonych krajów, wpisywaliśmy do koncesji ograniczenie. Na podstawie takiego ograniczenia ci wymienieni przeze mnie pracownicy „Transbudów” z pogranicza zachodniego jeździli na drugą stronę, do Niemiec, z tą koncesją ograniczoną tylko do tych wyjazdów, podobnie jak rolnicy i przedstawiciele organizacji rolniczych wyjeżdżali za granicę wschodnią, a minister na podstawie indywidualnego rozpatrzenia miał prawo obniżyć wymagane ustawą warunki techniczne dla pojazdów samochodowych, które są do tych przewozów używane.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WitoldChodakiewicz">Poseł Wardacki tak powiada: nie, nie potrzeba wcale żadnych koncesji, przecież mamy bilateralne porozumienia z sąsiadami, które w pasie 25 km pozwalają jeździć bez niczego. Tak, bez zezwolenia - tylko z Republiką Federalną Niemiec. Ani z Czecho-Słowacją, ani z Ukrainą, ani z Białorusią, ani z Litwą do dzisiaj nie ma takich porozumień. Taki jest faktyczny stan prawny. Ale co wynika z takiego porozumienia bilateralnego? Z takiego porozumienia wynika, że pracownicy polskich przedsiębiorstw mogą tam jeździć, natomiast nie wynika to, że na granicy ich ktoś przepuści bez koncesji, a minister nie ma prawa nikogo zwolnić z koncesji. Czyli polski celnik, polska straż graniczna nie dopuści tych kamazów, tych wywrotek, których dotychczas jeździło, jak powiedziałem, ponad 500 sztuk na granicy zachodniej, nie dopuści do wyjeżdżania za granicę, do Niemiec, i prowadzenia tej działalności gospodarczej ze względu na brak koncesji.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WitoldChodakiewicz">Nie chciałbym poświęcać więcej uwagi pozostałym postanowieniom art. 7. Wiążą się one z wynikającymi z nich kłopotami organizacyjnymi dla ministerstwa, polegającymi na tym, że ludzie, którzy od 6 miesięcy pracują w soboty i w niedziele do 22, wydają te koncesje, drukują — są to ludzie, którzy zarabiają 1500–1600 tys. zł — będą musieli od nowa pracować nad nowym rodzajem koncesji i angażować się w ogromny wysiłek organizacyjny. To jest, oczywiście, nasz kłopot i nasza odpowiedzialność i ten kłopot jest najmniej dotkliwy. Zwracam natomiast uwagę na tę kwestię art. 7, o której powiedziałem, która doprowadzi do tego, że bardzo duża liczba ludzi nie pojedzie za granicę i nic nie będziemy mogli zrobić.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WitoldChodakiewicz">Chciałbym przy tej okazji powiedzieć o kwestiach związanych z art. 15. Proponujemy szereg ulg dla przewoźników, np. aby osoby jeżdżące kamazami lub innymi samochodami, czy wykonujące działalność ograniczoną tylko do jednego kraju, mogły płacić znacznie mniej za koncesję. Tych uprawnień minister obecnie nie ma. Również występowaliśmy o to, żeby można było na podstawie art. 15 rozłożyć na raty opłaty za koncesje dla przewoźników. Wszystkie te ułatwienia dla przewoźników, usprawnienia, zostały odrzucone, mimo że, jak powiedział pan poseł sprawozdawca, przez 2 miesiące staraliśmy się zachęcić grupę posłów z komisji, które rozpatrywały tę sprawę, aby je wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WitoldChodakiewicz">Kilka słów o Biurze Obsługi Transportu Międzynarodowego. Dotychczas transport samochodowy i sprzedaż zezwoleń, bo zawsze była sprzedaż zezwoleń, również w poprzednim okresie, były załatwiane przez Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych. Była to szczególna organizacja, a zwłaszcza jej zarząd, prowadząca działalność, która po prostu uwłaczała polityce transportowej. W zeszłym roku na przykład mimo kolejek i dużego zainteresowania wydano zaledwie 30% wszystkich zezwoleń do Republiki Federalnej Niemiec, prowadząc politykę jednostronną, na zasadzie: dla dużych przedsiębiorstw państwowych, z którymi zrzeszenie było powiązane - tak, dla indywidualnych przewoźników - nie. Doszło do takiego kryzysu, że musiałem podpisać decyzję o pozbawieniu Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych uprawnienia do prowadzenia tej działalności. Nie było innej możliwości. Gospodarstwo pomocnicze nie jest ani dochodowe w sensie wysokich zarobków, ani w jakimkolwiek innym sensie, jest ogromnym dla nas kłopotem i nie mieliśmy możliwości innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WitoldChodakiewicz">Zachęcamy wszystkich przewoźników, żeby zakładali w miejsce tego molocha, monopolisty, którym jest ZMPD, wojewódzkie zrzeszenia. Chcemy im przekazać wszystkie uprawnienia związane z wydawaniem zezwoleń, aby były one wydawane pod kontrolą społeczną, ale nie przez monopolistę, który dotychczas je wydawał. To jest nasz apel, nasza propozycja. Jeżeli wykazałem, że wpłynie do nas z zezwoleń kwota 550 mld zł - zakładając, że zezwolenie kosztuje 1200 tys. - to Biuro Obsługi Transportu Międzynarodowego, to gospodarstwo pomocnicze, będzie dysponowało kwotą ok. 22 mld.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#WitoldChodakiewicz">Na co te pieniądze są wydawane? Zdawaliśmy już z tego sprawę. Powtórzę główne pozycje: po pierwsze, 4 mld zł - druk koncesji; następne prawie 4 mld zł - druk zezwoleń; programy komputerowe, które były niezbędne do wydania koncesji w celu pewnej eliminacji i pewnego uporządkowania kierunków. To są te główne elementy związane z wszystkimi kwestiami, które były podniesione.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#WitoldChodakiewicz">Problemów szczegółowych jest oczywiście bardzo dużo, ale myślę, zgodnie zresztą z postulowanymi przeze mnie zmianami do proponowanego projektu, że jest ogromne zagrożenie, kiedy wprowadzany jest jakiś nowy akt prawny, który nawiasem mówiąc wprowadzany jest bez precedensu, bo od 31 marca obowiązują w Polsce koncesje, a dzisiaj już po niespełna 25 dniach mówimy, że wszystko jest do bani, nie mając doświadczeń, a więc a priori formułujemy wszystkie oskarżenia, krytyczne oceny. Wobec tego bez precedensu Sejm podejmie decyzję, jakby wyprzedzając tę ocenę, która byłaby możliwa, gdyby Sejm za 3 miesiące zajął się tą sprawą, dając nam większą szansę na doprowadzenie sprawy do jakiegoś stosownego miejsca. Dzisiaj mamy 8 tys. wydanych koncesji. Wszyscy otrzymali te zezwolenia, które chcieli, i na te kraje, na które chcieli je otrzymać, rzecz jest więc w biegu. Wprowadzenie nowych zasad będzie bardzo kłopotliwe.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#WitoldChodakiewicz">I jeszcze jedna ważna kwestia. Otóż jest pewien problem związany chyba z art. 23, nie pamiętam w tej chwili, z którym wiąże się dopuszczenie około 1000 nowych przewoźników, nowym firm. Wynika to stąd, że nie będziemy już w tej chwili wymagać dłuższego stażu; jeżeli ktoś był zarejestrowany do 27 września, to otrzyma prawo wykonywania tej praktyki. Jest to około 1000 nowych, dodatkowych przewoźników, przy czym limit wszystkich zezwoleń, jak powiedziałem, uzależniony jest od tego, ile otrzymamy tych zezwoleń z innych krajów. Natomiast nie będzie on pomnożony, czyli im więcej przewoźników, tym mniej jazd, tym mniej racjonalne wykorzystanie samochodów. Tak że te elementy muszą być jakby ze sobą połączone. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejKern">Czy to jest wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Może w istocie to być wniosek formalny, a mianowicie zmierzający do tego, żeby posłowie mogli korzystać z uprawnień regulaminowych, jeśli chodzi o zadawanie pytań w sprawach, których posłowie nie rozumieją. I o to wnoszę do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejKern">Trudno jest mi podjąć w tej chwili decyzję odnośnie do wniosku pana posła Rulewskiego, jako że moim obowiązkiem jest stworzyć państwu optymalne warunki do uchwalenia ustawy. To znaczy muszę mieć pewność, poddając pod głosowanie projekt ustawy, że zostały przekazane wszystkie niezbędne informacje, tak aby posłowie mieli pełną wiedzę na temat ustawy, nad którą głosują.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejKern">Nie wiem, jak należy rozumieć wniosek pana posła Rulewskiego, ponieważ nie wyobrażam sobie, żebyśmy prowadzili dalszą polemikę w formie pytań.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AndrzejKern">Czy wnosi pan, żeby kluby miały jeszcze dodatkowy czas na zapoznanie się z tą materią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanRulewski">Chciałbym, żeby pan wobec Wysokiej Izby użył tutaj fundamentalnego zapytania, czy posłowie rozumieją wszystko, co zostało...</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejKern">Rozumiem, ale tak pytania nie mogę sformułować. Natomiast jeżeli posłowie - albo kluby - by uznali, że sprawa nie jest dostatecznie wyjaśniona, że potrzeba jeszcze trochę czasu, to proszę o stosowne wnioski i te wnioski wszyscy rozpatrzymy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejKern">Ponieważ takich wniosków nie słyszę, udzielam głosu panu posłowi sprawozdawcy, z prośbą o krótkie ustosunkowanie się do tego, co przed chwilą usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Ale ja czegoś nie rozumiem i chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanRulewski">Właśnie ja czegoś nie rozumiem i przed podjęciem decyzji chciałbym, żeby poseł sprawozdawca mi to wyjaśnił. Stawiam pytanie, czy ta ustawa w zakresie obiegu czy też wykorzystywania koncesji ma punkty kontrolne, w szczególności czy istnieje zabezpieczenie przed nieuczciwym handlem bądź wypożyczaniem koncesji, jeśli przyjąć pana założenie, że koncesja nie jest związana z samochodami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejKern">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejKern">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejKern">Czyli jest jedno pytanie. Problem może wydawał mi się za bardzo szeroki do rozwinięcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będę mówił znacznie krócej niż pan minister. Chcąc pewne kwestie zasygnalizować, zajmę państwu jedynie 3 minuty. Posłowie trzech komisji, które proponowały projekt ustawy i zgłosiły go, wiedzą, w ilu punktach pan minister rozminął się z prawdą. Chciałbym przeprosić tych posłów, którzy byli urażeni formą prezentacji mojego sprawozdania. Broniłem stanowiska trzech komisji. Pan minister wczoraj całkowicie skrytykował ich osiągnięcia i pracę i moim obowiązkiem jako posła sprawozdawcy była obrona stanowiska trzech komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Na pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WojciechWardacki">Na pytanie pana posła Rulewskiego odpowiem w trakcie omawiania przed głosowaniem poprawki do art. 7 ust. 1, bo będzie jeszcze wówczas okazja przypomnienia, o co chodzi w tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WojciechWardacki">Następna sprawa. Pan minister stwierdził, że nie powiedział wczoraj tego, że posłowie kierują się prywatą. Powiedział, to też podkreśliłem dzisiaj, po zakończeniu pierwszego czytania, natomiast wczoraj powiedział o wpływie lobby.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WojciechWardacki">Gospodarstwo pomocnicze. Pojawił się argument, iż ministerstwo nie miało innej możliwości. Miało - zgodnie z zapisem ustawy można było ogłosić przetarg, zlecić to komuś innemu i nie zajmować się wydawaniem koncesji, zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WojciechWardacki">Kolejna sprawa. Nie są to środki budżetowe. Jeszcze raz przypomnę art. 18 ustawy, który mówi o tym w sposób jednoznaczny. Pan minister nie wspomniał o rachunku specjalnym. Nie są to środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WojciechWardacki">Już ostatnia sprawa - drażliwych przewozów, przewozów przygranicznych. Przewozy własne - i to pan minister powinien również powiedzieć, komisje uwzględniły to - nie wymagają koncesji - taki jest zapis ustawy - jedynie cena wykupu zezwolenia jest podwyższona o 50%, czyli do przewozów własnych, własnej produkcji, nie potrzeba koncesji. Tego nie normuje ustawa. Posłowie nie zmieniają żadnych rozporządzeń, nie mają wpływu na żadne rozporządzenia, które są w gestii ministra - minister w tych rozporządzeniach określa wysokość opłat za wszystko. Te zagadnienia ustawy nie są przedmiotem nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że ani pan, ani minister nie przekroczyliście granic dopuszczalnych w normalnej polemice, a że z werwą polemizujecie z sobą, to bardzo dobrze. Nie ma w tym nic złego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AndrzejKern">Proszę pana posła sprawozdawcę, żeby zechciał usiąść na tym krzesełku koło mikrofonu. Będę referował zmiany, pana natomiast proszę o kontrolę, dlatego że pan nad tymi sprawami pracował i będzie panu łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo wszystkich, którzy dyskutują w kuluarach, żeby zakończyli dyskusje i przybyli na salę, bo mamy przed sobą w tej chwili ważniejsze zadanie. Proszę o zajęcie miejsc i chwilę uwagi. Będziemy przecież decydowali o kształcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AndrzejKern">Przypominam, że komisje przedstawiły w sprawozdaniu wniosek mniejszości, nad którym będziemy głosować w pierwszej kolejności. Wnioskodawcy proponują w nowej zmianie do ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego dotyczącej art. 15 w nowym ust. 2, aby z opłat za udzielanie zezwoleń zagranicznych za przewóz jednorazowy oraz za przewozy wielokrotne zwolnić przewoźników polskich realizujących przewozy do państw, które nie pobierają takich opłat od strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AndrzejKern">Czy to wyjaśnienie państwa zadowala? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#AndrzejKern">Jeżeli ta zmiana zostałaby przyjęta, to dotychczasowy ust. 2 w art. 15 otrzymałby oznaczenie ust. 3, natomiast dotychczasowa zmiana 5 otrzymałaby oznaczenie zmiany 6.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości polegającym na dodaniu nowego ust. 2 w art. 15 ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 151 głosami przeciwko 68, przy 38 posłach wstrzymujących się od głosu, Sejm przyjął wniosek mniejszości do art. 15.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#AndrzejKern">Przypominam, że w dyskusji posłowie zgłosili dodatkowe poprawki, których zestawienie zostało państwu doręczone.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#AndrzejKern">Proszę teraz o pomoc pana posła sprawozdawcę. Proszę o referowanie poprawek, bo na pewno zrobi to pan lepiej ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechWardacki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WojciechWardacki">Wysoka Izbo! Poprawka 1 w lit. a - została ona zgłoszona przez pana posła Grzegorza Schreibera z ZChN - dotyczy art. 6 ust. 1 pkt 3. W projekcie nowelizacji ustawy komisje też proponowały w zmianie 2 zmianę właśnie tego artykułu. Poprawka pana posła Schreibera jest poprawką zgodną z brzmieniem poprawki proponowanej przez Senat ubiegłej kadencji i oddaje całkowicie — stwierdzam to z całą odpowiedzialnością, bez naruszenia obowiązków czy uprawnień sprawozdawcy — intencje trzech połączonych komisji, natomiast w zapisie proponowanym przez komisje znalazł się błąd — pojawiło się tam określenie: „kapitał zakładowy” — i przyjęcie tej wersji spowodowałoby zamieszanie i niejasności. Są to więc dwie równorzędne poprawki — ta poprawka i zmiana druga komisji — dotyczą tego samego, są przedstawione w tym samym duchu, jedynie — i to z całą odpowiedzialnością muszę powiedzieć — poprawka zgłoszona w czasie debaty precyzyjniej oddaje istotę rzeczy; eliminuje to nieporozumienie. Poprawka ta jest korzystniejsza zarówno dla ministerstwa, jeżeli chodzi o jej realizację, jak też dla podmiotów, których dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejKern">Czy to wyjaśnienie państwu wystarczy? Czy ktoś ma jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechWardacki">Jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, to automatycznie zmiana druga, zaproponowana przez komisję, powinna zostać odrzucona - to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejKern">Czyli ona zastąpi tę drugą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechWardacki">Tak, jest precyzyjniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejKern">Jeszcze raz więc. Zdaniem pana posła sprawozdawcy poprawka zawarta w punkcie 1 zestawienia poprawek, które państwo otrzymali do swoich skrytek, jest bardziej precyzyjna od tej, która jest zawarta w punkcie 2, dotyczącym art. 6, druku komisyjnego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem omówionej przed chwilą poprawki zgłoszonej przez pana posła Grzegorza Schreibera dotyczącej art. 1, zmiana 2 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 228 głosami przeciwko 13, przy 18 posłach wstrzymujących się od głosu, poprawka pana posła Grzegorza Schreibera, oznaczona w zestawieniu poprawek zgłoszonych w debacie jako pierwsza, została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę o referowanie drugiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nastąpi zmiana numeracji. Przed chwilą przegłosowaliśmy wniosek mniejszości dotyczący art. 15 ust. 2, dlatego w zmianie drugiej jest zapisane, że zmiana w art. 1 po zmianie czwartej jest nową zmianą, dotyczy to zmiany piątej, czyli art. 15. Ponieważ przegłosowaliśmy wniosek mniejszości, który wprowadza nowy ust. 2 i w związku z tym następuje zmiana dotychczasowej numeracji, zmienia się ust. 2 na ust. 3, czyli tutaj również musi być zmiana. W art. 15 w ust. 3, to był przedtem ust. 2...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę wolniej, żeby wszyscy mogli zanotować. Mamy przed sobą druki, mamy punkt 2 zmian proponowanych w czasie debaty sejmowej. Pan poseł informuje, że muszą być wniesione następujące poprawki w związku z tym, co dotychczas już uchwaliliśmy. Proszę mówić bardzo powoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechWardacki">Wprowadziliśmy decyzję o przyjęciu wniosku mniejszości: w art. 15 jest to nowy ust. 2. Dotychczasowy ust. 2 otrzymał numerację ust. 3. Natomiast ten wniosek mniejszości dotyczył starego tekstu ustawy i ust. 2, który obecnie jest ust. 3. Dlatego w ppkt. a proszę zmienić ust. 2 na ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejKern">Dwójkę poprawiamy na trójkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechWardacki">Tak. Na końcu dodać wyrazy: „oraz tryb ich wnoszenia”. Następnie dodać nowy ust. 3, czyli będzie to nowy ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejKern">Nie wiem, czy to jest dla państwa jasne.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AndrzejKern">Zmieniliśmy oznaczenie w pkt. a i b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WojciechWardacki">Są to również propozycje zgłoszone przez pana posła Grzegorza Schreibera. Może dwa zdania wyjaśnienia. Dotyczą one uzupełnienia zapisów związanych z delegacją dla ministerstwa do ustalania wysokości opłat za koncesje i zezwolenia. Są różne stanowiska w tej kwestii. Pan poseł zgłaszający ten wniosek — taki wniosek zgłosiło również ministerstwo — twierdzi, iż zapis zawarty w lit. a, dodanie „oraz tryb ich wnoszenia”, umożliwi ministerstwu dzielenie na raty wnoszonych opłat od niektórych przewoźników, będzie istniała pewna swoboda w określaniu wysokości koncesji na raty. Inny pogląd jest taki, iż obecnie ministerstwo również ma możność podejmowania takich działań. W rozporządzeniu, które w tej chwili obowiązuje, istnieje taka możliwość. Jest problem prawny, spór prawny, to uzupełnienie może bardziej sprecyzować ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejKern">Czy to wyjaśnienie jest dla państwa wystarczające, czy może są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AndrzejKern">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki drugiej zestawienia poprawek zgłoszonych w debacie, aby w art. 1 po zmianie 4 dodać nową zmianę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 188 głosami przeciwko 45, przy 28 posłach wstrzymujących się od głosu druga poprawka pana posła Grzegorza Schreibera została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do trzeciej poprawki zgłoszonej w debacie.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#AndrzejKern">Proszę o informację dotyczącą okresu wdrażania ustawy, bo jest projekt, żeby 14 dni zastąpić trzema miesiącami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechWardacki">Nie, to jest w lit. b, jeszcze będziemy nad tym głosować. W tej chwili przegłosowaliśmy w art. 1 po zmianie czwartej nową zmianę, w art. 15 zmianę ust. 3 i to była ta lit. a drugiej poprawki. Teraz będziemy głosowali nad kolejną poprawką umieszczoną w lit. b, również zgłoszoną przez pana posła Grzegorza Schreibera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo i dziękuję za pomoc. Istotnie mało precyzyjnie podałem.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł chciał zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzSchreiber">Chciałbym wycofać ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejKern">Ten dotyczący lit. b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzSchreiber">Tak.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejKern">Poprawka została wycofana. Jeżeli nikt nie przejmie tej inicjatywy, oczywiście nie będziemy nad nią głosowali.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejKern">Nie widzę nikogo, kto chciałby przejąć tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, przechodzimy do poprawki trzeciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechWardacki">Poprawka trzecia dotyczy art. 2 projektu przedstawionego przez trzy połączone komisje i polega na wydłużeniu okresu wchodzenia w życie ustawy. Proponuje się zastąpienie 14 dni okresem 3 miesięcy, czyli zmienia się zapis, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Argumentację komisji przedstawiałem. Wnioskodawca wyraził pogląd, iż ministerstwo nie będzie w stanie w tak krótkim czasie zrealizować postanowienia ustawy zmieniającej ustawę o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego. Jest to wydłużenie okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejKern">Czy jest wystarczająca informacja co do istoty tej poprawki? Słyszeliśmy wszystkie argumenty, myślę, że jesteśmy przygotowani do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki trzeciej zestawienia polegającej na tym, aby w art. 2, wyrazy „14 dni” zastąpić wyrazami „3 miesiące”, chodzi o datę wejścia w życie ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 142 głosami przeciwko 108, przy 12 posłach wstrzymujących się od głosu Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#AndrzejKern">Teksty mamy przed sobą, bo pamiętacie państwo, że co do art. 2 podjęliśmy już decyzję, w związku z tym mogę już przystąpić do wygłoszenia tej sakramentalnej formuły.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Handlu i Usług, Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisję Ustawodawczą wraz z przyjętymi poprawkami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WojciechWardacki">Tak, ale pan poseł Rulewski prosił o rozwianie wątpliwości dotyczących art. 7 ust. 1 i to chciałbym uczynić przed podjęciem procedury głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejKern">Proszę o wyjaśnienie tej sprawy i nie mam pretensji, że tę piękną formułę pan mi przerwał.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Ja miałem „fundamentalne”, a pan marszałek powiedział „sakramentalne”.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechWardacki">Nie wnikam w spór pana marszałka z panem posłem Rulewskim.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pojawiło się zapytanie pana posła Rulewskiego, czy przyjęcie tej poprawki w brzmieniu zaproponowanym przez komisje nie spowoduje handlowania koncesjami. Wyjaśniałem to w sprawozdaniu - takiej możliwości nie ma. Ten załącznik do koncesji, który pokazywałem, będzie musiał znajdować się w każdym samochodzie. Jest tam wypisana nazwa przewoźnika, czyli do kogo należy koncesja, i podamy adres. I to będzie musiało być w samochodzie. Na granicy trzeba będzie okazać dowód rejestracyjny, dopuszczający określony pojazd, należący do określonego podmiotu, do przewozów międzynarodowych. I nie ma możliwości kombinowania, bo jeżeli ktoś odstąpi swoją koncesję na dany samochód, to tam jest jego adres i nazwa. Natomiast samochód, który pojawi się na granicy, będzie musiał również mieć dowód rejestracyjny na nazwisko posiadacza czy użytkownika koncesji. Będzie musiał mieć dowód, że dysponuje, tak jak to jest do tej pory, danym samochodem. Natomiast nie wprowadzamy ograniczenia dotyczącego konkretnego samochodu, o konkretnym numerze rejestracyjnym. I możliwości sprzedawania koncesji, manipulacji nią nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, czy ta odpowiedź panu wystarcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanRulewski">Powiem szczerze, że wypowiedziana w takim tempie bynajmniej mi nie wystarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejKern">Tak, ale ja muszę zmierzać jakoś do końca. Może ustalimy, że panowie spotkają się w kuluarach - kto postawi kawę, to już jest wasza prywatna sprawa - i wyjaśnią sobie ten problem. Chyba że więcej osób miałoby pytanie tej samej treści, co pan poseł Rulewski, i wtedy sprawa wymagałaby publicznego wyjaśnienia. Ale nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejKern">W związku z tym wygłoszę jeszcze raz tę piękną formułę, tylko nie wiem, czy uda mi się ją tak dobrze powtórzyć, bo jest ona przydługa, ale spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Handlu i Usług, Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisję Ustawodawczą wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 179 głosami przeciwko 45, przy 52 posłach wstrzymujących się od głosu, Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu i wszystkim tym, którzy przyczynili się do uchwalenia tej trudnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#AndrzejKern">W tej chwili zwrócił się do mnie z prośbą o zgodę na zabranie głosu w sprawie porządku dziennego pan poseł Król. Udzielę mu głosu, bo to jest głos w sprawie formalnej. Chciałbym jednak przedtem poinformować, że jeżeli chodzi o wniosek zgłoszony nam przez pana prezydenta, to żadne decyzje w tej sprawie jeszcze nie zapadły. Sygnalizowałem tylko o takiej możliwości, a ostateczną decyzję podejmie Prezydium Sejmu po spotkaniu z Konwentem Seniorów, które się za chwilę odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#AndrzejKern">Jeżeli pańskie wystąpienie nie dotyczy tej kwestii i moje wyjaśnienie nie wpłynęło na zmianę pana decyzji, to proszę bardzo, panie pośle, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem krótko zabrać głos w bardzo ważnej sprawie. W imieniu swojego klubu chciałbym wystąpić z wnioskiem o wprowadzenie do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Sejmu punktu dotyczącego rozpatrzenia projektu uchwały, która mówi, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża swoje zaniepokojenie faktem, iż marszałek Sejmu prof. Wiesław Chrzanowski — w przeciwieństwie do prezydenta, prezesa Rady Ministrów, marszałka Senatu — nie wyszedł do kilkudziesięciotysięcznej manifestacji „Solidarności”, która przybyła do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KrzysztofKról">Uważamy, iż fakt ten - wraz z tendencyjnym przedstawieniem przez telewizję - mógł podważyć autorytet parlamentu w społeczeństwie. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powołany przez społeczeństwo w wolnych i nieskrępowanych wyborach w celu reprezentowania jego interesów pragnie przeprosić...</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#KrzysztofKról">... za ten niezamierzony incydent.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, nie udzielam głosu nikomu w tej sprawie. Mogę tylko udzielić głosu temu, kto ma przeciwne zdanie, jest przeciw tej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejKern">Proszę, jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Józefa Hennelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że całą tę scenę, o której mówił pan poseł Król, obserwowałam z bliska, stojąc obok delegacji „Solidarności”. Pan marszałek czekał w holu; do delegacji wyszedł delegowany przez niego pan minister Ryszard Stemplowski, żeby zaprosić delegatów do gmachu Sejmu, co w normalnej kulturze oznacza uczczenie tych, którzy przychodzą. Było również uzgodnione — co wiem od posłów „Solidarności”, którzy przy tym byli — wcześniej z panem Marianem Krzaklewskim i towarzyszącymi mu osobami, że obaj marszałkowie przyjmą u siebie delegację. W związku z tym przedstawienie całej sprawy przez pana posła Króla uważam za nierzetelne.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejKern">Oczywiście projekt uchwały przekażę. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Co pan Król na to?)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, nie udzielę głosu nikomu w tej sprawie. Przekażę natomiast wniosek pana posła do rozpatrzenia na posiedzeniu Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, które za chwilę się odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wykreślić to z protokołu.)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#AndrzejKern">Proszę, pan poseł Józef Oleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że pan marszałek zdecydował o przedstawieniu tej sprawy i wniosku na posiedzeniu Konwentu Seniorów, chciałbym dołączyć do tego drugi wniosek z prośbą o załatwienie go w podobnym trybie i wyjaśnienie sprawy udziału wicemarszałka Wójcika, wicemarszałka naszego Sejmu, we wczorajszej demonstracji, w tej grupie, w której wznoszone były niewybredne antyparlamentarne hasła.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejKern">Wierzyć mi się nie chce, żeby tak spokojny człowiek jak wicemarszałek Wójcik wznosił okrzyki przeciw Sejmowi, ale nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zgłosić wniosek formalny o wykreślenie z protokołu wniosku posła Krzysztofa Króla. To naprawdę nas ośmiesza. I teraz powiedzmy sobie szczerze, jakich sojuszników ma „Solidarność”. Jeżeli już popierać — to w innych sprawach, a naprawdę nas ośmiesza. Byłem świadkiem, tak samo jak pani poseł Hennelowa, kiedy marszałek Sejmu, sprawujący najwyższą godność w naszej Rzeczypospolitej, czekał i praktycznie tylko dwa kroki trzeba było zrobić... I człowiek wybrany przez całe społeczeństwo, przez naród miałby jeszcze podchodzić do „wybrańców” tylko związkowych. Z całym szacunkiem chciał to uczynić i czekał na nich. Straż Marszałkowska potwierdziła, że tak samo postąpili, jak i marszałek. Jeszcze raz wnoszę o skreślenie wniosku i nierozpatrywanie go na posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, temperatura debaty rośnie ponad miarę. Nie udzielam nikomu głosu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Protesty z sali)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AndrzejKern">Nie udzielam głosu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Protesty z sali)</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#AndrzejKern">Wyjaśnię, dlaczego. Zgłoszono pewien wniosek, usłyszeliśmy zdanie przeciwne. Powiedziałem państwu, że przekażę sprawę do rozpatrzenia na posiedzeniu Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, które za chwilę się odbędzie. Mogę tylko państwu powiedzieć, że dziś rano Konwent Seniorów wstępnie zajmował się tą sprawą i że, być może, zajdzie potrzeba wszczęcia w tej sprawie postępowania przed Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich; zobaczymy. Myślę, że kontynuowanie tej dyskusji nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#AndrzejKern"> W tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#komentarz">(Poseł Antoni Czajka: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#AndrzejKern">Panie pośle, nie udzielę panu głosu. Obrady jeszcze się nie kończą.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#komentarz">(Poseł Antoni Czajka: To będę zmuszony postawić wniosek, żeby pana odwołać z funkcji wicemarszałka.)</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#AndrzejKern">Panie pośle, ma pan prawo postawić wniosek o odwołanie mnie z funkcji, na którą państwo...</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, mogę udzielić głosu w sprawie formalnej, ale sami państwo widzicie, że powoduje to jedynie dokonywanie oceny sytuacji, która miała miejsce. Naprawdę nic nam to nie daje poza tym, że przedłużamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo. Wierzę panu posłowi Niesiołowskiemu, że to będzie wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Jesteśmy, przepraszam bardzo, w gorącym momencie, rozumiem, że to było przejęzyczenie, proszę państwa. Prosiłbym przy okazji pana marszałka, kolejny raz, żeby ograniczyć jednak komentowanie wypowiedzi posłów.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#StefanNiesiołowski">Natomiast mój wniosek formalny jest taki, aby w tym momencie zmienić ustalony porządek dzienny obrad i wprowadzić punkt dotyczący oświadczenia, bo tego nie da się uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#StefanNiesiołowski">Jest, sądzę, powszechną wolą klubów, żeby o ten punkt poszerzyć porządek dzienny obrad, i proszę - w trybie odpowiedniego artykułu regulaminu Sejmu - przy jednym głosie za, moim, i jednym przeciw - poddać to natychmiast pod głosowanie; taki jest bowiem regulamin i na to mi on zezwala.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle. Gdyby pan słuchał uważniej tego, co mówię, to zrozumiałby pan, że chodziło mi o to, żeby ten problem przedstawić na posiedzeniu Konwentu Seniorów i podjąć wspólnie decyzję w warunkach spokoju.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle Pietrzyk. Wierzę, że to będzie również wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zgłosić wniosek przeciwny wnioskowi pana posła, by nie wprowadzać dzisiaj do porządku dziennego posiedzenia Sejmu sprawy wczorajszej demonstracji, gdyż była to manifestacja Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. W manifestacji wzięli udział niezadowoleni...</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AlojzyPietrzyk">Argumentuję wniosek tym, że członkowie związku byli niezadowoleni między innymi i z prac tego parlamentu, a Klub Parlamentarny Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” uważa, że dalsze „wygrywanie” celów politycznych przy wykorzystywaniu „Solidarności” i tej demonstracji jest nie do zaakceptowania. Zgłaszam wniosek przeciwny — o zdjęcie z porządku obrad tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejKern">Temperatura naszego posiedzenia była wysoka, niemniej zaplanowane sprawy zostały załatwione i za to Wysokiej Izbie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AndrzejKern">Zanim zarządzę przerwę w posiedzeniu, chcę poinformować, że natychmiast po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AndrzejKern">Przepraszam, jeszcze komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanKulas">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się podczas przerwy w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanKulas">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się 15 minut przed zakończeniem przerwy w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę do godz. 12.30.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.11 min 59 do godz.12 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JacekKurczewski">1) o zmianie ustawy o wynalazczości (druk nr 186),</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JacekKurczewski">2) o rzecznikach patentowych (druk nr 185),</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JacekKurczewski">3) o ochronie topografii układów scalonych (druk nr 184).</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Patentowego pana Wiesława Kotarbę.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WiesławKotarba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia rządu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić trzy projekty aktów prawnych z zakresu ochrony własności przemysłowej. Ochrona prawna twórców techniki i efektów ich działalności, a także odpowiednio zorganizowane procesy innowacyjne to czynniki, które mogą i powinny przyczyniać się do rozwoju naszej gospodarki. Czynniki te mają również szczególne znaczenie w warunkach otwarcia się naszego kraju na współpracę międzynarodową. Ochronie dóbr niematerialnych, takich jak patenty, prawa ochronne na wzory użytkowe i zdobnicze oraz znaki towarowe, czy ochronie tzw. know-how poświęca się wiele uwagi we współczesnym świecie. Do konwencji paryskiej o ochronie własności przemysłowej z 1883 r. należy ponad sto krajów. Polska tuż po powstaniu II Rzeczypospolitej, w 1919 r. przystąpiła do tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WiesławKotarba">O doniosłości przedmiotowej problematyki świadczy ujmowanie jej w zawieranych przez Polskę umowach międzynarodowych, np. w układzie o stowarzyszeniu z EWG, w traktacie o współpracy gospodarczej i handlowej ze Stanami Zjednoczonymi oraz w wielu umowach o popieranie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WiesławKotarba">Ochrona własności przemysłowej ma znaczenie zarówno w sensie materialnym, przynosi bowiem konkretne, wymierne korzyści dzięki np. prowadzeniu odpowiedniej polityki patentowej przez podmioty gospodarcze czy ochronie znakiem towarowym towarów, jak i w sensie pozamaterialnym, przynosi bowiem niewymierne korzyści, takie jak np. wzrost prestiżu firmy, reklama jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WiesławKotarba">Dokonujące się w Polsce przełomowe zmiany ustrojowe wymagają zdecydowanie odmiennego niż to miało miejsce w gospodarce nakazowo-rozdzielczej postrzegania, rozumienia i wykorzystania pojęć oraz mechanizmów ochrony własności przemysłowej. Zasady tej ochrony zostały przetworzone w elementy systemu wtłaczania innowacji, którym to systemem próbowano zastąpić brak przedsiębiorczości, samodzielności i proinnowacyjności podmiotów gospodarczych. Ten stan rzeczy wymaga szybkiej korekty. Konieczne jest szerzenie wiedzy o ochronie własności przemysłowej i przyjęcie nowych regulacji prawnych, tak aby zapewnić powrót Polski do światowego systemu tej ochrony. Brak wiedzy o zasadach ochrony własności przemysłowej jest powodem wielu nieporozumień nawet np. w odniesieniu do, wydawałoby się znanego, systemu patentowego. Nie zawsze rozumie się, że system patentowy (szerzej — ochrona własności przemysłowej, a jeszcze szerzej — ochrona własności intelektualnej) służy postępowi, napędza ten postęp. Jest też rzeczą oczywistą, że jeśli chcemy włączyć się we współpracę z innymi krajami, to musimy przestrzegać określonych zasad i reguł tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WiesławKotarba">Obecnie obowiązująca ustawa o wynalazczości w części dotyczącej organizacji wynalazczości i tzw. racjonalizacji jest typowym aktem prawnym gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Dotyczy to zarówno koncepcji, jak i stylu tworzenia i tzw. doskonalenia prawa. Nadmierna szczegółowość regulacji prawnych, chęć ujęcia przepisem każdego działania w przedsiębiorstwie, rozbudowywanie przepisów, a w następstwie tego wyjaśnień, interpretacji, komentarzy itd. doprowadziły do powstania paradoksu — zjawiska nadlegalizmu. Szczególnie rażące, bo współprzyczyniające się do narastania zjawisk patologicznych, są koncepcja i wiele wad przepisów dotyczących prawa do wynagrodzenia (a więc komu płacić) i zasada ustalania tego wynagrodzenia (a więc ile płacić).</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WiesławKotarba">Utrzymywanie obecnych regulacji prawnych powoduje:</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#WiesławKotarba">— utrwalanie w mentalności organizatorów procesów innowacyjnych, opartych na projektach wynalazczych, systemu wyręczającego potrzebę samodzielnego podejmowania decyzji i odpowiadania za ich skutki;</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#WiesławKotarba">— rozszerzanie się zjawisk patologicznych, w tym nadużyć finansowych „w majestacie prawa”;</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#WiesławKotarba">— powiększanie się rozbieżności między formalną a moralną oceną twórczości;</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#WiesławKotarba">— pogłębianie się zjawiska zaburzeń w relacji praca - płaca, twórczość w ramach stosunku pracy - twórczość poza obowiązkami służbowymi;</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#WiesławKotarba">— ignorowanie prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#WiesławKotarba">Przedkładany Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy o wynalazczości charakteryzuje:</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#WiesławKotarba">Po pierwsze, odejście od scentralizowanego, zbiurokratyzowanego regulowania spraw organizacji wynalazczości i racjonalizacji w podmiotach gospodarczych. W projekcie proponuje się rezygnację ze szczegółowych centralnych regulacji i dopuszczenie regulacji lokalnych w podmiotach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#WiesławKotarba">Po drugie, jednakowe traktowanie wszystkich podmiotów gospodarczych. Nastąpi odejście od dualizmu regulacji prawnych dla tzw. jednostek uspołecznionych i nie uspołecznionych.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#WiesławKotarba">Po trzecie, wprowadzono nowe uregulowanie problemu prawa do patentu, tworząc rzeczywiste, a nie pozorne wzmocnienie praw twórcy. Zniesione zostaje swoiste wywłaszczenie twórców. Prawa do wynalazków (patentów) będą przysługiwać twórcy z wyjątkiem przypadków dokonania wynalazku przy wykonywaniu obowiązków wynikających ze stosunku pracy albo realizacji zamówienia, chyba że umowa między pracodawcą a twórcą będzie stanowiła inaczej.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#WiesławKotarba">Po czwarte, w sposób radykalny zmieniono regulacje dotyczące projektów racjonalizatorskich. Zakres racjonalizacji i sens jej wprowadzenia nie może być z góry przez państwo narzucony. Powinien wynikać ze specyfiki, potrzeb i możliwości podmiotu gospodarczego. Powinien być efektem świadomej decyzji podejmowanej w określonych warunkach. O tym, jakie rozwiązania, przez kogo zgłaszane można uznać za projekty racjonalizatorskie, a także o tym, kogo i w jakiej wysokości wynagradzać za te projekty, powinien decydować bezpośrednio podmiot gospodarczy, nie na podstawie szablonu ustanowionego centralnie, który ze swej natury nie może uwzględniać specyfiki konkretnego zakładu pracy. Projektowane przepisy ustanawiają jednak ramowe zasady wynagradzania i zabezpieczają interesy twórców.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#WiesławKotarba">Po piąte, uproszczono postępowanie zgłoszeniowe przed Urzędem Patentowym i postępowanie zmierzające do udzielenia ochrony.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#WiesławKotarba">Po szóste, ulega likwidacji monopol państwa na zgłaszanie wynalazków i wzorów użytkowych za granicę oraz obrót uzyskanymi wyłącznymi prawami na te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#WiesławKotarba">Wreszcie, po siódme, dostosowano zasadnicze instytucje prawne ochrony wynalazków do standardów powszechnie przyjętych w państwach EWG oraz w Europejskiej Organizacji Patentowej. Przewidziano bowiem przedłużenie czasu ochrony patentu z 15 do 20 lat - w Europie wyłącznie Polska i Bułgaria nie posiadają takiej ochrony. Rozszerzono listę chronionych produktów o produkty, które dotychczas nie były chronione. Chodzi tu o część związków chemicznych, środki farmaceutyczne i środki żywności.</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#WiesławKotarba">Proponowane w projekcie zmiany umożliwią uporządkowanie problematyki wynalazczości i racjonalizacji w Polsce, stworzą warunki do logicznego, moralnego i ekonomicznie uzasadnionego stawiania sprawy wynalazczości i racjonalizacji oraz zagadnień organizacji procesów innowacyjnych, bazujących na projektach wynalazczych.</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#WiesławKotarba">Proponowane zmiany bezpośrednio nawiązują do rozwiązań funkcjonujących i sprawdzonych w krajach o gospodarce rynkowej, a także - na to chciałbym zwrócić szczególną uwagę - do wprowadzonych już zmian w organizacji wynalazczości i racjonalizacji na Węgrzech - od 1990 r., w Czechosłowacji - od 1991 r. i w Rumunii - od początku tego roku.</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#WiesławKotarba">Proponowane zmiany w części dotyczącej systemu patentowego polegają na dostosowaniu naszego systemu do europejskiego systemu patentowego, są także związane z realizacją postanowień układu o stowarzyszeniu Polski z EWG i traktatu o współpracy gospodarczej i handlowej ze Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-108.22" who="#WiesławKotarba">Przechodzę do omawiania ustawy o rzecznikach patentowych. Obowiązująca ustawa o rzecznikach patentowych przystosowana była do scentralizowanej gospodarki z połowy lat sześćdziesiątych i nie odpowiada absolutnie obecnym potrzebom gospodarczym kraju. Wystarczy jedynie wspomnieć o przywiązaniu rzeczników patentowych do tak zwanych jednostek gospodarki uspołecznionej, a przywiązanie to oznacza, iż po zwolnieniu się bądź zwolnieniu przez taką jednostkę rzecznik patentowy nie ma możliwości wykonywania zawodu rzecznika patentowego, staje się nikim. Przedkładany projekt ustawy o rzecznikach patentowych określa tryb i warunki nabywania uprawnień do wykonywania zawodu rzecznika patentowego, prawa i obowiązki rzeczników patentowych, zasady wykonywania tego zawodu, a także zasady działania samorządu zawodowego rzeczników patentowych. Zawód ten, odmiennie niż dotychczas, będzie mógł być wykonywany w niczym nie skrępowanej formie, w tym na przykład w formie prowadzenia prywatnych kancelarii rzecznikowskich.</u>
          <u xml:id="u-108.23" who="#WiesławKotarba">Projekt ustawy przewiduje utworzenie samorządu zawodowego rzeczników patentowych. Do zadań tego samorządu, mającego przyjąć według projektu nazwę Polska Izba Rzeczników Patentowych, należeć będzie czuwanie nad właściwym wykonywaniem zawodu, reprezentowanie rzeczników patentowych oraz ochrona ich interesów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-108.24" who="#WiesławKotarba">Wejście w życie projektowanej ustawy stworzy prawidłowe warunki do wykonywania zawodu mającego w Polsce 70-letnią tradycję; zapewni analogiczną jak w wysoko rozwiniętych krajach obsługę własności przemysłowej wszystkim podmiotom gospodarczym i twórcom rozwiązań technicznych; umożliwi tworzenie miejsc pracy w sektorze prywatnym, nie narażając na wydatki budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-108.25" who="#WiesławKotarba">Nowym aktem prawnym w zakresie ochrony własności przemysłowej w Polsce jest projekt ustawy o ochronie topografii układów scalonych. Określa on przedmiot tej ochrony, wskazuje, komu przysługuje prawo do rejestracji, określa warunki powstania i treść tego prawa. Określa też zasady dokonywania zgłoszeń, zasady ochrony praw wynikających z rejestracji, a także warunki wygaśnięcia i unieważnienia tych praw, również zasady wynagradzania twórców topografii oraz zasady postępowania w sprawie rejestracji i ochrony.</u>
          <u xml:id="u-108.26" who="#WiesławKotarba">Korzystając z doświadczeń krajów, które już wcześniej wprowadziły ochronę topografii układów scalonych, proponuje się przyjęcie systemu rejestracji bez uprzedniego badania oryginalności zgłoszonego rozwiązania. Zakłada się, że takie badanie będzie miało miejsce dopiero w wypadku powstania sporu o naruszenie praw wyłącznych wynikających z rejestracji. Taki zakres ochrony przyznanej w wyniku rejestracji topografii jest całkowicie zgodny ze standardami europejskimi, określonymi między innymi w dyrektywie EWG, jak również pozostaje w zgodzie z postanowieniami traktatu o współpracy gospodarczej ze Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-108.27" who="#WiesławKotarba">Wprowadzenie proponowanej ustawy sprawi, iż chroniona będzie rodzima twórczość w tym zakresie. Przysporzy to korzyści polskim podmiotom gospodarczym i ich twórcom, pozwoli na zapewnienie im, udzielanej na zasadzie wzajemności, ochrony topografii za granicą. Tutaj bowiem, nieco inaczej niż w systemie patentowym, można uzyskać ochronę naszego rozwiązania na przykład w Stanach Zjednoczonych tylko pod warunkiem, że taka ochrona może być udzielona również w Polsce. Ochrona ta daje też określone możliwości, jeżeli chodzi o współpracę w skali międzynarodowej. Powinna przyczynić się do napływu rozwiązań z zewnątrz, a także ułatwić napływ kapitału, który może towarzyszyć napływowi tych rozwiązań. Środowiska naukowo-badawcze i przemysłowe są co do tego zgodne.</u>
          <u xml:id="u-108.28" who="#WiesławKotarba">Tę krótką charakterystykę przedkładanych Wysokiej Izbie aktów prawnych, którą oczywiście na życzenie mogę rozszerzyć, pragnę zakończyć skierowaną do Wysokiej Izby uprzejmą prośbą o rozpatrzenie i zaakceptowanie przedkładanych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-108.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje na podstawie art. 74a ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu ustalenie w debacie nad tym punktem porządku dziennego podziału czasu między poszczególne kluby poselskie proporcjonalnie do ich wielkości w granicach od 5 do 35 minut oraz określenie czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JacekKurczewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszemu udzielam głosu panu posłowi Tadeuszowi Syryjczykowi z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Przygotuje się pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, jego posłowie, zasięgnęli w sprawie tej ustawy opinii wielu osób, które są związane z ruchem wynalazczym i pełnią funkcje rzeczników patentowych, a także odbyli krótką debatę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Na tej podstawie chciałem wyrazić w imieniu klubu generalne poparcie dla trzech projektów ustaw, które są przedmiotem obrad. Klub stoi na stanowisku, że dostosowanie naszego ustawodawstwa do potrzeb współpracy międzynarodowej, dostosowanie tych ustaw do obecnej sytuacji prawnej w Polsce, z którą one w swojej starej wersji już nie współgrały, a także wprowadzenie reguł ochrony własności intelektualnej są niezbędnymi czynnikami reform.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Chciałem natomiast zwrócić uwagę na wiele problemów, które, naszym zdaniem, powinny być wnikliwie rozpatrzone przez komisje, także przy udziale przedstawicielstwa rzeczników patentowych, po rozpoznaniu rzeczywistej sytuacji, jaka panuje w gospodarce w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o zagadnienie struktur i organów powołanych do działalności w zakresie wynalazczości, środowiska rzeczników podnoszą problem, aby rozważyć w trakcie debaty nad tą ustawą w komisjach zagadnienie powołania sądu patentowego, niezależnego od Urzędu Patentowego, to znaczy utworzenia specjalnej jednostki sądowej, być może w formie wydziału w którymś z sądów, tak jak mamy sąd antymonopolowy czy inne specjalistyczne sądy gospodarcze. Zdaję sobie sprawę, że jest to oczywiście kwestia dyskusyjna, niemniej jednak uważam, że nie należy pomijać jej w debacie nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Następne zagadnienie dotyczy kwestii szczegółowego sformułowania zasad działania rzecznika patentowego. Z jednej strony oczywiście uważamy za absolutnie słuszne, że odstąpiono od zasady, iż funkcję rzecznika wykonuje się tylko na etacie i tylko w niektórych rodzajach podmiotów gospodarczych. Ten przepis zresztą de facto jest już naruszany, wielu rzeczników zaczęło działać samodzielnie. Pojawia się jednak problem szczegółowego zdefiniowania charakteru zawodu rzecznika patentowego jako zawodu wolnego, który wykonuje się w oparciu o własną kancelarię, podobnie jak zawód adwokata, natomiast działanie w charakterze pracownika pewnej firmy jednak jest ograniczone do działania na rzecz interesów tej firmy. Stąd pytanie, czy nie należy dokładniej sprecyzować zasad wykonywania zawodu i problem funkcjonowania w ramach podmiotu gospodarczego rozpatrzyć jako pewną ograniczoną formę wykonywania tej funkcji. Chociaż oczywiście również uważamy, że jest to kwestia do zbadania, a nie do jakiegoś konkretnego rozstrzygnięcia już w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Kolejna sprawa, która jest równie istotna, to zagadnienie uregulowania zastępstwa zagranicznych podmiotów na terenie Polski w tej dziedzinie. To również powinno być sformułowane precyzyjniej, gdyż istniejące zapisy budzą pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o zagadnienia samego zakresu działania ustawy o wynalazczości, uważamy, że słusznie się stało, iż zlikwidowano drobiazgowe przepisy o racjonalizacji oraz drobiazgowe przepisy określające zasady wynagrodzeń, w zakresie tym panowały bardzo scentralizowane i zbyt ścisłe, zbyt kazuistyczne rozwiązania. Niemniej jednak wydaje się, że celowe byłoby wskazanie w ustawie przynajmniej kryteriów ustalania wynagrodzenia, albowiem sama zasada słuszności i oddanie tych spraw sądom powszechnym czy sądownictwu gospodarczemu jest to zbyt ogólne rozwiązanie, gdyż nie daje wytycznej co do tego, według jakich kryteriów należy ustalać wynagrodzenie. (Chociaż zgadzamy się z tym, że nie możemy powrócić do zasad scentralizowanego i drobiazgowego regulowania wszystkich kwestii.)</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Najważniejszą zmianą, która następuje, jest oczywiście oczyszczenie ustawy o wynalazczości z wielu szczegółowych przepisów dotyczących j.g.u. i scentralizowanego systemu wynalazczości. Trzeba wszakże do tej sprawy podejść z jednym zastrzeżeniem. Mianowicie w sytuacji, gdy ustawa nowelizująca zmienia niespełna połowę artykułów ustawy istniejącej i czekamy na nią w sumie dosyć długo, gdyż prace nad nią zaczęły się dość dawno, powstaje pytanie, czy rzeczywiście jest rzeczą słuszną, iż rząd wystąpił z nowelizacją tak obszerną, a nie z nową ustawą. Jest to oczywiście fakt dokonany, ale nie sposób tego nie zauważyć, oceniając złożony projekt. Ustawy nowelizujące, które zmieniają praktycznie całą koncepcję i strukturę ustawy, w naszym przekonaniu nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie kolejna sprawa, która jest oczywiście najbardziej istotną zmianą, jaka następuje w ramach nowej ustawy o wynalazczości. Chodzi o zmianę polegającą na objęciu ochroną niektórych związków chemicznych, farmaceutycznych i wprowadzenie w ogóle nowej zasady ochrony konfiguracji układów scalonych, co w powiązaniu z umieszczonym już w nowelizacji Prawa autorskiego - nad którą trwa debata - zapisem o ochronie programów komputerowych dostosowuje nasz zakres ochrony własności intelektualnej do obyczajów panujących w krajach wysoko rozwiniętych. W związku z tym chcieliśmy podkreślić, że Sejm w istocie rozstrzygnął już termin wejścia w życie tych przepisów, ratyfikując porozumienia międzynarodowe, które przewidywały wprowadzenie tego typu działań. Z tego tytułu oczywiście jest to sprawa kontrowersyjna, gdyż wiele podmiotów gospodarczych użytkujących własność intelektualną do tej pory w Polsce nie chronioną, a której ochrona nastąpi w wyniku wprowadzenia tej ustawy w życie, podnosi problem kosztów, jakie z tego tytułu poniesie. Musimy sobie jednak zdać sprawę, że nie wprowadzając ochrony także ponosimy koszty. Jednym z warunków sprowadzania do Polski najnowocześniejszych technologii objętych ochroną tzw. COCOMU jest wprowadzenie odpowiednich reguł ochrony własności intelektualnej w Polsce. Podobnie sprzedawanie do Polski niektórych rodzajów inwestycji i licencji również jest warunkowane wprowadzeniem określonej ochrony własności intelektualnej w naszym państwie. Nie możemy się odcinać od wpływu nowych technologii, od wpływów inwestycyjnych, od możliwości korzystania z licencji, a także możliwości stosowania w naszym kraju technologii krajów wysoko rozwiniętych. W tej sytuacji uważamy, że aczkolwiek jest to pewien dylemat, ten koszt musimy ponieść. W związku z powyższym uważamy, że wprowadzenie w życie ochrony tych nowych rodzajów własności intelektualnej, nowych dla naszego porządku prawnego, jest celowe i słuszne.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Biorąc powyższe pod uwagę, wnoszę o przekazanie ustaw do komisji, proponując jednocześnie, aby komisje podczas swojej pracy zasięgały opinii osób zajmujących się praktycznie tym rodzajem działalności, gdyż jest to dziedzina dość wąska, dostępna dla nielicznego grona fachowców. Oczywiście nie mogą to być opinie wiążące, gdyż Sejm decyduje wedle interesu narodowego i państwowego, natomiast wysłuchanie i zapoznanie się z różnymi stanowiskami w tym zakresie jest konieczne dla poprawnego dokonania rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Marian Żenkiewicz z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Józef Jacek Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym powiedzieć, że nie uzgadnialiśmy z panem posłem Syryjczykiem tekstów naszych wystąpień, jednakże słuchając pana posła stwierdziłem, że treści stanowisk naszych klubów są w dużym stopniu zgodne. W związku z tym te sprawy, które były przez pana posła poruszane, tylko zasygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarianŻenkiewicz">Podzielamy pogląd, że obecnie obowiązujące prawo nie tylko nie spełnia warunków, ale również nie odpowiada potrzebom w związku ze zmianami modelu gospodarczego, jakie dokonywane są od 1989 r., a zatem musi być zmienione w gruntowny sposób. Uważamy, że przedstawione nam dzisiaj trzy projekty ustaw są z jednej strony próbą spełnienia zobowiązań zewnętrznych naszego kraju, wynikających z podpisanego już traktatu ze Stanami Zjednoczonymi oraz żądań stawianych przez państwa EWG, z drugiej strony zaś są próbą przebudowy starego prawa w stosunku do potrzeb nowej sytuacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarianŻenkiewicz">Dwa projekty, tzn. projekt zmiany ustawy o wynalazczości oraz projekt ustawy o rzecznikach patentowych, mają charakter uniwersalny i stanowić będą podstawy prawne wynalazczości. Natomiast trzeci projekt, o ochronie topografii układów scalonych, ma charakter szczegółowy, obejmuje specyficzny obszar zagadnień i raczej stanowi wyraz wywiązania się Polski z przyjętych zobowiązań międzynarodowych, gdyż jego znaczenie praktyczne, jak to dowcipnie stwierdził jeden z moich rozmówców, jest mniej więcej takie, jak uchwalenie w tej chwili w Polsce ustawy o ochronie złóż złota bądź też diamentów.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MarianŻenkiewicz">Oceny tych projektów należy dokonać w trzech podstawowych płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#MarianŻenkiewicz">Płaszczyzna pierwsza obejmuje filozofię i koncepcję projektów ustaw. Przedmiotem głównych zmian w stosunku do rozwiązań dotychczasowych są tutaj:</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#MarianŻenkiewicz">1. Dostosowanie ochrony prawnej wynalazków i wzorów użytkowych do standardów obowiązujących w wysoko rozwiniętych państwach zachodnich. Konsekwencją tego jest przedłużenie okresu trwania ochrony patentu do 20 lat, możliwość uzyskania patentu na związki chemiczne i środki farmaceutyczne oraz wprowadzenie wspomnianej ochrony topografii układów scalonych. Szczególnie burzliwe dyskusje wywołały w niektórych środowiskach dwie pierwsze zmiany. Jednak argumenty przeciwników tych rozwiązań, wskazujące na możliwości wystąpienia pewnych ograniczeń niezgodnego z prawem międzynarodowym - podkreślam, niezgodnego z prawem międzynarodowym - wykorzystania w Polsce osiągnięć innych krajów, cudzych wynalazków, nie mogą być brane pod uwagę. Także tezy o ograniczeniu możliwości polskiej farmacji nie są przekonywające w świetle obecnej sytuacji i wyników szczegółowo przeprowadzonych badań. Dodatkowym argumentem przemawiającym za omawianymi zmianami jest fakt, że wszystkie kraje europejskie byłego obozu socjalistycznego zmiany takie wprowadziły bądź są w końcowym etapie ich wprowadzania. Natomiast w wypadku wydłużenia okresu ochrony patentowej z 15 do 20 lat skutki praktyczne tych zmian nastąpią dopiero po roku 2007, a więc w bardzo odległej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#MarianŻenkiewicz">2. Stworzenie takich warunków, aby projekty mogły stać się towarem, obrót którym podlegałby regułom rynkowym. Konsekwencją realizacji tego założenia byłoby: zrównanie sytuacji prawnej twórców pracujących w różnych sektorach, niezależnie od formy własności; umocnienie pozycji twórcy jako rzeczywistego właściciela wynalazku; wprowadzenie zasady, że wysokość wynagrodzenia jest przedmiotem negocjacji; pozostawienie kwestii organizacji wynalazczości i trybu postępowania w tej sprawie swobodnej decyzji zakładów; przyjęcie zasady, że zawód rzecznika patentowego może być wykonywany w niczym nie skrępowanej formie, zarówno w ramach stosunku pracy, jak i na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#MarianŻenkiewicz">Zamierzenia te, naszym zdaniem, są wyrazem postępu i nowego spojrzenia na omawianą problematykę. Budzą jednak wiele oporu, głównie ze strony części tych środowisk, które były zaangażowane w wyjaśnianie i interpretowanie problemów formalnoprawnych oraz określanie efektów technicznych i ekonomicznych, wynikających z korzystania z projektów wynalazczych. Budzą również sprzeciw części osób odpowiedzialnych za całokształt problematyki wynalazczości w przedsiębiorstwach państwowych, gdyż nowe rozwiązania zmuszać będą do innego, bardziej samodzielnego stylu pracy, a także będą powodować wzrost odpowiedzialności osobistej za podejmowane decyzje. Budzą wreszcie obawy twórców o to, czy nie zostaną pozbawieni możliwości uzyskiwania adekwatnych do uzyskiwanych efektów wynagrodzeń. Jednak należy zwrócić uwagę - niezależnie od tego, iż część tych obaw jest niewątpliwie uzasadniona - że proponowane zmiany prawa wynalazczego są konsekwencją zmian systemowych w naszej gospodarce, wynikają z przyjęcia rozwiązań powszechnie stosowanych w państwach wysoko uprzemysłowionych oraz w polskim ustawodawstwie okresu międzywojennego, a także z przeniesienia zasad obowiązujących u nas dotychczas w sektorze gospodarki nieuspołecznionej na wszystkie sektory gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#MarianŻenkiewicz">3. Dokonanie zasadniczej zmiany regulacji prawnej dotyczącej statusu projektów racjonalizatorskich. Zmiana ta stymuluje podejmowanie indywidualnych działań w zależności od potrzeb danego przedsiębiorstwa, ma na celu ograniczenie pozornej często racjonalizacji, dokonywanej w majestacie obowiązującego prawa, zmierza do ograniczenia nieuzasadnionych korzyści czerpanych przez niektórych członków administracji zakładów, nakłada wreszcie obowiązek bardziej wnikliwego rozstrzygania o wysokości wynagrodzenia twórców. Te zamierzenia wywołują sprzeciw - głównie tych samych grup, o których wspomniałem poprzednio - są jednak w pełni uzasadnione, gdyż w całej rozciągłości respektują prawo podmiotów gospodarczych do samodzielnego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#MarianŻenkiewicz">Płaszczyzna druga obejmuje nasze wątpliwości w stosunku do treści niektórych artykułów poszczególnych projektów ustaw. Artykuły te - przy zachowaniu generalnej filozofii tych projektów - mogłyby być skonstruowane w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#MarianŻenkiewicz">W wypadku projektu ustawy o zmianie ustawy o wynalazczości są to następujące wątpliwości:</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#MarianŻenkiewicz">1. Uważamy, że wobec tak zasadniczych i poważnych zmian filozofii oraz treści dotychczasowej ustawy należało opracować projekt nowej ustawy, a nie dokonywać tak daleko idącej korekty ustawy obowiązującej. Pokrywa się to z tym, o czym mówił pan poseł Syryjczyk.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#MarianŻenkiewicz">2. Nieuzasadnione wydaje się wprowadzenie w art. 3 projektu ustawy tzw. prawa wyłącznego wytwarzania i sprzedaży środków żywności, środków farmaceutycznych oraz związków chemicznych na terenie naszego kraju, które to prawo mogłoby być praktycznie udzielane osobom pochodzącym z zagranicy w okresie do 30 czerwca 1993 r. Proponowana forma ochrony w postaci tzw. prawa wyłącznego nie była dotychczas w Polsce stosowana i nie istnieją w tym zakresie żadne doświadczenia praktyczne, natomiast termin 30 czerwca 1993 r., do którego można ubiegać się o te prawa, jest bardzo bliski. Przyjmując optymistycznie, że zakończenie prac legislacyjnych nad projektem nowej ustawy oraz jej podpisanie przez prezydenta i ogłoszenie nastąpi w terminie do 30 września tego roku, wejście ustawy w życie - zgodnie z art. 8 - dokona się z dniem 1 stycznia 1993 r. Tak więc okres, w którym można będzie się ubiegać o tzw. prawa wyłączne, to zaledwie 6 miesięcy. Jest to okres bardzo krótki w odniesieniu do obowiązujących procedur związanych z postępowaniem przed Urzędem Patentowym oraz w porównaniu z okresem, w którym obowiązywały dotychczasowe przepisy. Tak krótki okres obowiązywania tego przepisu czyniłby go praktycznie nic nie znaczącym epizodem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#MarianŻenkiewicz">3. Zastrzeżenia budzi projekt pozostawienia bez zmian treści art. 52 obecnie obowiązującej ustawy o wynalazczości. Artykuł ten stwarza możliwość zmniejszenia o połowę opłat związanych z ochroną wynalazku pod warunkiem złożenia przez uprawnionego oświadczenia o gotowości udzielenia licencji. Stanowi on również, że opłata licencyjna za licencję otwartą nie może przekraczać 10% wpływów uzyskanych przez licencjobiorcę w każdym roku stosowania wynalazku. Realizacja tego postanowienia wymagałaby zatem utrzymania jednolitego systemu obliczania efektów uzyskanych w wyniku stosowania wynalazków, co nie jest zgodne z filozofią projektu nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#MarianŻenkiewicz">4. Z podobnych względów, jak wymienione w punkcie poprzednim, należy zrezygnować z art. 53 obecnie obowiązującej ustawy, który wprowadza możliwość uzyskiwania dodatkowej zapłaty w wysokości 5% wpływów na podstawie tzw. licencji dorozumianej.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#MarianŻenkiewicz">5. Odstąpienie - zgodnie z projektem ustawy - od utrzymywania kategorii tzw. patentu tymczasowego należy uznać za decyzję słuszną, niemniej wydaje się, że podania o udzielenie patentu, złożone w terminie do dnia wejścia ustawy w życie, powinny być rozpatrywane zgodnie z przepisami obowiązującymi w dniu złożenia takiego podania.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#MarianŻenkiewicz">6. Wobec braku tradycji negocjowania wysokości wynagrodzenia za korzystanie z wynalazków oraz wobec faktu, że podczas tych negocjacji twórcy wynalazków często będą występować z pozycji tzw. słabszego partnera, celowe wydaje się wskazanie w ustawie środków pomocniczych, jakie mogą być stosowane przez strony podczas omawianych negocjacji. Jednym z rozwiązań byłoby np. wskazanie, że można w sposób pomocniczy korzystać z obowiązujących w tym zakresie do niedawna zasad.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#MarianŻenkiewicz">7. W celu zagwarantowania prawnej ochrony interesów pracownika wobec jego pracodawcy zasadne wydaje się uzupełnienie projektu ustawy o następujący zapis: „W wypadku zamiaru korzystania przez pracodawcę z prawa do patentu na wynalazek dokonany przez twórcę będącego pracownikiem tego pracodawcy w rezultacie wykonywania obowiązków wynikających ze stosunku pracy pracodawca ten ma obowiązek dokonać zastrzeżenia tego prawa w umowie o pracę lub w innej umowie pisemnej”. Potrzeba ochrony prawa pracownika w proponowanej wyżej formie wynika z faktu, że pracownik w momencie zawierania umowy o pracę może nie być świadomy treści art. 20 ust. 2, a tym samym zostanie pozbawiony możliwości negocjowania swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#MarianŻenkiewicz">8. To nasze spostrzeżenie pokrywa się z tym, co proponował pan poseł Syryjczyk. Otóż uważamy, że należałoby - korzystając chociażby ze wzoru RFN - stworzyć bądź specjalny wydział sądu zajmujący się rozstrzygnięciami sporów patentowych, bądź też centralną komisję rozjemczą działającą przy Urzędzie Patentowym, która stosowałaby jednolite kryteria i zasady rozstrzygania sporów.</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#MarianŻenkiewicz">W wypadku projektu ustawy o rzecznikach patentowych najpoważniejsze wątpliwości budzą trzy grupy problemów:</u>
          <u xml:id="u-112.20" who="#MarianŻenkiewicz">1. Proponowane w projekcie ustawy regulacje dotyczące zasad działania samorządu rzeczników patentowych są zbyt szczegółowe i zbyt obszerne. Większość postanowień art. 21–24 i 30–32 powinna zostać przyjęta przez samorząd w trybie niezawisłych decyzji oraz uregulowań i powinna znaleźć miejsce w wewnętrznych aktach samorządu. Pominięte zostały natomiast tak istotne postanowienia, jak np. to, że współdziałanie w tworzeniu prawa (art. 18 ust. 2) winno być obowiązkiem, a nie prawem samorządu, lub że źródłem finansowania działalności samorządu (art. 25) nie może być działalność konkurencyjna w stosunku do działalności rzeczników patentowych. Wiadomo, że samorząd miałby wówczas jako partner pozycję uprzywilejowaną.</u>
          <u xml:id="u-112.21" who="#MarianŻenkiewicz">2. Zmian i uzupełnień wymagają niektóre przepisy rozdz. 2 i 3 projektu ustawy ze względu na ich niejednoznaczność lub oczywistość. Ograniczę się do przedstawienia niektórych tylko spostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-112.22" who="#MarianŻenkiewicz">I tak np. w art. 6 wieloznaczne jest sformułowanie: „a nieskazitelnym charakterem i dotychczasowym zachowaniem nie budzi zastrzeżeń”. Chodzi tu o osoby wpisywane na listy rzeczników. Powstaje zatem pytanie: według jakich kryteriów i kto ma oceniać ową nieskazitelność charakteru i dotychczasowe zachowanie się kandydata ubiegającego się o wpisanie na listę rzeczników patentowych? Jakie inne, pozamerytoryczne i pozaprawne, kryteria mogą być stosowane przy jego ocenie?</u>
          <u xml:id="u-112.23" who="#MarianŻenkiewicz">Z kolei w art. 13 treść ust. 2, który brzmi: „Rzecznik patentowy jest zobowiązany należycie przechowywać akta spraw”, nie odpowiada powadze i randze ustawy sejmowej, gdyby bowiem utrzymać ten zapis, to na zasadzie analogii można byłoby wyliczyć znacznie więcej podobnych, a jednocześnie oczywistych obowiązków rzecznika patentowego.</u>
          <u xml:id="u-112.24" who="#MarianŻenkiewicz">Natomiast w art. 11 ust. 1 wymaga uzupełnienia o to, że skreślenie rzeczników patentowych następuje również w wypadku, gdy rzecznik zaprzestał wykonywania zawodu na pewien dłuższy okres, np. na 3 lata. Ma to zagwarantować utrzymanie wysokiego poziomu merytorycznego, wiedzy i umiejętności, rzecznika patentowego, gdyż niewykonywanie tego zawodu przez dłuższy czas niewątpliwie prowadzi do obniżenia tego poziomu. Proponowany zapis nie wyklucza jednak możliwości ponownego ubiegania się przez osobę zainteresowaną o wpis na listę rzeczników patentowych.</u>
          <u xml:id="u-112.25" who="#MarianŻenkiewicz">3. Zastrzeżenia budzi w art. 28 ust. 1 treść pkt. 3, w którym mówi się o możliwości pozbawienia w trybie kary dyscyplinarnej prawa do wykonywania zawodu rzecznika na okres do 5 lat. Uważam, że jest to zbyt dotkliwa kara dyscyplinarna, tym bardziej że w wypadku przestępstwa popełnionego przez rzecznika patentowego i związanego z tym procesu karnego sąd może orzec karę dodatkową, jaką jest zakaz wykonywania zawodu do lat 10. Dlatego okres zawieszenia prawa do wykonywania zawodu rzecznika patentowego w trybie kary dyscyplinarnej nie powinien przekraczać 3 lat. Rozwiązanie takie byłoby również spójne z proponowaną zmianą treści art. 11 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.26" who="#MarianŻenkiewicz">I wreszcie płaszczyzna trzecia obejmuje grupę problemów dotyczących niespójności, niejednoznaczności oraz błędów formalnych występujących w projektach omawianych ustaw. Szczegółowa analiza tych problemów powinna być dokonana przez komisję, jednak już po pierwszej analizie omawianych ustaw nasuwają się pewne wnioski natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-112.27" who="#MarianŻenkiewicz">1. Pomimo tak długiego okresu przygotowywania projektów ustaw stosowana w nich terminologia jest niejednoznaczna, np. słowa: „wynalazca” i „twórca” używane są zamiennie.</u>
          <u xml:id="u-112.28" who="#MarianŻenkiewicz">2. W wielu wypadkach występują rażące niedbałości językowe, np. stosowane są wyrażenia: „wynalazek ten podać niezwłocznie do wiadomości”, „udostępnienie produktów według wynalazków”, „osobach pracujących przy wynalazku”.</u>
          <u xml:id="u-112.29" who="#MarianŻenkiewicz">3. W tekście projektów brakuje pełnej korelacji między treścią dotychczasową a proponowanymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-112.30" who="#MarianŻenkiewicz">W związku z tym ocena strony formalnej projektów omawianych ustaw jest krytyczna. Błędy te powinny być usunięte w wyniku analiz i uzgodnień międzyresortowych, w których bierze przecież udział duża grupa prawników, tak aby nie obciążało to już działalności Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-112.31" who="#MarianŻenkiewicz">Podsumowując ogólną ocenę projektów omawianych ustaw, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej stwierdza, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-112.32" who="#MarianŻenkiewicz">1. Omawiane projekty uwzględniają warunki przyjęte przez Polskę w traktacie ze Stanami Zjednoczonymi oraz spełniają wymagania obowiązujące w EWG. Projekty te uwzględniają również potrzeby zmian w prawie wynalazczym wynikające ze zmiany funkcjonowania gospodarki naszego kraju. Dlatego pomimo pewnych wątpliwości i kontrowersji Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgadza się z filozofią i podstawowymi zasadami proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-112.33" who="#MarianŻenkiewicz">2. W zakresie uregulowań szczegółowych Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wskazuje na potrzebę większej ochrony praw pracownika, twórcy wynalazku oraz rzecznika patentowego.</u>
          <u xml:id="u-112.34" who="#MarianŻenkiewicz">3. W celu uproszczenia procedur określonych w prawie wynalazczym oraz w celu wyeliminowania uregulowań prawnych nie potwierdzonych w praktyce Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej dostrzega potrzebę wyeliminowania z projektów ustaw następujących kategorii prawnych: „prawa wyłącznego”, „licencji otwartej”, „licencji dorozumianej” oraz uznaje za zasadne proponowane wyeliminowanie kategorii tzw. patentu tymczasowego.</u>
          <u xml:id="u-112.35" who="#MarianŻenkiewicz">4. Klub nasz krytycznie ocenia stronę formalną projektów omawianych ustaw i wskazuje na konieczność lepszego ich opracowania. Jednocześnie klub wyraża nadzieję, że w przyszłości rząd będzie wykazywać większą troskę o jakość opracowania przedstawianych projektów i tym samym zaoszczędzi Sejmowi prac nad zagadnieniami, które nie powinny być przedmiotem analiz sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-112.36" who="#MarianŻenkiewicz">Na podstawie przytoczonych wniosków Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem projektów omawianych ustaw do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-112.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej głos zabierze teraz poseł Józef Jacek Pawelec. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Stanisław Stańdo.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychylam się do większości uwag moich poprzedników. Trzeba ogólnie stwierdzić, że przedstawione projekty ustaw są zgodne z tzw. duchem czasu, próbują dostosować prawo do nowych warunków ustrojowych. Trzeba być przygotowanym na to, że podobnych projektów ustaw będzie więcej, gdyż kryją się za nimi sprawy ważne, dotyczące dużych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefJacekPawelec">Skupię się na najbardziej kontrowersyjnym projekcie ustawy dotyczącym topografii układów scalonych. Jak wynika z tego materiału, topografia to coś takiego, jak przestrzenne rozmieszczenie elementów elektronicznych i sieć połączeń między nimi. Dlaczego ujęto to w oddzielnej ustawie? Uczyniono tak dlatego, że wytwory elektroniki dość dalece różnią się od typowego wzoru patentowego i zbliżają się do tego, co jest chronione prawem autorskim lub jako wartości intelektualne. Elektronika dziś na Zachodzie przynosi największe pieniądze. Tam przemysł elektroniczny zajmuje czołową pozycję, przed motoryzacyjnym, paliwowo-energetycznym i innymi gałęziami przemysłu, najszybciej się rozwija. To, w jaki sposób twórca skomponuje nową topografię, może zadecydować o tym, czy będzie ona masowo sprzedawana, czy też tylko znajdzie się na półce inżyniera. Będzie to zależało od tego, czy taka topografia będzie mogła spełniać nowe, interesujące funkcje, czy będzie tania, mała, niezawodna itd.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JózefJacekPawelec">Jakie nasuwają się uwagi, jeśli chodzi o ten projekt ustawy? Najkrócej mówiąc, wydaje mi się, że ogólnie nie jesteśmy w pełni przygotowani do wprowadzenia tych ustaw. Mamy przede wszystkim ociężałe sądownictwo, nie mamy ustaw o nieuczciwej konkurencji, brakuje nam społecznego przygotowania do wprowadzenia tych nowości. Argumenty, że coś takiego już jest od kilku lat na Zachodzie, z tym że np. w Hiszpanii dopiero od zeszłego roku, a w Stanach Zjednoczonych od 1985 r., a więc są to rzeczy naprawdę nowe, te fakty mnie akurat nie przekonują. To jednak, że rząd Mazowieckiego podpisał określone zobowiązania międzynarodowe, jest już nie do odwrócenia i trzeba je respektować. W każdym razie byłbym zdania, że należy zrobić to, czego w dokumentach nie ma. Należy wykonać pogłębioną analizę skutków finansowych wprowadzenia tych ustaw, bo wydaje mi się, że jesteśmy jednak w położeniu biedniejszego, a przy regulacjach międzynarodowych ten biedniejszy zawsze traci na pewnych pospiesznych legislacjach.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JózefJacekPawelec">Obawiam się, że jeśli chodzi o elektronikę, jeśli chodzi właśnie o topografię układów scalonych, ponieważ potentatami elektronicznymi są Stany Zjednoczone, jest Japonia, to ich wejście na nasze rynki będzie wiązało się z dodatkowymi kosztami, które oczywiście musimy ponosić, ale powinniśmy spróbować jako partnerzy wynegocjować takie zapisy, zwłaszcza w aspekcie powiązań międzynarodowych, żeby to nie było typowe obdzieranie polskiego przemysłu z wpłat z tytułu ochrony własności intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JózefJacekPawelec">Kilka uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JózefJacekPawelec">Otóż wydaje mi się, że do tych projektów, zwłaszcza do tego o topografii, brakuje preambuły. Jest to zupełnie nowy projekt, trzeba by tam zamieścić wiele definicji terminów. Wydaje mi się, że samo pojęcie topografii jest potraktowane bardzo pobieżnie. Zbyt wiele by można przedstawić układów, które spełniają te warunki - są zgrupowaniem kilku aktywnych elementów, między którymi istnieje sieć połączeń, i są jakimiś tworami przestrzennymi.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JózefJacekPawelec">Wydaje mi się, że nie można też mówić, iż wymogu oryginalności nie spełnia taki twór, który jest powszechnie znany. Co to znaczy: powszechnie znany? W gazetach? Ogólnie znany środowisku specjalistów - na takie sformułowanie można się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#JózefJacekPawelec">Art. 7 jest niejasny. Mówi się w nim, że nie uznaje się oryginalności topografii, jeśli wynika ona z funkcji układu. Wymaga to też pewnego wyjaśnienia. To znaczy, że wzmacniacz nie może być chroniony?</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#JózefJacekPawelec">Art. 16. Co to znaczy, że zezwala się na korzystanie z topografii ze względu na zagrożenie narodowe? O co chodzi? O epidemię czy o coś innego? Lepsze może byłoby sformułowanie: ze względu na interes państwa czy, jeśli chcemy konkretnie: ze względu na na bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#JózefJacekPawelec">Art. 34. Dyskusyjny jest zakaz dokonywania zmian w topografii po jej złożeniu do rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#JózefJacekPawelec">Art. 50. Dyskusyjne jest, wydaje mi się, zwolnienie z podatku wzorów użytkowych. Wzory użytkowe czasem przynoszą większe dochody niż patenty.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#JózefJacekPawelec">Konkluzje. Oczywiście zgodnie z podpisanymi umowami międzynarodowymi byliśmy zobowiązani wprowadzić te ustawy do końca ubiegłego roku. Myślę, że jeśli to uczynimy w tym roku albo nawet w przyszłym, nic się takiego wielkiego nie stanie. Należy natomiast wprowadzać te ustawy z dużą ostrożnością.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#JózefJacekPawelec">O jakie by mi tu elementy chodziło?</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#JózefJacekPawelec">Przede wszystkim wydaje mi się, że należy zasięgnąć opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, na ile sądownictwo jest przygotowane do realizacji wynikających z tych ustaw czynności. Wydaje mi się też, że należałoby mimo wszystko zwrócić się do niezależnych ośrodków ekspertów o pogłębioną analizę skutków finansowych wprowadzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#JózefJacekPawelec">I ostatni wniosek, ten, który już zgłosił pan Syryjczyk, by ze względu na szczupłą reprezentację środowisk technologicznych w naszym Sejmie bezwzględnie posiłkować się niezależnymi ekspertami. Mówię: niezależnymi, bo chodzi o to, aby to nie byli ci sami ludzie, którzy są wnioskodawcami. Wnioskodawcy mogą oczywiście brać w tym udział, ale nie jako jedyni.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#JózefJacekPawelec">Tak że w konkluzji wnoszę, pod tymi trzema warunkami, o odesłanie wniosków do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi Pawelcowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego głos zabierze pan poseł Stanisław Stańdo. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Andrzej Andrysiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławStańdo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim wystąpieniu klubowym ustosunkuję się oddzielnie do każdego z przedłożonych przez rząd 3 projektów ustaw, tj.: o rzecznikach patentowych, o zmianie ustawy o wynalazczości oraz o ochronie topografii układów scalonych.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławStańdo">Rozpocznę od projektu ustawy o rzecznikach patentowych.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#StanisławStańdo">Obowiązująca obecnie ustawa z dnia 21 kwietnia 1966 r. o rzecznikach patentowych dostosowana jest w swoich założeniach i rozwiązaniach szczegółowych do realiów scentralizowanego systemu zarządzania państwem. Zrodziła się ona w czasie, gdy dominował sektor gospodarki uspołecznionej, w którym z założenia miał się rodzić postęp techniczny. Ustawa ta sprowadziła zawód rzecznika do funkcji lub stanowiska w uspołecznionym zakładzie pracy, zakazała rzecznikowi wykonywania zawodu na własny rachunek i pozbawiła go prawa do używania tytułu zawodowego w wypadku rozwiązania stosunku pracy z uspołecznionym zakładem pracy.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#StanisławStańdo">Obowiązująca ustawa w sposób jaskrawy nie odpowiada dzisiejszym potrzebom oraz społecznym i gospodarczym warunkom wykonywania zawodu rzecznika patentowego. W sytuacji odejścia od systemu administracyjnego sterowania gospodarką, zniesienia uprzywilejowanej pozycji sektora uspołecznionego, postępującej prywatyzacji nieaktualne stało się wiązanie zawodu rzecznika patentowego z zatrudnieniem w sektorze gospodarki uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#StanisławStańdo">Przedłożony projekt ustawy o rzecznikach patentowych stanowi realizację powszechnie uznawanej potrzeby przeprowadzenia gruntownej reformy rzecznictwa patentowego. Projekt ustanawia wysoką rangę zawodu rzecznika, który plasuje się w tym kręgu zawodów, co radca prawny i adwokat. Ranga ta jest proporcjonalna do doniosłości interesów w zakresie własności przemysłowej realizowanych przy pomocy rzeczników patentowych.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#StanisławStańdo">W projekcie uwzględnia się oczekiwania środowisk i potrzeby gospodarki przewidując, iż zawód rzecznika patentowego może być wykonywany w ramach stosunku pracy lub samodzielnie, na własny rachunek, a więc w niczym nie skrępowanej formie.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#StanisławStańdo">W projekcie stawia się ponadto wysokie wymagania kandydatom na rzeczników patentowych, uzależniając między innymi uzyskanie uprawnień zawodowych od ukończenia studiów wyższych technicznych lub prawniczych, ukończenia specjalistycznego szkolenia, praktyki w zakresie ochrony własności przemysłowej, a także złożenia egzaminu przed komisją powołaną przez prezesa Urzędu Patentowego.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#StanisławStańdo">Projekt ustawy przewiduje również utworzenie samorządów patentowych, o czym jest mowa w art.17–34 i 38. Do jego podstawowych funkcji należeć będzie: doskonalenie zawodowe, współdziałanie przy prowadzeniu szkolenia kandydatów na rzeczników patentowych, ustalanie odpłatności za czynności zawodowe, a także opracowanie zasad etyki zawodowej i inne.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#StanisławStańdo">Projekt określa zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej rzeczników patentowych, katalog kar dyscyplinarnych. Przewiduje, iż najsurowsza kara dyscyplinarna ograniczać się będzie do zawieszenia prawa do wykonywania zawodu rzecznika patentowego na okres 5 lat. Pozostawia, co uważam za rozwiązanie słuszne, do wyłącznych właściwości sądów wymierzanie kary pozbawienia wykonywania zawodu rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#StanisławStańdo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt ustawy o rzecznikach patentowych w sposób kompleksowy reguluje status rzecznika patentowego i stanowi ważne ogniwo reformowanego systemu ochrony przemysłowej. Przyjęte rozwiązania, w moim przekonaniu, umożliwiają zapewnienie właściwego poziomu świadczonej przez rzeczników patentowych pomocy w sprawach dotyczących ochrony własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#StanisławStańdo">Zgłaszam, w imieniu klubu, wniosek o przekazanie tego projektu do komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#StanisławStańdo">Przechodzę do projektu ustawy o zmianie ustawy o wynalazczości.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#StanisławStańdo">Przedłożony projekt ustawy zmieniającej ustawę o wynalazczości stanowi element pierwszego etapu kompleksowej reformy systemu ochrony własności przemysłowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#StanisławStańdo">Obowiązująca obecnie ustawa z dnia 19 października 1972 r. o wynalazczości swoją filozofią i szczegółowymi rozwiązaniami dostosowana jest do realiów scentralizowanego systemu zarządzania państwem.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#StanisławStańdo">Narastające problemy społeczno-gospodarcze, również w dziedzinie twórczości wynalazczej, nie są możliwe do rozwiązania poprzez odgórne narzucanie szczegółowych norm dotyczących organizowania spraw wynalazczości oraz rozpatrywania ocen i wdrażania projektów, metod obliczania efektów ekonomicznych oraz zasad wynagradzania twórców.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#StanisławStańdo">Obowiązujący system ochrony patentowej w coraz mniejszym stopniu dostosowany jest do szybko zmieniającego się ustroju społeczno-gospodarczego w państwie. Szczególnie krytykowana ostatnio jest sytuacja w dziedzinie racjonalizacji. Wyniki prowadzonej przez NIK w II kwartale 1991 r. kontroli prawidłowości wypłacanych wynagrodzeń i nagród dla twórców i uczestników procesu racjonalizacji, wdrażania i rozpowszechniania projektów racjonalizatorskich wykazały wielorakie nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#StanisławStańdo">Przedłożony projekt ustawy zmieniającej ustawę o wynalazczości stanowi doraźną, ale głęboką reformę systemu wynalazczego w Polsce. Zgodne z duchem czasu jest zrównanie sytuacji prawnej wszystkich podmiotów gospodarczych, niezależnie od ich przynależności do określonego sektora własności, odejście od narzucania tym podmiotom sposobu organizowania spraw wynalazczości.</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#StanisławStańdo">Projekt wzmacnia rolę umowy w stosunkach między podmiotami gospodarczymi i twórcami projektów wynalazczych. Wprowadza zasadę, iż zarówno prawo do patentu, prawo do wynagrodzenia, jak i wysokość i terminy wypłaty wynagrodzenia będą kształtowane umownie. Jedynie na wypadek braku umowy projekt wprowadza podstawowe zasady regulujące stosunki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#StanisławStańdo">Projekt ustalając zasadę, iż prawo do patentu służy twórcy wynalazku (zmiana art. 20), zabezpiecza jednocześnie na wypadek braku stosownej umowy słuszne interesy podmiotów gospodarczych, w wypadku powstania wynalazku w wyniku wykonywania obowiązków ze stosunku pracy lub realizacji zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#StanisławStańdo">Projekt przyjmuje generalnie, na wypadek braku umowy, znaną prawu okresu międzywojennego i obecnie obowiązującemu w stosunku do sektora nieuspołecznionego zasadę kształtowania wynagrodzenia twórcy proporcjonalnie do korzyści osiąganych przez podmiot przy wykorzystaniu projektu, z możliwością domagania się przez twórcę w trybie postępowania sądowego wyeliminowania rażących dysproporcji w tym zakresie (nowy art. 100).</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#StanisławStańdo">Projekt odchodzi od narzucenia centralnych zasad ustalania efektów ekonomicznych (skreślenie art. 112 ust. 2). Do ustalenia wyniku finansowego stosowane powinny być w podmiocie gospodarczym ogólne metody analizy ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#StanisławStańdo">Zasadniczą reformę projekt wprowadza w zakresie dotyczącym racjonalizacji. Odchodzi od narzucania podmiotom gospodarczym rozwiązań szczegółowych w tym zakresie. Pozostawia to podmiotom samodzielne decydowanie zarówno o tym, co jest z takim projektem (zmiana art. 83), jak też - w umowie o pracę - czy twórcy służy prawo do wynagrodzenia (zmiana art. 99).</u>
          <u xml:id="u-116.22" who="#StanisławStańdo">Projekt porządkuje system ochrony patentowej, eliminuje zwłaszcza kontrowersyjną instytucję patentu tymczasowego, która wprowadzona pod hasłem odciążenia Urzędu Patentowego w sumie nie przyniosła spodziewanych efektów, a była powodem wielu konfliktów na tle prawa do wynagrodzenia twórców.</u>
          <u xml:id="u-116.23" who="#StanisławStańdo">Projekt dostosowuje przepisy prawa wynalazczego do standardów europejskich, a także realizuje zobowiązania płynące z Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki. Przedłuża ochronę wynalazku do 20 lat od daty zgłoszenia(zmiana art.16 ust. 2), liberalizując warunki licencji przymusowej (zmiana art. 49).</u>
          <u xml:id="u-116.24" who="#StanisławStańdo">Projekt wprowadza z dniem 31.12.1992 r. bezpośrednią ochronę patentową środków farmaceutycznych, środków żywności i związków chemicznych, a także z wieloma uwarunkowaniami przejściową ochronę tych produktów do czasu wprowadzenia ich ochrony patentowej.</u>
          <u xml:id="u-116.25" who="#StanisławStańdo">Wobec tak istotnego poszerzenia przedmiotu ochrony patentowej ważna jest zaprojektowana w art. 16 możliwość nieodpłatnego wykorzystania wynalazków do celów rządowych, w szczególności, jeżeli jest to konieczne dla zapobieżenia lub usunięcia stanu zagrożenia ważnych interesów państwa, w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego, a także stosowania wynalazków do celów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-116.26" who="#StanisławStańdo">Przedłożony projekt stanowi udaną próbę zreformowania systemu ochrony patentowej w Polsce, dostosowania go do realiów gospodarki rynkowej. Respektuje też zobowiązania międzynarodowe Polski w zakresie wzmacniania ochrony własności przemysłowej. Dlatego wnoszę o przekazanie go do komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-116.27" who="#StanisławStańdo">Jeszcze krótko na temat projektu ustawy o ochronie topografii układów scalonych. Topografie układów scalonych stanowią specyficzny przedmiot własności przemysłowej, dotychczas nie objęty w Polsce ochroną prawną. Wprowadzenie w Polsce ochrony prawnej topografii układów scalonych stanowić będzie nie tylko realizację zobowiązań międzynarodowych Polski wynikających z Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki oraz elementów harmonizacji prawa z prawem wspólnym EWG, ale także stanowić będzie realizację zgodnych postulatów przemysłu i świata nauki.</u>
          <u xml:id="u-116.28" who="#StanisławStańdo">Projekt ustawy o ochronie topografii układów scalonych ustala ochronę na poziomie odpowiadającym standardom europejskim i pozostaje w zgodzie z postanowieniami szczegółowymi traktatu amerykańskiego. Wprowadza system ochrony pośredniej między ochroną znaną prawu autorskiemu i prawu patentowemu. System ten zapewnia uprawnionemu do rejestracji wyłączne prawo do reprodukcji topografii i wykorzystania w celach handlowych lub importu. Projekt liczy się z realiami, chroni interes osób działających w dobrej wierze i zezwala na kontynuowanie na warunkach uzgodnionych z uprawnionym wykorzystywanie w celach handlowych lub importu produktu zawierającego bezprawnie skopiowaną topografię.</u>
          <u xml:id="u-116.29" who="#StanisławStańdo">Projekt stwarza odpowiedni okres dostosowawczy dla polskich podmiotów gospodarczych, gdyż wyłącza spod działania ustawy topografie reprodukowane przed dniem wejścia w życie ustawy, a ponadto kopie topografii lub produkty zawierające te kopie, które do dnia wejścia w życie ustawy były wykorzystywane w Polsce w celach handlowych lub były do takich celów sprowadzone z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-116.30" who="#StanisławStańdo">Projekt umożliwia też, za odszkodowaniem i bez prawa wyłączności, wykorzystywanie topografii do celów rządowych. Projekt reguluje kompleksowo stosunki w zakresie ochrony topografii układów scalonych. Ustalając zasadę, iż prawo do rejestracji służy jego twórcy, zabezpiecza słuszne interesy podmiotu gospodarczego, przyznając mu, o ile umowa nie stanowi inaczej, prawo do rejestracji topografii powstałej w wyniku wykonywania obowiązku ze stosunku pracy lub w związku z realizacją zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-116.31" who="#StanisławStańdo">Przyjęte rozwiązania należy uznać za szczególnie trafne również wobec znacznych kosztów, jakie ponoszą podmioty gospodarcze przy projektowaniu coraz to bardziej skomplikowanych elementów z dziedziny mikroelektroniki.</u>
          <u xml:id="u-116.32" who="#StanisławStańdo">W zakresie stosunków łączących podmioty gospodarcze i twórców projektu, projekt generalnie odsyła do umowy. Wprowadza powszechnie nie kwestionowaną zasadę umownego kształtowania zarówno prawa do rejestracji, jak i prawa twórcy do wynagrodzenia oraz wysokości i terminów płatności tego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-116.33" who="#StanisławStańdo">Projekt zakłada udzielenie prawa do rejestracji w systemie rejestrowym po złożeniu uproszczonej dokumentacji zgłoszeniowej. Stwarza więc podstawę do sprawnego udzielania praw do rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-116.34" who="#StanisławStańdo">Projekt ustawy o ochronie topografii układów scalonych ma charakter nowatorski. Stanowi pierwszą prawną regulację dotyczącą systemu ochrony rozwiązań z zakresu elektroniki. W rozwiązaniach szczegółowych projekt wyważa zarówno interesy twórców topografii, jak i podmiotów gospodarczych. Skutecznie uwzględnia międzynarodowe zobowiązania Polski w zakresie ochrony własności przemysłowej. Wszystkie działy projektu ustawy są solidnie opracowane i uwzględniają nowoczesne rozwiązania. Opracowany tekst ustawy daje podstawę do postawienia wniosku o przekazanie projektu ustawy do komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-116.35" who="#StanisławStańdo">Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego będzie głosował za skierowaniem omawianych trzech projektów ustaw do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-116.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum głos zabierze pan poseł Andrzej Andrysiak. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Tadeusz Lasocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejAndrysiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeba wprowadzenia nowych regulacji prawnych w dziedzinie wynalazczości jest bezsporna. Nowe prawo wymuszone zostało dokonującymi się przekształceniami własnościowymi w naszym kraju, zwiększającym się zakresem współpracy gospodarczej z krajami wysoko uprzemysłowionymi oraz przepływem technologii przemysłowych. Dotychczasowe ustawy o wynalazczości i o rzecznikach patentowych pochodzą z przełomu lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, oparte są na koncepcji scentralizowanego i nakazowego traktowania wynalazczości i nie przystają zupełnie do obecnej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejAndrysiak">Zaprezentowany projekt ustawy o zmianie ustawy o wynalazczości, zdaniem Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum, zbliża się do standardów powszechnie przyjętych w państwach zachodnich. Projekt ustawy o wynalazczości powinien stanowić zasadniczą część przebudowywanego obecnie modelu ochrony własności przemysłowej, sformalizowanego w postaci odpowiedniego kodeksu. Elementy, które niewątpliwie czynią przedstawiony projekt ustawy o wynalazczości nowoczesnym, są następujące: wzmocnienie pozycji prawnej twórcy, zasada zrównania sytuacji prawnej wszystkich podmiotów gospodarczych, wprowadzenie zasady kształtowania wynagrodzenia twórcy na podstawie umów cywilnoprawnych, odstąpienie od państwowego monopolu pośrednictwa w sprawach ochrony patentowej. Potwierdza tę opinię wiele szczegółowych uregulowań, które znalazły się w omawianym projekcie: wydłużenie okresu ochrony patentowej z 15 do 20 lat, wyeliminowanie formy patentu tymczasowego, uregulowania prawne związane z terminami opłat za ochronę wynalazku, rezygnacja z konieczności urzędowego poświadczania daty umowy, ujednolicenie terminu publikacji zgłoszenia wynalazku i uniezależnienie jej od faktu przeprowadzenia badania.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AndrzejAndrysiak">Projekt ustawy o zmianie ustawy o wynalazczości budzi jednak również zastrzeżenia. Ustawa powinna stanowić zasadniczy, integralny element kodeksu ochrony własności przemysłowej. Tymczasem opracowanie kodeksu jest opóźnione i, jak stwierdzają autorzy projektu ustawy o wynalazczości, będzie ona nowelizowana w nieokreślonej przyszłości, w związku z opracowanym kodeksem.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AndrzejAndrysiak">Innym poważnym mankamentem projektu jest nierównoprawność twórcy w stosunku do podmiotów gospodarczych w zakresie ustalania wynagrodzenia. Według projektu wynagrodzenie twórcy ustala podmiot gospodarczy: „w słusznej proporcji do uzyskanych korzyści”, co przy braku ukształtowanej praktyki w zakresie filozofii i metodologii ustalania tych proporcji rodzić będzie wiele problemów. Wreszcie w projekcie pozostawiono zupełną dowolność definiowania projektu racjonalizatorskiego.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#AndrzejAndrysiak">Mimo zastrzeżeń Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum stoi na stanowisku, że przedstawiony przez Radę Ministrów projekt ustawy o zmianie ustawy o wynalazczości jest zdecydowanym krokiem naprzód w dziedzinie prawa wynalazczego, natomiast usterki powinny być usunięte w toku prac odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Tadeuszowi Lasockiemu, który wystąpi w imieniu Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” uważa, że proponowane zmiany w ustawie o wynalazczości dostosowują nowe prawo wynalazcze do potrzeb gospodarki rynkowej i zrywają z anachronicznymi rozwiązaniami typowymi dla gospodarek państw komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TadeuszLasocki">W projekcie zmian w ustawie o wynalazczości przewiduje się zmianę przedmiotu ochrony patentowej. Dotychczas obowiązująca ustawa o wynalazczości nie chroni między innymi środków żywności, środków farmaceutycznych oraz związków chemicznych. W projekcie zmian przewiduje się natomiast, że ochroną patentową obejmie się zarówno środki żywności, środki farmaceutyczne, jak i związki chemiczne. Pozbawione ochrony patentowej będą więc tylko sposoby wytwarzania środków żywności i środków farmaceutycznych, polegające wyłącznie na mieszaniu składników, same zaś środki żywności i środki farmaceutyczne oraz wszelkie sposoby ich wytwarzania nie oparte na mierzeniu składników objęte zostaną ochroną patentową. Zapis ten jest zgodny zarówno z postanowieniami traktatu handlowego zawartego między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi, jak i z normami Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej obowiązującymi w tym zakresie. Zapewnia on należną ochronę zarówno rodzimych produktów przemysłu farmaceutycznego i spożywczego, jak i leków oraz żywności importowanej do Polski z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#TadeuszLasocki">Kolejną istotną zmianą przewidzianą w projekcie jest przedłużenie ochrony patentowej z 15 do 20 lat od daty zgłoszenia wynalazku w Urzędzie Patentowym. Zapis ten, choć zgodny z treścią traktatu, który przewiduje 20-letni okres ochrony patentu, wymaga zmian redakcyjnych. Proponowany obecnie zapis umożliwia uzyskanie w Polsce 20-letniej ochrony związków chemicznych lub środków farmaceutycznych już wcześniej zarejestrowanych za granicą, których ochrona patentowa zgodnie z pierwszą rejestracją niedługo wygasłaby. I tak na przykład lek, który zyskał 20-letnią ochronę patentową w Szwajcarii w 1980 r., po zarejestrowaniu w polskim Urzędzie Patentowym w 1993 r. uzyskiwałby na terenie Polski ochronę o kilkanaście lat dłuższą niż w kraju pierwszej rejestracji. Aby uniknąć takiej sytuacji, bardziej precyzyjny, a równocześnie zgodny z traktatem byłby zapis: „Patent trwa 20 lat od daty zgłoszenia wynalazku po raz pierwszy w Urzędzie Patentowym w Polsce lub za granicą”.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#TadeuszLasocki">Zmiany proponowane w rozdz. 2, prawo do uzyskania patentu i świadectwa autorskiego, są konsekwencją zrównania podmiotów gospodarczych i przechodzenia do gospodarki rynkowej. Stąd też autorzy projektu odchodzą od socjalistycznej koncepcji wynalazku pracowniczego, do którego prawa ma jednostka gospodarki uspołecznionej, i proponują nową redakcję art. 20 ustawy, w myśl której prawo do uzyskania patentu przysługuje wyłącznie twórcy wynalazku, a wyjątkowo może przysługiwać pracodawcy lub zamawiającemu, o ile wynalazek powstał w wyniku wykonywania obowiązków wynikających ze stosunku pracy lub realizacji zamówienia, przy czym strony mają pełne możliwości do dowolnego, umownego decydowania, jakie prawa do wynalazku im przysługują. Na skutek przyznania w projekcie praw do patentu twórcy, autorzy projektu musieli zmienić zapisy ustawy dotyczące zgłoszenia wynalazku w Urzędzie Patentowym. Skoro bowiem zgłaszającym jest sam twórca, zbędne stają się zapisy art. 32 ust. 2–6 dotyczące przystąpienia twórcy do sprawy, gdy wynalazek zgłasza jednostka gospodarki uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#TadeuszLasocki">Autorzy projektu proponują nową redakcję art. 42 ustawy. Wierni zasadzie, iż to uprawniony z patentu decyduje o losach wynalazku, rezygnują z dotychczasowego zapisu zobowiązującego osobę, która uzyskała patent, do jego stosowania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej w ciągu 4 lat od daty jego uzyskania. Proponowany art. 42 zobowiązuje uprawnionego z patentu jedynie do nienadużywania swego prawa i do niestosowania niedozwolonych praktyk monopolistycznych, a Urząd Patentowy może żądać od uprawnionego z patentu wyjaśnień dotyczących korzystania z wynalazku jedynie w celu stwierdzenia, czy nie nadużywa on swego prawa.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#TadeuszLasocki">W projekcie w radykalny sposób ogranicza się możliwości udzielania przez Urząd Patentowy licencji przymusowej na korzystanie z wynalazku stanowiącego przedmiot patentu innej osoby - art. 49. Możliwość taka istnieje jedynie wówczas, gdy jest to konieczne do zapobieżenia lub usunięcia stanu zagrożenia narodowego lub gdy uprawniony z patentu nadużywa swego prawa. Dotychczasowy zapis pozwala na wydawanie licencji przymusowej również w wypadku, gdy wynalazek nie jest należycie stosowany lub gdy korzystanie z wynalazku jest konieczne do realizacji planów gospodarczych, a uprawniony z patentu nie godzi się na udzielenie licencji. Utrzymywanie dotychczasowego zapisu stwarzałoby możliwość ograniczenia praw twórcy lub uprawnionego z patentu bez jego zgody i byłoby sprzeczne z zasadą swobodnego dysponowania wynalazkiem przez osobę uprawnioną. Nie trzeba dodawać, że przy odejściu od centralnego sterowania gospodarką utrzymywanie takiego zapisu byłoby anachronizmem.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#TadeuszLasocki">W projekcie zmian w ustawie o wynalazczości całkowicie zmieniono również rozwiązania prawne dotyczące projektów racjonalizatorskich, traktując jako projekty racjonalizatorskie jedynie uznane przez podmiot gospodarczy rozwiązania zgłoszone przez twórcę i nadające się do stosowania, a nie będące ani wynalazkiem, ani wzorem użytkowym.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#TadeuszLasocki">Autorzy projektu rezygnują z enumeratywnego wyliczenia rozwiązań, które mogą być uznane za projekty racjonalizatorskie, pozostawiając decyzje o uznaniu rozwiązania za projekt racjonalizatorski podmiotowi gospodarczemu. Jest to kolejny krok w stronę decentralizacji, pozwalający na swobodne działanie zarówno racjonalizatorom, jak i podmiotom gospodarczym, stosującym ich rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#TadeuszLasocki">Reasumując stwierdzić należy, iż projekt zmian w ustawie o wynalazczości jest zgodny z normami obowiązującymi w tym zakresie w EWG i traktatem handlowym podpisanym przez Polskę ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki Północnej oraz z ogólnoświatowymi rozwiązaniami przyjętymi przez kraje rozwinięte w ich prawie wynalazczym.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#TadeuszLasocki">Projekt wymaga, jak to wyżej wskazano, pewnych uściśleń i poprawek redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JacekKurczewski">Informuję jednocześnie, że tym samym został wyczerpany czas przeznaczony dla Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. W imieniu Klubu Poselskiego Unii Polityki Realnej głos zabierze pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z prawdziwą przyjemnością czytaliśmy ten projekt ustawy. Nasi członkowie, którzy są związani ze środowiskiem zainteresowanym patentami, również z dużą przyjemnością pozytywnie zaopiniowali ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanuszKorwinMikke">Zgadzam się z większością uwag zgłaszanych tutaj przez kolegów, w szczególności przyznaję, że pominąłem sprawę art. 52. Istotnie należy go usunąć ze starej ustawy, ma rację Wielce Czcigodny poseł z SLD.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JanuszKorwinMikke">Natomiast jest jedna uwaga generalna, tycząca trzeciej ustawy tutaj włączonej, mianowicie ustawy o topografii układów scalonych. Obawiam się, że stanowiąc prawo najzupełniej niepotrzebnie idziemy w kierunku przygotowywania coraz bardziej szczegółowych ustaw. Niedługo przedstawią nam na przykład ustawę o układach scalonych w sieciach krystalicznych i trzeba będzie przygotować nową ustawę. Tak być nie może. Sędziowie, czy będą sądy patentowe czy inne, mają kierować się zdrowym rozsądkiem i ogólnymi zasadami prawa, a nie polegać na coraz bardziej szczegółowych przepisach prawnych, które w końcu przestaniemy rozumieć. Dojdzie do tego, że Wysoka Izba nie będzie w stanie zrozumieć ustaw, które uchwala. Jest to całkowicie sprzeczne z zasadą, że prawo powinien stanowić ten, że decyzję powinien podejmować ten, kto się na tym zna. Mogę się założyć, że nikt z nas nie jest kompetentny do oceny prawa o ochronie topografii układów scalonych. Mogłoby to być znakomicie ujęte w prawie patentowym, bo nowe rozwiązanie - jak poprowadzić połączenia na płytce - jest to po prostu nowy wynalazek i tyle, i nie potrzeba szczegółowego prawa. To że akurat jest tak w USA, to nie jest żaden powód, żebyśmy popełniali rozmaite błędy.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JanuszKorwinMikke">W każdym razie chciałem przypomnieć raz jeszcze generalną zasadę, że jeżeli chcemy mieć zdrową gospodarkę, to powinniśmy mieć takie ustawodawstwo jak na Zachodzie, ale jak na Zachodzie wtedy, kiedy się rozwijał szybko, a nie jak na Zachodzie wtedy, kiedy trwa w stagnacji. To jest rzecz bardzo ważna. I obecne zmiany w przepisach patentowych są z reguły pogorszeniami w stosunku do tego co było, a nie polepszeniami.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JanuszKorwinMikke">Chciałbym też zauważyć, że jedną z tych zmian jest wydłużenie okresu ochrony wynalazków. Rozwiązanie stosowane zarówno w tym nieszczęsnym projekcie ustawy o ochronie topografii układów scalonych, jak i we wzorach użytkowych idzie drogą właściwą, taką jaka była zawsze stosowana w patentach: ochrona jest przez 10 czy 11 lat, a potem trzeba płacić co roku wyższą opłatę za utrzymanie patentu. I nie widzę powodu, żeby przy patentach miało być inaczej niż przy wzorach użytkowych. Jestem za tym, żeby zachować starą zasadę: kto domaga się ochrony patentu, musi płacić po jakimś czasie co roku coraz więcej, bo musi być ciągłe przejście między ochroną a brakiem ochrony. Natura nie lubi skoków.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JanuszKorwinMikke">Dalsze uwagi, szczegółowe już, dotyczą pewnych zupełnie niepotrzebnych zachowań wynikających ze starej zasady, na przykład dlaczego tylko osoby zagraniczne mogą działać przez rzecznika patentowego mającego stałe zamieszkanie w Polsce? Nie mam zielonego pojęcia, dlaczego takie rozwiązanie jest zastosowane. Jest to próba tworzenia kolejnego monopolu na rzecz pewnej grupy ludzi, która jest oczywiście bardzo zacna, ale nie ma powodu, żeby miała jakiś monopol w tej sprawie. Zawód rzecznika patentowego ma być zawodem wolnym, a zawód wolny to jest zawód, który nie jest ograniczany przez niepotrzebne zupełnie ograniczenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#JanuszKorwinMikke">Również artykuły 98–100 ustawy wydają się po prostu zbędne. Nie ma żadnego powodu, żeby te artykuły istniały, albowiem stanowią one o sprawach szczegółowych, które wynikają, panie ministrze, z reszty ustawy, nawet w tej formie, w jakiej została zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#JanuszKorwinMikke">Nie chciałbym nudzić Wysokiej Izby dalszymi szczegółowymi uwagami, które po prostu zgłosimy do komisji, bo od tego komisja jest. Powtarzam tylko generalną zasadę. Jest to dobry projekt. Projekt, który idzie w bardzo dobrym kierunku, napisany językiem, który rozumiemy, językiem, który popieramy; a co do szczegółów - to jeszcze mamy czas, żeby się kłócić.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JacekKurczewski">Jako przedostatni zapisany do głosu zabierze głos pan poseł Andrzej Rychlik z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejRychlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny raz przychodzi mi zabrać głos w tej samej sprawie - systemowego podejścia do transformacji ustrojowej w Rzeczypospolitej, tym razem w kontekście projektów ustaw: o rzecznikach patentowych, o ochronie topografii układów scalonych oraz o zmianie ustawy o wynalazczości. Rozsądnie byłoby dołączyć do tego pakietu również projekt ustawy o Prawie autorskim. Wspólnym mianownikiem dla tych wszystkich projektów jest ochrona twórczości intelektualnej człowieka.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AndrzejRychlik">Analizując wystąpienia moich przedmówców, wypowiedziane po pierwszym czytaniu projektu ustawy o Prawie autorskim i prawach pokrewnych, dochodzę do wniosku, że trudno jest ustalić, co mamy chronić, przed kim i jakimi metodami. W gospodarce rynkowej, kiedy trzeba za wszystko płacić, każdy konsument, aby stał się właścicielem czegokolwiek, musi mieć środki albo sponsora na zapłacenie za to, co chciałby posiadać. Z tego wynika definicja własności oraz sposobów jej przekazywania. Istnieje jedno pojęcie własności, bez żadnych przymiotników i istnieją tylko dwa sposoby jej przekazywania - zgodne z aktualnie obowiązującym prawem i niezgodne. Bez zdefiniowania własności i sposobów jej przekazywania praca nad projektami proponowanych ustaw jest niezmiernie trudna.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AndrzejRychlik">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej podjął się tej próby. Zaprosił osoby najbardziej kompetentne w zakresie prawa autorskiego, lecz zdefiniowanie pojęć podstawowych zajęło bardzo dużo czasu i nie wiadomo na razie, czy doprowadzi do pełnego sukcesu. Wobec powyższego wnoszę o odesłanie dzisiejszych projektów ustaw do komisji i o zawieszenie prac nad nimi do czasu otrzymania projektów ustaw o własności przemysłowej i o nieuczciwej konkurencji. Te dwa projekty zdefiniują nam środowisko prawne, w jakim będziemy funkcjonować, i tylko w takim środowisku, w którym będą zdefiniowane wszystkie pojęcia używane w nowelizowanych ustawach, można będzie pracować nad nimi. W przeciwnym wypadku należałoby do każdej nowej ustawy dopisywać preambułę, taką żeby wszystko w ustawie było jednoznacznie napisane. To jest rozwiązanie nieoptymalne w moim przekonaniu. Wyjaśnię państwu problem na przykładzie projektu ustawy o ochronie topografii układów scalonych. Potrzeba takiej ustawy jest uzasadniona tym, że projekt układu scalonego nie jest chroniony ani prawem autorskim, ani prawem patentowym. Bez wcześniejszego rozpatrzenia projektu ustawy o ochronie własności przemysłowej tylko można domniemywać, dlaczego ten rodzaj intelektualnej działalności został szczególnie wyróżniony i wymaga oddzielnej regulacji prawnej. Istnieje pewien specyficzny rodzaj układów scalonych, mianowicie układy programowalne, gdzie topografia jest stworzona przez dwie osoby: producenta i użytkownika. Jeżeli chodzi o autorstwo, tu również powstaje kwestia nie rozstrzygnięta. Czy rezultat pracy intelektualnej człowieka polegający na budowie kompozycji z rezultatów takiej pracy nosi znamiona twórcze i może być prawnie chroniony?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AndrzejRychlik">Systemy prawne większości państw przewidują ochronę prawnoautorską oprogramowania komputerowego. Dyrektywa EWG z 13 grudnia 1990 r. w sprawie prawnej ochrony programów komputerowych zrównuje programy komputerowe z dziełem literackim, ale proszę zwrócić uwagę, że nawet tygodnik „Computer World” z 13 kwietnia 1992 r. nie porusza zagadnień napisanych w językach opisu sprzętu. W tym wypadku po kompilacji nie otrzymujemy kodu wynikowego, lecz topografię układu scalonego. Słownictwo zaczerpnięte z tekstu projektowanej ustawy. Gdybym tego projektu nie znał, użyłbym pojęcia „sieć połączeń”.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#AndrzejRychlik">Proszę państwa, kompilator krzemowy jest również programem komputerowym, takim samym jak kompilator, w efekcie pracy którego otrzymujemy kod źródłowy. Czy wobec tego list napisany do sąsiadki programistki w języku komputerowym jest programem, i czy jest prawnie chroniony? Problem dekompilacji prawnie nie jest uregulowany ani na Ukrainie, ani w Wielkiej Brytanii, ani w Szwecji. Tylko w Wielkiej Brytanii i Szwecji proces dekompilacji przeprowadza się bez żadnych zahamowań, dlatego że wszystko, co nie jest zabronione, jest legalne. Na Ukrainie dekompilacja w świadomości programistów nosi charakter przestępstwa, ale społecznie akceptowalnego.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#AndrzejRychlik">Następna kwestia. Przekazanie nakazem administracyjnym rezultatów pracy intelektualnej człowieka w gospodarce rynkowej jest zwykłym przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#AndrzejRychlik">Kolejna sprawa to sądownictwo. Polski system sądownictwa odzwierciedla całokształt sytuacji naszego kraju. Sam zapis ustawowy bez sprawnego aparatu sprawiedliwości to tylko słowa przelane na papier. Konsekwencją ustaw powinny być więc akty wykonawcze, wykładnia i usprawnienie wymiaru sprawiedliwości w zakresie rozpatrywanych spraw z mocy projektowanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#AndrzejRychlik">W podsumowaniu, aby nie przedłużać, powtórzę jeszcze raz mój wniosek. Wnoszę mianowicie o odesłanie projektów ustaw do komisji i o nierozpoczynanie prac nad nimi do czasu otrzymania projektów ustaw o ochronie własności przemysłowej i nieuczciwej konkurencji. Praca na dziś dla nas to wytworzenie klimatu do uchwalenia tych ustaw i do ich takiej realizacji, aby były one jak najbardziej skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, art. 36 ust. 2 tymczasowego regulaminu Sejmu mówi tak: „Pierwsze czytanie projektu na posiedzeniu Sejmu kończy się skierowaniem przez Sejm projektu do komisji albo odrzuceniem projektu w całości”.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JacekKurczewski">Rozumiem, że pan poseł wnosi o skierowanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rychlik: O wstrzymanie prac do czasu...)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JacekKurczewski">Regulamin nie przewiduje takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rychlik: O skierowanie do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#JacekKurczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze teraz poseł Jan Kulas z Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Tadeusz Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec zgłoszonych tutaj tak fachowych, kompetentnych uwag pozostaje w zasadzie już niewiele do dodania.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanKulas">Chciałbym zauważyć, że na ustawę o rzecznikach patentowych przyszło nam czekać ponad ćwierć wieku. Miałem okazję konsultować projekt ustawy z technikami, inżynierami z Tczewa i chciałbym tutaj z całym przekonaniem powiedzieć, że powyższa ustawa spotkała się z uznaniem i bardzo wysoką oceną. Ocena ta sprowadza się do tego, że proponowane rozwiązania uwzględniają postulaty i oczekiwania zainteresowanego środowiska. Dlatego myślę, że rządowi należy się tutaj uznanie i podziękowanie za tę cenną i na czasie inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JanKulas">Podczas przeprowadzonych konsultacji upoważniono mnie do zgłoszenia w zasadzie jednego zasadniczego spostrzeżenia. Mianowicie chodzi o poprawkę do art. 17 ust. 1 ustawy o rzecznikach patentowych. Proponuję, by art. 17 ust. 1 brzmiał: „Samorząd o nazwie „Polska Izba Rzeczników Patentowych”, zwana dalej „Izbą”, mogą tworzyć rzecznicy patentowi”. Zwracam uwagę na określenie: „mogą tworzyć rzecznicy patentowi”. Obligatoryjny obowiązek przynależności rzeczników patentowych do Polskiej Izby Rzeczników Patentowych jest próbą budowania struktur, które nie są rzecznikowi patentowemu potrzebne. Rzecznik patentowy powinien być weryfikowany przez rynek, nie zaś twór, który jest strukturą — jak pokazuje nasze życie — ludzi dbających o swoje interesy, bazującą na pracy rzeczników patentowych. To jest jedna z ocen wynikających z tych konsultacji. Komunistyczna ustawa o rzecznikach patentowych z 21 kwietnia 1966 r. nie przymuszała rzeczników patentowych do przynależności do tworu, jaki dotychczas funkcjonuje, czyli Stowarzyszenia Rzeczników Patentowych. Współczesne czasy powinny eliminować wszelkie struktury zinstytucjonalizowane, z centrami, które zmuszają do przynależności do nich. Dlatego sądzę, że rzecznicy patentowi sami powinni zdecydować, czy chcą należeć do struktury, jaką jest Polska Izba Rzeczników Patentowych czy też nie, gdyż to właśnie oni będą utrzymywać ze składek ową strukturę.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JanKulas">Kończąc, wydaje się, że nadszedł już najwyższy czas, aby polska myśl techniczna, polskie osiągnięcia naukowe miały należytą ochronę. Czas już odejść od tej praktyki, że nasi uczeni, nasi naukowcy mogli realizować swoje największe, znaczące osiągnięcia poza granicami kraju. Trzeba stworzyć warunki organizacyjne, finansowe, aby nasze osiągnięcia wzbogacały majątek narodowy. W parze z tym, jak mi się wydaje, powinna iść zmiana polityki wobec nauki polskiej. Te kwestie trzeba po prostu rozważać w szerszym kontekście. Ale, jak powiedziałem na początku, za powyższą inicjatywę chcę wyrazić rządowi w imieniu wspomnianych inżynierów, jak również w imieniu własnym, uznanie i podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Bień z Klubu Liberalno-Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W kontekście przedłożonych nam propozycji chciałbym na wstępie przedstawić kilka uwag najbardziej ogólnych, a później jeszcze kilka szczegółowych, dotyczących poszczególnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#TadeuszBień">Przedmiotem regulacji właściwie nie są: wynalazczość, układy scalone, programy komputerowe i Prawo autorskie, rzecznicy patentowi, ale całokształt stosunków w sferze najcenniejszej formy kapitału, to jest kapitału niematerialnego jako rezultatu twórczej pracy umysłowej człowieka. W tej dziedzinie, chyba jako jednej z niewielu już, możemy jeszcze w tej chwili stanowić w świecie konkurencję. Te uregulowania prawne mają również określić stosunki własnościowe dotyczące tego kapitału, w tym obrót krajowy, a przede wszystkim obrót międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#TadeuszBień">Kwestia druga to źródła proponowanych regulacji. Niestety, nie przystają one do aktualnych realiów gospodarczych Rzeczypospolitej ani też do jej potrzeb w dającej się przewidzieć perspektywie okresu przejściowego. Wynikają one raczej z aktualnych interesów kapitału światowego, dominującego w sferze własności intelektualnej. Te potrzeby zostały jakby odzwierciedlone w międzynarodowych zobowiązaniach, które Polska podjęła podpisując ostatnie traktaty międzynarodowe. Traktaty te podpisaliśmy - jak to sygnalizowałem już dwukrotnie, mając okazję omawiać je tutaj w Sejmie - bez uwzględnienia głębokiej asymetrii potencjałów gospodarczych, a zwłaszcza bez koniecznego okresu przejściowego. Ten okres przejściowy w obecnych czasach olbrzymiej konkurencji w sferze informacji i jej udziału w światowym obrocie gospodarczym jest konieczny i nie ma żadnego odniesienia do okresu np. po pierwszej wojnie światowej, jak w uzasadnieniu projektów przedstawiają to autorzy. Tak się składa, że po pierwszej wojnie światowej rodząca się Polska była jednak w znacznie korzystniejszej sytuacji, jeśli chodzi o różnicę, o wielkość przepaści technologicznej, jaka istniała pomiędzy znajdującymi się na ziemiach polskich zakładami przemysłowymi a analogicznymi zakładami na świecie.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#TadeuszBień">Kwestia trzecia to uwarunkowania obiektywne — obecny stan gospodarki polskiej oraz prawa na tle gospodarki światowej. Stan ten znamy: po dwu i półrocznym okresie poszukiwań i eksperymentów, częstego korzystania z doradztwa światowego, obcego doradztwa, pewnych nacisków światowych instytucji finansowych przyszło pewne nieuchronne załamanie. Równocześnie brakuje jednak postępu w reformie systemowej, której podstawą jest wdrożenie do gospodarki prawa własności kapitału, będącego podstawą gospodarki rynkowej i kapitalizmu jako zjawiska w świecie. Tymczasem w Polsce 80% gospodarki nie ma nadal należytego właściciela, z widocznymi skutkami w tym dominującym sektorze, o który dziś w zasadzie nikt nie dba i o którym jakby mało kto pamięta. W sferze kapitału intelektualnego, zwłaszcza naukowo-badawczego, ten udział własności państwowej jest jeszcze wyższy i wynosi prawie 100%. 100% nakładów na sferę instytutów naukowych ponosi państwo. W takiej sytuacji forsuje się dzisiaj regulacje prawne jakby przeniesione nie z tej rzeczywistości, podczas gdy zmiany prawa nie powinny tych przemian własnościowych nadmiernie wyprzedzać. Zatem najpierw należałoby ustanowić należytego właściciela, najpierw załatwić sprawy prywatyzacji, a dopiero do jej tempa dostosować należałoby zmiany prawa gospodarczego. Innymi słowy: gospodarka rynkowa, nie zaś bazarowo-targowiskowa.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#TadeuszBień">Jeśli chodzi o ustawę o wynalazczości, przedstawiony projekt po wprowadzonych w stanie obowiązującym zmianach praktycznie nie dotyczy już wynalazczości, jak to mówi tytuł projektu, nie dotyczy bowiem procesu tworzenia wynalazków i projektów wynalazczych. Ta sfera zagadnień została z ustawy obecnej konsekwentnie usunięta. Te sprawy, które dotyczą twórczej pracy wynalazcy w dominującym w 80% sektorze państwowym, jak również w sektorze prywatnym, czyli to, co w tej sferze dzieje się wewnątrz podmiotów gospodarczych, zdaje się autorów projektu dzisiaj jakby nie interesować i nie uwzględnia się tego. Co będzie np. z patentami, które dzisiaj stanowią własność licznie likwidowanych zakładów państwowych czy innych, na przykład spółdzielczych? Kto będzie bronił tych patentów? Kto będzie pokrywał zobowiązania wynikające z patentów istniejących dzisiaj? O tym się w tej ustawie nie mówi, a te sprawy powinny być w niej również uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#TadeuszBień">Praktyczne stosowanie kilku ogólnych deklaracji dotyczących stosunków między wynalazcą a pracodawcą przerzuca na nich cały ciężar uregulowań, który osłabi pozycję twórcy, mimo że nominalnie ta pozycja z mocy tego projektu ustawy niejako wzrasta. Trzeba bowiem pamiętać, że chodzi nie tylko o prawo do patentu i jego przyjęcie, ale również o obowiązki i odpowiedzialność dominujące w pierwszych kilku latach, którym twórca w obecnym stanie nie będzie po prostu mógł sprostać. Wyręczą go tutaj inni zastępujący dzisiaj pracodawców pośrednicy, również zagraniczni, za cenę odstąpienia części lub całości praw autorskich.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#TadeuszBień">Projekt mówi: „Wynalazczość jako twórcza praca i istotny czynnik postępu technicznego i rozwoju gospodarczego korzysta ze szczególnego poparcia i opieki państwa”. Ta ustawa, niestety, nie rozwija tego. Co mają znaczyć w praktyce: szczególne poparcie i opieka państwa? Zwłaszcza że usunięte zostały regulacje prawne występujące w dotychczasowym prawie wynalazczym, takie jak: organizacja wynalazczości w podmiotach gospodarczych, zasady finansowania, prawa twórców i obowiązki podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#TadeuszBień">Podkreślić chciałbym jeszcze jeden aspekt sprawy. Brak przecież na naszym rynku preferencyjnego systemu bankowego, aby twórca wynalazku mógł ze swojego prawa zrobić swobodny i racjonalny, wolny od nacisków, użytek, a przede wszystkim, by w pierwszych kilku latach mógł sprostać obowiązkom i odpowiedzialności wynikającej z „bycia dysponentem” praw do patentów. Czy na obecnym etapie reformy i zaawansowania prywatyzacji, przy zubożeniu społeczeństwa, takie regulacje są korzystne dla twórców i gospodarki? Wydaje się, że zdecydowanie nie.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#TadeuszBień">Przedstawiony projekt ustawy dotyczy udzielania przez Urząd Patentowy patentów i roli w tym procesie samego Urzędu Patentowego. Zachowane zostało prawie w całości zarządzenie prezesa Urzędu Patentowego, ale jednocześnie anulowano rozporządzenie Rady Ministrów do tej ustawy. Jest to widoczne piętno Urzędu Patentowego, który pozostaje jakby nadal sam stroną w tym całym procesie ochrony praw wynalazczych. Chciałbym zaznaczyć, że daje się zauważyć brak proporcji, a nawet pełne milczenie co do statusu samego Urzędu Patentowego i jego usytuowania w strukturach rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Obecnie podporządkowany jest on prezesowi Rady Ministrów. W rozwiązaniu przedwojennym podlegał bezpośrednio Ministerstwu Przemysłu i Handlu, i chyba to rozwiązanie byłoby rozwiązaniem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#TadeuszBień">Co do uzasadnienia projektu to potwierdza się jego oderwanie od realiów gospodarki polskiej. Tymi samymi tezami o konieczności dostosowania itd. uzasadniane były poprzednie projekty ustaw poczynając od marca 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#TadeuszBień">W kontekście jeszcze tego projektu chciałbym powiedzieć, że wydłużenie czasu ochrony do lat 20 uważamy za nieprawidłowe. Nowoczesne państwa gospodarcze skracają okres ochrony patentowej. Jest to stymulatorem postępu technicznego. Wydłużenie tego okresu przesunęłoby nas w kierunku rozwiązań obowiązujących w krajach zdecydowanie zacofanych gospodarczo i przemysłowo.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#TadeuszBień">Sprawa ustawy o ochronie topografii układów scalonych. Powiem tylko tyle, że podzielam w pełni stanowisko zaprezentowane przez kolegę posła Janusza Korwin-Mikke. Ustawa ta chyba w naszych warunkach w tej chwili jest zbędna. Rozstrzygnięcia te powinny znaleźć się po prostu w ustawie o wynalazczości.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#TadeuszBień">I kwestia ostatnia: ustawa o rzecznikach patentowych. Model prawa dotyczącego rzeczników patentowych i ich roli w gospodarce powinien wynikać z modelu stosunków gospodarczych w sferze własności intelektualnej i obrotu prawami niematerialnymi. Musi on nawiązywać do przedwojennego statusu rzeczników patentowych i samego Urzędu Patentowego, o czym już wspomniałem. Musi nawiązywać do modelu prawa dotyczącego innych zawodów cieszących się zaufaniem publicznym, jak: adwokat, radca prawny, notariusz czy lekarz lub doradca.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#TadeuszBień">Regulacje obecne w uzasadnieniu odnoszą się do projektu ustawy o adwokaturze. Niestety, tych ustaw o adwokaturze do tej pory nie uchwaliliśmy. Te projekty ustaw leżą już półtora roku i jakoś się do nich nie odnosimy, a jest to dzisiaj dla Polski rzecz podstawowa. Realia naszego życia codziennego, takie jak korupcja, o której się tyle mówi, nadużycia, wykorzystywanie luk prawnych, wynikają m.in. właśnie z braku uregulowań ustawowych o adwokaturze. Ponieważ te projekty ustaw w jakiejś mierze odnoszą się czy też mają pewne analogie z tamtym prawem, to powinno być ono jak najszybciej ustanowione.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#TadeuszBień">Tyle mam uwag ogólnych. Resztę, uważam, będzie można rozważyć w trakcie prac komisji. Wnoszę o przekazanie tych projektów do komisji.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo pana prezesa Urzędu Patentowego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WiesławKotarba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chciałem serdecznie podziękować za zgłoszone uwagi, które były niezwykle wnikliwe. Zadali sobie państwo, moi przedmówcy, wiele trudu, żeby te trzy dosyć obszerne akty prawne przestudiować. Dodatkowo jeszcze materia, którą one regulują, jest trochę, powiedziałbym, skomplikowana. Oczywiście, chyba wybaczycie mi państwo, że nie odpowiem na wszystkie pytania, które tutaj padły, bo musiałoby to trwać, w zależności jeszcze od szczegółowości odpowiedzi, mniej więcej od 3 do 5 godzin. Ponieważ wszyscy przedmówcy, wszystkie kluby uznały, iż ustawy zostaną skierowane do komisji, to będzie tam czas na takie szczegółowe rozważania. Jeśli natomiast szanowne posłanki i szanowni posłowie pozwolicie, to chciałbym krótko ustosunkować się przynajmniej do pewnych wypowiedzi, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WiesławKotarba">Otóż dlaczego nowelizacja a nie nowa ustawa? Chcę zwrócić uwagę państwa, że jest to w ogóle pierwszy etap zmian w zasadach ochrony własności przemysłowej. To, co w tej chwili zostało dokonane, odnosi się po części do zmian, które będą musiały nastąpić w zakresie patentów, wzorów użytkowych, wzorów zdobniczych nie ruszaliśmy, znaków towarowych nie ruszaliśmy, problematyki know-how nie ruszaliśmy. Jeśli chodzi o zagadnienia nieuczciwej konkurencji, to jest przygotowana ustawa przez Urząd Antymonopolowy, niebawem Wysoki Sejm będzie ją rozpatrywał.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WiesławKotarba">W tym pierwszym etapie zmian chodziło o w miarę kompleksowe - niezbyt obszerne, bo wtedy przeczy to naturze nowelizacji - dokonanie zmian tego stanu, który był ukształtowany w innych warunkach, warunkach funkcjonowania gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Pozostało do rozstrzygnięcia wiele problemów. Niektóre z nich były podniesione na tej sali, na przykład problem: czy sąd patentowy, czy też nie. Niektóre osoby uznały, że trzeba by w ogóle powołać taki sąd. On już jest, ale funkcjonuje na tej zasadzie, że obsługa administracyjna znajduje się w Urzędzie Patentowym. Powstaje pytanie, czy nie powinna to być faktycznie niezależna jednostka. Świat naukowy, praktycy od dłuższego czasu podnoszą ten problem. Trwają natomiast spory o to, jaki ma być ten sąd. Czy faktycznie ma mieć taki, a nie inny zakres działania? Który z modeli innych krajów przyjąć? Są to wreszcie takie zagadnienia do rozstrzygnięcia, jak np. problematyka ustawy o Urzędzie Patentowym. Są zagadnienia wewnątrz ustawy o wynalazczości dotyczące na przykład tego, czy utrzymywać wzory użytkowe i wzory zdobnicze czy też może połączyć wzory użytkowe ze zdobniczymi i wprowadzić tylko rejestrację, szybko udzielać tej ochrony. Zdania są tutaj podzielone, trwają jeszcze dyskusje. Są pytania tego typu: Czy wprowadzić ochronę produktów przemian jądrowych czy jej nie wprowadzić? A więc wiele zagadnień pozostało jeszcze do rozstrzygnięcia w tym drugim etapie, który jest jak gdyby równocześnie prowadzony z pierwszym. Ten drugi etap ma się zakończyć opracowaniem kodeksu ochrony własności przemysłowej. Będzie to bądź jeden potężny akt prawny, bądź też zestaw ustaw dotyczących całej problematyki ochrony własności przemysłowej. Będziemy chcieli ujednolicić te przepisy. Pan poseł Korwin-Mikke miał rację. To jest zbiurokratyzowane. To się w pewnych momentach staje tajemną wiedzą, wiedzą nie do opanowania nawet przez niektórych naukowców, a co dopiero przez ludzi z praktyki gospodarczej. Stąd to otrząśnięcie się w pierwszym etapie z tych nadmiernych regulacji szczegółowych, zupełnie zbędnych np. w zakresie organizacji wynalazczości w podmiocie gospodarczym. Nie mogę zupełnie zrozumieć stanowiska posła z Klubu Liberalno-Demokratycznego, który namawia jak gdyby do powrotu do tych regulacji. Otóż nie, trzeba je po prostu wyrzucić. To są gołosłowne zapisy, hasła, które mówiły: możesz sobie zorganizować, możesz powołać brygadę racjonalizatorską, możesz mieć komórkę wynalazczości w podmiocie gospodarczym, a do tej komórki powinien wchodzić np. społeczny inspektor pracy czy ochrony środowiska. To bez sensu. Ten podmiot sam doskonale wie, czego mu potrzeba. Jeżeli będzie chciał mieć taką komórkę, to ją powoła, a jeśli nie będzie chciał, to żaden przepis do tego go nie zmusi.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WiesławKotarba">Wreszcie np. w systemie patentowym, który jest w tej chwili częścią ustawy o wynalazczości, jest wiele elementów, które trzeba będzie zmienić w związku z tym, że około roku 1995 powinniśmy przystąpić do konwencji monachijskiej o patencie europejskim. Tam obowiązuje nieco inna procedura. Musimy się do tego organizacyjnie przygotować, musimy również zmienić stan prawny. Wrócimy po prostu do tych spraw z uwagi na to, że pewne nasze regulacje znajdują się np. w zarządzeniu, a tam są zawarte w ustawie. Trzeba je poprzenosić. Pewne pojęcia są wprawdzie w praktyce identyczne, ale lepiej byłoby, żeby również były zapisane identycznie, np. u nas jest pojęcie nieoczywistości, w Europie zaś operuje się pojęciem poziomu wynalazczego. Zatem - nowelizacja, i to w miarę szybko. Faktem jest, że to się szybko nie odbyło, bowiem dyskusje na temat tych zmian trwały dosyć długo. Przedstawiciele różnych środowisk chcieli przedstawić swoje poglądy, myśmy cierpliwie ich wysłuchiwali i muszę powiedzieć, że w wielu wypadkach odbyło się to kosztem jakości proponowanych rozwiązań. Dlaczego? Dlatego, że stanowiska były sprzeczne, pojawiły się siły przetargowe, w ostatnim momencie wprowadzano zmiany. Na przykład, licencja otwarta, licencja dorozumiana to - naszym zadaniem - zupełnie niepotrzebne instytucje w tej ustawie, ale przez kogoś tam wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WiesławKotarba">Pytanie postawione przez pana posła z Konfederacji Polski Niepodległej, a dotyczące zaangażowania niezależnych ekspertów, chciałbym odwrócić, chciałbym zapytać: kto jest tym niezależnym ekspertem? Czy są to ci, którzy tworzyli poprzednie przepisy? Tak, kochani, to są ci, bo wchodzą w różnego rodzaju gremia konsultacyjne i się okazuje, że oni nadal uważają tamte koncepcje za aktualne. Oni nie chcą się pogodzić z utratą iluś tam przepisów. Na przykład art. 5, ten, o którym przed chwileczką była mowa, mówiący o popieraniu przez państwo wynalazczości. Ten artykuł jest po prostu bzdurny, w ogóle nie powinno go tam być, bo jeśli on coś zapowiada, to słusznie tu mój przedmówca powiedział, że trzeba by to rozwinąć. Z tym że ja nie podzielam poglądu, żeby go rozwijać, moim zdaniem w ogóle nie powinno być tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WiesławKotarba">Są po prostu, tak jak w każdym innym wypadku, pewne środowiska, które odczują te zmiany. Należą do nich przede wszystkim ci, którzy tworzyli poprzedni system prawny. Oni nie chcą pogodzić się z tym, że np., tak jak tutaj powiedziano, nie będzie rozporządzenia. Ono będzie, tylko zupełnie wyeliminowano rozporządzenia Rady Ministrów, wyeliminowano wszystko to, co ingeruje w podmiot gospodarczy, bo są to puste zapisy, niczego nie dające. Dziś na samodzielny podmiot gospodarczy nie możemy wpływać w ten sposób. Jeżeli on nie będzie chciał wynalazczości, jeżeli nie będzie chciał racjonalizacji, to jej nie wprowadzi, i nikt go do tego nie zmusi. Jeśli nie przemówi do niego interes ekonomiczny, to nic innego nie przemówi. Nieraz na różnych spotkaniach z wynalazcami, z działaczami jestem indagowany o to, dlaczego np. usunięto przepis, w którym był nałożony taki względny obowiązek, że podmioty mogą sobie nawzajem przedkładać swoje projekty wynalazcze, a więc upowszechniać je między sobą. Mówiono, że jak skreślę ten przepis, to będzie oznaczało, że już w ogóle nie będzie przepływu tych projektów. Wtedy odwracam jak gdyby zagadnienie i mówię: zapiszmy to dwa razy, czy wtedy będzie przepływ? Nie będzie przepływu. Nie w tym rzecz, nie w tym sedno całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WiesławKotarba">Powrócę może jeszcze do kwestii tych środowisk, którą zacząłem omawiać.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#WiesławKotarba">Pierwsze to ci, którzy tworzyli tamten system, też mają pewną blokadę wewnętrzną i nie wiem, czy wtedy zaliczać ich do tych niezależnych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#WiesławKotarba">Drugie to przedstawiciele części administracji zakładów pracy, która była przyzwyczajona do tego, że na wszystko znajdzie się przepis, a więc nie trzeba było podejmować decyzji i, co najciekawsze, nie trzeba było za nią odpowiadać, wystarczyło bowiem znaleźć odpowiedni przepis. Regulacje, które obowiązują do tej pory, dotyczą np. zasad ustalania efektów ekonomicznych na potrzeby wynagradzania twórców, czyli uznano, że normalne zasady rachunku ekonomicznego nie mogą tu funkcjonować, muszą być specjalne. A dlaczego? To niezadowolenie sięga więc oczywiście tamtych sfer, bo teraz trzeba będzie samemu podjąć decyzję i za nią odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#WiesławKotarba">Dalej, część twórców, szczególnie tych, którzy w sposób - oględnie mówiąc - niezasłużony czerpali pewne korzyści materialne i moralne, również jest niezadowolona, bo to godzi w ich interesy.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#WiesławKotarba">I wreszcie część różnego rodzaju działaczy z różnych środowisk, którzy nie zawsze rozumieją potrzebę dokonywania zmian i stawiają np. taki zarzut: to, co zostało zaprojektowane, pasuje, owszem, ale do gospodarki rynkowej, a u nas nie ma gospodarki rynkowej, bo nie ma rynku. A ja mówię: nie ma rynku, bo nie ma gospodarki rynkowej i gdzieś musimy teraz przerwać ten krąg i powiedzieć, że tworzymy gospodarkę rynkową, która polega na tym, że ja odblokuję możliwość przedsiębiorczości, innowacyjności, a ona będzie tworzyła rynek, ale ten rynek znowu spowoduje konieczność zmiany gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#WiesławKotarba">Problem, który też wzbudza wiele emocji, to sprawa wynagrodzeń, które zostały jak gdyby pozostawione do swobodnego ustalenia przez podmioty gospodarcze, chociaż przy obecnym stanie prawnym ta swoboda już istnieje, i zostały określone tylko pewne ramowe zasady typu „słuszne korzyści”, a gdy okażą się one rażąco wysokie, kierujemy sprawę do sądu. Otóż chcę tu powiedzieć dosłownie kilka słów. Przed wojną takie właśnie były regulacje. W krajach wysoko rozwiniętych nikt nie wpadł na pomysł regulowania tego tak, jak to było u nas do tej pory. Ci, którzy dokonują zmian, z naszego tzw. byłego obozu, w ten sam sposób to regulują. Nie ma tu po prostu innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#WiesławKotarba">Nie chcę, proszę państwa, przedłużać mojego wystąpienia, bo zrobi się z tego wykład. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekty ustaw o zmianie ustawy o wynalazczości, o rzecznikach patentowych i o ochronie topografii układów scalonych do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JacekKurczewski">Proszę państwa, zgodnie z poranną zapowiedzią Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, w związku z doręczonym paniom posłankom i panom posłom listem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej proponuje uzupełnienie porządku dziennego o nowy punkt 9 w brzmieniu: Projekt uchwały w sprawie powołania komisji do zbadania sprawy oświadczenia ministra obrony narodowej z dnia 6 kwietnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#JacekKurczewski">Informuję, że projekt uchwały będzie doręczony paniom posłankom i panom posłom w czasie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#JacekKurczewski">W czasie przerwy, którą za chwilę ogłoszę, odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanKulas">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy obiadowej w górnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JacekKurczewski">Jako prowadzący obrady nie użyję sformułowania: „przerwa obiadowa”, ogłoszę półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JacekKurczewski">Bardzo proszę panie posłanki i panów posłów o punktualne przybycie na salę posiedzeń, abyśmy mogli sprawnie przeprowadzić głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 36 do godz. 15 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejKern">Proszę o przerwanie dyskusji. Czekają nas jeszcze obrady. Będzie czas, żeby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AndrzejKern">Chciałbym poinformować państwa, że w przerwie odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu. Zajęto się dwoma sprawami. Po pierwsze, wnioskiem pana posła Krzysztofa Króla o wprowadzenie do porządku dziennego posiedzenia nowego punktu, mianowicie sprawy uchwały Sejmu zawierającej ocenę zachowania marszałka Sejmu Wiesława Chrzanowskiego wobec delegacji manifestantów „Solidarności” w dniu 24 kwietnia br. Uczestnicy spotkania, z wyjątkiem przedstawiciela KPN, byli zgodni, że nie ma potrzeby wprowadzania takiego punktu do porządku dziennego posiedzenia, i uznali, że zachowanie marszałka Sejmu było prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#AndrzejKern">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Izba aprobuje to stanowisko, i nie rozszerzymy dzisiaj porządku dziennego posiedzenia o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#AndrzejKern">Czy pan, panie pośle, podtrzymuje swój wniosek czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć, że Klub Parlamentarny KPN podtrzymuje swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejKern">Wobec takiego stanowiska będziemy musieli to oczywiście przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AndrzejKern">Kto jest za wnioskiem pana posła Krzysztofa Króla o poszerzenie porządku dziennego posiedzenia o punkt dotyczący podjęcia uchwały w sprawie zachowania marszałka Sejmu wobec delegacji manifestującej w dniu 24 kwietnia br. „Solidarności”, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 206 głosami przeciw 36, przy 14 posłach wstrzymujących się od głosu, wniosek pana posła Krzysztofa Króla o poszerzenie porządku dziennego posiedzenia został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#AndrzejKern">Ponadto Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów zajęły się wnioskiem pana posła Józefa Oleksego o uzupełnienie porządku dziennego posiedzenia o punkt dotyczący oceny, czy udział wicemarszałka Sejmu Dariusza Wójcika w manifestacji w dniu 24 kwietnia br. nie narusza powagi wynikającej z pełnienia przez niego obowiązków wicemarszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#AndrzejKern">W tym przedmiocie uczestnicy spotkania, z wyjątkiem przedstawiciela KPN, uznali, że sprawa powinna być...</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#AndrzejKern"> Przepraszam, w tej sprawie wszyscy byli zgodni. Tak więc Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, postanowiło skierować sprawę do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, żeby wyjaśnić do końca jej okoliczności. Wysłuchaliśmy oświadczenia pana wicemarszałka Wójcika, który przedstawił swoje stanowisko, jeżeli chodzi o udział w tej manifestacji. Dlatego też proponujemy, żeby nie zajmować się na dzisiejszym posiedzeniu tą sprawą, natomiast skierować ją do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#AndrzejKern">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba aprobuje to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#komentarz">(Poseł Adam Słomka: Jest sprzeciw. Proszę o głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#AndrzejKern">Jeśli pan chce w tej sprawie zabrać głos, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam sprzeciw, aby sprawę postawy wicemarszałka Sejmu Dariusza Wójcika Wysoka Izba bez głosowania przekazywała do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Chciałbym wiedzieć po prostu, kto jak w tej sprawie głosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejKern">Oczywiście jeżeli jest sprzeciw, to poddam to pod głosowanie, z tym że skierowanie sprawy do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich nie wiąże się z oceną winy pana wicemarszałka i nie przesądza o jego odpowiedzialności. Chodzi o to, aby tę okoliczność wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejKern">Czy w tej sytuacji podtrzymuje pan, aby nad tym głosować? To oczywiście obliguje mnie do tego, żeby poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest zgłoszenie.)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AndrzejKern">Słucham? Pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! My nie rozstrzygamy kwestii skierowania tej sprawy do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, tylko rozstrzygamy wniosek formalny dotyczący rozszerzenia porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#RyszardBugaj">Jeśli dobrze rozumiem, na podstawie stanowiska Konwentu Seniorów, również wnioskodawca to wycofał i sprawa jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo za pomoc. Była to cenna pomoc, bo, oczywiście, pan poseł ma rację, a nie ja. Istotnie Prezydium Sejmu samo jest władne to zrobić, ale chcieliśmy uzyskać aprobatę Izby, skoro dzisiaj mieliśmy tak gorący dzień.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejKern">W tej sytuacji sprowadzam to do spraw formalnych i pytam, kto jest za przyjęciem wniosku pana posła...</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oleksego.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AndrzejKern">Nie, nie. Pana posła Słomki o poszerzenie porządku dziennego o tę sprawę, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Taki jest chyba wniosek?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie było takiego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Na pytanie: czy jest sprzeciw - był sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#AndrzejKern">W tej sytuacji rozumiem, że wpisujemy tylko do protokołu, że pan poseł zajmuje przeciwne stanowisko w tej sprawie, i na tym problem jest zakończony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#AndrzejKern">W tej chwili zarządzam bardzo krótką przerwę na zmianę prowadzącego obrady.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiesławChrzanowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Projekt uchwały w sprawie powołania komisji do zbadania sprawy oświadczenia ministra obrony narodowej z dnia 6 kwietnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WiesławChrzanowski">Projekt uchwały zawarty w druku nr 237 został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WiesławChrzanowski">Czy w sprawie projektu uchwały ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WiesławChrzanowski">Są już dwa zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Czajkę. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Świtoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Złożony przez pana prezydenta wniosek o powołanie komisji do zbadania sprawy oświadczenia ministra obrony narodowej jest bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AntoniCzajka">W uzasadnieniu tego wniosku pan prezydent stwierdza, że pierwsza komisja, powołana przez pana premiera, jest stronnicza. Komisja byłaby stronnicza wówczas, gdyby powołał ją sam pan Jan Parys. Proponowana Sejmowi przez pana prezydenta komisja może okazać się stronnicza, ponieważ prezydent bez uzasadnienia dąży do odwołania Jana Parysa z zajmowanego stanowiska ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AntoniCzajka">Postępowanie prezydenta Wałęsy jest wysoce niepokojące dla sił zbrojnych Wojska Polskiego i dla całego społeczeństwa polskiego. Minister obrony narodowej przeciwny jest dalszemu stacjonowaniu w Polsce wojsk rosyjskich, które mają być przekształcone w spółki uprzywilejowane.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AntoniCzajka">Swoją postawą pan Parys naraził się prezydentowi Wałęsie. Takie postępowanie prezydenta budzi w narodzie polskim niepokój i...</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Tekst skreślony ze stenogramu przez marszałka Sejmu Wiesława Chrzanowskiego na podstawie art. 82 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#AntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan prezydent swoim postępowaniem przekroczył uprawnienia, jakie daje mu Konstytucja. Niezależnie od tego prezydent w publiczny sposób podważa autorytet premiera Rzeczypospolitej Polskiej, który jest powołany na to stanowisko nie przez prezydenta, lecz przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. W ten sposób prezydent Wałęsa nie liczy się z obecnym parlamentem i ośmiesza go wobec narodu polskiego. Dowodem tego jest wczorajsza manifestacja zorganizowana przez „Solidarność”, podczas której wznoszono okrzyki: „Posłowie - osłowie na zasiłki dla bezrobotnych”. To hańba dla nas, posłowie!</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#AntoniCzajka">Pod Belwederem pan prezydent solidaryzował się z manifestującym tłumem, oświadczył że stanie na jego czele. Wystąpienie takie nie wymaga dalszego komentarza. Nic też dziwnego, że prezydent nie zna, albo nie chce znać, elementarnych zasad i obowiązków wynikających z zajmowanego przez niego najwyższego stanowiska państwowego.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#komentarz">(Tekst skreślony ze stenogramu przez marszałka Sejmu Wiesława Chrzanowskiego na podstawie art. 82 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#AntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem przekonany, że pan prezydent w dalszym ciągu otoczony jest ludźmi, którzy działają na szkodę prezydenta, obecnego rządu i całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#AntoniCzajka">Panie Prezydencie! Nie słyszy mnie chyba.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#AntoniCzajka">Powtarzam. Panie Prezydencie! Mnie jako posłowi wybranemu w wolnych, demokratycznych wyborach bardzo zależy, żeby prezydent i premier cieszyli się wysokim autorytetem w narodzie polskim i w świecie. Nie wolno panu niszczyć tego autorytetu, swojego autorytetu i autorytetu naszego premiera, gdyż naród tego panu nie wybaczy. Apeluję i ostrzegam pana prezydenta, że naród polski dłużej tej błędnej polityki, którą prowadzi pan z Belwederu, nie wytrzyma. Dowodem tego są powszechne strajki w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, to jest nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AntoniCzajka">Wysoki Sejmie! W tej sytuacji wnoszę o oddalenie wniosku pana prezydenta o powołanie komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WiesławChrzanowski">Chciałbym wyjaśnić, Wysoka Izbo, że to jest projekt uchwały, który przedstawia Prezydium Sejmu w związku z wnioskiem pana prezydenta. To nie jest inicjatywa Prezydium Sejmu, tylko inicjatywa prezydenta, do której prezydent z mocy prawa i z mocy regulaminu Sejmu - który przewiduje, że prezydent może również przedstawiać propozycje uchwał - jest upoważniony.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Świtonia. Następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WiesławChrzanowski">Czy jest pan poseł Świtoń?</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WiesławChrzanowski">W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Małachowskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Urbański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Usłyszeliśmy przed chwilą przemówienie posła, którego partia od długiego czasu zajmuje się szkalowaniem osoby Lecha Wałęsy. Możemy mieć różny stosunek do Lecha Wałęsy, ale naród polski obrał go prezydentem Rzeczypospolitej. Uważam, że to przemówienie było czymś niewłaściwym, że przynosi ono ujmę partii, którą pan reprezentuje, i ludziom, którzy panu zawierzyli.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AleksanderMałachowski">Prezydent Rzeczypospolitej jest symbolem jej niepodległości, a Lech Wałęsa jest jednym z twórców tej niepodległości. Nie wolno nam o tym zapominać na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#AleksanderMałachowski">Wniosek prezydenta Rzeczypospolitej jest zgodny z obowiązującym prawem i wydaje mi się, że powinniśmy bez dalszej dyskusji powołać tę komisję w składzie proponowanym przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#AleksanderMałachowski">Wnoszę, aby zamknąć na tym listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WiesławChrzanowski">Pan poseł zgłosił wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, tak?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: O zamknięcie listy mówców.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WiesławChrzanowski">Czy ktoś chce zgłosić wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WiesławChrzanowski">Pan poseł Jan Rulewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłbym o przesunięcie decyzji w sprawie tego wniosku, tak aby można było wyjaśnić pewną wątpliwość. Otóż, jak wynika z § 2 projektu uchwały (druk nr 237), przy ustalaniu składu komisji przyjęto zasadę parytetu: jedna osoba z danego klubu, jeśli klub liczy 30 - rzeczywiście 30 - posłów. Wątpliwość budzi to, że w składzie komisji znalazło się miejsce dla dwóch przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie czuję w tym momencie żadnej awersji, jednak statystyki, które przeglądałem, mówią o 59 posłach SLD. Być może formuła Sojuszu jest tak dalece płynna, że pozwala wliczać posłów z innych klubów, ale prosiłbym o jasne określenie, ilu naprawdę posłów liczy ten klub i kto wchodzi w skład organizacji zwanej Sojuszem Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WiesławChrzanowski">Prosimy o wyjaśnienie, czy klub liczy 60 czy 59 posłów, choć możemy oczywiście sprawdzić to w dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: 60.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WiesławChrzanowski">Ustalmy to - zgodnie z tymczasowym regulaminem Sejmu kluby są obowiązane zgłaszać składy personalne. Jeśli skład się zmienił, trzeba odnosić proporcje do stanu, jaki figuruje w dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, pan poseł Aleksander Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym w najmniejszym stopniu przedłużać dyskusji nad tym punktem. Chcę poinformować, iż Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, biorąc pod uwagę posłów wybranych z list SLD, liczył 60 osób. Deklarację o nieprzystąpieniu do klubu złożył jeden z posłów - przedstawiliśmy to w odpowiedniej dokumentacji - tak więc zostało 59 osób. Przy tym jedna posłanka uczestniczy w pracach klubu, co w naszym rozumieniu pozwala mówić o 60 posłach. Ale nie chciałbym się upierać, ponieważ albo trzymamy się arytmetyki, albo polityki. Jeśli chodzi o arytmetykę, gotów jestem przyjąć, że jest to 59 osób, natomiast jeśli chodzi o politykę, to jak występują posłowie, którzy niegdyś byli związani z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, panowie, szczególnie z prawej strony sali, dają do zrozumienia, że są to nasi posłowie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AleksanderKwaśniewski"> A dzisiaj, kiedy chodzi o arytmetykę, mówią, że nie są to nasi posłowie. Proponowałbym więc - dla dobra tych posłów i dobra SLD - zdecydować o tym, czy tych dwoje posłów, którzy przedstawiają się z tej trybuny jako nie zrzeszeni, panowie z prawej strony będą od dzisiaj uznawali za nie zrzeszonych. Tak? Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Przyjmuję w związku z tym - żeby już nie sprawdzać, panie marszałku - że w naszym klubie jest 59 osób. Rozumiem - jeżeli kryterium przy ustalaniu składu będzie właśnie takie - że wynika z tego zmniejszenie naszej reprezentacji w komisji.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Gdyby pan poseł Rulewski z uwagi na płynną formułę naszego klubu zechciał do niego wstąpić, to byśmy mieli znowu 60 posłów, ale nie wiem, czy jest gotów. W związku z tym proponuję pozostawienie nr 4 (Jerzy Szmajdziński) i wycofanie osoby figurującej pod nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WiesławChrzanowski">Pod nr 8 - utrzymanie czy skreślenie?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Skreślenie.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WiesławChrzanowski">Został zgłoszony wniosek formalny o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Listy mówców.)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, proszę, może z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Panie Marszałku! Prosiłem o zamknięcie dyskusji, bo nie mam ochoty wysłuchiwać dalszego szkalowania prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#WiesławChrzanowski">A więc wniosek o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za przyjęciem wniosku o zamknięcie dyskusji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty większością 182 głosów przeciwko 39, przy 38 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#WiesławChrzanowski">Najdalej idący wniosek - o odrzucenie projektu uchwały - zgłosił pan poseł Czajka. Czy tak? Jeśli wniosek nie zawiera poprawek, jest to właściwie kwestia przyjęcia bądź nieprzyjęcia projektu uchwały i nie ma potrzeby rozpatrywania go oddzielnie. Będziemy głosować nad przyjęciem projektu uchwały, bo uchwała zawiera nie tylko element przyjęcia wniosku prezydenta, ale podaje również skład komisji. Czy też, panie pośle, jest to wniosek o odrzucenie wniosku prezydenta? Jeśli zapytam, kto jest za przyjęciem zgłoszonego przez pana wniosku...</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: Kto jest za odrzuceniem.)</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, pan zgłaszał wniosek o nieprzyjęcie wniosku prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#komentarz">(Poseł Antoni Czajka: O odrzucenie projektu uchwały.)</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#WiesławChrzanowski">Jeśli o odrzucenie projektu uchwały, to w takim razie głosujemy nad uchwałą, bo jest to wniosek równorzędny - przyjąć czy odrzucić, chodzi o to samo.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za przyjęciem projektu uchwały, proszę o podniesienie ręki...</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Którego? Przede mną leżą dwa).</u>
          <u xml:id="u-151.20" who="#WiesławChrzanowski">Zgłoszony był tylko jeden (druk nr 237).</u>
          <u xml:id="u-151.21" who="#WiesławChrzanowski">Przepraszam bardzo, pan poseł przedstawił tekst, który był rozpatrywany przez Konwent Seniorów jako jeden z kolejnych projektów, natomiast tu mamy projekt doręczony w druku nr 237, zgłoszony przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-151.22" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.23" who="#WiesławChrzanowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały zawartego w druku nr 237 w sprawie powołania komisji do zbadania sprawy oświadczenia ministra obrony narodowej z dnia 6 kwietnia 1992 r., proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-151.24" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-151.25" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-151.26" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że uchwała została przyjęta 191 głosami przeciwko 28, przy 43 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-151.27" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek formalny o wykreślenie wystąpienia posła Czajki. Są pewne granice, których nam przekroczyć nie wolno. Jeżeli wystąpienie jest nieodpowiedzialne, to my, i wszyscy inni, powinniśmy stać na straży odpowiedzialności za słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WiesławChrzanowski">To jest wniosek zgłoszony przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny z tej trybuny jest zgłaszany wniosek o wykreślenie pewnych słów ze stenogramu posiedzenia Sejmu. Muszę powiedzieć, że utrwala się bardzo niedobry zwyczaj, który powoduje przekłamania w tym, co się dzieje na tej wielkiej sali. Jako profesor, jako naukowiec, jako historyk chciałbym stanowczo zaprotestować przeciwko takiemu utrwalającemu się obyczajowi, że w oficjalnym stenogramie nie ma tego, co faktycznie dzieje się na tej sali. Jeżeli ktoś chce się kompromitować, to pozwólmy mu się kompromitować,...</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#LonginPastusiak">... nie rehabilitujmy ludzi, którzy wygłaszają z tej trybuny nieodpowiedzialne słowa.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#LonginPastusiak">Muszę powiedzieć, panie marszałku, że jeżeli twórcy sławnego programu „Polskie ZOO” zechcą kiedyś ukazać w postaci jakiegoś zwierzątka posła, to sugeruję, żeby to był kangurek. Kangurek jest to sympatyczne zwierzę, głaskałem kangurki w ubiegłym roku w Australii, i mógłby uosabiać takiego posła, który z ciągle wyciągniętą ręką w kierunku pana marszałka domaga się zabrania głosu. Dystans między fotelem poselskim a tą trybuną jest niewielki, tak więc czas na przemyślenie wypowiedzi jest krótki i dlatego często słyszymy rozmaite głupstwa.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#LonginPastusiak">Sugeruję, panie marszałku, żeby wprowadził pan zwyczaj, aby każdy poseł, który się często zgłasza, który ma nieodpartą chęć wielokrotnie zabierać głos, obiegał dookoła kuluary i wtedy wskakiwał na trybunę. Droga między fotelem a trybuną się wydłuży, będzie więc więcej czasu na przemyślenie wypowiedzi i być może niektórzy nawet zrezygnują z zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, prosiłbym o zakończenie już tych wywodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LonginPastusiak">Zgłaszam wobec tego wniosek przeciwny do wniosku mojego przedmówcy, aby nie wykreślać tych słów. Już pomijam fakt, panie pośle Czajka, że ta Izba nie ma prawa zgłaszać wotum nieufności wobec prezydenta. Chciałbym, żebyśmy wszyscy lepiej zapoznawali się z regulaminem i wiedzieli, co nam przystoi, a co nam nie przystoi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WiesławChrzanowski">Wysoka Izbo, to należy do kompetencji przewodniczącego obradom marszałka i nie podlega głosowaniu. Rozważę ten wniosek i podejmę odpowiednią decyzję, o której Izba zostanie poinformowana.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Informacja ministra edukacji narodowej w sprawie rozporządzenia z dnia 14 kwietnia 1992 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w szkołach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Andrzeja Stelmachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, postaram się przedstawić to krótko. Moje wystąpienie będzie składało się z trzech części. Część pierwsza, czysto informacyjna, będzie dotyczyła rozporządzenia, które podpisałem 14 kwietnia. Następna część będzie zawierała odpowiedź na dwie interpelacje poselskie, posła Mochnaczewskiego i poseł Sierakowskiej. Na zakończenie przedstawię kilka uwag generalnych.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Wysokiej Izby! Jeśli chodzi o część informacyjną, chciałbym wspomnieć, że podpisałem rozporządzenie, które jest aktem wykonawczym do art. 12 ustawy o systemie oświaty z ubiegłego roku. W istocie rozporządzenie to jest usankcjonowaniem praktyki, jaka powstała pod rządami dwóch instrukcji z 1989 r. Tym razem jest to jeden akt prawny, który nie wprowadza wielkich nowości.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym zaprzeczyć jednocześnie pewnym fałszywym informacjom, według których zmiana miała jakoby polegać na wprowadzeniu przymusu w nauczaniu religii. Otóż chciałbym powiedzieć, że tak nie jest. Biorąc pod uwagę założenia, które zostały sformułowane w preambule do wspomnianej ustawy z 7 września ub. r. o systemie oświaty, uważałem, że najwierniejsze wykonanie całości delegacji ustawowej to uwzględnienie zarówno wartości chrześcijańskich, jak i ogólnych wartości humanistycznych. Doprowadziło to do decyzji, że oprócz nauki religii, względnie zamiast takowej, to będzie ściślej, mogą być wprowadzone lekcje etyki. Jest trzecia możliwość, przemilczana, niestety, w środkach masowego przekazu. Rodzice w ogóle mogą nie życzyć sobie ani jednego, ani drugiego, czy to dlatego, że uważają, iż należy pobierać lekcje religii poza systemem oświaty, to jest na przykład casus świadków Jehowy, czy też uważają, że w ogóle należy się przeciwstawić wszelkim formom wprowadzania tej postaci nauczania czy to religii, czy etyki.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, moim zdaniem, nie można mówić o przymusie, bo taki nie istnieje. Oczywiście, jeżeli ktoś wybierze już dany przedmiot, to jest to wiążące, ale, jak powiadam, istnieje możliwość wyboru.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AndrzejStelmachowski">Drugi sporny problem to wprowadzenie oceny z religii na świadectwa szkolne. Odpowiedni przepis brzmi dokładnie: „§ 9. Ocena z religii lub etyki umieszczana jest na świadectwie szkolnym bezpośrednio po ocenie ze sprawowania. W celu wyeliminowania ewentualnych przejawów nietolerancji nie należy zamieszczać danych, z których wynikałoby, na zajęcia z jakiej religii względnie etyki uczeń uczęszczał. Ocena z religii lub etyki nie ma wpływu na promowanie ucznia do następnej klasy”. Sądzę, że w ten sposób uczyniliśmy zadość pewnym bardzo starym tradycjom, jak i uczyniliśmy zadość temu, że jednak to, co się dzieje na terenie szkoły i znalazło się w systemie oświatowym, powinno znaleźć odzwierciedlenie na świadectwie szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#AndrzejStelmachowski">To jest część informacyjna, w razie potrzeby mogę przedstawić dalsze elementy, które dotyczą wszelako raczej strony technicznej i są w gruncie rzeczy powtórzeniem, w takiej czy innej formie, postanowień instrukcji z 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#AndrzejStelmachowski">Część druga mojej wypowiedzi to wspomniane dwie interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#AndrzejStelmachowski">Interpelacja pani poseł Izabelli Sierakowskiej brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#AndrzejStelmachowski">Oświata przeżywa kryzys. Brakuje środków na funkcjonowanie placówek oświatowo-wychowawczych, na pensje dla nauczycieli. Gdy wprowadzono do szkoły naukę religii, Kościół zobowiązał się do pokrywania kosztów poborów dla duchownych prowadzących katechizację. Ponieważ wierzę, że tak się stało, proszę pana ministra o informację: Ile wydano na pokrycie kosztów wynagrodzenia osób duchownych? Jakie sumy MEN lub kuratoria otrzymały od Kościoła? Ile kosztować będzie nauka religii w bieżącym roku szkolnym? Na jakie kwoty może liczyć ze strony Kościoła MEN? Kościół zapowiadał także udostępnienie pustych domów katechetycznych placówkom oświatowym podległym MEN. Proszę o informację: Ile szkół państwowych lub samorządowych mieści się w budynkach udostępnionych przez Kościół? Ile budynków ogółem Kościół udostępnił oświacie i co się w nich znajduje? Liczę, że załączone zostaną dokładne zestawienia z adresami placówek.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#AndrzejStelmachowski">Pan poseł Piotr Mochnaczewski napisał nieco dłuższy wywód, w którym jednak nawiązuje do doniesienia „Gazety Wyborczej”, że dyskutowany jest projekt rozporządzenia ministra edukacji (to było jeszcze przed jego podpisaniem). Wyraża on zaniepokojenie tym, że religia stałaby się przedmiotem obowiązkowym w planie zajęć, jak również zaniepokojenie faktem wpisywania stopni na świadectwa szkolne. Nie będę odczytywał całości, bo zdaje mi się, że było tu sporo nieporozumień, które wyjaśniono już przed chwilą. Pan poseł pisze: Chciałbym również zapytać, jaka jest opinia kościołów mniejszościowych w tej sprawie, gdyż jak wiadomo, również z nieoficjalnych źródeł, takie konsultacje miały miejsce w MEN podczas spotkania przedstawicieli kościołów zrzeszonych w Polskiej Radzie Ekumenicznej i Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#AndrzejStelmachowski">Otóż chciałbym od razu powiedzieć tak. Co się tyczy owej konsultacji z kościołami, istotnie, odbyło się to w ten sposób, że najpierw zostało wysłane zawiadomienie do kościołów wszelkich wyznań, jakie u nas są, mam nadzieję, że do wszystkich ono dotarło, i te z nich, które wyraziły zainteresowanie nauką religii w szkole, były później zaproszone do kolejnych konsultacji. Konsultacja ta objęła: Kościół katolicki, Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, Kościół Adwentystów Dnia Siódmego, Kościół Boży w Chrystusie, Kościół Ewangelicko-Augsburski, Kościół Ewangelicko-Metodystyczny, Kościół Ewangelicko-Reformowany, Kościół Polskokatolicki, Kościół Wolnych Chrześcijan, Kościół Zborów Chrystusowych, Polski Kościół Chrześcijan Baptystów, Starokatolicki Kościół Mariawitów i Kościół Chrześcijan Wiary Ewangelicznej. Na ostatnim, uzgadniającym posiedzeniu doszło do consensusu co do podstawowych założeń; były tam zupełnie drobne elementy, które były przedmiotem sporu, ale ostatecznie przyjęto ten tekst jako uzgodniony, co, uważam, z punktu widzenia ekumenicznego jest faktem bardzo doniosłym.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym również powiedzieć, że gdy chodzi o finansową stronę zagadnienia, jest ona niezmiernie trudna do oszacowania z uwagi na to, że mamy w Polsce 23,5 tys. szkół i ewentualna pomoc ze strony kościołów na rzecz szkół jest w pełni zdecentralizowana. Trzeba by więc zbierać informacje w 23 tys. szkół, to nie było załatwiane centralnie; mogę tylko przykładowo powiedzieć, że wiadomo mi jest, że kardynał Macharski zlecił przeznaczenie ofiar z jednej z tac niedzielnych na potrzeby szkół. Również biskup płocki zalecił, w innej nieco formie, zbiórki na rzecz szkół.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#AndrzejStelmachowski">Mam nieco dokładniejsze dane, jeśli chodzi o budynki. Mianowicie z zestawienia, które przyszło - zresztą dopiero wczoraj udało się to „dopiąć” - wynika, że ogółem nauka odbywa się w 1461 salach katechetycznych i 113 budynkach. Z tego na zajęcia z przedmiotów niereligijnych zostało udostępnionych 689 sal i 86 budynków, w tym 6 przez Kościół Ewangelicko-Augsburski. Resztę prawdopodobnie udostępnił Kościół katolicki, chociaż nie wykluczam, że może być tu pewna niedokładność, bo nie mam pełnych danych co do Kościoła prawosławnego. Jest to liczba dosyć znaczna. Zebranie jeszcze w dodatku adresów było pewnym wysiłkiem; zrobiono to, chociaż muszę powiedzieć, że kuratorzy nieco sarkali. To są te wydruki komputerowe, dość obfite, pozwolę sobie jednak panu marszałkowi je przekazać,...</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Sierakowskiej.)</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#AndrzejStelmachowski">... ale gorąca prośba do państwa posłów - w przyszłości nie wymagajcie podobnych zestawień bez bardzo poważnej potrzeby, bo to jednak jest duży wysiłek, a nie wiem, czy nie można by załatwić tego w prostszy sposób.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze jedna informacja na temat wynagrodzenia. Otóż przedstawiciele Kościoła katolickiego, konkretnie Konferencji Episkopatu Polski, podpisali dokument, że w imieniu Kościoła katolickiego zrzekają się wynagrodzenia dla księży i diakonów na najbliższe 2 lata szkolne, z tym że był ustny komentarz, iż jeżeli nadal będzie bardzo zła sytuacja, zrzeczenie to może być przedłużone. W formie ustnej podobne zapewnienie złożył mi przedstawiciel Polskiej Rady Ekumenicznej. To tyle, jeśli chodzi o to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#AndrzejStelmachowski">Zagadnienie trzecie, chyba bardziej generalne. Wyznaję, Wysoka Izbo, że nawiedziła mnie grzeszna myśl. Mianowicie, że te zapytania i liczne wypowiedzi prasowe były dyskusją zastępczą, a w gruncie rzeczy miano na oku inne cele. Utwierdziłem się w tym przekonaniu, bo nie dalej jak wczoraj brałem udział w niezwykle ciekawym sejmiku nauczycielskim w Krakowie, gdzie było kilkuset nauczycieli. Musiałem przez parę godzin odpowiadać na pytania, możecie państwo wierzyć, że byłem w pewnych opałach, aliści nikt nie podnosił sprawy religii i nie mam też żadnych sygnałów, jakoby były jakieś nieprawidłowości w terenie. Tak że wydaje się, że to jest w większym stopniu problem pewnych elit politycznych, tudzież środków masowego przekazu, niż rzeczywiście uczniów i rodziców.</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.19" who="#AndrzejStelmachowski"> Jednak skoro Wysoka Izba zażądała, żebym to przedstawił... To mi nakazuje przejść do części trzeciej, też krótkiej i zastanowić się: a może były inne elementy? W takim razie zakładam, że może była inna intencja, że jest to początek dyskusji konstytucyjnej w ogóle na temat stosunku państwa i Kościoła. Oczywiście moje kompetencje ograniczają się do części oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-158.20" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoka Izbo! Przecież to rozporządzenie jest w gruncie rzeczy kwintesencją tego, co jest w ustawie o systemie oświaty. Jednak wiemy dobrze, że ciągle jeszcze obowiązuje Konstytucja i w art. 82 m.in. czytamy, że Kościół jest oddzielony od państwa. I teraz powstaje pytanie, jak te sprawy mają być tu i teraz rozumiane.</u>
          <u xml:id="u-158.21" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, przestudiowałem różne systemy rozdziału. Na ogół są trzy. System amerykański: rozdział państwa od Kościoła, ale nie od religii. Dość powiedzieć, że nawet w prezydenckiej przysiędze jest inwokacja religijna, a na banknotach dolarowych można przeczytać: In God we trust (w Bogu pokładamy zaufanie). To jest jeden system. Drugi był system francuski, ostro antyklerykalny w swoim pierwotnym założeniu, w latach 1905–1906 niewątpliwie oznaczał rozdział i od Kościoła, i od religii. Spowodowało to wiele tarć wewnętrznych, które — rzecz osobliwa — doprowadziły do tego (mało osób o tym wie), że po przyłączeniu w 1918 r. do Francji Alzacji i Lotaryngii nie rozciągnięto tego ustawodawstwa na Alzację i Lotaryngię i w zakresie stosunków państwa i Kościoła po dziś dzień obowiązuje tam prawo niemieckie. System ten podchwycony natomiast w Związku Radzieckim, ze znanymi wydarzeniami, został tam twórczo rozszerzony. I w związku z tym był to nie tylko rozdział państwa od Kościoła i państwa od religii, ale gorzej, bo ateizm stał się tam religią państwową. W tych czasach i na tej fali powstał zapis konstytucyjny po dziś dzień obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-158.22" who="#AndrzejStelmachowski">Prawa jednak mają literę i treść. Chciałbym jeszcze dla porządku powiedzieć, że istnieje system trzeci, mało znany system japoński, który polega na tym, że jest rozdział państwa od religii, ale nie państwa od Kościoła. Wytłumaczono mi to w japońskim MSZ, mówiąc: U nas rozdziału państwa od Kościoła nie ma. Jeżeli kościoły czy związki wyznaniowe prowadzą np. działalność charytatywną, oświatową czy służbę zdrowia, to my je dotujemy. W tym wypadku nie ma rozdziału państwa od Kościoła, jest natomiast rozdział państwa od religii.</u>
          <u xml:id="u-158.23" who="#AndrzejStelmachowski">I co teraz na tym tle mamy w Polsce i chcielibyśmy mieć? Myślę, że zagadnienie jest niesłychanie delikatne, ale chyba nie bardzo się mylę, twierdząc, że rysuje się consensus społeczny co do tego, że nie będzie podtrzymywany system radziecki, co wynika choćby z treści uchwalonej przez Wysoki Sejm zeszłorocznej ustawy. Czyli nie wchodzi w rachubę rozdział państwa i od Kościoła, i od religii.</u>
          <u xml:id="u-158.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.25" who="#AndrzejStelmachowski">Rozdział państwa od Kościoła jest utrzymywany. Jak wiadomo, nasi duchowni pensji państwowej nie otrzymują — odwrotnie, muszą płacić podatek dochodowy, również od otrzymywanych sum, z tytułu chociażby iura stolae — i nie dotuje się bezpośrednio instytucji kościelnych. Sądzę natomiast - oczywiście może to być kontestowane — że nie ma rozdziału państwa od religii. Dlatego też dzisiaj widzimy ogromną potrzebę wychowywania młodego pokolenia w duchu wartości chrześcijańskich — co jest zapisane w preambule do ustawy o systemie oświaty — oraz, uwaga, przyjmując za podstawę uniwersalne zasady etyki, która nie zawsze ma implikację religijną.</u>
          <u xml:id="u-158.26" who="#AndrzejStelmachowski">I oto, co zrobił minister oświaty. Uważam osobiście, że nie ma człowieka w stu procentach areligijnego, że zawsze wyznaje jakiś system wartości i coś ubóstwia. Może być to Bóg osobowy, jak u chrześcijan, żydów czy mahometan. Może to być pewna wysublimowana forma panteizmu jak u buddystów, o ile dobrze rozumiem założenia tej religii. Może to być również ubóstwienie pieniądza: biblijny złoty cielec, pomnażany historycznie w różnych formach, pojawia się i dziś.</u>
          <u xml:id="u-158.27" who="#komentarz">(Głos z sali: U liberałów.)</u>
          <u xml:id="u-158.28" who="#AndrzejStelmachowski">Jednak zawsze coś jest. Wiemy również, że ateizm radziecki też wytworzył swoje formy parareligijne, nawet z odwiedzaniem mauzoleum znanej osobistości.</u>
          <u xml:id="u-158.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.30" who="#AndrzejStelmachowski"> Co wobec tego zrobił minister oświaty? Minister oświaty przyjął pewne założenia, że właściwie poza zupełnymi wyjątkami jakiś system wartości jest wyznawany prawie przez wszystkich. Wobec tego chciałbym umożliwić uczniom przyswajanie pewnych wartości albo w zakresie religii, jakiejkolwiek, albo w zakresie etyki, przez co rozumiem przede wszystkim etykę świecką. Jeżeli jednak komuś się nie podoba, ma prawo powiedzieć: nie. Dano nam wolność wyboru między dobrem i złem. Miejmy i tę wolność, że można protestować i nie chcieć niczego. Też wolno i też się to dopuszcza. Wydaje się, że w ten sposób osiągamy pewien cel, niezmiernie ważny, mianowicie wychowujemy młode pokolenie uwzględniając podstawowe wartości.</u>
          <u xml:id="u-158.31" who="#AndrzejStelmachowski">Przy tej okazji jeszcze, proszę się nie gniewać, przytoczę krótki cytat ze św. Pawła. W liście do Rzymian powiada tak: „Ci, którzy zakonu nie mają, z natury czynią, co zakon nakazuje. Także ci, którzy zakonu nie mają, sami sobie są zakonem i ujawniają treść zakonu wypisaną w swoich sercach. Poświadcza to im ich własne sumienie, gdy różne ich myśli oskarżają się nawzajem lub bronią. Okaże się to w dniu, w którym Bóg sądzić będzie tajniki ludzkie”. Myślę, że jest to w jakiejś mierze wyraz tezy, że każdy człowiek gdzieś głęboko ma pewien system swojej religii, choćby tak nie była nazwana.</u>
          <u xml:id="u-158.32" who="#AndrzejStelmachowski">Co się zaś tyczy samego państwa i Kościoła, to pozwolę sobie przypomnieć konstytucję duszpasterską o Kościele w świecie współczesnym z „Vaticanum Secundum”, gdzie jest powiedziane, że wspólnota polityczna i Kościół są w swoich dziedzinach od siebie niezależne i autonomiczne. Obydwie jednak wspólnoty, choć z różnego tytułu, służą powołaniu jednostkowemu i społecznemu tych samych ludzi. Tym skuteczniej będą wykonywać tę służbę dla dobra wszystkich, im lepiej będą rozwijać między sobą zdrową współpracę, uwzględniając także okoliczności miejsca i czasu. I sądzę, że ta współpraca zarówno między wyznaniami, jak i między państwem i Kościołem może być tym nowym elementem, który wniesiemy jako dobro III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-158.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WiesławChrzanowski">Oświadczam, że Prezydium Sejmu określiło na podstawie art. 74 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, czas wystąpień klubowych na 15 minut, a pozostałych wystąpień poselskich na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WiesławChrzanowski">Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Urbanowicz z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AnnaUrbanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z głębokim podziwem wysłuchałam słów pana ministra Stelmachowskiego, który wygłosił tutaj wykład, pozwolę sobie zauważyć, nie całkiem odpowiadając na treść podnoszonych zapytań. I jakby chcąc się zrewanżować, rozpocznę swoją wypowiedź cytatem również z listu św. Pawła, ale do Koryntian:</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AnnaUrbanowicz">„Choćbym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, byłbym jako miedź brzęcząca, cymbał brzmiący, byłbym nikim”.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AnnaUrbanowicz">I teraz przejdę do sedna. Źle się stało, że ten problem, problem szczegółowy, uniemożliwił globalne spojrzenie na funkcjonowanie obecnego resortu edukacji narodowej. Ten problem przesłonił tę kwestię i nie chcę koncentrować się wyłącznie na tym problemie, choć do niego nawiążę, natomiast chcę wykazać, że na skutek niekonsekwencji poczynań ministra edukacji, na skutek arbitralności w kierowaniu tym resortem dochodzi do takich sytuacji, że komisja edukacji, mimo przyrzeczenia, w związku z poleceniem ministra, nie otrzymuje na posiedzenia materiałów koniecznych do zaopiniowania budżetu dla szeroko pojętej edukacji. Kiedy udaliśmy się do resortu, żeby te materiały uzyskać, okazało się, że zmuszalibyśmy pracowników tego resortu do nielojalności wobec zwierzchnika, czyli ministra, a tego nie chcieliśmy robić. W efekcie komisja nie otrzymała tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#AnnaUrbanowicz">Zaznaczałam na początku, że ujmę to szerzej, i proszę mi nie przerywać. Państwo macie również możliwość wypowiedzenia się w takim zakresie, w jakim uznacie za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Do rzeczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WiesławChrzanowski">Pani poseł, czuwam nad tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AnnaUrbanowicz">Uważam, że mówię do rzeczy, panie pośle, w odróżnieniu od pana - wczoraj przywoływał pan domy publiczne i Polskę porównywał do obozów koncentracyjnych i nikt panu nie przerywał.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na temat, na temat!)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AnnaUrbanowicz">Teraz kwestia braku konsekwencji, mianowicie pan minister na spotkaniu z przedstawicielami związków zawodowych w marcu zapowiadał, że jeżeli nie dostanie 45 bln na oświatę, poda się do dymisji. Pan minister nic nie mówi na temat reformy, jaka czeka oświatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WiesławChrzanowski">Pani poseł, w tej chwili jest sprawa religii w szkole i świadectw szkolnych, więc proszę nie mówić na temat budżetu. Debata na ten temat będzie w swoim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AnnaUrbanowicz">Świetnie, bardzo się cieszę. Wobec tego, że pan marszałek zmusza mnie, żebym skoncentrowała się na problemie szczegółowym, który jest wynikiem wadliwego funkcjonowania resortu, wracam do tego szczegółowego problemu.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AnnaUrbanowicz">W ostatnim rozporządzeniu ministra edukacji narodowej w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w szkołach publicznych mówi się § 2 w ust. 2: „Jeżeli w szkole na naukę religii danego wyznania lub wyznań wspólnie nauczanych zgłosi się mniej niż 7 uczniów, organ prowadzący szkołę w porozumieniu z rodzicami oraz właściwym Kościołem lub związkiem wyznaniowym organizuje naukę religii w grupie międzyszkolnej lub w pozaszkolnym punkcie katechetycznym”. A teraz: „Liczba uczniów w grupie lub w punkcie katechetycznym nie powinna być mniejsza niż troje”. Co to oznacza? Oznacza to, że podejmując decyzję nauczania religii w szkole, podejmując decyzję, że religia znajduje się w grupie przedmiotów obowiązkowych, w tym samym momencie, jakby a priori, wykluczamy możliwość uzyskania oceny, jeżeli będzie tylko jedno dziecko chcące uczyć się danej religii.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AnnaUrbanowicz">Chodzi o to, co pan minister powiedział: dano nam możliwość wyboru między dobrem a złem. Należy domniemywać, że złem będzie ta kreska na świadectwie, czyli nieuczęszczanie na naukę religii i etyki. Czyli to będzie zło, które nie zależy od woli dziecka bądź rodzica.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#AnnaUrbanowicz">Kwestia etyki. Chyba każdy zdaje sobie sprawę z tego, że jeżeli wprowadza się do szkoły nowy przedmiot, to trzeba mieć przygotowaną kadrę nauczającą, trzeba mieć programy i trzeba mieć podręczniki. Jeszcze wczoraj uzyskałam informację z ministerstwa edukacji, że nie ma ani zatwierdzonych programów, ani podręczników. W związku z tym na jakiej podstawie ta nauka etyki będzie przebiegała? Pan minister Pilch powiedział w wywiadzie podczas spotkania z młodzieżą, że mogą tego uczyć nauczyciele-humaniści, czyli wracamy do czasów, kiedy właściwie ktokolwiek mógł uczyć czegokolwiek, jeżeli trzeba było zapewnić pewne pensum.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#AnnaUrbanowicz">I ostatnia sprawa. Uważam, że bardzo źle się dzieje, że arbitralność w kierowaniu resortem, bez podejmowania konsultacji ze środowiskiem, doprowadza do całkiem niejasnych, sprzecznych w fazie rozporządzeń. Jako kuriozum, przytoczę ust. 5 § 2, w którym się mówi: „Dopuszcza się nieodpłatne udostępnianie sal lekcyjnych na cele katechetyczne w terminach wolnych od zająć szkolnych Kościołom i związkom wyznaniowym — i uwaga — również nie organizującym nauczania religii w ramach systemu oświatowego”. Rozumiem, że świadkowie Jehowy również mają wolny wstęp do szkół.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Waniek z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozporządzenie wydane przez ministra Andrzeja Stelmachowskiego rozpoczęło kolejny akt w sporze na temat obecności lekcji religii w szkołach publicznych. Spór ten trwa co najmniej od 2 lat i jest w istocie rzeczy częścią szerszej dyskusji dotyczącej modelu państwa i społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#DanutaWaniek">Pytania: państwo świeckie czy wyznaniowe? - oraz: społeczeństwo otwarte na różnorakie wzorce i filozofie życiowe czy zamknięte w dogmatach jednej religii, która staje się prawem dla wszystkich? - stanowią jeden z podstawowych dylematów ustrojowych, które będziemy musieli rozwiązać w pracach nad przyszłą konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#DanutaWaniek">Minister Andrzej Stelmachowski postanowił w tym względzie uprzedzić parlament i wcześniej rozstrzygnął te kwestie na własny użytek. Tryb wydania rozporządzenia w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w szkołach publicznych przypomina odrzucone przez nas tradycje z przeszłości, kiedy to często w sposób niejawny i zakulisowy decydowano o istotnych sprawach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#DanutaWaniek">Jest wszakże rzeczą znamienną, że minister Stelmachowski nie dopuścił do jakiejkolwiek publicznej dyskusji w toku przygotowania tego rozporządzenia, jeżeli pominiemy rozmowy z przedstawicielami Kościołów, prowadzone w zasadzie również poza zasięgiem opinii publicznej, a co jest już zupełnie naganne i niezrozumiałe - poza środowiskiem nauczycielskim.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#DanutaWaniek">O młodzieży nie wspomnę, jej nikt o to nie pytał. Ona jest przecież przedmiotem, a nie podmiotem tych zabiegów. Oba środowiska zresztą, młodzieży i nauczycieli, mogły swoje racje wykrzyczeć na ulicy, ale nie jestem pewna, czy jest to najlepsze miejsce na uczenie się demokracji.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#DanutaWaniek">Rozporządzenie ministra Stelmachowskiego, zwane przez jego duchowych i duchownych protektorów „dowartościowaniem wychowania moralnego”, wprowadza do publicznej oświaty następujące innowacje: na szkoły publiczne nakłada obowiązek organizowania zajęć z religii w wymiarze 2 godzin tygodniowo w ramach planu lekcji; stopień z religii ma być umieszczony tuż po ocenie ze sprawowania na świadectwie, które nie jest dokumentem kościelnym, lecz państwowym; w szkołach od tej pory może być odmawiana modlitwa przed i po zajęciach (jej tekst kilka dni temu udostępniła „Rzeczpospolita”).</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#DanutaWaniek">Na mocy tego rozporządzenia katecheci wyjęci są spod nadzoru pedagogicznego, nie muszą też mieć państwowych uprawnień pedagogicznych. Nauczycieli religii mianuje biskup, a MEN nie ma prawa opiniowania programów nauczania tego przedmiotu. W ten sposób minister Andrzej Stelmachowski umożliwił powołanie do życia równoległej do państwowej - kościelnej władzy pedagogicznej. Czy w tej sytuacji można dziwić się opiniom, według których rozporządzenie to stanowi kolejny krok w kierunku państwa wyznaniowego? Czy w Polsce dotąd nie można było nauczać religii, czy istniały w tym względzie instytucjonalne lub polityczne utrudnienia, czy Kościół nie dysponuje dostateczną liczbą gmachów, wybudowanych często w tym celu za społeczne pieniądze? O co więc w tych działaniach chodzi, jeśli nie o postawienie społeczeństwa przed faktami, które zmieniają charakter państwa z ominięciem przedstawicielstwa narodowego?</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#DanutaWaniek">Nie można tu również nie wspomnieć o kosztach. Wprawdzie dostojnicy kościelni i minister Stelmachowski minimalizują te kwestie, ale kilka dni temu na łamach „Nowej Europy” kurator warszawski udostępnił dane na ten temat. I zaręczam państwu, wierzę kuratorowi, że są to całkiem niebagatelne sumy.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#DanutaWaniek">Dokument ten wprowadza wprawdzie przedmiot zamienny - etykę, ale zachodzi w tej sytuacji uzasadniona obawa, że to może być też religia. Czy można sobie wyobrazić specjalną lekcję etyki na przykład w III klasie szkoły podstawowej? Na czym polegałby jej program, czy byłby realizowany na podstawie podręcznika i formułek, czy też według zupełnie dowolnych zasad? Te i podobne kwestie rodzą rozliczne wątpliwości, których nie potrafi rozwiać minister w licznie udzielanych wywiadach, chociaż wykazuje przy tym olbrzymią pewność siebie.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Najwięcej jednak wątpliwości rodzi aspekt prawny wydanego rozporządzenia. Według nas wykracza ono poza uprawnienia zawarte w obowiązującym ustawodawstwie, a w szczególności w ustawie o systemie oświaty z 7 września 1991 r. Przypomnijmy, że ustawa ta, uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci, obciążyła wprawdzie szkołę publiczną obowiązkiem organizowania nauki religii, ale na życzenie rodziców lub samych uczniów, i to w szkołach ponadpodstawowych. Ustawa o systemie oświaty nie uchyliła postanowień ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania określających Rzeczpospolitą Polską jako państwo świeckie i neutralne w sprawach religii, a także zapewniających prawo do zachowania milczenia w sprawach przekonań osobistych i wyznawanej religii. Ustawa ta wyraźnie zakazuje zmuszania jednostki do udziału w czynnościach lub obrzędach religijnych, a do takich chyba należy zaliczyć modlitwę w szkole.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Naszym zdaniem, rozporządzenie ministra Stelmachowskiego narusza konstytucyjne zasady wolności sumienia i wyznania oraz zasadę rozdziału Kościoła od państwa. Do osobliwości naszego życia politycznego należy zaliczyć fakt, że rozporządzenie to firmowane jest przez profesora prawa. Obserwując ostatnie wydarzenia polityczne stwierdzam, że zawód prawnika jest dziś ryzykowny dla fundamentalistów i rewolucjonistów.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#DanutaWaniek"> A swoją drogą dobrze byłoby wiedzieć, co myślą o takich działaniach członkowie rad naukowych uniwersyteckich wydziałów prawa, bo przecież postawy lekceważącej obowiązujące prawo i wręcz zasadę państwa prawnego wpisaną do Konstytucji w grudniu 1989 r. nie można na przykład wytłumaczyć faktem, że w konkretnym wypadku tytuł profesorski nadany został w czasach PRL. Jak dotąd, o dziwo, żaden z profesorów prawa krytykujących z zaciekłością przeszłość PRL-owską nie położył ze wzgardą swego PRL-owskiego tytułu profesorskiego prezydentowi RP na stół. </u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#DanutaWaniek"> Obserwując jednak ich zachowanie, kusi mnie w tym momencie myśl o złożeniu propozycji, abyśmy - wzorem innych kwestii - uchwalili tymczasowość niektórych tytułów profesorskich. Żyjemy już przecież pod tymczasową Konstytucją, posługujemy się tymczasowym regulaminem Sejmu, mam więc również nadzieję, że naszym państwem zarządzają tymczasowi politycy, a ich pomysły, nawet jeśli są prawnikami, też są tymczasowe. </u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#DanutaWaniek"> Mam nadzieję, że w tymczasowym pod tym tymczasowym prawem życiu przyjdzie moment na ponadczasowe wnioski. Pocieszający jest w tym kontekście fakt, że trud i determinacja prawników fundamentalistów natrafiają na coraz wyraźniejszy opór społeczny.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#DanutaWaniek">Badania ankietowe wykazują, że za rozdziałem Kościoła od państwa (odpowiedzi: zdecydowanie tak i raczej tak) wypowiada się blisko 80% społeczeństwa. Dane te pochodzą z marca 1992 r. Jeszcze ciekawsze wyniki dały badania przeprowadzone przez profesora Michała Pietrzaka wśród studentów III, IV i V roku wydziału prawa UW. Prowadzone one były w końcu stycznia tego roku. Pomijam w tym momencie fakt, że większość badanych uznała, iż państwo polskie jest już państwem wyznaniowym. Znamienne jest dla mnie jednak to, że: 86% studentów uważa, iż nauczanie religii jest funkcją religijną i powinno odbywać się w kościele; 80% opowiada się za jej opłacaniem przez rodziców, a nie przez państwo; 89% opowiada się za państwem świeckim, którego podstawową cechą jest neutralność światopoglądowa i gwarantowanie jednostce prawa do milczenia, czyli nieskładania różnorakich oświadczeń przed instytucjami państwowymi na temat przekonań religijnych.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#DanutaWaniek">Być może studenci prawa UW są grupą szczególnie podatną na antyklerykalizm. Ale jeśli tak nie jest, jeśli prezentują oni postawę charakterystyczną dla większości młodzieży studenckiej, to jest to sygnał świadczący o tym, że wcielanie wartości chrześcijańskich na użytek najmłodszej generacji za pomocą przymusu administracyjnego czy moralnego nie tylko dziś i nie tylko w tym wypadku odnosi skutek odwrotny do zamierzonego. Nie mnie się wprawdzie o to martwić, bo należę do ludzi stojących na gruncie etyki niezależnej,...</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#komentarz">‍(Głosy z sali: Czasowo.)</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#DanutaWaniek">... ale jako obywatelka Rzeczypospolitej miałam jeszcze niedawno nadzieję, że minęły już w Polsce czasy, kiedy w imię niesprawdzalnych dogmatów próbowano uformować myślenie społeczne według jednego słusznego wzorca. Pewnym siebie zwolennikom wojowniczego katolicyzmu - a przypominam słowa posła Goryszewskiego, że jeżeli katolik, to wojujący - polecam na koniec słowa Piotra Skargi, że „złe prawo gorsze od najsroższego tyrana, bo tyran lepszym się stać albo umrzeć może, a złe prawo zawdy szkodę czyni”.</u>
          <u xml:id="u-166.22" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Od blisko 2 lat resort oświaty poddawany jest ustawicznym tzw. reformom, którym towarzyszą emocje, protesty i strajki. Obserwując działalność ministra Stelmachowskiego, odnosimy wrażenie, że przysporzył on tylko oświacie problemów, żadnego z nich nie rozwiązując. Dowodem tego jest chociażby dyskutowane dziś rozporządzenie. Dlatego wnoszę o zobowiązanie przez Sejm ministra edukacji narodowej do uchylenia tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-166.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Stefana Niesiołowskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Maziarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Andrzejowi Stelmachowskiemu za piękne, odważne i konieczne w tej sytuacji, jak sądzę, wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#StefanNiesiołowski">Chciałbym wyrazić pewną satysfakcję, lecz boleję nad tym, że w odniesieniu do całego długiego wywodu pani posłanki Waniek tylko w jednym małym punkcie jesteśmy zgodni, ale jest to punkt istotny. Mianowicie, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe podziela pogląd o tymczasowości życia, a ponieważ było to wystąpienie klubowe, jest to pewna płaszczyzna zbliżenia między ZChN i SLD, o co dzisiaj w swoim zoologicznym wystąpieniu o kangurach zabiegał pan poseł Longin Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#StefanNiesiołowski">Jeżeli wracamy do sprawy religii, bo taka była tonacja wystąpienia Klubu Parlamentarnego SLD - a właściwie ten klub jakby promuje całą sprawę, jego stanowisko jest tu decydujące - to ta tonacja, która sprowadziła tę dyskusję do kwestii powrotu religii do szkół, nam także bardzo odpowiada, ponieważ, jak sądzę, prof. Stelmachowski wyczerpał wszystkie aspekty prawne i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#StefanNiesiołowski">Mam jedną uwagę do ekonomicznej strony tej sprawy, ale to na koniec. Właśnie ta kwestia ideowa jest tym, co nas tu interesuje najbardziej. Chciałbym cofnąć się na chwilę do historii. Ja wiem, że panu posłowi Kwaśniewskiemu moje odnoszenie się do historii się nie podoba. Myślę jednak, że warto tu przypomnieć słowa jednego z profesorów, który kiedyś napisał, że narody, które nie znają i nie szanują swojej historii, są zagrożone w swojej egzystencji. I z tego powodu warto przypomnieć, że to komuniści od samego początku siłą, podstępem, kłamstwem i przemocą usuwali religię ze szkół, że to bolszewicy per fas et nefas walczyli z Bogiem ze wszystkimi tego skutkami. Bardzo źle się stało, że partia, która, czy chce, czy nie chce, ale przyjmuje na siebie dziedzictwo bolszewizmu, podejmuje jakby i kontynuuje tę tradycję.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#StefanNiesiołowski">Chciałbym powiedzieć, że niczego tutaj nie zmienią frazesy i zapewnienia, że tak naprawdę to chodzi o tolerancję, demokrację i inne wartości. Przecież z całej poetyki tego wystąpienia wyraźnie widać, że to są elementy, które tylko markują cel rzeczywisty. To chodzi o tę samą walkę z religią, której przez 45 przeraźliwie długich lat mieliśmy okazję się przyglądać, tylko w innych warunkach - teraz prowadzi się ją innymi środkami. Na szczęście, panowie, nie macie już do swoich usług całej tej potęgi policyjnego, ateistycznego państwa i sądzę, że nigdy już tą potęgą dysponować nie będziecie.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#StefanNiesiołowski">Jakże nieprawdziwy jest przecież pogląd — jak można tak powiedzieć, jak pani posłanka powiedziała! — że chodzi o jedną religię. Przecież pan minister mówił chyba, że kilkanaście Kościołów podpisało zgodę na to rozporządzenie, brało udział w tych rozmowach, że istnieje również możliwość wyboru etyki laickiej, etyki innego światopoglądu, że istnieje wreszcie możliwość uchylenia się. Jakże można nad tym wszystkim przejść do porządku dziennego i ze względów czysto propagandowych forsować ten pogląd o jakoby wojującym katolicyzmie, bo przecież to dotyczy prawa wszystkich religii w tym kraju, a także tego, kto nie wierzy w nic.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#StefanNiesiołowski">W wymiarze politycznym to rozporządzenie, w moim przekonaniu, ma taką właśnie wymowę - właściwie można tylko tutaj zgodzić się z tym, co powiedział pan minister Stelmachowski - ale w wymiarze faktycznym jest to przecież powrót do normalności. Jeśli bowiem w szkole zostaje przywrócony przedmiot, to chyba ocena z tego przedmiotu dla kogoś, kto sobie życzy, aby tego przedmiotu się uczyć, jest sprawą oczywistą i normalną. Bardzo dziękujemy panom z lewicy, że tak się bardzo troszczą o uczniów, którzy będą uczyć się tego przedmiotu, ale ta troska jest chyba nadmierna, chyba jest niepotrzebna. Oto możemy obserwować takie widowisko, że ci, którzy nie są zainteresowani religią, będą decydować o stopniach na świadectwach osób zainteresowanych. Panowie, to byłby nadmiar troski o wartości.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#StefanNiesiołowski">Jest jeszcze wymiar moralny, może w tym wszystkim najważniejszy. W naszym obszarze cywilizacyjnym, w Europie, nie ma w zasadzie innej moralności niż ta, która wyrosła z tradycji chrześcijaństwa. Jeżeli ktoś mówi, że taka moralność jest, to znam taką próbę, to była moralność socjalistyczna, innej moralności nie znam. Jeżeli ktoś mówi o tradycji, z której wyrosła moralność europejska, o pewnych zasadach, na których ta moralność jest oparta, to w naszej cywilizacji jest to moralność oparta na etyce chrześcijańskiej, a więc w gruncie rzeczy ta moralność przecież jest czytelna tylko dzięki obecności Kościoła w życiu publicznym. Pomijam już te wszystkie argumenty, które tu wielokrotnie przy różnych okazjach były przytaczane, że to Kościołowi zawdzięczamy powrót do demokratycznej Rzeczypospolitej, że to Kościołowi zawdzięczamy przetrwanie wszystkich zaborów, rozbiorów, klęsk, komunizmu, a także waszych ideologicznych pomysłów i praktycznych rozwiązań. Kościołowi zawdzięczamy również to, że się po polsku toczy ta dyskusja w parlamencie III Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Jeśli ktoś tego nie widzi i nie rozumie, to albo jest ślepy, albo jest pełen złej woli.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#StefanNiesiołowski"> I każda próba wprowadzenia w miejsce moralności chrześcijańskiej jakiejś innej moralności kończy się, moim zdaniem, źle.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#StefanNiesiołowski">Z tego względu popieramy to rozporządzenie, domagamy się jego zachowania i utrzymania, i jeszcze raz dziękujemy panu ministrowi. Czynimy to w imię wychowania młodego pokolenia, w imię moralności tego pokolenia, moralności narodu, w imię wyjścia z tych spustoszeń, z tej właśnie klęski moralnej, która także jest dziedzictwem komunizmu, tak jak nasze zniszczone rzeki, brudne miasta, ubóstwo, nędza, jak te demonstracje i te protesty, na których panowie żerujecie, a za które odpowiadacie, jak spustoszenie moralne w społeczeństwie. Uważamy, że takie rozporządzenia służą wyjściu z tego impasu i z tych naszych przejściowych, sądzę, obecnie kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#StefanNiesiołowski">I na koniec jeszcze mam wniosek formalny. W związku z wyjaśnieniem pana ministra Stelmachowskiego dotyczącym wydruków komputerowych i kosztów z tym związanych, proponuję, aby koszty tej całej operacji (zbieranie od kuratorów informacji, sporządzanie wydruków komputerowych) poniosła pani posłanka Sierakowska, tak bardzo wybiórczo zainteresowana troską o budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WiesławChrzanowski">Poproszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jacka Maziarskiego z Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też się przyłączam do podziękowania złożonego przez mojego poprzednika panu ministrowi Stelmachowskiemu za jego mądre i piękne wystąpienie, z którego treścią nasz klub w pełni się zgadza. Niewiele można dodać do tego wystąpienia w warstwie merytorycznej, ale chciałbym zwrócić uwagę na poruszony przez pana ministra Stelmachowskiego pewien wątek, który zasługuje na rozwinięcie. Mianowicie pan minister Stelmachowski wskazał, że jego obecność tutaj, na sali sejmowej, i w ogóle pojawienie się tej problematyki wynika w dużej mierze z zastępczego stawiania problemów, ma kontekst o charakterze manipulacji, mówiąc innymi słowy. Otóż ja też sądzę, że mamy do czynienia z rozwijającą się kampanią propagandową, kampanią, która chce wyprzeć nie tylko religię, ale i inne wartości z życia publicznego, chce przekształcić to społeczeństwo w jakiś wyimaginowany, niemożliwy zresztą do urzeczywistnienia model zbiorowości wyzutej z wartości, pozbawionej prawa do kształcenia własnych dzieci w duchu religijnym czy w duchu tych wartości, do których przywiązany jest polski naród.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JacekMaziarski">Wyczułem tutaj, w toku debaty, elementy nietolerancji i presji, na którą tak głośno powołują się zwolennicy tej właśnie laicyzującej czy ateizującej maniery. Otóż pani posłanka Waniek chętnie posługiwała się epitetem „fundamentalizm”, mówiła o wojowniczym katolicyzmie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Poseł Danuta Waniek: To poseł Goryszewski.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JacekMaziarski">Poseł Goryszewski nie używał słowa „fundamentalizm”, a wystarczy przejrzeć parę gazet, zwłaszcza gazet lewicowych, żeby się przekonać, co się tutaj kroi. Chodzi o zastraszenie ludzi, którzy czują się związani z religią, żeby się czuli zawstydzeni swoją nienowoczesnością, upokorzeni tym, że w starciu ze zwolennikami oświeconych propozycji są jakby niemodni czy anachroniczni.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JacekMaziarski">Otóż myślę, że mam prawo mówić w imieniu swoich wyborców, których znam. Ci ludzie nie akceptują tego sposobu myślenia. Nie będą się uważali za ludzi nienowoczesnych czy mających się wypierać swojego przywiązania do tożsamości polskiej, religijnej, tylko z tego powodu, że to się nie podoba redaktorom tylu lewicowych gazet. Nie damy się zastraszyć tymi epitetami, że jesteśmy fundamentalistami. Uważamy, że jest dokładnie odwrotnie, że wstydzić powinni się ci, którzy wciąż uparcie stawiają na, moim zdaniem, skompromitowany model cywilizacyjny, na model wypierający wartości z edukacji i z życia publicznego, model po prostu sowiecki. Jest to dokładnie ta sama kampania, tylko prowadzona już w nowych warunkach i za pomocą może nieco innych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#JacekMaziarski">Sądzę też, że spór wcale nie toczy się o to, czy grozi nam państwo wyznaniowe, czy też wolelibyśmy jakieś inne, otwarte, nowoczesne. Tutaj dostatecznie argumentował to prof. Stelmachowski i nie widzę potrzeby, żeby tę argumentację rozwijać. Myślę, że prawdziwym tłem tego sporu jest chęć zmarginalizowania religii, zepchnięcia całego świata wartości duchowych na drugi plan, przerobienia społeczeństwa w masę czytelników „Nie”, ludzi zadowalających się konsumpcją, nastawionych na szmal, ludzi myślących po prostu prymitywnie. Spór toczy się o to, czy chcemy bronić naszej polskiej tożsamości, która jest właśnie związana z tradycją i to, dodajmy, z tradycją katolicką, czy się to komuś podoba, drodzy panowie i panie, czy nie. Taka jest po prostu prawda. To społeczeństwo jest takie, a jak wam się nie podoba, to sobie zmieńcie społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#JacekMaziarski">I żadne statystyczne argumenty tutaj padające nie zmienią faktu, że tego chce ogromna większość rodziców. Statystyki, na które była łaskawa powołać się pani posłanka Waniek, mają dla mnie wątpliwą wymowę. Zależy po prostu gdzie, w jakim środowisku tego rodzaju badania się prowadzi. Proszę się przejechać po prostu po województwie warszawskim, z którego jestem posłem, porozmawiać z ludźmi i zapytać się o to, czego te rodziny chcą. Usłyszycie państwo wówczas całkiem jasną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke z Klubu Poselskiego Unii Polityki Realnej. Następnie głos zabierze pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem zwrócić uwagę Wielce Czcigodnym Posłankom i Posłom z klubów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Demokratycznej, a także Kongresu Liberalno-Demokratycznego, że demokracja oznacza panowanie większości nad mniejszością. Jak ktoś jest za demokracją, to nie może się dziwić, że większość narzuca swoje zdanie mniejszości. Jest to immanentna cecha tego ustroju, za którym, rozumiem, posłowie tych partii optują.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanuszKorwinMikke">Ja nie jestem demokratą, ja jestem katolikiem.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JanuszKorwinMikke"> Kościół nie jest strukturą demokratyczną, na szczęście - tylko hierarchiczną. A gdybym nawet nie był katolikiem, to też byłbym za tym, żeby państwo polskie było państwem ludzi wierzących, bo państwo ludzi niewierzących musi upaść z powodów oczywistych, o których nie będę w tej chwili mówił.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#JanuszKorwinMikke">Zależy mi na tym, żeby było to państwo ludzi wierzących, dlatego z niepokojem patrzę na pewien spisek przeciwko temu państwu, który się rozwija, a przed którym ostrzegałem już lat temu dwa, kiedy była dyskusja na ten temat w artykule zamieszczonym w tygodniku „Najwyższy czas!”, w którym była omawiana propozycja wprowadzenia religii do szkół. Na czele tego, że tak powiem, spisku, moim zdaniem, stoi pan prof. Henryk Samsonowicz, pani Anna księżna Radziwiłłówna, którzy wprowadzili religię do szkół po to, żeby wzbudzić u młodzieży niechęć do religii. Ostrzegałem dwa lata temu, że tak to się skończy.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#JanuszKorwinMikke">Statystyki, które tutaj pani Waniek, Wielce Czcigodna Posłanka z SLD, przytacza, dowodzą, że ten spisek wypalił.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#komentarz">(Głos z sali: I pogłębia się.)</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#JanuszKorwinMikke">Tak, i pogłębia się. Ten plan, żeby wzbudzić u młodzieży niechęć do religii — działa, i ludzie, których, jak rozumiem, moi koledzy z ZChN nazwaliby masonerią, ten plan dalej pracowicie rozwijają. Ten plan przedstawił jeszcze w swoim czasie w kuluarowych rozmowach pan Jerzy Urban, który mówił: „Katolicy są tak głupi, że tę żabę połkną i nawet nie zauważą”.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#JanuszKorwinMikke">Polemizując z wypowiedzią Wielce Czcigodnego Posła Niesiołowskiego, który mówił, że bolszewicy zwalczali religię; tak! Bo oni chcieli ją zastąpić inną religią - jak słusznie zauważył w swym pięknym przemówieniu pan prof. Samsonowicz - chcieli ją zastąpić religią Lenina (czy Stalina - w różnych okresach mieli różnych bogów). Ale socjaliści szwedzcy wprowadzili religię pod przymusem. Religia w Szwecji, Kościół luterański jest kościołem państwowym. Każdy pod przymusem płaci podatek. Efekt: religia w Szwecji nie istnieje. Społeczeństwo jest zagubione, nieszczęśliwe, co więcej, jak teraz socjalizm pada, to nie ma gdzie się odrodzić. W Rosji ludzie zwracają się z nadzieją do cerkwi, bo ona była w opozycji. W Szwecji kościół jest państwowy, popierany przez państwo, i dlatego ludzie, gdy pada tam socjalizm, nie mają do kogo się uciec, nie mają na czym się oprzeć. Jest to państwo puste, państwo ludzi nieszczęśliwych.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#JanuszKorwinMikke">Nie podzielam tutaj opinii niektórych kolegów, że grozi nam państwo wyznaniowe. Przeciwnie, grozi nam państwo czytelników „Nie”, jak zauważył Wielce Czcigodny Kolega z Porozumienia Centrum, grozi nam państwo ateistów odruchowych, ateistów zagubionych itd. — ale winni temu nie są, niestety, ci, którzy religii zakazują (bo na akcję występuje zdrowa reakcja) — tylko, niestety, nadgorliwi katolicy, bo na ich akcję też następuje reakcja; niestety, niezdrowa.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Małachowskiego z Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Kopania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo trudno mi po tych pięknych paradoksach posła Korwin-Mikke wystąpić tutaj w tej sprawie, ale myślę, że zechcecie państwo wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym zacząć od pewnej przygany personalnej. Nie jestem pewny, czy wolno tak ustawicznie wypominać ludziom ich biografię, szczególnie jeśli samemu się w tej dziedzinie też ma co nieco do wyjaśnienia społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#AleksanderMałachowski">Sądzę, że powinniśmy mówić o sprawie. Nie powinniśmy plątać do tego polityki. Pan prof. Stelmachowski przedstawił bardzo wyczerpującą i dobrze brzmiącą relację w tej sprawie. Mnie tam zabrakło jednego elementu i chcę o nim tutaj powiedzieć. Nie słyszałem tu o dzieciach. Prawie nikt o tym nie mówił. Musiałem na chwilę wyjść, więc może wtedy, ale ja tu słyszę troskę o politykę, o państwo wyznaniowe, o zamachy stanu, o różne rzeczy, natomiast nie słyszę, w tej dyskusji, troski o dzieci.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, myślę, że powinien pan jednak bardzo starannie przyjrzeć się tej sprawie. Czy ten system, który został w tej chwili wprowadzony, nie prowadzi do tego, że dzieci, które nie uczęszczają na religię, bądź dzieci innych wyznań, które znajdują się pojedynczo w szkołach, czują się osaczone? Bo to jest dla mnie zasadnicze pytanie. Nie czy rodzice sobie życzą lub nie życzą, lecz czy na psychice dzieci ten system nauczania religii w szkołach, a nie w kościołach, które do tego były przystosowane, co dawało bardzo piękne i dobre rezultaty, czy ten system w jakiś sposób nie odbija się negatywnie na psychice dzieci. Bo nie wszystkie dzieci uczęszczają na lekcje dobrowolnie. Wiele z tych dzieci uczęszcza pod naciskiem opinii publicznej i trzeba sobie z tego zdawać sprawę. W wielu domach nie wypada nie posyłać dziecka na religię, bo można być posądzonym o to, że się jest... o, wszystkim!</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że ta sprawa powinna być szczególnie przez pana resort rozważana i obserwowana. I tu musi być olbrzymie wyczulenie grona pedagogicznego. Pan powiedział, że pan nie słyszy i nie dostał żadnych skarg od rodziców. Nie jestem pewny, czy wysłuchał pan bardzo dokładnie grona pedagogicznego. Czy grono pedagogiczne, pedagodzy o olbrzymim doświadczeniu, nie mają czegoś do powiedzenia, co mogłoby zmienić ten system. Bo wydaje mi się, że niebezpieczeństwo okaleczenia psychiki, które pan poseł Korwin-Mikke w żartobliwej formie przedstawił, istnieje.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Janusz Korwin-Mikke: To było serio.)</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#AleksanderMałachowski">Powiedział to pan w żartobliwej formie, choć śmiertelnie serio. Ono istnieje. Nie można dlatego, że to było powiedziane w sposób paradoksalny, uważać, że tam nie ma racjonalnego jądra. Dlatego bardzo prosiłbym, żeby pan, panie ministrze, ze szczególną uwagą obserwował stan psychiczny dzieci po 2 czy 3 latach działania tego systemu. Czy tu nie trzeba przeprowadzić daleko idących korekt? Czy tu nie trzeba wprowadzić jakiegoś systemu ochronnego, chodzi o tolerancję wobec tych dzieci, które nie uczestniczą w nauczaniu religii, bądź tych, które są innego wyznania, mają inny katalog wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Kopanię z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pani posłanka Irena Maria Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyKopania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pewne wypowiedzi w tej dyskusji wyraźnie wskazują, że jeśli nie cała dyskusja, to spora jej część toczy się na zasadzie walki ideologicznej, w której obie strony zarzucają sobie wzajemnie złą wolę. Jest to sytuacja bardzo niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JerzyKopania">Chciałbym pokrótce przedstawić, jaka, moim zdaniem, jest tego zasadnicza przyczyna. Zasadnicza przyczyna pojawiła się już w momencie, w którym wprowadzono religię do szkół, albowiem wprowadzając religię do szkół, należałoby jednocześnie ustalić, jakiego rodzaju przedmiotem jest religia. A możliwości, jeżeli chodzi o ten wzgląd, są dwie. Można ustalić, że religia jest pewnym przedmiotem wyróżnionym, pewnym szczególnym przedmiotem, zasadniczo odmiennym od wszystkich innych przedmiotów wykładanych w szkole. Jeśli się to jawnie i wyraźnie ustali, wówczas przyjmuje się także na siebie wyraźny obowiązek wprowadzenia pewnych mechanizmów zabezpieczających - aby nikt z uczniów nie czuł się w związku z tym szczególnym przedmiotem zagrożony w swojej wolności sumienia. To jest jedna możliwość. I to faktycznie zrobiono, tyle tylko że de facto wprowadzając religię jako przedmiot wyróżniony nie powiedziano wyraźnie, jakie powinny być mechanizmy zabezpieczające.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JerzyKopania">Jest też druga możliwość. Możliwość traktowania religii jako przedmiotu normalnego, przedmiotu nie różniącego się w swej istocie od innych przedmiotów. Taka możliwość jest też dopuszczalna. Zważywszy bowiem, że żyjemy w kraju, który od setek lat kształtowany był przez chrześcijaństwo, nie byłoby nic dziwnego w tym, aby dzieci w szkole uczyły się religii na tej samej zasadzie, na jakiej uczą się historii czy języka ojczystego. Przyjęcie takiego rozwiązania jest możliwe przy spełnieniu pewnego bardzo istotnego warunku. Należałoby wtedy mianowicie założyć, że na religii traktowanej jako normalny przedmiot przekazuje się pewne treści, umożliwia uczniom zdobycie pewnej wiedzy i zrozumienie pewnych zjawisk, natomiast lekcja religii nie jest miejscem przeżywania tych zjawisk, albowiem kwestia przeżywania dotyczy dzieci, które są wierzące i które mogą to przeżywać, już ze zrozumieniem, w kościele czy w swojej prywatnej rozmowie z Bogiem.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JerzyKopania">To są dwa modele nauczania religii w szkole. W każdym z tych modeli, jeżeli są jawnie i wyraźnie wprowadzane, zakłada się zastosowanie odpowiednich mechanizmów zabezpieczających, szczególnie w tym drugim wypadku chodziłoby o to, aby nauka religii była po prostu nauką religii, nie stawała się nauczaniem konfesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JerzyKopania">Twierdzę, że jak długo nie ustalimy wprost, który model przyjmujemy, tak długo kwestia religii będzie pretekstem do staczania bojów ideologicznych, czegoś w rodzaju wojny religijnej. Dlatego bardzo gorąco namawiałbym obie strony do ustalenia, jak widzą naukę religii, jakiego rodzaju jest to, według nich, przedmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Marię Nowacką z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Barbara Labuda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#IrenaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy przed parunastoma minutami słuchałam występującego tutaj pana ministra Stelmachowskiego, naszła mnie taka pewna gorzka refleksja. Jaka szkoda, że dzisiaj sytuacja oświaty nie jest równie dobra, jak samopoczucie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#IrenaNowacka">Wracając do meritum sprawy, Ministerstwo Edukacji Narodowej, mimo iż nie jest zaliczane do tzw. ministerstw politycznych, to jednak jest urzędem przygotowującym do życia tę grupę Polaków, która za kilka czy kilkanaście lat będzie decydowała o losach naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#IrenaNowacka">Pan minister Stelmachowski nie ukrywa, że szkoła ma przekazać uczniowi określony system wartości moralnych, czyli określony światopogląd. Minister Samsonowicz, który wprowadził religię do szkół, twierdził, że ma być to światopogląd zgodny z przekonaniami rodziców. Obecny zaś kierownik resortu preferuje światopogląd zgodny z przekonaniami obecnie rządzącej ekipy, bo tym jest w istocie wprowadzenie teoretycznie nieobowiązkowej religii bądź etyki. Nieobowiązkowa będzie ona jednak tylko z nazwy, bo w istocie niepokorni na świadectwach będą mieli na całe życie wpisane, iż nie popierają jedynie słusznej linii.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#IrenaNowacka">To nic, że ocena z etyki bądź religii nie decyduje o promocji. Samo wymaganie deklaracji na temat tego, czy dziecko ma chodzić na te lekcje czy też nie, jest naruszeniem prawa obywateli do milczenia w sprawach światopoglądu.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#IrenaNowacka">Zastanawiam się, czy resort nie obawia się, iż sprowadzenie religii do jeszcze jednej dodatkowej szkolnej lekcji przyniesie skutki odwrotne do zamierzonych. Mam także wątpliwości, czy w ten właśnie sposób należy uczyć tolerancji i poszanowania inności drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#IrenaNowacka">Rodzą się jeszcze inne pytania. Kto będzie uczył etyki? Na podstawie jakich programów i podręczników? Nikt do dziś tego nie wie. Nie jest także jasny dla mnie i wielu moich koleżanek nauczycielek § 12 rozporządzenia dotyczący modlitwy przed i po zajęciach lekcyjnych. Tekst obu modlitw uzgodniono z wieloma Kościołami funkcjonującymi w Polsce, ale nie powiedziano, co w tym czasie mają robić dzieci niewierzące.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#IrenaNowacka">Panowie posłowie ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego bardzo często w swoich wypowiedziach podkreślają, że w domach uczono ich wiary, modlitwy. Mnie moja matka również uczyła modlitwy, ale mówiła mi: Dziecko, modlitwa to rozmowa z Bogiem, a zatem wymaga odpowiedniego skupienia, odpowiednich warunków, i dlatego mam wątpliwości. Społeczność klasowa, dzieci o różnych temperamentach, a zatem różnie mogące zachowywać się w trakcie modlitwy, traktując ją najczęściej jako jeszcze jedno zadanie lekcyjne - mam wątpliwości, czy to sprzyja odpowiedniemu skupieniu.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#IrenaNowacka">Wysoka Izbo! Nie chciałabym, by moje rozterki, uwagi, wątpliwości traktowane były jako wystąpienie przeciwko wierze katolickiej czy jakiejkolwiek innej.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#IrenaNowacka">Otóż przed 20 laty składałam ślubowanie, w którym zobowiązywałam się, iż zawsze, podkreślam, zawsze moimi poczynaniami będzie kierowało dobro wszystkich moich uczniów. I o to właśnie w tej chwili walczę. W szkole państwowej nie wolno nam dzielić dzieci na lepsze - te katolickie i gorsze - te niewierzące.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#IrenaNowacka">Wysoka Izbo! Chciałabym móc zapytać w tej chwili pana ministra, dlaczego nie uczymy naszych uczniów przysposobienia do życia w rodzinie, podstaw obowiązującego prawa, a zwłaszcza szacunku dla niego.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#IrenaNowacka">Z przykrością muszę stwierdzić, iż kolejne posunięcia pana ministra, prawnika z wykształcenia, potwierdzają tezę, iż prawa nie trzeba bezwzględnie przestrzegać, można nim manipulować, co jest najgorszą lekcją demokracji dla moich uczniów.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#IrenaNowacka">Reasumując, popieram wniosek posłanki Danuty Waniek, aby Wysoka Izba zobowiązała pana ministra do wycofania rozporządzenia, o którym dziś dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Labudę z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Alojzy Szablewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BarbaraLabuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Szkoła jest pierwszą instytucją państwa, z którą styka się dziecko - każde dziecko. To poprzez szkołę, a także klimat, jaki w niej panuje, dziecko może dowiedzieć się - lub nie - że Polska jest własnością wszystkich obywateli, że jest społecznością, w której decyzje kształtowane są w drodze demokratycznych kompromisów, że Polska jest państwem tolerancyjnym wyznaniowo i światopoglądowo, że każda kwestia, każdy temat może podlegać dyskusji rządzonej racjonalnymi kryteriami, że nie ma niepodważalnych prawd ani nieomylnych autorytetów, że więzi ogólnoludzkie są równie ważne, równie wartościowe jak więzi religijne czy polityczne. Dziecko może się tego dowiedzieć i powinno się tego dowiedzieć w naszej szkole. To jest szkoła, o której my marzymy - my, bo występuję w tej chwili w imieniu Koła Parlamentarnego Kobiet, na którego wniosek pan minister składał tu swoją informację.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#BarbaraLabuda">Otóż obawiam się, niestety, że decyzje, które podejmuje od jakiegoś czasu pan minister, nie sprzyjają takiemu modelowi szkoły. Wręcz przeciwnie, są nawet zaprzeczeniem tych idei, o których mówiłam. Obawiam się, że prowadzi to do groźnych konfliktów, a przedsmak tego mieliśmy w czasie tej dyskusji. Rozporządzenie uważam za niefortunne w najwyższym stopniu, a to z dwóch powodów - zarówno ze względu na zawarte w nim treści i postanowienia, jakie z niego wynikają, jak i ze względu na tryb, o którym za chwilę powiem dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#BarbaraLabuda">Rozporządzenie to może prowadzić, moim zdaniem, do segregacji światopoglądowej dzieci i młodzieży, a w konsekwencji do nowych podziałów w społeczeństwie ludzi dorosłych. Wbrew temu, co mówi pan minister, sądzę, że czyniąc z religii praktycznie przedmiot obowiązkowy, dyskryminujemy i uczniów, i rodziców, którzy są obojętni wyznaniowo. Mało tego, karzemy ich w sposób szczególny, w sposób swoisty. Mianowicie ci uczniowie, którzy nie zgłoszą się na lekcje religii, będą - jeśli tak można powiedzieć - przymusowo reedukowani na lekcjach etyki. Tak jestem zmuszona traktować wprowadzenie - bez żadnego planu, bez żadnego przygotowania - tego przedmiotu. Jest to coś absolutnie niezrozumiałego w tym kontekście. Szczególnie chciałabym przypomnieć panu ministrowi o tym, że nie dalej niż w ub. r. Polska ratyfikowała międzynarodową Konwencję Praw Dziecka, która z wielkim naciskiem mówi o rzeczy bardzo ważnej, mianowicie o tym, że interes państwa, interes wspólnot lokalnych, interes Kościołów - ba, nawet interes rodziców - musi ustąpić przed interesem dziecka. I nie jestem pewna, czy tutaj to zostało zachowane - śmiem twierdzić, że wręcz przeciwnie. Już nie mówię o takim drobiażdżku, jakim jest fakt, że nadal w Polsce obowiązuje prawo do milczenia w sprawach religii - właśnie milczenia. A zatem obowiązek - bo tak traktowałabym to rozporządzenie - uczęszczania na lekcje religii, modlitwa przed lekcjami i po nich, a także przymuszanie rodziców do składania różnorakich oświadczeń w sprawach wiary jest, najzwyczajniej w świecie, bezceremonialnym podeptaniem tego prawa, jednego z podstawowych praw ustroju, z którego jesteśmy dumni - ustroju politycznego, w którym obecnie żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#BarbaraLabuda">Kolejna kwestia, o której wspomniałam - tryb. Gwałtowny, bez żadnej konsultacji ze środowiskiem, które jest tym żywotnie zainteresowane, mianowicie ze środowiskiem rodziców, dzieci, nauczycieli. To, licząc lekko, bagatela - ok. 9 mln osób. Podejmuje się decyzję w sposób nagły i szybko ją wprowadza, a chyba byłoby dobrze, gdyby zasady regulujące lekcje religii i fakt ich istnienia - to, że one istnieją czy mogą istnieć - były aprobowane właśnie w szczególności przez tę część społeczeństwa, a nie tylko przez przedstawicieli związków wyznaniowych. Zasięgnijmy, na Boga, opinii ludzi bezpośrednio i żywotnie tym zainteresowanych. Nie możemy tak tego robić, to jest po prostu nieprzyzwoite.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WiesławChrzanowski">Pani poseł, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BarbaraLabuda">Dwa słowa jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#BarbaraLabuda">Przepraszam, myśl mi uleciała, bo pan marszałek mi przerwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WiesławChrzanowski">Zwróciłem tylko uwagę na to, że czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BarbaraLabuda">Otóż, na koniec, boję się, że jeśli to zostanie wprowadzone w ten sposób, może dojść do czegoś takiego — i to jest obawa, przypuszczam, podzielana przez bardzo wiele osób, takiego typu listy dostaję — iż nastąpi kolejna fala indoktrynacji młodzieży i rodzaj dyscyplinowania jej poprzez, przepraszam za brzydkie słowo, ureligijnianie, zaszczepianie jednego, jedynie „słusznego” światopoglądu. To nie byłoby dobre, naprawdę — byłoby bardzo, bardzo złe.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#BarbaraLabuda">Oczywiście popieram przedstawione tu wnioski o wycofanie rozporządzenia, uchylenie tej niefortunnej, moim zdaniem, decyzji i składam formalny wniosek pod adresem Prezydium Sejmu, aby Wysoka Izba w jak najszybszym terminie przeprowadziła dyskusję na temat kształtu szkolnictwa w Polsce. Jest to niezbędne, naprawdę coraz bardziej potrzebne, bardziej niż dyskusja o aborcji, a z przerażeniem się dowiaduję, że ma ona nastąpić szybciej niż dyskusja o tym, w jaki sposób nasza młodzież ma decydować kiedyś o najważniejszych dla kraju sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WiesławChrzanowski">Pani poseł, muszę już odebrać pani głos, bo jest jeszcze 15 mówców, a pani czas dawno minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BarbaraLabuda">Dziękuję uprzejmie za uwagę. Przepraszam za przedłużenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Alojzego Szablewskiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AlojzySzablewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przykro mi bardzo, że muszę na ten temat mówić. Jestem pewny, że zdecydowana większość z was - na pewno 95% - to ludzie ochrzczeni. I ci, którzy wypowiadali się tutaj przeciwko religii, też są ochrzczeni. Jestem zawiedziony. Mogę się poszczycić tym, że chodziłem do szkoły przed wojną i uczyłem się religii. I nie było wrogości w stosunku do dzieci, które chodziły na religię do ewangelickiego pastora, ani w stosunku do Żydów. Była miła atmosfera, absolutnie nie było wrogości. Tak było przed wojną.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AlojzySzablewski">Po wojnie wprowadzono to samo. Były krzyże w szkołach, religia, modlitwa — do czasu przyjazdu tego „sławetnego Polaka z Warszawy”, marszałka Rokosowskiego, który wprowadził dyscyplinę radziecką. Zniesiono naukę religii w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AlojzySzablewski">Byłem oficerem Wojska Polskiego. Również obowiązywał regulamin, który wyraźnie mówił: „Chętni do modlitwy — zbiórka”. Tak było po wojnie i nikt niczego nie wytykał tym żołnierzom, którzy wtedy, na rozkaz: „Chętni do modlitwy” — odchodzili. Nikt im tego nie wytykał. Nie widziałem rozdźwięku między ludźmi, była miła atmosfera. I dziwię się teraz, że są obawy, iż coś się stanie. Jestem temu absolutnie przeciwny. Czy nie dosyć tego, co jest, czy nie widzicie, co się dzieje wokół nas? Czy młodzież przed wojną była tak zepsuta? Ile można się napatrzyć nawet w Warszawie na pogryzmolone mury, na to, jak się zachowuje ta młodzież w tramwajach, w szkole. Nauczycielki mówią, że jeżeli wstawią uczniowi dwójkę, często słyszą ordynarne odpowiedzi, np.: ty małpo. Takich rzeczy nie było dawniej. Była młodzież inaczej wychowana i, panie ministrze, dziękuję panu z całego serca za to, że pan wprowadza religię i etykę.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AlojzySzablewski">Trzeba wychować przynajmniej tę naszą młodzież, która wchodzi w życie, ażebyśmy byli spokojni o los naszej ojczyzny. Czego wy się boicie? Czy religia nauczy czegoś złego? Proszę mi powiedzieć, czego?</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#AlojzySzablewski">Dlatego też z całego serca popieram tę akcję. Nie wiem, czy mówimy wszyscy tym językiem polskim, jesteście również ochrzczeni, rozmawiałem tutaj z koleżankami posłankami, też mówią, że chodzą do kościoła. To dlaczego tu występują przeciwko temu? Nie widzę niczego złego w religii. W czasie stanu wojennego, kiedy była walka o krzyże we Włoszczowej, powiedziałem: czekałem z utęsknieniem, kiedy będzie wolna Polska i będziemy mogli spokojnie zawieszać krzyże. Teraz się zaczął problem, teraz zaczęła się walka, czy zawieszać krzyż, czy ma być religia, czy ma być modlitwa.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#AlojzySzablewski">Co może dać złego ta modlitwa? Przecież to modlitwa do Ducha Świętego, a ten uczeń, który ostatecznie nie chce się modlić, to niech zajmie postawę stojącą i niech pomyśli sobie o czymś innym. Wchodzimy do meczetów, wchodzimy do innych świątyń. Czy nie uszanujemy innej wiary? Czy trzeba nie szanować, czy trzeba się buntować przeciwko temu?</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#AlojzySzablewski">Naprawdę z całego serca życzę, ażeby doczekać się tych czasów, ażeby była składność i żeby lepiej w ojczyźnie się działo, a będzie tak wtedy, kiedy będziemy mieli lepszą młodzież, bardziej wychowaną, bo widzimy, że teraz źle się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#AlojzySzablewski">Miałem w biurze poselskim w Gdańsku do czynienia z grupą anarchistyczną. Powiem wam, że to jest stracona młodzież. Ta młodzież nie wie, czego chce, i dlatego też musimy wszystko robić, ażeby uratować tę młodzież, aby uratować nasz naród.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#AlojzySzablewski">Jeszcze raz, panie ministrze, serdecznie panu dziękuję. Niech pan działa dalej - tego chce polski naród w 95%, a tych 5% niech nie chodzi na religię.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#AlojzySzablewski">Czego się wstydzić, jeżeli będzie na świadectwie kreska, że nie uczestniczyło się w nauce religii? Gdybym był ateistą, nie wstydziłbym się tego.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, czas minął. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Longina Pastusiaka z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnie głos zabierze pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Niesiołowski stwierdził niedawno w swoim interesującym przemówieniu, że tematyka dzisiejszej dyskusji jest promowana przez lewą stronę i chyba taką lewośrodkową stronę sali. Ja wobec tego znalazłem się na tej trybunie, żeby porozmawiać nie jak poseł z ministrem, ale jak profesor z profesorem.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#LonginPastusiak">Pan profesor Stelmachowski był łaskaw, wymieniając trzy modele rozdziału państwa i Kościoła, powołać się na pierwszym miejscu na model amerykański, stwierdzając, że jest to model, który promuje rozdział państwa od Kościoła, a nie od religii, i dał przykłady zielonego banknotu i tekstu przysięgi prezydenckiej. Panie profesorze, nie jest to przykład adekwatny do tematu dzisiejszej dyskusji. Pomogę panu i dam przykłady właśnie amerykańskie i związane z tematem dzisiejszej dyskusji. Otóż w latach osiemdziesiątych w Stanach Zjednoczonych toczyła się bardzo ostra debata, można powiedzieć nawet walka o wprowadzenie religii do szkół. Jak Wysoka Izba wie, w Stanach Zjednoczonych są szkoły publiczne i szkoły wyznaniowe. Otóż w latach osiemdziesiątych fundamentaliści - od razu dodam: fundamentaliści protestanccy, właściwie bez udziału amerykańskiego Kościoła katolickiego, który jest największym Kościołem pojedynczym w Stanach Zjednoczonych, ma ponad 50 milionów wyznawców na 250 milionów mieszkańców - domagali się wprowadzenia religii do szkół. Ta walka toczyła się przez całą dekadę i miała trzy fazy. W pierwszej fazie zjednoczone Kościoły protestanckie domagały się wprowadzenia nauki religii do szkół. Ta walka zakończyła się w Sądzie Najwyższym, który jest ostatecznym interpretatorem zgodności decyzji prezydenta i ustaw Kongresu z konstytucją Stanów Zjednoczonych. Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych uznał, że wprowadzenie religii do szkół jest sprzeczne z konstytucją Stanów Zjednoczonych. Wobec tego rozpoczęła się druga faza, w której domagano się wprowadzenia dowolnej, nieobowiązkowej minuty modlitwy przed rozpoczęciem lekcji dla tych uczniów, którzy zechcą przyjść minutę wcześniej i zechcą się pomodlić przed rozpoczęciem nauki w szkole. Również i to zakończyło się decyzją Sądu Najwyższego uznającą to za sprzeczne z zapisem konstytucji Stanów Zjednoczonych. Wreszcie rozpoczęła się trzecia faza, w której chodziło o to, aby uczniowie mogli przez minutę w milczeniu stać i medytować. Była to tak zwana walka o minutę medytacji w szkole, przy czym inicjatorzy tej propozycji nie mówili, kto o czym ma medytować, mając nadzieję, że uczniowie będą medytować o Bogu, każdy o swoim Bogu, o swojej religii itd. Również tę propozycję Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych uznał za sprzeczną z konstytucją USA, w której to konstytucji znajduje się zapis identyczny z zapisem w naszej Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#LonginPastusiak">Daję więc przykłady bardziej adekwatne, powiedziałbym, do tematu dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#LonginPastusiak">Szanowny pan poseł Korwin-Mikke wspomniał, że demokracja jest to wola większości, a nie mniejszości. Ale jest również inne znane powiedzenie - i zarówno pan poseł Korwin-Mikke, jak ja i tu wszyscy obecni mogliby dać wiele takich przykładów - o tyranii większości. Mnie również bardziej odpowiada obiegowa definicja demokracji jako poszanowania praw mniejszości i muszę powiedzieć, że taka obiegowa definicja funkcjonuje w politologii - demokracja właśnie jako poszanowanie praw mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#LonginPastusiak">Chciałbym tylko przypomnieć, że w naszym kraju, w którym ogromna, przytłaczająca większość społeczeństwa uważa się za wierzących, w badaniach opinii publicznej, o ile się nie mylę, większość ankietowanych wypowiedziała się jednak przeciw obowiązkowi nauki religii w szkole, więc coś te badania opinii publicznej również mówią. Chciałbym po prostu w tym miejscu to przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnie ogłoszę 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od jednej historycznej rzeczy. Nie sądzę, żeby wprowadzenie nauczania religii do szkół przez rząd Tadeusza Mazowieckiego na prawach fakultatywnych było przejawem zabiegu natury spiskowej. Po prostu taka była wola premiera tego rządu i będąc szeregowym urzędnikiem tego rządu byłem przekonany, iż jest to jedno ze świadectw tego, że ten rząd rzeczywiście odchodzi od PRL.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ale przechodząc do meritum. Nie jestem, nie mogę być zwolennikiem jakby całości polityki ministra edukacji narodowej we wszystkich sprawach. Sam jestem niezadowolony z jednej odpowiedzi na moją interpelację w sprawach polityki ministerstwa wobec szkolnictwa prywatnego i szkolnictwa społecznego. Nie wiem, czy termin rozpatrywania tej sprawy jest terminem szczęśliwym, ale dziś chciałbym bardzo wyraźnie wystąpić w roli obrońcy tego rozporządzenia i obrońcy ministra Andrzeja Stelmachowskiego w tej właśnie sprawie, dlatego że uważam, iż treść tego rozporządzenia w niczym nie narusza fakultatywności, statusu dobrowolnego nauczania religii w szkołach publicznych. Chcę to powiedzieć tym wyraźniej, ponieważ zależy mi na tym, żeby głosy Unii Demokratycznej w tej sprawie były pluralistyczne. Są po prostu w tej sprawie inne poglądy niż te, które wyrażali moi poprzednicy. Nie widzę w tym nic złego. Jesteśmy partią wewnętrznie spluralizowaną. Chcę, aby mój głos zabrzmiał wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeśli chodzi o konstrukcję stosunków państwo - Kościół, jest oczywistą nieprawdą, że mamy tutaj jakieś zagrożenie, że staniemy się państwem wyznaniowym. Cóż oznacza państwo wyznaniowe? Oznacza nierówność obywateli wobec prawa ze względów wyznaniowych, oznacza łączność strukturalną Kościoła z państwem, oznacza wreszcie sytuację, że jest religia panująca. Z żadnym z tych trzech elementów w obecnej chwili nie mamy do czynienia i tak naprawdę jedynym okresem, w którym Polska była państwem wyznaniowym, był okres PRL, tylko że było to państwo wyznaniowe o charakterze socjalistycznym. I to był jedyny etap naszej historii, kiedy z takim zagrożeniem rzeczywiście mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Fałszywa jest również alternatywa: państwo świeckie czy państwo wyznaniowe. Poruszamy się w obszarze państwa świeckiego, tylko ja nie mogę zaakceptować takiej definicji państwa świeckiego - a o taką definicję chodzi w przemówieniu pani posłanki Waniek - w której identyfikuje się świeckość z zakazem obecności inspiracji chrześcijańskiej i obecności Kościoła w życiu publicznym. To jest po prostu nieprawda, to jest skrajnie laicka formuła, a nie kwintesencja państwa świeckiego.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">I wreszcie owa europejskość, demokracja, tolerancja. To nieprawda, proszę państwa, że brak nauczania religii w szkołach publicznych jest normą europejską czy normą tolerancji. Istnieją w Europie tylko dwa państwa - Grecja i Francja - w których nie ma nauczania religii w szkołach publicznych. Przy czym państwo francuskie częściowo dotuje szkoły prywatne, które mają charakter katolicki. Są państwa w Europie Zachodniej, w których nauczanie religii jest obowiązkowe, i wchodząc do Europy nie szermujmy argumentem europejskości, gdyż po pierwsze trzeba tę Europę znać.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">I wreszcie kwestia ostatnia. Mówiono tu wiele o tymczasowości. Rzeczywiście wiele rzeczy w Polsce jest tymczasowych, ale mam nadzieję, że wytwarza się w Polsce consensus wokół dwóch spraw: fakultatywności nauczania religii w szkołach publicznych - jeszcze raz chcę podkreślić, że rozporządzenie ministra Stelmachowskiego tej fakultatywności nie łamie, nie narusza - i formuły relacji Kościół - państwo określanej mianem niezależności i współpracy. Chciałbym bardzo dla dobra Kościoła, dla dobra państwa i dla dobra życia wspólnoty politycznej, żeby te dwie rzeczy w Polsce nie były tymczasowe. Dlatego też apeluję o spokojny i merytoryczny ton debaty w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie poproszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanKulas">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 102 odbędzie się posiedzenie komisji do zbadania sprawy oświadczenia ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie ogłaszam przerwę do godziny 17.50.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WiesławChrzanowski">Do dyskusji w tej sprawie jest zapisanych jeszcze 12 mówców.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 32 do godz. 17 min 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#HenrykBąk">Kontynuujemy rozpatrzenie punktu 10 porządku dziennego: Informacja ministra edukacji narodowej w sprawie rozporządzenia z dnia 14 kwietnia 1992 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w szkołach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#HenrykBąk">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#HenrykBąk">Głos ma pani poseł Bogumiła Boba ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Mochnaczewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BogumiłaBoba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam panu profesorowi podziękować za odwołanie się do naszych chrześcijańskich korzeni, do naszych tradycji i tolerancji, z której od wieków słynęliśmy, bo przecież gwarantowanie wszystkim praw i wyboru światopoglądu jest właśnie klasycznym przykładem tolerancji. I nareszcie bardzo się cieszę, że większość też ma prawo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#BogumiłaBoba">Religia to nie tylko sprawa uczuć, proszę państwa. Religia to także sprawa wiedzy. Jeżeli pozostawimy religię tylko i wyłącznie sprawom uczuć, to myśląca krytycznie i inteligentna młodzież niedługo straci podstawy, bo w za ciasnych butach nie da się chodzić.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#BogumiłaBoba">Proszę państwa, nigdy nie miałam wątpliwości, czy Pan Bóg istnieje czy nie, mimo że ukończyłam uczelnię, na której ani razu nie użyto słowa Bóg lub dusza. Była to zresztą uczelnia o profilu ściśle biologicznym, ponieważ ukończyłam studia medyczne. W czasie studiów jednak uczęszczałam w duszpasterstwie akademickim na wykłady szczególnie fizyków, matematyków, biologów, chemików, socjologów, psychologów, lekarzy mówiących coś na temat Pana Boga i religii, albowiem najbardziej interesowało mnie, jak ludzie, fachowcy wysokiej klasy w innej dziedzinie, odnoszą się do Pana Boga i jakimi kierują się przesłankami. I może właśnie dlatego że moja wiedza religijna nie skończyła się na wiadomościach wyniesionych z dzieciństwa, nigdy nie miałam wątpliwości. Dlatego też tego samego życzę naszej młodzieży, aby nie była to tylko sprawa uczuć, ale także sprawa wiedzy. Młodzież zaś bez religii, bez etyki, bez ideałów ginie.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#BogumiłaBoba">Jak to wygląda w tej chwili, dobrze wiemy. Na zabawach, proszę państwa, robi się użytek z noża, to nie jest żart. Coraz więcej jest bójek z użyciem noża, które często kończą się czyimś zgonem. I to się właśnie zdarza wśród młodzieży. O czym to świadczy? O tym, że jest to młodzież nastawiona konsumpcyjnie, żądająca dla siebie przyjemności, wszystko jedno jakiej — obojętnie, czy chodzi o pieniądze i przy okazji rabunek, i ewentualne użycie broni, czy też o coś innego — nie mająca podstaw moralnych i nie wierzę, że za 20 lat, kiedy będziemy starzy, odniesie się do nas humanitarnie. Poza tym rodzice mają obowiązek wychowywać dzieci, nie są oni od tego, by pytać się dziecka, czy chce być uczciwe, czy woli kraść. Ich obowiązkiem jest wychowanie tego dziecka na uczciwego obywatela, a w tym na pewno pomaga nauka religii i etyki.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#BogumiłaBoba">Proszę państwa, w Niemczech, we wschodnich landach, jak podają „Spotkania”, pastor jest szefem w jednym z landów i pastor jest burmistrzem w jednym z wielkich miast. Proszę państwa, nie przypuszczam, żeby ich ktoś podejrzewał o brak tolerancji, demokracji.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#BogumiłaBoba">A teraz prawo do tajności religii. Uważa się, że mamy prawo do tajności. Proszę państwa! Czy mąż i żona też mają prawo do tajności swoich uczuć, miłości? Czy w związku z powyższym powinni oni udawać obojętność, a może nawet wrogość? Przecież jeżeli człowiek jest wierzący, to zdaje sobie sprawę, że Pan Bóg jest istotą, a nie fikcją wymalowaną na ścianie, bo my się nie modlimy do obrazów w kościele. Jak więc możemy stawiać na tajność naszych postaw w stosunku do najważniejszej osoby? Uważam, że jest to brak konsekwencji. A przecież mówię do posłów w kraju, który w kilkudziesięciu procentach jest krajem chrześcijańskim.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#BogumiłaBoba">Chciałabym przypomnieć jeszcze takie zdanie: Kto mnie wyzna przed ludźmi, tego ja wyznam przed Ojcem. A co będzie z tymi, którzy zamilczą przed ludźmi? To nie jest śmieszne. Wolę, żebyśmy po śmierci, która nas na pewno wszystkich czeka, zostali wyznani przed Ojcem, i innym tego samego życzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Piotr Mochnaczewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Kurczewski, Klub Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PiotrMochnaczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwszą sprawą, o której chciałem powiedzieć, jest sprawa niejako odpowiedzi na słowa pana posła Szablewskiego: stracone pokolenie. Proszę państwa, sytuacja straconego pokolenia ludzi młodych - myślę, że ja również do niego się zaliczam - zależy również od tego, jak nasz Sejm będzie pracował. Do tej pory wielkim kapitałem tego pokolenia jest to, że jest wykształcone. Jak będzie później, zależy od obecnego kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej. O tym natomiast, czy to pokolenie będzie stracone, przede wszystkim zadecyduje jego sytuacja mieszkaniowa, sytuacja socjalna, możliwość znalezienia pracy, możliwość realizacji zawodowej. I to jest główna przyczyna.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PiotrMochnaczewski">Dyskusja o instrukcji Ministerstwa Edukacji Narodowej dotyczącej religii jest w jakiś sposób, moim zdaniem, tematem zastępczym, ponieważ nie rozmawiamy w ogóle o perspektywie oświaty, o systemie oświatowym, tylko zajmujemy się pewnym wycinkiem.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PiotrMochnaczewski">Wysoka Izbo! Myślę, że głównym aspektem tej całej sprawy jest prawo mniejszości do tolerancji. Prawo ludzi do zachowania pewnej intymności swego światopoglądu. Nie występuję tu z pozycji antyklerykalnych czy wojującego antyklerykalizmu, tylko z pozycji młodego człowieka, który miał i ma okazję często stykać się z systemem oświatowym. Głównym aspektem tej całej sprawy jest aspekt czysto humanistyczny. Oczywiście możemy długo i żarliwie mówić o tym, że ta instrukcja może lub nie może gwarantować młodzieży określonych praw.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PiotrMochnaczewski">Wysoka Izbo! Przede wszystkim zdajmy sobie sprawę z realiów, z rzeczywistości. Mam wiele sygnałów ze szkół, w których m.in. nie przestrzega się zasad tolerancji, szczególnie w szkołach podstawowych. Mogę panu ministrowi udostępnić konkretne przykłady, które świadczą o braku tolerancji. Sama nauka religii, wartości etyczne są niewątpliwie niepodważalne, zasady dekalogu są niepodważalne. Natomiast, czy musimy w taki sposób, drobnymi krokami dochodzić do sytuacji, w której ludzie religijni, ludzie wierzący, a takim jest przecież nasze społeczeństwo... Między innymi z ostatniej ankiety radia „Zet” wynika, że ludzie religijni w większości wypowiadają się przeciwko wprowadzeniu na tych zasadach religii do szkół. Jest to niejako kwestia, wydaje mi się, szersza. Jest to dyskusja o pryncypiach naszego państwa. Jest to dyskusja o konstytucji naszego państwa. A z drugiej strony widzimy próby wprowadzenia pewnych zmian nagle, bez konsultacji, w sytuacji, kiedy tego typu próby są bardzo widoczne i w wielu wypadkach powodują wzburzenie społeczeństwa. Proszę Wysokiej Izby, uważam, że wprowadzenie tej instrukcji do szkół może spowodować wiele złego, wiele złego właśnie w systemie wychowania. Chodzi mi o sposób wprowadzania, o tryb.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PiotrMochnaczewski">I na zakończenie chciałem podzielić się jeszcze jedną refleksją, ale bardzo smutną, o konsekwencjach takich działań dla samego systemu wychowawczego. Wysoka Izbo, właśnie nadgorliwość we wprowadzaniu określonego systemu może przynieść efekty wprost przeciwne do zamierzonych.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jacek Kurczewski, Klub Liberalno-Demokratyczny. Następnym mówcą będzie pani poseł Halina Nowina-Konopka, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JacekKurczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja, o której przed chwilą powiedziano, że ma charakter zastępczy, dotyczy jednocześnie tak zasadniczych spraw, że trudno powstrzymać się od zabrania głosu tym, którzy poważnie traktują temat tej debaty. Oczywiście zakresem swym wykracza ona poza źródło, którym stało się konkretne rozporządzenie. Mówimy o sprawach zasadniczych, podstawowych. Mówił o nich również minister edukacji narodowej, pan prof. Stelmachowski, przedstawiając różne modele relacji między państwem, Kościołem i religią.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JacekKurczewski">Bardzo nie chciałbym jednak, i może dlatego zabieram głos, żeby pozostało wrażenie, że jest jakiś prosty podział polityczny, partyjny, odpowiadający dokładnie różnicom stanowisk w tym sporze. To nie jest tak, proszę państwa, że tylko komunistyczna lewica opowiada się za wolnością sumienia i jej respektowaniem albo że tylko jedna partia ma prawo do publicznego opowiadania się za religią. Nie jest tak i trzeba ukazać różnorodność. Myślę, że bardzo ważną funkcją tej debaty jest przedstawienie różnorodności stanowisk polskiego społeczeństwa przez różnorodność stanowisk w polskich partiach politycznych i polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JacekKurczewski">Obiecywałem kiedyś o północy czcigodnemu koledze, panu posłowi Niesiołowskiemu, że odwołam się do praw natury i przyrodzonych praw, i choć trochę inaczej, uczynię to w dzień, dzisiaj. Uznaję przyrodzone prawo człowieka do wolności sumienia. Ta wolność sumienia musi być respektowana, musi być zagwarantowana. Co więcej, sądzę, że jest to wolność dana nam od Najwyższego. Myślę, że ta wolność nie zaczyna się nagle, od osiemnastego roku życia. Być może otrzymujemy ją w momencie narodzin. Myślę, że jest to, przynajmniej dla niektórych, tak ważne prawo, że mają oni obowiązek bronić prawa każdego, nawet najmniejszej istoty, do korzystania z wolności sumienia.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JacekKurczewski">Mnie nie chodzi generalnie o relację religia - Kościół - państwo, bo oczywiście, jak powiedział pan minister, są różne modele. Model amerykański w tej konkretnej sprawie, niestety, jak mówił poseł Pastusiak, jest raczej skomplikowany. Mnie on najbardziej zresztą odpowiada, przyznam się uczciwie. Odwołania do Opatrzności w życiu publicznym i w praktyce politycznej Stanów Zjednoczonych są budujące, tyle że właśnie w wychowaniu łączy się to z zagwarantowaniem prawa do wolności sumienia w taki sposób, że jednocześnie praktykowanie religii jakby pozostawiono poza drzwiami, którymi się wchodzi do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#JacekKurczewski">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Diabeł, bo i diabeł jest, diabeł jest w szczegółach. Myślę, że najważniejsza jest właśnie technika wprowadzania takich czy innych decyzji politycznych. Dlatego ja, i niektórzy moi koledzy, opowiadamy się przeciwko tej technice, która powoduje, że pojawia się stopień na świadectwie, konkretna rzecz, konkretny znak zewnętrzny, który w naszych konkretnych warunkach może być narzędziem i powodem dyskryminacji. A jeśli tylko jeden maluczki jest dyskryminowany, to nawet temu jednemu dziecku należy się ochrona jego wolności, przyrodzonej wolności sumienia, jest ona naszym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pani poseł Halina Nowina-Konopka, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Markiewicz, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówię w imieniu rodziców, rodziców wierzących, a zwłaszcza matek. Mam do tego podstawy, ponieważ jestem matką siedmiorga dzieci. Otóż powiem wprost, o co nam chodzi. Nam chodzi o to, żeby religia była w szkole. Dlaczego? Dlatego, że my, rodzice wszystkich wyznań, należący do różnych kościołów, życzymy sobie, żeby nasze dzieci wzrastały w duchu tej religii, którą my wyznajemy. My sobie tego życzymy. Mamy do tego prawo i nikt nam tego prawa nie może odebrać.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Natomiast sytuacja, kiedy się mówi, że religia ma zostać w domu, że jest sprawą intymną, prywatną, jest uszczupleniem naszych praw. Z jakiej racji? Dlaczego moje dzieci nie mogą wiedzieć, że Bóg jest obecny nie tylko w domu, ale również w szkole? On będzie w zakładzie pracy, będzie im towarzyszył przez całe życie, wszędzie. Dlaczego? To nie jest, proszę państwa, narzucanie komukolwiek moich przekonań. Jednak hipokryzją jest twierdzenie, że musimy pozostawić dzieciom wolność wyboru nie dając im rozeznania, w czym mogą wybierać. To jest rzeczą zupełnie naturalną, że przychodzi wiek „nastu” lat i wtedy dziecko rzeczywiście wybiera. Wtedy nikt nie jest w stanie zniewolić dziecka. Ono dorasta i ono wybiera rzeczywiście. My oferujemy pewien zakres wartości, pojęć do wyboru. My sobie pewnych rzeczy życzymy, ale tak samo życzą sobie tego ludzie niewierzący, żeby swojemu dziecku wszczepić z tych czy z innych powodów obojętność religijną. I nikt im tego nie broni. Dlaczego nam się to zabiera?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, kwestia tolerancji. Zgadza się, spotyka się objawy nietolerancji. W tej chwili my doświadczamy nietolerancji, my nie jesteśmy tolerowani. Nasza postawa jest kwestionowana. Czy tak nie jest? Jest. I temu nikt nie jest w stanie zaprzeczyć. My nie odmawiamy nikomu prawa do takiej wiary, jakiej chce, ewentualnie do niewyznawania żadnej wiary. Nie odmawiamy tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#HalinaNowinaKonopka">Natomiast zastanawia mnie jedna kwestia. Rozumiem opór względem wprowadzania religii do szkół. Natomiast nie rozumiem oporu względem wprowadzania etyki do szkół, a może boję się to zrozumieć. Co to znaczy wychowywać ludzi bez etyki? Kto się tego boi? Przestańmy owijać w bawełnę, ten opór, ten atak dzisiaj jest powodowany strachem. Niczym innym.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#HalinaNowinaKonopka">I teraz, proszę państwa, spróbujmy sobie odpowiedzieć, spróbujmy się zastanowić: czego się boimy, przeciw czemu w tak gwałtowny sposób protestujemy? Nie chcę podpowiadać państwu odpowiedzi, niech każdy zrobi to we własnym zakresie. Zdanie sobie sprawy z tego, czego się boimy, to jedna z metod uwolnienia się przed strachem. To państwu zostawiam jako myśl do rozważenia: czego się boimy? I może w innym miejscu, w innym czasie, może w nie tak odległym czasie, porozmawiamy o tych obawach, o tych lękach. Czy rzeczywiście są one uzasadnione? Czy rzeczywiście słusznie boicie się, państwo, ludzi wierzących i wartości, które my reprezentujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Marek Markiewicz, NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Czarnecki ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Waniek niedobrze, niezręcznie przywołała instytucję tymczasowych profesorów. Była ona już wtedy, kiedy pewien pan decydował o „Dziadach”, przez co wielu porządnych profesorów poszło z torbami. Nie sięgajmy do przykładów z dalekiej historii, bo byłoby ich za dużo i wzbudziłyby zbyt wiele emocji.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekMarkiewicz">Nie jest też tak, byśmy nie wiedzieli, co to jest etyka. Definicja jest bardzo prosta. Nie jest tak, że etyki nie można uczyć w 3 klasie szkoły podstawowej, skoro zapewne i pani poseł naucza swoje dzieci, tak jak i ja, od pierwszego roku ich życia, mówiąc, co jest dobre, a co niedobre. To jest właśnie etyka, więc argument był dość pozorny.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarekMarkiewicz">Bardzo ważne jest, aby unikać emocji, działania bez odwoływania się do faktów. Jeżeli w naszym kraju 70, 80 czy 90% ludzi deklaruje, że wyznaje określoną religię, to pytanie, czy mają uczyć się religii, jest pytaniem banalnym. Sądzę, że więcej osób deklaruje przywiązanie do religii niż do prac ręcznych, a mimo to nauczano tego przedmiotu przez wiele lat. Ale przecież nie chodzi o to, by wyciągać tego typu argumenty. Liczmy się z faktami, pytamy o to, czy zasady etyki, zasady religii są w naszym życiu potrzebne czy też nie - bo to pytanie musimy sobie postawić, działając w krajobrazie po bitwie, po 45 latach konkretnych rządów, konkretnego systemu etycznego.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie kolejne nieporozumienie. Nie jest tak, że nauka religii jest równoznaczna ze zbawieniem, którego jedni pożądają, a drudzy boją się jak ognia. Absolwentem szkoły, do której chodziłem, był nieżyjący już marszałek Polski, na którego świadectwie widniała piątka z religii, demonstrowana w 1969 r., jak i obecny biskup, który miał trójkę, i z tego nic nie wynika — także dla zbawienia biskupa oraz marszałka Polski. Natomiast patrząc na krajobraz po bitwie, pytamy o jedno: jaki krajobraz etyczny po tej bitwie pozostał? Czy hasło: człowiek najwyższym dobrem zostało zrealizowane czy nie? Przecież głównie do protoplastów kolegów z lewicy mamy żal o to, że ich ideał etyczny nie został wprowadzony w życie. Bo on oznaczał: „człowiek — byle żywy”, ten którego żywym zostawimy, nie ten we Wronkach, Sołowkach czy na Rakowieckiej. Nie udało się z ideałem etycznym — i to jest właśnie największa klęska — mimo że był piękny. I to jest argument, żeby szukać innego ideału. Jedni będą to czynić z motywacji religijnych, a drudzy z czysto praktycznych, właśnie wtedy, kiedy upadek życia publicznego jest wynikiem upadku etyki, zasad, które się pogubiły i do których nikt nie może się odwołać.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#MarekMarkiewicz">Można powiedzieć, że w historii Polski, gdyby tak sięgać do rodowodu, etyka chrześcijańska czy katolicka święci wyjątkowe triumfy. Można się zastanawiać, czy nie dzięki Kościołowi i religii udało się naszemu narodowi przez 123 lata przetrwać. Czy to, że działo się źle w Polsce międzywojennej, było wynikiem tego, że dzieci uczyły się religii czy też odwrotnie? A może działoby się więcej złego, gdyby religii nie uczono?</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#MarekMarkiewicz">Argument praktyczny każe odróżnić gwarancję zbawienia od pewnej wiedzy. Bo w tym krajobrazie po bitwie dostrzegamy sytuację dziwną, ogromna masa ludzi deklarujących się jako katolicy ma ubogą wiedzę religijną i, niestety, także do państwa protoplastów można mieć o to pretensje, jest to bowiem wynik tajnego, półtajnego bądź „ściganego” nauczania religii.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#MarekMarkiewicz">Niezrealizowanie ideałów etycznych w tamtym okresie jest także powodem do zastanowienia. Jeżeli potraktujemy religię jako to, co może być ratunkiem dla tego państwa, jako naukę, która może przywrócić pewien kościec moralny, niezależnie od ocen, w naszym kraju, który jest zrujnowany, to można postawić pytanie panu ministrowi, dlaczego się nie zdecydował na wybór albo-albo: albo religię, albo etykę, bez trzeciego wyjścia, bo niewątpliwie poszukiwanie kanonu etycznego w naszym zrujnowanym kraju jest czymś niesłychanie ważnym. I za takim rozwiązaniem bym się opowiadał.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#MarekMarkiewicz">Zupełnie odrębną kwestią jest wyciąganie wniosków dotyczących przymusu, segregacji itd. Odnoszę wrażenie, że bardziej powinniśmy się bać segregacji dzielącej dzieci na te, które nie mają co jeść, i te, które mają komputer. Bo tu różnice są jakby największe. Oczywiście można się zastanawiać, czy z nauką religii wiąże się przymus. Jak do tej pory przymusu nie dostrzegamy, a także nie żyjemy w państwie wyznaniowym, bo jak dotychczas post, bądź jego niezachowanie, nie jest przestępstwem. To są bardzo poważne sprawy, na które trzeba zwrócić uwagę. Trzeba postawić pytanie, które postawił pan poseł Małachowski. I jak to wykonać, aby skutek był pożądany, aby na tej płaszczyźnie także uratować państwo.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie jeżeli pytamy o fakty. Przedwczoraj wywiązał się w tej sali wielki spór dotyczący 11/20 i 2/3. Wierzę w to, że można mówiąc o faktach - bez emocji - kształtować ustrój państwa, w którym zgodnie z ideałami etyki niezależnej czy etyki religijnej będą mogli współżyć ludzie, których rodowód etyczny sięga 2 tysięcy lat, 5 tysięcy lat i 45 lat. Najważniejsze jest to, by nie odwoływać się do innych przykładów. Wysoka Izba często, a w ostatnich 2 dniach szczególnie, stawia pytania etyczne: o politykę, o postawy, o to, czy kiedy się wychodzi przed Sejm, nawołuje się do rozwiązania Sejmu, a potem się do niego wraca, dbając o jego autorytet, to czy jest to etyczne czy nieetyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, mija czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekMarkiewicz">Czy kiedy się zastanawiamy, kogo pochować na Wawelu, to czy chodzi o ustalenie granicy, ilu ludzi trzeba wpierw zabić, żeby takie prawo uzyskać? Nie będę stawiał innych pytań.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekMarkiewicz">Dużo jest niegodziwości i podłości. Myślę, że każdy środek służący ratowaniu jest dobry, czy to ze względów praktycznych czy też religijnych. Ale te na razie nie były eksponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Ryszard Czarnecki ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Miller z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek - pozwolą państwo - uwaga semantyczna, ale chyba ważna. Otóż religia nie jest do szkół wprowadzana, jak mówi większość mówców, jak wyraził się również poseł Ujazdowski z Unii Demokratycznej, z którego przemówieniem się zgadzam, ale religia do szkół wraca, i jest to naprawdę istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RyszardCzarnecki">Tutaj pozwolę sobie na pewną uwagę osobistą. Pierwszą pracą, którą podjąłem po studiach, była praca w Archiwum Akt Nowych. Był to rok 1986, wówczas archiwa zostały podporządkowane: archiwiści stali się urzędnikami państwowymi, zostali podporządkowani władzom komunistycznym, władzom państwowym. I wówczas w Archiwum Akt Nowych w dziale - drodzy państwo, którzy w tej chwili się śmieją - który nie był dostępny dla przeciętnych badaczy, w dziale utajnionym, widziałem dokumenty z przełomu lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, wstrząsające dokumenty, kiedy to zwykli, prości ludzie w szkołach w miejscowościach, o których nikt nie słyszał, bronili krzyży i bronili religii w tych szkołach. Wydaje mi się, że szkoda, iż ci, którzy dzisiaj montują taką historyczną propagandę o tym, jak to wraca Kościół triumfalistyczny, jak to grozi nam rzekomo klerykalizm i teokracja, nie powiedzą o tej drugiej, prawdziwej stronie medalu. Ich wypowiedzi w związku z tym brzmią nie do końca rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RyszardCzarnecki">I jeżeli mówimy o faktach, to przypomnijmy zeszłoroczne badania opinii społecznej, które wykazały, że 85% uczestników tych badań poparło powrót religii do szkoły, a gdyby śledzić ówczesną prasę, wydawałoby się, iż jest przecież w zasadzie odwrotnie. Czy nie jest bowiem tak, że krzykliwa mniejszość - krzykliwa, dobrze zorganizowana mniejszość - usiłuje narzucić swoje kanony myślenia, swoje postępowanie, swoje schematy właśnie większości? I czy większość nie ma prawa domagać się poszanowania praw większości?</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#RyszardCzarnecki">W wypowiedzi pani posłanki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej pojawiły się wątki szczególne. Pojawiło się np. zainteresowanie dobrami kościelnymi pod kątem wykorzystania tych dóbr właśnie na lekcje religii, a przecież jest to coś niezrozumiałego. Czyż bowiem szkoła nie jest dla dzieci i czy właśnie w szkole te dzieci z rodzin wierzących nie mają prawa, aby uczyć się tam religii czy też ewentualnie etyki? Jest to chyba oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#RyszardCzarnecki">Pojawiły się też wątki szczególne, jak wzywanie rad naukowych, jak wzywanie środowisk naukowych do jakiejś swoistej, nie wiem, nagonki, jak rozumiem, na pana ministra. Rzeczywiście, przypomniało to lata, mam nadzieję, już bezpowrotnie minione. A jeżeli już mówimy o składaniu tytułów profesorskich, pani poseł, to można zacząć od składania tytułu docenta uzyskanego w Akademii Nauk Społecznych przy KC PZPR. To taka dygresja personalna.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#RyszardCzarnecki">Wydaje mi się, że przytaczanie subiektywnych przecież opinii o istnieniu państwa wyznaniowego, państwa teokratycznego, opinii bądź co bądź bzdurnych, to nie jest to samo, co obraz rzeczywistości. To raczej jest próba kreowania pewnego obrazu rzeczywistości. Ale na szczęście jest element, w którym można się z panią posłanką Waniek zgodzić. Jest to cytat z Piotra Skargi o tym najgorszym prawie. Rozumiem, iż pani posłanka mówiła o prawie PRL, o prawie wyznaniowym i tu na pewno z panią posłanką i ja, i mój klub w zupełności się zgodzimy.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#RyszardCzarnecki">Polemizując z wypowiedzią posła Małachowskiego, zresztą interesującą wypowiedzią, co do tej opinii publicznej, która wywiera wpływ na dzieci, to trochę jest inaczej. Przecież tzw. opinia publiczna, czy też ci, którzy starają się w jej imieniu występować i ją kreować, jest w tej chwili bardzo antyklerykalna; jest modny antyklerykalizm, jest modne narzekanie na Kościół, przedstawianie Kościoła jako jakiejś instytucji zaborczej, która chce zawładnąć kolejnymi dziedzinami życia. I właśnie chyba ta opinia usiłuje wpływać na dzieci i na młodzież i to chyba warto zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#RyszardCzarnecki">Rozumiem panią posłankę Nowacką, przygniecioną troską o możliwość skupienia się dzieci w klasach w czasie modlitwy, ale wydaje mi się, iż ten problem możemy zostawić samym dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#RyszardCzarnecki">Na koniec, nawiązując do wypowiedzi posła Małachowskiego, który słusznie mówił o tym, że za mało w tej dyskusji mówiono o samych dzieciach i samej młodzieży, wyrażam gorącą radość, iż po kilkudziesięciu latach zgodnie z polską tradycją setki tysięcy polskich dzieci i młodzieży będą znów mogły swobodnie korzystać z nauki religii i skończy się ta schizofreniczna sytuacja z czasów PRL, gdy co innego mówiono w szkole, a co innego w domu. Wreszcie czas najwyższy z tym skończyć. I dzięki tej inicjatywie to zostanie uczynione.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Leszek Miller z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Hall z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z większością tez, które wygłosił pan prof. Stelmachowski, nie zgadzam się, ale z jedną na pewno. I od tego chciałbym zacząć. Otóż, z tym, iż każdy człowiek ma jakiś system wartości, w tym także religijnych. Dla mnie jest to o tyle ważne, że całą swoją młodość spędziłem w tym systemie wartości, które dzisiaj w Polsce są dominujące, wartości katolickich. Jestem człowiekiem, który nie przyszedł do Kościoła, ale odszedł od Kościoła. I jest to moja, właśnie ta intymna sprawa, o której nie będę rozprawiał publicznie. Chciałbym, żeby to prawo do intymności dla tych wszystkich, którzy albo przychodzą do Kościoła, albo od niego odchodzą, zostało właśnie zachowane.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#LeszekMiller">Ponieważ jednak podzielałem kiedyś ten system wartości, to uważam, że o tych sprawach trzeba mówić z należytą powagą. To, co mnie najbardziej w wystąpieniu pana profesora niepokoi, to brak powagi w odniesieniu do niektórych tez. Jeśli bowiem pan profesor z powagą stwierdza, iż rozdział państwa od Kościoła jest utrzymywany, to nie widzi rzeczywistości, nie widzi tego, co dzisiaj nas już otacza. Jeśli mówi, że nie dotuje się instytucji kościelnych, to nie widzi, jak to jest naprawdę, chociażby faktu, że Katolicki Uniwersytet Lubelski jest dotowany z budżetu państwa, a fundusz kościelny na ten rok wzrasta o 167%. Jeśli twierdzi, iż nie ma sygnałów, że coś nie jest w porządku z tym wprowadzaniem religii i stopni na świadectwie i opiera to na swoich wrażeniach z Krakowa, no, to cóż - mogę powiedzieć, iż każdy ma swoich znajomych, ale jak się pełni funkcję publiczną, to warto, żeby popatrzeć poza krąg swoich znajomych. I jeśli pan poseł Niesiołowski uważa, że do wystąpienia, które wygłosił pan Stelmachowski potrzeba odwagi, to pytam, jaką trzeba mieć odwagę, żeby wygłosić tego rodzaju przemówienie w społeczeństwie w 90% katolickim? Jeśli już mówimy o odwadze, to chciałem pogratulować odwagi tym wszystkim, którzy mówią tezy inne, innego rodzaju, bo do tego trzeba rzeczywiście odwagi.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#LeszekMiller">Pozwolę sobie dotknąć też innego problemu. Otóż w naszym imieniu posłanka Waniek wygłosiła przemówienie, które jest naszym stanowiskiem. Tak na marginesie, szanowny pośle Czarnecki, pani posłanka swój tytuł docenta uzyskała w Polskiej Akademii Nauk, a tytuł doktora zdobyła na uniwersytecie. Jeśli pan śledzi działalność posłanki Waniek, to proszę to robić dokładniej. Krytyka, która dotyczy wystąpienia posłanki Waniek, zwłaszcza ze strony mojego partnera z tego samego okręgu wyborczego, pana posła Niesiołowskiego, jest krytyką, która mnie szczególnie niepokoi dlatego, że nie dyskutuje się merytorycznie. Nie podważono żadnego merytorycznego problemu, tezy wysuniętej przez posłankę Waniek. Mam prośbę, żeby pan minister to zrobił, jeżeli będzie się pan do tej sprawy ustosunkowywał. Bo, niestety, jesteśmy jakby niewolnikami pewnej filozofii, przyjętej tutaj w Wysokiej Izbie, że jeżeli występuje ktoś z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to rzadko się polemizuje merytorycznie, zwykle niezależnie od tematu; gdybyśmy dzisiaj mówili o budowie okrętów albo o budowie samolotów, albo o sposobach ratowania stoczni, to usłyszelibyśmy mniej więcej te same zarzuty, które był uprzejmy sformułować pan poseł Niesiołowski. Boję się to powiedzieć, ale jeżeli tak dalej miałoby być, to przychodzi mi na myśl tylko jedna opinia - cóż, każdy słyszy tylko to, co zdolny jest pojąć. I chciałbym zachęcić naszych adwersarzy, żeby starali się pojąć rzeczywiście wszystko to, co mówimy.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#LeszekMiller">Czas się kończy, więc ostatnia refleksja jest taka. Całkowicie podzielam pogląd, który tutaj ktoś przede mną wyraził, że sposób wprowadzenia najpierw religii, potem oceny na świadectwie, a więc niejako wymuszenie pewnych procesów metodami administracyjnymi, jest być może oznaką fiaska innego rodzaju sposobów i metod, że na naszych oczach dzieje się coś, czego mało kto oczekiwał, i, właśnie z powodu presji administracyjnej, mamy do czynienia z odchodzeniem od Kościoła, a nie przychodzeniem do Kościoła. Ale oczywiście ten problem pozostawiam samemu Kościołowi i tym wszystkim, którzy do niego chcą przyjść albo od niego odejść.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Aleksander Hall z Unii Demokratycznej. Następnie zabierze głos pan poseł Aleksander Kwaśniewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksanderHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Janusz Korwin-Mikke we wprowadzeniu nauczania religii do szkół chce widzieć spisek pana ministra Samsonowicza i pani minister Radziwiłł, w istocie skierowany przeciw religii i Kościołowi. Otóż jako członek tego rządu, pierwszego rządu po wyborach 1989 r., chcę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że decyzja przywrócenia nauczania religii w szkołach, na zasadach pełnej dobrowolności, była naprawieniem historycznej krzywdy wyrządzonej polskiemu społeczeństwu, jaką było usunięcie religii ze szkół przez ateistyczne państwo. Ale jest to także spełnieniem wyraźnego postulatu Episkopatu Polski.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AleksanderHall">Można mieć bardzo różne poglądy na to, czy skuteczniejsze jest nauczanie religii w szkole, czy też w punktach katechetycznych. Nikt jednak nie może kwestionować prawa Kościołów, prawa ludzi wierzących, aby religia była nauczana także w szkole na zasadach pełnej dobrowolności. I nie jest prawdą, że obecne zasady nauczania religii w szkole naruszają prawa mniejszości, naruszają prawa ludzi niewierzących. To jest zarzut niesprawiedliwie postawiony.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AleksanderHall">Oczywiście jest wielki problem - znalezienia właściwych relacji między państwem a Kościołem, miejsca religii w życiu publicznym. Sądzę, że jeśli wykażemy zdrowy rozsądek i chociaż minimum dobrej woli, taki polski model, odpowiadający naszej narodowej tożsamości, ale także europejskiej tradycji, Polska znajdzie. Nie jest nam bowiem potrzebny konflikt światopoglądowy czy konflikt religijny, bo zmagamy się, jak państwo doskonale wiecie, z wieloma innymi wielkimi problemami, które pod znakiem zapytania stawiają nasze dalsze posuwanie się w budowanie stabilnego, demokratycznego państwa. I taki model można znaleźć, tylko naprawdę trzeba mieć trochę dobrej woli, trochę zdrowego rozsądku i, co najważniejsze, nie czynić z tego problemu instrumentu walki politycznej, a tak się w tej chwili dzieje. Jest zrozumiałe, że kiedy się zmienia całe państwo, kiedy Polska otwiera się na świat, kiedy administracyjnie wymuszane rygory upadają, oczywiście mają miejsce zjawiska laicyzacji społeczeństwa i Polska oczywiście te problemy także przechodzi. Ale czym innym jest próba czynienia z tych zjawisk instrumentu bezwzględnej walki politycznej i, moim zdaniem, panowie z lewej strony, zechciejcie przyjąć ten pogląd, być może próba znalezienia przez waszą formację jedynej już karty pomocnej w utrzymaniu pozycji politycznej na polskiej scenie. Konfliktu religijnego, konfliktu światopoglądowego nie można instrumentalizować, nie można czynić z niego przedmiotu walki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Aleksander Kwaśniewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Feliks Bronisław Pieczka ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć w imieniu posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z których wszyscy są ochrzczeni - takie pytanie było tu zadane - o kilku kwestiach podniesionych w tej dyskusji, które wydają się wymagać sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AleksanderKwaśniewski">My naprawdę od samego początku chcieliśmy o tej sprawie rozmawiać na płaszczyźnie prawnej, na płaszczyźnie skutków społecznych, a nie w ramach religijnej dyskusji, która miałaby dzielić społeczeństwo czy powodować kolejne konflikty. Niesłusznie więc pan poseł Niesiołowski zarzuca nam dziedzictwo bolszewizmu i tak odczytuje nasze działania, choć może wynika to z tego, że za słabo się znamy, bowiem przyjmowana przez niego metoda powoduje, że sam staje się w gruncie rzeczy, przepraszam za to co powiem, neobolszewikiem.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Otóż to nie jest tak, że Sojusz Lewicy Demokratycznej występuje przeciwko Kościołowi. To nie jest tak, że występujemy przeciwko swobodom religijnym. To nie jest tak, że występujemy przeciwko wartościom chrześcijańskim. Jesteśmy za tym, żeby wszystko miało właściwe miejsce, żeby — jak słusznie mówił pan poseł Ujazdowski czy przed chwilą poseł Hall, niesłusznie zwracając się do lewicy w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski: Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#AleksanderKwaśniewski">... — nie nadawać treści politycznej problemom o charakterze prawnym, które mają organizować naszą polską rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Najkrócej wyjaśniając sprawy religii, miejsce religii w szkołach, uważamy, że to nauczanie było możliwe w systemie kościelnym; uważamy, że powinny być tutaj zagwarantowane prawa mniejszości, powinny być gwarantowane prawa dziecka, ucznia, a więc powinna być stworzona sytuacja, w której nauczanie religii czy etyki, czy czegokolwiek, nie będzie powodować konfliktów społeczności i rodziców, i dzieci, a wręcz przeciwnie. Natomiast to, co proponujecie nam, panowie, to jest nic innego jak dyskusja, czy dopuszczamy Kościół do istnienia w Polsce czy nie, i jest to całkowicie postawione na głowie. Kościół katolicki w Polsce nie dość, że istnieje, to jest jedyną instytucją życia publicznego, która z ponad 40 lat PRL wychodzi wzmocniona. Upadły przecież partie polityczne, które stały na straży tego systemu, mamy kryzys gospodarczy, mamy kryzys społeczny, a jedyną instytucją, która wyszła z tego okresu wzmocniona, jest Kościół katolicki wzmocniony społecznym poparciem, siłą, finansami, bazą i papieżem, który przecież został wybrany w latach siedemdziesiątych. A więc nie rozmawiajmy o tym, że dzisiaj jest to próba dezawuowania czy ograniczania roli Kościoła. Dzisiaj pytanie zasadnicze jest takie, czy w normalny system szkolnictwa, w normalny system kształcenia można włączyć w sposób sensowny naukę etyki, religii, tak żeby nie stawało się to powodem politycznych przetargów.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Naszym zdaniem taka możliwość jest, ale nie wówczas, gdy będzie wprowadzana metodą, jaką zaproponował minister Stelmachowski. Moim zdaniem, nie wolno dzisiaj mówić o tym, że jest to temat zastępczy, bo to jest temat prawdziwy - on występuje wśród dzieci, wśród ludzi, on żyje. Przyznam szczerze, że mówiąc o tym... Nie będę już powtarzał tych słów, bo nie chciałbym zamykać drogi do rozmów i działań w przyszłości, ale jeżeli mówimy o temacie zastępczym, o tym, że lewica dzisiaj wywołuje ten temat zastępczy, jakim jest nauczanie religii w szkole, to, proszę państwa, parę godzin temu na posiedzeniu Konwentu Seniorów stoczyłem z posłem Niesiołowskim spór, który dotyczył sprawy takiej mianowicie, że za dwa tygodnie na posiedzeniu Sejmu obok orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, obok ustaw okołobudżetowych, które są bardzo kontrowersyjne dla znacznej części społeczeństwa, obok prywatyzacji mamy dyskutować problem ustawy o ochronie życia poczętego, bo jest to najpilniejsza, niezbędna, już od długiego czasu czekająca na rozstrzygnięcie, kwestia. To była argumentacja posła Niesiołowskiego. A więc jeżeli tak, jeżeli to nie jest, w rozumieniu posła Niesiołowskiego, tematem zastępczym, to nasza dzisiejsza dyskusja na temat nauczania religii także nie może być uznana za temat zastępczy. Trzymajmy się więc pewnej konstrukcji, pewnej koncepcji. Możemy się różnić, ale przynajmniej nie oskarżajmy się o sprawy zasadnicze, które być może wynikają z różnicy poglądów, ale dotyczą stosunku do podstawowych kwestii państwa.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#AleksanderKwaśniewski">I ostatnia uwaga. Otóż chciałbym powiedzieć, ponieważ takie głosy się pojawiały, iż myślę, że większość czy wręcz wszyscy posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ja na pewno, byli wychowywani w takiej tradycji, w której o Kościele, o nauce Kościoła mówiło się poważnie, otwarcie i uczciwie. Mnie mój nieżyjący ojciec wielokrotnie mówił, że 10 przykazań jest najlepszą szkołą kształcenia moralnego, etycznego i uważam, że tak rzeczywiście jest, że niczego lepszego w nauce etycznej i moralnej nie wymyślono niż te 10 przykazań. Jak słucham jednak czasami posłów właśnie z prawej strony sali, to przypomina mi się amerykański film, w którym ojciec rozmawia z synem na temat 10 przykazań i mówi mu m.in.: nie kradnij, nie cudzołóż. A ten syn, już w miarę rozwinięty, odpowiada: no, tata, ale przecież jak to nie kradnij, nie cudzołóż - bo znał przeszłość tego ojca - no jak? I ojciec nie wiedząc, co powiedzieć, mówi: wiesz, synu, to jest tak jak z egzaminem testowym. Jak masz 8 na 10, to też bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Otóż mam wrażenie, że czasami, szanowni moi koledzy posłowie z prawej strony sali, stosujecie tego rodzaju relatywizm, że 8 na 10 to też wystarczająco dużo.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Feliks Bronisław Pieczka ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnie zabierze głos pan poseł Paweł Kowalczyk z NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#FeliksBronisławPieczka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem z pokolenia tych Polaków, którzy rozpoczynając szkołę średnią mieli naukę religii w szkole. Gdy byłem w X klasie, wyrzucono religię ze szkół. Należę do tego pokolenia Polaków, które za to, że miało odwagę w tym czasie przyznawać się do swojej świętej wiary katolickiej, było usuwane z pracy i było szykanowane. I dlatego cieszę się bardzo, że religia, jak tutaj już powiedziano, wraca do szkół, tym bardziej że religia uczy tego, co jest sprawą fundamentalną dla wszystkich ludzi, niezależnie od tego, jaki mają światopogląd.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#FeliksBronisławPieczka">Pan poseł Kwaśniewski był łaskaw oznajmić, że ojciec powiedział, iż 10 przykazań to są najważniejsze przykazania w jego życiu. Cieszę się z tego bardzo. To znaczy, że nauka nie poszła całkowicie w las. Pan poseł Kwaśniewski raczył był powiedzieć, że przy tak ważnych problemach, jak sprawy budżetowe, jak sprawy bytowe rencistów, emerytów, pracowników sfery budżetowej będzie rozważany problem ochrony dzieci nie narodzonych. Problem ten musi być przedstawiony Wysokiej Izbie, dlatego że zabijane są dzieci i nie może być tak, żeby problem zabijania dzieci nie narodzonych był odsuwany na nie wiadomo jaki plan.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#FeliksBronisławPieczka">Pan poseł Miller był łaskaw oznajmić, że każdy słyszy tylko to co, chce pojąć. Usłyszeliśmy z ust pana ministra Stelmachowskiego, że nie ma przymusu uczestniczenia w lekcjach religii. Usłyszeliśmy, że religia jest przywracana do szkół zgodnie z prawem, usłyszeliśmy w wypowiedziach niektórych posłów, że łamane są prawa polskie, prawa międzynarodowe. To jest właśnie przykład, że niektórzy usłyszeli tylko to, co chcieli i dlatego apeluję do państwa: słuchajmy uważnie i starajmy się coś pojąć z tego, co tutaj powiedział pan minister Stelmachowski.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#FeliksBronisławPieczka">Wysoki Sejmie! Uważam, że nie powinniśmy dać się sterroryzować grupie bardzo krzykliwych osób, która usiłuje wmówić polskiemu społeczeństwu, jak tutaj powiedział pan poseł Kwaśniewski czy pan poseł Miller, w 90% katolickiemu, to, że to społeczeństwo nie ma prawa do tego, aby jego dzieci były uczone religii w szkołach. Przecież to są nasze szkoły, to są nasze dzieci i dlatego mamy prawo do tego, żeby nauka religii była tam wykładana. Powtarzam, przecież nie ma przymusu. Kto nie chce, nie chodzi. Padały tutaj te same argumenty, co rok temu, zarzuty, że nie będzie tolerancji. Proszę podać przykłady, gdzie wystąpiła taka nietolerancja, proszę je tutaj przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Paweł Kowalczyk z NSZZ „Solidarność”. Następnie zabierze głos pan poseł Ryszard Jacek Żochowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PawełKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odważę się wygłosić kilka truizmów, czyli rzeczy oczywistych. Łatwo się dzisiaj frymarczy takimi słowami, jak postęp, humanizm, demokracja, wartości takie czy inne. Do ludzi, którzy takich słów nadużywają, skierowane jest to napomnienie: „A powiadam wam, że w dzień sądu odpowie człowiek za każde próżne słowo, jakie wypowiedział”. Nadużywanie słów prowadzi bowiem do spłycania pojęć i do tego, że częstokroć sposób, forma, metoda staje się ważniejsza od istoty. Jeżeli się przysłuchujemy dzisiejszemu sporowi o religię w szkole, to możemy dojść do wniosku, że zapomina się o istocie religii. Kłócimy się o sposób, o metodę, a zapominamy, że chodzi o źródło kultury, że chodzi o to, co pogłębia sens ludzkiego życia, co nadaje wagę różnym wartościom.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PawełKowalczyk">Czy człowiek pozbawiony zmysłu religijnego zrozumie i naprawdę będzie przeżywał głębię wytworów kultury, głębię np. polskiej literatury - czy będzie w stanie przeżyć, zrozumieć Mickiewicza, Słowackiego, Norwida i innych twórców?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PawełKowalczyk">Jeden z agnostyków, wielki pisarz francuski André Malraux powiedział, że wiek XXI będzie teologiczny albo nie będzie go wcale. Co to znaczy? To znaczy, że dojdziemy do smutnego kresu, jeżeli zatracimy pewne odczucia, zdolność rozumienia pewnych wartości, zdolność ich przyjmowania i staniemy się jedynie żywymi mechanizmami, istotami zredukowanymi. Nie będziemy mogli zrozumieć, czym była ta prawdziwa hipokryzja różnych ideologów, różnych imperialistów, komunistów, faszystów i innych.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Ryszard Jacek Żochowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnie zabierze głos pani posłanka Maria Żółtowska z NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! „Nie wspominajcie dawnych wydarzeń, /A na to, co minęło, już nie zważajcie/ Oto Ja czynię rzecz nową” (Iz. 43, 18–19).</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Przysłuchując się tej debacie, a szczególnie wypowiedzi wielce czcigodnego pana posła Niesiołowskiego, nie mogę jako stary ministrant wyjść z podziwu,...</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#RyszardJacekŻochowski">... że państwo nie pamiętacie, iż u podłoża chrystianizmu leży miłość bliźniego. Jeżeli fakt ten został spowodowany tym, że nie było nauczania religii w szkole, to popieram postulat, aby ten przedmiot nie tylko wprowadzić, ale i obowiązek jego nauczania rozciągnąć nawet na pełnoletnich polityków.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie i Panowie Posłowie! Panie i panowie posłowie z SLD i Unii Demokratycznej to też wasi bliźni...</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Bracia odłączeni.)</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#RyszardJacekŻochowski">... i choć nie musicie ich kochać jak siebie samych, to czy wypada okazywać im zawsze niechęć, lekceważenie, ba, nawet obrzydzenie?</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie i Panowie Posłowie! Czy w tym polskim i przecież — jak to słusznie mówiono — chrześcijańskim parlamencie zapanuje kiedyś kultura polityczna i tolerancja? Czy wreszcie skończą się popisy oratorskie poszczególnych posłów — ze wszystkich stron sali — które antagonizują i tak już zantagonizowane społeczeństwo? To społeczeństwo, popadając w coraz większe ubóstwo, może już tylko zwrócić się do Pana Boga o pomoc i opiekę.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Rycząca komuna.)</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie i Panowie Posłowie! Czas wreszcie, aby ten parlament wzniósł się ponad podziały i zerwał ze złą przeszłością, która wpisana jest w życiorysy wielu posłów z różnych ław. Niech wszystkim, a szczególnie posłom chrześcijańskim, zapadnie głęboko w pamięć ta piękna prawda, głoszona przez Izaaka:...</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Szamira.)</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#RyszardJacekŻochowski">... „Nie wspominajcie dawnych wydarzeń, / A na to, co minęło, już nie zważajcie/ Oto Ja czynię rzecz nową”.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie i Panowie Posłowie! Czyńmy wreszcie rzeczy nowe.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pani posłanka Maria Żółtowska, NSZZ „Solidarność”. Następnie zabierze głos pan poseł Tadeusz Bień, Klub Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MariaŻółtowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wierność wyznawanemu światopoglądowi, wierność wyznawanym ideałom nie powinna, moim zdaniem, przejawiać się tylko w deklaracjach, ale przede wszystkim w postawie. I my, wierzący, mamy obowiązek zaprezentować tę postawę w dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MariaŻółtowska">Od początku chciałam abstrahować od wielkiego pomieszania materii, jakie tutaj nastąpiło. Chodzi mi konkretnie o wzajemny układ między resortem edukacji a środowiskiem oświaty - uważam, że te sprawy mogą być dyskutowane i załatwiane gdzie indziej i na innej płaszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MariaŻółtowska">Występuję tutaj nie tylko jako posłanka, ale również jako matka, i mogę operować faktami, a nie tylko formułować obawy o interes dzieci, jak to było tutaj czynione. Akurat wywodzę się z tego pokolenia, któremu przez krótki czas dane było korzystać z nauki religii w szkole. Odbywało się to w środowisku bardzo zróżnicowanym religijnie - poczynając od ewangelików, przez baptystów, aż po prawosławnych. I z pełną odpowiedzialnością mogę tutaj stwierdzić, że nie byłam świadkiem najmniejszego incydentu, który by poróżnił nas — dzieci — z powodu uczestnictwa bądź nieuczestnictwa w lekcjach religii. Z tych doświadczeń — a nie hipotetycznych tylko obaw — wyciągam wniosek, że akurat nie kwestia uczestnictwa w lekcjach religii różnicuje i może dzisiaj różnicować dzieci. Różnicuje je pogłębiające się ubóstwo, nierówność startu szkolnego, różnicuje je — jak każdego z nas — bagaż zdolności, umiejętności, czyli to wszystko, co różni człowieka od człowieka. Podejrzewam, że lepiej byłoby, gdybyśmy — mówiąc o interesie dzieci — skoncentrowali się właśnie na tych problemach. Nie uzurpuję sobie prawa, żeby kwestionować jak najlepsze intencje wszystkich moich przedmówców, szczególnie pań posłanek. Troska o dzieci, ze względu na nasze uwarunkowania biologiczne, jest z nami, kobietami, immanentnie związana — ale nie było tu mowy, choć powinna być, może będzie przy innej okazji, o nerwicach i samobójstwach szkolnych, których do tej pory powodem nie było to, czy ktoś uczestniczył — czy nie — w lekcjach religii.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MariaŻółtowska">Następny problem, bardzo bolesny dla mnie nie tylko jako katoliczki, ale i jako człowieka - kwestia pojęcia: wartości chrześcijańskie. Czy chcemy czy nie, wychowywaliśmy się wszyscy w kręgu kultury chrześcijańskiej. Dla nas, katolików, to pojęcie oznacza katalog uniwersalnych zasad moralnych i prawdopodobnie jest ono również w ten sam sposób odbierane przez niewierzących i niekatolików. Wprowadzenie religii do szkoły - ponieważ przedmiotem tych lekcji jest kwestia właśnie określonych wartości moralnych, etycznych - dawało mi nadzieję, że będą to godziny, podczas których dzieci będą mogły zastanowić się nad kwestią dobra i zła, kwestią sumienia, postawy wobec życia; nad sprawami, którymi z braku czasu zwykle się nie zajmowano. Fakt, że nauka religii odbywa się w szkole, dawał mi nadzieję na to, że być może będzie ona wsparciem dla szkoły, że pomoże rodzicom w procesie wychowawczym, który stwarza tyle problemów.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#MariaŻółtowska">W związku z tym chcę powiedzieć, że bardzo to bolesne, iż tak rozumianą sprawę określonych wartości - które w ten sposób zostały wprowadzone do szkoły - traktuje się kpiąco i postrzega jako zagrożenie interesu dziecka. Ja ten interes widzę inaczej. Jak powiedziałam, wiem - i to nie na podstawie hipotez, tylko z autopsji - że kwestia religii w szkole nie różniła dzieci i ich nie dzieliła.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#MariaŻółtowska">Konkluzja, jaką z tej debaty wynoszę to fakt, że w tym wypadku nie chodzi o ochronę praw mniejszości, lecz o próbę narzucenia większości woli mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Tadeusz Bień, Klub Liberalno-Demokratyczny. Następnie zabierze głos pan poseł Radosław Gawlik z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przed chwilą padło tutaj wezwanie kolegi posła, żebyśmy czynili rzeczy nowe. Myślę, że Ministerstwo Edukacji Narodowej czyni właśnie rzeczy nowe i to w pozytywnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#TadeuszBień"> Liberalizm to prawo do wolności. I właśnie wolność jest w tym działaniu zachowana, wolność każdego.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#TadeuszBień">Zgłoszono wniosek o potrzebę przeprowadzenia debaty na temat systemu oświaty. Przecież w tej Izbie, nie tak dawno Sejm właśnie przyjął taką ustawę. Był to Sejm poprzedniej kadencji, Sejm jeszcze może w większym stopniu lewicowy niż dzisiaj. Uchwalono wówczas ustawę, która w swojej preambule nawiązuje jednak do wartości chrześcijańskich, do pewnych tradycji, do potrzeby etyki w kształceniu postaw ludzkich. I to działanie, jeszcze raz podkreślę, które dzisiaj podejmuje minister oświaty, jest po prostu kontynuacją, jest wypełnianiem postanowień tamtej obowiązującej do dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#TadeuszBień">O tych sprawach rzeczywiście trzeba mówić z wielką powagą. Czasami poszczególnym wystąpieniom towarzyszyły wybuchy śmiechu, padały wprost szyderstwa. Niektórzy posłowie zarzucali właśnie ministrowi, że działa nietolerancyjnie. Gdy podano w odpowiedzi przykłady krańcowej nietolerancji, jaka do niedawna towarzyszyła naszemu życiu społecznemu, nietolerancji, którą narzucała jedna określona opcja polityczna, to właśnie po tamtej stronie, po stronie przedstawicieli tego dawnego ruchu, wybuchał śmiech, padały szyderstwa. I to jest dla mnie bardzo nieprzekonywające i przykre. I właśnie to mnie przekonuje o tym, że potrzeba nauczania etyki jest bardzo ważna - poszanowanie dla drugiego człowieka, szanowanie się wzajemne. W naszej przeszłości mamy wystarczająco dużo dowodów na to, że religia jest jednym z ważniejszych aspektów życia społecznego i powinno być dla niej miejsce w systemie oświaty, a oświata realizowana jest przez szkołę. Jeżeli zatem rozporządzenie ministra szanuje prawo każdego do odmówienia wpisywania stopnia na świadectwie, nieuczestniczenia w określonych lekcjach religii, wybrania lekcji etyki czy nieuczestniczenia po prostu w niczym, to naprawdę nie ma tutaj żadnego pogwałcenia wolności sumienia czy nietolerancji.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#TadeuszBień">Obradujemy w czasie dla ludzi wierzących, dla ludzi, którzy wyznają pewne wartości, a zwłaszcza wartości chrześcijańskie, oktawy najważniejszych dla chrześcijan Świąt Zmartwychwstania. Są to święta, które ukazują, do czego jest zdolny człowiek, do jakich poświęceń, do jakiej ofiary powinien dążyć człowiek względem drugiego człowieka. I właśnie w religii odnajdujemy ten akcent, który pobudza człowieka, mobilizuje go do aktów ofiary i ofiarności. A to nam jest dzisiaj szczególnie potrzebne w życiu społecznym. A więc nie bójmy się etyki, nie bójmy się religii, bo ona jest nam bardzo potrzebna. Dzięki niej może łatwiej nam będzie w tych trudnych czasach dogadać się, umieć tolerować różne światopoglądy i wyjść z tego kryzysu, jaki obecnie Polska przeżywa.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Radosław Gawlik z Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Łopuszański ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim złożę wniosek formalny, kilka uwag na marginesie jakby tej dyskusji, która, myślę, jest bardzo ciekawa. Mój wniosek formalny będzie dotyczył właśnie tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#RadosławGawlik">Chciałbym, żeby pan minister Stelmachowski, bo myślę, że zabierze głos po zakończeniu dyskusji, wyjaśnił następującą kwestię. Czy prawdą jest, że przedstawiciele różnych Kościołów domagali się odrębnego świadectwa z religii. Nie chcieli, żeby religia czy też etyka znajdowała się na jednej cenzurce z innymi przedmiotami, np. z matematyką, fizyką czy biologią. Ponieważ religia stanowi jednak odrębny przedmiot wśród przedmiotów w szkole, powinna być też odrębnie oceniana. Czy z inicjatywy pana ministra ocena z religii będzie na jednym świadectwie wraz z ocenami z innych przedmiotów? Prosiłbym bardzo o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#RadosławGawlik">Uważam, ale to już jest mój osobisty pogląd, że, niestety, toczymy się po równi pochyłej mieszania tego, co świeckie i tego, co duchowne, kościelne, sacrum i profanum, i że to jest złe zarówno dla państwa, które powinno być jednak neutralne, jeżeli chodzi o światopogląd, jak i dla Kościoła. Zgadzam się w zupełności z tym, co mówił Korwin-Mikke, to znaczy nie z tą jego spiskową teorią dziejów, bo aż tak daleko bym nie szedł, ale wydaje mi się, że Kościół na tym traci. Co więcej, jestem przekonany, że część hierarchii kościelnej już dostrzega to, że traci, właśnie na tym wprowadzeniu religii do szkół, na tym odejściu od pewnej intymności religii i „wciskaniu” jej na zasadzie jednego z przedmiotów. Już traci, dlatego że są przypadki odchodzenia ludzi od wiary, że są dzieci, które nie chcą chodzić na lekcje religii w szkołach. Znam takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Są i inne.)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#RadosławGawlik">Na pewno są i inne przypadki, zgoda, ale zgodzimy się co do tego, że są przypadki odchodzenia od Kościoła po wprowadzeniu religii do szkół.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#RadosławGawlik">Dalej, myślę, że dochodzi tutaj do sytuacji złych, które prowadzą do konfliktu sumienia i to konfliktu mocno uświadamianego przez nauczycieli. Jeden z ostatnich przykładów to właśnie ta instrukcja, w tej chwili wprowadzona, łącznie z tą ideą wspólnego odmawiania modlitw na początku lekcji. Otóż u nauczycieli niewierzących, mamy część takich nauczycieli, rodzą się obawy, także w związku z zapowiadaną redukcją etatów w szkole, że oni pierwsi pójdą w odstawkę, bo są niewierzący i na przykład nie modlą się wspólnie z uczniami. Ja nie wiem, czy to są obawy zupełnie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#RadosławGawlik">Wreszcie trzeba powiedzieć, i to jest też groźne, że pojawiło się coś takiego, jak głuchy protest w społeczeństwie. Zilustruję to pewnym przykładem. Właśnie w momencie wprowadzania lekcji religii do szkół wielu rodziców uczniów w konkretnej szkole było temu przeciwnych. Ci rodzice właściwie szeptali między sobą, że to skandal, że po co. Przecież w kościele jest wygodniej, bo te dzieci miały akurat bliżej, teraz muszą przechodzić przez jezdnię, a więc jest zagrożenie, trzeba je odprowadzać i dalej jest niż do kościoła. Jest to bez sensu, dużo lepiej było, gdy lekcje religii odbywały się w kościele nowo wybudowanym dzięki staraniom i składkom wiernych. Ponieważ jednak była instrukcja, oczywiście wszystkie lekcje musiały się odbywać w szkole.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#RadosławGawlik">Otóż gdy jedno z tych rodziców po cichu szepczących między sobą, że są temu przeciwni, powiedziało: dobrze, piszmy protest, zbierajmy podpisy, to pozostali odmówili. Spośród około 20 osób tylko dwie zdecydowały się podpisać pod protestem. I to jest, obawiam się, groźne. Bo to jest objawem tego, jak to społeczeństwo po 40 paru latach komunizmu nadal jest skanalizowane, że po cichu między sobą ludzie mówią, że im się to nie podoba, ale boją się, bo oto przyszła nowa władza, która może im zaszkodzić, więc lepiej siedzieć cicho. I to jest szalenie groźne dla budowania społeczeństwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Zwycięstwo Ducha Świętego.)</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#RadosławGawlik">To jest zwycięstwo Ducha Świętego, pan poseł sądzi?</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#RadosławGawlik">Obawiam się, że to nie jest zwycięstwo Ducha Świętego, lecz zwycięstwo konformizmu i zwycięstwo skanalizowania społeczeństwa, także zwycięstwo zbolszewizowania tego społeczeństwa, niestety.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#RadosławGawlik">Może zbyt długo mówiłem, chciałbym zakończyć wnioskiem formalnym. Otóż uważam, że ta dyskusja i wiele wypowiedzi w niej było cennych, także wypowiedzi panów posłów, którzy reprezentują jakby inne poglądy i mają do tego prawo. Ta dyskusja jest na tyle cenna, że należałoby ją przedstawić społeczeństwu, a dowiedziałem się, że transmisja z tej dyskusji została wstrzymana. Apeluję więc do Prezydium Sejmu, żeby tę dyskusję można było przedstawić społeczeństwu, żeby ludzie mogli wysłuchać różnych racji dotyczących problemu, który nurtuje olbrzymią część społeczeństwa. To nie jest tak, że to dotyczy, powiedzmy, tej sali, tych 100 osób, które w tej chwili tu są, czy też iluś tam jeszcze osób poza salą, ale to dotyczy rzeczywiście milionów ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jan Łopuszański ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan Józef Oleksy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem właściwie zamiar nie zabierać głosu, nawet byłem zapisany do głosu i się wykreśliłem, ale w pewnym momencie jeden z kolegów posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zdołał sprowokować mnie do wystąpienia. Otóż pan poseł Żochowski powiedział, że chce mówić o rzeczach nowych; paradoksalne, mówił o rzeczy bardzo starej, o miłości bliźniego. I kiedy on tak o tym mówił, zresztą pięknie, wspaniale i w duchu, który bardzo mi odpowiada, to nasunęła mi się taka refleksja: O ileż uboższe byłoby wystąpienie pana posła Żochowskiego, gdyby nie miał możliwości przekazania tych wspaniałych wartości, które - jak sam przyznał - jako dziecko poznał dzięki religii i może je dzisiaj nam tak wspaniale przekazywać. Mam nadzieję, że nie chciałby doprowadzać do tego, żeby następne pokolenia, które po nim teraz przychodzą, te małe dzieciaki w przyszłości nie miały tej możliwości, którą on ma obecnie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JanŁopuszański">Wypowiedziano słowa o miłości bliźniego. Otóż może na konkretnym przykładzie wyjaśnię panu posłowi i wszystkim tu przytomnym, jak ja rozumiem tę miłość; jako sercowiec, kardiolog mnie zrozumie, będę mówił z zaangażowaniem.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JanŁopuszański">Proszę państwa, nie jestem ministrem edukacji narodowej, nie jestem profesorem, nawet nie jestem najdostojniejszym byłym marszałkiem Senatu najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej i pomimo to, iż bardzo cenię sobie świętego Pawła i jego hymn o miłości, to gdybym był tym, kim jest pan profesor Stelmachowski, to naprawdę wolałbym być przyrównany i być podobny do cymbału, niż być takim wzorem miłości, jaki nam tu, na tej sali, w ramach zwalczania wydanego przez niego rozporządzenia wiele osób jako wzór osobowy zaprezentowało.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#JanŁopuszański">Muszę państwu powiedzieć, mówiąc o miłości, że w miłości jest coś, co się nazywa ordo caritatis, czyli porządek miłowania. Jestem powołany do miłowania wszystkich, moich przeciwników politycznych z Sojuszu Lewicy Demokratycznej także, jestem człowiekiem bardzo grzesznym i przychodzi mi to czasem z ogromną trudnością. Natomiast w tym porządku miłowania nie ulega najmniejszej wątpliwości, że są pewne osoby, które powinienem bardziej miłować i mam obowiązek bardziej się o nie troszczyć. Należą do nich między innymi moje dzieci. I ponieważ to jest właśnie debata w gruncie rzeczy o dzieciach, to chcę powiedzieć, że bardzo chciałbym, żeby moje dzieci dostąpiły możliwości korzystania z tych wielkich wartości, z których już zdążył skorzystać poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pan profesor Żochowski, i poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pan poseł Kwaśniewski, i tak wielu wspaniałych mówców, którzy tutaj zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Religia w szkole to jest...)</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#JanŁopuszański">Co więcej, religia w szkole to jest życzenie moje, ojca trójki dzieci, która już w szkole się uczy, i dwójki, która do szkoły dopiero pójdzie, żeby te dzieci w szkole uczyły się religii i żeby program szkolny był z religią zintegrowany.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#JanŁopuszański">Nie zauważyłem i nikt tutaj tego nie dowiódł, żeby wolność religii i wolność wyznania była łamana. Natomiast mamy do czynienia, niestety, z próbą narzucenia innym tego, że skoro się samemu w świecie pewnych wartości nie uczestniczy, to inni niech też nie uczestniczą. Bardzo przepraszam, ale to jest właśnie ta nietolerancja, o której miała już okazję mówić pani poseł Konopczyna. Chcę wierzyć, że ci ludzie, którzy taką nietolerancję przejawiają, czynią tak na skutek jakiegoś fatalnego logicznego błędu, który popełniają w rozumowaniu, i że nie czynią tego z chęci pozbawienia np. moich dzieci, naszych dzieci tego, czego sami za swoją wartość przyjąć nie chcą, choć być może podejrzewają, że jednak jest to istotna wartość.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Józef Oleksy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jeśli nie będzie więcej chętnych, będzie to ostatni mówca w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JózefOleksy">Jeśli ostatni, panie marszałku, Wysoka Izbo, to być może czas mam nie limitowany?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos wyłącznie dlatego, że tu się tak pomieszały kategorie przekazu ideowego, religijnego i miłości wzajemnej, że obawiam się, że może to się stać zjawiskiem trwałym. Jeśli pan poseł Niesiołowski... przepraszam, pan poseł Łopuszański...</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Na jedno wychodzi.)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#JózefOleksy"> My to akurat dobrze znamy, w przeszłości przeżywaliśmy tę organizacyjnie zabezpieczoną unifikację poglądów przez wiele lat. Jeśliby pan poseł Łopuszański swoją miłość do lewicy, selektywną i wymuszoną, jak mówi często, uprawiał w sposób pełny i trwały, to zapewniam, że dzieci pana posła Łopuszańskiego mają drogę do lewicy otwartą. </u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#komentarz">‍(Poseł Ryszard Czarnecki: Nie daj Bóg).</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#JózefOleksy">Nie daj Bóg, tak? Pan poseł Łopuszański powiedział, że woli być cymbałem niż obiektem miłości, nawiązując do świętego Pawła. Myślę, że niepotrzebnie to akurat tak zestawia, ponieważ pierwsze określenie mu nie grozi - to jest dowód wysokiego uznania jego walorów polityka i obywatela - a jeżeli chodzi o drugie, sam złożył deklarację, że jest gotów rozpowszechniać miłość wśród nas, i nie tylko, jako posłowie lewicy liczymy, że przemieni się to również w pewne kategorie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: W stosunku do pana zawsze).</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#JózefOleksy">Szerzej, szerzej to rozumiejąc.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#JózefOleksy">Pan poseł Gawlik poruszył sprawę, która mnie bardzo zastanowiła, bo również rejestruję takie zjawiska. Od razu chcę dodać, że uczęszczałem na naukę religii w szkole i nawet był to okres, kiedy przez nauczycieli, i katechetów również, trzymana była dyscyplina polegająca na biciu linią po łapie. Nie poniosłem z tego powodu uszczerbku. Wydaje mi się, że wyrosłem na zupełnie niezłego obywatela, niezależnie od skazy, którą koledzy z prawej strony mogliby mi długo jeszcze wytykać. Dlatego nie mam uprzedzeń i myślę, że pan poseł Kwaśniewski to wyraźnie powiedział, że nie ma uprzedzeń do religii, choć zgodzić się trzeba, i będę jeszcze o tym za chwilę mówił, że jest pewne piętno nadane sztucznie lewicy, zawinione przez nią na początku poprzedniego ustroju Polski i ciążące nad nią, które sprawia, że czyni się z lewicy na ogół siłę antyreligijną, antykościelną, siłę przeciwną duchowości. Chciałbym to bardzo stanowczo zdementować, idąc tropem rozumowania pana posła Kwaśniewskiego, który, zresztą ku mojemu zdumieniu po raz pierwszy to powiedział, bo w naszym klubie na ogół się na te tematy właśnie spieramy, a on dziś wystąpił dokładnie tak, jak to chciałem wcześniej widzieć.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Jedność jak u nas.)</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#JózefOleksy">Jedność się rysuje mimo nadziei prawicy, że lewica ewentualnie mogłaby się rozbić. Nie łudźcie się, to na razie nie wchodzi w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#JózefOleksy">Pan poseł Gawlik powiedział rzecz bardzo ważną społecznie, że oto znowu po krótkim czasie wolności ludzie zaczynają mówić szeptem o swym poglądzie na sprawy dotyczące ich dzieci, ich rodzin. To nie jest błahe stwierdzenie i tak naprawdę jest. Tak naprawdę jest. Powiem państwu, że moja żona, która jest członkiem rady szkolnej i z którą na różne tematy się spieramy, ale akurat nie na ten dotyczący uczestnictwa mojego dziecka w lekcjach religii, mówi mi to samo: że rodzice sarkają, że sprzeciwiają się, że różnie i niedoskonale jest przekazywany przez Kościół i organizatorów oświaty ten imperatyw, to nakazywanie religii. I mogłoby to być inaczej przekazywane. Nie musi to być właśnie tak robione, jak jest robione. Boję się, że Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe — kłaniam się kolegom z ZChN z wielu innych powodów — czyni szkodę Kościołowi i religii, zbyt formalistycznie, w sposób trącący nachalnością wprowadzając dyrektywy nauki religii i spraw związanych z moralnością do szkół. Chodzi mi tylko o formę działania, wymuszania i nakazywania. Idea, jak tu wykazaliśmy i z lewicy, i z prawicy, nie jest sprzeczna. Mogę zrozumieć i chyba z tego to wynika, że koledzy ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego czują się jak w oblężonej twierdzy, bo tak to chyba odbierają, w sposób nieuzasadniony, że wielu w ich otoczeniu...</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: A przed chwilą pan mówił, że to pan był oblegany.)</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#JózefOleksy">Też, z innych powodów. ...że wielu w ich otoczeniu jest innego zdania niż oni. Nasila się imperatyw działania formalnego, dotyczący tej jakże czułej i subtelnej tkanki, w której w istocie nie ma wielkich rozbieżności wychowawczo-ideowo-filozoficznych i w poglądach dotyczących wychowania młodego pokolenia. A więc zwracam się z apelem, by rodzice nie musieli szeptem formułować swojego protestu i swoich uwag. To od was w dużej mierze zależy, od ministra Stelmachowskiego i od całego systemu formalnego działania.</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#JózefOleksy">Ostatnia kwestia, którą chcę podnieść, to wypowiedź pana posła Halla, skierowana bezpośrednio do lewicy, w bardzo zakamuflowany, ale bardzo czytelny dla mnie sposób, która była wskazaniem lewicy szansy, wezwaniem, by zweryfikowała — tak to zrozumiałem, panie pośle — swój stosunek do religii i wiary, bo to jest jej szansa wpisywania się w rzeczywistość. Tak pański apel zrozumiałem, jeśli niewłaściwie, to proszę o sprostowanie. Otóż coś w tym oczywiście jest. Wspomniałem o tym na początku, że do lewicy polskiej z jej winy i w wyniku jej aktywności wiele lat temu przylgnęła etykieta urzędowego zwalczania religii i Kościoła, bo tak było, przynajmniej na początku istnienia PRL. Był to, moim zdaniem, wielki błąd historyczno-narodowy tej formacji, ale to zostało w pamięci. Mogę tylko apelować, by nie traktować jako ciągłości historycznej tego, co wtedy się stało i trwało długo, i dzisiejszej lewicy i socjaldemokracji. Chcemy być socjaldemokracją nowoczesną i europejską, bez tej etykiety urzędowego ateizmu, państwowego ateizmu i programowego zwalczania religii, bo nie jest to dzisiaj celem programowym lewicy polskiej, postkomunistycznej, postpezetpeerowskiej, socjaldemokratycznej. Jeżeli pan poseł Hall taką przestrogę do nas skierował, to niepotrzebnie. Sformułował ją, myślę, pamiętając poprzedni kształt ideowy — jeśli to tak można nazwać — polskiej lewicy po wojnie.</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#HenrykBąk">Jeśli nie będzie już chętnych do zabrania głosu, to mam nadzieję, że zakończymy dyskusję przemówieniem pana posła Józefa Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#HenrykBąk">Nie widzę chętnych, wszyscy mieli okazję się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#HenrykBąk">Proszę pana ministra Andrzeja Stelmachowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznaję szczerze, że nie oczekiwałem, że dyskusja będzie tak długa, tak bogata i sięgająca tak głębokich warstw. Oczywiście nie chciałbym nadużywać ani państwa czasu, ani cierpliwości i ustosunkowywać się do wszystkich wypowiedzi. Natomiast wydaje mi się, że na niektóre elementy warto zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AndrzejStelmachowski">Pan poseł Kopania powiedział: religia jest przedmiotem szczególnym, niepodobnym do wszystkich innych. Tak, jest przedmiotem szczególnym, niepodobnym do wszystkich innych. I tę prostą prawdę powinniśmy sobie uświadomić. W tej sytuacji błędne byłyby rozwiązania skrajne, zarówno te, które chciałyby wprowadzić religię jako taki sam przedmiot jak każdy inny, jak i te, które chciałyby z powodu inności w ogóle ją wyeliminować. Wydaje się, że dobrze, iż doszliśmy do takiego poglądu, do tego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#AndrzejStelmachowski">Dalej, była mowa o prawach rodziców. Tak, istnieją prawa rodziców. Mnie się zdaje, że szczególnie pięknie wyraziła to pani poseł Nowina-Konopka, ponieważ było to jednocześnie świadectwo matki, matki licznej rodziny. Z kolei ja za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#AndrzejStelmachowski">Pan poseł Małachowski wspomniał, że trzeba pamiętać o dzieciach. Tak, trzeba pamiętać. Idąc jak gdyby tym samym tropem, pan poseł Mochnaczewski poruszył problem tolerancji wobec mniejszości, przestrzegania praw mniejszości, a pan marszałek Kurczewski doprowadził to do końca twierdząc, że gdyby znalazł się chociaż jeden maluczki, który byłby zagrożony, to powinno się to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#AndrzejStelmachowski">Co chciałbym powiedzieć na ten temat? Otóż nie szczędziliśmy ogromnego wysiłku, żeby zagwarantować przestrzeganie praw mniejszości. W dyskusji pytano jak to jest, że liczba uczniów w punkcie katechetycznym lub pozaszkolnym nie powinna być mniejsza niż trzy. Troje dzieci wystarczy. To jest przecież pomyślane nie dla Kościoła katolickiego jako tego większościowego, ale właśnie dla grup mniejszościowych, żeby jednak nawet taka mała grupa, nawet taka, która nie będzie mogła doprowadzić do zorganizowania lekcji w jednej szkole, mogła spotykać się poza szkołą lub w grupie międzyszkolnej. Chciałem powiedzieć, że na identycznych zasadach zostało zbudowane inne rozporządzenie, mniej może znane, ale z tego samego okresu, o mniejszościach narodowych i prawach mniejszości narodowych w szkołach. Jest to bardzo podobny sposób postępowania.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#AndrzejStelmachowski">Zgodnie z tym napisaliśmy, że ocena z religii lub etyki nie będzie dawała możliwości zidentyfikowania, o jaką religię chodzi, właśnie aby chronić prawa mniejszości, czy też gdy będzie to etyka zamiast religii, żeby to też było nie do odczytania w imię ochrony praw mniejszości. Natomiast tak samo, gdy chodzi o problem owej modlitwy, formuła rozporządzenia brzmi tak: „Odmawianie modlitwy w szkole powinno być wyrazem wspólnego dążenia uczniów oraz taktu i delikatności ze strony nauczycieli i wychowawców”. Cóż więcej miałem napisać?</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#AndrzejStelmachowski">I tu dopiero dochodzimy do pewnego punktu, w którym pozwolę sobie nie zgodzić się z panem marszałkiem Kurczewskim, z którym zresztą razem wojowaliśmy swego czasu o pewne wartości, że gdyby był choćby jeden zagrożony, trzeba go chronić. Gdzieś jest granica. Nasi przodkowie nie pamiętali o istnieniu tej granicy, doprowadzili do liberum veto, żeby nawet głos jednego mógł się nie tylko liczyć, ale i zaważyć na decyzji, doprowadzić do sparaliżowania sytuacji. Chyba nie powinniśmy zapomnieć o tej lekcji.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#AndrzejStelmachowski">Nie można mówić na ten temat, jeżeli jest prawo do milczenia. Tak, jest prawo do milczenia w sprawach religii. Nie oznacza to, że istnieje obowiązek narzucania innym tego milczenia. Jeżeli wy będziecie milczeć, kamienie wołać będą. I za granicą wschodnią był taki czas, kiedy tylko te kamienie wołały z cerkwi, kościołów, nieraz na poły zburzonych. I dziś one też uczestniczą w procesie odrodzenia religijnego.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, dlatego wydaje mi się, że prawa mniejszości muszą być zapewnione, ale nie może dojść do tego, żeby delikatność wobec mniejszości paraliżowała prawa większości. Tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#AndrzejStelmachowski">Pan poseł Gawlik powiedział rzecz, która mnie zmusza do oświadczenia. Mówił o jakiejś obawie wśród ludzi, że mogą być zredukowani nauczyciele inaczej myślący. Oświadczam, że nie, przynajmniej póki ja będę ministrem. Z najgłębszym przekonaniem to mówię, ale wynika to także z mojego doświadczenia. Taki drobny szczegół autobiograficzny. Kiedy wystąpiono dla mnie o profesurę — to były lata sześćdziesiąte — ktoś życzliwy doniósł, kiedy sprawa była już w Radzie Państwa, że brałem udział w pielgrzymce do Częstochowy. I zrobiono wtedy z tego problem polityczny. Członek ówczesnej Rady Państwa Gomułka nieomylnie zawyrokował, że katolik może być profesorem, ale nie w Warszawie, w związku z czym był to chyba rzadki przypadek, że uchwała nominacyjna Rady Państwa zawierała zastrzeżenie: Upoważnia się przewodniczącego do wystawienia aktu nominacyjnego pod warunkiem, że Stelmachowski przedstawi odcinek stałego zameldowania spoza Warszawy. Wtedy więc z uśmiechem wyraziłem zgodę i powędrowałem do Wrocławia; bardzo mile zresztą wspominam tamten 7-letni okres. Ale właśnie dlatego myślę z pewną dozą delikatności, że nie należy podobnych praktyk stosować a rebours.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#AndrzejStelmachowski">Pan poseł Oleksy stwierdził, że ludzie już zaczynają mówić szeptem. Nie wiem kto, przynajmniej ta demonstracja, która była pod Ministerstwem Edukacji Narodowej, była daleka od szeptu, nawet można powiedzieć więcej - wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kończąc, chciałbym powiedzieć tylko jedno. Pani poseł Sierakowska przywołała tutaj piękny hymn św. Pawła o miłości. O ile pamiętam, to dalsze słowa po tych, które przytaczała, brzmiały: Miłość cierpliwa jest, łaskawa, wszystko wybacza, wszystko przetrzyma, wszystkiemu ufa. Otóż pragnę powiedzieć, że w imię tej zasady chciałbym wykazać dar cierpliwości, czego - jak mówił nieodżałowanej pamięci Kisiel - wam i sobie życzę.</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jedno sprostowanie. W czasie tej debaty pani posłanka Sierakowska nie występowała, więc jeżeli mówiła o miłości panu ministrowi, to zupełnie w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Minister edukacji narodowej Andrzej Stelmachowski: Pomyliłem widocznie nazwisko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#HenrykBąk">Chętnych do zabrania głosu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#HenrykBąk">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację ministra edukacji narodowej do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#HenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#HenrykBąk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 13 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jan Kulas z NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj byliśmy świadkami bardzo istotnego wydarzenia społecznego. Kilkadziesiąt tysięcy ludzi, głównie członków i sympatyków komisji zakładowych „Solidarności” z całego kraju, manifestowało przed Sejmem, URM i Belwederem. Nie była to pospolita czy zwyczajna manifestacja. Przekonała się o tym część z nas, posłów... Poczekam, aż posłowie lewicy zakończą głośną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#HenrykBąk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanKulas">Dziękuję. Przekonała się o tym część z nas, posłów, którzy dali aktywny wyraz swojej solidarności z manifestującymi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JanKulas">W demokratycznym systemie parlament musi reagować na zachowania i protesty społeczne. My, posłowie I kadencji, nie możemy pozostawać obojętni na masowe wystąpienia „Solidarności”. Dobrze, że przypomniał nam o tym przewodniczący Marian Krzaklewski we wczorajszych wieczornych „Wiadomościach”, cytuję: Nie byłoby demokratycznego parlamentu, gdyby nie „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#JanKulas">W wielkim pochodzie „Solidarności” zubożeni i rozgoryczeni ludzie demonstrowali przeciwko ciągle pogarszającej się sytuacji społeczno-gospodarczej oraz przeciwko kłótniom i konfliktom między głównymi ośrodkami władzy, to jest Sejmem, rządem i prezydentem. Protestowano też przeciwko dotychczasowej działalności Sejmu, lekceważeniu podstawowych obowiązków przez niektórych posłów, także przeciwko bezradności, bezskuteczności Wysokiej Izby. Wyrażano dezaprobatę wobec nierzadkich, głośnych i niezrozumiałych gier oraz ostrych rywalizacji między partiami politycznymi. Okazało się, że kłótnie i spory czołowych polityków państwa zniechęcają i demoralizują społeczeństwo. Symboliczna taczka prawdopodobnie dla posłów i trumna dla rządu mają wyraźną i jednoznaczną wymowę. Nie wolno zlekceważyć tego ostrego i zdeterminowanego ostrzeżenia. Trzeba wyciągnąć właściwe wnioski z tak dramatycznego protestu. W Sejmie należy uczynić wiele, aby nie żywiołowe demonstracje uliczne czy perspektywa strajku generalnego miały zadecydować o losach polskiej demokracji i przyszłości reform społeczno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#JanKulas">Dzisiaj Polska znajduje się w wielkiej potrzebie, demokracja jest zagrożona. Następuje upadek autorytetów w życiu publicznym, dewaluują się uznane wartości moralno-społeczne. Wygasa nadzieja na skuteczność systemu demokratycznego, upowszechnia się niewiara w możliwość przełamania kryzysu społeczno-gospodarczego, systematycznie maleje autorytet państwa. Najwyższy już czas doprowadzić do zgody i współpracy między głównymi demokratycznymi partiami politycznymi. Czas położyć kres jałowym i szkodliwym sporom personalnym i partyjnym. Interesy partyjne i ambicje polityków powinny ustąpić przed interesem państwa, racją stanu Rzeczypospolitej Polskiej. Przy dobrej woli i umiarze politycznym jest wiele miejsca na kompromis i współdziałanie w podstawowych kwestiach warunkujących prawidłowe funkcjonowanie demokracji i organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#JanKulas">O dramatycznej rzeczywistości i realnych zagrożeniach wymownie przypomniał nam poseł Aleksander Kwaśniewski w trakcie ostatniej debaty konstytucyjnej. W bezprecedensowym i ostrym wystąpieniu mówił nie tylko o „nieudolności rządu”, ale i, co szczególnie podkreślam, o „bezwzględnej walce politycznej w solidarnościowej rodzinie”. Stanowczo protestuję przeciwko tej wyzywającej i jednostronnej ocenie. Nie znajduję odpowiedzi... Panie Pośle Oleksy! Czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#HenrykBąk">Panie Pośle Oleksy! Bardzo proszę o zachowanie spokoju, bo to przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanKulas">Dziękuję. Nie znajduję odpowiedzi, jak to się ma do werbalnie deklarowanej przez pana posła woli poszukiwania rozwiązań kompromisowych i do deklarowanej kultury politycznej. Lider SLD konsekwentnie w dalszej części przemówienia jakby powiadamia nas o „żenującej rozgrywce” o władzę, toczącej się nieustannie w obozie politycznym, który „od trzech lat rządzi Polską”. Jakże łatwo zapomina tu o rzeczywiście bezwzględnej walce o władzę w komunistycznej PRL. Poseł Kwaśniewski podważa wiarygodność postsolidarnościowego obozu demokratycznego, powątpiewa w „polityczną odpowiedzialność i dojrzałość elit sprawujących władzę w państwie”, otwarcie stawia pytanie „o zdolność tego obozu do odpowiedzialnego kierowania państwem”. Można i należy powątpiewać w trafność, obiektywizm, a nade wszystko w szczerość tych ocen, ale postawione pytania zasługują na odpowiedź. Szef SLD udzielił tutaj niejednej partii politycznej wyraźnego i stanowczego upomnienia. Byłoby krótkowzrocznością bagatelizować te łatwo czytelne i niepokojące opinie. W kontekście powyższych faktów dwuznaczną wymowę ma powoływanie się na „demokratyczne państwo prawa”. Nierzadko jeszcze bowiem odczuwamy dotkliwe skutki prawa postkomunistycznego. Prawdą również jest, że kontynuowanie pragmatycznej polityki ostatnich 5 miesięcy budzi duży sprzeciw społeczny. Ludzie coraz głośniej domagają się sprawnego i skutecznego rządu, prawidłowo funkcjonującego Sejmu i prezydenta odgrywającego ponadpartyjną rolę. Chodzi o przywrócenie prostych i jasnych reguł funkcjonowania państwa, państwa, w którym rząd ma właściwe kompetencje, aby rządzić, Sejm, aby stanowić prawo, a prezydent, by stabilizować całokształt życia politycznego, życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JanKulas">Zrozpaczone społeczeństwo nie rozumie, dlaczego następuje dalsze obniżanie poziomu życia i nie godzi się z tym. Brak szybkiej i realnej perspektywy poprawy sytuacji skłania do masowych i żywiołowych protestów. Przykładowo w oświadczeniu komisji zakładowej „Solidarności” z Włocławka czytamy o tym, że: „w niedługim czasie dojdzie do buntu społecznego”. Najwyższy już czas, jak sądzę, by doprowadzić do ugody w obozie demokratycznym i połączyć wysiłki w imię najwyższego dobra, jakim jest demokratyczna i suwerenna Rzeczpospolita Polska. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Wojciech Kwiatkowski z „Solidarności Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WojciechKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielkim niepokojem odebrałem wczorajszą demonstrację „Solidarności”. Odebrałem ją jako groźny sygnał społeczeństwa dla parlamentu, rządu i prezydenta. Z wydarzenia tego trzeba natychmiast wyciągnąć wnioski, rozpocząć poważne rozmowy z Komisją Krajową NSZZ „Solidarność”. Uważam, że należy pilnie zawrzeć umowę społeczną, który to postulat jest jednym ze starych i stałych elementów programu „Solidarności Pracy”. Dlatego pozwolę sobie zaprotestować przeciwko wykorzystywaniu niezadowolenia społecznego do celów politycznych i przeprowadzaniu przy tej okazji kampanii wyborczej. Sądzę, że tak silna, znana i liczna w parlamencie partia polityczna, jaką jest KPN, nie musi skakać przez płoty i podgrzewać nastrojów, żeby mieć poparcie społeczeństwa i Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WojciechKwiatkowski">Jeżeli chodzi o oświadczenie dotyczące wczorajszej demonstracji, zgłoszony dzisiaj w Sejmie przez KPN wniosek formalny, to jest w Sejmie klub, który ma moralne i historyczne prawo do zgłaszania takich wniosków. Jest nim Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”. Chciałbym zapewnić posłów z KPN, wśród których mam wielu przyjaciół, którzy tak gorąco bronią interesów i honoru „Solidarności”, że NSZZ „Solidarność” oczekuje waszego poparcia nie na ulicach, bo tutaj sobie poradzi, ma doświadczenie, ale podczas głosowań i prac w komisjach w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WojciechKwiatkowski">W jednym zgadzam się z posłami z KPN, że rzeczą nienormalną jest to, co stało się wczoraj przed Sejmem - kto do kogo miał podejść, czy delegacja „Solidarności” do marszałka, czy marszałek do „Solidarności”?</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WojciechKwiatkowski">Oświadczenie to wygłaszam dlatego, ponieważ oprócz tego, że jestem posłem „Solidarności Pracy”, jestem również członkiem Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Zdzisław Domański z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Oleksy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZdzisławDomański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W ostatnich dniach jako naród i państwo ponownie wkroczyliśmy w nową, jakże drapieżną fazę walki o władzę. Ta walka na górze, mimo iż pan prezydent Lech Wałęsa zapewniał nas przed niespełna dwoma tygodniami: „my nie możemy się szczytować”, przybrała formę destrukcji. Żadne hamulce, które wypływają z ogólnej zasady: polska racja stanu, w tej walce się nie liczą. Ta kłótnia, bo rzeczy musimy nazwać po imieniu, przynosi szkodę nie tylko zaangażowanym w nią stronom. To nie jest karnawał, odpust lub zabawa podmiejska, gdzie konflikty likwidują organa porządku publicznego. Ta walka to niszczenie autorytetu naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#ZdzisławDomański">Komu potrzebna jest taka Polska, w której czytając w „Gazecie Wyborczej” dyskusję redakcyjną panów posłów oraz bliskich pracowników pana prezydenta opracowaną przez Jarosława Kurskiego pod jakże znamiennym tytułem „Wódz - przedostatni rozdział”, dowiadujemy się, że: „Istotną psychologiczną potrzebą Wałęsy jest posiadanie takich ludzi, którzy czerpiąc sami korzyści z obecności przy prezydencie przysparzają korzyści i jemu”. I dalej: „Ten mechanizm doprowadza do kumulacji jednostek o niskim morale, tworzy w otoczeniu prezydenta klimat kryminogenny”. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to ostatnie sformułowanie. Przytoczę jeszcze raz: „...tworzy w otoczeniu prezydenta klimat kryminogenny”.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#ZdzisławDomański">Tu musimy przywołać na pomoc znane przysłowie: ryba psuje się od głowy i postawić pytanie: czy nasza walka z plagą afer gospodarczych nie jest walką z wiatrakami? W państwie prawa, a takim ma być nasza ojczyzna, Polska i my, Wysoki Sejmie, tego prawa mamy przestrzegać. Moim zdaniem, kryminalny może być następujący fakt. Pozwólcie, panie i panowie posłowie, że zacytuję obszerny fragment tej interesującej dyskusji. „W grudniu 1990 r. Wachowski powołując się na nie istniejącą wolę prezydenta wyłudził 3 tys. dolarów od S.M., przedstawiciela zaprzyjaźnionego z Wałęsą amerykańskiego milionera polskiego pochodzenia E.P. Wachowski w rozmowie z S.M. stwierdził, że prezydent jest w złej sytuacji finansowej i dlatego on w jego imieniu prosi o 50 tys. dolarów rocznie na utrzymanie prezydenta i jego rodziny”. 3 tys. przyjął jako pierwszą wypłatę. Zbulwersowany S.M. poinformował jednak o sprawie Pusza, który zawiadamia Jarosława Kaczyńskiego, a ten z kolei Wałęsę. Wachowskiemu nakazano zwrot pieniędzy, lecz nie wyciągnięto wobec niego żadnych konsekwencji”.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#ZdzisławDomański">Wysoka Izbo! To woła o pomstę do nieba, ale nim siły niebios dokonają rachunku, my na tym ziemskim łez padole musimy tę sprawę rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#ZdzisławDomański">Panie pośle Kaczyński, mimo iż wypowiedzi są autoryzowane, pytam: czy ten fakt miał miejsce?</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#ZdzisławDomański">Wysoki Sejmie! Tym, co uczyniono, obrażono i poniżono Polskę. Żądam, aby Prezydium Sejmu skierowało sprawę do zbadania do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ani pan prezydent Wałęsa bowiem, ani panowie posłowie biorący udział w tej dyskusji redakcyjnej nie prowadzą prywatnej wymiany poglądów. Ile i komu udało się wziąć? Cała pozostała reszta tekstu — obraźliwa w swym wyrazie przez skondensowanie faktów, jakie miały miejsce — jest społeczeństwu znana i można ją skwitować sformułowanym już słynnym powiedzeniem: „takiego macie prezydenta, jakiego wybraliście”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Józef Oleksy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Potocki z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram dziś głos o tej późnej porze, dlatego że w wyniku dyskryminacji sił lewicy demokratycznej od wczoraj nie byłem w stanie uzyskać zgody Prezydium Sejmu, by złożyć osobiste oświadczenie w sprawie związanej z wczorajszym przemówieniem pana premiera Olszewskiego, który bezpośrednio na samym początku swojego przemówienia powołał się na moje nazwisko i moje wystąpienie w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JózefOleksy">Czynię to z pewnym żalem, dlatego że pan premier Olszewski zachował pewną manierę, swoistą dla niego, polegającą na tym, że ilekroć chce skarcić swoich sojuszników, tylekroć zaczyna od ataku na lewicę demokratyczną, po to, żeby potem łatwo przejść, porównawczo, do skarcenia swoich własnych zwolenników. Tak się i tym razem stało. Nie zgadzam się z taką metodą i protestuję przeciwko temu, choć wiem, iż pan premier Olszewski nie jest w stanie, chyba jeszcze długo nie będzie w stanie, wyzwolić się z historycznego myślenia o dzisiejszych złożonych sprawach. Pomijam już fakt, że pan premier Olszewski twierdził w swoim wystąpieniu, że wysłuchał mojej wypowiedzi w „Dzienniku Telewizyjnym”, co jest rzeczą niemożliwą, bo taka audycja nie istnieje już w telewizji. Ponieważ jednak pan premier Olszewski często mylił się w tej sali, zwracając się do Wysokiej Izby Wysoki Sądzie, więc kładę to na karb tego typu pomyłek. Potem jednak pan premier Olszewski dokonał czegoś bardziej zdrożnego, przypisał bowiem mnie wypowiedź, której nie było. A ponieważ wcześniej pan premier Olszewski powiedział, że osobiście - co mnie zresztą niezwykle uhonorowało — obejrzał właśnie tę część „dziennika telewizyjnego”, w której się wypowiadałem, to zacząłem mieć poważną wątpliwość, czy pan premier nie należy do osób, które słuchając telewizji, słyszą co innego, niż tam jest nadawane. Na kasecie z telewizji dokładny tekst tego, co powiedziałem, niestety, jest całkiem rozbieżny z konkluzją wygłoszoną przez pana premiera na temat tego, co powiedziałem. Wnoszę z tego, że pan premier po prostu miał od kogoś przekaz, przekaz uproszczony, przekaz pasujący jednak do konwencji całego wystąpienia premiera Olszewskiego, a powiadam raz jeszcze, konwencja ta niestety polegała na tym, że przez tradycyjny, manieryczny wręcz atak na lewicę pan premier przechodził potem do znanych i słyszanych w tej sali uwag pod adresem własnego obozu. Podobno, jak to miałem powiedzieć, chodziło o głosowanie identyczne z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. W tym miejscu chciałbym sprostować. Pan premier powiedział, że lewica swój pogląd dotyczący orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w sprawie emerytur oraz płac w sferze budżetowej kształtowała na podstawie tego, że inni, wedle wiedzy lewicy, również mieli głosować za przyjęciem tych orzeczeń. Byłaby to mało poważna lewica, gdyby swoje stanowisko programowe w tak poważnych dla ludzi sprawach kształtowała tylko na podstawie tego, jak inne ugrupowania na to patrzą. Było to nie uprawnione ze strony pana premiera uproszczenie tezy, wygłoszonej przeze mnie w telewizji wśród wielu innych. Pomijam fakt, że akurat w tym wypadku telewizja dokonała manipulacji, przeprowadzając ze mną rozmowę i wykorzystując ostatnie kilka zdań mojej wypowiedzi, które zupełnie nie korespondowały z początkiem tej wypowiedzi. Ale widać współpraca telewizji z panem premierem wreszcie układa się — dyspozycyjnie — bardzo prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JózefOleksy">Kończąc, chcę powiedzieć, że oświadczenie to mnie zasmuca, dlatego że takie chwyty są zupełnie niepotrzebne. Myślę także, że - na szczęście - są one nieprzekonywające dla słuchaczy, obywateli, bo w końcu lewica wyraźnie mówiła, na czym opiera swoje, niebezboleśnie zajęte, stanowisko - głosowanie za przyjęciem orzeczeń Trybunału, mimo że jest świadoma, że to jest trudna sprawa dla rządu. Lewica oparła też swoje stanowisko na ocenie, iż rząd wielce zgrzeszył zaniechaniem działania przez 3 miesiące, mogąc wyjść z czymkolwiek więcej niż tylko z uporczywym twierdzeniem, że wszystko jest do odrzucenia, bo po prostu nie ma pieniędzy, nie wysilając się przez 3 miesiące, by cokolwiek, wariantowo, w tej sprawie przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#JózefOleksy">Chcę powiedzieć, że mam nadzieję, iż pan premier Olszewski - mówię to z pełnym dla niego szacunkiem - i rząd nie będą stosować w przyszłości tego typu manipulacji, która nikomu, ani premierowi, ani lewicy, ani sojusznikom premiera w niczym nie służy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Andrzej Potocki z Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Grzegorz Kazimierski ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Staję tutaj przed państwem, żeby zabrać głos w zasadzie wbrew sobie, wbrew stanowisku, jakie miałem od początku kadencji wobec spraw, o których będę mówił. Uważam bowiem, po pierwsze, że jakikolwiek głos, który mógłby być odczytany tutaj jako głos przeciw wolności prasy, może być głosem w istocie interpretowanym opacznie, jako sprzeciw wobec tej wartości, którą uważam za jedną z podstawowych dla funkcjonowania demokratycznego państwa prawnego. Po drugie, uważam, że istnieją takie typy postaw ludzkich, obywatelskich i politycznych, z którymi polemizować niepodobna bez popadania w absurd. Rozmawiając zaś o nich, reklamuje się je niepotrzebnie i przysparza się im zwolenników. Twierdzę jednocześnie, że przychodzi taki moment, kiedy trzeba stanąć i powiedzieć: „nie pozwalam, nie wolno tak czynić, czynić źle”.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AndrzejPotocki">Chciałbym powiedzieć państwu, że wzburzył mnie fakt, iż w naszym parlamencie można w wielu salach znaleźć wydawany w Częstochowie tygodnik katolicki „Niedziela”. W tym tygodniku można spotkać poglądy, które nie są niczym innym, jak tylko podważaniem sensu istnienia jakiegokolwiek ładu w naszym kraju. Bo oto 12 kwietnia tenże tygodnik, piórem anonimowego autora, podważa sensowność stawiania przed sądem ludzi oskarżonych o bardzo poważne przestępstwa. Tygodnik ten kwestionuje skierowanie przez niezawisły polski sąd na badania psychiatryczne oskarżonego o lżenie narodu polskiego, o wzywanie do waśni narodowych, o lżenie parlamentu i osób stojących u szczytu władzy przywódcy Polskiej Wspólnoty Narodowej, Bolesława Tejkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AndrzejPotocki">Otóż chciałbym powiedzieć, że taka postawa, zwłaszcza kiedy jej elementem jest porównywanie Bolesława Tejkowskiego do więzionych w szpitalach psychiatrycznych dysydentów sowieckich, jest naigrawaniem się z wolności. Oto, proszę państwa, tradycją rosyjską od Piotra Czaadajewa, od połowy XIX w., było to, aby ludzi myślących inaczej, ludzi odważnych, którzy mają odwagę przeciwstawiać się opresji, zamykać w psychiatrycznych szpitalach. Ale tradycją państwa demokratycznego jest to, aby podsądnemu dać wszelkie możliwości obrony, aby zbadać jego zdolność do kierowania własnym postępowaniem, aby zbadać, czy jest on w stanie ponosić karną odpowiedzialność za ciężkie przewinienia przeciwko narodowi, przeciwko innym osobom, przeciwko ładowi prawnemu. I jeśli taka decyzja sądu jest kwestionowana, oznacza to, iż autorzy takich notatek biorą udział w tym spektaklu nienawiści, którego autorem od bardzo już dawna jest Bolesław Tejkowski.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#AndrzejPotocki">Ja, proszę państwa, uważam, że czas skończyć z klimatem społecznego przyzwolenia dla sytuacji, w której każdy może obrazić każdego bezkarnie, w której wolność słowa pojmuje się jako anarchię. Chcę powiedzieć, że z tego, co ja wiem o wolności, wynika, iż nie ma wolności bez odpowiedzialności, nie może być wolności słowa bez odpowiedzialności za słowo.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#AndrzejPotocki">Zdaję sobie sprawę, że nikt tutaj żadnych kroków w tej sprawie nie podejmie, że nikt nie wyjaśni mi, dlaczego wolno znieważać polski sąd i nikt na to nie reaguje. Dlaczego wolno znieważać polskich lekarzy, bo jeżeli traktuje się skierowanie podsądnego na badania psychiatryczne jako opresję, oznacza to, że ci lekarze również w tej opresji muszą brać udział, ich postępowanie nie jest postępowaniem zgodnym z przysięgą Hipokratesa, a jest postępowaniem zgodnym z czyjąś wolą polityczną.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#AndrzejPotocki">Otóż chciałem powiedzieć, że takich zarzutów nie wolno stawiać bez uzasadnienia, bez dowodu. Ja nie przesądzam tutaj winy człowieka, o którym jest mowa, ale mówię, że moralną odpowiedzialność ponoszą ci, którzy doprowadzają do sytuacji, w której wszyscy staniemy się uczestnikami wojny przeciwko sobie, w której każdy z nas będzie mógł być bezkarny i sponiewierany przez drugiego i będzie mógł bezkarnie drugim poniewierać. Jeżeli posłowie, reprezentanci społeczeństwa polskiego, w tej kwestii nie występują, oznacza to, że przyzwalają na taką sytuację. Ale przyzwolenie to skończy się znalezieniem się władzy na ulicy. I stamtąd będzie mógł ją podjąć każdy, Bolesław Tejkowski albo ktoś inny. Przed taką sytuacją bardzo państwa przestrzegam.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Grzegorz Kazimierski ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#GrzegorzKazimierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka dni temu minęła rocznica pewnego wielce znaczącego wydarzenia. Nie chcę tutaj nawoływać do uroczystej celebracji rocznic, sądzę jednak, że pośród nich są takie, o których pamiętać warto. 14 kwietnia 966 r. w Ratyzbonie przyjął chrzest Mieszko I. Fakt ten, że pozwolę sobie zacytować nieżyjącego już historyka, Jerzego Łojka, „jest po dziś dzień najważniejszym i najbardziej decydującym posunięciem polityczno-kulturowym w całej historii Polski”.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#GrzegorzKazimierski">Przyjęcie chrześcijaństwa spowodowało, że Polska - a więc naród, cała cywilizacja, obrzędy, historia, sposób myślenia, wartości - tak jak cała reszta Europy była budowana na wartościach ewangelicznych. Nie chcę rozwijać tego wątku, znanego, jestem pewien, nam wszystkim doskonale. Chciałbym tylko, idąc za sugestiami prof. Łojka, wspomnieć o dwóch aspektach faktu, iż chrześcijaństwo przyjęliśmy właśnie z Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#GrzegorzKazimierski">Otóż po pierwsze, gdyby stało się inaczej, najprawdopodobniej nie ukształtowałby się naród polski, mielibyśmy np. do czynienia z jednym wielkim narodem rosyjskim.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#GrzegorzKazimierski"> Ja powiedziałem, że powołuję się na prof. Łojka. Po drugie, fakt ten, a więc przyjęcie z Zachodu chrześcijaństwa, spowodował, iż w Polsce wytworzyła się doktryna praw człowieka oraz systemu władzy kontrolowanej przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#GrzegorzKazimierski">Legitymacją do przypominania dzisiaj tak odległego zdarzenia niech będzie również refleksja. Otóż to nie w zeszłym roku, to nie dwa lata temu, to nie przy „okrągłym stole” wreszcie, ale 1026 lat temu weszliśmy do kulturowo i cywilizacyjnie pojętej Europy.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Małachowski z „Solidarności Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie zamierzam mówić o tak wielkich i historycznych sprawach, o jakich mówił mój poprzednik, a jako profesor, ceniąc bardzo nieżyjącego pana profesora Łojka, wyrażam jednak zdziwienie, iż można historię interpretować na tak wiele sposobów.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#TadeuszIwiński">Pragnę złożyć oświadczenie w związku z telewizyjnym programem dla młodzieży „Z Luzem w Sejmie”, jaki został wyemitowany 30 marca, a nagrany kilka dni wcześniej. Wokół tego programu, w którym wzięło udział 5 posłów z 5 różnych klubów, zrobiło się dość głośno, i to chyba w złym sensie. W czasie jego nadania przebywałem za granicą i obejrzałem go ze znacznym opóźnieniem z taśmy, zaś następnego dnia przeczytałem z osłupieniem na pierwszej stronie „Gazety Wyborczej” o manipulacji materiałem, która sprzyjała lewicowemu wydźwiękowi audycji oraz o zarzutach w związku z zaproszeniem do studia młodzieży o lewicowych poglądach i w tym kontekście o negatywnych reakcjach marszałków Wiesława Chrzanowskiego i Dariusza Wójcika, uczestniczących w tym programie.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#TadeuszIwiński">Osłupienie owo było spowodowane tym, iż w ciągu wielu lat bliskiej współpracy z telewizją pierwszy raz zetknąłem się z faktem tak zasadniczej różnicy pomiędzy tym, co zostało nagrane, a tym, co poszło w eter, jeśli chodzi o mój głos, a także jeśli chodzi o proporcje wypowiedzi poszczególnych uczestników dyskusji oraz dobór jej fragmentów. Nie sposób za normalną uznać sytuację, w której z jednej strony emitowane są obszerne wystąpienia wszystkich posłów siedzących na tej sali w prawej jej części i w centrum, zaś z drugiej pozostawia się może 20–25% łącznego czasu wejść jedynego w tym wypadku przedstawiciela lewicy, i to odnoszących się do kwestii błahych. Oczywiście, niemal zawsze w telewizji niezbędne są skróty, lecz nigdy nie powinny one zwichnąć proporcji.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#TadeuszIwiński">Tymczasem w programie „Z Luzem w Sejmie” — który zresztą trwał 50 minut, czyli nie był to program krótki, w którym można było właśnie owe proporcje wyważyć, a nagrano mniej więcej godzinę i 10 minut, więc było wielkie pole manewru, myślę, że pan poseł Małachowski, człowiek bardzo doświadczony w sprawach telewizyjnych, może to potwierdzić — wszystkie zasadnicze moje wypowiedzi i polemiki z przedstawicielami ZChN oraz KPN, zawierające m.in. krytykę postulatu zapisu konstytucyjnego na temat wartości chrześcijańskich, propozycje zorganizowania referendum w sprawie aborcji, opinię o potrzebie zagwarantowania przez władzę młodzieży pierwszej pracy i minimum cywilizacyjnego oraz generalną polemikę ze sposobem postrzegania roli państwa przez obecny obóz rządzący, zostały usunięte.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#TadeuszIwiński">Konkludując uważam, iż ten casus, a dotyczy on szczególnego przypadku, uważam, programu poświęconego pracy Sejmu, z udziałem dwóch marszałków Sejmu, jest kolejnym przyczynkiem wzmacniającym głosy niepokoju dotyczące aktualnej polityki informacyjnej, a zwłaszcza sytuacji panującej w Telewizji Polskiej. Wyrażam przeto nadzieję, że na temat tej polityki i aktualnej sytuacji odbędzie się dyskusja nie tylko na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, lecz również debata plenarna w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Aleksander Małachowski, „Solidarność Pracy”. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Michalik z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AleksanderMałachowski">Szanowni Państwo! Sala jest prawie pusta, zabieram głos po to, by jednak uzyskać szansę szerszego rezonansu tej sprawy, którą chcę poruszyć. Liczę, że koledzy dziennikarze, koleżanki, koledzy z Polskiej Agencji Prasowej zechcą to przekazać w komunikacie, bo sprawa ta zasługuje na szczególne podkreślenie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AleksanderMałachowski">Oto wczoraj przybyła pod gmach Sejmu demonstracja „Solidarności”, a jej kierownicy przybyli pod drzwi Sejmu. Było umówione, że na dole, co było widać w telewizji, będzie oczekiwał ich marszałek Chrzanowski. Kierownictwo „Solidarności”, kierownictwo tej delegacji nie przekroczyło bramy Sejmu, ponieważ zostali w tym powściągnięci przez innych działaczy kierujących „Solidarnością”. Poszło o te 12 metrów, jak powiedział potem w wywiadzie telewizyjnym pan przewodniczący Krzaklewski, 12 metrów. Za drzwiami oczekiwał nie tylko marszałek Sejmu, za drzwiami oczekiwał mecenas Chrzanowski. Cała opozycja polska wie, kim on był. Człowiek ciężko swego czasu sam prześladowany, dający świadectwo prawdzie wieloma latami okrutnego więzienia, był przez długie lata dla opozycji polskiej ojcem i opiekunem. Przez kilkanaście lat, gdy byliśmy w sytuacji zmokłych ptaków o spuszczonych skrzydłach, szliśmy na Solec do mieszkania Wiesława Chrzanowskiego i zawsze, o każdej porze dnia i nocy czekała nas tam opieka, życzliwe słowo, otucha, wiara w przyszłość. Mecenasa Chrzanowskiego my, ludzie „Solidarności”, widzieliśmy w salach dla adwokatów w obozach internowanych i w więzieniach, gdzie odbywał narady z nami, oskarżonymi. I oto wystarczyły dwa czy trzy lata, żeby to wszystko zostało zapomniane. Wystarczyło, że skrzydła obeschły i już się nie mieszczą w progach parlamentu. Już ktoś, kto stoi na czele demonstracji, poczuł ogon za sobą, skrzydła mu odrosły i nie chce uchylić czoła przed starym człowiekiem, który życiem ryzykował wiele lat po to, żeby Polska była wolna.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kolegów z „Solidarności”, ażeby przyjęli to jako upomnienie starego człowieka, który też 10 lat spędził w „Solidarności”. Byłem tak jak oni wybieranym członkiem władz tego związku. Uważam, że to co się stało, szczególnie w obliczu szybkich wyborów na zjeździe „Solidarności”, nie przyniosło chwały tym ludziom, a w moich oczach okryło ich raczej niesławą.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Marek Michalik z Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pani poseł Bogumiła Boba ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Iwiński był zdziwiony interpretacją historii, jaką przed chwilą przedstawił poseł z ZChN. Myślę, że jeżeli raczy wysłuchać tego, co ja powiem, na pewno uda mi się zadziwić go w dwójnasób, a może w trójnasób.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarekMichalik">Otóż mam przed sobą zażalenie naczelnika Wydziału Postępowania Sądowego prokuratora Prokuratury Wojewódzkiej w Łodzi pana Jerzego Płóciennika z dnia 21 stycznia 1992 r., dotyczące zaskarżenia w całości postanowienia Sądu Wojewódzkiego IV Wydział Karny w Łodzi o stwierdzeniu w stosunku do Tadeusza Stejskała nieważności wyroku z dnia 6 października 1951 r. Był to proces rewizyjny. Mówiąc krócej, pan prokurator zakwestionował unieważnienie wyroku.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#MarekMichalik">Zgodnie z ustawą z dnia 23 lutego 1991 r., uchwaloną przez Sejm poprzedniej kadencji, o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego osoby, żołnierze działający na rzecz niepodległości Polski, a skazani przez sądy stalinowskie pomiędzy 1 stycznia 1944 r. a 31 grudnia 1956 r., mają oczywiste prawo, aby te orzeczenia zostały uznane za nieważne. I takich unieważnień sądy polskie wydały już wiele.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#MarekMichalik">Poszkodowany w tej sprawie, bo jest to istotne, pan Tadeusz Stejskał należał w okresie okupacji najpierw do AK, potem do Narodowych Sił Zbrojnych pod nazwą Las I, a następnie, do aresztowania przez gestapo, do 25 pułku piechoty piotrkowskiej Armii Krajowej. Przejścia w więzieniu gestapo pomijam, wiemy, jak tam było. Następnie ucieczka z grupą więźniów AK z gestapo, służba w ludowym Wojsku Polskim, aresztowanie przez bezpiekę, kolejne okrutne śledztwo zakończone 8-letnim wyrokiem. Oto w olbrzymim skrócie losy tego żołnierza, podobne do losów wielu innych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten krótki życiorys był niezbędny, abyście mogli państwo właściwie ocenić uzasadnienie zażalenia prokuratorskiego. Otóż po pierwsze, pan prokurator twierdzi, iż: „czyny Stejskała nie mają — podkreślam — absolutnie nic wspólnego z działalnością na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego”. Podkreślam słowo „absolutnie”.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#MarekMichalik">Po drugie, cytuję: „Tadeusz Stejskał, pseudonim „Azja”, był bowiem członkiem oddziałów mających na celu przywrócenie ustroju faszystowskiego w Polsce, współpracującymi z gestapo, dokonującymi wielu zabójstw członków PPR, GL, AL, a także osób sympatyzujących z tymi organizacjami oraz Żydów”. O tym, czy w Polsce przed wojną był ustrój faszystowski, można byłoby chyba poważnie dyskutować jedynie na Kubie. Pan prokurator raczył w tym względzie pobić na głowę wszystkich historyków, jak również prawników, którym historia nie może być przecież obca, chyba że zakończyli edukację na „Krótkiej historii WKP(b)”. Tak, chodzi o „Krótki kurs”.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#MarekMichalik">Pozostałe zarzuty także nie znajdują potwierdzenia. Nie chcę się wdawać w szczegóły, ale zapewne pan prokurator Płóciennik nie wie, iż jeden z głównych świadków oskarżenia w tej sprawie, okupacyjny komendant piotrkowskiej Sicherheits Polizei Hermann Altmann, był skazany wyrokiem AK „Las 3” na karę śmierci. Po wykorzystaniu go w procesach przeciwko podziemiu spokojnie wrócił do Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ktoś może nie lubić historii, szczególnie w tym nowszym wydaniu. Mogę to zrozumieć, ale nie w wypadku prokuratora, którego orzeczenia mogą powodować nieobliczalne wręcz skutki i w tym wypadku spowodowały takie skutki.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#MarekMichalik">Trzecia sprawa. Zupełnym nieporozumieniem, świadczącym o niezapoznaniu się z wyżej wymienioną ustawą, jest twierdzenie prokuratora, że czyn zarzucany Stejskałowi miał miejsce w połowie 1943 r., a w ustawie mowa o działalności od 1 stycznia 1944 r. Otóż pan prokurator nie wie, że ustawa mówi o skazywaniu oskarżonych pomiędzy 1944 r. a 1956 r., a nie o czasie ich działalności. Są to dwie zupełnie inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#MarekMichalik">Chcę wierzyć, że opisywane przeze mnie fakty to jedynie fatalna pomyłka, nic nie znaczący precedens, i niezawisły sąd szybko ją naprawi.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#MarekMichalik">Niestety sytuacja jest taka, iż Sąd Apelacyjny w Łodzi przyjął zażalenie prokuratora za dobrą monetę i odesłał sprawę do ponownego rozpatrzenia. Właściwie powinno to wyglądać w ten sposób, że człowiek ten stanie jeszcze raz przed sądem, należałoby wówczas ściągnąć świadków z tamtego okresu i przeprowadzić jeszcze raz rozprawę. Jednak czy ten człowiek, który tyle przeszedł, będzie w stanie to znieść? Mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#MarekMichalik">Odnośnie do sądu apelacyjnego. Nie dziwi mnie to, iż właśnie w ten sposób postąpił, gdyż właściwie w sądownictwie jakby najmniej w tym okresie transformacji wydarzyło się w Polsce. Jeżeli chodzi o sąd apelacyjny, to przynajmniej ludzie z opozycji mają wyrobioną opinię na ten temat. Moje pytanie, kiedy sprawa ponownie trafi na wokandę, trafiło w próżnię. Nie ma tutaj żadnych zasad, a więc może nigdy. Nigdy, gdyż Tadeusz Stejskał ma już 70 lat i może nie doczekać moralnego zadośćuczynienia, które według tej ustawy należy się właściwie wszystkim działaczom niepodległościowym.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#MarekMichalik">Chcę szanować prawo takie, jakim ono jest, bo jest ono prawem. Jestem jednak oburzony interpretacją urzędników, stanowiących to prawo. Nie chcę snuć długich wywodów, gdyż mogłoby to mnie doprowadzić do wyciągnięcia krzywdzących wniosków, a być może do jakiejś teorii spiskowej.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#MarekMichalik">Będę się tą sprawą interesował i interweniował aż do uzyskania satysfakcjonującego orzeczenia, bez pomyłek merytorycznych oraz uwzględniającego interpretację historii z 1992 r., a nie z lat stalinowskich. Wyrażam także nadzieję, iż sprawą tą zainteresuje się minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pani poseł Bogumiła Boba ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BogumiłaBoba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałam sprowokowana do tej wypowiedzi przez pana posła Potockiego, który atakuje „Niedzielę”. Nawet nie słucha riposty dotyczącej jego wypowiedzi, ale mniejsza o to. Atakuje on „Niedzielę” za wypowiedź w sprawie pana Tejkowskiego. Chciałam zapytać: dlaczego pana posła nie oburza na przykład gazeta „Nie”, która depcze wszystkie wartości moralne i narodowe uznawane w naszym kraju, a oburza pana to, że „Niedziela”, zresztą nie czytałam tego artykułu, podaje informacje w sprawie pana Tejkowskiego?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#BogumiłaBoba">Poza tym oświadczam, dziwi mnie także to, że rzecznik praw obywatelskich nie zaskarża kłamstw i demoralizujących artykułów, które są zamieszczane w „Nie”. Wiadomo, że obowiązkiem rzecznika praw obywatelskich jest dążenie do poprawienia prawa, które u nas jest dużo gorsze niż w jakimkolwiek bardziej demokratycznym państwie. W żadnym państwie nie obraża się tak bezkarnie głowy państwa, jak u nas, i nie demoralizuje się młodzieży tak bezkarnie, jak u nas. Jeżeli jedzie się pociągiem, to widać, że najczęściej czytelnikami pisma „Nie” jest młodzież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#HenrykBąk">Panie Pośle! Proponuję panu ustosunkować się do tej wypowiedzi w oświadczeniu na następnym posiedzeniu. Dlaczego panu to proponuję? Dlatego, że jeżeli wprowadzilibyśmy zasadę kolejnej repliki, to naprawdę nie byłyby to oświadczenia, lecz dyskusja. Musi się pan zgodzić z taką interpretacją, bo dotychczas taka praktyka była stosowana i dlatego na następnym posiedzeniu może pan znów złożyć oświadczenie, ale nie dziś. Bardzo pana proszę o uwzględnienie wymogów procedury sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Można się z tym zgodzić. Zapisałem się na końcu listy, ale....)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#HenrykBąk">No tak, ale pan drugi raz się dopisał, pan i tak skorzystał. Naprawdę nie rozumiem pańskiego uporu.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#HenrykBąk">Proszę Państwa! Wdamy się w dyskusję. Pani poseł będzie chciała jeszcze raz zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Absolutnie nie.)</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, proszę w drodze wyjątku. Pani poseł niech ustąpi, bo uważam, że do rana musielibyśmy słuchać.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#HenrykBąk">Bardzo proszę, panie pośle, tylko bez elementów polemicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejPotocki">Tak jest. Dziękuję panu marszałkowi bardzo uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielce Czcigodna Pani Posłanko Bogumiło Boba! Otóż chciałbym oświadczyć, i nie ma potrzeby wstydzić się tego ani bać, że czasopismo „Nie” mnie również bardzo oburza. Uważam, że czasopismo „Nie” jest poniżej wszelkiej krytyki. Muszę uczciwie przyznać, że bardzo rzadko je czytam, jeden numer na pięć czy na sześć. Uważam, że to wszystko, co tutaj powiedziałem, dotyczy także tego pisma. Dotyczy także bardzo wielu innych wystąpień, każdego wypadku bezkarnego, bezzasadnego szkalowania najwyższych władz państwowych, narodu polskiego, mniejszości narodowych oraz wszystkich tych, którzy mają prawo cieszyć się w naszym kraju wolnością.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AndrzejPotocki">Chciałem powiedzieć, że tego typu postępowanie nie jest jednak sprawą rzecznika praw obywatelskich. Jest to po prostu sprawa sądu i prokuratury i do nich należy wnosić pretensje o to, iż takie wypadki pozostają bezkarne. Moje oświadczenie było skierowane także do przedstawiciela tych organów.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#AndrzejPotocki">Dziękuję pani za pouczenie. Dziękuję za to, że wskazała mi pani niekompletność mojej wypowiedzi. Pominąłem pismo „Nie” także dlatego, że nie jest ono w Sejmie kolportowane i czasami szczęśliwie zapominam o jego istnieniu. Przepraszam za kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#HenrykBąk">Jeszcze pan poseł Czarnecki. Panie Pośle! Może pan jednak poczeka do następnego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwa zdania.)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#HenrykBąk">No, to dwa zdania, słuchajcie państwo, już kończę, to już naprawdę będzie ostatnie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki, aczkolwiek skromnie reprezentowany, Sejmie! Bardzo dziękuję, panie marszałku, za życzliwość, za umożliwienie mi zabrania głosu. Chciałem powiedzieć, że niestety odczytuję wystąpienie pana posła Potockiego z Unii Demokratycznej jako kolejny atak posła tego ugrupowania na prasę katolicką. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#RyszardCzarnecki">Po drugie, to porównanie katolickiej „Niedzieli” z pismem „Nie”, które pan uczynił w swoim wystąpieniu, jest czymś zaskakującym, czymś żenującym. Bardzo prosiłbym pana posła, aby w przyszłości pan nie ilustrował swych wystąpień jakimiś wyrwanymi z kontekstu wypowiedziami z prasy katolickiej, aby w ten sposób instrumentalnie ją traktować i atakować nie tylko prasę katolicką, ale również wartości, które ta prasa niesie.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#RyszardCzarnecki">Panie pośle, tygodnik katolicki „Niedziela”, jak wiele innych pism katolickich, wyraża bardzo wiele wartości, o których pan tutaj nie wspomniał i bardzo żałuję, że pan traktuje prasę katolicką tak wybiórczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: Panie pośle, gdybym miał to wszystko, co mi się nie podoba, komentować, nie starczyłoby czasu na posiedzeniach Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#HenrykBąk">Panie pośle, pan, doświadczony parlamentarzysta, jeszcze chce składać oświadczenia... Proszę bardzo, panie pośle, ale naprawdę bardzo krótko. Bardzo proszę nie prowadzić polemiki.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Nie, nie. Panie marszałku, myślę...)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#HenrykBąk">Tak ładnie wszyscy rozmawiali o religii, a teraz tak...</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AleksanderKwaśniewski">No właśnie. Myślę, że jest już ta pora i tylu nas jest na tej sali, i oczywiście rozumiem zmęczenie pana marszałka, respektuję to i nie będę przedłużał swojej wypowiedzi. Chcę powiedzieć tylko tyle, że byłoby bardzo źle, gdybyśmy chcieli dyskutować o tym, co w treściach jednego pisma jest słuszne, a innego nie. I to „nie” powiedziałem nie dlatego, że cytuję tygodnik „Nie”, tylko dlatego że moim zdaniem to jest jakby zaprzeczenie wszystkich idei, o których mówimy tutaj od wielu tygodni.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Według mojej oceny więc, oświadczenia są osobiste, powinniśmy zaprzestać dyskusji, zaprzestać formułowania ocen, które mają charakter subiektywny, bo i tygodnik „Niedziela”, i tygodnik „Nie” ukazują się i powinny się ukazywać. Jedne gazety mają więcej odbiorców, inne mniej. Nie powinniśmy jednak próbować w żaden sposób jako posłowie, jako Wysoka Izba, sterować tym, co ludzie chcą kupować, chcą czytać, z czym się zgadzają czy nie.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Otóż według mnie obowiązkiem Wysokiej Izby jest obrona prawa. Wielokrotnie zamiast bronić prawa, zaczynamy o tym prawie mówić jako o jakimś dodatku do naszych własnych interesów politycznych. Dlatego broniąc tygodnika „Nie”, bronię również tygodnika „Niedziela” i bronię prawa do różnych poglądów, bo uważam, że to jest istotą tego systemu, który wspólnie tworzymy, choć różnimy się, w tej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#HenrykBąk">Informacja o wpływie interpelacji oraz o odpowiedziach na interpelacje znajduje się w doręczonym posłankom i posłom druku nr 230.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#HenrykBąk">Na tym kończymy 13 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#HenrykBąk">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#HenrykBąk">Następne posiedzenie zostanie zwołane w dniach 6, 7, 8 i 9 maja.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#HenrykBąk">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 20 min 22)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>